INST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY, SCIENCE AND TECHNOLOGY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 1er mai 2001

• 1543

[Traduction]

Le vice-président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)): Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité commence l'examen statutaire de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

Nous accueillons aujourd'hui des représentants de la Société canadienne des directeurs d'association: M. Michael Anderson, président-directeur général, et M. Bob Hamp, gestionnaire des communications. Soyez les bienvenus.

Je crois comprendre, Mike, que vous allez commencer.

M. Michael Anderson (président-directeur général, Société canadienne des directeurs d'association): En effet, monsieur Lastewka.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Allez-y.

M. Michael Anderson: Merci beaucoup, monsieur le vice- président.

Mesdames et messieurs, j'aimerais vous remercier de nous donner l'occasion de comparaître aujourd'hui devant le comité. Nous nous intéressons vivement aux questions qui entourent la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, et nous avons déjà fait état de nos opinions dans un mémoire qui vous a été remis.

En guise de préambule, j'aurais quelques observations à faire au sujet de la Société canadienne des directeurs d'association, de son mandat et de son rôle au Canada auprès des organismes sans but lucratif.

Comme vous le savez, Bob Hamp, notre gestionnaire des communications m'accompagne aujourd'hui. À titre d'information, Bob et moi venons du secteur privé, mais avons passé de nombreuses années dans le secteur des organismes sans but lucratif. Nous pourrons donc vous parler de diverses questions qui influent sur les différents types d'organismes que nous représentons.

La Société canadienne des directeurs d'association existe depuis 1951. Comme l'indique son titre des plus descriptifs, nous sommes surtout connus comme le regroupement des directeurs d'association—les gestionnaires des organisations sans but lucratif dans tout le Canada, qu'il s'agisse d'organisations corporatives, industrielles, professionnelles, caritatives ou vouées à des causes particulières.

• 1545

Pour ce qui est de sa raison d'être et de ses activités, la SCDA a été créée pour informer ses membres, par des programmes éducatifs, la recherche et des publications, afin qu'ils puissent mieux gérer les organismes sans but lucratif qu'ils servent et représentent. Ainsi, nous organisons une conférence annuelle pour informer nos membres au sujet des multiples questions touchant les organismes sans but lucratif. Nous avons également un programme de formation en direct, que l'on appelle le programme d'enseignement en gestion des associations, qui mène à l'obtention d'un certificat et qui permet encore une fois aux dirigeants d'organismes sans but lucratif d'améliorer leurs compétences en gestion et en administration, quel que soit le niveau de gestion qu'ils exercent.

Comme je l'ai mentionné, nous comptons un certain nombre d'organisations dans tout le pays, soit un total d'environ 2 200. Il s'agit, encore une fois, d'un ensemble de groupes corporatifs, professionnels, caritatifs et voués à des causes particulières. Nos membres sont surtout des employés de ces organismes sans but lucratif. Ils peuvent être gestionnaires de programmes d'éducation pour différentes organisations sans but lucratif, gestionnaires de la recherche ou du contenu de site Web ou encore directeurs, comme moi.

Comme je l'ai déjà dit, nous avons 2 200 organisations membres dans tout le pays. Environ 40 p. 100 d'entre elles sont des organisations nationales qui peuvent avoir ou non des relations avec le gouvernement fédéral. Tout dépend du type d'organisation et des enjeux qui l'intéressent.

L'application de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes depuis son adoption nous mène à conclure ce que nous disons dans notre mémoire, c'est-à-dire que la loi fonctionne, qu'elle respecte les principes qui ont été énoncés dans le préambule.

La seule question que nous aimerions soulever concerne l'une de nos recommandations et a trait essentiellement à la catégorisation de nos membres, les employés des organismes sans but lucratif. Le comité sait sûrement que les employés des organismes sans but lucratif sont généralement assimilés à des lobbyistes internes oeuvrant pour le compte de leur organisation. Ce que nous aimerions signaler au comité, c'est que lorsque la loi a été adoptée, on a demandé aux associations sans but lucratif de s'enregistrer deux fois par an, de mettre à jour leur enregistrement deux fois par an, par rapport aux lobbyistes salariés, qui peuvent s'enregistrer une fois par an seulement.

Comme je l'ai mentionné, nous avons formulé deux recommandations, mais celle sur laquelle j'aimerais m'attarder porte sur la différence dans les modalités d'enregistrement. Nous souhaitons que le comité envisage la possibilité que les lobbyistes pour le compte d'une organisation, c'est-à-dire les associations sans but lucratif, s'enregistrent une fois par an.

Vous allez certainement vous demander pourquoi nous faisons cette proposition. La réponse est celle-ci. Nous avons constaté que la plupart des organismes sans but lucratif doivent souvent représenter les intérêts collectifs d'une grande diversité de membres. D'après mon expérience—, et je pense que Bob pourra en attester—pour obtenir un consensus parmi un groupe diversifié de gens appartenant à une organisation sans but lucratif, il faut du temps et énormément d'énergie. Il faut communiquer très souvent avec les membres pour s'assurer qu'ils comprennent bien la position adoptée et l'orientation que va prendre l'organisation.

Nous constatons que dans leurs relations avec le gouvernement, les organismes sans but lucratif jouent souvent le rôle d'intermédiaire: ils travaillent avec le gouvernement, que ce soit avec des élus ou avec des fonctionnaires, sur des problèmes qui surviennent.

Nous avons également constaté qu'en général, bon nombre de nos organisations qui traitent avec Ottawa sont de très petite taille. Je pense qu'environ 40 p. 100 de nos membres ont des budgets annuels de moins de 1 million de dollars. Nous ne parlons donc pas généralement d'organisations énormes. Par conséquent, lorsqu'elles engagent des démarches auprès du gouvernement, elles doivent savoir choisir leur cheval de bataille. Elles doivent savoir comment obtenir le soutien des membres, les rallier à leur action et faire avancer leur position.

En général, il ressort de l'expérience de lobbying des organisations sans but lucratif qu'il y a très peu de changements dans les ministères avec lesquels elles communiquent, que ce soit au niveau des fonctionnaires ou des dossiers. C'est pourquoi nous estimons qu'elles ne devraient pas être tenues de s'enregistrer deux fois par an ni de confirmer leur enregistrement deux fois par an, mais plutôt une fois par an seulement.

• 1550

Ayant établi cette distinction, nous avons fait quelques recherches et nous ne savons vraiment pas pourquoi, au moment où la loi a été rédigée, on a jugé bon d'obliger les organismes sans but lucratif à confirmer leur enregistrement deux fois par an alors que les lobbyistes salariés n'ont à le faire qu'une fois par an. Nous ne pouvons pas, malheureusement, donner cette explication au comité. Si le comité sait pourquoi cette décision a été prise, nous aimerions le savoir.

Outre cette recommandation dont j'ai parlé, je répète que nous appuyons la loi. Nous pensons qu'elle fonctionne bien.

Je voudrais ajouter une dernière chose avant de redonner la parole au vice-président. Nous encourageons le comité à maintenir le système actuel de déclaration électronique sans frais. Un certain nombre de nos membres nous ont dit que le système fonctionne bien et qu'il leur permet de faire des mises à jour rapides. Il est évident que le fait de ne pas avoir à payer de frais est également un avantage.

Monsieur le vice-président, voilà quels étaient mes commentaires. Je vous remercie de votre temps et de votre attention. Je vous redonne la parole, monsieur.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci.

Monsieur Hamp, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Bob Hamp (gestionnaire des communications, Société canadienne des directeurs d'association): Non, je n'ai rien à ajouter, monsieur. Désolé.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): D'accord.

Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Brien.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Merci, monsieur le président.

Les recommandations que vous faites dans votre mémoire sont assez claires. Vous répondez à des préoccupations assez limitées ou assez définies, entre autres par le témoignage du ministre de l'Industrie. Avez-vous des préoccupations autres que celles que vous avez abordées quant à des améliorations possibles à la pratique des activités de lobbying?

[Traduction]

M. Michael Anderson: Pas vraiment, non.

Lorsque nous examinons la loi, je pense que la seule question qui revient toujours est cette disparité entre les modalités d'enregistrement, deux fois par an plutôt qu'une. Mais en général, je pense que la loi fonctionne bien et nous ne voyons pas la nécessité de la modifier.

[Français]

M. Pierre Brien: Quant aux sanctions liées au défaut d'enregistrement ou à la prescription de temps par rapport à la capacité de sanctionner quelqu'un qui aurait été pris à effectuer du lobbying sans s'être enregistré, est-ce un sujet qui vous préoccupe et que vous avez examiné plus en profondeur?

[Traduction]

M. Michael Anderson: En ce qui concerne les organisations sans but lucratif, nous constatons que bien souvent, lorsqu'elles amorcent des relations avec le gouvernement pour la première fois—et un certain nombre d'entre elles le font—, elles savent généralement, directement ou indirectement, qu'elles doivent s'enregistrer et confirmer leur enregistrement deux fois par an. C'est pourquoi nous ne pensons pas que l'application de cet aspect pose un problème.

[Français]

M. Pierre Brien: D'accord. Vous dites que, de façon générale, les gens sont relativement bien informés de l'encadrement légal qu'ils doivent respecter.

[Traduction]

M. Michael Anderson: Je pense en effet que c'est le cas pour les membres de notre organisation. Par exemple, nous les informons de l'obligation de s'enregistrer. Nous avons déjà produit des documents sur la loi, pour essayer d'informer les gens qu'ils doivent s'enregistrer, confirmer leur enregistrement régulièrement et se conformer à la loi.

[Français]

M. Pierre Brien: Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Monsieur McTeague, s'il vous plaît.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Messieurs, merci de votre présence aujourd'hui. J'apprécie votre perspective sur ce sujet.

Je continue à lire ce document. Je vous demande pardon, j'ai dû prendre un appel téléphonique. Mais je voulais m'assurer de bien comprendre votre position concernant la dernière question que le ministre a demandé au comité d'étudier, à savoir si les dispositions d'application concernant la période limite de deux ans sont toujours appropriées. Pensez-vous que les personnes qui travaillent à un échelon supérieur, au niveau du Cabinet, les cadres supérieurs, devraient bénéficier d'une période de réflexion plus longue? Ou êtes-vous satisfait du cadre actuel, à deux niveaux?

M. Michael Anderson: C'est une bonne question, mais à laquelle, je dois le dire franchement, je n'ai pas beaucoup réfléchi. Il me semble que la situation actuelle est satisfaisante, mais il faudrait que j'y réfléchisse beaucoup plus pour vous donner une bonne réponse.

• 1555

M. Dan McTeague: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions. Je voulais avoir votre impression là-dessus, puisque vous représentez un grand nombre de petites organisations sans but lucratif.

J'aurais peut-être une autre question. À quel point est-il difficile pour de petites organisations d'avoir une quelconque influence, ou même de présenter un certain aspect des politiques publiques, alors qu'elles sont souvent écrasées par les grandes organisations de lobbying, les lobbyistes pour le compte d'une organisation ou les lobbyistes-conseils?

M. Michael Anderson: En fait, c'est une bonne question à laquelle je vais répondre dans un autre rôle.

J'ai dirigé une petite association corporative pendant environ neuf ans. Au départ, nous avions l'impression qu'il était difficile de se faire entendre à Ottawa, que ce soit d'un élu ou d'un fonctionnaire. À mesure que nous avons acquis de l'expérience et que nous avons compris que la continuité et le message étaient les éléments essentiels, nous avons constaté que nous étions effectivement entendus. Nous avions des membres dans tout le pays qui étaient très proches de leurs députés, quel que soit le parti auquel ils appartenaient. C'était souvent l'approche adoptée, et les députés comprenaient très bien la perspective des organisations.

C'est pourquoi je pense qu'une organisation qui comprend que les relations avec le gouvernement à Ottawa doivent être constantes, persistantes et exigent une présence sur place, peut réussir. Et heureusement, en raison de la diversité des endroits où sont situés les députés dans tout le pays, les membres d'une organisation peuvent parler directement à leurs députés lorsqu'ils sont de retour dans leur circonscription. À mon avis, une organisation qui s'organise bien et qui persévère peut faire passer son message efficacement.

M. Dan McTeague: Donnez-nous un exemple de ce que vous pensez être une activité de lobbying. S'agit-il de prendre la défense d'une certaine position ou de réagir à un projet de loi? Peut-être n'est-ce pas une question aussi neutre que je le voudrais, mais j'aimerais que le comité ait une idée de ce que représente le lobbyisme. S'agit-il surtout de rejeter, de s'opposer ou les lobbyistes sont-ils là pour favoriser, créer, innover, produire, cajoler, susciter de nouvelles lois?

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Et la réponse est...?

M. Michael Anderson: Tout ce qui précède.

M. Dan McTeague: Cinquante-cinquante, quarante-soixante?

M. Michael Anderson: Bob?

M. Bob Hamp: Je travaillais auparavant pour une grande association corporative. J'y ai travaillé pendant environ 12 ans et, d'après mon expérience dans cette industrie—il s'agissait d'un des secteurs de fabrication de matériel—, nous consacrions peut- être 80 p. 100 de notre temps à répondre à une initiative du gouvernement fédéral. Il pouvait s'agir de modifier, d'inciter, d'explorer, tout ce que vous avez mentionné tout à l'heure, mais surtout de répondre à un texte de loi promulgué ici à Ottawa.

M. Dan McTeague: Merci.

M. Michael Anderson: J'aimerais simplement ajouter un autre aspect. Lorsque je travaillais pour une association corporative, nous nous sommes d'abord occupés essentiellement de questions en rapport avec des textes de loi, puis nous avons évolué et nous nous sommes retrouvés à nous consacrer strictement à un travail de sensibilisation: informer les députés et, bien entendu, certains fonctionnaires, selon le ministère, au sujet de l'association, de ses membres et de son apport à l'économie canadienne. Je pense qu'une bonne partie de ce travail relève souvent du domaine des relations publiques.

M. Bob Hamp: Cela représentait les 20 p. 100 qui restent.

M. Dan McTeague: Merci.

Vos observations soulèvent une autre question. Je me demande si, d'après votre expérience à tous les deux, dans l'association pour laquelle vous travaillez actuellement, à quel point il est important d'avoir—et cela n'est pas une question tendancieuse—, d'avoir quelqu'un qui a des contacts très étroits avec le ministère auquel vous vous adressez, si le dossier qui vous intéresse relève d'un ministère particulier? À quel point est-ce important, et dans quelle mesure les associations vont-elles engager une personne parce qu'elle a des liens étroits avec le gouvernement en place ou les décideurs en poste?

M. Michael Anderson: J'ai vu les deux côtés de la médaille, si je puis m'exprimer ainsi. J'ai vu des organisations s'engager—je parle ici d'organismes sans but lucratif—dans des démarches auprès du gouvernement sans trop savoir comment s'y prendre. Mais cela joue souvent à leur avantage dans la mesure où elles ne sont pas obnubilées par cette idée qu'elles ont besoin de quelqu'un, comme vous l'avez dit, qui doit nécessairement avoir des liens directs avec le ministère.

• 1600

Mais j'ai aussi vu des organisations qui, lorsqu'elles veulent engager un PDG... et lorsqu'elles se spécialisent surtout dans les relations avec le gouvernement, recherchent un candidat qui a de l'expérience dans ce domaine. Par contre, je ne les ai jamais entendu dire précisément que la personne devait être un ancien fonctionnaire de tel ou tel ministère. Le plus souvent, elles recherchent quelqu'un qui comprend comment fonctionne le système fédéral, qui comprend l'équilibre entre faire affaire avec les élus ou les tenir informés. Et parfois, il arrive aussi que l'on traite avec un fonctionnaire, car la question n'intéresse pas nécessairement un député, ou il peut s'agir d'un programme particulier.

Je n'ai jamais vu qui que ce soit établir une description de travail qui stipule que le seul attribut recherché est un lien direct avec le ministre X.

M. Dan McTeague: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Brien.

M. Pierre Brien: Un des sujets qui ont été abordés à quelques reprises depuis le début est l'information qu'on a sur l'activité des lobbyistes. Par exemple, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'on ait davantage d'information sur les rencontres entre des groupes d'intérêt et des gens non élus, des fonctionnaires de haut niveau, sur les relations qui peuvent exister à ce niveau? Cela touche probablement plus les entreprises privées. Est-ce qu'une telle information améliorerait la transparence de la pratique du lobbying?

[Traduction]

M. Michael Anderson: Comme je l'ai dit, mon expérience des relations gouvernementales est limitée aux associations sans but lucratif. Les rencontres avec les élus font souvent l'objet d'une correspondance, de lettres, d'information. Comment améliorer cela, je ne sais pas vraiment. Voulez-vous parler de l'obligation de faire une déclaration chaque fois que l'organisation établit un contact?

[Français]

M. Pierre Brien: À un certain niveau.

[Traduction]

M. Michael Anderson: Un certain niveau.

M. Pierre Brien: Oui, sous-ministre ou...

M. Michael Anderson: Là encore, j'en reviens à mon expérience et je demanderai à Bob d'intervenir également. Lorsque je dirigeais une association corporative, nous traitions avec des niveaux très différents de responsables—élus ou fonctionnaires—sur un sujet particulier. Nous nous adressions à autant de gens que possible. À l'époque nous ne pensions pas qu'il fallait faire une différence entre le fait de traiter avec un fonctionnaire ou un représentant élu de haut niveau, pour ce qui est de l'obligation de rendre compte. Bien entendu, nous faisions constamment des mises à jour en indiquant le ministère avec lequel nous étions en contact, ainsi que les dossiers en cause.

[Français]

M. Pierre Brien: Je vais poser ma question autrement. J'imagine qu'il vous est arrivé de faire du lobbying sur un sujet précis alors que d'autres groupes faisaient du lobbying en sens contraire. Est-ce que vous vous êtes retrouvés face à des situations où vous auriez aimé avoir plus d'information sur les activités de ces autres lobbyistes qui étaient en concurrence avec vous?

[Traduction]

M. Michael Anderson: Je comprends. Je vais à nouveau utiliser mon expérience personnelle.

Oui, nous aurions aimé savoir ce que l'autre groupe faisait. Mais nous n'avons vraiment jamais pensé que nous pourrions obtenir cette information au moyen d'un registre du gouvernement. Nous nous contentions souvent de chercher à savoir quelle était la position avancée par l'autre organisation faisant également du lobbying sur le sujet, éventuellement pour y faire contrepoids. Comme vous le savez, les gens parlent. C'est surtout de cette façon que nous obtenions de l'information, que nous apprenions quelle était sa stratégie. Mais je ne me souviens pas que nous ayons pensé que nous devrions avoir un moyen de voir les documents présentés, non.

M. Bob Hamp: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, j'ai travaillé pour une association corporative où plusieurs industries étaient touchées par la même question et où chacune avait une position différente ou légèrement différente.

Inévitablement, le ministre a finalement décidé que nous devions réunir chacun de ces groupes et travailler avec eux de façon collective, plutôt que séparément, afin de résoudre le problème. Nous avons donc fini par connaître la position des autres groupes et nous en sommes finalement arrivés à un consensus. Cette façon de faire a donné de bons résultats dans ce cas précis, mais cela n'avait rien à voir avec l'enregistrement ou une plus grande transparence; cela s'est fait à l'initiative du ministre.

• 1605

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Je vais poser une des questions qui ont été soulevées. Les organisations sans but lucratif, du fait qu'elles finissent pas avoir besoin de dons, sont parfois obligées de faire du lobbying au nom de leurs donateurs. Certains ont donc proposé d'exiger qu'elles soumettent la liste de leurs donateurs afin que l'on sache qui ils sont. Qu'en pensez- vous?

M. Michael Anderson: Monsieur le président, quand vous parlez des organisations sans but lucratif, s'agit-il précisément des organismes de bienfaisance ou cela inclut-il également les groupes corporatifs et professionnels?

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Je pense qu'il s'agit de tous ces groupes.

M. Michael Anderson: Nous croyons comprendre—et je demanderais au comité de le confirmer—que les organismes de bienfaisance qui ont un numéro d'enregistrement d'organisme de bienfaisance à Revenue Canada ne peuvent pas faire de lobbying auprès du gouvernement. Les groupes corporatifs, les associations professionnelles et les groupes à vocation particulière obtiennent leurs fonds de diverses sources.

Je vais donner un exemple, le nôtre en l'occurrence. Nous ne recevons pas de financement du gouvernement. Nous tirons nos revenus de fonctionnement des cotisations des membres, de la vente de publications aux membres et aux non-membres, des conférences, des programmes éducatifs et autres. Dans notre cas, pour utiliser la SCDA, ce serait la liste des membres de notre organisation et des non-membres. En l'occurrence, du fait de la diversification de nos membres, ce serait une liste de personnes et non de sociétés.

J'ajouterais également, si je comprends bien votre question, qu'il existe des organisations dont les revenus proviennent de toute sorte de sources. Il serait donc difficile d'en trouver une en particulier qui serait financée par une seule source.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Y a-t-il d'autres questions?

Je pense que votre rapport était très clair, comme M. Brien l'a mentionné. Je vous remercie vivement d'avoir été des nôtres aujourd'hui pour prendre part à notre examen.

M. Michael Anderson: Merci beaucoup, monsieur le vice-président. Je remercie également les membres du comité.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci beaucoup. Passez une bonne journée.

La date de la prochaine réunion vous sera communiquée plus tard. La séance est levée.