AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 novembre 2001

• 0905

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Bonjour tout le monde. La séance est ouverte, en conformité du paragraphe 108(2) du Règlement.

Aujourd'hui, nous avons une séance d'information avec Pulse Canada, au sujet de l'industrie des légumineuses à graines. D'autres membres du comité se joindront sans doute à nous sous peu. Je disais justement à notre greffière qu'hier, j'ai rencontré une personne de l'entourage du ministre qui m'a dit qu'elle écoutait fidèlement nos délibérations à la radio. Celles- ci sont diffusées à 103,1 MHz, 103,5 Mhz et 103,9 MHz. Y a-t-il quelqu'un qui veut faire une publicité? On pourrait peut-être faire cela avant de commencer.

Quoi qu'il en soit, je souhaite la bienvenue à M. Dauk et à M. Minogue. Ce matin, nous entendrons votre bref exposé qui sera suivi par une période de questions et réponses. Je vous demanderais de ne pas dépasser 10 ou 15 minutes car nous avons une heure au total. Encore une fois, bienvenue.

Germain, allez-vous faire l'exposé?

M. Germain Dauk (président, Pulse Canada): Oui, j'aimerais commencer.

Premièrement, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous rencontrer. C'est un honneur et un privilège pour nous d'être ici.

Je tiens à m'excuser auprès de M. Speller et de M...

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le président, je m'excuse auprès de nos invités. Est-ce qu'on peut faire une plainte officielle afin que ces appareils puissent fonctionner un jour?

[Traduction]

Le président: Nous avons parfois des problèmes avec l'interprétation, avec les micros.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Oui, mais il faudrait peut-être qu'une plainte soit acheminée pour qu'on puisse les faire réparer. Cela arrive à chaque fois.

[Traduction]

[Note de la rédaction: Difficulté technique]

M. Germain Dauk: Encore une fois, je m'excuse auprès de M. Speller et de M. Calder, qui nous ont entendus très souvent dans le passé. Si vous voulez faire le vide pendant quelques instants, ne vous gênez pas.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC/RD): Ils l'avaient déjà fait, sans qu'on leur dise.

M. Germain Dauk: La même chose vaut pour M. Anderson, qui est très au fait du dossier. Encore une fois, je m'excuse auprès de ces messieurs.

Je serai très bref. Pour résumer, Pulse Canada est un organisme qui réunit les agriculteurs et producteurs de légumineuses en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba et en Ontario, de même que d'autres intervenants du secteur, qui s'occupent d'acheminer et de vendre le produit.

Pulse Canada s'attache à développer des marchés d'exportation en oeuvrant dans les dossiers relatifs à l'accès aux marchés—c'est-à-dire l'abaissement des tarifs et des quotas dans les autres pays. Récemment, nous avons élargi notre rôle dans l'élaboration des politiques et dans la recherche. D'ailleurs, c'est de recherche que nous voulons surtout vous parler aujourd'hui.

• 0910

Permettez-moi de vous citer quelques faits concernant l'industrie des légumineuses. C'est un secteur en pleine croissance. Nous sommes très stimulés par ce qui s'y passe. Nous sommes optimistes quant à l'agriculture en général, mais plus particulièrement en ce qui concerne la production de légumineuses. Ainsi, le Canada est le plus important exportateur de lentilles, de pois et de pois chiches au monde, ce qui est une statistique renversante étant donné qu'il y a quatre an à peine, nous ne cultivions pas de pois chiches.

À l'heure actuelle, le Canada est le plus grand exportateur mondial de légumineuses. Nous pourrions vous donner bien des raisons qui expliquent pourquoi cela s'est produit, pourquoi les légumineuses sont une culture particulièrement appropriée pour le Canada et pourquoi nous avons un tel avantage. Cette culture se présente comme une tour et si une tour n'a pas une bonne base, elle va s'écrouler. La base, c'est la recherche. La tour pourra tenir uniquement si nous faisons de la recherche. C'est à cause de la recherche et de la nécessité d'en faire davantage que nous sommes ici aujourd'hui.

Je suis accompagné par Lyle Minogue, président de l'Association des producteurs de légumineuses de la Saskatchewan et président du comité de recherche de Pulse Canada. Lyle exploite une ferme à Lacadena, en Saskatchewan. Je vais maintenant lui céder la parole pour qu'il vous parle un peu de l'initiative de recherche.

M. Lyle Minogue (président, Saskatchewan Pulse Growers; Pulse Canada): Merci beaucoup, Germain.

Moi aussi je tiens à remercier le comité de prendre le temps de nous entendre aujourd'hui. Nous venons à Ottawa avec une mission très spécifique. Permettez-moi de vous donner plus de détail sur l'initiative de recherche de Pulse Canada.

Le comité de recherche de Pulse Canada a été créé il y a environ un an en réponse à la nécessité d'accroître la recherche dans notre secteur. Bon nombre d'entre vous m'avez déjà entendu affirmer ici à Ottawa que l'industrie des légumineuses ne recevait pas suffisamment d'attention de la part du gouvernement du Canada. C'est un secteur nouveau, en émergence, qui a fait des percées tellement rapides que les ressources disponibles pour l'appuyer n'ont pas suivi le rythme.

Par conséquent, nous avons créé un volet recherche dans le but précis de faire une utilisation optimale du financement de recherche disponible, et d'élaborer une stratégie à long terme en matière de recherche. De cette façon, nous pourrions augmenter le nombre des initiatives de recherche de façon sensible et efficace afin de tirer le meilleur parti possible de nos investissements. Nos efforts ont été couronnés de succès et je vous communiquerai tout à l'heure plus de détails au sujet de la stratégie de recherche elle-même.

Permettez-moi de vous expliquer pourquoi le secteur des légumineuses a connu une explosion aussi rapide car cela a dans le domaine de la recherche des implications qu'il convient de préciser.

Le premier avantage du secteur des légumineuses, c'est qu'il offre un rendement comparativement élevé. Peu importe de quelle partie du monde il s'agit, de façon générale, le rendement en blé par rapport au rendement en légumineuses sera toujours plus élevé. Cependant, notre rendement en légumineuses est approximativement équivalent ou plus élevé qu'ailleurs dans le monde. À mon avis, si nous pouvions supprimer tous les obstacles à l'accès aux marchés et toutes les barrières tarifaires, à l'avenir le Canada aurait intérêt à produire davantage de légumineuses et moins d'autres céréales en raison de cet avantage comparatif.

Permettez-moi de mentionner certaines des réalisations du secteur des légumineuses, pour le plus grand intérêt de la population canadienne. Premièrement, la culture des légumineuses réduit les émissions de gaz à effet de serre en raison du travail du sol réduit qu'elle exige. En outre, les légumineuses produisent leur propre azote, de sorte qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser de l'engrais azoté. Cette culture génère également une meilleure stabilité agricole puisqu'une gamme étendue de cultures s'inscrivent dans d'autres rotations. Si les conditions climatiques ne sont pas favorables à une culture en particulier, elles ne le sont pas nécessairement à l'égard de toutes les cultures, ce qui est un avantage.

Nous avons créé un cadre de commercialisation plus stable pour les agriculteurs canadiens grâce à un plus vaste éventail de cultures. Nous espérons ainsi toujours pouvoir compter sur une culture qui aura une certaine valeur économique. Grâce à cette culture de plus grande valeur, le revenu des agriculteurs canadiens a augmenté, sans compter qu'ils obtiennent généralement un meilleur rendement et des récoltes de meilleure qualité au cours des rotations suivant les récoltes de légumineuses.

Notre industrie crée énormément d'emplois en Ontario et dans l'ouest du Canada dans le domaine de la transformation et de la valeur ajoutée de ces cultures. En Saskatchewan seulement, 1 200 personnes travaillent dans le secteur de la transformation. D'autres provinces affichent des chiffres analogues. D'ailleurs, ces emplois sont généralement en milieu rural, là où nous avons désespérément besoin d'emplois. Nous estimons qu'il existe un vaste potentiel dans le volet de la valeur ajoutée et que ce potentiel n'a été exploité que superficiellement. Dans cinq ou dix ans d'ici, nous nous attacherons aux composantes de ces cultures, comme l'amidon, la protide et la fibre, ainsi qu'à certaines autres utilisations industrielles dérivées.

• 0915

Si l'on considère l'énorme potentiel de cette culture et la croissance remarquable qu'elle a eue dans le passé—une croissance annuelle de 20 p. 100 depuis dix ans qui, d'après nous, se poursuivra—, nous pensons que c'est un secteur idéal pour les investissements de recherche du gouvernement du Canada. À l'heure actuelle, la recherche fait cruellement défaut. En effet, la recherche menée dans le secteur des légumineuses est demeurée à un niveau relativement constant depuis 10 ans.

Je vais vous donner quelques exemples. La valeur de la production canadienne de pois chiches s'élèves à 500 millions de dollars. Un seul phytogénéticien est affecté à toutes ces catégories, pour deux cultures, et il y a énormément de catégories. Il consacre donc la moitié de son temps aux lentilles et l'autre moitié aux pois chiches. Lorsque nous allons à l'étranger, il est plutôt gênant de dire à nos interlocuteurs quelles sont nos ressources au titre du programme de sélection végétale.

Les travaux pathologiques relatifs à l'ensemble des légumineuses sont très limités, et comme il s'agit de cultures novatrices, il y a très peu de produits chimiques disponibles pour en assurer la protection. Le processus d'enregistrement ne suit plus et il nous faut faire des recherches pour l'actualiser.

Dans nos milieux de recherche, on doit généralement se contenter de ce qu'on appelle des fonds précaires, c'est-à-dire des fonds uniquement disponibles pour des programmes d'un, deux ou trois ans. Une bonne partie de notre recherche a une portée de cinq et dix ans, et il est difficile de lancer des programmes. C'est la croix et la bannière pour attirer des chercheurs de haut calibre dans notre secteur.

À notre avis, les Canadiens sont à la remorque pour ce qui est du travail de qualité qui devrait se faire en parallèle avec notre production. Cela m'offusque de voir qu'à l'étranger, nos produits se vendent moins cher que ceux d'autres pays. Prenons l'exemple des pois verts. Sur les marchés en Inde et dans d'autres pays, les pois canadiens se vendent de 40 à 80 $ moins cher la tonne en raison de leur blanchiment et de notre stratégie de commercialisation à l'heure actuelle.

Notre programme de soutien à la recherche fait piètre figure. Nous avons élaboré une stratégie à long terme grâce aux efforts de notre nouvelle coordonnatrice de la recherche, Holly Rask, qui est ici aujourd'hui. Nous avons dressé une liste de ce dont nous avons besoin, au minimum, pour que notre secteur soit à la hauteur en matière de recherche. Si elles se concrétisaient, ces propositions donneraient lieu à un investissement en recherche représentant environ 2 p. 100 des ventes du secteur, en se fondant sur la valeur actuelle de la production d'aujourd'hui. Ce n'est pas trop comparativement à ce que reçoivent d'autres industries et c'est même moins que ce qu'obtiennent divers secteurs de l'agriculture.

Nous ne demandons pas la lune. Nous souhaitons nous rapprocher du financement qu'obtiennent d'autres secteurs du monde agricole. Les cultivateurs de légumineuses souscrivent entièrement à la recherche. Nos agriculteurs font don de 1 p. 100 des recettes de toutes leurs ventes à un fonds dans chaque province et les autorités provinciales utilisent cet argent pour financer le développement des marchés, la recherche et d'autres activités que nous estimons nécessaires pour promouvoir notre industrie.

Le message que nous voulons livrer ici à Ottawa cette semaine est le suivant: nous souhaitons que le gouvernement du Canada reconnaisse cette industrie naissante, qui peut offrir des avantages à tous les Canadiens. Nous souhaitons que le gouvernement investisse dans notre programme de recherche et que son soutien corresponde au soutien accordé à d'autres secteurs agricoles.

Sur ce, je vais m'arrêter pour que nous puissions répondre aux questions.

M. Germain Dauk: Merci, Lyle.

J'aimerais ajouter une ou deux choses. Premièrement, nous sommes nombreux ici aujourd'hui. Pulse Canada organise trois réunions par an qui ont habituellement lieu à Winnipeg ou à Saskatoon. Nous avons promis à nos membres de l'Ontario que nous viendrions ici pour y tenir une réunion. Hier, nous avons eu une réunion du conseil. Nous sommes accompagnés aujourd'hui d'employés et de membres du conseil. Il y a Larry Anderson, de l'Ontario et Dan Penner, du Manitoba. Deux membres du personnel sont aussi ici: notre chef de direction, Gordon Bacon et notre coordonnatrice de la recherche, Holly Rask. Ai-je oublié quelqu'un?

• 0920

Comme Lyle l'a expliqué, l'industrie des légumineuses à graines est très dynamique. Elle connaît une croissance rapide. Nous ne demandons pas au gouvernement fédéral d'appuyer l'industrie; nous vous demandons, en tant que représentants fédéraux, de faire partie d'une équipe qui mènera le secteur des légumineuses vers des sommets inégalés.

Nous avons une vision. La culture des légumineuses couvre maintenant plus de sept millions d'acres et ses exportations se chiffrent à plus d'un milliard de dollars. Notre vision consiste à doubler ces chiffres d'ici cinq ans. C'est un objectif très ambitieux et la seule façon de le réaliser est de compter sur un travail d'équipe réunissant les producteurs, le gouvernement et l'industrie.

Par exemple, l'an dernier, en Saskatchewan, nous avons consacré 2,5 millions de dollars environ à la recherche. Il s'agit là de l'argent investi par les agriculteurs dans la recherche. Nous ne sommes qu'un des membres de l'équipe.

Je suis maintenant disponible pour répondre aux questions ou observations.

Le président: Merci, Germain.

David.

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): J'aimerais vous donner l'occasion de nous parler davantage de votre proposition de recherche.

Je vais vous poser quelques questions précises au sujet du financement que vous visez. Quelle est la nature de votre proposition? Avez-vous une idée de la répartition des fonds, entre la sélection végétale, la pathologie et la lutte contre les maladies? Qu'en est-il de l'argent nécessaire pour le développement des marchés? J'aimerais avoir un peu plus de détails sur cette initiative.

M. Lyle Minogue: Notre proposition vise à faire passer le financement de la recherche de son niveau actuel d'environ 15 millions de dollars à plus de 25 millions. Dans ce contexte, nous ne préconisons pas de construire un institut de recherche voué à la sélection végétale des légumineuses. Nous penchons plutôt vers ce qu'on appellerait un centre virtuel. D'après ce concept, il n'y aurait qu'un effectif restreint pour coordonner la recherche et s'assurer que l'argent est utilisé à bon escient.

Chaque organisme de financement continuerait à gérer ses propres fonds. Il ne rédigerait pas de chèques à Pulse Canada et ne créerait pas toute une bureaucratie. Ce que nous voulons, c'est faire en sorte que les efforts du gouvernement fédéral s'inscrivent dans la même veine que ceux des gouvernements provinciaux, des universités, du Conseil des grains du Canada, de l'Institut international du Canada pour le grain, et tous ces groupes.

Je signale que Pulse Canada Research a un conseil d'administration qui compte un représentant de toutes les institutions de financement participant à la recherche sur les légumineuses. À partir de ce groupe, nous créons un comité exécutif de cinq personnes dont je suis le président. Nous nous consacrons ensuite à notre travail avec l'aide d'une seule employée, Holly Rask, dont j'ai mentionné la présence ici.

Ainsi, grâce à un financement de 25 millions de dollars au total, la recherche serait effectuée dans les centres les mieux à même de s'en charger. Le contrôle de la qualité pourrait se faire en Ontario, où il existe déjà une certaine expertise. La sélection végétale pourrait être confiée à l'un des centres de recherche fédérale existants ou encore au Centre Crop Development Centre. Les travaux pourraient être effectués conjointement avec d'autres programmes d'agronomie qui existent et auxquels le secteur des légumineuses pourrait se rattacher. Le contrôle de la qualité et l'utilisation ultime pourraient être remis entre les mains d'institutions spécialisées dans ce genre de travail. Par conséquent, cette initiative ne donnerait pas lieu à la construction d'édifices un peu partout au pays. Nous utiliserions les établissements existants.

Je crois savoir qu'au ministère de l'Agriculture à Ottawa, on procède actuellement à une restructuration qui débouchera sur un style de gestion plus horizontal et où les programmes seront coordonnés dans l'optique que nous proposons. Je pense que ce serait là une occasion idéale pour le ministère d'intégrer dans sa restructuration nos besoins de sorte que le nouvel organigramme puisse prévoir une section des légumineuses. Quant à savoir précisément comment cela fonctionnerait, mieux vaut laisser cela aux fonctionnaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

Si vous voulez des chiffres précis concernant la recherche et le financement dans chaque domaine, je pourrais demander à Holly Rask de participer à la discussion. Elle pourrait nous donner davantage de chiffres. Mais grosso modo, pour monter un programme de recherche de calibre mondial, il faut compter 10 millions de dollars additionnels par année ainsi qu'un versement unique de 22 millions de dollars pour l'infrastructure et l'équipement. Mais en réalité, il faudra sans doute trois ans pour mettre tout en place, de sorte que nous étalerions les 22 millions sur un, deux ou trois ans et à partir de là, le fonctionnement courant exigerait 10 millions par année.

M. David Anderson: D'accord. Je pense que c'est une bonne initiative. À mon avis, c'est un véritable succès et nous n'en avons pas beaucoup dans l'Ouest à l'heure actuelle. C'en est un et je pense que c'est pour les ministériels une cause dont ils pourraient se faire les champions auprès du ministère des Finances.

• 0925

M. Germain Dauk: Monsieur Anderson, j'aimerais ajouter une précision. Le plan de recherche auquel Lyle a fait allusion n'est pas notre plan, c'est un plan collectif. Il a été mis au point à la suite d'une série de rencontres réunissant des chercheurs de tout le Canada qui oeuvrent dans le domaine des légumineuses et qui ont culminé dimanche, lundi et mardi derniers à Saskatoon, où 90 personnes étaient présentes. Près d'une centaine de chercheurs de tout le Canada ont mis la touche finale à ce plan qui est pratiquement complet. Il suffit d'y apporter quelques raffinements.

C'est donc un plan collectif. Les chercheurs ont tenu compte de ce qu'ils font, des besoins, des responsabilités qui devraient être confiées à chacun, de ce qu'il faudrait faire et selon quel échéancier.

M. David Anderson: Je sais qu'il y a un autre domaine, celui de l'enregistrement des produits chimiques qui vous cause certains soucis. L'agence de réglementation de la lutte antiparasitaire doit faire l'objet d'un examen de notre part. Avez-vous des observations ou des commentaires que vous voudriez nous communiquer en ce qui concerne la situation des légumineuses et des produits chimiques?

M. Lyle Minogue: Je m'inquiète énormément au sujet des produits chimiques. Lorsque nous avons démarré notre production de légumineuses à graines il y a quelques années, nous pouvions trouver une variété de cultures ailleurs dans le monde que nous pensions adopter et transplanter ici au Canada. Les agriculteurs ont essayé toutes sortes de produits chimiques pour voir ce qui fonctionnait et certaines recherches ont été effectuées. Un grand nombre d'acres ont été ensemencées à l'aide de ces produits chimiques et les sociétés enregistraient les produits en question. À ce moment-là, nous avions des produits chimiques enregistrés pour nos cultures.

Cette méthode n'est plus acceptable dans le contexte actuel. Les gens ne veulent pas que les agriculteurs fassent des expériences avec des produits chimiques. Par conséquent, à mesure que nous introduisons de nouvelles cultures dans notre système de production et à mesure qu'il est nécessaire d'en améliorer la protection, il importe que la recherche soit faite dans les formes et que l'on puisse enregistrer les produits chimiques nécessaires pour lutter contre les maladies du blé, les maladies en général, etc. C'est vraiment urgent. Nous devons absolument travailler là- dessus sans délai.

M. David Anderson: Considérez-vous que l'harmonisation des produits chimiques à l'échelle interprovinciale et internationale est l'une des solutions au problème?

M. Lyle Minogue: Oui. À l'heure actuelle, l'absence d'uniformisation est assimilable à un obstacle tarifaire. Il y a des cultures que nous pouvons produire en nous servant de produits chimiques enregistrés, mais les Américains peuvent interdire l'exportation de ces cultures dans leur pays puisque les produits chimiques en question ne sont pas enregistrés chez eux. C'est un grave problème.

D'ailleurs, cela vaut dans les deux sens. Ils ont des produits chimiques qu'ils peuvent utiliser mais que nous ne pouvons utiliser.

M. David Anderson: Je vais laisser quelqu'un d'autre poser des questions pour que chacun ait l'occasion de le faire.

Le président: Marcel.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Merci, monsieur le président.

Je trouve extrêmement intéressante la rencontre que nous avons, surtout que, sur le plan écologique, les cultures dont vous parlez sont extrêmement favorables à l'environnement. Je me pose deux ou trois petites questions.

D'abord, vous avez parlé de plusieurs provinces où vous faites ce type de cultures, mais vous n'avez pas parlé du Québec. Le Québec produit-il aussi ce genre de cultures, et est-ce qu'il y a des gens du Québec qui font partie de votre association?

Deuxièmement, quel est le marché possible? Vous parlez d'un marché en pleine expansion. Quelles sont les possibilités d'expansion pour les produits que vous cultivez?

[Traduction]

M. Germain Dauk: Permettez-moi de répondre à votre première question. À notre réunion sur la recherche à Saskatoon, dimanche, lundi et mardi derniers, plusieurs chercheurs du Québec étaient présents. À l'heure actuelle, le Québec ne fait pas partie de Pulse Canada en tant que province. Cependant, c'est une très petite industrie au Québec. Elle ne compte que quelques milliers d'acres.

Il existe une possibilité d'expansion et les gens du Québec, les chercheurs, collaborent avec Pulse Canada pour essayer certaines variétés utilisées dans l'Ouest et en Ontario. Cela vaut particulièrement pour le secteur du haricot. À l'heure actuelle, c'est une industrie mineure au Québec, mais nous avons effectivement des liens avec des chercheurs québécois. Grâce à ces liens, il est possible qu'un jour cette industrie prenne de l'expansion au Québec, et à ce moment-là, les liens avec Pulse Canada seraient beaucoup plus étroits.

Pour ce qui est de la multiplication des marchés, Lyle...

• 0930

M. Lyle Minogue: Il existe un potentiel très intéressant pour ce qui est d'élargir nos marchés. Ainsi, les pois fourragers sont très faciles à cultiver en Saskatchewan, au Manitoba et en Alberta. Les superficies qui sont consacrées sont réduites dans l'est du Canada, mais il y a peut-être là un potentiel. Ces pois des champs ont été vendus sur les marchés traditionnels des pois comestibles dans un certain nombre de pays, ainsi que sur les marchés des aliments du bétail. En raison de leur haute valeur énergétique et protéique ce sont de très bons produits alimentaires pour le bétail, et particulièrement pour les porcs. L'industrie porcine connaît une expansion au Canada et comme nous nous attendons à ce que cette tendance se poursuive, le marché continuera de grandir.

Il existe d'autres débouchés pour les pois dans des pays comme l'Inde où l'on substituera les pois jaunes cassés à des cultures plus chères comme les pois chiches, les pois cajans, les haricots, etc. si l'on a besoin d'autres produits alimentaires. Un grand nombre de pays de l'Asie du Sud où l'on consomme une grande variété de cultures de légumineuses à graines fonctionnent de cette façon. Ils ont tendance à acheter des cultures abordables. À mon avis, les pois jaunes cassés ont un potentiel énorme dans toute la région asiatique.

Les marchés de provendes d'Amérique du Sud, de Corée, de Chine, de Taïwan et des Philippines renferment un potentiel illimité. J'ai personnellement participé à certaines de nos missions de promotion des exportations au cours desquelles nous avons présenté des pois fourragers et fait des essais d'alimentation. Les gens là-bas n'ont pas d'expérience de ces pois, mais lorsqu'ils consultent leurs ordinateurs et qu'ils intègrent les pois dans l'équation, ils se rendent compte que c'est très intéressant. À lui seul, le marché chinois offre des possibilités incroyables, même si nous ne devions pénétrer qu'une seule province en Chine.

Il y a aussi d'autres débouchés que nous devrions envisager plus sérieusement et qui exigent de la recherche, notamment pour ce qui est de l'utilisation de l'amidon dans le pois, par exemple, dans l'industrie du papier journal. À l'heure actuelle, il y a quelques tentatives en ce sens. Nous pensons également qu'il y a du potentiel dans l'industrie de l'éthanol. Il pourrait également y avoir plusieurs utilisations pour la fibre.

Passons maintenant à la culture des lentilles, qui est multifonctionnelle. Les lentilles offrent des niveaux de protéines intéressants ainsi que de l'acide folique. Les lentilles présentent de très bonnes qualités nutritives qui n'ont pas été bien expliquées au grand public.

À l'heure actuelle, il est de mise de chercher des aliments santé, et les lentilles s'inscrivent dans cette tendance. Les fleurs des pois, des lentilles, des pois chiches et d'autres légumineuses pourraient être utilisées par les gens qui sont allergiques au gluten, par exemple. Mais tout cela exige énormément de R-D.

Le marché du pois chiche recèle sans doute beaucoup de potentiel. Les gros pois chiches sont vendus sur des marchés très dispendieux. Si nous pouvons augmenter quelque peu la taille de nos pois chiches, nous aurons accès à des débouchés fort intéressants, même si nous sommes en bonne posture avec les pois chiches que nous produisons à l'heure actuelle. Pour ce qui est des petits pois chiches et de certaines nouvelles variétés disponibles, ils seront prisés sur le marché asiatique et pourront être vendus en tant que produit alimentaire à des gens qui ne peuvent se permettre des denrées plus chères. Ils peuvent servir de substituts dans certains autres marchés. En somme, il existe un potentiel formidable.

M. Germain Dauk: Puis-je ajouter autre chose en réponse à votre première question, monsieur? Je voudrais vous donner un exemple du caractère national de notre organisation.

L'un des chercheurs du Québec a apporté certaines graines de Saskatchewan, notamment des haricots pintium et des haricots canneberges au Québec. Ce sont là des variétés produites par le Crop Development Centre, un institut financé par les cultivateurs de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Manitoba. Les chercheurs en question ont essayé ces haricots au Québec et ils ont obtenu d'excellents résultats.

Voici donc un très bel exemple de coopération nationale. C'est là le genre d'atmosphère que nous essayons de promouvoir.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Vous avez raison en termes d'exemples de coopération. J'aimerais vous signaler un petit point qui vous aiderait au Québec. Si vos documents étaient traduits en français, cela nous aiderait. Je vois que votre document est traduit en plusieurs langues, mais que vous avez oublié le français.

Vous parlez, par exemple, des pois chiches et des lentilles. Au Québec, il y a à peine cinq ans qu'on en consomme—c'est du moins mon cas—et il semble que ce soit un marché en pleine expansion. D'où viennent les pois chiches et les lentilles qu'on consomme chez nous? Est-ce qu'ils sont produits ici ou importés d'autres pays?

• 0935

[Traduction]

M. Lyle Minogue: Parlez-vous de la graine?

[Français]

M. Marcel Gagnon: Je parle des produits qu'on consomme, qu'on achète dans les marchés.

[Traduction]

M. Lyle Minogue: Il est très gênant d'entrer dans un magasin dans l'est du Canada ou à Vancouver et de voir sur les étalages des lentilles ou des pois chiches de Turquie. Cela se produit encore car certains commerçants ne savent pas que le Canada est maintenant le principal exportateur au monde. Je pense que cela est en train de changer et qu'on est de plus en plus au courant de l'existence de nos produits.

L'autre problème tient à la pénurie de transformeurs capables de prendre nos produits et de les présenter dans des contenants de un ou deux kilogrammes afin qu'ils puissent être placés sur les tablettes des magasins sous la forme que nous voulons. Cela viendra avec l'évolution de notre industrie. Nous devons pouvoir fournir un approvisionnement constant de produits de bonne qualité. Nous y arrivons maintenant. Je pense que le volet transformation suivra et que vous serez en mesure d'entrer dans un magasin et d'acheter de la farine de pois chiches, des pois chiches cassés et d'autres produits canadiens.

À ma connaissance, il est impossible à l'heure actuelle d'acheter de la farine de pois chiches. C'est encore un produit d'importation. Si on en produit ici, c'est en très petites quantités. Nous devons changer cela.

[Français]

M. Marcel Gagnon: J'aimerais m'excuser de la remarque que j'ai faite. On vient de me donner les renseignements en français. Je vous en remercie beaucoup.

Le président: Merci, Marcel.

[Traduction]

Bob.

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Je vous suis reconnaissant d'être venu comparaître aujourd'hui. Ce domaine présente des possibilités non seulement dans l'Ouest mais aussi en Ontario.

Pour notre part, nous avons toujours reconnu que la R-D était la clé du succès. Nous avons déjà transmis vos préoccupations au premier ministre et au ministre de l'Agriculture, et nous continuerons à le faire.

Nous avons également touché un mot de cela à Ralph, et il est au fait du problème. Il sait pertinemment qu'il est nécessaire d'injecter davantage de fonds pour la recherche dans certains de ces domaines. Pendant trop longtemps, nous avons mis l'accent sur certaines cultures, et il est nécessaire de rééquilibrer ce budget. Je sais que les autorités provinciales envisageront de le faire.

Le président: Rose-Marie.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): J'ai moi aussi trouvé l'exposé de ce matin très intéressant.

J'imagine que vous vous êtes tourné vers la culture des légumineuses à graines en raison de la piètre situation du blé dans l'Ouest. C'est sans doute ce qui vous a amené à vous diversifier et à ajouter cette corde à votre arc.

M. Lyle Minogue: Nous avons cultivé du blé pendant 50 ans dans l'ouest du Canada et ensuite, nous avons commencé à envisager des cultures de rechange. Les fortes fluctuations du marché ont certainement encouragé ce mouvement pour trouver de nouvelles avenues de production.

Mme Rose-Marie Ur: Pour ce qui est du rendement à l'acre, que l'on parle de blé ou de vos cultures, est-ce essentiellement la même chose—intrants et profits?

M. Lyle Minogue: Dans le domaine des légumineuses, une vaste gamme de cultures est possible. Certaines, comme les pois chiches, coûtent très cher, mais le rendement est aussi plus élevé. Ce qu'il faut savoir, c'est que si les agriculteurs en sont venus à cultiver quelque sept millions d'acres de légumineuses à graines, c'est évidemment parce que c'est rentable.

Qui plus est, il y a d'autres avantages liés à la culture des légumineuses. Lorsqu'un agriculteur revient à la culture du blé après avoir récolté des légumineuses, il constate que son blé est moins affecté par des maladies, qu'il y a plus d'azote dans le sol. Le sol est plus productif et il obtient par conséquent un meilleur rendement sur son blé, son durum ou sur un certain nombre d'autres cultures de meilleure qualité après sa rotation avec les légumineuses.

Autrement dit, c'est cette combinaison de répercussions sur toute la rotation qui favorise le changement, et non seulement le gain ponctuel tiré de la récolte des légumineuses.

M. Germain Dauk: Puis-je ajouter quelque chose? Ce n'est pas nécessairement un changement. En effet, dans la région de M. Anderson, cela a révolutionné les pratiques agricoles. Dans le passé, dans bien des régions, on pratiquait moitié-moitié la jachère et la culture du blé. Maintenant, les cultures de légumineuses remplacent la jachère et non le blé. Il ne s'agit pas de remplacer une culture par une autre. En fait, on enrichit le mélange des cultures et on rend la région plus durable sur le plan agronomique et économique.

Mme Rose-Marie Ur: Pourquoi ce mouvement est-il moins prononcé dans l'est?

M. Lyle Minogue: Pourquoi cette tendance est plus lente dans l'est du Canada?

Mme Rose-Marie Ur: Oui.

M. Lyle Minogue: Je pense que c'est parce qu'on y cultive des plantes à fort rapport économique, comme le soja et la maïs et qu'au total, il y a moins d'acres pour commencer.

• 0940

Pour ce qui est de la superficie en acres au Québec, ce serait ma réponse. Il y a potentiellement une plus petite superficie disponible au Québec et des débouchés plus intéressants pour les légumes et d'autres produits qu'il est possible de vendre ici en raison de la forte densité de population.

Mme Rose-Marie Ur: Dans votre mémoire, vous avez mentionné que cette industrie était très vulnérable aux maladies. Pouvez-vous nous en dire plus long?

M. Lyle Minogue: Chaque fois que l'on cultive une plante de façon continue ou très fréquente dans une région, les maladies tendent à s'attaquer à ces cultures. L'une des solutions consiste à trouver des produits chimiques qui peuvent contrôler ces maladies. Ce n'est pas la solution idéale. La solution idéale consiste à trouver à des variétés résistantes aux maladies. Certaines ont déjà été créées au Canada au Crop Development Centre. Pour ce qui est des pois, nous importons un grand nombre de variétés de pois européens qui offrent une bonne résistance aux maladies. Notre objectif est d'obtenir de meilleures variétés pour toutes ces cultures de façon à ne pas être obligé d'utiliser des produits chimiques pour contrôler les maladies.

Mme Rose-Marie Ur: Je voudrais féliciter ce chercheur, qui a fait un travail remarquable à ce sujet.

M. Rick Borotsik: À propos de chercheur, j'ai une ou deux questions portant sur le volet recherche.

Vous dites qu'un demi de 1 p. 100 de la valeur des cultures a été investi dans la recherche par les producteurs eux-mêmes. Est-ce un système de prélèvement ou est-ce facultatif? Et combien d'argent a été généré à partir de ce un demi de 1 p. 100?

M. Lyle Minogue: Dans la province de Saskatchewan, nous avons un régime de prélèvement obligatoire. C'est un demi de 1 p. 100, pour un total d'environ 2,5 millions de dollars. En Alberta et au Manitoba, les montants sont déduits, mais on a l'option de demander une remise. Je n'ai pas les chiffres exacts pour le Manitoba. Je pense qu'en Alberta, environ 2 p. 100 du prélèvement est déduit.

Dan Penner pourrait vous donner les chiffres.

M. Rick Borotsik: Je suis certain qu'il me mettra au courant. Est-ce prélevé par les négociants et payé à l'organisation?

M. Lyle Minogue: La façon dont la loi fonctionne, c'est que la compagnie qui achète le produit déduit le montant du prélèvement et le remet à notre organisation.

M. Rick Borotsik: Je suis certain que je peux obtenir les chiffres de Dan quand je le rencontrerai.

Vous avez dit qu'un chercheur travaille pour votre organisation, Pulse Canada, et consacre la moitié de son temps aux lentilles et l'autre moitié aux pois. Ensuite, vous avez dit que 90 chercheurs sur les légumineuses se sont rencontrés à Saskatoon. D'où viennent donc les 89 autres chercheurs?

M. Lyle Minogue: Nous avions 90 personnes à Saskatoon; ce n'était pas tous des chercheurs. Il y avait probablement 10 personnes d'Agriculture et Agroalimentaire Canada qui étaient là parce qu'ils font partie de la stratégie de recherche et veulent savoir...

M. Rick Borotsik: Y avait-il là des chercheurs du secteur privé?

M. Lyle Minogue: Il n'y a pas de chercheurs du secteur privé dans notre industrie.

M. Rick Borotsik: C'est intéressant et c'est ce dont je voulais vous parler. Vous avez mentionné la recherche et le fait que vous cherchez évidemment du côté de l'amélioration des plantes, de l'enregistrement des produits chimiques et de la résistance aux maladies. Je comprends quels sont vos besoins. Et soit dit en passant, je vous félicite: votre secteur connaît une croissance phénoménale. Il y a sûrement des possibilités pour le secteur privé. Avez-vous travaillé avec le secteur privé, avec les sélectionneurs de plantes eux-mêmes pour tirer profit de leurs recherches dans ce domaine?

M. Lyle Minogue: Il n'y a pas beaucoup de potentiel de ce côté-là. Nous obtenons bien des variétés qui viennent d'Europe, parce qu'ils mettent au point des variétés de pois en Europe pour leur continent, et si certaines d'entre elles se trouvent à donner de bons résultats au Canada, ils viennent nous en vendre. Le problème, c'est que si une compagnie investit de l'argent dans la recherche, est-ce qu'elle va l'investir en Saskatchewan où, il y a quelques années, nous n'avions presque aucune superficie ensemencée en légumineuses, ou bien l'investirait-elle plutôt dans le maïs et le soja, où il y a...?

M. Rick Borotsik: Il est évident que votre secteur a connu une croissance extraordinaire. Il y a un potentiel, il y a un marché.

Cela m'amène à une autre question. Et je vous demande d'y réfléchir très soigneusement. Vous avez évoqué la possibilité que de nouvelles variétés de plantes soient résistantes aux maladies. Vous avez dit qu'il y avait peut-être trop d'acide folique, ou pas assez, que l'on pouvait jouer sur la taille des plantes. Quelle est votre position sur les organismes modifiés génétiquement?

M. Lyle Minogue: Nous n'avons aucune légumineuse à graines modifiée génétiquement à l'heure actuelle.

M. Rick Borotsik: Vous venez d'évoquer des possibilités qui pourraient fort bien mettre en cause la génétique.

M. Lyle Minogue: Il y aura peut-être des possibilités à l'avenir. Si cela devient acceptable pour le public, de façon générale, d'utiliser des plantes modifiées génétiquement pour avantager le consommateur, alors nous planterons des variétés modifiées à l'avantage du consommateur. À l'heure actuelle, nous savons que si nous utilisons des OGM, que ce soit à l'avantage de la compagnie de produits chimiques ou de l'agriculteur, nos produits ne seront pas acceptés. Nous ne voulons donc pas nous lancer là-dedans.

• 0945

M. Rick Borotsik: Cela ressemble à une politique qui aurait été mise au point par la Commission du blé, mais je ne vais pas me lancer là-dedans.

Cela m'amène encore à une autre question: votre mise en marché, qui est très diversifiée. Vous avez fait du très bon travail. Vous avez manifestement pris position dans certains marchés d'exportation. Vous avez doublé vos ventes par rapport à l'année d'avant. Et toute cette mise en marché est faite par le secteur privé. Il y a beaucoup de petits négociants et il y en a d'ailleurs dans ma région, soit dit en passant, qui ont fait de très bonnes affaires en vendant sur les marchés d'exportation. Croyez-vous qu'il y a là un potentiel intéressant, si l'on intensifie les efforts de marketing?

Deuxièmement, il y avait un problème à un moment donné, quand j'ai eu des entretiens avec vos groupes au sujet de l'assurance quand on fait affaire avec de petits négociants. Quand le producteur vend à un petit négociant, il obtient parfois un meilleur prix, mais il arrive aussi qu'il ne soit pas payé. Si je comprends bien, cette assurance fait partie du programme. Comment cela fonctionne-t-il?

M. Lyle Minogue: C'est ce que nous appelons le programme SCRIP, qui veut dire programme d'assurance-revenu des récoltes spéciales. Nous tentions d'établir un programme auquel un producteur pourrait adhérer volontairement en acceptant de payer probablement quelque 0,3 p. 100. Une partie de cet argent irait à la Commission canadienne des grains pour les frais d'administration, et environ 0,2 p. 100 serait versé à la Société pour l'expansion des exportations qui gérerait une caisse d'assurance.

Ce programme n'a jamais vu le jour. Je pense que l'on craignait que ce soit mal accepté publiquement d'introduire encore un autre prélèvement, même s'il était volontaire. Il y avait de la résistance de la part de certaines compagnies qui versaient déjà un cautionnement au titre des autres céréales qu'elles vendaient; leurs dirigeants pensaient que ce n'était pas avantageux pour eux d'avoir un programme qui serait offert aux autres groupes.

Vous sauriez probablement mieux que nous, à Ottawa, pourquoi ce programme n'a pas été créé, mais à l'heure actuelle, nous n'en avons pas.

Au sujet de la mise en marché de nos produits, je dois préciser que tout notre marketing est fait par des compagnies privées. Je pense qu'environ 90 compagnies sont membres de l'Association canadienne des cultures spéciales, dont certaines des plus grandes compagnies au monde, comme Cargill et ADM Agri-Industries Ltd., et aussi beaucoup de très petites entreprises, c'est-à-dire des agriculteurs qui vendent leurs denrées dans une petite baraque Quonset dans leur cour. Et cela fonctionne très bien pour nous.

Pulse Canada fait du travail de développement des marchés, et nous faisons du travail pour faire éliminer les obstacles qui nuisent à l'accès aux marchés, les restrictions commerciales, les droits de douanes, etc., mais Pulse Canada n'achète ni ne vend jamais de produits.

M. Germain Dauk: Pourrais-je ajouter un élément de réponse, monsieur, au sujet des compagnies privées? Si vous dirigiez une compagnie privée, investiriez-vous dans l'industrie du canola qui compte sept millions d'acres, ou dans l'industrie des légumineuses à graines qui compte aussi sept millions d'acres? À première vue, c'est égal, mais ça ne l'est pas réellement, simplement parce que dans le secteur des légumineuses, c'est réparti non seulement entre quatre cultures différentes, mais encore subdivisé en plusieurs classes de lentilles, de pois chiches, etc.

C'est ainsi que le secteur privé trouve difficilement un secteur qui a suffisamment d'envergure pour leur garantir un rendement intéressant. Il y a là un problème intrinsèque.

M. Rick Borotsik: Font-ils de la recherche?

M. Germain Dauk: Ils font un petit peu de recherche. Nous travaillons constamment avec eux.

M. Lyle Minogue: Et maintenant que nous avons dit tout cela, je vous signale que nous sommes encore une fois en train de parler à tort et à travers.

On m'a signalé que John Thompson, de la compagnie Thompson Seeds, vient de se joindre à nous; c'est un sélectionneur qui travaille sur les pois à Saskatoon. Et je vous fais mes excuses, parce que nous ne connaissons rien dans le domaine des pois, car nous avons très peu de pois en Saskatchewan. Nous devrions peut- être demander des éclaircissements à John au sujet...

Le président: Je dois maintenant vous remercier, Rick; vous avez maintenant eu presque huit minutes.

Murray?

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Oui, Rick, arrêtez d'empiéter sur mon temps de parole.

Le président: Il y aura peut-être un autre tour, alors soyez patient.

M. Murray Calder: Je voudrais revenir à la R-D. J'aimerais connaître votre réaction au sujet du fonctionnement du programme de partage des frais pour l'investissement en R-D. Quand nous avons sillonné le Canada avec le groupe de travail, dans certaines régions, les gens nous ont dit qu'ils trouvaient que c'était excellent, mais ailleurs, il y avait quelques inquiétudes, parce que le gouvernement se trouve essentiellement à injecter de l'argent dans l'industrie et l'on se retrouve avec des choses comme le gène terminateur, par exemple, et les agriculteurs ont un peu de misère avec cela.

Par ailleurs, j'ai examiné les documents que vous nous avez remis et la R-D sur le canola, comme vous l'avez dit, viserait seulement une plante. Par contre, quand on commence à faire de la recherche sur les légumineuses à graines, il faut faire des travaux sur les pois, les lentilles, les haricots, les pois chiches, etc. Je sais que vous avez un chercheur qui travaille le dossier des pois chiches. Quand cette personne est en vacances en été, il n'y a personne qui fait de la recherche sur les pois chiches. Comment réglez-vous ce problème? Parce qu'il vous faudra bien faire de la recherche dans un certain nombre de domaines, tandis que pour le canola, pour reprendre cette comparaison, il suffirait d'un seul chercheur pour faire toute la recherche sur le canola.

• 0950

M. Lyle Minogue: Je pourrais peut-être vous parler d'abord de l'exemple du programme de partage des frais pour l'investissement, puisque vous avez donné cet exemple. Dans le cadre de ce programme, on peut faire faire de la recherche dans les laboratoires de recherche fédéraux, et le gouvernement fédéral injecte une somme correspondant au montant que vous investissez.

Il y a quelques années, on a fait des compressions budgétaires à Agriculture Canada et la recherche a été touchée. Ils ont décidé de se recentrer sur ce qu'ils appellent leur «centre d'excellence», c'est-à-dire des choses comme le blé et le canola. Mais il n'y a aucun programme fédéral sur les lentilles ni les pois chiches et nous ne pouvons pas obtenir d'argent du programme précité pour ces recherches. C'est un exemple classique.

Dans toute la panoplie de programmes d'Agriculture Canada, dès qu'un problème surgit, il n'existe aucun mécanisme permettant de reconnaître le problème et de faire participer notre secteur aux discussions. Un exemple classique serait une réunion qui aura lieu lundi ou mardi avec le Conseil des grains du Canada. Des notes d'information ont été rédigées en vue d'un discours qui sera prononcé, mais on n'a présenté aucune demande de renseignements aux producteurs de cultures spéciales ou de légumineuses à graines.

Je pense que le discours est qu'il faut réexaminer tous les programmes d'Agriculture canada pour refléter non seulement les diverses cultures que nous avons aujourd'hui, mais aussi celles que nous pensons que nous devrions avoir dans deux ans, dans cinq ans ou même dans dix ans. On a trop mis l'accent sur la production antérieure dans l'établissement des besoins en matière de recherche et des autres besoins. Et tout programme exigeant que les producteurs versent un montant correspondant à l'investissement du gouvernement nous liera toujours au passé.

Si l'on prend l'exemple d'une nouvelle culture qui peut avoir une plus grande valeur à l'avenir que tout ce que nous produisons aujourd'hui—et j'ignore ce que cela pourrait être, mais supposons que ce soit la coriandre ou le carvi—il n'y a aucun groupe de producteurs et aucune base de revenu sur lesquels on pourrait se fonder pour demander un investissement correspondant au programme dont on parlait tout à l'heure ou à n'importe quel autre programme. Si l'on applique toujours un système qui exige des investissements égaux de part et d'autre, nous serons toujours liés aux anciennes cultures que nous produisions il y a 20 ans.

M. Murray Calder: Et les recherches multiples dont je parlais tout à l'heure? Comment peut-on intervenir pour résoudre ce problème? Je voudrais aussi savoir ce que font les producteurs biologiques dans votre secteur. Cultivent-ils aussi des lentilles et, dans l'affirmative, obtiennent-ils de bons résultats?

M. Lyle Minogue: Je sais qu'il y a des cultivateurs biologiques qui cultivent des légumineuses à graines. Je suis certains qu'ils ont également des besoins dans le domaine de la recherche. Nous n'avons pas de groupes représentant spécifiquement les producteurs biologiques à Pulse Canada ou dans notre association des producteurs de légumineuses de Saskatchewan. Je ne peux pas parler en leur nom. Je suppose qu'ils ont leur propre association et qu'ils demandent de l'argent pour faire de la recherche sur diverses cultures, mais je ne peux pas répondre pour les producteurs biologiques.

M. Murray Calder: Bon, c'est très bien.

Le président: Merci, Murray.

David, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. David Anderson: Je sais qu'il y a des agriculteurs biologiques qui cultivent les légumineuses. Mon beau-frère cultive des lentilles biologiques depuis des années, mais ses plantes présentent tellement de problèmes de maladie quand on s'interdit d'utiliser des fongicides et autres produits chimiques.

L'une des raisons pour lesquelles je me demandais si des compagnies privées n'ont pas fait leurs recherches, c'est parce que jusqu'à maintenant, ces compagnies ont eu la vie assez facile. Elles ont fait venir de nouvelles variétés et ont introduit beaucoup de nouvelles variétés qu'on a trouvées dans d'autres pays du monde. Maintenant que nous réduisons quelque peu le nombre de nos variétés, je me demande si, d'après vous, il faudra faire ce travail-là également.

M. Lyle Minogue: Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il a été facile de trouver d'autres variétés et de les importer ici. Nous importons à l'occasion des variétés qui se trouvent à donner de bons résultats, mais cela ne fonctionne pas très bien.

Vous devez être au courant des problèmes que nous avons connus avec nos pois chiches dans le sud de la Saskatchewan. Quand il pleut, l'ascochyta se répand. Je pense que cette année, nous avons ensemencé 1,2 million d'acres et il faudra en moyenne deux pulvérisations d'un produit chimique appelé Bravo. Le coût total sera de 40 $ l'acre multipliés par 1,2 million d'acres, ce qui donne 48 millions de dollars que nous avons dépensés uniquement en Saskatchewan pour les pois chiches. Imaginez si nous avions pu investir un million de dollars par année pendant dix ans avant cela, ce que nous aurions pu économiser. Et cela ne compte pas les pertes de qualité et de rendement et les gens qui ont peur d'en planter parce qu'ils ne veulent justement pas être aux prises avec ces problèmes-là.

Les variétés sont difficiles à trouver. Nous trouvons des variétés dans l'hémisphère sud et nous les amenons ici, mais c'est ce que l'on appelle des «indéterminées». Elles ne savent pas quand arrêter de pousser, de sorte qu'elles ne mûrissent pas à l'automne. Nous avons quelques variétés qui viennent des États-Unis. Les pois européens viennent assez bien. Je pense que nous avons un meilleur taux de succès en faisant venir d'autres variétés des États-Unis. Mais nous n'avons pas vraiment de très bonnes variétés.

• 0955

Je dirais que—vous devrez bien sûr en parler au secteur privé—le problème est causé par le grand nombre de classes et la superficie limitée relativement à certaines grandes cultures du monde. Cela veut dire que nous n'attirons pas généralement des sommes importantes dans la recherche.

M. David Anderson: Je dirais plutôt des problèmes de transport. Nous avons actuellement un système, en particulier dans l'ouest du Canada, qui est assez bien établi et qui consiste en des trains-blocs et des terminaux. Avez-vous des observations sur les problèmes de transport, sur certaines solutions et sur les problèmes que vous percevez?

M. Lyle Minogue: Avez-vous encore une heure à nous consacrer?

Le président: Vous avez eu vos deux minutes. Je vais maintenant donner la parole à Marcel.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Merci, monsieur le président. J'ai deux ou trois petites questions rapides à poser. Comme on n'a que deux minutes, je vais le faire tout de suite.

Je trouve extrêmement intéressante la rencontre qu'on a ce matin. Vous avez mentionné qu'au Québec, les possibilités étaient moins fortes à cause de la culture du maïs. Si j'ai bien compris, cela veut dire que le maïs est plus payant et qu'on choisit donc de cultiver le maïs. J'aimerais que vous rectifiiez si ce n'est pas le cas.

Deuxièmement, avez-vous eu des rencontres avec le ministre de l'Agriculture du Québec et l'Union des producteurs agricoles du Québec? Cela me semble être une façon de diversifier notre production qui est écologique et extrêmement intéressante.

[Traduction]

M. Lyle Minogue: Ce que je voulais dire, quand j'ai fait allusion aux possibilités plus limitées au Québec, c'est que si l'on prend le nombre total d'acres cultivées qui pourraient convenir à la production de légumineuses à graines, cette superficie serait beaucoup plus restreinte que dans d'autres provinces.

Je dois admettre que je ne connais pas tellement votre production au Québec; tout ce que j'en connais, c'est ce que je vois quand je roule sur les routes. Je vois beaucoup de cultures qui me semblent avoir une valeur beaucoup plus grande que tout ce que nous pourrions obtenir en cultivant des pois dans les champs immenses de Saskatchewan à l'aide de machines agricoles, etc.

Je dois admettre que nous n'en avons pas parlé au ministre de l'Agriculture du Québec, mais c'est surtout parce que nous avons eu tellement de difficulté à gérer notre croissance. Si l'on songe qu'il y a au Québec 15 000 acres—je crois que c'était la superficie l'année dernière au Québec—nous devons résoudre d'autres problèmes avant de songer à nous orienter vers un secteur aussi petit.

M. Germain Dauk: Je voudrais faire une brève observation sur la culture biologique. Par définition, les agriculteurs biologiques n'utilisent pas d'engrais synthétiques. Sur notre ferme, nous cultivons environ 1 000 acres de légumineuses. Nous n'utilisons aucun engrais l'année où nous faisons pousser les légumineuses, absolument aucun engrais. L'année suivante, nous ajoutons seulement une petite quantité d'engrais, parce qu'il y a des engrais résiduels. Par conséquent, la culture des légumineuses cadre très bien avec l'agriculture biologique, parce que ces plantes fournissent un engrais naturel et organique.

Le président: Merci, Marcel.

Brièvement, Rick.

M. Rick Borotsik: J'ai deux très brèves questions.

Premièrement, au lieu de 10 millions de dollars, nous avons de magnifiques installations de recherche agricole. Il y en a une dans ma circonscription qui fait de l'excellent travail sur l'orge. À Saskatoon, on fait du bon travail sur le port. Serait-il dans votre intérêt, à Pulse Canada, que le gouvernement fédéral se charge lui- même de faire de la recherche dans le domaine des légumineuses et qu'il utilise certaines de ses installations et certains de ses chercheurs dans ce domaine?

M. Lyle Minogue: Il est certain que nous voulons utiliser certaines installations existantes et ils seraient d'accord avec cela. Je ne veux pas donner l'impression que nous voulons que l'on mette fin à la recherche dans d'autres domaines et qu'on se penche exclusivement sur les légumineuses. Je pense que nous avons commis une grave erreur quand nous avons coupé les fonds de la recherche il y a quelques années au Canada.

M. Rick Borotsik: Le Canada pourrait faire partie de la solution.

M. Lyle Minogue: Absolument.

M. Rick Borotsik: Ils pourraient faire un pas en avant.

Voici ma dernière question...je vous demande votre indulgence, car je vais faire une petite digression. Nous étudions actuellement un autre dossier, nommément les espèces en péril. Vous êtes des producteurs de l'ouest du Canada. Croyez-vous que dans le domaine des espèces en péril, il y a un problème de dédommagement à verser aux producteurs? Croyez-vous qu'il faudrait légiférer pour compenser les producteurs, si on leur demande de fournir un habitat aux espèces en péril?

M. Lyle Minogue: Je dois admettre que je ne connais pas bien le débat sur les espèces en péril.

M. Germain Dauk: Je voudrais dire ceci. Je pense que, de façon générale, les agriculteurs comme nous-mêmes deviennent de plus en plus conscients de l'importance de protéger l'environnement et les espèces. Dans cette optique, je ne crois pas que nous soyons aussi inquiets que nous pouvions l'être dans le passé au sujet d'une éventuelle législation. Par contre, nous croyons qu'une telle loi pourrait nous exposer à certains risques, selon l'interprétation qu'on en donnera. Mais je dois dire, Rick, que pour le moment, je ne connais pas le dossier aussi bien que je le devrais.

• 1000

M. Rick Borotsik: Vous le connaîtrez bientôt, croyez-moi, car on n'a prévu aucune compensation si le gouvernement décide de prendre une partie de vos terres.

M. Germain Dauk: Nous sommes tellement concentrés sur les autres dossiers que celui-là nous est apparu accessoire.

M. Rick Borotsik: Tout comme les OMG.

Merci. Je vous remercie pour vos observations. Je sais que les représentants de la Saskatchewan témoigneront plus tard; peut-être qu'ils pourront répondre à cette question.

Le président: S'il n'y a pas d'autres...

Je ne suis pas certain, Rick, que la déclaration que vous venez de faire soit exacte. J'ai siégé brièvement hier au comité de l'environnement, et le mot «peut» se trouve dans le projet de loi. Chose certaine, ce n'est absolument pas exclu. Peut-être que vous devriez en parler à vos collaborateurs—le gouvernement «peut»...

Cela dit, nous remercions les témoins d'être venus ce matin. Nous allons faire une très brève pause de cinq minutes, après quoi nous entendrons le deuxième groupe de la Saskatchewan.

Je vous remercie d'être venus. La rencontre a certes été très instructive. Et pour beaucoup d'entre nous qui, à un moment donné, ne savaient trop bien ce que c'était les légumineuses, eh bien nous sommes contents de savoir maintenant de quoi il retourne. Germain et Lyle, je vous remercie.

• 1002

• 1008

Le président: Nous reprenons la séance, en conformité du paragraphe 108(2) du Règlement.

Nous souhaitons la bienvenue à M. Terry Hildebrandt et à Mme Cecilia Oliver, de l'Association des producteurs agricoles de Saskatchewan. Comme nous l'avons dit auparavant, nous entendrons d'abord un bref exposé qui sera suivi des questions des députés.

Apparemment, il existe une version révisée de votre mémoire, que la greffière a en sa possession, mais nous ne le distribuerons pas tant qu'il n'aura pas été traduit. Les députés constateront qu'ils recevront plus tard une version révisée. La raison en est bien sûr que nous aimons avoir les documents dans les deux langues officielles.

Monsieur Hildebrandt et madame Oliver, je vous souhaite la bienvenue. Je ne sais pas trop qui est censé prendre la parole; quoi qu'il en soit, vous avez la parole.

M. Terry Hildebrandt (président, Agricultural Producers Association of Saskatchewan Inc.): Merci beaucoup.

Bonjour, mesdames et messieurs. Nous vous sommes reconnaissants de nous donner cette occasion de venir vous rencontrer ce matin, surtout si l'on tient compte du bref préavis. Malheureusement, notre bureau a transmis une version incomplète... Elle n'avait pas été révisée. Il y avait une version plus étoffée. La greffière a promis qu'elle vous la fera parvenir dans les plus brefs délais. Nous vous demandons donc votre indulgence.

Nous sommes ici pour représenter l'Association des producteurs agricoles de la Saskatchewan, une nouvelle organisation agricole générale qui a été établie dans la province en fonction des limites des municipalités rurales dont les membres votent pour y adhérer. Nous essayons d'avoir une personne élue de chaque municipalité rurale afin d'avoir une représentation exhaustive dans toute la province. Brièvement, jusqu'à maintenant nous avons un tiers de notre objectif, les membres étant stratégiquement répartis dans toute la province. Nous avons des représentants d'un peu partout. Comme nous avons démarré il y a moins d'un an, nous sommes ravis des résultats.

• 1010

Vous constaterez que notre association est très dynamique lorsqu'il s'agit de participer à des tables rondes et de proposer des solutions, à tout le moins sous l'impulsion des producteurs. Nous espérons ainsi collaborer avec le gouvernement à l'élaboration de la politique qui nous gouverne. Nous estimons qu'en Saskatchewan en tout cas, nous avons été trop longtemps à l'écart de l'établissement des politiques qui nous concernent.

Cela dit, je vais vous parler tout de suite de la proposition START. Malheureusement, je vais lire à partir de l'autre document que vous recevrez.

Le programme START fournit aux producteurs et aux gouvernements un cadre intégré à un programme à long terme qui favorisera la stabilisation, la diversification, la transition entre entreprises, l'activité à valeur ajoutée, la protection de l'environnement et l'intégrité alimentaire tout en ayant une incidence positive sur le revenu agricole net au Canada.

Le programme START se répartit en trois phases. La première s'attaque à certains problèmes liés aux céréales et aux oléagineux et n'est pas pertinente dans le contexte de la discussion de ce matin. Nous voulons nous attacher à la phase deux.

La phase deux vise à maintenir la couverture végétale existante ou à retirer certaines terres du cycle de production afin de les intégrer à une couverture végétale permanente comportant des avantages environnementaux pour la société canadienne. En retour, les propriétaires ou les exploitants de ces terres toucheront un loyer écologique contre la terre et la faune qui y habitent. Cette intendance n'aurait pas que des répercussions visuelles car il faut tenir compte d'autres avantages comme la propreté de l'air et de l'eau, le piégeage du carbone et la production d'aliments plus salubres.

L'autre aspect unique du programme START, qui à notre avis se démarque de tous les autres programmes qui existent, c'est qu'au cours de la phase deux, il aura pour effet de revitaliser l'économie rurale par le truchement de ce que nous appelons les obligations de diversification agricole. Les documents qui vous ont été envoyés expliquent la nature de ces obligations, mais j'aimerais aussi vous parler de l'aspect environnemental de notre programme.

Les obligations en question visent les terres converties à cette couverture permanente dans le cadre du programme START. De la deuxième à la cinquième année où les terres sont devenues «vertes», une obligation de 50 $ par acre serait émise, à concurrence de 200 $ par acre sur quatre ans. Les obligations pourraient être converties en argent uniquement si le producteur peut faire la preuve d'une diversification de sa production ou d'un développement agricole à valeur ajoutée.

Le programme START aura pour effet non seulement de retirer des terres de la production agricole, mais encore de créer des emplois, dans le secteur des services, et de favoriser les activités agricoles à valeur ajoutée sous l'égide des producteurs. Ces obligations de diversification agricole permettront de recueillir les fonds nécessaires à cette transformation Nous croyons—sauf erreur—que la proposition START est l seule initiative qui s'intéresse aux enjeux environnementaux et qui s'en sert comme tremplin pour revitaliser les communautés rurales.

À cet égard, certains d'entre vous savent peut-être que l'Association Keystone Agricultural Producers du Manitoba a un programme analogue d'utilisation alternative des terres, et nous avons rencontré leurs représentants pour réunir les deux programmes. Ceux-ci ont énormément de points communs et s'intéressent aux mêmes questions, de sorte qu'il est logique de collaborer avec eux.

Nous préconisons que l'on verse un loyer écologique aux producteurs et aux propriétaires en contrepartie des avantages que nous fournissons ainsi à la société, notamment l'assainissement de l'air, la filtration de l'eau, et ainsi de suite. Mesdames et messieurs, nous affirmons que nous avons plus à offrir que les aliments que nous produisons ou le bétail que nous élevons. Si nous effectuons la filtration de l'eau et la séquestration du carbone—ce que nous faisons depuis de nombreuses années, depuis toujours—cela représente incontestablement un avantage pour la société et la société, dans son souci à long terme d'assurer la pérennité de l'environnement, devrait envisager de payer ou de rembourser les producteurs pour ce service.

Le loyer environnemental auquel donneraient droit les nouvelles terres retirées du cycle de production annuelle et converties à une couverture végétale permanente d'herbe ou d'arbres, à 25 $ l'acre—serait établi en fonction des avantages que la société en retire. Il s'agit là d'une politique en cours d'élaboration. Nous nous demandons de quelle façon l'adapter à la couverture végétale existante. Devrait-elle également s'appliquer à la couverture existante?

Cecilia et moi représentons ce matin le plus important groupe d'écologistes au monde, les producteurs. En Saskatchewan—je ne peux parler pour les autres provinces—, de 10 à 15 p. 100 des terres «vertes» permettent la filtration de l'eau, etc. Nous avons payé des taxes sur ces terres et même si grâce à celles, l'air est assaini, nous n'en avons tiré aucun profit. Nous ne savons pas encore quelles devraient être les modalités pour effectuer ce rattrapage, mais une chose est certaine, nous préconisons de retirer les terres marginales du cycle de production annuelle et de les convertir en une couverture végétale permanente en contrepartie d'un loyer environnemental.

• 1015

En outre, les terres ainsi converties pourraient donner droit à des obligations et c'est ce qui rend notre programme unique. Nous en avons d'ailleurs parlé au ministre. Ce qui est intéressant, c'est que non seulement le programme améliore la situation agricole dans certaines régions en élargissant la couverture verte, mais comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est aussi un tremplin qui favorise les activités agricoles à valeur ajoutée.

Ces obligations sur les terres pourraient être négociables pour les années deux, trois, quatre et cinq et un producteur pourrait s'en servir comme garantie, si vous voulez, pour obtenir des capitaux supplémentaires ou des fonds pour financer un développement agricole à valeur ajoutée.

Ce qui est intéressant en l'occurrence, c'est qu'on ne dépense pas d'argent tant qu'un emploi n'est pas créé. Le producteur crée une valeur ajoutée, que ce soit sur son exploitation agricole ou dans des entreprises à valeur ajoutée de la communauté, que ce soit la nouvelle génération des coopératives, le partage de propriétés, ou quoi que ce soit. En fait, il crée la valeur, l'emploi; ensuite, l'obligation est convertie en argent. C'est fascinant. À notre connaissance, c'est le seul programme qui prend un plan axé sur les enjeux environnementaux et qui va plus loin et s'en sert comme outil de promotion d'activités agricoles à valeur ajoutée.

Mesdames et messieurs, nous sommes convaincus que les producteurs primaires—les producteurs de matières premières—doivent être propriétaires de la valeur ajoutée. Nous estimons que c'est la seule façon possible pour un producteur d'assumer sa propriété, de la matière première tout au long de la chaîne jusqu'à la valeur ajoutée. C'est la façon la plus durable de procéder car la personne qui est propriétaire de la valeur ajoutée est également le fournisseur du produit.

Nous avons une étude avantages-coûts, que la greffière vous distribuera—qui établit le rendement de ces obligations. À notre avis, dès que des capitaux sont consacrés à la transition ou à la diversification ou encore à la valeur ajoutée, il est impératif que les producteurs primaires puissent y avoir accès, que ce soit pour élargir leur exploitation ou, comme je le disais, pour participer à certains aspects du développement communautaire.

Je vais terminer brièvement. En conclusion, je pense que Cecilia et moi-même aurions tort de ne pas saisir cette occasion de discuter avec vous d'un autre programme. Je sais que vous êtes au courant de l'existence d'autres programmes qui vont dans le même sens. Notre conseil d'administration a entendu il y a un mois un exposé du D. Gray, de Canards Illimités, et je sais que vous l'avez entendu également. Nous manquerions à nos devoirs si nous n'en parlions pas un peu.

D'entrée de jeu, sachez que nous ne sommes pas convaincus qu'il y a eu suffisamment de consultations avec les producteurs au sujet de l'élaboration de ce programme. Cela dit, je voudrais vous poser une question. C'est une question qui s'adresse à nous tous: en tant que Canadiens, ne devrions-nous pas nous inquiéter de savoir qui contrôle nos ressources foncières et hydriques lorsqu'on accorde des servitudes du patrimoine à des ONG?

Permettez-moi de vous donner un exemple d'un incident qui est survenu tout près de chez moi. Dans ma municipalité rurale, Canards Illimités a acheté sa première parcelle de terre en juin de cette année. Les acheteurs ont payé 14 000 $ de plus que le prix du marché à la vieille dame qui en était propriétaire. Il y a deux semaines, lorsque je suis rentré chez moi, j'ai vu dans le journal local que cette terre était à vendre. J'ai appelé et j'ai demandé: «Qu'est-ce qui se passe? Vous avez acheté cette terre en juin et maintenant elle est à vendre?» On m'a répondu: «Nous nous sommes rendu compte que nous ne serions pas en mesure d'acheter bien d'autres terres dans vos municipalités rurales, de sorte que nous avons décidé de revendre.» J'ai demandé s'il y aurait une servitude du patrimoine sur cette terre, et on m'a répondu que oui. J'ai dit: «Vous avez payé un prix plus élevé que le prix du marché en juin. Seriez-vous disposé à vendre à un prix moindre?» «Oui, nous savons que nous n'allons sans doute pas récupérer notre argent.»

À cause de la servitude du patrimoine appliquée à cette terre—par une organisation non gouvernementale—, il est impossible, d'après les explications qu'on m'a fournies, de modifier la façon dont la terre est exploitée. Cette parcelle compte 80 acres cultivées; pour le reste, elle est couverte d'herbes, de marécages et d'arbres. On peut la cultiver comme elle a été cultivée auparavant; on peut s'en servir comme pâturage ou pour le foin, mais il est impossible de changer une acre de pré, ou de transformer un boisé, et ainsi de suite.

Voilà ce qui arrive lorsqu'il y a une servitude du patrimoine. Je pose la question encore une fois: ne devrait-on pas s'inquiéter quant à savoir qui exerce un contrôle si divers intervenants imposent de telles servitudes un peu partout dans la province? Je pense qu'il faut viser un compromis. Ne devrait-on pas se préoccuper de l'aspect propriété, de l'aspect pérennité? Pouvons- nous aujourd'hui prendre des décisions pour les siècles à venir?

• 1020

L'autre soir, un professeur nous a fait un exposé très intéressant sur l'éthanol cellulosique de la biomasse qu'il est possible de tirer des arbres, et de la paille de blé. Faut-il fermer la porte à tout compromis? Si nous avons besoin de zones de protection riveraine, ne peut-on envisager que les aires boisées de ces zones de protection riveraine ne peuvent-elles pas alterner en rangées aptes au battage en vue d'en tirer la biomasse nécessaire à la production d'éthanol, un carburant plus propre, un carburant moins dommageable pour l'air, etc.?

Nous avons vraiment des inquiétudes et nous nous interrogeons sérieusement sur ces servitudes de patrimoine permanentes. Peut-on lire l'avenir? Peut-être aurons-nous besoin de chaque pouce carré de terres disponibles pour produire des aliments et de l'énergie dans 50 ans?

Vous aurez compris d'après notre exposé, je l'espère, qu'en tant que producteurs, nous avons une vision à long terme de l'environnement. Nous n'avons pas le choix. Nous en avons tenu compte dans nos pratiques, même dans le passé, puisque nous avons adopté la culture sans labour, etc. Par conséquent, nous sommes sur la même longueur d'onde. Mais nous nous interrogeons au sujet du contrôle exercé sur les terres qui nous appartiennent, en Saskatchewan et au Canada.

J'aimerais en troisième lieu aborder le volet économique. Dans son exposé, du moins dans celui qu'il nous a fait, M. Gray a évoqué l'attrait économique du tourisme, de la chasse, etc. C'est bien beau, mais il n'a pas fait mention de facteurs économiques déjà déplacés par l'agriculture. Même en cette période de faibles prix pour le blé et d'autres denrées, il n'a rien dit des 25 000 $. Il n'en tient pas compte. En somme, nous nous inquiétons sérieusement des servitudes à long terme imposées par des organisations non gouvernementales.

J'espère que notre proposition vous aura convaincus que nous avons une vision et que nous nous soucions sincèrement de l'environnement et de l'innocuité des aliments à long terme. Et j'espère aussi que vous aurez constaté que notre programme fait place à un compromis valable, un compromis qui maintient la couverture verte actuelle, un compromis qui la rehaussera et qui permettra son expansion là où cela est opportun, mais qui crée un incitatif à la valeur ajoutée, une industrie à valeur ajoutée, des emplois dans nos collectivités. C'est un processus de revitalisation.

Le dépeuplement de la Saskatchewan est un scandale. Le président voulait savoir combien il y a de producteurs primaires en Saskatchewan. Pour vous donner une réponse exacte, il faudrait pratiquement la changer de jour en jour—certainement, tous les ans—étant donné que nos jeunes ne sont pas intéressés à rester puisque 65 p. 100 environ des exploitations sont consacrées à la culture des céréales et des oléagineux et que, comme vous le savez, c'est un secteur en péril.

Nous estimons qu'il y a place à la valeur ajoutée, sous forme d'élevage de bétail, de production d'éthanol ou de cultures de légumineuses à graines. Le témoin précédent a fait un merveilleux travail de diversification et d'innovation et pour notre part, nos efforts de nettoyage et de commercialisation sont couronnés de succès. Mais il y a encore énormément de place pour une meilleure transformation, qu'il s'agisse des pois cassés ou des emballages. Il y a place pour des élevages de bétail, pour des abattoirs aussi en Saskatchewan. Encore une fois, nous souscrivons au principe du respect de l'environnement pour favoriser des activités agricoles à valeur ajoutée grâce à notre programme START.

Nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître. Je m'excuse de ne pas avoir fait distribuer le document que je viens de lire, et nous prendrons des mesures pour corriger le problème. Ce fut une très belle expérience pour nous que de venir ici aujourd'hui, et je répondrai maintenant volontiers à toutes vos questions.

M. Bob Speller: Y a-t-il des exemplaires supplémentaires de ce document?

Mme Cecilia Oliver (directrice, Agricultural Producers Association of Saskatchewan Inc.): Oui.

M. Bob Speller: Vous les avez tous là?

Mme Cecilia Oliver: Oui.

M. Bob Speller: En avez-vous d'autres?

Mme Cecilia Oliver: Nous en avons donné 20 à la greffière.

Une voix: Ce n'est pas traduit.

Mme Cecilia Oliver: Ce n'est pas traduit.

Le président: Je vous demanderais d'avoir l'obligeance d'en laisser une dizaine d'exemplaires là, dans le coin, pour que les gens puissent les prendre.

M. Terry Hildebrandt: Nous avons laissé nos exemplaires supplémentaires à la greffière.

Le président: David, voulez-vous commencer la période des questions?

M. David Anderson: Bien sûr.

J'ai deux questions. Pourriez-vous nous dire quel est le coût total de la phase deux de votre proposition? J'ai compris qu'elle comportait trois volets, mais à votre avis, combien cela coûterait- il par année?

Deuxièmement, pourriez-vous nous donner des détails quant à la différence entre votre programme et celui de Canards Illimités. Des représentants de cette organisation ont comparu devant le comité, de sorte que si vous pouviez nous donner des détails quant aux différences entre ces deux programmes—et vous l'avez déjà fait en partie—, cela nous serait utile.

M. Terry Hildebrandt: Je vais répondre à la deuxième partie de votre question et laisser Cecilia s'occuper des chiffres.

Je pense que la plus grande différence tient au fait que nous allons plus loin que le simple programme de couverture verte ou de conservation alors que l'application de leur programme tue en quelque sorte l'infrastructure. On conserve l'assiette fiscale sur cette terre, mais cela s'arrête là.

• 1025

Dans ma province, où il y a place à la valeur ajoutée, nous souhaitons aller plus loin. Nous voulons rationaliser. Nous estimons que certaines régions de notre province pourraient prospérer davantage en se tournant vers d'autres sources agricoles. Il y a donc un volet rationalisation, mais la communauté conserve le contrôle et la propriété de la terre. Le processus ne s'arrête pas avec la location à long terme ou la servitude. Il peut évoluer jusqu'à l'étape de la valeur ajoutée.

Cecilia va répondre à la première partie de la question.

Mme Cecilia Oliver: D'après nos estimations, les obligations de diversification agricole coûteront 100 millions de dollars par an pour la Saskatchewan seulement, pour un total de un milliard de dollars sur une période de dix ans. Nous considérons que c'est là un investissement dans le Canada. Nous prévoyons que d'importants projets communautaires à valeur ajoutée—par exemple la production d'éthanol, des parcs d'engraissement et des porcheries—créeront environ 17 000 emplois en Saskatchewan. La diversification et la valeur ajoutée créeront, en sus, 23 500 emplois, pour un total de 40 500 emplois.

Nous avons calculé l'imposition sur les emplois des particuliers et sur les sociétés. Nous pensons que le gouvernement touchera des recettes de 353 millions de dollars pour chaque 100 millions de dollars investis. En fait, c'est un investissement où le Canada peut récupérer sa mise, et plus encore. Nous avons calculé que le loyer environnemental sur la portion cédée s'établira à 75 millions de dollars par an environ. J'estime que le coût est de 175 millions de dollars par année.

M. David Anderson: Je viens d'une région dépeuplée, soit le sud-ouest de la province, et j'ai une question au sujet des mises de côté de 20 p. 100. De quelle façon cela peut-il empêcher que le dépeuplement s'aggrave? Je conçois que des agriculteurs voudront mettre cela de côté et ensuite louer le reste de leurs terres à des jeunes gens. Cependant, nous constatons déjà que cela est perçu comme une occasion de quitter le domaine plutôt que d'y investir. Avez-vous des observations à ce sujet?

M. Terry Hildebrandt: Dans notre programme, le volet encouragement prend la forme de mise de côté d'un certain nombre d'acres. C'est un incitatif à les consacrer aux graminés vivaces ou aux arbres. Pour tirer pleinement parti du programme ou de l'obligation, il faut créer une valeur ajoutée au sein de la collectivité au lieu d'en retirer. Il faut créer un débouché si l'on veut toucher l'obligation.

Dans l'ensemble de la Saskatchewan, les capitaux ne courent pas les rues. Comme je l'ai déjà dit, la majeure partie de notre production est concentrée dans le domaine des céréales et des oléagineux et notre feuille de route n'est pas très glorieuse. Il y a donc un manque de capitaux dans la province.

Je suis désolé, mais j'ai oublié de parler de la phase trois du programme, qui s'intéresse à la situation plus vaste des capitaux. Nous avons collaboré avec Agrivision. Peut-être que certains d'entre vous connaissent le Dr Williams et Agrivision. Pour nous, ce sera la phase trois, la phase d'élargissement des perspectives. Nous essayons d'y rattacher le volet de l'obligation de diversification agricole afin de permettre aux producteurs primaires de rester sur leurs terres, de ne pas abandonner leurs exploitations. À notre avis, c'est un moyen d'assurer la pérennité.

Nous envisageons également d'autres façons qui permettraient d'avoir accès à cette obligation. Lorsqu'on se déplace dans la province, plus particulièrement dans le nord-est, dans de nombreuses régions, au lieu de s'en tenir à la culture, on a opté pour la déshydratation. Ce genre de choses se fait beaucoup. Nous tentons de trouver d'autres moyens de lier l'obligation à tous les efforts pour offrir aux producteurs primaires des capitaux qui leur permettront de favoriser les activités à valeur ajoutée.

Pour ce qui est de l'élevage du bétail et de l'espace nécessaire aux pâturages, L'une des lacunes de la Saskatchewan, c'est qu'elle exporte un million de bovins par an, sur une production de 1,2 million d'animaux. Nous ne pouvons maintenir ce rythme. Il faudra augmenter notre cheptel. Il faudra voir avec quelle rapidité nous pouvons prendre de l'expansion dans ce secteur. Puisque nous devrons augmenter notre cheptel, nous estimons qu'il sera possible d'utiliser en grande quantité des terres, du foin, etc. Tout repose sur la possibilité d'accroître ou de développer ce secteur en particulier.

C'est ce que nous espérons. C'est très difficile d'implanter cela dans tous les coins d'une grande province. C'est notre espoir, de tirer pleinement parti du programme et des obligations, nous espérons que cela permettra de créer de vrais emplois pour nos jeunes dans nos localités rurales, afin d'enrayer la dépopulation.

M. David Anderson: Croyez-vous que les agriculteurs doivent être compensés si leurs terres sont confisquées par le gouvernement?

• 1030

M. Terry Hildebrandt: Je ne comprends pas.

M. David Anderson: Nous étudions actuellement un projet de loi sur les espèces en péril et le gouvernement a constamment refusé d'inscrire dans ce projet de loi une garantie de compensation. En fait, les ministériels ont justement rejeté hier l'un de nos amendements qui l'aurait exigé. En tant que producteur, cela m'inquiète beaucoup. Tous les producteurs autour de moi s'en inquiètent. Quelle est votre position?

M. Terry Hildebrandt: Oui, absolument. Nous avons adopté exactement cette même position.

En tant que producteurs primaires, je pense que nous pouvons dire sans risque d'erreur que nous représentons le plus important groupe d'environnementalistes au Canada. Beaucoup de pratiques agronomiques que nous avons adoptées dans le passé ont permis de valoriser le territoire des espèces en péril. Nous sommes les intendants de la terre. Cela comprend les oiseaux, les arbres et l'eau. Nous adoptons la position qu'il n'y a aucune consultation des producteurs.

M. David Anderson: Ce qui m'inquiète, c'est que les agriculteurs, qui ont tellement amélioré leurs pratiques agricoles depuis 20 ans, n'obtiennent absolument aucune reconnaissance. En fait, dans les mesures législatives environnementales qui émanent de la population urbaine, on nous blâme souvent pour les problèmes, au lieu de nous louanger et de nous reconnaître comme partie de la solution, ce que nous sommes vraiment, à mon avis.

Je vais maintenant céder la parole à un autre député.

Le président: Merci, David.

Marcel.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Merci, monsieur le président.

Ce que je trouve intéressant dans le deux rencontres de ce matin, c'est qu'on sent qu'il y a un mouvement vers une agriculture plus écologique. Personnellement, je trouve cette partie très intéressante.

Vous parlez de retirer un pourcentage des terres arables de l'agriculture pour un certain temps et vous parlez en même temps de valeur ajoutée. Est-ce dans le but de régénérer les terres? Pensez-vous, par exemple, à des plantations d'arbres ou à des travaux qui seraient bénéfiques pour la terre sur le plan environnemental?

Je vais faire le lien avec Canards Illimités parce que vous en avez parlé. Est-ce que Canards Illimités propose de prendre des terres qui sont plus ou moins propices à l'agriculture et de les réaménager? Est-ce que j'ai bien compris?

[Traduction]

M. Terry Hildebrandt: Oui, c'est bien cela, pour répondre en premier à la deuxième partie de la question.

Il y a en Saskatchewan environ 10 millions d'acres visées par l'assurance-récolte et consacrées à la production annuelle de classe inférieure et qui conviendraient peut-être mieux à la production d'une source différente de nourriture, que ce soit l'élevage du bétail, la production d'éthanol ou autre chose.

Nous devons toutefois y ajouter. Quand la classification a été établie relativement aux pratiques agronomiques de notre agriculture, depuis la date où les terres ont été classifiées jusqu'à aujourd'hui, vous devez comprendre que nous ne pouvons pas prendre les classes inférieures et faire des miracles pour y produire de la nourriture en adoptant des pratiques agronomiques différentes. Ce serait aller un peu trop loin. Il y a des secteurs qui ne devraient pas être consacrés à la production annuelle de céréales.

Je pense que vous en trouverez des exemples partout dans la province. C'est un programme volontaire. Si un producteur n'y voit aucun avantage économique, il n'est pas obligé d'y adhérer.

Dans mon secteur, les terres sont d'une classe supérieure. Dans l'est de la Saskatchewan, nous avons eu plus de pluie. Notre nappe phréatique est haute. On peut y élever des vaches aussi bien que n'importe où ailleurs dans la province. Ce ne sont pas nécessairement les terres peu productives. Il peut s'agir de terres d'une classe plus élevée, mais où le niveau de marécages est peut- être plus bas.

Je pense que la revitalisation de la terre est importante. Mais ce qui est peut-être encore plus important, c'est la revitalisation de la population, c'est-à-dire de se donner les moyens de faire revenir notre population. L'âge moyen des producteurs en Saskatchewan est d'environ 59 ans. Je crois qu'au Québec, c'est environ 42 ans.

Nous avons une immense infrastructure à cause de notre superficie, et pas de population. Nous avons un million d'habitants en tout. Si nous voulons conserver et entretenir cette infrastructure, nous devons faire assumer le fardeau par un plus grand nombre de personnes.

• 1035

[Français]

M. Marcel Gagnon: En fait, la diversification que vous proposez entraînerait une création d'emplois importante en milieu agricole et servirait aussi à assurer une relève. C'est pour cela que vous demandez la contribution du gouvernement en termes d'un système de location de ces terres. Une allocation annuelle serait donnée.

Je sais qu'en Europe, on fait actuellement une expérience semblable. On paye une partie de la production agricole des fermes qui doivent rester dans le paysage pour l'environnement, mais qui seraient improductives si on y faisait de grandes cultures. Parlez-vous de ce genre de chose?

[Traduction]

M. Terry Hildebrandt: Je sais que dans d'autres pays, on paye pour préserver l'environnement plutôt que de verser une subvention pour une denrée en particulier. Ce que nous disons, monsieur, c'est qu'en Saskatchewan, en particulier—quoique ce programme pourrait être appliqué, moyennant certains changements, ailleurs au Canada, le cas échéant—quand nous percevons le besoin et la possibilité de valeur ajoutée et de création d'emplois dans la production de nourriture, nous devrions utiliser les mêmes encouragements environnementaux que nous appliquons pour l'environnement durable, et faire encore un pas de plus comme compromis, si l'on peut dire, comme tremplin vers la valeur ajoutée que nous estimons pouvoir obtenir en Saskatchewan.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Vous parlez de la Saskatchewan. Est-ce qu'un programme semblable pourrait être adopté dans les autres provinces? Je reviens toujours au Québec. Savez-vous si on pourrait faire quelque chose de semblable au Québec? Est-ce que l'Union des producteurs agricoles du Québec pourrait être intéressée à un programme semblable?

[Traduction]

M. Terry Hildebrandt: Nous avons envoyé ce programme à l'UPA et à toutes les organisations agricoles d'un bout à l'autre du Canada. Je vais vous faire le point sur la situation. Nous envisageons de nous joindre à la Fédération canadienne de l'agriculture, ce qui créerait des liens entre nous et l'UPA. Nous n'en avons pas discuté en tête-à-tête avec les gens du Québec, pas plus que nous n'avons eu de réaction de leur part. Comme je l'ai signalé dans mon exposé, nous avons traité avec les gens de KAP, c'est-à-dire Keystone Agricultural Producers du Manitoba, qui ont un programme semblable, du moins en ce qui concerne la portion environnementale.

Quant au volet ODA, c'est-à-dire les obligations de diversification agricole, ils examinent la question. Si le temps le permet, nous pourrons peut-être les rencontrer ici à ce sujet.

Mais il est certain que, partout où c'est possible, je pense que, probablement—vous me reprendrez si je me trompe—le Québec a autant de valeur ajoutée ou se trouve dans une situation différente. Il pourrait y avoir une certaine marge, mais si nous étions membres de la FCA, nous serions en contact direct avec l'UPA. Si nous devenons membres, le Manitoba et nous-mêmes envisagerions certainement d'étudier les bons offices de l'ACF pour promouvoir un programme de ce genre et nous le présenterions à toutes les provinces qui seraient invitées à l'examiner.

Le président: Merci, Marcel. Je pensais que vous alliez nous parler de ces nombreuses fermes forestières que vous avez au Québec. Leurs propriétaires pourraient demander 50 $ l'acre.

Murray, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Murray Calder: Oui.

Je veux revenir à cette stratégie appliquée par Canards Illimités, cette servitude de conservation. Dites-moi si je me trompe, mais la tactique est la suivante: ils vont payer 10 000 $ de plus que la valeur marchande pour acheter des terres. Ils obtiennent la servitude de conservation et ensuite ils revendent la terre. C'est le seul moyen d'obtenir la servitude de conservation. Combien de temps cette servitude dure-t-elle?

Mme Cecilia Oliver: C'est à perpétuité, et c'est notre grande préoccupation, le fait qu'il n'y ait aucune limite. À l'heure actuelle, Canards Illimités possèdent un quart de millions d'acres en Saskatchewan. En utilisant les 10 000 $ dont vous venez de parler et les 30 millions de dollars que l'on a mentionnés, ils pourraient plus que tripler leur superficie en Saskatchewan la première année. Cela les amènerait à un million d'acres. Ils vont ajouter trois quarts de million d'acres en utilisant cette méthode meilleure marché d'obtenir les servitudes.

• 1040

Actuellement, les gens en Saskatchewan cherchent désespérément de l'argent. Il y a bien des gens qui n'hésiteraient pas une seconde à accepter 10 000 $ pour chaque quart de section. Mais est- ce que c'est bon pour les générations futures? Nous devons faire un peu attention et ne pas laisser cela à n'importe qui.

M. Murray Calder: Je ne sais pas trop comment cela fonctionne en Saskatchewan, mais ici, en Ontario, ce serait probablement la Loi sur les municipalités qui s'appliquerait, à cause du registre des propriétés et des servitudes. C'est quelque chose que j'ignorais, et c'est maintenant confirmé.

Quand ils sont venus témoigner devant nous, Rose-Marie leur a fait remarquer que leur financement vient des États-Unis.

Mme Cecilia Oliver: Tout à fait. C'est vrai, il importe de le signaler. Absolument. Nous sommes inquiets à l'idée qu'ils puissent exercer à long terme un contrôle sur notre eau et nos terres.

Mme Rose-Marie Ur: Ils le font subrepticement.

M. Murray Calder: Oui, par la bande, c'est exactement ça.

Mme Cecilia Oliver: Les servitudes...

M. Murray Calder: Quant à votre idée des obligations, celles- ci ont de la valeur et je me demande seulement quelle serait la valeur de telles obligations rattachées aux terres que vous envisagez de retirer de la production?

Par ailleurs, supposons que dans cinq ans, les problèmes que nous éprouvons actuellement disparaissent et que la situation est inversée, et que les États-Unis connaissent une sécheresse comme celle qu'ils ont subie en 1993 ou bien une inondation comme celle de 1994. Tout à coup, ils sont à court et les prix des denrées remontent en flèche. À ce moment-là, qu'est-ce qui empêchera l'agriculteur de dire: «Eh bien, comme les prix des denrées sont tellement bons, je vais remettre en production cette terre marginale»?

M. Terry Hildebrandt: Premièrement, le programme est réparti sur dix ans. Les obligations sont applicables à cette terre mise de côté pendant les années deux, trois, quatre et cinq, et ensuite, bien sûr, il n'y a rien de fixé pour ce que nous appellerions la sixième année. J'ignore dans quelle mesure le programme serait actif la première année, mais s'il y avait des terres mises de côté au cours de la sixième année, il faudrait les quatre années suivantes pour inscrire les obligations, c'est pourquoi nous envisageons un programme de dix ans. Nous imposons certaines limites et l'on va probablement plafonner la superficie des terres que l'on pourra inscrire à ce programme, Murray. Ce que nous disons depuis le début, c'est que nous ne défavorisons pas une forme quelconque d'agriculture.

Pour revenir au programme de Canards Illimités et des servitudes à vie, qui peut dire que, dans dix ans, nous n'aurons pas besoin de chaque centimètre de terre pour faire pousser le plus possible de nourriture? Ceci n'empêcherait pas cela. Nous aurions quand même le contrôle en tant que propriétaire canadien de cette terre et elle pourrait être remise en culture. Je sais aussi bien que quiconque que la situation peut changer très rapidement et nous ne l'excluons donc pas. Nous essayons de mettre en place une agriculture plus équilibrée, parce qu'elle est actuellement un peu bancale, tous nos oeufs étant dans le même panier, dans les céréales. Quand les cours tombent, il n'y a plus rien.

Nous voulons exercer un contrôle à la base grâce à une certaine valeur ajoutée, que ce soit la transformation, l'éthanol, n'importe quoi. Ensuite, on peut essuyer les tempêtes, si l'on peut dire, un peu mieux que si l'on avait tous nos oeufs dans le même panier. Je pense que cela ne nuira jamais.

Je songe à la prochaine génération, qui pourrait avoir un environnement plus favorable dans lequel travailler, par rapport à la situation actuelle. Si vous avez la chance de naître au bon endroit, vous profitez de la vague et vous êtes tiré d'affaire. Sinon, vous êtes mal pris, et nous voulons donc répartir un peu mieux l'activité agricole pour la prochaine génération, et je pense que la valeur ajoutée que nous prévoyons nous le permettra. Mais cela ne va pas totalement paralyser...en quelques mois, on pourrait reprendre la production de fourrage ou de n'importe quoi d'autre.

C'est pourquoi les servitudes à vie... Je pose encore la question: sommes-nous prêts à signer ce truc qui garantirait la mainmise étrangère? C'est la question que nous posons, et notre inquiétude. Nous sommes inquiets en tant que propriétaires des terres.

Le président: Rick?

M. Rick Borotsik: Je vais poser cette question très rapidement. Je m'adresse à l'Association des producteurs agricoles de Saskatchewan. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je suis content que vous soyez ici, parce que Sinclair Harrison fait de l'excellent travail, mais leur orientation est différente. Vous avez dit par ailleurs que vous vouliez un membre de chaque municipalité rurale de la province de Saskatchewan. Vous avez un millier de municipalités en Saskatchewan. Combien de gens voulez-vous donc recruter pour votre conseil d'administration?

• 1045

M. Terry Hildebrandt: Nous avons 297 municipalités rurales. Nous voulons une personne élue représentant la population de chacune de ces 297 municipalités, et ensuite un conseil d'administration au sommet de la pyramide.

M. Rick Borotsik: Ce serait donc le nombre total de vos membres, un de chaque MR, pour un total de 297?

Mme Cecilia Oliver: Nous avons un représentant élu pour chacune, et nous avons six districts. Nous voulons deux représentants de chaque district élu par ce groupe de représentants. Cela fait 12 personnes. Si l'on ajoute deux vice- présidents et un président, cela donne au total 15 membres de notre conseil.

M. Rick Borotsik: Merci. C'était une simple précision.

Quant au programme dont vous nous avez entretenus aujourd'hui, je voudrais d'abord poser deux ou trois questions. Je suppose que le financement serait assuré entièrement par le gouvernement fédéral. Avez-vous envisagé une contribution provinciale?

M. Terry Hildebrandt: À nos yeux, l'argent proviendrait en majorité du fédéral, et cela remonte en fait au discours du Trône et aux orientations qu'ils ont annoncées, par exemple la salubrité des aliments et la transition. Nous avons établi le programme de cette manière. Nous essayons de garder une main sur le volant pour diriger l'affaire, au lieu de nous faire passer sur le corps. Quant à savoir comment ce serait réparti entre le fédéral et le provincial, je pense qu'il faudrait que les frais soient partagés. Nous avons aussi envisagé d'autres ministères, pas seulement l'Agriculture, peut-être Environnement Canada.

M. Rick Borotsik: J'y arrive. Ce que vous proposez n'est pas nouveau. Cela s'appelle la multifonctionnalité; c'est le terme utilisé en Europe actuellement. C'est la contribution de la société à l'environnement, à l'écologie et à l'habitat des espèces; Il y a une dizaine de dimensions que l'on peut intégrer à cette multifonctionnalité. Ce n'est pas nouveau, et vous dites que la société doit payer un coût pour cela et que la société doit être taxée au niveau fédéral, évidemment.

Je vais maintenant revenir sur ce que David a dit. Ces deux derniers jours, il a été démontré que la société, par l'entremise du gouvernement fédéral, a décidé que l'on ne devrait même pas payer la moindre compensation pour l'habitat des espèces en péril. S'il y a sur vos terres une espèce en péril, c'est vous qui en êtes responsable, pas la société. Comment pouvez-vous croire honnêtement que le gouvernement peut injecter 100 millions de dollars, alors qu'en fait, il n'envisage même pas de verser la moindre compensation pour le coût des espèces en péril?

M. Terry Hildebrandt: Je ne sais pas trop comment répondre à cela. Je suppose qu'il est juste de dire...

M. Rick Borotsik: C'est la réalité. Vous parlez d'une somme de 100 millions de dollars et de multifonctionnalité. Eux, ils disent qu'il n'y a pas d'argent si vous devez mettre des terres de côté pour protéger les espèces en péril. Quelle est votre perception de tout cela? C'est épouvantablement mal présenté. Maintenant, je ne dis pas que ce que vous faites est mal. Je dis qu'il faut tenir compte de la réalité. Je vous demande de me parler de la réalité.

Mme Cecilia Oliver: Aux termes de l'accord de Kyoto, s'il était adopté, peut-être que l'industrie pourrait aider à financer le piégeage du carbone par les puits agricoles; nous pouvons nous en charger avec nos arbres et notre herbe. Je suppose que ce serait un aspect. Nous savons tous que la qualité de l'air et de l'eau sont des dossiers importants. J'ai peine à croire que la société ne trouve pas qu'il vaut la peine d'y consacrer de l'argent.

Par ailleurs, au sujet des espèces en péril, nous avons beaucoup de misère à accepter l'idée qu'ils s'imaginent que les producteurs vont renoncer volontairement à des parcelles de leurs terres pour protéger les espèces en péril. Il faut qu'il y ait un encouragement quelconque plutôt qu'un règlement, faute de quoi...

M. Rick Borotsik: Les Américains ont constaté que cela ne fonctionne pas vraiment.

J'ai une question au sujet des obligations. C'est une méthode assez intéressante de mettre des terres de côté et d'échelonner le paiement. Premièrement, votre exemple vise 200 acres. Y a-t-il une limite quelconque par producteur?

Mme Cecilia Oliver: Il faudra une limite.

M. Rick Borotsik: Oui, mais vous ne la précisez pas. Maintenant, cela dit, seriez-vous en mesure d'obtenir d'un certain nombre de producteurs qu'ils réunissent les obligations nécessaires pour un procédé quelconque de valeur ajoutée? Par exemple, un petit agriculteur qui a 40 000 $ ne peut pas faire grand-chose, mais 10 personnes qui ont 40 000 $ chacun ont assez de capitaux pour faire quelque chose. Est-ce ce que vous prévoyez?

M. Terry Hildebrandt: À nos yeux, la plus grande partie de la valeur ajoutée devrait probablement provenir des économies d'échelle réalisées dans le cadre d'entreprises communautaires, Rick. Quoique nous en prévoyons aussi sur le plan de l'agrandissement de l'entreprise agricole, que ce soit le nombre de vaches, une étape supplémentaire d'activités complémentaires, ou quoi que ce soit. Je pense que nous sommes en train de nous rendre compte qu'il faudra essentiellement des entreprises communautaires et ce serait alors perçu comme des capitaux de démarrage.

M. Rick Borotsik: Ma dernière question vise simplement à confirmer ce que Murray a abordé. Il s'agit effectivement d'un programme à court terme. C'est six ans pour un producteur. Si j'étais producteur, je pourrais mettre de côté 200 acres pendant six ans et les remettre ensuite en culture la septième année—cinq ans, mais vous dites six à cause des quatre dernières années, et tout le tralala. Mais je pourrais effectivement, après cinq ans, remettre ma terre en production et y produire ce que je veux. Envisageriez-vous d'étendre le programme la deuxième fois, s'il y avait un programme de 10 ans? Disons que je suis producteur. Pourrais-je alors le faire deux fois pour 80 000 $, au lieu de seulement 40 000 $?

M. Terry Hildebrandt: Je tiens à apporter une précision. Nous ne proposons pas de retirer des terres de la production.

• 1050

M. Rick Borotsik: Je sais.

M. Terry Hildebrandt: Nous proposons de les consacrer peut- être à une forme de production différente ou plus pertinente.

M. Rick Borotsik: Essentiellement, vous pourriez alors avoir deux programmes à même la période de 10 ans?

M. Terry Hildebrandt: Nous envisageons de créer un programme de 10 ans.

Nous estimons que la participation au cours de la première année... Un producteur ne pourra peut-être pas s'inscrire avant la deuxième année. Donc, à 20 p. 100, cinq ans, vous pourriez y inscrire toutes vos terres si nous ne changeons pas la limite. Cela pourrait être une possibilité, car nous avons appris par ailleurs de nos amis américains de ne pas tout faire d'un coup, parce que cela tue l'infrastructure. Mais si c'est réparti sur cinq ans et que l'on encourage la valeur ajoutée pendant ces cinq années ou que l'on crée des emplois dans la localité, cela peut être plus solide. Nous devrons peut-être le plafonner.

Comme vous pouvez vous en rendre compte, ce n'est qu'une ébauche; il faudra retravailler tout cela et en préciser les détails. Le principe que nous essayons de faire valoir, c'est celui d'utiliser les plans d'intendance environnementale comme tremplin vers la valeur ajoutée...

Pour répondre à votre première question, s'ils refusent de dépenser de l'argent ici... J'espère que ce n'est un secret pour personne que, dans notre coin de pays, nous estimons qu'il faut que le gouvernement change de priorité en faveur de la production de nourriture, et peut-être aussi de l'environnement. J'ai pensé que ce serait peut-être moins difficile de convaincre la société d'adopter un programme qui avantage l'environnement, mais il est certain que, compte tenu de l'importance économique de la production de nourriture, nous avons beaucoup d'efforts à faire pou convaincre les gens de changer leurs priorités avant de mettre cela en place. Votre réalité pourrait peut-être rester en place, mais je pense quand même que c'est possible.

Le président: Merci, Rick.

David, voulez-vous commenter?

M. David Anderson: Oui.

Je suis tout à fait en faveur de la valeur ajoutée. Vous en avez parlé plusieurs fois aujourd'hui. On dirait bien que vous êtes catégoriquement en faveur de cela. Pouvez-vous me dire à partir de quel moment vous prévoyez que l'on pourra commencer à ajouter de la valeur à notre principal produit, nommément le blé?

M. Terry Hildebrandt: C'est en effet notre principal produit, Rick, mais il ne le sera peut-être pas nécessairement à l'avenir.

Je vais vous donner un exemple. Nous envisagerons peut-être de lancer un programme de sélection végétale pour obtenir une variété de blé à longues tiges et à épis courts, si la biomasse devient suffisamment importante pour produire de l'énergie moins polluante. J'en reviens à la Saskatchewan; nous avons énormément d'espace et des terres bon marché qui nous permettraient de nous lancer dans une telle production.

Pour ce qui est du blé, aujourd'hui, nous cherchons à produire de l'éthanol et à réduire le coût du transport, etc. Il y a là une certaine valeur. Mais parce que nous devons exporter autant que nous le faisons, tant que cela ne changera pas du tout au tout, nous devrons peut-être... Comme les agriculteurs de notre région se sont diversifiés autant qu'ils le peuvent dans les légumineuses, nous devrons peut-être envisager cela.

S'ils ne veulent pas acheter de nourriture et qu'ils veulent plutôt acheter de l'énergie, cultivons de l'énergie. Il y a différentes théories là-dessus, mais dans un exposé que nous avons entendu l'autre jour, on disait que l'on n'aura pas accès à une quantité suffisante d'énergie fossile pour répondre à la demande dans 15 ans. Nous devons commencer à chercher d'autres méthodes, une production annuelle de biomasse pour produire une énergie dont la combustion est moins polluante.

On ne pense pas à tous ces petits détails, mais si votre production annuelle supprime un certain nombre de puits de carbone, et si l'on transforme ensuite ce que l'on a produit en éthanol pour le réinjecter dans le système, parce que votre production annuelle l'absorbe, on obtient une somme nulle—on boucle la bouche. Maintenant, quelle est l'importance de tout cela? Quelle est la valeur pour la société de la mise en oeuvre de programmes de ce genre?

Mme Cecilia Oliver: Pourrais-je faire une observation sur la question de l'éthanol?

Nous avons fait certains calculs. La production d'éthanol à l'échelle dont on parle consommerait jusqu'à 34 p. 100 de tout le blé que l'on fait pousser ici en Saskatchewan.

M. David Anderson: Je trouve cela très intéressant, parce que le blé transformé en éthanol ne relève pas de la Commission du blé, et c'est pourquoi nous avons la liberté de le faire. Vous avez mentionné les exportations, mais la commission se vantait après la récolte de l'année dernière que notre marché intérieur est maintenant notre principal marché—c'était le cas l'année dernière—notre principal client.

Je trouve intéressant que nous ne puissions pas transformer ce produit. Il est envoyé dans une autre région du pays pour y être transformé, pendant que nous, en Saskatchewan, nous nous contentons de faire pousser la matière première et nous l'expédions—nous dépensons entre 30 p. 100 et 40 p. 100 de nos revenus pour le transporter là-bas—et, pour le moment, nous n'avons pas encore pris la décision que nous voulons transformer le produit que nous faisons pousser, et nous sommes les meilleurs pour cela.

Je suis tout à fait en faveur de l'éthanol. Cela pourrait être notre salut, simplement parce que nous n'avons pas besoin de le commercialiser de la manière qu'il l'a été dans le passé.

Mme Cecilia Oliver: Je suis certaine que vous faites allusion aux variétés destinées à la production de pâtes et autres cultures du genre, n'est-ce pas?

M. David Anderson: Oh, oui, tout cela et le reste.

Mme Cecilia Oliver: Le système de rachat comporte un problème et nous devons le régler.

M. David Anderson: Vous savez, je faisais une balade avec ma femme l'été dernier—j'ai raconté cela à d'autres personnes—et je me demandais tout haut pourquoi nous ne pourrions pas avoir des usines de transformation dans toutes les petites villes. Elle était justement en train de lire un emballage de bonbons et elle m'a demandé quel est le deuxième ingrédient en importance dans la réglisse rouge. Je n'en savais rien, et elle m'a dit que c'est la farine. C'est alors que je me suis dit que nous pourrions avoir des usines de transformation dans beaucoup de petites localités, pour y fabriquer des denrées spécialisées.

• 1055

Donc, quand vous parlez de valeur ajoutée, voilà ce dont nous avons besoin.

Le président: Merci, David.

Rose-Marie, je suis désolé de ne pas vous avoir félicitée.

Mme Rose-Marie Ur: Je vais vous féliciter aussi. Merci, monsieur le président.

Je vous remercie pour votre exposé. C'est un concept très intéressant, c'est le moins que l'on puisse dire. Ces obligations auront-elles une incidence sur la valeur de la terre?

Mme Cecilia Oliver: Dès que l'agriculture devient plus rentable, la valeur des terres devrait augmenter, il me semble; ce serait logique. Est-ce ce que...?

Mme Rose-Marie Ur: D'accord. Et ce projet a-t-il été bien reçu par les banquiers et la SCC? Ont-ils participé à l'élaboration de ce projet, ou bien ont-ils été consultés? Considèrent-ils qu'il s'agit d'un élément positif dans le domaine agricole?

Mme Cecilia Oliver: Les obligations que nous proposons pour ces grands projets communautaires ne représenteront que 20 p. 100 du projet. Le reste, 80 p. 100, devra venir d'autres sources, probablement les banques, ou l'épargne, les REER ou quoi que ce soit.

Mme Rose-Marie Ur: Est-ce accepté par la Société du crédit agricole? Ces dirigeants considèrent-ils que c'est un élément positif parce qu'il change leur façon d'accorder de l'argent à la communauté agricole? Considèrent-ils que c'est un élément positif?

M. Terry Hildebrandt: Nous n'avons pas eu la chance d'en discuter avec eux, madame, pour être bien franc. Nous sommes allés voir la chambre de commerce et d'autres intervenants, mais nous n'en avons pas encore parlé aux banquiers, simplement parce que nous n'en sommes pas encore là. Nous sommes une nouvelle organisation et nous avons un personnel très restreint.

Mme Rose-Marie Ur: Rick a posé tout à l'heure l'une de mes questions. À la fin des quatre ans ou cinq ans, selon le cas, un agriculteur pourrait-il reprendre intégralement sa production?

Mme Cecilia Oliver: On pourrait établir le programme dans un sens ou dans l'autre. On pourrait exiger que les agriculteurs s'engagent à retirer leurs terres de la production pendant une certaine période, et ceux-ci devraient signer un document en ce sens. Nous n'en avons pas encore discuté, mais ce pourrait être la pleine période de dix ans.

Mme Rose-Marie Ur: Avez-vous consulté la compagnie Grain Growers of Canada au sujet de ces obligations?

Mme Cecilia Oliver: Nous allons les rencontrer demain.

Mme Rose-Marie Ur: C'est bien. Certains de mes collègues et moi-même irons en fait les rencontrer un peu plus tard. Nous pourrions peut-être aborder cette question dans le cadre de la discussion.

M. Terry Hildebrandt: Nous ne les avons pas consultés du tout. Nous leur avons fait parvenir le programme.

En outre, au sujet de votre autre question, à savoir si l'agriculteur peut reprendre la production, nous espérons certainement qu'avec l'approche bien équilibrée que nous essayons de mettre en place, à la fin des dix ans, ce processus de valeur ajoutée se poursuivra de lui-même. Nous estimons que nous pouvons utiliser une obligation, ou bien on peut l'appeler une forme de capital, une subvention ou quoi que ce soit, pour lancer le mouvement. Nous avons de la place pour cela dans l'ouest du Canada et peut-être dans d'autres régions du Canada. Il faut espérer qu'à la fin de la période, ces processus de valeur ajoutée seront solides. C'est ce que nous essayons de faire.

Il est évident que la production de céréales et d'oléagineux n'est pas autonome à l'heure actuelle. J'ignore ce qu'il faudra changer pour y parvenir. Nous espérons que ce projet de valeur ajoutée deviendra autonome au cours de la période visée et qu'un bon pourcentage appartiendra aux producteurs.

Mme Cecilia Oliver: Notre cas offre une réponse additionnelle à cette question. Nous cultivons environ 3 200 acres. Si nous en mettions de côté une partie, nous pourrions probablement installer des clôtures et des tranchées et élever des moutons, par exemple. Et une fois qu'on aura fait cela, il est improbable que nous voulions revenir à la situation antérieure, si vous voyez ce que je veux dire, parce que quand un céréaliculteur se lance dans l'élevage du bétail, cela coûte très cher ensuite de revenir à la culture des céréales. Les moissonneuses-batteuses et les tracteurs et tout le reste coûtent très cher.

C'est là que notre entreprise agricole est un exemple. Le remplacement de nos moissonneuses-batteuses et de nos tracteurs coûte très cher. Si nous cultivons moins d'acres, les machines vont durer plus longtemps. C'est l'une des raisons pour lesquelles les gens seront moins tentés de passer de l'un à l'autre. Cela coûte vraiment très cher de reprendre la culture des céréales après qu'on l'a abandonnée.

• 1100

Mme Rose-Marie Ur: Cela se prêterait-il à une politique plus agressive des multinationales agricoles?

Mme Cecilia Oliver: Oui, mais les titres agricoles accordent des exemptions à un grand nombre d'entreprises—Canards Illimités en est un exemple. Ils ont accordé une exemption et ce sont les principaux propriétaires terriens. Nous avons quand même prévu des restrictions. C'est 320 acres à l'heure actuelle.

Le président: Merci, Rose.

Marcel, vous aviez une question.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Monsieur le président, je vais prendre la parole une seule fois pour poser trois questions. Est-ce que ça va?

Le président: Oui.

M. Marcel Gagnon: Je voudrais d'abord savoir s'il y a des risques que ce soit contesté devant l'OMC et qu'on considère votre programme comme une subvention déguisée.

Deuxièmement, avez-vous examiné la possibilité d'incorporer aux différents programmes agricoles, tant provinciaux que fédéraux, les suggestions que vous faites?

Rose-Marie a parlé de fonds américains. Parlait-elle de Canards Illimités quand elle parlait de subventions américaines?

[Traduction]

Mme Cecilia Oliver: Oui.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Oui? Merci.

[Traduction]

M. Terry Hildebrandt: En réponse à la question sur le risque et l'OMC, après en avoir discuté avec les deux niveaux de gouvernement...

Nous avons été invités à présenter cela devant un comité de travail fédéral-provincial qui examine les besoins en capitaux en Saskatchewan. L'Alberta et le Manitoba ont témoigné également, mais à des séances différentes. Dans tous nos déplacements, aucun représentant gouvernemental à quelque niveau que ce soit n'a jamais vu le moindre problème relativement aux accords de l'OMC. Ils comprennent tout à fait la procédure des obligations et ce que nous essayons de faire en termes de valeur ajoutée. Cette instance a dû faire des recherches assez poussées pour savoir s'il y a...

D'après moi, pourvu que l'on augmente... Si l'on émettait des obligations applicables à de l'herbe que l'on voudrait vendre dans un marché où il y a de l'élevage de bétail, cela pourrait peut-être être un problème; mais si l'on envisage plutôt d'augmenter les chiffres... Et il faudrait peut-être prévoir des mécanismes quelconques pour que le foin en question puisse seulement être utilisé par la personne qui l'a fait pousser, lorsque l'obligation est applicable à l'agrandissement, et que cela se fasse dans un parc d'engraissement communautaire ou quelque chose du genre.

Il faudra peut-être prévoir des mécanismes pour empêcher que quelqu'un sème du foin, le récolte et le vende. Mais si le prétexte est que c'est utilisé dans le cadre d'un procédé de valeur ajoutée par la personne qui l'a cultivé, aucun des fonctionnaires auxquels nous avons posé la question n'y a vu la moindre objection.

Je vais vous demander de répéter la question sur l'aspect fédéral-provincial.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Je voudrais savoir si votre projet s'incorpore bien aux programmes existants à l'intérieur de votre province, au niveau provincial ou au niveau fédéral.

[Traduction]

M. Terry Hildebrandt: Dans notre province—je tiens à être bien clair—nous envisageons ce programme comme un plan stratégique pour le changement, et non pas comme un programme de soutien du revenu.

Nous n'avons pas en Saskatchewan de programmes complémentaires comme tels. Nous avons de petites mesures d'encouragement à la mise de côté de terres pour les transformer en prairies, et il y a maintenant des rumeurs d'un programme destiné aux exploitations familiales qui n'a pas encore été annoncé. Mais dans notre province, il n'y a pas véritablement de programmes de transition. Nous faisons la distinction entre cela et les programmes de soutien du revenu qui sont en place aux niveaux fédéral et provincial, et je répète que notre programme ne s'appliquerait pas uniquement à l'agriculture, mais mettrait aussi en cause les ministères de l'Environnement, de l'Industrie, etc.

Le président: Merci, Marcel.

M. Murray Calder: Avant de lever la séance, j'invoque le règlement au sujet d'un point qui vient d'être soulevé dans la conversation.

• 1105

Nous avons eu il y a des semaines une réunion du caucus rural à laquelle assistant David Anderson et qui portait sur les espèces en péril. J'avais cru comprendre alors que les responsables étudieraient un programme de compensation qui accompagnerait cette mesure. Il est apparu au cours des échanges de ce matin qu'il n'y aura pas de programme de compensation rattaché à cela.

Parce que cela touche de près l'agriculture et le projet de loi à l'étude, nous pourrions peut-être demander à M. Anderson de témoigner devant notre comité dans les plus brefs délais pour nous entretenir de cette question de la compensation.

Le président: Je ne sais trop qu'en penser. Je suis quelque peu embrouillé, parce que vous faites allusion à un caucus partisan et non pas à notre comité.

Nous avons ici des témoins et je voudrais d'abord en terminer avec eux. Les députés voudront peut-être rester pendant un instant après la séance, mais j'aimerais d'abord mettre fin à notre entretien avec nos témoins, si vous le voulez bien.

Quoi qu'il en soit, nous vous remercions d'être venus. C'est un dossier très complexe et je pense, comme Rick l'a dit, que vous avez du pain sur la planche pour ce qui est de convaincre les autorités d'accepter cela, parce que beaucoup de provinces ont des terres qui sont en transition. Je sais que la Saskatchewan a beaucoup de terres qui pourraient être en transition, mais nous examinons le coût. Si je peux me permettre une observation personnelle, cela pourrait prendre une grande envergure. En fait, 200 acres là-bas représenteraient un investissement de 40 000 $ par un gouvernement quelconque pendant cette période de transition.

Je ne sais pas trop si je devrais dire cela pour vous encourager ou vous décourager. Dans d'autres provinces, comme je l'ai dit à Marcel, cela pourrait se faire avec des arbres. Dans certains secteurs, des agriculteurs qui possèdent des terres marginales y font pousser des arbres de Noël, etc.

Ici, en Ontario, nous avons beaucoup de terres marginales et ce pourrait être une entreprise très coûteuse pour notre gouvernement, pour n'importe quel niveau de gouvernement. Même à titre d'intendant, par exemple, dans ma propre province, où beaucoup de gens ont des terres boisées, nous avons des activités environnementales. Ces gens-là devraient-ils être compensés? C'est difficile de tirer une conclusion, à savoir si les gouvernements devraient s'occuper largement de payer les gens qui possèdent ces terres.

Cela dit, je vous remercie beaucoup d'être venus. Cela nous a certainement donné matière à réflexion, mais ce sera difficile pour notre comité de digérer cela, de l'assimiler et d'essayer d'en faire la promotion.

Marcel dit qu'il veut faire une brève intervention, parce que le Québec a une superficie fantastique. Même nos collectivités autochtones ont de fantastiques superficies d'un bout à l'autre du pays.

Marcel, 30 secondes seulement, autrement...

[Français]

M. Marcel Gagnon: Je voudrais simplement vous dire qu'à mon point de vue, vos préoccupations sont bien réelles. Ce que j'aime des programmes qu'on nous présente ce matin, c'est qu'on sent qu'il y a un certain virage vers la protection de l'environnement. Il faudrait qu'il y ait plus de préoccupations environnementales et plus de programmes comme ceux-là. J'ai bon espoir qu'à l'avenir, on trouvera le moyen de donner des sommes non seulement pour qu'on cesse de détruire l'environnement, mais aussi pour qu'on puisse le récupérer et l'améliorer. À mon point de vue, cela devrait devenir une priorité gouvernementale.

[Traduction]

Le président: Merci, Marcel.

Je remercie les témoins.

Nous allons lever la séance. Nous pourrons peut-être discuter de votre observation Murray, entre nous.

M. Murray Calder: D'accord.

Le président: Cela dit, la séance est levée.