LANG Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 24 février 2005

¿

0910

Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.))

Mme Dyane Adam (commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles)

¿

0915

¿

0920

¿

0925

Le président

M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

¿

0930

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

Le président

M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)

¿

0935

Mme Dyane Adam

M. Guy André

Mme Dyane Adam

M. Gérard Finn (conseiller, Commissariat aux langues officielles)

M. Guy André

Mme Dyane Adam

¿

0940

Le président

M. Guy André

Mme Dyane Adam

M. Guy André

Mme Dyane Adam

M. Guy André

Mme Dyane Adam

M. Guy André

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Mme Dyane Adam

¿

0945

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

¿

0950

Mme Dyane Adam

M. Marc Godbout

Mme Dyane Adam

M. Marc Godbout

Mme Dyane Adam

¿

0955

M. Marc Godbout

Le président

M. Marc Godbout

Mme Dyane Adam

Le président

M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

Mme Dyane Adam

M. Pierre Poilievre

Mme Dyane Adam

M. Pierre Poilievre

Mme Dyane Adam

M. Pierre Poilievre

Mme Dyane Adam

M. Pierre Poilievre

Mme Dyane Adam

M. Pierre Poilievre

À

1000

Mme Dyane Adam

M. Pierre Poilievre

Mme Dyane Adam

Le président

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

Mme Dyane Adam

Mme Françoise Boivin

Mme Dyane Adam

Mme Françoise Boivin

Mme Dyane Adam

Mme Françoise Boivin

À

1005

Mme Dyane Adam

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

À

1010

Mme Dyane Adam

M. Odina Desrochers

Mme Dyane Adam

M. Odina Desrochers

Mme Dyane Adam

M. Odina Desrochers

Mme Dyane Adam

M. Odina Desrochers

Mme Dyane Adam

M. Odina Desrochers

Mme Dyane Adam

M. Odina Desrochers

Mme Dyane Adam

M. Odina Desrochers

Mme Dyane Adam

M. Odina Desrochers

Mme Dyane Adam

À

1015

Le président

M. Pierre Poilievre

Mme Dyane Adam

M. Pierre Poilievre

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)

Mme Dyane Adam

M. Maurice Vellacott

Mme Dyane Adam

M. Maurice Vellacott

Mme Dyane Adam

À

1020

M. Maurice Vellacott

Mme Dyane Adam

M. Maurice Vellacott

Mme Dyane Adam

M. Maurice Vellacott

Le président

Mme Dyane Adam

M. Guy André

Mme Dyane Adam

M. Guy André

Mme Dyane Adam

M. Guy André

Mme Dyane Adam

M. Guy André

Mme Dyane Adam

M. Guy André

À

1025

Mme Dyane Adam

M. Guy André

Mme Dyane Adam

Le président

L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.)

Mme Dyane Adam

L'hon. Raymond Simard

Mme Dyane Adam

L'hon. Raymond Simard

Mme Dyane Adam

À

1030

L'hon. Raymond Simard

Le président

L'hon. Raymond Simard

Mme Dyane Adam

L'hon. Raymond Simard

Le président

M. Guy Lauzon

M. Michel Robichaud (directeur général, Direction générale des enquêtes, Commissariat aux langues officielles)

M. Guy Lauzon

M. Michel Robichaud

M. Guy Lauzon

M. Michel Robichaud

M. Guy Lauzon

M. Michel Robichaud

M. Guy Lauzon

M. Michel Robichaud

M. Guy Lauzon

Mme Dyane Adam

M. Guy Lauzon

Le président

M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)

À

1035

Mme Dyane Adam

M. Jean-Claude D'Amours

Mme Dyane Adam

M. Jean-Claude D'Amours

Mme Dyane Adam

M. Jean-Claude D'Amours

Mme Dyane Adam

M. Jean-Claude D'Amours

Le président

M. Odina Desrochers

Mme Dyane Adam

M. Odina Desrochers

Mme Dyane Adam

M. Odina Desrochers

Mme Dyane Adam

M. Odina Desrochers

Mme Dyane Adam

M. Odina Desrochers

À

1040

Mme Dyane Adam

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Michel Robichaud

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Mme Dyane Adam

M. Yvon Godin

Le président

Mme Dyane Adam

Le président

Le président

M. Yvon Godin

À

1050

Le président

M. Yvon Godin

Le président

L'hon. Raymond Simard

Le président

M. Pierre Poilievre

Le président

Mme Françoise Boivin

À

1055

Le président

M. Marc Godbout

M. Yvon Godin

Le président

M. Pierre Poilievre

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

---

CANADA

Comité permanent des langues officielles

---

NUMÉRO 019

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 24 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0910)  

[Français]

    Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)): Bonjour à tous.

[Traduction]

    Nous vous souhaitons la bienvenue.

[Français]

    Nous avons le plaisir de recevoir ce matin Mme Dyane Adam, la commissaire aux langues officielles, qui est une habituée à notre comité. Welcome, Dyane.

    Nous allons commencer par une brève présentation de Mme Adam, puis il y aura des tours de questions. Je tiens à vous dire que la séance publique se terminera vers 10 h 50 pour que nous puissions discuter pendant 10 minutes d'affaires internes à huis clos.

    Sans plus tarder, je vous cède la parole, madame Adam.

    Mme Dyane Adam (commissaire aux langues officielles, Commissariat aux langues officielles): Merci, monsieur le président et chers membres du comité. C'est toujours un plaisir pour nous de venir comparaître ici.

    Il y a des collègues qui m'accompagnent, mais je pense que vous commencez à les connaître autant que la commissaire elle-même. Ce sont Gérard Finn, conseiller spécial, Michel Robichaud, directeur général des enquêtes, et JoAnn Myer, directrice générale des politiques et des communications.

    Ma déclaration portera principalement sur deux des grands objectifs de la Loi sur les langues officielles, objectifs que vous êtes d'ailleurs en train d'étudier: le service au public et particulièrement la langue de travail. Cela passe essentiellement par la capacité linguistique de la fonction publique. Je ferai aussi brièvement mention de l'état de la mise en oeuvre du Plan d'action pour les langues officielles. Ces choses sont intimement liées, car elles visent avant tout à mieux servir les Canadiens et les Canadiennes et à leur fournir des résultats en matière de langues officielles.

[Traduction]

    J'aimerais tout d'abord aborder le service au public. En 1994, le commissariat avait entrepris une étude sur le sujet, et le bilan des suivis a été publié en 2001. À l'échelle nationale, ces études démontraient que dans près du quart des cas, le service au public en personne dans la langue de la minorité était non existant ou insatisfaisant. L'offre active faisait encore plus défaut, étant absente dans plus de trois quarts des cas.

    Pour mieux définir la tendance, nous préparons pour notre prochain rapport annuel des bulletins de rendement concernant 29 organismes. Ils comprennent des observations sur le service en personne partout au pays. Mis à part quelques cas, les résultats préliminaires démontrent qu'il y a eu très peu d'évolution en 10 ans. Nous faisons donc face à une stagnation et le gouvernement fédéral devra explorer d'autres moyens de prestation de services pour en améliorer la qualité.

    Je crois que mon bureau a distribué cette publication.

[Français]

Il s'agit d'une publication qui a été produite en 2001 et qui s'intitule « Bilan national des services au public en français et en anglais: Un changement de culture s'impose ». Toutes les recommandations qu'on trouve dans cette publication sont encore d'actualité. Je vous conseille fortement de réviser ce rapport dans vos travaux et lors de la rédaction de votre propre rapport. Je crois qu'il va vous donner certaines pistes de solutions.

[Traduction]

    Comme je l'ai souvent mentionné, cela nécessitera tout probablement que l'on modifie le Règlement sur les langues officielles. Les normes réglementaires actuelles peuvent être acceptables dans les régions où la minorité est plus ou moins concentrée, mais les résultats sont moins clairs dans les régions où les minorités sont dispersées. Depuis un certain temps, le gouvernement du Canada met en oeuvre des initiatives intéressantes, comme des réseaux à guichet unique, qui méritent d'être étudiées à titre de modèle.

    Il a été question récemment—en fait dans le budget d'hier—de regrouper les services clés sous une nouvelle agence, ce qui pourrait être intéressant dans la mesure où cela permet d'améliorer la qualité des services. Cependant, il faudrait évaluer les répercussions que de tels bureaux auraient sur les droits en matière de langue de travail des employés. L'important serait de trouver une solution qui serait avantageuse sur les deux plans.

¿  (0915)  

[Français]

    Pour ce qui est de la langue de travail dans les institutions fédérales, il s'agit d'assurer le plein respect des fonctionnaires, qui ont le droit de travailler dans leur langue, en créant des milieux de travail propices à l'utilisation de l'anglais et du français. Pour cela, le leadership doit être au rendez-vous. D'ailleurs, nombreuses sont les études, y compris celle que nous avons publiée en mars 2004, qui prouvent que l'engagement de la gestion fait toute la différence.

    Comme l'indiquait l'APEX lors de sa comparution récente devant votre comité, ce sont les leaders de la fonction publique, soit les sous-ministres et les sous-ministres délégués, qui doivent donner l'exemple en étant fonctionnellement bilingues. Ce sont eux qui donnent le ton, et c'est pourquoi j'ai recommandé à plusieurs reprises que ces hauts fonctionnaires soient assujettis à l'exigence du bilinguisme. Il faut aussi augmenter la capacité bilingue des superviseurs afin qu'ils puissent assurer une supervision adéquate.

    Il importerait également d'élaborer des indicateurs de rendement qui mesurent le progrès de l'utilisation des deux langues au travail et que ces données soient prises en compte lors de l'évaluation de rendement des sous-ministres et de la haute gestion. Bref, il faut des résultats concrets et mesurables de même qu'une reddition de comptes adéquate.

    Le commissariat rendra publique en avril une autre étude sur la langue de travail, mais cette fois dans les régions bilingues du Québec et dans des sociétés d'État situées dans des régions bilingues. Cette étude offrira plusieurs pistes de solutions pour équilibrer l'utilisation quotidienne des langues officielles. Je me ferai un plaisir de vous en présenter les résultats lors de sa parution.

    En résumé, il y a eu, au fil des ans, de nombreuses études effectuées non seulement par le commissariat, mais également par le Conseil du Trésor, l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada ainsi que l'APEX et le Centre canadien de gestion. Les résultats convergent tous dans le même sens. En gros, le gouvernement doit intervenir sur au moins trois aspects pour favoriser le plein respect de ses employés.

    Premièrement, il doit assurer le bilinguisme des sous-ministres, des sous-ministres délégués et de leurs équivalents, et les obliger à rendre des comptes en matière de langue de travail.

    Deuxièmement, il doit instaurer la dotation impérative pour l'ensemble des postes désignés bilingues tout en assurant un accès plus généreux à la formation linguistique.

    Troisièmement, il doit mettre en oeuvre des programmes de sensibilisation et d'éducation. Les gestionnaires doivent mieux comprendre les effets du statut inégal des deux langues en milieu de travail, et le personnel doit mieux connaître ses droits.

[Traduction]

    J'aimerais maintenant aborder le troisième sujet, qui est la capacité linguistique de la fonction publique. Comme vous le savez, cette capacité linguistique est essentielle pour permettre d'offrir des services de qualité dans les deux langues officielles et assurer le plein respect des fonctionnaires qui ont le droit de travailler dans leur langue. D'ailleurs, j'apprécie les efforts déployés par les membres du comité pour mener à bien leur étude sur le bilinguisme dans la fonction publique.

    L'entrée en vigueur d'une nouvelle politique sur la dotation impérative est certes un pas en avant. Ainsi, la dotation de postes bilingues par des candidats bilingues devient la norme dans la fonction publique. La dotation non impérative est une pratique qui ne devrait être utilisée qu'exceptionnellement, car lorsqu'on dote des postes bilingues par des employés unilingues, on soustrait de fait l'application du principe de mérite. Sinon, on se retrouve dans un monde orwellien où toutes les compétences essentielles à un poste sont égales, mais certaines compétences sont plus égales que d'autres.

    Pour ce qui est de la haute gestion, la dotation des postes de niveau EX-02 à EX-05 seront progressivement désignés CBC impératif d'ici 2007. Par contre, cette directive ne s'applique pas nécessairement aux postes EX-01 ou aux postes équivalents ayant des fonctions de gestion. Il s'agit d'une faille importante à mon avis, car on retrouve environ 1 400 titulaires de postes EX-01 dans les régions désignées bilingues et près de 3 000 fonctionnaires de postes équivalents. Pourtant, la loi exige « que la haute gestion soit en mesure de fonctionner dans [les] deux langues officielles » et non seulement le groupe EX. Cela m'amène à la formation linguistique.

    En toute justice, il faut donner aux employés de meilleurs moyens de répondre aux exigences de leurs postes. J'ai toujours été d'avis que la dotation impérative des postes bilingues et un meilleur accès à la formation linguistique vont de pair. Ainsi, les fonctionnaires motivés pourront acquérir ou parfaire leurs connaissances en langue seconde et accéder aux postes bilingues.

    Je trouve donc inquiétant qu'en ce moment, l'infrastructure ne répond pas à la demande. L'accès serait difficile et les institutions feraient parfois la sourde oreille aux demandes des employés.

    Les fonctionnaires doivent aussi faire preuve de responsabilisation en faisant du bilinguisme un objectif de carrière, par exemple, en utilisant leurs connaissances de l'autre langue officielle dans leur milieu de travail de façon quotidienne, et même en prenant l'initiative d'améliorer leurs compétences. Il existe des émissions de télévision et des journaux en langue seconde partout au Canada, et cela fait partie de l'apprentissage d'une langue. Utilisez-les fréquemment et profitez de toutes les occasions qui vous sont offertes de la pratiquer.

    Le gouvernement fédéral devrait tirer profit de la demande croissante pour l'apprentissage de la langue seconde, tant au sein de la fonction publique que dans la société canadienne. D'ailleurs, la Faculté Saint-Jean à Edmonton, le Collège universitaire de Saint-Boniface et l'Université Sainte-Anne en Nouvelle-Écosse, par exemple, pourraient être des partenaires importants dans la prestation de la formation linguistique. Il existe d'autres universités et collèges partout au Canada qui s'intéressent beaucoup à offrir une telle aide au gouvernement fédéral.

    Comme vous le savez, les agences responsables étudient cette question et nous suivons ce dossier de près. Ce qui importe, c'est de mettre fin aux incertitudes en faisant le plus tôt possible les modifications qui s'imposent.

¿  (0920)  

[Français]

    En terminant, j'aimerais vous parler brièvement du plan d'action.

    Au début de notre présentation, j'ai souligné que les Canadiens et les Canadiennes s'attendaient à des résultats tangibles en matière de langues officielles. Cela s'applique, bien entendu, au suivi du plan d'action, qui se voulait un correctif après le recul des années 1990. Malheureusement, le peu d'information dont nous disposons indique que l'évolution a été très lente depuis mon dernier rapport annuel. J'y soulignais que la moitié des fonds du plan d'action étaient consacrés à l'enseignement de la langue de la minorité et à l'apprentissage de la langue seconde.

    Or, dans ces domaines, les négociations avec les provinces et les territoires n'ont toujours pas abouti. Ainsi, l'objectif de doubler la proportion de jeunes bilingues ne progresse guère. Patrimoine canadien accuse également un retard dans le règlement des ententes Canada-communautés. La reddition de comptes du Plan d’action pour les langues officielles ainsi que la mise en place d'indicateurs de rendement se font toujours attendre. C'est pour le moins surprenant, à mi-chemin de ce plan quinquennal.

    C'est donc avec impatience que nous attendons le rapport de progrès que le gouvernement doit rendre public cet automne. De tels délais ne peuvent qu'être dommageables aux communautés et à leur développement. Ils ébranlent également la confiance que les Canadiens et les Canadiennes mettent dans l'engagement du gouvernement de renforcer l'identité bilingue du pays.

    Bref, je suis inquiète. Ne pas avancer, c'est déjà reculer. Le gouvernement n'a pas manqué d'audace en élaborant son plan d'action, mais il semble manquer de souffle dans la poursuite de ses engagements. L'important, c'est d'agir.

    J'aimerais rappeler, d'ailleurs, que la ministre Frulla a promis à plusieurs reprise de livrer les ententes d'ici au 31 mars 2005. Il ne reste plus que quelques semaines avant cette échéance.

¿  (0925)  

[Traduction]

    Pour résumer, j'aimerais revenir à quelques-unes de mes observations passées.

    Il faut absolument revoir le Règlement portant sur le service au public et trouver de meilleures façons de faire afin de respecter le droit des citoyens canadiens d'obtenir des services dans la langue officielle de leur choix.

    En ce qui a trait à la langue de travail, le leadership doit venir d'en haut et il faut sensibiliser les gestionnaires à leurs responsabilités.

    Pour ce qui est du bilinguisme dans la fonction publique, il faut revoir la politique sur la dotation impérative afin de respecter pleinement le principe de mérite. Cela doit commencer chez les sous-ministres et les sous-ministres délégués.

    Enfin, pour le Plan d'action, les progrès sont peu nombreux. Je vous demande donc de continuer à exiger des comptes des responsables. Comme d'habitude, vous pouvez compter sur mon entière collaboration pour faire avancer ces dossiers.

    Je vous remercie de votre attention. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup, madame Adam.

[Français]

    Votre présentation est très intéressante. Elle confirme des perceptions ou des doutes que les membres du comité peuvent avoir dans le cadre de leur travail, et elle nous éclaire aussi sur tout ce qu'on veut faire au niveau du bilinguisme au sein de la fonction publique.

    Nous allons passer aux questions.

    Monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à Mme Adam ainsi qu'à ses collègues.

    Au mois de novembre, Mme Maria Barrados, la présidente de la Commission de la fonction publique du Canada, nous a dit que les services de formation linguistique offerts aux fonctionnaires comportaient des lacunes.

    Au mois de février, M. James Mitchell nous a dit que le système de formation linguistique était coûteux, inefficace et rigide.

    Avez-vous des commentaires à faire sur ces deux témoignages?

    Mme Dyane Adam: La loi existe depuis 35 ans, et l'une des mesures qui avaient été adoptées peu après l'entrée en vigueur de la loi avait trait aux mécanismes permettant de s'assurer que la fonction publique fédérale soit bilingue et puisse respecter pleinement la loi. Les organismes qui sont responsables sont les suivants: la Commission de la fonction publique, l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, l'École de la fonction publique du Canada et le Conseil du Trésor. Ils sont présentement en train de réviser toute la formation linguistique et l'administration de tests. Il s'agit d'une perspective de formation, d'enseignement et d'éducation.

    J'ai oeuvré la plupart de ma vie en milieu universitaire, dans le domaine de l'éducation. Je ne connais pas de programme de formation qui ne soit pas révisé de façon périodique. Il est à peu près temps qu'on révise la formation et la façon de l'évaluer au sein de la fonction publique fédérale.

    Je crois que les organismes concernés sont très sérieux. Ils ont obtenu la collaboration de sous-ministres adjoints. La haute gestion participe donc au processus. On m'a dit, pas plus tard qu'hier, qu'on était sur le point de présenter des options, ou du moins de procéder à des consultations à ce sujet. À mon avis, c'est une bonne chose.

    M. Guy Lauzon: Ce qu'ils veulent faire est-il suffisant pour améliorer la situation? Si on dépense des fonds pour former des fonctionnaires et que cela n'est pas efficace et ne marche pas, on doit essayer de régler la situation.

¿  (0930)  

    Mme Dyane Adam: Il faut faire attention quand on dit que ça ne marche pas. La fonction publique fédérale est tout de même beaucoup plus bilingue aujourd'hui qu'il y a 35 ans. Des jeunes ont reçu une formation en langue seconde dans les écoles, les universités et les collèges, mais il n'empêche que des fonctionnaires ont appris la langue; ils la maîtrisent et l'utilisent. C'est le cas de la grande majorité, selon moi. Il ne faut pas non plus considérer seulement le groupe qui a plus de difficulté et qui a peut-être des besoins différents, et en conclure que le programme ne vaut rien.

    Y a-t-il un besoin d'améliorations? Oui. Notre bureau a d'abord suggéré à plusieurs reprises de commencer la formation linguistique beaucoup plus tôt dans la carrière d'un fonctionnaire. On sait tous que plus on vieillit, plus l'apprentissage est lent, particulièrement au niveau des langues. On a également mis beaucoup l'accent sur la capacité d'apprendre la langue. Cela n'a pas changé au sein de l'appareil fédéral, et très peu au chapitre de l'usage de la langue.

    Dans ses dernières études sur la langue de travail, le Commissariat aux langues officielles a proposé que l'évaluation d'un fonctionnaire ou d'un superviseur en matière linguistique soit basée beaucoup plus sur l'utilisation de la langue seconde que sur un test. L'objectif de la loi n'est pas de faire passer un test, mais d'avoir une influence sur la langue de travail, afin que la supervision se fasse dans la langue de l'employé et qu'on serve le Canadien dans la langue de son choix.

    M. Guy Lauzon: On parle d'échanges, dans ce cas. Vous avez raison quand vous dites qu'on ne travaille pas pour faire passer des tests. On essaye de former des fonctionnaires.

    D'autre part, vous avez dit aussi que la plupart des fonctionnaires qui sont bilingues en ce moment sont formés après avoir été engagés par la fonction publique.

    Mme Dyane Adam: Je m'excuse, mais je n'ai pas bien compris votre question.

    M. Guy Lauzon: Vous avez dit que la plupart des fonctionnaires qui sont présentement bilingues ont reçu leur formation...

    Mme Dyane Adam: Non, il y a des fonctionnaires qui sont déjà bilingues, et c'est ce qu'on souhaite.

    M. Guy Lauzon: La plupart de ces fonctionnaires sont déjà bilingues au moment où ils sont engagés.

    Mme Dyane Adam: Oui, ceux qui occupent des postes bilingues le sont, à cause de la dotation impérative.

    De façon générale, le nombre de gens bilingues à la fonction publique a augmenté de façon importante depuis 35 ans.

    M. Guy Lauzon: Quelle est la raison de cette augmentation? Est-elle attribuable à la formation des fonctionnaires?

    Mme Dyane Adam: En fait, il s'agit d'une combinaison de facteurs. Il y a des personnes qui ont investi dans leur propre apprentissage. Pour ma part, je crois que chaque individu est responsable de sa propre formation en vue de sa carrière. Ceux qui ont 20 ou 25 ans et qui veulent une carrière de fonctionnaire fédéral devraient considérer qu'après 35 ans de bilinguisme officiel au pays, ce serait un bon investissement que d'apprendre la langue seconde. On peut l'apprendre dans les universités et les collèges partout au pays. C'est une responsabilité individuelle, de la même façon qu'on paie ses études pour devenir avocat.

    La formation linguistique est de plus en plus disponible, et il vaut mieux apprendre l'autre langue tôt que tard.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lauzon.

    Monsieur André.

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Bonjour, madame Adam, monsieur Finn, monsieur Robichaud et madame Myer. Il me fait plaisir de vous rencontrer.

    J'ai quelques questions à vous poser au sujet des langues officielles. Nous avons eu l'occasion de rencontrer des représentants de la fonction publique à quelques reprises. Vous avez indiqué qu'il y avait eu une augmentation du bilinguisme dans la fonction publique. Quel a été le pourcentage de cette augmentation en 35 ans? Est-ce que cela a été évalué?

¿  (0935)  

    Mme Dyane Adam: Je crois que le taux a plus que doublé. C'était 12 p. 100 il y a environ 30 ans. Notre futur rapport annuel mentionne que 33 p. 100 des postes sont maintenant désignés bilingues. Il y a 35 ans, c'était plutôt 9 p. 100.

    M. Guy André: Quand vous parlez de postes désignés bilingues, est-ce que cela veut dire que 33 p. 100 des gens sont bilingues?

    Mme Dyane Adam: En ce moment, les titulaires de plus de 85 p. 100 des postes désignés bilingues le sont.

    M. Gérard Finn (conseiller, Commissariat aux langues officielles): Il y a aussi des gens bilingues qui n'occupent pas des postes bilingues.

    M. Guy André: Le problème le plus important du bilinguisme dans la fonction publique que j'aie pu remarquer se retrouve plus particulièrement dans certaines régions anglophones où les gens n'utilisent pas l'autre langue. Les gens apprenaient une langue seconde, passaient des examens, mais ne l'utilisaient pas par la suite, et la perdaient donc.

    Le rapport Mitchell proposait des moyens de formation. Existe-t-il une solution concrète à cet égard?

    Certains demandent des budgets supplémentaires pour la fonction publique. Par contre, quand une personne apprend une deuxième langue qu'elle n'utilise pas parce qu'elle vit dans une province anglophone, comment peut-on aider cette personne à conserver cette deuxième langue?

    Mme Dyane Adam: Je suis convaincue qu'il y a une solution. Les humains sont grandement influencés par leur environnement. Si, en tant que fonctionnaire, vous voulez vraiment avancer dans la fonction publique... Je ne parle pas des politiciens, mais d'individus engagés par le plus grand employeur bilingue du pays et payés par les contribuables.

    Il faut que cet environnement s'engage à la pleine réalisation du bilinguisme en milieu de travail. J'ai insisté précédemment sur trois choses. Si vous voulez qu'un individu démontre un comportement donné, vous devez lui envoyer des messages clairs, non contradictoires et non ambigus. En d'autres mots, il faut dire que le bilinguisme est requis dans la fonction publique pour le haut fonctionnaire qui occupe un poste désigné bilingue et que vous l'exigez. Il n'y a rien de pire que de donner des messages contradictoires, et c'est ce qui se passe dans le cas de la dotation non impérative.

    Également, comme on l'a vu dans toutes les études, si la haute fonction publique--je parle des sous-ministres et des sous-ministres délégués--est exemptée du principe, quel message cela donne-t-il aux employés? On dit que c'est important, mais pas au point de soumettre la haute fonction publique aux mêmes critères. Si vous voulez vraiment que vos employés comprennent que c'est important pour eux, pour leur carrière et leur avancement, il faut que les messages soient cohérents à tous les échelons. Et là, vous allez voir, tout à coup, des gens beaucoup plus motivés. Ils vont voir que c'est aussi plus équitable. On est tous sur le même pied, et la règle vaut pour tout le monde. À ce moment-là, vous envoyez des messages clairs. Les personnes sont comme des enfants. Elles vont comprendre que c'est dans leur intérêt d'agir comme cela et d'apprendre, d'investir et d'être motivées.

    Il y a également un problème au niveau de la formation linguistique. L'autre changement, c'est bien sûr d'utiliser les deux langues, d'utiliser la langue seconde. Il s'agit de rendre imputable la personne en qui on investit, par exemple, au niveau de la formation linguistique. Si on investit 100 000 $, il faut lui demander d'utiliser cette langue et de la conserver.

¿  (0940)  

    Le président: Monsieur André, il reste 40 secondes.

    M. Guy André: Je voulais vous entendre parler de la dotation impérative et non impérative.

    Trouvez-vous qu'on définit bien ce qu'est un poste bilingue et ce qu'est un poste non bilingue dans la fonction publique?

    Mme Dyane Adam: Ce sont les superviseurs ou les gestionnaires qui doivent déterminer si un poste sera désigné bilingue ou non bilingue. Il y a des directives très claires. En fait, la façon dont on désigne ou non un poste bilingue est assez rigide. S'ils appliquent cela, il ne devrait pas y avoir de problèmes. Cela devrait être cohérent et constant dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

    M. Guy André: Et c'est appliqué, selon vous, de façon....

    Mme Dyane Adam: Si c'est bien appliqué.

    M. Guy André: Est-ce que c'est bien appliqué? Est-ce qu'il y aurait lieu d'améliorer les choses?

    Mme Dyane Adam: On a toujours des plaintes sur cette question. Je vous dirais que c'est variable.

    M. Guy André: Je poserai d'autres questions plus tard.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Godin, c'est à à votre tour.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à la commissaire et aux gens qui l'accompagnent à cette réunion du Comité langues officielles, MM. Finn et Robichaud et Mme Myer. Ce sont des gens très sympathiques, qui travaillent pour nous, pour le Parlement. Ce sont des agents du Parlement et ils nous aident. Je veux encore une fois vous remercier, madame Adam, du travail que vous faites dans votre mandat, qui est très important. C'est très dommage que le gouvernement ne suive pas toujours vos conseils ou qu'il soit en retard sur les conseils que vous lui avez donnés.

    Je lis dans votre allocution: « Bref, je suis inquiète. Ne pas avancer, c'est déjà reculer. »

    Si on est passé de 12 p. 100 à 24 p. 100, et que ne pas avancer, c'est reculer, j'ai peur qu'on s'en aille à 15 p. 100.

    Vous dites que « le gouvernement n'a pas manqué d'audace en élaborant son plan d'action, » --c'est le plan Dion, mais on a pas mal de retard dans la mise en oeuvre de ce plan, auquel on devrait peut-être donner un nouveau nom--« mais il semble manquer de souffle dans la poursuite de ses engagements. » Vos propos ne sont pas très positifs. Vous dites également: « L'important, c'est d'agir. J'aimerais rappeler d'ailleurs que la ministre Frulla a fait la promesse, et ce, à plusieurs reprises, de livrer les ententes d'ici le 31 mars 2005. Il ne reste plus que quelques semaines d'ici cette échéance. »

    Pouvez-vous nous expliquer plus en détail ce que vous voulez dire par cette affirmation?

    Mme Dyane Adam: Vous savez que la pleine réalisation du Plan d'action pour les langues officielles, particulièrement en ce qui touche la dimension de l'enseignement dans la langue de la minorité et de l'enseignement de la langue seconde, engage les provinces. La ministre responsable de la négociation de ces ententes fédérales-provinciales-territoriales est la ministre du Patrimoine canadien. Dans la négociation de ces ententes, on accuse déjà un retard d'une année. Elles ont été prolongées d'une année. Nous sommes dans la deuxième année. Aujourd'hui, le 24 février, nous sommes à environ un mois en de la fin d'une autre année financière. On me dit que ces ententes ne sont pas encore signées en dépit des promesses faites cet été.

    Je me répète, mais essentiellement, on ne pourra pas avancer dans la mise en oeuvre du plan d'action et dans l'atteinte de l'objectif de doubler le nombre de personnes bilingues et de renforcer l'enseignement dans la langue de la minorité si on ne bouge pas plus rapidement.

    Récemment, j'ai effectué une visite en Nouvelle-Écosse. J'ai rencontré le ministre et même le premier ministre. Je suis allée récemment au Manitoba et j'ai rencontré le ministre de l'Éducation. Je suis étonnée de les entendre parler de leur propre frustration par rapport à cela et de leur désir de s'associer au plan d'action. Ils croient à l'objectif avancé par le gouvernement. Je m'attends du gouvernement fédéral qu'il soit un champion des langues officielles auprès des provinces ou des communautés et qu'il ne traîne pas la patte. Il devrait être devant le peloton et améliorer, s'il le faut, ses processus de négociation afin qu'on livre beaucoup plus tôt et qu'on bâtisse sur l'élan imprimé par ce plan d'action, lequel a créé beaucoup d'espoir dans certaines régions du pays.

¿  (0945)  

    M. Yvon Godin: On voudrait croire le gouvernement sincère à propos du bilinguisme. Récemment, la cour à rendu un jugement sur les inspecteurs de l'alimentation à Shippagan qui avaient été transférés à Shediac. Vous avez fait un rapport à ce sujet. Si je ne me trompe pas, vous avez dit que cela n'aurait pas dû être fait. Cela s'est rendu à la Cour fédérale, laquelle a donné raison aux communautés francophones qui ont dépensé leur argent pour gagner leur cause. De son côté, le gouvernement fédéral va en appel et gagne l'appel. Cette cause s'en va maintenant en Cour suprême. Je suis content que la Cour suprême l'entende. Si le gouvernement avait été si sincère à propos du bilinguisme et des minorités francophones, il ne serait pas allé en appel et il aurait accepté la décision de la cour interprétant la partie VII de la loi. C'est un premier commentaire.

    Deuxièmement, je suis totalement d'accord avec vous que les gens ne peuvent pas pratiquer la nouvelle langue qu'ils apprennent. Les porte-parole de Canadian Parents for French sont venus témoigner et nous disaient qu'il voulaient inscrire leurs enfants dans les écoles d'immersion pour qu'ils apprennent l'autre langue. Ce n'est pas accepté que les gens parlent l'autre langue dans leur milieu de travail. Ils ne peuvent pas l'apprendre à ce moment-là. Si on ne peut pas la pratiquer, oublions-la. Il faut la pratiquer et je pense qu'il s'agit là d'une lacune. Je suis encore d'accord avec vous. C'est un commentaire que je veux faire. Quand les sous-ministres ne sont pas assujettis à la loi, comment peut-on donner l'exemple? Il faut que l'exemple vienne du gouvernement. Il faut qu'il soit le leader. Le plan d'action va-t-il fonctionner alors que le gouvernement n'est pas prêt à prendre ses propres responsabilités et à mettre en charge des personnes qui pourraient donner l'exemple?

    Mme Dyane Adam: Je ne sais pas s'il y a une question, mais permettez-moi, monsieur le président...

    M. Yvon Godin: Un de mes collègues de l'autre côté de la table, M. Simard, dit que c'est un commentaire politique. Si le bilinguisme ne posait pas de problème, on ne serait même pas ici. De plus, il y aurait davantage de non-francophones ici, autour de la table.

    Mme Dyane Adam: Je ne répondrai pas à ce commentaire. Pour ce qui est de la question de la partie VII de la loi, vous avez fait allusion au cas du Forum des maires qui a fait l'objet de deux jugements, l'un différent de l'autre, comme vous le savez. Un des jugements a mentionné que la partie VII de la loi était ambiguë et devait être clarifiée par le législateur. J'aimerais rappeler aux membres de ce comité qu'ils ont la chance de la clarifier et de s'assurer que cette partie soit claire et exécutoire.

    M. Yvon Godin: Je n'ai pas beaucoup de temps.

    Le président: Merci, monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: Je ne peux pas prendre deux secondes de plus?

    Le président: Non, c'est tout le temps que vous aviez.

    M. Yvon Godin: Juste deux secondes.

    Le président: Vous l'avez bien utilisé, c'est tout le temps que vous aviez.

    Monsieur Godbout.

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Madame la commissaire, vous avez dit que les progrès étaient lents au niveau du plan d'action. Ce qui m'inquiète davantage, c'est que vous semblez préoccupée par l'impact que cela pourrait avoir sur la vitalité des communautés de langue officielle. Lors de vos voyages, avez-vous pu constater que ce retard avait un impact négatif sur les communautés?

¿  (0950)  

    Mme Dyane Adam: Il m'est difficile de vous parler de cas isolés, parce qu'il est toujours dangereux de prendre un cas et d'en faire la norme. Il demeure qu'il y a des conséquences. Par exemple, lors du dépôt du dernier rapport annuel, j'avais mentionné que les retards dans la signature des ententes avaient parfois—comme cela a été le cas en Saskatchewan—pour effet de retarder la construction d'écoles, parce qu'aucune entente n'est signée. Je suis certaine que si j'allais partout au pays et que je demandais à chaque province, conseil scolaire et ministre de l'Éducation quels projets sont en attente d'un règlement pour qu'ils puissent avancer, il y en aurait dans toutes les provinces. Cela répondrait à votre question. Puisque vous êtes un ancien conseiller scolaire et directeur général, vous savez que les conséquences sont vécues sur le terrain. Ce sont des réalités que vivent ces communautés.

    M. Marc Godbout: Recommanderiez-vous aux membres du comité d'aller voir ce qui se passe sur le terrain pour déterminer les impacts de ce retard?

    Mme Dyane Adam: Oui, parce que ce serait alors beaucoup plus réel. En tant que députés, vous êtes dans vos comtés et vous en entendez parler. Vous êtes beaucoup plus près des gens que nous pouvons l'être, bien que nous ayons des bureaux régionaux. Vous êtes là pour entendre les citoyens et les servir. Cela vous donnerait peut-être une vision nationale de ce que peut signifier un retard d'un an ou deux.

    Je vous recommanderais aussi d'examiner la façon dont on collabore avec nos partenaires. Comment le fédéral est-il perçu comme partenaire dans ces ententes? Peut-être y aurait-il des façons de mieux collaborer avec nos partenaires. Les façons de faire actuelles ne donnent peut-être pas les résultats escomptés dans les délais impartis.

    M. Marc Godbout: Dans votre analyse du retard, avez-vous examiné l'aspect financier de ces retards? Les sommes ont-elles été dévolues par la voie d'ententes intérimaires ou est-ce qu'il y a des sommes qui attendent toujours d'être dépensées?

    Mme Dyane Adam: Je ne sais pas si mes collègues seront d'accord et je ne veux pas dire de bêtises. Il y a des ententes intérimaires, mais j'avoue qu'il y a un certain mystère autour des sommes. Ce n'est pas facile de savoir exactement ce qui est dépensé. On me dit que nous sommes en train de demander les prévisions exactes de cette année et que nous n'avons pas de réponse claire et limpide. Alors, je ne peux pas vous en donner.

¿  (0955)  

    M. Marc Godbout: J'ai encore un peu de temps, monsieur le président?

    Le président: Deux minutes, monsieur.

    M. Marc Godbout: Je voudrais revenir à la fonction publique. Mme Turmel, la présidente de l'Alliance de la Fonction publique, a dit qu'un des problèmes était peut-être au niveau de la formation, que celle-ci n'était peut-être pas disponible à l'ensemble des employés de la fonction publique. Les employés commençaient à recevoir de la formation seulement après avoir obtenu un poste bilingue. Il serait peut-être plus intéressant si ceux-ci recevaient de la formation linguistique avant même qu'ils la demandent. Quels sont vos commentaires à ce sujet?

    Mme Dyane Adam: Je suis parfaitement d'accord. D'ailleurs, on nous demande de faire des évaluations annuelles de chacun de nos employés et d'établir avec eux un plan de carrière, c'est-à-dire de sonder les employés pour savoir quelles sont leurs ambitions. S'ils ont le talent nécessaire, on va leur donner de la formation en finances ou dans d'autres domaines. Cela fait partie d'un plan de carrière. Pourquoi ne pas le faire pour les langues officielles? Je ne comprends pas que cette compétence, qui est au coeur même de la fonction publique fédérale, soit en bout de ligne au lieu d'être au début. Qu'est-ce que cela engendre? De la frustration. On n'a pas besoin d'augmenter le degré de frustration par rapport au bilinguisme au Canada.

    Le président: Merci, monsieur Godbout.

[Traduction]

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour.

[Français]

d'une durée de cinq minutes.

    Monsieur Poilievre.

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Bienvenue. Merci d'être venus.

[Traduction]

    Souvent, dans le cadre de ces comités, nos témoins nous font des représentations, et c'est un aspect important. J'aimerais vous présenter quelques très brèves réflexions au nom de mes électeurs.

    Madame Adam, je considère important que vous compreniez l'extrême frustration qu'éprouvent les fonctionnaires unilingues. Je représente la circonscription de Nepean—Carleton dans le sud-ouest d'Ottawa, où les gens sont en majeure partie unilingues. Ils croient au bilinguisme par principe et ils veulent qu'il soit mis en pratique pour s'assurer que les gens sont servis dans la langue officielle de leur choix. Mais ils sont extrêmement exaspérés par la rigidité et les exigences du système d'évaluation des connaissances linguistiques en vigueur à l'heure actuelle. Cette rigidité a été critiquée par Mme Barrados, la présidente de la Commission de la fonction publique, ainsi que par de nombreux autres témoins qui ont comparu devant vous.

    Je tiens à savoir comment vous comptez donner suite aux préoccupations que suscite le système extrêmement exigeant d'évaluation des connaissances linguistiques qui est en vigueur à l'heure actuelle.

    Mme Dyane Adam: Ce qui importe pour moi, c'est le résultat et la façon dont nous pouvons nous assurer que tous les employés motivés ont accès à une formation linguistique s'ils ne sont pas bilingues et à nous assurer qu'on leur offre des meilleures possibilités de réussite.

    Vous avez parlé de la rigidité du système. Je suis plutôt d'accord avec vous. J'ai effectivement mentionné qu'après une trentaine d'années d'existence, cette formation et cette évaluation doivent être revues. Je n'ai pas l'intention de donner de détails sur la façon dont cela devrait se faire. Je crois qu'il existe un processus à l'heure actuelle qui examine cette question, et qu'il s'agit d'une entreprise assez sérieuse. Mais nous devrions disposer d'options pour peut-être donner suite à certaines des frustrations qu'éprouvent vos électeurs ou d'autres personnes au Canada.

    M. Pierre Poilievre: À votre avis, comment s'explique le taux élevé d'échec chez les anglophones à qui on administre ces tests linguistiques?

    Mme Dyane Adam: Le taux d'échec n'est pas aussi élevé que cela. Je crois qu'il s'agit plutôt du fait que depuis que nous avons modifié la question de la dotation impérative, il y a environ 200 personnes ou même moins qui n'ont pas atteint le niveau CBC exigé. Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui on compte 85 p. 100 de personnes qui occupent des postes bilingues et qui sont effectivement bilingues. C'est assez bon. Il existe un groupe de personnes...

    M. Pierre Poilievre: Le taux d'échec signalé est beaucoup plus élevé que cela. Le nombre d'anglophones qui échouent à ces examens est remarquablement élevé. Mme Barrados a indiqué, lorsqu'elle a comparu devant le comité, qu'elle considérait que le taux d'échec était trop élevé et que cela était attribuable à un problème concernant à la fois la formation et l'évaluation des connaissances linguistiques. Êtes-vous en désaccord avec elle?

    Mme Dyane Adam: Non, je ne suis pas en désaccord, mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous considérez être un taux d'échec élevé.

    M. Pierre Poilievre: Soixante-dix ou quatre-vingt pour cent.

    Mme Dyane Adam: Je crois que le taux d'échec est peut-être de un sur deux la première fois.

    M. Pierre Poilievre: Non, il est beaucoup plus élevé que cela. Il se situe aux environs de 70 ou 80 p. 100, et je fais preuve de modération. Le pourcentage est probablement plus élevé.

    Mme Dyane Adam: Ce sont des choses que nous devons vérifier. Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet. Toutefois, à mon avis l'important c'est que cet examen met en lumière certains des problèmes auxquels il faut donner suite. Il est temps de le faire.

    M. Pierre Poilievre: Tout à fait.

    De plus, vous avez mentionné qu'un certain nombre de personnes réussissent à l'examen mais perdent par la suite leur français ou leur langue seconde parce qu'elles ne s'en servent pas. Comme c'est le cas pour toute langue, si on ne l'utilise pas, on la perd. Qu'est-ce que cela nous indique? Si quelqu'un n'utilise pas une langue seconde au travail, cela indique peut-être que leur poste n'aurait pas dû être obligatoirement bilingue pour commencer si ce n'est pas nécessaire?

À  (1000)  

    Mme Dyane Adam: Pas du tout.

    M. Pierre Poilievre: Même si ce n'est pas nécessaire pour le travail pratique qu'ils effectuent au jour le jour?

    Mme Dyane Adam: Pas du tout . Toutes les études l'indiquent clairement.

    Je parlerai des superviseurs ou du groupe de la direction. Ces personnes ne se sentent peut-être pas aussi sûres d'elles dans leur langue seconde que dans leur langue première. Parler dans sa langue seconde signifie parfois hésiter, faire des erreurs. On ne brille pas autant que lorsque l'on parle sa langue maternelle. C'est donc essentiellement une question de nature humaine. Si vous ne sentez pas vraiment à l'aise, vous aurez tendance à opter pour la langue dans laquelle vous êtes le plus à l'aise. Le milieu dans lequel vous vous trouvez vous permet de le faire ou d'une certaine façon ne vous encourage pas suffisamment à vous armer de patience pendant un certain temps, mais que c'est à force de pratique que vous apprendrez cette langue. C'est comme le golf.

    Donc, à mon avis, ce n'est pas la façon dont vous devriez interpréter ces résultats. C'est beaucoup plus une question de fierté.

[Français]

    Le président: Merci.

    On poursuit avec Mme Boivin.

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Moi aussi, je vais faire un peu de politique. Mon ami Godin m'a en quelque sorte envoyé la balle. Dommage qu'il ne soit pas ici. La semaine passée, j'ai eu le grand plaisir d'être présente à la Chambre lorsque l'honorable Don Boudria a déposé le projet de loi S-3. Ce dernier était parrainé par mon idole Jean-Robert Gauthier, ardent défenseur de la cause des minorités linguistiques. Pour moi, c'était un grand moment, du moins en ce qui concerne la cause des minorités linguistiques au Canada. À mon avis, cela va nous aider à clarifier la loi et à établir un cadre exécutoire. On va peut-être ainsi, une fois pour toutes, finaliser ce débat qui se poursuit devant les tribunaux. Or, j'ai eu le plaisir d'appuyer l'adoption du projet de loi. C'était un bon moment.

    J'étais très heureuse d'entendre nos amis conservateurs et néo-démocrates appuyer ce projet. D'après ce qu'on a pu entendre lors des discours, ce n'est pas terminé. J'étais surprise de voir mes amis du Bloc québécois, que j'entends pourtant ici constamment défendre la cause des francophones, se déclarer ouvertement contre S-3.

    Madame Adam, je voudrais simplement clarifier votre position à cet égard. En me fondant sur des conversations ou des propos que vous avez tenus, ici ou ailleurs, dans le cadre d'un de vos rapports, j'en ai conclu que le Commissariat aux langues officielles appuyait S-3. Est-ce que je fais erreur?

    Mme Dyane Adam: Nous l'appuyons certainement.

    Mme Françoise Boivin: Vous n'avez pas du tout changé d'idée à ce sujet?

    Mme Dyane Adam: Non. Depuis plusieurs années déjà, notre commissariat demande au gouvernement, sous forme de recommandation officielle, de clarifier la portée de la partie VII de la loi.

    Mme Françoise Boivin: Et cela passe par S-3?

    Mme Dyane Adam: On pourrait passer par un autre voie, mais il y a là un projet qui a été soumis et approuvé à l'unanimité par le Sénat. Il s'agit de l'occasion idéale.

    Mme Françoise Boivin: C'est excellent. Je voudrais maintenant revenir sur la raison pour laquelle vous êtes ici devant nous. Depuis le temps qu'on se penche sur la question du bilinguisme dans la fonction publique, avec tous les intervenants que l'on a entendus jusqu'à ce jour, je me rends compte de plus en plus que la source du problème est l'usage de la langue au travail. On pourra faire tous les tests qu'on voudra, suivre la formation qu'on voudra, il n'est pas nécessaire d'être un grand linguiste ni un grand spécialiste pour comprendre--je le vis tous les jours--que si on ne pratique pas, on perd la langue.

    Mon bilinguisme, j'en suis extrêmement fière. Je suis capable de parler couramment dans les deux langues officielles. Je suis capable de m'exprimer en anglais avec mes collègues anglophones. Je me sens très à l'aise de le faire, comme je me sens très à l'aise de m'exprimer en français aussi.

    J'ai été surprise quand vous avez fait allusion à l'APEX. Comme je le dis souvent aux différents intervenants qui viennent ici, je suis encore en état de choc à propos de certaines choses dont ils nous ont fait part.

    Il fallait voir la scène, madame Adam. Ceux qui étaient devant nous étaient tous des francophones. Je leur ai posé une question. En bonne avocate que je suis, j'étais presque certaine de la réponse. Ils m'ont surprise malgré tout, car leur réponse a été encore pire que je ne l'imaginais. Je leur ai demandé quel pourcentage de leur temps, en tant que cadres supérieurs, ils passaient à parler français. Si ma mémoire est bonne, ils m'ont répondu 5 p. 100. C'est épouvantable.

    Je peux comprendre cela au niveau de la base, au niveau du sous-ministre et du sous-ministre adjoint, mais si les gens qui travaillent sur le terrain avec les employés ne le font pas, quel message envoient-ils à un anglophone qui ne se sent pas attiré par ça? Comme vous l'avez dit vous-même, il n'est pas nécessaire d'augmenter le niveau de frustration. Si je devais suivre un cours de langue alors que je sais que je n'aurai pas besoin de pratiquer cette langue par la suite, je serais très frustrée. Comment réagissez-vous à ce genre de situation? Comment pouvons-nous les motiver? J'essaye de trouver des solutions. Par exemple, pourrait-on jouer à parler français deux jours par semaine?

À  (1005)  

    Mme Dyane Adam: Je pense que c'est une question de dynamique entre les deux groupes linguistiques. Il y a des endroits où les deux langues se côtoient au quotidien. Il n'en demeure pas moins que l'administration--tous les superviseurs, l'ensemble de la chaîne administrative--doit être impeccable à ce sujet.

    Cela signifie que c'est la responsabilité de l'employeur, du superviseur, lors de réunions avec les employés, de passer d'une langue à l'autre, et de conforter constamment les deux groupes linguistiques en leur faisant comprendre qu'ils peuvent utiliser l'une ou l'autre langue sans problème. Ce comportement doit se retrouver du sommet jusqu'à la base.Toute la chaîne administrative doit se comporter en bon petit soldat par rapport à cela.

    On doit également le faire au niveau des employés, francophones et anglophones. Nous avons observé dans nos études que les francophones avaient le réflexe un peu trop rapide de céder leurs droits. Si les francophones utilisent systématiquement la langue de l'autre--on me dit que cela se passe même ici, sur la Colline--, on donne comme message à l'autre groupe linguistique qu'il n'a pas vraiment besoin d'appendre la deuxième langue. C'est un cercle vicieux.

    On adopte de belles lois pour les francophones et on leur dit qu'ils ont des droits. Comme avocate, vous savez que si l'on n'exerce pas nos droits, ils n'existent pas et restent sur le papier. Je dirais que les francophones doivent être beaucoup plus sensibles à l'impact qu'ils ont dans cette dynamique. Ils doivent assumer leur différence, l'affirmer et l'exprimer. C'est la même chose pour les anglophones qui sont en situation minoritaire au Québec. C'est ce que nous découvrons dans l'étude que nous sommes en train de réaliser.

    Le président: Merci, madame Adam.

    Nous allons poursuivre avec M. Desrochers.

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Adam, monsieur Robichaud, monsieur Finn et madame Myer, je vous remercie encore une fois de venir rencontrer les membres du Comité des langues officielles.

    Je vais prendre 20 secondes pour répliquer à ma collègue libérale. Est-ce que le projet de loi S-3 va donner plus d'argent, apporter plus de soutien et donner plus de mordant au Plan d'action pour les langues officielles? Si on a des réserves actuellement, c'est parce qu'on a au Québec une loi assez structurée qui s'appelle la Charte de la langue française. Vous allez comprendre qu'on va mesurer tous les impacts face à la minorité francophone. C'est pour cela qu'actuellement, on se prononce contre le projet de loi. Cependant, on est des gens ouverts et peut-être qu'il y aura des ententes et des amendements. Toutefois, pour l'instant, on est prudents.

    Je reviens au plan d'action. Il n'y a pas grand-chose qui se passe. Vous dites qu'on n'a pas mis en place des indicateurs. Vous nous dites que Mme Frulla a répété des choses à maintes et maintes reprises. Avant de comparaître aujourd'hui, avez-vous communiqué avec la ministre pour savoir si les choses avaient bougé récemment? Quelqu'un de votre bureau l'a-t-il fait? Voyez-vous des signes encourageants? Êtes-vous un peu optimiste ou craignez-vous des difficultés, alors que vous constatez qu'on arrive au 31 mars 2005 et que rien n'a été fait?

À  (1010)  

    Mme Dyane Adam: Mon bureau a communiqué avec le bureau de la ministre pour demander d'intégrer dans notre prochain rapport annuel les mouvements et les réalisations du gouvernement en ce qui a trait au plan d'action. Comme je n'ai pas eu de réponse formelle, je ne peux pas vous dire s'il y a eu du mouvement. Il y a du mouvement à certains endroits. Il reste une semaine et demie et on va voir ce qui va se produire. Mme Frulla a quand même répété à quelques reprises qu'elle allait livrer ces ententes. Qu'on les livre le 31 mars ou pas, je déplore la lenteur qu'on constate, même au niveau du cadre d'imputabilité et des indicateurs de rendement. Ce n'est pas encore complété. Il est vraiment nécessaire d'accélérer les choses.

    M. Odina Desrochers: Est-ce qu'on vous indique pourquoi c'est lent? Vous donne-t-on de véritables explications, ou si on vous dit tout simplement que c'est à cause de la dernière campagne électorale ou du changement du titulaire responsable du dossier?

    Mme Dyane Adam: Comme commissaire, ce qui m'importe, ce ne sont pas tellement les raisons ni les justifications: ce sont les résultats.

    M. Odina Desrochers: Il n'y en a pas beaucoup actuellement.

    Mme Dyane Adam: C'est exact. Bien sûr, on veut qu'une loi soit appliquée et on veut des résultats. Comme le plan d'action s'inscrit dans le renforcement du bilinguisme à différentes niveaux, ce qui m'intéresse, ce sont les résultats. On peut avoir toutes les raisons au monde, mais ce qui est important, c'est de livrer la marchandise.

    M. Odina Desrochers: On parle d'indicateurs. Avez-vous transmis à Mme Frulla des exemples d'indicateurs? Quels indicateurs devrait-on adopter pour démontrer que le plan d'action progresse véritablement?

    Mme Dyane Adam: On a formulé des suggestions et même des recommandations formelles à la ministre du Patrimoine canadien il y a deux ans. On lui recommandait de demander aux provinces de rendre compte du nombre de jeunes bilingues, par exemple, et d'élaborer des indicateurs. On s'engage dans un processus de 10 ans afin d'augmenter ou de doubler le nombre de personnes bilingues. Bien qu'on ait des indicateurs de progrès par rapport à cet objectif, on s'est également engagé, pour ce qui est des minorités francophones, à ce que 80 p. 100 des jeunes ayants droit soient inscrits dans des écoles de langue française à l'échelle du pays. On lui a demandé d'établir, avec les ministres de l'Éducation, des indicateurs de progrès relatifs à cet objectif.

    M. Odina Desrochers: Selon vous, y-a-t-il dans les provinces une volonté politique de s'impliquer directement dans le plan d'action et la stratégie du gouvernement fédéral, ou si on se bat constamment pour tenter d'éviter tout cela? Je pense qu'il y a des provinces qui ne croient pas du tout au bilinguisme au Canada. Cela peut-il arriver?

    Mme Dyane Adam: Je suis plutôt optimiste.

    M. Odina Desrochers: Vous ne l'êtes pas ce matin.

    Mme Dyane Adam: Vous me posez la question par rapport aux provinces.

    M. Odina Desrochers: Oui.

    Mme Dyane Adam: J'étais récemment en Nouvelle-Écosse, où on vient d'adopter une loi sur les langues officielles et un plan de mise en oeuvre de cette loi. On a des attentes à l'endroit du fédéral. Il y a un certain engagement et une volonté.

    M. Odina Desrochers: Quelle est la situation dans l'Ouest canadien?

    Mme Dyane Adam: Dans l'Ouest canadien...

    M. Odina Desrochers: En Alberta, par exemple.

    Mme Dyane Adam: Commençons par la Colombie-Britannique. Il y a des files de gens qui attendent pour inscrire leurs enfants dans les écoles d'immersion. Il y a trop de demandes pour les places disponibles. L'Alberta mène en ce moment, au pays, en ce qui a trait aux exigences linguistiques. Elle s'est fixé un objectif ambitieux: tous les jeunes qui sortiront du secondaire devront être bilingues. Ils ne parleront peut-être pas tous l'anglais et le français, mais ils seront tous tenus d'apprendre au moins deux langues. C'est quand même positif, parce qu'au Canada, on n'a pas l'habitude de valoriser l'enseignement des langues.

À  (1015)  

    Le président: Merci, monsieur Desrochers.

    On poursuit avec M. Poilievre, qui a décidé de partager ses cinq minutes avec M. Vellacott.

    M. Pierre Poilievre: Oui, je vais partager mon temps avec M. Vellacott.

    J'aimerais parler de notre avenir. Comme jeune député, il m'est plus facile de penser à long terme. Dans la fonction publique et dans notre pays, au cours des 20 prochaines années, comment pourra-t-on améliorer le bilinguisme? Je pense que l'espoir se trouve dans le système d'éducation. Je voudrais parler de l'immersion et des écoles francophones, parce que c'est au cours des 10 premières années de sa vie qu'un enfant apprend sa langue. Pendant les années où les conservateurs étaient au pouvoir, il y avait beaucoup plus de ressources disponibles pour le bilinguisme et pour l'immersion des enfants. Devrions-nous augmenter les montants d'argent qui sont disponibles pour les écoles d'immersion et les écoles francophones et les ramener au niveau de ce qu'ils étaient lorsque les conservateurs étaient au pouvoir?

    Mme Dyane Adam: Certainement.

    M. Pierre Poilievre: C'est intéressant. Je vous remercie de votre honnêteté. Je suis d'accord. Les gens de mon comté sont frustrés parce qu'il est difficile d'apprendre une langue quand on a 40 ans. C'est très difficile, même si on travaille fort. Comme conservateurs, nous voulons qu'on investisse davantage dans le système d'éducation pour que les gens aient l'occasion d'apprendre leur deuxième langue à un très jeune âge.

    C'était mon commentaire. Je vais céder le reste de mon temps à M. Vellacott.

[Traduction]

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Merci.

    Nous vous remercions d'être venue témoigner ce matin. Je sais que les conseils que vous nous donnez ce matin sont gratuits. Ils valent cher, mais ils ne nous coûteront rien. Comme je suis de nature plutôt frugale, j'aimerais que vous me donniez vos conseils.

    Notre comité évalue l'état du bilinguisme dans tout le pays, y compris chez moi dans l'Ouest. Notre comité se penche sur les services offerts en français, afin de déterminer s'ils sont suffisants en particulier dans l'Ouest canadien. De quelle façon devrions-nous, selon vous, procéder pour faire une bonne évaluation? Qui serait mieux à même de répondre à nos questions? Qui sont les personnes les plus susceptibles de nous brosser un portrait réaliste de la situation? Je vais vous faire part d'un contraste. Si vous parlez aux directeurs de certaines institutions, à des administrateurs d'hôpitaux, par exemple, ils vous diront que tout va pour le mieux, ou que tout fonctionne très bien. Ils seront moins enclins à vous dire ce qui se passe réellement, alors que les usagers, avec qui il est plus difficile d'entrer en contact, n'hésiteront probablement pas à vous le dire. Selon vous, comment évaluer l'état des services offerts en français dans l'Ouest canadien, notamment, mais aussi dans tout le pays? Comment s'y prendre? Faut-il se tourner vers les institutions officielles? J'admets qu'il est parfois difficile d'entrer en contact avec ces autres intervenants, mais comment y parvenir?

    Mme Dyane Adam: D'abord, je voudrais obtenir des éclaircissements sur votre question. Quand vous parlez de services en français ou de services bilingues, pensez-vous à la formation linguistique, à l'apprentissage ou...?

    M. Maurice Vellacott: Non, je parle d'établissement de soins de santé ou d'autres services gouvernementaux.

    Mme Dyane Adam: La fonction publique.

    M. Maurice Vellacott: Oui, la fonction publique et les hôpitaux, où le bilinguisme est exigé, et les aéroports.

    Mme Dyane Adam: Les personnes qui sont les mieux placées pour vous donner une idée de l'état des services sont les citoyens francophones. Il existe des communautés francophones dans toutes les provinces. Ces communautés ont toutes des opinions au sujet de la plupart des secteurs d'activité de la fonction publique, notamment la santé et les services sociaux; elles ont fait des recherches. Nous le faisons aussi, comme vous le savez, mais il vous serait beaucoup plus utile d'entendre les citoyens qui, selon moi, ont probablement la perception la plus juste de ces services car ils les utilisent quotidiennement.

À  (1020)  

    M. Maurice Vellacott: Comment entrer en contact avec ces gens? C'est plus compliqué que d'obtenir l'adresse d'un hôpital, d'une institution, ou d'un établissement d'enseignement.

    Mme Dyane Adam: Je peux vous fournir ces renseignements.

    M. Maurice Vellacott: Vous pouvez me fournir certaines de ces informations?

    Mme Dyane Adam: Il y a des communautés et des associations qui jouent un rôle d'organisatrices. Dans l'Ouest, il existe de grandes différences selon que l'on se trouve au Manitoba, en Saskatchewan ou dans une autre province. Et vous avez des collègues qui pourront vous le dire. L'Ouest canadien n'est pas un bloc homogène, au contraire. Par exemple, le Manitoba offre déjà certains services dans le secteur de la santé et des services sociaux, mais il travaille actuellement sur les services d'immigration. Ils ont déjà une longueur d'avance, si je puis m'exprimer ainsi, sur la Saskatchewan, qui s'efforce également d'améliorer la situation, mais, dans cette province, les services sont en voie d'être offerts.

    M. Maurice Vellacott: Ce qui m'intéresse...

    Le président: Merci, monsieur Vellacott. Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.

[Français]

    On poursuit avec M. André.

    C'est notre dernier tour, et je vous salue encore une fois.

    Au fait, j'ai trouvé que l'intervention de Mme Boivin concernant l'importance des communautés francophones était intéressante. Je n'ai pas vu le budget, mais je sais que les minorités francophones demandaient 42 millions de dollars. Nous avions voté ici une résolution à cet égard.

    J'espère que vous défendrez avec autant d'ardeur les communautés francophones dans le cadre du PALO. Si j'ai bien compris, il s'agit d'une demande à long terme. À ce sujet, vous avez peut-être vu le budget, et vous savez sans doute quelle importance ont pour ces gens les ententes Canada-communauté. Pouvez-vous m'en parler un peu?

    Mme Dyane Adam: Pour ce qui est des ententes Canada-communauté, nous sommes à peu près dans la même situation que pour les ententes fédérales-provinciales. C'est toujours Patrimoine canadien qui pilote ces ententes au nom du gouvernement, et elles tardent à être signées.

    M. Guy André: On parle ici du 31 mars, mais vous n'avez rien vu dans le budget à ce sujet.

    Mme Dyane Adam: Non.

    M. Guy André: Rien ne semble vouloir répondre à cela.

    Mme Dyane Adam: C'est évident.

    M. Guy André: Nous sommes dans la même situation.

    J'ai une question à vous poser. J'aimerais revenir sur la dotation impérative et non impérative. J'ai regardé les statistiques à ce sujet. On y indique qu'en Alberta, environ 8 p. 100 des personnes devraient être bilingues pour assurer les services de la fonction publique et qu'en Colombie-Britannique, il s'agit de 5. p. 100. À l'intérieur de cela, il y a quand même des critères d'exclusion. Dans ces provinces, le pourcentage des postes qui comportent une exigence en matière de bilinguisme est peu élevé. Or, j'ai vu dans un autre rapport qu'un pourcentage important des gens qui occupaient ces postes n'étaient pas bilingues et, par le fait même, n'assuraient pas les services en question. Ils répondaient plutôt à des exigences de bilinguisme non impératif.

    Compte tenu qu'il ne s'agit pas là d'un pourcentage élevé, croyez-vous qu'il serait essentiel qu'en matière de dotation, le bilinguisme soit au départ impératif pour ces postes? Est-ce possible? Devrait-il en être ainsi?

    Mme Dyane Adam: Je maintiens que la dotation impérative devrait être la norme.

    M. Guy André: La norme de base?

    Mme Dyane Adam: Oui. Dans certaines circonstances, il pourrait y avoir des exceptions, mais ce devrait être l'exception et non la norme. En outre, on devrait justifier cette situation. Le public ne sera pas servi dans sa langue s'il n'y a personne pour assurer les services. Pour reprendre votre exemple, et en me basant sur ce que nous avons observé sur le terrain, je dirai que dans l'Ouest canadien, le rendement en matière de prestation des services en français laisse à désirer dans des bureaux désignés bilingues. Ils ne sont pas tous désignés bilingues, mais il reste qu'en général, le personnel bilingue y est insuffisant. Il y a peut-être une personne ou deux qui est en mesure d'assurer le service, mais il suffit que ces personnes soient malades ou parties dîner pour que le service soit inexistant. Il s'agit vraiment d'une mauvaise gestion des services dans les deux langues.

    M. Guy André: Dans cette perspective, selon les règles actuelles en matière de bilinguisme, si je pose ma candidature à un poste désigné bilingue, que je suis une formation et que je réussis par la suite à respecter les exigences linguistiques, j'obtiens une prime. On a discuté à quelques reprises de ce sujet au comité. Une secrétaire doit avoir certaines compétences en informatique pour répondre aux exigences du poste. Un médecin doit pour sa part connaître la médecine. Pourquoi, dans le cas d'un poste comportant des exigences linguistiques, devrait-on obtenir une prime lorsqu'on réussit à satisfaire aux exigences? Je me suis posé des questions sur ce sujet, et j'aimerais que vous me fassiez part de vos commentaires.

À  (1025)  

    Mme Dyane Adam: En ce qui concerne la prime, vous abordez une question qui a donné lieu à de nombreux débats. Or, il faut se rappeler qu'elle vaut environ 800 $ par année. Ce montant n'a pas changé depuis 1978. Ce n'est pas une prime qui vaut cher.

    M. Guy André: C'est plus une question de principe.

    Mme Dyane Adam: Au commissariat, nous maintenons depuis des années que la prime devrait être abolie.

    Le président: Merci, monsieur André.

    Nous poursuivons avec M. Simard, qui sera le dernier à intervenir lors de ce tour. Par contre, je suggère que nous fassions ensuite un dernier tour rapide pour profiter au maximum de la présence de Mme la commissaire et de son équipe.

    Monsieur Simard.

    L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Bienvenue à madame Adam et à son équipe.

    J'aimerais poser trois questions. Celles-ci ont un certain rapport avec les trois sujets que vous avez abordés ici aujourd'hui. Je sais que dans les provinces, à l'échelle du pays, on semble vouloir travailler avec le gouvernement fédéral pour ce qui est de la prestation des services. On voit que certaines provinces ont déjà commencé à le faire. Au sein du gouvernement fédéral, on entend parler d'une intention de ce genre dans les coulisses; il est même question de mettre en place un nouveau système partout au pays concernant la prestation des services.

    À mon avis, cela pourrait nous donner l'occasion de nous exprimer dès maintenant sur la question. Nous pourrions même insister pour que dans les communautés linguistiques en situation minoritaire, la langue de travail soit celle de la communauté. Je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais selon moi, si cette initiative se concrétisait, nous devrions vraiment rester à l'écoute et aller au-devant des événements, pour une fois.

    Mme Dyane Adam: Je suis bien d'accord avec vous. Comme vous l'avez dit, c'est une occasion, mais il faut aussi être conscient que, selon la façon dont il est réalisé, ce concept peut comporter des risques. Par le passé, il est souvent arrivé, lors de la planification de transformations au sein du gouvernement, qu'on occulte toute la question des services dans la langue de la minorité. Ce n'était qu'après coup qu'on l'y greffait.

    Le gouvernement a fait l'annonce, et c'est à nous de faire des propositions. Il faudra néanmoins, plus tôt que tard, examiner ce qui est envisagé. Le gouvernement a-t-il fait une étude d'impact sur les services dans les deux langues? Pour ce qui est de la langue de travail, si on parle d'un guichet, on mobilise une partie de la province comme s'il n'y avait que des régions désignées bilingues. Au Manitoba, c'est un problème. Cela pourrait avoir des conséquences.

    Pour moi, il s'agit là d'une occasion, dans la mesure où il serait possible de repenser entièrement la façon d'offrir les services à nos communautés. Comme je le mentionnais plus tôt, il existe des parties du pays où on n'a vraiment pas amélioré la qualité de la prestation des services, et ce, depuis 10 ou 15 ans. Or, si on ne réussit pas, pourquoi toujours reproduire le même modèle? C'est peut-être le modèle qui n'est pas approprié. En ce sens, l'idée d'un service centralisé, d'un guichet ou d'un système semblable à celui du Manitoba pourrait être...

    L'hon. Raymond Simard: ...utile.

    Mme Dyane Adam: En effet.

    L'hon. Raymond Simard: Je vais aborder le plan d'action. Je crois savoir que les deux ministres ayant un certain droit de regard sur les langues officielles, soit M. Bélanger et Mme Frulla, ont tous deux indiqué que l'application de ce plan accusait du retard. Je pense qu'il s'agit là d'un fait au sujet duquel nous sommes tous d'accord.

    Par contre, des témoins qui ont comparu dernièrement nous ont demandé de voir à ce que la qualité des ententes, par exemple en éducation, soit bonne. On se demande toujours un peu si les fonds devant être investis au niveau provincial ne vont pas disparaître dans le grand trou noir de l'éducation, faisant en sorte que nos objectifs ne soient pas atteints. Je pense qu'il faut se soucier de cette éventualité. La ministre Frulla s'est engagée à signer les ententes avant la fin du mois de mars, et je crois que cela va se concrétiser. Je pense également qu'on devrait établir de bonnes ententes. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Mme Dyane Adam: En ce moment, on parle beaucoup, et partout, de reddition de comptes. Les communautés doivent rendre des comptes sur la manière dont elles utilisent toutes les sommes qu'elles reçoivent du fédéral et prouver qu'elles ont véritablement atteint les objectifs visés. C'est la même chose pour les gouvernements.

    Si le fédéral verse des sommes dans le but d'obtenir des résultats quelconques, que ce soit sur le plan de la langue de la minorité ou de la langue seconde, il doit demander qu'on rende des comptes à cet égard et qu'il y ait donc des indicateurs de progrès à cette fin.

    Il n'y a pas de doute que les ententes Canada-communauté étaient parfois plutôt générales. Il était même question de principes, mais on ne mettait pas l'accent sur une reddition de comptes beaucoup plus serrée.

À  (1030)  

    L'hon. Raymond Simard: Ai-je encore droit à deux secondes, monsieur le président?

    Le président: Vous disposez d'encore 30 secondes.

    L'hon. Raymond Simard: Ma collègue Mme Boivin vous a parlé de la langue de travail. Après avoir entendu les témoins, je me rends compte que cela est vraiment à la base du problème. Les gens nous indiquent qu'ils travaillent de 5 à 10 p. 100 du temps en français. M. Poilievre a souvent soulevé le fait qu'on forme des gens et qu'ensuite ceux-ci n'utilisent pas la langue qu'ils ont étudiée. Je crois que cette remarque est importante.

    Pouvez-vous me dire si, dans le passé, on a déjà pensé à imposer certaines choses? On pourrait, par exemple, décider que les lundis et les mardis, on travaille en français. Cette idée est peut-être un peu ridicule, mais si on se fie à la bonne volonté des cadres supérieurs, je crois qu'on va continuer à travailler de 5 à 10 p. 100 du temps en français.

    Mme Dyane Adam: Il est difficile de légiférer en matière de comportements, d'attitudes et de mentalités. Par contre, les superviseurs et les hauts fonctionnaires ont tous signé des contrats avec leur supérieur. Ils ont donc conclu des ententes de rendement. Par conséquent, si on décidait que les primes de rendement auxquelles ils ont droit sont conditionnelles au fait qu'ils puissent démontrer qu'il y a une véritable utilisation des deux langues dans le milieu de travail dont ils ont la responsabilité, vous verriez peut-être des changements de comportement.

    L'hon. Raymond Simard: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Simard.

    Nous entamons le quatrième et dernier tour. Je vous demanderais donc d'être brefs, autant que possible.

    Monsieur Lauzon, vous avez la parole.

[Traduction]

    M. Guy Lauzon: Merci, monsieur le président.

    Je veux seulement obtenir des réponses très brèves. Vos employés reçoivent des plaintes selon lesquelles ils n'ont pas obtenu de services dans l'une ou l'autre des deux langues officielles. Pouvez-vous me dire combien de plaintes vous avez reçues l'année dernière de tout le pays?

    M. Michel Robichaud (directeur général, Direction générale des enquêtes, Commissariat aux langues officielles): L'année dernière, nous avons reçu environ 1 500 plaintes.

    M. Guy Lauzon: Selon lesquelles des personnes n'obtenaient pas de services dans une langue...

    M. Michel Robichaud: Quatre-vingt pour cent des plaintes portent sur les services offerts au public.

    M. Guy Lauzon: Les auteurs des plaintes n'ont pas pu recevoir un service dans la langue de leur choix.

    M. Michel Robichaud: C'est exact. Les autres plaintes concernent la langue en milieu de travail, notamment.

    M. Guy Lauzon: Je suppose que toutes les plaintes font l'objet d'une enquête.

    M. Michel Robichaud: Pas toutes les plaintes. Certaines ne sont pas recevables car elles ne satisfont pas aux conditions de la loi, mais 85 p. 100 des plaintes le sont.

    M. Guy Lauzon: Quelle est la nature de la plupart des plaintes? Ont-elles été déposées par un francophone ou un anglophone qui s'est rendu dans un bureau du gouvernement fédéral et n'a pu obtenir des services dans sa langue maternelle?

    M. Michel Robichaud: Oui, cela vaut pour la plupart des plaintes que nous recevons.

    M. Guy Lauzon: D'accord, merci.

    Madame Adam, pouvez-vous me répéter en anglais ce que vous avez dit au sujet du plan d'action jusqu'à maintenant. Je crois avoir compris l'essentiel de vos propos en français lorsque mon collègue vous a posé la question. Avez-vous dit que, à votre connaissance, d'ici la fin mars, très peu de progrès, voire même aucun progrès, n'aura été accompli en ce qui concerne le plan d'action?

    Mme Dyane Adam: J'ai dit qu'aucune entente n'avait été signée jusqu'à maintenant. Nous attendons encore de voir si cela se concrétisera, comme l'avait promis la ministre Frulla. Ainsi, je ne suis pas en mesure de vous dire quels sont les progrès que nous avons réalisés, mais je peux vous dire que l'accord n'a pas encore été signé.

    M. Guy Lauzon: Merci beaucoup.

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Lauzon.

    Nous poursuivons. Je cède la parole à M. D'Amours.

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame Adam. J'aimerais vous parler du Plan d'action pour les langues officielles. On en parle depuis longtemps. Il y a peut-être un rattrapage à faire à ce niveau. J'aimerais savoir si vous croyez toujours que la mise en oeuvre du Plan d'action pour les langues officielles sera bénéfique pour les communautés linguistiques. Présentement, il y a encore un bout de chemin à faire. De plus, il y aurait lieu de se reprendre, et ce, pour diverses raisons.

    Avez-vous toujours bon espoir que la mise en oeuvre de ce plan va vraiment améliorer la situation et assurer à nos communautés un mieux-être sur le plan linguistique?

À  (1035)  

    Mme Dyane Adam: Il est certain que le plan n'aborde pas toutes les questions et préoccupations de nos communautés. Cependant, si on réalise les objectifs pour lesquels on a investi—parce qu'il y a quand même des sommes limitées—, on va avancer. Il y aura du progrès. Si on le met en oeuvre, il n'y a aucun doute qu'il y aura du progrès. Il y aura du progrès dans les dossiers de l'immigration, de l'apprentissage de la langue seconde et de l'éducation dans la langue de la minorité. Il y aura également du progrès en ce qui a trait à la langue de travail. Toutefois, quand on met en oeuvre un plan de rattrapage, l'important est d'accélérer les choses. Il faut donner un coup de barre, mais si on tarde à le faire, on diminue tout l'enthousiasme qu'on avait nourri tant dans les communautés que dans les provinces et dans le milieu scolaire. Je trouve cela dommage, parce qu'il y a non seulement les sommes investies et les actions qui doivent être posées, mais aussi les personnes qui sont engagées dans ce processus et qui y consacrent beaucoup de leur temps, de leurs efforts et de leur énergie. Ce sont ces personnes qui font la différence. Si on mine cet enthousiasme, on n'aura peut-être pas les mêmes résultats, même avec le même investissement.

    M. Jean-Claude D'Amours: En fin de compte, il s'agit de s'assurer d'être proactif à ce niveau...

    Mme Dyane Adam: Il ne faut pas tarder.

    M. Jean-Claude D'Amours: ...pour éviter que les communautés, les provinces ou les organisations sentent un relâchement. Donc, c'est important d'avancer et d'aller encore plus loin qu'on peut le faire présentement.

    Mme Dyane Adam: Je ne sais pas si vous avez déjà fait partie d'une équipe sportive. Les instructeurs maintiennent toujours un bon niveau d'énergie dans leur équipe, et on sait que cela est parfois plus important que bien d'autres choses. C'est exactement ce que le gouvernement fédéral doit faire. Il doit être un vrai coach au niveau des langues officielles afin d'optimiser et de maintenir le niveau d'énergie, d'intérêt, d'espoir, etc.

    M. Jean-Claude D'Amours: Parfait. En fin de compte, il doit être le leader au niveau des langues officielles.

    Mme Dyane Adam: Oui.

    M. Jean-Claude D'Amours: Merci beaucoup.

    Le président: Il doit être un leader énergique.

    Merci, monsieur D'Amours.

    Il y aura deux autres interventions. Monsieur Desrochers, vous avez la parole.

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

    M. Simard nous a annoncé que Mme Frulla allait vous donner des réponses d'ici le 31 mars 2005. C'est une bonne nouvelle. On lui a posé la question et finalement...

    Parlons des conséquences. Qu'arrivera-t-il si jamais vous n'avez pas de réponses d'ici le 31 mars 2005?

    Mme Dyane Adam: Je m'excuse, mais je n'ai pas compris votre question.

    M. Odina Desrochers: Quelles seront les conséquences si vous n'avez pas de réponses d'ici le 31 mars 2005?

    Mme Dyane Adam: Bien sûr, je ferai état de la mise en oeuvre du plan au Parlement, comme c'est mon devoir de le faire. Évidemment, Mme Frulla aura des comptes à rendre au Parlement, au gouvernement, aux communautés et aux citoyens.

    M. Odina Desrochers: À ce moment-là, on parlera nettement d'un recul. On ne parlera pas d'un statu quo.

    Mme Dyane Adam: Oui, on parlera d'un recul.

    M. Odina Desrochers: On ne parlera pas même de statu quo.

    Mme Dyane Adam: En matière de langues officielles, quand on n'avance pas, on recule. Les communautés finissent par perdre espoir ou par abandonner. En ce sens, maintenir son bilinguisme ou sa langue dans une situation minoritaire demandera toujours un effort. Cela fait partie de la situation quand on est minoritaire. Toutefois, lorsque vous avez la foi et l'espoir que les choses vont s'améliorer, votre lutte est beaucoup plus ciblée et vous permettra de progresser.

    M. Odina Desrochers: Madame Adam, cela signifie que si jamais Mme Frulla tardait à donner les informations que vous attendez, cela pourrait être très difficile pour le moral des minorités. Elles verraient que le gouvernement ne joue pas son rôle de leader, comme vous le dites. À ce moment-là, votre rôle sera encore d'exercer des pressions. Peut-on s'attendre à ce moment-là à ce qu'il y ait plus d'action? Je dirais que ce n'est pas le plan d'action, mais plutôt le plan d'inaction que vous me décrivez ce matin.

À  (1040)  

    Mme Dyane Adam: Vous pouvez demander aux minorités quelles sont les conséquences sur leur vie quotidienne quand on a un plan et un profond désir d'avancer et qu'on est freiné. Elles sont mieux en mesure que moi de répondre à cette question. Il n'en demeure pas moins que, pour nous, le gouvernement fédéral, en adoptant un plan d'action, a fait une bonne chose. Il a fait un bon investissement. Maintenant, il doit le mettre en oeuvre. J'ai dit très tôt que c'était beau, un plan, mais que cela demeurait un plan. Il ne devient réalité que dans la mesure où on le met en oeuvre. Donc, c'est vraiment le test pour le gouvernement.

    Le président: Merci, monsieur Desrochers. Nous allons passer à l'intervention de M. Godin, qui va clore notre période d'échanges avec la commissaire. Je vous rappelle que nous resterons ensuite ici pour discuter à huis clos pendant une dizaine de minutes de nos travaux futurs, notamment.

    M. Yvon Godin: Je veux d'abord faire appel au Règlement, monsieur le président. Je ne crois pas que la motion que j'ai déposée devrait être discutée à huis clos. Cette motion devrait être discutée publiquement. Je suis d'accord pour ce qui est des travaux futurs, mais quand il s'agit de discuter d'une motion, je ne crois pas qu'on devrait le faire à huis clos.

    Le président: Il appartient au comité d'en décider. Il y a aussi des questions portant sur les travaux futurs.

    M. Yvon Godin: Oui. Merci.

    Dans votre rapport de 2003-2004, madame Adam, vous déclarez que vous avez reçu des plaintes récurrentes relatives à la sous-utilisation notable du français comme langue de travail. Depuis le dépôt de ce rapport, recevez-vous toujours autant de plaintes?

    Mme Dyane Adam: Je vais demander à mon collègue M. Robichaud de vous répondre. Je ne le pense pas.

    M. Michel Robichaud: En effet, monsieur Godin, il n'y a pas eu de changement en ce qui concerne le nombre de plaintes que nous avons reçues depuis deux ans. Pour la langue de travail, il y a toujours à peu près le même nombre de plaintes.

    M. Yvon Godin: Si on n'avance pas, on recule.

    Mme Turmel, la présidente de l'AFPC, a fait mention du cas d'une francophone qui avait travaillé dans les Territoires du Nord-Ouest et qui avait reçu une lettre de réprimande parce qu'elle avait utilisé sa langue maternelle, le français. Je pense qu'une plainte a été déposée auprès du Commissariat aux langues officielles.

    Prenons l'exemple des mines. Cela relève de la juridiction fédérale. Est-ce que cette personne qui travaille dans les Territoires du Nord-Ouest serait protégée par la Loi fédérale sur les langues officielles parce que cela relève de la juridiction fédérale?

    Mme Dyane Adam: Oui. Si c'est une institution fédérale, elle est assujettie à la Loi sur les langues officielles au même titre que les autres institutions.

    M. Yvon Godin: Est-ce la même chose si ce n'est pas une institution fédérale, mais s'il s'agit d'une institution gouvernementale, comme les Territoires du Nord-Ouest?

    Mme Dyane Adam: Les Territoires du Nord-Ouest ont leur propre loi sur les langues officielles. Le français est une des langues parmi neuf autres. Le français et l'anglais demeurent des langues officielles au niveau territorial.

    M. Yvon Godin: Est-ce que cela signifie que les personnes sont protégées par la Loi fédérale sur les langues officielles?

    Mme Dyane Adam: Elles sont protégées par la loi fédérale et la loi territoriale.

    M. Yvon Godin: Parce que cela relève de la juridiction fédérale?

    Mme Dyane Adam: Non, ils ont leur propre loi.

    M. Yvon Godin: Ils ont leur propre loi. Je n'ai plus de questions. Je vous remercie beaucoup. Continuez votre beau travail.

    Si le gouvernement veut vous écouter, cela fera la différence. Ce n'est pas politique, madame Adam.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Godin.

    Voilà qui termine notre période d'échanges et de discussions avec Mme la commissaire. Madame Adam, merci beaucoup d'avoir été parmi nous aujourd'hui. Messieurs Finn et Robichaud, et madame Myer, merci beaucoup encore une fois. Je pense que votre témoignage a été extrêmement utile dans le cadre de nos travaux sur le bilinguisme, ainsi que dans le cadre du Plan d'action pour les langues officielles. Nous aurons le plaisir de nous revoir bientôt. Nous allons poursuivre avec la motion de M. Godin.

    Mme Dyane Adam: Merci beaucoup.

    Le président: Merci d'être venus nous rencontrer.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, puis nous discuterons de la motion.

À  (1044)  

---

À  (1049)  

    Le président: La séance recommence et elle est toujours publique. Je la suspendrai à nouveau pour que nous débattions de certaines choses à huis clos. Nous allons maintenant discuter d'une motion déposée par M. Yvon Godin. L'avis de motion vous a été donné vendredi dernier, et la motion est donc recevable. M. Godin souhaite en discuter avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

    Comme vous le voyez, la motion est dans les deux langues officielles. Il fallait revenir au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au plus tard le 18 février, mais le comité nous a accordé une prolongation mardi dernier puisqu'on allait se rencontrer aujourd'hui. Plusieurs comités ont déjà adopté cette motion, qui parle de nominations gouvernementales non judiciaires. Dois-je la lire en entier?

À  (1050)  

    Le président: Je ne le crois pas. Les membres du comité sont consciencieux et ils l'ont lue.

    M. Yvon Godin: Je propose qu'on adopte cette motion. Il est important d'avoir cette transparence, puisque le gouvernement dit qu'on doit être transparent. Faire preuve de plus de transparence est une façon de moderniser notre Parlement. Les autres membres du comité voudront peut-être en discuter maintenant.

    Le président: Quelqu'un d'autre veut-il s'exprimer? Sinon, nous pourrons passer à l'adoption.

    Monsieur Simard.

    L'hon. Raymond Simard: Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai eu l'occasion de lire la motion et je voulais faire quelques commentaires.

    D'abord, elle ne précise pas de quelles nominations il s'agit. C'est un problème dans la mesure où le travail des comités n'est pas nécessairement de revoir toutes les nominations aux agences et aux organismes du gouvernement fédéral. Nos comités pourraient s'embourber et cela pourrait nous empêcher de faire notre travail.

    Beaucoup de choses se font déjà au niveau de la réforme démocratique--je suis le secrétaire parlementaire du ministre qui en est responsable--pour améliorer la transparence de ces postes. Nous nous assurons aussi que les gens choisis ou recommandés aient une certaine compétence pour occuper le poste qu'on leur propose.

    En ce moment, M. Alcock, du Conseil du Trésor, passe en revue les postes dont les critères de sélection devraient être soumis aux comités. Par exemple, nous avions proposé que ceux des directeurs généraux des agences le soient, tout comme ceux des présidents. Les comités ont exprimé le souhait que ce soit également le cas des présidents d'agence. Par exemple, les critères de sélection du président de Postes Canada seraient soumis aux comités.

    Le gouvernement travaille déjà à améliorer la transparence, pour s'assurer de nommer des gens qui ont les compétences nécessaires. Nous devrions attendre que ce travail soit fait.

    À moins que j'aie mal interprété votre motion, monsieur Godin, cela s'appliquerait à toutes les nominations. Je n'appuie pas cette motion. Ces nominations sont le privilège de l'exécutif, qui fait preuve d'une certaine ouverture d'esprit puisqu'il est disposé à en discuter avec les gens et à soumettre ici les critères de certaines nominations.

    De plus, il existe aussi un droit de regard après les nominations, comme cela a été le cas pour les juges de la Cour suprême, dont les nominations ont été examinées. Or, ces nominations ont été jugées tout à fait respectables et adéquates.

    Ce sont mes commentaires. Merci.

    Le président: Je vais vous demander de vous limiter, car on a très peu de temps actuellement. Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

    Monsieur Poilievre, brièvement.

    M. Pierre Poilievre: En général, nous appuierons cette motion. L'intention de cette motion est d'augmenter le niveau d'imputabilité au sein de notre gouvernement. Nous ne sommes pas satisfaits du système actuel, parce qu'il est clair que certaines nominations du gouvernement sont parfois motivées par des questions politiques. Nous appuierons cette motion.

    Le président: Merci, monsieur Poilievre.

    Madame Boivin, s'il vous plaît.

    Mme Françoise Boivin: Globalement, je n'ai pas beaucoup d'objections face à cette motion. Je suis d'accord sur les paragraphes 1, 2 et 3, qui me semblent bien raisonnables. Ils parlent de l'essentiel, c'est-à-dire que l'on s'entende sur les critères, les habiletés et les compétences. Cependant, comme M. Simard l'expliquait un peu plus tôt, mes inquiétudes ont trait aux paragraphes 4 et 5.

    Je suis d'accord avec M. Poilievre à propos de la transparence. Je pense qu'on en est tous là. Tout le monde est d'accord: on veut être en mesure de dire qu'une nomination est non partisane et que la personne désignée est la bonne personne pour la situation.

    D'autre part, je crains, monsieur Godin, qu'on soit tellement embourbé! Cela me rappelle l'époque ou je siégeais à des conseils d'administration. Parfois, on voyait tellement de choses que cela devenait du rubber-stamping parce qu'on n'avait pas assez de temps. Je crains que si ce processus est entamé d'ici quelques mois, une réunion aux deux mois soit nettement insuffisante, compte tenu du nombre de nominations. On va devoir étudier extrêmement rapidement 150 curriculum vitae. C'est ce qui m'inquiète.

À  (1055)  

    Le président: Merci, madame Boivin.

    Il nous reste très peu de temps.

    Souhaitez-vous faire un rappel au Règlement, monsieur Godbout?

    M. Marc Godbout: Selon moi, cette motion est intéressante sur le fond, mais je sens qu'on n'a pas assez de temps pour en discuter.

    M. Godin serait-il d'accord pour qu'on en rediscute un peu plus tard? Cette motion contient de bons éléments, mais d'autres m'inquiètent.

    M. Yvon Godin: Il n'y a qu'un problème. Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre attend cette motion. D'autre part, elle a été acceptée par le Comité permanent des finances ainsi que par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Ce sont les libéraux qui refusent d'être transparents.

    Excusez-moi, mais nous voulons l'adopter. Je propose donc qu'on adopte cette motion.

    Le président: Monsieur Godin, je vous demanderais de limiter les attaques partisanes. Essayons de rester neutres à ce sujet.

    M. Pierre Poilievre: J'espère qu'à l'avenir, cela va s'appliquer aussi à notre parti. Lors des dernières réunions, il était clair que les attaques partisanes étaient totalement permises.

    Le président: C'est exactement ce qu'on essaie d'éviter à ce comité, en tout temps, monsieur Poilievre.

    Y a-t-il d'autres interventions sur ce sujet?

    M. Odina Desrochers: Je demande le vote.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Vous avez reçu l'information concernant les prochaines rencontres. Nous serons très occupés d'ici le mois d'avril. D'autre part, je vais me présenter, aujourd'hui, devant le Comité de liaison pour proposer et défendre le budget de voyage du mois d'avril.

    Lors de la prochaine réunion, je vous ferai part brièvement de ma rencontre avec Jean-Marc Beausoleil, qui représente la Fondation de la langue française pour l'innovation sociale et scientifique.

    Je vous remercie de votre attention et de votre participation. À la semaine prochaine.

    La séance est levée.