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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 14 novembre 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA DÉCENNIE DU CERVEAU

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

7726

7727

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

7727

7728

LE COMMERCE INTERNATIONAL

7728

7729

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

7729

7730

LES DROITS DE LA PERSONNE

7730

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

7730

LA MIL DAVIE

7731

LA JUSTICE

7731

7732

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

7732

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

7733

L'AGRICULTURE

7733

LES BREVETS PHARMACEUTIQUES

7733

L'ÉCONOMIE

7734

LES AFFAIRES INDIENNES

7734

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

7734

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7734

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

7734

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

7734

LES PHARES

7734

LA GRÈCE

7735

LES JEUNES

7735

LES JEUNES CONTREVENANTS

7735

LA PROTECTION DES TÉMOINS

7735

L'INDUSTRIE SIDÉRURGIQUE

7735

LES CARTES DE TUEURS

7735

LE SUICIDE ASSISTÉ

7735

LES DROITS DE LA PERSONNE

7735

L'AVORTEMENT

7735

LES JEUNES CONTREVENANTS

7735

QUESTION AU FEUILLETON

7735

QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE

7736

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

7749

LE COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

MOTION D'AJOURNEMENT

LES PÊCHES

7766

LE CRTC

7766

7767

LE DROIT DE LA MER

7767

7768

7699

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 14 novembre 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LA DÉCENNIE DU CERVEAU

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.) propose: Que le projet de loi C-239, Loi concernant la décennie du cerveau, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole aujourd'hui.

Je suis heureuse d'ouvrir le débat sur le projet de loi C-239, Loi qui a pour but de déclarer les années 90 la «décennie du cerveau». Tout d'abord, je voudrais remercier et féliciter toutes les personnes et toutes les organisations qui, depuis le début de cette décennie, apportent leur soutien à cette initiative législative.

La loi qui fait l'objet de mon intervention aujourd'hui est la copie exacte du projet de loi d'initiative parlementaire qu'a présenté l'ancien député de Niagara Falls en 1992. Il faut parfois attendre plusieurs années avant que la Chambre ne soit saisie de certains projets de loi d'initiative parlementaire.

Puisque nous sommes déjà en 1994, les députés s'interrogent peut-être sur le but de ce projet de loi. Autrement dit, à quoi sert-il de déclarer les années 90 la «décennie du cerveau»?

(1105)

Je répondrai que cette mesure législative aidera à sensibiliser les Canadiens, et à attirer l'attention de la population sur la prévention et le traitement des maladies et troubles du cerveau, ainsi que sur la réadaptation qui s'ensuit. Comme bon nombre de mes collègues, je crois que c'est un objectif louable et pertinent.

Il suffit de se pencher sur les nombreux cas que l'on voit dans le monde pour constater qu'il s'agit d'un dossier important, d'un dossier qui mérite notre attention, en tant que législateurs. En 1986, à la 39e Assemblée mondiale de la santé, l'Organisation mondiale de la santé a demandé aux États membres d'adopter des mesures préventives à l'égard des troubles mentaux, neurologiques et psychologiques et d'intégrer ces activités à leurs stratégies à long terme dans le domaine de la santé.

En 1991, M. Nakajima, directeur général de l'Organisation mondiale de la santé, a exhorté tous les gouvernements àdésigner les années 90 la «décennie du cerveau», ce qu'ont fait nos voisins du sud en 1990. Quant aux États membres de la communauté européenne, ils ont créé un groupe de travail spécial en 1992.

C'est en 1992 que la Fédération mondiale de neurologie a proclamé que les années 90 seraient la «décennie du cerveau». Au moment où je vous parle, les chercheurs de ma circonscription se réunissent à Miami avec 12 000 autres professionnels de la santé pour discuter notamment des progrès accomplis au cours de la «décennie du cerveau».

Ils m'ont manifesté leur appui à ce projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie. Les traitements qui semblaient tenir du miracle il y a dix ans sont aujourd'hui devenus monnaie courante et se révèlent des plus efficaces. Nous pouvons maintenant entrevoir le jour où de nouveaux médicaments viendront en aide aux personnes qui luttent contre des maladies neurodégénératives, comme la maladie d'Alzheimer.

La recherche sur la régénération suscite de nouvelles attentes et de nouveaux espoirs chez les patients atteints de lésions de la moelle épinière ou d'autres lésions cérébrales. Dans toutes les circonscriptions du Canada, on poursuit des travaux de recherche et on traite les personnes atteintes en ayant recours à une technologie de plus en plus sophistiquée et révolutionnaire. Dans la circonscription de London-Ouest que je représente, un jeune scientifique a récemment entrepris un nouveau projet de recherche sur le fonctionnement du cerveau. À l'heure actuelle, grâce à l'imagerie par résonnance magnétique, on peut voir clairement l'anatomie du cerveau. Une imagerie fonctionnelle nous donnera la possibilité de constater comment fonctionne le cerveau au juste et d'établir une carte des centres qui touchent des aspects comme la parole et l'activité motrice.

Le cerveau humain est sans aucun doute un organe remarquable qui nous distingue des autres créatures vivantes. Une masse d'à peine trois livres de neurones interreliés contrôle toutes nos activités. Le cerveau est la merveille la plus complexe et la plus mystérieuse de toute la création. On dit que c'est le siège de l'intelligence humaine, l'interprète des sens, le gardien de la mémoire ou, en fait, le sanctuaire de l'âme.

Les affections cérébrales s'accompagnent d'incapacités tout à fait terribles qui peuvent déshumaniser une personne. Un esprit sain est essentiel pour avoir une vie bien remplie et profiter pleinement de sa liberté et de son indépendance. Les maladies cérébrales constituent une grande menace pour l'indépendance des personnes âgées. La stabilité cognitive améliore la capacité de guérir et de récupérer, ainsi que de surmonter les troubles physiques.

Malheureusement, comme tout ce qui est humain, le cerveau n'est pas parfait, puisqu'il peut être victime de blessures et de maladies, notamment durant la phase de développement des très jeunes enfants. Les maladies ne connaissent pas de frontières

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géographiques et frappent tous les gens, quels que soient leur langue, leur sexe, leur race ou leur situation économique. Tout être humain dans le monde est une victime possible de maladies cérébrales.

Cela me surprendrait beaucoup que des députés n'aient pas été touchés personnellement par des maladies et des troubles de ce genre. Nous connaissons tous un ami, un parent ou un membre de notre famille qui a été frappé par une maladie cérébrale, ce terrible fléau. Au début de la décennie, on estimait que cinq millions de Canadiens souffraient de troubles cérébraux allant des malformations congénitales, des maladies dégénératives, des troubles neurogènes, de l'épilepsie, de la sclérose en plaques et de l'apoplexie aux troubles d'apprentissage, d'audition, de langage et d'élocution.

Bon nombre de médecins, de personnes et d'associations m'ont soutenue dans mes efforts pour faire reconnaître la décennie du cerveau. Je sais que de nombreuses personnes ont travaillé fort dans ce but, bien avant moi. Bon nombre de ces personnes ont consacré leur carrière au traitement et à l'élimination des maladies cérébrales. En désignant les années 90 «décennie du cerveau», on reconnaîtrait leurs efforts et on les encouragerait à poursuivre leur noble croisade.

L'étude du cerveau présente des possibilités énormes pour la santé des Canadiens et diminue les lourds fardeaux, sur les plans économique et moral, que les maladies et les affections cérébrales engendrent pour notre société. Alors que je faisais des démarches pour faire adopter cette mesure législative, des personnes directement touchées par ces maladies, à l'heure actuelle, et parfois de façon tragique, ont communiqué avec moi. J'ai reçu beaucoup de lettres de parents dont les enfants sont morts ou se meurent d'une tumeur cérébrale.

(1110)

J'ai écouté ce qu'avaient à dire des personnes qui assument la lourde tâche de prendre soin d'êtres chers atteints de troubles cérébraux. Jamais je ne saurai exprimer à la Chambre toute l'énergie qu'elles mettent à lutter contre l'adversité et à relever les défis et toute la douleur qu'elles ressentent. C'est en pensant à ces personnes que j'invite les députés à appuyer cette mesure législative.

En dix minutes, il est impossible de parler de tous les problèmes de la recherche. Je voudrais souligner deux formes de maladies cérébrales et leurs effets.

Aujourd'hui, plus d'un quart de million de Canadiens souffrent de la maladie d'Alzheimer et de troubles connexes. D'ici 2030, on estime qu'il y en aura plus de trois quarts de million. Les coûts sociaux et humains de la maladie d'Alzheimer sont énormes. Cette maladie affecte la capacité de comprendre, de réfléchir, de se souvenir et de communiquer. Il s'agit d'une maladie dégénérative, ce qui signifie que des hommes et des femmes qui étaient autonomes en viennent graduellement à dépendre des autres.

Cette maladie a des effets tout aussi catastrophiques sur les soignants qui, très souvent, sont des membres de la famille. Les membres de la famille sont soumis à des longues périodes de stress moral, financier et physique. Leur santé et leur bien-être deviennent une préoccupation tout aussi importante que la santé et le bien-être de la personne malade.

Chaque année, des milliers de Canadiens apprennent qu'ils souffrent d'une tumeur cérébrale primitive ou secondaire. Comme elles se situent aux divers centres qui commandent la pensée, les émotions et le fonctionnement physique, les tumeurs cérébrales peuvent gravement affecter les fonctions motrices, la vision et le langage et rendre le traitement très difficile.

En 1982, dans ma ville, London, on a mis sur pied le laboratoire de recherche sur le cerveau, qui contient des unités de recherche à la fois expérimentale et clinique. En outre, la Brain Tumour Foundation of Canada est membre fondateur de la North American Brain Tumour Coalition, un réseau d'organismes sur les tumeurs cérébrales qui cherchent à mieux sensibiliser la population à la nature des tumeurs cérébrales et à l'accessibilité de divers traitements.

En 1991, on a également créé à London la Canadian Brain Tissue Bank, qui agit comme organisme-ressource international où des chercheurs du Canada, des États-Unis et d'autres pays peuvent obtenir des prélèvements tissulaires pour mener des expériences.

Si les tumeurs cérébrales ont été mises en évidence dans ce projet de loi, ce n'est pas parce qu'elles sont plus ou moins importantes que tout autre trouble ou invalidité, mais bien parce que je faisais partie d'une association qui s'intéressait à cette question lorsque les travaux sur ce projet de loi ont débuté. J'ai également pu constater, dans d'autres domaines où j'ai déjà travaillé, les conséquences désastreuses que peuvent avoir les maladies mentales, c'est-à-dire la perpétration d'actes antisociaux ou de violence. À mon avis, c'est le seul secteur de nos régimes de justice pénale et de soins de santé où toutes les personnes en cause sont des victimes.

On peut prendre des mesures pour favoriser un échange encore plus efficace de connaissances, de renseignements et de ressources afin d'accélérer la recherche sur la prévention et le traitement des maladies cérébrales. Les Canadiens doivent reconnaître le lien qui existe entre la santé du cerveau et le bien-être et la qualité de vie des gens. Les maladies cérébrales provoquent d'énormes souffrances humaines, souvent au cours des années les plus productives de notre vie.

J'ai mentionné précédemment les effets que ces maladies peuvent avoir sur la personne et sur son entourage immédiat, soit sa famille et ses amis. Toutefois, nous devons reconnaître que ces maladies entraînent des coûts énormes.

Lors de la conférence Flavelle qu'il a donnée en novembre 1994 à l'Université de Western Ontario, le Dr John Evans a déclaré que les maladies neurologiques nécessitent l'hospitalisation de plus de gens que tout autre groupe de maladies et, partant, représentent une part disproportionnée des maigres ressources en santé. Il a ajouté que le coût des traitements et de la réadaptation constitue pour les États-Unis et le Canada un far-

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deau monumental évalué à environ 300 milliards de dollars par année. Dans le seul domaine de la maladie d'Alzheimer et d'autres formes de démence, les Canadiens dépensent quelque 3,3 milliards de dollars par année en soins dispensés aux personnes qui en souffrent.

Le présent débat ne devrait pas se réduire à des sommes d'argent, car cela diminuerait la valeur humaine de toutes les personnes en cause. Ce dont il s'agit ici, c'est de la santé et du bonheur de nos enfants, de nos parents, de nos amis, de nos partenaires et de nous-mêmes. Au cours de sa vie, personne n'est à l'abri des maladies cérébrales. Nous vieillissons tous un jour et notre indépendance sera liée à notre santé physique et mentale.

J'ai dit au début de mon discours que ce projet de loi aidera à mieux sensibiliser les Canadiens, et à attirer l'attention sur l'importance de la recherche dans ce secteur médical qui revêt une importance cruciale. Je demande donc aux députés de reconnaître cette réalité et d'approuver des mesures qui bénéficieront aux Canadiens aujourd'hui et plus tard.

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'appuyer le projet de loi C-239. Pour commencer, je voudrais féliciter mon amie et collègue de London-Ouest d'avoir pris cette importante initiative. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. D'autres, dont l'ancien député de Niagara Falls, avaient déjà proposé cette idée à la Chambre. De nombreux efforts ont été faits pour amener la Chambre à emboîter le pas à d'autres assemblées législatives et d'autres pays, parmi lesquels, comme ma collègue l'a fait remarquer, les États-Unis qui, à la suite d'une proclamation faite par le président Bush, observent à présent la décennie du cerveau, une initiative dont les résultats sont considérables. Je reviendrai là-dessus.

(1115)

Avant tout, je voudrais, pour l'information de la Chambre, lire quelques extraits d'une lettre manuscrite envoyée à un député par des gens du nord de l'Ontario. Cette lettre dit entre autres:

«Le 21 mai 1992, notre fille de 20 ans est morte d'une tumeur maligne au cerveau. Notre vie et celle de sa seule soeur ont été bouleversées à jamais.» Et les parents de poursuivre: «La plupart des gens ne peuvent s'imaginer combien il est douloureux d'être là impuissants à regarder son enfant mourir. Si nous avions été mieux informés des symptômes de cette maladie, peut-être notre fille aurait-elle pu faire plus tôt l'objet d'une attention médicale, peut-être serait-elle encore en vie, et peut-être écrirait-elle cette lettre elle-même.»

Je ne saurais expliquer en des termes plus crus, plus éloquents et plus clairs que cette lettre, pourquoi nous devons sensibiliser le public aux maladies du cerveau.

Les parents ont écrit: «Si nous avions été mieux informés des symptômes de cette maladie, peut-être notre fille aurait-elle pu faire plus tôt l'objet d'une attention médicale, peut-être serait-elle encore en vie, peut-être écrirait-elle cette lettre elle-même.»

Cette initiative, proposée par ma collègue de London-Ouest, a ceci d'impressionnant qu'elle est vivement appuyée par la communauté scientifique. Les lettres que j'ai reçues, et que d'autres députés ont reçues, en particulier la députée de London-Ouest, sont très encourageantes. Les gens qui connaissent bien la question sont tout à fait en faveur de cette initiative. Ils sont en faveur de proclamer la décennie du cerveau afin de sensibiliser le public à cette importante question, ainsi qu'aux questions connexes que sont la prévention, la recherche, le traitement et la réadaptation. Toutes les organisations sont littéralement du même avis là-dessus.

Leur liste laisse songeur; il s'agit entre autres de la Société Alzheimer du Canada, l'Association canadienne pour la santé mentale, la Banque canadienne de tissu du cerveau, l'Association canadienne des paraplégiques, l'Epilepsy Association of Metro Toronto, Épilepsie Canada, la Société Huntington du Canada. Et la liste continue.

Je voudrais vous lire des extraits d'une autre lettre provenant du doyen de la faculté de médecine de l'Université de Western Ontario. Il dit: «Je voudrais dire combien je suis en faveur de la décennie du cerveau. Il s'agit d'une initiative essentielle à de nombreux points de vue, étant donné l'actuel débat national sur la recherche et le système de soins de santé.» Il invoque ensuite deux ou trois arguments bien précis. Pour commencer, le vieillissement de la population. «Dans le cas des personnes âgées, il est de plus en plus impérieux, dit-il, de trouver d'autres formules que de les placer dans des établissements. Avec les ans, on associe de plus en plus le sida à des problèmes qui affectent les os, la vessie et le cerveau. Autrement dit, les fractures, l'incontinence et la démence constituent une menace grandissante pour les personnes âgées et peuvent nécessiter leur hospitalisation.»

(1120)

L'auteur de la lettre parle ensuite des répercussions sur les enfants défavorisés. Il fait essentiellement valoir qu'il faut mettre davantage l'accent sur cette importante question.

Si je semble me répéter au sujet de la sensibilisation, c'est justement à cause de la simplicité du projet de loi. Nous ne demandons pas de dépenses publiques énormes; nous voulons simplement faire adopter un projet de loi qui mettra l'accent sur cette importante question et dont les effets se feront sentir dans de nombreux domaines.

On me permettra de citer l'extrait d'une autre lettre du doyen de la faculté de médecine de l'Université de Western Ontario.

«À titre d'ancien vice-président de la North American Brain Tumour Coalition, je peux vous dire que l'adoption, aux États-Unis, de la loi sur la décennie du cerveau a contribué à sensibiliser davantage la population aux maladies du cerveau, et ce, tant dans les localités que dans les États et à l'échelle nationale. La loi a eu pour effet d'accroître l'appui aux patients souffrant de troubles liés à la présence d'une tumeur et aux organismes de charité qui s'en occupent. De nombreuses sociétés pharmaceuti-

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ques avec lesquelles je fais affaire utilisent le logo de la décennie du cerveau dans leur en-tête et accordent un appui appréciable à cette cause. L'adoption de la loi sur la décennie du cerveau aux États-Unis est également à l'origine de nombreuses initiatives auxquelles j'ai participé. En tant que membre du conseil d'administration de la Fondation canadienne des tumeurs du cerveau, j'ai été amené à traiter avec plusieurs organismes américains et j'ai pu constater que nous avons tous des objectifs communs. Nous travaillons ensemble à aider les patients au Canada et aux États-Unis.»

L'objet de cette lettre, qui est également l'objet de mon discours et de celui de ma collègue de London-Ouest lorsqu'elle a déposé le projet de loi, est que ce projet de loi, quoique rédigé en termes simples, fera en sorte qu'on accordera une importance accrue à cette importante question. Et c'est bien ce que nous devrions faire.

On estime que cinq millions de Canadiens, je dis bien cinq millions, souffrent de dérèglements du cerveau, dont des accidents cérébrovasculaires, des maladies dégénératives, ou troubles de la parole, du langage ou de l'audition. La nouvelle ère dans laquelle entre la recherche sur le cerveau offre un espoir à ces patients. La Chambre peut contribuer à faciliter encore un peu plus les choses en donnant son appui à cette importante mesure législative.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il me fait particulièrement plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour accorder mon appui au projet de loi C-239, Loi sur la décennie du cerveau, déposé par ma collègue de London-Ouest.

Le cerveau humain, une masse de plus d'un kilo constituée essentiellement de cellules nerveuses qui contrôlent nos sentiments, nos réactions et nos activités, est l'une des plus formidables et mystérieuses merveilles de la création. Ce haut lieu de l'intelligence humaine qui nous permet de contrôler nos mouvements, d'interpréter nos sens et d'interagir avec notre environnement continue d'intriguer les chercheurs et les scientifiques de par le monde.

Ces dernières années, la science nous a permis d'élucider certains aspects du cerveau humain mais il reste encore beaucoup trop d'interrogations. Comment le cerveau fonctionne-t-il? Qu'est-ce qui l'affecte? Comment peut-on prévenir ses défaillances? Avec la recrudescence des maladies reliées aux problèmes du cerveau, le besoin de connaître plus à fond le cerveau n'est plus un luxe mais à la fois une nécessité et l'un des plus grands défis scientifiques de notre époque.

Le Japon a lancé le premier un programme scientifique en 1987 pour maximiser l'efficacité de la recherche sur le cerveau. Trois ans plus tard, c'était au tour des Américains de proclamer les années 1990 la décennie du cerveau et de collaborer à mettre sur pied un vaste programme de recherche. Les Européens ont emboîté le pas en 1992.

(1125)

Le but du projet de loi C-239 est donc de demander à ce Parlement, à l'instar des autres pays occidentaux, de déclarer la décennie du cerveau, et du même coup, qu'il appuie et reconnaît l'importance de la recherche dans ce domaine.

Le cerveau est le siège de nombreuses incapacités et de maladies neurodégénératives comme la maladie de Parkinson et la maladie d'Alzheimer, des problèmes de santé mentale comme la schizophrénie et les troubles affectifs, la toximanie et les déficits neurologiques comme les troubles de l'apprentissage.

Toute une gamme de maladies du cerveau afflige les Canadiens. En 1989, la Coalition neurologique canadienne a financé une enquête rétrospective de dix ans sur la fréquence des maladies neurologiques au Canada. Le résultat de cette enquête est inquiétant: on y constate que plus d'un Canadien sur six est atteint d'un quelconque désordre mental.

Notre santé mentale ne tient qu'à un fil. C'est aussi mince qu'une feuille de papier, et au cours d'une vie, plusieurs troubles affectifs peuvent la déséquilibrer. On peut vivre soit un divorce, la perte d'un être cher, la perte d'un emploi, la pauvreté, la toxicomanie, l'alcoolisme, le stress, et un bon matin on se lève et on n'est pas en bonne santé mentale. On est affecté. Les personnes les plus fortes peuvent s'en sortir, d'autres pas.

Plus de 50 000 Canadiens sont présentement aussi atteints de sclérose en plaque, qui est devenue la maladie neurologique la plus répandue chez les jeunes adultes au Canada. La recherche n'a toujours pas su mettre au point un traitement quelconque et personne ne peut expliquer pourquoi le Canada est l'un des pays au monde où le risque d'être atteint par cette maladie est le plus élevé.

Il y a également le problème des tumeurs au cerveau. Ainsi selon la Brain Tumor Foundation of Canada, les tumeurs cancéreux du cerveau sont la deuxième cause de décès chez les enfants de moins de 14 ans et la troisième cause de décès chez les hommes de 15 à 34 ans. La fréquence de décès découlant d'une tumeur au cerveau a augmenté de 100 p. 100 entre 1968 et 1987.

Et que dire de la maladie d'Alzheimer, cette maladie qui crée des troubles dégénératifs du cerveau entraînant la destruction irrémédiable des cellules cérébrales compte comme l'une des principales causes de décès chez les personnes âgées, bien que l'on sait maintenant qu'elle peut survenir à tout âge. Présentement, plus de 250 000 Canadiens souffrent de la maladie d'Alzheimer et des démences qui s'y rattachent et on estime que ce nombre atteindra 750 000 d'ici 30 ans.

La maladie reliée à des défaillances cérébrales n'ont pas seulement un impact social, mais également des répercussions économiques qui ne peuvent être ignorées. Déjà nous investissons des sommes d'argent considérables dans le traitement et l'hébergement des malades. Et à mesure qu'augmente le nombre de personnes affligées par cette maladie, leur traitement à long terme alourdira encore davantage les frais de santé.

Selon une étude sur la santé et le vieillissement au Canada, les Canadiens consacrent environ 3,3 milliards de dollars par année

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au traitement d'au moins 150 000 personnes qui souffrent de la maladie d'Alzheimer dans les établissements de longue durée. Ce chiffre ne comprend pas les frais que supportent les familles qui soignent eux-mêmes leurs proches atteints de la maladie.

Il est clair que les maladies du cerveau, y compris les maladies mentales, les maladies dégénératives comme la maladie d'Alzheimer et l'apoplexie coûtent très cher. En sensibilisant le public aux maladies et aux troubles du cerveau, on l'incite à soutenir davantage la recherche dans ce domaine, ce qui réduira aussi les frais de santé que doivent supporter les pouvoirs publics.

La décennie du cerveau n'a pas attendu la participation du Canada pour débuter. Comme je l'ai déjà mentionné, les pays européens et les États-Unis ont déjà proclamé les années 1990 décennie du cerveau, et certains centres de recherche québécois et canadiens sont déjà dans la course.

Ainsi, l'Institut neurologique de Montréal est appelé à jouer un rôle majeur dans l'élan de recherche qu'a créé la proclamation de la décennie du cerveau aux États-Unis, décrétée par le président Bush en 1990. Affilié à l'Université McGill, l'Institut neurologique, qui compte une soixantaine de professeurs, neurologistes, informaticiens, étudiants et autres chercheurs, participe à l'un des plus ambitieux projets initiés dans le cadre de la décennie du cerveau: celui de réaliser un atlas informatisé du plus complexe organe du corps humain, le cerveau.

(1130)

Ce projet de cartographie du cerveau est réalisé dans le cadre d'un vaste programme réunissant un important consortium de centres de recherche coordonné par l'Institut national américain de la santé mentale et financé par onze agences américaines. L'Institut neurologique de Montréal, qui est membre de ce consortium, est la seule institution non américaine à prendre part à cet important projet, ce qui en dit long sur sa notoriété.

L'Institut neurologique de Montréal et son Centre McConnell sont devenus des chefs de file, sinon des leaders mondiaux, dans le domaine de la cartographie du cerveau. S'il faut reconnaître l'excellence de leurs recherches et leurs contributions au domaine de la recherche médicale québécoise et canadienne, il faut cependant s'attrister du fait que ces recherches se fassent dans le cadre d'un programme supervisé et financé en grande partie par des fonds étrangers.

Que ce soit en recherche médicale, en recherche pharmaceutique, le Québec et le Canada possèdent la compétence pour exceller et s'imposer comme chef de file et pour cela, nous devons continuer à promouvoir la recherche et le développement. Proclamer les années 1990 la décennie du cerveau serait déjà un appui important, car cela sensibiliserait la population canadienne et les gouvernements à investir dans la prévention, la recherche, le traitement et la réadaptation de ceux qui souffrent des diverses maladies du cerveau.

Aujourd'hui, des millions de Québécois et de Canadiens et leurs familles ont le droit d'espérer que la science élucidera les mystères du cerveau humain. Suite aux découvertes récentes dans le monde de la génétique, munis de recherches et d'études exhaustives compilées depuis maintenant plusieurs décennies et armés d'un appareillage médical extrêmement sophistiqué, les scientifiques sont sur le point de percer l'un des secrets les mieux gardés de notre civilisation.

Les conséquences d'une telle découverte sont innombrables. Non seulement elle permettrait enfin de trouver une cure aux terribles maladies mentales qui ravagent notre société, mais également, elle nous donnerait la possibilité d'aborder d'une nouvelle façon, voire même de guérir certains désordres telles les phobies, la toxicomanie et même la violence.

Tout en soutenant la recherche et dans l'attente de nouvelles découvertes, il faut mettre de l'avant des programmes efficaces de prévention. Il faut toujours garder en mémoire que la restructuration de notre système de santé et de ses finances passe entre autres par la mise en place d'une approche axée davantage sur la prévention et l'éducation.

À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et également à titre de députée du Bloc québécois, il me fait plaisir d'appuyer le projet de loi C-239 et de demander à ce Parlement de proclamer les années 1990, décennie du cerveau.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-239. Pour commencer, je veux souligner le travail qu'a dû accomplir la députée de London-Ouest pour soumettre ce projet de loi à la Chambre.

Je tiens aussi à féliciter publiquement les nombreux organismes de recherche, qu'il s'agisse des entreprises privées ou des quelques organisations financées par le gouvernement. Je veux aussi vanter les mérites de ceux qui oeuvrent dans le domaine de la médecine, en particulier les spécialistes des troubles neurologiques et cérébraux.

À cause de son titre, ce projet de loi est peut-être mal compris. Il n'y a pas très longtemps, un chroniqueur d'un journal de Toronto a avoué son ignorance totale de la question. La même chose s'est produite cette semaine dans ma circonscription, quand j'ai dit à une de mes électrices que j'allais prononcer un discours sur la décennie du cerveau aujourd'hui. Éclatant de rire, elle m'a demandé «N'avez-vous rien de plus important à faire à la Chambre? Tout le monde a un cerveau.» Elle n'avait absolument rien compris. Quand je lui ai expliqué que le but du projet de loi était de sensibiliser la population à l'existence des dérèglements du cerveau et d'amener les gens à faire preuve de compréhension envers les personnes atteintes de ce type de maladie, elle a radicalement changé d'attitude et m'a assuré de son soutien.

(1135)

C'est probablement en vous faisant part de certaines expériences personnelles que je ferai la meilleure utilisation de mon temps, aujourd'hui. J'ai côtoyé des personnes atteintes de troubles du cerveau et, dans un sens, c'est probablement une chance que j'ai eue. Je précise que ma propre famille est touchée par ce genre de maladie.

En février 1945, ma mère a été amenée à l'hôpital parce qu'elle était sur le point de donner naissance à notre petite

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soeur-même si nous ne le savions pas encore à ce moment-là. Le plus désolant pour tout le monde, c'est qu'il y a eu ce qu'on a appelé un accident. Il n'y a pas le moindre doute que ce fut un accident dû à de l'ignorance de la part du personnel médical. Ma soeur a subi des lésions cérébrales à la naissance, à cause d'un manque d'oxygène.

Elle aura 50 ans dans quelques mois. Toute sa vie, elle a souffert de paralysie cérébrale. C'est une jeune fille intelligente qui comprend tout, mais qui est incapable de parler. Comment peut-on savoir qu'elle est intelligente? Eh bien, elle a mis au point son propre langage; ma mère la comprend facilement et nous, les autres membres de la famille, nous la comprenons assez bien. Cependant, comme elle ne peut parler, elle n'arrive pas à se faire comprendre par d'autres. Elle est totalement dépendante.

J'aurais donc voulu qu'à ce moment-là, la science soit assez avancée pour que les travailleurs d'hôpitaux sachent qu'on n'empêche pas une naissance sous prétexte que le moment était mal choisi, causant ainsi à ma famille ce très grave traumatisme qui dure depuis des ans. En passant, permettez-moi de dire que je n'apprécie pas du tout que l'on dise qu'il aurait fallu placer ma soeur dans une institution parce qu'elle est inutile à la société. Elle fait partie de ma famille et nous l'aimons beaucoup.

Je pense aussi à une jeune femme qui avait l'habitude de venir à la maison quand elle faisait son cours d'infirmière. Elle s'est mariée et a eu des enfants. Puis, un jour, sa famille et elle ont eu un accident de voiture dont ils n'étaient nullement responsables. Malheureusement, leur aîné, un garçon de dix ans à l'esprit précoce et très intelligent, a subi une lésion cérébrale et est devenu totalement dépendant. Cet accident a complètement changé sa vie. Il semble que les meilleurs soins médicaux se soient révélés inutiles.

Cette autre expérience nous touche encore plus près, ma femme et moi. Nous connaissons depuis longtemps un couple qui sont nos plus proches amis. Il y a une dizaine d'années, le mari qui est plus jeune que moi-il semble que tout le monde est plus jeune que moi-a présenté les premiers symptômes de la maladie de Parkinson. Je n'arrive pas à exprimer l'effet que ce diagnostic a eu sur sa femme, sa famille et sur sa vie même ainsi que sur tous ceux qui le connaissent et l'aiment.

Cet ami s'est soumis à diverses recherches, voire à des expériences. Il y a quelques années, il a subi une chirurgie nouvelle et étonnante dans laquelle on lui a enlevé la calotte crânienne pour pratiquer une cavité entre les deux hémisphères du cerveau, dans la partie qu'on appelle le noyau caudé et qui produit la dopamine, une substance chimique essentielle à l'activité musculaire. Un peu plus tard, on l'a opéré de nouveau pour lui retirer une partie de la glande surrénale pour l'insérer dans la cavité pratiquée dans le cerveau dans l'espoir de stimuler le noyau caudé et lui faire reprendre ses fonctions.

(1140)

Malheureusement, cela n'a pas marché et, dix ans plus tard, mon ami reste totalement dépendant. Je suis convaincu que les députés peuvent difficilement comprendre les répercussions que cela a sur nous. Nous essayons d'aller le visiter chaque semaine, mais avec mon nouvel emploi, c'est plus compliqué. La plupart du temps, mon ami est incapable de parler, il a énormément de difficulté à communiquer. Nos rapports sont gravement affectés parce que nous ne pouvons pas bien communiquer.

Ce ne sont là que quelques exemples. Je suis convaincu que nous connaissons tous quelqu'un qui a ce genre de problèmes. Que devons-nous faire? La mesure dont nous sommes saisis vise à proclamer les années 90 la décennie du cerveau et à promouvoir la recherche et la compréhension. Nous devons certainement faire davantage pour amener les gens, au Canada et partout dans le monde, à mieux comprendre les maladies. En général, on ne sait pas comment réagir devant les gens frappés par des maladies cérébrales. Il faut informer et éduquer.

Je pense, par exemple, à mon ami hospitalisé qui, parfois, pouvait se déplacer très facilement, mais qui, en l'espace de quelques minutes, se retrouvait complètement immobilisé. Des infirmières ne comprenaient pas ce qui lui arrivait et parfois, elles se moquaient de lui. Quelle triste situation. Il faut faire mieux connaître ces maladies.

Il ne fait aucun doute que nous devons investir dans la recherche. Je ne pense pas que les Canadiens approuveraient le projet de loi s'ils croyaient qu'il vise tout simplement à faire voyager des gens autour du monde aux frais de l'État. Cependant, je suis certain que la majorité l'appuierait en sachant qu'il serait très efficace parce qu'il permettrait à des gens de partout dans le monde de travailler ensemble, de partager le fruit de leurs travaux de recherche et de faire avancer la cause.

Nous devons promouvoir la recherche médicale, mais nous devons aussi commencer à examiner sérieusement de quelle manière nous dépensons l'argent dans l'ensemble du domaine médical. Je trouve atroce que des personnes atteintes de troubles cérébraux et de tumeurs au cerveau aient à attendre jusqu'à six mois avant de pouvoir passer une remnographie pendant que nous gaspillons de l'argent sur d'autres choses.

Nous devons commencer à faire un usage très judicieux des fonds limités dont nous disposons, notamment en finançant des projets de recherche dont nous savons qu'ils atteindront des objectifs très précis.

Nous pourrions beaucoup accomplir en nous concentrant sur un objectif précis, comme les Américains l'ont fait, il y a plusieurs décennies, lorsqu'ils ont décidé qu'ils mettraient un homme sur la lune. Ils ont alors utilisé toutes leurs ressources, leur technologie et leurs meilleurs scientifiques pour atteindre ce but. Il ne fait aucun doute que la concentration de nos ressources serait un défi pour nous, mais je suis convaincu que, avec les ressources en recherche et en science dont nous disposons, sans compter la technologie moderne, nous pourrions battre en brèche les maladies cérébrales.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole ce matin pour appuyer fermement le projet de loi C-239, Loi concernant la décennie du cerveau. J'aimerais aussi féliciter ma collègue, la députée de London--

7705

Ouest d'avoir abordé à la Chambre la question de la santé mentale et neurologique des Canadiens.

À mon avis, la meilleure façon de défendre l'adoption de ce projet de loi, c'est de le soumettre à un test législatif décisif. Voici les questions auxquelles nous devons répondre: S'il est adopté, ce projet de loi peut-il avoir des répercussions positives sur la vie de tous les Canadiens? Par ailleurs, ce projet de loi peut-il avoir des retombées positives sur l'ensemble du Canada? Dans les deux cas, la réponse est sans équivoque affirmative à propos du projet de loi C-239.

(1145)

Déclarer officiellement «décennie du cerveau» les années 1990 ne peut que sensibiliser davantage la population du Canada et du monde entier aux problèmes de santé mentale et neurologique. Cette sensibilisation peut contribuer, dans une large mesure, à enrayer certains préjugés entourant les problèmes de santé mentale et neurologique ainsi que leurs victimes.

Cette sensibilisation peut inciter les Canadiens à surveiller de plus près leur santé mentale et neurologique, d'une manière préventive, et à éviter ainsi des problèmes de santé. Cette sensibilisation peut aussi accroître, à l'échelle nationale, notre détermination à appuyer les efforts visant la mise au point de meilleurs remèdes et traitements pour les divers maux qui affectent l'esprit et le cerveau humains.

Certains observateurs du débat de ce matin se demandent peut-être pourquoi nous avons décidé, à la Chambre, de consacrer une partie de nos énergies et de notre attention à la santé du cerveau. Ce n'est certainement pas parce que les maux qui affectent d'autres aspects de l'anatomie humaine sont moins dignes de notre attention. La Coalition canadienne de neurologie a d'ailleurs souligné que le cerveau n'est pas un simple organe à considérer isolément, mais qu'il est le centre d'intérêt d'une médecine de pointe d'une vaste portée, à titre de siège de la logique, de la raison, de la créativité, de l'intelligence, voire de la compassion et de la compréhension du corps humain. Il est compréhensible que nous soyons décontenancés lorsque la maladie affecte le bon fonctionnement du cerveau.

Signalons à cet égard la réaction publique lorsqu'un ancien président américain a annoncé, la semaine dernière, qu'il souffrait de la maladie d'Alzheimer. Une grande partie de ce qui fait de nous des humains est située dans nos cerveaux. Les maladies mentales et neurologiques peuvent nous priver non seulement de notre bonne santé, mais aussi de notre identité en tant qu'être humain.

D'après les statistiques de l'Association neurologique, quelque 5 millions de Canadiens, soit 20 p. 100 de la population de notre pays, souffriraient de problèmes liés au cerveau. Ces chiffres font simplement ressortir l'importance d'agir pour attirer l'attention sur les diverses maladies qui vont des accidents cérébrovasculaires, aux problèmes dégénératifs, aux maladies neurogénétiques, ainsi qu'aux problèmes d'élocution, de langage et d'audition.

Mais il y a de l'espoir. Les scientifiques, tant au Canada que dans le monde entier, travaillent activement à trouver des traitements efficaces pour divers troubles. Ce faisant, ils élucident les mystères inhérents aux organes les plus complexes du corps humain. À mesure que se sont élargies nos connaissances du cerveau ainsi que des agents pathogènes et chimiques qui causent des troubles mentaux, nous avons mis au point des techniques de pointe comme l'imagerie par résonance magnétique et l'imagerie tomographique informatisée, qui auraient été impensables dans le passé.

Comme la coalition neurologique l'a fait remarquer, la neurologie influe sur presque tous les secteurs de la médecine moderne, y compris les troubles cardiovasculaires et immunitaires. Selon la coalition, l'étude du cerveau pourrait contribuer énormément à l'amélioration de la santé des Canadiens en atténuant le lourd fardeau économique et émotif qu'imposent à notre société les maladies et les troubles cérébraux. Ces derniers finissent par se répercuter sur le reste du corps.

Faire des années 90 la décennie du cerveau aurait pour effet, selon la coalition, d'accroître le soutien accordé par le public à la recherche, ce qui réduirait du même coup le fardeau que représentent pour le gouvernement les coûts de l'hospitalisation et de la prestation des services.

Pour les milliers de Canadiens qui souffrent de la maladie d'Alzheimer, de la maladie de Parkinson, de la maladie de Huntington, de la schizophrénie, de la sclérose en plaques, de l'épilepsie, de la démence, de la sclérose latérale amyotrophique et d'autres troubles, cette déclaration serait la preuve que le gouvernement ne les oublie pas. Bien au contraire, il continuera de leur accorder toute l'attention qu'ils méritent.

(1150)

C'est pour ces personnes-là aussi bien que pour la santé et le bien-être de tous les Canadiens que j'appuie de tout coeur le projet de loi C-239, Loi concernant la décennie du cerveau.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens au sujet de ce projet de loi et je tiens à féliciter ma collègue de London-Ouest. J'ai écouté le débat d'aujourd'hui. Nous avons discuté de la complexité du cerveau. Nous nous sommes également penchés sur les nombreuses maladies cérébrales.

Je voudrais confirmer que le cerveau est bel et bien un organe très complexe. Il faut lui accorder toute l'attention voulue. Je crois fermement que nous ne sommes pas assez sensibilisés à l'importance de notre cerveau. Tout ce que nous regardons, tout ce que nous faisons et toutes nos idéologies découlent du fonctionnement de notre cerveau. C'est un organe essentiel dans notre système, mais nous le connaissons très peu.

Ma collègue du Bloc québécois a parlé de l'établissement d'une carte du cerveau. Il y a peu de temps, nous croyions encore que la mémoire avait un emplacement bien précis dans notre cerveau. Les expériences réalisées au sujet de la maladie de Parkinson ont montré qu'on pouvait stimuler de très petites

7706

sections du cerveau et amener tout à coup une personne à chanter la chanson de Coca-Cola ou je ne sais quoi d'autre.

Nous savons maintenant que le cerveau fonctionne, à l'instar du reste de notre corps, en fonction de composantes chimiques. C'est la structure chimique de notre corps qui fait que les messages peuvent passer à travers les synapses et qui nous permet de fonctionner, de faire les choses que nous jugeons extrêmement importantes pour notre mode de vie, puis de bâtir les sociétés dont nous avons besoin.

Nous parlons de troubles cérébraux. On a déjà signalé à la Chambre que cinq millions de Canadiens en souffraient. On a également précisé que les maladies cérébrales coûtaient très cher à notre régime de soins de santé, ce qui est tout à fait vrai. Or, cela ne semble pas être un problème qui va disparaître rapidement. En effet, on ne traite pas les maladies cérébrales en six semaines, contrairement à une fracture du bras ou d'un os quelconque.

Les affections cérébrales peuvent aller d'un problème mineur de comportement jusqu'à des troubles extrêmement graves et nous ignorons, dans tous les cas, la cause réelle. Il est tout à fait essentiel de se pencher sur cet organe et d'essayer de le comprendre pour mieux pouvoir saisir le sens de notre propre vie.

Ainsi, lorsque j'ai travaillé dans le domaine des soins infirmiers en psychiatrie, j'ai eu l'occasion de voir des gens tout à fait incapables de s'habiller eux-mêmes. Ils ne savent pas où mettre leur pantalon. Ils peuvent très bien placer le bras dans la jambe du pantalon. Par contre, le jeune homme auquel je pense pouvait répondre à des questions mathématiques extrêmement complexes. Lorsqu'on lui demandait, par exemple, d'additionner toute une série de chiffres dans sa tête, il avait immédiatement la réponse. Pourtant, c'était un homme parfaitement incapable de fonctionner de n'importe quelle autre façon. Pour stimuler son esprit mathématique, il suffisait de lui offrir une tasse de café. Il était très utile aux services de comptabilité. Cela semblait être devenu son rôle. C'était avant l'arrivée des ordinateurs.

L'autre chose à laquelle nous avons tendance à penser, c'est le cerveau humain. Nous devons également songer à ce qui s'est passé au fil des ans en ce qui concerne notre connaissance du cerveau animal. Nous savons maintenant qu'il est possible que nous ne soyons pas la seule espèce capable de penser. On effectue de très grands travaux de recherche sur les dauphins. Peu à peu, nous nous apercevons que d'autres animaux communiquent entre eux. C'est quelque chose que l'on commence à étudier, étant donné la connaissance qu'ont certains du cerveau et de ses complexités ou de ses pouvoirs inconnus.

(1155)

Nous ne savons pas vraiment tout ce que nous sommes capables de faire. Nous entendons des gens dire qu'ils ont un sixième sens, qu'ils sont clairvoyants. Certains pensent que nous savons ce que cela signifie. Pourtant, certaines personnes sont réellement clairvoyantes. De toute évidence, il y a à cet égard dans notre cerveau un mécanisme que l'on pourrait développer. Encore une fois, nous ignorons beaucoup de choses à ce sujet, vu le manque de recherches, entre autres.

Je tiens également à dire que nous semblons être plus conscients des mystères et des merveilles de l'espace, par exemple. On en discute partout, autour d'un café, dans les restaurants ou ailleurs. Pourtant, nous ne savons même pas tout ce que peut faire notre cerveau, tout ce que nous pouvons faire comme êtres humains. Cela ne nous empêche pas de nous interroger sur l'espace. Nous en savons plus là-dessus que sur nous-mêmes, sur ce qui fait que nous sommes tels que nous sommes. Rien de ce que nous avons fait jusqu'à maintenant n'aurait été possible sans les capacités de notre cerveau et, pourtant, nous ne comprenons pas encore son fonctionnement.

Il y a quelques années, on pensait que la schizophrénie était un trouble du comportement. On pense encore que c'est le cas, pour certains aspects de la schizophrénie. Cependant, grâce à la recherche, on a découvert qu'il y avait dans notre organisme un état physiologique qui était à l'origine de certains diagnostics de schizophrénie.

La dépression est un autre mal qui nous touche aujourd'hui dans notre quotidien. La dépression-en réalité, nous ne savons pas pourquoi nous entrons dans divers états dépressifs et, pourtant, nous disposons de toutes sortes de médicaments pour lutter contre la dépression. Notre société passe rapidement à une situation où il y a une pilule pour tout. On peut probablement modifier sa personnalité simplement en prenant un médicament.

Nous nous rendons compte que le cerveau est totalement dépendant de la constitution chimique de son environnement. Nous nous rendons compte aussi qu'il est très sujet aux traumatismes. Des incidents ont provoqué des traumatismes, par exemple, et nous ignorons pourquoi. En fait, le traumatisme peut aussi être accompagné d'un choc. Néanmoins, certaines personnes peuvent rester aphasiques et ces conditions elles-mêmes peuvent différer. Ainsi, il peut arriver que certaines personnes ne puissent prononcer que la moitié d'un mot. Par exemple, elles veulent prononcer le mot «cendrier» qu'elles connaissent bien et, comme elles n'arrivent pas à se rappeler ce nom, elles se contentent de dire «quelque chose dans lequel on écrase sa cigarette». Voilà qui est pour le moins une situation débilitante pour ces malades. L'ennui, c'est que nous ne savons pas comment les aider à s'aider.

Je suis donc très favorable à la «décennie du cerveau», et ce, même si nous sommes déjà presque à mi-parcours. Selon moi, nous ne sommes pas assez sensibilisés aux réalités de notre espèce. J'ajouterai que cela n'arrive pas seulement une fois au cours d'une existence, mais probablement une fois tous les cent ans, s'il faut ce genre de mesure législative ou ce genre de prise de conscience pour nous amener à nous rendre compte que nous ne savons pas grand-chose au sujet de ce que nous sommes et de ce dont nous sommes capables.

Mme Barnes: Monsieur le Président, je me demande s'il y a consentement unanime pour que le projet de loi C-239 fasse l'objet d'un vote.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote?

Une voix: Non.

Mme Barnes: En conséquence, je propose:

7707

Que le projet de loi ne soit pas lu une deuxième fois maintenant, mais que son objet soit renvoyé au Comité permanent de la santé; et que le projet de loi soit par conséquent retiré.

Le vice-président: Les députés ont entendu la motion portant retrait du projet de loi et renvoi de son objet au Comité permanent de la santé. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(L'amendement est adopté.)

Le vice-président: En conséquence, l'article est annulé, le projet de loi est retiré et son objet est renvoyé au Comité permanent de la santé.

(L'article est annulé et le projet de loi est retiré.)

_____________________________________________

7707

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1200)

[Français]

LE COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que cette Chambre prenne note du deuxième rapport du Comité permanent de l'industrie («Pour financer le succès de la PME»), présenté à la Chambre le mardi 18 octobre 1994.

-Monsieur le Président, depuis dix ans que je siège en cette Chambre, j'ai toujours défendu les intérêts des petites et moyennes entreprises avec vigueur et enthousiasme. C'est une priorité pour moi car je sais à quel point le dynamisme de nos petites et moyennes entreprises est essentiel et irremplaçable pour notre économie.

Nos PME contribuent à près de 40 p. 100 de notre Produit intérieur brut. Elles fournissent déjà du travail à plus de quatre millions de personnes à travers le pays et elles sont génératrices de beaucoup d'emplois. De 1979 à 1989, 85 p. 100 des nouveaux emplois au Canada ont été créés par des petites entreprises. Elles constituent le secteur de notre économie qui enregistre la plus forte croissance. Plus proches des gens, plus liées aux collectivités que la grande entreprise, nos PME sont au coeur de la société. Elles font partie de notre vie quotidienne. Partout à travers le monde, on reconnaît le dynamisme, la créativité et le succès de nos entreprises canadiennes. Nous profitons tous du talent, de l'ingéniosité, de la persévérance et du sens des responsabilités des dirigeants de nos petites et moyennes entreprises.

Bien sûr, on fait toujours grand cas de Québec Inc., ces groupes d'entreprises québécoises qui ont grandi très vite au cours des années 1970 et 1980. C'est l'histoire fabuleuse des petites entreprises qui, avec l'aide du gouvernement, particulièrement du gouvernement fédéral, ont réussi à prendre beaucoup d'expansion en peu de temps. Mais Québec Inc., ce n'est pas seulement cela. C'est aussi des milliers d'autres entreprises moins flamboyantes, moins connues mais qui connaissent aussi beaucoup de succès et surtout donnent du travail à des milliers de personnes.

Je suis très fier que notre gouvernement a fait du soutien à la petite entreprise l'une de ses grandes priorités. Pendant plusieurs années, lorsque nous étions dans l'opposition, j'ai tenté par tous les moyens de faire comprendre au gouvernement précédent l'importance de nos petites et moyennes entreprises dans l'économie canadienne. J'ai réclamé sur tous les tons qu'on diminue la paperasse gouvernementale, qu'on implante des guichets uniques des services, qu'on favorise l'accès au capital. J'ai préconisé que nos ambassades et consulats à l'étranger soient plus concentrés sur l'exportation de nos produits canadiens. J'ai réclamé que le gouvernement canadien collabore plus activement avec les entreprises pour développer de nouveaux marchés.

Je dois avouer que les événements de la dernière semaine m'ont apporté beaucoup de fierté et de satisfaction. Tous les soirs j'ai vu à la télévision notre premier ministre et des centaines de chefs d'entreprises de chez nous développer des liens commerciaux avec le pays le plus populeux au monde, la Chine. La formule adoptée par Équipe Canada est déjà largement citée comme un modèle de développement commercial efficace et fructueux. C'est là qu'on a vu comment un premier ministre qui s'en donne la peine peut, mieux que n'importe qui d'autre, ouvrir les portes à l'étranger.

(1205)

Cette équipe qui nous a représentés en Chine, c'est une équipe d'étoiles, la meilleure que notre pays ait jamais produite. Je suis certain que tous mes collègues seront d'accord avec moi pour décerner au premier ministre la première étoile de cette historique mission diplomatique et commerciale. Mais son succès ne se mesure pas en buts comme au hockey. Il se mesure en emplois pour nos travailleurs et en expansion pour nos entreprises.

Cet exploit diplomatique et commercial n'est pas un effet du hasard. Il repose sur un principe fondamental, celui de ce gouvernement qui croit qu'il est essentiel d'identifier, avec le secteur privé, les créneaux stratégiques qui peuvent amener nos PME d'aujourd'hui et de demain à atteindre leur plein potentiel. En ce sens, mon collègue, le ministre du Commerce international, vient de publier un rapport intitulé Au service des PME exportatrices: le gouvernement et les banques veulent renforcer leur soutien.

Ce rapport présente un plan d'action et propose des solutions concrètes aux besoins des PME pour leur expansion et leur accès au marché d'exportation. On ne réalise pas encore suffisamment l'élan que le marché d'exportation peut donner à nos PME et à notre économie. Par exemple, le Québec est une province commerçante où trop peu d'entrepreneurs ont le souci nécessaire pour affronter le marché extérieur. La valeur des exportations québécoises atteint près de 35 milliards de dollars par année, mais seulement 22 p. 100 des PME manufacturières du Québec exportent. Elles n'exportent que 14 p. 100 de leur production.

7708

Deux cents entreprises réalisent à elles seules près de 95 p. 100 des ventes à l'étranger. Alors, imaginons-nous un instant le volume d'affaires et le nombre d'emplois qui seraient créés si la majorité des 160 000 PME québécoises exploitaient à fond le marché de l'exportation.

Le plan d'action identifie trois domaines où le soutien aux PME exportatrices doit être amélioré: l'accès à l'information, l'accès au financement à court terme et l'accès au financement à moyen terme. Les entrepreneurs reconnaîtront qu'il s'agit effectivement des domaines où l'implication stratégique du gouvernement pourra largement bénéficier aux petites entreprises.

Par les mesures qu'il propose pour faciliter l'accès des PME à l'information, ce plan d'action veut mettre un terme aux frustrations ressenties, et avec raison, par les entrepreneurs qui désirent obtenir des renseignements cruciaux sur leur capacité d'exportation. Il crée un véritable guide de ressources qui fera économiser aux PME un temps précieux dans leurs démarches d'accès aux marchés internationaux. Il leur donne accès à une équipe d'experts et à une série de programmes de formation dynamiques et efficaces.

D'autre part, nous voulons créer un climat de collaboration entre les institutions financières et les PME. Cela répond à un besoin prioritaire de nos entreprises. En ce sens, le rôle du gouvernement est crucial, car beaucoup d'entrepreneurs n'ont pas été bien traités par les institutions financières durant la récession. Le Canada compte déjà trop peu d'entreprises capables de soutenir la nouvelle concurrence, sans que nos PME aient en plus à surmonter des problèmes de financement.

Il s'agit là d'une réalité clairement identifiée dans le rapport du Comité permanent de l'industrie intitulé Pour financer le succès de la PME qui a été déposé récemment et dont nous débattons aujourd'hui, ici, dans cette Chambre.

(1210)

Ce rapport traite des obstacles que doivent surmonter nos PME lorsque vient le temps de trouver du capital pour voir le jour, croître et se multiplier. Il en est venu à la conclusion, et je cite: «que les institutions financières et en particulier les banques ne peuvent se contenter d'être efficaces, stables et rentables, mais doivent accepter qu'elles ont des responsabilités sociales et reconnaître l'importance des petites et moyennes entreprises.» Voilà un point très intéressant et fort sérieux.

Je veux féliciter et remercier les membres du Comité permanent de l'industrie pour ce rapport lucide et articulé. Il est évident que ce gouvernement veut que nos entreprises se développent, qu'elles créent des emplois afin que tous les citoyens du Canada puissent en profiter. Pour ce faire, il faut agir sur plusieurs fronts. Nous voulons que les services du gouvernement fédéral soient concrets, bien ciblés et efficaces. Ainsi, le ministre responsable est en train de redéfinir la mission du Bureau fédéral de développement régional du Québec. Il veut que le gouvernement fédéral devienne un allié stratégique des PME dans toutes les régions du Québec. Il veut que les services et les programmes fédéraux soient mieux intégrés et plus accessibles aux PME partout au Québec.

Les programmes fédéraux seront désormais ciblés autour des quatre créneaux de soutien au développement des petites et moyennes entreprises, soit l'innovation, le développement des marchés, la promotion de l'entrepreneurship et les projets catalyseurs régionaux.

L'objectif est de permettre au Bureau fédéral de développement régional du Québec de répondre aux nouveaux défis de la PME au moment où les marchés sont de plus en plus ouverts. Le Bureau fédéral de développement dispose actuellement de treize bureaux d'affaires répartis sur l'ensemble du territoire québécois. Il mettra donc ces bureaux au service des autres ministères fédéraux afin de fournir un service intégré aux PME dans les différentes régions. Le Bureau fédéral deviendra donc le véritable courtier en informations et programmes, le guichet unique, que les entrepreneurs réclament depuis longtemps.

Ainsi, les services fédéraux seront accessibles à toutes les petites et moyennes entreprises du Québec, et désormais, au Québec, il n'y aura plus de PME de deuxième ordre, ni de régions de seconde zone.

J'aimerais aussi ajouter que ce travail ne se fait pas seulement qu'au Québec, mais les agences fédérales dans d'autres régions comme l'Atlantique, l'Ouest et l'Ontario font le même travail, car pour ce gouvernement, la priorité est de développer les PME.

Notre gouvernement a pris l'engagement solennel de restreindre les dépenses de l'État et nous prenons les moyens pour y arriver. Nous devons faire des choix souvent difficiles. Toutefois, nous sommes fermement convaincus que le gouvernement fédéral doit demeurer un partenaire efficace de nos PME, car elles sont notre principal créateur d'emplois.

Notre approche sera donc mieux ciblée et elle misera plus sur les services stratégiques que sur l'aide financière. C'est d'ailleurs ce que réclament les entrepreneurs depuis longtemps déjà. Nous allons nous concentrer sur les créneaux où le gouvernement fédéral est le mieux outillé pour apporter une réelle valeur ajoutée. De cette façon, il n'y a pas de gaspillage ni de dédoublement.

Le vrai gaspillage serait d'ignorer le potentiel de développement des régions du Québec en les privant des services efficaces du gouvernement du Canada. Le vrai dédoublement, ce serait qu'un autre niveau de gouvernement monte de toutes pièces un deuxième réseau international pour brancher les régions du Québec sur le monde.

(1215)

Le Canada bénéficie d'une situation géographique extraordinaire: deux grandes fenêtres, une sur l'Atlantique et une autre sur le Pacifique, en plus d'une longue frontière commune avec les États-Unis. Nous sommes dans une position unique pour déve-

7709

lopper notre commerce avec les plus grands marchés du monde. C'est ainsi que nous allons assurer notre prospérité.

[Traduction]

Il ne fait aucun doute que nos petites entreprises ont de nombreux défis à relever. Nos entrepreneurs s'inquiètent de l'ampleur, de la complexité et de la rigidité des processus de réglementation. Nos règlements sont compliqués et confus. Pour les respecter, il faut investir trop de temps, d'efforts et d'argent. La réglementation vient de différents ministères et gouvernements et cela n'engendre que confusion, chevauchements et des complexités administratives supplémentaires. Les petites entreprises exerçant leurs activités à l'extérieur de leur province doivent souvent se conformer à des normes différentes pour ce qui est des produits et des procédures d'exploitation.

En 1992, une enquête de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a révélé que 71 p. 100 des petits entrepreneurs considéraient que les règlements et les complexités administratives constituaient un problème croissant. Il est clair que le fardeau des exigences administratives imposées aux petites entreprises n'est pas proportionnel à leurs ressources limitées. Le gouvernement le sait et prend des mesures en vue de réduire ces exigences.

Le comité de la Chambre sur la réforme de la réglementation et l'examen du gouvernement fédéral étudie la situation. Des milliers de petits entrepreneurs ont participé aux travaux du comité. Plus de 1 700 règlements fédéraux sont en cours d'examen et d'amélioration.

Les comités de travail sur les petites entreprises présenteront leurs rapports d'ici les prochaines semaines. Le comité sur le monde des affaires a examiné les pratiques de réglementation des autres pays et des autres gouvernements dans des domaines comme la loi de temporisation, l'élimination des permis inutiles ou inadéquats, les coûts d'homologation et l'utilisation de périodes d'instauration progressive, de normes et de seuils distincts pour alléger le fardeau.

Le comité étudie aussi comment réduire la complexité du processus de réglementation fédéral et comment réduire ou simplifier les nombreux rapports, formules et dossiers exigés en vertu des règlements.

Nous devons également améliorer la prestation de nos programmes et de nos services. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral et les provinces offrent plus de 700 mesures de soutien aux petites entreprises. L'accès au bon programme et au bon service représente un processus complexe et très souvent rébarbatif, car les chevauchements et le double emploi sont nombreux. Il arrive aussi que le gouvernement soit en concurrence avec des fournisseurs privés de services aux entreprises.

Le gouvernement estime que des mesures s'imposent de toute urgence. C'est pourquoi les centres des services aux entreprises du Canada renvoient les petites entreprises à des sources d'aide. Ils offrent rapidement des renseignements précis sur les programmes, les services et les règlements pertinents, de même qu'un peu d'aide diagnostique.

Les centres des services aux entreprises réduisent au maximum les démarches inutiles, c'est-à-dire que les exploitants de petite entreprise ne sont pas renvoyés d'un bureau ou d'un numéro de téléphone à un autre. Les centres des services sont censés se charger de ce problème, de même que des renseignements insuffisants ou inexacts et du double emploi des services gouvernementaux. Ces mesures permettront aux clients de prendre des décisions éclairées dans une économie qui devient de plus en plus mondiale. Chaque centre offre une combinaison de produits et de services conçus pour répondre aux besoins de sa clientèle particulière. Dix-neuf ministères ou organismes fédéraux participent actuellement à cette entreprise, sans compter les ONG et les services d'autres paliers de gouvernement.

(1220)

L'organisme partenaire qui est chargé du développement et de l'administration des centres des services aux entreprises du Canada varie d'une province à l'autre. En Colombie-Britannique et en Alberta, cette tâche relève de Diversification de l'économie de l'Ouest canadien. En Saskatchewan, au Manitoba et en Ontario, c'est Industrie Canada qui s'en charge. Au Québec, c'est le Bureau fédéral de développement régional, et dans les provinces atlantiques, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Chaque organisme partenaire est bien placé pour offrir les meilleurs services à notre clientèle, soit les propriétaires de petites entreprises.

Mais nous voulons faire davantage. Nous voulons étendre le concept des centres des services aux entreprises à toutes les provinces, puisque c'est un modèle de coopération entre les secteurs public et privé. Nous voulons travailler avec le secteur privé et les gouvernements provinciaux et municipaux, pour éliminer les recoupements et les chevauchements.

Notre collègue, le président du Conseil privé, est en train d'examiner tous les programmes du gouvernement fédéral. La rationalisation des programmes pour les petites entreprises sera un élément-clé de cette tâche.

Ce rapport représente plus que les vagues promesses que nous faisait l'ancien gouvernement. Il établit un plan d'action pour éliminer les recoupements et les chevauchements. C'est un plan d'action qui permettra de réduire la paperasserie que les petites entreprises doivent se taper quotidiennement.

Je suis heureux que le ministre de l'Industrie soit ici en train d'écouter mon discours, et j'espère qu'il suivra le débat toute la journée, afin qu'il puisse réagir très bientôt au rapport du Comité de l'industrie et veiller à l'adoption de nouvelles politiques avantageuses pour les petites entreprises.

En conclusion, il s'agit d'un plan d'action pour aider nos entrepreneurs à continuer ce qu'ils font le mieux. Ce que les petites entreprises font de mieux, c'est de créer des emplois. Ce rapport présente ce que tous les gouvernements doivent faire pour aider nos petites entreprises à continuer en ce sens car, en créant des emplois, nous créons un pays meilleur.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, il m'est très agréable de prendre la parole, au nom de l'opposition officielle, dans le cadre du débat sur le dépôt du

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deuxième rapport du Comité permanent de l'industrie, et ce à titre de vice-président du comité.

Le Comité permanent de l'industrie a siégé de février à septembre pour la rédaction du libellé final. Le comité a entendu 58 témoins et reçu 62 mémoires pour rédiger ce rapport. Le tout s'est fait, il faut le souligner, dans un climat très constructif, cordial et non partisan. La problématique du financement des entreprises étant de toute façon une question non partisane, et en ce qui nous préoccupe plus particulièrement quant au statut politique du Québec, c'est une question qui sera toujours importante et d'actualité, quelque soit le statut politique du Québec.

Au total, le comité a préparé 22 recommandations, et parmi celles-là il y en a avec lesquelles nous sommes parfaitement d'accord, il y en a avec lesquelles nous sommes d'accord mais avec certaines réserves, et il y en a trois où nous sommes en complet désaccord avec la vision et l'orientation du comité.

Il est peut-être bon de rappeler à ce stade-ci l'historique, la raison pour laquelle le comité s'est penché sur la question du crédit ou du resserrement du crédit. C'est que dans le cadre de la récession, beaucoup de représentations ont été faites auprès des députés, notamment en Ontario, pour se plaindre de l'attitude du milieu des affaires, du milieu des banques, face aux petits entrepreneurs en ce qui a trait au resserrement du crédit, ce qui a amené les membres du comité à faire consensus pour que l'on se penche sur cette question, à savoir s'il y a eu effectivement resserrement du crédit. Nous verrons plus loin que ce n'est peut-être pas si évident que cela.

(1225)

Je voudrais donc attirer votre attention sur certaines des 22 recommandations qui m'apparaissent plus déterminantes, plus importantes, en commençant par celles où nous sommes complètement d'accord avec le comité.

La première recommandation où nous sommes d'accord, la plus importante, c'est la recommandation no 2 qui porte sur la recommandation qui est faite au milieu des affaires, aux banques notamment, de faire en sorte qu'il y ait, de façon systématique et constante, de façon trimestrielle, une collecte, une compilation et une publication de données qui viseraient à donner un portrait de l'activité économique qui s'est passée en termes de demandes d'emprunts, non pas seulement de prêts, mais de demandes d'emprunts et de prêts effectués, ces données pouvant aussi constituer ce qu'il en est des réalités basées sur la taille de l'entreprise, sur la nature des activités de l'entreprise, sur le sexe du demandeur, sur le nombre d'emplois de l'entreprise au moment où elle fait sa demande de prêt, sur le volume des ventes de l'entreprises et, enfin, sur la localisation de l'entreprise, et ce idéalement, par municipalité, pour nous donner un portrait de ce qu'est la véritable situation.

J'y faisais allusion tantôt, démonstration, malgré toutes les apparences de resserrement du crédit, malgré les cas, que l'on dit d'horreur, qui nous ont été soumis et que tout citoyen averti connaît, parfois le traitement que certains banquiers font à des emprunteurs, il a quand même été impossible pour les membres du comité de faire la démonstration qu'il y a eu effectivement resserrement du crédit, parce que les données sont manquantes. Il y aurait eu resserrement du crédit si on avait pu faire la démonstration qu'il y a eu tant de demandes de refusées et qu'on en a acceptées tant. Mais n'ayant pas le nombre de demandes effectuées par rapport au nombre de prêts effectués, nous ne sommes pas en mesure d'établir qu'il y a eu effectivement resserrement du crédit. Tout ce que nous pouvons constater, et il y a là des documents de la Banque du Canada qui l'illustrent, c'est qu'il y a eu diminution du crédit peut-être parce qu'il y a eu diminution de la demande.

Donc, la démonstration est impossible à faire actuellement, et c'est ce qui justifie cette recommandation qui peut apparaître technique mais qui est très importante, qui fait en sorte que dorénavant tous les intervenants du milieu des affaires, les banques, le système du monde bancaire notamment, devraient faire la démonstration de leurs activités, et ce de façon trimestrielle.

La deuxième recommandation sur laquelle nous sommes parfaitement d'accord est la recommandation no 3 qui porte sur l'établissement d'un code de conduite qui amènerait les parties à mieux gérer leurs activités dans leurs relations interpersonnelles, premièrement, de la part de l'emprunteur, qui devrait divulguer un certain nombre de renseignements de façon objective et, deuxièmement, bien évidemment, de la part du prêteur qui devrait se comporter avec éthique constamment, qui devrait éviter l'arbitraire, qui devrait donner toutes les raisons qui ont amené le refus du prêt, qui devrait suggérer d'autres sources de financement dans l'hypothèse du refus du prêt et qui devrait aussi prévoir, maison prêteuse par maison prêteuse, des mécanismes internes de règlement des plaintes.

Donc, nous sommes d'accord d'emblée avec l'établissement d'un code de conduite qui est déjà, semble-t-il, en élaboration avec l'Association des banquiers canadiens.

La troisième recommandation où nous sommes d'accord avec le comité porte sur la recommandation no 5, la création d'un bureau d'ombudsman des banques, où dans le cas où le système décrit tantôt d'examen des plaintes à l'interne ne serait pas suffisant, il y aurait création d'un poste d'ombudsman des banques où les gens déçus et frustrés pourraient s'adresser. Cet ombudsman serait neutre, impartial et pourrait étudier les plaintes et les fautes dites professionnelles ou encore les cas d'incurie provenant du milieu bancaire. Et, aussi s'inspirant un peu du modèle anglais, il y aurait, dans le cas où la plainte s'avère fondée, possibilité d'indemnisation par la banque fautive, du plaignant qui a eu gain de cause.

Ce sont là les trois recommandations où nous sommes d'accord d'emblée avec le comité.

(1230)

Nous sommes d'accord avec le bien-fondé des deux autres recommandations, mais nous avons quelques réserves. Premièrement, nous en avons concernant la recommandation no 14 qui prévoit la mise sur pied d'un nouveau genre de banque, les banques dites de l'annexe 3. Il faut savoir que les banques de l'annexe 1 sont celles que nous connaissons, les six grandes banques canadiennes; les banques de l'annexe 2 sont des banques à caractère étranger, par exemple, la Banque nationale de Paris et la Banque de Hong Kong; et il y aurait dorénavant dans le décor des banques dites de l'annexe 3 qui seraient le fruit d'intervenants canadiens déjà existants-notamment le Canada Trust, qui est nommé dans le rapport-et de groupes déjà existants au Canada ou d'individus richissimes qui pourraient mettre sur pied leur propre banque.

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Nous avons des réserves parce que, tel que libellé, il n'y a aucune limite de fixée quant à la taille de ces entreprises, quant à la taille de ces banques de l'annexe 3. Donc, aucune balise ne permet d'éviter qu'il y ait concentration outrancière du pouvoir financier entre les mains de certains groupes ou de certains individus richissimes qui le sont déjà et qui pourraient le devenir encore plus.

Notre deuxième réserve va dans le sens qu'il n'y a aucune restriction non plus ou balise d'établie visant à éviter qu'il existe des relations qualifions-les d'incestueuses entre la société mère et la société fille qui serait créée par la société mère. Il n'y a donc actuellement aucune réserve qui établit des règles d'éthique entre les sociétés apparentées, ces relations-là pouvant se faire-et c'est là où cela devient plus grave-sur le dos de ceux qui font affaire avec ces institutions.

De plus, rien ne nous assure que les banques de l'annexe 3, ces nouvelles banques, auraient une préoccupation particulière envers les PME, alors que la mesure vise spécifiquement à stimuler la concurrence face au système bancaire actuel en mettant sur le marché de nouveaux intervenants qui, eux, seront plus sensibles aux besoins de la PME. Il n'y a aucune mesure de prise, tel que libellé actuellement, pour faire que ces nouvelles banques s'adressent plus spécifiquement aux PME.

Donc, nous sommes d'accord avec le principe, mais nous avons les réserves que je viens de vous mentionner.

Une autre recommandation avec laquelle nous sommes d'accord et dont nous trouvons que c'est là une bonne piste mais qui mériterait d'être étudiée davantage porte sur les recommandations 18 et 19, soit sur celles qui prévoient que le propriétaire d'une petite entreprise qui a aussi son régime d'épargne-retraite pourrait investir dans sa propre entreprise une partie de son régime d'épargne-retraite, jusqu'à concurence de 20 p. 100.

Compte tenu du besoin de crédit de la petite entreprise en général, nous voyons cette recommandation comme une bonne idée, sauf qu'il ne faut pas perdre de vue que l'objectif premier de l'établissement du régime d'épargne-retraite est d'aider les Canadiens et Canadiennes et les Québécois et Québécoises à mieux préparer leur retraite. Il faut en être conscient, il s'agira toujours là d'une forme de détournement de mandat.

On a un objectif qui s'appelle la préparation de la retraite; on a permis jusqu'à maintenant l'utilisation de ce même fond à l'achat d'une première maison; là on ouvrirait un autre volet pour investir dans sa propre entreprise jusqu'à concurrence de 20 p. 100. Ce n'est pas là une mauvaise idée, mais il faut être conscient qu'il s'agit là, par ailleurs, d'un détournement de mandat. D'autant plus qu'il faut être conscient que si jamais il y a faillite de l'entreprise, l'individu aura perdu non seulement son entreprise, donc son projet, mais il aura perdu son REER jusqu'à concurrence de 20 p. 100. Donc, le recul peut s'avérer important.

Il faut aussi mentionner que, dans le libellé, il n'y aucune obligation qui est faite à l'entrepreneur qui a pigé dans son REER de devoir rembourser dans un délai X ou Y. Donc, cela rend cette menace-là d'autant plus importante. De toute façon, nous sommes d'avis qu'une telle recommandation n'a pas fait l'objet d'études ou d'analyses suffisantes et qu'une étude plus approfondie devrait être faite avant d'aller plus loin dans ce domaine.

(1235)

J'arrive maintenant aux trois recommandations avec lesquelles nous sommes tout à fait dissidents, ce qui a amené d'ailleurs la publication de notre rapport minoritaire qui est partie intégrante du rapport. Ces trois recommandations portent sur l'article 22 qui touche les sociétés de capital de risque des travailleurs, l'article 8 qui porte sur la Loi sur les prêts aux petites entreprises et l'article 10 qui porte sur la BFD, et plus spécifiquement sur le changement de nom de la BFD.

Le ministre étant ici, au cas où il devrait nous quitter compte tenu de ses nombreuses obligations, je vais commencer par parler de la BFD et de son changement de nom. Personnellement, nous trouvons cette proposition un peu loufoque. Le nom de la BFD est connu, la Banque fédérale de développement est connue, tant au Québec qu'au Canada anglais. Je crois que j'ai oublié de mentionner qu'on voulait changer le nom de la Banque fédérale de développement pour qu'elle devienne la Banque canadienne de la petite entreprise. C'est un plan purement d'affaires, cela rétrécit notablement son mandat parce qu'il peut y avoir des cas où on ne s'adresse pas nécessairement à la petite entreprise, il peut y avoir des cas où les besoins légitimes sont autres que ceux provenant de la petite entreprise.

Évidemment, quand on parle de la Banque canadienne, on ne peut faire autrement, en tant que Québécois, nationalistes et souverainistes, que de penser à la face cachée de la lune qui peut animer le bureau du ministre, son secrétaire d'État, ministre lui-même, dans le cadre de la campagne préréférendaire. Je pense que c'est un peu, pour employer des gros mots, c'est un peu grossier, monsieur le Président, le jupon dépasse énormément. Pas un Québécois ne serait conscient, et je souhaiterais presque qu'on change de nom à la veille de la campagne référendaire, car cela nous ferait de bons éléments pour illustrer à combien on est rendu, où on en est rendu, au fédéral, à l'édifice Langevin, pour penser à toutes sortes de choses.

C'est un peu comme on vient de le faire avec la nouvelle politique du tourisme où on accroît de 35 millions le budget pour vanter les mérites du Canada et du fédéralisme canadien from coast to coast. C'est un peu facile, surtout lorsque c'est fait avec les deniers publics.

Changer le nom de la Banque fédérale de développement, à l'époque où on serre partout, où on nous annonce la venue d'un budget de guerre, quand on sait ce que ça va coûter pour des niaiseries, pour faire de la petite politique, pour faire en sorte que dans toutes les capitales régionales au Québec, comme mon honorable collègue, le secrétaire parlementaire, me le disait, dans tout le Québec on va voir bientôt de belles affiches avec la Banque canadienne de la petite entreprise, sur le dos des deniers publics, alors qu'on serre partout, c'est quelque chose d'indécent. Il faut être rendu à court d'arguments! C'est un point qui nous console par ailleurs.

Vous aviez donc compris que c'était notre première dissidence. Il y a maintenant les sociétés de capital des travailleurs où on assiste à une ingérence très subtile de la part du fédéral dans un champ d'intervention du Québec. Pour les besoins de la cause, je vais vous lire la proposition no 22: «Les sociétés de capital de risque des travailleurs. Le comité recommande l'adoption d'un nouveau mécanisme autorégulateur dans le cas des sociétés de capital de risque des travailleurs. Le mécanisme établirait un lien

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entre le montant annuel des dégrèvements fiscaux fédéraux et les investissements antérieurs de ces sociétés dans des petites et moyennes entreprises canadiennes. Et une vérification stricte annuelle s'imposerait»-et c'est là où le bât blesse-«là où un tel mécanisme existe au palier provincial, le gouvernement fédéral s'assurant seulement que les résultats obtenus par ces sociétés correspondent aux objectifs visés par les dégrèvements fédéraux.»

C'est là une façon très subtile, technique, de s'immiscer dans un champ de juridiction provinciale, québécois notamment, très bien géré par le gouvernement du Québec qui, avec le Fonds de solidarité, représente à lui seul le tiers de tout ce qu'il en est des fonds des travailleurs au Canada.

C'est une loi qui donne naissance au Fonds de solidarité, qui fixe des objectifs au Fonds de solidarité, c'est une loi qui est bien gérée et nous n'admettons pas que le gouvernement fédéral, par la porte arrière, en fixant des objectifs compte tenu de l'abri fiscal qu'il accorde aux actionnaires du Fonds de solidarité, fixe des objectifs au Fonds de solidarité. Ces objectifs, ultimement, hypothétiquement n'étant pas atteints par le Fonds, on viendrait changer les règles du jeu, on viendrait s'immiscer et dans la mission du Fonds et dans la gestion de son portefeuille, et ce, au nom du dégagement fiscal dont bénéficient les actionnaires du Fonds de solidarité. C'est une manoeuvre qu'il faut dénoncer, car en plus, c'est une attaque contre les actionnaires du Fonds.

(1240)

S'il veut abolir l'abri fiscal, que le gouvernement fédéral ait le courage de l'annoncer publiquement, qu'il agisse avec transparence et qu'il mène le combat politique qu'il se devra de mener. Nous pouvons le prévenir à l'avance que nous en mènerons un de notre côté, d'autant plus que le gouvernement du Parti québécois, fidèle à ses promesses, a fait sauter le plafond établi par l'ancien gouvernement libéral du Québec qui faisait en sorte de limiter le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Donc, on tente de rétrécir une mesure qui va bien, qui coûte cher au Trésor public, mais qui, au fond, ne coûte pas si cher que ça non plus. On vient oser mettre des bâtons dans les roues d'une institution comme le Fonds de solidarité, qui est plus qu'un mécanisme d'investissement, un mécanisme de développement économique, un mécanisme de développement économique régional qui a réussi, avec d'autres intervenants du Québec comme le Mouvement Desjardins, la Banque nationale, la Caisse de dépôt, les intervenants locaux, à mettre sur pied des espèces de chapitre, des espèces de sections, région par région, pour répondre aux besoins spécifiques de chacune de nos régions. Maintenant, on a le culot d'essayer, non pas de bonifier la mesure, mais de l'entraver. Il faut dénoncer cela et c'est ce que nous ferons, avec la dernière des énergies.

Je serais très mal placé de ne pas dénoncer une telle mesure, compte tenu des effets excessivement bénéfiques que le Fonds de solidarité a eus dans mon comté. Quand on pense qu'on a connu la fermeture d'une quasi-multinationale, une entreprise de pâtes et papiers très bien implantée, la PFCP, qui a fermé ses portes pour toutes sortes de raisons et dont on voit les portes réouvertes aujourd'hui grâce à qui, grâce au Fonds de solidarité qui a investi 28 millions de dollars à Trois-Rivières pour relancer les opérations de l'usine, qui a recréé 350 emplois, jamais nous ne serons trop reconnaissants envers le Fonds de solidarité.

L'autre recommandation importante, comme les deux autres, où nous sommes en complet désaccord, porte sur la recommandation no 8 qui touche la Loi sur les prêts aux petites entreprises. La Loi sur les prêts aux petites entreprises est une loi très populaire, de plus en plus utilisée, c'est une bonne mesure, je pense, mise sur pied par le gouvernement fédéral du Canada, qui aide les petits entrepreneurs à se développer.

Il y a cependant un courant de pensée qui s'est manifesté au comité et qui considère que cette loi coûte trop cher au Trésor public. À mon avis, c'est là une erreur. Si on veut combattre efficacement le déficit, ce n'est pas en fermant les vannes de l'investissement qu'on va le faire, c'est en les ouvrant, c'est en aidant des petits entrepreneurs à se développer, à créer, premièrement, leurs propres entreprises et à se développer. C'est ainsi qu'on va faire en sorte que l'activité économique va davantage se développer.

Il y a une ouverture qui est faite, à l'article 7, pour faire en sorte de mettre sur pied un nouveau programme favorisant les entreprises exportatrices, parce qu'on sait que les milieux bancaires sont très frileux face aux comptes à recevoir qui viennent de l'exportation. On garantit à peu près à 75 p. 100, si ma mémoire est bonne, les comptes à recevoir domestiques, mais quand on parle de comptes à recevoir étrangers, là, les banquiers, peut-être avec raison, deviennent frileux et on a là un nouveau programme qui viendrait sécuriser le banquier.

Nous considérons que ce nouveau programme ne devrait pas exister comme tel, qu'il devrait faire partie de l'élargissement de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, pour faire en sorte que non seulement les entreprises exportatrices, mais aussi les entreprises de la nouvelle économie basées sur la technologie, la recherche et développement et les brevets d'inventions, qui n'ont pas d'actifs tangibles à présenter en garantie aux prêteurs, puissent profiter de cette loi. Toutefois, cette dernière devrait être élargie, afin d'assumer le fonds de roulement de ces entreprises, pour faire en sorte que le banquier prête davantage à ce genre d'entreprises en étant sécurisé par la garantie qui lui est donnée par la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Ce serait là faire preuve de vision, d'ouverture d'esprit envers ceux qui de toute façon représentent l'avenir économique du Canada, ces jeunes entrepreneurs de la nouvelle économie. C'est comme ça, à notre avis, que nous allons vraiment mener une lutte à l'interne au déficit.

(1245)

D'ailleurs, comme je le disais, il y a une école de pensée qui considère que cette loi coûte trop cher au Trésor public. Nous considérons de notre côté qu'avant de tenter de modifier cette loi à la baisse, compte tenu de son coût, il faudrait absolument qu'une étude coûts-bénéfices soit effectuée pour évaluer le nombre d'emplois créés par l'utilisation de cette loi; pour évaluer les impôts et les taxes payés de façon directe et indirecte; pour évaluer les déboursés non effectués en termes d'assurance-chômage et en termes d'aide sociale, grâce à l'utilisation de cette loi, sans quoi, si on y va en disant que ça coûte tant de millions au Trésor public, l'utilisation de cette loi, c'est de faire preuve d'un manque de vision, d'un manque d'ouverture d'esprit et de ne pas voir du tout ce qui en est du moyen et long terme par rapport à l'immédiat. C'était donc là la troisième recommandation sur laquelle nous sommes complètement dissidents.

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Avant de terminer, je voudrais aussi vous faire part de deux aspects qui n'ont pas fait l'objet de recommandations de la part du comité, ni de représentations de la part de la députation libérale, alors que le livre rouge, dont ils se sont inspirés largement, faisait état de deux mesures qui auraient très bien pu faire l'objet de recommandations de la part du comité.

La première porte sur l'élimination prévue, souhaitée dans le livre rouge, des garanties personnelles dans le cadre de la Loi sur la petite et moyenne entreprise. Les libéraux s'étaient engagés à faire disparaître cette mesure pour que les garanties personnelles, offertes dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, puissent être libérées pour être consacrées dans un autre contexte d'emprunt. Comme par hasard, les libéraux ont oublié cet engagement qui aurait beaucoup avantagé les petits entrepreneurs.

Deuxième mesure un peu plus grave celle-là, c'est que le Parti libéral du Canada s'était engagé à mettre de l'avant un fonds d'investissement industriel de 100 millions, 4 fois 25 millions, monsieur le Président! C'était clair, net et évident lors de la campagne électorale qu'il y aurait de l'argent pour ça, et on s'en allait allègrement, de façon optimiste, et comme par hasard on en a un peu parlé au comité: aucune recommandation sur l'utilisation ou sur la mise sur la table de ce montant de 100 millions et de son utilisation.

Tout ce qu'il faut souhaiter, c'est que si jamais ça revient, que cet argent-ces 100 millions ou ces 50 millions, parce qu'on peut penser que ce ne sera plus jamais 100 millions-soit consacré non pas dans un nouveau programme, dans une nouvelle structure, mais dans des structures déjà existantes, notamment dans des structures québécoises déjà existantes.

Il y a aussi une autre omission plus personnelle que je constate et que je déplore dans le cadre des recommandations, c'est celle que j'ai mise de l'avant personnellement, qui a été retenue un temps et qu'on ne retrouve plus malheureusement dans les recommandations: celle qui fait en sorte qu'il y a une pratique dans le milieu bancaire-et cela c'est suite à mon expérience personnelle-que lorsqu'une entreprise s'avère en difficultés ou insécurisante pour un prêteur, le prêteur a le droit de mandater une firme extérieure d'aller prendre note, d'aller vérifier la situation qui prévaut sur le plan financier de l'entreprise, d'aller regarder ce qui en est, et ce à la demande et dans l'intérêt de la banque, mais aux frais de celui qui est déjà en difficultés.

Donc, celui qui est déjà en difficultés, non seulement a une mauvaise nouvelle en voyant apparaître cette firme extérieure, qui vient non pas dans son intérêt mais dans celui du prêteur, et en bout de ligne a à assumer les honoraires qui sont souvent très importants et qui peuvent parfois faire la différence entre la possibilité de s'en sortir et d'avoir le dernier coup de grâce qui fait en sorte que l'entreprise ne pourra jamais s'en sortir.

(1250)

J'avais suggéré que les responsabilités à tout le moins, si ce n'est pas aux frais complets de la banque du prêteur, soient partagées. Cela a été retenu un temps, mais dans sa version finale, on constate que ce n'est plus là l'objet d'une recommandation. Je le déplore personnellement.

En conclusion, il faut toujours avoir à l'esprit qu'il s'agit là peut-être d'une question aride, mais quand on parle de la petite et moyenne entreprise, on parle de 900 000 petites organisations au Canada, dont un bon tiers est au Québec, et il faut en être conscients. L'espoir est là. Si nos PME s'en sortent, je pense que toute l'économie canadienne et québécoise va aller mieux. Si nos PME végètent, c'est toute notre économie qui va végéter. J'espère que le rapport comme tel pourra aider à améliorer la situation.

Je voudrais rappeler aussi que le développement économique régional est une prérogative des gouvernements provinciaux à laquelle le gouvernement du Québec est très attaché et que le gouvernement canadien devrait toujours avoir à l'esprit que quand il parle de développement régional, il se doit d'être un appui à l'exercice, mais non pas le maître d'oeuvre.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer cet après-midi au débat sur cette question.

J'ai eu le privilège de prendre part aux travaux de ce comité. C'était la première fois que je participais, en tant que député, aux travaux d'un comité permanent de la Chambre des communes. Cette expérience a été très passionnante, et surtout très enrichissante en raison des questions de procédure. La question examinée par le comité était très importante et nécessitait de notre part un apprentissage considérable. Cette expérience s'est aussi révélée excellente sur le plan de la coopération entre les membres. Elle a prouvé sans l'ombre d'un doute que l'on peut arriver à des résultats quand on le veut vraiment.

Cet après-midi, je voudrais me concentrer sur trois points. Premièrement, pourquoi est-il nécessaire de financer la petite entreprise? Deuxièmement, quels sont les principaux facteurs qui vont influer sur la petite entreprise dans le climat économique et social en évolution qui nous attend? Troisièmement, en quoi certaines recommandations formulées dans le rapport vont-elles aider la petite entreprise à survivre aujourd'hui et à se préparer aux défis de demain? C'est en nous plaçant dans ce contexte que nous pouvons nous rendre compte de la valeur des fondements établis dans ce rapport en ce qui concerne l'avenir.

Pourquoi est-il nécessaire de financer la petite entreprise? La petite entreprise est créatrice d'emplois. Elle est à l'origine de 80 à 85 p. 100 des emplois créés au Canada. Non seulement ça, elle est le moteur de la reprise économique de notre pays. Je peux vous donner des exemples en ce qui concerne Kelowna, qui serait, selon de nombreuses personnes, le meilleur endroit où vivre au Canada.

De quoi est faite l'économie de Kelowna? De la petite entreprise. Je puis donner des exemples précis. La société Western Star Trucks, par exemple, a obtenu récemment le Prix d'excellence à l'exportation canadienne. Comparée aux sociétés General Motors et Chrysler, cette entreprise est très modeste. La Kelowna Flightcraft a récemment obtenu un contrat de la société Purolator et distribue des colis et du courrier partout au monde. La société Riverside Forest Products distribue du contreplaqué et des matériaux de construction au Canada et à l'étranger. Il y a en outre des centaines de petites entreprises, souvent familiales, qui constituent la base de l'économie de Kelowna et dont certaines sont à la fine pointe de la technologie.

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Prenons, par exemple, le cas de la société Brenda Mines, dont le siège se trouve à Kelowna. Cette entreprise a dû fermer sa mine près de Peachland mais elle utilise maintenant la technologie mise au point pour l'exploitation de cette mine et est présente partout dans le monde. Ses spécialistes vont notamment en Amérique du Sud et dans d'autres pays pour aider à y développer l'exploitation minière.

La société Northern Airborne Technology fabrique une bonne partie des composants électroniques qu'on trouve aujourd'hui à bord des hélicoptères. Ces mêmes petites entreprises représentent une transition très intéressante entre l'ancienne économie et la nouvelle. Un certain modèle de camions utilisés sur les autoroutes est doté d'un système informatique qui assure la communication des poids lourds entre eux et qui permet de tenir à jour les registres à bord des camions pendant leurs déplacements transcontinentaux.

(1255)

Voyons maintenant brièvement l'environnement dans lequel ces petites entreprises fonctionnent aujourd'hui et seront appelées à fonctionner demain. Notre société est en mutation. L'agriculteur est devenu un exploitant technico-commercial qui possède des connaissances et des compétences spécialisées en agriculture. Les cols bleus de l'industrie deviennent des employés auxiliaires dans de nombreux domaines, mais ils lèguent néanmoins des choses très importantes qui nous touchent tous. Ils sont à l'origine des syndicats, du groupe des moyens salariés sans éducation postsecondaire poussée et de l'émergence d'un pouvoir politique important.

Nous assistons aujourd'hui à l'émergence d'une nouvelle main-d'oeuvre, celle des travailleurs du savoir, très éduqués et possédant des aptitudes manuelles. Le passage d'une main-d'oeuvre composée principalement de cols bleus à ces travailleurs polyvalents exigera de la part de tous les membres de la société un changement d'attitude, de croyances et de valeurs. L'éducation deviendra le centre de la société. Notre compétitivité économique internationale dépendra de notre capacité d'acquérir et d'appliquer nos connaissances. La productivité des travailleurs polyvalents deviendra le défi économique de la société et la productivité des autres travailleurs sera le défi social de la main-d'oeuvre polyvalente.

Pour beaucoup d'entre nous, ces idées sont nouvelles et auront des répercussions importantes. Les petites entreprises joueront un rôle important dans la nouvelle économie parce qu'elles incarnent la créativité et qu'on y trouve les idées des entrepreneurs.

Prenons par exemple la création et l'expansion de la société Microsoft. Ce qui n'était au début qu'une idée est maintenant une entreprise de plusieurs millions de dollars à la fine pointe de la technologie. Il est particulièrement intéressant de noter que Bill Gates, qui est à l'origine de la société Microsoft, aurait eu des idées semblables à celles de Léonard de Vinci. Hier et aujourd'hui, ces deux hommes auront, chacun à sa manière, eu un génie qui a révolutionné le monde. Grâce à eux, nous laisserons à nos descendants un monde bien différent de celui que nous avons connu.

Les agriculteurs ont troqué les chevaux pour des tracteurs dotés de détecteurs électroniques des variations météorologiques; grâce à des appareils électroniques, ils peuvent communiquer avec l'installation centrale à partir de cabines pressurisées où ils écoutent de la musique sur disque compact diffusée sur système quadriphonique. Les moteurs à combustion interne sont dotés de systèmes informatisés d'injection de combustible. La production dépend souvent de robots qui ne se fatiguent pas et qui fournissent une qualité généralement uniforme. Toutes les inventions, toutes les nouveautés sont d'abord apparues dans de petites entreprises.

La clé est dans le génie. Pour progresser, la nouvelle économie, notre société et nos petites entreprises auront besoin de nouvelles idées. Il nous faut reconnaître que la nouvelle économie est basée sur la connaissance, autrement dit, que la production résulte de l'application de connaissances non plus ponctuelles, mais continues. Pour cela, il faut pouvoir compter sur des personnes très spécialisées.

La nouvelle économie doit aussi avoir une portée mondiale. La connaissance ne connaît aucune limite. Elle s'exporte et s'applique pratiquement dans toutes les zones habitées. Elle transcende la race, l'âge, le sexe, la culture et la religion.

La nouvelle économie modifie aussi l'ancienne. Que nous adhérions à la nouvelle économie ou conservions l'ancienne, nous devons toujours nous alimenter, nous vêtir et nous loger. Or, la nouvelle économie exige aussi sa propre infrastructure, par exemple, des systèmes de communications par satellites ou par faisceaux de fibres optiques.

Elle aura des répercussions sur la main-d'oeuvre. L'éducation et la formation deviendront capitales et, de plus en plus, nous devrons compter sur un système de bons pour assurer le financement individuel de l'éducation. Il y aura une prolifération d'établissements publics et privés. L'industrie jouera un rôle beaucoup plus important à l'égard de l'éducation et de la formation, et l'apprentissage permanent deviendra la norme. La programmation de cet apprentissage sera souvent modulaire tant en ce qui concerne la matière que la durée. La productivité et la qualité seront toutes deux évaluées en fonction de la disponibilité et de l'utilisation des connaissances.

(1300)

Un autre point qu'il faut faire valoir ici, c'est que la propriété des moyens de production va être déplacée et redéfinie. Elle passera progressivement aux mains des travailleurs.

Nous sommes nombreux à savoir que cela a déjà commencé à se faire. Les caisses de retraite, par exemple, possèdent des proportions de plus en plus grandes de l'actif des entreprises et, grâce au crédit reporté, de nombreux travailleurs disposent maintenant de parties importantes des moyens de production.

On assiste aussi à un changement dans le développement des secteurs. Des secteurs qui étaient autrefois la force motrice de notre économie ne sont plus aussi importants. Les industries automobile, sidérurgique, pétrolière et du logement demeurent

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importantes. Nous en avons toujours besoin, mais elles cèdent en importance au secteur des semi-conducteurs et des ordinateurs.

La santé et l'assurance-maladie, les communications, les télécommunications et l'appareillage sont les secteurs de l'heure, les nouveaux moteurs de l'économie. Aujourd'hui, par exemple, le secteur canadien de l'électronique est plus important que l'industrie des pâtes et papiers.

Au Canada, l'industrie des services informatiques emploie plus de monde que l'industrie automobile. En Colombie-Britannique, davantage de gens travaillent dans les communications et les télécommunications que dans le secteur de l'exploitation forestière dans son ensemble. En Ontario, plus de monde travaille dans le secteur des services que dans celui de la construction.

Davantage de Québécois sont employés dans le secteur de la santé et des soins médicaux que dans ceux de la construction, des textiles, du vêtement, du meuble, de l'automobile, de l'exploitation forestière et des mines réunis. Nous vivons des changements industriels importants et, que la transition de l'ancienne à la nouvelle économie se fasse volontairement ou par la force des choses, les petites entreprises ont un rôle clé à jouer.

Pourquoi faut-il se préoccuper des petites entreprises? Ce sont les travailleurs du savoir qui vont lancer des petites entreprises, car la formule de la petite entreprise est suffisamment souple pour leur permettre de développer leurs idées.

L'adaptation à la nouvelle économie exigera des changements. Les petites entreprises sont beaucoup plus susceptibles de changer que les grandes. Pourquoi? Elles comptent moins de personnes et moins de parties reliées entre elles. La coordination et la planification y sont plus faciles. On peut y apprendre à son propre rythme sans devoir attendre quelqu'un d'autre.

Les changements peuvent y être aussi beaucoup plus rapides. Une seule et même personne peut s'y occuper de la conception, de la précision, de la planification et de la mise en oeuvre d'une idée. Il n'y a pas de conseil d'administration à convaincre. Il n'y a pas de cadres supérieurs à convaincre; pas de manigances ou de jalousie à esquiver. Le changement se produit plus facilement et rapidement.

Le rythme auquel s'effectueront les changements deviendra un facteur important dont il faudra tenir compte pour conserver notre avantage sur le plan de la concurrence, si, naturellement, des changements se produisent, ce qui est inévitable. Les exploitants de petites entreprises possèdent, eux aussi, les connaissances. Prenons, à titre d'exemple, une société de services et de conseils en informatique et les facteurs de production, c'est-à-dire l'ordinateur.

L'agriculteur sait comment cultiver la terre. Il possède des champs et la machinerie nécessaire. Toutefois, les exploitants de petites entreprises ont besoin d'argent d'abord pour s'établir, puis pour accomplir les tâches nécessaires, comme l'embauche d'employés compétents et la construction de bâtiments nécessaires à la fabrication de leurs produits. Ils ont aussi besoin d'argent pour élargir leur champ d'action.

Certains facteurs importants rendent l'accès au capital très difficile, notamment la surimposition, qu'on parle des charges sociales ou plus particulièrement de l'impôt sur les gains en capital. Les établissements financiers, notamment les banques, font obstacle. Pourquoi? Parce qu'ils sont trop grands et trop lents pour changer.

N'oubliez pas qu'il nous faudra avant tout apprendre à changer rapidement et à nous adapter avec succès à ces bouleversements. Il arrive souvent que les établissements financiers n'aient pas le personnel compétent en la matière et connaissent mal les industries de l'information. Il y a des exceptions notables, mais dans l'ensemble ces établissements ne comprennent que les biens durables. Ils ne savent pas comment déterminer la valeur des connaissances du spécialiste.

La concentration du pouvoir financier dans le milieu bancaire est un autre facteur qui fait obstacle. Au Canada, nous avons éliminé les quatre piliers financiers. Nous avions les banques, les sociétés de fiducie, les compagnies d'assurance et les courtiers en valeurs mobilières, qui formaient quatre piliers financiers distincts. Les banques peuvent désormais évoluer dans les quatre secteurs, ce qui a réduit la concurrence entre les secteurs, de même que l'efficacité, puisque la grande taille des établissements tend à ralentir et à compliquer tout changement envisagé.

(1305)

Ce qui est encore plus important à signaler, c'est que ces établissements, de par leur concentration, dictent la politique à suivre, une politique qui est, avant tout, dans leur propre intérêt, et pas nécessairement dans l'intérêt de la population générale, et influent ainsi beaucoup trop sur les gouvernements. Il s'agit d'une question très grave qui mérite d'être examinée.

Le rapport ne traite pas de cet aspect, mais il s'agit d'un aspect très important dont il faut signaler l'omission. Il est vraiment important d'examiner maintenant certaines des recommandations principales pour voir comment elles concorderont entre elles et viendront en aide aux petites entreprises en leur ouvrant la voie pour leur permettre de prendre les mesures qui s'imposent.

Je voudrais m'attarder spécialement aux sociétés locales de capital de risque qui existent dans certaines régions. Un certain nombre de gens ont défendu leur cause. Je mentionnerai notamment Larry Zepf, qui préside le projet canadien Technology Triangle Alliance, dans le triangle formé des villes de Kitchener-Waterloo, Guelph et Cambridge. Il s'agit d'un projet pilote qui semble devoir faire beaucoup pour stimuler l'investissement de capitaux de risque. M. Doyle a cité en exemple la ville d'Austin, au Texas, pour montrer comment les sociétés locales de capital de risque peuvent fonctionner.

Dans cette ville, à peu près aussi grande qu'Ottawa, le nombre des emplois dans le secteur technologique a grimpé de 10 000 à 30 000 depuis 1981, soit une augmentation de 300 p. 100. Pendant la même période ici à Ottawa, le nombre des travailleurs de ce secteur est passé de 22 000 à 25 000, soit une augmentation de 13,6 p. 100. C'est tout. Qui est-ce qui mène en l'occurrence? Qui est-ce qui est en tête?

Il se produit des choses intéressantes au Québec. Je voudrais citer le premier vice-président à la direction de la Banque nationale: «En ce qui a trait au capital de démarrage, nous préférons

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canaliser nos ressources par le truchement des nombreuses sociétés régionales ou sectorielles de capital de risque qui existent au Québec.» Nous ferions bien de prêter attention à ces établissements locaux.

Gordon Sharwood, de la Chambre de commerce du Canada, préconise à l'avenir le recours aux banques d'investissement locales pour aider les entrepreneurs locaux, évaluer les risques et les capitaux requis et mettre ces capitaux à l'oeuvre.

Une autre recommandation du rapport porte sur la publication de statistiques pour que nous sachions si les banques répondent bien aux besoins des chefs de petite entreprise. Ces statistiques devraient être publiées tous les trois mois et porter sur la taille et le genre de prêt, en précisant la nature de l'emprunteur, notamment s'il s'agit d'un homme ou d'une femme, le nombre d'employés de l'entreprise, son chiffre d'affaires, son principal domaine d'activité et ainsi de suite. Une ou plusieurs de ces banques devraient faire un rapport trimestriel au comité de l'industrie.

Une autre recommandation principale porte sur un code de conduite pour les banques. J'ignore si on a déjà entendu parler de pareille chose. Ces dernières nous assurent qu'elles en ont un. Quand il s'agit de leur faire rendre des comptes, on se demande ce qu'il est advenu de ce code de conduite. La recommandation dit clairement qu'il faudra élaborer un tel code de conduite, et qu'on devrait également instituer un bureau indépendant et autofinancé d'ombudsman pour veiller à ce que les banques respectent bien le code de conduite qui aura été établi.

Afin que les Canadiens, les gens d'affaires, les citoyens, nous tous en somme puissions profiter au maximum de l'économie actuelle et nous préparer pour l'économie à venir, il faudra avant tout que le gouvernement adopte une nouvelle attitude. Premièrement, le gouvernement devrait laisser la voie libre aux entrepreneurs. Deuxièmement, il devrait énoncer des lignes directrices bien claires qui établissent des règles du jeu équitables pour tout le monde. Troisièmement, il devrait prévenir la concentration de pouvoir en empêchant l'établissement de grands cartels et les abus de confiance.

En outre, il faudrait que les Canadiens acquièrent une nouvelle culture et une nouvelle attitude selon laquelle il incombe au gouvernement de gouverner et aux entreprises de faire des affaires. L'un ne doit pas s'ingérer dans le champ d'activité de l'autre.

(1310)

Pour être plus précis, je dirais que le rôle du gouvernement est d'établir et de préserver une culture qui récompense l'esprit d'entreprise, l'innovation et la recherche, et assure un marché honnête où tous ont des chances égales. Il devrait à cette fin, premièrement, éviter de faire des dépenses supérieures à ses recettes et parvenir à l'équilibre budgétaire d'ici à trois ans. Deuxièmement, il devrait moins intervenir sur le marché du travail en se retirant des activités commerciales. Troisièmement, il devrait repositionner et renouveler ses ressources pour maximiser l'efficience à meilleur coût. Quatrièmement, il devrait s'engager à ne plus accroître les impôts pour les Canadiens.

Il faut aussi que de nouvelles relations se nouent entre les entreprises, que celles-ci établissent un réseau et apprennent à travailler de concert pour trouver de nouveaux moyens de s'entraider tout en préservant leurs avantages concurrentiels. Il devrait y avoir coopération entre les entreprises pour évaluer les risques dans la recherche de nouveaux capitaux et la négociation des taux d'intérêt avec les banques et d'autres établissements financiers. Le rapport dit qu'il faut veiller sur les intérêts de la petite entreprise. En vérité, la petite entreprise est symbole de créativité, d'idées nouvelles. Si le gouvernement cesse de gêner son action, la petite entreprise saura veiller sur ses propres intérêts et sur les nôtres. J'exhorte le ministre à mettre en oeuvre immédiatement les recommandations du rapport.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une brève question à poser au député d'Okanagan-Centre.

Je voudrais dire au député que siéger avec lui au sein de ce comité au cours des neuf derniers mois a été pour moi un véritable privilège. Sa contribution au comité a été très utile. Il a défendu énergiquement les intérêts des petites et moyennes entreprises, et c'est en grande partie grâce à lui que nous avons pu présenter à la Chambre un rapport quasi unanime. Je crois que les Canadiens voulaient que nous soyons unis pour lancer ce premier défi aux banques du Canada.

Je veux demander quelques éclaircissements au député. Le Parti réformiste dit qu'il ne veut pas que le gouvernement intervienne dans le secteur des affaires. Beaucoup des recommandations contenues dans ce rapport nécessiteraient que nous modifiions la Loi sur les banques et que, en tant que législateurs, nous orientions les institutions financières de notre pays dans une nouvelle direction. Le député ne veut certainement pas dire que nous devrions nous empêcher de donner de tels conseils aux banques.

M. Schmidt: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de ses gentilles remarques. Je lui renvoie le compliment, car j'ai trouvé cela très agréable de travailler avec lui.

Pour ce qui est de l'intervention du gouvernement dans le secteur des affaires, je crois que le point essentiel est que le gouvernement ne devrait pas intervenir directement, mais qu'il devrait jouer un rôle de leader et établir les paramètres nécessaires pour permettre aux entreprises de fonctionner et de se faire concurrence, pour laisser agir les forces du marché et pour faciliter la réduction des coûts afin que nous soyons tous gagnants.

Selon moi, le dollar dépensé par un entrepreneur, un Canadien ordinaire, rapporte beaucoup plus que celui dépensé par un politicien. C'est dans ce sens que nous avons soulevé ce point.

Les entrepreneurs sont beaucoup plus aptes à prendre des décisions d'affaires que le gouvernement. Le gouvernement doit légiférer pour établir des règles équitables qui permettront à l'entrepreneur de fonctionner. Cela devient essentiel, et je suis

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certain que le secrétaire parlementaire reconnaît que le gouvernement et le secteur des affaires ont chacun leur rôle à jouer, que ces rôles ne devraient pas être mélangés.

(1315)

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi été très heureux de travailler au sein du comité avec le député. J'aurais une précision à lui demander sur le très bon discours qu'il vient de nous présenter. Il s'est dit préoccupé par la concentration dans notre économie. Puisque nous avons consacré beaucoup de temps au secteur bancaire, je présume que c'est l'un des secteurs dont il parlait.

Nous savons qu'il y a une forte concentration dans le secteur bancaire qui est, à toutes fins utiles, contrôlé par quelques banques à charte. Le député a-t-il des suggestions précises à formuler sur la manière de diviser les banques en entités plus petites? Je me demande quelles sont ses idées là-dessus.

M. Schmidt: Monsieur le Président, c'est une question extrêmement pertinente et je crois qu'il faudra l'étudier plus à fond que je ne pourrais le faire en deux ou trois minutes. Comme je l'ai dit, nous avons éliminé les quatres piliers du système en abolissant la distinction utile qui existait entre les fonctions des sociétés de fiducie, des compagnies d'assurance, des courtiers en placement et des banques.

Maintenant que les banques peuvent faire les fonctions des trois autres piliers, il y a concentration. Il faut soit instituer une plus vive concurrence à l'extérieur du secteur bancaire, soit réexaminer toute la question de la concentration dans ce secteur. À mon avis, il faudrait modifier la Loi sur les banques et quelques autres lois. Il serait très utile que la Chambre des communes fasse ce genre d'examen.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, l'idée de participer à ce débat m'enthousiasme beaucoup. Lorsque nous étions dans l'opposition, les députés de mon parti et moi-même avions cette question à coeur.

Comme la plupart des Canadiens s'en souviendront, le premier ministre a d'ailleurs pris un engagement à cet égard avant même la publication du livre rouge durant la dernière campagne électorale. À l'édifice de la presse, de l'autre côté de la rue, le premier ministre a dit que, pour la première fois, son gouvernement mettrait les institutions financières de notre pays au défi de se montrer beaucoup plus ouvertes aux besoins des chefs de petites entreprises, hommes et femmes, qui emploient actuellement près de 80 p. 100 de la population active de notre pays.

J'insiste un peu sur les femmes, car ce n'est pas simplement le langage qui évolue. La situation évolue elle aussi, comme le démontre la contribution des femmes qui, maintenant, possèdent ou exploitent de petites entreprises, non seulement dans notre économie, mais à l'échelle de l'Amérique du Nord.

Je lisais récemment dans le magazine Fortune qu'aux États-Unis, les entreprises qui appartiennent à des femmes ou sont exploitées par elles emploient plus d'Américains que les 500 entreprises les plus importantes figurant sur la liste du magazine Fortune. Les femmes qui dirigent de petites entreprises au Canada ne sont pas moins dynamiques que leurs voisines du Sud. Il est très important pour nous tous, et notamment pour les banques canadiennes, de le reconnaître.

Nous avons maintenant été portés au pouvoir, et le premier ordre de renvoi au comité de l'industrie respecte cet engagement. Je dois féliciter les députés de l'opposition, notamment celui de Trois-Rivières et, comme je l'ai déjà signalé, le député réformiste d'Okanagan-Centre. Sans l'esprit d'équipe des membres du comité et leur détermination à assurer le bon fonctionnement de ce dernier, je ne crois pas que nous serions saisis de ce rapport aujourd'hui.

(1320)

Monsieur le Président, vous êtes à la Chambre depuis longtemps. Je n'y suis pas depuis aussi longtemps que vous, mais je sais qu'il est très rare qu'un rapport de comité fasse l'objet de pareille unanimité.

Un autre facteur qui est très rare, c'est qu'il ne reste plus d'exemplaires du rapport. Nous avons donc dû le faire réimprimer. Voilà qui montre le grand intérêt que tous les députés portent aux petits entrepreneurs de toutes les circonscriptions du pays. Nous avons tous dit à maintes reprises que la petite entreprise constituait le meilleur espoir pour remettre les Canadiens au travail.

Pendant la semaine de relâche, j'ai eu l'honneur de déjeuner en compagnie d'un ancien député et ministre, M. Paul Hellyer, qui vient tout juste de publier un livre intitulé Funny Money, dans lequel il propose une solution de rechange à l'économique traditionnelle. En lisant ce livre au cours du week-end, j'ai remarqué qu'il ne comportait qu'une seule page sur l'attitude des banques à l'égard des petites entreprises. Pour l'information des députés, je voudrais lire un court extrait de ce livre de M. Paul Hellyer.

Rien ne m'irrite plus que d'entendre la réplique des banques à l'argument selon lequel elles devraient mettre plus d'argent à la disposition des petites entreprises. Elles répliquent en effet qu'elles doivent protéger l'argent des déposants. Il s'agit là d'un double langage. Ce qu'elles veulent dire en réalité, c'est qu'elles préfèrent prêter aux gouvernements, aux courtiers et aux grandes entreprises parce qu'ainsi elles peuvent faire plus d'argent tout en travaillant moins. Si elles tenaient tant à protéger l'avoir des déposants, elles auraient moins allègrement consenti des prêts aux pays du tiers monde, aux grands promoteurs immobiliers et aux acheteurs d'entreprises par effet de levier. Les banques étaient motivées bien plus par la cupidité que par le désir de protéger l'argent des déposants.

Si l'émission d'argent frais a pour but d'accroître la richesse sous forme d'une augmentation de la production, l'accroissement de la masse monétaire devrait viser cet objectif. En fait, les nouveaux prêts devraient être consentis pour l'investissement ou la consommation puisqu'il s'agit là des deux côtés de la même médaille. Je ne me souviens pas d'un marché duquel les entrepreneurs dynamiques n'ont pas tenté de profiter. Si, comme durant la crise des années 30 ou quelques récessions récentes, la capacité de production excède la demande, il est peu probable que les entrepreneurs demanderont des prêts pour accroître cette capacité excédentaire.

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Ainsi, la consommation, qui crée des revenus, et l'épargne, qui sert aux investissements, sont comme des soeurs siamoises qu'on ne peut séparer.

Ce sont les petites entreprises qui créent le plus d'emplois et augmentent la production, mais qui ont le plus de difficulté à obtenir du financement des banques. Au printemps de 1994, Helen Sinclair, présidente de l'Association des banquiers canadiens, a donné l'une des excuses les mieux connues. Elle a reconnu que les banques avaient des problèmes dans leurs relations avec les petites entreprises, mais elle a défendu leur prudence en signalant que les statistiques du gouvernement fédéral montraient que 50 p. 100 de toutes les petites entreprises ne survivaient pas plus de cinq ans. C'est peut-être vrai, mais une statistique tout aussi intéressante et importante réside dans le pourcentage d'entreprises qui ont échoué parce que leur banque ne leur a pas tendu la perche au moment crucial. Je n'ai jamais connu un entrepreneur, votre serviteur y compris, qui n'ait pas été menacé de fermeture par sa propre banque à une phase ou à une autre du développement de sa société. Il serait dans l'intérêt du pays qu'une certaine proportion des nouveaux prêts soient accordés aux petites entreprises ayant peu ou pas de garanties, lorsque ces investisseurs sont prêts à risquer leurs propres économies. L'évaluation de la personnalité du chef d'entreprise devrait entrer en ligne de compte. C'est un facteur auquel on ne semble accorder pratiquement aucune importance depuis quelques dizaines d'années.

Après avoir pris cela en considération, les banques devraient être prêtes à perdre et à radier une partie des prêts accordés aux petites entreprises chaque année. Cela devrait satisfaire leur envie irrésistible de prendre des risques, si elles misaient sur des gens qui veulent fabriquer de véritables produits et offrir des services bien réels pour changer.

(1325)

Je recommande la lecture du livre de M. Hellyer. Cela convient parfaitement à ce stade-ci, alors que nous discutons des recommandations de ce rapport.

Le gouvernement envoie un message extrêmement important, avec l'appui des partis d'opposition, en consacrant toute une journée de débat à cette question moins d'un mois après le dépôt de ce rapport à la Chambre des communes. Nous savons que cette motion ne fera pas l'objet d'un vote, mais elle est extrêmement importante, car le premier ministre, le Cabinet, le gouvernement disent ainsi qu'ils entendent vraiment appuyer tout ce que les députés font pour favoriser le développement du secteur de la petite entreprise.

Ainsi, les Canadiens et nous-mêmes devons nous demander en quoi ce rapport améliorera l'attitude des banques à l'égard des petites entreprises. Je voudrais tout d'abord dire à la Chambre et aux Canadiens que la première recommandation de ce rapport devrait amener les banques à modifier leur attitude.

En effet, dans cette recommandation, le comité propose de continuer à surveiller l'accès de la petite entreprise aux capitaux en invitant à témoigner au moins une banque, à chaque trimestre, pour évaluer les prêts consentis aux petites entreprises.

Je peux signaler à la Chambre que, jamais dans notre histoire, un comité n'a rédigé un rapport recommandant qu'un comité permanent de la Chambre accepte, à chaque trimestre, de continuer à faire exactement ce qu'il a fait au cours des six premiers mois.

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'aux alentours du mois de février-vu que le rapport a été déposé le mois dernier-les membres du comité vont se réunir et poser la question suivante: «Bon, selon vous, quelles sont les trois ou quatre banques que nous devrions inviter d'abord à comparaître devant le comité permanent pour parler du nouveau produit, des nouveaux services et des prêts qu'elles ont consentis aux petites et moyennes entreprises?»

Nous n'allons certainement pas les prévenir, car il est clair que cela ne serait pas juste. Nous allons plutôt leur servir un avertissement. Notre pays compte, bien sûr, de nombreuses institutions financières. Il se peut bien que certaines d'entre elles veuillent se présenter tout de go. Comme ce n'est pas possible, nous en choisirons trois ou quatre au hasard et les ferons comparaître devant le comité pour qu'elles fassent rapport. Quand elles s'adressent à nous, c'est à toute la population canadienne qu'elles s'adressent. Elles seront alors fières, espérons-le, de ce qu'elles auront accompli depuis le dépôt du rapport.

Mais ce n'est pas tout. La deuxième recommandation du rapport a trait à la structure de dépôt des rapports. La plupart des Canadiens ne le savent peut-être pas, mais, à l'heure actuelle, la transmission de l'information des banques au surintendant des institutions financières se fait vraiment au petit bonheur. Autrement dit, une banque considérera comme un prêt consenti aux petites entreprises tout montant inférieur à 500 000 $. Pour une autre banque, un prêt consenti aux petites entreprises sera un prêt inférieur à un million de dollars. Dans un autre cas, il s'agira d'un prêt inférieur à 500 000 $, plus les hypothèques consenties à telle ou telle petite entreprise.

Le fait est qu'il n'existe pas de structure normalisée de dépôt des rapports. C'est pourquoi nous ne savons pas exactement ce qui se passe dans les institutions financières du Canada à propos des petites entreprises.

Je dois dire que la recommandation no 2 est très rigoureuse. Je suis sûr que les banques trouveront très difficile de la respecter. Cette recommandation dit ceci. Le comité recommande que le surintendant des institutions financières, de concert avec Statistique Canada et la Banque du Canada, élabore une nouvelle façon d'amasser, de compiler et de publier les statistiques sur les prêts que les banques consentent aux petites entreprises.

(1330)

Ces statistiques seraient basées non seulement sur l'importance et le type du prêt, mais aussi sur la nature de l'emprunteur-s'il s'agit d'un homme ou d'une femme-sur les emplois, le chiffre d'affaires, le principal secteur d'activités et-très important-sur la municipalité. Ces statistiques seraient présentées chaque trimestre. Cela semble clair. Mais pourquoi est-il important de préciser la municipalité? Bon nombre de députés nous ont dit qu'ils estimaient que leur municipalité ne recevait pas de services des banques.

Il peut arriver, dans une région éloignée, que beaucoup de gens déposent de l'argent, mais que la banque ne mette pas de fonds à la disposition de la collectivité. Grâce à la recommandation no 2, chaque député pourra appeler le surintendant des institutions financières et lui dire qu'il veut examiner les activités bancaires des municipalités de sa circonscription.

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Par conséquent, si nous découvrons tout à coup qu'une banque affiche un bon bilan au chapitre des prêts aux petites entreprises de la circonscription, nous pourrons faire savoir au banquier à quel point il fait du bon travail. Par contre, si d'autres banques ne font rien d'autre qu'encaisser les dépôts sans contribuer à l'essor de la municipalité, nous pourrons aussi leur envoyer de belles lettres pour leur demander pourquoi elles ne réinvestissent pas dans les petites entreprises de la municipalité et de la circonscription une partie des sommes considérables qui sont déposées chez elles.

Je crois que cette deuxième recommandation aura un impact important. Les députés savent bien que ce que les banques craignent avant tout n'est certes pas la réglementation gouvernementale, croyez-le ou non. Elles craignent surtout la compétition. Elles ne peuvent supporter la compétition. Oubliez ce que renferme l'annexe 3. Nous y reviendrons au cours des prochains mois. Je parle ici uniquement de la compétition entre les institutions bancaires mêmes.

Si l'on observe soudainement à la loupe une banque en particulier dans une municipalité et que l'on découvre que deux ou trois succursales contribuent largement aux activités des entreprises, tandis que d'autres ne font rien, l'image de celles-ci sera ternie aux yeux des déposants et des clients et ce sont eux qui assurent la survie et la viabilité des banques.

J'ai vraiment bon espoir que cette recommandation, acceptée à l'unanimité, réussira à stimuler le milieu de la petite entreprise. Ce rapport renferme plusieurs autres recommandations dont j'aimerais parler.

D'abord, je voudrais parler de l'inquiétude dont a fait état le porte-parole du Bloc québécois pour l'industrie, le député de Trois-Rivières, durant son discours. Le député s'est dit préoccupé de l'engagement du gouvernement envers la Banque fédérale de développement, que le comité a recommandé d'appeler désormais la Banque canadienne de la petite entreprise.

Personne parmi nous n'a appuyé la situation qui existe actuellement à la BFD. La plupart d'entre nous estiment que la Banque fédérale de développement doit repenser son orientation, être beaucoup plus contemporaine, examiner de nouvelles façons d'obtenir plus d'aide financière, sans compter sur le Trésor public, mais peut-être en envisageant d'émettre des actions privilégiées, ce qui ne nuirait pas au Trésor public.

Quoi qu'il en soit, si nous pouvions la renommer ainsi, la Banque canadienne de la petite entreprise pourrait presque servir de catalyseur pour susciter plus d'intérêt dans ce domaine. Autrement dit, elle attirerait à nouveau l'attention sur son but premier. En effet, elle a été conçue principalement pour aider les petites et les moyennes entreprises lorsque les autres institutions financières refusaient de le faire.

(1335)

Nous nous sommes penchés sur un des meilleurs systèmes bancaires au Canada, celui des Caisses populaires Desjardins. Les représentants du mouvement Desjardins ont comparu devant le comité. C'est un système fantastique. Nous ne possédons pas un système de ce genre en Ontario, mais je le souhaiterais. Nous sommes dirigés par les gratte-papier des tours de Bay Street. Le problème en Ontario, c'est que nous n'avons pas de mouvement Desjardins. Mais beaucoup d'entre nous se sont dits qu'en repensant et en modifiant la Banque fédérale de développement, nous pourrions lui donner une mission bancaire beaucoup plus dynamique et beaucoup plus axée sur la base.

Les députés du Bloc ne devraient pas penser que cela fait partie d'une stratégie référendaire. C'est une bonne façon de s'assurer que la petite entreprise dispose d'un plus grand nombre d'instruments pour lui permettre l'accès aux capitaux. Je sais que j'ai dit en plaisantant aux députés du Bloc que nous ouvririons peut-être au Québec une ou deux centaines de succursales qui afficheraient «Banque canadienne de la petite entreprise» pour assurer rapidement la présence fédérale dans la province du Québec. Mais ce n'était qu'une plaisanterie. Le député ne devrait pas penser que cela fait partie de nos projets. Nous voulons seulement veiller à avoir une banque qui se montre plus à la page et plus dynamique dans ses rapports avec les petits entrepreneurs, hommes et femmes.

Pour conclure, je dirai que le premier ministre et le ministre de l'Industrie ont montré la voie à tous les députés à la Chambre en veillant à ce que la petite entreprise passe au premier plan en ce qui concerne non seulement l'élaboration des politiques mais aussi la prompte réforme de la législation actuelle.

J'espère que le débat pourra se poursuivre sur le même ton car plus nous nous montrerons constructifs à l'égard de la réforme de la Loi sur les banques, plus vite nous serons en mesure de créer le cadre qu'a décrit le député d'Okanagan-Centre, un cadre totalement propice au retour à l'épanouissement de l'entreprise dans notre pays.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, j'ai une question pour le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie. Concernant le changement de nom de la Banque fédérale en Banque canadienne de la petite entreprise, peut-être que le concept de la petite entreprise se défend, nous trouvons personnellement que c'est de restreindre inutilement ce concept, mais je ne vous cacherai pas que c'est le mot «canadienne» qui est carrément de trop, inopportun et un peu trop préréférendaire à notre goût.

Je voudrais simplement demander au député s'il considère que le concept de la nouvelle économie est traité de façon juste, suffisante et adéquate par le rapport du comité, compte tenu du fait que, il s'en souviendra, l'esprit des travaux du comité faisait en sorte qu'on voulait restreindre cette loi dans son application et que, du côté de l'opposition, on a mené le combat pour faire en sorte qu'elle ne soit pas restreinte ou du moins le moins possible et que si jamais on voulait la restreindre, ce serait après qu'on ait effectué une étude coûts-bénéfices des avantages et des inconvé-

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nients? Alors donc, est-ce que le député considère que la nouvelle économie ou le caractère intangible en termes de garanties données au prêteur est à discuter et rend le prêteur très insécure? Est-ce qu'il considère que le comité a fait avancer la science dans ce domaine, c'est le cas de le dire, pour faire en sorte que les porteurs de la nouvelle économie soient mieux défendus?

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, le député de Trois-Rivières parle de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Tout d'abord, nous sommes tous d'accord pour dire que la Loi sur les prêts aux petites entreprises a eu un effet extraordinaire. Dans l'opposition, beaucoup d'entre nous avions proposé des amendements et je dois dire que le gouvernement de l'époque, le gouvernement conservateur, croyez-le ou non, avait accepté certains de nos amendements, ce qui fait que la Loi sur les prêts aux petites entreprises fonctionne.

(1340)

Le problème, bien sûr, c'est que le gouvernement avait autorisé une couverture de 4 milliards en application de la loi et que le succès a été tel que la couverture maximale est maintenant atteinte. Le député du Bloc me demande si je vais recommander un relèvement de la couverture. C'est une décision qui relève en définitive du ministre des Finances.

Je ne partage pas le pessimisme des députés d'en face en ce qui concerne la perte sur prêts en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Je pense que cette perte sera beaucoup plus faible que les pessimistes ne le prévoient. Ils prévoient qu'elle pourrait coûter environ 100 millions au Trésor. Je ne suis pas aussi pessimiste. Je pense que l'économie reprend et que, en dépit d'une certaine perte sur prêts, cette perte sera considérablement plus faible. Bien sûr, tout ce que l'on dit au sujet de la disposition sur la perte sur prêts rend les gens nerveux au sujet de la garantie que nous offrons. Je dois préciser en toute honnêteté que le comité a dit que nous examinerions cela dans les 60 à 90 jours qui viennent.

Il nous importe beaucoup plus d'obtenir des banques qu'elles prennent la relève et suppléent un peu à ce manque qui se fait sentir au niveau de la petite entreprise, comme on le faisait depuis 18 mois en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Autrement dit, maintenant que les banques ont vu que la Loi sur les prêts aux petites entreprises avait eu un effet, maintenant qu'elles ont eu le temps d'y penser, elles pourraient prendre la relève et, comme l'a demandé si souvent le député de Spadina au comité et à la Chambre et comme le préconise M. Hellyer, nous devrions peut-être leur fixer des objectifs pour les prêts aux petites entreprises. Si nous commencions à parler de forcer les banques à consacrer un certain pourcentage de leurs portefeuilles de prêts aux petites entreprises, nous n'aurions peut-être pas besoin d'augmenter la couverture en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai lu avec grand intérêt le rapport du comité de l'industrie sur les PME. À mon avis, il contient une omission flagrante dont j'aimerais que le député d'en face parle; il s'agit bien évidemment de l'imposition des PME et des entreprises en général. Le député de Broadview-Greenwood pourrait-il prendre quelques minutes pour nous dire ce qu'on pourrait faire pour encourager les entreprises par le biais du régime fiscal?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, c'est évidemment une omission flagrante. Le rapport aurait dû présenter des recommandations sur la place que devrait faire ce gouvernement aux PME dans sa réforme fiscale, mais cela ne faisait pas partie de notre mandat.

J'ai bon espoir que dans les 60 jours qui viennent, le régime fiscal fera l'objet d'une étude approfondie à la Chambre des communes. Nous recevons tous les mêmes signaux: défendre le statu quo n'est plus une option valable.

Nous savons que l'opposition réformiste est d'avis, et je partage cette opinion, que le moment est venu pour ce pays d'adopter un régime d'impôt unique: 20 p. 100 pour tout le monde. Les PME ne paieraient rien sur les premiers 50 000 $, ce qui éliminerait, entre autres, beaucoup de paperasserie.

J'espère bien que ce débat aura lieu car je pense que le pays tout entier l'attend. Ça ne faisait pas partie du mandat du comité, mais nous n'en resterons pas là.

(1345)

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre de la motion no 16 du gouvernement portant sur le deuxième rapport du Comité permanent de l'industrie, pour deux raisons importantes.

Fondamentalement, tout d'abord, il y a le développement régional. Avec l'ensemble des énergies, des efforts et de l'action du développement régional au Québec, et je parle ici du vrai développement régional, celui qui va rejoindre toutes les régions administratives du Québec, pas seulement les grands centres ou les grandes villes, mais toutes les régions administratives dans leur plus profond.

Ceci est un exercice qui se passe au Québec depuis 1984, un exercice majeur de définition du développement régional dans les régions, et au Québec actuellement, on procède à une série de signatures d'ententes-cadres, région par région, sur le développement économique.

Je voudrais simplement prendre la parole dans ce débat pour dire à nos collègues d'en face, au gouvernement, que le développement régional est une affaire du Québec et qu'en ce sens, l'ensemble des députés du Bloc québécois, de l'opposition officielle, pour éviter les dédoublements, pour activer et augmenter l'efficacité des interventions et des investissements dans ledéveloppement régional, demandent simplement le retrait de l'instance fédérale dans le développement régional au Québec.

«Nous, députés du Bloc québécois membres du comité, sommes d'avis que le gouvernement du Québec est le mieux placé pour connaître les besoins de financement de ces PME, pour élaborer les programmes et les mettre en oeuvre.» Voilà la première phrase du rapport dissident des députés du Bloc québécois, membres du Comité permanent de l'industrie dont je fais partie, sur l'accès au financement des PME.

7721

Je propose donc ici de saisir l'occasion qui m'est donnée pour prendre la parole dans le cadre de cette motion no 16 du gouvernement pour élargir le débat et démontrer ainsi la dissidence du Bloc québécois qui s'affirme et repose sur les rapports avec l'ensemble des mesures prises par le gouvernement fédéral en matière de développement régional au Québec.

Le Bloc québécois s'oppose à l'intervention du gouvernement fédéral en matière de développement régional pour deux raisons bien précises. Dans un premier temps, l'intervention du gouvernement fédéral, au lieu d'éliminer les disparités régionales, n'a fait que les accroître, tout en accélérant la désintégration des régions périphériques, par son action limitée aux régions centrales.

Entendons-nous. J'ai dit tantôt que le développement régional au Québec concerne l'ensemble des régions profondes, pas les régions centrales comme les grandes villes. Il y a des ententes-cadres qui se signent les unes après les autres avec le gouvernement du Québec pour le développement économique de chacune des régions. Or, cette action du fédéral a toujours été limitée aux régions des grands centres et a créé carrément la désintégration des régions périphériques, donc des régions en dehors des grands centres.

Dans un deuxième temps, l'intervention gouvernementale fédérale, dans les régions du Québec, n'a été synonyme que de dédoublement d'organismes d'intervention. Et mes collègues le savent très bien. Des chevauchements de compétence, des dédoublements horizontaux et verticaux, on en connaît, on les a nommés et identifiés, et même le gouvernement s'est dit prêt à défaire ces chevauchements et à défaire ces dédoublements, et somme toute, de mauvaises administrations publiques, puisqu'en conséquence, on dilapide des fonds dans plusieurs sortes de structures qui finalement font la même chose. Cela conduit, et on l'a vu avec les années, à des dépenses en termes de milliards. L'administration fédérale arrive aujourd'hui avec un budget qui connaît présentement un déficit majeur.

Au niveau de la désintégration des régions périphériques, et je veux en faire ici une intervention avec clarté pour que les collègues d'en face le sachent très bien. Depuis 1974, les libéraux ont été au pouvoir au fédéral et l'essentiel du financement du développement régional s'est fait selon des ententes fédérales provinciales auxquelles se sont greffées des ententes auxiliaires. Vous les connaissez.

(1350)

L'ensemble de ces ententes d'une dizaine d'années, de 1974 à 1984-ces contrats étaient d'une durée de dix ans-ont accaparé un budget de 1,8 milliard, dont 26 p. 100 sont alloués à la grande région de Montréal et 4 p. 100 à Québec. Ainsi, 30 p. 100 du budget de cette première série d'ententes de développement soit-disant régionales est alloué aux régions centrales. Cette première entendre-cadre Canada-Québéc, comme on l'appelle, 1974-1984, fait suite au rapport Higgins, Martin et Raynauld paru en 1970 et qui avait été commandé en 1969, vous vous en souviendrez fort bien, par le ministère fédéral de l'Expansion économique régionale, le MEER, dans le but de guider les interventions dans le développement économique du Québec. Donc, doubler les intentions fédérales dans le développement économique du Québec.

On concluait dans ce rapport que la faiblesse économique du Québec résidait dans la faiblesse de son seul pôle de développement, Montréal. Ainsi, l'implication active du fédéral au Québec dans les années 1970 va conditionner sa démarche au Québec en causant un tort considérable aux politiques de développement des régions déjà entreprises par l'État québécois. C'est donc une thèse qui représente la préoccupation fédérale en matière de développement régional, c'est-à-dire que, pour lui, une région est un ensemble ou une province. Cela ne peut pas être considéré par le fédéral comme les régions profondes structurelles d'un territoire géographique et démographique d'une province.

Nous sommes donc à l'époque 1972-1984 où prévaut le principe du développement des régions par les pôles de croissance. Voilà la thèse. Ainsi, les moyens de favoriser une meilleure distribution de la richesse passe par des solutions industrielles et concentrées en milieu urbain. Les politiques adoptées seront donc catastrophiques pour les régions périphériques, puisque les pôles urbains vont autrement et en s'accentuant créer une crise rurale en drainant de la main-d'oeuvre, des ressources et des capitaux.

Je vais expliquer l'exemple central en ce qui a trait à la répartition de budget et aux correctifs de ce constat.

Deuxième entente-cadre signée en 1984. Donc, on reconduit pour dix ans une entente-cadre, sachant fort bien que les régions profondes sont en train de se désorganiser. On refait pour la période une entente de 1,7 milliard et on passe le budget à 36 p. 100 dans le grand Montréal et 10 p. 100 à Québec. Donc, entre 1984 et 1994, on va voir s'accentuer l'intervention du fédéral dans des régions centrales encore au détriment des régions périphériques.

Quand on parle de développement régional, il est important de respecter la dynamique extraordinaire des entrepreneurs de petites et moyennes entreprises, des municipalités et de tous les intervenants des milieux de l'éducation et de la santé pour organiser une région afin d'empêcher l'exode de nos jeunes. Cette situation, l'exode de nos jeunes des régions ainsi que le vieillissement de notre population, le député la vit dans sa région, et elle est aussi vécue dans d'autres régions du Canada.

Donc, les ententes auxiliaires qui composent cette deuxième entente Canada-Québec, telle l'entente de développement économique des régions du Québec signée en 1988, confirment les inégalités structurelles déjà existantes. On permet donc, dans des régions centrales, de s'installer et de faire du développement à des gens qui vont avoir, en ce qui a trait aux entreprises, un rapport avec une concentration de personnes, un marché. Pour certaines entreprises, il est plus intéressant de s'installer dans une région où il y a 2 millions de personnes concentrées pour un marché que de s'installer dans une région.

Or, on sait très bien que les petites et moyennes entreprises n'ont pas toutes le même système de distribution de leurs produits, et particulièrement des entreprises exportatrices qui peuvent s'installer ailleurs que dans les grands centres, puisque leurs exportations peuvent s'acheminer par voies routières ou

7722

par des types de transports qui leur pemettent de s'établir dans d'autres types de région.

Alors, la situation régionale au Québec révèle un état avancé de désintégration des composantes de son milieu. Or, l'affaiblissement démographique des régions périphériques est le symptôme de l'état de la dégradation pour plusieurs milieux régionaux. Et la population des régions périphériques ne cesse de diminuer d'une manière dramatique, surtout en milieu rural, compromettant ainsi le peuplement et la viabilité des régions mêmes. Vous savez que les gens se sont mobilisés, région par région, pour empêcher la fermeture d'usines, de PME, d'écoles, et même de villages complets.

(1355)

Or, la loi du nouveau gouvernement libéral instituant le ministère de l'Industrie et procédant du même principe centralisateur qui a toujours prévalu au Parti libéral du Canada se donne les mêmes structures rigides fortement centralisées et applique des normes définies nationalement pour l'ensemble du territoire.

Donc, il y avait encore cette espèce de grand chapeau au-dessus de l'immense territoire qui ne sera absolument pas sensible à la vraie réalité des régions profondes.

La division des services des programmes et des services à l'entreprise, à l'intérieur du département des opérations régionales du ministère, en est un exemple. Il est clairement indiqué-et le député responsable de cette motion devrait l'écouter-dans le programme de développement du ministère de l'Industrie, à la rubrique «Bureaux régionaux», et je cite: «Cette composante établit un cadre général chargé de favoriser dans toutes les régions du pays l'excellence et la compétitivité. Les bureaux régionaux participent à l'élaboration des politiques visant à favoriser la réalisation d'objectifs nationaux.» On revient encore à la case départ. Ce sont ces mêmes objectifs nationaux qui ont ruiné les régions périphériques au Québec.

En intégrant les bureaux régionaux au ministère de l'Industrie et en les transformant en centres de services aux entreprises du Canada, le gouvernement libéral instaure un guichet unique de renseignements sur les programmes et services fédéraux, provinciaux et municipaux au Québec, dans le seul objectif. . .

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'écoute attentivement le discours du député du Bloc depuis une dizaine de minutes. Nous examinons aujourd'hui la motion no 16, qui porte sur le rapport du Comité permanent de l'industrie intitulé «Pour financer le succès de la PME». Le député en est à mi-chemin de son temps de parole et il n'a encore rien dit qui se rapporte au contenu du rapport.

Des voix: Bravo!

Le Président: Les députés m'ont en quelque sorte pris de cours. Je viens tout juste de prendre le fauteuil. Il n'y a certainement pas lieu d'invoquer le Règlement.

[Français]

Vu qu'il ne reste que quelques minutes, je me demande si l'honorable député pourrait reprendre la parole avec tout le temps qui lui est alloué, après la période des questions?

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, évidemment, je comprends que ça fait mal lorsqu'on parle de développement régional et qu'on parle directement des PME dans les régions périphériques. C'est de ceci que je parle. Je suis en conformité avec ce qui a été déposé comme motion. Ça lui fait mal, mais, monsieur le Président, il m'enlève du temps deparole . . .

Le Président: À l'ordre! Je veux assurer l'honorable député qu'il aura tout le temps qui lui est alloué.

[Traduction]

Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

7722

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES ÉLECTIONS FÉDÉRALES

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, nous avons souligné ces dernières semaines le premier anniversaire des dernières élections fédérales mais nous ne devons pas oublier les bénévoles qui ont travaillé pour tous les candidats et tous les partis politiques pendant ces élections.

Mon directeur de campagne, M. Alex MacCrae, s'est dépensé sans compter pour moi. J'ai toujours pu compter sur sa bienveillance et son enthousiasme, par lesquels il a su encourager les bénévoles qui faisaient du porte-à-porte, distribuaient des brochures, faisaient des appels téléphoniques et effectuaient les diverses tâches liées à la campagne électorale.

Tous ceux qui siègent ici aujourd'hui en sont redevables à ces personnes qui ont travaillé inlassablement pour nous. Des bénévoles de tous âges et de tous les milieux ont conjugué leurs efforts pour faire élire leur candidat. Peu importe qu'ils aient été élus ou non, tous les candidats sont gagnants parce qu'ils ont pu compter sur l'aide de ces personnes, qui leur étaient souvent inconnues, mais qui croyaient en nous et en ce que nous faisons.

* * *

[Français]

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, je reviens d'un voyage-pèlerinage baptisé «Le Canada se souvient» organisé en Belgique et en Hollande par le ministère des Anciens combattants.

Dans la foulée du Jour du Souvenir, je veux témoigner en cette Chambre du respect et de la reconnaissance que les populations belge et hollandaise ont manifestés aux différentes cérémonies auxquelles j'ai assisté et qui commémoraient le 50e anniversaire de la libération de leur pays par les soldats canadiens en octobre et novembre 1944.

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Le Bloc québécois est fier de s'associer à des événements de ce genre afin que soit gardé en mémoire le souvenir de ces Québécois et de ces Canadiens qui ont donné leur vie pour défendre et libérer ces pays du joug nazi.

Puissions-nous garder le souvenir de leur sacrifice afin d'éviter tout nouveau conflit armé et redoubler nos efforts de paix et de conciliation.

* * *

[Traduction]

SUNSHINE VILLAGE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la date limite pour faire appel d'une décision concernant le projet Goat's Eye, au Sunshine Village Ski Resort. Ce projet a été approuvé en 1992 sous réserve de l'approbation du Bureau fédéral d'examen des évaluations environnementales, et celui-ci a donné son accord.

En septembre 1993, Parcs Canada et la société Sunshine Village se sont entendus sur un projet de construction, et la société a émis une obligation de 100 000 $. En novembre, des groupes de défense de l'environnement de l'extérieur ont demandé une injonction de la cour pour empêcher toute nouvelle construction. En janvier 1994, le ministre du Patrimoine canadien a suspendu le projet et demandé qu'il soit soumis à un comité du BFEEE.

Sunshine Village a alors intenté des poursuites en cour fédérale pour que l'entente qu'elle avait signée avec Parcs Canada soit respectée. Le 13 octobre 1994, la Cour fédérale du Canada a rendu une décision en faveur de Sunshine Village, à condition que l'évaluation environnementale prévoie des mesures pour un traitement approprié de l'écosystème, durant la construction.

Au nom de tous les Canadiens qui concluent des affaires légitimes en toute bonne foi avec le gouvernement du Canada, j'exhorte le ministre du Patrimoine canadien à ne pas en appeler de la décision de la Cour fédérale du Canada.

* * *

M. DONALD GREEN ET MLLE LEAH BEDDOME

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour souligner la remarquable réalisation de deux jeunes représentants des régions rurales du Manitoba, Donald Green et Leah Beddome. Donald et Leah comptaient parmi les 16 boursiers choisis dans le cadre du programme national de bourses d'études des 4-H, administré par la Société du crédit agricole. Je suis fière de souligner que Leah est de Rapid City, une ville de ma circonscription, Dauphin-Swan River.

C'est la première année d'existence de ce programme, qui a été mis sur pied pour aider les jeunes des régions rurales et les futurs agriculteurs du Canada. Les gagnants ont été choisis en fonction de la composition qu'ils avaient présentée sur l'un des trois sujets proposés dans le domaine de l'agriculture. Leah et Donald recevront chacun une bourse de 1 000 $, qu'ils devront consacrer à des études postsecondaires.

Leah et Donald méritent des éloges pour l'intérêt qu'ils ont manifesté à l'égard de l'agriculture et des régions rurales du Canada, et pour leur engagement dans ce domaine. J'invite tous les députés à se joindre à moi pour saluer les réalisations de ces dirigeants de demain.

* * *

LE DOCTEUR FINLAY MCDONALD

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter un électeur de la circonscription d'Oxford qui a reçu une haute récompense hier. Mon ami Rusty McDonald a été reçu au Temple canadien de la renommée agricole pour son travail d'avant-garde et les nombreuses années qu'il a consacrées au programme d'insémination artificielle.

Le docteur McDonald a fait des percées en travaillant pour l'unité d'insémination artificielle des éleveurs de bovins Holstein du comté d'Oxford puis en s'acquittant de ses fonctions de directeur général de la Western Ontario Breeders Inc., dont il s'est retiré en 1988.

Diplômé de l'Université de Guelph, Rusty a reçu un certificat de distinction des anciens de cet établissement en 1979. Depuis qu'il est à la retraite, le docteur McDonald est directeur exécutif de l'Association canadienne des éleveurs de bétail.

Il a été nommé au Temple canadien de la renommée agricole en reconnaissance de son rôle de leader dans l'élaboration de travaux de recherche et des politiques qui ont guidé le programme d'insémination artificielle.

Au nom de tous les députés, je félicite le docteur McDonald.

* * *

LES ANCIENS COMBATTANTS

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, il y a 50 ans, des soldats canadiens engagés dans la Seconde Guerre mondiale ont combattu pour libérer la Belgique et apporter la paix à l'Europe.

Entre le 1er octobre et le 8 novembre 1944, 6 367 Canadiens ont été tués ou blessés à la bataille de l'Escaut. Cette année, du 24 octobre au 7 novembre, 60 anciens combattants canadiens sont retournés en Belgique et aux Pays-Bas pour assister aux services commémoratifs tenus dans le cadre du programme Le Canada se souvient. Il y a eu plus de 38 événements, dont une cérémonie à Bergen Op Zoom, un défilé au pont Hickman et un service religieux à Knokke.

Un thème qui a été repris dans chaque ville et dans chaque cimetière célébrait la grande admiration et le respect des habitants de la Belgique et des Pays-Bas pour les anciens combattants canadiens.

L'année 1994 marque aussi le 80e anniversaire du début de la Première Guerre mondiale. Des cérémonies ont également eu lieu à Vimy et à Beaumont-Hamel pour honorer ceux qui ont participé à la Première Guerre mondiale.

7724

Je demande à tous les députés de se joindre à moi et au secrétaire d'État responsable des anciens combattants pour rappeler la mémoire de tous ceux qui ont combattu au nom du Canada. Rendons hommage à tous les anciens combattants qui ont participé aux services commémoratifs de la bataille de l'Escaut.

* * *

(1405)

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le logement social est en péril dans ce pays. Les locataires des logements sociaux font face à des menaces sans précédent de la part du gouvernement fédéral. Au Canada, on retrouve 1 200 000 ménages ayant des besoins impérieux de logement. Cependant, le gouvernement libéral a coupé dans le logement social, laissant ainsi les plus démunis et les mal-logés à eux-mêmes. Ce gouvernement sème la désolation et le désarroi.

L'inaction du gouvernement libéral et son retrait du logement social, de même que l'augmentation envisagée de 20 p. 100 des loyers sociaux entraîneront de graves conséquences pour les familles à faible revenu. Ce gouvernement libéral est pire encore que le gouvernement précédent. Il est insensible à la pauvreté.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, jeudi dernier, des ouvriers du canton de Bosanquet creusaient une tranchée dans Outer Drive, route qui mène jusqu'au Camp Ipperwash, propriété du ministère de la Défense nationale. Leur travail visait à éliminer tout accès illégal au Camp Ipperwash, à prévenir toute activité louche à cet endroit et à en interdire l'accès afin d'assurer la sécurité de la population, à cause de la présence possible, sur ce terrain, de munitions non explosées.

Des balles ont été tirées près des ouvriers qui se sont empressés de quitter les lieux. La Police provinciale de l'Ontario et la GRC n'ont aucun pouvoir à l'intérieur du camp. Les autorités du canton veulent que le ministre de la Défense nationale accorde la priorité à ce problème. La présence de militaires pendant deux ou trois jours permettra aux deux parties en cause de fermer les routes illégales tout en préservant les quatre points d'entrée légaux.

Le ministre prêtera-t-il attention à ce problème avant qu'il ne s'aggrave?

* * *

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai tenu récemment une troisième réunion publique dans ma circonscription. L'une des questions qui est revenue à chacune de ces rencontres est l'utilisation de la BST, la somatotrophine bovine.

Je me demande si tous les députés connaissent la nature de la somatotrophine bovine et ses répercussions sur les vaches laitières. La somatotrophine bovine est une hormone qu'on injecte aux vaches, à intervalles réguliers, pour accroître leur production de lait. Habituellement, les vaches laitières produisent du lait pendant sept à neuf ans. Toutefois, les vaches traitées à la somatotrophine bovine doivent être retirées de la production après seulement deux ans. De plus, ces animaux sont couverts de plaies rouges et n'ont plus, à la fin, que la peau et les os.

Je partage les craintes des producteurs de lait de ma circonscription, qui s'opposent à la stimulation artificielle des vaches et à l'émaciation des bêtes que provoque l'utilisation répétitive de la BST.

J'invite tous les députés à discuter de cette question. Le lait est un produit naturel et pur, et nous devrions, à mon avis, maintenir cette image au Canada.

* * *

LES FORCES ARMÉES

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, la sécurité est depuis toujours fonction de l'importance des forces armées. Toutefois, on peut lire ceci dans le livre rouge libéral: «Un gouvernement libéral redéfinira la sécurité intérieure et mondiale en tenant compte d'objectifs tels que le développement durable, la prospérité économique pour tous, un dispositif de défense efficace, la lutte contre la pauvreté et les inégalités sociales».

Ce que cette résolution signifie vraiment, c'est que le Canada doit surveiller de près l'évolution de ses besoins de sécurité. Les forces armées sont de moins en moins considérées comme des militaires combattants et de plus en plus comme une ressource utile en situation d'urgence, lors de catastrophes et pour les efforts internationaux de maintien de la paix.

Le Conseil de sécurité des Nations Unies a déclaré que, depuis qu'a pris fin l'instabilité de la guerre froide, ce sont les sources non militaires d'instabilité économique, sociale et humanitaire qui menacent le plus la paix et la sécurité.

Nos forces armées ont fait preuve de souplesse dans le passé. J'encourage le ministre de la Défense et la Chambre à envisager qu'elles évoluent encore davantage.

* * *

LES PÊCHES

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, la France et le Canada viennent de conclure un nouvel accord sur les pêches qui s'avère excellent pour le Canada, pour Terre-Neuve, et en particulier pour la péninsule de Burin et pour la ville de Grand Bank. Cet accord assure aux pêcheurs de la côte sud de Terre-Neuve l'accès, pendant une décennie au moins, à la pêche lucrative des pétoncles dans les eaux françaises et il prévoit un système de gestion stable qui

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empêchera une surpêche du genre de celle que les Français ont pratiquée à la fin des années 80.

Il assure plus d'une centaine d'emplois pour la seule ville de Grand Bank en cette période extrêmement difficile, compte tenu d'un taux de chômage catastrophique et de la perte récente des emplois du projet Hibernia. L'accord n'est pas la solution à tous les maux, mais il met fin à un long et pénible conflit entre les deux pays et marque le début d'une ère d'entente entre la France et le Canada sur les pêches aussi bien que sur l'aquiculture, le tourisme, la protection de l'environnement et les transports.

Je félicite mes collègues, le secrétaire d'État aux Pêches et le ministre des Pêches, d'avoir réalisé cet accord.

* * *

(1410)

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, il devient de plus en plus évident que la mission commerciale en Asie de Team Canada est une vaste opération de propagande. On laisse croire aux Québécois et aux Canadiens que c'est une mission qui a généré des milliards de dollars en contrats pour des entreprises canadiennes et québécoises.

La réalité est tout autre. Un grand nombre de ces contrats avaient déjà été signés depuis belle lurette et la mission de Team Canada n'a rien à voir avec leur réalisation. C'est le cas notamment de l'entente de principe liant Bombardier et Power Corporation qui a été signée en avril dernier.

Mais il y a pire. Plusieurs pseudo-contrats ne reposent que sur des ententes de principe et des lettres d'intention. En fait, les contrats fermes sont trois fois moins importants que les chiffres mirobolants qu'a laissé circuler le gouvernement.

Comme aurait pu le dire Confucius, «vélo qui roule n'amasse pas mousse».

* * *

[Traduction]

LA BANDE INDIENNE DE PENTICTON

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je veux attirer l'attention de la Chambre sur une question très grave. Depuis deux semaines, la bande indienne de Penticton bloque l'accès au centre de ski Apex Mountain, dans ma circonscription. Ce n'est que la dernière d'une série de barricades dressées sur les routes par cette bande depuis 1990. Chaque fois que cela se produit, une entreprise qui fournit des emplois d'hiver importants fait les frais d'un conflit qui est attisé par les deux parties en cause.

Il faut trouver une solution durable aux problèmes historiques qui causent cette situation pour empêcher une escalade qui conduirait à des événements comme ceux d'Oka. Depuis maintenant deux semaines, j'essaie de communiquer avec le ministre des Affaires indiennes pour discuter des préoccupations des électeurs de ma circonscription, tant autochtones que non autochtones. Jusqu'à maintenant, il n'a pas jugé utile de me répondre. Pourtant, chaque jour qui passe nous rapproche d'un conflit insoluble. J'exhorte le ministre à ne pas être lui-même un obstacle, mais à jouer un rôle utile dans cette affaire. Sa passivité ne peut que rendre la recherche d'une solution plus difficile.

Je l'exhorte à se rendre utile et à amener les deux parties à se rencontrer plutôt que de contribuer à aggraver le problème.

* * *

LES ANCIENS COMBATTANTS AUTOCHTONES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui rendre hommage aux anciens combattants autochtones.

Le vendredi 11 novembre, à 11 heures du matin, j'ai assisté à la cérémonie du Souvenir organisée par la bande crie de Poundmaker en l'honneur de tous les anciens combattants autochtones. Un cairn élevé en l'honneur de ces anciens combattants a été dévoilé et des couronnes de fleurs ont été déposées après la cérémonie du Souvenir.

Je félicite la population de Poundmaker d'avoir pris cette initiative et je profite de l'occasion pour rappeler au peuple canadien l'insigne contribution des peuples autochtones aux forces armées du Canada lors des deux guerres mondiales et de la guerre de Corée.

Je tiens également à rappeler au gouvernement fédéral que le ministère des Anciens combattants n'a toujours pas réglé les griefs soulevés par les anciens combattants autochtones.

J'espère que, d'ici le prochain jour du Souvenir, ces griefs auront été réglés comme ils doivent l'être.

* * *

L'ENTENTE SUR LES PÂTES ET PAPIERS

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a conclu une entente administrative sur les pâtes et papiers avec la Colombie-Britannique.

Grâce à cette entente cosignée par le ministre de l'Environnement, des Terres et des Parcs de la Colombie-Britannique, les règlements fédéraux établis en vertu de la Loi sur les pêches et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement seront administrés en harmonie avec les lois de cette province sur les effluents liquides des usines de pâtes et papiers. Cela montre bien que notre gouvernement est déterminé à harmoniser ses efforts avec les provinces et territoires pour améliorer l'environnement au Canada.

Cette entente ne fait que des gagnants. Les contribuables sont gagnants grâce à la rationalisation des activités gouvernementales. Les patrons et les travailleurs de l'industrie des pâtes et papiers sont gagnants grâce à la simplification des procédures de déclaration et d'autres procédures. L'environnement est gagnant

7726

grâce à l'uniformisation et au renforcement des politiques et procédures.

Cette entente permet également d'atteindre un important objectif du plan d'action Canada-Colombie-Britannique sur l'amélioration de l'efficacité de la fédération.

* * *

[Français]

LE FLEUVE SAINT-LAURENT

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le Saint-Laurent constitue le cadre de vie de plus des deux tiers des Québécois et à ce titre il mérite d'être mieux connu. C'est pourquoi nous nous sommes engagés dans le cadre du plan d'action «Saint-Laurent vision 2000» à concevoir des outils d'information sur le fleuve Saint-Laurent destinés à un large public.

(1415)

Je suis heureux de vous annoncer la parution de trois nouvelles planches de l'atlas environnemental du Saint-Laurent. Ses rives, son milieu et ses habitants y sont décrits et présentés sous une forme vulgarisée.

Il s'agit des planches: «Le Saint-Laurent: Au coeur de l'espace habité-la population et l'occupation des Rives», «Une mosaïque d'habitats-Les écosystèmes des eaux douces et saumâtres», ainsi que «Des berges douces aux littoraux escarpés-Les formes et la dynamique des rives du Saint-Laurent». Ces planches ont été rendues publiques à l'occasion du 29e congrès de l'Association des professeurs de sciences du Québec, tenu à Montréal les 13, 14 et 15 octobre derniers.

_____________________________________________

7726

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Affaires intergouvernementales a reçu du nouveau gouvernement du Québec une proposition qui bonifie l'entente de principe de juillet dernier quant au maintien du Collège militaire de Saint-Jean.

Le ministre a rejeté du revers de la main l'offre québécoise d'une contribution financière importante sous le prétexte qu'il s'agirait là d'une ingérence provinciale dans un domaine de compétence fédérale. Le chat est enfin sorti du sac puisque, selon le ministre, l'objectif, maintenant avoué par Ottawa, est de démilitariser le Collège de Saint-Jean.

Comment le ministre peut-il avoir le culot de prétendre que c'est le gouvernement du Québec qui est responsable de la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean, alors que c'est son gouvernement à lui qui, lors de son premier Budget, a décidé de le fermer?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre au chef de l'opposition dans ses termes mêmes, comment peut-il avoir le culot de nous demander qui ferme le collège, quand nous avons une entente qui date de la mi-juillet qui assure la survie du Collège de Saint-Jean, laquelle le gouvernement du Québec ne veut pas mettre en place? C'est le gouvernement du Québec qui refuse de mettre en place une entente qui a été signée par l'ancien gouvernement et c'est le gouvernement du Québec qui doit porter l'odieux de la fermeture, s'il est fermé.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, revenons aux faits. Le Collège de Saint-Jean est un collège militaire, le gouvernement a décidé de fermer le collège militaire, de le transformer en coquille d'école de langue partielle.

Je demande au ministre, s'il faut comprendre, à la lumière du rejet de la proposition du Québec, que la décision de fermer le Collège militaire de Saint-Jean ne repose pas sur des motifs budgétaires, comme on l'a prétendu, mais bel et bien sur des raisons politiques, c'est-à-dire sur la volonté d'exclure le Québec et ses institutions de la formation des officiers francophones de l'armée canadienne?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, l'insinuation du chef de l'opposition est entièrement incorrecte. L'entente qui a été signée le 19 juillet est une entente qui continuait la présence de 100 officiers cadets à Saint-Jean, en plus d'un cours de langue. Et, oui, la formation militaire a été concentrée à Kingston parce qu'avec une armée qui décroît, nous n'avons plus besoin de trois collèges militaires, mais d'un seul.

La raison pour laquelle actuellement le gouvernement de la province de Québec désire conserver des cours militaires à Saint-Jean, c'est, comme Mme Louise Beaudoin l'a indiqué, parce qu'ils désirent se préparer pour leur armée quand ils seront indépendants.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est ne pas avoir beaucoup de considération pour toutes ces générations d'officiers francophones qui ont été formés brillamment à Saint-Jean, qui ont fait une grande carrière militaire et à qui on dit maintenant: Vous ne pouvez plus être formés à Québec, parce que Québec est une province séparatiste.

Je demande au ministre si, dans sa lettre du 9 novembre à son vis-à-vis québécois, il a laissé entendre que seul le Collège militaire de Kingston est en mesure de promouvoir, et je cite: «. . .les valeurs propres aux Forces armées canadiennes.» Je lui demande, à part le fait qu'il est situé au Québec, en quoi le Collège militaire de Saint-Jean s'est-il avéré incapable de répondre aux exigences de l'armée canadienne?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le Collège de Saint-Jean a eu une grande et illustre carrière. Même si plus de 75 p. 100 des officiers francophones de l'armée ont été formés en dehors de Saint-Jean, il n'y a aucun doute que le Collège de

7727

Saint-Jean a joué un rôle extrêmement utile pour former des officiers francophones.

Actuellement, les forces armées sont considérablement réduites. On n'a plus besoin, par année, que d'environ 200 cadets qui sont éduqués et nous allons les éduquer, leur donner une formation militaire aussi valable qu'à Saint-Jean au Collège militaire de Kingston, où les militaires canadiens en éducation seront regroupés.

(1420)

Nous n'avons plus besoin de trois collèges, nous en avons besoin d'un, et c'est exactement ce que nous allons faire à Kingston.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans une ultime tentative pour sauver le Collège de Saint-Jean, le gouvernement du Québec a déposé une offre de huit millions de dollars annuellement, qui permettrait d'assurer un fonctionnement adéquat pour cette institution, tout en rencontrant les objectifs d'économie poursuivis par le gouvernement fédéral. Or, le ministre des Affaires intergouvernementales a rejeté du revers de la main cette offre du Québec.

Le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes peut-il nous dire si l'impact budgétaire de la proposition du gouvernement du Québec de consacrer huit millions de dollars par année pour faire fonctionner le Collège de Saint-Jean a été sérieusement analysé par le gouvernement fédéral avant qu'il ne s'empresse de l'écarter?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, l'avenir du Collège de Saint-Jean a été étudié depuis des mois, enfin depuis le budget de l'an dernier, et l'ancien gouvernement du Québec et nous étions arrivés à une solution qui permettait de garder le Collège de Saint-Jean ouvert avec une présence militaire. C'est ça l'accord qu'on a eu, c'est ça l'accord qu'on désire continuer.

Actuellement, il n'est plus possible d'utiliser le Collège de Saint-Jean pour donner une formation militaire, parce que tout simplement il n'y a plus assez d'élèves militaires au Canada. Le Collège de Kingston va donner une éducation bilingue à tous les étudiants militaires au Canada. Nous n'avons besoin que d'un seul collège, et il n'y a pas de doute que les officiers qui vont être entraînés à Kingston vont recevoir une éducation d'aussi bonne qualité que celle qui était dispensée au Collège de Saint-Jean.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, lorsque le ministre des Affaires intergouvernementales fait référence aux études de l'année passée, il vient de confirmer que le gouvernement ne s'est même pas donné la peine d'étudier l'impact budgétaire de la proposition du gouvernement du Québec, et ça c'est grave.

Comment ce ministre peut-il affirmer que la proposition du Québec ne tient pas comte des impératifs budgétaires du gouvernement fédéral, alors que le transfert des activités de formation militaire de Saint-Jean à Kingston entraîne des coûts supplémentaires importants pour l'aménagement d'infrastructures qui existent déjà au Collège de Saint-Jean?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada estime qu'il va épargner environ 23 millions de dollars par année, non pas huit millions de dollars, avec la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean, et le transfert des élèves de Saint-Jean n'est qu'une minime fraction de l'argent que nous allons épargner à long terme.

Il n'y a pas de doute que du point de vue des Forces armées canadiennes et du point de vue de l'éducation des militaires canadiens, concentrer l'éducation de nos soldats à Kingston est une meilleure solution. Nous avons en plus offert de donner au Québec 25 millions de dollars sur cinq ans, de façon à maintenir le Collège de Saint-Jean. C'est ça la proposition qui est acceptable, c'est celle-là qui permet de maintenir le Collège de Saint-Jean, et c'est celle-là que nous voulons que le gouvernement du Québec respecte, parce qu'il l'a signée.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration a communiqué des noms et des témoignages confidentiels à Michael Schelew, personne contestée qu'il a nommée à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Il s'agit des noms des personnes qui ont accusé Schelew d'intimidation et d'irrégularités, et qui ont témoigné à condition que leurs déclarations demeurent confidentielles.

Mes collaborateurs ont consulté le Commissariat à la protection de la vie privée, qui a répondu que le comportement du ministre pouvait donner lieu à des plaintes aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le ministre a communiqué à une personne accusée d'intimidation le nom de ses accusateurs avant que les faits ne soient établis.

Comment le ministre de l'Immigration peut-il justifier cette violation flagrante de la Loi sur la protection des renseignements personnels?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pris grand soin en tout temps de ne pas divulguer ces noms. Lorsque la présidente m'a soumis son rapport, mon conseiller a écrit au vice-président pour lui demander ce qu'il avait à répondre et ce qu'il pensait de la recommandation.

C'est alors que, sur l'avis du ministre de la Justice, les noms ont été communiqués à l'avocat du vice-président afin que celui-ci puisse répondre.

(1425)

Au même moment, la commission a été prévenue, et elle a informé les personnes en cause. C'est donc sur l'avis du ministère de la Justice que les noms ont été révélés au vice-président. Nos fonctionnaires ont également communiqué avec le commissaire à la protection de la vie privée.

7728

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est singulier qu'une enquête puisse se dérouler de cette manière et qu'on influence un témoin qui pourrait être mêlé à une enquête ultérieure ou à des procédures judiciaires.

Au cours du week-end, M. Schelew a appelé deux des personnes en cause et s'est même rendu chez une troisième qui avait porté plainte. C'est comme si un accusé se rendait chez les victimes pour faire un brin de causette avant le procès.

Le ministre a dit et répété que la commission était indépendante, et qu'il n'avait aucune influence sur elle. Le ministre avouera-t-il qu'il a fait jouer son influence en communiquant de façon irrégulière des renseignements confidentiels dans un effort pour aider Michael Schelew à se défendre?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je rejette carrément cette affirmation. Je répète que les noms ont été communiqués à l'avocat de M. Schelew sur l'avis du ministère de la Justice, puisque j'avais demandé au vice-président de répondre au rapport de la présidente et de dire si la recommandation lui semblait justifiée. La commission a immédiatement avisé les membres.

Deuxièmement, à propos du rapport que la présidente m'a fait parvenir, je dois dire que je le prends très au sérieux, ainsi que la réponse du vice-président. Je dois dire encore au député que ces documents, surtout le rapport, sont très longs. Mon cabinet a reçu la réponse tard jeudi soir, et je n'ai pu en prendre connaissance qu'en fin de soirée vendredi. Nous prenons donc l'affaire très au sérieux, et le député ne voudra sans doute pas tirer de conclusion tant qu'une décision n'aura pas été prise, ce qui se fera de manière régulière.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est clair que le ministre se place au-dessus des lois. Il n'a pas seulement violé. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: J'invite le député à poser sa question.

M. Hanger: Monsieur le Président, le ministre n'a pas seulement violé la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais aussi les principes de justice les plus élémentaires. Il s'agit ici d'une enquête et de témoins.

À titre d'ancien agent de police, si je divulguais à un accusé de l'information sur ceux qui portent l'accusation avant l'inculpation, cela me coûterait mon emploi, et il est probable que des accusations au criminel seraient portées contre moi.

Récemment, en Ontario, deux ministres. . .

Le Président: Je demande au député de poser sa question.

M. Hanger: Monsieur le Président, le ministre n'avouera-t-il pas qu'il a commis une erreur flagrante et inexcusable semblable à celles de ministres ontariens qui ont dû démissionner, et ne songera-t-il pas à suivre leur exemple?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait replacer toute la question dans son contexte.

Au départ, cinq noms m'ont été communiqués par les médias. J'ai alors écrit à la présidente de la commission pour lui demander d'examiner les allégations faites par ces cinq personnes. Dans ma lettre, j'ai pris soin de ne pas donner ces noms. J'ai appelé la présidente au téléphone et je lui ai donné ce renseignement de vive voix. Elle a agi de la même manière dans son rapport.

Par la suite, j'ai demandé par l'entremise de mon conseiller juridique que le vice-président soit mis au courant du rapport de la présidente et donne son avis sur le bien-fondé de la recommandation. Plus tard, l'avocat du vice-président a demandé à l'avocat du ministère de la Justice le nom des personnes en cause pour que son client puisse se défendre.

(1430)

C'est seulement sur avis du ministère de la Justice que nous avons communiqué les noms à l'avocat du vice-président. Il n'y a eu aucune entorse à la loi. Personne ne se place au-dessus des lois. Le ministre et le gouvernement ont suivi à la lettre le processus normal.

* * *

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

La mission de Team Canada en Chine est progressivement devenue un show politique où l'on annonce des milliards de dollars d'investissement en additionnant des contrats signés depuis longtemps avec de simples lettres d'intention pour des contrats éventuels, comme dans le cas des réacteurs CANDU. D'ailleurs, le communiqué de presse émis à Beijing par le gouvernement canadien mentionne, et je cite: «Le gouvernement du Canada se dégage de toute responsabilité quant à l'exactitude des renseignements sur les investissements et la valeur des contrats.»

Le ministre des Affaires étrangères ne convient-il pas que la mission Team Canada relève, pour l'essentiel, de l'État spectacle puisque la plupart des annonces faites ne sont qu'au stade des intentions ou ont déjà été annoncées bien avant ce voyage, et que même le gouvernement refuse d'entériner les chiffres rendus publics?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que nos adversaires politiques sont très amers du succès extraordinaire de la mission du premier ministre.

Des voix: Bravo!

7729

M. Ouellet: J'ai pris connaissance des propos pisse-vinaigre du ministre Landry et je suis attristé de voir que le député de l'opposition adopte la même attitude. En réalité, Team Canada, dirigée par le premier ministre et composée de neuf autres premiers ministres avec quelque 300 hommes d'affaires, a remporté un succès inégalé en Chine. Même la visite du Chancelier Kohl qui avait rapporté à l'Allemagne des contrats de quelque 4 milliards de dollars, même la visite du ministre du Commerce américain, Brown, qui a rapporté quelque 5,2 milliards, ces deux missions réunies n'ont même pas atteint le montant obtenu par la mission du premier ministre canadien.

C'est donc dire que le succès remporté est un succès extraordinaire, et nos adversaires, au lieu d'essayer de le minimiser, devraient s'en réjouir parce que cela représente de la création d'emplois pour le Canada, et en particulier de la création d'emplois dans plusieurs comtés du Québec.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, si le ministre veut être conséquent avec ce qu'il vient de dire, comment peut-il expliquer que le contrat de Dominion Bridge de 800 millions de dollars a été annoncé comme une grande réalisation de ce voyage, alors qu'il a été conclu non pas lors du passage de Team Canada en Chine, mais plutôt en juin dernier?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le président de cette compagnie a remercié le premier ministre pour la touche finale apportée à ce contrat qui tardait à être réalisé.

Nos amis de l'opposition devraient réaliser une chose, que plusieurs contrats qui sont négociés ne peuvent être finalement complétés et approuvés que par la décision politique finale. Les rencontres au plus haut niveau entre les représentants politiques permettent justement de réaliser des contrats qui sont négociés pendant trop longtemps dans plusieurs cas.

Je peux assurer l'honorable député que grâce à cette visite, le premier ministre a pu aider une multitude d'hommes d'affaires canadiens, y compris un certain nombre de représentants du Québec qui, eux, ont eu la courtoisie d'accompagner Team Canada en Chine, à finaliser et signer des contrats qui vont créer des milliers d'emplois au cours des prochains mois au Canada.

* * *

(1435)

[Traduction]

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Le ministre s'est déjà monté enclin à proclamer avec beaucoup de panache que c'est lui qui commande. Il se plaît à nous dire que c'est lui le responsable.

Nous apprenons maintenant que ses collaborateurs ont violé la confiance des membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et déposé des plaintes contre le vice-président Michael Schelew, frappé de suspension, en communiquant leurs noms à ce dernier. Il s'agit clairement là d'une violation de l'alinéa 29a) de la Loi sur la protection des renseignements personnels, stipulant qu'on ne peut communiquer de renseignements confidentiels pour aucune autre fin que celle pour laquelle on les a recueillis.

Le fait reste qu'on a enfreint certaines dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le ministère de la Justice a-t-il conseillé au ministre de violer la loi? Sinon, le ministre dira-t-il à la Chambre quel a été exactement l'avis qu'il a reçu du ministère de la Justice?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu au collègue du député lors du premier échange à ce sujet.

Je répète que nous avons pris soin en tout temps de ne pas communiquer ou divulguer de noms, à tel point que j'ai décidé de ne pas mentionner ces noms par écrit dans la lettre par laquelle je demandais à la présidente d'examiner comme il se doit les allégations que ces personnes avaient faites. Dans la lettre qu'elle joignait à son rapport, la présidente a dit que si ces noms devaient m'être révélés, je pourrais les divulguer.

Quand nous avons invité le vice-président à faire connaître sa réaction au rapport et à dire ce qu'il pensait de la recommandation, le ministère de la Justice nous a dit qu'il fallait communiquer les noms à l'avocat du vice-président afin qu'il puisse bien se préparer et répondre au rapport en toute équité. Lorsque nous avons reçu cet avis, que nous avons suivi, nous en avons prévenu les membres de la CISR.

Le gouvernement a suivi le processus de façon impeccable. Nous n'avons pas tenté de cacher ni d'altérer quoi que ce soit. Il est clair qu'en demandant à la présidente d'examiner cette affaire, le ministre n'a rien voulu dissimuler.

Nous avons suivi le processus normalement. Nous rendrons très bientôt une décision en fonction de la recommandation de la présidente. Ce n'est pas en tirant inutilement des conclusions sur d'autres éléments que l'on contribuera au bon déroulement du processus que nous suivons.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse elle aussi au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Lors de l'affaire Al Mashat il y a trois ans, l'actuel ministre du Développement des ressources humaines a clairement déclaré à la Chambre, le 12 juin 1991, qu'un ministre est tenu de protéger l'anonymat des gens et de refuser d'en révéler publiquement l'identité.

Nous trouvons choquant qu'on ait révélé les noms des membres de la CISR d'une façon répréhensible. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a non seulement enfreint les dispositions de l'alinéa 29a). . .

7730

Le Président: Chers collègues, je vous demanderais à tous les deux d'abréger les questions et les réponses. J'invite le député à poser tout de suite sa question.

M. Mayfield: Monsieur le Président, le ministre admettra-t-il maintenant qu'il est responsable de cette grossière injustice et qu'il compromet ainsi davantage l'intégrité de son ministère? Se chargera-t-il de remédier au tort grave qu'il a causé à son ministère?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, personne ne fausse quelque processus que ce soit. En fait, c'est par l'intermédiaire des médias que j'ai pris connaissance de ces noms. Je ne les ai pas divulgués. Selon l'avocat du ministère de la Justice, pour que le vice-président puisse bien répondre, et en toute équité, aux allégations contenues dans le rapport, il fallait que son avocat lui communique les noms des auteurs de ces allégations.

L'avocat du ministère de la Justice et celui du vice-président étaient donc tous deux d'avis qu'il fallait que ces noms lui soient communiqués. Nous avons suivi le processus normal.

* * *

(1440)

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le premier ministre n'a pas osé, lors de son passage en Chine, soulever publiquement la question de la violation des droits de la personne dans ce pays. Il a affirmé l'avoir fait en privé. Or, le premier ministre chinois a déclaré que le premier ministre canadien n'avait fait aucune allusion aux droits de la personne.

Comment le ministre des Affaires étrangères explique-t-il cette contradiction flagrante entre le compte rendu du premier ministre canadien et celui de son homologue chinois?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je pense que tous ceux qui étaient présents en Chine à l'occasion de ces discussions peuvent attester que, de fait, le premier ministre a soulevé la question avec son vis-à-vis. Nous l'avons fait d'une façon efficace, compte tenu de la situation qui prévaut dans ce pays.

Nous sommes particulièrement contents du fait que les autorités chinoises ont accepté certaines suggestions qui ont été faites par le premier ministre canadien pour des échanges de juges, d'avocats et de représentants de la justice, afin de permettre aux autorités chinoises de mieux connaître le système canadien, de s'en inspirer et, partant, de faire avancer le respect des droits dans leur pays sur une période de temps.

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères reconnaît-il que cette échappatoire de prétendre avoir soulevé en privé la question des droits de la personne ne fera que faire perdre toute crédibilité internationale au Canada dans ce domaine?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, je pense que la façon dont le Canada a traité de la question devra servir d'exemple à plusieurs autres pays qui ont à traiter avec la Chine, d'autant plus que les résultats que nous obtenons sont très encourageants. Je crois qu'à cet égard le dialogue qui s'est engagé est un dialogue respectueux, mais il est quand même un dialogue qui peut être porteur de résultats importants.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Compte tenu des problèmes que le ministre du Patrimoine canadien a connus dernièrement et des nouvelles difficultés qu'éprouve le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, il semble que le premier ministre doive donner aux Canadiens l'assurance que les allégations graves à l'endroit de ses ministres ne sont pas fondées. Que le premier ministre ou les ministres disent qu'ils n'ont rien fait de répréhensible ne suffit pas à nous rassurer.

Le premier ministre amorcera-t-il une enquête publique sur ce qui semble être une infraction que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration aurait commise à la section du Code régissant les conflits d'intérêts qui traite de l'information des initiés?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a fourni une réponse satisfaisante et complète. Il est évident que le député a oublié un des principes fondamentaux de la justice canadienne et britannique, celui selon lequel un accusé a le droit de connaître ses accusateurs et ce qu'ils disent pour pouvoir se défendre.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, il semble que le ministre ait contrevenu à la Loi sur la protection des renseignements personnels ainsi qu'au Code régissant les conflits d'intérêts. Il prétend maintenant que c'est le ministère de la Justice qui lui a conseillé d'enfreindre la loi. Nous avons besoin d'éclaircissements. Les Canadiens ont besoin d'éclaircissements.

Le premier ministre va-t-il enjoindre au commissaire à la protection de la vie privée et au conseiller en éthique de mener des enquêtes exhaustives et indépendantes sur la conduite du ministre et de rendre publics les résultats de leurs enquêtes sans tarder?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, sauf le respect que je dois au député, rien dans les allégations ni dans sa question ne justifie les mesures qu'il

7731

préconise. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a bien expliqué sa conduite et a démontré qu'il n'a rien fait d'illégal, contrairement à ce qu'insinue le député.

* * *

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, depuis plusieurs mois, le chantier naval MIL Davie de Lauzon attend une décision du gouvernement fédéral pour la construction d'un nouveau traversier devant desservir les Îles-de-la-Madeleine.

(1445)

Alors que les mises à pied se multiplient chez les travailleurs, la MIL Davie attend l'octroi de ce contrat vital pour assurer la survie du chantier à court terme et entreprendre ainsi son programme de reconversion.

Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, responsable de ce dossier. Le ministre confirme-t-il que son gouvernement s'apprête à acheter un traversier usagé, plutôt que d'en faire construire un neuf à Lauzon, ce qui mine toutes les chances de restructurer le chantier MIL Davie et d'en assurer la survie?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, l'hypothèse voulant que seule l'acquisition d'un traversier pourrait sauver la société MIL Davie est plutôt mal fondée.

Si le député prenait connaissance du plan d'entreprise proposé, qui, je dois dire, n'a pas encore été approuvé par le principal actionnaire de la MIL Davie, soit le gouvernement du Québec, il constaterait que ce plan comporte beaucoup plus d'éléments que l'acquisition d'un seul navire.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement se rend-il compte qu'en achetant un traversier usagé, il provoque délibérément la fermeture définitive de MIL Davie, éliminant un concurrent de la Saint John Shipbuilding du Nouveau-Brunswick, dans la province d'origine du ministre des Transports?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, voilà bien un discours plein de fracas et de furie, qui ne signifie rien. Je pense que cela est conforme au Règlement.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Cela ressemble parfois à de la haute voltige.

M. Manley: Monsieur le Président, le ministre des Transports a dit à maintes reprises à la Chambre qu'aucune décision n'avait été prise en ce qui concerne le remplacement éventuel du Lucy Maud Montgomery. Un certain nombre de solutions de rechange sont à l'étude. La décision définitive tiendra compte des besoins et des intérêts des habitants des Îles-de-la-Madeleine qui sont, après tout, les usagers de ce service.

Quant à la MIL Davie, nous nous préoccupons évidemment de son avenir, à l'instar sans doute de son principal actionnaire, le gouvernement du Québec.

* * *

LA JUSTICE

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le week-end dernier, le ministère de la Justice a rendu public un document de discussion dans lequel il soulève la possibilité que des défenses fondées sur des motifs culturels puissent être invoquées dans des procès au criminel. Le ministre peut-il clarifier ce que cette disposition va entraîner si elle est adoptée?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord préciser ce dont traite le document de discussion. Pour la première fois en 100 ans, nous examinons le Code criminel dans son ensemble pour déterminer s'il doit être modifié ou modernisé. Dans le cadre de cet examen, le document de discussion soulève des questions qui méritent d'être étudiées. Il ne reflète pas la politique du gouvernement.

J'avais espéré que le document soit rédigé de manière à refléter mon propre point de vue. Personnellement, je m'oppose fermement à toute défense fondée sur des motifs culturels. Toutefois, j'estime important, aux fins de la discussion, que l'on dresse une liste de questions qui ont déjà été soulevées par des commissions de réforme du droit et des publications juridiques.

Je m'inquiète d'une façon particulière de l'hypothèse avancée ce week-end, selon laquelle le simple fait de soulever la question puisse servir de fondement à la justification de la mutilation des organes génitaux féminins. Nous nous sommes donné beaucoup de mal depuis six mois pour souligner que c'est une pratique criminelle sur laquelle nous ferons enquête et pour laquelle les coupables seront poursuivis avec toute la rigueur de la loi.

J'espère que, ce week-end, nous avons amorcé une discussion ouverte sur les principes fondamentaux de la justice pénale. En terminant, je voudrais dire que les réformes du droit pénal que nous avons proposées à la Chambre ont toutes pour but de rendre les gens plus comptables de leurs actes et non l'inverse.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, au cours du week-end, le ministre de la Justice a bel et bien rendu public son document de travail décrivant des modifications qui pourraient être apportées au Code criminel, dont une défense basée sur des pratiques culturelles ou religieuses. Ainsi, si un groupe religieux avait pour pratique d'avoir recours à des choses interdites, comme des drogues, des armes ou de mauvais traitements rituels, il pourrait échapper à l'application du Code criminel. Il est évident que le ministre

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aime beaucoup ces idées, sinon elles ne seraient pas formulées dans son document.

(1450)

Le ministre est-il prêt à apporter au Code criminel des modifications qui pourraient mettre les Canadiens en danger ou nuire encore davantage à la réputation de notre système de justice pénale?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai précisé dans ma réponse à la question de ma collègue, ce document de travail ne reflète pas la politique du gouvernement. Il n'a pour objectif que de stimuler un processus de consultation au sujet des principes fondamentaux du droit criminel.

Nous espérons, grâce à ce processus de réforme, mettre en oeuvre une partie générale du code qui pourra encore être appliquée pendant une autre centaine d'années. Cependant, nous ne pouvons le faire sans examiner les questions qui se posent. Nous avons énuméré celle-ci parmi d'autres, mais je tiens à garantir au député que je m'oppose à une défense générale basée sur la culture et que je ne présenterai jamais de mesures en ce sens, tant que je serai le ministre responsable.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, le ministre consulte et fait traîner les choses en longueur. Il est évident qu'il ne sait pas quoi faire au juste.

Son ballon d'essai portant sur l'ivresse criminelle signifie que l'ivresse pourrait être utilisée comme moyen de défense. Il y aurait alors une peine distincte pour les gens qui se seraient volontairement enivrés et cette peine serait au moins deux fois moins lourde que la peine maximale prévue pour la principale infraction commise. En d'autres termes, ces délinquants obtiendraient une réduction de peine pour ivresse.

Le ministre croit-il que, pour une infraction aussi grave qu'un meurtre, il est juste qu'une personne soit condamnée à une peine au moins deux fois moins sévère que la peine prévue normalement, sous prétexte qu'elle était ivre? Va-t-il rendre le Code criminel encore plus strict plutôt que d'offrir davantage d'échappatoires?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député s'intéresse à cette question. Nous en avons discuté. Il veut tout autant que moi que les criminels soient tenus responsables de leurs actes.

Je peux lui garantir que les solutions que nous envisageons ont justement pour objectif d'en arriver là. J'ai certaines craintes sur la façon dont les récentes décisions rendues seront interprétées et appliquées.

Samedi, lorsque je me suis adressé aux criminalistes, j'ai souligné qu'une réduction de peine pour ivresse était inacceptable en principe. Nous devons trouver une façon d'apporter à la loi des modifications qui soient constitutionnelles et efficaces. C'est là l'objet de tout ce processus.

[Français]

L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Parmi la série de coupures prévues dans le projet de réforme des programmes sociaux, Ottawa veut mettre fin aux transferts qu'il verse aux provinces pour l'enseignement postsecondaire. Le recteur de McGill annonçait récemment que cette réforme aurait comme conséquence de faire passer les frais de scolarité dans cette institution à 8 000 $ par année.

Le ministre convient-il que son projet qui a pour effet d'augmenter considérablement l'endettement des étudiants est inacceptable et s'engage-t-il au nom du bon sens à refaire ses devoirs?

[Traduction]

Premièrement, le livre vert n'est qu'une série de solutions à l'étude. Le gouvernement n'a pas encore arrêté sa politique dans ce domaine.

Deuxièmement, l'affirmation voulant que le gouvernement cesse de financer l'enseignement postsecondaire est totalement fausse. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral finance plus de la moitié de l'enseignement postsecondaire et nous avons l'intention de respecter notre engagement. Nous avons insisté sur le fait que les provinces recevraient le même montant, soit 6,2 milliards de dollars, et que des sommes supplémentaires viendraient des recettes fiscales.

Si on amenait les provinces à faire enfin leur part pour que ces fonds ainsi transférés soient affectés en totalité à l'enseignement postsecondaire, il n'y aurait pas de problème en ce qui concerne les frais de scolarité ou le financement.

En réalité, ce que nous proposons, ce sont des moyens d'investir encore plus d'argent, c'est-à-dire au moins 12 milliards de dollars au cours des dix premières années, dans l'enseignement postsecondaire. Voilà la vérité. Il n'est pas question de réduire, monsieur le Président, mais bien d'accroître le montant.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le ministre réalise-t-il qu'en s'entêtant de cette façon il confirme que les libéraux sont en train de fermer les portes aux universités à des milliers de jeunes?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'essaie précisément d'expliquer au député que l'objectif du livre vert est d'affecter de nouvelles sources de financement à l'enseignement postsecondaire afin d'offrir l'accès aux collèges et aux universités à un quart de millions de Canadiens de plus.

7733

Tels sont les faits. Voilà la vérité. Cela n'a rien à voir avec la stupide affirmation du député qui ne vise qu'à. . .

(1455)

Le Président: La députée de Beaver River a la parole.

* * *

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice sait très bien que les noms ne doivent jamais être dévoilés avant la fin de certaines étapes de l'enquête, comme la déposition ou la communication et l'interrogatoire préalables.

Le ministre de la Justice n'est-il pas d'avis que les noms des accusateurs ne doivent pas être dévoilés avant que l'accusé n'ait vraiment été mis en accusation? Cela n'est pas évident dans la cause Shelew. Pourquoi?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Justice a été appelé à donner un avis juridique à mon collègue, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je peux dire à la Chambre que l'avis que nous avons donné était tout à fait conforme à la loi. En outre, nous sommes convaincus que le ministre a agi conformément à cet avis.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, l'intimidation n'a pas de limite.

Je demande à nouveau au ministre de la Justice quel avis juridique son ministère a donné au ministre de l'Immigration et pourquoi il a approuvé cette violation de l'article 29 de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je ne suis pas d'accord avec la députée lorsqu'elle dit qu'il y a eu violation de la loi. Deuxièmement, le ministère de la Justice n'a pas l'habitude de divulguer publiquement les avis qu'il donne aux ministères clients.

* * *

L'AGRICULTURE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Les producteurs de porc de l'Ontario ont déclaré récemment qu'ils accepteraient d'appuyer une politique de libéralisation des échanges, à condition que Washington renonce à imposer un droit compensateur sur les exportations canadiennes de porc vivant et qu'on instaure un mécanisme rigoureux et efficace pour empêcher les exportations américaines de porc susceptible d'être porteur du virus de la pseudorage.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire informera-t-il la Chambre des mesures que son ministère prend pour répondre aux préoccupations des producteurs de porc de l'Ontario?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la députée a soulevé deux questions, une au sujet du droit compensateur imposé par les États-Unis sur les exportations canadiennes de porc vivant, et l'autre, sur le risque que le porc importé au Canada soit porteur du virus de la pseudorage.

Il importe de noter que la première constitue une question commerciale très sérieuse et que l'autre porte sur un problème de santé animale très grave. Les deux questions sont importantes, mais ne devraient pas être associées.

Au sujet du droit compensateur, le gouvernement fédéral a collaboré très étroitement avec le Conseil canadien du porc et Canada Porc International afin d'examiner diverses questions liées au commerce et à l'accès aux marchés. Nous continuerons en ce sens, notamment dans notre lutte contre le droit compensateur imposé par les États-Unis sur le porc vivant du Canada.

Pour ce qui est de la pseudorage qui, je le souligne, constitue une question distincte, il s'agit évidemment là d'un problème complexe de santé animale. Le ministère évalue donc actuellement tous les renseignements et les conséquences que les importations américaines pourraient avoir.

Nous n'envisagerons d'autoriser ces importations que lorsque nous serons absolument convaincus que les normes rigoureuses de santé et de sécurité du Canada ne seront nullement compromises.

* * *

[Français]

LES BREVETS PHARMACEUTIQUES

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. La ministre n'a pas encore indiqué ses intentions concernant la Loi sur les brevets pharmaceutiques suite aux positions prises par certains députés de son caucus afin de modifier, au détriment des compagnies pharmaceutiques d'origine, la réglementation du projet de loi C-91.

La ministre peut-elle nous indiquer si elle est en faveur du maintien de la loi actuelle ou si, au contraire, elle préconise un changement de la réglementation dans le sens souhaité par ses collègues libéraux?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait probablement que cette loi renferme une disposition prévoyant un examen parlementaire un certain temps après sa proclamation. Le comité parlementaire compétent voudra sûrement faire un examen à ce moment-là.

(1500)

Nous avons aussi dit clairement que nous allions examiner toutes les répercussions de cette loi. Dans le cadre des engagements internationaux, nous allons prendre les mesures qui servent le mieux les Canadiens.

7734

L'ÉCONOMIE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, la dette fédérale s'élève actuellement à 535 milliards de dollars et continue d'augmenter. Notre dette totale-fédérale et provinciale-représente aujourd'hui plus de 90 p. 100 de notre produit intérieur brut et notre dette extérieure, 44 p. 100 de notre produit intérieur brut. C'est pire que dans n'importe quel autre pays industrialisé.

Pourtant, selon le Budget des dépenses supplémentaire, nous allons dépenser 527 millions de dollars pour aider les autres pays à réduire leur dette. Le ministre des Finances peut-il nous dire comment il justifie cette dépense, alors qu'il demande aux Canadiens d'accepter des réductions ou des augmentations d'impôts à cause de l'importance de notre dette?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait sûrement, l'aide qu'il fournit aux autres pays profite énormément au Canada sur le plan des relations commerciales. Le député sait aussi, j'en suis certain, qu'il incombe à tous les pays d'aider les pays pauvres. C'est une responsabilité internationale et le Canada fait partie de la communauté internationale.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le ministre sait sûrement que 21 emplacements du réseau d'alerte avancé sont souillés par des déchets toxiques et non toxiques, et qu'il faut les nettoyer.

Le gouvernement fédéral a dit qu'il enterrerait ces déchets. J'aimerais savoir quelle est la position du ministre à cet égard, car cette façon de faire est contraire à l'accord de règlement des revendications territoriales des Inuvialuit, conclu en 1984, ainsi qu'à d'autres accords de règlement de revendications territoriales des Inuit. Le ministre pourrait-il faire part à la Chambre de sa position à ce sujet? Croit-il qu'il convient d'en appeler de cette décision d'arbitrage qui a ordonné au gouvernement de respecter ces accords?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la fermeture de bases des forces armées dans le nord du Canada présente beaucoup d'aspects troublants, notamment celui que soulève la députée.

Je suis certainement inquiet d'entendre dire, dans un cas particulier, qu'il coûterait moins cher d'enterrer ce genre de déchets que de les enlever. J'ai demandé à mes fonctionnaires de réexaminer cette dernière solution.

Plus important encore, nous allons amorcer des discussions avec les États-Unis, c'est-à-dire avec mon homologue américain, au sujet du nettoyage des stations du réseau d'alerte avancé et de l'indemnisation qui devrait être versée à cette fin. Nous tiendrons la Chambre au courant du déroulement de ces négociations.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation parlementaire de la République de Hongrie. Isten hozott.

_____________________________________________

7734

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 27 pétitions.

* * *

(1505)

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration relatif aux nominations par décret.

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition au nom d'habitants de la région de Toronto et de Mississauga.

Les pétitionnaires demandent aux députés de faire en sorte que le Parlement ne modifie par la Loi canadienne sur les droits de la personne et la Charte des droits et libertés d'une façon qui tendrait à indiquer que la société approuve les relations entre personnes du même sexe ou l'homosexualité, et en particulier qu'il ne modifie pas la Loi canadienne sur les droits de la personne pour inclure l'orientation sexuelle, expression non définie, dans les motifs de discrimination illicites.

LES PHARES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par 101 personnes, en majorité de ma circonscription de North Island-Powell River, demandant une enquête publique sur la nécessité d'avoir du personnel dans les phares de la côte ouest.

7735

La sécurité pourrait être compromise par l'automatisation totale.

LA GRÈCE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par 1 279 Canadiens d'origine grecque, habitant la région de Vancouver, qui félicitent le gouvernement canadien de sa position de principe, en vertu du droit international, au sujet du respect des frontières territoriales de la Grèce, y compris celles de la Macédoine, établies en vertu des traités ayant mis fin aux deux guerres des Balkans et des traités de paix à l'issue de la Première Guerre mondiale.

LES JEUNES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, ces pétitionnaires rappellent aux parlementaires que les jeunes sont notre plus grande richesse et qu'ils doivent relever de nombreux défis, dont la désintégration de la famille traditionnelle et l'accroissement de la violence dans la société. Les signataires demandent aux parlementaires de voir à ce que ces jeunes, garçons et filles, reçoivent l'éducation et la formation leur permettant de trouver du travail de façon à s'intégrer pleinement à la société et à faire du Canada un pays meilleur.

LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter plusieurs séries de pétitions.

La première série est signée par une cinquantaine de personnes qui demandent au gouvernement de prendre conscience et de tenir compte des préoccupations relatives à la Loi sur les jeunes contrevenants et de modifier le Code criminel du Canada en conséquence.

LA PROTECTION DES TÉMOINS

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également une série de pétitions concernant le fondement légal du Programme de réinstallation des témoins. Ces pétitions portent une cinquantaine de signatures.

L'INDUSTRIE SIDÉRURGIQUE

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également l'honneur de présenter des pétitions concernant l'accord de l'acier. Attendu que l'industrie sidérurgique canadienne représente plus de 35 000 emplois directs liés à la production d'acier et de fer primaires ainsi que de tuyaux et de tubes en acier, les pétitionnaires demandent au gouvernement d'appuyer les efforts de l'industrie sidérurgique canadienne et, plus particulièrement, de travailler à la conclusion d'un accord sectoriel canado-américain de l'acier qui garantirait que le commerce de l'acier soit régi par des règles équitables. Ces pétitions sont signées par plusieurs centaines de personnes.

LES CARTES DE TUEURS

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, les autres pétitions portent sur les cartes de tueurs et demandent au gouvernement de les interdire et de faire en sorte qu'elles n'entrent plus au Canada.

Ces pétitions sont signées par plusieurs centaines de personnes.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions en bonne et due forme, signées par des habitants de ma circonscription.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au gouvernement de faire appliquer les dispositions existantes du Code criminel interdisant le suicide assisté. Ils demandent également qu'aucun changement sanctionnant ou autorisant le suicide assisté ne soit apporté à ces dispositions.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent au gouvernement de maintenir le statu quo en ce qui concerne les relations entre personnes de même sexe.

L'AVORTEMENT

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, les pétitionnaires demandent au gouvernement de prendre immédiatement des mesures pour modifier le Code criminel et assurer aux enfants à naître la même protection que celle dont jouissent les autres êtres humains.

Au nom des intéressés, je suis heureux de présenter ces pétitions à la Chambre.

LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition portant une trentaine de signatures. Les pétitionnaires estiment que la société assiste actuellement à une importante hausse de la criminalité parmi les jeunes et que les jeunes délinquants sont en quelque sorte protégés par la Loi sur les jeunes contrevenants.

(1510)

Ils estiment que nous devrions revoir nos lois en ce qui concerne les jeunes contrevenants et donner pouvoir aux tribunaux de poursuivre et de punir les jeunes qui enfreignent les lois et terrorisent notre société en faisant connaître leurs noms et en abaissant l'âge limite de façon qu'ils puissent être condamnés à des peines à la mesure de la gravité de leurs crimes.

* * *

QUESTION AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 57.

[Texte]

Question no 57-M. Strahl:

Au cours du dernier exercice, quelles sont les dépenses relatives aux projets d'une valeur supérieure à 1 000 $ dont l'Agence canadienne de développement international n'a pas rendu compte, quelle est la liste des projets pour lesquels il n'a pas été rendu compte des dépenses et comment explique-t-on chacune de ces dépenses?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): L'ACDI rend compte de tous les projets.

7736

Les projets de pays à pays de l'ACDI sont tous gérés selon les politiques et modalités en vigueur, afin que l'ACDI obtienne la pleine justification des crédits versés aux agences d'exécution durant les projets et à la fin de ceux-ci.

La valeur de tous les projets de pays à pays de l'ACDI excède 1 000 $ et les décaissements au titre de ces projets sont faits conformément aux dispositions d'un contrat ou d'un accord de contribution signé par l'ACDI et un agent d'exécution canadien. Les dispositions en question prévoient notamment les modalités de reddition des comptes en ce qui concerne les dépenses engagées par l'agent d'exécution dans le cadre du projet.

Par la suite, tous les rapports financiers, demandes de remboursement ou factures reçus sont comparés aux dispositions du contrat ou de l'accord de contribution, puis approuvés par le gestionnaire responsable du projet. Dans certains cas, l'Agence retient également les services d'un cabinet d'experts-comptables qui effectue une vérification des dépenses dont les agents d'exécution demandent le remboursement pour s'assurer que celles-ci sont prévues dans le contrat ou l'accord de contribution et qu'elles sont justifiées.

[Traduction]

* * *

QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 78 marquée d'un astérisque?

Monsieur le Président, étant donné la longueur de la réponse, je demande qu'elle soit imprimée dans le hansard comme si elle avait été lue.

[Texte]

*Question no 78-Mme Lalonde (Mercier):

Pour les nouveaux projets annoncés pour l'année en cours dans le cadre du Programme Initiatives stratégiques, a) quels sont les programmes qui ont subi des coupures suite à la réaffectation des fonds à l'intérieur du budget 1994, b) quel est le montant de ces coupures pour chacun des programmes et c) quelle est la répartition entre les provinces et les territoires?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): a) Programme Emploi et Assurance, b) 90 millions $, et c) les répercussions du budget par province sur cette réaffectation ne peuvent être fournies, car les fonds n'ont pas été directement rapatriés des allocations régionales.

Il est important de noter que les fonds qui seront dépensés pour ces initiatives stratégiques vont, en grande partie, équilibrer l'impact sur les provinces qui a pu survenir dû à la création de ce budget spécial.

Dans le budget fédéral de 1994, une provision de 800 millions de dollars pour 1995-1996 et 1996-1997 a été mise de côté afin de tester de nouvelles approches pour la formation et la réintégration des gens sur le marché du travail, en collaboration avec les provinces et les territoires. Ce gouvernement s'est engagé à améliorer les possibilités d'emploi pour les Canadiens et a, en collaboration avec les provinces et les territoires, conçu des projets dans le cadre des Initiatives stratégiques qui seront mis en oeuvre dans l'année financière en cours. C'est pourquoi les fonds des budgets existants ont été redirigés afin d'appuyer l'avancement de ces importants projets.

[Traduction]

M. Milliken: Je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

7736

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LE COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le vice-président: Il reste à peu près cinq minutes à l'honorable député de Richmond-Wolfe pour terminer son discours.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Avez-vous inclus les minutes que m'a fait perdre l'honorable député de Broadview-Greenwood, monsieur le Président?

Le vice-président: Bien entendu, on vous donne une autre minute.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, pour continuer dans le débat, je voudrais rappeler en synthèse toute la première partie qui est extrêmement importante de l'influence de l'impact du développement régional et particulièrement de l'action fédérale dans le développement régional. Rappelons d'abord que dans les deux séries de reproduction des ententes de développement économique régional, les EDER, de 1974 à 1984, on a vu l'impact extrêmement négatif sur les régions périphériques, c'est-à-dire les régions qui sont autres que des grands centres où on a consacré des budgets de l'ordre de 46 p. 100 en termes d'investissements.

Je voudrais continuer cette démonstration parce que l'objectif ultime est de faire comprendre au gouvernement fédéral qu'il doit se retirer totalement du développement régional au Québec et reconnaître le Québec comme le seul maître d'oeuvre du développement. Or, dans la continuité de ma démonstration, en intégrant les bureaux régionaux, les BFDRQ, au ministère de l'Industrie et en les transformant en centres de services aux entreprises du Canada, le gouvernement libéral instaure un guichet unique de renseignements sur les programmes et services fédéraux, provinciaux et municipaux au Québec dont le seul objectif est de mettre en évidence, d'après nous, les politiques canadiennes en matière de développement régional, et cela avec

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les résultats catastrophiques que l'on connaît et qui ont été démontrés par plusieurs études.

Donc, en tant que membre du Comité de l'industrie, il est de mon devoir de dénoncer cette attitude méprisante du gouvernement fédéral à l'égard des politiques du Québec en matière de développement régional. Il existe déja au Québec, au sein de l'État québécois, une dynamique de développement régional depuis une quarantaine d'années beaucoup plus efficace et beaucoup plus adaptée aux besoins des régions périphériques.

Je répète qu'actuellement, il y a un processus régional d'ententes-cadres avec le regroupement des 95 MRC. Elles ont elles-mêmes fait leur étude de développement stratégique en termes de développement de PME, d'industries et que ces ententes-cadres confirment l'importance d'être proche des milieux périphériques et non de venir à la remorque d'impératifs fédéraux basés sur une vision mythique de ce que devrait être le développement industriel du Canada.

Toujours en tant que membre du Comité de l'industrie, j'appuie la démarche dissidente de mes collègues du Bloc et entre autres, la recommandation no 20. J'appuie la dissidence par rapport entre autres à la recommandation no 20 de ce comité qui veut permettre au gouvernement fédéral de s'ingérer dans la détermination de la mission et de la structure du portefeuille de l'actif du Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ. Il est tout à fait inacceptable que le comité recommande au gouvernement fédéral de s'ingérer dans la définition de la mission et de l'orientation des corporations de capital de risque des travailleurs qui sont constituées en vertu de lois provinciales.

Continuons sur les dédoublements et les chevauchements. La nouvelle vocation du Bureau fédéral de développement régional, désormais fusionné au ministère de l'Industrie, est, à toutes fins pratiques, celle d'un centre de services aux entreprises.

(1515)

Or, le BFDRQ, tel que défini par le ministère de l'Industrie, est, et je cite: «Compte tenu de ses ressources financières limitées, un intervenant majeur auprès des PME, en offrant un service d'information et d'analyse ou d'aide stratégique.» Alors, au Québec, il existe déjà un environnement tout à fait adéquat de services d'information, d'analyse et d'aide stratégique à la PME, y compris aux PME en exportation, avec le secrétariat général des Affaires extérieures du Québec, qui fournit aux entrepreneurs une information et un guide extrêmement complet et reconnu par l'ensemble des entrepreneurs sur le marché extérieur.

Or, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme de 1979 au Québec, créant des municipalités régionales de comté, les MRC, rendait possible la mise en place d'un tel environnement. L'existence d'un conseil pour chacune des 95 MRC, ainsi que des corporations de développement économique et l'émergence de commissaires industriels a donc donné naissance à ses milieux microrégions, des périphéries, une dynamique de l'épanouissement et de l'identité des interactions entre les PME et les différents secteurs des micromilieux.

Or, d'après une étude de Marc-Urbain Proulx, qui est un spécialiste en développement économique au Québec, il affirme et je cite: «Dans une économie de marché aux nombreuses faiblesses compensées par des interventions plus jointes de plusieurs instances des trois niveaux gouvernementaux, la confection de schémas d'aménagement des territoires des MRC au Québec vise, en principe, l'intégration des actions multiples et diverses.» C'est ça qu'il faut comprendre.

Quand on parle de dédoublements, quand on parle de chevauchements et de mauvaise gérance de fonds, on parle qu'on ne reconnaît pas déjà ce qui existe. Or, dans ce contexte, la présence d'un réseau parallèle de 13 bureaux régionaux du BFDRQ au Québec est non avenue, constitue une duplication de services et est en somme, un gaspillage de fonds publics. C'est un exemple dans ce qui existe déjà comme aide directe aux PME et aux aides directes d'accompagnement au financement des PME, et je pense que les députés du Québec du Parti libéral devraient informer leurs collègues de cette existence majeure de structure régionale de développement et d'aide aux PME, d'accès au financement, et j'y viens.

Le Québec possède son propre secrétariat de développement des régions sous la responsabilité d'un ministre d'État au développement des régions. Que cette Chambre prenne connaissance que la présence du gouvernement fédéral dans le développement des régions n'a pas sa raison d'être. La présence du fédéral complique grandement l'intervention de l'État auprès des PME. Depuis 30 ans déjà il existe des Conseils régionaux de l'aide au développement qui, avec leurs outils d'intervention tels, et je les cite, les Fonds d'interventions régionales, les Fonds d'aide aux entreprises, on n'est pas en dehors de la «map» quand on dit ça, on est dans les mêmes outils, agissent directement auprès de la PME.

Les secrétariats au développement des régions déjà mentionnés possèdent également des outils d'intervention auprès des PME, tels les Fonds d'intervention locale, les Fonds décentralisés de création d'emplois. Dans les milieux, d'autres intervenants sont actifs auprès des PME. Notons le Fonds de solidarité, la Société de développement industriel et la Société régionale d'investissement. Entre autres, par exemple, la facilité de développement industriel de la région de Sherbrooke, avec ses PME du territoire de neuf municipalités qui ont des échanges et des ententes avec les États-Unis, les États du Nord-Est, dont la ville de Hartford, ont accès à des marchés et développent les PME.

Ainsi, en conclusion, en toute solidarité avec le gouvernement et l'État québécois, et de concert avec la démarche du ministre d'État au développement des régions du gouvernement du Québec, le Bloc québécois demande au gouvernement libéral de se retirer du développement régional en remettant au gouvernement québécois l'enveloppe fédérale consacrée au développement des régions.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, on veut faire état que le gouvernement fédéral ne fait absolument rien dans les régions. Justement, quand j'entends la démagogie de l'opposition, je trouve que ça nous fait mal aux oreilles d'entendre le député d'en face dire que le Bureau fédéral de développement régional n'a rien fait, que la Banque fédérale

7738

n'a rien fait, que le premier ministre du Canada, à l'extérieur, qui est actuellement en Chine, n'a rien fait pour le développement économique régional, et surtout pour avancer la cause du développement socio-économique du Québec.

(1520)

En tant que député du Québec profond, du Québec rural, je peux vous dire, monsieur le Président, que je trouve regrettable que le propagandisme premier de l'opposition ne dit pas qu'il y a un manque sérieux de coordination et de coopération entre plusieurs instances provinciales dans le développement des petites entreprises.

Vous savez qu'au Québec, et surtout en région, on a dénoncé le fait que la Caisse populaire Desjardins, qui a plus de 500 millions de dollars, ne prête pas assez aux petits entrepreneurs de région. On dirait que le discours de l'opposition c'est un discours urbain qui ne tient pas compte de la réalité socio-économique des régions. On ne prend pas compte par exemple des investissements majeurs que nous avons faits auprès des entreprises majeures du secteur, dont la forêt. Qu'on parle du Plan de l'Est par exemple.

Quand j'entends qu'il y a 6 000 PME, 6 000 travailleurs qui ont félicité le rôle, le sérieux et le plan d'affaires du gouvernement du Canada, ce n'est pas à dénigrer. S'il y a une leçon à tirer de cela, c'est qu'on dit: Le gouvernement du Canada est le bienvenu, parce que c'est un bon gestionnaire. Malheureusement, ce qu'on comprend et tout ce qu'on entend de l'opposition, c'est qu'il y a trop d'acteurs et malheureusement, au niveau provincial, il y a un manque de coordination.

Il n'y a même pas de démarcheur qui se rend dans les pays étrangers pour faire la promotion des régions, parce que c'est mal fait par le Québec et qu'ils le reconnaissent.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je vois très bien que le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine ne connaît pas du tout sa région, puisque ce qu'il réclame, en fait, c'est le règlement. Je l'invite à me dire si vraiment le Plan de l'Est a été renouvelé. On taponne dessus depuis plusieurs mois et le gouvernement n'a pas daigné, premièrement, répondre à la première invitation l'été dernier, c'est bien sûr, et ensuite, il a retardé considérablement le délai dans la rencontre des producteurs de l'Est. À ma dernière connaissance, le Plan de l'Est n'est pas du tout réglé. On n'a même pas reconduit l'entente encore au moment où on se parle.

Quoi qu'il en soit, pour un député venant du Québec et connaissant très bien les outils régionaux comme les conseils régionaux de développement, les sociétés industrielles, le Secrétariat général des affaires extérieures, qui font, avec les entreprises, du développement, des prêts aux entreprises, du développement et de la prospection au niveau international-il le sait très bien-il y a une coordination qui se fait de plus en plus dans l'intégration des structures, justement parce que le milieu a considéré qu'il y avait trop de structures et d'intervenants.

La raison profonde pour laquelle les régions ont entrepris d'analyser leur force et leurs limites sur le plan du développement économique et d'arriver à des plans stratégiques de développement, de les mettre en commun au niveau d'une structure intégrée qui s'appelle le Conseil régional de développement économique, c'est justement par souci de rationaliser le nombre d'interventions pour être plus efficaces au développement des entreprises et des milieux socio-économiques, pour éviter les chevauchements, même sur leur propre territoire, ne parlant même pas des interventions fédérales, pour rationaliser leurs propres interventions et leurs propres structures.

Le député devrait savoir que sur son propre territoire, d'ici quelque temps, ces intégrations seront encore plus poussées et qu'on n'a pas besoin de recréer, à l'exemple des treize bureaux d'information au BFDRQ. Il existe déjà des informations et des bureaux intégrés au Québec auprès des PME et de tous les milieux, y inclus sur les exportations.

Or, le ministre du Développement régional à Hull annonçait en particulier que le programme allait être utile aux PME exportatrices. Il existe déjà un organisme reconnu et apprécié au Québec qui appuie les PME exportatrices et qui leur donne un accompagnement complet dans le développement de leur propre marché, dans la prospection et dans leur plan d'affaires extérieures.

Or, c'est du dédoublement. Les gens, au Québec, afin d'arriver à faire comprendre au fédéral que si vraiment son objectif est de maximiser les fonds investis et d'apporter une aide réelle et efficace aux PME, envoient le message suivant:

(1525)

Pourquoi ne reconnaissent-ils pas que l'expérience développée depuis une quarantaine d'années dans le développement régional-et je le répète, le développement régional de toutes les régions, pas des grands centres. . . On avait investi 47 p. 100 des dernières ententes dans les régions centres. Pourquoi ne pas reconnaître que le Québec est le maître d'oeuvre dans le développement régional et que son expérience, et celle de tous les citoyens, est regroupée au niveau du développement régional, et le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine devrait le savoir? Qui est regroupé au niveau de la définition du développement régional? Les mêmes personnes qu'il a mentionnées tantôt: les représentants des MRC, les maires, les entreprises socio-économiques, les entrepreneurs, les syndicats. C'est une intégration complète des acteurs de développement économique qui n'a fait qu'intégrer et renforcer leur position en termes d'efficacité et de rationaliser le nombre de structures d'intervention.

Or qu'est-ce qu'on nous propose ici? De créer d'autres structures d'intervention et de ne pas s'intégrer à ce qui existe déjà. On ne peut accepter, en toute confiance. . .

[Traduction]

M. Manley: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Quelqu'un a fait valoir précédemment que pendant sa première intervention le député ne parlait pas du sujet à l'étude. Il semble que ce soit encore le cas. Si nous avons le temps. . .

Le vice-président: Le ministre sait sans aucun doute qu'il n'y a pas matière à un rappel au Règlement.

7739

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, le développement régional relève du ministère de l'Industrie, et que par arrêté en conseil. . . Je l'explique, monsieur le Président, parce qu'ils n'ont pas l'air de vouloir le comprendre. Ce que je dis choque. Par arrêté en conseil, le ministre de l'Industrie est responsable lui-même d'une région. Le ministre du Développement des ressources humaines est responsable de l'Ouest. Le ministre des Approvisionnements et Services est responsable de l'Est et le ministre des Finances est responsable du Québec.

Si ce n'est le fait du développement régional, de quoi cela relève-t-il? On parle ici d'aide aux PME, on parle ici de développement et d'accès au crédit des PME. Ce sont tous les enjeux. C'est parce qu'ils ne veulent pas aborder la question de manière structurée et de front.

C'est parce qu'ils n'abordent pas la question de fond d'une manière structurée qu'on maintient le dédoublement, qu'on maintient toutes sortes de structures et cela fait en sorte que l'objectif ultime. . .

[Traduction]

M. McClelland: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous en sommes aux questions et observations et d'autres députés aimeraient poser une question. Peut-être pourrait-il. . .

Une voix: Et ses propos ne sont pas pertinents.

M. McClelland: Ses propos ne sont pas pertinents.

Le vice-président: Je souligne également au député qu'il ne s'agit pas d'un recours au Règlement. Il reste deux minutes pour les questions et observations. S'il y a consentement unanime, nous pourrions prolonger la période. En attendant, le député dispose encore d'une minute et demie.

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, il est très clair qu'il faut que ce gouvernement comprenne que le développement régional, tout ce qui s'appelle support au développement régional, ou support d'entreprise, à cause du travail exceptionnel et d'envergure que les régions au Québec ont entrepris pour mettre en place leur développement économique par les ententes cadres, par les MRC, par les conseils régionaux de développement, il faut absolument que ce gouvernement arrive à comprendre que c'est au Québec, le seul maître d'oeuvre du développement, qu'il faut qu'il remette la responsabilité globale, qu'il discute avec le Québec, de tous les transferts d'argent nécessaires et qui sont en équité redevables au Québec pour le développement régional.

[Traduction]

Le vice-président: Je rappelle qu'il reste 20 secondes à la période. Je présume qu'il n'y a pas consentement unanime pour prolonger la période des questions.

Des voix: Non.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais avoir un éclaircissement au sujet de la marche à suivre pendant le reste de l'après-midi.

J'avais cru comprendre que le débat actuel portait sur la motion no 16, qui traite du rapport du comité de l'industrie concernant l'accès des petites entreprises aux capitaux. On sait que le rapport a été préparé par les membres du comité ces derniers mois. L'orateur précédent a choisi de ne pas parler du rapport, ni pendant son discours principal ni pendant les huit minutes qu'il a monopolisées des dix minutes de questions et réponses. Monsieur le Président, êtes-vous d'avis que les députés peuvent traiter du sujet qu'ils veulent pendant le reste de l'après-midi, ou allons-nous nous en tenir à la motion no 16?

(1530)

Le vice-président: Je rappelle à tous les députés qu'il existe dans le Règlement une règle concernant la pertinence des interventions, mais que la plupart des députés en font fi. La présidence serait très heureuse que les députés respectent cette règle, mais depuis que je suis ici, elle est écartée plus que toute autre règle contenue dans le Règlement.

M. Milliken: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je sais que mon expérience à la Chambre est limitée en comparaison de celle d'autres députés, mais je crois que lorsque la présidence s'aperçoit qu'un député s'éloigne du sujet dont la Chambre est saisie, elle peut rappeler ce député à l'ordre.

Le secrétaire parlementaire faisait remarquer qu'il conviendrait peut-être, lorsqu'un député invoque le Règlement pour souligner le manque de pertinence d'un orateur, que la présidence en prenne note et rappelle l'orateur à l'ordre sous peine d'être assujetti à l'application de l'article 11 du Règlement qui est le suivant:

L'Orateur ou le président, après avoir attiré l'attention de la Chambre ou du Comité sur la conduite d'un député qui persiste à s'éloigner du sujet de la discussion ou à répéter des choses déjà dites, peut lui ordonner de mettre fin à son discours. Si le député en cause continue de parler, l'Orateur le désigne par son nom; si l'infraction est commise en Comité, le président en dénonce l'auteur à la Chambre.

Le vice-président: Je remercie le secrétaire parlementaire. La présidence serait ravie de constater que la règle de la pertinence est respectée et, si les députés veulent que cette règle soit appliquée énergiquement, je le ferai. Je suis certain que nous en prenons tous bonne note.

Pour l'instant, c'est le secrétaire d'État chargé des institutions financières internationales qui a la parole.

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, toujours sur le recours au Règlement, je crois que mes collègues tentent de soulever une facette d'une question en disant que mon discours n'était pas pertinent. On sait fort bien que l'ensemble du discours est relié carrément au développement des PME, à l'ac-

7740

cès au financement, qu'il sous-tend une approche beaucoup plus large et structurelle et qu'il était dans le mille.

C'est possible qu'il leur fasse mal, mais mon propos était vraiment cohérent et en fonction des propos tenus ici aujourd'hui.

[Traduction]

Le vice-président: Le ministre a la parole. Son intervention, nous en sommes sûrs, sera pertinente.

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de l'occasion qui m'est offerte de féliciter le Comité de l'industrie pour son travail sur le financement de la petite entreprise. J'ai l'intention de m'en tenir à ce sujet précis.

Le gouvernement reconnaît que la petite entreprise constitue un secteur essentiel de l'économie canadienne. Le rapport du Comité de l'industrie apporte une précieuse contribution au débat public et aide à comprendre les besoins de ce secteur.

On ne saurait trop insister sur l'importance de la petite entreprise. Commençons par donner quelques chiffres.

Les petites entreprises comptent pour près de 40 p. 100 de l'économie nationale et le tiers des bénéfices de toutes les entreprises au Canada. Plus de la moitié des Canadiens qui travaillent dans le secteur privé sont à l'emploi d'entreprises de moins de 100 employés. Chose plus importante encore, les entreprises de moins de 100 employés ont créé plus de 80 p. 100 des emplois au cours de la dernière décennie au Canada.

Il ne s'agit pas là d'une tendance passagère. La petite entreprise est de toute évidence le moteur de la croissance dans la nouvelle économie et le gouvernement en tient compte dans ses politiques. Vous le savez, monsieur le Président, nous avons fait campagne sur ce thème. Par exemple, le premier ministre et moi-même avons tenu un forum de la petite entreprise dans ma circonscription, Scarborough-Est, pendant la campagne électorale. Comme le premier ministre l'a souligné à cette occasion, si seulement un tiers des petites entreprises du Canada embauchaient chacune un employé de plus, 300 000 nouveaux emplois seraient créés.

Pour réaliser tout leur potentiel de création d'emplois, les petites entreprises ont besoin d'un environnement favorable, c'est-à-dire qui leur permet de prospérer et de se développer. Les Canadiens ne veulent plus de gouvernements qui cherchent des solutions instantanées et inefficaces ou qui cèdent à des modes passagères sans avoir de vision de ce que l'État doit et ne doit pas faire dans le domaine économique. C'est pourquoi le gouvernement actuel a présenté une nouvelle vision globale dans son récent document intitulé Un nouveau cadre de politique économique.

Ce document expose cinq secteurs d'intervention prioritaires. D'abord, il faut aider les Canadiens à acquérir les compétences qui leur permettront d'obtenir des emplois et de les garder ou d'en trouver de meilleurs.

(1535)

Le deuxième objectif de notre cadre de politique économique consiste à inciter les Canadiens à s'adapter au changement. Cela nécessite une réorientation en matière de subventions, d'assurance-chômage et de charges sociales, ces dernières étant nuisibles aux petites entreprises.

Le troisième objectif consiste à repenser le rôle de l'État. Cela signifie qu'il faut concentrer les ressources limitées dont nous disposons dans les domaines les plus prioritaires et réduire ou éliminer les activités moins prioritaires. Cela signifie également qu'il faut élaguer la forêt de règlements fédéraux.

Mettre l'économie sur la bonne voie est notre quatrième objectif. C'est le secteur privé, et tout particulièrement les petites entreprises, qui crée les emplois. L'État à un rôle à jouer dans la promotion de la croissance économique. Il peut, par exemple, recueillir et diffuser de l'information sur les nouveaux marchés et les nouvelles technologies.

Il peut faciliter le rapprochement des entreprises pour leur faire découvrir de nouveaux partenaires et de nouvelles technologies. Il peut aussi promouvoir le commerce extérieur en assurant l'accès aux débouchés à l'étranger et au financement des exportations.

Le cinquième et dernier objectif est indispensable à la réalisation de tous les autres. Nous devons instaurer un climat monétaire et financier sain au Canada. Les Canadiens sont en train de payer chèrement des décennies de déficit et d'endettement. Ils le paient sous la forme d'impôts trop lourds, de taux d'intérêt élevés, du nombre insuffisant de nouveaux emplois et d'une croissance trop lente. Les taux d'intérêt élevés imposent un lourd fardeau à tous les Canadiens et nul ne le sait mieux, sans doute, que les femmes et les hommes qui exploitent de petites entreprises.

La question des taux d'intérêt me ramène au thème central du débat d'aujourd'hui, l'accès au financement. S'il est vrai que le savoir-faire et l'esprit d'entreprise sont à la base de la réussite pour une petite entreprise, ils ne se révèlent pas toujours suffisants. L'accès au financement peut s'avérer crucial pour une petite entreprise, en particulier au cours de ses premières années d'activité. L'importance du financement bancaire dans ce secteur serait difficile à surestimer. En fait, les crédits bancaires représentent environ 90 p. 100 du financement extérieur des petites entreprises.

Conscient de cette situation, le gouvernement a rencontré les plus hauts dirigeants des grandes banques canadiennes peu après sa formation. Nous les avons invités instamment à réexaminer leurs politiques de prêt à la petite entreprise et nous les avons mis au défi de se montrer plus innovateurs et plus à l'écoute des petites et moyennes entreprises. Le ministre des Finances et moi-même avons été parfaitement clairs dans nos discussions. Le gouvernement s'attend à ce que les banques améliorent leurs pratiques actuelles. Les perspectives de l'économie canadienne dépendent, dans une mesure non négligeable, de la reconnaissance des besoins particuliers des petites entreprises par les banquiers. Pour répondre à ces besoins, les banques doivent changer leurs méthodes.

Je crois que les milieux bancaires nous ont entendus et que les résultats commencent à paraître. Les banques prennent des initiatives pour venir en aide aux petites entreprises qu'elles ser-

7741

vent. Par exemple, des fonds accrus ont été prévus pour les prêts de type classique à la petite entreprise. Une banque a mis sur pied un programme d'aide financière aux petites entreprises viables qui éprouvent temporairement des difficultés de trésorerie. Une autre banque a créé un fonds de capital-risque de 125 millions de dollars afin d'investir dans les PME.

Plusieurs banques ont instauré des programmes qui devraient permettre aux entreprises fondées sur le savoir d'avoir accès plus facilement au financement et aux autres services bancaires. D'autres encore se sont dotées de nouveaux mécanismes pour traiter les plaintes. Une banque s'est dotée d'un ombudsman interne qui relève directement du président, afin de s'assurer que les petites entreprises reçoivent le service auquel elles ont droit. Une autre banque a mis sur pied, pour examiner les plaintes, un comité dont fait partie un représentant des petites entreprises.

Et je pourrais continuer d'énumérer les initiatives prises par les banques. Deux d'entre elles ont établi des centres régionaux pour offrir des services spécialisés aux petites entreprises. Une autre a mis en place un programme de protection de découvert en faveur des clients LPPE qui n'ont pas de crédit d'exploitation.

J'ai envoyé récemment aux députés une lettre décrivant ces mesures ainsi que d'autres initiatives prises par les banques pour mieux répondre aux besoins des petites entreprises. J'ai sollicité leur aide pour suivre les progrès réalisés dans ce domaine. Plus précisément, j'ai demandé aux députés de me faire savoir si les banques tenaient leurs engagements et si leurs initiatives contribuaient effectivement à réduire les difficultés qu'éprouvent les petites entreprises de leur circonscription dans le domaine du crédit.

De plus, le gouvernement travaille depuis un certain temps avec les banques sur plusieurs dossiers importants touchant le financement bancaire. Parmi ces dossiers figurent plusieurs grandes questions au sujet desquelles le comité fait des recommandations dans son rapport.

(1540)

Par exemple, des hauts fonctionnaires des ministères des Finances et de l'Industrie encouragent les banques à mettre au point un certain nombre d'initiatives, notamment un code de conduite en matière de prêt à la petite entreprise.

Ce code devrait contribuer à assainir les relations entre les banques et les petites entreprises en rendant le processus d'emprunt plus transparent et en offrant un mécanisme simple, efficace et rapide de règlement des différends.

Le gouvernement examine également avec les banques un certain nombre d'autres questions. Le financement des exportations, l'amélioration des statistiques bancaires et les garanties personnelles à fournir sur les prêts consentis aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises sont au nombre des domaines que nous étudions.

Dans ce contexte, c'est avec enthousiasme que j'accueille le rapport du Comité de l'industrie. Nombre des recommandations du comité portent sur des domaines où, comme je viens de le mentionner, des travaux sont en cours.

Je crois comprendre que le code de conduite en matière de prêts aux petites entreprises sera publié sous peu. Il établira des lignes directrices minimales applicables à toute l'industrie bancaire. Chaque banque pourra se doter également de son propre code, qui sera rendu public peu après.

La meilleure méthode à employer pour régler les différends reste encore à déterminer. Un certain nombre d'options devront être examinées, et les propositions du comité viennent enrichir l'analyse de cette question.

Le comité a également recommandé que les ministères et organismes fédéraux collaborent avec les banques afin d'améliorer les statistiques sur les prêts aux petites entreprises. Les autorités, plus précisément la Banque du Canada et le ministère des Finances, ont déjà entrepris des travaux en vue d'améliorer les données dans ce domaine.

Outre les propositions qui concernent directement les banques, le comité a formulé un certain nombre de recommandations concernant les programmes et organismes gouvernementaux. Il a recommandé par exemple que la Loi sur les prêts aux petites entreprises soit réexaminée. Nous devons veiller à ce que le programme régi par cette loi soit administré de manière économique, en réduisant le plus possible le transfert de risques à l'État et en se gardant de privilégier le financement bancaire.

Le comité a raison de souligner que le coût futur du programme soulève des préoccupations, tout comme la mesure dans laquelle il accroît en termes nets le volume total des financements disponibles. Un programme dynamique de prêts aux petites entreprises continuera de constituer un élément essentiel du plan d'action du gouvernement en faveur de la petite entreprise.

Nous sommes en train d'examiner ce programme afin d'améliorer sa contribution nette et de répondre aux préoccupations que soulève son avenir financier en accroissant le recouvrement des coûts. Nous continuerons également de veiller à ce que les prêteurs qualifiés autres que les banques puissent continuer de participer à ce programme dans le secteur privé.

Parmi les autres recommandations importantes du comité, j'ai retenu la création d'un programme limité de garantie de fonds de roulement pour les petits et moyens exportateurs. Il s'agit là encore d'un domaine dans lequel des travaux sont déjà en cours. La Société pour l'expansion des exportations est en train de travailler avec les institutions financières à la mise au point d'un nouveau produit d'assurance. Ce produit facilitera la mobilisation des créances des PME sur l'étranger afin de garantir des prêts de fonds de roulement. Ainsi que l'a recommandé le comité, le programme s'autofinancera et les primes seront fonction des risques.

J'ai parlé jusqu'ici des propositions du comité dans les domaines où les choses ont déjà commencé à bouger. Bien entendu, le comité a fait d'autres recommandations sur des points qui nécessitent un complément d'étude.

7742

Par exemple, le comité a formulé plusieurs recommandations, en particulier dans le domaine du capital-risque, qui comportent une importante dimension fiscale. De toute évidence, il faudra étudier ces propositions plus à fond de manière à tenir compte de toutes leurs répercussions fiscales et de leurs effets secondaires éventuels. Les solutions de rechange doivent également recevoir l'attention qu'elles méritent.

Une recommandation dans ce domaine, par exemple, est une réduction du taux d'imposition des gains sur le capital dit «patient», c'est-à-dire les investissements à cinq ans ou plus. Comme un grand nombre de députés le savent, un groupe d'étude tient des consultations avec les représentants des petites entreprises et des exploitants agricoles au sujet de l'exonération cumulative de 500 000 $ de gains en capital.

Dans le cadre de ces consultations, un certain nombre de propositions ont été formulées en vue de réformer le régime fiscal des gains en capital dans le secteur de la petite entreprise, notamment des propositions visant à réduire le taux d'imposition des gains en capital réalisés sur les investissements à long terme. Ces propositions seront examinées avec attention.

Je voudrais également signaler qu'un petit nombre des recommandations du comité semblent aller dans le sens d'un relâchement des normes de prudence appliquées par les institutions financières. Ces recommandations, comme toutes les autres, seront étudiées avec soin. Je tiens cependant à souligner que le gouvernement ne prendra aucune mesure susceptible d'affaiblir, de quelque manière que ce soit, le système financier canadien. Un système financier vigoureux et fiable est d'une importance cruciale pour la santé de notre économie. Il est hors de question que nous le mettions en danger.

(1545)

En terminant, permettez-moi, une fois encore, de vous exprimer ma gratitude pour m'avoir invité à participer au débat d'aujourd'hui et de féliciter le comité pour son rapport. Je veux aussi affirmer ma conviction que le secteur de la petite entreprise deviendra encore plus fort et plus compétitif qu'il ne l'est déjà au Canada.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'attention que j'ai écouté l'exposé du député.

J'ai acquis ma première entreprise à l'âge de 18 ans. Toute ma vie, à cinq années près, j'ai été dans la petite entreprise. Je me considérais comme un entrepreneur. Et chez les entrepreneurs, il y a des gagnants et il y a des perdants. On espère toujours qu'au bout du compte il y aura plus de gagnants que de perdants. Heureusement, grâce à mon dur labeur, j'ai été au nombre des gagnants. Toutes ces années, mes plus grands concurrents ont été les banquiers.

Le député dit que les banques vont mener des études et parler de ceci et de cela. C'est ce qu'elles font depuis des années déjà.

Je me souviens notamment de la grande récession du début de 1982, lorsque la Banque de commerce finançait une campagne de plusieurs centaines de millions de dollars à la télévision dans laquelle Anne Murray disait à toutes les petites entreprises du Canada que la Banque de commerce était leur amie. J'exploitais alors une entreprise et j'avais la chance de ne pas être vraiment frappé par la récession. Un jour, mon banquier m'a téléphoné pour me dire qu'on allait réduire de moitié ma marge de crédit. «Pourquoi?», lui ai-je demandé. «Parce qu'on vient de nous conseiller d'amasser des capitaux.»

Les banques ont beau parler de programmes et le gouvernement a beau dire qu'il parle aux banques, rien ne sera fait pour venir en aide aux petites entreprises tant que le monopole qu'exercent les cinq grandes banques du Canada ne sera pas menacé ni brisé.

Le député dit que le gouvernement s'est entretenu avec les P.D.G. des principales banques et que ceux-ci ont promis de chercher à améliorer les pratiques bancaires concernant les petites entreprises. C'est très bien, mais qu'arrivera-t-il s'ils ne le font pas? Quelle menace le gouvernement fait-il planer sur ces banquiers pour s'assurer qu'ils fassent quelque chose?

Si le gouvernement osait seulement menacer les cinq banques qui ont le monopole des affaires financières au Canada d'ouvrir le secteur des banques à la concurrence du secteur privé, à la concurrence de banques régionales qui se spécialiseraient dans le financement des petites entreprises, elles commenceraient sans doute à s'occuper sérieusement des petites entreprises. Tant qu'elles auront tous les atouts, tant qu'elles contribueront des millions de dollars à la caisse électorale des deux vieux partis, elles ne cesseront pas d'exercer leur monopole et les petites entreprises du Canada n'obtiendront jamais rien du secteur des banques.

M. Peters: Monsieur le Président, le député mentionne plusieurs points très intéressants. Premièrement, il n'y a pas que cinq banques au Canada, il y en a un soixantaine. Toutes les plus grandes banques du monde sont représentées ici, et elles sont tout à fait libres de prêter aux petites entreprises si elles le désirent. Une ou deux d'entre elles prêtent de l'argent aux petites entreprises. Les autres ne le font pas.

Alors, il faudrait donner accès au secteur bancaire, mais à qui? La charte des sociétés de fiducie, des compagnies de prêt et des banques est la même. Tous ces établissements peuvent obtenir une charte s'ils le désirent. Ils peuvent aussi ouvrir une succursale régionale. Certains l'ont fait avec succès; d'autres ont moins bien réussi. Le député devrait examiner le nombre d'établissements financiers que le BSIF et la SADC assurent et inspectent. Il existe plusieurs centaines d'établissements financiers qui offrent les options désirées.

(1550)

Je tiens cependant à souligner que le député a raison de dire que les petites entreprises font affaire avec les six grandes banques à charte. Je ne sais pas pourquoi. Serait-il possible que la plupart des petites entreprises obtiennent le financement qu'elles désirent auprès de ces banques? C'est probablement parce que ces banques offrent des services à la plupart des petites entreprises.

7743

Je ne pense pas que toutes les petites entreprises aient des problèmes avec les banques. Il y a bien trop de petites entreprises pour cela. J'espère que le député prendra connaissance de la liste des initiatives que j'ai transmise à tous les députés. Je demande à tous les députés de parcourir la liste et de me faire part de cas où les promesses n'ont pas été tenues. S'il y a des échecs, si certaines initiatives n'ont pas de suite, je voudrais le savoir pour pouvoir le signaler aux banques qui ont proposé ces initiatives.

J'imagine que les banques prennent ces initiatives au sérieux. Elles ne les auraient pas annoncées si elles n'étaient pas sérieuses. Les initiatives ont été annoncées après certaines démarches faites par le gouvernement. Si les banques ne sont pas sérieuses, j'aimerais que les députés me le fassent savoir. Certains l'ont fait. Plusieurs m'ont écrit à ce sujet et j'espère que le député profitera de l'occasion pour me signaler des cas précis où les banques n'ont pas donné suite à ces initiatives dans sa circonscription ou ailleurs.

M. Boudria: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Conformément au paragraphe 43(2) du Règlement, j'informe la Chambre que, pour le reste de la séance d'aujourd'hui, les députés libéraux partageront leur temps de parole.

M. Harris: Monsieur le Président, je puis assurer au député que je suivrai de près les promesses-si nous pouvons les appeler ainsi-du secteur des banques pour voir si elles y donnent vraiment suite. Je ne me croiserai pas les doigts, car j'entends les banques tenir ces mêmes beaux discours depuis un certain nombre d'années. Ce sont toujours les chefs de petite entreprise qui sont à plaindre. Quand le soleil brille, les banques leur tendent un parapluie, mais quand il se met à pleuvoir, elles s'empressent de le leur reprendre.

Le député sait très bien que les six grandes banques contrôlent à toutes fins utiles tout le secteur des affaires au Canada. Le député sait également que les six grandes banques possèdent les ressources nécessaires pour faire un peu de financement de risque. Elles considèrent sans doute les petites entreprises comme un risque élevé, sinon elles ne les traiteraient pas comme elles le font actuellement.

Le député sait également que les petites banques n'ont pas le capital voulu pour s'aventurer dans le secteur plus risqué des petites entreprises. C'est ce qui explique pourquoi ces dernières sont forcées de traiter avec les six grandes banques; c'est qu'elles n'ont guère le choix.

Cependant, le gouvernement devrait dire au secteur bancaire: «Écoutez, vous dites que vous voulez redéfinir vos priorités en regard de la petite entreprise, que vous voulez redéfinir les conditions auxquelles vous consentez des prêts à la petite entreprise et que vous voulez concevoir de bons programmes. Maintenant que vous avez admis tout cela, qu'allez-vous faire? Allez-vous passer à l'action? Car si vous ne faites rien, dites-vous bien que nous allons vous imposer quelques restrictions pour que vous n'ayez pas un tel monopole dans vos affaires avec les entreprises du pays.»

Il est clair que le gouvernement doit se montrer plus ferme avec les banques. S'il ne le fait pas, les banques lui feront la sourde oreille, en dépit des voeux pieux de leur P.D.G. Elles ne modifieront en rien leurs pratiques en matière de crédit jusqu'à ce que le gouvernement les force à le faire.

(1555)

M. Peters: Monsieur le Président, le député dit savoir comment les administrateurs de banques réagissent aux avertissements du gouvernement. Malheureusement, il se trompe. Permettez-moi de lui dire que les administrateurs de banques ont effectivement pris très au sérieux les avertissements du ministre des Finances ainsi que les miens. Nous leur avons justement dit qu'ils devaient se comporter autrement; nous le leur avons dit peu après notre élection et lors de nombreuses rencontres par la suite.

Permettez-moi de donner au député l'assurance que les milieux bancaires ont pris beaucoup plus de mesures depuis l'élection du gouvernement libéral qu'ils n'en avaient pris. . .

Le vice-président: À l'ordre! Le temps est écoulé. Reprise du débat. La parole est au député d'Edmonton-Sud-Ouest.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat aujourd'hui. Fait à signaler, ceux d'entre nous qui, au cours de leur vie, ont déjà signé un chèque sont reconnaissables, car ils se montrent certainement beaucoup plus intéressés et passionnés lorsqu'il est question des banques et des institutions financières au Canada.

Je crois que le titre d'un livre publié il y a une dizaine d'années résume très bien les rapports avec les grandes banques canadiennes toutes-puissantes. Ce livre s'intitule Towers of Gold, Feet of Clay. Quand on y réfléchit un peu, cela fait très bien ressortir la raison du débat actuel et ce qui a incité le comité de l'industrie à travailler aussi fort à la rédaction de son rapport sur le financement des petites entreprises.

Je suis originaire de l'ouest du Canada et je trouve intéressant que notre pays n'ait vraiment connu de récession qu'à la fin des années 80, plus près des années 90, lorsque le sud de l'Ontario a été durement frappé. Pour les gens d'affaires de l'Ouest, la récession a toutefois commencé bien avant cela et du jour au lendemain. Le programme énergétique national l'a aggravée, mais elle a été encore plus catastrophique du fait que, pendant ce temps, les grandes banques prêtaient d'importantes sommes partout dans le monde et demandaient, d'un océan à l'autre, le remboursement des prêts consentis à nos petites entreprises.

Il était intéressant de faire des affaires à cette époque. Les banques prêtaient des sommes faramineuses et essuyaient d'énormes pertes partout dans le monde, mais elles forçaient la main aux propriétaires de petites entreprises parce qu'ils étaient les seuls à qui on pouvait forcer la main.

7744

Dans les milieux bancaires, on dit que quand on n'est pas un prêteur, on est un emprunteur et que si l'on doit mille dollars à une banque, on a un problème, alors que si on lui doit un million de dollars, c'est elle qui a un problème. C'est tout à fait vrai.

Les deux parties ont appris un peu entre-temps et que, comme c'est le cas en toutes choses, quand on fait jouer la concurrence dans un secteur, c'est bon pour les affaires et c'est bon pour cette industrie. Je pense que la concurrence dans le secteur bancaire s'accroît et que la concurrence a du bon.

Fruit du travail du comité de l'industrie, ce rapport renferme 24 recommandations qui touchent tous les aspects imaginables: le maintien de la surveillance et l'amélioration des statistiques, la réglementation du comportement des banques, le crédit-bail, les programmes fédéraux d'aide aux petites et moyennes entreprises, les moyens de stimuler la concurrence, le financement des petites et moyennes entreprises au moyen des REER, la réglementation provinciale du commerce des valeurs mobilières, l'imposition des gains en capital, les sociétés de capital de risque de travailleurs et les coopératives de garantie mutuelle.

Je vais limiter mes observations aux quatre points suivants: le rôle de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le rôle de la Banque fédérale de développement et, de façon plus générale, le rôle des entreprises et du gouvernement, ainsi que leurs relations, le niveau d'intervention du gouvernement auprès des entreprises et, brièvement, le rôle légitime d'un entrepreneur et le partage des risques.

(1600)

Voyons d'abord la Loi sur les prêts aux petites entreprises. À l'intention de ceux et celles qui ne sont peut-être pas au fait, disons que, lorsqu'il a une idée, l'entrepreneur se présente à sa banque et tient à peu près ce langage: «Monsieur le directeur, j'ai une idée. Je veux monter une entreprise.» En vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le gouvernement garantit jusqu'à 90 p. 100 de la valeur du prêt consenti. Le taux du prêt ainsi garanti est fixé à 1,75 p. 100 au-dessus du taux préférentiel.

Il y a quelques années, on a augmenté sensiblement le montant. Il est passé, si ma mémoire est bonne, de 50 000 $ qu'il était à 200 000 $. À la même époque, l'économie a dégringolé en Ontario.

Comme le dit Don Cherry: «Ça ne prend pas une tête à Papineau pour comprendre.» Si l'économie dégringole. . .

M. Calder: Une tête à Pépinot?

M. McClelland: Non, non, une tête à Papineau. C'est Don Cherry que je cite.

Il ne faut pas être une lumière pour savoir que, lorsqu'une économie s'effondre, comme celle de l'Ontario, on augmente alors le montant disponible au titre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, montant garanti à 90 p. 100 par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire le contribuable, le prêteur n'assumant que 10 p. 100 des risques, et les banques vont alors inclure tous leurs prêts discutables dans les prêts aux petites entreprises. Ils seront, à ce moment-là, tous garantis par le contribuable à 1,75 p. 100 au-dessus du taux préférentiel.

Quel entrepreneur va se rendre dans une banque et dire, d'une part, qu'il est prêt à emprunter de l'argent, à payer 2, 2,75 ou 2,5 p. 100 de plus que le taux préférentiel, ainsi qu'à utiliser son propre argent et qu'il refuse, d'autre part, que le gouvernement garantisse le prêt, car c'est la banque qui doit se servir de son argent puisqu'elle est une entreprise à risques? Bien entendu, les entrepreneurs vont vouloir obtenir un prêt au titre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et la banque sera tout à fait heureuse de le leur accorder, car les risques seront couverts par le gouvernement.

Est-il surprenant alors que l'utilisation de la Loi sur les prêts aux petites entreprises monte en flèche? Il ne faut pas être un génie pour comprendre pourquoi. C'est plutôt évident.

Que faisons-nous alors? Nous affirmons vouloir accroître le montant d'argent auquel les petites entreprises peuvent avoir accès au titre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Les banques auront ainsi encore plus les coudées franches pour faire garantir par le contribuable tous leurs prêts aux petites entreprises.

On fausse du même coup les règles sur le marché bancaire et l'entrepreneur qui lance son entreprise n'a plus à assumer les responsabilités qui vont de pair avec cela. Quand quelqu'un décide de partir une entreprise, il n'incombe pas aux contribuables de couvrir tous les risques, car ces derniers s'accompagnent aussi de récompenses.

Il y a une recommandation particulièrement bonne dans le rapport, et j'espère que le gouvernement la suivra. Voici ce qu'on y dit: «Le programme devrait accroître la disponibilité du crédit plutôt que de réduire les risques sur les prêts qui auraient été consentis sans garantie.»

Il faut donc que les banques offrent des prêts aux petites entreprises et que le taux d'intérêt soit proportionnel aux risques. Si le gouvernement du Canada, c'est-à-dire le contribuable, doit garantir des prêts aux entreprises, petites ou moyennes, ces prêts devraient alors être assujettis à un taux d'intérêt établi en fonction des risques pour que, à long terme, les prêts aux petites entreprises s'autofinancent. Les pertes sur certains seraient contrebalancées par les profits réalisés sur d'autres.

(1605)

Chose certaine, si le gouvernement du Canada, si les contribuables canadiens doivent garantir un prêt, il faudrait que le bénéficiaire du prêt assume certains coûts pour éviter tout risque aux citoyens du Canada. Ce taux devrait être suffisamment élevé pour que les prêts puissent être établis et fournis par la banque sans qu'il ne soit nécessaire de puiser dans l'argent des contribuables.

Par exemple, si le taux des prêts consentis aux petites entreprises était de 2,5 p. 100 et que les petites entreprises ordinaires pouvaient obtenir un prêt à un taux préférentiel, plus 2 ou 1,5 p. 100, alors les banques et les emprunteurs seraient moins portés à puiser dans les fonds publics. C'est comme ça que les choses devraient se passer.

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Cette recommandation du rapport est particulièrement bonne, et je pense que le gouvernement devrait la prendre à coeur. Il ne s'agit pas tant de savoir combien, dans une mesure raisonnable, une petite entreprise ou un entrepreneur paie pour utiliser l'argent des autres, mais plutôt de savoir si cet argent est disponible ou non.

Un autre point dont il faut tenir compte quand il est question des prêts aux petites entreprises, c'est de savoir quelle partie du prêt devrait être garantie. Faudrait-il garantir les premiers ou les derniers 90 p. 100 du prêt? Faudrait-il garantir la première ou la deuxième moitié du prêt? Je pense que, dans tous les cas, il faudrait garantir la dernière partie du prêt, pas la première.

Si je prête de l'argent à quelqu'un, je veux que cette personne essaie sincèrement de réfléchir à la façon dont elle va me rembourser cet argent. Je veux être sûr que son premier objectif dans la vie est de me rembourser tout cet argent, pas seulement la deuxième moitié. C'est assez simple, mais c'est comme ça.

La modification la plus importante que l'on pourrait apporter à la Loi sur les prêts aux petites entreprises serait de faire en sorte que des prêts soient disponibles pour le fonds de roulement, pas seulement pour l'immobilier, le matériel ou l'inventaire.

Dans le cas des entreprises qui ont du potentiel, et je parle ici d'entreprises dont nous allons avoir besoin de plus en plus, en tant que pays, à mesure que nous allons entrer dans une économie basée sur la connaissance, il va falloir que nous prenions des décisions concernant le fonds de roulement qui vont permettre aux entrepreneurs de mettre au point du matériel basé sur la connaissance, comme des programmes informatiques, des CD-ROM, ce genre de choses, des choses qui n'exigent pour ainsi dire aucun inventaire, très peu d'immobilier mais qui, sans fonds de roulement, ne verraient jamais le jour.

L'idée d'énoncer dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises les besoins des entreprises en matière de fonds de roulement est excellente. Il faudrait cependant que nous soyons très vigilants et que nous fassions en sorte qu'une surveillance soit exercée sur ces prêts.

Nous ne rendons service à aucun des entrepreneurs en leur demandant de mettre en jeu leur maison et toutes leurs possessions sans faire une analyse objective et complète de la nouvelle entreprise, sans mettre les gens en garde et sans leur conseiller de vérifier tous les aspects de la question avant de risquer tout ce qu'ils possèdent sur terre.

Le prochain point que je voudrais aborder est le rôle de la Banque fédérale de développement. Je dois admettre que j'ai des sentiments mitigés à l'égard de la BFD, car c'est un prêteur de dernier recours. Elle doit prêter lorsque les banques à charte refusent les prêts et si une banque ou le bureau du Trésor de l'Alberta refuse un prêt, je ne vois pas pourquoi les contribuables canadiens devraient prendre le risque de l'accorder.

Je sais que les banques du Canada n'ont pas été très audacieuses au cours des 50 dernières années. Nous avons donc grand besoin de capital à plus long terme. Il se pourrait que la Banque fédérale de développement puisse jouer un rôle légitime à cet égard. Franchement, je ne le sais pas.

(1610)

Je voudrais toutefois faire une mise en garde; si une banque utilise l'argent des contribuables pour consentir des prêts à long terme à des entreprises à haut risque, nous devons nous assurer qu'elle procède avec une extrême prudence. Nous ne pouvons laisser le hasard décider en espérant que, si les sommes d'argent consacrées à la question sont assez considérables, il y aura nécessairement quelques réussites spectaculaires qui feront oublier les pertes.

Ceci m'amène à mon prochain point. Il s'agit de la notion selon laquelle les gouvernements de tous les paliers, y compris les gouvernements de la belle province de Québec, considèrent que leur fonction, leur rôle légitime est d'imposer des taxes aux contribuables, d'apporter ces sommes au gouvernement et de prêter ensuite cet argent à d'autres contribuables qui veulent lancer leur entreprise pour faire concurrence à ces mêmes entreprises ou personnes qui avaient payé les impôts à l'origine.

Comment se fait-il que lorsque nous sommes élus, nous les politiciens, nous croyons avoir les connaissances ou les compétences requises pour dire au secteur privé ce qu'il doit faire? Comment se fait-il que nous croyons avoir le droit et même la responsabilité de gérer l'économie? Ce n'est certes pas grâce à notre gestion efficace de la richesse des contribuables que notre pays s'est endetté de 535 milliards de dollars.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Que faites-vous ici alors?

M. McClelland: Mon collègue d'en face me demande ce que je fais ici. J'essaie de mettre fin à cette sottise. Je suis ici pour tenter de faire cesser cette folie.

Des voix: Oh, oh!

M. McClelland: Les députés d'en face rient, mais le fait est qu'il y a 25 ans, le Parti libéral nous a lancés sur cette pente dangereuse, en pensant que c'était l'argent de quelqu'un d'autre.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Nous y voilà!

M. McClelland: On s'en donne à coeur joie de l'autre côté. J'ai bien pensé que cela se produirait. Il se trouve que j'ai en main une liste des institutions financières qui ont fait faillite depuis 1970 et pour lesquelles les contribuables canadiens ont dû payer la note. Il y en a 32, au coût de 9 392 000 000 $. Sur ce montant, 5 189 000 000 $ ont été recouvrés. Mais il y a 4 milliards de dollars qui viennent des contribuables, de gens qui ont du mal à joindre les deux bouts en touchant 8 à 10 $ l'heure. Cet argent va au gouvernement, qui soutient tout à coup des entreprises énormes. Il y en a encore quelques autres ici, juste quelques autres, trois pages de plus.

Je tiens à féliciter le gouvernement au sujet de l'une d'elles, si je peux la trouver. Il s'agit de fonds que le gouvernement fédéral avait accordés, par l'entremise du programme de diversification de l'économie de l'Ouest, à la Consumers' Paper Corporation et à la SHOTCO Ammunition Corporation. Le ministre responsable de la diversification de l'économie de l'Ouest a annulé cette dette. Dans le premier cas, le prêt était en fait un cadeau politi-

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que; dans le deuxième, les forces armées du Venezuela possèdent 30 p. 100 des actions de l'entreprise. Alors, le gouvernement examine au moins la situation, et je lui en sais gré.

Entre-temps, il y a Bell Helicopter, 165 millions de dollars, Algoma Steel, 15 millions-des pages et des pages de sommes d'argent que les gouvernements ont prêtées à de petites et moyennes entreprises et qui ont été radiées. En tant que députés élus, il ne nous incombe pas de. . .

(1615)

M. Mills (Broadview-Greenwood): Qu'entendez-vous par radiées?

M. McClelland: Qu'est-ce que j'entends par radiées? J'ai ici le Conseil international de l'étain, qui a reçu 4,6 millions de dollars du ministère de l'Industrie. Namberra Studio a reçu 63 000 $ du BFDR-Q, une subvention perdue dans une faillite. La société Preston Area Development, qui a reçu 144 000 $ de l'APECA, représente une perte de 570 000 $, argent que nous ne pourrons récupérer. Je pourrais continuer à l'infini. Enfin, peut-être pas à l'infini. Il y a eu quelques réussites.

Reste à savoir si ces réussites auraient tout de même eu lieu si l'on n'avait pas utilisé l'argent des contribuables pour soutenir les entreprises en question. Voilà la question.

Dans certains cas, l'argent des contribuables s'est avéré utile. Par exemple, le député d'en face m'a rappelé à maintes reprises le cas du Pacte de l'automobile et les immenses avantages qu'il représente pour notre pays. Toutefois, il s'agit là d'un énorme investissement sectoriel, et non pas de la petite industrie ou d'une petite entreprise quelconque. Nous parlons ici d'une perspective d'avenir et d'un tableau d'ensemble.

Ce n'est pas par hasard si nous sommes aux prises avec un tel gâchis. C'est parce que nous nous sommes crus capables de faire des placements au nom de certains contribuables. Nous ne pouvons pas agir ainsi.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les propos du député continuent de m'émerveiller car je ne m'étais pas rendu compte qu'il était un aussi ardent défenseur des institutions bancaires. Je croyais qu'il était essentiellement favorable à la plupart des recommandations faites par ses collègues et qu'il reconnaissait que l'occasion nous était donnée, à tous les députés, d'unir nos efforts pour amener les institutions financières à modifier leurs pratiques à l'égard des petites et moyennes entreprises. C'est justement là le fond et l'objet du débat actuel.

J'en viens directement à la question, qui ne me prendra pas deux minutes. La question nous ramène au Pacte de l'auto qu'a mentionné le député et au fait qu'à l'époque les législateurs ici assemblés avaient décidé d'accorder leur appui à l'industrie de l'automobile.

La Chambre a également pris des décisions semblables à l'égard de l'industrie du pétrole et du gaz. Le député veut-il donner à entendre que les législateurs ne devraient rien faire pour aider les secteurs du pétrole et du gaz au Canada?

M. McClelland: Monsieur le Président, le député d'en face a dû préparer sa question pendant les quinze premières minutes de mon discours, dont une bonne partie a traité des tours d'or aux pieds d'argile et de ce qui est à l'origine de leur existence.

Il est peu vraisemblable que j'intervienne jamais pour prendre la défense des banques. Ces institutions n'ont certainement pas besoin de mon appui et il y a peu de chance que je le leur accorde.

La deuxième question porte sur le rôle du gouvernement en matière de réglementation de l'industrie du pétrole et du gaz et en particulier sur le Pacte de l'auto. Le gouvernement a un rôle légitime à jouer dans les affaires financières de ce pays, et ce rôle doit consister à faire en sorte que les règles du marché soient équitables, qu'il y ait concurrence et que les consommateurs ne soient pas exploités par une industrie d'oligopole ou de monopole. Or, les institutions bancaires constituent justement un oligopole.

(1620)

Le gouvernement a un rôle à jouer à l'égard des ressources aquatiques, ou de ressources comme le pétrole et le gaz. Il doit faire en sorte que notre marché soit axé sur la concurrence et que notre système fiscal encourage les gens à investir leur propre argent dans l'industrie du pétrole et du gaz.

Il n'appartient pas au gouvernement de décider qui va gagner ou perdre sur le marché. Il ne lui appartient pas de me prendre mon argent pour le donner à une entreprise sous prétexte que cette entreprise est celle qu'il a choisie.

Les députés d'en face ont fait valoir le rôle du gouvernement dans leur étude sur les sciences et la technologie. Certaines personnes parmi les plus éminentes au Canada se sont réunies, sous les auspices du ministère de l'Industrie, afin de discuter des sciences et de la technologie au Canada et elles ont elles-mêmes affirmé que le rôle du gouvernement ne consiste pas à décider qui gagne et qui perd, mais à aider ceux qui ont gagné sur le marché.

Je sais qu'il est très difficile de faire une distinction, mais cette distinction existe. Il faut laisser le marché désigner les gagnants, et faire ensuite le nécessaire pour leur venir en aide. Nous pouvons soutenir les gagnants dans l'industrie canadienne en faisant en sorte qu'ils disposent constamment d'une main-d'oeuvre instruite et formée. C'est là une des choses que nous pouvons faire.

Le député d'en face s'informe au sujet de la société Bell Helicopters. Que dire à ce sujet? Nous donnons tout cet argent à Bell Helicopter. Et Boeing? Cette société parle de ramasser ses jouets et d'aller jouer ailleurs parce que nous avons décidé d'acheter des Airbus.

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Si nous choisissons les gagnants et les perdants, et je tente désespérément de ne pas nommer les Lavalin, Bombardier et tous ceux de l'industrie aérospatiale, quelle part du marché ces entreprises seraient-elles allées chercher si l'État ne les avait pas soutenues et si elles avaient dû se débrouiller toutes seules?

Ceux qui profitent de cette situation, ce sont les actionnaires de Bombardier et Lavalin. Les contribuables, ceux qui gagnent 10 $ l'heure, n'en retirent pas un cent.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais demander à mon collègue d'Edmonton-Sud-Ouest s'il considère qu'à l'intérieur du rapport qui a été présenté par le Comité permanent de l'industrie, l'effort qui est recommandé au gouvernement en termes de support à la nouvelle économie basée sur la haute technologie, basée sur les brevets d'invention, basée sur la recherche et le développement, sur les transferts technologiques, et où on sait ce qui la caractérise par ailleurs face aux banquiers, c'est qu'il y a peu de garanties tangibles qui sont données en contrepartie des prêts effectués par le banquier. On sait que c'est un problème, face à ceux qui ont de l'imagination, et c'est par ailleurs l'économie de demain.

Je voudrais savoir de la part de mon collègue s'il considère que le rapport va assez loin dans ce domaine?

[Traduction]

M. McClelland: Monsieur le Président, ce rapport est un premier pas timide dans cette direction. En fait, personne ne sait exactement comment aborder cette question. La modification possible de la Loi sur les prêts aux petites entreprises de façon à inclure le fonds de roulement contribuerait beaucoup à régler ce problème.

Ce point a donc été abordé timidement dans ce rapport-timidement, car je suis sûr que la plupart des gens sont quelque peu indécis sur la question de savoir jusqu'où nous devrions aller.

Si vous le permettez, j'aimerais vous dire rapidement ce sur quoi le ministère de l'Industrie devrait se concentrer. Nous devrions essayer d'établir et de maintenir une culture qui récompense l'esprit d'entreprise, l'innovation et la recherche et qui assure un marché égal pour tous, axé sur la concurrence et honnête.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer à ce débat qui porte sur un des aspects les plus importants de la société canadienne. Le gouvernement a reconnu que notre avenir réside dans la petite entreprise.

C'est elle qui crée la majorité des emplois, qui stimule l'économie et qui fournit du travail à des millions de Canadiens. Dans Guelph-Wellington, comme partout ailleurs, lorsque la petite entreprise va bien, tout va bien.

(1625)

J'ai moi aussi eu une petite entreprise. Je suis enthousiasmée par ce que fait le gouvernement pour aider les petites et moyennes entreprises de ma circonscription de Guelph-Wellington et de tout le Canada. Je peux vous dire, monsieur le Président, que mes électeurs sont enthousiastes également.

J'aimerais parler un peu des compétences professionnelles et de leur importance pour l'amélioration de la compétitivité et pour la croissance, dans la petite et moyenne entreprise. J'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreux entrepreneurs et gestionnaires de ma circonscription. Ils sont très optimistes quant à leur avenir. Ils croient qu'il est bon. Ils ont survécu à la récession et à la TPS. Ils veulent l'aide du gouvernement pour réussir. Cependant, il faut que le gouvernement réduise la bureaucratie.

On me l'a répété maintes et maintes fois: «S'il vous plaît, ne nous soumettez pas à tant de contraintes bureaucratiques.» Les petites entreprises ne peuvent pas surmonter cet obstacle. Le gouvernement va faire quelque chose dans ce domaine.

Cependant, ils veulent que le gouvernement offre des programmes qui favorisent leur succès. Pour cela, ils comptent sur nous. Nous pouvons aider le propriétaire de petite entreprise qui veut prendre de l'expansion en lui fournissant les travailleurs compétents dont il a besoin pour soutenir la concurrence dans un monde en évolution rapide.

Guelph-Wellington a l'une des meilleures forces ouvrières du Canada et un des taux de chômage les plus bas au pays. Malgré tout, il s'y trouve quelques chômeurs et ils veulent travailler. Il y a encore des gens dans Guelph-Wellington qui reçoivent des prestations d'assistance sociale et qui préféreraient travailler. Il y a également des milliers de travailleurs non qualifiés ou sous-qualifiés qui pourraient contribuer s'ils avaient les compétences requises. Il faut qu'ils puissent les acquérir.

Les chefs d'entreprises de Guelph-Wellington savent ce dont ils ont besoin pour réussir. Notre économie repose sur les PME. En Ontario, 69,7 p. 100 des entreprises emploient moins de 5 personnes. Chacune de ces entreprises a des besoins uniques, mais le gouvernement peut les aider.

Auparavant, nous consacrions trop de temps à donner aux gens des compétences qui n'étaient pas nécessaires. Nous avons besoin maintenant de programmes de formation souples, de formation en cours d'emploi pour laquelle l'employeur accorde le temps nécessaire ou une aide financière; ou encore de cours en salle de classe dans des établissements spécialisés. Dans ma circonscription, les gens d'affaires sont prêts à aider les travailleurs à se perfectionner car ils veulent que leur communauté et, qui plus est, le Canada tout entier, ait la main-d'oeuvre la plus perfectionnée afin que nous puissions faire face à la concurrence mondiale.

Il faut que nous formions les gens pour occuper les emplois qui existent déjà ou qui existeront. Le monde des affaires doit faire

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sa part pour les désigner et pour participer au processus de formation. Tout le monde y gagnera.

Les gens d'affaires de Guelph-Wellington veulent être mieux informés et partager cette information avec les autres chefs d'entreprise canadiens. Dans une économie basée sur la connaissance, il faut coopérer pour que ça marche. À l'heure actuelle, 85 p. 100 des emplois sont créés par des PME.

Dans un avenir très proche, ces entreprises auront besoin de puéricultrices, de vétérinaires, d'hygiénistes dentaires et de psychothérapeutes. Si nous voulons préparer notre avenir, nous devons investir dans la main-d'oeuvre dès aujourd'hui.

Le processus d'examen de la sécurité sociale va nous aider à établir les priorités et à surmonter les obstacles afin qu'au Canada la formation professionnelle soit une réussite. Nous devons décider comment améliorer la formation de base et quelle priorité lui accorder.

Les employeurs de ma circonscription veulent jouer un plus grand rôle dans la formation. Ils veulent qu'on les consulte et qu'on les informe. Ils veulent participer à toutes les facettes de la formation professionnelle. Employeurs et employés collaborent déjà pour assurer ce genre de formation. La formation professionnelle de qualité existe pour une raison évidente: des travailleurs possédant une bonne formation trouvent plus facilement de l'emploi et s'adaptent plus rapidement lorsqu'ils doivent changer d'emploi.

(1630)

L'enthousiasme est présent. Les travailleurs de Guelph-Wellington veulent acquérir les compétences nécessaires pour livrer concurrence. Ils veulent être en mesure de s'adapter à l'évolution des marchés et ils tiennent vraiment à travailler. Les employeurs de ma circonscription cherchent des façons novatrices en matière de formation. Ils veulent des crédits d'impôt, une aide gouvernementale directe, des congés d'études et des accords de travail partagé. Comme leurs employés, ils ne demandent pas la charité. Ils veulent des outils qui leur permettent d'investir dans le perfectionnement des employés. Investir dans la main-d'oeuvre de Guelph-Wellington, c'est investir dans l'avenir du Canada.

Le marché du travail évolue. Le Canada veut grandir et prendre sa place sur un marché mondial où la concurrence reste vive. Comme le premier ministre et l'Équipe Canada nous l'ont montré ces derniers jours, nous ne craignons pas la concurrence des meilleurs dans le monde. Nous sommes les meilleurs. Les gens d'affaires de Guelph-Wellington et d'ailleurs au Canada savent qu'ils peuvent faire des affaires partout dans le monde. Ils ont besoin de travailleurs capables de s'adapter, flexibles et prêts à acquérir de nouvelles compétences professionnelles.

Nous parlons d'investir. Les gens d'affaires savent que des investissements judicieux mènent au succès. Nous devons investir dans les ressources humaines pour que le Canada soit concurrentiel, grand et solide. Nous devons encourager les Canadiens à vouloir s'instruire toute leur vie durant. Il est révolu le temps où un travailleur recevait une formation en vue d'occuper un même emploi pendant 30 ou 40 ans. Nous devons favoriser l'alphabétisation, exhorter nos jeunes à ne pas abandonner les études et à se préparer à occuper les emplois qui sont offerts, et encourager les individus et les employeurs à investir pour améliorer constamment les compétences. Il ne faut jamais cesser d'apprendre.

Pour répondre aux exigences du marché mondial, nous devons suivre l'évolution du marché du travail. L'entrepreneur progressif de Guelph-Wellington sait bien que pour chaque dollar que les entreprises canadiennes consacrent à la formation, les entreprises américaines en dépensent deux. Les entreprises japonaises en dépensent cinq fois plus et celles d'Allemagne, huit fois plus. Sans une formation permanente, nous ne pourrons survivre.

Ce gouvernement conclut des partenariats. L'Équipe Canada a montré ce que la collaboration pouvait faire pour le Canada. Les gens d'affaires de Guelph-Wellington veulent être les partenaires de leurs employés. Les travailleurs veulent que leurs employeurs réussissent. Ensemble, ils veulent le bon fonctionnement du gouvernement. Nous savons qu'en investissant dans les ressources humaines, nous nous constituerons une main-d'oeuvre hautement qualifiée et très compétitive. Je suis fière de l'optimisme que manifestent les gens d'affaires de Guelph-Wellington. Ils regardent en avant. Ils ont résisté à une terrible tempête.

Nos travailleurs ne veulent ni l'assurance-chômage ni l'assistance sociale. Ils veulent travailler. Ils veulent bâtir ensemble une société prospère. Ils veulent que leurs enfants et eux-mêmes possèdent les compétences nécessaires pour s'assurer la prospérité économique. Ils en ont assez des mises à pied et des ralentissements de travail, ils veulent des emplois durables. Ils veulent donner le meilleur d'eux-mêmes.

Selon les Nations Unies, le Canada est le meilleur endroit au monde où habiter. Grâce à des partenariats et à une meilleure formation, le Canada continuera d'être le meilleur endroit au monde où habiter.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je veux revenir sur certaines affirmations de la députée. Tout d'abord, je reconnais que les Canadiens, et au premier chef les habitants de Guelph-Wellington, veulent travailler. Ils veulent des emplois. Personne ne veut vivre de l'aide sociale, quoique cela ressemble à une véritable industrie au Canada par les temps qui courent.

(1635)

La députée a mentionné qu'aux États-Unis, au Japon, en Allemagne et dans un autre pays, les entreprises consacraient beaucoup plus à la formation des employés qu'au Canada. Je n'en doute pas un seul instant. En comparaison, les diverses charges auxquelles sont assujetties les entreprises dans ces pays sont beaucoup moins lourdes qu'au Canada.

Peut-être que si nos entreprises ne consacrent pas autant d'argent à la formation, c'est qu'elles ne peuvent pas se le permettre. Au Canada, le taux d'imposition des petites et moyennes entreprises est nettement plus élevé que dans les quatre pays mentionnés par la députée. Au Canada, les taxes de toutes sortes, l'impôt foncier et les charges sociales sont beaucoup plus élevés que dans d'autres pays.

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Ces pays ont donc plus d'argent à consacrer à la formation. Ils n'ont pas comme le Canada un déficit de 40 milliards de dollars qui représente un fort pourcentage du PIB. De plus, à 535 milliards de dollars, notre dette est sur le point d'échapper à tout contrôle tant elle est élevée par rapport à notre PIB et il nous sera extrêmement difficile de commencer à la réduire. Les autres pays ne connaissent pas des problèmes financiers aussi graves que les nôtres.

Les problèmes financiers que nous connaissons au Canada influent directement sur ce qu'il en coûte pour faire des affaires ici. Les petites et les moyennes entreprises sont les plus durement frappées parce qu'elles n'ont pas tous les avantages des très grandes entreprises. Elles doivent lutter beaucoup plus fort. Elles n'ont pas d'argent à investir dans des programmes de formation.

À une certaine époque, avant qu'un gouvernement libéral lance la valse du déficit, il y a 25 ans environ, ce qu'il en coûtait pour faire des affaires au Canada rendait nos entreprises extrêmement concurrentielles sur les marchés mondiaux. Elles étaient très rentables parce qu'elles ne subissaient pas une taxation exagérée et que leurs différentes charges n'étaient pas excessives. Ces temps sont révolus depuis longtemps.

En ce moment, ce sont ces mêmes facteurs qui expliquent le manque de programmes de formation. Les entreprises n'ont tout simplement pas les moyens de payer des programmes de formation. Sans un déficit et une dette aussi élevés, le Canada serait en excellente santé.

Mme Chamberlain: Monsieur le Président, le député a dit que nous ne pouvions pas nous permettre d'investir dans des programmes de formation. Je répondrai à cela que nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas investir dans des programmes de formation. Si nous ne le faisons pas, il est clair que nous n'aurons pas d'avenir dans ce pays. Cela ne fait aucun doute.

Il y a la question des partenariats. Le député a signalé que les autres pays dépensent beaucoup plus que le Canada au titre de la formation. C'est vrai. Les entreprises canadiennes commencent enfin à se rendre compte que la formation est essentielle à leur survie.

J'ai passé l'été à visiter les dirigeants de nombreuses entreprises dans la circonscription de Guelph-Wellington. Ils se rendent compte qu'ils ont commis une erreur en ne tenant pas les compétences de leurs employés à jour, ce qui, souvent, ne coûte pas si cher. Ils n'ont pas nécessairement vu venir la nouvelle technologie. Je dirai au député qu'il y a beaucoup de choses à améliorer dans ce domaine. Nos industries le savent. J'encourage fortement le député à prendre le temps d'examiner la situation.

Le député a tout à fait raison. Nos entreprises ont un problème réel sur le plan des salaires, du RPC et des divers autres programmes auxquels ils doivent contribuer. Notre ministre des Finances a dit que le gouvernement est déterminé à atteindre son objectif de 3 p. 100. Cela nous aidera beaucoup.

(1640)

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que nous adoptions la motion suivante. Je propose:

Que, à 15 heures demain, la Chambre revienne à la présentation de rapports de comités.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

LE COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends part au débat sur le rapport du Comité de l'industrie intitulé Pour financer le succès de la PME. J'ai travaillé de très longues heures avec ce comité, et je remercie mes collègues de tous les partis de leur collaboration.

Un élément essentiel du rapport concerne certaines de nos structures bancaires. C'est avec plaisir que j'ai poussé l'examen plus loin cette semaine en acceptant l'invitation de la Banque Royale du Canada à visiter ses bureaux de direction à Toronto et à discuter avec les dirigeants des modalités de la gestion de leur portefeuille de prêts aux PME. Je crois que nous comprenons mieux où se situent les problèmes. Il reste encore beaucoup à faire.

À peine six ans avant la fin du XXe siècle, le moment convient parfaitement pour nous demander si nous devons inventer une nouvelle stratégie industrielle pour le Canada. Le problème, pour le Canada et les Canadiens, c'est qu'ils ne sont pas conscients de leur propre grandeur. La recherche biomédicale, la conception de logiciels, les télécommunications et le génie géomagnétique ne sont que quelques-uns des nombreux domaines où le Canada fait figure de chef de file mondial.

La nouvelle économie ne reposera pas sur la force musculaire, mais sur la matière grise. Le mot d'ordre sera «petit et efficace», et les grandes structures industrielles vont s'effondrer. Les grandes cheminées d'usine vont cesser de cracher la fumée, et le Canada va passer de l'enfance à l'âge adulte.

Dans un livre récent intitulé Shifting Gears: Thriving in the New Economy, Nuala Beck fait allusion à certains de ces changements. En Colombie-Britannique, plus de gens travaillent dans les télécommunications que dans l'exploitation forestière. En Nouvelle-Écosse, les effectifs du monde de l'enseignement sont plus nombreux que ceux des pêches, des forêts et de la construction pris tous ensemble.

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Ce sont les PME qui constitueront la locomotive de l'économie de l'avenir. Cette locomotive sera alimentée par la connaissance et conduite par une nouvelle race de chefs d'entreprise. Ce seront eux les employeurs et les créateurs de richesse du XXIe siècle. Ce sont eux qui créeront les emplois et qui produiront les nouveaux biens de consommation.

En tant que gouvernement, nous nous redéfinissons à la lumière de ces nouveaux changements. Nous devons nous enlever du chemin de cette nouvelle locomotive sinon elle nous passera sur le corps. Mais, plus important encore, nous devons restructurer le gouvernement de sorte qu'il puisse prêter son assistance à cette économie en train de voir le jour, de sorte que les PME canadiennes puissent oser être les meilleures au monde.

Comment peut-on renforcer ces relations entre le gouvernement et les PME pour faire en sorte que le Canada réalise tout son potentiel au cours du prochain siècle? Je me réjouis de voir que notre gouvernement a pris un certain nombre d'initiatives pour soutenir les PME. Notre commerce extérieur compte pour 30 p. 100 de notre produit intérieur brut. À l'heure actuelle, presque toute cette activité est le fait d'une poignée d'entreprises. C'est manifestement inacceptable.

Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce extérieur a amorcé, de concert avec nos banques, un vigoureux projet pour redéfinir les qualités dont nos gens d'affaires auront besoin pour se tailler une place sur les marchés étrangers, grâce à des sessions de formation dynamiques, à des instruments de financement plus intuitifs pour le commerce d'exportation par l'intermédiaire de la Société d'expansion des exportations et de la Corporation commerciale canadienne et grâce à la création d'une banque de données sur les contrats et les faits saillants des marchés en train d'apparaître.

Nous devrons en outre restructurer nos missions commerciales à l'étranger. J'ai acquis une certaine expérience à cet égard à l'occasion d'un voyage à Beijing le printemps dernier. Je puis dire que certains des membres de nos missions commerciales méconnaissent certains des besoins de la petite entreprise dans un environnement international. Ces fonctionnaires doivent travailler en étroite collaboration avec les entreprises pour faire en sorte que les sociétés canadiennes puissent faire le saut sur la scène commerciale internationale.

(1645)

Je ne peux que rappeller aux députés le franc succès que remporte actuellement l'Équipe Canada dans l'Asie du Sud-Est. Avec d'autres parlementaires, j'ai eu la chance de faire partie d'une mission commerciale à Beijing, au printemps dernier. Malheureusement, certains réformistes ne se sont pas donné la peine de nous accompagner, mais la mission a été très réussie. Cette mission commerciale représentait beaucoup de petites et moyennes entreprises établies surtout en Ontario. Nous sommes allés à Beijing où nous avons établi de nouvelles alliances.

Je suis heureux de souligner qu'à cette occasion, des maires et des habitants de la province de Weifang en Chine, dont la population dépasse les 85 millions d'habitants, ont signé un accord économique avec la municipalité de Whitby, qui se trouve dans ma circonscription. Un grand nombre de petites et moyennes entreprises canadiennes font des affaires avec la Chine, certaines ont même ouvert des succursales à Beijing. Voilà le genre de choses qu'il faut faire.

Des changements sont en train de se produire. Des emplois se créent maintenant dans ma circonscription de Durham. Nous devons absolument encourager ces initiatives et c'est précisément ce qu'entendent faire les ministères des Affaires étrangères et du Commerce international.

J'ai parlé du commerce, mais nous devons aussi voir aux besoins des petites et moyennes entreprises qui tentent de s'établir sur le marché intérieur. Les pratiques gouvernementales leur opposent souvent un obstacle. L'établissement de rôles commerciaux et d'affaires élevés, des normes et des règlements municipaux importuns, notre propre TPS redoutée, de même qu'un taux d'imposition anormalement élevé ne sont que quelques-uns des obstacles qui nuisent aux entreprises de notre pays.

Le déficit paralyse notre gouvernement et ne nous permet pas de poursuivre une politique vraiment dynamique. En fait, en empruntant lourdement, les gouvernements font que les petites entreprises n'arrivent pas à satisfaire leurs besoins en capitaux. D'une certaine façon, ce que nous pouvons faire de mieux pour les petites et moyennes entreprises, c'est contenir et réduire le déficit.

Les taux d'intérêt et d'imposition sont tellement élevés à l'heure actuelle qu'ils empêchent l'établissement de nouvelles entreprises. On ferait beaucoup pour les petites et moyennes entreprises si l'on réglait ce problème.

Cela étant dit, je crois qu'il y a des choses que le gouvernement peut mieux faire pour améliorer la confiance des entrepreneurs. Il faudrait songer sérieusement à ramener une certaine forme de moratoire fiscal sur le capital investi dans les petites et moyennes entreprises. Autrement dit, il faut encourager la rétention des capitaux dans le secteur des entreprises en reportant la reconnaissance des gains en capital au moment où l'investisseur veut profiter du fruit de son labeur. Cela assurerait une capitalisation plus agressive des petites et moyennes entreprises.

J'ai dit qu'on pourrait modifier le régime fiscal, mais il faut aussi modifier la façon dont les petites et moyennes entreprises ont accès à du capital nouveau. C'était le fondement de notre rapport. Toutefois, je crois qu'il y a d'autres choses que nous pourrions faire. La plupart des petites entreprises échouent dans les premières années d'exploitation et cela, non pas parce que leur produit est défectueux ou mal commercialisé, mais parce que les capitaux font défaut.

Le gouvernement a beaucoup fait dans ce domaine. La Loi sur les prêts aux petites entreprises, les programmes d'entreprises risquées de la Banque fédérale de développement, le Fonds de relance économique Inc., et même l'article 25 de la Loi sur l'assurance-chômage constituent tous de bonnes initiatives pour aider les petites et moyennes entreprises, mais cela ne suffit pas.

Ce qu'il nous faut au Canada, c'est un marché de capitaux dynamique et direct qui soit d'un accès relativement facile, mais

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qui soit aussi régi par une réglementation qui ait le respect de la population en général. C'est là tout l'intérêt d'investir dans nous-mêmes. Les Canadiens ont trop souvent évité les risques d'investissement. Cela nous a empêchés d'exploiter tout notre potentiel en tant que pays. Ce marché nouveau et amélioré assurerait un système d'échanges relativement faciles. Je signale qu'il existe déjà quelque chose de ce genre, à savoir le Canadian Dealer Network de la Bourse de Toronto. Mais celui-ci est d'un accès trop coûteux et difficile.

Enfin, il faut croire en nous-mêmes et en nos possibilités. Il faut voir ce que nous pourrions être. Nos entreprises elles-mêmes devront se créer des réseaux pour que nous arrivions à exceller dans tout ce que nous faisons. Nous devons nous débarrasser de cet esprit de clocher qui nous empêche d'être les meilleurs. Nous devons apprendre à partager les uns avec les autres de tel sorte que les produits canadiens soient les meilleurs au monde, de telle sorte que le XXIe siècle soit vraiment le siècle du Canada.

(1650)

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui dans le débat concernant la motion no 16 du secrétaire d'État aux Affaires parlementaires que je cite:

Que cette Chambre prenne note du deuxième rapport du Comité permanent de l'industrie («Pour financer le succès de la PME»).

Je devrais préciser que l'étude des recommandations de ce rapport et du rapport dissident du Bloc québécois à ce comité nous a permis de nous interroger sur des questions importantes concernant les PME en général et surtout sur le financement en particulier de ces PME, ce qui constitue en grande partie la clé du développement économique au Québec et au Canada.

Dans ce rapport, j'ai constaté qu'il y a, oui, des changements nécessaires apportés au financement des PME afin qu'elles puissent atteindre un niveau de productivité et de compétitivité à l'égard de la mondialisation de l'économie. Je suis d'avis que les PME doivent non seulement continuer de s'accroître en nombre, mais aussi d'augmenter leur capacité de production et de diversification, et cela ne sera possible que si le financement accordé aux PME leur permet de gravir ces échelons, c'est-à-dire de passer de petite à moyenne entreprise et, par bonheur, de moyenne entreprise à très grosse entreprise.

Or, malheureusement, les statistiques révèlent qu'entre 1978 et 1986, seulement moins de 1 p. 100 des petites entreprises canadiennes ont pu accéder au statut d'entreprises moyennes comparativement à 15 p. 100, à la même époque, aux États-Unis.

Certes, trouver une explication au manque de performance de nos entreprises au niveau de leur croissance est des plus important, mais à court terme, pour de nombreuses entreprises en région, le financement est souvent le frein de leur développement.

Bien sûr, ce rapport présente des points positifs en ce qui concerne les PME et le financement de celles-ci. Cependant, je suis d'avis que certaines recommandations manquent de substance réelle et d'esprit d'innovation concret.

À priori, je serais d'avis pour appuyer le comité qui recommande que la Banque fédérale de développement, la BFD, soit confirmée dans son rôle de prêteur complémentaire aux petites et moyennes entreprises. Toutefois, il est bien entendu que ce rôle devrait être redéfini afin de ne pas engendrer des chevauchements et des dédoublements, les gouvernements provinciaux ayant tous leur politique de développement, et le gouvernement du Québec n'y manque pas avec sa nouvelle politique de régionalisation de ses programmes de développement.

Il serait de loin plus important que le gouvernement fédéral, au lieu de vouloir changer le nom de Banque fédérale de développement, ce qui occasionnerait de nombreux frais sans aucun avantage direct, pourrait plutôt donner à ce même organisme une nouvelle philosophie, à savoir, assumer le rôle de prêteur complémentaire en capital de risque aux entreprises, rôle qu'avait déjà le Bureau fédéral de développement régional qui voit son mandat disparaître, sinon décroître par l'absence de budgets qui s'y rattachent.

Comme je parle de financement et de capital de risque, je voudrais m'attarder sur la Loi des prêts aux petites entreprises, dont mes collègues du Bloc font état dans le rapport dissident. J'aurais aimé que le comité fasse preuve d'une plus grande vision, d'une plus grande compréhension dans leur étude du financement des PME. Les prêts aux petites entreprises sont des outils très populaires et indispensables pour elles. Ces outils leur permettent de régler plusieurs problèmes en matière de productivité, de stratégie de marchés, de création d'emplois ayant les fonds nécessaires pour le faire.

Pour obtenir ces fonds du programme sur la Loi des prêts aux petites entreprises, les PME doivent obtenir de bons résultats dans les domaines de leur gestion et dans d'autres domaines jugés importants, et pour elles, ce sont des conditions nécessaires pour réussir.

Par conséquent, du rapport des séances du comité, on peut constater que les libéraux siégeant au comité n'ont aucun respect ou n'ont tout simplement pas compris les besoins fondamentaux des entrepreneurs québécois et canadiens qui cherchent désespérément des solutions pour se sortir du marasme économique.

Le gouvernement actuel propose que l'on divise les groupes de PME en des catégories de priorité économique. Les libéraux veulent la mise en place d'un nouveau programme restreint pour soutenir le financement du fonds de roulement des PME exclusivement réservé à celles qui sont exportatrices.

(1655)

Nous pouvons donc voir encore une fois que les lobbyistes libéraux ont réussi à défendre leurs propres intérêts au détriment d'autres PME qui ont aussi besoin d'une aide financière pour augmenter leur productivité afin qu'elles puissent devenir plus concurrentielles, et elles aussi exportatrices.

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On a souvent besoin d'idées innovatrices. Afin d'accroître la croissance économique dans les régions telles que l'Abitibi-Témiscamingue, dans mon comté, comme dans tous les autres comtés en région, les entrepreneurs devront pouvoir compter sur des fonds régionaux de développement de fonds qui seraient bâtis ou pourraient être bâtis par des investisseurs locaux, pour des investissements locaux, naturellement avec les idées ou l'aide du gouvernement des deux niveaux.

Le rapport touche déjà des idées semblables et j'espère qu'elles seront prises en considération par les ministres.

En édifiant un bas de laine régional, nous pourrions éviter des situations préjudiciables, dont l'exemple d'une femme qui est venue me voir à mon bureau après s'être vu refuser un prêt bancaire de 15 000 $ pour son fonds de roulement dans le volet du LPPE pour démarrer son entreprise. Les raisons données pour le refus: manque d'expérience et entreprise à risque, alors qu'elle avait elle-même mis près de 45 000 $ pour l'équipement, argent qui était venu de sa famille pour l'aider à démarrer son affaire et créer des emplois.

En rétrécissant les crédits des PME, les banques les empêchent d'investir et de faire face à la mondialisation de l'économie. On peut se demander si les programmes aux PME ne sont profitables qu'aux banques, car elles ont des critères rigides et discrétionnaires, comme le cas que je viens de vous citer, pour le financement des PME. Elles ne prêtent qu'à des entreprises à faible risque, alors que leur mission devrait être beaucoup plus large. Si ces banques ne peuvent pas faire l'affaire, alors il faudrait peut-être trouver un organisme gouvernemental telle la Banque fédérale de développement qui pourrait le faire.

Nous devons tous savoir que si certaines politiques du comité se reflétaient au gouvernement dans le prochain budget, il en résulterait malheureusement un déclin important des PME, surtout au Québec, ainsi que dans le reste du Canada. D'ailleurs, des témoignages devant ce comité sembleraient donner raison aux appréhensions du Bloc québécois.

Certaines PME ont de plus en plus de difficulté à obtenir des prêts parce que le gouvernement actuel favorise les PME exportatrices. Cela démontre hors de tout doute que le gouvernement n'a pas de politique de création d'emplois qui touche la PME dans son ensemble. Il n'a pas tenu sa promesse qui était dans son livre rouge de permettre une aide aux PME, à toutes les PME. Il devait créer des emplois et son slogan était «jobs, jobs, jobs», alors que maintenant, la réalité pour de nombreuses PME est «faillite, faillite, faillite».

Je trouve honteuses les politiques entreprises par ce gouvernement. Les libéraux ont l'audace de nous faire croire qu'ils vont créer des emplois alors qu'ils provoquent la fermeture des entreprises parce qu'elles n'ont pas eu le financement promis dont elles avaient réellement besoin. Or, sans l'accès à des capitaux suffisants, même les gestionnaires les plus doués et les meilleures stratégies commerciales risquent quand même de ne pas réussir.

Je voudrais ici citer un exemple de mon comté, où l'apport du fédéral a permis le développement de ces entreprises. Je veux dire ici que si le gouvernement continuait de pareilles actions, on aurait moyen de créer des emplois et non pas de changer les politiques. Cet exemple s'appelle Préci-Bois, une entreprise du petit village de Barraute. La nouvelle technologie permettrait d'utiliser les arbres qui ont des diamètres de moins de quatre pouces pour en faire des petites lamelles de bois qui sont vendues et exportées aux États-Unis.

Le propriétaire a mis plus de 500 000 $ comme mise de fonds personnelle, a pu emprunter un million à une banque à charte, mais les derniers 500 000 $ pour un projet total de 2 millions étaient nécessaires comme capital de risque, et le Bureau fédéral de développement régional l'a appliqué après malheureusement huit mois, presque un an d'attente. Finalement, à force de pressions et d'explications, je pense que les fonctionnaires ont trouvé le projet excellent et aujourd'hui plus de 30 emplois vont être créés laissant moins de 30 personnes sur l'aide sociale ou sur l'assurance-chômage.

Ceci est un exemple où au lieu d'avoir une dépense du gouvernement on a une création d'emploi qui va rapporter des dividendes au pays.

Beaucoup de projets, malheureusement, n'ont pas tous eu la chance d'avoir des financements suffisants, comme celui que je viens d'énoncer. Ce gouvernement avait promis des sources de financement aux gens de ces localités-j'ai nommé une localité, mais il y a de nombreuses autres qui sont venues me voir, qui ont des projets en cours, mais qui n'auront pas les ressources nécessaires pour finaliser leur projet-pour qu'ils puissent réaliser leurs projets, projets qui avaient fait consensus au sein de leurs communautés et qui auraient créé d'autres emplois.

(1700)

Ces gens ont eu la volonté de se prendre en main et de créer des entreprises pour diversifier leur économie. En changeant ses politiques, le gouvernement n'a pas tenu ses promesses ni proposé d'autres alternatives de financement pour eux. Pour sa part, le Bloc québécois veut étendre la Loi sur les prêts aux petites entreprises concernant le financement de leur fonds de roulement, qui est souvent la différence entre un projet qui peut fonctionner ou non, à toutes les PME, exportatrices ou non.

Cependant, afin de mettre sur pied le financement de fonds de roulement pour les PME, le Bloc propose des solutions concrètes et réalistes, dans son rapport dissident à l'annexe F du présent rapport. Je suis d'accord, oui, d'accord, que le gouvernement devrait orienter ses suggestions dans une approche fiscale responsable, en analysant les avantages et les coûts des demandes de prêts. De cette façon, les PME devront assumer une part de responsabilité technique, c'est-à-dire qu'elles devront bien structurer les plans de relance profitables et durables.

Il est évident que si le gouvernement accepte la suggestion du Bloc québécois ou toute autre suggestion positive concernant le financement du fonds de roulement des PME, il en résultera des bénéfices socio-économiques, tout particulièrement dans des régions éloignées comme ma circonscription d'Abitibi, au Québec.

En 1988, par exemple, la BFD, qui est un agent très important de développement dans nos régions, avait octroyé plus de 8,9

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millions de dollars de financement dans 86 projets à caractère manufacturier en Abitibi-Témiscamingue. Les montants alloués l'ont été dans le cadre du programme Développement des entreprises, volet industriel, c'est-à-dire PDI. L'intervention de cet organisme a permis à plusieurs entreprises d'acquérir de l'équipement dans ce temps-là et pour moderniser leurs installations, permettant surtout d'accroître leur productivité et de se préparer adéquatement à la reprise économique.

Je pourrais citer de nombreux exemples qui ont profité de ce financement et qui aujourd'hui, peuvent avoir les outils nécessaires pour exporter des sous-produits du bois de notre région. Actuellement, le BFDRQ cible davantage ses interventions, avec un budget qui était de 1,5 million de dollars l'an passé au lieu de huit millions de dollars et qui pourrait être amené à zéro, en mettant l'accent, comme je le disais plus tôt, sur les PME qui présentent un fort potentiel sur les produits d'exportation, ce qui n'est pas mauvais en soi, mais il faut penser aussi à d'autres PME, comme par exemple le tourisme dans nos régions. Mais surtout, les nouveaux services du BFDRQ se feront non pas en termes d'investissement mais en termes d'aide en soutien technique, c'est-à-dire l'étude de projets de faisabilité, etc.

Il va donc être difficile, avec le peu de budget disponible, pour les PME en Abitibi de pouvoir trouver du financement pour diversifier leur production, dépendant essentiellement de l'industrie minière et forestière comme fonds de développement régional. Il est urgent de créer dans la région des industries secondaires, ce qui aura pour conséquence de créer des emplois, de réduire les dépenses d'assurance-chômage et par le fait même, de réduire les dépenses du gouvernement, tout en augmentant ses revenus.

Les faits parlent d'eux-mêmes: avec la dernière mise de fonds du BFDRQ, qui était de 1,6 million de dollars pour un projet touristique à Val-d'Or, nous n'aurons plus de projets de si grande envergure, compte tenu de ses nouvelles orientations. Avec les propositions du rapport du Comité permanent de l'industrie, j'espère que les budgets seront aussi suffisants dans l'avenir pour stimuler toute la PME, sans discrimination.

Pour conclure, j'aimerais reprendre les paroles de M. Alain Garneau, président de l'Association des prospecteurs du nord-ouest québécois, secteur Val-d'Or. Il est à noter que le secteur minier, chez nous, est l'un des plus importants secteurs économiques. Je le cite: «. . .la majorité des emplois sont créés par les PME. Ce sont elles qui forment ou expérimentent la plupart des gens dans leurs secteurs propres. Leur importance est primordiale économiquement et socialement, mais malheureusement souvent trop oubliée par nos chers gouvernements. . .»

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: le député de Gaspé-Les pêches; la députée de Calgary-Sud-Est-Le CRTC; le député de Davenport-Le droit de la mer.

[Traduction]

Mme Terrana: Monsieur le Président, il semble qu'un de mes collègues de l'opposition aimerait prendre la parole en premier. Il a des obligations urgentes. Je n'ai pas d'objection à lui céder ma place.

(1705)

Le vice-président: La députée fait preuve de beaucoup de courtoisie envers le député de Prince George-Bulkley Valley. Nous reviendrons ensuite à elle.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je remercie la députée de m'avoir cédé la parole. Je partagerai le temps qui m'est imparti avec le député de Fraser Valley-Ouest. Je prendrai dix minutes.

Nous discutons aujourd'hui des petites entreprises. C'est un sujet qui ne m'est pas entièrement étranger, car j'ai passé de nombreuses années-en fait, la majeure partie de ma vie-dans le secteur des petites entreprises et j'ai été confronté à presque toutes les difficultés auxquelles peuvent se heurter les petites entreprises actuellement et depuis 25 ou 30 ans. Je suis heureux de dire que j'ai réussi à relever les défis dans la plupart des cas.

Même si je souscris au rapport du comité à bien des égards, j'estime important de parler un peu des difficultés des petites entreprises et des attitudes adoptées à leur endroit, ne serait-ce que pour faire comprendre au gouvernement et aux représentants des milieux bancaires, s'ils sont à l'écoute aujourd'hui, les défis que doivent relever ces petites entreprises et le rôle important qu'elles jouent dans l'économie du Canada.

La plupart des gens croient sans doute que ce sont les entreprises comme Esso, IBM, General Motors et d'autres grandes entreprises bien connues qui sont les moteurs de l'économie canadienne. Ces mêmes personnes pensent probablement que ces grandes entreprises emploient la majorité de la main-d'oeuvre canadienne. Eh bien, cela n'est vraiment pas le cas. En fait, l'idée que ce sont ces grandes entreprises qui sont le moteur de l'économie et qui embauchent le plus de travailleurs est tout simplement très loin de la réalité.

La vérité, c'est que la santé économique du pays dépend de la petite entreprise. Ce sont les petites entreprises de moins de 20 employés qui créent des emplois, qui stimulent la croissance économique et qui ouvrent de nouvelles possibilités aux travailleurs du pays.

Compte tenu de l'importance du rôle que joue la petite entreprise dans notre pays, il est surprenant de constater, comme le montre le rapport du Comité permanent de l'industrie, l'existence des nombreux obstacles que les petites entreprises doivent continuellement franchir pour simplement exercer leur activité, obstacles créés par le gouvernement et le secteur bancaire.

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J'espère que le secteur bancaire et le gouvernement prendront note de ce qui est dit ici aujourd'hui ainsi que de la teneur du rapport, pour le bien-être du pays de même que la survie et la croissance du secteur de la petite entreprise du Canada.

En 1990, les petites entreprises ont employé quelque 4,2 millions de personnes au Canada, sur les 12 millions de travailleurs que compte le pays. En outre, les petites entreprises ont été responsables de la création de 80 p. 100 des emplois entre 1977 et 1987 et elles continuent d'être le moteur même de l'économie canadienne.

Le gouvernement est tout à fait conscient de ces données et il a montré qu'il comprenait l'importance de la petite entreprise pour le pays. En fait, le livre rouge traite abondamment des vertus de la petite entreprise au Canada ainsi que des défis et des obstacles auxquels elle est confrontée.

(1710)

Dans le budget, le gouvernement a promis d'examiner la question dans le but de déterminer comment le gouvernement pouvait agir pour aider les petites entreprises à prospérer. Il a reconnu que le fardeau fiscal, les tracasseries administratives, le manque d'argent et le manque d'accès à l'information et aux programmes gouvernementaux étaient toutes des questions qu'il nous fallait régler pour le bien de la petite entreprise.

Pendant la réunion du G-7 à Naples le 9 juillet, les sept pays du groupe ont tous convenu qu'il était important de lever les obstacles que doivent surmonter les PME. Ils ont tous reconnu que les PME étaient le moteur même de leur économie.

En somme, le gouvernement est certainement très conscient de l'importance de la petite entreprise et des diverses difficultés qui l'assaillent. Selon le rapport du comité de l'industrie, les membres du gouvernement sont bien au fait du dossier des petites entreprises. Ils pensent aussi aux petites entreprises tous les soirs durant la lecture obligatoire du livre rédigé à l'encre rouge et à l'importance des petites entreprises lorsqu'ils participent aux conférences économiques internationales.

Outre les voyages à Naples, la rhétorique du livre à l'encre rouge et la présentation de ce rapport, qu'a fait le gouvernement pour venir en aide à ce secteur vital de notre économie? Nous avons entendu bien des discours, bien des mots, bien des promesses. En fait, durant sa première année de mandat, le gouvernement n'a presque rien fait pour aider les petites entreprises.

J'ai parlé plus tôt de certaines mesures que le gouvernement pourrait prendre pour stimuler le secteur bancaire, les six grands qui contrôlent le milieu bancaire du pays et qui contrôlent tout le financement des petites entreprises. J'ai déjà mentionné ce qu'il pourrait faire. Ne vous méprenez pas à ce sujet, rien ne changera dans le domaine du financement des petites entreprises, tant que le gouvernement ne mettra pas le couteau sur la gorge des six grands qui contrôlent l'argent et qu'il ne les enjoindra pas de porter véritablement attention aux petites entreprises.

Voilà une mesure que le gouvernement pourrait prendre et il n'a pas à attendre deux ou trois ans pour le faire. Il peut le faire presque immédiatement. Il s'agit du gouvernement après tout. Il fixe la réglementation qui régit le secteur bancaire au Canada. Il peut donc prendre cette mesure immédiatement.

Le dernier budget du gouvernement a ajouté un autre obstacle à ceux que subissaient déjà les petites et moyennes entreprises en augmentant les impôts pour toute entreprise dont le capital atteignait 15 millions de dollars. Il n'est pas question de petites entreprises dans ce groupe, mais, en fait, de nombreuses petites entreprises profitent du fait que des entreprises de taille moyenne comptent sur ce genre de capitaux et de recettes. Le gouvernement a augmenté le fardeau fiscal de ce type de moyennes entreprises.

Dans son nouveau document intitulé «Un nouveau cadre de la politique économique», le ministre des Finances dit, ce qui est tout à fait surprenant, que les impôts sur le revenu et les charges sociales faussent le fonctionnement du marché et nuisent à la croissance économique.

Je voudrais dire que tout ce qu'il avait à faire, c'était de se rendre au centre-ville et de s'entretenir avec quelques petits entrepreneurs. Il aurait alors appris tout cela sans avoir à réfléchir bien longtemps à la question. Ce n'est un secret pour personne dans le secteur de la petite entreprise que les impôts ont des répercussions négatives.

Or, ce sont les petites et moyennes entreprises qui sont les plus imposées et c'est là le principal facteur qui nuit à leur croissance économique, à leur expansion, ainsi qu'à la création d'emplois du même coup. Elles sont assujetties à l'impôt sur le revenu, aux charges sociales, à l'impôt sur le capital, aux taxes de vente, à l'impôt foncier et à je ne sais combien d'autres types d'impôt.

En fait, si on compare les impôts prélevés au chiffre d'affaires, on s'aperçoit que les petites entreprises paient, en fin de compte, 30 p. 100 de plus d'impôts que les plus grosses sociétés. Les charges sociales et les impôts locaux frappent plus particulièrement les petites entreprises. Elles doivent supporter jusqu'à 44 p. 100 du fardeau fiscal dans ce domaine, alors que la proportion n'est que de 28 p. 100 environ ou moins dans le cas des très grandes entreprises.

(1715)

En résumé, je tiens simplement à préciser que j'ai déjà signalé à la Chambre que la meilleure chose que le gouvernement pourrait faire pour aider la création d'emplois dans le secteur privé et favoriser la croissance de ce secteur consisterait à cesser de venir puiser dans les poches des entreprises. Cela s'applique plus particulièrement aux petites et moyennes entreprises. Elles constituent le moteur de notre économie.

C'est dans ce domaine que les ministres des Finances et de l'Industrie devraient agir s'ils veulent favoriser la croissance économique et atteindre le chiffre magique de 3 p. 100 du PIB

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pour la réduction de notre déficit. C'est là qu'ils peuvent aider les petites et moyennes entreprises. En particulier, il faut faire en sorte de réduire leur fardeau fiscal et demander aux institutions financières d'assumer le rôle qui leur revient.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui à la Chambre du rapport du Comité permanent de l'industrie intitulé Pour financer le succès de la PME.

Tous les membres de ce comité ont travaillé très fort pour produire ce que le Financial Post a qualifié, étant donné sa profondeur, de rapport d'un mini-groupe de travail. Les recommandations de ce rapport ont suscité beaucoup de réflexions. Il est encourageant d'entendre des suggestions utiles des députés d'en face au sujet du contenu de ce rapport.

Je voudrais tout d'abord parler d'une ou deux choses qui se sont produites dans notre pays depuis janvier dernier dans le domaine de la création d'emplois et de la croissance économique. Nous nous servirons de cette période comme cadre. Depuis janvier, on a créé 327 000 emplois, la plupart dans le secteur manufacturier, des emplois qui, comme la Chambre le sait peut-être, sont des emplois de longue durée. Seuls 11 000 de ces emplois sont considérés comme des emplois à temps partiel.

Je voudrais dire aux députés d'en face que, d'après les plus récents indicateurs économiques, les entreprises n'ont jamais été aussi confiantes, les profits sont à la hausse, les attentes sur le plan de l'embauchage sont aussi à la hausse et les commerces de détail s'attendent à faire le gros de leur chiffre d'affaires au temps des Fêtes. Cette situation tient au fait que les consommateurs achètent maintenant des voitures, des fours micro-ondes, des réfrigérateurs et autres produits qui sont considérés comme des articles du marché faible ou des articles qui traduisent une confiance dans l'économie.

Ce gouvernement a su établir un climat qui inspire confiance aux petites entreprises créatrices d'emplois, un climat qui nous apporte la confiance dont nous avons besoin dans notre pays.

Je voudrais parler brièvement de ma circonscription, au Manitoba, la circonscription rurale de Provencher, et de l'importance des petites entreprises pour les Manitobains des régions rurales et, en fait, pour tous les Canadiens des régions rurales. Je représente des collectivités agricoles qui sont le moteur des petites entreprises et de l'activité économique dans les régions rurales. Un certain nombre de petites entreprises ont vu le jour dans ces régions. L'une des plus grandes collectivités que je représente, soit Steinbach, a accompli beaucoup de choses en travaillant étroitement avec le milieu agricole et un certain nombre de sociétés canadiennes importantes y ont été créées à partir de petites entreprises familiales. Les petites entreprises constituent un élément important dans les régions rurales du Canada, et j'estime que nous devrions continuer de les appuyer.

Plus tôt, un député du Parti réformiste s'est dit préoccupé du fait que les petites entreprises recourent au programme de développement économique de l'Ouest. Je crois qu'il s'agissait d'un député d'Edmonton. Je lui rappelle, ainsi qu'à la Chambre, que près de 800 projets ont été financés en Alberta entre 1988 et les alentours de 1992. En Alberta, 800 projets ont été financés par le programme de développement économique de l'Ouest, certains d'entre eux à Edmonton.

(1720)

Récemment, j'ai remarqué avec beaucoup d'intérêt que la Chambre de commerce d'Edmonton a reçu quelque 17 500 $ dans le cadre du programme de diversification de l'économie de l'Ouest pour tenir un colloque réunissant des gens d'affaires de l'Alberta, afin de trouver des moyens d'accéder aux marchés de l'Asie et du Pacifique et d'aider leurs petites entreprises. Je suis convaincu que nous apportons une contribution très importante et cela, même en Alberta.

Permettez-moi de parler brièvement de l'une des autres questions qu'on a soulevées plus tôt au sujet des femmes dans les petites entreprises. Dans la circonscription de Provencher, j'ai reçu de nombreux appels de femmes qui désirent lancer leur petite entreprise. Nous devons réfléchir longuement à cette idée.

De 1990 à 1994, c'est-à-dire pendant la récession, la plupart des entreprises qui ont été créées étaient ce qu'on appelle des micro-entreprises. En d'autres termes, il ne s'agit pas vraiment de petites entreprises ayant moins de 50 employés, mais bien d'entreprises qui créaient deux, trois et peut-être cinq ou six emplois dans une petite localité. On a vu des femmes, qui travaillaient généralement à l'extérieur, s'associer à d'autres partenaires pour monter de petits centres de production artisanale qui connaissent aujourd'hui une croissance de plus en plus enviable.

Nous avons vu le précieux apport qu'elles ont fourni à l'économie canadienne en ces temps difficiles. J'étais donc très heureux lorsque mon collègue, le ministre du Développement des ressources humaines, a annoncé, dans le cadre du programme de diversification de l'économie de l'Ouest, une mesure visant à établir des réseaux d'affaires qui, à mon avis, vont être très utiles aux femmes, notamment aux femmes des régions rurales de l'Ouest, en ce sens qu'ils vont leur donner accès aux ressources.

J'aborde la question parce qu'elle constitue précisément un des éléments fondamentaux de ce rapport. Les faits sont là. Les Canadiens, notamment les petits entrepreneurs et plus encore, selon moi, les femmes, ont beaucoup de mal à avoir accès aux capitaux. Nous croyons que, grâce à un certain nombre de ces programmes gouvernementaux et moyennant la mise en oeuvre des recommandations de ce rapport, nous allons pouvoir mettre ce genre d'instruments financiers à la disposition des particuliers et des petits entrepreneurs afin que leurs sociétés se développent et prospèrent.

En ce qui concerne les banques, je pense qu'il en a été beaucoup question aujourd'hui. Les médias en ont fait largement état ces derniers mois. Je rappelle qu'il ne s'agit pas ici de tomber à bras raccourcis sur les banques. J'estime que tous les députés qui ont siégé au comité ont fait preuve d'impartialité et de bonne foi dans ce dossier et qu'ils se sont vraiment donnés du mal pour trouver des solutions. Et nous avons manifesté beaucoup d'intérêt et de respect quand les banques nous ont dit que, si elles ne voulaient pas être réglementées, ce n'était pas parce qu'elles craignaient la compétition, bien au contraire.

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J'ai été très surpris quand, par exemple, l'Association des banquiers canadiens a dénoncé notre proposition de créer une banque de l'annexe III pour assurer une plus grande concurrence hors des grandes villes, c'est-à-dire dans les régions rurales. Elle a dit qu'elle s'opposerait vigoureusement à ce genre de mesure et s'est dite inquiète pour les investissements des déposants.

Je rappelle, pour ceux qui ne le sauraient peut-être pas, que les petites entreprises créent de 85 à 90 p. 100 des emplois, au Canada. Les banques s'inquiètent au sujet de l'argent des déposants, mais qui va à la banque le 15 et le 30 de chaque mois pour déposer son chèque de paie? Qui sont les déposants? Il est facile de conclure que ces déposants que les banques essaient de protéger sont ceux qui travaillent pour les petites entreprises de notre pays.

Nous devons examiner la situation de plus près. Nous sommes disposés à collaborer de façon très constructive avec les banques pour répondre aux besoins des petites entreprises. C'est très déconcertant de les entendre critiquer certains éléments du rapport.

Je veux profiter de ma dernière minute pour mentionner le plus récent marché conclu avec la Chine, au sujet des réacteurs CANDU, qui représente quelque 3,6 milliards de dollars et prévoit l'exportation de produits de technologie de pointe et des emplois à valeur ajoutée. Je tiens à dire à la Chambre que la majorité des contrats ainsi créés bénéficieront à des centaines d'entreprises de haute technologie, qui exporteront leurs services et leurs compétences.

Je remercie le gouvernement et le premier ministre d'avoir agi en chef de file à cet égard, d'avoir conclu ces protocoles d'entente. Cela aidera certainement la petite entreprise d'un bout à l'autre du Canada.

(1725)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du financement du succès de la petite et moyenne entreprise.

Je voudrais, durant les dix minutes dont je dispose, me concentrer sur ce dont, à mon avis, la petite entreprise a besoin dans notre pays: l'intervention du gouvernement. Je prendrai à titre d'exemple l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'APECA, par l'intermédiaire de laquelle le gouvernement distribue des dons, des subventions, etc., à tour de bras.

Nous savons tous que les idéaux politiques ont changé ces dernières années. Le gouvernement parle à présent de responsabilité financière, de réduction des dépenses et d'efficacité, ce qui est un changement positif pour ce gouvernement. Cependant les paroles de Michael Thomas me viennent à l'esprit: «Ce n'est pas parce que vous avez été de mauvais socialistes que vous serez de bons capitalistes.» Ces paroles s'appliquent bien, à mon sens, à ce gouvernement qui ne sait pas très bien, je pense, ce qu'est réellement le capitalisme. Je vais vous le montrer en vous parlant de l'APECA.

Le Business Council of British Columbia a publié dernièrement un rapport sur la réduction du déficit, dans lequel il suggère au gouvernement plusieurs façons de réduire le déficit, notamment en éliminant progressivement les trois organismes chargés du développement régional.

Il a été question plus tôt des programmes régionaux de développement économique. Il est pertinent d'en parler aujourd'hui dans le contexte de la petite entreprise. Pertinent, parce que nous intervenons dans la petite entreprise de deux manières: nous la taxons jusqu'à l'asphyxier et nous créons une injustice terrible entre les petites entreprises. Pourquoi agissons-nous ainsi? D'un côté, nous leur consentons des subventions-notez bien que ce n'est pas imposable, c'est un don. C'est comme gagner à la 6/49. Le concurrent à l'autre bout de la rue doit faire des emprunts pour essayer de faire rentrer du capital dans son entreprise ou bien prendre de l'expansion. Dans bien des cas au Canada atlantique, l'APECA émet un chèque.

J'ai beaucoup parlé à certains bénéficiaires de subventions de l'APECA au Canada atlantique. Nous nous sommes aussi entretenus avec des représentants de l'APECA. Je vais donner aux députés une idée de l'ampleur des subventions distribuées par cette agence, sans parler de la direction de cet organisme, bien connue pour ses dépenses-inutile que je me lance là-dedans, c'est bien connu dans tout le Canada.

Examinons seulement certaines subventions distribuées aux petites et moyennes entreprises au Canada atlantique. Prenons par exemple Cynthia Billard, à Terre-Neuve, qui s'est vu accorder 37 105 $ pour la construction de deux unités avec cuisinette. Il s'agit d'un cadeau des contribuables canadiens. À celui ou celle qui frapperait à ma porte, dans Fraser Valley-Ouest, en Colombie-Britannique, pour me demander: «Acceptez-vous de donner à Cynthia Billard de l'argent pour qu'elle puisse construire deux logements avec vos taxes et vos impôts?», je répondrais: «Non. Qu'elle fasse comme tous ceux qui veulent augmenter le nombre de logements qu'ils louent, qu'elle demande un prêt ou qu'elle utilise les économies qu'elle a réalisées grâce aux profits provenant de ses autres logements.» On ne peut accorder des subventions à certains, et pas à d'autres. Cela crée un déséquilibre incroyable chez les petites entreprises.

Je veux vous énumérer un grand nombre de subventions de ce genre. La réputation du gouvernement n'est plus à faire pour ce qui est des subventions qu'il distribue à gauche et à droite.

(1730)

Prenons l'exemple de M. Stedman Brophy. Il fait de la publicité dans les revues de chasse et participe à des foires commerciales. Il a reçu 5 000 $. Félicitations. Le gouvernement a gaspillé l'argent des contribuables canadiens, 5 000 $ en fait. Cette subvention a-t-elle profité aux autres entrepreneurs de ce domaine? Absolument pas.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Le député lui a-t-il posé la question?

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M. White (Fraser Valley-Ouest): Un député libéral me demande si j'ai posé la question à M. Brophy. Je n'ai pas à la lui poser. Il ne se plaint pas. Voilà bien le seul contribuable qui ne se plaindra pas de cette situation. Il a reçu de ce gouvernement libéral des plus généreux une somme de 5 000 $ non imposable.

Que dire des gens qui travaillent dans des domaines similaires et qui n'ont pas reçu une telle subvention? Ils se sont présentés à la banque pour contracter un emprunt ou ils ont économisé de l'argent pour arriver aux mêmes fins. Le gouvernement libéral pense-t-il pouvoir appuyer ainsi tous les gens d'affaires du Canada atlantique et leur faire profiter de l'assiette au beurre?

M. Milliken: Avez-vous dit cela aux habitants de St. John's-Ouest pendant la campagne électorale?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, prenons deux ou trois autres exemples. J'invite les députés libéraux et tous ceux qui nous écoutent à se demander s'ils dépenseraient l'argent des contribuables de cette façon.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Cela n'a rien à voir avec la question à l'étude.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Prenons le cas de Duckie's Homebrew, à Terre-Neuve, qui a reçu 15 816 $, une subvention non imposable, non remboursable et ne comportant aucun risque, pour créer une entreprise produisant le matériel nécessaire au fabricant de bière domestique.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Qu'y a-t-il de mal à cela?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Voilà encore un député libéral qui demande ce qu'il y a de mal à cela. Je vais vous le dire. Un électeur de ma circonscription vient justement d'ouvrir une entreprise de ce genre. Si je ne m'abuse, il a économisé son argent pendant une dizaine d'années dans une autre entreprise qu'il a ensuite vendue, et il essaie maintenant d'en ouvrir une nouvelle. Il n'a pas reçu de subventions du type Lotto 6/49 du gouvernement. Il n'a pas reçu d'argent des contribuables. Il a économisé son argent et il a emprunté ce qui lui manquait. Qu'y a-t-il de mal à cela?

Donnons un autre exemple. Gerald's Machine Shop Limited a reçu 70 552 $ pour acheter une fraiseuse informatisée. Et les autres ateliers d'usinage? Que feront-ils? Comment les petites entreprises peuvent-elles être compétitives lorsque certaines d'entre elles reçoivent des subventions non remboursables et pas les autres? Comment les petites entreprises peuvent-elles survivre dans ce contexte? Comment peuvent-elles rester compétitives? Nous devons nous retirer de ce secteur. Le gouvernement doit cesser de donner de l'argent à certaines entreprises et pas à d'autres.

Parlons un peu des gens qui ont reçu 48 000 $ pour ouvrir un restaurant et une pâtisserie. D'autres personnes à Terre-Neuve ont reçu 63 560 $ pour moderniser des chambres d'hôtel et des unités de logement.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Pourquoi le député s'en prend-il à Terre-Neuve?

M. White (Fraser Valley-Ouest): On me demande pourquoi je m'en prends à Terre-Neuve. Je ne m'en prends pas à Terre-Neuve. Je vais passer toutes les provinces du Canada atlantique.

Pourquoi paierions-nous pour la modernisation des chambres d'hôtel et des unités de logement dans un cas et pas dans les autres?

Parlons de sommes plus substantielles. Je prends l'exemple de Maynard Limited, à Terre-Neuve. Cette entreprise a reçu 363 000 $ pour agrandir ses installations en construisant une salle à manger. Est-ce normal? Est-ce juste pour toutes les autres entreprises de la province, voire, de tout le Canada, qui voudraient aussi agrandir leurs salles à manger? Combien d'argent donnons-nous aux Terre-Neuviens? Il y a eu 344 contrats à Terre-Neuve. Nous avons donné 19 906 166 $ à quelques-uns et rien aux autres. Expliquez-moi selon quel raisonnement.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Ce sont toutes des entreprises.

M. Harper (Calgary-Ouest): Vérifiez à quel parti elles ont donné.

M. White (Fraser Valley-Ouest): On suggère de vérifier à quel parti elles ont donné. Je suis convaincu qu'il y a eu beaucoup de magouilles politiques parce que nous savons que ce parti s'occupe bien de ses amis.

Laissons Terre-Neuve et passons à l'Île-du-Prince-Édouard. À l'Île-du-Prince-Édouard, Broadview Properties Incorporated a obtenu 74 000 $ pour moderniser un motel en achetant des meubles et du matériel neuf.

(1735)

Les députés d'en face n'aiment pas entendre ce que je dis. Ils n'aiment pas nous entendre parler de l'aide aux entreprises. Le gouvernement actuel aide les entreprises et crée l'égalité en donnant de l'argent non imposable à certaines et pas à d'autres. Le problème du gouvernement, c'est qu'il ne sait pas comment rendre les entreprises concurrentielles. La concurrence, pour ce gouvernement, signifie donner à quelques-uns et pas aux autres, donner à ceux qu'il connaît.

En Nouvelle-Écosse, 559 contrats ont été accordés depuis le 4 novembre 1993, pour un total de 27 721 00 $, à certains, pas à d'autres. Pour le Nouveau-Brunswick, on parle de 617 contrats et de 35 millions de dollars.

Comment parler d'équité entre petites entreprises concurrentes si nous donnons à quelques-unes et pas aux autres? Votre livre dit beaucoup. Il contient de bonnes choses, mais vous n'avez pas ce qu'il faut pour être des capitalistes.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le débat d'aujourd'hui sur cet excellent rapport, et comme il est de mon devoir de suivre toute la séance, j'écoutais dans l'antichambre avec grand intérêt. J'ai été tellement impressionné par la qualité des interventions que j'ai décidé de venir les entendre en personne à la Chambre.

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Je dois dire cependant que j'ai éprouvé une certaine déception en entrant, car le débat a soudainement cessé de porter sur cet excellent rapport. Maintenant que je suis à mon siège, je n'arrive pas à en croire mes oreilles. Un député responsable s'est levé pour se plaindre d'un programme qui offre un soutien aux provinces de l'Atlantique, et il déclare que les gens de sa région refuseraient de le financer.

J'ai une observation à faire et une question à poser. Je fais très rarement montre d'esprit de parti, mais je dois dire que je trouve très difficile à comprendre comment le député entend se rendre à Terre-Neuve après cette intervention pour y faire campagne en faisant croire qu'il appuie l'APECA et le développement régional à Terre-Neuve. Je lui suggérerais de faire encadrer son discours et de le pendre au mur à l'envers et de ne jamais le montrer à personne quand il se rendra à Terre-Neuve pour y solliciter des suffrages.

Il laisse entendre que l'APECA est composée d'une bande d'imbéciles qui se contentent de distribuer bon gré mal gré de l'argent à certaines entreprises et pas à d'autres. Il se trompe totalement. Je tiens à lui dire que le vice-président de l'APECA, Gordon Slade, est l'un des meilleurs fonctionnaires que compte le pays. C'est un homme très responsable. Il fait preuve de beaucoup de sélectivité dans son travail. Quand il y a de la concurence, la subvention de l'APECA n'est pas accordée.

Je dirai donc au député que l'APECA ne fonctionne pas de cette façon. Elle fonctionne de façon beaucoup plus responsable, beaucoup plus sélective.

Et voici ma question: Quelle autre solution préconise-t-il? Que ferait-il d'autre?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'adore que les députés d'en face prennent leur ton moralisateur. Ils détestent entendre la vérité.

On a dit que Gordon Slade était sélectif. . .

M. Mifflin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le mot «moralisateur» est-il parlementaire?

Le vice-président: Il y a un dictionnaire sur la table, mais je dirai avec le plus grand respect aux députés que, si ce terme n'est pas parlementaire, je me demande quel mot pourrait l'être.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Je crois que le mot a plus de huit lettres, monsieur le Président.

On a dit que Gordon Slade était sélectif dans les subventions accordées par l'APECA. C'est très probablement la vérité. C'est là le problème.

(1740)

Pas besoin d'être très futé pour remarquer, en parcourant la liste des subventions, que celles-ci sont accordées de façon peu équitable et qu'il y a toutes sortes d'industries semblables, dans le Canada atlantique, en Ontario, dans l'Ouest, qui ne reçoivent pas d'argent, même si tous les contribuables canadiens paient ces subventions.

Qu'est-ce qui donne le droit au gouvernement de prendre l'argent des contribuables et de le donner à qui il veut selon ses propres critères? Pour être sélectif, on peut dire que ce l'est. C'est une procédure sélective, mais elle est injuste pour tous ceux qui n'obtiennent pas un sou. La solution, c'est de renoncer aux subventions de développement régional, de laisser tomber l'APECA.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord dire que le Parti libéral a été porté au pouvoir et que c'est ce qui nous motive à agir ainsi et à redevenir un peu plus positifs.

[Français]

J'ai le plaisir de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour parler sur la motion relative à la petite industrie. Dans ma circonscription de Vancouver-Est, on a beaucoup de petites industries. Notre proximité à la région de l'Asie du Pacifique nous rend très importants dans nos négociations avec l'Est et l'Amérique du Sud.

Le voyage d'Équipe Canada dans l'Est, conduit par le très honorable premier ministre, a créé beaucoup d'intérêt et d'enthousiasme. Les petites industries n'ont pas les ressources nécessaires pour négocier directement avec la Chine, mais avec l'assistance des gouvernements, les petites industries peuvent créer beaucoup de travail pour le Canada, comme elles l'ont fait pendant plusieurs années.

Au mois de mai, j'ai eu le privilège de participer à une mission d'affaires à Beijing ensemble avec plus de 100 entrepreneurs d'industries petites et moyennes. J'ai beaucoup appris pendant le voyage, mais je me suis surtout rendu compte que les petites et moyennes industries ne peuvent pas opérer toutes seules. Elles ont besoin de collaboration. Le Canada peut offrir au monde beaucoup de talents et de ressources, mais on doit vendre notre potentiel et les voyages dans les pays étrangers sont extrêmement importants pour le bien-être de notre pays et pour informer le monde de nos possibilités et de la présence au Canada d'hommes d'affaires solides, honnêtes et capables. En quelques mots, on doit apprendre à être plus agressifs.

[Traduction]

Le Canada est un pays commerçant. Le défi, c'est de faire en sorte que ce pays qui dépend actuellement du commerce devienne une véritable nation commerçante où les petites entreprises joueront un rôle beaucoup plus important.

Cela étant dit, j'aimerais maintenant parler des exportations de notre pays. Soutenir la concurrence mondiale est devenu une condition sine qua non de tout plan d'entreprise sérieux, et la meilleure façon de savoir si une entreprise est vraiment concurrentielle, c'est de déterminer si elle peut relever le défi des exportations.

L'équation est toute simple. Souvent, le Canada ne consomme que 1 p. 100 de certains produits et services consommés à l'échelle mondiale. Les entreprises qui n'exportent pas ignorent donc souvent 99 p. 100 de leur clientèle potentielle.

Il est toutefois un peu difficile de s'implanter sur les marchés d'exportation, surtout pour les petites entreprises qui n'ont jamais envisagé de se tailler une place sur les marchés étrangers. En matière d'exportation, la majorité des entreprises doivent franchir les étapes une à une et prendre le temps de demander

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conseil et de se renseigner sur ce que la prochaine étape leur réserve.

Les propriétaires de petites entreprises insistent toujours sur la nécessité d'avoir de l'information concernant les perspectives commerciales et les façons de les exploiter. Les délégués commerciaux du Canada peuvent nous aider à atteindre cet objectif. Le service des délégués commerciaux a 100 ans d'expérience pour ce qui est d'ouvrir les portes aux marchés étrangers. Il connaît les rouages et peut aider les exportateurs à relever les défis d'environnements étrangers complexes.

Le gouvernement offre toutes sortes de conseils aux exportateurs, notamment aux petites et moyennes entreprises qui ont le plus besoin d'aide.

Le Canada a ainsi réorienté son programme concernant les foires et les missions et l'a axé sur les petites entreprises. Il existe aussi des programmes de formation pratique à l'intention des nouveaux exportateurs qui lorgnent les marchés des États frontaliers américains, du Mexique et de l'Europe.

(1745)

Le Réseau mondial d'information sur les exportations, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, par le truchement de sa propre banque de données sur les entreprises canadiennes capables de relever le défi des marchés d'exportation, de même que le réseau de renseignements et les programmes d'information sur les marchés font tous l'objet d'améliorations pour mieux répondre aux besoins des petites entreprises à la recherche de créneaux partout dans le monde.

Les efforts du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international visant à aider les exportateurs commencent au moment où la décision d'exporter est examinée par les entrepreneurs.

À cette fin, les porte-parole du gouvernement travaillent en étroite collaboration avec la Tribune d'étude de la formation en matière de commerce international. La TEFCI a pour principe que pour soutenir la concurrence internationale, les entreprises voulant exporter doivent imiter les coureurs de longue distance qui s'entraînent pour le marathon. Pour venir en aide aux entreprises, la TEFCI met à leur disposition un large éventail de services personnalisés en fonction de l'expérience et des connaissances des participants. Cette année, le programme est offert par 30 collèges communautaires d'un bout à l'autre du pays à quelque 1 000 étudiants inscrits.

Cette importante initiative du gouvernement est calquée sur des programmes de formation offerts depuis longtemps en Allemagne et au Japon. La TEFCI a obtenu des subventions des gouvernements fédéral et provincial de même que l'appui d'associations du secteur des affaires comme la Chambre de commerce canadienne, l'Association des exportateurs canadiens et l'Association des manufacturiers canadiens.

Ces réalisations ne sont certes pas négligeables, mais nous pouvons faire encore mieux. Nous ne pouvons pas nous reposer sur nos lauriers.

Ces derniers mois, le ministre du Commerce international s'est mis à l'écoute des Canadiens au moyen, notamment, de réunions avec des PME tenues dans tout le pays. Le message qu'il a reçu était clair et toujours le même: en faire moins mais faire mieux ce qu'il fait. Le gouvernement s'est fait dire qu'il y avait trop de programmes offerts par trop d'intervenants.

En réponse aux demandes du secteur privé, le gouvernement a déjà pris des mesures préliminaires dont tout le secteur des entreprises profitera. Et, ce qui importe davantage, les petites entreprises en bénéficieront elles aussi.

Par exemple, en raison de leur petite taille, il arrive souvent que les petites entreprises ne disposent pas des ressources nécessaires pour prospecter les marchés internationaux. Nous avons donc pris des dispositions pour améliorer la collecte et la diffusion d'informations sur les marchés. Nous avons mis en place un service de bulletins électroniques grâce auquel les exportateurs peuvent avoir accès aux renseignements les plus à jour sur les marchés internationaux en utilisant un ordinateur personnel et un modem.

Nous élaborons aussi un système d'informations sur les marchés qui qui est destiné à faire connaître, notamment par télécopieur, aux entrepreneurs les débouchés commerciaux qui s'offrent à eux. En outre, les petites entreprises se plaignent souvent de la pléthore de programmes gouvernementaux et ils ignorent au juste à quel ordre de gouvernement ils doivent s'adresser lorsqu'il s'agit de commerce international. Notre gouvernement a donc pris un autre train de mesures pour parvenir à une plus grande cohésion et mettre l'accent sur le rôle de soutien qui revient aux gouvernements.

Il faut que les ministères fédéraux et les provinces coordonnent mieux leurs activités visant à favoriser les exportations sur le marché mondial.

Ainsi, cette année, le Plan de promotion du commerce extérieur englobera non seulement les activités des 18 ministères et organismes fédéraux qui jouent déjà un rôle dans ce domaine, mais également celles de toutes les provinces.

De plus, de concert avec les provinces et un certain nombre de ministères fédéraux, notre gouvernement se lance dans une nouvelle initiative commerciale: Équipe Canada. Nous voulons optimiser les services offerts aux clients en coordonnant les activités des divers ordres de gouvernement qui ont pour but de favoriser les exportations. Nous entendons agir rapidement en mettant sur pied des projets pilotes en collaboration avec les provinces qui se sont déjà montrées intéressées par cette idée.

En conclusion, les initiatives que je décris sont basées sur une approche coopérative, comme celle dont nous avons besoin pour accroître nos exportations et, plus particulièrement, profiter pleinement du potentiel de nos petites et moyennes entreprises.

Notre gouvernement s'efforce de consulter largement nos clients. C'est ce que nous avions promis et c'est ce que nous faisons. Je ne pense pas que nous devrions simplement consulter nos voisins. Il s'agit plutôt d'inviter les gens de toutes les régions à nous dire ce qu'ils souhaitent.

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Notre gouvernement essaie vraiment de consulter de façon intensive nos clients, les Canadiens qui dirigent nos petites entreprises. Je peux garantir à la Chambre que nous continuerons de chercher des façons de collaborer avec le monde des affaires pour qu'il puisse relever les défis d'un marché mondial en pleine expansion et profiter des débouchés qui s'offrent. Nous poursuivrons nos efforts, tant que le monde entier n'accourra pas en foule chez les petites et moyennes entreprises canadiennes.

(1750)

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec une vive attention les grandes éloges de l'orateur précédent au sujet du rôle du gouvernement dans l'aide aux petites entreprises. Une chose qui me semble plutôt contradictoire dans toute cette idée que le gouvernement cherche à aider les petites entreprises, c'est que la dette nationale représente plus de 38 000 $ par contribuable canadien. Bien sûr, les exploitants de petite entreprise sont des contribuables, non seulement pour eux-mêmes, mais en créant des emplois qui produisent toutes sortes d'autres contribuables.

Je songe au lourd fardeau fiscal que doivent supporter les petites entreprises à cause de la dette nationale. Le gouvernement continue d'accroître la dette nationale et d'alourdir le fardeau imposé à chaque contribuable, y compris aux exploitants de petite entreprise. Comment la députée s'attend-elle à ce que ces exploitants puissent exercer une concurrence sur le marché international, comme elle dit qu'ils devraient le faire, alors que la meilleure chose qui puisse arriver aux petites entreprises, c'est que le gouvernement fédéral réduise, élimine le déficit, et cesse de s'en prendre aux petites entreprises pour tenter de réduire cette dette nationale excessive?

Selon la députée, quel serait le meilleur endroit où commencer, si l'on en juge par les propos du député de Fraser Valley-Ouest, qui a dit que le gouvernement ne semble pas choisir uniquement des gagnants et des perdants, mais simplement n'importe qui, pour lui dire: «Voici de l'argent exempt d'impôts.» Il a mentionné toutes sortes de statistiques et de chiffres concrets sur des gens ou des entreprises qui reçoivent des sommes précises, par exemple, 300 000 $ par-ci et 75 000 $ par-là.

Si la députée parle sérieusement lorsqu'elle dit que le gouvernement cherche à aider toutes les petites entreprises, pourrait-elle recommander au parti et au gouvernement qu'elle appuie de cesser d'accorder des subventions ponctuelles à de petites entreprises dans diverses régions du pays, afin de réduire le fardeau excessif des petites entreprises et leur permettre d'exercer une concurrence?

Mme Terrana: Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à rappeler au député que nous avons été élus pour faire ce que nous faisons, soit créer un climat propice et non pas supprimer notre déficit en trois ans ou notre dette en cinq ans. Nous avons été élus pour faire ce que nous faisons actuellement.

Ensuite, l'approche du député est très simpliste. Nous sommes au pouvoir depuis un an. Nous avons accompli beaucoup. Nous écoutons la population. Elle nous dit ce que nous devrions faire. Nous l'entendons aussi. Nous l'avons écoutée et entendue.

Nous tentons de mettre en place ce qu'elle a demandé. Entre-temps, nous nous occupons du déficit, comme nous l'avions promis.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander à la députée qui vient tout juste de prendre la parole comment on pourrait s'y prendre pour que les entreprises puissent oeuvrer dans un environnement vraiment compétitif et à l'abri de toute intervention gouvernementale, afin que nous en ayons fini avec toutes ces subventions, que les entreprises soient aptes à rivaliser entre elles à armes égales et que, loin des subventions et des interventions gouvernementales, elles aient enfin le champ libre pour se mesurer les unes aux autres.

Mme Terrana: Monsieur le Président, je veux insister sur le fait que j'ai assisté à quelques audiences. Bien sûr, il y a des gens qui sont pour l'abolition des subventions et d'autres qui en réclament.

Nous allons lentement y parvenir. Le Canada est un pays immense, peu peuplé et aux disparités régionales nombreuses. Nous allons finir par y arriver. Nous trouverons sûrement un jour un moyen de laisser les entreprises prospérer toutes seules. Elles sont de plus en plus nombreuses à le faire. Je suis optimiste. Je suis une personne positive.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, la députée, en répondant à la question de mon collègue, a affirmé qu'il était simpliste de suggérer que le gouvernement n'accorde plus de subventions aux entreprises. Je voudrais lui demander s'il n'est pas simpliste aussi de penser que le gouvernement ou les fonctionnaires vont savoir reconnaître les gagnants, déterminer comment répartir les subventions, alors qu'il y a tant d'entreprises en concurrence dans le même domaine, et choisir judicieusement la bonne entreprise à qui donner l'argent.

(1755)

Mme Terrana: Monsieur le Président, le système actuel est en place depuis longtemps, mais, comme je l'ai déjà dit, nous examinons la question et tentons de le remplacer.

Nous devons aussi garder à l'esprit les grandes disparités entre les diverses régions du pays. Nous devons instaurer à la grandeur du Canada un climat qui créera la richesse et les emplois essentiels à notre survie. Nous sommes confrontés à une situation qui existe depuis toujours et nous devons y remédier.

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur cette motion qui demande à la Chambre de prendre note du deuxième rapport du Comité permanent de l'industrie intitulé «Pour financer le succès de la PME».

Ce rapport renferme une analyse approfondie des problèmes financiers des petites entreprises et propose une série de recommandations utiles et sérieuses sur la question du financement. Il faut féliciter le comité de son magnifique travail et de son excellent rapport.

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Dans le même ordre d'idées, je voudrais féliciter officiellement le groupe de travail du causus ontarien du Parti libéral fédéral qui a aussi présenté des recommandations valables pour le financement des petites entreprises.

Tous les députés connaissent l'importance des petites entreprises pour l'économie du Canada. En fait, le gouvernement procède actuellement à un vaste examen des politiques régissant les petites entreprises et ce rapport constitue une partie très importante de cet examen.

Cependant, les recommandations m'intéressent surtout en ce qu'elles ont trait au développement des entreprises de haute technologie axées sur le savoir. Ces deux rapports ont proposé des moyens, pour les banques, de mieux répondre aux besoins de financement des petites et moyennes entreprises. La situation est encourageante, comme les deux rapports l'ont souligné. Les banques du Canada savent qu'il est nécessaire de faire plus pour contribuer au développement, à la croissance et à la stabilité des petites entreprises au Canada.

À l'heure actuelle, dans le secteur des affaires, les besoins de services bancaires évoluent rapidement, tout comme les demandes faites aux entreprises. La technologie évolue à un rythme toujours plus rapide, tandis que le cycle de vie des produits ne cesse de raccourcir. Plus que jamais, il faut faire preuve de souplesse et être capable de s'adapter rapidement à l'évolution de la conjoncture du marché. Ce sont là des choses dans lesquelles les petites entreprises excellent.

Il est encourageant de voir que les banques commencent à changer de mentalité. Même s'il est important de faire correspondre les pratiques bancaires aux demandes du marché d'aujourd'hui, cela n'est qu'une partie de la solution. S'il existe un secteur d'activité essentiel à la réussite de l'entreprise canadienne en général et à celle des petites et moyennes entreprises en particulier, c'est bien la technologie.

En un sens, la technologie est liée à l'investissement pour de nombreuses petites entreprises puisqu'elles doivent souvent disposer d'une source de financement pour pouvoir utiliser la technologie. Toutefois, au-delà des questions de financement, la technologie est, en soi, indispensable pour permettre aux petites entreprises de livrer concurrence et prospérer sur le marché mondial. La question générale de la technologie pose un défi fondamental aux petites entreprises canadiennes, et si nous voulons que l'économie canadienne prospère, nous devons relever ce défi.

Les petites entreprises ont créé 87 p. 100 de tous les emplois de 1979 à 1989. Au cours des six premiers mois de cette année, les petites entreprises ont créé au-delà de 80 p. 100 de tous les emplois au Canada. Depuis les élections de l'an dernier, l'économie dirigée par ce gouvernement a créé au-delà de 320 000 emplois. Voilà de bonnes nouvelles pour tous les Canadiens.

Pourtant, la petite entreprise canadienne pourrait s'améliorer dans certains domaines précis, notamment l'innovation, la recherche et le développement et l'utilisation de la technologie. Les sociétés canadiennes, en particulier les petites entreprises, tirent de l'arrière par rapport à leurs concurrents étrangers dans de nombreux secteurs d'activité industrielle lorsqu'il s'agit de protéger les progrès réalisés dans divers domaines technologiques importants pour le Canada. Comparé aux autres pays de l'OCDE, le Canada détient moins de brevets internationaux qu'il ne le devrait compte tenu de sa population. De nombreuses petites entreprises tardent à innover ou à appliquer la technologie nécessaire pour améliorer leur compétitivité. Il se peut qu'elles n'aient pas le temps ou les ressources nécessaires pour s'informer adéquatement des progrès technologiques et des bienfaits de leur utilisation dans leur propre secteur d'activité.

(1800)

Il se peut qu'elles ne se rendent même pas compte que la solution d'un problème particulier ou la possibilité d'exploiter un débouché commercial peut dépendre de la technologie. Trop peu de petites entreprises possèdent l'expertise ou la capacité voulues pour absorber les idées technologiques dont l'application peut faire la différence entre la réussite et l'échec.

La compétitivité des entreprises dépend de plus en plus de leur capacité d'innover en matière de conception de produits, de commercialisation, de production, de distribution, de service après vente et d'administration interne, et un environnement commercial innovateur qui change rapidement contribue à créer des emplois en attirant et en conservant les investissements internationaux.

Le gouvernement est bien conscient des problèmes particuliers auxquels font face les petites entreprises sur le plan technologique et il entend les aider à surmonter ces problèmes. Une des approches les plus intéressantes et les plus révélatrices qui aient été adoptées se trouve dans une étude qui visait à trouver ce qui fait le succès des petites entreprises en croissance. Le rapport «Stratégies de réussite» est l'oeuvre conjointe d'Industrie Canada et de Statistique Canada. Ce rapport contient une analyse des petites et moyennes entreprises en croissance au Canada. Le document examine les raisons du succès de groupes d'entreprises qui ont connu une croissance rapide dans les années 80, et il fournit aux entrepreneurs les indices dont ils ont besoin pour connaître la même réussite.

Le rapport met l'accent sur les tactiques utilisées par les petites entreprises pour parvenir à appliquer ces stratégies. Par exemple, les sociétés qui réussissent le mieux accordent une plus grande importance à leur capacité d'adoption de nouvelles technologies et à leurs efforts de recherche et de développement.

Ces sociétés conçoivent de nouvelles technologies, perfectionnent la technologie des autres et améliorent leur propre technologie. Les sociétés qui ont du succès sont généralement celles qui innovent. Une grande partie d'entre elles, 30 p. 100, attribuent leur succès à la R-D basée sur une stratégie d'innovation. Une plus grande proportion encore, 55 p. 100, déclare avoir commercialisé avec succès des innovations.

Les leçons du rapport «Stratégies de réussite» sont claires, mais elles resteront théoriques si on ne peut pas les mettre en pratique à l'usine, au laboratoire ou lors de la fourniture de services. C'est pour cela que le gouvernement met en oeuvre un certain nombre de programmes pratiques, importants pour aider les petites entreprises à tirer parti de la nouvelle technologie dont elles ont besoin pour réussir.

En août, par exemple, le gouvernement a annoncé un réseau technologique canadien qui apporterait des solutions aux problèmes technologiques par l'intermédiaire d'un ensemble intégré de services à l'entreprise. Ce réseau aidera les petites et moyennes entreprises à acquérir, adapter, commercialiser et gérer des

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technologies nouvelles et complexes en collaboration avec le milieu canadien de la recherche.

Ce réseau sera en fait un important service-conseil ouvert à toutes les entreprises, indépendamment de leur taille. Il donnera aux sociétés un accès rapide et efficace aux données, aux renseignements et aux services d'origine canadienne ou étrangère. Il aura pour base le réseau actuel du Programme d'aide à la recherche industrielle, le PARI, du Conseil national de recherches du Canada. Les 260 conseillers en technologie industrielle de ce programme s'appuient sur les travaux d'une quantité d'organisations du Canada, dont les services de recherche provinciaux, les universités et les collèges, les associations industrielles et d'autres organismes professionnels.

Le RTC permet aux PME d'avoir facilement accès à la vaste gamme de technologies, de services, de qualifications et de connaissances qu'offre le PARI, de concert avec d'autres organismes au service du monde des affaires, au moyen d'un réseau électronique intégré.

Le travail du RTC a pour parfait complément les activités d'un autre partenaire, le Réseau canadien pour l'avancement de la recherche, de l'industrie et de l'enseignement, ou CANARIE, au sein duquel le gouvernement fédéral joue un rôle primordial.

CANARIE est un projet conjoint auquel participent le gouvernement et plus de 140 partenaires tant publics que privés. CANARIE est un programme de recherche et développement à frais partagés dont le but est de mettre au point la prochaine génération de technologies, de produits et d'applications en matière de réseaux. Il contribuera également à créer un réseau pour mettre à l'essai et pour démontrer les technologies de pointe.

CANARIE facilitera l'accès des entreprises canadiennes à l'autoroute de l'information et leur en rendra l'utilisation plus aisée. Il travaille à la modernisation de CA* net, la branche canadienne d'Internet. L'autoroute de l'information est essentiellement un projet privé. La majorité des investissements provient du monde des affaires, qui est également le principal maître d'oeuvre, mais le gouvernement y a aussi un rôle à jouer.

(1805)

Il doit contribuer à la rédaction du code de l'autoroute électronique. Autrement dit, s'assurer qu'elle réponde aux besoins de tous les Canadiens, dans toutes les régions et dans tous les secteurs. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a créé le conseil consultatif de l'autoroute de l'information auquel siègent 30 Canadiens. On leur a donné un an pour rédiger un questionnaire très généralisé à l'intention du gouvernement portant sur la façon dont ce dernier peut accélérer la mise en place de services le long de l'autoroute de l'information.

Les entreprises canadiennes cherchant à innover et à tirer le meilleur parti possible de la technologie qui peut les aider à soutenir la concurrence ont, dans le Bureau canadien de la propriété intellectuelle, une ressource très précieuse. C'est une mine d'innovations. Par exemple, il n'y a pas moins de 1,3 million de brevets canadiens inscrits au bureau des brevets. En outre, le bureau des brevets abrite des millions de brevets étrangers, dont 5,5 millions de brevets américains.

Les petites entreprises peuvent se servir de l'information disponible au bureau des brevets pour se tenir au courant des innovations technologiques et éviter ainsi d'investir l'argent de la recherche-développement dans des projets déjà étudiés. Les brevets peuvent fournir des renseignements à jour sur des technologies particulières. Ils peuvent indiquer les technologies qui sont prêtes à être mises au point ou encore celles qui sont viables mais non protégées. Ils peuvent aider les entreprises à devancer la concurrence étrangère, à l'identifier et à y faire face, ou encore à lancer un nouveau produit.

La valeur pratique de cette information est directement liée à sa facilité d'accès. Le Programme d'exploitation de l'information en matière de brevet peut fournir aux chercheurs des renseignements et des documents sur les technologies, les concurrents et les brevets qui ne sont plus protégés et peuvent être exploités.

Des renseignements seront enfin bientôt disponibles grâce aux bases de données électroniques du bureau d'enregistrement des marques de commerce, auxquelles on pourra avoir accès par, notamment, l'autoroute de l'information.

Les petites entreprises et les innovateurs pourront y accéder à partir de leurs propres postes. L'informatisation des bases de données du Bureau canadien de la propriété intellectuelle contribuera à la mise au point et à la commercialisation de nouveaux produits et de nouvelles technologies.

J'ai abordé aujourd'hui toute une série de questions ayant un rapport avec la petite entreprise, depuis le financement jusqu'à la technologie en passant par l'autoroute de l'information et l'exploitation des brevets. Le gouvernement prend sur tous ces plans des mesures importantes qui aideront les petites et moyennes entreprises à tirer parti des nouvelles technologies qui sont tellement essentielles à l'expansion de l'entreprise.

Les travaux du comité permanent et du caucus de l'Ontario, de même que ceux du comité sur les petites entreprises qui doit bientôt déposer son rapport, contribueront sans nul doute à façonner et à améliorer le cours de ces politiques futures.

La technologie et le financement sont ultimement et intimement liés. Ils sont essentiels à la croissance, au Canada, d'une petite entreprise innovatrice. La petite entreprise est cruciale pour la stratégie de l'emploi et de la croissance. Aider la petite entreprise à tirer parti de la flexibilité que leur permet leur taille est un élément-clé de notre programme en faveur des petites entreprises.

Grâce à l'appui de la Chambre et des autres gouvernements de tout le pays, les petites firmes innovatrices continueront de créer les emplois hautement spécialisés dont ont besoin les Canadiens.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député qui a pris la parole avant moi, pour constater malheureusement qu'elle était émaillée des mêmes généralisations plates. Il a fait valoir les immenses possibilités des petites entreprises et leur compétitivité. J'ai posé la même question à l'orateur précédent, et je l'avais déjà posée auparavant. Comment peut-on attendre des petites entreprises qu'elles soient compétitives sur un marché interna-

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tional alors que toutes et chacune d'entre elles doivent supporter une part de 38 000 $ de la dette fédérale, qui doit être remboursée au moyen de taxes plus imposantes et d'autres mesures du genre?

Le député de Fraser Valley-Est mentionnait que le gouvernement choisit des gens à qui il verse généreusement l'argent des contribuables, et libre d'impôt en plus. Tous les autres doivent assumer le coût de ce genre de chose. Comment peut-il justifier ces deux situations tout en continuant d'affirmer que les petites entreprises sont compétitives et qu'elles devraient continuer à créer de l'emploi? Ne serait-il pas beaucoup plus logique de mettre un terme à cette idée farfelue de distribuer les fonds de façon sélective en donnant à des entreprises ou à des particuliers donnés?

Ne serait-il pas aussi plus logique de nous libérer de ce déficit et de cette dette nationale sans cesse croissante, qui est en train d'étrangler les petites entreprises?

(1810)

M. Kirkby: Monsieur le Président, l'une des mesures très efficaces qu'a prises notre gouvernement, c'est son programme électoral, qu'il a réalisé et qu'il a appliqué tel que prévu.

Je rappelle que le livre rouge annonçait que nous réduirions le déficit annuel à 3 p. 100 du PIB. Tenez-vous le pour dit, le gouvernement a fait une bonne partie de ce qu'il avait dit qu'il ferait en réalisant un examen des programmes et un certain nombre d'initiatives.

Selon moi, au cours des prochaines années, nous traiterons nos difficultés financières sur le plan des dépenses en progressant dans la même direction jusqu'à ce que nous atteignions notre objectif. Nous nous attaquerons au déficit. Face aux réactions des gens au sujet des budgets que nous devrons présenter, j'espère que le Parti réformiste sera fier de dire que nous avons atteint l'objectif deux fois plus vite.

Ensuite, pour ce qui est du succès de l'agence de diversification de l'économie de l'Ouest et de l'APECA, je sais que les membres du Parti réformiste se sont acharnés contre ces organismes aujourd'hui. Je dois dire que nous avons aussi été élus pour stimuler et encourager le développement régional d'un bout à l'autre du Canada. Nous devons utiliser les richesses du pays pour permettre à tous les habitants de profiter des réalisations économiques.

Nous ferons de même avec le déficit. Nous ferons ce que nous avons dit, en utilisant ces organismes pour promouvoir le développement économique des régions de façon efficace et intelligente. Je sais que le Parti réformiste aimerait bien laisser l'impression que nous distribuons cet argent à tort et à travers. Ce n'est pas le cas. Les administrateurs de ces organismes, qu'il s'agisse de l'agence de diversification de l'économie de l'Ouest ou de l'APECA, dans les provinces atlantiques, sont des gens extrêmement qualifiés et compétents qui choisissent les projets d'entreprise au mérite. Au fil des ans, nous avons été témoins d'un nombre impressionnant de réussites attribuables à ce genre d'opérations.

Comme je le disais, le gouvernement fera ce qu'il a dit qu'il ferait. Nous allons réduire le déficit et améliorer l'économie de nos régions en favorisant des investissements intelligents de l'argent des contribuables.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, selon le député d'en face, les responsables du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest choisissent fort judicieusement les entreprises selon leurs mérites.

Le député peut-il préciser quels sont ces mérites? S'ils choisissent les entreprises selon les mérites, pourquoi ces entreprises doivent-elles être traitées différemment de leurs concurrents? Pourquoi leur faut-il un traitement spécial?

Je voudrais que le député d'en face cite quelques entreprises qui ont reçu des fonds aux termes de ce programme et qu'il m'explique clairement pourquoi, en premier lieu, il était justifié de financer ces entreprises et non les entreprises concurrentes. En deuxième lieu, comment ces mérites ont-ils été évalués?

M. Kirby: Monsieur le Président, j'ai remarqué que nos vis-à-vis comprennent mal les questions concernant le mérite. Je comprends pourquoi d'ailleurs.

Sur la question du mérite, de toute évidence les projets sont jugés selon leurs chances de succès. Ils ne sont pas retenus quand ils livrent concurrence sur le marché, mais ils le sont quand ils comportent un esprit d'innovation ou quand ils proposent quelque chose de neuf pour la région. Je sais que ce sont là des critères du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest et probablement de l'APECA. On retient des projets qui ont du mérite et d'excellentes chances de réussir, et qui devraient favoriser la diversification d'une économie trop souvent basée sur une industrie ou sur un tout petit groupe d'industries.

(1815)

Voilà le type de progrès dont a besoin notre pays. Nous voulons encourager les initiatives. Je sais que le député sera satisfait lorsqu'il regardera les statistiques sur les emplois et qu'il constatera combien d'emplois sont créés partout au Canada par un gouvernement qui fait précisément ce qu'il a promis de faire.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui sur le financement du succès de la PME.

Il y a quelques années, le gouvernement précédent a imposé aux petites et moyennes entreprises l'une des plus grandes contraintes administratives jamais vues depuis de nombreuses années, soit la taxe sur les produits et services, qui a transformé tous les exploitants de petites entreprises en percepteurs d'impôts.

Le gouvernement actuel avait promis d'abolir la TPS. Pourtant, un an plus tard, nous attendons encore. En février dernier, le ministre des Finances a déposé son budget, dans lequel il éliminait l'exemption pour gains en capital. Je me demande ce que cette mesure fait de bon pour la petite et moyenne entreprise. Le gouvernement a aussi réduit l'exemption fiscale pour les petites entreprises, ce qui fait que des petites entreprises prospères doivent maintenant payer plus de taxes et d'impôts. Je me de-

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mande si c'est cela que le gouvernement veut dire lorsqu'il parle de financer le succès de la PME.

La responsabilité première d'un gouvernement est envers les petites et moyennes entreprises et leurs millions d'employés. Le gouvernement doit créer un climat économique propice à la croissance et à l'essor économiques. Cette croissance et cet essor apporteront la prospérité aux preneurs de risques, donneront des emplois aux travailleurs, offriront de nouvelles possibilités aux chômeurs, assureront la stabilité économique des Canadiens et de leurs familles et créeront de nouvelles entreprises innovatrices et de nouveaux débouchés.

Il faut faire comprendre au gouvernement qu'il doit laisser les gens tranquilles et qu'il doit offrir des stimulants et des encouragements aux petites entreprises afin qu'elles puissent découvrir et profiter de nouvelles possibilités, progresser, investir au lieu de se contenter de beaux discours, prendre des risques, prendre une chance et gagner sans que le gouvernement fédéral les saigne à blanc, accorde des subventions non imposables à leurs concurrents et les attaque à chaque occasion qu'il a de le faire.

Quels sont les facteurs qui contribuent à la création d'un sain climat économique? Sûrement un gouvernement fédéral qui prêche la responsabilité financière et la met en pratique. Si les petites entreprises ne pratiquent pas la responsabilité financière, ne veillent pas sur leur crédit et ne remboursent pas leurs emprunts, on ne leur prêtera plus.

Mais voici que le gouvernement fédéral qui parle de responsabilité financière n'a pas encore fait preuve lui-même d'une telle responsabilité financière. Son objectif, qui est très faible et timide, est de réduire le déficit à 25 milliards de dollars par année. De son propre aveu, le ministre des Finances n'arrivera pas à atteindre cet objectif et pourtant, il ne fait rien pour obliger le gouvernement à respecter ses prévisions et ses objectifs. Il faut réduire considérablement les dépenses publiques pour mettre de l'ordre dans nos affaires financières et pour donner confiance aux petites entreprises.

Une fois que les dépenses gouvernementales seront contenues et que le budget sera équilibré, les Canadiens, y compris les petits entrepreneurs, bénéficieront d'un environnement financier stable dans lequel ils pourront planifier en vue de l'avenir, croître et se développer, créer de l'emploi et réduire le coût du chômage pour notre pays. Nous pourrions envisager alors aussi les taux d'imposition exorbitants qui stimule l'appétit vorace et excessif des dépenses publiques.

Plus tôt, cette année, lorsque le vérificateur général a déposé son rapport, il a dit qu'il faudrait se résigner à faire des choix difficiles.

(1820)

Selon mes données, notre dette nationale se chiffre aujourd'hui à 538 000 181 919,99 $, soit, comme je l'ai déjà dit, à 38 287 $ par contribuable, y compris les petits entrepreneurs, et à 18 920 $ par habitant. Un entrepreneur canadien qui essaie d'être concurrentiel sur les marchés internationaux doit inclure dans le prix de son produit le coût des impôts élevés qui vont au service de la dette.

Dans son rapport pour 1993, le vérificateur général du Canada dit que des choix difficiles devront être faits pour régler le problème de la dette. Ou bien on laisse la dette s'accumuler, ou bien on cesse de creuser le gouffre de la dette, comme on a dit au cours de la dernière campagne électorale. Ou bien on continue à dépenser de façon excessive, ou bien on pratique la responsabilité et la prudence financières. Il sera difficile de décider s'il faut maintenir un haut niveau de taxation, avec la possibilité de hausses de taxes ou de nouvelles taxes, pour financer la dette ou, ce qui serait préférable, alléger le fardeau fiscal par la reprise en main des finances publiques fédérales.

Si nous ne prenons pas ces décisions difficiles et ne changeons rien aux choses, nous pouvons être certains que les taxes continueront d'augmenter. Nous pouvons être certains que les taux d'intérêt demeureront élevés, car nous nous efforcerons d'empocher plus d'argent chaque mois tout simplement, comme on dit, pour payer l'épicerie. Dans une telle situation, le dollar devra être maintenu à un niveau élevé pour garder la confiance des prêteurs étrangers.

Nous nous attendons donc à ce que les petites entreprises, comme l'ensemble des entreprises, d'ailleurs, soutiennent la concurrence sur les marchés mondiaux. Cependant, elles s'inquiètent du haut niveau de taxation qui découle de la dette nationale, elles s'inquiètent des taux d'intérêt élevés qui sont attribuables à notre situation financière, et elles s'inquiètent de la valeur élevée du dollar sur le marché international des devises qui est attribuable à notre situation. Pourtant, nous nous attendons à ce qu'elles soient concurrentielles.

Est-ce ce que nous appelons nous occuper des entreprises? J'espère que non. J'espère que le gouvernement fédéral trouvera le moyen de changer ses politiques et de réduire radicalement ses dépenses. C'est à cette seule condition que les petites entreprises pourront jouer leur rôle et créer des emplois afin qu'il y ait plus de contribuables qui paient des impôts pour rétablir notre situation financière.

Malheureusement, le gouvernement ne nous offre rien que du papier. Il y a un an, il a présenté un livre rouge où il s'engageait à abolir la TPS. Le Comité des finances a siégé pendant des mois et a produit un rapport qui a été remisé sur les tablettes. Le gouvernement n'est pas capable de traduire les rapports en action. Nous attendons encore que l'on donne suite à un rapport qui a été déposé il y a des mois, suite qui nous avait été promise il y a un an. On n'a rien fait.

Le ministre du Développement des ressources humaines a déposé un rapport il y a plusieurs semaines. Il dit maintenant que nous avons un problème dans ce pays, mais qu'il n'a absolument aucun plan pour essayer de le régler.

Le ministre des Finances a déposé certains documents récemment dans lesquels il dit: «Nous avons un problème au Canada, mais je ne sais vraiment pas comment le régler. Allons voir si quelqu'un d'autre aurait une idée.» Voici maintenant que le Comité permanent de l'industrie présente un rapport intitulé Pour financer le succès de la PME. J'espère sincèrement que ce rapport ne sera pas simplement rangé sur une tablette comme beaucoup d'autres et qu'on n'en entendra plus parler.

7765

Nous devons agir dès maintenant. Regardons un peu certaines statistiques. En 1990, 97,2 p. 100 de toutes les entreprises enregistrées au Canada comptent moins de 50 employés, 52 p. 100 des Canadiens qui travaillent dans le secteur privé sont employés par des entreprises comptant moins de 100 employés, et 45 p. 100 des Canadiens sont employés par des entreprises comptant moins de 50 employés. Il ne fait donc pas de toute que le secteur de la PME est le moteur de l'économie canadienne. On doit le protéger, l'encourager, l'améliorer. Il doit être compétitif. C'est sur lui que nous devons compter pour produire les recettes fiscales qui servent à financer les programmes sociaux d'un bout à l'autre du pays.

(1825)

J'exhorte le gouvernement à cesser de produire document après document et à passer enfin à l'action. Qu'il crée un climat qui favorisera la croissance économique et la prospérité au lieu de choisir quelques gagnants et de leur donner toutes sortes de subventions. Qu'il réduise les dépenses publiques, qu'il présente un budget équilibré et qu'il diminue les impôts. Ce sont là des suggestions concrètes et de bonnes solutions que le gouvernement devrait mettre en application pour régler de façon permanente les problèmes auxquels les petites entreprises sont confrontées au lieu de se contenter d'expédients politiquement commodes.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député. Je trouve tout à fait singulier qu'il énumère dans son intervention une série de mesures que le gouvernement a prises et dont il prétend qu'elles ont causé du tort à la petite entreprise. Certaines d'entre elles lui ont peut-être causé du tort, d'autres non. Certaines d'entre elles lui sont peut-être même venues en aide. Il a tiré toutes ces mesures du dernier budget.

Après donc avoir dressé une liste assez exhaustive de ces mesures, il a fait la déclaration la plus étonnante qu'on puisse entendre en disant que le gouvernement n'avait rien fait depuis son arrivée au pouvoir, qu'il s'était uniquement contenté de faire des études. Si le gouvernement n'a rien fait, comment le député a-t-il pu commencer par énumérer une série de mesures que le gouvernement avait effectivement prises?

La contradiction est extraordinaire. J'ignore si le député avait relu ses notes pour son intervention et s'il avait relevé cette contradiction, mais il était très évident pour ceux d'entre nous qui l'écoutions ici qu'il disait n'importe quoi au moins dans la seconde moitié de son intervention et que cela nous portait à mettre sérieusement en doute les propos qu'il a tenus dans la première moitié quand il a passé en revue les nombreuses réalisations du gouvernement pour ensuite décréter que le gouvernement n'avait rien fait d'autre que des études.

Il sait parfaitement bien que le gouvernement a fait beaucoup plus qu'étudier. Il sait que le gouvernement a produit ces études dans le but de prendre des mesures. Une partie du processus d'étude consiste à consulter les Canadiens, et il devrait savoir que le gouvernement estime que cette phase sert les intérêts du pays et qu'il tient à connaître l'opinion des citoyens avant de prendre des décisions qui pourraient parfois se révéler pénibles ou désagréables.

Il convient sûrement que c'est la bonne façon de procéder. Il convient sûrement que l'intervention qu'il vient de faire est un tissu d'absurdités.

M. Williams: Monsieur le Président, je m'inscris en faux contre les observations du député précédent. Le gouvernement n'a pas encore prouvé qu'il pouvait aller au-delà des rapports et prendre des mesures concrètes. C'est tout ce que j'ai dit dans mon discours.

Nous avons fait une étude sur la TPS. Mes collègues du Comité des finances ont siégé jusqu'à trois fois par jour, à l'occasion, et ils ont rédigé un volumineux rapport il y a des mois. Puis, plus rien. Le ministre du Développement des ressources humaines a rédigé un rapport disant: « Nous avons un problème au Canada, mais ne me demandez pas de solutions. Quel est votre avis? » Le ministre des Finances a déposé deux rapports, deux jours de suite, disant à peu près la même chose: « Nous avons un problème, mais je n'ai pas de solutions à proposer. »

Le rôle du gouvernement, c'est certain, est de proposer des solutions. Celle que nous préconisons, c'est une réduction des impôts et de l'appareil gouvernemental. Il faut arrêter de chercher les gagnants pour les combler d'argent, quitte à laisser toutes les autres entreprises, petites et grandes, essayer, malgré une lourde fiscalité, un dollar surévalué et des taux d'intérêt élevés, de livrer concurrence sur le marché international, de créer des emplois, de créer de la richesse. Pourtant, nous continuons à alourdir leur charge fiscale.

C'est une idée du passé. Le jour est venu où les petites entreprises ne peuvent plus payer. Elles font faillite. Et nous constatons que le gouvernement, lui aussi, est en faillite sur le plan des idées. Depuis quelques mois, nous ne faisons que mettre de l'ordre après le passage de l'ancien gouvernement: restructuration de tel ministère, de tel autre, regroupement de certains autres. Tout cela était l'oeuvre de l'ancien premier ministre. Le gouvernement actuel est au pouvoir depuis plus d'un an, et nous en sommes encore à mettre de l'ordre. Quand allons-nous prendre de vraies mesures, de vraies décisions?

(1830)

Le vice-président: Il ne reste plus de temps pour ce débat.

_____________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

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LES PÊCHES

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ce que j'aimerais porter à l'attention de cette Chambre ce soir, c'est une question que j'avais soulevée il y a trois semaines, concernant le problème d'une compagnie en Gaspésie, le consortium Gaspé Cure Inc.

Ce que j'aimerais faire connaître à cette Chambre c'est ce qu'est Gaspé Cure et quel est son problème. Gaspé Cure est un regroupement, son nom le dit, un consortium, un regroupement de cinq entreprises de transformation dans le domaine de la morue salée séchée. Ce consortium emploie environ 250 personnes.

Au printemps dernier, Gaspé Cure, à l'intérieur d'un concours organisé par le Club Export agroalimentaire du Québec et SOQUIA a gagné un grand prix d'excellence. Ce que je veux ajouter, concernant qui est Gaspé Cure, ce consortium était doté d'au moins huit entreprises de transformation, il y a de cela peut-être quatre, cinq ans. Il s'est produit une forme de rationalisation, il en reste cinq maintenant.

Je veux souligner que ces gens travaillent à conserver leur marque de commerce, ils s'occupent aussi d'améliorer leur vision internationale et s'occupent aussi d'améliorer leur efficience en termes de production. Le problème qui se produit à l'heure actuelle, et cela a pris une certaine ampleur dans les deux dernières années, c'est que d'autres entreprises d'autres régions du Canada, dans les Maritimes, ont commencé à produire ce que nous appelons en Gaspésie un produit d'imitation.

Il y a une différence dans les deux produits. Pourquoi? Parce que la façon du procédé en Gaspésie fait état du taux d'humidité que nous avons grâce à notre climat, notre nombre de jours d'ensoleillement, ce qui fait que nous avons un microclimat qui est particulier pour le type de production que nous voulons faire avec ce produit.

Le produit salé séché est peut-être moins bien connu au Canada, moins bien connu des consommateurs canadiens. Cependant, il faut savoir que c'est un produit très prisé dans certains pays, que l'on va manger lors de cérémonies ou de grandes fêtes, comme c'est le cas par exemple au Portugal ou en Espagne.

Pour ce faire, le marché et l'image du consortium Gaspé Cure est très important pour eux.

On me fait signe que je dois me dépêcher un peu, il est vrai que je ne suis pas habitué beaucoup à la formule de l'article 38. Ce que je demande au gouvernement, dès maintenant, parce que je sais qu'ils sont censés avoir fait des études pour arriver à une conclusion, c'est de reconnaître, tout de suite, qu'à la fin des études qui seront faites, que le consortium Gaspé Cure aura son appellation contrôlée de région.

C'est très important pour eux, ils ont déjà démontré par le passé qu'il existait une différence flagrante entre leur produit et celui fabriqué ailleurs, alors nous exigeons que cette chose soit clarifiée le plus vite possible.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la désignation de la morue salée du type Gaspé Cured figure dans la réglementation fédérale sur l'inspection du poisson depuis de nombreuses années.

Selon la réglementation en vigueur, toute morue salée peut être désignée comme morue salée du type Gaspé Cured à condition d'avoir les caractéristiques de ce type de morue salée, qui est un poisson salé doux. On reconnaît qu'il y a une longue tradition dans la région de Gaspé en ce qui touche la production de ce genre unique de poisson salé.

(1835)

Afin de répondre aux préoccupations des producteurs de poisson salé de Gaspé, la Direction de l'inspection de Pêches et Océans a consulté l'industrie du poisson salé et a déployé beaucoup d'efforts ces derniers mois pour élaborer des critères chimiques et sensoriels visant à déterminer d'une manière plus précise ce qu'il faut entendre par morue salée du type Gaspé Cured. Ce travail devrait être terminé d'ici le 1er décembre.

Le ministère de Pêches et Océans rencontrera alors de nouveau les représentants de l'industrie du poisson salé afin d'examiner la question et de mettre la dernière main aux normes des produits de poisson salé du Canada d'ici le début de 1995.

Une fois que les normes auront été adoptées, le ministère des Pêches et Océans mettra en oeuvre un programme de formation complet pour tous les inspecteurs chargés de l'inspection du poisson salé de la région de l'Atlantique. Comme les normes seront composées de critères chimiques et sensoriels spécifiques et qu'elles seront uniformément appliquées par les inspecteurs, la réglementation de ce secteur sera équitable pour tous les producteurs de morue salée du Canada.

LE CRTC

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine canadien a commis une erreur. Il regrette d'être intervenu auprès du CRTC au nom d'un de ses électeurs. Il reconnaît que sa décision d'écrire cette lettre était imprudente.

En posant ma question au ministre du Patrimoine canadien le 28 octobre dernier, je voulais obtenir des éclaircissements sur certains éléments relatifs à l'erreur qu'il a commise. Je voulais qu'on précise comment l'erreur avait été commise, comment empêcher pareil incident de se reproduire, comment réparer les préjudices causés et comment rétablir la crédibilité perdue du CRTC.

Dans sa réponse, le ministre a laissé entendre que je n'avais pas compris. Il a dit que sa lettre n'était pas une intervention. Ce n'est pas vrai. Les faits sont clairs et simples.

Le 15 mars, le ministre a écrit une lettre au CRTC, au nom d'un électeur. Le 29 mars, le ministre a reçu une réponse du CRTC. La réponse établissait sans équivoque que le CRTC avait reçu la lettre du ministre et que celle-ci était considérée comme une intervention et annexée à la demande de M. Daniilidis, à titre d'intervention. Le secrétaire général du CRTC a reconnu les faits tels qu'ils ont été exposés jusqu'à maintenant. Ils sont incontestables.

7767

À la suite de cela, le premier ministre a dit que le ministre du Patrimoine canadien avait commis une erreur de jugement, que le lettre était une intervention et qu'il aurait lui aussi préféré que le ministre ne l'écrive pas.

La triste réalité, c'est que ce n'est pas moi qui nage dans la confusion, mais le ministre lui-même. Tout le monde, M. Daniilidis, le CRTC, le premier ministre, les ministres qui ont aussi été nommés, l'opposition et les Canadiens savent que le ministre est intervenu. La question n'est pas de savoir s'il est intervenu, mais pourquoi il l'a fait et comment il entend réparer le gâchis dont il est responsable.

Lorsque le CRTC a répondu au ministre le 29 mars, il était évident que la lettre était interprétée comme une intervention. Le ministre a déclaré avoir agi rapidement pour dissiper ce malentendu.

Pourtant, pendant 199 jours, le ministre n'a rien fait. Est-ce ce qu'il appelle agir rapidement? Cette complaisance et cette inaction, voilà précisément ce qui explique pourquoi les Canadiens n'ont plus confiance dans les politiciens. Ce n'est que lorsque l'affaire a fait les gros titres que le ministre s'est mis à réagir. Le fait est que ses actions contredisent ses propos.

Ce scandale a été la goutte qui a fait déborder le vase aux yeux de tous les Canadiens qui en ont assez des politiciens qui mentent, qui en ont assez des tentatives qui visent à étouffer les affaires de ce genre et qui en ont assez des demi-vérités. On ne saurait tolérer pareilles erreurs.

Dans mes autres questions au ministre, j'ai insisté sur le trafic d'influence. J'ai demandé quelle influence cette lettre d'intervention a eue sur le processus de demande de licences. En dépit des faits, le ministre a soutenu qu'il ne s'agissait pas d'une intervention. De plus, il a préféré ne pas souffler mot au sujet du tort que sa conduite a causé à la crédibilité du CRTC.

Mon bureau a communiqué avec M. Daniilidis et certains autres intervenants et tous se préoccupent des effets nuisibles de l'ingérence du ministre. La lettre d'intervention du ministre est parvenue au sous-comité avant qu'il ne rejette la demande de CHOM. Certains membres faisaient partie des deux sous-comités qui ont analysé les demandes de CHOM et de M. Daniilidis. Puisque la lettre du ministre appuyant la demande de M. Daniilidis a été reçue avant le refus de la demande de CHOM et puisque les membres du sous-comité étaient les mêmes dans les deux cas, il est clair que la lettre du ministre a exercé une influence quelconque.

Cependant, une fois cette affaire mise au jour, une fois posée la question sur l'influence possible, le CRTC n'avait pas le choix et devait rejeter la demande de M. Daniilidis.

Le ministre doit rétablir la crédibilité du processus et la crédibilité du CRTC. Il doit effacer la tache faite à la réputation de son ministère. La remontée sera très ardue, surtout pour un ministère déjà accablé par tant d'incompétence flagrante.

(1840)

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, on m'a dit que la députée de Calgary-Sud-Est souhaitait aborder aujourd'hui la question qu'elle avait soulevée le 24 octobre. Je voulais donc répondre à cette question.

Le vice-président: Si je peux être d'une aide quelconque aux deux députées, je tiens simplement à préciser que sur la liste qu'on m'a remise aujourd'hui, il est question du 28 octobre 1994. Il y a peut-être eu un problème de communication. Les députées veulent-elles remettre la question à un autre jour? On ne déduira pas cette période du temps de qui que ce soit.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, il s'agissait, en fait, de revenir sur la question soulevée le 28 octobre. Cependant, si la députée est disposée à donner une réponse générale en ce qui a trait à l'action du ministre, cela me conviendra.

Mme Whelan: Monsieur le Président, je ne suis pas prête à répondre à la question du 28 octobre. J'avais prévu répondre à la question posée le 24 octobre. Je m'excuse, mais c'est ce qu'on m'avait dit. Si la députée le désire, je pourrais répondre en termes généraux au sujet des faits du 24 octobre.

Le vice-président: Nous pouvons mettre la question de côté pour y revenir plus tard ou la secrétaire parlementaire pourrait y répondre maintenant. Comme cette dernière l'a proposé, elle pourrait donner tout de suite une réponse très générale aux observations de la députée. Je crois qu'il appartient à la députée de Calgary-Sud-Est de choisir.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je préférerais avoir une réponse ce soir.

Mme Whelan: Monsieur le Président, ma réponse porte sur le CRTC et sur le fait que le gouvernement du Canada n'est pas intervenu au sujet de RDI. C'est la réponse que je suis en mesure de donner ce soir, à savoir que la demande de la Société Radio-Canada visant à autoriser un service canadien spécialisé. . .

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, c'est tout à fait à côté du sujet. Cela n'a rien à voir avec RDI. Aussi, compte tenu de cette confusion et en toute déférence pour la députée, je crois que nous devrions laisser la question de côté pour ce soir.

Le vice-président: On me rappelle qu'il n'y a pas de rappel au Règlement pendant cette période. Quoi qu'il en soit, les deux députées sont-elles d'accord?

LE DROIT DE LA MER

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, il y a une douzaine de jours, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères quand le Canada allait ratifier la Convention sur le droit de la mer. Il est très important que le Canada prenne des mesures pour ratifier ce traité de droit international très complet et depuis longtemps attendu.

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La Convention sur le droit de la mer vise à protéger les stocks de poisson du monde et à mettre un frein à la pollution des océans. Cette convention se fonde sur le principe selon lequel les ressources marines appartiennent à l'humanité tout entière et que celle-ci a le droit d'utiliser ces ressources et d'en partager les avantages qui en découlent.

Le Canada a signé la convention en 1982. Nous avons été l'une des premières nations à le faire. Toutefois, nous n'avons toujours pas ratifié ce traité, ce qui est la seconde étape du processus. Or, la Convention sur le droit de la mer entrera en vigueur dans deux jours, le 16 novembre 1994. Soixante pays ont maintenant ratifié cet accord, soit le nombre requis pour sa mise en oeuvre.

Tous ces pays, sauf deux-l'Islande et Malte-sont des pays en développement. Or, pour être véritablement efficace, cette convention doit bénéficier d'un appui universel, notamment de la part des principaux pays développés ainsi que des puissances maritimes. Cela ne fait aucun doute.

Le fait d'avoir été l'un des premiers signataires de la Convention sur le droit de la mer place le Canada dans une position avantageuse, puisqu'il pourrait jouer un rôle dans la mise sur pied des institutions qui veilleront à l'application de ce traité. Par conséquent, nous espérons que le Canada pourra nommer un juge canadien au tribunal du droit de la mer et aussi être représenté au conseil de cet organisme international de décision.

Si le Canada tarde tant, c'est apparemment que certaines préoccupations ont été exprimées au sujet de quelques dispositions, dont celles sur l' exploitation minière des fonds marins, ce qui fait écho à la position exprimée par Washington. Je crois savoir que les problèmes ont été réglés, y compris l'harmonisation des lois canadiennes à la convention.

En terminant, je répète que le Canada a été l'un des plus ardents promoteurs de la convention sur le droit de la mer. Il est plutôt triste de le voir hésiter plutôt que de se hâter de s'unir au groupe des 60 signataires nécessaires pour que la convention soit mise en oeuvre. Il me semble que le Canada trouverait son compte dans la ratification de la convention. La négociation de cette convention et le texte même constituent une référence pour la communauté internationale.

Ce soir, je demande au distingué secrétaire parlementaire s'il peut confirmer que le Canada ratifiera la convention sur le droit de la mer avant la fin de l'année?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de Davenport de mettre en relief avec autant de conviction la nécessité d'en arriver à une convention universelle régissant toutes les utilisations de la mer.

Le Canada a participé activement à la négociation de la Convention sur le droit de la mer et l'a signée en décembre 1992. Notre participation à cette convention découle de trois principes fondamentaux, soit notre appui général à l'égard de la règle de droit et des ententes multilatérales, l'étendue de nos côtes et de notre plateau continental et notre désir d'avoir des règles stables dans ce domaine et des droits additionnels pour les États côtiers en matière de pêche, de navigation, de prévention de la pollution et d'exploitation des ressources minérales du plateau continental.

Toutefois, à l'instar des autres pays industrialisés, le Canada n'a pas ratifié la convention à cause de certaines préoccupations concernant les dispositions relatives à l'exploitation minière du fond marin, comme le député l'a mentionné. Mais après quatre années de négociations, ces difficultés ont été résolues et un accord a été adopté par les Nations Unies le 28 juillet et signé par le Canada le lendemain même.

Le Canada a déjà mis en application la plupart des dispositions de la Convention, car, à l'instar d'autres pays, nous croyons qu'elles reflètent le droit de la mer ordinaire. Nous sommes en train d'examiner nos lois canadiennes pour nous assurer qu'elles sont conformes aux dispositions de la Convention. Cela doit se faire avant la ratification pour éviter toute contradiction avec la convention.

Nous espérons que l'appui du député pour la ratification de la convention contribuera à faire adopter rapidement les mesures modificatives qu'on pourra présenter à ce sujet.

Je tiens à assurer au député de Davenport, qui s'est révélé un chef de file à cet égard, que le gouvernement compte bien ratifier le droit de la mer aussitôt que possible.

Le vice-président: Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 48.)