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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 novembre 1994

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'OPPOSITION OFFICIELLE

8077

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

8077

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

AFFAIRES COURANTES

LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL DU CANADA

8097

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

JOUR DÉSIGNÉ-LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

8111

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

8112

LE FORMATION PROFESSIONNELLE

8112

LA PROTECTION DES CITOYENS

8112

LE PROGRAMME D'ADAPTATION DES TRAVAILLEURS ÂGÉS

8112

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

8112

LE SPORT DE LA MOTONEIGE

8113

MATTHEW COON-COME

8113

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

8113

GUNTHER PLAUT

8113

LES ACTIVITÉS DU GOUVERNEMENT

8114

LE TRIBUNAL INTERNATIONAL DU DROIT DES ENFANTS

8114

LE TEMPLE DE LA RENOMMÉE DE LA CROSSE

8114

LES CENTRES D'ACCUEIL

8114

LA COUPE VANIER

8114

LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL

8115

QUESTIONS ORALES

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

8115

8116

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

8117

LE CANADIEN NATIONAL

8118

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

8118

8119

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

8119

8120

L'EMPLOI

8120

LES PÉNITENCIERS

8120

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

8120

8121

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

8121

LA JUSTICE

8121

8122

LES TAUX D'INTÉRÊT

8122

LA FISCALITÉ

8122

8123

LES AÎNÉS

8123

VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

8123

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

8145

8146

LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

8151

8152

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CHANGEMENT CLIMATIQUE À L'ÉCHELLE DE LA PLANÈTE

MOTION D'AJOURNEMENT

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

8162

8163

8077

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 22 novembre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, je sais que ce n'est pas l'usage de faire des observations sur la présence ou l'absence de quelqu'un à la Chambre, mais nous avons convoqué le Parlement aujourd'hui sans qu'aucun député de l'opposition officielle ne soit apparamment présent. Je ne parle pas d'un député en particulier. Une telle situation s'est peut-être déjà produite, mais je me demande si elle est correcte.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis certaine que le député se souviendra qu'on ne doit pas mentionner la présence ni l'absence de qui que ce soit à la Chambre.

M. Lee: Madame la Présidente, toujours au sujet de ce recours au Règlement, permettez-moi de préciser très clairement que je ne parle pas de l'absence ou de la présence d'un député en particulier. Je parle de l'absence évidente de tous les membres de l'opposition officielle à la Chambre aujourd'hui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Pour atteindre le quorum, il faut la présence de vingt députés à la Chambre et ces vingt députés sont présents. Nous passerons donc au dépôt de documents.

_____________________________________________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à des pétitions.

[Traduction]

PÉTITIONS

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter ce matin, au nom des électeurs de ma circonscription, des pétitions demandant au Parlement de modifier la Loi sur le divorce afin d'assurer le droit des grands-parents à voir leurs petits-enfants.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, les habitants de ma circonscription, Okanagan-Similkameen-Merritt, ajoutent leur voix à celle du nombre sans cesse grandissant de personnes qui s'inquiètent de ce que le gouvernement empiète sur les droits des simples citoyens canadiens qui sont respectueux des lois.

Cet empiètement prend la forme d'un resserrement des lois sur le contrôle des armes à feu au Canada, lois qui sont déjà bien assez rigoureuses. Les Canadiens disent clairement que ce ne sont pas les armes à feu, mais les crimes qui posent un problème au Canada.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à l'adoption de toute autre mesure législative sur l'acquisition et la possession d'armes à feu et de prévoir des lignes directrices strictes et des peines obligatoires à l'intention des personnes qui acquièrent ou utilisent une arme à feu pour commettre un crime de violence.

Je suis d'accord avec les pétitionnaires et je prie instamment le gouvernement de reconsidérer sa position.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

M. Scott (Skeena): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.

Le 3 mai dernier, j'ai fait inscrire au Feuilleton la questionno 47. Dans cette question, je demandais des renseignements sur les montants dépensés pour les réceptions et les voyages des sous-ministres en 1991, en 1992 et en 1993. Par la suite, la

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semaine dernière, je crois, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes a déposé une réponse partielle à cette question. Étant donné qu'un ordre de dépôt de documents a été émis, je voudrais savoir quand nous pouvons nous attendre à recevoir le rapport pour 1991 et 1992.

(1010)

M. Milliken: Madame la Présidente, je crois comprendre que le député n'est pas satisfait de la réponse fort longue qu'il a reçue à son importante question.

Elle a été transformée en ordre de dépôt de documents et ne couvre que la troisième des trois années pour lesquelles le député demandait des renseignements. Bien entendu, le gouvernement est désireux de communiquer au député tous les renseignements dont il dispose. Je suis désolé que la réponse qu'il a reçue soit incomplète puisqu'elle ne porte que sur une seule année.

On m'a dit que les frais de la compilation des données pour les autres années étaient très élevés et que, à moins que le député n'insiste vraiment pour obtenir la réponse, le dossier serait clos en raison du coût considérable que cette recherce représentait.

Néanmoins, si le député tient absolument à obtenir d'autres renseignements à ce sujet, je m'engage à les lui procurer malgré le prix, et je suis tout à fait disposé à en faire la demande.

Étant donné que la question a été transformée en ordre de dépôt de documents et que le document a été déposé, je crois qu'il serait bon que le député inscrive de nouveau sa question au Feuilleton, du moins pour ce qui est des deux années pour lesquelles il n'a pas reçu une réponse satisfaisante. J'ordonnerai ensuite aux responsables de fournir les renseignements nécessaires au député.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce à propos du même rappel au Règlement? Cela n'a pas rapport avec le débat.

M. Scott (Skeena): C'est le cas, madame la Présidente. Cela ne concerne pas le débat.

Je reconnais que le dépôt de ces renseignements à la Chambre peut entraîner des frais, mais il est important, pour les Canadiens et pour l'application du principe d'imputabilité, que ces renseignements soient rendus publics. Je demande donc au gouvernement de s'enquérir de ces données auprès des fonctionnaires intéressés.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

8078

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.) propose:

Que la Chambre presse le gouvernement de remplacer le régime de retraite des parlementaires par un régime de retraite qui reflète les normes actuelles des régimes de retraite du secteur privé avec une contribution maximale conforme à la Loi de l'impôt sur le revenu.

-Madame la Présidente, je suis extrêmement heureuse que nous puissions enfin débattre de cette question à la Chambre. Avec le jour de l'assiette au beurre, qu'on a marqué hier, nous savons à quel point il importe de modifier le régime de retraite des parlementaires.

Il est vraiment déplorable que le gouvernement n'ait pas honoré la promesse qu'il avait faite dans son livre rouge et modifié ce régime avant ce jour de l'assiette au beurre. Il aurait ainsi envoyé fortement et clairement le message à la population canadienne.

La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires est une loi très modeste qu'on a adoptée en 1952. Cependant, ces dix dernières années environ, elle a entraîné beaucoup de division. Cette mesure législative est destructrice. Aux yeux de la majeure partie des Canadiens, elle est injuste et odieuse.

J'attire l'attention de la Chambre sur un rapport qui vient d'arriver et qu'a rédigé une commission chargée d'examiner les allocations des parlementaires. Ce régime a été mis sur pied en 1952, ce qui est intéressant, car c'est aussi l'année de ma naissance. Nous pouvons prendre note du fait qu'à l'époque, le premier ministre Louis Saint-Laurent avait dit que, vu les conditions dans lesquelles s'exerçaient les activités politiques, il était impossible pour un parlementaire d'assurer convenablement ses «vieux jours».

Je sais pertinemment que les pensions sont souhaitables. Un régime de retraite n'est absolument pas une mauvaise chose. Mais ce régime de retraite des parlementaires est en fait un plan de rêve si l'on songe à ce qui se fait depuis plusieurs années pour assurer le bien-être financier des députés. Nous devons concevoir un régime de retraite qui soit équitable et acceptable pour les contribuables canadiens qui le financent.

(1015)

Ainsi, ni mes collègues d'en face qui ont eu droit à l'assiette au beurre, hier, pour obtenir une pension de député ni moi, d'ailleurs, ne pouvons être considérés comme des personnes rendues à l'étape de leurs «vieux jours». À partir du 13 mars, je serai admissible, madame la Présidente, et je le fais savoir clairement. Je l'ai précisé durant la période des questions, l'autre jour. Si le gouvernement, en fait, choisit de procéder à une réforme du régime de retraite des députés, je trouve très étrange qu'il ait attendu après le 21 novembre pour que ses propres députés ne soient pas visés. Je crains que les ministériels n'apportent des modifications avant le 13 mars pour que je devienne ainsi le dindon de la farce. Eh bien, je tiens à dire que je n'ai rien contre le fait d'être prise pour le dindon de la farce, si on modifie en profondeur le régime de retraite. C'est ce que nous souhaitons.

Mon vis-à-vis m'affirme que le gouvernement va s'occuper de cela, ou de moi, si vous préférez. Rien ne me rend plus nerveuse que d'entendre un libéral affirmer qu'il va s'occuper de mon cas. J'attends avec impatience d'entendre ce que le député de Kingston et les Îles aura à dire à l'avenir lorsqu'il parlera de ce régime.

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Je pourrais ajouter que mon collègue de Kingston et les Îles touchera, s'il vit jusqu'à l'âge de 75 ans et que tout va bien pour lui, une somme de 1 061 976 $. Ce n'est certes pas un montant à dédaigner.

Vous constaterez, madame la Présidente, que c'est un sujet plutôt délicat pour nos vis-à-vis. Je pense que vous êtes également sur la liste des bénéficiaires.

Les éditoriaux de tout le pays ont dit que le gouvernement avait voulu veiller, hier, à ce que la promotion de 88 ait droit à une pension à vie. On a affirmé dans les journaux que c'était scandaleux, que ce régime rapportait gros, qu'il s'agissait d'un parachute doré, que les députés visés étaient ainsi à l'abri de l'inflation et que c'était une mine d'or sur le plan pension. Par contre, l'expression la plus crue qui a été utilisée pour décrire ce régime de retraite est probablement «paradis des goinfres».

Je sais que de nombreux députés d'en face rêvent maintenant du jour où ils pourront profiter de ce «paradis des goinfres». Il leur suffit d'être réélus une autre fois.

Ce régime sème-t-il la division, est-il destructeur et détesté? La réponse est oui dans tous les cas. Il divise plus les parlementaires et les contribuables, qui paient la note pour ces derniers, que probablement n'importe quoi d'autre. En effet, nous constatons qu'il s'agit d'un régime qui donne aux députés la possibilité d'échapper totalement à l'application des règles qui s'appliquent à tous les autres Canadiens. Comme les députés le savent, beaucoup d'entre eux pratiquaient d'autres professions auparavant et ils savent que notre régime de pension est beaucoup plus généreux, plus gros, meilleur, plus élevé, et tout ce qu'on voudra, que tout autre régime de pension auquel ils auraient pu adhérer lorsqu'ils travaillaient dans le secteur privé. Ils le savent, nous le savons et les gens qui nous paient le savent.

Le député d'en face dit que ce n'est pas vrai. Il n'y a pas un seul régime de pension au Canada qui rapporte des dividendes dans une proportion employeur-employé d'environ six pour un. Je suis prête à le parier et j'attends que les députés fassent la preuve du contraire pendant le débat.

Les députés doivent cotiser 11 p. 100 de leur traitement. Cette participation n'est pas facultative. Nous devons verser 11 p. 100 de notre traitement dans le régime de pension des députés.

Les membres de l'association des enseignants de l'Alberta, dont je fais partie, cotisent 92 $ par mois à leur régime de pension. C'est ce qui se fait dans le secteur privé: une cotisation de 92 $ par mois. La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires m'oblige à verser un peu moins de 600 $ par mois de mon traitement. En un sens, ça peut sembler beaucoup, mais le gouvernement en rajoute beaucoup plus que ce que nous contribuons. Comme je le disais, au Canada les députés doivent verser 11 p. 100 de leurs gains. Cette contribution est obligatoire. Ils sont admissibles à la pension minimale après six ans de service. Nous le savons tous, et les contribuables canadiens qui nous paient le savent aussi. À compter de l'âge de 60 ans, chaque député touche une pension pleinement indexée au coût de la vie. Voilà un régime très dispendieux.

Voyons ce qu'il en est au Royaume-Uni, par exemple. Les députés versent 6 p. 100 de leur traitement dans le régime, et ils sont admissibles à la pension à compter de 55 ou 60 ans si leur âge plus leurs années de service égalent 80. Ce régime semble très équitable. La plupart des députés travaillent à temps plein. J'estime que toute personne qui se consacre à la vie publique le fait à temps plein, peu importe le nombre d'heures de travail effectué par semaine.

Voyons la situation aux États-Unis. Les membres du Congrès américain contribuent l'équivalent de 1,3 p. 100 de leur rémunération. Ils sont admissibles à la pension à 62 ans, ou à l'âge de 50 ans, à condition d'avoir 20 ans de service. Ce régime paraît un peu plus équitable que le nôtre.

(1020)

À en juger par le bruit de l'autre côté, je suppose que nous venons de toucher un point sensible. Parfait. C'est notre objectif de toucher des points sensibles.

Le récent plan du premier ministre de l'Alberta a justement touché des députés de l'Assemblée législative. Mon collègue d'en face m'a demandé de parler des cumuls. Je commencerai par dire que nous sommes contre les cumuls. Lorsque l'on appartient à un niveau de gouvernement, on ne peut pas recevoir de pension de ce même niveau de gouvernement.

Nous demandons au présent gouvernement de suivre les promesses de son livre rouge. Je soupçonne que, très prochainement, ce seront des promesses dont les libéraux rougiront.

Il faut remplacer le régime de retraite des parlementaires. Celui-ci comporte deux volets. Il y a d'abord la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires en vertu de laquelle les députés cotisent jusqu'à 2 p. 100 de leurs gains par année de service et ont droit à un maximum de 75 p. 100. Cette première partie est considérée comme un régime d'allocations de retraite enregistré au titre de la Loi de l'impôt sur le revenu. Personne n'a de problèmes avec cette partie, même pas les députés nouvellement élus.

Si le régime de pension des parlementaires se limitait à cela, les contribuables ne se plaindraient pas, car notre régime serait comparable à ceux de la fonction publique. Le problème vient de la deuxième partie: le compte de convention de retraite des parlementaires. Depuis hier, il a de nouveaux bénéficiaires en puissance. C'est le compte qui amène à se poser des questions sur le jugement et l'intégrité de ceux qui l'ont mis en place, puis le défendent maintenant.

Les députés du gouvernement versent à ce compte des cotisations qui dépassent la limite de 6 p. 100 prescrite par la Loi de l'impôt sur le revenu. Je trouve honteux que le gouvernement maintienne ce compte. Il paie des prestations avant l'âge de la retraite et les années de service prévus par la Loi de l'impôt sur le revenu, ce qui justifie les accusations qu'il y a des lois pour le Canadien moyen et des lois pour les parlementaires.

On prétendait dans l'étude que les prestations de la convention sont destinées à indemniser les députés, parce que leur emploi est éminemment instable. Il n'y a plus un seul emploi dans ce pays

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qui ne soit pas instable. C'est un emploi instable, certes, mais ce n'est pas le seul.

Je partage mon temps avec le député de Calgary-Ouest, je vais donc terminer en disant que ce programme est injustifié. Il doit être modifié. Le gouvernement a promis qu'il le modifierait. Il ne l'a pas fait avant le 21 novembre, le jour de l'assiette au beurre. Allons, chers collègues, il est temps d'agir. Faisons quelque chose d'honorable. Il est regrettable que le gouvernement ait perdu tant de crédibilité auprès du public et des contribuables canadiens. Il est temps de retirer nos doigts de l'assiette au beurre. Il faut le faire au plus vite.

M. Silye: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous avions l'intention d'annoncer, avant la première intervention de la députée de Beaver River, que pour ce débat nous partagerions notre temps de parole à raison de 10 minutes chacun. Nous aimerions vous le signaler maintenant.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je suis quelque peu surpris qu'il y ait si peu de questions alors qu'elles fusaient de toutes parts pendant l'intervention de la députée.

Quoi qu'il en soit, je prends la parole pour discuter du régime de pension des députés et pour en souligner l'obscénité, comme l'a fait avant moi la députée de Beaver River. Le taux des prestations est de 5 p. 100, soit deux fois et demie de plus que la moyenne dans le secteur privé. Les prestations sont à peu près pleinement indexées alors que dans 78 p. 100 des cas, dans le secteur privé, elles ne le sont pas automatiquement. Il n'y a aucun nombre d'années de service minimum, pas plus que d'âge précis pour commencer à toucher ces prestations; on peut n'avoir que 24 ans. Quelque 91 p. 100 des régimes privés fixent la retraite à 65 ans. Les cotisations sont de loin supérieures à ce qu'autorise la Loi de l'impôt sur le revenu et, en plus, les députés peuvent occuper un autre poste au gouvernement fédéral tout en touchant leur pension.

Le Parti réformiste s'oppose à tout cela et ce n'est pas nouveau. Nous expliquons clairement, dans notre livre bleu, que nous changerions presque tous les aspects de ce régime et que les prestataires actuels seraient appelés à partager le coût de la réforme.

Reconnaissons qu'en vertu du régime actuel, nous avons accumulé des obligations qui s'élèvent à 220 millions de dollars et qui augmentent rapidement; cette situation ne changera guère si certaines de ces modifications ne s'appliquent pas aux prestataires actuels et à tous ceux qui sont admissibles à l'heure actuelle. Certains répondront que c'est injuste pour plusieurs raisons. Je passerai en revue ces changements pour comprendre réellement la nature de ce type d'argument.

(1025)

Premièrement, il n'est pas vrai que cette mesure serait rétroactive. Les changements rétroactifs sont ceux qui touchent la période antérieure à une loi. Personne ne suggère cela. Ce que nous suggérons, ce sont des changements rétrospectifs qui, légalement parlant, auraient seulement des conséquences futures ou n'auraient d'effet que sur les attentes futures, ce qui est en fait commun à presque toutes les lois.

Il a également été suggéré que ce sont des obligations contractuelles en quelque sorte sacro-saintes. Il n'y a ici aucune obligation contractuelle. Soyons absolument clairs là-dessus. Le régime de retraite des députés est un privilège législatif. L'article 42 de la Loi fédérale d'interprétation précise bien que le Parlement a le pouvoir d'abroger, de restreindre ou de modifier tout privilège ou avantage en abrogeant ou en modifiant la loi qui a octroyé ce privilège.

Les régimes de retraite des députés n'ont pas été conclus sur une base volontaire ou commerciale. En fait, il n'y avait même pas deux parties dans ce cas. Les politiciens se sont voté quelque chose qu'ils ne pouvaient raisonnablement attendre de leurs cotisations.

Il a été suggéré qu'il serait en quelque sorte foncièrement injuste de demander aux députés de changer leur régime de retraite. Je répondrai à cela que mon parti et moi sommes absolument convaincus que leurs cotisations devraient être protégées. La valeur des cotisations versées par les députés devrait être protégée. Précisons aussi que les cotisations au régime correspondent à moins de 20 p. 100 des prestations. Il n'y a absolument aucune justice à offrir un tel avantage fortuit aux dépens des contribuables.

Malgré ce qu'en dit la vice-première ministre, rien dans la Charte ne permet de dire que les députés ou les politiciens en général constituent un groupe défavorisé de la société.

Il n'y a pas de justice non plus à prétendre que la réduction des prestations de pension devrait toucher uniquement ceux qui occupent actuellement un siège de député et leurs successeurs. À mon avis, il n'y a pas de justice à prétendre que les députés présents ou futurs devraient être traités différemment des anciens députés, quand les règles auront été changées. Ce genre d'argument signifie en fin de compte que seuls les jeunes devraient faire les frais de la situation financière actuelle de notre pays. C'est une implication que je rejette totalement.

Quelles sont les implications des arguments avancés pour s'opposer aux modifications et à la rétroactivité de ces modifications? Ce que les défenseurs de cette idéologie disent vraiment, c'est que nous pouvons changer pratiquement n'importe quel régime en vigueur au Canada, mais pas le régime de pension des députés. Le gouvernement précédent a modifié le Régime de sécurité de la vieillesse en vertu d'une disposition de récupération, et le gouvernement libéral n'a pas jugé bon de revenir là-dessus. Des gouvernements précédents ont modifié leurs obligations envers les provinces à l'égard des paiements de péréquation. Ils ont modifié leurs contributions dans les secteurs de la santé et de l'éducation postsecondaire, et le gouvernement actuel n'est revenu sur aucune de ces décisions. Le gouvernement a aussi fait savoir qu'il envisageait d'apporter des change-

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ments aux régimes d'épargne-retraite, au point même où il envisage de confisquer une partie des épargnes privées, dans certains cas.

On ose pourtant affirmer que le régime de pension des députés est en quelque sorte sacro-saint. C'est une position totalement indéfendable. Encore une fois, la Chambre des communes prétend qu'elle doit se protéger elle-même avant toute chose. Aujourd'hui, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a proposé que nous prenions des mesures pour éviter une éventuelle réduction de la taille de la Chambre des communes. Il semble dire que les députés ne devraient pas subir la rationalisation qui touche l'ensemble du gouvernement. Nous voyons le même genre de raisonnement lorsqu'il s'agit du régime de retraite des parlementaires.

Au début de la législature en cours, le premier ministre a déclaré que les députés pourraient renoncer au régime. Comme la députée de Beaver River l'a souligné, nos cotisations actuelles correspondent à 11 p. 100 de notre traitement brut et couvrent moins de 20 p. 100 des coûts du régime au chapitre des prestations extravagantes qui sont versées. C'est une chose à laquelle les réformistes s'opposent. Bien sûr, nous voudrions un régime équitable. Nous sommes prêts à prendre nos propres dispositions pour économiser en vue de la retraite.

(1030)

Nous nous posons tous la question suivante: Pourquoi le premier ministre tarde-t-il à agir? Le 3 août 1993, il a demandé à Kim Campbell de rappeler la Chambre des communes pour une journée afin de modifier le régime de retraite des parlementaires. Selon lui, cela pouvait se faire en une seule journée. Nous voici 400 jours plus tard et aucune mesure précise n'a encore été prise pour autoriser les députés à renoncer au régime.

Pourquoi hésite-t-il autant? La réponse est très simple. Le premier ministre sait qu'il a commis une erreur en proposant que les députés puissent renoncer au régime. Il sait bien que, si jamais un député se retirait de ce régime scandaleux et injustifiable, au cours du même mandat, la pression serait si forte pour que d'autres députés l'imitent que plusieurs hésiteraient à se porter candidats aux élections suivantes. Le premier ministre le sait fort bien.

J'invite les ministériels à ne pas critiquer trop vite et à lire la motion, qui est vraiment raisonnable. En principe, elle ne diffère pas tellement de la suggestion que le gouvernement lui-même a faite pendant la campagne électorale. J'invite les ministériels à l'étudier attentivement. Oublions le signe de dollar qui brille dans leurs yeux actuellement, invitons-les à mettre de côté les rêves qu'ils entretiennent pour la retraite. La motion est raisonnable et, si nous l'adoptons, nous montrerons aux Canadiens que tous les partis sont prêts à modifier ce régime injustifiable.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une question à poser à la députée de Beaver River ou au député de Calgary-Ouest.

Supposons, aux fins de la discussion, que, du point de vue juridique, il ne s'agit pas ici d'un droit constitutionnel. Contrairement à la constitution américaine, notre constitution ne renferme pas de clause contractuelle. Il s'agit ici d'un privilège constitutionnel.

La motion ne vise-t-elle pas non seulement à englober les privilèges actuels liés aux pensions, mais aussi ceux dont on pourrait dire, au sens du droit privé, qu'ils ont déjà été dévolus? En d'autres termes, les privilèges sont accordés dans le cadre de contrats déjà conclus. Ce raisonnement donne à penser que la motion s'applique rétroactivement et prospectivement, au sens concret de ces expressions. Or, je me demande si c'est véritablement là l'objet de la motion proposée.

M. Harper (Calgary-Ouest): Madame la Présidente, je me réjouis de la question.

Je signale au député de Vancouver Quadra que nous ne discutons pas d'une modification officielle à une mesure législative mais bien d'une simple motion portant que le régime de retraite des députés devrait refléter les normes actuelles des régimes du secteur privé.

Pour ce qui est de mon intervention personnelle, j'ai traité expressément d'une politique plus générale du Parti réformiste, selon laquelle les changements au régime de retraite des députés devraient s'appliquer rétroactivement et prospectivement. Encore une fois, je suis prêt à faire valoir ce point de vue en invoquant un certain nombre de motifs, le plus important étant le fait qu'il ne s'agissait pas d'une opération volontaire. Il ne s'agissait pas d'une transaction défendable sur le plan commercial et tout avantage retiré de cette mesure législative, au delà de ce qui était prévisible compte tenu des cotisations versées par les députés eux-mêmes, ne devrait pas être protégé par la loi, qu'il s'agisse d'anciens ou de futurs parlementaires.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, je remarque que mon collègue signale dans son intervention que le premier ministre a promis, il y a plus de 400 jours de cela, de modifier le régime de retraite des députés. Je rappelle à la Chambre que le premier ministre n'a pas craint d'annuler le contrat des hélicoptères d'une valeur de plusieurs millions de dollars ni le contrat de vente de l'Aéroport Pearson valant des centaines de millions de dollars.

Le député a-t-il une idée des raisons pour lesquelles le premier ministre n'a encore rien fait au sujet du régime de retraite des députés, alors que c'est la première chose à laquelle il devait s'attaquer? Des collègues de mon parti et moi-même constatons que c'est la première chose que nos électeurs nous reprochent en dépit du fait que notre parti s'efforce de faire quelque chose à ce sujet.

(1035)

Je trouve absolument ahurissant que cela ne soit vrai que pour 52 députés. Est-ce possible?

M. Harper (Calgary-Ouest): Madame la Présidente, je ne peux pas lire dans les pensées du premier ministre, mais il est évident que le caucus ministériel est plus enclin à défendre le

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régime de retraire des députés que certains contrats privés et volontaires.

Dans le cas du contrat des hélicoptères, le gouvernement a rempli ses obligations contractuelles. Dans le cas du contrat de vente de l'Aéroport Pearson, le gouvernement tente évidemment d'empêcher les intéressés de seulement exiger une certaine indemnisation par voie judiciaire, ce qui est plutôt ridicule. Dans le cas du régime de retraite des députés, l'étude que mes collaborateurs ont menée montre assez clairement que si les changements rétroactifs étaient contestés en cour, il est peu probable que les députés réussiraient à conserver les privilèges choquants qu'ils se sont votés dans le passé.

Je ne comprends pas toutes les raisons du gouvernement, mais je répète au député et aux députés d'en face qu'il serait dans l'intérêt de tous les parlementaires que le gouvernement adopte la motion et propose un régime offrant des avantages réalistes et défendables aux députés.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion ce matin d'aborder la motion de l'opposition proposée par la députée de Beaver River.

Dans cette motion, on presse le gouvernement de remplacer le régime de retraite des parlementaires par un régime de retraite qui reflète les normes actuelles des régimes de retraite du secteur privé avec une contribution maximale conforme à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Avant de traiter de la teneur de la motion, je voudrais prendre quelques instants pour décrire comment nous en sommes venus à discuter de cette question aujourd'hui. J'ai une théorie là-dessus. Les députés d'en face sont libres de ne pas l'accepter. Je crois qu'il est encore relativement facile, même si cela l'est moins qu'il y a un an, d'attaquer tous les titulaires d'une charge publique. Ce n'est peut-être que juste, et tous ceux d'entre nous qui ont choisi de faire carrière dans la politique ou de servir leur pays dans cette très honorable chambre ne devraient pas être à l'abri de la critique.

Mme Grey: On n'attaque personne; on se fait aussi attaquer.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Et aujourd'hui on va justifier ces actes.

M. Boudria: Madame la Présidente, je vois que j'ai déjà commencé à provoquer des hauts cris de la part des députés d'en face. Je suis aussi d'avis que les erreurs des gouvernements antérieurs, et surtout d'un certain régime qui a été chassé du pouvoir, ne devraient pas se traduire en critiques formulées à l'endroit de notre institution ou de ceux qui la servent actuellement.

Je crois fermement en ce que j'appelle la perspective de John Diefenbaker. Il n'y a pas plus grand honneur pour un Canadien que de servir ses concitoyens au sein du plus haut tribunal du pays, le Parlement du Canada. Je l'ai déclaré pendant de précédentes législatures et je le répète à nouveau.

Je suis arrivé sur la colline du Parlement le 25 octobre 1966 comme aide-serveur. Je suis très fier d'avoir réussi à gravir plus d'échelons que d'autres qui sont partis du milieu de l'échelle. Je suis très fier de cela et je n'ai pas honte de mon passé. Au contraire, je m'y réfère pour montrer que le Canada est un grand pays où quelqu'un d'origine modeste comme moi peut devenir député et même, comme ce fut le cas pour moi, grâce à une décision prise par le premier ministre le 15 septembre, whip en chef du gouvernement.

Mme Grey: Nous parlons de pensions.

(1040)

M. Boudria: La députée dit qu'elle parle de pensions. Je sais exactement de quoi elle parle. Elle parle des indemnités offertes aux députés, les choses qui nous ont amenés ici au Parlement et les prestations qui sont versées à ceux qui partent. C'est exactement ce dont je parle moi aussi.

Il y a au Canada un groupe composé d'un seul individu, David Sommerville, et ce groupe s'est donné pour nom la National Citizens' Coalition. Ce groupe n'est pas national et ce n'est pas une coalition. Son nom n'a rien à voir avec ses activités. Il s'agit d'une entreprise exploitée par un individu qui place des annonces dans les journaux pour inviter les Canadiens à lui faire des dons. Il prétend qu'il utilisera cet argent pour acheter plus de place dans les journaux pour défendre les causes qu'il dit défendre. Combien est payé cet individu? Personne ne le sait. Combien d'argent les Canadiens lui donnent-ils pour défendre les causes qu'il prétend légitimes? Personne ne sait cela non plus.

[Français]

Les députés d'en face disent que ce n'est pas une personne qui est en office public. Je n'ai pas prétendu que c'était le cas. Bien au contraire, j'ai décrit au début de mon allocution qu'il avait une entreprise privée. Alors, je n'ai pas déclaré qu'il était en office public, si les députés d'en face ont écouté avec attention.

Mais, cette personne s'en prend au peuple canadien, qui est souvent vulnérable aux attaques malicieuses qu'il fait à l'endroit de ceux et celles qui servent dans cette Chambre. Et de dessiner des petits cochons dans le journal, invitant les gens à leur envoyer de l'argent, c'est sa façon à lui d'accumuler une richesse pour lui-même, et non pas pour défendre les Canadiens. Soyons clairs à savoir quel est son objectif.

[Traduction]

Mme Grey: Nous parlons des pensions des parlementaires.

M. Boudria: La députée d'en face crie que nous parlons des pensions des parlementaires. Si la députée écoutait, elle saurait que je parle d'un homme qui a fait de la publicité dans les journaux au sujet des pensions des parlementaires.

8083

En Grande-Bretagne, la Reform Act de 1830 a été adoptée pour trois grandes raisons. Cela fait partie de la Constitution du Canada. Elle a été adoptée pour élargir l'admission au suffrage afin de permettre à un plus grand nombre de gens en Grande-Bretagne de participer au processus démocratique. Elle a également été adoptée pour se débarrasser en grande partie de ce qu'on appelait les circonscriptions «pourries» et pour permettre aux diverses circonscriptions d'avoir une représentation équivalente ou presque à la Chambre des communes britannique. Troisièmement, elle visait à donner des salaires aux parlementaires en Grande-Bretagne afin que ce ne soit pas seulement les riches qui puissent être députés. C'est un point important.

La députée d'en face ne cesse de crier que les salaires et les pensions, c'est différent. Le salaire fait partie de ce qu'un député reçoit pour faire son travail ici.

Il y a quelques années, le même M. Somerville a fait paraître un de ses messages publicitaires dans les journaux et je lui ai lancé un défi. J'ai participé à un débat télévisé avec lui et je lui ai expliqué que j'avais été fonctionnaire pendant de nombreuses années et que, lorsque je m'étais retiré du régime de pensions de la fonction publique, j'avais été forcé, et je dis bien forcé, de retirer mes cotisations au régime.

Mme Grey: Vous ne pouvez pas faire cela.

M. Boudria: Oui, on doit retirer ses contributions si on n'a pas atteint le seuil donnant droit à des prestations. La députée se trompe.

J'ai été forcé de retirer mes cotisations au régime presque sans intérêt. Je crois qu'on m'a donné 2 p. 100. C'était en 1981, à l'époque où le taux d'intérêt atteignait environ 18 p. 100. Toutefois, je n'ai reçu que 2 p. 100 sur l'argent que j'avais investi. J'ai mis cet argent dans un compte de retraite enregistré.

J'ai alors engagé un débat avec M. Somerville en l'invitant à conclure un marché en ces termes: «Si vous croyez que mon régime de retraite est si extraordinaire, vous allez commencer par vous porter candidat contre moi dans ma circonscription; si votre régime est si formidable, les gens voteront peut-être pour vous. Deuxièmement, et comme solution de rechange, je vous lance un défi. Nous allons, vous et moi, calculer si un régime enregistré d'épargne-retraite accordé pour les députés-solution qu'il préconisait à l'époque-alimenté des cotisations de l'État et du bénéficiaire, serait plus riche, comme vous le soutenez, ou plus pauvre que ce que nous avons présentement. Si les avantages du régime que vous préconisez se révèlent meilleurs que ce que j'obtiendrais du régime de retraite existant actuellement pour les députés, je démissionnerai.» Le calcul prouva le contraire. Je pourrais facilement démontrer que, dans mon cas, j'ai perdu pas mal d'argent.

(1045)

Mme Grey: Le défi tient-il toujours?

M. Boudria: La députée d'en face a évoqué certains chiffres tout à l'heure. En parlant du député de Kingston et les Îles, elle a dit qu'il aurait droit à un certain montant en prestations de retraite et qu'il s'agissait d'un passif non capitalisé s'élevant à plus de un million de dollars, comme elle a tâché de le démontrer.

C'est complètement faux pour un certain nombre de raisons, et les députés d'en face le savent. Pour commencer, elle se base sur deux hypothèses pour établir ce passif non capitalisé. Elle suppose tout d'abord que le député prendrait immédiatement sa retraite et vivrait jusqu'à l'âge de 75 ans, comme cela peut arriver. Bien sûr, il n'y a pas encore beaucoup de députés qui ont démissionné aujourd'hui même si c'était hier ce qu'on a appelé le jour de l'assiette au beurre pour 52 d'entre eux.

Mme Grey: Ils y sont maintenant admissibles. Le système est maintenant enclenché pour eux.

M. Boudria: Si la députée veut bien cesser de m'interrompre pendant une minute ou deux, elle apprendra que la deuxième proposition est encore plus lourde de conséquences. C'est que toute cette histoire de passif non capitalisé est fondée sur l'hypothèse qu'aucun nouveau député ne serait jamais réélu pour payer des cotisations au régime.

M. White (Fraser Valley-Ouest): La situation est tellement différente, n'est-ce pas, depuis que les libéraux forment le gouvernement.

M. Boudria: J'ignore ce que les députés d'en face préconisent, mais je ne propose pas pour ma part de mettre fin aujourd'hui au régime parlementaire démocratique au Canada. J'imagine que, peu importe le régime en place il y aura de nouveaux participants pour y contribuer et que les questions de passif non capitalisé ne sont que des sornettes de M. Somerville, et maintenant. . .

Mme Grey: Vous contestez M. Somerville encore aujourd'hui?

M. Boudria: Je l'ai fait tant de fois. J'ai participé à des débats avec lui à la télévision comme les députés d'en face ont pu le voir.

M. Ramsay: Mais sans grand succès.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Maintenant qu'ils forment le gouvernement, les choses se présentent différemment.

M. Boudria: Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas modifier le régime de retraite des parlementaires. Voici ce que nous avons écrit dans le document Pour la création d'emplois:

[Français]

Le régime de retraite des députés a suscité une grande controverse. Il fait actuellement l'objet d'une étude indépendante.

Les députés d'en face ont dit: Qu'est-ce que le gouvernement attend? Deux études ont été commandées: l'une sous l'ancien régime, qui est obligatoire après chaque élection, elle est statutaire, et la deuxième qui a été faite par l'ancien premier ministre. On a attendu les résultats de ces deux études-là, on les a eus, et le premier ministre a dit qu'il déposerait des modifications devant la Chambre.

Je continue à lire un extrait du livre rouge:

Les libéraux sont favorables à la révision du régime de retraite. Elle est nécessaire.

8084

Quels que soient les résultats de cette étude, un gouvernement libéral réformera le régime de retraite des députés et mettra fin au cumul. Désormais, les députés ne pourront plus toucher leur pension tant qu'ils recevront un traitement au sein de l'administration fédérale.

[Traduction]

C'est là un point important. Combien, parmi les députés qui font ces remarques aujourd'hui, ont dit que certains députés touchaient des pensions du gouvernement fédéral tout en siégeant comme députés? C'est du cumul.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Pas du tout.

Mme Grey: Non. Vous êtes député d'abord. C'est lorsqu'on est d'abord député qu'il y a cumul de pension et traitement.

M. Boudria: Que dire de ceux qui travaillaient pour Transports Canada, pour ne pas les nommer?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Pouvez-vous redéfinir le cumul?

M. Boudria: Voilà une proposition intéressante. Je viens d'entendre la députée d'en face dire ceci. Quelqu'un qui est député d'abord ne peut pas cumuler une pension et un traitement en devenant fonctionnaire, mais quelqu'un qui touche une pension de retraite de la fonction publique peut devenir député et cumuler les deux. C'est ce que vient de dire la députée de Beaver River.

M. Harris: Il faut d'abord se faire élire.

M. Boudria: Si cet argument vous semble tenir debout, madame la Présidente, ce n'est pas mon avis. C'est illogique. Le cumul est toujours du cumul, selon moi. Si nous devons y mettre un terme, cela vaut pour tout le monde, un général, un colonel, un employé de Transports Canada, un député provincial à la retraite et n'importe qui d'autre.

Mme Grey: Ou un préposé aux tables.

M. Boudria: Le cumul est toujours du cumul, tant pis si cela déplaît à la députée de Beaver River.

M. Harper (Calgary-Ouest): Ce n'est pas ce que dit le livre rouge.

M. Boudria: Le livre rouge dit clairement qu'il ne doit pas y avoir cumul de revenus provenant de l'administration fédérale.

M. Ramsay: Laissez tomber, Don, vous êtes en train de perdre la partie.

M. Boudria: Nous verrons un peu plus tard la réaction de certains députés lorsque l'initiative du gouvernement sera annoncée.

[Français]

Finalement, je vais vous parler des salaires de ceux et celles qui servent dans cette Chambre versus les autres professions. On sait déjà d'une étude faite par l'OCDE, et complétée, que les parlementaires canadiens reçoivent les salaires les plus bas des pays du G-7.

(1050)

On sait également que le salaire d'un maire en Ontario, dans une moyenne ou grande municipalité, varie entre 63 000 $ et 115 000 $; un chef de police, 90 000 $; un directeur d'école, à Toronto, 88 000 $ par année; des cadres de petites compagnies, 90 000 $; dans des compagnies de dimension moyenne, 98 000 $; et dans de grandes sociétés, 118 000 $.

[Traduction]

Voici par ailleurs le salaire de certaines catégories de professionnels: journalistes, 60 000 $; comptables à leur propre compte, 76 000 $; avocats, 98 600 $. . .

Mme Grey: Que reçoivent-ils comme pension?

M. Boudria: . . .et dentistes, 108 400 $; juges, 112 100 $; médecins à leur propre compte, 121 100 $. C'est là leur rémunération, et si l'on inclut d'autres avantages variables comme les cotisations à un régime de retraite, certains des salaires que je viens d'énumérer atteignent jusqu'à 139 000 $ et 144 000 $ pour certains postes de direction.

Je remercie la députée de Beaver River de s'en être prise à cet exemple. Je n'aurais pas pensé de porter à l'attention de la population la rémunération totale.

[Français]

Madame la Présidente, j'aimerais vous faire part de deux éditoriaux. La députée d'en face nous a dit que tous les éditorialistes étaient contre le système de pensions des parlementaires. J'aimerais vous faire part du fait que ce n'est pas le cas. Je vais vous citer ceci.

[Traduction]

Cet éditorial publié dans le Hill Times du 27 février 1992 mentionne que le législateur canadien est depuis longtemps devenu un professionnel qui fait carrière en politique. Sans un traitement et un régime de retraite suffisants, les seuls aspirants seraient actuellement les gens riches, ceux qui bénéficient d'un réseau d'appuis importants ou les faibles qui profiteraient de leurs fonctions pour se remplir les poches. C'est ce que pense l'auteur de cet éditorial.

[Français]

Je veux vous faire part d'un autre texte, celui-là en date du 21 novembre 1994. Il est signé par le Dr Clinton Archibald, politicologue et professeur à l'Université d'Ottawa, qui, dans un texte intitulé «Nos riches politiciens», dit ce qui suit: «Le problème avec les accusations de la Coalition, c'est qu'ils présument que la population gagnerait à ne pas bien payer ses élus. À ce compte-là, nous n'aurions qu'une classe de députés, des élus déjà riches qui ne représenteraient que les intérêts du capital ou qui aspireraient à le devenir, question de compenser leur maigre pitance.»

Ce ne sont pas tous les éditorialistes, ce ne sont pas tous les Canadiens qui ne sont pas en faveur d'offrir un bon salaire à leurs élus. Oui à la réforme des pensions des députés. Le premier ministre l'a dit, elle sera annoncée d'ici peu. Oui à tout ça, mais non à ceux et celles qui pensent que les parlementaires ne devraient recevoir qu'un minime salaire, qu'un minime traitement,

8085

ce qui donnerait ainsi l'occasion aux seuls riches d'être représentés dans ce Parlement.

[Traduction]

Des modifications sont-elles nécessaires? Oui. Allons-nous en apporter? Oui. Les députés devraient-ils être moins rétribués? Non. Ils devraient recevoir un salaire convenable pour le travail qu'ils doivent effectuer. Je ne regrette pas de travailler fort pour mes électeurs. Ils me paient bien pour que je le fasse.

Dans le document intitulé Pour la création d'emplois Pour la relance économique, nous nous sommes engagés à modifier le régime et nous allons le faire. Je propose donc:

Qu'on modifie la motion en supprimant tous les mots après le mot «reflète» et en les remplaçant par ce qui suit:

«l'engagement pris dans le document intitulé Pour la création d'emploisPour la relance économique, Le plan d'action libéral pour le Canada.»

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'informe le whip du gouvernement que je vais me pencher sur la question de la recevabilité de cette proposition d'amendement et que je lui communiquerai ma décision dans quelques minutes.

(1055)

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'impatience que j'ai écouté le député de Glengarry-Prescott-Russell. Pendant que celui-ci parlait, je me suis souvenu de l'époque où, dans ma jeunesse, j'ai travaillé dans une ferme au coeur de la Colombie-Britannique. Cet été-là, j'étais chargé de nettoyer les écuries. Après avoir écouté le député, il m'a semblé que ses propos ressemblaient fort à ce que je devais sortir des écuries cet été-là.

Je voudrais soulever quelques points. Le député de Glengarry-Prescott-Russell a déclaré qu'il n'y avait pas plus grand honneur que celui de servir la population. Il a fait allusion à l'ancien premier ministre Diefenbaker. Je tiens à faire ressortir qu'il n'y pas plus grande honte à la Chambre des communes que le régime de retraite des députés dans sa forme actuelle.

Nous pouvons certes servir honorablement la Chambre et la population, mais cette fierté est entachée par l'indécent régime de retraite des députés. Mais le gouvernement refuse de le modifier. Or, il se trouve qu'il avait promis de le faire. Il répète qu'il va faire quelque chose. Quand il était dans l'opposition, le premier ministre a dit qu'il pourrait le faire en un jour. Maintenant, 400 jours plus tard, on se demande combien d'heures durent les journées du gouvernement.

Le député qui vient de parler, et je le dirai aux fins du compte rendu, est à la Chambre depuis 10 ans. Sauf erreur, et donnons-lui le bénéfice du doute, il a sans doute versé quelque 75 000 $ au régime de retraite, soit 7 500 $ par année en moyenne; s'il prenait sa retraite demain, et que l'on consigne cela au compte rendu pour que toute la population le sache, il toucherait 2 152 672 $ sur un investissement de 75 000 $. C'est un vrai pactole! Ce n'est pas étonnant que les libéraux ne veuillent pas toucher au régime de retraite.

Le député a fait allusion à la coalition nationale des citoyens. Il a déclaré que les Canadiens étaient vulnérables aux grosses annonces méchantes et plutôt méprisantes dont s'était servie la coalition pour exposer ce régime de retraite. Ce qui rend les Canadiens encore plus vulnérables, ce sont plutôt les prélèvements d'argent que le gouvernement doit constamment effectuer pour payer tout ça. Voilà ce qui rend les Canadiens vraiment vulnérables.

Voyons donc ce qu'il en est de la pratique du cumul de pension et de traitement. Évidemment, le député d'en face est resté très nébuleux à propos de ce que la population canadienne pense du cumul de pension et de traitement. Il ne faut pas s'en étonner. L'actuel gouvernement a l'habitude de ne pas écouter les Canadiens. Ceux-ci détestent le cumul de pension et de traitement, cette pratique qui fait que quelqu'un qui a siégé à la Chambre des communes pendant six, dix ou quinze ans touche un traitement décent de député, tout restant admissible à ces fabuleuses prestations de retraite.

Eh oui! Ces gens touchent des prestations de retraite. Ainsi, le député a siégé ici pendant dix ans, ce qui lui accorde le droit de toucher 33 540 $ par an, à compter du mois prochain. Supposons que le député prenne sa retraite et que ses collègues libéraux restent au pouvoir. Il est nommé à un poste-clé. Il est rémunéré par le gouvernement qu'il vient de quitter, c'est-à-dire qu'il touche 33 540 $ par an, et, en plus, il a droit au traitement que prévoit son nouveau poste.

Voilà donc ce que c'est que le cumul de pension et de traitement. Expliquons clairement ce que les Canadiens pensent de cette pratique.

(1100)

Je suis persuadé que nous n'allons pas nous ennuyer aujourd'hui avec un pareil sujet. J'encourage les libéraux à s'exprimer en grand nombre, même si leur cause est indéfendable. Je suis persuadé que, d'ici la fin de la journée, les gens d'en face vont en dire des vertes et des pas mûres, qui ressembleront fort à ce que j'ai déjà dû sortir des écuries.

M. Boudria: Madame la Présidente, je vais essayer d'être poli avec le député, malgré ce qu'il vient de dire. Je ne pense pas que ses questions soient sans importance, des choses «vertes et pas mûres». Il a le droit de poser les questions qu'il lui plaît, peu importe ce que j'en pense personnellement.

Il veut savoir si j'ai versé environ 75 000 $ en capital au régime de retraite des députés. C'est probablement le cas. Je n'en sais rien. Je n'ai jamais fait le compte. On peut toutefois le savoir en téléphonant au bureau du contrôleur. C'est possible.

Toutefois, il ne tiendrait pas compte, ici, des intérêts courus sur ce capital. En se fondant uniquement sur le taux de base quiquennal du certificat de placement garanti, on en arriverait aujourd'hui avec ces 75 000 $, en supposant qu'il s'agisse là du montant exact, à quelque chose comme 150 000 $ ou 200 000 $. S'il était investi dans un certificat de placement garanti, ce montant rapporterait probablement 15 000 $ ou 12 000 $ par an, ou quelque chose du genre. Là n'est pas la question.

8086

Le fait est que je ne m'apprête pas à prendre ma retraite. Je sais que cette annonce attristera les députés d'en face, mais je ne suis pas sur le point de prendre ma retraite. Je n'ai pas été élu pour prendre ma retraite, mais pour servir les intérêts des habitants de ma circonscription. C'est un concept qui choque peut-être les députés d'en face.

Je peux comprendre pourquoi les réformistes sont un peu sur la défensive quand il est question du cumul de pension et de traitement. Quand ils disent qu'ils sont d'accord pour qu'une personne reçoive une pension du gouvernement fédéral et qu'elle siège par la suite à la Chambre en touchant son plein salaire, mais pas l'inverse, se pourrait-il qu'ils fassent valoir cet argument parce qu'il y a de la dissension au sein de leur propre parti qui, à ma connaissance, compte au moins trois députés cumulant une pension et un traitement au niveau fédéral, dont deux sont en ce moment même à la Chambre? Le Parti réformiste joue sur deux tableaux.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, je vais vraiment essayer d'aborder cette question de façon civilisée. Je tiens à dire au député que je suis parfaitement d'accord avec lui pour dire que c'est une vocation honorable que de servir les Canadiens.

Hier, dans ma circonscription, dans une école secondaire de premier cycle où j'ai parlé de cette vocation honorable que j'avais épousée pour faire participer les jeunes au processus démocratique, les étudiants ont soulevé cette question.

Je tiens à dire au député qu'il devrait être fier d'avoir travaillé pour gravir les échelons. Il devrait savoir que tous les députés à la Chambre ne ménagent pas leurs efforts pour les Canadiens. Comment se fait-il alors que les ministériels ont refusé d'apporter des modifications dans un délai raisonnable, alors que le premier ministre, qui était à ce moment-là le chef de l'opposition, a déclaré, en août 1993, qu'il allait procéder à ces modifications? Au lieu de cela, il n'en fait rien et supprime plutôt des contrats qui valent des milliards de dollars et fait toutes sortes d'autres changements.

Lorsque le député affirme que la coalition nationale des citoyens attaque méchamment les députés, je tiens à dire que cet organisme ne fait qu'attirer l'attention des Canadiens sur le fait que les députés profitent d'un régime de retraite extrêmement généreux qui est tout à fait inacceptable.

Le député serait-il d'accord pour dire peut-être que, pour régler ce problème, il souhaiterait que le Parlement interdise toute critique à propos du régime de retraite, ce qui nous donnerait la possibilité de poursuivre tranquillement notre vie? Est-ce cela la façon dont nous devrions nous comporter?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le temps est presque écoulé.

M. Boudria: Madame la Présidente, je serai très bref. Je n'ignore pas que ce député ne croit pas un mot de ce qu'il vient de dire. J'ai le plus grand respect pour lui. Il sait que personne n'affirme que M. Somerville n'a pas le droit de dire ces inepties. Absolument rien ne l'empêche. Nous vivons dans une démocratie, mais j'ai également le droit de dire ce que je pense de lui, tout comme il peut faire part de son opinion sur nous tous. Je vais continuer de le faire, car c'est mon droit. Nous ne refusons pas de nous attaquer à cette question.

(1105)

Les députés sont au courant des deux rapports présentés au cours de la dernière législature, ainsi que des engagements pris par le premier ministre, hier encore, à la Chambre des communes. Le député d'en face sait au fond ce que le premier ministre a déclaré.

M. Abbott: Quatre cents jours se sont écoulés.

M. Boudria: Eh bien, le député n'ignore pas qu'environ la moitié de ce temps a été consacré aux deux rapports, l'un commandé par le gouvernement précédent et l'autre exigé par la loi. Quoi qu'il en soit, ce sera fait.

Reste à savoir si on va satisfaire nos vis-à-vis. Nous répondrons peut-être aux attentes du député.

Mme Grey: Cela plaira aux gens.

M. Boudria: Pas à tous. Je vais vous dire ce que j'en pense. On va rendre furieuses certaines personnes qui profitent du cumul de pension et de traitement.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, le débat n'est-il pas absolument captivant aujourd'hui? N'est-il pas étrange de voir à quel point les valeurs humaines changent lorsqu'on prend le pouvoir?

Nous avons entendu le député expliquer à quel point il travaillait fort et combien c'était important, et justifier sa façon de profiter de l'argent des contribuables canadiens par le truchement du régime de retraite. Je parlerai notamment aujourd'hui du cumul de traitement et de pension.

Les députés libéraux pourraient peut-être se demander en quoi consiste la différence entre le régime de retraite des députés et la Loto 6/49. La différence réside dans le risque. En jouant à la Loto 6/49, on risque de ne pas obtenir une rente à vie, mais, dans le cas du régime de retraite des députés, on est assuré de l'avoir. N'y a-t-il pas, dans la population, tout un assortiment de contribuables prêts à payer?

Permettez-moi de parler brièvement du livre rouge et du livre bleu. Nous avons tellement entendu parler de ce fameux livre rouge. Si les Canadiens y pensent bien, ils constateront qu'ils en entendent parler seulement depuis les élections. Il a été rédigé durant la campagne électorale pour convaincre les contribuables de ce qu'ils voulaient précisément entendre.

Le livre bleu est le document de la politique réformiste. Les Canadiens en entendent parler depuis des années. Voilà la différence entre un parti vraiment engagé et un parti qui veut simplement venir à Ottawa pour se faire élire tous les cinq ans. Voilà la différence!

Maintenant qu'ils sont au pouvoir, regardez-les bien agir. Nous entendrons de beaux discours de leur part. Nous les entendrons invoquer tout le travail ardu qu'ils font pour justifier leur régime de retraite.

Les dernières élections ont porté sur un certain nombre de questions fondamentales. À mon avis, la plus importante était certainement celle des finances du pays et les autres concernaient le système de justice pénale, les problèmes liés à l'immigration et la réforme du Parlement lui-même, en mettant en

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oeuvre certaines mesures comme la révocation des députés, le vote libre et ainsi de suite.

Les Canadiens avaient soumis deux questions aux politiciens. La première concernait le Sénat. Ils voulaient qu'on supprime cette institution ou qu'elle soit élue. La deuxième portait sur les pensions des députés.

Nous avons élu les libéraux, qui forment un gouvernement majoritaire. Qu'ont-ils fait? Ils ont nommé trois fidèles du parti au Sénat. Mes félicitations aux libéraux. Ils ont fait exactement ce que les Canadiens ne voulaient pas. En outre, nous entendons parler aujourd'hui de la nomination du prochain gouverneur général. Je crois qu'il est associé au Parti libéral d'une manière ou d'une autre.

La deuxième question concernait le régime de retraite des parlementaires. Pratiquement tous les Canadiens avaient pressé les politiciens de supprimer ce régime. Que s'est-il passé? Les libéraux ont dit qu'ils allaient l'étudier pendant une année. Qu'ont-ils à étudier? Nous savons déjà ce qui cloche dans ce régime.

On a fait allusion à cette étude. Soit dit en passant, elle était censée coûter environ 150 000 $. J'aurais pu fournir les mêmes services à un coût très minime. En fin de compte, l'étude a coûté-croyez-le ou non-un peu plus de 200 000 $. On peut vérifier auprès du cabinet qui l'a menée pour savoir s'il était associé au Parti libéral ou y avait fait des contributions. Je sais quelles relations ils entretiennent.

(1110)

Hier, nous avons célébré le jour de l'assiette au beurre et, déjà, 52 députés en profitent. Qu'ont-ils dit aux contribuables? Où sont-ils?

Mme Grey: Celui qui appuie les pensions des députés.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Celui qui appuie les pensions des députés.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député doit savoir que nous ne pouvons pas évoquer la présence ou l'absence de députés à la Chambre.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, c'est parce que j'aime la foule. C'est tout.

Nous avons dit aux Canadiens que nous n'allons pas tenir compte du Sénat. Nous ferons ce qui nous plaira, même s'ils ont réclamé des changements sur ce plan durant les élections. Nous allons faire fi des régimes de retraite des députés. Nous allons y apporter de très petits changements. Vous verrez ce que vous allez avoir une fois le régime de retraite modifié. Les 52 députés qui ont déjà droit à une retraite vont bien s'en tirer.

Je sais personnellement comment on met sur pied un régime de retraite. J'en ai mis un au point. C'est un régime à cotisations déterminées, ce qui est extrêmement différent d'un régime de pension à prestations déterminées. Je n'entrerai pas dans les détails parce que ce serait trop long. Cela m'amuse plus de parler d'autres choses.

Je voudrais toutefois revenir une minute sur le régime de pension à prestations déterminées. Les prestations sont calculées selon une formule bien définie. C'est ce qui ne va pas dans le régime de retraite des députés. Pour plus de clarté, je vais vous lire ce qui suit:

Ce genre de régime est plus difficile à administrer pour les employeurs. L'incertitude sur les marchés financiers, l'évolution des règles et des règlements et les problèmes que posent les excédents actuariels et le passif font que les régimes de pension à prestations déterminées sont plus risqués.

Des facteurs comme l'indexation et les augmentations du coût de la vie font que le régime de retraite des députés est déficitaire. Il va bien sûr falloir combler ce déficit un jour ou l'autre. C'est une autre chose qu'ils doivent apprendre. Ils ne sont pas très forts sur ce plan.

Le régime de retraite des députés a fait l'objet d'un rajustement actuariel de 158 millions de dollars. Pas de problème. Ces 158 millions de dollars viennent des contribuables.

Permettez-moi de faire la leçon à nos voisins d'en face. S'ils ne changent pas leur façon de penser, la situation demeurera la même. Autrement dit, ils feraient mieux de penser à l'avenir; pour le moment, ils suivent la même ligne de conduite que les conservateurs et les libéraux avant eux. Rien ne change. Ils feraient bien d'apprendre leur leçon.

Pour ma part, je suis arrivé ici comme député. Ne voulant pas bénéficier du régime de pension, j'ai demandé à être exempté de l'obligation d'y cotiser. J'ai écrit au contrôleur pour lui demander s'il y avait un moyen d'échapper à ce ridicule régime. Voici ce qu'il m'a répondu:

La présente fait suite à votre lettre du 7 décembre 1993 dans laquelle vous signalez votre intention de ne pas cotiser au fonds d'allocations de retraite régi par la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Toutefois, en vertu de ladite loi, les députés doivent cotiser au fonds de pension proportionnellement au montant de leur indemnité parlementaire.

Nous ne sommes donc pas en mesure d'accéder à votre requête et nous continuerons à déduire vos cotisations tant que la loi en vigueur n'aura pas été modifiée.

Voici mon passage préféré:

J'espère que les explications ci-dessus vous satisferont.

(1115)

Elles ne me satisfont pas et ne me satisferont jamais, pas plus que le Parti réformiste, d'ailleurs. Ça va changer, ça doit changer, il le faut. Le député que j'ai remplacé dans ma circonscription avait 52 ans et 18 ans de service. Maintenant, les contribuables lui versent 46 803 $ par an; soit la modique somme de 2 millions de dollars s'il ne meurt pas trop jeune. Après tout, nous sommes bien des contribuables, n'est-ce pas?

Je n'arrive pas à comprendre. Je suppose que c'est parce que lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils disaient: «Ce n'est pas juste tout ça. Il faut que ça change. Le régime de pension est exorbitant. Nous ne le méritons pas.» Mais depuis qu'ils sont de l'autre côté, ils s'en mettent plein les poches.

8088

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, le débat que nous tenons ce matin fait rire un peu les députés du Bloc québécois parce que vous savez qu'on n'espère pas demeurer ici bien longtemps et qu'on n'aura pas besoin du régime de pension. Les représentants du Québec vont sûrement quitter cette enceinte sous peu; on prédit que ce sera en 1995.

Cependant, ce qui me fait rire, parce que ce qui se passe ici ce matin est vraiment drôle, ce sont ce que je pourrais appeler ces espèces d'exercices réformistes d'autoflagellation ou d'automutilation salariale. Ces gens-là qui font de la démagogie avec tout et rien, finalement, s'amènent ici régulièrement et parlent de couper les salaires des députés qui sont trop payés, contrairement à l'étude qui a été fournie l'an passé par Price Waterhouse où on disait que les députés de la Chambre des communes étaient sous-payés.

C'est drôle, on n'entend pas tellement parler du cumul des pensions qui existe au sein de ce parti-là, des anciens généraux d'armée qui cumulent à la fois le salaire de député et la pension de général ou la pension d'ancien député d'un parlement provincial et le salaire de député.

Tout cela rime à quoi? Je me demande jusqu'à quel point ils sont sincères lorsqu'ils font de telles interventions. Ne serait-ce pas plutôt dû au fait qu'ils veulent faire de la démagogie à rabais, c'est-à-dire à moindre coût? La journée qu'un de ces représentants du Parti réformiste pourra nous prouver publiquement qu'il a renoncé à la perception de ses diverses pensions accumulées dans les forces armées ou ailleurs, il pourra peut-être imposer le respect aux autres parlementaires présents ici aujourd'hui.

De plus, les économies qu'ils feront sur les pensions non collectées, celles qu'ils vont s'autocensurer, je me demande s'ils vont l'investir à agrandir nos prisons, parce qu'ils sont forts là-dessus, incarcérer le monde plus longtemps. Leur politique de droite va assez mal avec leurs propos de ce matin.

Alors, jusqu'à ce qu'on m'ait prouvé que les réformistes sont de bonne foi et qu'ils ont volontairement, pour ceux qui y ont droit, renoncé à des avantages cumulés dans les fonds de pension reçus d'ailleurs, permettez-moi de douter de leur bonne foi et de leur honnêteté en cette Chambre.

[Traduction]

M. White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, il y a une chose que j'approuve dans l'intervention du député du parti séparatiste: il dit qu'il n'a pas l'intention de siéger ici bien longtemps. Je peux approuver cette affirmation. Nous espérons aussi qu'il ne restera pas ici très longtemps.

Je pense que la question portait en fait sur les épargnes que ce régime de pension nous permet de réaliser. Je ne sais pas si le député l'a entendu dire, mais nous empruntons en fait environ 40 milliards de dollars par année pour diriger notre pays. Nous dépensons 40 milliards de plus que ce que nous encaissons. Je crois que ce serait une bonne idée que d'essayer de combler cette différence, bien que ce soit difficile d'en convaincre les libéraux. Qu'en pense le député? Nous pourrions peut-être simplement tenter d'équilibrer le budget pour faire changement.

Il ne s'agit pas seulement de prendre de l'argent dans quelques-uns de ces comptes ridicules et d'essayer de l'utiliser à bon escient. C'est une question de principe. La question qui se pose, c'est si, après six ans de service ici ou ailleurs, des gens méritent une pension aussi exorbitante que celle-là. Selon les contribuables, la réponse est non. Alors pourquoi devons-nous consacrer autant de temps à essayer de convaincre le gouvernement d'apporter des modifications au régime en question? Nous ne devrions pas avoir à en discuter maintenant. Tous les députés savent que ces changements doivent se faire et qu'il ne devrait pas y avoir de débat là-dessus.

(1120)

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Madame la Présidente, alors que je m'apprêtais, plus tôt aujourd'hui, à venir prendre la parole à la Chambre, j'ai syntonisé la chaîne parlementaire et j'ai pu écouter le député de Glengarry-Prescott-Russell qui parlait. Après avoir entendu ce que le député de Prince George a décrit en termes si éloquents, j'ai jugé bon de modifier substantiellement le discours que j'entendais prononcer.

Le député affirmait que les députés pratiquent une profession honorable et qu'ils ont, lui y compris, beaucoup de mérite d'être ici. Sur la même lancée, il a ensuite parlé de la rémunération et des indemnités des députés qui sont, selon ses propres paroles, certaines des choses qui nous ont amenés ici. C'est peut-être ce qui attire les députés libéraux à la Chambre, mais, madame la Présidente, je puis vous donner l'assurance que ce n'est pas le cas des députés du Parti réformiste.

Le député a également parlé en détail du REER comme solution de rechange au régime de pension des députés. Il a parlé de suggestions qui ont été faites voulant qu'on ait recours à cette solution. Il a ensuite mis le député qui avait soulevé la question au défi de démontrer qu'un REER ou tout autre régime du genre serait plus profitable, et que s'il y parvenait, il démissionnerait. Ce serait merveilleux si nous pouvions le faire.

Quoi qu'il en soit, la réaction du député montre qu'il veut obtenir les prestations les plus élevées possible et qu'il n'appuiera une modification du régime que si on démontre qu'elle lui sera plus profitable. Le député n'a nullement l'intention de faire de sacrifices, ni de tenir compte de la situation financière dans laquelle le Canada se trouve. Il n'acceptera aucun changement qui ne lui rapporte davantage.

Le député a ensuite affirmé qu'il s'agissait d'un faux-fuyant, que le Parti réformiste citait des chiffres faux et que le régime de pension n'était pas déficitaire puisque, selon lui, même si des députés prennent leur retraite et touchent des pensions dorées, les nouveaux députés à la Chambre sont plus nombreux et leurs contributions permettront d'éviter le déficit.

Il est clair que le député ne connaît pas le concept d'effet cumulatif. C'est sans doute aussi ce qui explique que nous accusons une dette de 530 milliards environ, qui augmente au rythme de presque 1 500 $ à la seconde, et cela à cause de l'effet cumulatif non seulement des dépenses excessives faites par les conservateurs pendant neuf ans, mais aussi à cause des dépenses du Parti libéral avant eux.

8089

L'effet cumulatif fait que si un député prend sa retraite et commence à retirer des prestations, il dépend de ceux qui sont à la Chambre pour ses prestations-c'est une situation, devrais-je dire, qui est en train de détruire le Régime de pensions du Canada-le problème c'est que le deuxième député peut prendre sa retraite alors que le premier émarge toujours au programme. C'est le problème du type de système que nous avons en ce moment.

Le député disait que cela fait partie de l'ensemble de nos rémunérations. Je dirais que c'est une façon déraisonnable et irréaliste d'essayer d'indemniser les gens qui se font élire à la Chambre. Ce serait réaliste si le député recevait un montant raisonnable d'indemnités annuelles car, contrairement au système actuel, ces indemnités cesseraient lorsque la personne cesse d'être députée. Si c'est une différence de salaire ou des cotisations partagées à un REER, l'obligation du gouvernement se termine lorsque la personne cesse d'être députée. À ce moment-là, cette personne peut alors profiter des ressources qu'elle a accumulées pendant qu'elle occupait ses fonctions.

Le député a aussi parlé du cumul. Il y a deux choses que je voudrais dire au sujet des cumuls. Je suis heureux de voir que l'on envisage d'étudier la question des gens qui viennent ici, puis touchent une pension dorée et sont nommés à une commission quelconque. Il a fait allusion à trois députés de ce côté-ci de la Chambre qui, à son avis, cumulent pension et traitement. Eh bien, je ne suis pas du genre à faire des cachettes et je pense être l'un des députés qu'il visait.

(1125)

Si nous parlons de cumul de pension et de traitement, voyons quel est vraiment le cumul de pension et de traitement dont le député dit que je bénéficie.

Tout d'abord, je reçois une pension du fait que j'ai travaillé pendant 22 ans et demi comme contrôleur aérien. Cependant, en plus du montant habituel des cotisations au régime de pension de retraite, j'ai aussi versé 2 p. 100 de mon traitement brut pour avoir droit à des prestations de retraite anticipée. J'ai donc versé des cotisations additionnelles pour pouvoir me retirer tôt d'une profession où l'on se rend rarement à l'âge de la pleine retraite.

En plus de ces cotisations additionnelles correspondant à 2 p. 100 de mon traitement, j'ai aussi accepté une réduction de 20 p. 100 de la pension calculée parce que je prenais une retraite anticipée. J'ai donc bel et bien payé pour les prestations que je reçois.

Examinons maintenant ces prestations. Après avoir travaillé pendant 22 ans et demi comme contrôleur aérien, je reçois une pension d'environ 17 000 $ par an.

Comme vous tous, je remplace mon prédécesseur à la Chambre. Celui-ci a siégé durant deux mandats comme député de Kootenay-Ouest-Revelstoke. Or, il touche maintenant une pension de 27 000 $, soit 70 p. 100 de plus que ce que je reçois après avoir été contrôleur de la circulation aérienne durant 22 années et demie. Le député devrait réfléchir à tout cela lorsqu'il pointe du doigt des gens comme moi en faisant allusion à la double compensation, et aussi lorsqu'il essaie de nous convaincre qu'il est raisonnable qu'un député touche une pension de 27 000 $ après avoir servi ici durant deux mandats, alors qu'une personne qui a travaillé durant 22 années et demie et versé 9,5 p. 100 de son traitement en cotisations ne touche que 17 000 $. C'est là une différence énorme.

Qu'en est-il de tous ceux, sauf les députés, qui sont au service de la Chambre, notamment les greffiers au Bureau, le sergent d'armes et tous les autres qui travaillent dans l'ombre pour assurer le bon fonctionnement de cette institution? Ces personnes versent des cotisations de 7,5 p. 100, ce qui correspond aux deux tiers de la contribution faite par un député. Qu'obtiennent-elles en retour? Elles touchent une pension calculée comme suit: Deux pour cent, pour chaque année de service, du traitement moyen des six meilleures années. Combien touche un député? Cinq pour cent. Même en effectuant un calcul proportionnel aux cotisations versées, le député ne devrait toucher que trois pour cent. En outre, les employés en question ne peuvent prendre leur retraite avant l'âge de 55 ans. S'ils quittent avant 50 ans, ils ne peuvent toucher aucune pension, tandis que s'ils prennent leur retraite après 50 ans, ils perdent 5 p. 100 de leur pension pour chacune des années qu'il leur manque pour atteindre 55 ans.

Lorsque vous comparez la pension des députés, et évidemment celle de ceux qui siègent à l'autre endroit, à celle de tous les autres employés du gouvernement, vous constatez qu'il n'y a aucune commune mesure. En fait, les pensions des parlementaires ne se comparent absolument pas à celles du secteur privé, ni à celles du reste des employés du gouvernement.

Le gouvernement aurait tout intérêt à réviser en profondeur le régime de retraite des députés. Le régime actuel doit être remplacé par un système qui corresponde plus à ce qui se fait ailleurs. Au train où vont les choses, le gouvernement n'aura plus d'argent pour verser quelque pension que ce soit.

Nous disons aux Canadiens qu'ils doivent se serrer la ceinture, mais nous devons en faire autant. Le gouvernement doit modifier le régime de telle sorte que la pension des députés ne s'accumule qu'en fonction des années passées au service des Canadiens. Les députés devront ensuite se débrouiller avec l'argent qu'ils auront mis de côté, comme doivent le faire la majorité des Canadiens.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, le problème que ce concept pose aux libéraux tient au fait que, à l'heure actuelle, le pays traverse une période extrêmement difficile, parce que nous ne savons pas comment nous parviendrons à financer les programmes sociaux, les soins de santé et les avantages auxquels s'attendent les Canadiens.

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(1130)

Nous ne tenons pas nécessairement à défendre tous ces avantages, dans leur forme actuelle. Il reste cependant que les libéraux déclarent aux Canadiens que des compressions budgétaires s'imposent.

Mes collègues ne sont pas sans savoir que les députés reçoivent tous les jours la publication intitulée Quorum. Il y a quelques instants à peine, je la parcourais lorsque j'ai remarqué un article dont l'auteur déclarait que les changements apportés à l'aide sociale au Nouveau-Brunswick traduisent le point de vue du ministre du Développement des ressources humaines sur la réforme des programmes sociaux.

Je me demande si les libéraux sont incapables de se rendre compte de la situation ou plutôt pourquoi ils semblent incapables de le faire. Il y a le ministre des Finances qui fait partie des 52 parlementaires dénoncés hier, puis les membres libéraux des comités qui parcourent le pays en disant qu'ils vont réduire les avantages dont profitent les Canadiens et augmenter les frais de scolarité, mais jamais ils ne prendront de mesures qui pourraient leur nuire. C'est le syndrome «pas de ça chez nous», et je ne crois pas que les Canadiens soient prêts à l'accepter. Je me demande si le député a observé dans sa circonscription la même déception qu'éprouvent mes électeurs, qui estiment que ce syndrome «pas de ça chez nous» est intolérable, surtout lorsque les députés ne sont pas prêts, eux mêmes, à faire des sacrifices.

M. Gouk: Madame la Présidente, à l'instar de beaucoup d'autres députés, je me suis entretenu avec nombre de mes électeurs sur une foule de sujets et je trouve effectivement très frustrant de devoir leur dire qu'il faut réduire les services et leur demander de quels services ils sont disposés à se passer.

Il est question de réduire certains types de pensions et divers services que nous sommes non seulement disposés, mais encore aptes à offrir à la population canadienne. Il est très difficile de leur dire cela sérieusement alors que nous, députés, bénéficions de prestations de retraite en or.

Ce sont là des questions qu'il nous faut régler. Je suis de ceux qui acceptent une réduction de salaire de 10 p. 100 au moyen de dons de charité versés dans ma circonscription. Si je le fais, ce n'est pas parce que je crois que les députés sont trop payés, loin de là. En vérité, les députés qui accomplissent leur travail sont probablement sous-payés en général. Nous sommes ici pour la plupart non pas pour faire de l'argent, mais pour servir. C'est en montrant l'exemple que nous pouvons servir le mieux les Canadiens, et c'est là l'objet de notre motion.

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur la pension des députés. C'est une question qui m'intéresse beaucoup.

M. Harper (Calgary-Ouest): J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je me demande si vous pourriez vérifier votre liste des orateurs. Deux députés de ce côté-ci viennent de partager leur temps de parole et j'ai vu que le secrétaire parlementaire voulait intervenir.

La présidente suppléante (Mme Maheu): C'est exact. Il y a eu une entente avec le Parti réformiste et le Bloc québécois pour permettre à quatre réformistes de se partager deux périodes. Cela avait apparemment été convenu à l'avance.

M. Hanrahan: Comme je disais, c'est une question qui m'intéresse beaucoup comme elle intéresse beaucoup le Parti réformiste et tous les Canadiens.

Le régime de pension des députés est indéfendable, même en période de prospérité, lorsque les voûtes d'Ottawa débordaient et que la population se sentait extrêmement généreuse envers ses politiciens. Pendant les périodes plus difficiles comme celle que nous traversons en ce moment, où beaucoup de Canadiens souffrent et où le gouvernement a énormément de difficulté à financer les programmes de base, le régime de pension des députés équivaut pratiquement à du vol de grand chemin.

Lorsque je dis savoir que les Canadiens veulent vraiment que le régime de pensions des députés soit réformé, je parle des résultats d'un sondage effectué dans ma circonscription, Edmonton-Strathcona, au printemps de 1994. Les réponses étaient très nettement en faveur d'une réforme. En fait, 97 p. 100 de toutes les personnes qui ont répondu à une question sur l'âge auquel un député sortant devrait être autorisé à toucher sa pension ont répondu que ce ne devrait pas être avant 55 ans.

(1135)

Plus encore, 75 p. 100 des électeurs de ma circonscription pensent qu'un député sortant ne devrait pas pouvoir toucher sa pension avant 60 ans.

On a ensuite demandé combien d'années un député devrait siéger à la Chambre des communes avant d'avoir droit à une pension. Encore là, le nombre de personnes favorables à une réforme était renversant. Tous les répondants ont déclaré que le nombre minimum d'années ne devrait pas être de moins de huit. Quatre-vingt-un pour cent des répondants étaient d'avis que le nombre minimum d'années de service devrait être d'au moins 16. Les réponses à ces questions sont très loin de la situation qui existe aujourd'hui.

Il y a certains faits qu'il est important de savoir au sujet du régime de retraite des parlementaires pour comprendre pourquoi une réforme s'impose. Premièrement, les pensions sont payables immédiatement au moment de la retraite après seulement six années de service, quel que soit l'âge du député qui prend sa retraite ou qui n'est pas réélu.

Deuxièmement, les paiements continuent même si l'ancien député occupe un autre poste au gouvernement. C'est ce qu'on appelle le cumul de pension et de traitement. Troisièmement, les pensions commencent à 23 390 $ par année et augmentent de 5 p. 100 par année de service jusqu'à un maximum de 75 p. 100 du salaire moyen. Quatrièmement, les pensions sont indexées en fonction de l'inflation à partir du moment où le retraité atteint l'âge de 60 ans. Enfin, les députés versent 11 p. 100 de leur salaire de base dans leur fonds de pension, et le gouvernement verse un montant équivalent et comble les déficits. En 1992, le passif non capitalisé a coûté près de 160 millions de dollars aux contribuables canadiens.

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Il ne s'agit pas là d'une liste exhaustive. Ce sont toutefois les points qui me préoccupent le plus. J'ai dit maintes et maintes fois à la Chambre que les réformistes sont venus ici pour changer les choses, et je crois que nous avons réussi.

Nous estimons qu'une façon de changer les choses, c'est de faire des critiques constructives et d'offrir des solutions de rechange au gouvernement. Je peux sincèrement dire que j'offre aux libéraux une solution de rechange au statu quo simplement parce qu'ils ne font absolument rien pour réformer la législation concernant le régime de retraite des parlementaires ni pour régler aucune autre question d'ailleurs.

Le gouvernement libéral ne fait rien d'autre que parler et présenter document de travail après document de travail. Les libéraux disent ceci dans le livre rouge: «Un gouvernement libéral réformera le régime de retraite des députés et mettra fin au cumul.» Comme les libéraux sont au pouvoir depuis 392 jours, je me rends compte qu'il ne s'agissait vraiment pas d'un engagement important de leur part, car nous n'en avons obtenu absolument aucune mesure législative et peu sinon aucune déclaration concernant la réforme du régime de retraite des députés.

Le premier ministre actuel a de toute évidence oublié le défi qu'il lançait à l'ancienne première ministre en l'invitant à reconvoquer le Parlement si elle tenait sérieusement à réformer le régime de retraite. «La réforme serait adoptée en un seul jour», disait-il. En fait, les libéraux parlent de réforme uniquement lorsqu'ils répondent à nos questions, et même alors, ils y répondent par de belles paroles en pratiquant le double langage libéral.

J'avais raison de dire l'autre jour que les libéraux ne sont pas différents de leurs prédécesseurs conservateurs. En fait, ils pourraient même finir comme eux après les prochaines élections. Entre temps, ils ne savent pas passer de la parole aux actes.

(1140)

Nous, de ce côté-ci, savons que le gouvernement actuel est en train d'atermoyer sur la question de la réforme du régime de retraite. C'est peut-être parce que les libéraux craignent d'avoir à adopter à cet égard une autre politique du Parti réformiste comme ils l'ont déjà fait pour réformer la Loi sur les jeunes contrevenants, le régime de libération conditionnelle, le droit pénal et l'offensive contre la dette et le déficit, sans oublier l'immigration. Tous ces atermoiements ne font que coûter chaque jour plus cher aux contribuables.

Nous savons tous que c'était hier le Jour national de l'assiette au beurre, comme l'a appelé la National Citizens Coalition, lorsqu'un autre groupe de 52 députés de tous les partis sont devenus admissibles à ce régime de retraite absolument extravagant dont l'ensemble des prestations pourraient nous coûter environ 53 millions de dollars si tous ces députés démissionnaient aujourd'hui et vivaient jusqu'à l'âge de 75 ans.

Alors que le Canadien moyen doit travailler 35 années pour accumuler un revenu de retraite, le député moyen doit travailler six années. On devrait changer le nom du régime de retraite dorée des députés pour lui donner celui de régime d'exploitation frauduleuse à vie du contribuable canadien. Ce régime de retraite est peut-être l'un des cas les plus révoltants de gaspillage des deniers publics par le gouvernement fédéral.

Plus grave encore est le fait que nous devons, en tant que parlementaires, donner l'exemple aux Canadiens, et qu'on s'y prend bien mal en se dérobant ainsi sur des questions comme la réforme du régime de retraite.

Faute de temps, je ne peux pas énumérer tous les députés en exercice qui sont admissibles à une pension de retraite. Je crois tout de même que j'ai le devoir et l'obligation de signaler certains des cas les plus scandaleux.

Le député de Winnipeg-Sud-Centre, qui touchera au départ plus de 59 000 $ par année, recevra en tout plus de 2 millions de dollars. Le député de Glengarry-Prescott-Russell, dont la pension sera d'abord de 33 000 $ par année, pourrait toucher en tout 2,1 millions de dollars. La députée de Hamilton-Est aura pour commencer près de 35 000 $ par année et pourrait toucher en tout plus de 2,5 millions. Le député de Lac-Saint-Jean recevra plus de 26 000 $ par année et près de 1 million en tout.

Il me reste les meilleurs exemples de pharisaïsme, ceux du Nouveau Parti démocratique, qui prétend être le porte-parole du simple citoyen et le défenseur de l'égalité sociale. Or, le député de Saskatoon-Clark's Crossing recevra en tout environ 1,2 million et le représentant de Winnipeg Transcona 3,4 millions.

Je pourrais continuer encore longtemps. Lorsque les électeurs pensent avoir le dernier mot, ce sont les politiques qui emportent le morceau.

Les résultats des élections de 1993 illustreront mon point de vue. Parmi les 200 députés qui ont essuyé la défaite ou ont démissionné avant les élections, 134 avaient les six années de service nécessaires pour avoir droit à une pension. Nous devons mettre un terme à ce genre de folie et réformer le régime de retraite des députés dès maintenant.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, en ce qui touche cette question du régime de retraite des députés, il ne fait pas de doute que les députés ne font qu'aborder une question que nos électeurs à tous ont soulevée. Cependant, j'ai constaté pendant tout le débat que les députés font état de données sans jamais donner la moindre explication sur elles.

(1145)

Le député ne pense-t-il pas qu'il est quelque peu trompeur de ne pas dire à la population que les députés doivent verser des cotisations à leur régime de retraite, lesquelles s'élèvent en fait à 11 p. 100 de leur salaire de 64 400 $? Les cotisations s'établissent donc à 7 500 $ par année. En outre, dans ses calculs, le député présume que les intéressés prennent une retraite anticipée après six ans et qu'ils touchent leur pension jusqu'à l'âge de 75 ans ou plus.

M. Silye: Ils la touchent leur vie durant.

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M. Szabo: Ils la touchent leur vie durant, mais les calculs du député sont fondés sur un âge de décès moyen de 75 ans.

Je me demande s'il ne serait pas plus juste de mettre toutes les données sur la table afin qu'on soit absolument sûr. La plupart des députés ne resteront pas à la Chambre pour seulement six ans. Ils sont ici pour servir, comme le député l'a dit. Ils sont ici pour faire un travail. Dans bien des cas, comme on peut le voir à la Chambre, ce travail durera de 20 à 25 ans. Les députés qui servent leur pays en échange d'un salaire de 64 400 $ ont renoncé à leurs meilleures possibilités de gagner un revenu élevé pour servir la population au Parlement.

Je me demande si le député pourrait nous dire si toutes les données sont sur la table et s'il convient de parler de la rémunération totale des députés.

Pour ma part, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut apporter des modifications au régime afin d'éliminer le cumul de revenus. Il faut modifier la date à laquelle les députés commencent à toucher leur pension. Le gouvernement s'est engagé à apporter cette modification, ce qu'il fera d'ici Noël. Le gouvernement a pris cet engagement envers la population et il le respectera. Nous avons tenu compte des opinions exprimées et nous allons apporter des modifications.

Il convient toutefois de rappeler que les députés ont aussi des familles. Ils ont des enfants, des hypothèques, les mêmes dépenses à payer que les simples citoyens et ils ont droit à une rétribution juste et raisonnable. Le député sait pertinemment que, d'après toutes les études indépendantes réalisées récemment, pour un travail comparable dans le secteur privé, les députés toucheraient au moins 100 000 $.

Le député ne croit-il pas que certains faits ont été passés sous silence et que, par souci d'honnêteté envers tous les Canadiens, il se doit de les en informer?

M. Hanrahan: Madame la Présidente, je suis très heureux de répondre à cette question.

Le député a parlé de simples citoyens, et ce sont là des mots clés. Les simples citoyens travaillent en moyenne de 30 à 35 ans avant de toucher leur pension. Quant aux parlementaires, ils travaillent en moyenne six ans. Les simples citoyens seront furieux de recevoir après 35 ans ce dont nous bénéficions après six ans. Je ne crois pas que le citoyen moyen trouve cela acceptable de quelque façon que ce soit.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, il y a un an, les Canadiens ont envoyé un message clair à Ottawa: «Nous en avons assez du statu quo et des politiciens hypocrites!» En conséquence, ils ont élu 205 nouveaux venus à la 35e législature. Mon discours s'adresse à ces nouveaux venus et mon message est le suivant: ne nous laissons pas corrompre par les vieux de la vieille.

Quand les électeurs ont congédié les ex-députés, les ex-ministres et les ex-premiers ministres, ils les ont dépouillés du pouvoir, mais, pour une bonne part, pas de leurs chèques de paie. En effet, nous continuerons à leur verser des millions de dollars jusqu'à la fin de leurs jours. Nous, contribuables, assumerons 30 p. 100 de la moyenne de leurs six dernières années de traitement.

La question dont nous sommes saisis aujourd'hui a trait au régime de retraite des députés, ce que, en termes techniques, on appelle le régime de retraite et la convention de retraite des parlementaires. À eux deux, ces deux régimes obligent les députés à verser 11 p. 100 de leur traitement à leur caisse de retraite afin, devrais-je dire, d'avoir droit à une rente annuelle un mois après avoir abandonné une charge publique, quel que soit leur âge.

(1150)

Il s'agit, en fait, d'une pension tout à fait indexée, totalement à l'abri de l'inflation, payable à vie, après seulement six ans de service. Pas mal, n'est-ce pas? Une rente à vie d'au moins 19 000 $, que vous pouvez toucher sans trop de mal, que vous ayez 35, 25 ou 65 ans, pourvu que vous ayez travaillé pendant tout juste 2 100 jours.

Qu'un député touche un montant si généreux après seulement six ans de service, c'est le comble du ridicule! La contribution que le gouvernement du Canada doit verser au régime pour assumer ces frais est 5,85 fois plus élevée que celle des parlementaires. J'estime que, dans un avenir très proche, ce pourcentage sera majoré encore et qu'un nombre accru de députés seront forcés de prendre leur retraite sous la pression d'électeurs mécontents, s'ils ne consentent pas à contribuer davantage au régime.

Je pense que c'est pour cette raison que les pensions des députés choquent tant de contribuables canadiens, qui les trouvent à la fois injustes et irréalistes. Quelle régime, dans le secteur privé ou dans le secteur public, au Canada ou dans n'importe quel autre pays du G-7 auquel le gouvernement aime tant se comparer, comporte une cotisation aussi généreuse du gouvernement?

Au nom de la justice et de l'équité, je demande au gouvernement de corriger immédiatement cette situation. Je ne pense pas différemment, aujourd'hui, du premier ministre qui, le 13 août 1993, alors qu'il était chef de l'opposition, a dit que l'on réformerait le régime de retraite des députés en une journée. Il est premier ministre depuis un an et il n'a fait rien d'autre que de dire qu'il fallait modifier le cumul de pension et de traitement et augmenter l'âge d'admissibilité à la retraite.

Si c'est tout ce qu'il a l'intention de changer, ce n'est pas suffisant. C'est la cotisation beaucoup trop généreuse du gouvernement, en réalité des contribuables, qui dérange les contribuables de notre pays. C'est ce que nous n'arrivons pas à faire comprendre aux députés libéraux d'en face. Je leur demande de montrer un certain leadership en prêchant par l'exemple, comme les députés réformistes.

Nous nous sommes tous engagés à ne pas accepter le régime de retraite des députés, dans sa forme actuelle. Oui, nous avons pris cet engagement. Les libéraux peuvent bien rire. Nous avons pris cet engagement, parce que nous voulons faire preuve de leadership en prêchant par l'exemple. Certains d'entre nous voudraient ne pas souscrire à un tel régime. Cependant, le gouvernement ne leur permet pas de le faire.

Bon nombre d'entre nous, qui n'en avaient pas nécessairement les moyens, ont aussi accepté que leur salaire soit réduit de 10 p. 100. Pas parce que les députés font trop d'argent, mais parce que, en tant que leaders, nous savons que les Canadiens devront faire des sacrifices dans un proche avenir et nous sommes prêts à donner l'exemple, à ce moment-ci. Qu'un seul de nous, que 52 d'entre nous ou que 35 d'entre nous donnent l'exemple, là n'est

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pas la question. Tant qu'il y aura quelqu'un pour donner l'exemple, les Canadiens conserveront l'espoir. Le Parti réformiste est ici pour donner l'exemple. Nous invitons le gouvernement à faire comme nous, tout simplement parce que c'est ce qu'il doit faire, surtout lorsque nous demandons aux Canadiens de s'imposer des sacrifices.

Comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il parler de réduire les dépenses sociales, les fonds consacrés au bien-être social, à l'éducation et à l'assurance-chômage sans parler de son propre régime d'assurance-chômage, le régime de retraite des députés? Quelles réductions va-t-il apporter à ce régime?

Comment le ministre peut-il se plaindre du fait que 25 000 travailleurs de l'industrie de l'automobile retirent annuellement 70 millions de dollars de la caisse d'assurance-chômage, alors que, en 1992, les contribuables ont versé un montant estimatif de 158 millions de dollars pour combler le manque à gagner du régime de retraite des parlementaires auquel, comme l'a souligné plus tôt le député libéral, nous avons cotisé 11 p. 100? Compte tenu du montant retiré, cette cotisation n'est pas suffisante. Chaque année, on ajoute au régime plus de deux millions de dollars pour faire exactement ce pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines critique les travailleurs de l'industrie de l'automobile. C'est de l'hypocrisie!

Comment le ministre des Finances peut-il envisager d'imposer les REER sans examiner sa propre allocation de retraite que les contribuables financent davantage que lui, de façon disproportionnée, ce qui n'est même pas autorisé dans le secteur privé? Il s'agit là d'un ministre d'État.

L'hypocrisie du gouvernement libéral dans ce dossier est réellement déconcertante. Il avait promis d'examiner les pensions des députés et de nous laisser décider de ne pas y cotiser, mais il ne l'a pas fait. Depuis mars, il a en main le rapport accompagné de recommandations précises, mais il n'a rien fait. Il a plutôt attendu que 52 autres députés, dont 46 libéraux, soient admissibles au parachute doré.

La majeure partie des réformistes, qui ont décidé d'accepter une réduction de traitement de 10 p. 100, seront également privés des cotisations de 11 p. 100 que le gouvernement retient sur leur rémunération pour financer les pensions de retraite des députés. Cela représente 21 p. 100 ou plus de 1 000 $ de moins que le montant du chèque mensuel que touche chaque député libéral. C'est ce que nous sommes prêts à sacrifier pour faire preuve de leadership et montrer aux Canadiens que nous devons tous participer au programme de réduction du déficit.

Le gouvernement s'attaque à nos liquidités et cela fait rire les députés ministériels. Eh bien, qu'ils le fassent, car rira bien qui rira le dernier. Peut-on alors s'étonner que certains d'entre nous, de ce côté-ci de la Chambre, s'interrogent sur l'aveuglement et la stupidité du gouvernement dans ce dossier?

Permettez-moi d'exposer la position du Parti réformiste au sujet des pensions des députés. Nous mettrions fin à la pleine indexation de ces pensions. L'admissibilité aux prestations serait retardée jusqu'à l'âge de 60 ans et aussi en fonction du nombre d'années pendant lesquelles le député aurait déjà reçu un traitement avant 60 ans. Le régime de retraite des députés serait aussi assujetti à une réimposition calculée selon une formule identique à celle du programme de la sécurité de la vieillesse.

(1155)

Le Parti réformiste a déjà approuvé le concept du régime de retraite privé auquel le gouvernement contribuerait en versant un montant égal aux futures cotisations des députés à un REER, jusqu'à la limite de la cotisation maximale. Après avoir éliminé le régime de retraite doré, la Chambre pourrait convenir d'un régime de rémunération plus acceptable et compatible avec la perception des contribuables canadiens.

Voilà ma recommandation personnelle! Elle est sans doute contestable, mais elle satisferait nos détracteurs et inciterait peut-être les nouveaux députés à la Chambre à voter en faveur de notre motion. Étant donné que, de temps à autre, des citoyens désirent entrer dans le secteur public pour participer au processus législatif et apporter leur contribution à la société canadienne et puisqu'il est souhaitable d'attirer au Parlement des citoyens de tous les horizons, peu importe leur revenu, on devrait offrir à ces gens un régime de rémunération raisonnable afin que cette vénérable institution soit confiée à des députés qui cherchent davantage à servir leur pays qu'à s'enrichir, par le truchement du salaire, des avantages et des privilèges, sans pour autant imposer des difficultés financières indues.

Nous parlons d'une fonction vraiment importante. Seuls 295 Canadiens à la fois occupent ce poste. Ils doivent établir un juste équilibre entre leurs sacrifices personnels et l'intérêt public. Étant donné la description actuelle des fonctions des députés et les attentes de la population à leur égard, nous devons cesser de croire que les députés sont des gens spéciaux, différents ou dignes de certains avantages non offerts par le secteur privé.

Nous devons nous enlever de l'idée qu'un député ne reçoit que 64 000 $ par année. Il n'en est rien. Il touche beaucoup plus. Cela entraîne une certaine confusion. En effet, il reçoit un traitement de 64 000 $, plus une allocation de subsistance non imposable de 21 300 $ et une allocation pour frais non imposable de 6 000 $. Après six années, il obtient une prime, une pension à vie. Il reçoit 27 000 $ non imposables. Pourquoi?

Dans le secteur privé, pour qu'une personne touche 27 000 $, elle doit avoir un revenu de 50 000 $ et plus. Ce type de rémunération n'est rien de plus qu'une façon planifiée de tromper les gens pour donner au premier ministre la possibilité d'affirmer qu'il gagne moins que le joueur de hockey le moins bien payé des Sénateurs d'Ottawa. La rémunération totale d'un député est d'environ 120 000 $ par année, si on tient compte de la partie non imposable. C'est le genre de paroles trompeuses qui amènent les gens à perdre tout respect pour les politiciens.

Les libéraux sont au pouvoir et la vice-première ministre du Canada appuie la TPS. Pourtant, durant la campagne électorale, elle a déclaré qu'elle démissionnerait si on ne supprimait pas cette taxe. Nos vis-à-vis avaient promis de le faire d'ici janvier 1996. Je me suis engagé à réduire ma rémunération de 10 p. 100 et je l'ai fait. J'ai promis de me retirer du régime de retraite actuel. Je vais respecter cet engagement. J'ai dit que la réduction de 10 p. 100 de ma rémunération s'appliquerait durant tout mon mandat et c'est ce qui va se produire. La vice-première ministre pourrait peut-être apprendre de tout ceci ce que signifie tenir

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une promesse. Va-t-elle tenir la sienne et démissionner le 1er janvier 1996, si la TPS est encore là?

Cet emploi même, avec les responsabilités qui l'accompagnent, se compare dans le secteur privé à au moins un poste de cadre supérieur et mérite donc un salaire de 6 000 $ à 7 000 $ par mois. Nous devrions nous débarrasser du régime de retraite, de l'allocation de subsistance non imposaable et de l'allocation pour frais non imposable, ainsi qu'empêcher que les députés ne soient élus pour plus de deux mandats et offrir ce qui suit: un salaire imposable de 10 000 $ à 12 000 $ par mois, les députés assumant leurs propres dépenses et finançant leur propre régime de retraite. Une somme de 10 000 $ par mois équivaut au minimum actuel puisqu'elle reflète fondamentalement ce que touchent actuellement les députés, si on ajoute les montants non imposables.

Je crois, pour ma part, que les députés devraient être payés davantage, mais, une fois qu'ils n'occupent plus leur poste, les Canadiens ne devraient pas avoir à payer une note d'environ un million de dollars par année par député. Il faut offrir aux députés un régime de retraite privé auquel ils contribueraient 5 p. 100 de leur salaire. Le gouvernement verserait un montant égal dans ce régime, et non un montant six fois supérieur comme à l'heure actuelle. À leur départ, après deux mandats, ou n'importe quand dans l'intervalle, les députés obtiendraient une indemnité de départ équivalant à une année de salaire pour les aider à réintégrer le marché du travail et à reprendre leurs activités antérieures. Cela correspond davantage à ce qui se fait dans le secteur privé et devrait faire en sorte que les électeurs et les politiques se respectent davantage les uns les autres.

Madame la Présidente, puis-je demander le consentement unanime pour poursuivre pendant une minute? Il ne me reste que trois paragraphes.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée, mais il n'y a pas consentement unanime. Y a-t-il des questions et des observations? La parole est au député de Mississauga-Sud.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais aborder certains points soulevés par le député. Il est très important de le faire car il a fait une description biaisée de la situation.

Premièrement, il a parlé à plusieurs reprises de la réduction de traitement de 10 p. 100 qu'il avait acceptée. Si mon collègue avait dit toute la vérité, il aurait mentionné le fait que le Parti réformiste envisage, selon les médias, de revenir sur sa décision de réduire de 10 p. 100 les indemnités de ses députés, puisqu'il n'obtient pas suffisamment de publicité à ce sujet et que cela n'ajoute pas assez à son crédit auprès des électeurs.

Deuxièmement, le député semble dire que les députés qui quittent leurs fonctions, par choix ou à la suite d'une défaite électorale, réintègrent automatiquement le marché du travail.

(1200)

Pourtant, le député sait pertinemment que 82 p. 100 des députés qui ne siègent plus à la Chambre depuis les dernières élections n'ont toujours pas d'emploi. Ils ne trouvent aucune situation. Mon collègue n'ignore pas que les députés qui quittent leurs fonctions parlementaires après une défaite électorale perdent toute influence. Ils se retrouvent moins que rien car ils n'ont plus suffisamment d'influence pour parler aux gens et établir des contacts.

Beaucoup de députés et d'autres qui ont servi dans la vie publique et ont tellement donné ne trouvent plus aucun débouché une fois qu'ils ont quitté la vie publique.

Aussi, le député devrait probablement admettre que le régime de pension, ce soi-disant régime de pension dorée, n'est pas qu'un régime de retraite dont le député pourra bénéficier à la fin de sa carrière, mais qu'il assure aussi un minimum de protection de revenu ou de maintien de rémunération, en contrepartie de la difficulté pour les députés de réintégrer le marché du travail.

Le député demande également une rémunération raisonnable mais je fais remarquer, madame la Présidente, qu'il n'a pas été clair et précis à l'égard du public puisqu'il n'a mentionné aucun chiffre. Il n'est pas prêt à dire quel montant correspondrait à une rémunération raisonnable.

Enfin, le député a parlé d'une indemnité non imposable. Il a affirmé que cette indemnité, une fois convertie en salaire réel, fait en sorte que le député touche beaucoup plus.

Il n'a cependant pas dit aux Canadiens que l'allocation compense pour les dépenses légitimes réelles engagées par les députés. Par exemple, mes fonctions parlementaires me retiennent ici quatre ou cinq jours par semaine, neuf mois par année. Je dois résider quelque part. Mon logement me coûte plus de 1 000 $ par mois, et cet argent ne tombe pas du ciel; il provient de l'indemnité non imposable.

Mon collègue devrait se demander s'il a dit toute la vérité aux Canadiens.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député de Calgary-Centre. Vous avez une minute environ.

M. Silye: Madame la Présidente, c'est une belle interprétation du Règlement. Je vous en remercie. Je viens juste d'entendre le canon. Il sonne aussi creux que certains des propos qui sont prononcés en cette enceinte.

Lorsque le chef du député était chef de l'opposition, il disait qu'il voulait réformer le régime de pension des députés et porter l'âge à 55 ans. Nous sommes d'accord, mais nous allons un peu plus loin et le mettons à 60. Il disait qu'il éliminerait le cumul qu'il définissait comme étant le fait de ceux qui occupent un poste au gouvernement fédéral tout en touchant leur pension. Là aussi, nous sommes d'accord. Quelle que soit la définition du cumul, le Parti réformiste sera probablement d'accord pour l'éliminer.

Par contre, le point sur lequel nous sommes fondamentalement en désaccord est celui des cotisations. Son parti est trop mou, trop nul, trop vide et n'a pas de la volonté politique pour faire en sorte que les députés et le gouvernement cotisent à parts égales; par exemple, si notre cotisation est de 11 p. 100, celle du fédéral doit être de 11 p. 100; si notre cotisation est de 5 p. 100, celle du fédéral doit être de 5 p. 100, comme dans le secteur

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privé. Pourquoi devrions-nous jouir d'un statut particulier? Le système de rémunération des députés devrait. . .

M. Szabo: C'est l'heure.

M. Silye: Arrêtez de me dire de me dépêcher. Vous me faites perdre du temps avec vos réflexions. Si ma réponse vous intéresse. . . elle ne vous intéresse pas. Ça ne m'étonne pas. C'est typique du gouvernement, des ministériels. . .

Mme Clancy: Ça m'intéresse, moi. Je vous écoute.

M. Silye: Madame la Présidente, il y a une dame en face qui n'arrête pas de m'interrompre. Je devrais avoir droit à cinq minutes de plus à cause de tout ce chahut.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée, le temps prévu est expiré.

Avant de donner la parole au secrétaire parlementaire, je voudrais rendre ma décision sur l'amendement proposé par le whip en chef du gouvernement.

Après considération, la présidence doit déclarer que l'amendement proposé par le whip en chef du gouvernement est irrecevable, car il est contraire au commentaire 579 de Beauchesne, 6e édition, car il aborde une question étrangère à la motion principale et il soulève une question nouvelle. Deuxièmement, il est contraire aussi au commentaire 929 de Beauchesne, qui dit:

Pendant les travaux des subsides un jour désigné, on ne saurait présenter une proposition d'amendement donnant lieu à un débat tout différent de celui que vise la motion originale.

(1205)

Enfin, comme on peut le lire dans le Recueil de décisions du Président Lamoureux, à la page 322, une décision prise le 16 mars 1971 dit:

[. . .] lors d'un jour désigné, «la courtoisie veut qu'on ne puisse retirer cette journée par voie d'un amendement».

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Merci, madame la Présidente.

M. Silye: Pourriez-vous parler plus fort pour que tout le monde puisse vous entendre?

Mme Clancy: Allons donc. S'il veut bien écouter, le député de Calgary-Centre entendra peut-être aussi quelque chose qui risque de lui plaire.

M. Silye: Dois-je retenir mon souffle?

Mme Clancy: Probablement pas, mais je suis sûre que vous pouvez essayer.

Il y a eu six ans hier que j'ai été élue députée.

Attendez, je vous en prie, d'entendre ce que j'ai à dire.

Il y a six ans, hier soir, j'ai vécu le moment le plus passionnant de ma vie et aussi celui qui m'a le plus rappelé l'importance de rester humble. La possibilité de devenir député, de servir les habitants de Halifax et, j'espère, les Canadiens comme nous le faisons tous à la Chambre-que ça plaise ou non à certains-est une chose dont nombre d'entre nous n'auraient jamais rêvé s'ils avaient su ce qui les attendait.

Autre chose. Je pense que la plupart des gens à la Chambre qui me connaissent savent que je suis une députée très fidèle à mon parti et que j'en suis fière. C'est une tradition dans ma famille, dans ma province, dans ma région et dans mon parti. Je n'en pense pas moins que la Chambre est un endroit sensationnel, extraordinaire.

M. Silye: La pensée est-elle maintenant héréditaire?

Mme Clancy: Est-ce la nouvelle façon de faire de la politique, Jim?

Je veux que tous les députés du Parti réformiste, en particulier la députée de Beaver River, sachent que j'ai beaucoup de respect pour eux. Je ne partage pas leurs idées sur un grand nombre de questions, mais je les respecte beaucoup en tant que députés, représentants de la population, concitoyens et collègues. Je félicite la députée de Beaver River d'avoir présenté cette motion. La question mérite de faire l'objet d'un débat.

Sur une note plus légère, je tiens à dire à mon collègue et ami, le député de Mississauga-Sud, que j'ai failli fondre en larmes avant qu'il ne termine son intervention. Il existe un certain nombre de bonnes raisons de rémunérer convenablement les députés. Je félicite encore une fois le député de Calgary-Centre-qu'il en profite pendant que ça passe-pour ce qu'il a dit au sujet de la rémunération adéquate. Il a absolument raison.

Nous savons tous déjà que ce serait un suicide politique-et je crois que cela n'intéresse personne ici-de hausser les salaires. Selon moi, ce qui doit vraiment être fait, à long terme, c'est ce qui est prévu dans le livre rouge. J'aimerais bien lire ce qu'on y dit dans la version française, que j'ai ici. Le livre rouge affirme que tout le régime doit être réorganisé.

Entre-temps, et je ne le mentionne que très brièvement pour y venir plus tard dans mon intervention, j'appuie très fermement l'élimination du cumul. Pourtant, je ne suis pas en désaccord avec ce que disait le député de Kootenay-Ouest, au sujet de ses 22 années de service dans la fonction publique à titre de contrôleur de la circulation aérienne. C'est l'un des emplois les plus stressants et les plus difficiles au Canada, et l'un des plus importants aussi. L'endroit et l'envers de la question sont d'une grande complexité.

Je peux citer des exemples que je tire de mes antécédents dans l'opposition, quand j'étais porte-parole pour les questions féminines. C'est plus difficile pour une femme parlementaire de

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réintégrer la société, tout comme dans plusieurs secteurs, les femmes ont plus de difficultés financières.

(1210)

Là n'est pas le problème. On peut difficilement nous prendre en pitié. À mon avis, il n'existe pas de travail plus emballant que le nôtre. Notre emploi est incroyable. Je pense que, même sans traitement, bon nombre d'entre nous accepterions d'être députés.

Je tiens à souligner que je suis entièrement d'accord avec la vice-première ministre, la députée de Hamilton-Est, quand elle dit que nous méritons l'argent qu'on nous paie. La députée de Beaver River vaut très cher pour les Canadiens, de même que le député de Calgary-Centre et celui de Mississauga-Sud. Nous méritons tous notre traitement. Nous travaillons très fort.

Ce n'est peut-être pas le cas de tous les députés, mais, pour ma part, je ne connais aucun parlementaire qui n'ait pas, comme l'a dit un journaliste, un emploi du temps aussi chargé que celui d'un cheval de trait. À mon avis, c'est d'ailleurs comme cela que nous aimons travailler. Cela ne veut pas dire que nous devrions le faire gratuitement. La motion dont nous sommes saisis n'est pas simple et son étude exige des efforts. Je félicite donc la députée de Beaver River qui l'a soulevée et qui nous fournit l'occasion d'en débattre à la Chambre.

Étant donné mon esprit de parti très fort, je suis peut-être mieux placée que d'autres pour souligner que nous devons absolument nous traiter avec respect et dignité au cours du débat sur cette question particulière. Nous pourrions faire des insinuations, mais les Canadiens et les députés méritent mieux que cela. La question est grave.

Nos vis-à-vis ont bien raison de dire que nous devons être dignes de foi quand nous disons aux Canadiens que nous allons faire des coupes, modifier notre façon de travailler et mettre de l'ordre dans nos affaires. Encore une fois, c'est pourquoi je suis en faveur des promesses inscrites dans le livre rouge.

Nous avons entendu certaines observations, en particulier, au sujet du député de Glengarry-Prescott-Russell, le whip de mon parti, qui est à la Chambre depuis longtemps, qui a été député au parlement de l'Ontario et qui n'a jamais ménagé sa peine pour les Canadiens. Loin de vouloir embarrasser le député de Glengarry-Prescott-Russell, je voudrais néanmoins rappeler certains faits le concernant au député de Kootenay-Ouest. À en juger par les observations de ce dernier, il ne sait probablement pas que le député de Glengarry-Prescott-Russell a commencé à travailler comme aide-serveur dans une cafétéria du Parlement, qu'il a fait son chemin et qu'il est un exemple de réussite pour les Canadiens.

Je pense que tous reconnaissent ici qu'il n'y a pas de député qui sert mieux les intérêts de sa circonscription que celui de Glengarry-Prescott-Russell. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles celui-ci est toujours réélu avec une majorité écrasante. Sauf erreur, la dernière fois il a obtenu 85 p. 100 des voix. J'ai dans ma cuisine une photo du premier ministre provincial ayant été en poste le plus longtemps. Il s'agit d'un libéral au Nouveau-Brunswick. Cette photo est accompagnée de la phrase suivante: «Il fait confiance aux gens et les gens lui font confiance.» En arriver là est quelque chose d'extraordinaire pour un politicien élu. Je pense qu'on peut en dire autant du député de Glengarry-Prescott-Russell.

Nous discutons de cette question de façon émotive parce que nous sommes tous préoccupés par notre avenir. Nous nous préoccupons tous de notre avenir et de celui de nos familles, et nous savons tous que ces questions sont extrêmement importantes pour nous. L'idée ne me viendrait absolument pas d'accuser le député de l'opposition d'avoir un comportement non parlementaire. Je veux simplement lui signaler que lorsque le député de Glengarry-Prescott-Russell, celui de Mississauga-Sud, ou tout autre député prend la parole et tient un discours passionné relativement à une question donnée, qu'il s'agisse de notre rémunération en tant que parlementaires, d'un point qui touche nos électeurs ou d'un sujet qui concerne le pays tout entier, nous méritons tous-et je sais que la députée de Beaver River est d'accord avec moi là-dessus-de ne pas être accusés de faire ces déclarations en vue d'en tirer un gain personnel. C'est à cet égard que les observations présentées plus tôt m'ont paru pénibles.

(1215)

Je le répète, le député n'est peut-être pas conscient des réalisations de ce député qui a été, est et continuera d'être un atout et une gloire pour la Chambre.

Ce débat a toujours été plutôt aigre. Il a toujours été fort en sophismes et en questions de personnalité. J'achève. Je sais qui va prendre la parole. Ce débat a toujours fait beaucoup de bruit pour rien.

Pour terminer, je dirai que tous ici, y compris les députés de Glengarry-Prescott-Russell et de Beaver River, savons que, en tant que députés, nous devons faire preuve d'intégrité, nous conformer à la bienséance et mériter le respect d'autrui.

La vice-première ministre et députée de Hamilton-Est a dit au cours du débat qu'elle n'a pas honte du salaire des députés. Je tiens à dire que je suis entièrement d'accord avec elle et d'autres députés là-dessus. Les députés méritent leur salaire. Mais il faut aussi discuter publiquement de ces questions et s'assurer que les Canadiens sachent que nous nous respectons les uns les autres, quelles que soient nos opinions.

La semaine dernière, je crois, la députée de Beaver River a laissé entendre que je toucherais plus de un million de dollars si je prenais ma retraite aujourd'hui, soit au lendemain du jour où j'ai droit à une pension de retraite. Je tiens à assurer à la députée de Beaver River que je n'ai nullement l'intention de prendre aujourd'hui ma retraite. Et j'espère ne pas le faire avant très longtemps. Je suppose que la députée, qui pourra prendre sa retraite le 13 mars 1995, n'a pas non plus l'intention de le faire.

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Nous comptons toutes les deux sur nos collègues pour nous aider à nous faire réélire à l'avenir, mais nous savons que le travail que nous accomplissons ici n'est pas exagérément rémunéré. Je tiens à dire aussi que cette argumentation n'est pas bien accueillie dans bien des régions de notre pays.

Je suis ravie d'avoir participé à ce débat et je remercie à nouveau la députée de Beaver River d'avoir présenté cette motion.

Le Président: Je crois comprendre que des questions seront posées à la députée de Halifax dans quelques instants à peine. J'ai reçu un avis me demandant de revenir aux déclarations de ministres. Les députés auront l'occasion de poser des questions à notre collègue dans quelques instants.

Dois-je comprendre, monsieur le premier ministre, qu'il s'agit d'une demande pour revenir aux déclarations de ministres?

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir aux déclarations de ministres?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

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AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL DU CANADA

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un très grand plaisir que j'informe aujourd'hui la Chambre que Sa Majesté la Reine a gracieusement approuvé, sur ma recommandation, la nomination de l'honorable Roméo LeBlanc à titre de prochain gouverneur général du Canada. Son installation aura lieu au début de février 1995.

(1220)

[Français]

Les députés connaissent bien M. LeBlanc. Il a en effet servi son pays avec distinction au cours d'une vie publique de plus de 20 ans, d'abord comme membre de cette Chambre, et ensuite comme ministre de la Couronne. Il fut par la suite nommé sénateur et enfin, il est devenu le Président du Sénat.

[Traduction]

Né au Nouveau-Brunswick, M. LeBlanc est le premier gouverneur général à venir du Canada atlantique. Il est aussi le premier Acadien à occuper ce poste.

Lorsque j'ai recommandé sa nomination à Sa Majesté, j'étais conscient qu'un gouverneur général devait avoir un amour profond pour son pays, et pour la population canadienne dans son ensemble, pour pouvoir s'acquitter efficacement de ses fonctions.

[Français]

Je sais que M. LeBlanc a ses qualités. Comme enseignant, comme journaliste et comme parlementaire, son apport au Canada et aux Canadiens a été exceptionnel. Je suis certain, étant donné la compréhension qu'il a de notre pays ainsi que sa chaleur humaine et son dévouement, qu'il saura très bien s'acquitter de ses nouvelles fonctions.

[Traduction]

Je me permets ici d'offrir à Son Excellence Ramon Hnatyshyn ainsi qu'à son épouse Gerda, les remerciements de tous les Canadiens. Élu pour la première fois à la Chambre des communes en 1974, M. Hnatyshyn a servi la population canadienne durant vingt ans. À titre de député, j'ai siégé à ses côtés. Il a servi le Parlement de façon exemplaire.

En 1990, Ramon Hnatyshyn a été nommé gouverneur général du Canada. Depuis, lui et son épouse ont rempli leur rôle avec dignité et distinction. Au cours de la dernière année, j'ai eu l'occasion de les côtoyer et ils se sont montrés très affables.

Au nom de tous les députés et de tous les Canadiens, je voudrais remercier Mme et M. Hnatyshyn pour le travail remarquable qu'ils ont accompli.

Des voix: Bravo!

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, nul doute que la désignation de l'honorable Roméo LeBlanc comme gouverneur général sera accueillie comme une bonne nouvelle. Je salue la décision du premier ministre de nommer un Acadien, le premier, en fait, dans l'histoire du Canada, à ce poste prestigieux. C'est un geste indubitable d'ouverture envers les communautés francophones du Canada.

L'honorable LeBlanc se trouvera en situation de poursuivre les efforts qu'il a toujours déployés durant sa longue et fructueuse carrière en faveur de la promotion des droits des minorités. Je lui souhaite bonne chance et grand succès dans ses nouvelles fonctions.

Vous me permettrez aussi de signaler le travail digne et assidu de l'actuel gouverneur général, l'honorable Ray Hnatyshyn, et de le remercier, lui et madame, de ce qu'ils ont fait pour leurs compatriotes.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je veux commenter l'annonce, faite par le premier ministre, de la nomination de Roméo LeBlanc comme prochain gouverneur général et protester contre cette nomination mal inspirée et regrettable.

Je ne veux absolument pas discréditer M. LeBlanc, que ce soit à titre personnel ou à titre de parlementaire ou de fonctionnaire.

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Cependant, comme les députés le savent, le prestige et le standing du poste de gouverneur général sont en déclin aux yeux de la population pour trois raisons.

Premièrement, un nombre croissant de gens croient que, en démocratie, la population doit avoir son mot à dire dans le choix de la personne qui occupe le poste de chef d'État. Deuxièmement, les Canadiens préfèrent que la personne nommée se situe au-dessus du sectarisme politique. Ce critère n'a pas été respecté.

(1225)

Troisièmement, la population n'accepte plus les privilèges de toutes sortes accordés au titulaire du poste de gouverneur général comme l'exemption de l'impôt sur le revenu et la possibilité de toucher deux sortes de pensions.

Le premier ministre n'a tenu compte d'aucun de ces facteurs en faisant la nomination qu'il a annoncée aujourd'hui. Par conséquent, les réformistes jugent la nomination mal inspirée et regrettable, et ils tenaient à ce que cela soit dit clairement à la Chambre.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Monsieur le Président, cela ne s'est jamais vu dans l'histoire du Canada. J'ai une seule précision à apporter. Le gouverneur général nommé a fait savoir au gouvernement qu'il acceptera son traitement de gouverneur général et qu'il versera sa pension au Trésor public.

_____________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

La Chambre reprend l'étude de la motion.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous commençons maintenant la période de 10 minutes réservées aux questions et aux observations faisant suite au discours de la secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, pour revenir à la question du régime de retraite des députés et de la nécessité de le réformer, je voudrais faire quelques observations à la suite du discours de la députée de Halifax et lui poser certaines questions auxquelles, j'espère, elle voudra bien prendre le temps de répondre.

Tout d'abord, le problème est que le premier ministre actuel a dit il y a un an, lorsqu'il était dans l'opposition, qu'il réformerait le régime de pension en une journée si on lui en donnait l'occasion. Il est maintenant en poste depuis un an et n'a pas encore réformé le régime de pension, tel qu'il l'avait promis. Tout est écrit dans le livre rouge. Il voulait établir un âge minimum, 55 ans, et mettre fin au cumul de pension et de traitement.

Nous pourrions appuyer cela, sauf que nous voudrions que l'âge minimum soit 60 ans au lieu de 55 ans. Nous irions plus loin et corrigerions ce qui, à notre avis, ennuie les contribuables canadiens, soit le fait que, quel que soit le montant qu'un député verse dans son fonds de pension, les contribuables doivent en verser davantage. Pourquoi les contribuables auraient-ils à financer ce généreux régime de retraite? Pourquoi le gouvernement ne se contente-t-il pas de verser des cotisations équivalentes à celles des députés?

La députée de Halifax convient-elle que les cotisations versées par le gouvernement ne devraient pas dépasser celles versées par le député si nous voulons regagner le respect du secteur privé et la confiance des Canadiens? C'est un des changements que nous ferions en plus de ce qui est écrit dans le livre rouge des libéraux.

De plus, la députée ne trouve-t-elle pas que l'âge minimum devrait être 60 ans au lieu de 55 ans? Cela rendrait le régime plus solide du point de vue actuariel et le rapprocherait davantage de ce qui existe dans le secteur privé. Si un député voulait commencer à toucher sa pension avant cet âge minimum, ses prestations seraient réduites, comme dans les autres régimes du genre.

Tout ce que nous demandons dans notre motion, c'est que le gouvernement répare une injustice, et c'est vraiment une injustice qui ennuie les contribuables canadiens. Nous voulons simplement changer cette partie de la rémunération des députés qui est trop généreuse, et non pas le salaire des députés qui est trop bas.

Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas trouver un équilibre entre trop et trop peu? Pourquoi le gouvernement actuel ne peut-il pas établir un équilibre entre bon gouvernement et gouvernement intéressé? Pourquoi les libéraux ne peuvent-ils pas établir cet équilibre et prendre les mesures qu'ils promettaient de prendre lorsqu'ils siégeaient du côté de l'opposition? Maintenant qu'ils siègent du côté ministériel, ils n'en font rien ou bien font le contraire. C'est ce qui exaspère les contribuables. C'est ce qui inquiète les gens.

Comme dernière question, ne trouve-t-elle pas que le régime public de retraite est plus avantageux que n'importe quel autre du secteur privé? Les politiciens, les députés, font partie d'un club exclusif de 295 membres seulement, dont probablement 30 de trop. Le nombre devrait en être réduit à 265 seulement. Le gouvernement prévoit maintenant le porter à 301 parce qu'ils travaillent si dur. Si nous avons un régime plus avantageux que ceux du secteur privé, ne trouve-t-elle pas un peu embarrassant qu'elle-même, à titre de députée, jouisse de quelque chose de meilleur que ce qui existe ailleurs? Nous venons siéger au Parlement de notre plein gré. Nous connaissons les sacrifices qui en découlent. Nous connaissons la tâche qui nous y attend. Si nous nous lamentons à propos de ce que nous allons perdre quand nous partirons-la députée ne l'a pas fait, je fais allusion à certains autres orateurs libéraux qui ont signalé cet aspect-et si nous nous lamentons à propos de ce qui nous attend à notre retour dans le secteur public, nous ne devrions pas devenir députés pour commencer.

(1230)

Voilà ce que j'avais à dire. J'essaie d'être raisonnable. Je tâche de susciter un appui pour la motion à l'étude, qui ne fait qu'appuyer ce que les libéraux ont promis. Nous voulons qu'on agisse avant que 53 députés de plus ne deviennent admissibles au régime tel qu'il existe sous les règles actuelles. Nous voulons faire modifier le régime de retraite actuel des députés. Pourquoi le gouvernement n'agit-il pas?

8099

Mme Clancy: Madame la Présidente, je remercie le député de Calgary-Centre de sa question.

Autrefois, on disait des députés du tiers parti à la Chambre, le Nouveau Parti démocratique, qu'ils étaient des libéraux pressés. Je ne vois pas très bien comment on peut établir la corrélation avec le Parti réformiste, mais je ne suis pas certaine que les réformistes comprennent ce qui s'est passé hier. Ils savent, bien sûr, que 52 d'entre nous-la députée de Beaver River ne sera admissible que le 13 mars-sont devenus admissibles hier. Je suis sérieuse. Je suis tout à fait directe avec le député. Aucun de ces 52 députés ne va prendre sa retraite immédiatement.

Mme Grey: Non, mais ils sont admissibles.

Mme Clancy: Je suis admissible à une foule de choses. Je pourrais m'inscrire aux Jeux olympiques. Je suis parfaitement admissible, mais je n'aurais probablement pas des résultats exceptionnels.

M. Silye: Avec les cotisations que vous avez versées, vous méritez de recevoir un million de dollars lorsque vous quitterez la Chambre?

Mme Clancy: Du calme. Laissez-moi répondre à la question. Le député l'a posée, laissez-moi répondre.

Pour commencer, le député m'a posé la question, il a entrouvert la porte, et je vais en profiter.

Mme Grey: Comme vous l'avez fait hier.

Mme Clancy: Effectivement. La réponse, c'est que nous avons fait une promesse dans le livre rouge et que nous allons y donner suite.

M. Abbott: Quand?

Mme Clancy: Lorsque le premier ministre et le président du Conseil du Trésor seront prêts. Notre mandat ne prend pas fin demain. Nous sommes là et, n'en déplaise au Parti réformiste, nous resterons encore au moins trois ans, peut-être quatre, et probablement plus longtemps encore.

Parlons de ce que veulent les Canadiens. Dois-je rappeler aux députés d'en face que les Canadiens ont élu 177 d'entre nous, nous donnant ainsi une majorité écrasante à la Chambre?

Mme Grey: Ils en ont élu 178.

Mme Clancy: Non, le nombre était bien 177 et il est passé à 176. Je connais les chiffres. J'ai gagné une cagnotte. Quoi qu'il en soit, ils ont élu une grande majorité d'entre nous à la Chambre en raison des engagements énoncés dans le livre rouge. Ces engagements seront honorés. Je le sais, le ministre le sait et le premier ministre le sait aussi. Je pense d'ailleurs que, au fond, les députés réformistes le savent également.

Dieu sait que je veux à tout prix éviter de me montrer sectaire dans le cadre de ce débat, mais on pourrait m'obliger à l'être. Je le ferai si on m'y oblige. Comme on ne me laisse guère le choix, je vais rappeler aux députés d'en face que, non seulement les Canadiens ont élu une nette majorité de libéraux à la Chambre en raison des engagements pris dans le livre rouge, y compris celui dont nous discutons aujourd'hui, mais aussi que le premier ministre jouit actuellement d'un taux de popularité de 75 p. 100 auprès de la population canadienne. Quelqu'un se souvient-il de cela? C'est là où nous en sommes.

Je suis désolée d'avoir à soulever cette question. Je suis piquée au vif d'avoir à l'aborder dans le cadre du débat. Je suis presque embarrassée de le faire devant le président du Conseil du Trésor, car je crains que cela nuise à la bonne opinion qu'il avait de moi jusqu'à maintenant. Quelqu'un se souvient-il qu'il y a dans notre pays un parti dont le taux de popularité est de 10 p. 100 d'après les sondages? Le taux de popularité du premier ministre est toutefois de 75 p. 100, et celui du gouvernement dépasse 60 p. 100.

M. Silye: Mary, les élections auront lieu dans trois ans; vous vérifierez les sondages plus tard.

Mme Clancy: Les élections auront effectivement lieu dans trois ans. Je suis reconnaissante au député de Calgary-Centre de l'avoir précisé. Le livre rouge fait état d'engagements que nous respecterons, notamment celui-ci. J'invite les députés d'en face à rester calmes, à ne pas s'inquiéter, à se réjouir. . .

M. Silye: Pourquoi le premier ministre était-il pressé d'agir l'an dernier et pourquoi ne l'est-il plus maintenant? Pourquoi ce changement? C'est cela qui est déplorable. C'est cette impression qui laisse à désirer.

Mme Clancy: Le premier ministre a-t-il précisé quand il agirait? Il ne l'a pas fait. Je puis donner au député l'assurance que ce jour viendra en ce bas monde et que l'heure sera alors à la réjouissance.

(1235)

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je rappelle à la députée que je connais un parti qui avait coutume de se vanter de sa popularité. Nous savons tous ce qu'il est advenu de ce parti. C'est une information qui ne manque pas d'être intéressante, mais qui, à elle seule, ne garantit à personne sa réélection.

Pendant une grande partie de son discours, la députée s'est portée à la défense du député de Glengarry-Prescott-Russell qui, selon elle, a fait l'objet d'une attaque personnelle. D'après mon interprétation de l'intervention du député de Kootenay Ouest-Revelstoke, il me semble qu'il ne faisait que s'en prendre à quelques points particuliers soulevés par le député de Glengarry-Prescott-Russell.

Son argument le plus ridicule a été celui où il a dit que si on pouvait prouver qu'un REER privé serait moins généreux pour lui que l'actuel régime de retraite des députés. . .

Mme Grey: Plus.

M. Harper (Calgary-Ouest): Mes excuses, si le régime privé était plus généreux, il démissionnerait.

Il a en fait déclaré qu'il serait plus coûteux pour les contribuables de remplacer le régime actuel par des REER auxquels les députés et le gouvernement verseraient des cotisations égales. Or, nous savons que, dans le régime actuel, le rapport est de six pour un. Dans ses envolées oratoires, la députée dit-elle sérieusement que six est inférieur à un?

8100

Mme Clancy: Madame la Présidente, je dirai, très brièvement, qu'il y a une vieille théorie voulant que les femmes ne soient pas bonnes avec les chiffres. Pour ma part, je tiens à dire au député que j'ai de la difficulté avec les chiffres.

Je n'ai pas entendu le discours du député de Glengarry-Prescott-Russell. . .

Mme Grey: Moi aussi, mais j'arrive à saisir ce qu'on veut dire par le rapport de six pour un.

Mme Clancy: Je ne doute pas que la députée de Beaver River soit capable de le faire. En fait, en sa qualité d'enseignante, elle a été formée pour le faire. Quant à moi, j'ai une formation en envolées oratoires, comme la députée l'a si gentiment dit. Je vais m'en tenir à mes compétences.

Je n'ai pas entendu le discours du député de Glengarry-Prescott-Russell. Mais j'ai bien entendu celui du député de Kootenay Ouest-Revelstoke. Comme je l'ai dit très clairement, j'ai fait une déclaration à propos des cotisations du député de Glengarry-Prescott-Russell en sa qualité de député provincial et fédéral et du fait qu'il avait, purement et simplement, le droit d'être entendu sans qu'on mette en doute ses intentions.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je voudrais informer la Chambre, conformément au paragraphe 33(2) de la Chambre, qu'en raison de la déclaration ministérielle, les initiatives ministérielles seront prolongées de sept minutes.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Madame la Présidente, la motion que nous avons devant nous aujourd'hui se lit comme suit:

Que la Chambre presse le gouvernement de remplacer le régime de retraite des parlementaires par un régime de retraite qui reflète les normes actuelles des régimes de retraite du secteur privé avec une contribution maximale conforme à la Loi de l'impôt sur le revenu.

C'est une formulation extrêmement boiteuse, à cause du fait que l'on réfère aux normes actuelles des régimes de retraite du secteur privé. Quel régime de retraite du secteur privé? Le régime de retraite en vigueur pour les cadres de General Motors, de Chrysler Canada ou d'employés de petites ou moyennes entreprises de l'est de Montréal? Ce ne sont pas du tout les mêmes normes. La motion est déjà boiteuse de par son libellé. Évidemment, lorsque c'est boiteux dans son libellé, on peut penser que c'est boiteux aussi de par sa conception, et que bien des choses manquent dans cette motion-là et manqueront tout au cours du débat, surtout par ceux qui l'ont proposée.

(1240)

L'élément que nous considérons, du côté de l'opposition officielle, c'est que le régime de retraite des députés ne peut être dissocié de la question de la rémunération des députés, finalement de toute l'enveloppe budgétaire qui est allouée aux députés.

Ainsi, si les députés étaient payés 200 000 $ par année, comme c'est le cas aux États-Unis, on pourrait comprendre qu'un régime de retraite devrait être extrêmement réduit, sinon inexistant. Dans l'autre hypothèse où le salaire d'un député est très faible, comme ça peut être le cas actuellement, on peut comprendre que le régime de pensions puisse être plus élevé. C'est indissociable. Il ne faut pas chercher à compartimenter cela comme on peut le faire avec un sous-marin pour lui éviter de s'effondrer.

C'est faire, à mon avis, de la petite politique que de s'attaquer à un item où il est facile de soulever des passions, en disant: «Regardez ces gens, à la Chambre des communes, ils sont trop payés, ils ont trop d'avantages, ils ont trop de privilèges, ils ont un cireur, ils ont des gens pour leur couper les cheveux. . .» et d'autres pour fendre les cheveux en quatre. Il me semble qu'il faut regarder ça de façon beaucoup plus globale et c'est effectivement la voie dans laquelle nous l'envisageons.

Nous envisageons cette question très sereinement, d'autant plus que, madame la Présidente, vous connaissez le rôle de l'opposition officielle dans cette Chambre et son espérance de vie, étant donné ses choix politiques. Alors, nous avons quand même une marge de recul que d'autres peuvent ne pas avoir dans les circonstances. Il faut traiter les députés, bien sûr, par rapport à leurs responsabilités. Prétendre, en faisant ce que je qualifie de petite politique, que les députés sont soit surpayés, soit qu'ils touchent des pensions trop élevées et l'affirmer comme ça, ex cathedra, sans autre étude, amène, à mon avis, une dégradation additionnelle du rôle du député dans la société.

On n'a pas manqué d'occasions, dans le passé, pour déprécier le rôle des parlementaires qui, souvent, n'est pas apparent. Bien peu vont se soucier du nombre d'heures que les députés peuvent consacrer à leur travail, et ce, sept jours par semaine. Vous savez, madame la Présidente, il n'est pas rare de voir des députés faire des semaines de 75, 80 ou 90 heures, sans même les compter. Alors, il faudrait revoir tout le mécanisme, à la fois d'indemnisation des parlementaires et des régimes de retraite.

Il faut s'assurer aussi de pouvoir recruter des candidats et des candidates de qualité dans la fonction de député. Mon collègue de Glengarry-Prescott-Russell mentionnait les lois de 1830, 1832, qui ont eu justement pour but de permettre à tout citoyen, du plus riche au plus humble, d'avoir accès aux fonctions de parlementaire. Ce n'est pas en réduisant aujourd'hui certains avantages de façon instantanée que nous allons pouvoir obtenir et maintenir ce cap, qui est de plus en plus difficile à maintenir.

Il faut comprendre que normalement, les élus arrivent à la Chambre des communes dans la période, je dirais, la plus productive de leur vie active, au moment où ils sont en train de se bâtir une carrière professionnelle ou autre, dans les secteurs où ils travaillent. Ainsi donc, lorsqu'un député a terminé son ou ses mandats à la Chambre des communes, il se retrouve très souvent dans une situation précaire, d'autant plus que l'on sait que le taux de roulement des députés à la Chambre des communes du Canada est l'un des plus élevés dans les parlements occidentaux.

Contrairement aux États-Unis, où les parlementaires occupent leurs fonctions pendant environ vingt années, au Canada, il s'agit de cinq à sept ans, ce qui est extrêmement court. On connaît le sort réservé aux députés qui ont été défaits ou qui se sont retirés et leurs difficultés à se trouver un nouvel emploi pour toutes sortes de considérations sur lesquelles je n'élaborerai pas à ce moment-ci. Mais c'est une réalité que nous devons constater dans tous les partis politiques. Il faut donc assurer un minimum de facilités aux députés qui vont prendre leur retraite ou pour

8101

lesquels les électeurs et les électrices décideront que l'heure de la retraite est venue.

(1245)

Cette précarité de la fonction de député met l'accent sur la nécessité d'accorder aux députés les moyens pécuniaires de se sortir d'une retraite électorale ou d'une défaite électorale. Mais il y a une question sur laquelle l'opposition officielle a toujours été claire et précise, c'est le moment auquel un député de la Chambre des communes a le droit de toucher une pension du gouvernement du Canada. Nous trouvons pour le moins anormal qu'une personne qui atteint à peine le seuil de la trentaine, mais qui a effectué deux mandats, retire immédiatement une pension du gouvernement du Canada.

À notre avis, nous devrions discuter d'un âge où cette pension devrait être accessible aux ex-députés de la Chambre des communes, en comparant des choses qui sont comparables. Regardons ce qui se passe à la Gendarmerie royale du Canada et ce qui se passe dans l'armée canadienne. Ce peut être là une façon de procéder pour tenter de déterminer un âge où les ex-députés de la Chambre des communes pourront toucher leur pension.

Bien sûr, nous sommes également opposés à ce que l'on appelle couramment en anglais le double dipping, c'est-à-dire cette façon de cumuler à la fois deux chèques du gouvernement canadien. Cette pratique devrait être, à notre avis, abolie. Qu'une personne, touchant déjà une pension ou une indemnité parce qu'elle a servi le gouvernement du Canada à la Chambre des communes, puisse continuer à toucher son chèque du gouvernement du Canada alors qu'elle occupe un poste ailleurs qu'à la Chambre des communes nous apparaît également relever de l'aberration.

Nous n'avons pas l'intention de faire de compromis, ni sur la question de l'âge auquel on peut toucher une pension, ni également sur ce qu'il est communément convenu d'appeler le double dipping.

Il se trouve que pour considérer la question des pensions, nous devons regarder la réalité. Plusieurs sont venus dans cette Chambre ou dans des législatures précédentes en ayant un emploi où ils contribuaient à un fonds de pension dans l'entreprise où ils travaillaient. Arrivant à la Chambre des communes, ils ont contribué au Régime de pensions de la Chambre des communes et cessé de contribuer à leur autre régime. Ce qui fait qu'un membre de la Chambre des communes qui quitte cette Chambre se voit souvent dans la situation où il aura contribué très peu de temps à un régime privé de retraite. Il se verra dans l'obligation de continuer son travail pendant une période de temps qui peut s'avérer passablement longue. La personne sera ainsi pénalisée de la non-transférabilité des fonds de pension. C'est une question que nous devrions étudier.

Je ne pense pas que ce soit par le biais d'une motion de l'opposition que nous pouvons régler ces problèmes. Il va falloir attendre un projet de loi gouvernemental sur la question qui pourra fixer les tenants et aboutissants du problème pour que nous puissions vraiment en débattre.

Nous avons actuellement une motion de cinq lignes. Je pense qu'un projet de loi étoffé devrait comporter passablement plus de dispositions et qu'une révision non partisane devrait également donner lieu à la présentation d'un projet de loi par le gouvernement, comme le premier ministre le mentionnait il y a quelques jours.

(1250)

Finalement, nous avons mentionné que nous pourrions étudier le projet de loi gouvernemental avec beaucoup de sérénité, mais sûrement pas dans le feu d'un débat où on nourrit des passions à l'endroit des membres du Parlement. On veut faire croire que les membres du Parlement sont nourris littéralement par l'État comme des oisillons dans le nid de leur mère et que toute la situation des députés de la Chambre des communes, particulièrement quant à leur régime de pension, doit faire l'objet d'un projet de loi gouvernemental, qu'il devrait y avoir une étude la plus neutre possible, la plus objective possible. D'accord, mais surtout pas dans le feu de la passion, surtout pas de la part de personnes qui viennent nous dire en début de session qu'ils allaient mettre fin à leur salaire actuel, à une partie du moins, en en coupant 10 p. 100 et en mettant cela de côté. Ils viennent nous dire ensuite: On a fait une erreur, on a des gens à la maison qui sont au chômage, je n'ai pas les moyens d'en mettre 10 p. 100 de côté. C'est une question tellement facile pour exaspérer l'opinion publique, qu'il faudrait peut-être éviter de le faire.

Pour les raisons que j'ai mentionnées, l'opposition officielle votera contre la motion qui nous est présentée aujourd'hui.

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Madame la Présidente, il est prématuré de présenter une motion comme celle dont le Parti réformiste a saisi la Chambre aujourd'hui. Le gouvernement a promis de remplir les engagements qu'il a pris dans le livre rouge pour ce qui est de mettre fin au cumul de pension et de traitement et de régler la question de l'âge minimum. La réforme des pensions est manifestement un sujet d'intérêt.

[Français]

M. Langlois: J'invoque le Règlement, madame la Présidente, j'aimerais savoir si l'honorable député parle sur la période de questions et commentaires ou s'il entame un débat de fond.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ur): Le ministre entame le débat.

M. Eggleton: Madame la Présidente, le gouvernement est bien décidé à mener à bien les réformes esquissées dans le livre rouge relativement aux pensions.

Le Parti réformiste, le troisième parti, plus particulièrement sa députée de Beaver River, devance l'événement. Elle perd son temps à présenter une telle motion aujourd'hui, alors que le premier ministre, la vice-première ministre et moi-même avons clairement fait savoir que la Chambre serait avisée, d'ici la fin de l'année, de ce que projetait le gouvernement dans le dossier des pensions.

Un des collègues de la députée rapportait que, du temps où il était dans l'opposition, le premier ministre se serait vanté de pouvoir faire adopter la réforme des pensions en un jour. Cela ne veut pas forcément dire aux premiers jours du Parlement, et il n'est pas nécessaire de régler toute la question sur-le-champ. Ce n'est pas aussi urgent que ne le donne à penser la députée de Beaver River.

8102

Comme cela a été répété à maintes reprises dans le débat d'aujourd'hui, personne ne va prendre sa retraite avant la fin de la présente législature. Le gouvernement a beaucoup de pain sur la planche tant en matière de réforme dans nombre de secteurs qu'en ce qui concerne tout le processus d'établissement du budget. En fait, ces questions sont autrement plus pressantes que celle-là.

Malgré tout, je comprends le sentiment des Canadiens sur la question des pensions et le besoin de réforme. Nous avons dit qu'un peu plus d'un an après notre arrivée au pouvoir, nous présenterions à la Chambre un projet de réforme des pensions des députés, projet qui serait conforme aux engagements pris dans le livre rouge.

Ces engagements, je le répète, visent à mettre fin au cumul de pension et de traitement, pour que les députés qui cessent de remplir des fonctions de député ne puissent pas toucher à la fois une pension et un salaire tiré d'un autre emploi à plein temps pour le compte du gouvernement. Qu'ils travaillent pour le gouvernement ou occupent un poste auquel ils ont été nommés par le gouverneur en conseil, ils ne pourraient pas avoir un travail à plein temps et rémunéré au gouvernement, tout en touchant la pension de député.

(1255)

On l'a démontré amplement aujourd'hui, même si la Chambre n'est pas encore saisie de ce projet de loi. Bien sûr, il n'est pas encore en vigueur. Néanmoins, le premier ministre a annoncé aujourd'hui que le gouverneur général désigné, qui est un ancien député fédéral et un sénateur, renoncerait à sa pension pendant qu'il toucherait le traitement de gouverneur général du Canada. Le gouverneur général désigné l'a fait de bonne grâce, ce qui est tout à son honneur.

Lorsque la loi entrera en vigueur, elle empêchera les députés ou les sénateurs de toucher un traitement en même temps que leur pension de retraite. Cet engagement était certes exposé très clairement dans le livre rouge. Je le répète aujourd'hui: le gouvernement est déterminé à déposer rapidement une mesure législative pour mettre fin à la double rémunération.

Pour ce qui est de l'âge minimal, là encore, le livre rouge traitait de la préoccupation selon laquelle des députés qui prennent leur retraite de la Chambre à un très jeune âge, dans la quarantaine, touchent une pleine pension bien avant l'âge où les Canadiens prennent habituellement leur retraite, et cette pension s'ajoute au traitement qu'ils reçoivent dans leur nouvelle carrière. De toute évidence, cela augmente leur revenu.

En général, les Canadiens ne bénéficient pas d'un tel régime de retraite. Beaucoup d'entre eux m'ont exprimé leur préoccupation et leur opposition à cet égard. Je le répète, le gouvernement est entièrement prêt à s'attaquer à la question de l'âge minimum pour le versement d'une pension aux anciens députés de la Chambre. Cet engagement se trouve dans le livre rouge et, je le répète, nous avons l'intention de régler cette question sous peu en faisant une présentation, une déclaration à la Chambre, avant la fin de l'année en cours.

Un autre élément, non mentionné dans le livre rouge, a été ajouté à ce dossier en réponse à un argument formulé plus tôt par les députés du troisième parti. Il s'agit de l'option de refus ou de renonciation au régime de retraite, quel qu'il soit. Les députés de ce troisième parti veulent avoir la possibilité de ne pas y participer.

Même si cette option n'a pas été offerte jusqu'à maintenant, le premier ministre a clairement déclaré à la Chambre que cette possibilité serait donnée aux députés. En fait, les députés auront, au moment opportun, le choix de participer ou non au régime de retraite. Si la députée de Beaver River et ses collègues ne veulent pas y participer, comme ils l'affirment depuis un certain temps, ils seront libres de ne pas s'inscrire. Chaque député pourra prendre sa propre décision et déterminer s'il veut ou non participer à ce régime.

De nombreux députés renoncent à leurs meilleures années de productivité financière pour servir le public. Le régime de retraite représente pour eux une protection supplémentaire, et je sais que tous les députés réfléchiront très sérieusement à cette question.

Je suis certain que même les députés du troisième parti y accorderont une attention personnelle. Après tout, leur détermination à vouloir réduire leur rémunération semble faiblir un peu. Ils commencent à comprendre qu'ils ont besoin des sommes accordées, en raison des heures qu'ils consacrent au service de leurs électeurs et de la nécessité de devoir entretenir deux résidences, l'une ici et l'autre dans leur circonscription. Ils comprennent quel est le coût de la vie et le coût rattaché à cette façon de vivre. Par conséquent, leur détermination à cet égard fléchit.

Je crois que nous assisterons à des revirements, lorsque viendra le temps de prendre la décision cruciale de participer au régime ou d'en être entièrement exclu et sans protection aucune.

(1300)

Je ne dirais pas que ces gens sont tout à fait sans protection, car certains collègues de la députée de Beaver River profitent eux-mêmes d'un cumul de pension et de traitement, pour avoir siégé dans d'autres assemblées législatives, et ont d'autres rentrées d'argent que la rémunération qu'ils reçoivent à titre de députés.

Ils savent que ce cumul de pension et de traitement existe. Je pense qu'ils comprennent à quel point il est difficile d'abandonner une rémunération. Ils vont aussi s'apercevoir qu'ils devront, à l'avenir, se pencher très sérieusement sur leur propre protection, ainsi que sur celle de leur famille au chapitre des pensions. L'adhésion à un régime privé devient une autre solution avancée.

Certaines propositions en ce sens ont été formulées, notamment dans la motion d'aujourd'hui, même si je suis d'accord avec mon collègue, le député de Bellechasse, pour dire que cette motion est tout à fait vague. Elle est ambiguë, boiteuse de par son libellé et prématurée. Nos vis-à-vis gaspillent leur temps en

8103

voulant discuter de cette question aujourd'hui, alors que le Parlement va en être saisi sous peu.

Ils disent de façon plutôt vague dans cette motion qu'on devra apporter d'autres modifications au régime. Or, le gouvernement précédent avait commandé à la firme d'experts-conseils de Sobeco, Ernst & Young une étude sur la rémunération des députés. Lorsqu'elle a été terminée, elle a été soumise à une commission du Parlement, la commission Lapointe, qui s'est penchée là-dessus également.

Cette commission a déposé en juillet, par l'entremise de Son Honneur le Président, son rapport à la Chambre. Il est question dans ce rapport d'autres modifications au régime de retraite, ainsi qu'aux avantages sociaux cumulatifs et à un certain nombre d'autres choses, mais on dit clairement que les députés sont sous-payés en fonction du travail qu'ils effectuent et de la rémunération qu'ils devraient normalement mériter.

On ajoute qu'il faut, d'une part, réduire dans une certaine mesure les prestations de retraite accordées au total et accroître, d'autre part, la rémunération des députés, car cela devrait, en fin de compte, être acceptable. On devrait parvenir à équilibrer les choses en augmentant le traitement et en réduisant certains autres avantages, notamment les prestations de retraite.

Cette législature a décidé qu'il n'y aurait aucune augmentation de salaire, non seulement pour les députés, mais également pour les fonctionnaires, car nous sommes en période d'austérité. Le temps est venu de faire de l'assainissement de nos finances une priorité absolue. Le temps est venu de nous attaquer au déficit et à la dette. Nous n'avons donc pas les moyens d'offrir des augmentations de salaire à qui que ce soit dans l'appareil gouvernemental, donc pas plus aux députés et aux sénateurs.

S'il n'y a pas d'augmentations de salaire, certains prétendront que si on avait pratiqué une diminution dans les autres composantes du programme de rémunération, on aurait alors violé le principe de la commission Lapointe et de l'étude menée par Sobeco, Ernst & Young, ce principe qui consistait à ne pas toucher au niveau de rémunération, quitte à procéder à des rajustements internes. Il va de soi que nous ne sommes pas en mesure d'aller de l'avant. Lorsque l'heure aura sonné, nous pourrons à nouveau nous pencher sur cette foule de suggestions concernant les rajustements à effectuer.

Enfin, je voudrais toucher un mot de la période donnant droit aux prestations de retraite, car le tiers parti a beaucoup fait dans ce domaine. Hier, 52 députés avaient accompli les six années de service donnant droit aux prestations de retraite. Je voudrais insister fortement sur le fait que cette acquisition des droits aux prestations ne signifie pas qu'ils touchent actuellement des prestations. Autrement dit, ils ont acquis les droits aux prestations, sans pourtant les exercer pour le moment. Ils siègent à la Chambre. Aucun n'envisage de démissionner ou de prendre sa retraite. Ils occuperont cette enceinte encore pendant quatre ans, avant que la députée de Beaver River n'ait à se faire du souci pour qu'ils touchent leurs prestations de retraite.

Hier, ils ont acquis les droits aux prestations. La période d'admissibilité est de six ans. Ce n'est pas une durée déraisonnable, comme période d'admissibilité à un régime de retraite. En fait, pour la moyenne des Canadiens, cette période est souvent de moins courte durée. Il suffit parfois de deux ou trois ans pour devenir admissible à la retraite. Quant à la période de paiement effectif, c'est une autre paire de manches. Dans le cas qui nous occupe, il faut prévoir six ans. Il n'y a rien de magique à propos d'hier. Ce n'est pas une situation qui devrait susciter un débat du genre de celui d'aujourd'hui.

(1305)

Il y a une période d'admissibilité que 52 autres députés de la Chambre ont respectée. Pour ce qui est de la façon dont la pension est versée et du moment auquel elle est versée, il s'agit là de questions qui sont encore à l'étude. Ce qui est arrivé hier n'influera en rien sur ces questions. Ce qui est arrivé hier n'a rien changé.

C'est une chose que vous n'avez pas l'air de comprendre ou, en tout cas, que vous comprenez mal. Vous ne rendez pas service aux Canadiens en tenant de tels propos au sujet de la période d'acquisition des droits aux prestations.

Je pense qu'il faut comprendre clairement qu'il y a toute une marge entre le droit à une pension après six ans et le moment où l'on touche les prestations et l'âge auquel on y a droit. Le gouvernement va examiner toutes ces questions pour respecter les engagements qu'il a pris dans le livre rouge. Il a promis de s'en occuper en temps opportun, bien avant que qui que ce soit ne prenne sa retraite à la Chambre, bien avant que vous n'ayez à vous inquiéter au sujet du versement des prestations de retraite.

Il y a des préoccupations plus importantes, à ce stade. Je pense ici à la réduction du déficit et au contrôle de la dette, à l'objectif de faire correspondre le déficit à 3 p. 100 du PIB. Nous avons commencé à examiner des programmes. Nous avons entrepris l'examen des programmes de sécurité sociale. Nous avons examiné la défense et les affaires étrangères. Nous examinons tout. Nous sommes en train d'examiner la taille et la forme du gouvernement, ses rôles et ses responsabilités. Il s'agit là d'une entreprise extrêmement importante. Le gouvernement a beaucoup de pain sur la planche.

Malgré tout, le gouvernement est pleinement conscient du point qui préoccupe la députée de Beaver River qui veut que nous réglions cette question rapidement. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Il reste environ un mois de séance à la Chambre, cette année. J'espère que je pourrai, au cours de cette période, prendre la parole à la Chambre pour vous informer de la réalisation des engagements que nous avons pris dans le livre rouge, surtout en ce qui a trait au cumul de la pension et du traitement et à l'âge minimum, points que nous nous sommes engagés à modifier.

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J'espère que la députée de Beaver River et ses collègues appuieront le gouvernement dans ses efforts à cet égard. Je sais que les Canadiens veulent que l'on réforme le régime de retraite des députés, et nous avons promis de le faire.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Madame la Présidente, nous sommes certainement prêts à étudier toute mesure législative que le gouvernement présentera et, si elle est valable, nous l'appuierons.

Le premier ministre a mentionné la possibilité de ne pas participer et ce ministre vient juste d'en parler. Il donnerait à ceux qui le désirent le droit de ne pas participer.

Si tel est le cas, le ministre pourrait-il m'expliquer en quoi cela permettrait une réforme substantielle du régime de pension? Autrement dit, certains choisiraient de ne pas participer alors que d'autres continueraient à s'engraisser. Est-ce bien cela? Ceux qui bénéficieront d'un régime de pension par trop généreux auquel ils sont maintenant admissibles continueront à s'engraisser au contraire de ceux qui auront décidé de ne pas participer. Ce n'est pas ce que j'appelle une réforme en profondeur du régime de pension des députés.

Le ministre a également dit que les députés qui sont devenus admissibles hier, n'allaient pas prendre leur retraite demain. Bien sûr que non. Nous ne pensons pas qu'ils vont prendre leur retraite demain. Cet argument n'entre pas en ligne de compte. Il est superflu.

Il a aussi dit qu'il n'y avait rien de magique à propos d'hier. En fait, il y a eu quelque chose de magique hier. En effet, si le gouvernement avait donné suite aux promesses faites par le premier ministre lorsqu'il était dans l'opposition, et si ces modifications avaient été apportées avant hier, date magique à laquelle ces députés sont devenus admissibles pour avoir servi six ans, mon amie de Halifax, qui est dans la quarantaine, n'aurait pas droit à sa pension de retraite avant la cinquantaine, tel que promis dans le livre rouge.

On y parle de repousser l'âge, de mettre fin au cumul, de rendre le régime plus semblable à ce qui se fait dans le privé.

(1310)

Dans la situation actuelle, une personne dans la quarantaine aurait droit à une pension. À mes yeux, cela n'a rien de magique. C'est une loterie. C'est bien simple, ces députés sont devenus hier admissibles à une pension. Je ne vois pas comment, alors que le gouvernement pense repousser l'âge auquel un député pourra commencer à toucher sa pension, le député peut dire que ce qui s'est passé hier n'a absolument rien de magique. Ces députés ont maintenant droit à une pension. Ce qui ne veut pas dire qu'ils vont la toucher immédiatement. Il faudra attendre pour cela les prochaines élections pour voir s'ils décident de démissionner ou bien si les contribuables prennent la décision à leur place. L'un ou l'autre.

Il est aussi important de noter que, quand viendra le jour dont a parlé le ministre tout à l'heure, ils auront aussi droit à toucher une pension. Quand la participation du gouvernement est de six dollars contre un, pas besoin d'être un as en mathématiques, comme ma collègue de Halifax l'a dit tout à l'heure, pour comprendre que la participation de l'employeur est extrêmement généreuse. Notre employeur contribue presque six dollars pour chaque dollar que nous cotisons. Impossible que ce soit judicieux sur le plan actuariel. Nous pouvons le prouver encore et encore.

Le ministre dit: «Ils ne sont que devenus admissibles à une pension hier. Il n'y a rien de magique à cela.» S'ils avaient pris cette mesure avant que ces 52 députés ne deviennent admissibles hier à une pension, ils ne le seraient pas aujourd'hui. Si le gouvernement veut apporter des changements substantiels au régime de retraite des députés, il devrait faire en sorte que ces changements touchent les députés devenus admissibles à une pension hier.

Qu'est-ce qui lui échappe dans le terme admissible?

M. Eggleton: Madame la Présidente, je crains que la députée de Beaver River ne comprenne pas la notion d'acquisition parce qu'elle dit que si le gouvernement avait présenté un projet de loi avant hier, ce jour n'aurait eu aucune signification, ce qui n'est nullement le cas.

On ne doit pas confondre la période ouvrant droit à la pension et le versement des prestations. Nous pourrions fixer un âge minimum à compter duquel les prestations peuvent être versées, indépendamment de la période ouvrant droit à pension. Voilà tout ce que signifiait la journée d'hier.

La députée tient un discours fantaisiste au sujet de la journée d'hier, qui n'est pas en rapport avec la question du versement des prestations et l'âge à compter duquel la pension peut être versée.

Le gouvernement est bien conscient que les Canadiens n'acceptent pas que des personnes dans la quarantaine puissent toucher une pension, ou qu'ils reçoivent une pension beaucoup plus tôt que les autres Canadiens. Nous entendons justement nous attaquer à ce problème et la journée d'hier n'a absolument aucune incidence à cet égard.

Nous entendons continuer de permettre que ces personnes soient admissibles. Pourquoi agir autrement? En fait, si je ne me trompe, la députée deviendra admissible à sa pension d'ici peu.

Mme Grey: Le 13 mars.

M. Eggleton: Elle connaît bien la date. De toute évidence, la question l'intéresse beaucoup.

Je voudrais aussi parler de l'option favorite de la députée, soit la possibilité de se retirer du régime avant l'âge d'admissibilité. Je me demande si ma collègue décidera de se retirer avant le 13 mars. De toute façon, elle peut le faire. Le premier ministre a dit que l'on ferait en sorte qu'il serait possible de se retirer du régime ou d'y adhérer. Ce sera l'un ou l'autre, mais les résultats seront les mêmes. Les députés seront peut-être obligés d'adhérer. Ils devront peut-être signer un document indiquant qu'ils veulent participer au régime. Quoi qu'il en soit, vous avez la possibilité de le faire. Si vous voulez faire économiser de l'argent aux contribuables canadiens, vous le ferez.

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Je ne voudrais pas dénigrer les députés qui décideraient d'adhérer au régime simplement parce qu'ils prennent tout d'abord conscience du fait qu'ils consacrent beaucoup d'années de leur vie au service du public. Ils ont l'obligation, et tous les Canadiens le pensent, d'assurer leur sécurité et celle de leur famille en vue de leur retraite. C'est pourquoi je suppose que la plupart des députés voudront continuer de bénéficier de la protection du régime et en faire partie.

Nous examinerons le régime pour en faire un meilleur régime, pour le réformer, le rendre plus raisonnable. C'est ce que les Canadiens attendent de nous et nous le ferons, comme nous l'avons promis.

(1315)

Mme Grey: Un député d'une quarantaine d'années peut encore encaisser des prestations.

Mme Catterall: Il n'a pas dit cela.

M. Eggleton: Non, je n'ai pas dit cela. Je ne sais pas combien de fois je devrai répéter que nous tâchons de répondre aux réticences des Canadiens devant le fait qu'une pension soit versée à quelqu'un qui est dans la quarantaine. Notre réforme en tiendra compte, mais la députée semble ne pas vouloir comprendre.

Mme Grey: Donc, Mary ne devrait pas être admissible tant qu'elle est dans la quarantaine.

M. Eggleton: Selon les calculs actuariels, le régime est solide, si c'est le rapport de six pour un qui l'inquiète. Je crois qu'il vaut aussi la peine de mentionner que le taux de cotisation des députés est très élevé. Leur cotisation est de 11 p. 100. C'est beaucoup d'argent que chaque député investit dans le régime.

Je répète que la députée ne doit pas confondre la période d'acquisition des droits à pension et les prestations perçues. Nous étudierons la question de l'âge minimum pour commencer à toucher des prestations. La période d'acquisition des droits à pension est la période d'admissibilité. En fait, cette période est plus longue que pour la plupart des autres régimes de pension au Canada. Je ne vois donc absolument pas en quoi cela devrait préoccuper le troisième parti, qui a vraiment choisi le mauvais cheval de bataille.

Les réformistes ont réagi prématurément. Il s'en sont pris à la période d'acquisition des droits à pension parce qu'ils ne semblent pas comprendre que cela n'a rien à voir avec le versement des prestations. Ils ne semblent pas comprendre non plus que le gouvernement respectera ses engagements formulés dans le livre rouge, mais il le fera.

Mme Catterall: Tâchez d'écouter, Deborah.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre. Le député a une question à poser au ministre.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, le ministre dit qu'il comprend les Canadiens et que notre effort est prématuré. Je me demande s'il comprend vraiment les Canadiens. J'ai fait quelques recherches là-dessus à l'intention des députés qui choisissent de ne pas participer. Dans mon cas, j'ai 52 ans; si après six ans, je choisis de ne pas toucher ma pension et si j'investis les fonds qui ont été confisqués sur mon salaire dans un régime de compagnie d'assurance-vie, j'aurai un revenu de 380 $ par mois, alors qu'un député libéral aurait un revenu indexé de 1 500 $ par mois.

M. Eggleton: Madame la Présidente, les chiffres du député préjugent de ce qu'il y aura dans le projet de loi que nous présenterons. Je ne pense pas qu'il puisse faire cela. Cependant, qu'il ne s'inquiète pas de l'argent qu'il voulait retirer et investir. S'il décide de se retirer ou de ne pas participer au régime, qu'il se rassure; l'argent ira où il sera utile. Il ne l'aura pas. Il contribuera directement à la réduction du déficit.

M. Abbott: Et au paiement des autres députés.

M. Eggleton: C'est votre choix. Si vous ne voulez pas vous préoccuper de votre retraite, contrairement à la majorité des Canadiens. Si vous voulez vivre dangereusement, vous en avez le droit. Cependant, nous allons vous donner le choix.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, la journée se révèle plutôt intéressante. J'ai écouté la majorité du débat et, franchement, pratiquement tous les points qu'il fallait soulever l'ont été. Ce qui m'a surtout intéressé, ce sont les observations du ministre.

Il vient de dire qu'il comprenait les Canadiens et que ce que faisait aujourd'hui le Parti réformiste était prématuré. Je ne sais pas si cela résulte du fait qu'en dépit de l'existence d'un processus démocratique au sein de son parti, en vertu duquel des membres du parti se portent candidats d'abord à l'investiture du parti avant de se présenter aux élections proprement dites, il ait été un candidat nommé et qu'il semble, par conséquent, avoir perdu le contact avec le Canadien moyen. Le gouvernement ne se rend pas compte du niveau d'insatisfaction qui existe dans le pays. Cela me ramène à un débat que nous avons eu en mars, je pense. C'était à l'époque où les libéraux avaient leur congrès. Nous avions mis à l'ordre du jour la question de la Loi sur les jeunes contrevenants.

(1320)

Selon tous les commentaires des députés d'en face, les seules circonscriptions qui s'inquiétaient de la Loi sur les jeunes contrevenants étaient les circonscriptions réformistes. C'est ce que l'on nous a répété toute la journée: «Vous êtes simplement des extrémistes, vous ne savez pas ce qui se passe réellement.»

J'ai trouvé pour le moins instructif, cette fin de semaine-là, alors que je cherchais une émission à regarder avant de me coucher, de suivre un peu le congrès libéral à la télévision. Avant de tomber endormi, j'ai eu le temps de constater que la plupart des personnes qui assistaient au congrès libéral s'entendaient pour dire que notre plus gros problème, c'est la Loi sur les jeunes contrevenants. Vous ne devinerez jamais, madame la Présidente, quelle mesure le ministre de la Justice a présentée immédiatement après. C'était une mesure timide et inefficace, mais elle représentait quand même une réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants.

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D'où l'idée lui est-il venue? Quelqu'un a prétendu qu'elle venait du livre rouge. Comment se fait-il que c'est le Parti réformiste qui doit attirer l'attention de ses vis-à-vis sur le fait que le public, dans nos circonscriptions, comme dans les leurs d'ailleurs, en a ras le bol de cette loi qui n'est bonne à rien en ce moment.

Je ne trouve donc pas du tout étonnant que les gens d'en face soient tout aussi déphasés en matière de pensions des députés.

On me renvoie au livre rouge. Il a été question du besoin de trouver des moyens d'endormir les gens. En voilà un excellent moyen. À mon humble avis, le livre rouge est un ramassis d'idées perdues dans une telle mer de mots empruntés au jargon administratif qu'il est possible de leur faire dire que les mesures que prend le ministre des Finances et qui s'imposent, soit maîtriser la dette et le déficit, faisaient effectivement partie du programme libéral.

Tous les députés libéraux sans exception à qui j'ai posé la question: «Avez-vous jamais pris la parole durant la campagne électorale de 1993 pour dire qu'il fallait absolument réduire le déficit et examiner tous les secteurs de l'économie?» m'ont invariablement répondu: «Mais c'est dans le livre rouge.»

La même chose se produit ici. Si nous avons soulevé la question à la Chambre des communes, c'est tout simplement parce que les Canadiens et les Canadiennes s'attendent à mieux de la part de leurs élus. Nous sommes ici pour essayer, de toutes nos forces, de faire bouger ce géant monolithique constitué de 177 sièges ainsi que le premier ministre et ses ministres pour que, 400 jours plus tard, il fasse ce que le premier ministre a dit qu'il ferait il y a 400 jours de cela.

Il a dit que cela ne prendrait qu'une journée. Qu'est-il arrivé? Pourquoi est-il si facile pour le gouvernement libéral de faire s'envoler des années-personnes d'emploi d'une valeur totale de cinq millions de dollars dans le cadre du programme des hélicoptères EH-101? Pourquoi lui est-il si facile de faire s'envoler des centaines de millions de dollars de travail à l'aéroport international Pearson, s'il n'est même pas capable de faire une chose aussi simple que modifier le régime de pensions des députés?

Le plus frustrant dans tout cela-je sais que je me répète, mais il convient de le souligner-c'est ce qui suit. Comme la députée de Halifax, je considère que ce travail est l'un des plus emballants, l'un des plus valables qui soient. Je suis aussi entièrement d'accord avec elle quand elle dit que pratiquement tous les députés travaillent de 7 heures le matin jusqu'à 22, 23 heures ou minuit et qu'ils sont constamment au service des Canadiens. La députée a tout à fait raison.

Je conviens également avec le député de Glengarry-Prescott-Russell qu'il s'agit vraiment d'une vocation honorable. Pourquoi le gouvernement n'écoute-t-il pas les Canadiens moyens? Mon collègue de Kootenay-Ouest-Revelstoke a rappelé qu'il avait travaillé sous pression pendant 22 ans et demi comme contrôleur aérien et qu'après toutes ces années, il a eu droit à une pension de 17 000 $ par an. Or, le député qu'il a remplacé avait travaillé au Parlement pendant neuf ans et il a automatiquement eu droit à une pension de 27 000 $.

(1325)

Comment se fait-il que les libéraux ont tant de mal à comprendre l'extrême hostilité qu'il y a envers nous qui travaillons fort au nom des Canadiens, au nom de nos électeurs? Pourquoi ne voient-ils pas que ce régime de retraite représente un obstacle entre nous et nos électeurs? Pourquoi n'ont-ils pas modifié la situation? Aucune réponse ne semble venir.

Le député de Glengarry-Prescott-Russell a cité un article paru en février 1992 dans le Hill Times. Nous savons tous que ce journal est excellent et qu'il rapporte fidèlement les faits, comme il se doit, et nous avons tous hâte de le lire le jeudi, mais ce journal s'adresse presque exclusivement à des gens qui sont d'une façon ou d'une autre liés à la Chambre. Citer un éditorial de ce journal pour appuyer un argument en faveur de ces pensions scandaleuses dépasse tout simplement l'entendement.

Le député aurait dû lire des éditoriaux du Sun de Vancouver, du Globe and Mail, du Herald de Calgary et du Sun d'Ottawa. Je pourrais en nommer d'autres. Le régime de retraite des parlementaires doit changer et il aurait dû l'être depuis 400 jours.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de discuter des pensions des parlementaires. Ma perspective a changé depuis un an et j'aimerais vous expliquer pourquoi.

Il y a tout juste une année, j'ai mené une dure campagne contre le régime de retraite dont bénéficient les députés, ce qui était facile à faire, compte tenu qu'à l'époque je n'étais pas admissible à une telle pension. Aujourd'hui, je suis dans une position radicalement différente.

Il y a maintenant un an que je suis souvent éloigné de ma famille et de mon foyer, que je dois assumer des dépenses supplémentaires et que je suis assujetti à l'horaire très exigeant qu'est le nôtre. En bref, depuis un an, j'ai dû consacrer tout mon temps et toutes mes énergies à mon travail de député.

Les députés seraient en droit de se demander si ma perspective a changé, compte tenu de cette réalité. En vertu du système actuel, si je siège à la Chambre durant cinq autres années, j'aurai droit à la pension de député. Je ne suis pas le seul dans cette situation. Plus de 200 nouveaux députés auront droit à une pension extrêmement généreuse après seulement six années à la Chambre.

La plupart de ces nouveaux députés ont fait campagne afin que soit modifié ce régime de retraite, ce que nous pourrions faire dès aujourd'hui, pour peu que notre volonté de changement n'ait pas été émoussée au cours de l'année écoulée. Même si ma perspective est différente maintenant, ma volonté de réforme reste intacte. Je continue de croire qu'il faut réviser notre régime de retraite. Il est essentiel de prêcher par l'exemple. Je veux formuler quelques propositions afin que nos pensions soient plus conformes à la réalité des autres Canadiens.

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À mon sens, c'est faire preuve d'intégrité que de prôner un changement, même si celui-ci nous pénalise. Par conséquent, je suis heureux de constater que les réformistes, à tout le moins, continuent de parler de cette question, même si cela risque d'entraîner une réduction importante de leur revenu dans l'avenir. Encore une fois, c'est faire preuve d'intégrité que d'agir de la sorte, et les électeurs s'en souviendront.

Accordez-moi quelques instants pour bien situer le contexte afin que nous sachions tous ce que le régime de pension offre aux députés. Je voudrais vous citer un extrait d'une grande étude internationale sur la rémunération des parlementaires, communément appelé le rapport Sobeco, qui a été déposé en février 1994.

Voici la pension que touche un député qui se retire de la politique. Selon le rapport, le régime de pension prévoit le versement d'une indemnité de retraite à toute personne ayant siégé en tant que député pendant au moins six ans. Cette pension à vie est versée dès que la personne quitte son poste de député, peu importe son âge.

Toujours selon cette étude, le montant de l'indemnité de retraite est égal à 30 p. 100 de l'indemnité parlementaire dans le cas d'un député ayant siégé pendant six ans et augmente de 5 points de pourcentage pour chaque année supplémentaire jusqu'à concurrence de 75 p. 100 pour un député ayant siégé 15 ans ou plus.

(1330)

Cela signifie qu'un député de l'arrière-ban ou un député de l'opposition comme moi pourrait retirer, après n'avoir été réélu qu'une seule fois, une pension à vie d'environ 20 000 $ par année. Pour quelques députés qui sont très jeunes, cette pension serait très intéressante. Comme les ministres touchent un salaire supérieur, ils ont droit naturellement à un meilleur traitement. En 1993, la pension moyenne versée aux ministres atteignait presque 49 000 $ par année. L'ex-premier ministre libéral, John Turner, reçoit une pension à vie de 85 000 $ par année.

L'étude signale également que la pension est indexée lorsque les prestataires atteignent l'âge de 60 ans. Elle précise également que les députés ne paient que 20 p. 100 de la valeur de leur régime, comparativement à 40 p. 100 pour les fonctionnaires fédéraux et à environ 35 p. 100 pour les cadres du secteur privé. Notre régime de pension est plus généreux que les régimes du secteur privé et même que celui de l'ensemble de la fonction publique.

J'ai dit que le rapport Ernst et Young était une étude internationale, alors comment notre régime de pension se compare-t-il aux régimes en vigueur dans d'autres pays? Notre régime est extrêmement généreux. Seuls les Australiens et les Belges en ont de meilleurs. En fait, nos pensions sont trois fois plus élevées que celles des dirigeants politiques du Royaume-Uni, de la Suède et même de nos bons vieux voisins, les États-Unis d'Amérique. Mieux encore, aucun autre pays que le Canada ne verse de pensions à des gens aussi jeunes. En fait, le versement d'une pension à une personne âgée de moins de 52 ans n'est possible qu'en Suède et en Australie. Au Royaume-Uni, la personne doit être âgée d'au moins 60 ans. Aux États-Unis, les dirigeants politiques doivent travailler pendant 25 ans avant d'avoir droit à une pension.

Enfin, comment se compare notre régime à celui des provinces? Seules les deux provinces les plus généreuses, soit l'Ontario et la Colombie-Britannique, offrent un régime de pension comparable, sauf qu'il y a une très grande différence en ce qui concerne le coût que doivent assumer les contribuables. En effet, les députés provinciaux n'ont pas droit à une pension avant au moins l'âge de 55 ans en Ontario et l'âge de 60 ans en Colombie-Britannique. Pouvez-vous imaginer la différence de coûts pour les contribuables entre payer une pension à compter de 30 ans et à compter de 60 ans? Elle est évidemment énorme.

Les personnes qui nous écoutent ne seront pas étonnées d'apprendre que, pas plus tard qu'un mois avant que ce rapport ne soit déposé, le gouvernement a commandé une toute nouvelle étude intitulée: «Idéaux démocratiques et réalités financières», qui devait se pencher sur les mêmes questions exactement. Cela tient à une exigence statutaire voulant que l'indemnisation des députés soit réexaminée au début de chaque législature. En ce qui me concerne, la loi en question est parfaitement inutile et devrait être abrogée.

Toutefois, je signale que, dans son rapport, la commission arrive à toutes fins utiles aux mêmes conclusions. Je ne sais pas combien a coûté ce rapport, mais il arrive aux mêmes conclusions.

Il n'y a vraiment que deux ou trois principes qui devraient nous guider dans l'établissement de la pension de retraite des députés. D'abord, cette pension ne devrait pas être plus généreuse que celle des autres Canadiens. Par exemple, la cotisation maximale devrait être la même pour les députés que pour les autres Canadiens. La pension devrait être versée à l'âge de la retraite, soit à 55 ou 65 ans, comme dans le cas des autres Canadiens, et non à 45 ans ou même à 35 ans. Le régime de retraite devrait être le même pour tous les députés.

Je crois savoir que le ministre des Finances autorisera bientôt les députés à se retirer du régime, mais cela ne me semble pas plus acceptable. Des députés se retireront du régime, mais les autres continueront d'en bénéficier. Ce qui veut dire que, après une longue campagne destinée à faire valoir leur rôle et à parler de changement, d'options et de tout le reste, la plupart des députés, surtout en face, vont continuer à manger au râtelier et les contribuables nourriront encore plus de doutes au sujet de leurs députés. Comme d'habitude, plus ça change ici et plus c'est pareil.

Le cumul doit être éliminé, ce qui veut dire qu'un député à la retraite ne doit pas recevoir plus d'un genre de paiements de l'État à la fois.

Le régime de retraite doit être équilibré du point de vue actuariel, ce qui veut dire que les cotisations versées au régime doivent être égales aux prestations versées en vertu du régime. Je rappelle aux députés que le passif non capitalisé de notre régime de retraite était de 12,2 millions de dollars à la fin de 1992, même si le gouvernement y avait versé 158 millions de dollars de l'argent des contribuables plus tôt dans l'année pour combler un déficit.

Le deuxième grand principe, c'est que notre régime de retraite doit montrer comment les députés sont prêts à donner l'exemple lorsqu'il est question de réduire les dépenses publiques. Il n'est pas surprenant que, lorsque le premier ministre Klein a commencé à réduire les dépenses publiques, promesse que les libéraux ont faite mais n'ont pas encore tenue, la première chose qu'il a faite a été d'abolir le régime de retraite des députés. Il ne s'est

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pas contenté d'en parler, de l'étudier ni de le réduire, il l'a carrément aboli. Ce n'est qu'après qu'il s'est attaqué aux autres programmes gouvernementaux.

Un bon leader n'exige des autres que ce qu'il est lui-même disposé à faire. Les ministériels auraient avantage à mettre en pratique ce principe de gestion. Les paroles réconfortantes du gouvernement ne rimeront à rien pour les étudiants d'université et les prestataires d'assurance-chômage qui doivent subir des réductions si les députés ne choisissent pas de prêcher par l'exemple.

Il y a un dicton qui s'applique ici: «Vos actes sont si éloquents que je n'entends pas vos paroles.» Laissons de côté les paroles vides de sens et entreprenons dès aujourd'hui une réforme massive de notre régime de retraite.

(1335)

Enfin, nous arrivons à la solution. Que devons-nous offrir à nos députés qui donnent beaucoup de temps et d'efforts pour servir leur pays? Nous voulons être justes et équitables. Je crois que nous avons besoin d'un régime de retraite qui s'apparente à ceux du secteur privé. Vous demanderez peut-être lesquels, car il y a toutes sortes de régimes de retraite dans le secteur privé. Je crois que nous avons besoin d'un régime comparable à ceux offerts aux cadres supérieurs du secteur privé, par exemple.

Les dirigeants d'entreprises privées arrivent aux postes qu'ils occupent parce qu'ils ont prouvé leurs capacités et leur dévouement. Ils sont récompensés selon leur rendement et non pas selon leur ancienneté. Ils font prospérer et croître de grandes entreprises au Canada et ils soutiennent la concurrence des meilleurs dans le monde.

Nous voulons être en mesure d'attirer de telles personnes au Parlement. Nous avons besoin de personnes du secteur privé de haut calibre pour bien administrer le pays. Mais outre qu'ils doivent sacrifier carrière, temps, vie privée et famille, sans compter le reste, pour se faire élire, ces gens doivent également accepter des réductions substantielles de salaire lorsqu'ils entrent au Parlement.

L'échelle salariale des députés est déjà inférieure à celle des dirigeants du secteur privé et, en plus, le Parlement a très peu à leur offrir en compensation. Il y a, j'imagine, certains avantages comme la notoriété et le prestige. Heureusement, cela ne coûte rien aux contribuables, mais c'est une arme à double tranchant puisque ces avantages ne sont obtenus qu'en sacrifiant sa vie privée.

La satisfaction que l'on peut retirer de l'influence directe que l'on exerce sur la politique gouvernementale est un autre avantage. La pension pourrait aussi être une compensation supplémentaire. Pour cela, je crois que la pension des députés doit être aussi généreuse que possible tout en demeurant équivalente à ce qui est offert dans le secteur privé à ces gens.

Il serait juste que la contribution du gouvernement soit égale à celle des députés, comme dans le cas des autres fonctionnaires, plutôt que d'être deux fois et demi plus élevée. Je rappelle à la Chambre que le régime de pension de la fonction publique enregistre un respectable excédent de capitalisation parce que les cotisations des employés sont trop élevées. Il ne devrait y avoir aucun passe-droit, aucune obligation à long terme susceptible de coûter cher aux contribuables. Il suffit d'un système juste qui permettrait aux députés, comme à toutes les autres personnes, de planifier leur avenir avec un minimum d'intervention du gouvernement.

Les Canadiens ont le droit d'exiger l'abolition du régime actuel. Ce sujet concerne tous les partis. Ne nous accordons pas à nous-mêmes des privilèges spéciaux. Donnons l'exemple et profitons de l'occasion pour restructurer le régime actuel. Je crois que cela nous aiderait à rétablir la confiance de la population canadienne dans l'intégrité, l'égalité et le leadership de l'ensemble des députés.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, le député pourrait-il me dire ce qu'il pense du cumul de revenus provenant de plusieurs niveaux de gouvernement? Je sais que son parti s'oppose tout comme le nôtre au cumul des revenus provenant d'un seul.

L'un de ses collègues, dont je tairai le nom, touche une pension de 61 000 $, je crois, qui s'ajoute à son salaire de 64 500 $. Cela donne des revenus de plus de 125 000 $ par année. Quelle est la position du député et de son parti sur ce type de cumul de revenus provenant de différents niveaux de gouvernement?

M. Strahl: Madame la Présidente, je ne peux que supposer de quel député il s'agit. Je vais m'en tenir aux grands principes. Quelques éléments paraissent assez évidents. Dans le cas dont le député parle, il y a une grande différence entre 25 années passées au service d'une province, du gouvernement du Canada ou de la Chambre et le minimum de six ans prévu dans le régime des députés.

Il faut tenir compte de la durée de service nécessaire pour avoir droit à une pension. Il y a une bonne différence entre 25 et 6 ans. L'autre chose, c'est que chacun ne devrait recevoir qu'une seule pension. Dans le cas que le député d'en face mentionne, les faits sont évidents. Le député en question ne touchera pas de pension à l'échelon fédéral, puisqu'il a déjà été député provincial pendant 25 ans. Je crois qu'il a fait une chose très honorable et noble. Il prêche par l'exemple, comme il l'a bien expliqué dans sa circonscription. Il a dit clairement qu'il avait refusé. Il a écrit sur ses formulaires qu'il refuserait toute autre pension parlementaire parce que, de toute évidence, comme le député l'a dit, une pension de retraite par personne suffit.

(1340)

M. Harper (Calgary-Ouest): J'invoque le Règlement, madame la Présidente. La question retorse qui vient d'être posée. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Ce n'est pas un rappel au Règlement.

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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, l'orateur précédent, le député de Fraser Valley-Est, a abordé un certain nombre de questions à propos desquelles j'ai des observations à faire. J'ai également une question à son intention.

Le député a parlé brièvement de l'option de retrait. Les Canadiens devraient comprendre que la disposition de retrait dont il parle n'a rien à voir avec la question qui a été soulevée par notre gouvernement dans sa politique ni en fait par les mesures que nous avons l'intention de proposer.

L'option de retrait est un truc que le Parti réformiste a utilisé simplement pour attirer l'attention des médias. Cela n'avait absolument rien à voir avec une option légitime. Le premier ministre a bien dit que si l'on voulait se retirer du régime de retraite, ce serait permis. On ne le propose cependant pas pour les députés.

Deuxièmement, le député dit que nous devrions donner l'exemple et que nous ne devrions avoir aucun privilège spécial. Cela me paraît juste. Cependant, les députés de quelque parti qu'ils soient ont été élus en sachant bien en quoi consistait le régime de rémunération et que le Parti libéral avait proposé d'apporter deux modifications au régime de retraite actuel. Il s'agit d'abord de mettre fin au cumul et, deuxièmement, de reconsidérer l'âge auquel les députés auront le droit de toucher des prestations de retraite.

Les députés étaient au courant. Ils se sont portés candidats à une charge publique dont ils connaissaient exactement le régime de rémunération.

Certains députés disent maintenant qu'il ne devrait y avoir aucun privilège spécial. Le député ne trouve-t-il pas qu'il ne s'agit pas d'un privilège spécial mais d'un droit pour tout député que de savoir en quoi consistera sa rémunération, quel genre de charge publique il brigue et quel genre de planification il devra faire? Aurait-il l'obligeance de nous dire en quoi devrait consister exactement à son avis la rémunération d'un député et si, comme il le soutient, il ne devrait pas y avoir de régime de retraite ou quoi que ce soit de comparable à ce qu'on offre dans l'entreprise privée?

Il n'est que juste que les Canadiens comprennent que les députés doivent être rémunérés eux aussi.

M. Strahl: Madame la Présidente, le député a soulevé deux points. Il a d'abord dit que les députés devraient certes savoir quel genre de charge publique ils briguent quand ils se portent candidats. Nous avons cherché à nous faire élire sous le régime d'un ensemble de règles. Nous allons les modifier. Comme elles fluctuent continuellement, elles vont nécessairement changer.

Je ne vois rien de mal à les modifier en cours de route, pour ainsi dire. Je crois que les Canadiens l'exigent. Un sondage d'opinion révélerait sans doute que, tel qu'il existe actuellement, le régime de retraite est très mal reçu.

Il a par ailleurs parlé de rémunération. Je sais que les députés d'en face ont toujours essayé de compter des points à ce chapitre, mais le Parti réformiste n'a jamais estimé que le régime de rémunération était trop généreux pour les députés. C'est le régime de retraite qui l'est.

Nous répétons encore et toujours que nous parlons du régime de retraite qui est trop généreux tel qu'il existe actuellement, et que six années c'est trop rapide pour accumuler tant d'avantages.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, ce débat est utile et informatif, car le gouvernement s'est engagé à réformer le régime de retraite. Nous prenons très au sérieux cet engagement du parti ministériel et nous sommes actuellement en train de discuter de la question et d'évaluer les idées exprimées. Il est évident que ce problème peut être réglé avant les prochaines élections générales.

Bien qu'on ait parlé de cas hypothétiques de députés qui pourraient démissionner demain et toucher de généreuses pensions, je ne crois pas qu'aucun d'entre nous envisage de démissionner en ce moment. Nous avons le temps et l'obligation d'examiner la question à fond.

Il y a aussi consensus sur le fait que les salaires et les régimes de retraite font partie d'un tout, mais on semble penser que les députés sont sous-payés, alors que leurs pensions sont trop généreuses.

(1345)

Voilà le genre d'équilibre que le gouvernement doit rechercher, et c'est ce qu'il fera. Nous voulons être équitables envers tout le monde et nous voulons que les députés soient traités comme le reste de la population. Nous aurons donc ces considérations à l'esprit quand nous aborderons ces réformes.

Certains aspects ont été abordés durant la campagne électorale. S'ils n'ont pas été mentionnés dans des documents du gouvernement, ils ont été soulevés lors de rencontres réunissant des candidats de tous les partis. Il est intéressant de signaler qu'un consensus se dégage facilement au sujet de ces questions.

On reconnaît qu'il est injuste que les députés reçoivent des prestations de retraite de la Chambre lorsqu'ils sont encore jeunes, actifs, en bonne santé et capables de s'engager dans d'autres activités. Par conséquent, il serait juste et équitable que les prestations commencent à être versées à 55 ans-ou je dirais à 60 ou 65 ans-ou conformément aux dispositions habituelles concernant la retraite à l'échelle nationale. C'est une question que le gouvernement prendra certainement en considération.

La question du cumul de pension et de traitement a été soulevée durant la campagne électorale, et nous reconnaissons tous que les exemples flagrants qui ont été cités-il y en a eu plusieurs-ont vraiment inquiété la population. Même si ces cas ne sont pas très nombreux, ils soulèvent non seulement la question de la justice, mais aussi celle de l'apparence de justice et celle de l'équité envers tous les citoyens. Si un ex-député accepte un poste important assorti d'un salaire faramineux au sein de l'appareil gouvernemental, les gens disent à juste titre que ce n'est pas convenable.

8110

Cela comporte quelques complications. Je ne pense pas qu'elles soient insurmontables. Comme un député d'en face l'a dit, le cumul de pension et de traitement n'est répréhensible qu'à l'intérieur du domaine de la souveraineté fédérale. La souveraineté est bien sûr indivisible. Pour ma part, j'aimerais obtenir un jugement déclaratoire sur la question de savoir si l'interdiction du cumul de pension et de traitement pourrait s'appliquer également aux députés ayant siégé à des assemblées législatives provinciales ou été conseillers municipaux.

Je soulève cette question théorique parce qu'il faut répondre aux questions de ce genre si elles ont des conséquences pratiques et si ces dernières perturbent la conception générale du public de ce qui est bien et approprié. J'espère qu'en étudiant les propositions de modification du régime de retraite des députés, nous songerons à interdire aux anciens députés de toucher leur pension non seulement s'ils occupent un poste dans la magistrature, dans la fonction publique, dans une ambassade ou ailleurs, mais encore s'ils touchent une pension du domaine provincial ou même du domaine municipal.

Je le répète, la théorie classique veut que la souveraineté soit indivisible. Je ne vois pas comment on pourrait dresser des frontières artificielles. D'aucuns soulèveront même la question de savoir s'il ne faut pas considérer les pensions des fonctionnaires de la même façon; si ce sont des pensions de la fonction publique fédérale, la logique devient très persuasive, très convaincante.

J'ai pris note des observations faites dans le débat au sujet de l'équilibre entre les cotisations des députés et celles du Parlement. C'est une des questions sur lesquelles le gouvernement va se pencher dans son étude de la refonte du régime.

Il me vient à l'esprit une réforme possible qui serait gravement touchée si on s'approchait davantage de l'équilibre entre les cotisations des députés et celles du Parlement. Il s'agit simplement de la transférabilité. Ceux d'entre nous qui connaissent le système de gouvernement américain ou qui connaissent le milieu universitaire savent que le principe de la transférabilité est assez bien garanti.

Ainsi, on peut enseigner dans une université renommée, comme l'Université de Calgary, passer à un autre établissement d'enseignement au bout d'une année et, ce qui est monnaie courante, acquérir des droits à pension en l'espace d'une année. Il se peut que le montant ne soit pas très élevé. Cela peut être juste assez pour se payer un bon repas à l'hôtel Palliser ou ailleurs, mais c'est une question de principe.

J'ai toujours trouvé assez arbitraire le fait que les droits à pension s'acquièrent après six ans. Cela peut être pour les députés un incitatif à accomplir un deuxième mandant, alors qu'il aurait mieux valu, pour eux-mêmes et pour le pays, qu'ils se contentent d'un seul. Évidemment, si les contributions de son parti, du Parlement, à la caisse de retraite sont sans commune mesure avec celles du député, cette réforme qui m'apparaît sensée est vouée à l'échec et perd sa raison d'être.

(1350)

En ce qui concerne l'indexation, il est tout à fait clair que cette question s'inscrit dans le cadre des grandes mesures touchant la sécurité sociale et ce qu'il est convenu d'appeler notre filet de sécurité sociale. Bien sûr, ce qui est bon pour une catégorie de citoyens devrait l'être aussi pour toutes les autres.

Ou bien nous passons à un système d'indexation comme moyen de faire pièce à l'inflation, autant dire la hausse du coût de la vie, ou bien nous nous retirons des domaines où il est appliqué. Encore une fois, cet exercice cadre avec les propositions du gouvernement et avec son projet de réforme du régime de retraite, et c'est sous cet angle qu'il faut envisager les choses.

On a soulevé la question et elle mérite qu'on s'y arrête: Où et quand les réformes doivent-elles commencer? Peuvent-elles n'avoir qu'une portée prospective? Existe-t-il ce qu'on appelle des droits acquis? Ce qui a été fait dans le passé est-il intouchable?

Chose certaine, en ce qui concerne le droit constitutionnel, c'est seulement un privilège qui est en jeu ici. Autrement dit, le Parlement a tout pouvoir de mettre en oeuvre, rétroactivement et prospectivement, son train de réformes.

À cet égard, je pense qu'il faut considérer la situation qui était celle des députés avant la mise en oeuvre du régime de retraite actuel. Cela me bouleverse beaucoup quand je prends connaissance de certaines dispositions relatives à la retraite qui régissent les parlementaires des années 40, 50 et 60-il y en a encore parmi nous-donc avant l'entrée en vigueur du présent régime. Ce sont des cas vraiment traumatisants.

De toute évidence, il y a une différence entre ce que la Constitution autorise et ce que les considérations d'équité exigent. Dans toute révision que fait le gouvernement, il devrait peut-être également jeter un coup d'oeil sur les premiers députés qui ont pris leur retraite avant l'entrée en vigueur du régime actuel.

Évidemment, si l'on tient compte des perceptions générales sur la chose honorable à faire, il serait plus facile de n'examiner que les cas actuels, c'est-à-dire les députés élus en 1993. Il est fort possible que les projets de réforme aillent dans ce sens.

On a discuté des régimes de retraite autogérés. Comme vous le savez fort bien, madame la Présidente, ces régimes dépendent en bonne partie de la compétence de ceux qui les gèrent, c'est-à-dire les conseillers financiers. Nous avons besoin d'autres détails à ce sujet. Si les partis d'opposition ont des suggestions, ils devraient les présenter de façon détaillée au cours du débat.

Si grandes que soient leurs autres compétences, la plupart des députés ne possèdent pas beaucoup de connaissances dans ce domaine d'ordre général. Je rappelle que beaucoup de députés sont avocats. En toute franchise, beaucoup d'avocats ont du mal à élaborer un régime de retraite qui soit équitable pour eux.

Le régime de retraite autogéré semble une solution facile. Il faudrait que ce soit un régime coopératif au sein du Parlement, et dont les partis discuteraient entre eux.

8111

Ce sont là mes réflexions sur un débat qui a été fascinant. On a discuté de propositions utiles dont le gouvernement tiendra certainement compte dans les réformes qu'il a annoncées au sujet du régime de retraite.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, je connais bien la circonscription de Vancouver Quadra du député. Elle ressemble à celle de mon voisin de banquette. On y trouve des professionnels à revenu assez élevé. Je suis convaincu que les gens de sa circonscription ont déjà fait savoir au député que toute cette affaire de rémunération des députés ne soulevait vraisemblablement pas un grand intérêt.

(1355)

Par ailleurs, dans certaines autres circonscriptions, la partie totalement à l'est de Kootenay-Est, par exemple, où les mineurs de charbon ont perdu leur emploi dans bien des cas et où des milliers de gens arrivent à peine à joindre les deux bouts, l'opinion des électeurs est probablement très différente.

Néanmoins, le président du comité permanent qui étudie la réforme sociale fait partie de ces gens qui auront droit à des prestations de retraite, tout comme le ministre des Finances. L'Université de la Colombie-Britannique se trouve dans la circonscription du député. Les responsables du ministère du Développement des ressources humaines affirment que, selon toute vraisemblance, les frais de scolarité vont doubler.

Le député n'est-il pas d'avis qu'il aurait été plus sage et plus prudent, de la part du premier ministre et du gouvernement, de prendre cette décision avant que ces gens aillent annoncer aux étudiants que leurs frais allaient passer de 2 000 $ à 4 000 $? Au fait, j'ai ici une annonce qui dit que le président du comité aura droit à une pension qui pourrait lui rapporter 1,4 million de dollars au cours de sa vie. Le député n'est-il pas d'avis qu'il aurait été plus prudent, plus efficace et plus sage que les ministres prennent cette décision bien plus rapidement?

M. McWhinney: Madame la Présidente, je remercie le député de cette excellente question. Il est vrai qu'il y a, dans ma circonscription, une très bonne université. J'ai rencontré les dirigeants de l'association des étudiants. J'ai rencontré l'administration de l'université, il y a deux semaines. J'ai aussi rencontré des représentants d'universités situées à l'extérieur de ma circonscription. Pour toutes sortes de raisons, ils sont venus me faire part de leurs préoccupations.

Je ne pense pas que le livre vert sur la sécurité sociale donnera lieu nécessairement à une augmentation des frais de scolarité. En fait, j'ai pris des engagements personnellement et j'ai l'intention de faire de mon mieux pour que cela n'arrive pas, peu importe ce qui émergera des propositions du livre vert sur la sécurité sociale. Cela n'a pas forcément à se produire. À vrai dire, les solutions relèvent plus de la compétence des provinces que de celle du gouvernement fédéral. Il s'agit là d'une question distincte de celle, plus vaste, dont le député a parlé.

Il est vrai que, dans ma circonscription, on semble en faveur de salaires plus imposants pour les députés. C'est ce que m'ont dit des gens qui m'ont avoué que jamais ils ne se présenteraient comme députés parce que les salaires sont trop bas. L'idée d'un régime de retraite qui corresponde davantage, par exemple, aux régimes de retraite des universités, pour ce qui est de l'équilibre des cotisations, leur semble acceptable. Je comprends cet argument. En fait, je l'approuve.

Une voix: Aurait-on dû le faire plus tôt?

M. McWhinney: Honnêtement, je pense que puisque l'examen est en cours et qu'il n'y a pas d'urgence avant les élections, on pourra le faire en temps utile. Je tiens à dire au député que je prends bonne note de son point de vue. Je serais plutôt en faveur d'un meilleur équilibre dans la pension et d'une approche différente face aux salaires, mais il n'y a pas de rapport entre cela et les frais de scolarité. Je ne pense pas que ces frais augmentent nécessairement, par suite de la présentation du livre vert.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir au sujet de la motion d'opposition portant sur les pensions de députés. Le député qui m'a précédé, mon collègue de Vancouver Quadra, a soulevé des questions très intéressantes, comme d'habitude.

Je voudrais particulièrement faire remarquer à tous les députés que le gouvernement a précisé, dans son programme électoral et ses déclarations à la Chambre, qu'il allait mettre un terme au cumul de pension et de traitement. Le premier ministre a montré aujourd'hui qu'il était bien décidé à apporter ces modifications, lorsqu'il a annoncé la nomination du prochain gouverneur général du Canada, l'honorable Roméo LeBlanc. Il a ajouté alors que ce dernier toucherait un salaire à ce titre, mais qu'il remettrait sa pension de parlementaire au gouvernement pour donner l'exemple. Je pense que c'est remarquable.

Le Président: À l'ordre! Je crois comprendre que le député aura peut-être encore un petit peu de temps à sa disposition, lorsque nous reprendrons le débat.

* * *

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport du vérificateur général du Canada pour l'exercice se terminant le 31 mars 1994.

Je rappelle aux députés que, conformément à l'alinéa 108(3)d) du Règlement, ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent des comptes publics.

Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

8112

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, ma déclaration porte sur la nomination récente de M. Willie Gibbs à la présidence de la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Dans son rapport de 1994, le vérificateur général signale que la méthode d'embauchage utilisée montre qu'il y a place à l'amélioration. Voilà donc qu'on a donné suite à cette recommandation. En effet, M. Gibbs, fonctionnaire de carrière au Service correctionnel, a été engagé dans le cadre d'un processus de sélection à deux étapes et d'entrevues.

C'est la première fois qu'on suit ce type de processus de nomination pour combler des postes à la Commission nationale des libérations conditionnelles, et nous nous en réjouissons.

* * *

[Français]

LE FORMATION PROFESSIONNELLE

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, le cinquième anniversaire du Forum pour l'emploi du Québec a permis de réitérer l'importance accordée à la formation professionnelle et à l'intégration des jeunes au marché du travail. Le rapatriement de la formation professionnelle à Québec fait l'objet depuis longtemps d'un consensus entre tous les intervenants politiques, économiques et sociaux; seul le gouvernement fédéral fait la sourde oreille.

Le ministre du Développement des ressources humaines doit se rendre à l'évidence et admettre que les initiatives locales atteindront pleinement les objectifs visés au moment où le gouvernement fédéral cédera aux provinces la responsabilité pleine et entière de la formation de la main-d'oeuvre.

Quelles sont les raisons qui poussent continuellement le ministre à s'immiscer dans ce secteur d'activité, alors qu'il n'est même pas capable d'obtenir des résultats convaincants avec les mesures qu'il dicte d'Ottawa?

* * *

[Traduction]

LA PROTECTION DES CITOYENS

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le bilan du gouvernement à la rubrique de la protection des citoyens canadiens est tout simplement catastrophique.

Ainsi, le gouvernement américain s'acharne contre Kenneth Walker, un homme d'affaires canadien, après avoir porté des accusations douteuses contre lui, et notre gouvernement refuse de faire quoi que ce soit pour l'aider.

Victor Ostrovsky, un auteur canadien, a écouté pendant qu'un fanatique interrogé dans le cadre d'une émission d'actualités du matin préconisait ouvertement qu'on l'assassine.

Pourquoi le gouvernement ne fait-il rien, alors que des menaces de mort sont proférées contre un auteur ou un homme d'affaires canadien?

Lorsque l'auteur britannique Salmon Rushdie a été menacé de mort, le Parlement britannique s'est levé d'une seule voix pour condamner le pays qui prônait le recours à la violence pour tuer un citoyen britannique.

Non seulement le silence de notre gouvernement montre au monde entier que le Canada se fiche éperdument du sort de ses citoyens, mais encore, si nous maintenons le silence, nous confirmons la perception qu'ont les radicaux, les fanatiques et les puissances étrangères que tout Canadien peut être intimidé ou tué sans que ne réagisse notre gouvernement.

Le gouvernement doit se tenir debout et s'élever contre toute menace à l'égard de nos citoyens.

* * *

LE PROGRAMME D'ADAPTATION DES TRAVAILLEURS ÂGÉS

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur un problème gravement préoccupant pour 22 habitants de ma circonscription, Cambridge.

Ces personnes sont d'anciens employés de Bundy Canada. Elles ont toutes plus de 55 ans et n'ont touché aucun revenu depuis leur licenciement en 1991 du fait de problèmes associés au Programme d'adaptation des travailleurs âgés.

Après maints retards, on leur dit à présent qu'elles devront attendre le printemps 1995 pour savoir si elles seront admissibles au PATA et pour que cette question soit réglée.

Nombre de ces personnes ont été obligées de vendre leur maison, de puiser dans leur REER et d'emménager avec des parents pour survivre. Il est temps de redonner leur dignité à ces personnes émotionnellement et financièrement dans la détresse.

J'insiste auprès du ministre afin qu'il fasse tout son possible pour persuader le gouvernement ontarien d'accorder une aide financière aux travailleurs concernés en vertu de l'accord-cadre sur le PATA conclu entre le Canada et l'Ontario.

* * *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, novembre est le Mois de la prévention de la violence faite aux femmes en Ontario.

Statistique Canada révèle qu'une Canadienne sur quatre vivant en région rurale est victime de violence physique. Ma circonscription, Lambton-Middlesex, est principalement rurale. La peur et le sentiment d'isolement que ressent une femme battue sont pires dans le cas de celles qui vivent en région rurale, parce qu'elles vivent dans des régions plus retirées et ont l'impression de ne pouvoir quitter la ferme dans laquelle elles sont associées.

Le comté de Middlesex offre de l'aide aux femmes victimes de violence. Le Centre rural d'aide aux femmes de Strathroy et de la région, qui a dispensé des services à plus de 200 femmes l'année dernière, a également créé un programme d'extension des servi-

8113

ces en région rurale à l'intention des femmes qui sont victimes de violence conjugale.

(1405)

Par ailleurs, le centre, conjointement avec le Conseil scolaire de Middlesex, offre aux enfants qui fréquentent les écoles élémentaires de Strathroy les services d'un conseiller en prévention de la violence.

Nous devons espérer que des efforts proactifs comme ceux-ci réussiront un jour à rompre le cycle de la violence inacceptable dans les foyers canadiens, tant dans les régions urbaines que rurales.

* * *

LE SPORT DE LA MOTONEIGE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, vu que la saison de la motoneige approche, je voudrais rendre hommage à tous les bénévoles grâce auxquels le sport de la motoneige dans ma circonscription de Parry Sound-Muskoka est devenu un élément important de l'économie qui fait vivre beaucoup d'entreprises.

La motoneige connaît actuellement un regain spectaculaire de popularité et elle est en passe de devenir le premier sport d'hiver. Cette croissance exceptionnelle fait que l'industrie de la motoneige représente actuellement 1,25 milliard de dollars au Canada et procure des milliers d'emplois. Largement financé par les usagers, le sport dépend du travail et du dévouement de bénévoles.

Dans la circonscription de Parry Sound-Muskoka, plus de 850 personnes consacrent une partie de leur temps à ce sport. Pour tout l'Ontario, le nombre est de 10 000 et pour le Canada, un total incroyable de 30 000 bénévoles appuient l'industrie.

Les bénévoles sont indispensables. Dans ma circonscription, ces personnes généreuses nous aident à atteindre notre objectif qui est de devenir une destination touristique toutes saisons, grâce à la popularité de la motoneige.

* * *

[Français]

MATTHEW COON COME

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois ont été estomaqués devant la tiédeur de la réaction du premier ministre aux propos incendiaires tenus à Washington par le chef du Grand conseil des Cris, Matthew Coon Come, à l'égard des Québécois et de leur premier ministre.

Pourquoi le premier ministre du Canada reste-t-il silencieux devant ces attaques, alors que son gouvernement, à coups de millions, se porte immédiatement à la rescousse des sociétés forestières de l'Ouest, dénigrées pour la coupe à blanc des forêts? Par son attitude, le premier ministre du Canada a choisi de ne pas indisposer son allié dans la prochaine campagne référendaire. Par ce fait, il a préféré humilier sept millions de Québécois.

Pendant son voyage en Chine, le député de Saint-Maurice nous assurait qu'il défendrait personnellement les intérêts du Québec. Où est donc passé le député de Saint-Maurice?

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, un de mes amis roulait en voiture dans les montagnes quand il a été hélé par un jeune homme qui demandait de l'aide. Celui-ci avait eu un accident et son camarade était toujours dans sa voiture, gravement blessé.

Quand la police est arrivée, mon ami a eu la surprise de constater que le policier était à tu et à toi avec cet adolescent qui vole régulièrement des voitures et se rend en montagne pour en arracher ce qui a de la valeur et se débarrasser de la carcasse.

Les forces policières sont on ne peut plus découragées. Elles continuent à porter des accusations contre ce type mais, en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, cela n'aboutit jamais à rien. Par conséquent, un jeune criminel est toujours au large, d'autres voitures seront volées et éliminées et l'ami du jeune est à l'hôpital, la colonne brisée, parce que le système judiciaire n'a pas le courage de faire quelque chose contre les jeunes délinquants.

Ce n'est qu'un autre élément de preuve que la Loi sur les jeunes contrevenants n'est utile ni pour les jeunes criminels, ni pour les victimes innocentes, ni pour les Canadiens respectueux de la loi.

* * *

GUNTHER PLAUT

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, le rabbin émérite Gunther Plaut, du Holy Blossom Temple, à Toronto, s'est rendu dernièrement à Berlin où il y a prononcé une allocution à l'occasion de la remise des diplômes à l'Université Humboldt.

Le rabbin, théologien de renommée mondiale, a dû fuir l'Allemagne nazie au milieu des années 30, peu de temps après avoir terminé son doctorat à l'Université Humboldt. Son allocution coïncidait avec le 60e anniversaire de la remise de son propre doctorat.

Je sais que tous les députés de cette Chambre sauront apprécier à sa juste valeur la portée de cette allocution, tant pour le rabbin Plaut que pour l'Université Humboldt. Le retour, en 1994, d'un juif, citoyen allemand, forcé à fuir la tyrannie nazie dans les années 30, pour s'adresser aux nouveaux diplômés de son ancienne université, prouve que l'Allemagne a fait bien du chemin depuis la sombre période dans laquelle l'avait plongée Hitler.

Dans son allocution, qui avait pour titre «Le droit d'asile, un dilemme moral», le rabbin Plaut a parlé du nouveau visage pluri-ethnique de l'Allemagne. Il a mis les jeunes Allemands au défi de tracer une voie nouvelle vers la tolérance et la compréhension et de renoncer à l'extrémisme.

8114

J'aimerais féliciter le rabbin Plaut d'avoir eu l'honneur d'être invité à s'adresser aux nouveaux diplômés de l'Université Humboldt, à Berlin.

* * *

LES ACTIVITÉS DU GOUVERNEMENT

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le vérificateur général a rendu public le rapport de son examen des dépenses et des activités du gouvernement.

À titre de vice-président du Comité des comptes publics, j'aurai, de concert avec les autres membres du comité, à examiner ce rapport et à faire des recommandations à la Chambre sur la manière d'améliorer le fonctionnement du gouvernement.

Tandis que les députés de l'opposition s'arrêteront sur les dépenses injustifiées, les ministériels procéderont avec plus de maturité et consulteront les fonctionnaires en vue de résoudre les problèmes.

(1410)

L'examen a notamment porté sur notre système pénitentiaire. Je signale qu'hier à peine, je me suis rendu au pénitencier de Millhaven pour essayer de mieux comprendre comment notre système pouvait devenir plus efficace au niveau des coûts.

Si les partis de l'opposition prenaient le temps de voir comment les deniers publics sont dépensés, ils pourraient peut-être faire des recommandations plus pratiques.

* * *

[Français]

LE TRIBUNAL INTERNATIONAL DU DROIT DES ENFANTS

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, hier, à Paris, on inaugurait le Tribunal international du droit des enfants. Le siège social de ce tribunal sera à Montréal. Les promoteurs de cette extraordinaire initiative se sont inspirés de la Convention du droit des enfants, signée à New York en 1990, où plusieurs promesses furent faites au nom des enfants. Encore aujourd'hui nous retrouvons des enfants drogués, prostitués, enrégimentés ou esclaves enchaînés pour travailler et même victimes du trafic d'organes.

En cette Année internationale de la famille, j'exhorte les députés de cette Chambre à appuyer cette initiative et j'encourage et félicite ceux et celles qui siégeront au sein de cet organisme. Bravo!

* * *

[Traduction]

LE TEMPLE DE LA RENOMMÉE DE LA CROSSE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, en 1963, des amateurs de crosse de New Westminster, en Colombie-Britannique, ont jugé que, compte tenu de la riche tradition de l'endroit, cette ville était l'endroit idéal où créer un temple de la renommée de la crosse. Beaucoup d'efforts furent nécessaires, mais ceux-ci portèrent fruit et le temple reçut sa charte en novembre 1964, avant de se voir reconnaître la personnalité morale en vertu de la Societies Act l'année suivante.

En 1966, 48 membres originaires furent choisis par des comités de l'est et de l'ouest du pays. À ce jour, 284 personnes ont été admises au temple de la renommée de notre sport d'été national.

Samedi dernier, à l'hôtel Royal Towers de New Westminster, le temple accueillait six nouveaux membres, soit deux bâtisseurs et quatre joueurs. Les deux bâtisseurs sont Annie McDonald, de l'Ontario, et Mason Sheldrick, de la Colombie-Britannique. Les joueurs admis sont Grant Heffernan et Lou Nickle, de l'Ontario, ainsi que Bill Rawson et Doug Hayes, de la Colombie-Britannique.

Ces six personnes ont servi avec distinction la cause de ce sport national, et ce, sans faire de grève. Félicitations aux nouveaux membres du temple de la renommée de la crosse.

* * *

LES CENTRES D'ACCUEIL

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le Programme des centres d'accueil autochtones du ministère du Patrimoine canadien contribue à l'amélioration de la qualité de vie des peuples autochtones en milieu urbain, par l'entremise de services sociaux, culturels et récréatifs.

En 1993, lorsque l'ancien gouvernement conservateur décida de réduire de 10 p. 100 le budget du programme, l'opposition libérale dénonça vigoureusement cette décision à la Chambre. Toutefois, les libéraux sont maintenant au pouvoir et un document de travail interne du ministère du Patrimoine canadien révèle que le gouvernement étudie trois propositions de réduction de financement, à savoir: une compression de 25 p. 100; une compression de 50 p. 100; ou l'élimination du programme sur une période de trois ans.

Les membres de l'Association nationale des centres d'amitié essaient en vain depuis le printemps dernier de rencontrer le ministre pour discuter des compressions proposées. Compte tenu que la survie de ces centres est essentielle à l'avenir des peuples autochtones du Canada, j'exhorte le ministre à rencontrer les représentants de l'Association nationale des centres d'amitié le plus tôt possible, et à exempter des compressions budgétaires envisagées les précieux services fournis par les centres.

* * *

LA COUPE VANIER

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, samedi dernier, les Mustangs de l'Université Western ont mis fin à une saison, au cours de laquelle ils n'ont subi aucune défaite, en remportant une sixième coupe Vanier et en établissant ainsi un record.

Une voix: Encore?

Mme Barnes: Oui, encore. Je me souviens d'avoir assisté, à l'époque où j'étais étudiante, à leur toute première victoire de la coupe Vanier en 1971. Les Mustangs ont remporté le champion-

8115

nat universitaire canadien de football en 1974, 1976, 1977 et 1989 et répéteront l'exploit, du moins je l'espère, l'an prochain.

Le match de samedi dernier, qui s'est terminé au compte de 50-40, était la première victoire en supplémentaire dans l'histoire de la coupe Vanier. Grâce aux efforts courageux des Huskies de la Saskatchewan, les spectateurs ont pu assister à un match enlevant.

Un partisan de l'équipe de l'Ouest, le professeur émérite Allen Philbrick, âgé de 82 ans, a fait le tour du terrain à la course après chacun des touchés de l'équipe de l'Ouest, comme il le fait depuis vingt ans.

J'ai le grand plaisir de féliciter l'équipe, l'université et tous leurs partisans. Je suis très heureuse de les représenter à la Chambre.

* * *

LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL

M. Paul Zed (Fundy-Royal, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été extrêmement fier d'entendre le premier ministre annoncer aujourd'hui à la Chambre que Sa Majesté la reine Elizabeth avait accepté sa recommandation de faire de l'honorable Roméo LeBlanc le 25e gouverneur général du Canada. C'est là rendre un merveilleux hommage à un homme qui a longtemps servi notre pays avec énormément de distinction.

Cet honneur rejaillit sur tous les Canadiens de la région de l'Atlantique, sur tous les Canadiens du Nouveau-Brunswick et en particulier sur la vivante collectivité acadienne de l'Amérique du Nord.

(1415)

Au nom de tous les Néo-Brunswickois, je tiens à remercier le premier ministre de nous honorer ainsi. Roméo LeBlanc va faire un excellent gouverneur général. C'est un homme doué d'une force de caractère, d'une compassion et d'un sens de l'humour peu communs. Je sais que son extrême modestie et sa présence d'esprit lui gagneront le coeur de tous les Canadiens. Il sera le gouverneur général du peuple, un homme qui sera aussi à l'aise de bavarder avec un agriculteur de Sussex, au Nouveau-Brunswick, que de recevoir un chef d'État à Rideau Hall.

Le premier ministre a fait un choix remarquable. Tous les députés félicitent avec moi Roméo, son épouse, Diana, et leurs enfants, Dominic, Geneviève, Joanna et Sarah. Que Dieu bénisse et protège notre nouveau chef d'État!

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8115

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, après le gouvernement du Québec et le maire de Saint-Jean, le colonel Marcel Parisien, commandant du Collège militaire de Saint-Jean, propose au gouvernement fédéral une solution de rechange à la fermeture brutale du Collège de Saint-Jean.

Dans une lettre adressée à ses supérieurs, le colonel Parisien confirme que Kingston ne dispose pas d'infrastructures suffisantes pour accueillir les élèves officiers de Saint-Jean, et il émet de sérieuses réserves quant à la capacité du Collège de Kingston d'intégrer adéquatement dans leur langue les élèves-officiers francophones.

Comment le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il refuser de considérer la proposition du colonel Parisien qui, lui, sait de quoi il parle, et admettra-t-il enfin que le Collège de Kingston ne dispose pas actuellement d'infrastructures suffisantes pour accueillir les élèves-officiers francophones de Saint-Jean?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai vérifié encore une fois avec les experts du ministère de la Défense et avec le ministre de la Défense lui-même. Ils me confirment qu'une fois compris tous les coûts de changement et d'aménagement de Kingston, le gouvernement fédéral ferait une épargne nette de 23 millions de dollars par année en mettant toutes ces installations militaires au Collège de Kingston.

Actuellement, ce qu'il faut faire, c'est mettre en place l'entente du 19 juillet de façon à ce que le Collège de Saint-Jean puisse continuer à être une institution d'enseignement postsecondaire.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre nous cite des experts anonymes du ministère de la Défense. Il devrait se rendre compte que l'expert en ce domaine, celui qui est sur place, qui a géré le collège, qui le gère présentement, qui en connaît les besoins fondamentaux, qui sait ce qu'il faut à ce collège pour l'avenir, qui connaît Kingston aussi, c'est le commandant en chef du collège actuel, le colonel Marcel Parisien. Il dit le contraire du ministre.

L'attitude du ministre est désespérante. Il fait preuve d'un entêtement stérile. Quand finira-t-il par entendre raison, alors qu'il est maintenant pratiquement seul contre son propre commandant en chef du Collège à défendre la fermeture brutale du Collège de Saint-Jean, jugée irresponsable et irréaliste par le colonel Parisien?

Est-ce qu'il ne se rend pas compte qu'il est en train à ce moment-là de compromettre l'atteinte des objectifs de 30 p. 100 d'élèves francophones à Kingston?

Les experts sont très clairs. L'attitude du gouvernement fédéral qui a été de concentrer toutes ses activités d'enseignement à Kingston est justifiée et le seul problème qui reste à régler, c'est

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que le gouvernement du Québec doit respecter sa signature et entériner l'entente du 19 juillet.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je ne pense pas que le ministre s'est rehaussé et qu'il a convaincu qui que ce soit en discréditant l'actuel commandant en chef du collège, en disant qu'il ne connaissait rien à l'opération, alors qu'il est lui-même nommé par le gouvernement pour gérer le Collège. C'est le représentant du gouvernement pour diriger le Collège et l'institution, et on nous dit qu'il ne connaît pas son travail. On s'abrite derrière des fonctionnaires qui vivent à l'ombre et sous le bras du ministre.

Manifestement, le ministre continue de croire qu'il est le seul à avoir le pas dans ce dossier. Partage-t-il l'avis du colonel Parisien selon qui le Collège de Kingston est incapable d'apporter aux élèves-officiers le soutien adéquat pour leur permettre de s'intégrer en français aux forces armées, et que le taux de décrochage sera plus élevé dans leur cas?

(1420)

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, puisque nous ne parlons pas de l'entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, mais du fonctionnement des Forces armées canadiennes, il convient que je réponde à la question du député.

Le commandant dont on parle ici a été envoyé sur place l'été dernier pour fermer le collège. Il n'a pas pris part à la décision initiale et, par conséquent, il n'a pas été informé de toutes les données financières qui m'ont été communiquées, à titre de ministre, ainsi qu'au ministère lorsque la fermeture a été annoncée.

Des explications s'imposent. Le commandant, comme bien des commandants de bases partout au pays, a été confronté à des gens très frustrés et très en colère parce qu'ils perdront leur emploi au moment de la fermeture de la base. C'est la même chose à Chatham, Cornwallis, Dartmouth ou North Bay. Le commandant s'efforce de ménager autant qu'il peut les gens qu'il a rencontrés.

Il croyait sincèrement qu'il aidait la cause. Nous lui avons fait remarquer que les données contenues dans sa lettre étaient incomplètes. Je crois qu'il s'est rendu compte que la situation que nous avons décrite à l'origine et les faits sur lesquels a été fondée notre décision justifiaient celle-ci.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le commandant du Collège de Saint-Jean, à qui on avait donné le mandat de fermer le Collège, une fois sur le terrain, a réalisé que les ordres qu'on lui avait donnés n'avaient pas de bon sens. C'est ce qui justifie, je pense, sa prise de position.

Le vérificateur général affirme, dans son rapport livré aujourd'hui, que la mauvaise gestion du parc immobilier de l'armée canadienne coûte plus de 100 millions de dollars par année au gouvernement canadien. Par ailleurs, le ministre des Affaires intergouvernementales prétend effectuer des économies de 23 millions avec la fermeture du Collège de Saint-Jean, tout en prenant bien soin de ne pas soustraire des 23 millions les frais qui s'ajouteront au budget du Collège de Kingston pour assurer les activités d'enseignement qui y seront transférées.

Pourquoi le gouvernement n'admet-il pas s'être trompé de cible dans ses coupures en visant le Collège militaire de Saint-Jean plutôt que les pratiques de mauvaise gestion qui engloutissent annuellement quatre fois le budget total de toutes les activités d'enseignement qui se déroulent à Saint-Jean?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, aussi regrettable que cela puisse être, le gouvernement a pris la bonne décision pour des raisons financières en fermant les deux collèges militaires, soit le collège Royal Roads et le Collège militaire royal de Saint-Jean. En fait, nous avons fermé un certain nombre d'installations d'un bout à l'autre du pays, ce qui a causé d'importantes difficultés financières à de nombreuses collectivités.

Il ne faut pas perdre de vue ici que les tactiques de l'opposition, le Bloc québécois, et du gouvernement du Québec ne font que distraire les gens qui ont une décision très importante à prendre. En effet, ces gens doivent décider, d'ici le 7 janvier, s'ils accepteront ou non l'offre du gouvernement dans le cadre du plan de réduction du personnel civil.

Ce qui se passe, c'est que les députés d'en face, en recourant à de telles tactiques, donnent à ces gens l'espoir que le gouvernement reviendra sur sa décision. Le gouvernement ne reviendra pas sur sa décision, et les députés d'en face se nuisent et nuisent aux Québécois en agissant ainsi.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est exact que l'opposition veut redonner espoir aux gens de Saint-Jean à l'encontre du ministre qui s'entête dans sa position.

Des voix: Bravo!

M. Gauthier (Roberval): Je vous livre une citation du vérificateur général du Canada: «Le gouvernement continue de dépenser pour ses biens immobiliers des millions de dollars de plus qu'il n'est nécessaire.» «Ces dépenses, rappelle le vérificateur, sont occasionnées par des décisions politiques inconsidérées.»

Le ministre des Affaires intergouvernementales réalise-t-il que la construction d'infrastructures pour accueillir 1 200 élèves officiers à Kingston, alors que ce nombre sera ramené à 900 d'ici deux ans, constitue ce gaspillage, surtout que ces équipements existent déjà à Saint-Jean?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il y a un certain nombre d'erreurs de faits dans la question du député.

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Premièrement, tous les travaux de construction que le RMC a été autorisé à entreprendre par le gouvernement précédent s'inscrivent dans le cadre de l'entretien normal des bâtiments. Ces travaux devaient commencer en 1995. La fusion des deux collèges annoncée dans le budget ne nécessitera pas de travaux de construction supplémentaires.

(1425)

Deuxièmement, le député a parlé du rapport du vérificateur général, que je n'ai pas eu la chance de lire. Il mêle vraiment des choses qui ne vont pas ensemble. Quelles que soient les remarques que le vérificateur général a pu faire à ce sujet, elles n'ont absolument rien à voir avec la sérieuse question du collège de Saint-Jean.

Si le député voulait vraiment donner de l'espoir aux habitants de Saint-Jean, aux professeurs et aux autres employés qui travaillent dans cette noble institution, il encouragerait le gouvernement du Québec à accepter la proposition négociée par mon collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales. Cela leur donnerait de l'espoir parce que le collègue restera ouvert en tant qu'établissement civil.

* * *

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral dépense plus d'argent pour les programmes sociaux que pour tout le reste. Le ministre du Développement des ressources humaines sillonne le pays pour parler de la réforme des programmes sociaux. Or, le vérificateur général dit, dans son rapport présenté aujourd'hui, qu'une des grandes faiblesses de notre étude vient de ce que le Parlement ne dispose pas d'assez de renseignements sur le rendement et les effets des programmes sociaux. Les Canadiens ne disposent pas de données sur les coûts et les avantages reçus, qu'il s'agisse des programmes sociaux existants ou des réformes proposées.

Le premier ministre mettra-t-il en oeuvre la recommandation du vérificateur général et fournira-t-il au Parlement et aux Canadiens tous les renseignements financiers nécessaires si l'on veut que le gouvernement fasse des choix judicieux en matière de réforme des orientations sociales?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait pertinemment, au cours des dernières semaines, le ministère du Développement des ressources humaines a déposé un certain nombre de documents supplémentaires fort détaillés sur les effets d'une variété d'options et de choix.

Je me ferai un plaisir de remettre des exemplaires de ces documents au député pour qu'il soit pleinement informé. Toutefois, j'ai la certitude que tous les députés ont reçu des exemplaires de ces documents dont les propositions vont tout à fait dans le même sens que les recommandations du vérificateur général.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Y compris les rapports techniques. La réponse peu convaincante du ministre montre bien la faiblesse fondamentale de l'approche du gouvernement à l'égard des programmes sociaux. Il refuse et est incapable d'évaluer pleinement les coûts réels et à long terme des mesures proposées. Les chiffres laissent à désirer. Il a une grande détermination, mais pas beaucoup d'imagination.

Le premier ministre reconnaîtra-t-il que c'est là la faiblesse fondamentale du livre rouge? C'est aussi celle du livre vert présenté par le ministre et celle du gouvernement. S'engagera-t-il à faire quelque chose pour remédier à cette faiblesse?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que le vérificateur général prépare ses analyses et ses évaluations des mois, souvent même un an, à l'avance.

Je reconnais que, dans son rapport, le vérificateur a clairement démontré le besoin impérieux de procéder à une réforme des programmes sociaux. Il a souligné le mauvais fonctionnement de nombreux programmes, les éléments de dissuasion qu'ils comportent et la dépendance à la hausse. Le vérificateur général a souligné aussi bien que quiconque au Canada la nécessité de réformer les programmes sociaux. Le problème, c'est que les députés réformistes s'opposent à pareille réforme parce qu'ils refusent ces changements.

Je crois sincèrement que si le député lisait attentivement le rapport du vérificateur général, il se réjouirait de la réforme des programmes sociaux proposée par le gouvernement.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Le Parti réformiste s'oppose au rafistolage des programmes sociaux, pas à leur véritable réforme.

Le vérificateur général explique noir sur blanc ce que les réformistes soutiennent depuis des années, c'est-à-dire que, depuis 1975, le coût des dépenses sociales-et j'emploie ses propres mots en l'occurrence-«a dépassé les recettes fiscales disponibles».

En raison de sa vaste portée, la question qui suit ne relève pas seulement du portefeuille dont le ministre est responsable. Le premier ministre va-t-il jouer franc jeu et dire aux Canadiens qu'en raison de la dette fédérale et du déficit actuels, les programmes sociaux sont financièrement impossibles à maintenir et qu'il faudra donc vraiment réformer les programmes sociaux au lieu de se contenter de les rafistoler?

(1430)

Le Parti réformiste ne souhaite pas une véritable réforme. Il veut une réforme mesquine. Il veut simplement procéder à des compressions systématiques. Il ne veut pas modifier les pro-

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grammes pour redonner du travail aux Canadiens, pour aider les enfants pauvres, pour donner plus de possibilités aux gens. Il veut simplement sabrer les programmes.

Monsieur le Président, ce n'est pas ainsi que les libéraux font les choses.

* * *

[Français]

LE CANADIEN NATIONAL

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Alors que le vérificateur général continue de dénoncer des cas de gaspillage dans l'administration fédérale, on sait que le président du CN, M. Paul Tellier, qui reçoit un salaire annuel de 345 000 $, en plus d'une allocation d'environ 52 000 $ par année, aurait obtenu de son employeur un prêt sans intérêt de 432 000 $ pour s'acheter une maison qu'il aurait payée 345 000 $, lors de son transfert d'Ottawa à Montréal.

En cette période d'austérité budgétaire, le ministre considère-t-il comme acceptable la décision du CN d'accorder à M. Tellier un prêt sans intérêt de 432 000 $, non garanti par hypothèque et ce, en vue de camoufler cette transaction?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'arrangement dont parle le député à propos du prêt sans intérêt ne relève pas directement de la compétence du gouvernement du Canada, contrairement à la rémunération du président du CN qui est fixée par décret du conseil.

Quant aux arrangements touchant le financement de la maison, il ne fait pas de doute que cela regarde le président du Canadien National et le conseil d'administration du CN.

Le député sait sans doute qu'il existe à cet égard un précédent établi depuis plusieurs années au CN. Cela se voit également très fréquemment dans le secteur privé.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, à ce que je sache, le gouvernement canadien est le seul et unique actionnaire du CN. Puisque le prêt consenti à M. Tellier excède de 87 000 $ le prix payé pour la maison, doit-on comprendre que le CN a également prêté de l'argent, sans intérêt et sans garanti, pour l'aménagement intérieur de la propriété, à la convenance de M. Tellier?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, ce qui se fait au CN, qui est une société d'État, est compatible avec ce qui se fait dans le secteur privé. Il existe également un précédent au CN.

Quant à la question touchant l'évaluation de la propriété, je vais voir si je puis tirer la situation au clair et si elle est en quoi que ce soit analogue avec ce que les contribuables doivent faire à l'égard de la maison de M. Parizeau à Québec.

* * *

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai été renversé, tout comme vous sans doute, de lire aujourd'hui dans le rapport du vérificateur général que le ministère de la Défense nationale était le seul ministère à tenir des dossiers sur la mise en oeuvre des recommandations du vérificateur général. Ce ministère n'a donné suite qu'à 56 p. 100 des recommandations faites de 1990 à 1992.

Le premier ministre veillera-t-il à ce que chaque ministère se conforme désormais aux recommandations du vérificateur général pour faire en sorte que les contribuables en aient pour leur argent?

(1435)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Oui, monsieur le Président.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, l'an dernier, le vérificateur général a souligné un problème d'ordre fiscal qui a coûté aux contribuables plus de un milliard de dollars. Cette année, il a attiré l'attention sur des possibilités d'économies représentant plus de un milliard. Il a notamment signalé un cas où nous avons dépensé un million de dollars en dix ans pour concevoir un navire que nous n'avons jamais construit.

Pouvons-nous avoir l'assurance que toutes les recommandations du vérificateur général seront mises en oeuvre immédiatement pour que, désormais, nous n'ayons plus à lire ce type de rapport faisant état de gaspillage et de mauvaise gestion dans l'ensemble de l'administration?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois savoir que le très diligent ministre des Pêches a veillé à l'annulation de ce projet.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Dans son rapport déposé aujourd'hui en cette Chambre, le vérificateur général estime que des recettes fiscales de l'ordre de

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6,5 milliards de dollars n'ont toujours pas été récupérées par le gouvernement fédéral, en plus des comptes en souffrance de l'ordre de 1 milliard de dollars pour la TPS.

Le ministre des Finances reconnaît-il qu'avant de songer à taxer les régimes privés de santé et les REER, il devrait au préalable prendre les moyens pour récupérer les milliards de dollars de comptes en souffrance?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer à la Chambre que nous recouvrons la grande majorité des impôts en souffrance, ainsi que les intérêts.

Les Canadiens devraient savoir que les comptes clients de Revenu Canada ne sont pas une source de revenu sur laquelle on peut compter pour réduire davantage le déficit. Le ministre des Finances en tient compte dans ses prévisions budgétaires.

Le total des comptes clients a cessé d'augmenter l'année dernière et diminue actuellement. À mon avis, nous allons pouvoir continuer de réduire ce montant.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, 5,4 milliards de dollars des impôts impayés sont dus par 400 000 contribuables à revenu élevé.

Comment le ministre du Revenu explique-t-il qu'autant de contribuables à revenu élevé continuent d'échapper au fisc et retardent toujours à payer leur impôt? Le ministre s'engage-t-il à mettre en place un système de traitement accéléré de ces comptes en souffrance?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député ne semble pas avoir compris que les comptes clients sont des fonds que recouvre le gouvernement fédéral, par l'entremise de Revenu Canada. Il ne s'agit pas d'un montant d'argent non perçu, puisque nous percevons constamment les comptes clients.

J'estime que ce montant d'impôts en souffrance continuera de baisser avec la relance de l'économie. À mesure que les Canadiens regagneront confiance dans leur gouvernement et dans les améliorations qu'il a apportées à l'économie depuis son arrivée au pouvoir, le montant dû à Revenu Canada diminuera considérablement, car la récession et le gouvernement précédent ont fait place à la relance favorisée par le gouvernement actuel.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le rapport du vérificateur général signale aujourd'hui que le gouvernement canadien a donné 3,1 milliards de dollars aux gouvernements de la Pologne et de l'Égypte, ces dernièrs années, pour aider ces pays à réduire leur dette.

Le ministre des Affaires étrangères est-il d'avis que nous devrions maintenir ce genre de programme dans l'avenir, compte tenu de notre situation financière?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a des obligations à remplir. En notre qualité de pays membre du G-7, il est important que nous respections nos obligations.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au premier ministre.

Lorsqu'on parle, dans le livre écrit à l'encre rouge, de réduire la dette et le déficit, est-il question de la dette et du déficit de la Pologne et de l'Égypte ou de ceux du Canada? Je crois que les Canadiens aimeraient bien connaître la réponse à cette question.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nos réalisations jusqu'à maintenant sont tout à fait conformes aux objectifs fixés. Nous avions dit qu'à la troisième année de notre mandat, le déficit équivaudrait à 3 p. 100 du PNB. Grâce aux excellentes politiques du ministre des Finances, nous atteindrons cet objectif.

* * *

(1440)

[Français]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Le rapport du vérificateur général nous informe que le gouvernement est fort mal administré encore une fois. En effet, il nous rappelle que chaque année depuis 1987, il en coûte 170 $ pour chacun des 200 000 employés de la fonction publique pour gérer un service de la paye qui coûte, dans les gouvernements provinciaux, entre 50 $ et 70 $ par employé.

Comment le président du Conseil du Trésor peut-il tolérer que le gouvernement fédéral gère de façon aussi coûteuse et inefficace son service de la paye et qu'il se refuse toujours obstinément à examiner les nombreux autres cas de gaspillage dans son administration, comme l'opposition officielle le réclame depuis un an?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je ne siège pas à la Chambre depuis aussi longtemps que certains députés d'en face. Ils sont peut-être mieux renseignés que moi sur les pratiques qui avaient cours dans les années 80 et au début des années 90.

Le gouvernement est résolu à mettre de l'ordre dans ces pratiques, à agir avec ouverture et transparence et à gérer ses affaires avec efficience.

Nous voulons certes examiner les recommandations du vérificateur général. Nous voulons les mettre en oeuvre pour que les Canadiens en aient pour leur argent, qu'il s'agisse des services offerts par la fonction publique ou de tout autre service. Nous voulons utiliser les deniers publics avec efficience et efficacité.

8120

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, puisque le président du Conseil du Trésor s'en rend maintenant compte, comment peut-il expliquer que le gouvernement s'apprête à dépenser 137 millions de dollars dans un nouveau système de gestion du service de la paye sans avoir pris l'élémentaire précaution d'en avoir fait préalablement une évaluation coûts-bénéfices?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous agissons toujours avec prudence quand nous investissons l'argent des contribuables. Nous agissons ainsi parce que nous saisissons très bien toute la portée de nos actions. Nous utilisons constamment de nouvelles technologies.

Nous savons, en utilisant ces nouvelles technologies, que cela nous rapportera, que cela nous aidera à réduire les coûts, à atteindre d'ici trois ans l'objectif de 3 p. 100 du PIB et à offrir des programmes abordables et efficaces qui répondent bien aux besoins des Canadiens.

* * *

L'EMPLOI

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Les travailleurs du nord de l'Ontario ont subi de fortes pertes d'emploi pendant la récession. À Elliott Lake, localité qui se trouve dans la circonscription d'Algoma que je représente, près de 4 000 mineurs ont perdu leur emploi depuis 1990. Bon nombre d'entre eux sont âgés et sont chaque jour de plus en plus désespérés.

Quelles mesures le ministre entend-il prendre pour répondre aux besoins pressants de l'ensemble des travailleurs licenciés du nord de l'Ontario et du Canada, notamment les travailleurs âgés qui sont déplacés?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le sort de bon nombre de nos travailleurs âgés, lorsqu'il se produit un grand bouleversement dans l'emploi au sein de leur industrie ou une récession, constitue une de nos principales préoccupations dans le cadre du processus de réforme sociale.

Les grandes tragédies économiques que vivent les habitants d'Elliot Lake sont pour nous l'occasion d'en mesurer les conséquences. Voilà pourquoi, dans le cadre de son programme d'aide à l'innovation, mon ministère va verser deux millions de dollars à l'Université Laurentienne et aux habitants d'Elliott Lake afin d'étudier les conséquences de cette situation sur les mineurs qui ont perdu leur emploi, sur les familles et sur la façon dont une collectivité peut s'en remettre. C'est là un exemple de la précieuse contribution de la pensée innovatrice à la découverte de solutions nouvelles pour ceux qui ne peuvent plus gagner leur vie comme autrefois.

* * *

LES PÉNITENCIERS

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, il y a eu sept évasions dans les six mois qui se sont écoulés depuis que l'établissement de Bath est devenu une prison à sécurité moyenne.

Le solliciteur général pourrait-il nous expliquer pourquoi le Service correctionnel du Canada fait peser une menace sur la population en traitant cet établissement comme une prison à sécurité moyenne?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, au nom du solliciteur général qui assiste à une conférence internationale de ses homologues d'autres pays, je voudrais préciser qu'il a accueilli avec plaisir le rapport du vérificateur général.

Les recommandations du rapport l'aideront à poursuivre le travail déjà entrepris lorsqu'il a été nommé à ce poste, l'année dernière. Nous mettons en oeuvre ces recommandations et nous continuerons de le faire.

(1445)

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le rapport du vérificateur général qui a été déposé aujourd'hui montre qu'il faut adopter un meilleur système de classification des détenus pour mieux protéger la population et qu'on doit porter une plus grande attention à la surveillance des délinquants à risque élevé dans la collectivité.

Le ministre ne reconnaît-il pas que le système actuel de classification et la surveillance accordée à ces délinquants à risque élevé laissent autant à désirer que la sécurité à l'établissement de Bath et qu'il faut procéder à une réforme en profondeur, plutôt que de prendre simplement quelques petites mesures correctrices ici et là?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le Service correctionnel du Canada a déjà donné suite à un certain nombre de recommandations. Ainsi, un cadre supérieur a été nommé pour s'occuper de la gestion des améliorations à apporter aux méthodes de surveillance des délinquants dans la collectivité.

Je voudrais rappeler à ma collègue que le vérificateur général a dit au chapitre 18.29 de son rapport: «Nous avons constaté que le Service révise constamment ses procédés de définition et de gestion du risque et qu'il améliore ses critères fondamentaux d'évaluation du risque. Son mode de gestion évolue et s'améliore en fonction de ce risque.»

* * *

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

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Les deux tragédies ferroviaires survenues à Brighton et à Rimouski nous ont révélé des lacunes importantes quant à la capacité de VIA Rail d'assurer la sécurité des passagers en cas d'accident. Les passagers ont effectivement révélé que personne n'avait été capable et en mesure d'ouvrir les portes du wagon en feu lors de l'accident et que les trousses de premiers soins étaient totalement inadéquates.

Le ministre peut-il nous indiquer s'il a émis des directives aux autorités de VIA Rail afin de corriger immédiatement les carences en ce qui a trait aux mesures d'urgence et de premiers soins aux passagers en cas d'accident ferroviaire?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun doute que les événements que l'on connaît et qui ont été décrits par l'honorable député sont inquiétants. On a demandé à VIA Rail, qui est en train de faire une enquête interne, de s'assurer de prendre toutes les mesures sur une base intérimaire pour essayer de répondre aux lacunes qu'on a reconnues lors de l'accident, surtout entre Montréal et Toronto.

Nous allons prendre tous les moyens pour assurer la sécurité, dans la mesure du possible, des personnes aussi bien que celle des employés qui voyagent sur les trains de VIA.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire. Puisque le vice-président à la clientèle de VIA Rail déclarait que les mesures d'urgence et les trousses de premiers soins répondaient aux normes, le ministre des Transports entend-il réviser ces normes de sécurité à la hausse?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, provisoirement, nous devrons évidemment faire une enquête interne à VIA Rail sur les mesures qui s'imposent, sur les mesures souhaitables et sur les mesures possibles.

Je tiens à expliquer à mon collègue qu'il s'agissait là d'une situation sans précédent, de quelque chose que personne n'aurait pu prévoir. C'est un incident tragique. Comme je le disais, je parle surtout de l'accident survenu entre Toronto et Montréal.

L'Office de la sécurité des transports fait enquête sur toute l'affaire et en fera rapport. Nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir au sein de VIA Rail, de Transports Canada et des forces policières. Nous prendrons tous les moyens possibles pour nous assurer que les gens qui voyagent à bord des trains de VIA Rail, au Canada, peuvent le faire en toute sécurité.

* * *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général indique dans son rapport que le ministère des Affaires indiennes dépense actuellement environ un milliard de dollars en services sociaux auprès des Indiens vivant dans des réserves. Le vérificateur général indique également que ces dépenses ne reposent sur aucune autorisation législative et qu'elles ne sont assujetties à aucun plan, objectif ou contrôle ni à aucune obligation redditionnelle.

Comment le ministre peut-il expliquer l'échec complet de ces programmes en dépit des milliards de dollars qui y ont été dépensés?

(1450)

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme l'ont dit d'autres ministres, je me réjouis du rapport du vérificateur général, qui est pour mon ministère un moyen très important de s'améliorer.

Non seulement nous comptons donner suite au contenu du rapport, mais nous entendons améliorer les conditions de logement, l'apprentissage de compétences professionnelles, et agir dans d'autres domaines dont le ministre du Développement des ressources humaines a parlé aujourd'hui. Nous entendons améliorer les choses.

Le peuple autochtone a un dicton: «Chausse mes mocassins.» Je suis sûr que si le Parti réformiste formait le gouvernement, les autochtones n'auraient pas de mocassins. Les réformistes parlent d'échecs, mais ils refusent de reconnaître les réussites. En 1968, on ne comptait que 600 autochtones dans les établissements d'enseignement postsecondaire. Les politiques adoptées par les libéraux au fil des ans ont fait en sorte qu'il y a maintenant 150 000 étudiants autochtones au niveau collégial. Voilà une réussite.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je rappelle au ministre que c'est justement parce que les réformistes s'inquiètent de la situation pénible des Indiens que nous osons formuler des réserves. Aucun autre parti à la Chambre ne l'a fait avant nous. Le gouvernement le sait. C'est la raison pour laquelle ses programmes pour les autochtones sont un échec complet.

Depuis 1981, le nombre de prestataires d'aide sociale dans les communautés autochtones est passé de 85 000 au nombre actuel de 130 000. Les dépenses ont grimpé de 200 millions de dollars à un milliard. Ces résultats sont inacceptables. Aussi, le ministre va-t-il prendre immédiatement des dispositions pour soumettre ces dépenses sociales des affaires autochtones à l'examen du Parlement canadien?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes omettent de dire que la population autochtone est le double de celle de la soi-disant communauté blanche.

Nous sommes heureux de la publication du rapport et nous en tiendrons compte. Je suis convaincu qu'à la fin de notre mandat de quatre ans, le système sera bien meilleur que celui dont nous avons hérité.

* * *

LA JUSTICE

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Des décisions rendues récemment par les tribunaux confirment que l'état d'ébriété extrême peut être invoqué comme défense dans le cas de certains crimes. À la suite de ces décisions, de nombreux Canadiens craignent que les personnes en état d'ébriété qui se rendent coupables d'un crime n'échappent au

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système de justice pénale et que les victimes ne soient pas protégées par la loi.

Le ministre de la Justice pourrait-il dire à la Chambre s'il va s'attaquer à ce problème de façon à veiller à ce que le système de justice pénale protège les victimes d'actes criminels commis sous l'influence de l'alcool?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis la législation est insatisfaisante en ce qui concerne l'intoxication. Le gouvernement a déjà publié un document qui a donné le départ à un processus de consultation il y a deux semaines.

J'estime, comme mon collègue et d'autres députés, qu'il est urgent que nous nous attaquions à ce problème. Nous faisons actuellement tout notre possible pour hâter la préparation à cet égard d'une nouvelle disposition qui sera insérée dans le Code criminel. En fait, nous ferons de notre mieux pour présenter une mesure législative à cette fin peu après la reprise des travaux de la Chambre, après le congé de Noël.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, pour faire suite à la même question, sur le même sujet, posée au ministre de la Justice, comment le ministre peut-il prétexter avoir besoin de consulter les Canadiens, alors que de toute évidence, ce qu'on attend de lui, c'est qu'il agisse maintenant? Qu'attend-il? De quoi a-t-il besoin encore pour agir?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il faut pour agir de façon responsable, c'est prendre en compte les opinions des Canadiens sur la manière dont cette loi devrait s'appliquer. Par exemple, j'ai déjà été prévenu par des féministes qu'elles désapprouvaient les propositions contenues dans le document de travail et qu'elles voulaient me rencontrer pour me suggérer d'autres solutions.

Nous devons rédiger cette loi de façon à ce qu'elle ne puisse être contestée en vertu de la charte. Nous ne voulons pas d'un amendement qui risque d'être annulé dans six mois, nous ramenant à notre point de départ. Nous prendrons le temps qu'il faudra pour bien faire les choses.

(1455)

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je crois que ce n'est pas un ministre de la Justice que nous avons, c'est un ministre de la consultation.

Pourquoi le ministre ne dépose-t-il pas un projet de loi immédiatement au lieu de faire des consultations à gauche et à droite? C'est maintenant qu'on veut avoir un projet de loi!

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit ici même, nous ferons de notre mieux pour être en mesure de présenter à la Chambre un amendement au Code peu de temps après la reprise des travaux, après les vacances de Noël. Nous aurons besoin de tout ce temps-là. Nous tiendrons compte de tous les arguments.

J'ajouterais que les affaires qui seront jugées entre-temps, le seront avec une mise en garde de la Cour suprême du Canada elle-même, qui a précisé que cette défense n'est possible que dans des cas très rares, l'accusé devant faire la preuve que le principe s'applique.

* * *

LES TAUX D'INTÉRÊT

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, les taux d'intérêt réels, au Canada, sont les plus élevés de tout le monde industrialisé et on prévoit maintenant une nouvelle augmentation importante. Même si je ne suis pas de cet avis, les analystes suggèrent que la solution aux problèmes financiers du Canada réside dans une réduction plutôt que dans une augmentation des taux d'intérêt.

Pourquoi le ministre des Finances n'ordonne-t-il pas à la Banque du Canada de réduire les taux d'intérêt?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, lors d'un échange qui a fait beaucoup de tort à ma carrière et à la sienne, le député m'a donné 90 lors de ma présentation au Comité des finances de la Chambre des communes. Je dois lui dire avec beaucoup de regrets, connaissant sa grande réputation, que je ne peux pas lui donner la note de passage pour sa question.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, les comptes rendus attestent que je ne pense pas que la Banque du Canada puisse ou doive faire baisser les taux d'intérêt.

Ces mêmes comptes rendus montrent aussi que lorsque le ministre des Finances était dans l'opposition, il réclamait à cor et à cris que l'on ordonne au gouverneur John Crow de baisser les taux d'intérêt. Qu'est-ce que le ministre a appris depuis qu'il a quitté les rangs de l'opposition?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce que je prétendais dans l'opposition, c'était que le gouvernement ne devait pas laisser tout reposer sur les épaules de la Banque du Canada, mais qu'il devait lui-même prendre des mesures pour stimuler l'économie et remettre les Canadiens au travail. C'est exactement ce que nous faisons maintenant que nous gouvernons.

* * *

LA FISCALITÉ

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

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Le vérificateur général signale dans son rapport que des sociétés doivent 3 milliards de dollars en impôts qu'elles n'ont pas payés à Revenu Canada en 1993. À son avis, il est clair qu'un recouvrement plus efficace des impôts est préférable à une hausse des impôts. Il ajoute que les impôts à recevoir ont une grande importance nationale et le fait de ne pas les recouvrer aurait de graves répercussions sur le déficit.

Le ministre va-t-il arrêter de menacer les étudiants de hausses des frais de scolarité et les travailleurs de coupes dans l'assurance-chômage, et va-t-il s'attacher à recouvrer les 3 milliards de dollars que ces sociétés doivent à Revenu Canada?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter la réponse que j'ai donnée à une question posée plus tôt. Nous sortons d'une récession particulièrement mauvaise. Des entreprises et des particuliers ont été durement éprouvés. Nous pourrions en acculer certains à la faillite sans nécessairement recouvrer plus d'argent. Revenu Canada serait très mal avisé d'agir de la sorte. Nous allons recouvrer les montants qui nous sont dus, sauf ceux que nous doivent la faible proportion d'entreprises en faillite ou sous séquestre. De même, il est évident que nous ne pourrons pas recouvrer les montants en litige puisque, dans ces cas, les contribuables jugent au départ que nous n'y avons pas droit.

(1500)

Nous allons recouvrer cet argent puisque, jusqu'à maintenant, nos méthodes de recouvrement se sont révélées excellentes. En fait, nettement moins de 1 p. 100 des montants dus à Revenu Canada ne sont pas recouvrés.

* * *

LES AÎNÉS

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, la ministre de la Santé rentre tout juste de Winnipeg, où elle a rencontré ses homologues provinciaux et territoriaux responsables des aînés. Je lui saurais gré de nous informer du résultat de cette réunion.

Que fait le gouvernement pour s'assurer que les besoins des aînés sont pris en considération, compte tenu des budgets réduits et des pressions croissantes exercées sur les programmes sociaux.

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu des discussions très fructueuses. Ainsi, nous avons convenu d'examiner toutes les préoccupations des aînés, de façon à rajuster nos programmes en fonction de ceux qui sont le plus en difficulté. Cette façon de faire s'inscrit tout à fait dans la démarche qui est la mienne à titre de ministre de la Santé et qui consiste à faire en sorte que nos aînés reçoivent l'aide dont ils ont besoin. Nous nous efforçons d'utiliser nos ressources très limitées le mieux possible pour répondre aux besoins les plus pressants des personnes âgées.

VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je désire déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu et les règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu.

Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

_____________________________________________

8123

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de poursuivre mon intervention sur la motion d'opposition dont nous sommes saisis aujourd'hui. La motion se lit comme suit: «Que la chambre presse le gouvernement de remplacer le régime de retraite des parlementaires par un régime de retraite qui reflète les normes actuelles des régimes de retraite du secteur privé avec une contribution maximale conforme à la Loi de l'impôt sur le revenu.»

Ce matin, tout au long du débat, les députés ont fait valoir un certain nombre de points. Il convient, à mon avis, d'en examiner quelques-uns.

(1505)

À mon avis, le fait le plus important est sûrement l'engagement que le premier ministre a pris pendant la campagne électorale lorsqu'il a promis aux Canadiens de modifier le régime de retraite des députés. Il a fait deux promesses bien précises. Tout d'abord, il a déclaré qu'il mettrait fin au cumul de pension et de traitement, qui se produit lorsque les ex-députés sont nommés à des postes au sein du gouvernement et touchent non seulement leur pension, mais aussi un traitement pour le poste qu'ils occupent à la fonction publique. Le premier ministre s'est engagé à mettre un terme à cette pratique.

Deuxièmement, il a promis de modifier la limite d'âge, c'est-à-dire l'âge auquel les députés ont le droit de commencer à toucher leur pension.

Le premier ministre a réitéré hier ici son engagement à l'égard de ces changements et a même précisé que les modifications en question seraient présentées à la Chambre dans les prochaines semaines.

L'engagement du premier ministre à l'égard de la réforme de notre régime de retraite s'est manifesté très clairement ce matin,

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je crois, lorsque le premier ministre a annoncé à la Chambre que Sa Majesté la reine avait accepté sa recommandation de faire de l'honorable Roméo LeBlanc le 25e gouverneur général du Canada. D'ailleurs, les chefs des autres partis représentés à la Chambre ont félicité le premier ministre d'avoir choisi l'honorable Roméo LeBlanc qui, soit dit en passant, sera le premier gouverneur général à venir du Nouveau-Brunswick, du Canada atlantique.

J'ai trouvé fort à propos que le premier ministre annonce par la même occasion que le nouveau gouverneur général acceptera le traitement associé à sa charge, mais renoncera à sa pension de retraite de parlementaire, ce qui en dit long, je crois, sur le leadership du premier ministre en ce qui concerne la réforme du régime de retraite des députés.

Tout au long du débat, ce matin, des députés ont soulevé des questions et des points intéressants. J'ai écouté attentivement le député de Vancouver Quadra qui, dans tout ce flot de belles paroles, a pris le temps de rappeler le souvenir des députés qui ont siégé ici avant que tout régime de retraite ne soit officiellement offert aux parlementaires fédéraux.

J'estime qu'il est du devoir de tous les députés de ne pas oublier ces gens qui ont siégé ici dans les années 40 et 50 et qui sont pour beaucoup encore actifs, mais qui ne bénéficient pas des mêmes avantages que nous. La Chambre aurait intérêt à appuyer une initiative visant à assurer que la réforme des pensions tienne aussi compte des anciens députés qui ont si honorablement servi ici notre pays.

Les députés auront pour la plupart beaucoup entendu parler de la réforme des pensions des députés dans leurs circonscriptions respectives. On leur aura souvent dit que ce régime de retraite plaqué or coûte très cher.

Ce dont on ne parle pas, toutefois, c'est du lien entre le régime de retraite et l'indemnisation générale des députés. Je dois dire dès le départ que je suis en faveur d'une réforme globale des pensions. Je pense que c'est la chose à faire et j'espère que la réforme aura lieu en parallèle avec une réévaluation globale des indemnités des députés.

Je crois que les Canadiens veulent que tous les députés reçoivent une compensation juste et raisonnable pour le travail qu'ils font comparativement à ce qu'ils recevraient s'ils travaillaient dans le secteur privé. Je pense que le gouvernement devrait s'inspirer de ces principes.

La plupart des Canadiens ignorent comment vit un député et, comme la plupart des députés le savent, la première chose qu'il faut faire après avoir été élu consiste à liquider ses affaires. Il est pratiquement impossible de conserver une activité produisant des revenus lorsque l'on est député. Je parle d'expérience puisque j'étais comptable agréé. Je sais qu'il m'a fallu un certain temps pour prendre les dispositions nécessaires pour confier mes dossiers à des collègues et faire en sorte que mes clients obtiennent les services dont ils avaient besoin.

(1510)

Cependant, il reste que, en ce moment, mon cabinet de comptable agréé n'existe plus sous son ancienne forme. Lors des prochaines élections, si je ne suis pas réélu, je serai au chômage comme n'importe qui d'autre et je devrai repartir à zéro. C'est là un sacrifice que les députés doivent faire. J'espère que mes collègues continueront de rappeler aux Canadiens que tous les députés ont renoncé à ce qu'ils avaient investi dans leur carrière précédente pour venir travailler à la Chambre des communes.

L'autre aspect du débat sur les pensions a trait à ce que font les députés au Parlement. Je suis convaincu que la plupart des députés ici travaillent quatre ou cinq jours par semaine à Ottawa et environ neuf mois par année loin de leur famille. Cela représente un très grand investissement et une contribution très importante à la vie canadienne. Je sais que le gouvernement devrait en tenir compte très sérieusement quand il examinera le régime de rémunération des députés.

De plus, les Canadiens devraient comprendre que lorsque les députés rentrent dans leur circonscription et que la Chambre fait relâche, cela ne veut pas dire que les députés se retrouvent soudainement en vacances. Chaque député a au moins un bureau de circonscription, où il a des employés chargés de répondre aux besoins de ses électeurs. Le travail qu'il accomplit dans sa circonscription est au moins aussi important que celui qu'il fait à Ottawa. Chaque député a sûrement dû faire la même expérience et se rendre compte que nous travaillons 80 heures par semaine pour contribuer au mieux-être du Canada et répondre aux préoccupations de nos électeurs.

Quand nous apportons des modifications à un régime de rémunération, il faudrait suivre une règle équitable et raisonnable: tous les députés ou tous les candidats à une charge élective devraient savoir en quoi consiste le régime de rémunération de sorte qu'ils puissent prendre une décision éclairée. Opérer des changements qui vont au-delà de ce qu'on avait promis, par exemple les modifications au régime de retraite, c'est beaucoup demander aux députés en ce moment sans leur donner une espérance raisonnable que cela se fera en assurant équité et justice pour tous.

C'est à l'occasion d'un débat qu'on devrait réellement se demander quand les modifications devraient être apportées. J'aimerais que les députés du Parti réformiste traitent du principe général voulant que lorsqu'on apportera des modifications au régime de rémunération de représentants élus comme les députés, ces modifications devront être déposées pour faire l'objet d'un débat complet et d'une décision avant des élections pour n'entrer en vigueur qu'après les élections.

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Sur cette conclusion, je suis heureux d'avoir participé au débat. Je tiens à remercier encore une fois le premier ministre d'avoir donné suite à ses promesses électorales en vue de modifier et de réformer le régime de retraite des députés.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, quand le député de North-Vancouver a fait des observations il y a quelques semaines, ce député a dit qu'il donnerait un coup de gong.

Nul doute que les Canadiens à l'écoute de la chaîne parlementaire aujourd'hui ont entendu ce merveilleux discours verbeux et tout à fait vide de sens et qu'ils veulent que le gong se fasse entendre. Comment ce député peut-il dire qu'il devrait y avoir des attentes raisonnables de la part des députés en ce qui concerne cette question alors que nous savons tous qu'il s'agit là d'une question d'une grande importance? Comment la situation des députés se compare-t-elle à celle des Canadiens qui ont perdu leur emploi, qui ont subi des baisses de salaire ou qui sont aux prises avec de graves difficultés? Comment les députés peuvent-ils dire qu'ils ne s'attendaient pas vraiment à ça?

J'ai beaucoup de sympathie, et je le dis le plus sérieusement du monde, pour les anciens députés en ce qui concerne la réforme de leur régime de retraite, tout comme j'en ai aussi, ainsi que l'a dit le député de Vancouver Quadra, pour Bobby Orr et les autres membres de l'Association des joueurs de la LNH qui se sont fait avoir en cette matière.

Qu'en est-il des bénéficiaires de la Sécurité de la vieillesse?

(1515)

Qu'en est-il des gens qui ont mis leur argent de côté en toute bonne foi et pour qui le gouvernement devait mettre en oeuvre une politique sensée pour les 25 dernières années afin que leurs régimes de retraite ne soient pas grugés par l'inflation, qu'ils ne soient pas attaqués par les politiques du gouvernement?

Cela dit, je voudrais poser la question suivante au député: Étant donné que cette question vient au sommet des priorités des Canadiens, que c'est la principale raison pour laquelle les Canadiens ont perdu foi dans la classe politique, que c'est ce qui explique pourquoi ils pensent que nous estimons être dans une classe à part, ce que je ne pense pas, à l'instar des autres députés sans doute, mais c'est comme ça que les Canadiens nous voient; étant donné tout cela, dis-je, pourquoi, à son avis, le premier ministre a-t-il sans cesse reporté cette simple réforme?

M. Szabo: Monsieur le Président, je vais répondre aux questions que le député a soulevées. Il a d'abord évoqué l'attente raisonnable de la population à l'égard de ceux et celles qui aspirent à être élus.

Quand je me suis porté candidat aux élections, je savais très bien que le premier ministre, qui était alors le chef du Parti libéral, s'était engagé, s'il était élu, à réformer le régime de retraite des députés. Je m'y attendais et j'en ai vraiment tenu compte. L'attente raisonnable qui m'intéresse a quelque chose à voir avec le leitmotiv des réformistes, à savoir que tous les parlementaires devraient maintenant accepter une diminution de salaire, que nous ne devrions même pas disposer d'un régime de retraite et autres sornettes du même genre.

Je tiens à faire observer que si la Chambre et la population canadienne veulent attirer dans cette enceinte des gens compétents, qui veilleront à ce que les opinions des Canadiens soient prises en considération et à ce que les lois de notre pays soient de bonnes lois, il va falloir nous doter d'un système de rémunération qui soit équitable et raisonnable. Tout ce que je demande, ce en quoi consiste une attente raisonnable, c'est que le système soit équitable et raisonnable, et non pas quelque chose que l'on chambarde après coup.

Voilà pourquoi je suis d'avis que les propositions de modifications qu'on envisage de mettre en oeuvre après les élections devraient être annoncées avant les élections, afin que tout le monde ait une idée de ce qui les attend au cours du mandat.

Enfin, à propos de la question de la sécurité de la vieillesse que le député a soulevée, je dirais que je trouve tout à fait injuste d'affirmer d'entrée de jeu qu'il y a d'autres programmes sociaux. Il est question du régime de retraite des députés. Or, la motion dit qu'il devrait être conforme aux autres, refléter «les normes actuelles des régimes de retraite du secteur privé».

Je me demande si le Parti réformiste est vraiment sérieux quand il tient de pareils propos. Il faut savoir-et je suis bien placé pour le savoir, puisque je suis comptable agréé-que les régimes de retraite du secteur privé comportent des dispositions dites de transférabilité en vertu desquelles on peut accumuler des avantages pendant qu'on travaille dans une société, puis les transférer dans un autre régime par la suite. Le député le sait pertinemment, dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire l'actuel régime de retraite des députés, de telles dispositions sont absentes.

J'ajouterais qu'il y a d'autres différences. Quoi qu'il en soit, quoi qu'il adviendra, je suis convaincu que notre régime sera juste et équitable pour les députés et pour l'ensemble des Canadiens.

John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais réfuter l'idée de certains députés que nous n'avons pas besoin de pension.

M. Abbott: Nous n'avons jamais dit une telle chose.

M. Harvard: Je l'ai entendue.

M. Abbott: Pas aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Kilger): Pour que nous puissions tous profiter du débat, j'aimerais vous rappeler chers collègues que vous devez vous adresser directement à la présidence.

M. Harvard: Ils sont très sensibles, monsieur le Président.

De toute façon, je crois que la plupart des gens, même les députés du Parti réformiste, conviendraient du fait que le poste de député devrait être accessible à tous les Canadiens et ne pas être réservé aux plus fortunés. Dans ce cas, nous devons adopter des politiques qui feront en sorte que ce ne soient pas uniquement

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les gens riches qui puissent devenir députés à la Chambre des communes.

Songez un peu à ce qui se produirait si un membre d'un parti politique s'adressait à un directeur général des études, un directeur d'école, un avocat, un médecin ou un comptable agréé en lui disant: «Pourquoi ne pas vous lancer dans la vie publique pour servir la population pendant cinq, dix ou quinze ans?» Cette personne répondrait peut-être: «Oui, cela m'intéresserait, je sais que la vie en politique est risquée, alors qu'avez-vous à m'offrir?» Le représentant du parti devrait lui répondre: «Rien, absolument rien.» Elle répliquerait bien sûr: «J'ai une carrière et si je quitte mon poste pendant cinq, dix ou quinze ans, je n'aurai plus rien au retour. Puis-je envisager une telle chose? Certainement pas, il n'y a rien pour moi là-bas. J'ai aussi un régime de retraite et une famille. J'ai 45 ans. Je cotise à mon régime de retraite depuis 15 ou 20 ans. Si je quitte tout cela pour revenir dans dix ou quinze ans, je n'aurai plus de pension. Puis-je envisager cela? Certainement pas.»

(1520)

En fait, le représentant du parti politique dit: «Si vous entrez dans la vie publique, vous prenez un risque total. Non seulement vous n'aurez rien devant vous et rien pour atténuer le choc lorsque vous retournerez à la vie publique, mais vous devrez également remporter au moins deux ou trois investitures, de même que les élections générales.»

Autrement dit, l'employeur n'offre rien à ce candidat éventuel. Celui-ci est censé courir tous les risques, abandonner sa carrière, son régime de retraite et sa famille pour embrasser une carrière politique. Le représentant du parti politique lui répondra que c'est bel et bien le cas.

À mon avis, la plupart du temps, le candidat recherché dirait que la vie publique a ses bons côtés, mais qu'il n'a tout simplement pas les moyens financiers de s'y consacrer. En fait, même avec les pensions actuelles des parlementaires, la plupart des Canadiens ne songent pas à faire carrière en politique. La plupart d'entre eux se trouvent au milieu de leur vie et ne peuvent tout simplement pas se permettre d'abandonner leur carrière dans le secteur privé. Le risque est trop élevé, même s'ils avaient droit à une pension six ans après leur entrée en politique.

L'orateur précédent a-t-il réfléchi à cela?

M. Szabo: Monsieur le Président, je pense que le député a présenté des arguments extrêmement valables. Ce qui importe, et je crois qu'il sera d'accord là-dessus, c'est que les gens qui embrassent n'importe quelle carrière puissent, dans une certaine mesure, connaître la rémunération qu'ils peuvent s'attendre de toucher sans avoir à craindre qu'elle soit modifiée rétroactivement à leurs dépens.

Permettez-moi de formuler une dernière observation. Je n'ai pas soulevé cette question jusqu'à maintenant, mais je partage tout à fait la position de mon collègue au sujet de la famille. Tous les députés font un sacrifice très important en acceptant d'être séparés de leur famille quatre ou cinq jours par semaine, neuf mois par année. C'est la contribution importante qu'ils font pour servir leurs concitoyens et s'assurer que le Canada est bien, comme le premier ministre le dit souvent à la Chambre, le pays où il fait le mieux vivre dans le monde entier.

Le président suppléant (M. Kilger): Pourriez-vous préciser à la présidence s'il est toujours question que les députés partagent leur temps de parole?

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, avec la permission de la présidence, je parlerai pendant dix minutes.

Je suis très heureux de parler, aujourd'hui, du régime de retraite des députés. Avant de commencer, je voudrais faire une observation.

Pour des raisons qui m'échappent et qui échappent aux députés qui siègent de ce côté-ci, je ne parviens pas à comprendre comment il se fait que l'information que nous donnons et les solutions constructives que nous proposons arrivent à ce point déformées de l'autre côté de la Chambre que nous ne réussissons à obtenir que des réponses inintelligibles.

Quoi qu'il en soit, nous ne disons pas que nous ne voulons pas de régime de retraite. Nous disons simplement que nous voulons que notre régime de retraite soit aligné sur celui du reste de la fonction publique, car notre généreux régime de retraite vient au premier rang des reproches que le public adresse au gouvernement, à la Chambre et aux députés.

En fait, la commission qui a été chargée, récemment, d'étudier les régimes de retraite des députés a déclaré, après les avoir comparés à ceux d'autres pays, qu'ils étaient les moins rigoureux, pour ce qui est du début du service, et parmi les plus généreux, pour ce qui est des prestations.

Regardons ce qui se passe dans certains autres pays industrialisés et comparons nos régimes de retraite aux leurs. En France et au Royaume-Uni, l'âge minimum pour le début du service est de 55 ans. Il ne faut pas simplement compter six ans, comme ici. En Australie, il faut compter 12 années de service ou avoir 60 ans. Aux États-Unis, il faut avoir 62 ans. La prestation maximale, dans notre pays, correspond à 75 p. 100 du salaire en fin de carrière, ce qui est plus que la grande majorité des pays dont j'ai parlé. Par conséquent, nous avons l'un des meilleurs régimes qui soient.

(1525)

Dans quelle mesure ce régime est-il généreux, en chiffres absolus? Voyons ce qui s'est passé aux dernières élections. Un député qui a siégé pendant huit ans et qui quitte son poste à l'âge de 37 ans recevra 28 350 $ par an au départ et 87 000 $ par an lorsqu'il aura 60 ans, ce qui donnera, au total, 2,7 millions de dollars.

Un député qui a siégé pendant 13 ans et qui a pris sa retraite à 50 ans recevra 39 700 $ par an au départ, ce qui donnera, au total, 1,9 million de dollars, et ses prestations initiales augmenteront avec l'indexation au coût de la vie, ce qui fera qu'il recevra, la dernière année, 64 692 $. Ce n'est pas si mal. Jamais les députés n'auront de tels avantages dans le secteur privé. Jamais le secteur privé ne permettra à un régime aussi généreux d'exister. En fait, il y a eu, lors des dernières élections, 73 députés défaits, qui sont admissibles au régime. Ces députés recevront, collectivement, plus de 100 millions de dollars en prestations, aux dépens des contribuables canadiens.

Mme Grey: Qui paie la facture?

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): C'est une honte.

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M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Exactement. En cette période de restrictions financières, ce n'est absolument pas raisonnable. Le régime de retraite que nous avons à présent est ce que l'on appelle un régime de pension à prestations déterminées, où les prestations versées sont calculées selon une équation précise.

Ce genre de régime de pension est valable dans les sociétés où les employés restent longtemps, où ils cotisent longtemps au régime et où l'âge de la retraite est élevé. Est-ce le cas au Parlement? Non. En fait, c'est tout à fait le contraire.

Les députés prennent leur retraite lorsqu'ils sont relativement jeunes, après une brève présence et une participation minimale au régime. On peut voir tous les risques qu'un tel régime représente pour un employeur. Or, qui est l'employeur dans ce cas? Le contribuable. Nous imposons au contribuable un risque que le secteur privé refuserait de prendre.

Le contribuable dans ce pays est beaucoup trop imposé et ne peut l'être davantage. Les contribuables n'ont aucune obligation d'assumer les frais du régime de retraite lucratif qui est actuellement celui des députés, et ne devraient pas les assumer. La participation des députés au régime représente 11 p. 100 de leur salaire de base. Le contribuable paie le reste. Calculez.

Si on prend le régime dans son ensemble, la participation des députés au régime représente actuellement 20 p. 100 du montant total qu'ils vont recevoir alors que la participation des contribuables est de 80 p. 100. Non seulement cela, comme les députés le savent, ces régimes sont indexés.

Comme toujours, le Parti réformiste voudrait faire des suggestions constructives afin d'aider le gouvernement à aligner les pensions des députés sur celles des autres Canadiens, ceci dans un esprit de justice, d'unité et de collégialité, pour mettre fin à cette mentalité du nous contre eux que perçoit chez nous le public, pour faire preuve de responsabilité sur le plan financier, pour contribuer de façon modeste mais constructive à ramener le déficit à zéro et pour commencer à s'attaquer à la dette.

J'ai un certain nombre de suggestions constructives à faire pour arriver aux sacrifices que nous exigeons des Canadiens. Premièrement, convertissons le régime de retraite des députés en un régime de retraite à cotisations déterminées, le régime adopté dans de nombreuses compagnies. Autrement dit en un régime à cotisations partagées, où les députés et le gouvernement cotisent au régime et à des REER individuels. En d'autres termes, un régime à cotisations conjointes.

Deuxièmement, nous devons arrêter d'indexer les pensions. Les régimes privés ne le font pas, pourquoi devrions-nous le faire? Ces mesures aideront à éliminer les contributions supplémentaires excessives que les contribuables canadiens doivent faire pour permettre au système actuel de respecter ses obligations.

En outre, en optant pour les REER individuels, nous ajoutons au système un élément de responsabilité personnelle des députés. Troisièmement, cette mesure aura pour effet de réduire le montant des prestations de retraite que nous devrions effectuer dans l'avenir en vertu de la Sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada, ce qui permettra de réaliser des économies supplémentaires.

Je me permets de parler brièvement des prestations des programmes sociaux aux retraités, ce qu'il est intéressant de faire quand nous examinons l'avenir et constatons qu'il sera nécessaire d'avoir recours à ces programmes pour les retraités, en particulier pour permettre à ceux dont les ressources financières sont limitées d'avoir accès à un programme social qui réponde à leurs besoins dans l'avenir. Quand on songe à l'avenir, on s'aperçoit que nos programmes sociaux ne permettront pas de verser des prestations à tous les retraités. Pourquoi? Voyons quelques chiffres. Les prestations de la Sécurité de la vieillesse se chiffrent à 14 milliards de dollars par année; les prestations du Régime de pensions du Canada, à 10 milliards et le supplément de revenu garanti, à 4,5 milliards.

(1530)

Par ailleurs, le passif actuel du Régime de pensions du Canada, c'est-à-dire ce qui est à payer, est de 500 milliards de dollars, ce dont les contribuables canadiens ne se rendent pas compte. Cette somme, qui devra être payée, n'est pas prise en considération dans les projections actuelles concernant la dette courante. En l'an 2030, on comptera deux travailleurs par retraité, une situation intenable qui ne pourra pas durer.

D'ici peu, chacun devra prendre sur soi d'assurer sa retraite car le gouvernement ne pourra plus le faire. J'espère que les gens seront en mesure de subvenir aux besoins des retraités et de ceux qui en ont le plus besoin. Voilà une façon de définir les priorités de dépenses, comme nous voulons amener le gouvernement à le faire.

Si les députés recevaient leurs pensions selon les modalités dont j'ai parlé, c'est-à-dire en vertu de régimes individuels d'épargne-retraite qui soient viables, les dépenses sociales du gouvernement diminueraient, en particulier à l'égard du groupe de personnes dont nous ferions partie. Ces programmes pourraient donc permettre de réaliser des économies considérables.

Il n'y a pas moyen d'équilibrer ce budget sans faire de coupes dans les programmes sociaux, comme notre parti l'a déjà dit. Le gouvernement devrait nous prendre à titre d'exemple de groupe capable de réorganiser son régime de retraite, de le rendre autosuffisant et de faire en sorte que ses prestataires ne constituent pas un boulet à la cheville des contribuables.

Enfin, j'élèverais l'âge de la retraite pour les députés. Comme je l'ai expliqué au début, dans la plupart des pays industrialisés, l'âge de la retraite est beaucoup plus élevé qu'ici pour les députés. Je demande au premier ministre de porter cet âge à 55 ou 60 ans.

J'ai entendu des ministériels présenter comme argument que les députés ne vivent pas longtemps et qu'ils n'ont pas beaucoup de sécurité d'emploi. Toutefois, beaucoup de gens choisissent

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des emplois qui n'offrent pas beaucoup de sécurité, dans le grand public. Leur cas n'est pas différent du nôtre. Ces gens n'ont pas de lucratif régime de pension, et nous ne devrions pas en avoir non plus.

Les ministériels prétendent aussi-on en a discuté à la Chambre aujourd'hui-que beaucoup de députés acceptent d'importantes baisses de salaire et qu'ils ont renoncé à des carrières lucratives. On dit aussi que le gouvernement ne pourrait pas recruter de gens intéressants si ce lucratif régime de pension n'existait pas.

Je crois que les gens intéressants chercheront toujours à atteindre le sommet et que l'argent ne devrait pas être un facteur de motivation dans cet emploi. Si les gens sont prêts à renoncer à leur profession pour se mettre au service de la population, il y a d'autant plus de chances qu'ils soient honnêtes dans leurs intentions de servir la Chambre et de servir leur pays.

Il s'est dit beaucoup de choses à la Chambre sur les régimes de pension. Le premier ministre a promis, outre de réorganiser le régime, de nous permettre de refuser d'y adhérer. Je le défie de prendre la parole aujourd'hui et de le réaffirmer au nom de la bonne gestion financière et du respect qu'il manifeste à ses concitoyens.

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, je voudrais partager un peu d'histoire avec les députés. Ce dont nous traitons n'est pas quelque chose de nouveau. Par exemple, en 1977, en Saskatchewan, le gouvernement d'Allan Blakeney, premier ministre néo-démocrate, avait prévu les problèmes que soulèverait le fait que les pensions des fonctionnaires et des députés ne soient pas capitalisées.

Avant de me lancer dans la perspective historique, ce qui prendra quelques minutes, je voudrais dire que j'estime que servir son pays et le public constitue une profession honorable, que l'on soit député fédéral ou provincial, ou fonctionnaire d'un des trois niveaux de gouvernement.

La population veut des représentants élus responsables et fiers de servir leur pays, mais elle veut aussi qu'ils soient indemnisés de façon raisonnable, afin qu'ils soient responsables devant ceux qui paient leur salaire plutôt qu'inféodés à des sources secrètes. Dans ce cas, c'est évidemment à ceux qui nous paient que nous devrions rendre des comptes.

(1535)

Ce que je voulais dire dans mon intervention d'aujourd'hui c'est que, premièrement, servir son pays est extrêmement important et que la rémunération doit être adéquate; le système de pension fait partie de cette rémunération et n'est qu'un revenu différé; cependant, le système que nous avons actuellement, qui n'est pas capitalisé et donc à la charge des contribuables, est très coûteux et doit être modifié.

Je ne fais pas que de dire cela, j'ai déjà pris des initiatives, à la Chambre, pour obtenir des changements. Le 21 septembre, j'ai présenté le projet de loi C-270 visant à créer un régime de retraite à cotisations déterminées.

Ce projet de loi a pour objet de transformer un régime à prestations déterminées en régime à cotisations déterminées. Je pense que ce serait juste et que ce serait efficace. On réduirait la part du contribuable qui est actuellement de sept dollars pour un dollar, à un niveau plus raisonnable de un dollar pour un dollar. Nous cotisons un dollar et l'employeur cotise un dollar et tout cela est versé à un compte de type REER qui produit des intérêts. Au moment où nous avons la possibilité de retirer notre argent, nous pouvons acheter une rente réversible qui réduit notre pension selon l'âge du conjoint, s'il est plus jeune.

C'est une chose importante pour moi. Pour en revenir à la petite historique que je promettais, ce genre de régime-celui de la cotisation déterminée-a été créé en Saskatchewan en 1979 pour les députés de l'Assemblée législative provinciale. Il s'est révélé rentable. C'est le seul régime de retraite pour des élus qui ait reçu l'approbation de l'Association des contribuables de la Saskatchewan, de l'Association des contribuables canadiens, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et même de la National Citizens' Coalition-qui n'attire certes pas tout le monde; tous ces organismes le trouvent juste et équitable envers les contribuables et les députés.

Je maintiens que lorsque le premier ministre présentera sa mesure législative, ce sera l'occasion pour la Chambre des communes d'étudier mon projet de loi C-270, qui est calqué sur le régime en vigueur en Saskatchewan depuis 15 ans, presque 16 maintenant. Ce serait une façon très efficace de répondre à certaines des préoccupations des contribuables.

J'aimerais demander au député réformiste s'il a vu le projet de loi que j'ai déposé et si son parti appuierait un régime ayant reçu l'approbation d'un grand nombre d'associations qui appuient son parti.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, non, je n'ai pas vu le projet de loi dont parle le député. J'aimerais le voir, ainsi que mon parti, d'autant plus que les observations de mon ami reprennent essentiellement ce que nous disons depuis avant même les élections.

N'est-il pas étrange que le Nouveau Parti démocratique, le Parti réformiste et tous ces autres groupes soient très étroitement alliés sur ce point, mais que le gouvernement nous tienne en échec? J'espère que le premier ministre écoutera les observations de mon ami ainsi que toutes celles qui ont été faites ici même par les membres de mon parti. J'espère qu'il en tiendra compte et qu'il mettra rapidement en pratique les suggestions constructives qui ont été faites aujourd'hui.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, à l'occasion et notamment il y a 15 minutes, certains se portent à la défense du régime de

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retraite très avantageux des députés en disant qu'il faut bien quelque chose pour intéresser des gens solides à venir à Ottawa.

Je doute qu'un grand nombre de députés admettent qu'ils se sont fait élire pour arnaquer leurs concitoyens. Je suis certain que si l'on s'informait individuellement des motifs de chaque député, des expressions telles que la «responsabilité de citoyen» et l'«attachement au pays» reviendraient souvent.

Malheureusement, quiconque est favorable à cette scandaleuse ponction dans l'auge publique est par définition suspect et les gens d'en face qui défendent le système nuisent ainsi à la réputation de tous les députés. Tous les députés sont touchés par ce scandale national, peu importe la position qu'ils défendent.

(1540)

Il y a un peu plus d'un an, j'ai fait une petite incursion de l'autre côté de la rue Wellington pour signer des formules au service de la paie et j'ai aussi signé un simple document écrit à la main concernant le régime de retraite. On pouvait y lire la note suivante: «Je ne veux recevoir et je n'accepterai aucun avantage.» Bien sûr, mes cotisations au régime sont toujours déduites à la source parce que le premier ministre, bien qu'il ait souvent promis du bout des lèvres d'autoriser la renonciation, n'a pris aucune mesure dans ce sens parce qu'il ne voulait ni embarrasser ni incommoder les 52 nouveaux députés qui étaient devenus admissibles hier.

Dans ce cas, pour quelle raison, à l'instar d'une douzaine de députés que je connais, ai-je soulevé cette protestation? Je ne l'ai certainement pas fait par mépris pour l'argent. Je ne suis ni masochiste ni vraiment à l'aise financièrement. Je l'ai fait parce que ma mère m'a enseigné à ne pas voler.

Je pense qu'une assemblée élue qui contrôle ses propres finances et qui élabore une combine permettant à ses membres de toucher six ou sept dollars des deniers publics pour chaque dollar qu'ils cotisent commet une action pour laquelle un promoteur de Bay Street irait en prison.

L'excuse selon laquelle il faut, pour attirer des députés de qualité, les acheter en leur promettant un parachute doré est condescendante et insultante. Certains de nos plus grands parlementaires, outre qu'ils travaillaient pratiquement à titre gracieux, ont dû reprendre leur emploi ordinaire quand ils se sont retirés ou quand ils ont été défaits. Il savaient à quoi s'attendre quand ils se portaient candidats. Ils ne restaient pas là à se lamenter en disant: «Mon Dieu! Je ne me présenterai plus aux élections. J'ai besoin de sécurité.»

Ceux qui ne pensent qu'aux avantages personnels sont précisément le genre de personnes dont nous ne voulons pas ici. Pouvez-vous imaginer un seul instant que John Diefenbaker ou Stanley Knowles ait pu se demander, au moment d'envisager pour la première fois de devenir député: «Quels avantages personnels puis-je en retirer?»

Ce sont les générations qui n'avaient pas droit à une pension qui ont forgé notre nation. Ce sont elles qui ont guidé les Canadiens durant la crise et les deux guerres mondiales. Les politiciens de l'époque faisaient comme les citoyens ordinaires, en ce sens qu'ils comptaient en partie sur leurs économies et en partie sur leur profession ou leur entreprise pour assurer leurs vieux jours. Oserait-on prétendre que ces politiciens étaient inférieurs à la classe politique actuelle, qu'ils valaient moins que les bloquistes qui toucheront une pension pour avoir essayé de détruire le pays?

Je dois admettre que je vais maintenant m'éloigner quelque peu de la position de certains de mes collègues. J'appuie la motion parce que si elle était adoptée, elle permettrait d'améliorer sensiblement la situation. Toutefois, s'il n'en tenait qu'à moi, les députés ne toucheraient aucune pension. Depuis la création des REER, les gens prêts à économiser de façon assidue ont pu se créer de modestes fonds de retraite.

Dans mon cas, étant donné que je suis forcé de verser le sixième de mon revenu à notre régime de retraite, j'ai dû cesser de contribuer à mon propre REER. J'ose croire que des députés touchant un traitement et des indemnités se chiffrant à près de 100 000 $ par année auraient assez de bon sens pour se constituer un petit fonds de retraite. En fait, nous devrions être autorisés à le faire.

On nous confie, du moins en théorie, la responsabilité de diriger un pays. Sommes-nous dépendants et inefficaces au point où nous ne pouvons nous occuper nous-mêmes de nos vieux jours sans arnaquer les contribuables?

Pour conclure, outre la nécessité de remplacer le régime, j'estime qu'il y a lieu, pour des raisons d'équité, de rajuster rétroactivement les pensions déjà versées. Je ne dis pas qu'il faut forcer qui que ce soit à restituer des sommes déjà versées. Toutefois, il faudrait cesser de verser une pension tant que le bénéficiaire n'aura pas 65 ans. À ce moment-là, les paiements mensuels devraient être rajustés en fonction d'un rendement équitable des cotisations effectivement versées, pas plus.

(1545)

Dans notre pays, l'adoption de lois rétroactives visant à libérer les gouvernements de leurs obligations contractuelles n'a rien de nouveau. La seule différence, dans la mesure que je propose, c'est qu'elle touche les dirigeants politiques au lieu de la population. La Saskatchewan a adopté des mesures financières rétroactives lorsqu'il a été question du RARB. L'Alberta a aussi adopté des mesures rétroactives pour résilier des accords concernant des redevances. Cette 35e législature l'a déjà fait une fois et l'aurait fait une deuxième fois si les endormis de l'autre endroit ne s'étaient pas réveillés et n'étaient pas intervenus.

Je le répète, je ne propose pas de retirer aux ex-députés une bonne source de revenu. Je propose plutôt de leur interdire de dilapider davantage les coffres de l'État.

La personne que j'ai remplacée était un député d'arrière-ban incompétent qui n'intervenait que très rarement à la Chambre. Il a siégé ici pendant neuf ans. Il est âgé de 53 ans et touche actuellement une pension annuelle de 27 000 $, en plus de ses honoraires d'avocat. S'il vit jusqu'à l'âge de 75 ans, il aura reçu plus d'un million de dollars. Au cours de la campagne électorale de 1993, il a bien précisé qu'il avait l'intention d'accepter tout l'argent qui lui était offert. C'est probablement l'une des raisons pour lesquelles il est venu à 100 voix près de perdre son dépôt. Les députés d'en face qui ont si hâte de s'empiffrer à leur tour

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devraient songer à cette petite anecdote chaque fois qu'ils entendent le premier ministre appeler les goinfres à table.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour ses observations, notamment celles au sujet du candidat qu'il a battu aux dernières élections et du gaspillage de l'argent des contribuables que constituent les pensions des députés.

Je rappelle au député que nous avons fait campagne en 1993 avec un programme de promesses électorales appelé le livre rouge. L'une des promesses contenues dans le livre rouge visait la réforme des pensions des députés. Et c'est ce que le premier ministre tient à faire maintenant.

Le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia a-t-il fait part de ses idées au comité qui s'occupe de la réforme des pensions des députés? Nous, de ce côté-ci de la Chambre, faisons chaque jour des recommandations sur ce que nous jugeons nécessaire pour satisfaire non pas le Parti réformiste du Canada, mais bien les contribuables et les électeurs, pour aligner les pensions des députés sur celles du secteur privé. Nous tenons en cela une promesse que nous avons faite dans le livre rouge aux électeurs et aux contribuables.

Le député a-t-il fait part de ses observations au président du Conseil du Trésor qui cherche à aligner les pensions des députés sur celles du secteur privé?

M. Morrison: Non, monsieur le Président, je ne l'ai pas fait. Je siège à d'autres comités. On ne peut pas être partout en même temps. Si la députée veut prendre ma place au Comité des ressources naturelles, je prendrai la sienne au Comité des finances. Est-ce là une réponse satisfaisante?

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la dernière question donne peut-être une fausse impression de tout le problème ici. Il y a un manque total de compréhension à l'égard de cette question qui préoccupe les Canadiens depuis assez longtemps.

J'ai donné l'exemple des gens qui viennent me voir dans ma circonscription. Si je parle à 20 ou 25 personnes durant une journée, au moins 5 et peut-être même 10 d'entre elles soulèvent cette question durant la conversation. C'est un problème majeur.

Je dirais aussi qu'il y a peut-être un problème du côté des médias. Il y a deux semaines, j'ai eu l'occasion de participer à l'émission de Don Newman qui est tournée ici, dans le hall. L'émission portait sur les REER et sur les remarques que le président du Comité permanent des finances avait faites à ce sujet.

Étant donné que, comme bien d'autres députés, je cherche toujours à m'améliorer, j'ai pris la peine de téléphoner à un certain nombre de gens pour leur demander de regarder l'émission et de me dire ensuite honnêtement ce qu'ils en pensaient. Certaines de ces personnes ont réuni des gens de leur bureau pour regarder l'émission, qui était diffusée au milieu de l'après-midi en Colombie-Britannique. Ils l'ont regardée en prenant un café.

(1550)

Pendant l'émission, Don Newman s'est trouvé à mentionner le régime de pension des députés lorsqu'il a demandé à une des personnes interviewées pourquoi les députés posaient des questions au sujet des REER alors qu'ils ont eux-mêmes un régime de pension doré. Je ne crois pas que cet échange entre Don Newman et le représentant du secteur des assurances qu'il interviewait ait duré plus de 90 secondes.

La première remarque que m'ont faite toutes les personnes à qui j'avais demandé de regarder l'émission pour qu'elles me disent si j'avais bien parlé, si ma cravate était droite et si l'interview s'était bien déroulée a été: «Vous devriez vraiment faire quelque chose au sujet du régime de pension des députés.» Les libéraux semblent tout à fait insensibles à cela, ce que je n'arrive pas à comprendre.

Je voudrais demander au député s'il a le même sentiment de frustration que moi lorsqu'il se rend compte que, même s'il arrive que Don Newman ou un autre journaliste de la presse écrite ou parlée fasse des commentaires à ce sujet, jamais personne ne dit dans les journaux ou à la télévision que les réformistes et, je suis heureux de dire, un néo-démocrate réclament que la situation soit corrigée immédiatement. Je me demande s'il est aussi frustré que moi de voir que les médias parlent de la nécessité de réformer le régime de pension des députés, mais ne parlent jamais des gens qui essaient de faire bouger les choses.

M. Morrison: Monsieur le Président, j'ai observé la même chose que le député. Cela n'attire pratiquement pas l'attention des médias. J'ignore pourquoi. Les électeurs jugent sûrement cela important. En fait, ils jugent cela tellement important qu'ils y accordent plus d'importance qu'à d'autres grandes questions de l'heure.

Dans les conversations, dès que le mot «politique» ou «politicien» est prononcé, les gens ne parlent pas de la dette ou du système de justice, mais la première chose dont ils parlent, c'est des pensions des députés. Ensuite, ils abordent les grands dossiers comme le système de justice et la dette nationale. Ce qui tombe sur les nerfs des gens d'un océan à l'autre, c'est le régime de pension abusif et indécent des députés.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, je ferai un court commentaire et je poserai une question au député.

Je suis évidemment d'accord sur un point avec le Parti réformiste. Si une pension est accordée à l'âge de 27 ou 30 ans, je crois que réellement c'est trop, parce que ces pensions sont payées avec les impôts de tout le monde.

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Cependant, ma question est la suivante: On compare les collègues ici, les honorables députés en Chambre et l'entreprise privée. Quand on mentionne l'entreprise privée ici dans l'amendement, de qui s'agit-il dans l'entreprise privée? Est-ce que ce sont ceux qui travaillent d'une façon saisonnière ou les cadres? Est-ce que ce sont des professionnels ou des personnes qui, malheureusement, ont été obligées de quitter l'école très tôt et ont peut-être commencé à travailler très jeunes? Je demande à l'honorable député, lorsqu'il nous compare à l'entreprise privée, à qui nous compare-t-il?

[Traduction]

M. Morrison: Monsieur le Président, je crains de devoir demander au député ce qu'il veut dire parce que je n'ai pas compris le sens de sa question. S'il me demandait si, à mon avis, les mêmes règles devraient s'appliquer aux gens de métier, aux professionnels et aux gens d'affaires, la réponse est oui. Tous ceux qui viennent ici gagnent le même salaire pendant leur mandat. Tous ceux qui viennent ici peuvent faire les mêmes contributions à leurs REER. Par conséquent, je ne vois pas en quoi les antécédents professionnels des députés devraient jouer.

(1555)

Mme Catterall: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je tiens à faire savoir à la Chambre que les députés du côté ministériel diviseront leur temps de parole à compter de maintenant.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre part au débat.

Je suis un nouveau député qui s'est fait élire en proposant la réforme des pensions de retraite et j'y travaille depuis mon élection. À la différence du député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, je m'en occupe depuis que je siège à la Chambre. Je n'ai pas attendu à aujourd'hui pour agir. J'ai discuté de la question avec le ministre et avec mes collègues. Comme la députée de Cumberland-Colchester l'a dit plus tôt, c'est ce qu'il fallait faire pendant cette période.

Ce débat sur les pensions de retraite des députés est très important, les réformistes ont raison. Si je suis heureux d'y participer, c'est parce que je suis convaincu que le gouvernement est déterminé à réformer les pensions et que j'entends veiller à ce qu'il le fasse.

Je voudrais rappeler aux députés, ainsi qu'aux auditeurs qui suivent ce débat, le libellé de la motion de l'opposition sur le remplacement du régime actuel. La motion dit que nous devrions remplacer le régime actuel de pension par «un régime de retraite qui reflète les engagements pris dans le document intitulé Pour la création d'emplois, Pour la relance économique: le plan d'action libéral pour le Canada.

Il s'agit, bien sûr, du livre rouge. Je suis heureux que le Parti réformiste reconnaisse la grande place que le livre rouge a occupé dans le débat sur le régime de retraite des parlementaires, et le rôle tout aussi important qu'il a joué pour guider les débats au cours de la dernière année, depuis notre élection.

Le livre rouge, avec sa liste d'engagements et son énoncé des principes du gouvernement, a été un point de repère exceptionnel dans d'innombrables dossiers, y compris celui des retraites des parlementaires. À ce propos, justement, le livre rouge a attiré l'attention sur une question dont les députés d'en face ne parlent pas beaucoup, c'est-à-dire l'importante question du cumul d'un traitement et d'une pension de retraite.

Je voudrais consacrer ces quelques minutes au problème du cumul. Mes collègues de Halifax, de Vancouver Quadra, de Mississauga-Sud et de Vaudreuil ont parlé de l'âge à partir duquel on devrait pouvoir toucher sa pension. Quant à moi, c'est du cumul que je voudrais parler parce que la question m'intéresse grandement.

Le cumul consiste à toucher à la fois une pension d'ancien parlementaire et un traitement du gouvernement fédéral. C'est un phénomène qui, évidemment, suscite la colère de nombreux citoyens, à juste titre selon moi. Chose certaine, beaucoup de mes électeurs de Peterborough s'indignent.

Permettez-moi de rappeler aux députés ce que le livre rouge dit du cumul. Nous avons dit qu'«un gouvernement libéral réformera le régime de retraite des députés et mettra fin au cumul. Désormais, les députés ne pourront pas toucher leur pension tant qu'ils recevront un traitement au sein de l'administration fédérale.» On ne saurait être plus clair. Voilà l'engagement que le gouvernement a réitéré depuis les dernières élections. Nous mettrons fin au cumul.

Certains des députés d'en face ont parlé du choix du moment. J'ai moi-même soutenu de ce côté-ci que nous aurions dû agir plus tôt à ce sujet de même qu'au sujet de l'âge auquel on peut commencer à toucher les prestations. Or, on a exercé des pressions sur la Chambre pour qu'elle s'occupe d'économie afin de stimuler l'économie et de créer des emplois, et cette question a été mise de côté sous l'effet de ces pressions. J'espère pour ma part qu'on s'occupera très bientôt de la question. Je suis convaincu qu'on le fera.

(1600)

Avant d'aller plus loin, puisque nous avons entendu des critiques à cet égard de la part des députés d'en face, je tiens à dire que je ne veux pas dénigrer les anciens députés qui avaient le droit, sous le régime de la loi actuelle, de toucher une pension et un autre traitement du gouvernement fédéral.

Il y a beaucoup de députés qui ont bien servi le pays à la Chambre et qui continuent d'accomplir du bon travail dans d'autres fonctions au sein de l'administration fédérale. Il est bien clair qu'il est temps de modifier les règles sous le régime desquelles ces honnêtes ex-députés travaillent.

Vous vous demandez peut-être, monsieur le Président, pourquoi cette situation est apparue pour commencer. Au milieu des années 1970, on a eu de plus en plus tendance à considérer les pensions comme un droit mérité. Certains considéraient leurs prestations de retraite comme une rémunération différée. À leur avis, réduire la pension ou la suspendre lors d'un changement d'emploi équivalait à réduire rétroactivement les prestations d'un retraité.

En 1975, le gouvernement de l'époque a décidé qu'il serait plus juste de permettre aux retraités fédéraux de toucher une pension et un salaire, sauf si c'était le même régime de retraite qui était en cause. Ainsi, un ex-député qui gagnait les rangs de la

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fonction publique pouvait toucher une pension et un salaire, tandis qu'un ex-député qui était ensuite réélu au Parlement ne pouvait toucher à la fois un salaire et une pension de député. L'idée, c'était que la carrière de député et celle de fonctionnaire étaient deux choses tout à fait distinctes, même si elles étaient toutes deux rétribuées par le gouvernement fédéral.

Quelle que soit la valeur de cet argument, il est évident que, de nos jours, les Canadiens estiment inacceptable le fait de toucher simultanément une pension et un salaire financé par les deniers publics. Comme l'ont expliqué certains députés, la pension des députés, y compris le cumul de pension et de traitement, leur tient à coeur. Je partage leur avis.

Malgré ce que certains députés pensent des observations des médias sur les pensions, je crois que ces derniers reflètent actuellement l'opinion de la plupart des Canadiens sur la question. Permettez-moi de donner des exemples de ce que les médias disent de cette question. Dans un éditorial paru en juillet dans le Sun d'Ottawa, on pouvait lire ceci: «De nos jours, la politique est une profession de ligue majeure qui commande des rétributions de ligue majeure-aussi bien pour les députés, les lobbyistes, les sénateurs ou les personnes nommées à certains postes par favoritisme. On ne voit pas beaucoup d'ex-politiciens faire la queue aux banques d'alimentation ou aux centres de main-d'oeuvre, n'est-ce pas?»

Je suppose que certains vont contester cette façon de voir. Je ne suis pas de ceux-là. C'est une opinion fort répandue au Canada, et le cumul de pension et de traitement contribue à l'image négative de la Chambre et de ses députés. J'aime bien la mention des lobbyistes dans l'éditorial dont je viens de lire un passage. À mon avis, les lobbyistes devraient être assujettis aux mêmes règles que les députés pour ce qui est des pensions et de la rémunération.

Dans l'éditorial du 16 mars du Sun de Vancouver, on pouvait lire ceci: «À moins de réduire les impôts, il n'y a rien que le gouvernement fédéral puisse faire pour rasséréner les Canadiens à l'humeur maussade, si ce n'est sabrer le traitement, les avantages et le régime de retraite des députés.»

Personnellement, je ne suis pas certain que des modifications au régime de retraite pourraient à elles seules rasséréner les Canadiens maussades dont il est question dans l'éditorial. Je suis toutefois persuadé que la suppression du droit de cumuler pension et traitement y contribuerait. Actuellement, le symbolisme d'une modification au régime de retraite des députés est énorme et va bien au-delà des nombreux arguments concernant le traitement que touchent les députés, ce qu'ils devraient gagner, etc. Une modification de la disposition relative au cumul de pension et de traitement et d'autres changements auront d'énormes répercussions au Canada, et j'y suis tout à fait favorable.

Voici un autre point de vue exprimé dans l'Evening Telegram de St. John's: «Ne vous attendez pas à ce que de nombreux députés renoncent à la vache à lait que constitue le régime de retraite. Les réformistes de Preston Manning qui préconisaient des économies de bouts de chandelle se sont vite convertis aux méthodes dépensières. . .»

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. La distinction est mince. Le député cite peut-être un article. Je ne sais pas, mais je tiens à rappeler aux députés qu'ils doivent dans la mesure du possible ne pas se nommer par leur nom, mais uniquement par le nom de leurs circonscriptions ou de leur poste au sein du gouvernement.

M. Adams: Monsieur le Président, je vous présente mes excuses pour cela. En citant l'article du Evening Telegram de St. John's, j'aurais dû dire le chef du Parti réformiste «et ses réformistes qui préconisaient des économies de bouts de chandelle se sont vite convertis, une fois élus, aux méthodes dépensières des autres députés. Entre temps, c'est le reste de la population qui doit payer la note.»

(1605)

Il me semble que les éditorialistes soupçonnent même les députés de l'opposition. Et cela me préoccupe. Ce doute qui plane sur les intérêts et les intentions des députés est une question importante pour nous tous. C'est une question très troublante qui est fondamentale pour notre efficacité à la Chambre.

Je voudrais que nous adoptions un régime de retraite qui soit juste et équitable, qui abolisse le cumul de pension et de traitement, qui fixe clairement l'âge auquel la pension serait versée et qui servirait d'exemple aux autres régimes de retraite du pays.

Je présume, puisque c'est écrit dans le livre rouge, que c'est précisément ce que fera le gouvernement.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, même si je suis d'accord avec le député sur les questions qu'il a soulevées, car on en parlait dans le livre rouge et elles font partie du petit projet de modification de ce régime des libéraux, je voudrais savoir si le député a le moindre désir de rendre ce régime plus équitable d'un point de vue mathématique et actuariel?

Est-il juste qu'une personne, comme moi dans ma carrière précédente, contribue à un régime de retraite pendant 27 ans pour obtenir les mêmes avantages qui reviennent à un député après six ou sept ans environ? Il y a une certaine injustice que, selon moi, perçoivent les Canadiens dans tout le pays. Ils considèrent que le taux de croissance est beaucoup trop élevé, bien que nos contributions soient probablement plus élevées que les leurs. Cependant, la croissance n'en demeure pas moins démesurée.

Je voudrais connaître l'opinion du député, car il semble tout à fait d'accord sur la nécessité de modifier en profondeur notre régime de retraite.

M. Adams: Monsieur le Président, je le répète, le gouvernement croit lui aussi qu'il est nécessaire de modifier ce régime. C'est toujours dans son intention de le faire.

Je tiens à dire à mon collègue d'Elk Island que lui et moi avons reçu la même cote dans la publicité parue dans le journal The Globe and Mail l'autre jour.

Même si je ne suis pas comptable, je crois personnellement que l'une des plus graves lacunes du système actuel réside dans

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le fait qu'il est impossible de calculer le montant des prestations. Il faut baser sur des calculs mathématiques tout régime de ce type et n'importe quelle police d'assurance.

Comme le député d'Elk Island le sait sûrement, une des raisons de cela réside dans le fait qu'il n'y a pas de date de retraite établie. Il est ainsi impossible de savoir au juste combien de temps les gens toucheront une pension. Je trouve cela honteux. Il est déplorable qu'une personne puisse toucher une pension à l'âge de 25 ans et que nous ne puissions pas calculer si elle continuera de la recevoir pendant 60 ans. C'est là mon premier point.

Mon deuxième point, c'est qu'il est faux de prétendre que, en contribuant à un régime de retraite pendant 27 ans, on peut obtenir les mêmes prestations qu'avec celui-ci après six ans. Dans le premier cas, les cotisations de l'employé et de l'employeur sont investies après un certain temps et on conserve ces fonds. Ainsi, lorsque l'employé atteint l'âge de la retraite, s'il n'a pas contribué au régime pendant 27 ans, il touchera des prestations en fonction des fonds accumulés.

Je pense que, dans ce cas-ci, nous pourrions discuter simplement de cela. Il s'agit d'une période d'acquisition des droits. Les députés battus aux élections après six ans quittent la Chambre et s'ils n'ont pas atteint l'âge de la retraite à ce moment-là, ils touchent une pension basée sur la portion accumulée de leurs contributions, lorsqu'ils parviendront à cet âge.

[Français]

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer la motion présentée aujourd'hui, laquelle vise actuellement à permettre au gouvernement d'être fidèle aux promesses qu'il a faites à propos des pensions des députés. Ces promesses ont été faites et ont été publiquement publiées dans le document intitulé «Pour la création d'emploi pour la relance économique» autrement connu sous «Le plan d'action libéral», le fameux livre rouge.

Comme les députés le savent, ce document fait déjà état de deux engagements précis concernant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

(1610)

Le gouvernement s'est engagé non seulement à mettre fin, aux Communes, au fameux double-dipping, mais aussi à revoir la question de l'âge minimum auquel les députés peuvent commencer à toucher leur pension.

J'aimerais aborder la deuxième de ces questions, soit celle de l'âge, car mon ami, le député de Peterborough, vient d'aborder celle du double-dipping.

[Traduction]

Dans sa version actuelle, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires n'exige pas qu'un député ait atteint un âge donné avant d'avoir droit à une pension. Une fois qu'il a accumulé six années de service ouvrant droit à pension, le député peut toucher les allocations dès qu'il quitte ses fonctions, sans égard à son âge.

La raison d'être de cette mesure, c'était qu'il fallait faire en sorte que les allocations de retraite constituent une source immédiate de revenus en vue de faciliter, pour le député, son passage de la vie publique à la vie privée. Comme tous les parlementaires le savent, la durée de notre mandat à la Chambre est loin d'être fixée une fois pour toutes. Sécurité d'emploi et vie publique ne vont pas de pair. Nos carrières de parlementaires sont souvent à la merci d'une reconduction et peuvent se terminer abruptement. En outre, en quittant notre charge, il n'est pas toujours garanti que nous trouvions rapidement et aisément un autre emploi.

Le fait que l'on dispose automatiquement d'un revenu en quittant sa charge peut être un facteur particulièrement important pour les députés qui ont de jeunes enfants et qui doivent envisager la nécessité de disposer d'une autre source de revenus pendant la période où ils ne touchent plus d'indemnités saisonnières et n'ont pas encore trouvé un autre emploi.

[Français]

Je ne veux pas dire par là que les dispositions actuelles devraient demeurer inchangées. Je crois cependant qu'en l'absence de mesures transitoires appropriées pour répondre aux besoins financiers des députés qui quittent leur fonction, certains députés risquent de subir un préjudice, surtout ceux qui quittent alors qu'ils sont encore relativement jeunes.

En vertu du régime actuel, le député qui est défait après six années de service ne reçoit pas d'indemnité de départ sous forme de paiement forfaitaire. Les indemnités de départ ne sont versées que si le député n'a aucun droit à pension à son départ.

De nombreuses entreprises privées offrent aux employés dont la carrière est interrompue sans préavis une somme d'argent pour compenser le départ involontaire, même si l'employé peut également avoir droit à une pension. Cela permet à l'employé mis à pied de toucher un revenu pendant qu'il se cherche un nouvel emploi et se lance dans une nouvelle carrière.

[Traduction]

Si on diffère le paiement des prestations prescrites dans la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires jusqu'à un âge donné, il sera peut-être nécessaire de prévoir des indemnités de cessation d'emploi afin que les besoins financiers immédiats des députés puissent être comblés à peu près comme cela se passe dans le secteur privé.

La question est de savoir quel doit être l'âge minimun donnant droit à pension dans le cas des parlementaires. Certains soutiendront que l'âge donnant droit à pension devrait être 65 ans, puisque c'est l'âge auquel la plupart des Canadiens commencent à toucher leurs prestations de retraite. D'autres opteront pour 60 ans, parce que c'est aussi l'âge de la retraite pour un bon nombre, notamment les fonctionnaires.

Quant à moi, je préfère 55 ans, parce que, à cet âge-là ou après, il n'est pas facile de trouver un autre emploi.

8134

[Français]

Nous devons également nous demander s'il y a lieu de fixer un âge minimum pour l'admissibilité à une pension réduite, disons 50 ans, et de permettre aux députés de toucher une pension avant cet âge minimum en cas d'invalidité.

Devrait-on se fonder sur les régimes de retraite offerts par d'autres employeurs canadiens pour déterminer l'âge ouvrant droit à pension dans le cas des députés ou devrait-on plutôt chercher à s'inspirer d'autres assemblées législatives canadiennes?

Les dispositions des régimes de retraite des assemblées législatives provinciales présentent des différences marquées. Au Nouveau-Brunswick, il n'y a pas d'âge minimum pour l'admissibilité à la pension. Quant aux députés de l'Assemblée législative de la Saskatchewan, du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest, ils ne peuvent toucher leur pension avant l'âge de 55 ans; en Nouvelle-Écosse, l'âge minimum est de 50 ans.

Dans de nombreuses provinces, l'âge ouvrant droit à pension est établi selon une formule. À Terre-Neuve, il faut que l'âge et le nombre d'années de service du député totalisent 60. En Ontario, le député peut commencer à toucher sa pension lorsque son âge et ses années de service totalisent 55.

[Traduction]

Le Québec prévoit une pension dont le service débute lorsque le total de l'âge et des années de service d'un député de l'Assemblée nationale atteint 65. Cependant, le député doit avoir au moins 50 ans avant de pouvoir toucher une pension.

Je suis certain que je me fais le porte-parole de la grande majorité des députés de la Chambre quand je dis qu'aucun de nous n'a sollicité une charge publique pour s'enrichir financièrement. Je suis certain que nous savions tous dans quoi nous nous embarquions, malgré toutes les privations qu'endurent nos familles, malgré toutes les dépenses supplémentaires que nous devons faire, entre autres, pour nous vêtir, nous loger et nous déplacer.

Nous parlons aujourd'hui de réformer notre régime de retraite. Ceux qui estiment qu'ils ne sont pas suffisamment rémunérés en tant que députés et qu'ils devraient toucher le même salaire que dans le secteur privé ont raison. Cependant, là n'est pas la question aujourd'hui. Ce qui m'inquiète, c'est que si nous n'estimons pas à leur juste valeur le travail, le dévouement et les sacrifices que font les députés et leur famille, nous allons ôter aux Canadiens l'envie de poser leur candidature pour occuper une charge publique.

Deux questions me viennent à l'esprit ici. Les personnes qui sont dans la quarantaine ou qui arrivent à la fin de la trentaine seront-elles motivées à poser leur candidature, sachant qu'elles risquent d'avoir à se chercher un nouvel emploi vers la fin de leur carrière? Nous trouverons-nous à encourager seulement les personnes plus âgées ou encore les personnes riches à solliciter une charge publique? À mon avis, le Canada serait mieux servi par des personnes jeunes et plus âgées, des petits entrepreneurs et des entrepreneurs plus importants, des avocats jeunes et plus âgés, des comptables et des professionnels. Tous, peu importe leur degré de réussite, doivent être motivés à solliciter une charge publique, pas seulement les riches.

(1615)

[Français]

Comme les députés peuvent le voir, le gouvernement devrait examiner les diverses options qui lui sont offertes et tenir compte d'un certain nombre de facteurs au moment de réviser les dispositions de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Le gouvernement sait très bien que les contribuables canadiens n'acceptent pas que l'on permette aux anciens députés de la Chambre des communes de toucher de généreuses pensions non réduites bien avant l'âge habituel de la retraite.

Nous savons également qu'il existe différentes façons d'aborder cette question qui préoccupe le public. Notre gouvernement tient toujours à regagner la confiance du public et il est déterminé à respecter les engagements qu'il a pris en ce qui a trait à la réforme du régime de retraite des parlementaires.

[Traduction]

Pour terminer, j'appuie de tout coeur la réforme du régime de retraite des députés. J'approuve également l'élimination du cumul de la pension et du traitement, et je souscris à l'augmentation de l'âge minimal pour le porter à 55 ans pour le début du service de la pension.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Je voudrais commenter son discours et lui poser une ou deux questions.

Il a dit qu'il appuierait certainement toute mesure législative du gouvernement qui porterait à 55 ans l'âge minimal d'un député ayant servi au moins six ans. Je présume que notre parti souscrirait à cette mesure à la Chambre des communes, mais à condition que le ratio des cotisations de l'employeur et de l'employé passe de 6:1 à 1:1. Le gouvernement verserait un dollar pour chaque dollar que nous cotiserions à même notre traitement.

À l'heure actuelle, le député devrait savoir que le gouvernement verse environ 6 $ pour chaque dollar que nous cotisons. C'est inacceptable aux yeux de tous les Canadiens. Je présume que lorsque le député retourne dans sa circonscription, les opinions qu'expriment ses électeurs à ce sujet ne diffèrent pas tellement de celles que moi-même et tous les autres députés entendons.

Il a également parlé de la réintégration au secteur privé. Personne à la Chambre ne peut nier qu'il sera difficile de retourner dans le secteur privé et de tenter de récupérer son ancienne clientèle ou de reprendre son ancienne profession. Mon jour de l'assiette au beurre sera le 13 mars. J'espère que nous aurons apporté des changements de fond d'ici là. Il est déplorable que nous ayons raté 52 autres députés. Je suis disposée à dire ceci: apportons des changements de fond au programme avant que mon jour de l'assiette au beurre n'arrive.

Si je réintégrais le secteur privé, je toucherais une pension viagère à compter de l'âge de 42 ans. Cela est foncièrement injuste. Je pose cette question-ci au député: Ne pourrions-nous pas prévoir une sorte de programme d'indemnités de départ pour les députés qui retournent dans le secteur privé? Si nous retournons sur le marché du travail, le gouvernement pourrait offrir un programme de ce genre, ce qui serait raisonnable. Pourquoi ne pas différer les pensions jusqu'à un âge plus avancé? Pourquoi moi ou d'autres députés devrions-nous toucher une pension

8135

viagère dès le lendemain d'élections? Elle nous serait versée dès le lendemain. Pourquoi moi, par exemple, devrais-je avoir droit à une pension dès le lendemain?

(1620)

Pourquoi ne pas prévoir un généreux programme d'indemnités de départ pour aider les députés à retourner dans le secteur privé, tout en différant leur pension?

Aujourd'hui, j'ai entendu des députés, y compris celui de Mississauga-Sud, dire maintenant qu'il s'agit d'une question de famille et qu'il serait extrêmement difficile pour chacun de nous de retourner dans le secteur privé et d'y trouver un autre emploi. Je suis d'accord là-dessus. Alors, pourquoi pas un programme d'indemnités de départ nous permettant de faire la transition, au lieu d'une pension versée dès le lendemain jusqu'à la fin de nos jours?

M. Discepola: Monsieur le Président, voilà exactement ce que j'ai dit durant mon discours. Toutefois, je me suis exprimé en français à certains moments et la députée ne portait peut-être pas son écouteur. J'ai dit deux choses pendant mon discours. D'abord que la question était à deux volets et portait, d'une part, sur l'indemnité de départ à verser au moment de la défaite d'un député.

Les gens croient généralement, à tort, que, dès qu'un député a siégé pendant six ans, il peut recevoir une pension d'environ un million de dollars. Je défie les députés d'en face de fouiller dans les livres et de trouver des données. La durée moyenne du mandat d'un député est probablement inférieure à six ans. Je dirais que la durée moyenne du mandat d'un parlementaire doit se situer entre cinq et six ans. C'est justement de cette précarité du poste dont j'ai parlé.

J'ai des antécédents en politique municipale. Même les conseillers et les maires reçoivent une indemnité de départ. Au Québec, il existe maintenant une loi formelle qui accorde une certaine indemnité de départ pour un certain nombre d'années.

L'indemnité de départ est donc un volet de la question. Je conviens avec la députée que la nouvelle loi devrait accorder une indemnité qui faciliterait le retour sur le marché du travail. Dans mon cas personnel, j'ai dû sacrifier l'entreprise informatique que j'avais mise sur pied à 29 ans. Je ne suis pas certain que cette entreprise pourra survivre sans moi. Je peux simplement espérer.

L'autre volet est celui des pensions. Je ne suis pas entièrement d'accord avec la députée lorsqu'elle affirme que le montant de la pension est trop généreux. Si nous fixons l'âge d'admissibilité à 55 ans, comme je le propose, nous résoudrons une grande partie des problèmes que la députée a soulevés.

La pension moyenne qu'un député recevra à partir de 55 ans sera de 18 000 $ ou 19 000 $. Si la députée croit que, dans son cas, la somme de 18 000 $ n'est pas justifiable, pour ma part, je sais que j'ai travaillé suffisamment fort. J'ai fait de nombreux sacrifices et mes électeurs me disent: «Nick, il faut revoir le régime de retraite, car, tel qu'il est maintenant, il est scandaleux et il faut le rendre équitable.» À mon avis, la somme de 18 000 $ à partir de 55 ans n'est ni déraisonnable ni inéquitable.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre de cette journée de l'opposition et sur la motion de l'opposition, qui veut:

Que la Chambre presse le gouvernement de remplacer le régime de retraite des parlementaires par un régime de retraite qui reflète les normes actuelles des régimes de retraite du secteur privé avec une contribution maximale conforme à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Je vais, dans cette intervention, surtout apporter des éléments de réflexion, parce que je pense que la question des pensions est une question qui soulève énormément d'interrogations de la part du public, de la part des citoyens et citoyennes et nous sommes largement questionnés à ce sujet. Nous sommes questionnés parce qu'il y a une perception autour des pensions des députés et une perception autour de ce qui existe dans les avantages et les bénéfices que retirent les députés de leur fonction.

Tout d'abord, en ce qui concerne la motion, de la façon dont elle est libellée, l'opposition officielle est évidemment contre, et j'explique la raison pour laquelle nous sommes contre. D'abord, l'ajustement des pensions en fonction du secteur privé ne nous décrit nullement quel type d'ajustement et quel type de secteur privé.

Évidemment, on se questionne à savoir s'il faut s'ajuster sur le régime des hauts fonctionnaires, des cadres de compagnie ou encore de pensions déjà très insuffisantes de certains travailleurs dans différents domaines de la société. Cela ne nous indique aucune voie. Il nous faut davantage réfléchir à la question et poser des conditions dans lesquelles cette réforme doit être faite, avant de s'en aller dans une motion aussi imprécise.

Il est vrai que la perception des citoyens, dans la question des avantages des députés et des pensions, est souvent rapportée par des communications, soit dans les journaux ou autres, et fait état de larges bénéfices que des députés reçoivent.

(1625)

Là-dessus, nous sommes intéressés ici à donner deux balises extrêmement importantes au sujet desquelles nous pensons que la réflexion du Parti réformiste sur la pension des députés doit être faite.

D'abord, pour l'opposition officielle, il est évidemment question d'éviter tout ce qui s'appelle le doublage de pension ou avoir double et collecter des pensions, par exemple, lorsqu'on se retire après avoir occupé un poste au gouvernement pour ensuite revenir en en occupant un autre qui permet d'accumuler encore d'autres pensions. Là-dessus, je pense qu'on s'entend très clairement avec les autres partis; il faut absolument abolir cette question de doublage de pensions et d'accumulation de pensions.

Notre deuxième élément est extrêmement important. Je vois que nos électeurs et électrices nous font souvent valoir la question de l'âge. Il faut aborder la question des pensions dans un esprit d'équité et de justice, dans un esprit d'équilibre. Là-dessus, je crois qu'on est d'accord avec tout le monde que la question de l'âge doit être révisée.

Je voudrais rappeler que l'une des promesses électorales du Parti réformiste consistait à faire des réductions dans ce que le parti lui-même appelle les trois P, la paye, la pension et les

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privilèges des députés. Cette formation politique calcule qu'une réduction significative des pensions des députés entraînerait des économies de l'ordre de 1,5 million, et cela, sur cinq ans. Le type d'approche est important parce qu'il y a une question à considérer dans le rôle qu'a un député dans sa fonction, dans le travail qu'il a à accomplir et dans ses responsabilités. Et si on aborde la question des pensions des députés en commençant par couper dans les dépenses gouvernementales, je pense que cette approche passe complètement à côté.

Je cite Jean Dion, chroniqueur au journal Le Devoir. Il dit: «Les économies qui pourraient être faites en sabrant les avantages des députés sont difficilement discutables. Dès le lendemain des élections, une estimation des pensions à verser aux députés défaits faisait état d'un montant de 109 millions sur une vingtaine d'années, soit un quart de 1 p. 100 du déficit enregistré au cours du seul exercice 1992-1993.»

L'objectif de révision des indemnités, des cessions ou des pensions payables aux parlementaires ne peut être, à notre avis, en aucun cas, un moyen d'assainir les finances publiques, un outil de lutte au déficit fédéral ou encore un moyen d'atteindre les grands idéaux collectifs d'égalité de richesses de notre démocratie. Soyons réalistes et replaçons les choses dans leur contexte.

Lorsqu'on veut aborder la question des pensions, il faut associer pension et salaire, bien sûr, parce que ces deux éléments sont indissociables sur le plan de la rémunération totale. Il serait d'ailleurs irresponsable de les dissocier. Je pense que des guides devraient nous habiter lorsqu'on se questionne sur le traitement accordé aux pensions des députés. Il faudrait parler d'équité par rapport à la responsabilité qu'ont les députés. Je pense qu'il y a un contexte. Il faut être capable d'élever le débat. À tous les citoyens et citoyennes qui nous regardent, à ceux-là qui nous confient le mandat d'être des législateurs du gouvernement qui viennent gérer les affaires publiques, il faudrait être capable de leur parler des responsabilités qui accompagnent la fonction, parce que, lorsqu'on est élu, la première chose qu'un député doit faire, c'est d'accepter les responsabilités et le travail inhérents à son poste.

Donc, il faudrait aborder cet élément de réflexion extrêmement important du niveau de responsabilité parce qu'on reconnaît, partout dans la société, dans tous les domaines d'activité, des niveaux de responsabilité. Si une société fonctionne, si une société se développe, c'est parce que des gens, dans toutes sortes de secteurs, dans toutes sortes d'organisations, au privé comme au public, sont responsables et assument des responsabilités. Il faut considérer le député de la même façon, comme s'acquittant d'une tâche à un niveau de responsabilité majeur.

(1630)

Lorsque des gens s'intéressent à la fonction de député, il faut regarder ce que cette fonction peut donner en termes d'attirance, parce qu'il est évident que l'ensemble des gens qui ont été élus dans cette Chambre sont des gens qui veulent agir au niveau de la société, qui veulent agir au niveau du gouvernement avec responsabilité de gérance des affaires de l'État, et aussi avec un désir de faire évoluer la société, de la faire avancer, de la faire mieux fonctionner.

Au niveau des députés, hommes et femmes, ça prend des gens qui, de tous horizons, ont des qualités, une formation et des possibilités pour venir ici et intervenir avec leurs qualités. L'ensemble des députés fait que les qualités de l'un et les connaissances de l'autre, mises ensemble, peuvent donner un résultat. Alors il faut donc, dans ce contexte, pouvoir aussi déterminer un certain nombre de conditions pour les députés qui peuvent attirer des gens de qualité en politique.

Il faut aussi ajouter à ces éléments de réflexion notre capacité les uns les autres à une indépendance financière dans nos propres milieux, à notre capacité dans la vie d'avoir nous-mêmes les ressources pour pouvoir répondre adéquatement au travail que l'on fait, aux dépenses que cela encoure et aussi à la question d'être indépendant financièrement, ne pas dépendre de gens qui viendraient nous financer. Il faut aussi à ce niveau-là réfléchir à ce contexte d'indépendance financière pour les élus.

On ne peut pas aborder la question sans évaluer des bases importantes. Plus tôt, j'ai entendu les collègues soulever plusieurs aspects que je vais énumérer, mais je voudrais, au nom de l'opposition officielle, réitérer un certain nombre d'aspects qui nous apparaissent essentiels dans la réflexion lorsqu'on parle de réévaluer et refaire le régime des pensions des députés.

Premièrement, il faut être vraiment clair avec soi-même et clair avec les gens par rapport à la précarité de la fonction qu'on occupe. Je dis souvent à mes collègues et aux gens qui travaillent avec moi: «Il ne faut jamais perdre de vue que nous ne sommes que de passage». On sait qu'il y en a qui passent plus vite que d'autres. Dans la fonction qu'on occupe, effectivement, par rapport aux responsabilités, nous sommes de passage, nous sommes mandatés pour un temps très défini.

Dans cette réflexion, il nous faut être à la fois, dans ce mandat, conforme aux promesses que l'on fait et aux engagements que l'on prend par rapport aux électeurs, livrer la marchandise dans le sens de faire le travail et le faire dans le temps qui nous est dévolu. Il faut aussi être bien conscient qu'au moment où on passe, il faut être là en grande qualité, c'est-à-dire avec énergie, avec présence et avec constance. Nous y serons pour trois, quatre ou cinq ans, mais il faut y être en qualité. Cette réflexion que je porte en cette Chambre, au nom de l'opposition officielle, nous apparaît fondamentale.

Deuxièmement, l'âge d'accès à la pension. Il est clair que dans la société, lorsqu'on regarde les différentes propositions, il y a différents régimes. Déjà, il y a des acquis pour certaines professions qui déterminent un âge, soit autour de 50 ou 55 ans. Par exemple à 50 ans, on sait que les policiers, les fonctionnaires, les gens de l'armée peuvent avoir accès à leur pension. Ce qui est important de se dire, c'est qu'il faut avoir la bonne réflexion au niveau de l'âge, qui soit conforme avec ce qui est en train d'évoluer et ce qui est offert en qualité dans la société.

La carrière parlementaire, et on le voit, survient souvent dans un moment de la vie où le député y consacre le meilleur de ses énergies. Certaines indications d'âge nous l'indiquent, nous montrent qu'effectivement, pour un grand nombre d'entre les élus, ils sont au coeur de leur propre énergie, ils sont au coeur de leur propre capacité. Ce qui n'exclut pas les grandes habiletés et les grandes qualités des plus jeunes et de personnes qui ont une expérience encore plus vaste. Mais on voit que cette période est importante où l'on consacre les meilleures énergies à des mo-

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ments où on pourrait les employer effectivement dans d'autres carrières, comme celle qu'on avait laissée auparavant ou une carrière qui est consacrée et qui pourra être reprise par la suite. Mais ces moments importants que l'on consacre à la gestion publique, à l'avancement, au développement de la société, nous le faisons avec énergie, au coeur de notre âge.

Donc, c'est dans ce contexte qu'il faut réfléchir à ce moment important où les élus livrent leurs énergies et des années pour la chose publique et pour le développement de la société.

(1635)

Je voudrais aussi ajouter que la carrière politique interrompt souvent des contributions majeures d'une personne à des régimes déjà. Il faut donc réfléchir à ce que les avantages soient au moins équivalents au régime que des gens avaient déjà dans leur propre milieu. C'est une question d'équité. Il ne s'agit pas ici de dire que les élus devraient être grassement payés avec des régimes à n'en plus finir et qu'ils devraient gagner le gros lot. Quand on est député, il ne s'agit pas d'arriver ici en disant: J'ai acheté un 6/49 et je vais avoir le gros lot dans quatre ans ou dans six ans parce que j'ai une bonne pension, et peu importe l'âge, je m'en vais à fond et c'est l'argent du monde que je prends. Ce n'est pas de ce niveau-là dont on parle. On parle d'une réflexion qui amène des éléments importants dans la vie des gens ici.

Tous les députés de cette Chambre occupaient déjà une fonction dans leur propre vie, une carrière, soit dans le privé, soit dans le commerce, soit dans l'industrie, soit dans le professionnel, dans l'éducation, dans la santé, peu importe. Ils étaient déjà engagés dans leur propre vie et ils ont décidé d'investir au niveau politique, dans la chose publique pour, je suis convaincu, dans la très grande majorité, apporter une contribution à la société en participant à faire évoluer, avec un régime politique, un parti politique, en participant aux gestions législatives, aux gestions des affaires de l'État dans un but de faire avancer la société. Les contextes dans lesquels ils travaillaient auparavant, leur profession, leurs propres contributions à des régimes, on ne peut pas balayer cela du revers de la main. Il faut, en toute équité et en toute justice, tenir compte de ces éléments.

Donc, pour toutes ces raisons que je viens d'énumérer, l'opposition officielle invite l'ensemble des élus à continuer le travail de réforme des pensions en ne perdant jamais de vue aucun de ces éléments. Je réitère, en conclusion, que notre position par rapport à la motion qui est présentée ici est évidemment une position contre, tant et aussi longtemps qu'on ne tiendra pas compte que l'ajustement sur les régimes du privé n'est pas fait en considération de tous les éléments énumérés ici, des éléments de responsabilité, des éléments de précarité, des éléments d'acquis, dans d'autres circonstances, avant que l'on arrive. On ne peut pas, comme ça, dire strictement qu'il faut que cela soit aligné par magie sur le privé. Il faut qu'il y ait profondément une réflexion et des éléments, des balises claires.

Évidemment, l'opposition officielle rejette cette motion mais invite tout le monde à continuer à travailler sur le régime, avec deux facteurs importants que l'on reconnaît, dont celui de l'âge de la pension. Il n'est pas question pour nous de croire que la pension est un privilège que l'on peut avoir en dehors de toute règle de jeu de société, à un âge inconsidéré. On accepte cela, on reconnaît cela. Et, deuxièmement, la question des pensions accumulées. On fait une fonction, on a une pension, on se retire, on se fait réengager. Cela aussi c'est inacceptable. On est contre. Ces deux éléments sont majeurs pour nous dans la réforme, et pour qu'il y ait une réforme vraiment profonde et équitable pour tout le monde, hommes et femmes qui se sont présentés en politique et qui sont élus, qu'il y ait un guide très clair d'éléments équitables pour conduire à une vraie réforme.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa dissertation. Il a passé pas mal de temps à parler de l'indépendance financière et de son importance pour les députés.

Je me demande comment il concilie les deux choses. Il a beaucoup été question à la Chambre d'indépendance pour la province d'où il vient. Je me demande comment il concilie les deux choses, accepter de recevoir de l'argent du gouvernement du Canada d'un côté et dire de l'autre que sa province n'a absolument pas besoin du Canada. Est-il possible que le gouvernement du Canada soit assez bon pour lui verser une pension mais non pour taxer continuellement les Québécois?

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris la question, sinon que je perçois que le mot «indépendance» a tout mélangé. Le député a entendu le mot «indépendance» et est mélangé. Je ne sais pas. La question d'indépendance financière, c'est bon pour n'importe qui. On ne parle pas de l'indépendance du Québec, on parle de l'indépendance financière de n'importe qui dans une fonction. Évidemment, il est clair que ce que le Bloc québécois a dégagé comme ensemble des conditions d'un élu par rapport aux pensions, il va le soutenir au Québec, dans un Québec souverain et dans un Québec où le pays va définir ces mêmes conditions pour ses élus.

(1640)

Je voudrais donner une réponse fort simple et fondamentale au sujet de l'indépendance financière. La question d'une rémunération pour une personne dans une tâche est toujours l'équité en fonction de ce qu'elle assume comme dépenses. C'est aussi une question d'équité pour qu'une personne ne soit pas mise dans une situation où elle serait toujours en quête d'une compensation avec une personne ou un organisme qui lui fournisse ceci ou cela parce qu'il n'y a pas les éléments nécessaires à son indépendance pour accomplir sa tâche et faire son travail.

C'est pour cela qu'on a voulu évoluer, dans le travail des députés, en leur accordant, dans leur enveloppe budgétaire, un certain nombre de dépenses et d'argent pour qu'ils s'acquittent de leur tâche et que ce ne soit pas Pierre, Jean, Jacques qui payent leurs factures de restaurant à tout bout de champ, ou qui payent l'hôtel, les déplacements, les billets d'avion, etc. On parle d'indépendance financière pour que le député puisse agir avec responsabilité et dans la totale indépendance de soudoiement des autres. C'est fort simple.

[Traduction]

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je reviens au député de Richmond-Wol-

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fe; vous avez dit dans vos commentaires que vous pensiez que l'âge. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je ne veux pas être tenu à l'écart de ce débat. Même si je ne prends pas la parole, j'aimerais que vous fassiez vos commentaires par l'intermédiaire de la présidence.

Mme Brushett: Monsieur le Président, j'aimerais par votre intermédiaire dire au député de Richmond-Wolfe, vous avez indiqué dans vos commentaires que l'âge était assurément un critère qui devrait être examiné. Le député a également parlé du cumul.

En ce qui a trait au cumul, le député considère-t-il qu'une pension qu'un député recevrait déjà du gouvernement ferait obstacle au versement d'une pension de député?

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, quand on parle d'équité, il faudrait faire attention, lorsqu'on pose un geste, de ne pas pénaliser des acquis. Il y a des acquis. Si on pense qu'il y a eu erreur dans les acquis et que, par une démarche administrative ou une démarche quelconque, on a accordé trop, ou quelque chose qui, après analyse et considération, est inacceptable, je pense qu'il faut faire réparation.

Je nuancerais en disant qu'il faut faire attention dans l'équité pour vraiment cerner la question d'une façon responsable, ne pas pénaliser des gens qui ont déjà, peut-être en toute bonne foi, obtenu, d'une procédure de règlement ou d'une loi, certains avantages. Retirer ces avantages serait un peu comme revenir en arrière. Ceci, à mon sens, serait contraire à l'objectif que l'on veut atteindre.

Ce que l'on poursuit, c'est rétablir les choses, les mettre en perspective, et surtout répondre aux citoyens qui nous disent: Cela n'a pas d'allure, par rapport à leur perception, telle affaire, les doubles pensions que les députés ont, que certaines personnes ont dans le système actuel. Vous faites six ans, peu importe l'âge que vous avez, vous touchez la pension et vous vous en allez avec. La question du Sénat, c'est aussi la même chose. L'autre Chambre, c'est la même chose; on nomme quelqu'un, il a un salaire jusqu'à 75 ans et on ne pose aucune question.

Il y a une question d'équité pour le futur. Il faut rétablir les choses et pas nécessairement attaquer les autres.

[Traduction]

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Monsieur le Président, C'est avec grand plaisir que je prends la parole au sujet de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je suis ravi car c'est une question importante que le gouvernement s'est engagé à résoudre.

La motion propose de remplacer le régime actuel de retraite des parlementaires par un régime inspiré des promesses faites dans le document intitulé Pour la création d'emplois, pour la relance économique, le plan d'action libéral pour le Canada.

Je suis heureux que la motion reconnaisse l'importante contribution du livre rouge au débat sur le régime de retraite des parlementaires. Le livre rouge a contribué à attirer l'attention du public sur les changements nécessaires, dont l'élimination du cumul et, qui plus est, bien entendu, l'imposition d'un âge minimum.

C'est du cumul dont j'aimerais parler aujourd'hui. Vous le savez, le cumul désigne le fait de toucher simultanément un salaire du gouvernement fédéral et une pension de retraite en tant qu'ancien député. C'est une pratique qui en dérange plus d'un.

(1645)

Permettez-moi de rappeler aux députés ce que dit le livre rouge du cumul. Nous y disons que le gouvernement libéral réformera le régime de retraite des parlementaires de manière à mettre fin au cumul. Les parlementaires ne devraient pas pouvoir quitter la vie publique et recevoir du gouvernement fédéral une pension de retraite s'ils acceptent de ce même gouvernement un nouvel emploi rémunéré et à temps plein. Rien ne pourrait être plus clair.

Depuis les élections, le gouvernement a confirmé cet engagement. Nous mettrons fin au cumul. Les anciens députés ne pourront plus toucher simultanément une pension de retraite et un salaire du gouvernement fédéral.

Avant d'aller plus loin, permettez-moi de dire que je n'ai nullement l'intention de calomnier les anciens députés qui, en vertu de la loi en vigueur, ont le droit de recevoir une pension de retraite et un salaire du fédéral. Bon nombre d'anciens députés qui ont bien servi ce pays continuent à faire du bon travail ailleurs dans l'administration fédérale. Il est cependant indéniable que toucher en même temps une pension de retraite et un salaire à même les deniers publics est inacceptable. Il est grand temps de modifier les règles qui le permettent.

Dans le milieu des années 70, les pensions de retraite étaient de plus en plus souvent considérées comme un droit mérité. Certains y voyaient des indemnités différées. Pour eux, réduire ou suspendre la pension de retraite d'un prestataire lorsque celui-ci retrouvait du travail revenait à diminuer son salaire rétroactivement.

En 1975, le gouvernement a donc décidé que le système le plus équitable était de permettre aux retraités fédéraux de toucher simultanément pension de retraite et salaire à moins qu'ils ne soient à nouveau admissibles à ce même régime de retraite. Aujourd'hui, ce gouvernement estime que le cumul doit disparaître.

La loi visée par cette motion de l'opposition est évidemment la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, dont le mot clé est retraite. La loi ne vise pas à assurer un supplément de revenu aux anciens parlementaires, mais à leur offrir une allocation de retraite.

De nombreux Canadiens ont exprimé leur insatisfaction à l'égard des pensions des politiciens, et le fait que ceux-ci puissent cumuler pension et traitement contribue à cette image négative. Nous devons continuer à essayer de changer les attitudes des Canadiens vis-à-vis de leurs députés, mais il faudra du temps et des mesures fermes pour parvenir à renverser la vapeur. L'une de ces mesures doit être l'interdiction du cumul de pension et de traitement.

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Personnellement, je ne suis pas sûr que la modification du régime de pension suffira à contrer cette perception négative, mais je suis convaincu que l'abolition du droit au cumul de pension et de traitement fera progresser les choses.

Je reconnais que l'expression «cumul de pension et de traitement» peut s'appliquer à différentes situations. Il y a différentes formes de cumul: il y a les nominations par décret pour lesquelles le salaire est prévu dans la loi, les nominations par décret dont l'échelle salariale est laissée à la discrétion de l'employeur, les nominations au sein de la fonction publique en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, les postes de membre de la GRC ou des Forces canadiennes et les fonctions accomplies à titre d'entrepreneur indépendant auprès du gouvernement fédéral. C'est donc plus compliqué qu'on pourrait le croire de traiter cette question de cumul des revenus de retraite et d'emploi.

Certains députés d'en face ont parlé de l'urgence de mettre fin à cette possibilité. C'est vrai que c'est assez urgent mais, en date d'aujourd'hui, pas au point où certains voudraient nous le faire croire. Les députés ne démissionneront pas demain pour commencer à toucher leur pension. Bon nombre d'entre eux travaillent fort et sont au service de leurs électeurs. Ils continueront à se dévouer ainsi.

Il y a des députés d'opposition qui semblent croire qu'il n'y a pas d'urgence. L'un d'entre eux retire déjà une pension de la fonction publique fédérale et un autre perçoit des prestations de pension d'un régime provincial, en plus de leur salaire du gouvernement fédéral. Ces députés ont dit qu'ils avaient travaillé pour gagner leur pension et qu'ils n'y renonceraient pas. Le gouverneur général ne pourrait-il pas présenter le même argument?

Depuis son accession au pouvoir, c'est l'un des objectifs de notre gouvernement de procéder à une réforme responsable du régime de pension des députés. Je suis sûr que les députés d'en face partagent notre désir de voir cette entreprise réalisée efficacement, et pas n'importe comment. Nous n'exercerons pas des coupes dans le régime de pension simplement pour faire plaisir à certains groupes d'intérêts. Nous devons faire un travail soigné et juste.

Les représentants politiques qui siègent à la Chambre servent bien les Canadiens, comme je l'ai déjà dit, mais il existe une croyance générale que tout ce qu'ils veulent, c'est se préparer un avenir doré. C'est faux. Pourtant, cette perception continuera d'exister tant que nous n'éliminerons pas les pommes de discorde comme ce cumul de pension et de traitement.

La politique est une vocation, comme l'a laissé entendre le député d'en face. Elle répond aux souhaits des députés, qui veulent servir les Canadiens et donner un peu d'eux-mêmes à leur collectivité.

(1650)

Je rejette l'idée que la plupart des politiciens fassent ce métier pour l'argent. Personne ne vient ici pour l'argent. Ce n'est pas un métier qui paie. Bien des députés faisaient plus d'argent avant d'entrer en politique. Ils contribuaient à leur régime de pension et à leur REER en fonction de leur situation financière.

Nous devons faire en sorte que le fait d'entrer en politique ne soit pas une charge financière et que personne ne soit indûment pénalisé. Cet endroit doit être accessible à tous, pas seulement aux riches. Il doit être le reflet de la société canadienne. Les sacrifices ne sont pas seulement financiers. Tous les députés reconnaîtront que la famille en souffre. Un député d'en face disait: «Après un an comme député, je me mords la langue d'avoir critiqué les politiciens comme je l'ai fait. C'est un travail exigeant.»

Bien que les sacrifices soient réels, ce n'est pas une raison pour cumuler. Pension et salaire viennent du même contribuable qui n'a qu'une seule poche. C'est pour cela que je considère la volonté du gouvernement de mettre fin aux cumuls comme un signe très encourageant pour le pays. C'est un signe que le gouvernement écoute les Canadiens et agit. Cela me fait espérer que notre vie politique en sortira grandie aux yeux des Canadiens.

Je répète, monsieur le Président, que je suis heureux que cette motion ait été présentée aujourd'hui et que les motionnaires aient reconnu l'importance de ce que nous disions dans le livre rouge, notamment en ce qui concerne les cumuls. J'espère qu'ils appuieront la mesure législative que le gouvernement présentera prochainement.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, l'intervention du député m'amène à faire le commentaire suivant: quel dommage, finalement, que le gouvernement n'ait pas fait ses devoirs à ce sujet et n'ait pas une proposition globale à amener sur la table, par rapport à cette question, parce qu'on se retrouve avec un projet de motion qui est insatisfaisant.

Il n'y a pas, dans la motion du Parti réformiste, vraiment, une approche globale pour répondre aux questions que se posent tous les électeurs. Tout à l'heure, le député disait qu'il y avait là-dedans une intention qu'on trouvait dans le livre rouge des libéraux. Je pense qu'il faut être plus modeste que ça. L'intention, on l'a retrouvée chez tous les électeurs qu'on a rencontrés pendant la campagne électorale de 1993. Tout le monde se demandait, partout, que ce soit au Québec ou dans les autres provinces, dans toutes les classes sociales, comment il se faisait que les élus en étaient rendus à avoir des conditions de travail telles qu'elles en faisaient gens beaucoup mieux traités que la majorité de la population.

Le gouvernement, là-dessus, doit toujours veiller à respecter son engagement, parce qu'il n'a pas déposé le projet de loi promis. On peut toujours reprocher au Parti réformiste d'avoir une proposition qui est un peu floue et qu'on ne peut appuyer, car car on ne sait pas vraiment quel sera l'alignement avec les régimes privés et de quelle façon cela va fonctionner.

Il m'apparaît que dans la proposition, dans le texte, le député nous parle beaucoup d'éviter la double pension et aussi, possiblement, de revoir l'âge du député qui va recevoir une pension, d'imposer un âge minimum. Je pense que là-dessus, on peut se rejoindre. Pour citer mon exemple, en campagne électorale, les gens me demandaient: «Toi, tu as 40 ans, Paul, ça veut dire qu'à 46-47 ans, tu vas te retrouver avec une pension à vie et nous, on

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va t'avoir payé ça. Franchement, tu es pas mal gâté, tu es pas mal chanceux si tu te rends là.»

Heureusement, j'avais une bonne réponse, parce que je leur disais tout le temps: «Moi, je n'ai pas l'intention de siéger pendant plus qu'un mandat au Parlement canadien, parce que j'espère que je n'aurai plus jamais besoin de siéger là après et qu'on va avoir réglé la question constitutionnelle.» Ça me donnait une partie de réponse intéressante.

Cependant, pour compléter mon intervention, pour moduler l'opinion du député et je lui poserai cela sous forme de question, est-ce que ça ne lui apparaîtrait pas pertinent que le gouvernement dépose prochainement son projet, parce qu'on a déjà une année du mandat d'écoulée? Les gens qui pourraient être intéressés à aller en politique lors de la prochaine élection, dans environ trois ou quatre ans, devraient avoir une idée claire des conditions dans lesquelles ils vont s'embarquer et c'est possiblement plus facile aussi de régler des questions comme ça au début du mandat d'un gouvernement.

Vous avez eu le temps de consulter comme vous consultez dans toutes sortes de choses. La «consultatite», on devrait être capables de s'en sortir. Donc, est-ce que le gouvernement va prendre une décision prochainement pour que, dans le présent mandat, on ait répondu à cette attente de tous les électeurs, qui est de s'assurer que leurs députés soient bien payés, bien rémunérés, mais qu'ils ne le soient pas trop non plus? Toutefois, les conditions devraient être intéressantes afin de permettre aux gens de valeur de postuler pour les emplois de députés, mais en même temps, que cela soit fait dans l'équité dans l'ensemble du système canadien.

(1655)

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je demanderais au député de Trinity-Spadina de répondre brièvement.

M. Ianno: Monsieur le Président, tout d'abord nous avons l'intention de tenir notre engagement énoncé dans le livre rouge, comme nous l'avons déjà fait pour de nombreuses autres promesses qui y sont contenues.

Il y a cependant un léger problème. Nous voulons remettre les Canadiens au travail, ce qui est beaucoup plus important que de savoir qui songe à être candidat aux élections fédérales dans trois ou quatre ans. Notre responsabilité fondamentale est de nous assurer que les Canadiens participent à la viabilité économique de ce pays.

Il est beaucoup plus important de travailler avec les petites entreprises et de tenter de résoudre de nombreux problèmes comme nous le faisons que de nous préoccuper de la question soulevée par le député.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: le député de The Battlefords-Meadow Lake-Les espèces menacées d'extinction.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de la motion dont nous sommes saisis. Il s'agit d'une question importante dont le livre rouge, on l'a déjà dit, fait état. Le sujet semble faire l'objet de controverses. On en a beaucoup parlé dans les journaux et à la télévision. Il soulève la question suivante: Le régime de pension actuel des députés est-il convenable?

La motion propose de remplacer le régime de pension actuel par un régime de pension conforme aux engagements annoncés dans le livre rouge. Le gouvernement tient à régler cette question et il entend tenir ses promesses. Le premier ministre a indiqué clairement son intention de s'occuper du problème. Il reste maintenant à préciser les modalités.

Je voudrais aujourd'hui remettre la question en contexte. Une des façons de savoir si le régime actuel est convenable est de le comparer à ce qui se fait dans d'autres pays. Dans son rapport sur la rémunération des parlementaires, la société Sobeco, Ernst et Young a comparé leur rémunération globale à celle des parlementaires d'autres pays, à savoir l'Australie, le Royaume-Uni, la Belgique, la Suède, la France et les États-Unis.

Les députés savent que la société Sobeco a basé son étude sur les indemnités, allocations, services et prestations des députés et des sénateurs. La société a examiné les méthodes et politiques de rémunération en vue d'établir les ressemblances et différences par rapport à d'autres pays. Elle a ensuite estimé la valeur de la rémunération globale des parlementaires de chaque pays. Bien que les rôles des parlementaires diffèrent dans une certaine mesure d'un pays à l'autre, cela ne diminue pas la validité des comparaisons établies dans l'étude.

Les consultants ont d'abord examiné la rémunération globale, dans laquelle ils ont inclus le traitement de base, la valeur annuelle du régime de pension et l'assurance privée. Les résultats montrent que les parlementaires canadiens se situent au milieu de l'échelle de rémunération des sept pays qui ont fait l'objet de l'étude. C'est aux États-Unis que les parlementaires sont le mieux payés; ils touchent plus du double de ce que reçoivent leurs homologues du Canada, de l'Australie et de la France.

La situation en Australie, au Canada et en France est similaire et elle est nettement en avance sur celle du Royaume-Uni, de la Belgique et de la Suède. Si l'on prend l'indemnité de session, qui est notre traitement de base, la situation est sensiblement la même à l'échelle internationale. Les législateurs américains sont loin en avance. Leur traitement est estimé à plus de 169 000 $ alors que le nôtre est de 64 400 $. En Australie et en France, les parlementaires reçoivent un peu plus et leur situation est légèrement meilleure que dans les autres pays.

En ce qui concerne seulement les pensions, notre pays vient derrière la Belgique et l'Australie, mais devant les autres pays étudiés. Les règles concernant la retraite varient d'un pays à l'autre. Les parlementaires ont automatiquement droit aux pensions en Belgique, en France et en Grande-Bretagne, alors qu'ils doivent servir pendant au moins cinq ans aux États-Unis, six ans au Canada et en Suède, et huit ans en Australie. Dans les autres pays, l'âge ouvrant droit à la retraite varie, partant d'un seuil de 12 années de service en Suède et en Australie.

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(1700)

En Grande-Bretagne, des pensions peuvent être versées à d'anciens députés dès qu'ils arrivent à 60 ans, si leur âge et leurs années de service donnent un total d'au moins 80. Dans certains pays, des pensions réduites sont versées aux anciens députés qui se sont retirés avant l'âge ouvrant normalement droit à la retraite. Le montant de la pension de retraite équivalant aux années de service est moins élevé qu'au Canada, en Belgique, en France, en Grande-Bretagne et aux États-Unis. Il est plus élevé ou comparable en Australie et en Suède.

Il y a aussi un écart remarquable dans les taux de cotisation. En Suède, les députés n'ont pas à verser la moindre cotisation, alors que les taux correspondent à 7,5 p. 100 du traitement en Belgique, 11,5 p. 100 en Australie et 1,3 p. 100 aux États-Unis.

Il est difficile de comparer les régimes d'assurance collective dans les divers pays à cause des différents programmes sociaux qui sont en place. Toutefois, l'assurance collective est payée intégralement par le gouvernement dans tous les pays visés par l'étude, à l'exception des États-Unis où les membres assument environ la moitié des coûts.

L'Australie et la Belgique accordent des indemnités de départ à leurs parlementaires. En Belgique, cette indemnité équivaut à environ un mois de traitement pour chaque année de service, tandis qu'en Australie elle va de trois mois de traitement après une année de service, jusqu'à 26 mois après huit ans de service.

Il est intéressant aussi de jeter un coup d'oeil aux diverses allocations accordées aux parlementaires canadiens et étrangers. On constate des écarts importants au niveau des allocations pour frais. En France et en Belgique, ces allocations ne sont pas imposables et ne sont pas soumises à une justification. En Australie et en Suède, ces allocations sont imposables, mais des déductions fiscales liées à l'emploi sont autorisées.

Par ailleurs, l'Australie, la Belgique et la Suède assument tous les frais de déplacement de leurs législateurs, lorsque ces frais sont liés à leurs fonctions. En France, seuls les frais de déplacement entre la circonscription et Paris sont remboursés.

La plupart des pays accordent des indemnités de départ et des allocations de réinstallation afin d'aider les parlementaires à réintégrer la vie privée. À cet égard, il est intéressant de constater que la situation financière personnelle des parlementaires français et suédois influe sur l'indemnité de départ à laquelle ceux-ci ont droit.

Cette comparaison permet de voir que nous ne sommes ni les plus favorisés, ni les plus pénalisés. Nos pensions sont peut-être meilleures que celles des parlementaires d'autres pays, mais elles ne sont pas aussi avantageuses que celles de certains autres. D'une façon générale, nos avantages sont loin de se comparer à ceux de nos cousins américains.

Comme je l'ai dit plus tôt, le premier ministre a clairement fait état de la volonté du gouvernement de déposer une mesure législative pour modifier le régime de retraite des parlementaires. Notre parti entend mettre fin à la double compensation. Je suis tout à fait en faveur d'une réforme du régime de retraite. Toutefois, je pense qu'il importe de bien comprendre que, globalement, les députés canadiens ne sont pas mieux payés que leurs homologues dans la plupart des autres grands pays occidentaux et qu'en fait ils sont moins bien nantis que ceux d'un certain nombre de ces pays.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, l'honorable député vient de faire allusion au projet de loi sur le fonds de pension des députés en mentionnant plusieurs pays, dont les États-Unis. La question qu'il faut se poser, c'est si ce n'est pas faire preuve de bonne volonté, de la part des 205 nouveaux députés de cette Chambre, qui n'ont pas de droits acquis sur l'ancien régime des députés, afin de connaître un nouveau régime qui serait la pension des députés?

Le gouvernement canadien pourrait faire preuve de bonne volonté dans la gestion des fonds publics en démontrant, et c'est un excellent moyen de le faire, le bon vouloir du gouvernement canadien en faisant que nous, comme élus, nous faisions notre juste part pour démontrer qu'on préfère couper dans la pension des députés, puisque cela fait partie intégrante du portefeuille de taxation. Aujourd'hui, le gouvernement a tendance à couper dans les programmes sociaux, c'est ce qui affecte les plus démunis.

Je pense que comme parlementaires, aux salaires que nous sommes payés, bien sûr que cela nous amène beaucoup d'heures et beaucoup de responsabilités, mais nous sommes payés pour les heures que l'on fait et au moment où nous avons décidé de nous présenter, on doit en tenir compte.

(1705)

Je pense que lorsqu'on parle de couper dans le gras, pour le fonctionnement de la Chambre, le fonctionnement des députés, c'est un excellent moyen de démontrer sa bonne volonté et d'indiquer à la population canadienne qu'on est prêts, nous, à faire notre juste part.

Lorsqu'on se compare aux États-Unis, il faut regarder la possibilité de payer. Est-ce que les États-Unis peuvent payer un fonds de pension à leurs élus? Nous, au Canada, avec la dette qu'on a, qui fait qu'on doive couper dans tous les programmes, on ne toucherait pas la pension des députés, ce serait un peu scandaleux.

Je veux poser une question au député. Est-ce qu'il serait d'accord pour que le gouvernement fasse une fois pour toutes la preuve qu'il est prêt à faire un effort, comme élu, en coupant dans la pension des députés, ou à tout le moins, à éliminer le chevauchement des salaires au niveau de la pension? Il y a un député ici qui a 24 ans; après six ans, à l'âge de 30 ans, s'il avait une pension à vie, ce serait un peu ridicule. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour qu'on coupe dans la pension des députés afin de prouver à la population canadienne que nous, les députés, sommes prêts à faire notre juste part?

[Traduction]

M. Bodnar: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il est difficile de ne pas être d'accord avec la suggestion selon laquelle certains changements doivent être apportés au régime de retraite. Nous l'avons d'ailleurs proposé dans le livre rouge et nous avons notamment souligné la nécessité de mettre fin à la double rémunération.

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Il va de soi qu'il importe de se pencher sur l'âge à partir duquel les pensions doivent être versées. À cet égard, le système actuel est sans doute bien injuste. Il faut relever l'âge ouvrant droit à la pension. La question est de savoir à quel âge un député devrait jouir de sa pension et en quoi cette pension devrait consister. Comme je l'ai dit, il est difficile de ne pas être d'accord avec les observations du député.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion d'aborder la motion à l'étude aujourd'hui.

Avant de prononcer le discours que j'ai préparé, je voudrais signaler avec quelle éloquence, pour ne pas dire grandiloquence, les députés du Parti libéral nous ont parlé du livre rouge. Je tiens simplement à rappeler à mes collègues que, le 12 août 1993, le premier ministre actuel a lancé à Kim Campbell, qui était premier ministre à l'époque, un défi en ce qui concerne la réforme des pensions.

Le 11 août, le premier ministre a invité Kim Campbell à rappeler le Parlement. Il lui a dit: «Il suffirait d'un jour pour adopter cette mesure», en parlant de la réforme des pensions. Il se sentait l'âme d'un bagarreur, parce qu'il a ajouté que son parti proposait cette réforme depuis des mois:

«On revient à la situation de 1984, s'est exclamé M. Chrétien. Ils ont dit: ``Voici un nouveau visage.'' Ils ont promis une nouvelle dimension aux concepts d'objectivité et de représentation. Aujourd'hui, nous avons droit aux mêmes paroles, aux mêmes mensonges et aux mêmes promesses.»

Voilà à quoi rime le livre rouge.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. J'essaie de saisir le sens des observations de la députée. Par «mensonges», j'espère qu'on n'insinue pas ici qu'un député, de l'un ou l'autre des partis, a menti d'une façon quelconque. Je demande aux députés d'être prudents à ce sujet.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je citais un article de William Walker, paru dans le Toronto Star.

Mme Catterall: J'invoque le Règlement, Monsieur le Président, parce que j'essaie, moi aussi, de me rappeler les paroles qu'a prononcées la députée, mais je pense qu'elle a étroitement associé le mot «mensonge» au nom du premier ministre. Je demande à la présidence d'examiner les «bleus» et de déterminer s'il convient de demander à la députée de retirer ses paroles.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie le whip adjoint du gouvernement pour son intervention. Je m'engage à examiner les «bleus». Au besoin, j'interviendrai de nouveau à ce sujet.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, permettez-moi de clarifier la situation immédiatement. Je citais un article de William Walker et les paroles qui étaient attribuées à M. Jean Chrétien, candidat libéral à l'époque. Il s'agit d'un article publié dans le Toronto Star.

Jamais il ne me viendrait à l'idée d'associer ce mot au premier ministre actuel. Je m'élève contre toute accusation du genre.

M. Bodnar: Vous n'aviez pas précisé qu'il s'agissait d'un article.

Mlle Grey: Oui, elle l'a fait.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est):Monsieur le Président, je poursuis.

(1710)

Parce que la question des pensions des députés enrage tellement plus les Canadiens aujourd'hui que tout autre élément de la politique contemporaine-et on peut certes voir à quel point mes collègues libéraux y sont sensibles-la motion proposée ici va au coeur des préoccupations des Canadiens. Croyez-moi, monsieur le Président, les électeurs se souviendront du présent débat dans trois ans et demi et de ce qui y aura été dit par tel ou tel député.

Cette motion touche au coeur même du leadership gouvernemental. Elle prouve aux Canadiens que, avant de leur demander de plus amples sacrifices financiers, nous, politiciens, allons leur montrer l'exemple. Elle prouve que nous, de ce côté-ci de la Chambre, voulons sincèrement montrer l'exemple en réduisant les dépenses gouvernementales et en redonnant une nouvelle intégrité à la Chambre. Nous proposons de faire cela en réformant le régime de retraite des députés.

Il est paradoxal de prétendre que cela constitue un sacrifice pour les députés. Tout ce que nous faisons, c'est aligner un régime de retraite dépassé, luxueux, injuste et coûteux sur ceux du secteur privé. Cela n'a rien d'un sacrifice.

Les électeurs comptent bien que nous allons réformer ce régime de retraite scandaleux. Plus que toute autre chose, les Canadiens acceptent mal qu'on leur demande encore et encore de se serrer la ceinture, de payer des impôts de plus en plus élevés, de remettre leur chèque de paye en impôts au gouvernement. N'oublions pas que quelque huit millions de Canadiens ne bénéficient d'aucun régime de retraite.

Les Canadiens en sont rendus au point de croire que leurs politiciens sont indignes de leur appui. Je sais que je peux parler au nom des électeurs de Calgary-Sud-Est, ma circonscription. Assemblées publiques après assemblées publiques, la question des pensions des députés revient sans cesse. «Quand allez-vous supprimer ce régime terrible?», demandent-ils.

Tous les députés devraient appuyer la motion ici proposée, à savoir que la Chambre presse le gouvernement de remplacer le régime de retraite des parlementaires par un régime de retraite qui reflète les normes actuelles des régimes de retraite du secteur privé avec une contribution maximale conforme à la Loi de l'impôt sur le revenu.

J'exhorte les députés à mettre leur intérêt personnel de côté et à reconnaître le bien-fondé de cette proposition. En fait, deux Assemblées législatives ont déjà réduit les régimes de retraite des députés provinciaux, soit celles de l'Alberta et de l'Île-du--

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Prince-Édouard. Elles ont montré la voie à cet égard et il est temps que les politiciens fédéraux leur emboîtent le pas.

Je tiens à dire à la Chambre ce qui se passe en Alberta, ma province, du point de vue de la réforme des pensions. Au printemps 1993, le premier ministre Klein a annoncé qu'il n'y aurait plus de régime de pension pour les députés provinciaux après les prochaines élections.

En mai 1993, un projet de loi a été adopté par l'Assemblée législative pour modifier le régime de pension des députés de la province. Ce régime devait être aboli après les prochaines élections. Les députés qui prenaient leur retraite avant ces élections voyaient leurs prestations ramenées de 4 p. 100 à 3 p. 100. Les pensions des députés qui travailleraient pour un employeur visé par le régime de pension des gestionnaires de la fonction publique pendant plus d'une certaine période déterminée perdraient leur pension, ce qui éliminait la possibilité de toucher deux pensions.

C'est là un exemple concret de réforme et de promesse tenue. C'est aussi un exemple de décision prise par un gouvernement qui est à l'écoute des Canadiens.

Je veux maintenant citer une lettre sur la réforme des pensions. Elle a été écrite par un électeur de ma circonscription qui l'a adressée au premier ministre et au ministre des Finances:

Messieurs,

Vous avez suggéré que les Canadiens fassent un choix entre (1) réduire les dépenses ou (2) augmenter les taxes.

Le redneck albertain que je suis tient à vous dire, et j'insiste, de réduire les dépenses et de ne surtout pas augmenter les taxes sous quelque forme que ce soit.

Un bon moyen de commencer consisterait à donner l'exemple et à réduire les pensions obscènes versées aux députés (y compris celles qui sont déjà versées aux anciens députés) pour les ramener à des montants normaux dans le secteur privé canadien. Ce serait là un excellent exemple. Vous constaterez que cette mesure sera perçue comme une preuve de responsabilité et instaurera le climat propice à un examen sérieux de toutes les dépenses du gouvernement par nos pairs et par les hauts fonctionnaires.

Vous constaterez également qu'une telle mesure, et son élargissement, seront nécessaires pour regagner le respect des Canadiens. Il est temps d'agir et d'arrêter de parler.

Le régime Trudeau a sans aucun doute été celui qui a lancé l'habitude de dépenser au-delà de nos moyens. Depuis, que les conservateurs ou les libéraux aient été au pouvoir, cette mauvaise habitude n'a jamais été abandonnée.

Attelons-nous à la tâche et remettons le pays sur les rails. Nous n'avons pas les moyens d'engloutir de l'argent dans des programmes improductifs. Pensez un peu à quel point vous seriez fiers si vous étiez vraiment des champions.

Je vous prie d'agréer l'expression de mes sentiments les meilleurs. Signé: Ed Ringrose, de Calgary-Sud-Est

(1715)

C'était hier le jour de l'assiette au beurre. Cinquante-deux députés de plus sont devenus admissibles à un régime de retraite doré valant 53 millions de dollars. Nous disons que ce régime est doré parce qu'il jouit d'une protection illimitée contre l'inflation et que les prestations sont payables après seulement six années de service. Toutes ces choses que nous avons entendues à maintes reprises à la Chambre aujourd'hui montrent bien que des changements s'imposent. Les prestations sont payables immédiatement après la retraite, quel que soit l'âge du député. Un de mes collègues vient de parler d'une personne qui a 24 ans et qui, dans six ans, sera peut-être admissible à ce régime de pension doré.

Les fonds versés dans ce régime de pension s'accumulent une fois et demie plus vite que le maximum légal prévu dans le secteur privé. Le régime est financé à environ 85 p. 100 par les contribuables.

J'ai fait ma part pour réformer notre régime de pension. J'ai déclaré durant la campagne électorale que je renoncerais au régime de pension des députés, et c'est ce que j'ai fait. Je suis beaucoup plus heureuse de préparer moi-même ma retraite que de cotiser à ce régime de pension. Beaucoup de mes collègues ont fait la même chose.

Je prie instamment la Chambre de se rendre compte que nous devons réformer notre régime de pension. En particulier, j'invite les 52 députés qui sont devenus admissibles au régime hier à retirer seulement les cotisations qu'ils ont versées plus les intérêts raisonnables qu'ils auraient touchés s'ils avaient investi cet argent eux-mêmes. Je les invite à faire preuve de leadership en renonçant à ce régime de pension doré.

Le message que je lance aujourd'hui est clair et traduit les attentes et les émotions des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. J'ai souvent parlé de l'intégrité gouvernementale. Les Canadiens ont perdu confiance en leurs politiciens. Les 25 dernières années d'extrême prodigalité font clairement ressortir le besoin de réformes et de leadership au gouvernement. Nous devons tous montrer notre volonté de changer.

Les Canadiens veulent que les politiciens tiennent leurs promesses, qu'ils rétablissent l'intégrité au gouvernement et qu'ils fassent tout pour que la population ait de nouveau confiance dans le gouvernement.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, la députée a parlé avec beaucoup d'éloquence de la nécessité de réformer le régime de retraite. Il est agréable de voir que les réformistes sont d'accord avec nous sur ce point et sont favorables à une réforme à cet égard. Il s'agit maintenant de savoir quoi faire.

La députée a dit de façon très éloquente qu'elle ne se souciait pas d'obtenir une pension de retraite du gouvernement. Or, bien souvent, les gens qui exigent qu'on réforme le régime de retraite d'une certaine manière et réclament qu'on y apporte certaines modifications sont plutôt indépendants de fortune et ont d'autres sources de revenu.

La députée pourrait-elle nous dire combien de députés réformistes ne possèdent pas une entreprise agricole ou d'élevage, par exemple, ou ne touchent pas un revenu d'une autre source ou d'un autre régime de retraite? Combien ne bénéficient pas déjà d'une telle source de revenu?

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je n'en connais pas le nombre exact, mais, que je sache, la plupart n'en ont pas.

Je vais prendre les quelques minutes qui restent pour répliquer davantage à l'intervention du député, car j'ai quelque chose dont je voudrais lui faire part, à lui ainsi qu'aux autres députés à la Chambre.

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J'ai lu hier dans le Globe and Mail un petit article intitulé «Nuspeak» et provenant de The Economist. On y donnait une série de définitions d'expressions apparues depuis quelques années. J'y ai trouvé notamment un terme que je n'avais jamais entendu auparavant, «disentitlementarianism» (système préconisant l'inadmissibilité à des programmes), dont les tenants croient que les programmes donnant droit à des avantages devraient être démantelés. Ce régime de retraite doré pour députés me semble être un de ces avantages que la Chambre des communes a accordés aux députés au fil des années.

Je suppose que je devrais me considérer comme une adepte de ce système, car je vais continuer de lutter en ce sens en ce qui concerne le régime de retraite.

Les électeurs de ma circonscription sont furieux. Ils continuent de l'être à propos du régime de retraite des députés. Lors de l'assemblée locale que j'ai tenue la semaine dernière, peu importe quel était le sujet, la discussion revenait toujours sur la pension de retraite des députés. On pouvait voir la moutarde monter au nez des participants. Je le répète, les électeurs se rappelleront ce que nous avons dit aujourd'hui. Nous devons nous attaquer au problème, et c'est à nos risques et périls que nous ferons fi de leurs préoccupations.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai sans doute pas beaucoup de temps à ma disposition, mais il y a une ou deux questions soulevées surtout par des députés d'en face auxquelles je voudrais réagir.

À plusieurs reprises, j'ai entendu des députés soutenir qu'il fallait rémunérer les parlementaires correctement si nous voulions attirer des candidats de valeur. Je rappelle aux députés que, en ce moment, un livre de Stevie Cameron, On the Take, remporte un grand succès. Il y est question de députés grassement payés qui ont droit à un régime de retraite extrêmement généreux. L'auteur énumère nombre d'abus scandaleux des privilèges consentis aux députés. Pourtant, cela ne préoccupe pas les députés d'en face, parce qu'ils ne semblent pas penser que la rémunération et la retraite dorée auront des conséquences.

À mon avis, si nous pouvons attirer des candidats qui ne veulent pas profiter du système et ne sont pas motivés par le régime de retraite, la qualité sera probablement meilleure. Les candidats dont nous ne voulons pas, ce sont ceux qui cherchent à se faire une retraite très douillette et à avoir la vie belle parce qu'ils auront passé quelques années au Parlement.

Je suis inquiet des pensions valant des millions de dollars qui seront versées, par exemple au député de Sherbrooke, si son parti est rayé de la carte et si ses deux derniers députés sont emportés.

Je crains aussi que, si nous ne mettons pas d'ordre dans les privilèges et notamment dans le régime de pension, Stevie Cameron n'écrive une suite à son best-seller. Il y sera question de l'actuel gouvernement libéral et des députés qui ont fait passer leur intérêt personnel avant celui des contribuables canadiens, des députés qui ont cherché toutes sortes de prétextes et fait des discours ronflants pour expliquer à quel point ils méritaient, au bout de six ans seulement, tout cet argent que les contribuables ont si durement gagné. C'est insensé.

J'exhorte les autres députés, dans les quelques minutes et secondes qu'il leur reste, à réfléchir à la situation, à appuyer la motion réformiste d'aujourd'hui et à s'engager à réformer le régime de pension des parlementaires pour apaiser les Canadiens et faire en sorte que la Chambre soit de nouveau respectée, comme nos concitoyens le réclament.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 22, il est de mon devoir, conformément à l'article 81 du Règlement, d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux des subsides.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion de Mme Grey (Beaver River).

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 109)

POUR

Députés

Abbott
Benoit
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Cummins
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West)-42

8145

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Bellehumeur
Berger
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Blaikie
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Rompkey

Sauvageau
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Young
Zed-190

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Chrétien (Frontenac)
Clancy
Dingwall
Dubé
Dumas
Goodale
Gray (Windsor West)
Lincoln
Mercier
Parrish
Plamondon
Pomerleau
St-Laurent
Whelan

(1750)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

* * *

LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-58, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre établi le jeudi 17 novembre 1994, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion en deuxième lecture du projet de loi C-58.

(1755)

M. Boudria: Monsieur le Président, comme vous le savez, ainsi que tous les députés, il y a un grand nombre de votes qui doivent être pris ce soir. Afin d'accélérer la tenue des votes, vous constaterez qu'il y aurait sans doute consentement unanime pour faire ce qui suit.

Il pourrait y avoir consentement unanime pour que tous les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur le projet de loi C-58, à l'étude en ce moment, de la façon suivante: les libéraux, en faveur; les bloquistes, contre; les réformistes, en faveur; les néo-démocrates, contre; et le député de Beauce veut être inscrit comme ayant voté en faveur de cette motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

8146

(Vote no 110)

POUR

Députés

Abbott
Adams
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Benoit
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Gouk
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest)
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)

Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
White (Fraser Valley West)
Young
Zed-181

CONTRE

Députés

Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-51

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Chrétien (Frontenac)
Clancy
Dingwall
Dubé
Dumas
Goodale
Gray (Windsor West)
Lincoln
Mercier
Parrish
Plamondon
Pomerleau
St-Laurent
Whelan

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 novembre, du projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape du rapport du projet de loi

8147

C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes.

Le premier vote porte sur la motion no 3, inscrite au nom de l'honorable député de Matapédia-Matane.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui viennent de voter sur la motion précédente soient inscrits comme suit: les libéraux, contre; les bloquistes, en faveur; les réformistes, en faveur; les néo-démocrates, en faveur. J'ajoute que le député de Beauce a indiqué qu'il désire voter contre.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 111)

POUR

Députés

Abbott
Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)-92

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Godfrey
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Young
Zed-140

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Chrétien (Frontenac)
Clancy
Dingwall
Dubé
Dumas
Goodale
Gray (Windsor West)
Lincoln
Mercier
Parrish
Plamondon
Pomerleau
St-Laurent
Whelan

8148

(1800)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 4, inscrite au nom de l'honorable député d'Abitibi. Le résultat s'appliquera aussi à la motion no 6.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui viennent de voter sur la motion précédente voient leur vote inscrit sur la motion dont nous sommes saisis, comme suit: libéraux, contre; bloquistes, en faveur; réformistes, en faveur; néo-démocrates, contre; et le député de Beauce désire voter contre la motion.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 112)

POUR

Députés

Abbott
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)-87

CONTRE

Députés

Adams
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker

Bakopanos
Barnes
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Godfrey
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Young
Zed-145

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Chrétien (Frontenac)
Clancy
Dingwall
Dubé
Dumas
Goodale
Gray (Windsor West)
Lincoln
Mercier
Parrish
Plamondon
Pomerleau
St-Laurent
Whelan

8149

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motionno 4 rejetée. Par conséquent, la motion no 6 est rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 5.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui viennent de voter sur la motion précédente voient leur vote inscrit sur la motion dont nous sommes saisis, comme suit: libéraux, contre; bloquistes, en faveur; réformistes, contre; néo-démocrates, contre; et le député de Beauce désire voter contre la motion.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 113)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-46

CONTRE

Députés

Chamberlain
Chan
Chatters
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Gouk
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest)
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
White (Fraser Valley West)
Young
Zed-186

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Chrétien (Frontenac)
Clancy
Dingwall
Dubé
Dumas
Goodale
Gray (Windsor West)
Lincoln
Mercier
Parrish
Plamondon
Pomerleau
St-Laurent
Whelan

8150

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 5 rejetée.

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.) propose: Que le projet de loi, ainsi modifié, soit agréé.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui viennent de voter sur la motion précédente voient leur vote inscrit sur la motion dont nous sommes saisis, comme suit: libéraux, en faveur; bloquistes, contre; réformistes, en faveur; néo-démocrates, en faveur; et le député de Beauce désire voter en faveur de la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 114)

POUR

Députés

Abbott
Adams
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Benoit
Berger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
de Jong
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Gouk
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson

Jennings
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest)
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
White (Fraser Valley West)
Young
Zed-186

CONTRE

Députés

8151

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Chrétien (Frontenac)
Clancy
Dingwall
Dubé
Dumas
Goodale
Gray (Windsor West)
Lincoln
Mercier
Parrish
Plamondon
Pomerleau
St-Laurent
Whelan

(1805)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 novembre 1994, de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-53.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour que les députés qui viennent de voter sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion maintenant devant la Chambre, de la façon suivante: libéraux, en faveur; bloquistes, contre; réformistes, contre; néo-démocrates, contre; et l'honorable député de Beauce désire voter en faveur de la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 115)

POUR

Députés

Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Loney
MacAulay
MacLaren (Etobicoke North)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rock
Rompkey
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Young
Zed-140

CONTRE

Députés

8152

McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)-92

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Chrétien (Frontenac)
Clancy
Dingwall
Dubé
Dumas
Goodale
Gray (Windsor West)
Lincoln
Mercier
Parrish
Plamondon
Pomerleau
St-Laurent
Whelan

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

_____________________________________________

8152

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CHANGEMENT CLIMATIQUE À L'ÉCHELLE DE LA PLANÈTE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait, en prévision d'un changement climatique à l'échelle de la planète, envisager l'opportunité de promouvoir l'économie d'énergie et l'efficacité énergétique, ainsi que compter davantage sur les sources d'énergie renouvelable, de manière à réduire notre dépendance à l'égard des combustibles fossiles et de l'énergie nucléaire.

-Monsieur le Président, cette motion a essentiellement trait au changement climatique, un enjeu du XXIe siècle, mais dont il faut se préoccuper dès maintenant. C'est un enjeu qui a de graves conséquences économiques et environnementales.

Le changement climatique que prévoient les météorologues et les scientifiques du monde entier aura d'énormes incidences sur les forêts, l'agriculture, les pêches, la biodiversité et, ce qui importe davantage du point de vue humain, sur les niveaux marins et sur tout ce qui pourrait advenir aux populations habitant le Pacifique, dont l'existence serait menacée par l'élévation des niveaux marins que d'aucuns annoncent.

(1810)

De grands scientifiques et experts techniques disent à tous les gouvernements du monde que les émissions de gaz à effet de serre provenant de l'activité humaine augmentent considérablement. Par exemple, selon les statistiques d'Environnement Canada, les émissions de gaz carbonique, que j'appellerai le CO2, augmentent constamment au Canada et représentent 2 p. 100 de toutes les émissions produites sur la planète, ce qui place le pays au deuxième rang, juste derrière les États-Unis.

Si nous examinons les statistiques par habitant, nous constatons que le Canada est premier en tête de liste quant aux émissions de CO2. Il y a, à cela, plusieurs causes bien compréhensibles: le climat, les grandes distances à parcourir, la dimension du pays et le mode de vie.

Toutefois, ces émissions font grimper les températures moyennes à la surface de la terre. Il est intéressant de voir que certaines preuves très claires montrent que la température moyenne à la surface de la terre a grimpé d'un demi-degré Celsius au cours du dernier siècle. Au Canada, la température moyenne a grimpé de 1,1 degré Celsius. Les dix années les plus chaudes des cent dernières années à avoir été mesurées remontent à partir de 1980.

Par conséquent, les changements climatiques ont fait l'objet de discussions en profondeur et ont presque été au centre des débats, lors de la Conférence des Nations Unies sur l'environnement et le développement qui s'est tenue à Rio, en 1992. À cette occasion, le Canada a ratifié, à l'instar de bien d'autres nations, une convention qui demande aux gouvernements de réduire les émissions de gaz à effet de serre, au moins jusqu'aux niveaux de 1990, d'ici l'an 2000. Nous sommes très près de cette date.

Conscient de l'urgence de cette question et de nos responsabilités internationales, le gouvernement a pris un autre engagement dans le livre rouge qu'il a rendu public dans le cadre de la campagne électorale de 1993. Il a promis alors de réduire de 20 p. 100 les émissions de gaz carbonique d'ici l'an 2005.

À la suite de cet engagement, des négociations fédérales-provinciales ont eu lieu à un rythme accéléré au cours des dix derniers mois et elles ont abouti à la réunion de Bathurst, au Nouveau-Brunswick, il y a deux semaines. À cette occasion, les ministres de l'Environnement et de l'Énergie des gouvernements provinciaux et territoriaux, ainsi que du gouvernement fédéral, ont discuté longuement de cette question.

Nous avons appris alors par les journaux que les représentants de l'Alberta étaient opposés à toute réglementation destinée à réduire les émissions de gaz carbonique au Canada. Selon ce qu'on a publié dans les journaux, l'Alberta souhaite un programme volontaire seulement et cette position a également l'appui de certaines industries. Voici ce qu'on disait dans le numéro du 8 novembre du journal The Gazette:

L'Alberta ne souscrira pas à un plan proposé par le gouvernement fédéral et d'autres provinces au sujet d'une réglementation obligatoire ayant pour objectif de réduire la pollution causée par le gaz carbonique et d'assainir l'air. À la fin de toute une journée de pourparlers entre les ministres de l'Environnement du Canada, M. Ty Lund, de l'Alberta, a déclaré hier que sa province n'entendait pas participer à ce programme.

(1815)

M. Lund, qui est le ministre de l'Environnement de l'Alberta, s'est moqué de l'affirmation de son homologue ontarien, Bud Wildman, qui a déclaré qu'on devrait appliquer des exigences

8153

obligatoires pour réduire la pollution causée par les cheminées des usines et les tuyaux d'échappement des automobiles.

Pourquoi le gouvernement de l'Alberta s'oppose-t-il à ce type de réglementation, alors qu'il est en faveur de règlements dans d'autres secteurs? Il accepte et appuie des règlements dans les secteurs de l'aviation, de l'agriculture, de la santé et de l'hygiène notamment, mais il ne veut pas de réglementation au sujet du changement climatique. Pour quelles raisons le gouvernement de l'Alberta refuse-t-il de faire sa part pour nous aider à respecter une obligation que nous avons à l'égard de la communauté mondiale et à réduire les émissions de gaz à effet de serre, surtout le gaz carbonique qui est le plus courant de tous les gaz de ce genre que nous connaissons?

Par ailleurs, les Albertains veulent protéger l'environnement et nous le savons. Ils comprennent notre obligation internationale. Ainsi, il me semble que les députés et sénateurs albertains ont un rôle à jouer pour convaincre le gouvernement provincial de collaborer.

Pour étayer ce que je viens de dire, je citerai un extrait d'un article paru dans le Globe and Mail du 8 novembre. Selon un sondage réalisé par Environics Research Group Ltd.:

Il semble que la population soit également favorable à un changement. Les résultats d'un sondage effectué auprès de 1 500 adultes en août et en septembre ont révélé qu'ils appuyaient vivement la prise de mesures rigoureuses. La majorité d'entre eux ont aussi approuvé une augmentation de 10 p. 100 dans les prix de l'énergie, à condition que l'argent serve à lutter contre la pollution. . .

Voilà une expression très intéressante de l'opinion publique. Dans la Gazette du même jour, on invoque le même argument:

Apparemment, la population canadienne est du même avis. La plupart des personnes interrogées au cours d'un nouveau sondage se sont dites disposées à payer 10 p. 100 de plus pour leurs besoins énergétiques si l'argent était utilisé pour réduire la pollution.

Aujourd'hui et d'ici les trois prochains mois, c'est-à-dire jusqu'en février, le ministre fédéral des Ressources naturelles aura la tâche fort difficile d'obtenir la collaboration des provinces et des territoires pour établir un plan national visant à réduire ce type d'émissions dangereuses.

Je pose la question: L'Alberta veut-elle s'éloigner de ces efforts? À quoi lui servirait-il d'être la seule à refuser de participer à des efforts pour tenter d'atteindre l'objectif souhaité, soit de réduire les émissions de dioxyde de carbone, puisqu'on ne peut pas compter uniquement sur les organisations bénévoles?

Pour compléter le tableau, il faut également se demander ce qu'il faut faire. Il faut examiner en profondeur les politiques énergétiques actuelles et les modifier radicalement au palier fédéral, de même qu'aux paliers provincial et municipal.

(1820)

Prenons, par exemple, le niveau fédéral et, en particulier, le ministère des Ressources naturelles, anciennement connu sous le nom du ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources.

Nous constatons année après année, dans les budgets de ce ministère, et surtout ces dix dernières années, que de généreuses subventions sont accordées à l'industrie des combustibles fossiles. Rien qu'en 1994 et en 1995, la Division de l'énergie du ministère des Ressources naturelles prévoit dépenser au total 383 millions de dollars et il s'agit là d'une seule division de ce ministère.

Me croiriez-vous, monsieur le Président, si je vous disais que 87 p. 100 de ce montant sera dépensé en subventions et en contributions et que la plupart des fonds iront à des projets concernant les combustibles fossiles? Seule une très petite partie de ces fonds va à l'efficacité énergétique, à l'économie d'énergie et à la recherche sur les autres sources d'énergie. À notre époque, étant donné les changements climatiques, cela n'a plus sa raison d'être.

Regardons ce qui se passe au ministère des Finances. Nous y trouvons de généreux remboursements de taxe et des dépenses fiscales qui favorisent tous l'industrie canadienne des combustibles fossiles. En fait, si on regarde ce qui se passe depuis un certain nombre d'années, on constate que l'industrie des combustibles fossiles a profité de subventions extrêmement généreuses sous forme de subventions inconditionnelles, de reports d'impôt, de montants déductibles aux fins de l'impôt, de prêts, de garanties d'emprunt, de subventions à des fins d'exploration, et j'en passe, monsieur le Président.

Selon nos calculs, chaque année, le gouvernement fédéral accorde plus de cinq milliards de dollars au secteur des combustibles fossiles sous forme d'allégements fiscaux. Plus de cinq milliards de dollars en allégements fiscaux! Si on applique à ce montant un taux d'imposition de 20 p. 100, ce genre d'aide ou de subvention-appelez cela comme vous voulez-se traduit par un manque à gagner de plus de un milliard de dollars.

Pas plus tard qu'au mois d'octobre 1993, durant la dernière campagne électorale, quelque 85 millions de dollars sont allés au projet de valorisation du pétrole lourd de Lloydminster, qui finalement a dû être annulé il y a six semaines après avoir fait perdre quelque 945 millions aux contribuables. Je félicite le ministre des Finances de sa décision.

Le montant de 85 millions de dollars qui avait été libéré en octobre 1993 excède de quelque 20 millions de dollars le budget total affecté au Programme de l'efficacité énergétique et des énergies de remplacement. Je répète, le montant accordé au projet de Lloydminster, à la veille de sa mort si l'on peut dire, dépassait de 20 millions de dollars le budget total affecté au Programme de l'efficacité énergétique et des énergies de remplacement.

Cela n'a aucun sens. Il n'y a aucune cohérence entre ce type de décision financière et les décisions budgétaires.

Pire, les crédits affectés pour 1994-1995 aux projets approuvés d'efficacité énergétique et des énergies renouvelables ont été réduits à la suite des contraintes budgétaires. Non seulement ça, le gouvernement à Ottawa a actuellement d'importants investissements dans des mégaprojets de combustibles fossiles, notamment le projet Hibernia, qui représente un engagement de quelque 3 milliards de dollars.

8154

(1825)

Si l'on tient compte de l'engagement pris par le Canada de stabiliser, puis de réduire de 20 p. 100 les émissions de dioxyde de carbone, il est clair que ces subventions doivent être examinées, redistribuées et investies à de nouvelles fins, premièrement afin d'accroître l'efficacité énergétique, deuxièmement afin de réduire notre dépendance à long terme à l'égard des combustibles fossiles.

Pour ce qui est de l'efficacité énergétique, nous constatons que si les concurrents du Canada dans le monde-y compris le Japon, la Chine et d'autres pays-ont connu une forte croissance économique, c'est parce qu'il y a des années qu'ils ont compris que l'efficacité énergétique était une mesure qui entraînait dans son sillage des avantages économiques.

Ils ont adopté de vigoureuses mesures d'accroissement du rendement énergétique et, par comparaison, nous devons admettre que nous avons du chemin à parcourir. Des études réalisées aux États-Unis, au Nouveau-Brunswick, au Québec et en Colombie-Britannique confirment que l'investissement dans l'amélioration du rendement énergétique crée plus d'emplois que l'investissement dans des projets de production d'énergie classique.

Déjà en 1987, une étude du ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources concluait que l'investissement dans l'amélioration du rendement énergétique créait en moyenne 19 emplois directs et indirects pour chaque million de dollars investi, alors que le même investissement dans l'extraction d'hydrocarbures ne créait que 7 emplois. C'est une comparaison frappante qui nous vient du ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources qui, par contre, ne semble pas capable de mettre en pratique ses propres constatations.

De toute évidence, l'argent économisé par les investisseurs industriels, commerciaux et résidentiels pourrait être dépensé dans d'autres secteurs de l'économie. Selon un rapport réalisé par Marbek Resource Consultants et G.E. Bridges and Associates pour le Conseil de l'énergie de Colombie-Britannique, ces dépenses redirigées ailleurs seraient responsables de plus de 50 p. 100 de tous les nouveaux emplois créés et de 90 p. 100 des emplois nets créés en plus par rapport aux investissements dans les projets énergétiques classiques.

Pour conclure, je dirais que si nous voulons agir dans notre intérêt à long terme et si nous voulons respecter nos obligations internationales, puisque nous voulons être un bon membre de la famille des nations qui a reconnu que nous avions un sérieux problème, alors le Canada doit préparer un plan national de réduction des émissions de gaz carbonique similaire à ceux que d'autres nations ont déjà. Celles qui n'en ont pas encore y travaillent assidûment.

Ce plan fixerait pour chaque province ce que chaque secteur économique doit faire et ce que chaque niveau de gouvernement peut faire par divers moyens, comme des mesures budgétaires, fiscales ou réglementaires. On ferait tout cela pour améliorer le rendement énergétique, ce qui a des avantages économiques et ce qui réduit les émissions de gaz carbonique, contribuant ainsi à ralentir l'évolution climatique. Enfin, il s'agit de commencer, pour les générations futures, cette difficile transition qui nous fera passer des combustibles fossiles aux sources d'énergie renouvelable.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens aujourd'hui sur la motion M-168 présentée par le député de Davenport.

J'ai régulièrement l'occasion de travailler avec le député au sein du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, dont il est le président.

(1830)

Pour moi, c'est un honneur d'assumer la vice-présidence de ce même comité. En prenant connaissance du passé du député de Davenport, et constatant son travail au sein du comité, il est aisé de découvrir chez lui un grand souci pour l'importante cause que constitue l'environnement. Certes, il est un grand défenseur de l'environnement, mais il est aussi un grand défenseur du fédéralisme.

Il ne faut pas chercher plus loin la raison pour laquelle les gens d'en face, la ministre de l'Environnement en tête, ne se gênent pas pour s'ingérer dans les compétences des provinces en cette matière. Les libéraux associent faussement la cause fédéraliste à la cause de l'environnement. Pour eux, les provinces, petites et incapables, ne peuvent s'occuper entièrement et exclusivement de cette grande cause que constitue l'environnement.

Ils nous disent bêtement que l'eau et l'air n'ont pas de frontières-quelle révélation de leur part!-et qu'à cause de ce fait, le fédéral se doit de contrôler, de protéger et de conserver l'environnement. Ils justifient leur entrée dans les provinces en se qualifiant plus aptes, plus capables que ces dernières et, bien sûr, sur le fait que le Canada est un large pays, tellement grand qu'il faut tout centraliser à Ottawa si on veut protéger l'environnement.

Pourtant, il est notoire que l'administration centralisée de ce grand pays n'a pas nécessairement d'effets positifs sur le terrain. Bien au contraire, la centralisation à outrance produit généralement une distance accrue entre ce qui se passe sur le terrain et les décideurs. C'est le phénomène de la tour d'ivoire.

Or, l'environnement, ça se passe sur le terrain. Il faut donc s'interroger sérieusement sur les répercussions d'une plus grande centralisation en cette matière.

Les gens d'en face se servent aussi abondamment de l'approche globale pour justifier la croissance de l'ingérence du fédéral dans le champ des provinces. La redondance de leur message, à savoir que la pollution n'est pas confinée, constitue leur credo et leur justification pour s'ériger en grand défenseur national de l'environnement.

8155

Ainsi, on crée de nouvelles structures, on dédouble sans scrupule, sans s'arrêter pour regarder ce qui se fait déjà dans les provinces. Pire encore, on profite des zones grises et des secteurs non occupés pour s'imposer dans les provinces. Certaines d'entre elles acceptent cette façon de faire du fédéral; c'est leur choix. Mais d'autres le voient d'un oeil différent et se sentent menacées et brimées par le fédéral. Mais peu importe les craintes exprimées par certaines provinces, le fédéral, au nom de l'approche globale et du fédéralisme, tasse ces dernières et impose sa façon, ses normes et sa machine administrative.

Si nous allions plus loin dans le raisonnement tordu des fédéralistes, le Canada lui-même devrait se subordonner à un autre organisme, plus vaste, nord-américain, et pourquoi pas un organisme planétaire qui serait en charge complètement de l'environnement.

Nous ne croyons pas que ce soit là une bonne solution pour conserver et protéger notre milieu naturel. Nous croyons certainement à l'harmonisation de normes et d'exigences; nous souscrivons certes à des ententes pour des secteurs spécifiques. Mais nous soutenons fermement que l'application de ces normes, exigences, ententes, doit se faire à plus petite échelle si nous voulons atteindre efficacement et rapidement des objectifs environnementaux. Le gouvernement fédéral devrait donc limiter son rôle et laisser l'application et l'administration de l'environnement aux provinces.

La motion du député de Davenport reflète très bien les visées centralisatrices et dominatrices de son gouvernement. Il souhaite que le fédéral vienne jouer sur un terrain déjà bien occupé. Quand il nous parle d'économie d'énergie et d'efficacité énergétique, le député de Davenport est des lunes de retard sur des actions et des mesures déjà entreprises au Québec et dans d'autres provinces.

Depuis plusieurs années, Hydro-Québec, qui relève du gouvernement du Québec, offre à ses consommateurs des programmes d'économie d'énergie et d'efficacité énergétique. Hier soir encore, j'ai vu une publicité télé d'Hydro-Québec qui offrait information et dépliant sur un nouveau programme d'économie d'énergie.

(1835)

J'aimerais rappeler au député proposeur de cette motion que chaque province, par le biais de ses entreprises productrices d'électricité, possède aussi de tels programmes. Entre autres, le programme Power Smart fonctionne depuis quelques années. Le député devrait aussi savoir que le ministère des Ressources naturelles, ministère fédéral cette fois-ci, présente plusieurs programmes issus du Plan vert. Il existe même une direction générale de l'efficacité énergétique au sein de ce ministère.

Par sa motion, le député veut-il nous dire que le gouvernement fédéral est inefficace dans ses propres actions? Voilà qui confirmerait ce que nous savons et constatons depuis fort longtemps.

La motion du député vient encore une fois montrer, et de façon très nette, la non reconnaissance par les fédéraux de ce qui se fait dans les provinces et leur volonté de mettre leur nez dans des secteurs d'activités qui ne les regardent pas. Je pose la question au député de Davenport: Pourquoi le fédéral devrait venir au Québec et dans les autres provinces pour promouvoir l'économie d'énergie, alors que cela se fait déjà, monsieur le Président?

L'application d'une telle motion ne créerait-elle pas encore une fois des duplications et des chevauchements inutiles, inefficaces et coûteux, du gaspillage de fonds publics qui ne résulte en rien et qui n'est bon qu'à la propagande du gouvernement fédéral?

Je me pose de sérieuses questions sur les intentions du député de Davenport en proposant cette motion. Il émet un grand voeu pieux auquel lui-même ne donne pas beaucoup de vigueur. Le libellé de la motion est en effet bien timide. On peut lire «que le gouvernement devrait envisager l'opportunité de promouvoir. . .». Disons simplement qu'on ne pourrait pas aller très loin avec cette formulation et les mots utilisés. Le député de Davenport est habituellement plus clair et plus vif dans ses propositions.

Je veux m'arrêter sur une autre partie de la motion timide du député de Davenport et je la cite: «. . .en prévision d'un changement climatique à l'échelle de la planète. . .». Le député nous parle d'un changement climatique, sûrement le réchauffement de la planète qui est largement causé par les gaz à effet de serre.

Je trouve un peu farfelu que le député nous mentionne cela alors que la ministre de l'Environnement a récemment admis qu'elle n'était pas sûre de pouvoir s'acquitter d'une promesse ambitieuse du fameux livre rouge. Cette promesse contenue dans la bible des libéraux disait, et je cite: «Notre priorité immédiate sera d'élaborer, conjointement avec les parties prenantes, un plan visant à réduire de 20 p. 100 par rapport aux concentrations de 1988 les émissions de gaz carbonique d'ici l'an 2005.» Interrogée pour savoir si elle était convaincue que cet objectif pourrait être atteint, la ministre a répondu: «Oh, mon Dieu! En suis-je convaincue? Non, je n'en suis pas convaincue.»

Elle admettait ainsi son incapacité politique due au manque de soutien et d'appui au sein du Cabinet. Et pourtant, cette promesse constituait une poutre maîtresse de la plate-forme environnementale libérale. Que vaut la motion du député de Davenport, alors qu'une importante promesse de son parti est si aisément bafouée par les ministres libéraux?

Autre point inquiétant relatif à cette promesse constitue l'idée qui germe en ce moment de pelleter nos responsabilités dans des pays en développement. En effet, le Canada démontre une certaine ouverture à l'idée de créditer à son bilan de réduction des gaz à effet de serre des actions qu'il pourrait soutenir ou effectuer à l'extérieur du pays. Si cela s'avérait, ce serait un constat d'échec flagrant et une preuve de mollesse du gouvernement libéral.

La motion du député de Davenport m'apparaît quelque peu futile. Dans un premier temps, elle demande au gouvernement de dédoubler ce qui se fait déjà dans les provinces et au sein même

8156

du gouvernement fédéral. Et, dans un deuxième temps, elle met en lumière une promesse du livre rouge qui ne sera pas tenue, concernant la réduction des gaz à effet de serre.

La motion du député n'est pas très solide. Elle montre une carence évidente d'information de première ligne. Je suis persuadée que le député peut nous présenter des motions beaucoup plus substantielles.

Je termine sur une note d'économie d'énergie en vous informant que le 8 décembre prochain, nous allumerons, sur la colline parlementaire et ses alentours, 120 000 lumières de Noël, je le répète, 120 000 lumières!

(1840)

Aussi, je vous invite à compter, sur la colline, le nombre d'automobiles du gouvernement, dont le moteur tourne, à l'arrêt, à longueur de journée. Une bonne contribution à l'économie et a l'effet de serre! Je crois que le fédéral devrait faire ses propres devoirs avant de s'imposer dans la cour des autres.

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, l'un des arguments les plus puissants en faveur de l'utilisation des sources d'énergie renouvelables plutôt que non renouvelables, c'est que ces dernières contribuent à l'effet de serre. Je crois que c'est sur ce raisonnement que repose la motion du député de Davenport.

L'effet de serre, c'est ce concept selon lequel l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre causées par l'activité humaine, comme la consommation de combustibles fossiles, entraînera une hausse de la température de l'atmosphère terrestre-de là cet engouement pour les sources d'énergie renouvelables, par opposition à l'utilisation de combustibles fossiles.

C'est vrai que la température de la surface terrestre et les émissions de gaz à effet de serre augmentent depuis quelques décennies. Pourtant, ce n'est pas très avisé d'affirmer que nous devons renoncer aux sources d'énergie traditionnelles-et je mesure mes propos.

Il importe que toute transition de l'utilisation de ressources non renouvelables à celle de ressources renouvelables soit fondée sur les mérites de la nouvelle ressource, et non pas seulement sur des hypothèses quant à ce qui pourrait arriver ou ne pas arriver. Les politiques sur l'énergie doivent s'appuyer sur des intérêts économiques, environnementaux et industriels. J'admets que les Canadiens doivent pratiquer activement l'économie d'énergie et l'efficacité énergétique. Cela ne veut pas dire qu'on doive donner carte blanche au gouvernement pour la promotion de ce concept.

Le député de Davenport affirme que nous devrions utiliser davantage les sources d'énergie renouvelables, par rapport aux ressources non renouvelables. Il existe beaucoup de techniques d'exploitation des sources d'énergie renouvelables qui sont déjà utilisées, partout dans le monde, et qui peuvent nous offrir différentes solutions.

Il y a plusieurs sources, dont le soleil, le vent, les vagues, les marées et l'eau. Permettez-moi de m'arrêter ici pour montrer qu'il n'y a pas vraiment de solution miracle à cette formidable équation.

Parmi les autres sources moins connues, il y a la biomasse, qui suppose la conversion de matière végétale et animale en énergie géothermique qui vient de l'intérieur de la Terre et qui est très utilisée en Nouvelle-Zélande.

La conversion à des sources d'énergie renouvelables n'est pas facile. Il faut considérer la situation dans son ensemble lorsqu'il est question de formes d'énergie non renouvelables ou renouvelables, puisque la conversion n'est pas aussi simple qu'elle peut sembler à première vue, car l'énergie renouvelable présente en soi des problèmes. Il faut tenir compte des considérations économiques, environnementales et pratiques.

En Californie, il y a plusieurs formes d'énergie solaire. D'énormes capteurs solaires fournissent assez d'électricité pour alimenter des centaines de milliers de résidences à des prix compétitifs. L'énergie solaire est aussi utilisée pour le chauffage à l'eau chaude de buildings et la recherche en ce domaine porte actuellement sur le principe de la conversion directe des rayonnements solaires en électricité.

Même si l'énergie solaire apparaît comme un choix environnemental sûr, il faut aussi tenir compte de divers aspects. La fabrication, l'installation et l'élimination des systèmes d'énergie solaire soulèvent des questions touchant l'environnement et la santé et la sécurité. Nous devons nous demander combien il faudra de carburants fossiles pour alimenter les systèmes solaires en comparaison de ceux qu'exigent les systèmes énergétiques classiques.

La fabrication des photopiles fait aussi appel à des matériaux dangereux tels que l'arsenic et le cadmium. Certains matériaux peuvent présenter de grands risques pour ceux qui les utilisent. Je fais simplement remarquer qu'il y a toujours des problèmes.

Une autre préoccupation avec l'énergie solaire, c'est la grande étendue de terrains que les centrales exigent. Il faut environ un kilomètre carré pour produire entre 20 et 60 mégawatts d'énergie, ce qui pose un problème.

L'énergie éolienne est une autre forme d'énergie renouvelable. Les éoliennes existent depuis des siècles et sont encore utilisées dans bien des régions, comme la Californie et le Danemark. À l'heure actuelle, les éoliennes produisent 1 p. 100 de l'électricité de la Californie et d'Hawaï. Voilà pourquoi de nombreux pays s'intéressent actuellement à cette ressource comme solution de rechange.

Il faut pourtant signaler que les diverses sources d'énergie ont presque toutes des répercussions néfastes sur l'environnement. Il y a toujours des problèmes et des considérations dont il faut tenir compte lorsqu'on parle des sources d'énergie renouvelable.

Par exemple, même si l'énergie éolienne ne pollue ni l'air ni l'eau et ne nécessite l'utilisation d'aucune substance toxique ou dangereuse, certains s'y opposent à cause de la visibilité des éoliennes et du bruit qu'elles font.

(1845)

La source traditionnelle d'énergie renouvelable est certes l'hydroélectricité. Les barrages produisent de l'électricité grâce à la force de l'eau qui fait marcher les turbines. Au Canada,

8157

l'hydroélectricité produit près des deux tiers de toute l'énergie consommée.

Même si l'hydroélectricité est la principale forme d'énergie renouvelable, elle pose de nombreux problèmes réels ou potentiels. La plupart d'entre nous ont entendu parler du projet Kemano, en Colombie-Britannique. Comme le gouvernement précédent a soustrait ce projet à une évaluation environnementale exhaustive, les préoccupations de la collectivité touchée et de l'industrie restent au coeur même du débat auquel participent des intervenants résolus représentant de nombreux domaines.

Le projet de Grande-Baleine, près de la Baie James, illustre aussi les craintes sur le plan environnemental que continuent de susciter bon nombre de ces mégaprojets. Par conséquent, la Colombie-Britannique a renoncé à beaucoup de grands projets pour privilégier plutôt des projets beaucoup plus petits de mise en valeur de ruisseaux et de petites rivières, qui sont moins dommageables du point de vue environnemental qu'un mégaprojet.

Les vagues et les marées des mers peuvent aussi servir à produire de l'énergie. Les différences de température entre les eaux froides des fonds et les eaux plus chaudes de la surface peuvent aussi être exploitées grâce à des centrales dites thermo-océaniques.

Mais en bout de ligne, ce sont les forces du marché et la demande qui orienteront le secteur de l'énergie vers les sources renouvelables ou non renouvelables.

Ce ne sont là que quelques-uns des aspects de l'utilisation des sources d'énergie renouvelables qu'il faut prendre en considération au moment de décider si nous devons favoriser ces sources ou pas. Je les ai mentionnées parce qu'il est facile de ne regarder qu'un côté de la médaille.

Lorsque nous parlons de passer d'une source d'énergie à une autre, il importe d'évaluer l'apport des projets énergétiques au bien-être matériel des Canadiens à la lumière des principes du développement durable.

En 1992, la valeur de l'énergie produite était évaluée à environ 35 milliards de dollars, soit 7 p. 100 de notre produit intérieur brut. Le secteur de l'énergie emploie plus de 300 000 personnes. L'énergie compte pour 11 p. 100 du total de nos exportations et 17 p. 100 de tous les investissements et elle génère un excédent commercial de plus de dix milliards de dollars par année. C'est un secteur extrêmement important.

Cependant, je ne suggère pas de privilégier une forme de production d'énergie au détriment de toutes les autres ou de ne pas envisager de recourir davantage aux sources d'énergie renouvelables. Ce que je dis, c'est que les habitudes de consommation d'énergie de tous les Canadiens méritent d'être étudiées. Plutôt que de produire davantage d'énergie, nous devons apprendre à en utiliser moins. C'est là que réside la solution.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie et je remercie les députés de la Chambre de me permettre de rester assise parce que j'ai une jambe dans le plâtre.

J'appuie sans réserve la motion présentée ce soir par le député de Davenport. La Chambre a entendu parler de ces changements climatiques et de ce que le monde et le Canada font à ce sujet.

Je voudrais faire quelques remarques au sujet des aspects économiques de cette question. De tels changements climatiques pourraient avoir un impact considérable sur les emplois, les entreprises et les exploitations agricoles d'un bout à l'autre du pays. Cette question revêt donc une importance vitale pour les Canadiens. Nous devons tous comprendre les effets de ces changements.

L'impact pourrait certes être dévastateur. La fonte de la calotte polaire pourrait nuire à la pêche sur la côte est. La hausse du niveau de la mer pourrait inonder les basses terres dans les provinces atlantiques. Le niveau des Grands Lacs pourrait baisser considérablement, créant des problèmes insurmontables pour les industries. Les tempêtes pourraient être plus fréquentes et plus violentes. Les sécheresses dans les Prairies pourraient s'aggraver. De nouvelles maladies et de nouveaux insectes nuisibles pourraient s'attaquer à nos cultures et menacer la santé de l'homme. Le bassin du Fraser pourrait être inondé. Dans le nord, le pergélisol n'offrirait plus une base solide pour les immeubles et les pipelines, mettant en danger les installations existantes.

Tout cela se traduirait par des pertes économiques qui pourraient être plus graves à cause de la nature même de l'économie canadienne. En effet, notre économie dépend largement des industries axées sur les ressources comme l'agriculture, les pêches et l'exploitation forestière, industries qui sont toutes très sensibles aux changements climatiques.

À cause de cette sensibilité, le Canada doit prendre des mesures énergiques pour essayer de mitiger les changements climatiques possibles. La façon la plus directe de le faire, c'est de réduire les émissions de gaz à effet de serre, particulièrement le dioxyde de carbone.

Bien que le Canada ne représente que la moitié de 1 p. 100, c'est- à-dire 0,5 p. 100, de la population mondiale, il est responsable de 2 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale.

(1850)

À l'échelle de la planète, nous produisons beaucoup plus que notre juste part de gaz à effet de serre. À moins que le Canada et les autres pays industrialisés ne donnent l'exemple et montrent que nous sommes vraiment résolus à réduire nos émissions, les pays en voie de développement ne commenceront pas à faire leur part pour régler le problème.

Pour remédier à la situation, nous devons d'abord comprendre comment ce phénomène est apparu. D'où proviennent les gaz à effet de serre au Canada et pourquoi leurs émissions sont-elles si fortes par rapport à notre population? Les réponses à ces questions ont quelque chose à voir avec la géographie, la démographie et l'infrastructure économique du Canada.

Nous vivons dans un pays immense et peu densément peuplé, au climat froid et aux longs hivers. Nous devons faire un grand usage des moyens de transport, et d'appareils de chauffage et d'éclairage artificiel. Notre population croît plus vite que celle de la plupart des pays industrialisés. Notre économie dépend, de façon disproportionnée, de l'extraction des ressources naturel-

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les et de l'agriculture. Ces activités nécessitent généralement une plus forte consommation d'énergie que celles du secteur de la fabrication.

Nous dépendons également de sources d'énergie locales abondantes et à prix modique comme le charbon, l'hydroélectricité, le gaz naturel, l'uranium et le pétrole. Nous vendons à l'étranger surtout des produits forestiers, des minerais, des produits agricoles et divers produits énergétiques.

Quand vient le temps de dresser des états de compte internationaux, les émissions associées aux activités génératrices de ces produits d'exportation sont attribuées au Canada, non aux pays qui consomment ces produits. Par contre, les importations canadiennes proviennent d'activités qui consomment généralement moins d'énergie, mais on ne nous en attribue aucun mérite.

On ne peut cependant rejeter sur personne d'autre la responsabilité du dernier facteur lié aux émissions de gaz à effet de serre; il s'agit du mode de vie des Canadiens qui vivent dans une société d'abondance relative. Nous considérons comme des nécessités ce qui passerait pour des luxes inconcevables pour la plupart des habitants des pays du tiers monde, mais ces nécessités ont un prix: nos émissions disproportionnées de gaz à effet de serre. Avec tant de facteurs conspirant à faire augmenter notre consommation d'énergie et nos émissions de gaz à effet de serre, les efforts nécessaires pour les maintenir à des niveaux acceptables peuvent nous sembler décourageants.

Le tableau que je viens de brosser peut sembler sinistre, mais il y a lieu d'être optimistes et la source de cet optimisme réside dans le concept qui est devenu un cri de ralliement pour notre époque: le développement durable. Ce concept est entré dans la conscience publique à peu près en même temps que nous avons pris conscience du danger de changement climatique au milieu des années 1980. À des problèmes radicaux, le développement durable propose des solutions radicales: rétablir l'équilibre entre l'activité humaine et les systèmes de la nature, intégrer les objectifs environnementaux et économiques, chercher non les bénéfices immédiats, mais les avantages à long terme et améliorer la qualité de vie.

Par le passé, on aurait dit que les défenseurs de l'environnement devaient être des adversaires du progrès humain et vice-versa. Le développement durable nous enseigne que ce n'est pas là une opposition inévitable. Par le passé, l'humanité a su bien des fois transformer des obstacles en tremplins et les barrières en occasions de progrès. Voilà ce qu'est pour nous aujourd'hui le défi environnemental.

Les changements climatiques sont une menace qui pèse sur nous, certainement, mais c'est aussi une incitation à trouver de meilleures façons de mener nos activités et une façon de vivre plus saine. C'est l'occasion de faire les choses avec plus d'efficacité et d'efficience, de manière plus concurrentielle et, surtout, plus durable. Le problème a été clairement défini: une augmentation rapide des émissions de gaz à effet de serre qui s'accumulent dans l'atmosphère à un rythme record, modifiant le climat d'une manière qui n'est pas complètement prévisible, mais qui pourrait être très dangereuse. La solution est évidente. Il faut contrôler le volume des émissions pour que les changements climatiques restent à l'intérieur de limites acceptables.

Il reste à savoir comment nous pouvons contrôler ou réduire les émissions. Nous devons réduire la quantité d'énergie nécessaire à notre économie. Continuer à bâtir une économie moins gourmande en énergie, choisir un mode de vie qui demande moins d'énergie. Ce n'est pas un rêve illusoire. Depuis une vingtaine d'années, nous avons vu l'industrie automobile s'attaquer avec succès à ce problème. Aujourd'hui, elle fabrique des voitures qui consomment beaucoup moins et dont la combustion est plus propre que dans les années 60. Ce n'est qu'une simple indication de ce qui est possible, mais cela nous montre la voie à suivre.

Nous devons nous efforcer d'économiser l'énergie, de l'utiliser plus efficacement et de donner la préférence aux énergies renouvelables. À titre de représentants des citoyens, nous pouvons encourager ces efforts de bien des manières. L'une des plus importantes est de stimuler le développement de la science et de la technologie pour atteindre nos objectifs en matière climatique. Nous devons aider ceux qui font progresser la connaissance et cherchent des solutions nouvelles. Nous devons encourager la recherche et le développement et faciliter la transition entre l'idée brillante et la commercialisation sur une grande échelle. Les nouvelles idées sont capitales pour les industries de l'environnement de notre pays, c'est-à-dire l'un des secteurs de l'économie qui connaît la croissance la plus rapide actuellement.

(1855)

Il y a quelques semaines, le gouvernement a annoncé une stratégie canadienne sur les industries de l'environnement, une approche coordonnée visant à encourager ce secteur en expansion. Celui-ci pourrait devenir l'un des principaux secteurs d'exportation du Canada; il pourrait mettre au point de nouvelles techniques permettant d'économiser l'énergie et les commercialiser dans notre pays et à l'étranger.

Le renouvellement des infrastructures est un autre moyen de promouvoir l'économie d'énergie. Les anciennes installations qui se détériorent sont énergivores et elles polluent. Grâce au programme d'infrastructure qu'il met en oeuvre avec les municipalités, le gouvernement aide à remplacer ces vestiges du passé par des installations non polluantes et efficaces.

Je veux aussi parler du coût élevé du transport au Canada. Une nouvelle autoroute nous sollicite maintenant, une autoroute qui ne sera pas enneigée l'hiver et sur laquelle le premier dégel printanier n'entraînera pas la formation de nids de poule.

Je veux évidemment parler de l'autoroute de l'information, du réseau électronique dont les organismes et les individus commencent à peine à explorer les possibilités. Voilà le genre de projets auxquels le Canada devrait participer, des projets où les distances et le temps n'ont pas d'importance et qui nécessitent une consommation énergétique minime.

Ce sont là des mesures qui encouragent l'économie et l'efficacité énergétiques et qui sont adaptées aux changements climatiques. Par la même occasion, ces mesures et d'autres encore créent des possibilités commerciales et des perspectives d'emploi. La technologie de plus en plus importante, non seulement dans les installations gouvernementales, mais aussi dans les maisons et les bureaux privés ainsi que les usines, constitue un autre exemple.

Pareilles mesures transforment l'économie de notre pays, rendant nos entreprises plus efficaces, productives et concurrentielles. Après tout, l'entreprise qui obtient un meilleur rende-

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ment énergétique peut vendre ses produits moins cher. Dans les marchés d'aujourd'hui, où la concurrence est féroce et où toutes les entreprises cherchent à réduire leurs coûts, c'est l'entreprise qui fera le plus d'économies sur le plan énergétique qui regagnera ses clients.

J'ai entendu des arguments voulant que nous ne pouvons pas nous permettre de prendre des mesures pour prévenir les changements climatiques, que cela coûtera trop cher et que nos produits ne seront pas concurrentiels. En fait, c'est l'inverse. Nous ne pouvons pas nous permettre de ne rien faire.

Nos principaux partenaires commerciaux ont tous adopté des plans pour stabiliser leurs émissions de gaz à effet de serre d'ici l'an 2000. Parmi ces pays, on compte la Grande-Bretagne, les États-Unis et l'Allemagne. Le Danemark est un pays nordique où les températures sont aussi froides qu'au Canada. Malgré cela, il s'est doté d'un plan pour réduire de 20 p. 100 ses émissions d'ici l'an 2005. Évidemment, il se pourrait que tous ces pays n'atteignent pas leur objectif de stabilisation des émissions aux niveaux de 1990, comme ils prévoient le faire, mais ils ont au moins pris l'engagement de le faire et ont commencé à tendre vers cet objectif.

Ils ont pris des mesures concrètes dont on peut évaluer les résultats. Le Canada doit les imiter et les députés pourraient commencer par appuyer cette motion dont la Chambre est maintenant saisie. Le simple bon sens nous dit qu'il faut aborder prudemment les questions liées aux changements climatiques. Nous devons prendre dès maintenant des mesures, et ne pas remettre les choses à plus tard, car plus nous attendons, plus nous aurons à prendre des décisions encore plus difficiles et coûteuses.

Certes, les changements climatiques constituent une grave menace pour le Canada, mais les efforts pour les contrer font appel aux meilleures qualités des Canadiens, à leur imagination, à leur détermination, à leur volonté d'innovation, à leur esprit d'entreprise et à leur goût pour le travail. Ce sont là les qualités qui ont servi à l'édification de notre pays et qui lui ont valu d'être classé au premier rang de tous les pays sur le plan du développement humain par les Nations Unies.

Ces qualités nous aideront à relever le défi des change-ments climatiques et à garantir au Canada un avenir durable et radieux. La ligne est mince entre un environnement durable, bien portant. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je regrette, mais le temps de parole du député est écoulé.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de me prononcer sur la motion présentée par le député de Davenport. J'ai l'honneur de siéger sur le même comité que mon honorable confrère, soit le Comité de l'environnement et du développement durable. Nos très très nombreuses réunions m'ont permis d'apprendre à connaître cet ancien ministre de l'Environnement et aussi cet homme voué à un sain milieu de vie.

Je suis cependant surpris de voir que, malgré son professionnalisme traditionnel, il présente en cette Chambre une motion qui, bien que porteuse d'espoir, est de par son libellé même excessivement floue et peu directive.

(1900)

Permettez-moi de vous lire la motion M-168:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait, en prévision d'un changement climatique à l'échelle de la planète, envisager l'opportunité de promouvoir l'économie d'énergie et l'efficacité énergétique, ainsi que compter davantage sur les sources d'énergie renouvelable, de manière à réduire notre dépendance à l'égard des combustibles fossiles et de l'énergie nucléaire.

Il faut bien admettre, excusez-moi l'expression, qu'il n'y a rien dans cette motion.

«Le gouvernement devrait envisager l'opportunité de promouvoir. . .» Il m'est arrivé à de très nombreuses occasions de voir des lois ou des règlements qui avaient tendance à encadrer davantage les intervenants. On dit des lois qui ont plus de dents. La motion nous dit: «. . .le gouvernement devrait. . .», s'il veut, devrait un peu ou devrait beaucoup, «envisager l'opportunité».

Au rythme où les libéraux se penchent, consultent et dialoguent, ils vont envisager longtemps! Un exemple: quatre ans pour la santé, et 12 millions plus tard, oups! on se rend compte que c'est de juridiction provinciale. Nous nous sommes trompés, on recommence.

Pourquoi ces faux-fuyants? Peut-être que le député sait que le gouvernement n'est pas capable, et/ou n'a pas la volonté de faire appliquer ses lois. En effet, le Canada possède une des lois environnementales des plus complètes et des plus complexes. Nous sommes en train de la réviser.

La Loi canadienne sur la protection de l'environnement accorde plusieurs pouvoirs au gouvernement canadien en vue de réduire notre dépendance à l'égard des combustibles fossiles. Cependant, la Loi sur le financement des partis politiques permet en même temps aux pétrolières de financer grassement le parti au pouvoir. Il n'y a probablement pas de liens, du moins ce n'est pas ce que j'ai voulu insinuer.

Donc, je vous disais qu'avec la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, le gouvernement pouvait très certainement promouvoir l'économie d'énergie. Facile à dire, mais il nous faudrait le prouver. Alors, voilà, je vais le faire.

Dans son préambule, la loi dit: «Que le gouvernement fédéral, à titre de chef de file national en la matière, se doit d'établir des objectifs, des directives et des codes de pratiques nationaux en matière de qualité de l'environnement.»

Je ne dis pas que je suis d'accord, mais c'est écrit dans le préambule.

Toujours dans le préambule, nous pouvons lire: «Que le Canada se doit d'être en mesure de respecter ses obligations internationales en matière d'environnement.» Je reviendrai plus loin sur le non-respect de l'engagement pris par le Canada à la Convention de Rio pour réduire à la source les émissions de gaz à effet de serre. Manque de volonté, probablement.

À l'article 2 de cette même loi, on nous dit qu'on peut prendre des mesures tant préventives que correctives pour la protection de l'environnement. Préventives et correctives. Pourtant, selon Statistique Canada, dans son catalogue titré «L'activité humaine et l'environnement 1994», nous constatons qu'entre 1985 et

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1991, la production nette de charbon est passée de 60 000 kilotonnes en 1985 à 71 000 kilotonnes en 1991.

Dans son même rapport, Statistique Canada énumère comme considérations environnementales dans la production du charbon, et je cite: «Terres retirées à l'agriculture, affaissement de terrains, érosion de surface, déchets constitués de matières inorganiques.»

Toujours selon la même source, au niveau des émissions de dioxyde de carbone par l'utilisation de combustibles fossiles, les CO2 ont augmenté de 387 mégatonnes en 1982 à 436 mégatonnes en 1992. Nous parlons ici de gaz provoquant l'effet de serre. L'opportunité de promotion, telle que présentée par le député de Davenport, me laisse songeur face à ces données, mais continuons toujours avec la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

Dans la Partie II, à l'article 47, on peut lire: «Le gouverneur en conseil peut, par règlement, en ce qui concerne la quantité ou la concentration de tout élément, composant ou additif dans un combustible, fixer le seuil au-delà duquel la combustion de celui-ci dans des conditions normales contribuerait sensiblement, à son avis, à la pollution atmosphérique.»

(1905)

En vertu du nouveau règlement sur l'essence, en mars 1991, Environnement Canada a effectué 1 141 inspections, mené seulement deux enquêtes et donné 5 avertissements. Considérant que les déversements de pétrole dans les provinces productrices de pétrole se situaient entre 5 et 10 tonnes par année, selon Statistique Canada, il est à se demander s'il y a vraiment une volonté d'agir de la part du gouvernement.

Avant de présenter une motion d'intention du gouvernement, il faudrait voir aussi si l'efficacité énergétique, les combustibles fossiles et l'énergie nucléaire n'ont pas une ou des législations qui les concernent. Or, il s'avère qu'ici, plusieurs lois abordent déjà ces sujets.

La Loi sur la production et la conservation du pétrole et du gaz, loi canadienne, la Loi sur l'Office national de l'énergie, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la Loi sur les hydrocarbures et la Loi sur l'économie du pétrole et le remplacement du mazout sont déjà des lois qui visent à contrôler cette forme d'énergie.

Comme je viens de tenter de le démontrer, le Canada possède une panoplie de lois pour légiférer en ce domaine, domaine qui, rappelons-le, est de juridiction provinciale. Nous n'avons qu'à penser à Hydro-Québec, qui fait depuis plusieurs années la promotion de l'économie d'énergie, avec entre autres sa ligne 1-800-ÉNERGIE, plus facile d'accès et plus près de la population qu'une proposition qui nous viendrait du fédéral.

De plus, comme la ministre de l'Environnement l'a dit elle-même, à Bathurst, si la réduction des émissions de gaz relève des provinces, par voie de conséquence, les moyens pour économiser de l'énergie devraient aussi relever des provinces. En terminant, comme a pu le constater mon honorable collègue de Davenport, je trouve que sa motion manque de rigueur et néglige encore une fois les nombreuses juridictions qui nous entourent.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux souscrire à cette motion, car son auteur a eu recours au vieux truc des orateurs qui consiste à formuler une proposition bidon pour l'attaquer ensuite.

La motion part de l'hypothèse que, à la suite de l'augmentation récente des températures, nous sommes entrés dans une période de changement climatique mondial. On prétend que cela serait attribuable à l'intensification de l'effet de serre découlant de l'accroissement des niveaux de gaz carbonique présents dans l'atmosphère, l'accroissement qu'on doit à l'utilisation de combustibles fossiles. Si cela vous semble alambiqué, je suppose que c'est parce que c'est bien le cas.

L'auteur de la motion, le député de Davenport, a laissé entendre que cette hypothèse était acceptée universellement par les climatologues. Je m'empresse de dire qu'il n'en est rien. En fait, je crois que la notion de réchauffement catastrophique du globe est beaucoup plus populaire dans la presse que dans les revues scientifiques. Nous sommes maintenant confrontés à des scénarios alarmistes. La députée de Cumberland-Colchester en a répété quelques-uns.

Cela me rappelle une citation de Goethe qui a déclaré que les phrases que les hommes répètent sans cesse finissent par devenir des convictions et ossifient les organes de l'intelligence.

Durant toute l'histoire, on a observé des changements climatiques qui sont une réalité sur la terre depuis des millénaires. Je ne parle pas ici des phénomènes qu'on a constatés à la suite de la dérive des continents, il y a des millions et des millions d'années, mais bien des changements survenus durant tout le pléistocène.

Il y a eu toute une série de périodes glacières et certains climatologues prétendent que nous vivons encore un cycle de réchauffement à l'intérieur de l'une d'elles. Quoi qu'il en soit, il y a quelques milliers d'années à peine, cet endroit était recouvert par des centaines et des centaines de pieds de glace.

Pour utiliser une échelle de temps plus limitée et plus compréhensible à l'être humain, les preuves de changement climatique au cours des derniers millénaires sont nombreuses. Par exemple, j'ai examiné les anciennes galeries minières de l'Afrique du Nord et du Yémen. Ces mines datent des tout débuts de la période islamique. On y découvre d'énormes monceaux de scories et de résidus balayés par les eaux, ce qui, à mon avis, prouve de façon incontestable qu'au cours de l'histoire, de grandes quantités d'arbres et de vastes étendues d'eau existaient dans cette région maintenant désertique. Je ne parle pas d'une simple désertification du genre de celle que connaît actuellement le Sahel. Je parle de changements climatiques importants qui se sont produits au cours des 1 200 ou 1 300 dernières années.

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(1910)

Il y a des périodes froides aussi. Les peuples nordiques qui ont vécu au Groenland, entre le onzième et le quatorzième siècles, ont disparu à cause d'un changement climatique. Les glaciers ont avancé sur les terres qu'ils occupaient et ont perdu tout contact avec leur ancien pays. Des centaines d'années plus tard, quand des gens sont revenus, ils ont retrouvé, chez les Esquimaux, des vestiges génétiques de ces peuples et ce n'est que tout récemment qu'on a commencé à trouver leurs anciens ouvrages de pierre et de terre parce que les glaciers ont recommencé à reculer.

Il y a moins de 300 ans, l'Europe a connu ce qu'on a appelé le petit âge glaciaire, au cours duquel des centaines et des milliers de paysans sont morts de froid ou de faim à cause des mauvaises récoltes. Nous avons aussi subi cette terrible période de refroidissement.

Des carottes de glace prélevées au Groenland et dans l'Himalaya prouvent que les niveaux de dioxyde de carbone ont varié considérablement au cours des époques. Curieusement, le petit âge glaciaire est l'une des périodes où les niveaux de dioxyde de carbone atmosphérique ont atteint des sommets.

Combien de temps me reste-t-il, monsieur le Président?

Le président suppléant (M. Kilger): Malheureusement, une minute tout au plus.

M. Morrison: J'aurais aimé présenter des faits et des chiffres.

Le président suppléant (M. Kilger): Il serait peut-être utile que le député indique à la Chambre combien de temps il lui faut.

M. Morrison: Environ quatre minutes.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia de terminer ses observations?

Des voix: D'accord.

M. Morrison: Je remercie la Chambre. Deux faits ont été vérifiés: le niveau de dioxyde de carbone dans l'atmosphère est plus élevé qu'il y a un siècle, et la température moyenne de la terre s'accroît depuis un peu plus d'une décennie.

Les deux phénomènes sont-ils reliés entre eux? Nous l'ignorons. Il n'y a aucune preuve qui nous permette de l'affirmer et je dirais que ce n'est pas nécessairement le cas. Il y a trop de variables et nous ne les comprenons pas suffisamment.

La réflectivité de la terre, par exemple, varie d'une année à l'autre, selon la quantité de gel et de neige que reçoivent les régions polaires, ou selon la nébulosité. Les courants océaniques, en particulier ceux du Pacifique oriental, ont une influence considérable sur la température terrestre. Les éruptions solaires constituent probablement le facteur le plus important, mais le phénomène n'a jamais été étudié en profondeur et nous ne le comprenons que partiellement.

On me permettra cependant de me faire l'avocat du diable et de reconnaître que l'augmentation de la quantité de dioxyde de carbone dans l'atmosphère est vraiment préoccupante. On dit que les termites libèrent 50 milliards de tonnes de dioxyde de carbone par année dans l'atmosphère. C'est plus que les émissions engendrées par la consommation humaine totale de combustibles fossiles. Si la quantité de dioxyde de carbone augmente, la cause principale, et je fais ici référence à la destruction des forêts humides qui absorbaient le dioxyde de carbone, a probablement un effet plus négatif que positif. Si le dioxyde de carbone n'a plus d'endroit où aller, il restera dans l'atmosphère.

Il m'apparaîtrait irresponsable d'appliquer un plan énergétique qui reposerait sur des preuves peu fiables et mal documentées du point de vue scientifique et j'en viens à me demander si la raison sous-jacente à long terme n'est pas de justifier l'imposition d'une taxe sur les hydrocarbures. Nous avons parlé de cela plusieurs fois à la Chambre.

Supposons que le réchauffement de la planète soit une véritable menace, quelles solutions de remplacement aurions-nous? La motion parle de sources d'énergie renouvelable, mais selon mon expérience, et la plupart des gens en conviennent, ce sont plutôt des sources d'énergie complémentaire. Le vent, le soleil et la biomasse ont sûrement une place légitime dans l'approvisionnement en énergie mais, comme le disait M. Peter Beckmann: «Il est impossible de faire fonctionner une société industrielle moderne avec les rayons du soleil, les courants d'air, les fumerolles ou le fumier de poulets.» Il y a seulement trois sources d'énergie pratiques: les hydrocarbures, le charbon et le nucléaire.

(1915)

En tant que scientifique, le député de Davenport sait que l'énergie solaire et l'énergie éolienne sont des sources très diffuses. À titre d'exemple, l'énergie solaire totale que l'on peut capter dans des conditions optimales à l'équateur ne dépasse pas un kilowatt par mètre carré.

Je dirais que mon collègue sous-estime, d'un facteur d'environ 5, la superficie requise pour convertir l'énergie solaire. J'ai aiguisé mon crayon et, me fondant sur des hypothèses très optimistes pour ce qui est de l'efficacité thermique, du rendement mécanique, de l'espacement des panneaux et d'autres facteurs, j'ai calculé qu'un générateur solaire d'une puissance de 600 mégawatts occuperait un espace d'environ 50 kilomètres carrés.

Selon le Solar Energy Research Institute, ou les chiffres auxquels je suis arrivé à partir des renseignements trouvés dans une de leurs publications, ce monstre exigerait environ 20 000 tonnes d'aluminium, 1 200 000 tonnes de béton, 350 000 tonnes d'acier, 45 000 tonnes de verre et 4 500 tonnes de cuivre.

Où serait l'équilibre énergétique? J'hésiterais à me lancer dans le calcul. Je ne crois pas avoir la compétence pour le faire, mais je me demande si, compte tenu de la présence de tous ces matériaux extrêmement énergivores, on ne se retrouverait pas avec un générateur ayant servi toute sa vie utile et ayant fourni moins d'énergie qu'il en a fallu pour le construire.

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J'avais encore quelques mots à ajouter, mais je pense que mes quatre minutes sont écoulées. J'ai eu le temps de faire valoir le plus important. Je remercie les députés et le Président de leur amabilité.

Le président suppléant (M. Kilger): Je me permets de demander aux députés s'ils pourraient faire preuve de la même collaboration pour permettre à l'auteur de la motion de prendre la parole. Le député de Davenport a un droit de réplique de deux minutes, pour clore le débat sur cette motion. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie pour l'occasion qui m'est offerte.

Comme dans tout autre débat, il y a vraiment beaucoup à apprendre et c'est ce que j'ai fait depuis une heure en écoutant les interventions des députés que je remercie sincèrement.

Le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia a bien fait ses devoirs. Il me semble toutefois qu'il a fait valoir des arguments qui sont débattus depuis des siècles par les scientifiques et dont la preuve géologique est certainement établie.

Il ne sait pas, cependant, qu'au cours d'une conférence internationale tenue en 1988, à Toronto, les scientifiques ont conclu, malgré quelques avis dissidents, qu'il y avait un problème de changement climatique résultant des émissions de gaz à effet de serre et que nous devions nous y attaquer. Cette conclusion a été renforcée et approfondie à la conférence sur les climats qui a eu lieu à Genève, en 1991.

Une deuxième conférence du genre sera tenue, en mars prochain, à Berlin, en Allemagne, et les États participants tenteront d'y mettre au point un plan d'action mondial.

La communauté scientifique et les politiciens du monde entier en sont venus ici à une conclusion importante en dépit de tous les doutes compréhensibles et justifiables que le député a exprimés.

Je conviens avec le député de Comox-Alberni que ce ne sera pas facile, qu'on ne pourra pas changer les choses du jour au lendemain et qu'il faudra envisager une solution mixte, si je comprends bien, plutôt que de passer des sources non renouvelables aux sources renouvelables en espérant que le problème se résoudra de lui-même. Le député a parfaitement raison. Cela prendra du temps et ce ne sera pas facile.

(1920)

Il me semble que les députés de Laurentides et de Terrebonne n'ont pas bien compris. Nous considérons-je considère en tout cas-cette question comme une forme de fédéralisme coopératif, alors qu'ils y voient une ingérence dans un domaine de compétence provinciale. Il y a donc évidemment là une différence idéologique profonde.

Pour terminer, je tiens à remercier la députée de Cumberland-Colchester pour son intervention passionnée et fort intéressante, pour son analyse incisive, pour son appui et pour son appel à la prudence.

Le président suppléant (M. Kilger): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 96 du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le 17 novembre, la ministre de l'Environnement a publié un document de travail sur les espèces menacées d'extinction au Canada. Ce document de travail propose le renforcement des lois visant à protéger les espèces menacées d'extinction dans notre pays. Je suis entièrement en faveur d'une telle mesure. En fait, il y a quelque chose que la plupart des Canadiens ignorent à ce sujet.

Le Canada est un des rares pays qui n'a pas de loi fédérale protégeant les espèces menacées. Nous avons toutefois des lois provinciales dont on a vanté les mérites. En Ontario, Jim Wiseman, le député de Durham-Ouest, a présenté une mesure d'initiative parlementaire qui a été largement appuyée. Ce projet de loi, adopté la semaine dernière à l'étape de la deuxième lecture avec le consentement unanime de l'assemblée législative provinciale, vise à promouvoir l'identification et l'évaluation en vue de conserver, de protéger, de gérer et de renouveler les espèces menacées et vulnérables ainsi que de les réintégrer dans leur habitat.

Malgré cela, huit provinces et territoires sur douze n'ont aucune loi précise protégeant les espèces menacées d'extinction. La plupart des provinces ont des lois générales concernant la faune, mais ces lois visent principalement à réglementer la chasse aux espèces chassables. Nous ne pouvons pas oublier que le Canada est un pays qui jouit d'une bonne réputation à l'échelle internationale pour sa sensibilité aux questions environnementales. C'est honteux que nous n'ayons pas encore de loi fédérale concernant les espèces menacées d'extinction.

Il n'y a rien à reprocher au Canada pour ce qui est d'identifier les espèces à risques et de dresser la liste des espèces à surveiller de près, mais notre pays ne possède aucune loi exigeant quelque mesure que ce soit lorsqu'une espèce a été déclarée en danger. On a comparé la situation à celle d'un hôpital qui enregistrerait ses patients et évaluerait leur maladie, mais ne ferait absolument rien pour les traiter.

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En tant que député des Prairies, je veux porter à l'attention du ministre le cas de la chouette des terriers. Cet oiseau est inscrit sur la liste des espèces menacées depuis des années. Il s'agit d'une petite chouette qui a la particularité de nicher sous terre.

Selon ce que l'on m'a dit, la plus grande menace à sa survie c'est l'utilisation du carbofuran, un pesticide particulièrement toxique. D'autres produits chimiques pourraient être utilisés à la place de celui-là avec les mêmes résultats. Quelques agriculteurs se sont inscrits au programme du Fonds mondial pour la nature pour sauver la chouette des terriers en lui réservant certaines aires dans leurs champs, mais leur action est tout à fait volontaire.

Au moment même où le gouvernement fédéral lance son document de consultation, Agriculture Canada étudie encore le carbofuran en vue de son enregistrement. Si le Canada avait une loi sur les espèces menacées, il serait obligatoire d'utiliser d'autres pesticides que le carbofuran afin de protéger la chouette des terriers avant qu'elle ne se rapproche davantage de l'extinction.

Il faut souligner que, lors de la conférence des Nations Unies sur l'environnement à Rio de Janeiro, le Canada a joué un rôle de premier plan dans la négociation de la Convention sur la biodiversité qui a maintenant été signée par 160 pays. Le Canada a donc, devant la communauté internationale, l'obligation de respecter la convention et d'adopter une loi ou des règlements sur la protection des espèces et des populations menacées.

En novembre 1992, en faisant le suivi de la conférence, le Comité permanent de l'environnement a convenu à l'unanimité d'étudier la loi nécessaire pour protéger les espèces, les habitats, les écosystèmes et la biodiversité au Canada. Nous n'avons pas encore mis en oeuvre la recommandation du comité qui nous permettrait de respecter notre engagement.

Nous reconnaissons qu'il y a, au Canada, des compétences distinctes qui se chevauchent, mais il est essentiel que les dirigeants fédéraux, provinciaux et autochtones de notre pays coopèrent pour faire de cela une réalité le plus tôt possible.

Le 11 juin 1992, le Canada a signé la convention pour la protection de la diversité biologique, issue de la conférence de Rio. Cette convention reconnaît les avantages économiques, esthétiques, écologiques et même spirituels qu'il y a à maintenir la profusion d'espèces végétales et animales et la diversité génétique que l'on trouve sur la Terre.

Il serait tout indiqué que le premier projet de loi fédéral sur la protection des espèces puisse être présenté le 11 juin 1995, soit le jour du troisième anniversaire de la signature de la convention.

Dans son document de travail, la ministre de l'Environnement a expliqué que ses collaborateurs et elle-même consulteront les Canadiens en vue de présenter un nouveau projet de loi à ce sujet. En proposant à la ministre d'envisager le 11 juin comme date cible, je lui demande de prévoir une date précise pour la présentation de ce qui constituera une mesure législative importante pour nous tous.

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, jeudi dernier, la vice-première ministre, en sa qualité de ministre de l'Environnement, a rencontré trois jeunes enfants venant de trois villes canadiennes, Calgary, London et Moncton, qui ont demandé au Parlement d'en faire plus pour protéger les espèces en voie de disparition.

Comme le député l'a fait remarquer, le même jour, la ministre a publié un document de discussion sur un nouveau plan pour la protection des espèces en voie de disparition. Dans ce document est énoncé un plan national pour la protection de toutes les espèces en voie de disparition au Canada. À l'heure actuelle, il y a 236 espèces animales et végétales en voie de disparition, menacées et vulnérables au Canada.

Nous avons publié ce document pour susciter la réflexion et un débat sur la question. Au cours des mois de janvier et de février, nous tiendrons des consultations publiques. Nous avons besoin du point de vue des scientifiques, des autochtones et des écologistes, aussi bien que des agriculteurs, des pêcheurs, des travailleurs, des entreprises et des collectivités locales.

Dans le document de discussion, nous émettons l'idée qu'une loi-cadre fédérale, qui serait une composante d'une approche nationale, pourrait être présentée à la Chambre le printemps prochain. Cette loi pourrait prévoir l'établissement d'un organisme scientifique national indépendant; il pourrait également établir un processus pour évaluer l'état des espèces considérées comme menacées de disparition dans tout le pays. La liste qui serait dressée par suite de cette évaluation pourrait être annexée à la loi fédérale, voire incorporée aux lois provinciales.

Le gouvernement fédéral ne veut pas et ne peut pas agir seul dans le domaine de la protection de toutes les espèces. Nous devons travailler de très près avec les provinces. L'établissement d'un plan national en matière de protection des espèces en voie de disparition aura pour effet que les mesures fédérales et provinciales se compléteront au lieu de se concurrencer.

Nous ne réussirons à sauver les espèces en voie de disparition que si tous les Canadiens collaborent et si nous écoutons les préoccupations des Canadiens. Nous devons veiller à ce que les lois fédérale et provinciales concourent au même but. C'est uniquement de cette façon que nous pourrons sauver nos espèces en voie de disparition.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office.

La Chambre s'ajourne donc à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 28.)