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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 13 février 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'AGRICULTURE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRES EN MATIÈRE D'AGRICULTURE ET D'AGROALIMENTAIRE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

PROJET DES ORPHELINS DE BLACK CREEK

9524

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

9524

LA JUSTICE

9524

LA HARDE DE CARIBOUS DE LA PORCUPINE

9524

MME VERA CLYKE

9525

LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

9525

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

9525

LA CONSULTATION ÉLECTRONIQUE DU PUBLIC

9525

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

9526

LES POINTS DE PASSAGE FRONTALIER

9526

LE JAPON

9526

LE DRAPEAU CANADIEN

9526

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

9527

LES ÉLECTIONS PARTIELLES

9527

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

9527

LE TOURISME

9527

L'ÉCONOMIE

9528

QUESTIONS ORALES

LA DÉFENSE NATIONALE

9528

LES PROGRAMMES SOCIAUX

9528

9529

LE BUDGET

9529

9530

LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE

9530

LES FORCES CANADIENNES

9530

9531

LE SANG CONTAMINÉ

9531

LES DÉCRETS DE NOMINATION

9531

9532

LES ÉCHAPPATOIRES FISCALES

9532

LES PRODUITS DANGEREUX

9532

L'ENVIRONNEMENT

9533

LES AFFAIRES INDIENNES

9533

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9534

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

9534

9535

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9535

LE BUDGET

9535

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

9536

AFFAIRES COURANTES

LA COMMISSION DES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

9536

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9536

PÉTITIONS

LA JUSTICE

9536

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9536

LES DROITS DE LA PERSONNE

9536

LES CARTES DE TUEURS

9537

LES DROITS DE LA PERSONNE

9537

LES BOÎTES VOCALES

9537

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9537

LE SUICIDE ASSISTÉ

9537

LES DROITS DE LA PERSONNE

9537

LE CRTC

9538

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

9538

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9538

LE SUICIDE ASSISTÉ

9538

LES DROITS DE LA PERSONNE

9538

LE SUICIDE ASSISTÉ

9538

LES DROITS DE LA PERSONNE

9538

LES LANGUES OFFICIELLES

9538

LES DROITS DE LA PERSONNE

9538

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

9538

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9538

QUESTIONS AU FEUILLETON

9539

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRES EN MATIÈRE D'AGRICULTURE ET D'AGROALIMENTAIRE

LA LOI SUR LE TRANSPORT DU GRAIN DE L'OUEST

9499

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 13 février 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait engager immédiatement des négociations avec les provinces et l'industrie agroalimentaire, afin de réattribuer les domaines de compétence en agriculture et de supprimer le chevauchement des responsabilités.

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui d'entamer le débat sur cette motion qui doit faire l'objet d'un vote. En débattant cette motion, je voudrais faire à la Chambre une proposition visant à reconstitutionnaliser l'agriculture.

Permettez-moi aujourd'hui de tracer les grandes lignes générales de cette proposition. Plus tard, au cours du débat sur les politiques, les programmes et les budgets, j'expliquerai ce que signifie cette proposition pour les gouvernements, l'industrie agroalimentaire et les agriculteurs.

Soyons clairs: il nous faut absolument changer la manière dont nous allons désormais nous adonner à l'agriculture. J'espère toutefois que ce sera pour le mieux et que notre secteur de l'agriculture s'en trouvera davantage orienté vers les marchés et basé sur la connaissance, ainsi que plus productif et efficace.

Je suis d'avis qu'à ce moment-ci de notre histoire, nous devons revoir les principes fondamentaux de ce secteur. Nous devons nous poser la question suivante: Si nous avions à recommencer tout à fait au début, compte tenu de ce que nous savons maintenant, comment faudrait-il concevoir l'agriculture au Canada?

On a déjà dit que le problème n'était pas d'élaborer de nouvelles idées, mais bien d'échapper aux anciennes. Pendant trop longtemps, nous avons laissé les anciennes idées déterminer notre mode d'action futur. Les nouvelles idées sont importantes pour progresser.

La motion que je présente repose sur l'hypothèse selon laquelle il est temps d'examiner non seulement comment le gouvernement fonctionne, mais aussi ce qu'il fait. En cette fin de millénaire, notre principale tâche est de définir les secteurs où le gouvernement devrait participer et jouer un rôle, puis de chercher à améliorer son rendement dans ces secteurs. Autrement dit, nous devons être efficaces et prendre les mesures appropriées, puis nous devons être efficients et appliquer ces mesures correctement.

(1105)

La motion que je présente aujourd'hui s'inspire de déclarations et d'idées énoncées à la Chambre par les députés depuis le mois de mai 1994. Cette motion reflète aussi les vues de nombreux agriculteurs, universitaires et dirigeants du secteur agricole au pays. Un véritable mouvement est en marche afin que soit radicalement modifiée la forme de collaboration des gouvernements et de l'industrie en ce qui a trait à l'agriculture, ainsi qu'à d'autres secteurs liés aux ressources naturelles et à de nombreux aspects de la société. Dans ce dossier, la population est en avance sur les gouvernements du point de vue de son raisonnement, de ses idées et de ses propositions. Le moment est venu d'examiner ces idées et propositions au niveau législatif; il faut étudier celles-ci en faisant preuve d'honnêteté et d'ouverture d'esprit, de façon à susciter le débat et les discussions qui nous permettront de faire avancer ce dossier. Je n'ai pas la prétention de dire que les idées dont je vais vous faire part aujourd'hui sont les meilleures ou les seules solutions possibles, mais elles constituent certainement un point de départ aux fins de discussion.

J'ai trois questions fondamentales au sujet de l'agriculture au Canada. Premièrement, qu'entend-on par une restructuration de l'agriculture et pourquoi cette mesure est-elle nécessaire maintenant? Deuxièmement, quel devrait être le rôle des gouvernements en ce qui a trait à l'agriculture? Troisièmement, quel devrait être le rôle de l'industrie agroalimentaire?

En ce qui a trait à la question de savoir ce qu'on entend par une restructuration de l'agriculture et pourquoi cette mesure s'impose maintenant, nous proposons de définir un partage plus efficace des responsabilités entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et l'industrie agroalimentaire.

Tant le fédéral que les provinces assurent un soutien financier important à l'industrie agroalimentaire. Étant donné leur compétence commune en vertu de la Constitution, les deux paliers de gouvernement ont tendance à affecter des ressources à des activités semblables. C'est la raison fondamentale du chevauchement, du double emploi, de la paperasserie excessive et de la bureaucratie coûteuse. Un grand nombre d'agriculteurs et de transformateurs sont déroutés et intimidés par la réglementation complexe. Cette confusion engendre la frustration et la méfiance entre les gouvernements et l'industrie.

Citons un exemple courant de la participation gouvernementale. En 1994-1995, les 10 provinces canadiennes dépenseront au total près de 2,2 milliards de dollars de l'argent des contribuables pour soutenir l'agriculture. Le gouvernement fédéral fournira une somme équivalente, de sorte qu'au bout du compte 4,4 milliards de dollars seront injectés dans cette industrie. Cette année, il y avait un peu plus de 10 000 fonctionnaires qui travail-

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laient au sein des 10 ministères provinciaux de l'Agriculture et 10 000 autres au ministère fédéral, pour un total de 20 000 fonctionnaires équivalents temps plein chargés d'appuyer le secteur agricole et agroalimentaire privé. Ainsi, on avait un fonctionnaire oeuvrant dans le domaine agricole pour 14 fermes au Canada ou encore un employé de l'État pour 19 exploitants agricoles.

Nous devons examiner l'efficacité et l'efficience de l'utilisation des ressources humaines et financières ainsi que le rendement de nos investissements. Par exemple, j'ai comparé à la part du produit intérieur brut pour le secteur agricole que détient chaque province aux dépenses que consacre cette province pour appuyer l'industrie agricole. Cette comparaison permet de calculer la somme qu'a dépensée une province pour chaque tranche de 1 p. 100 du PIB du secteur agricole qu'elle détient. Autrement dit, elle illustre dans quelle mesure l'industrie agricole d'une province est efficace, puisqu'on multiplie les dépenses publiques de façon à les exprimer en proportion du PIB.

J'ai également comparé le nombre de fonctionnaires liés au domaine agricole dans chaque province au nombre de fermes et d'exploitants agricoles de chacune des provinces. J'ai aussi comparé la structure organisationnelle des ministères de l'Agriculture d'une province à l'autre et l'organisation des ministères provinciaux à celle du ministère fédéral.

Ces comparaisons ont pour but de déterminer de quelle façon nous pouvons être plus efficaces et plus efficients. En analysant honnêtement la situation, nous pouvons apprendre les uns des autres et rationaliser le secteur agricole tout en réduisant les dépenses. L'époque des épreuves de force politiques est révolue. Ensemble, ayons l'audace de réduire les dépenses de l'État et de trouver une nouvelle façon d'appuyer le secteur agricole. Selon les avis juridiques que j'ai obtenus, il ne serait pas nécessaire de rouvrir le dossier constitutionnel à cette fin. Il suffirait d'élaborer une politique commune et d'exprimer notre volonté politique.

Je comprends qu'il soit impossible d'analyser simplement les données économiques et la situation organisationnelle. Chaque province a des caractéristiques naturelles qui lui sont propres, qu'il s'agisse des conditions climatiques, de la proximité des marchés ou de la commerciabilité du produit.

(1110)

C'est Dame Nature, qui n'est pas liée par les frontières géopolitiques qui déterminent l'activité, la productivité et la politique agricoles. Néanmoins, en comparant les éléments auxquels j'ai fait allusion, on peut déterminer comment améliorer la façon de faire de l'agriculture.

Reconstitutionnaliser l'agriculture, c'est mettre au point un système gouvernemental où davantage de décisions sont prises au palier régional et par les agriculteurs eux-mêmes. C'est abandonner des responsabilités fédérales aux gouvernements provinciaux, aux municipalités, au secteur agricole et aux agriculteurs eux-mêmes.

Pourquoi faut-il faire cela maintenant? Parce que, pour la première fois depuis longtemps, une saine économie et une sage politique convergent. Nous vivons désormais dans un environnement commercial mondial grâce à notre secteur agricole axé sur le marché, fondé sur les connaissances et muni de techniques.

Pour mettre au point un système comme celui-là, la distribution des responsabilités entre les divers intervenants n'a pas besoin d'être absolument hermétique. Il faut essayer de concilier des tendances opposées. Par exemple, il faut adopter une perspective mondiale tout en visant une application régionale, être à la fois grand et petit, centralisé et décentralisé, et réussir à obtenir la liberté et la justice économiques pour tous. Cette reconstitutionnalisation de l'agriculture sera donc un processus permanent d'apprentissage.

Cela amène la seconde question: Qu'est-ce que les gouvernements devraient faire dans le secteur agricole? Je répéterai tout d'abord ce que mes collègues ont dit et ce que j'ai déjà affirmé moi-même ici lorsqu'on a proposé un partage plus net des compétences entre les gouvernements fédéral et provinciaux. J'estime que les gouvernements provinciaux doivent s'occuper des ressources physiques et humaines et cela, parce que ces éléments sont vraiment uniques à chacune des provinces et régions et que celles-ci sont les mieux placées pour les gérer.

J'ai ensuite proposé que la responsabilité fédérale touche: premièrement, la politique commerciale et l'appui d'adaptation à la distorsion des échanges; deuxièmement, tous les programmes de stabilisation des revenus agricoles; troisièmement, les normes régissant la santé et la sécurité; et, quatrièmement, la macropolitique physique, monétaire et fiscale.

Ces responsabilités reflètent la vraie nature du gouvernement fédéral. Celui-ci aide les provinces et les municipalités en se chargeant des éléments qui dépassent les limites provinciales, sont communs à tous les agriculteurs et intéressent le secteur agricole de tout le pays.

Nous proposons que les domaines de compétence fédéraux et provinciaux soient plus nettement distingués. Il en résulterait une économie des fonds publics par une réduction des chevauchements et des doubles emplois. Cela permettrait à l'industrie de prendre de l'expansion et favoriserait la compétitivité en réduisant le fardeau que constituent la réglementation et les taxes.

Je propose de clairement diviser les responsabilités entre les différents paliers de gouvernement et entre les secteurs privé et public en m'appuyant sur quelques hypothèses fondamentales ayant trait à ce que doit faire le gouvernement en agriculture.

Cela m'amène à parler brièvement de six fonctions que le gouvernement est le mieux placé pour exécuter à l'appui de l'agriculture, voire, pour l'ensemble des autres industries du secteur privé. Tout d'abord, il y a les fonctions de recherche, de développement et de partage de l'information. Le but de la recherche de base est évidemment de nous assurer que nous avons quelque chose qui a une valeur avant de tenter d'y ajouter de la valeur. On appelle couramment cela de la recherche précommerciale et c'est habituellement le secteur public qui s'en occupe.

La recherche de base porte sur les ressources physiques du Canada. Au Canada, l'agriculture est orientée selon un axe est-ouest et couvre trois zones climatiques distinctes. Les provinces agricoles bénéficient donc de ressources physiques différentes. C'est pourquoi je soutiens que les provinces devraient assumer

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des responsabilités plus directes sur les ressources physiques du pays.

Les provinces devraient s'occuper conjointement avec le gouvernement fédéral de la recherche et du développement précommerciaux de base. C'est à ce niveau que les pouvoirs publics devraient consacrer la majeure partie de leurs fonds. Toutes les ressources intellectuelles du pays devraient être mises à contribution collectivement dans la recherche et le développement précommerciaux. Les deux paliers de gouvernement auraient également un rôle à jouer dans le partage de l'information sur les ressources.

Deuxièmement, les gouvernements assumeraient une fonction commerciale limitée. Je soutiens que si nous voulons que les gouvernements maximisent leur activité précommerciale, nous devons parallèlement nous attendre à ce qu'ils minimisent leur fonction commerciale.

Cela voudrait dire qu'ils fournissent les biens ou les services que le secteur privé ne peut normalement pas fournir, c'est-à-dire les biens et les services publics. Ces produits et services publics ne sont pas assujettis à la concurrence, ils sont destinés à la collectivité et ils n'ont aucun caractère commercial. Habituellement, une entité telle qu'un gouvernement doit déterminer la demande de ces produits et services publics, prendre des arrangements pour voir à ce qu'ils soient offerts et en faire payer les bénéficiaires.

(1115)

Le rôle que doivent jouer les gouvernements sur le plan commercial est devenu aujourd'hui l'un des plus importants sujets de discussion dans de nombreux pays partout au monde.

Beaucoup de gens disent que l'obligation de fournir un produit ou un service particulier devrait revenir au secteur public ou au secteur privé selon que le produit ou le service revêt un caractère commercial ou non. Le débat en vue de déterminer quel secteur devrait offrir le produit ou le service devrait être axé sur ce que chacun des secteurs peut apporter à la société. Les deux secteurs ne doivent pas se faire concurrence; ils doivent plutôt se compléter.

Le choix entre le secteur public ou le secteur privé ne devrait pas être un choix politique, mais bien un choix fondé sur la recherche de l'équilibre, de la rentabilité et de l'efficience. Il est clair que le gouvernement devrait investir surtout dans la fourniture de produits et de services à caractère précommercial ou non commercial.

La troisième fonction des gouvernements concerne la réglementation. Tous les niveaux de gouvernement doivent fournir au secteur privé un niveau minimum de réglementation qui soit convenable et acceptable. Ils doivent assurer la réglementation dans leurs secteurs de compétence respectifs de façon à réduire au minimum les dédoublements et les chevauchements.

L'une des améliorations que nous pourrions apporter immédiatement dans le secteur agricole serait de prendre toutes les mesures législatives qui touchent l'industrie directement ou indirectement, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, les réécrire en termes simples, les regrouper en une seule série de lignes directrices et en assurer l'application dans l'ensemble de l'industrie au moyen d'un système de réglementation unique et efficace.

Je veux insister sur le fait que le fardeau réglementaire doit être tenu à un minimum. Les agriculteurs et tous les autres acteurs du secteur agricole veulent que les gouvernements leur laissent la plus grande liberté possible.

La quatrième fonction des gouvernements est le service. La seule raison d'être des ministères gouvernementaux de l'agriculture et de l'agroalimentaire est la prestation de services à l'industrie et au public en général. Nous connaissons tous le principe du gouvernement du peuple, pour le peuple et par le peuple. Le gouvernement est simplement le moyen choisi par les citoyens pour administrer leurs affaires collectives.

Les services offerts par les gouvernements peuvent être variés. Toutefois, le rôle fondamental du gouvernement est d'aider le secteur privé. On en est arrivé ces derniers temps à considérer cela comme un gouvernement exercé par des tiers, c'est-à-dire comme un effort de la part des représentants élus pour mobiliser des ressources et établir les priorités sociales pour un processus politique démocratique tout en laissant au secteur privé le soin de faire ce qu'il fait le mieux: s'organiser pour la production de biens et de services.

Un gouvernement n'a pas pour devoir de fournir tous les services, mais plutôt de veiller à ce qu'ils soient fournis. Pour fournir leurs services, les gouvernements ont pour rôles de recueillir des taxes et des impôts, d'organiser les sociétés et de dépenser.

Les gouvernements devraient établir un régime d'impôts aussi peu élevés que possible. Les politiques fiscales ne devraient pas créer de dépendance à l'égard du secteur public, mais plutôt faciliter l'activité des entrepreneurs du secteur privé. La politique fiscale devrait faciliter le transfert de biens entre générations. Les deniers publics devraient servir surtout comme investissements dans des programmes de productivité précommerciale et d'encouragement à la commercialisation comme ceux de recherche et développement et d'infrastructure matérielle.

Pour fournir leurs services, les gouvernements doivent s'organiser avec compétence et efficacité. Il y a beaucoup de progrès à faire à cet égard. Il faut dépenser les fonds publics de façon utile et efficace. Les fonctionnaires sont les régisseurs des fonds qui leur sont confiés par les citoyens.

Il est absolument essentiel que les politiques de taxation, de dépense et de réglementation soient établies démocratiquement, qu'elles soient claires et simples, et justes et équitables pour tous les participants. Les gouvernements devraient instaurer un climat de taxation, de dépense et de réglementation dans lequel un système de marché libre puisse prospérer avec justice. Ils devraient agir comme arbitres pour déterminer une réglementation équitable qui s'applique à tous.

La cinquième fonction qu'ont les gouvernements réside dans leur rôle de médiation. Des gouvernements démocratiques sont nécessaires pour servir d'intermédiaires et tâcher de réconcilier des intérêts spécialisés et parfois rivaux entre les participants au sein d'un secteur.

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Sixièmement, enfin, les gouvernements ont une fonction en matière d'éducation et de formation, dont j'ai déjà dit que l'exercice incombait de façon plus appropriée aux provinces.

Voilà donc quelques propositions concernant ce que les gouvernements devraient faire en ce qui touche l'agriculture.

Finalement, la troisième question que je pose est de savoir ce que l'industrie agroalimentaire devrait faire. Je le répète, nous proposons une division des responsabilités pour l'industrie agroalimentaire plus claire que celle qui existe à l'heure actuelle. Le gouvernement s'occupe trop des aspects commerciaux de l'agriculture.

(1120)

La principale responsabilité de l'entreprise privée est de répondre à la demande de biens. Il est dans son intérêt, sur le plan commercial, de fournir des biens et des services pour faire des échanges et réaliser des bénéfices. Tout le cycle des produits, depuis la conception jusqu'à la mise au point et à la vente, donne des occasions au fournisseur de biens ou de services de réaliser des bénéfices.

La vaste majorité de ces responsabilités et de ces décisions du secteur privé doivent être laissées à l'industrie, et l'intervention du gouvernement doit être la plus discrète possible. À l'étape de la recherche et du développement, l'industrie privée peut avec profit se charger de la recherche et du développement de tous les biens et services, matériels ou non, concernant l'agriculture: denrées alimentaires, animaux, plantes, génétique, biotechnologie, denrées non alimentaires, machines, matériel, prévisions climatiques et météorologiques, etc.

À l'étape de la production, l'industrie privée peut, de façon rentable, qu'il s'agisse d'élevage, de culture ou d'exploitation des terres, se charger des diverses activités: acquisition, préparation, plantation, alimentation, contrôle, récolte. Cela comprend aussi les initiatives qui confèrent une valeur ajoutée.

En ce qui concerne la transformation, l'industrie privée peut gérer tout ce qui se rapporte aux biens ou services: entreposage, inspection, classement, emballage, assemblage, établissement des prix, étiquetage.

Dans les transports, le secteur privé peut assurer de manière rentable l'acheminement des denrées agroalimentaires depuis l'exploitation ou l'établissement de transformation jusqu'au point de vente ou d'exportation.

Au stade de la commercialisation, le secteur privé peut se charger de la publicité, de la promotion et de la vente des produits ou services relevant de l'agroalimentaire. Cela englobe la commercialisation par des particuliers ou des groupes.

Enfin, le secteur privé peut s'occuper, toujours de façon rentable, du financement agricole et de l'assurance. Cela comprend tout ce qui se rapporte à la recherche, à la gestion et à la comptabilité des fonds nécessaires tout au long du cycle des produits ou services de l'agroalimentaire, et à l'assurance des biens matériels des exploitations agricoles, y compris les récoltes et le bétail, et de l'industrie de la transformation.

Il y a peut-être de petits créneaux pour les services financiers publics, mais la vaste majorité de ces activités rentables devraient être laissées au secteur privé, le gouvernement intervenant le moins possible.

Comme je l'ai dit, j'expliquerai plus tard comment nous devons céder au secteur privé des politiques, programmes et interventions spécifiques du gouvernement.

Le secteur privé est plus en mesure que le gouvernement de s'acquitter des six fonctions économiques, dont la fonction commerciale. Il est question, en l'occurrence, de biens et services qu'un chef d'entreprise peut offrir et dont il peut tirer des bénéfices de la vente et de la fourniture. En d'autres termes, nous voulons avoir un système de marché libre et juste. Je le répète, c'est là un des principaux points qui retient actuellement l'attention des économistes et des politiciens du monde entier.

Voilà pourquoi mes collègues et moi-même soulignons l'importance d'une participation directe des agriculteurs et des gens d'affaires à l'élaboration de la politique agricole. Nous devons travailler de la base vers le sommet. Les entreprises tout comme les gouvernements réalisent que plus ils sont démocratiques, plus ils réussissent économiquement et socialement.

Les gens de l'industrie devraient pouvoir s'organiser démocratiquement, mener à bien leurs activités. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Comme l'auteur de la motion dispose de 20 minutes, j'ai l'impression que le député de Moose Jaw-Lake Centre aura peut-être besoin de quelques minutes supplémentaires pour conclure son intervention. La Chambre permettrait-elle au député de Moose Jaw-Lake Centre de conclure ses observations?

Des voix: D'accord.

M. Kerpan: Monsieur le Président, je remercie mes collègues de leur coopération.

Je vais maintenant conclure. Au cours des deux ou trois prochaines heures, j'aurai certainement l'occasion d'aborder la question beaucoup plus en détail que je ne l'ai fait jusqu'à maintenant.

Aujourd'hui, j'ai commencé mon intervention en disant que le moment était venu de reconstitutionnaliser l'agriculture au Canada. Il est nécessaire de le faire, et le moment est tout indiqué pour cela. J'ai dit que nous ne pouvions pas simplement retoucher les politiques ici et là. Il faut trouver une toute nouvelle façon de faire de l'agriculture, une façon qui soit fondée sur des rôles mieux définis et sur une meilleure coopération entre les deux paliers de gouvernement, sur des rôles qui soient, dans toute la mesure du possible, bien définis entre ces deux paliers et par rapport au secteur privé. Ces suggestions sont fondées sur des principes économiques, organisationnels et démocratiques solides.

(1125)

La Loi sur l'agriculture de 1868 a été la première mesure législative que nos Pères de la Confédération ont adoptée il y a 125 ans. Alors que le siècle actuel s'achève, nous devrions peut-être, à titre de parlementaires, être aussi prévoyants et visionnaires que nos prédécesseurs l'ont été et avoir l'audace, le courage, l'ouverture d'esprit et la bonne volonté qu'ils ont su

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démontrer afin de repenser les responsabilités en matière d'agriculture.

J'ai élaboré une modeste proposition. Je nous exhorte cependant tous à examiner cette question sérieusement et à chercher des façons de travailler plus efficacement et à meilleur compte tout en continuant d'offrir aux Canadiens et à la population du monde entier des produits agricoles de la meilleure qualité possible.

Je suis impatient de discuter de ces questions avec tous mes collègues et j'invite la Chambre à voter en faveur de cette motion. Mais surtout, j'espère qu'un dialogue sérieux s'amorcera immédiatement avec les provinces et l'industrie.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier le député de Moose Jaw-Lake Centre de nous donner l'occasion dans les prochaines heures de débat de dire à la Chambre comment le gouvernement a travaillé de concert avec les provinces et l'industrie pour faire progresser l'agriculture et le secteur agroalimentaire.

Je comprends qu'il se préoccupe de la viabilité de cet important secteur d'activité, qui emploie 1,8 million de Canadiens, soit 15 p. 100 de la population active. C'est une préoccupation que je partage, que le ministre partage, que le gouvernement partage et que nous partageons tous de ce côté-ci de la Chambre.

Nous partageons aussi ses préoccupations au sujet des chevauchements et du double emploi non seulement en agriculture et dans le secteur agroalimentaire, mais aussi dans tous les secteurs. C'est pourquoi le gouvernement a amorcé un processus visant à accroître l'efficience de la fédération.

Le député sera sans doute heureux d'apprendre que les objectifs et le succès de ce processus n'ont certainement pas leur pareil. Ces objectifs et succès, les voici: réduire les chevauchements et le double emploi, comme le député l'a souligné; accroître l'efficacité des programmes par la coopération fédérale-provinciale; réduire les coûts administratifs par la simplification de l'application des programmes et améliorer le service à la clientèle pour que tous les Canadiens reçoivent le meilleur service possible le plus efficacement possible.

Dans le secteur agricole et agroalimentaire, ce processus s'est traduit par un certain nombre d'activités importantes. La première question, on le sait, qui s'est posée au gouvernement dès son accession au pouvoir il y a un peu plus d'un an concerne évidemment l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce ou GATT.

Je suis heureux de dire que j'ai pu contacter le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire au cours de ces derniers jours-là à Genève. Avant même notre retour de Genève, en décembre 1993, avec le nouvel accord, le ministre avait déjà invité tous les ministres provinciaux de l'agriculture et de l'agroalimentaire à se réunir à Ottawa. Cette rencontre a eu lieu moins de 24 heures après notre retour. Elle visait à discuter des conséquences de l'entente et à planifier ensemble des moyens de répondre à ces obligations.

À la suite de cette rencontre, on m'a demandé de diriger un groupe de travail fédéral-provincial sur la régulation du marché qui a fait rapport aux ministres au milieu de l'année dernière et en décembre 1994. Tout le monde s'étant serré les coudes, nos secteurs des produits soumis à la gestion de l'offre sont maintenant prêts à relever les défis que présente le nouveau régime commercial. Le travail n'est pas encore terminé, mais je tiens à remercier encore une fois tous les participants de l'industrie qui se sont réunis une nouvelle fois pour tenter de trouver des moyens de renforcer et d'encourager les secteurs des produits soumis à la gestion de l'offre au Canada.

Le nouveau GATT nous offre également l'occasion de tirer parti des nouvelles règles commerciales afin d'agrandir nos marchés et, notamment, d'élargir nos horizons au-delà des États-Unis.

En juillet dernier, les ministres fédéral et provinciaux de l'agriculture ont réaffirmé leur engagement à faire en sorte que les exportations canadiennes de produits agroalimentaires atteignent annuellement 20 milliards de dollars d'ici l'an 2000. Ils se sont également donné un autre défi: regagner la part de 3,5 p. 100 que le Canada a déjà détenue dans le commerce mondial des produits agroalimentaires. Lorsque nous relèverons ce défi, les exportations atteindront 23 milliards de dollars par année. Les progrès et la réussite des derniers mois font que nous sommes tous de plus en plus confiants d'atteindre et peut-être même de dépasser l'objectif de 23 milliards.

(1130)

Le Conseil consultatif fédéral-provincial de développement des marchés a mis au point un plan de travail détaillé pour atteindre ces objectifs et les deux niveaux de gouvernement travaillent activement et efficacement à l'élimination des chevauchements et du double emploi. Les gouvernements fédéral et provinciaux unissent également leurs efforts en vue de créer un guichet unique pour les programmes de commercialisation fédéraux et provinciaux.

Le secteur des services financiers à la communauté agroalimentaire est un autre secteur où nous enregistrons des progrès et réussissons à réduire le double emploi. Nous sommes conscients de la grande importance de cette industrie qui requiert des capitaux considérables et nous devons aider les producteurs du secteur primaire à mettre les plans d'entreprise au point pour qu'ils soient couronnés de succès.

La Société du crédit agricole et les provinces intéressées discutent de stratégies en vue de réduire le double emploi dans les services de ce secteur. C'est dans le cadre de ce processus que la Société du crédit agricole a acquis le portefeuille de 37,4 millions de dollars de l'Office de développement de l'agriculture du Nouveau-Brunswick. Un projet pilote Canada-Alberta a également été lancé en juin pour regrouper les services de prêt de la Société du crédit agricole et de la société des services financiers de l'Alberta derrière un guichet unique. Il va sans dire que cette

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mesure est tout à fait indiquée. Nous poursuivons les discussions avec les autres provinces afin d'accroître l'efficience dans ce domaine.

Je voudrais faire remarquer que l'exercice ne fait pas intervenir que les gouvernements, même si c'est surtout le cas des exemples que j'ai cités. Agriculture et Agroalimentaire Canada collabore étroitement avec le secteur privé et les universités dans le domaine de la recherche. L'an dernier, le ministère a mis sur pied un projet pilote de financement réciproque prévoyant que le ministère investisse un dollar pour chaque dollar investi par l'industrie dans des projets de recherche et de développement. Le ministère et l'entreprise privée collaborent déjà depuis de nombreuses années dans le domaine de la recherche et obtiennent beaucoup de succès.

Cette forme de collaboration a aussi donné de très bons résultats dans d'autres domaines. Nous possédons des filets de sécurité, notamment le système d'inspection des aliments du Canada, et je pourrais donner d'autres exemples. Je laisserai cependant à mes collègues qui prendront part à la discussion le soin de citer des exemples et d'ajouter quelque chose.

Ces deux initiatives constituent d'importantes réalisations sur le chapitre de la collaboration fédérale-provinciale, voire municipale, pour ce qui est de réduire les chevauchements et le double emploi et d'améliorer les services.

Pour terminer, je tiens à répéter qu'en vertu de la Constitution, l'agriculture relève à la fois du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux. Cela signifie que les deux paliers de gouvernement ont été appelés à travailler en collaboration depuis l'avènement de la Confédération qui remonte, on le sait, à 127 ans.

Ces dernières années, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont cherché à unir leurs efforts pour rendre la gestion de cette responsabilité partagée aussi efficace que possible. L'an dernier, un rapport rédigé pour le compte du gouvernement du Québec et par celui-ci a révélé que la collaboration entre les deux paliers de gouvernement était excellente et qu'il y avait très peu de chevauchements et de double emploi. Le rapport a établi le coût des chevauchements et du double emploi à 1 p. 100 des dépenses totales du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial au titre de l'agriculture, au Québec. Seulement 1 p. 100 des dépenses, ce n'est pas beaucoup.

Cependant, je suis le premier à reconnaître que c'est probablement 1 p. 100 de trop et que c'est encore trop élevé. Nous continuerons de travailler en collaboration avec toutes les provinces et avec l'industrie pour faire en sorte que les Canadiens en aient le plus possible pour leur argent.

Pour respecter le temps qui m'est alloué, j'ai dû réduire le nombre d'exemples que j'aurais pu utiliser. Cependant, je sais que mes collègues en donneront d'autres, à mesure que le débat avancera. Nous espérons avoir des commentaires de tous et des suggestions quant aux points à améliorer.

Les faits qui seront présentés ici aujourd'hui devraient nous montrer clairement que si nous devions adopter la motion du député et «engager immédiatement des négociations avec les provinces et l'industrie afin de supprimer le chevauchement des responsabilités», nous réinventerions la roue. C'est ce que nous faisons à l'heure actuelle. J'apprécie le fait qu'il insiste là-dessus et qu'il nous encourage à le faire. Au nom du gouvernement, je tiens à lui dire que nous continuerons de travailler en ce sens et que nous tâcherons de rendre notre rôle auprès des provinces, de l'industrie et des universités encore plus efficace qu'il ne l'est actuellement.

(1135)

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, avant de commencer, j'aimerais avoir votre consentement et celui de la Chambre. J'ai un discours qui est de 20 minutes, et je serai, aujourd'hui, le seul intervenant durant le débat de trois heures. Alors, s'il y a consentement unanime, je pourrais prononcer mon discours au complet.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Notre collègue de Lotbinière nous a expliqué son problème. Il souhaite que la durée de son intervention soit de 20 minutes, soit deux fois plus que la normale.

Il a donné à la Chambre l'assurance qu'aucun autre député du Bloc québécois n'interviendra dans le débat de trois heures sur cette mesure législative et, en tant que Président, je prends bonne note de son engagement.

Vu qu'il est l'unique porte-parole du Bloc québécois pour ce projet de loi, le député demande l'autorisation de prendre la parole pendant 20 minutes. Il sera le seul député du Bloc québécois à intervenir à propos de ce projet de loi.

[Français]

Ai-je bien expliqué la situation?

[Traduction]

Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Landry: Merci, monsieur le Président, ainsi qu'aux députés de cette Chambre. Il me fait plaisir, aujourd'hui, de prendre la parole au sujet de la motion M-314, présentée par le Parti réformiste. Vous me permettrez de faire lecture de la motion en question:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait engager immédiatement des négociations avec les provinces et l'industrie agroalimentaire, afin de réattribuer les domaines de compétence en agriculture et de supprimer le chevauchement des responsabilités.

Inutile de rappeler la position de mon parti au sujet des chevauchements. Il va de soi que le Bloc québécois se bat depuis son arrivée en cette Chambre contre tous ces chevauchements inutiles et surtout extrêmement coûteux. C'est pourquoi la motion présentée par mon collègue réformiste est tout à fait acceptable, souhaitable, même.

Toutefois, le bon sens ne semble pas avoir touché le gouvernement actuel. Nous devons donc sans cesse répéter pourquoi l'élimination des chevauchements entre Ottawa et les provinces est fondamentale. Le ministre des Finances devrait prendre bonne note de ce que nous avançons, plutôt que de s'en prendre aux

9505

plus démunis et à la classe moyenne dans quelques jours, lors du dépôt de son budget. Il n'est jamais trop tard pour bien faire.

En agriculture comme dans tous les domaines, la présence du fédéral dans les juridictions partagées maintient des chevauchements inutiles et coûteux, comme je le disais à l'instant, non seulement en termes de dépenses administratives, mais aussi en termes de duplication de politiques, qui souvent se concurrencent ou se contredisent. On assiste alors à une réduction de l'efficacité des mesures gouvernementales. Combien de fois a-t-on vu des mesures adoptées par deux paliers de gouvernement s'annuler, tout simplement? On tire la couverture chacun de son côté, sans pour autant que ces priorités et ces objectifs soient adoptés. Évidemment, personne ne lâche prise.

Pourtant, le Québec réclame depuis des années la maîtrise d'oeuvre en matière d'agriculture, mais aussi en matière de développement régional, de ressources naturelles, de formation de la main-d'oeuvre et j'en passe. Il n'y a pas que les domaines de juridiction partagée qui posent des problèmes. Le gouvernement fédéral ne respecte pas et n'a jamais respecté la compétence unique des provinces dans les champs de juridiction provinciale.

Le député réformiste présente une motion logique, mais se rend-il compte que le gouvernement fédéral a toujours été et est toujours centralisateur? Le Québec sait, lui, que le gouvernement fait la sourde oreille aux propositions les plus sensées, quand il s'agit de décentralisation des pouvoirs vers les provinces. Toutefois, méfions-nous des transferts des responsabilités administratives plutôt que des juridictions. Avec un transfert de responsabilités, les provinces sont à la merci du fédéral, qui peut en tout temps couper son enveloppe budgétaire. Dans le contexte actuel, on s'attend à ce que les libéraux proposent des transferts comme ça, quand on sait très bien qu'il s'agisse de les pelleter dans la cour des provinces.

(1140)

Les provinces veulent des responsabilités, bien sûr, mais assorties de points d'impôts. Nous savons bien que la flexibilité du régime fédéral n'est que leurre, et qu'elle n'existe dans la bouche des ténors fédéralistes que pour nous tromper encore une fois.

La souveraineté du Québec est le seul moyen d'exercer un véritable contrôle sur notre développement socio-économique. Alors, quand je vous dis que nous appuyons la motion, il faut comprendre que nous savons que le fédéral n'a jamais démontré un quelconque intérêt en ce sens.

Cette question des partages des compétences entre le fédéral et les provinces sera d'ailleurs désuète quand le Québec deviendra un pays. Vous comviendrez cependant avec moi que pour certaines provinces, dont le Québec, la présence d'un ministère fédéral de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire représente un fardeau plutôt qu'une aide.

On se retrouve au Québec avec deux ministères de l'Agriculture qui interviennent dans deux régimes de stabilisation des revenus agricoles, deux niveaux d'implications fédérales-provinciales dans les plans conjoints de mise en marché collective, deux paliers d'intervention en matière de recherche et de crédit agricole. Qu'est-ce qu'il en résulte? Ces chevauchements sont des sources de querelles répétitives entre les deux paliers de gouvernement, misère de l'agriculture fédérale aux dépens du Québec et des coûts importants dans le secteur agricole et agroalimentaire, secteur qui doit s'ajuster à deux niveaux de réglementation et répondre aux exigences des programmes élaborés dans le cadre des politiques différentes.

Appuyer cette motion signifie mettre un terme aux frictions occasionnées par le partage imprécis de compétences. Depuis des années le Québec ne reçoit d'Ottawa que la moitié, voire le tiers de ses impôts fédéraux destinés au secteur agricole.

Cette perte annuelle de plusieurs centaines de millions de dollars pourrait être convertie en investissements créateurs d'emplois, et soulignons-le, elle est responsable de 11 p. 100 de l'emploi total au Québec. En 1993, le Québec a obtenu 372 millions de dollars sur un budget du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada de près de 3 milliards de dollars, soit un maigre 12,4 p. 100. Il s'agissait d'un rattrapage récent.

En effet, entre 1986, 1987, 1991 et 1992, la quote-part du Québec atteignait 8,3 p. 100 selon Agriculture et Agroalimentaire Canada. Curieusement, les recettes agricoles du Québec comptent pour 16 p. 100 des recettes canadiennes. De plus, l'industrie québécoise des aliments compte pour 25,4 p. 100 de l'industrie canadienne des aliments en valeur ajoutée, selon Statistique Canada.

Un bon exemple qui illustre que le fouillis, résultant d'une double participation gouvernementale, les domaines des normes sanitaires et de l'inspection des viandes. À l'heure actuelle, pas moins de trois inspecteurs visitent des fermes pour obtenir exactement la même information, sauf qu'un la transfère à Santé Canada, l'autre à Agriculture et Agroalimentaire, et l'autre au ministère de l'Agriculture du Québec.

Le fédéral dépense chaque année 275 millions de dollars pour l'inspection et la réglementation, un champ d'action couvert presque entièrement et de la même façon par le gouvernement du Québec. Pour le Québec, cela représente une perte annuelle de 64 millions de dollars en duplication pure.

Reconnaître l'agriculture et l'agroalimentaire comme un domaine de compétence provinciale permettrait au Québec de cesser de subventionner un gouvernement central dont les politiques reposent sur les besoins de l'Ouest, comme nous l'avons maintes fois démontré en cette Chambre, politiques basées sur les besoins d'une industrie céréalière exportatrice alors que les politiques québécoises de gestion de l'offre sont conçues pour soutenir les productions animales. Entre autres avantages, nous n'aurions plus besoin de déployer des énergies considérables à Ottawa pour faire reconnaître la légitimité de nos programmes.

En ce moment, la politique à courte vue du gouvernement fédéral laisse présager des jours sombres pour l'agriculture. Nous sommes toujours à la merci des coupures unilatérales d'Ottawa. Le prochain budget prévoit des réductions importantes pour le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, coupures qui risquent d'affecter les services offerts à l'industrie et à la population.

9506

(1145)

Ces coupures sont le résultat d'un gaspillage des fonds publics par Ottawa. Voilà ce qui se produit lorsqu'on maintient des chevauchements inutiles.

Il serait pertinent de rappeler la position de l'Union des producteurs atricoles du Québec présentée dans un mémoire déposé devant la commission Bélanger-Campeau, en décembre 1990: «[. . .] le désir exprimé par le Québec en matière agricole est de toucher sa part légitime des fonds fédéraux et d'investir ces fonds en fonction de ses priorités, de ses politiques et de ses programmes. Notre désir est de poursuivre le développement de l'agriculture au Québec avec ces fonds fédéraux qui nous reviennent sur la base des quatre paliers de notre agriculture, soit la gestion des approvisionnements, la stabilisation des revenus, le crédit agricole et l'assurance-récolte. À toutes les fois, ce sont des énergies que nous avons gaspillées dans des bagarres, plus souvent stériles, pour faire valoir notre point de vue à cet égard.»

On le voit, le Québec est tout à fait prêt à assumer ses responsabilités dans le domaine de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Nous avons tous les outils pour développer notre industrie et une stratégie pour le faire. J'ai moi-même exposé cette stratégie devant cette Chambre à quelques reprises. Je tiens à en reprendre les grandes lignes.

Les intervenants québécois impliqués et partie prenante du développement des régions et de l'agroalimentaire se sont réunis, en février 1991, à Montréal, où ils ont décrété que le milieu devrait prendre en main son propre avenir. Les objectifs qui sont ressortis de ces États généraux du monde rural: le respect et la promotion des valeurs régionales et locales; la concertation des partenaires régionaux et locaux; la diversification de la base économique régionale; la protection et la régénération des ressources; le rééquilibrage des pouvoirs politiques du haut vers le bas.

Les tables de concertation alimentaires ont ainsi vu le jour au Québec. Ces dernières ont dégagé des consensus sur des grandes avenues à privilégier pour assurer le développement de l'agroalimentaire au Québec, lors du Sommet de Trois-Rivières, en juin 1992. Il en est ressorti entre autres: de reconnaître, valoriser et appuyer la formation des ressources humaines; d'assurer la pérennité, le développement et la croissance des entreprises agroalimentaires; de réajuster les programmes de la sécurité du revenu actuels basés sur les coûts de production; de développer des programmes de sécurité du revenu compatibles avec les règles du commerce international; de favoriser le financement des entreprises agricoles et leur transfert sans endettement massif; d'envisager un support pour les entreprises non viables susceptibles d'être réorientées à l'intérieur du secteur et aider ceux et celles qui quittent la profession. Les intervenants du milieu agricole québécois ont pris les moyens pour contrôler les leviers de décision dans leur domaine.

Pendant ce temps, le gouvernement fédéral reçoit sa politique agricole en fonction des besoins des producteurs de l'Ouest. Depuis un an, les projets de loi présentés devant cette Chambre concernant l'agriculture se rapportent au secteur céréalier. Outre le projet de loi C-61, on a parlé des projets de loi C-49, modifiant le ministère de l'Agriculture, C-50, sur la Commission canadienne du blé, C-51 portant sur les grains du Canada et maintenant C-66 sur le transport du grain de l'Ouest.

Oui, le Québec est prêt à assumer l'entière responsabilité en matière d'agriculture et d'agroalimentaire, mais il nous faut le financement adéquat, et nous ne pourrons l'obtenir qu'en récupérant la part de nos impôts destinée à cette fin.

Advenant le scénario utopique où la motion serait acceptée par le gouvernement, si le fédéral accepte de transférer aux provinces qui le désirent la juridiction en matière d'agriculture et d'agroalimentaire, tout le processus doit se faire en collaboration avec celles-ci. Donc, les négociations avec l'industrie et le transfert de responsabilités doivent se faire avec le gouvernement qui obtiendra la responsabilité de la juridiction.

Il faut être vigilant: le fédéral ne peut procéder unilatéralement à des modifications importantes de responsabilités entre son ministère et l'industrie s'il entend opérer un transfert de juridiction avec les provinces.

(1150)

Et que le gouvernement se le tienne pour dit, nous ne parlons pas d'un transfert de responsabilités, mais bien de juridiction. On n'acceptera pas de pelletage. Dans le cas de l'agriculture, on doit préciser qu'il s'agit d'une compétence strictement provinciale lorsqu'elle est administrée par les provinces.

Au Québec, nous avons l'expérience des pêches pour nous rappeler qu'un transfert de responsabilités peut être unilatéralement annulé par Ottawa. Il ne faudrait surtout pas revivre ce drame dans le domaine de l'agriculture.

Nous disons donc oui à cette motion. Qu'il s'agisse d'une motion présentée par les réformistes, par les libéraux ou par les conservateurs, quand quelque chose est bon, nous, le Bloc québécois, sommes capables de dire oui. Oui, au transfert de juridiction, mais non au transfert de responsabilités sans points d'impôts.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je crois savoir qu'il y a eu des discussions avec le Président pour déterminer qui prendrait la parole ensuite. Il va de soi que le Président jouit d'une latitude beaucoup plus grande pendant l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires qu'au cours du débat et peut alterner entre le gouvernement et les partis d'opposition pour accorder la parole.

En l'occurrence, simplement pour me mettre au fait du débat, je voudrais savoir si le député de Lotbinière a parlé en faveur de la motion ou contre. Étant donné qu'il a parlé en faveur de la motion, je donnerai maintenant la parole à un député qui, j'imagine, se prononcera contre la motion. Je ne peux présumer de quoi que ce soit. Chacun est libre de s'exprimer comme il l'entend pendant l'heure consacrée à l'étude des initiatives parlementaires.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, le député de Prince Edward-Hastings a déjà parlé des démarches du gouvernement auprès des provinces et de l'industrie en vue d'élaborer un nouveau programme de sécurité du revenu pour les producteurs agricoles.

9507

Je voudrais poursuivre un peu sur ce point. Pour résoudre le problème en cause, il fallait concevoir, pour les producteurs agricoles, un programme national de sécurité du revenu qui répondrait aux besoins précis de chacune des provinces.

En décembre 1994, les ministres fédéral et provinciaux ont reçu le rapport final du comité consultatif sur un programme national de protection du revenu. On est ensuite parvenu à un consensus conforme aux recommandations du comité. La politique de protection du revenu agricole reposerait sur trois principaux éléments: l'assurance-récolte, un programme national de protection du revenu agricole et certains programmes parallèles précis.

Le nouveau programme global sera fondé sur le compte de stabilisation du revenu net déjà en place, le CSRN. De concert avec l'industrie, le gouvernement apportera un certain nombre de modifications à ce compte afin que le nouveau programme n'ait aucune incidence sur le commerce et qu'il soit rentable. Les programmes parallèles apporteront un appui adapté aux besoins de chaque province afin que le programme soit suffisamment souple pour se plier aux circonstances particulières des provinces.

L'élément important du consensus, c'est que, grâce aux programmes parallèles, les provinces pourront déterminer comment elles dépenseront les sommes allouées, en collaboration avec le gouvernement fédéral.

À l'heure actuelle, les agents provinciaux et fédéraux achèvent de compiler les données détaillées essentielles à la préparation d'un mémoire d'entente multilatéral sur cette politique, qui prévoit un partage des coûts de 60 p. 100 pour le gouvernement fédéral et de 40 p. 100 pour les provinces, ainsi qu'un processus de surveillance et de gestion. Une fois cette étape terminée, nous élaborerons une entente fédérale-provinciale bilatérale avec chacune des provinces afin de concevoir les programmes parallèles.

Ce que je viens de décrire n'est qu'un exemple de la collaboration entre les gouvernements fédéral et provinciaux en vue de la réduction des chevauchements et du double emploi. Étant donné le travail en cours, j'exhorte mes collègues à rejeter la motion no 314.

(1155)

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de la motion du député de Moose Jaw-Lake Centre concernant la compétence en matière d'agriculture. Cette motion demande un examen complet du rôle et de l'étendue de l'intervention du gouvernement dans l'industrie agricole.

Comme la plupart des agriculteurs au Canada, je pense que l'aide à l'agriculture n'est pas toujours assurée à l'avantage des agriculteurs. Les contribuables sont des consommateurs. Les activités du gouvernement fédéral et celles des gouvernements provinciaux se chevauchent, sont contre-productives, voire contradictoires. Il est grand temps de remanier à fond le système.

Dans ma province, en Alberta, il existe un grand nombre de programmes fédéraux et provinciaux qui, de toute évidence, doivent être consolidés. Mis en place au départ afin d'aider les agriculteurs durant les périodes difficiles, ces programmes ont donné lieu à une lourde bureaucratie qui doit être réduite. Par suite de la croissance du ministère, nous nous retrouvons aujourd'hui, dans le secteur agricole, avec un bureaucrate pour chaque groupe de 14 agriculteurs, un ratio qui ne peut être maintenu à long terme. Nous nous devons, dans l'intérêt des agriculteurs et de la fonction publique, de concevoir un système stable et viable.

Les chevauchements et recoupements qui existent au sein du système expliquent pourquoi une consolidation est nécessaire. Deux forces poussent l'industrie agricole à réclamer des changements: les accords commerciaux avec nos partenaires internationaux et la situation financière de notre pays. Cependant, la raison la plus importante à la base des réformes proposées dans cette motion est de permettre aux agriculteurs de bénéficier d'un meilleur service de la part du gouvernement tout en réduisant les coûts, ce dont nous nous trouverons tous mieux.

Il est important de rappeler que la principale raison d'être des programmes d'aide à l'agriculture est d'assurer le bien-être de la communauté agricole, et non de procurer des emplois aux fonctionnaires, de lancer des initiatives de développement régional ou encore de concurrencer nos partenaires commerciaux. Il est essentiel que nous nous concentrions sur le bien-être des agriculteurs et la viabilité des exploitations agricoles familiales.

Les récents accords commerciaux que nous avons conclus et signés avec d'autres nations, comme l'ALENA, le GATT et l'Organisation mondiale du commerce ont donné lieu à l'établissement d'un ensemble de règles internationales en matière de subventions et de transport. Il est clair que nous allons devoir modifier nombre de nos programmes en place si nous voulons nous conformer aux règles commerciales internationales. Puisque, de toute façon, nous devons modifier nos programmes pour les adapter au nouveau système commercial international, il serait logique de profiter de l'occasion pour revoir complètement notre conception de l'agriculture.

L'autre raison de procéder à une réforme du système est, comme je l'ai mentionné plus tôt, l'état pitoyable de nos finances nationales. C'est quelque chose que nous savons tous. Même à court terme, on ne saurait supporter les frais d'administration de ces programmes, des centaines d'un océan à l'autre.

Les agriculteurs ne tirent pratiquement aucun bénéfice de tout l'argent que dépense le ministère de l'Agriculture, car une trop grande partie sert à l'administration. Les contribuables commencent à être las de payer de plus en plus et d'obtenir de moins en moins. On approche de la révolte. On en entend parler dans les journaux tous les jours. La révolte fiscale est à la veille d'arriver. Que ce soit à Ottawa, à Toronto, dans le reste de l'Ontario, en Saskatchewan, au Manitoba, en Alberta, partout on entend parler de révolte fiscale.

(1200)

Si l'on peut réduire le nombre de programmes et de recoupements avec les provinces, si l'on peut améliorer le service aux agriculteurs et économiser de l'argent aux contribuables, il me semble que c'est une raison suffisante pour procéder à un examen de l'ensemble du secteur. Il y a de très nombreuses indications que les interventions et les programmes du gouvernement, qui viennent du sommet pour s'appliquer à la base, sont rarement pour le plus grand bien des agriculteurs.

Ceux qui, comme moi, sont dans le secteur depuis pas mal de temps, se souviennent du programme de réduction des stocks de blé du début des années 70. C'était un programme conçu par le ministre de l'époque pour remédier à la situation causée par la

9508

chute des prix, en raison d'une surproduction de blé. On donnait aux agriculteurs des incitations financières pour qu'ils laissent leurs terres en jachère jusqu'à ce que la demande pour le produit s'améliore. La demande a effectivement augmenté considérablement, car c'est à peu près à cette époque que les Soviétiques, entre autres, ont commencé à acheter de grandes quantités de grains sur le marché international. Les prix se sont mis à monter en flèche.

Malheureusement, la plupart des agriculteurs n'ont pas pu profiter de l'augmentation des prix, parce que le gouvernement les avait encouragés à laisser leurs terres en jachère et, par conséquent, ils ont perdu de l'argent. La plupart des céréaliculteurs, en raison de l'intervention du gouvernement, se sont trouvés dans une situation financière pire qu'elle aurait été autrement. Imaginez cela. On dit aux agriculteurs d'arrêter de faire pousser du blé et dès que le programme est en oeuvre les prix augmentent. Les contribuables avaient donc payé les agriculteurs pour arrêter de produire, alors qu'ils auraient fait de l'argent s'ils avaient continué à produire et vendu leur blé sur le marché mondial.

C'est un exemple typique d'intervention du gouvernement au mauvais moment, au mauvais endroit, de la mauvaise façon, qui déforme totalement le marché. En fin de compte la situation est pire qu'elle aurait été autrement.

Une autre des belles volte-face du gouvernement en matière de politique agricole est le RARB. Voué à l'échec dès le début, le RARB est né d'une initiative qui se voulait, selon l'ancien ministre de l'Agriculture Mazankowski, un exercice de consultation auprès des agriculteurs visant à déterminer leurs besoins et à élaborer des programmes pour y répondre.

Lors de la présentation de ce programme aux syndicats du blé des Prairies, le ministre a dit que c'était un partenariat sans précédent, et que les agriculteurs des Prairies voulaient que le gouvernement les consulte avant de prendre des décisions importantes.

Je pense que la motion présentée par le député de Moose Jaw-Lake Centre est admirable, qu'elle devrait être sérieusement prise en considération et qu'elle mérite notre appui.

Le président suppléant (M. Kilger): Quand nous amorcerons la deuxième heure de débat sur cette motion, un député ministériel sera le premier à prendre la parole.

L'heure consacrée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

_____________________________________________

9508

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le président suppléant (M. Kilger): Il y a une motion d'amendement inscrite au Feuilleton pour l'étape du rapport du projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu.

[Français]

La motion numéro 1 sera débattue et mise aux voix.

MOTION D'AMENDEMENT

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): propose

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-59 par suppression de l'article 33.

-Monsieur le Président, lors du dernier budget, le gouvernement fédéral a pris la décision de réduire le crédit en raison de l'âge. On sait en effet que tous les contribuables âgés de 65 ans et plus peuvent demander un crédit d'impôt équivalent à 17 p. 100 de 3 482 $ au fédéral et à 20 p. 100 de 2 200 $ au Québec.

Ce crédit est non remboursable, c'est-à-dire qu'il s'applique sur l'impôt à payer et ne peut faire l'objet d'un remboursement pour la portion excédentaire. Cependant, on peut l'appliquer au conjoint.

La modification apportée par le dernier budget vise à réduire ce crédit pour les personnes âgées disposant d'un revenu net dépassant 25 921 $. Ce seuil sera d'ailleurs indexé annuellement suivant la hausse annuelle de l'indice des prix à la consommation, et cette mesure entrera en vigueur graduellement.

(1205)

Nous nous insurgeons contre cette mesure parce qu'il nous semble qu'elle accompagne une volonté délibérée du gouvernement d'en face de s'attaquer à la classe moyenne. Nous l'avons vu à l'occasion de la prétendue réforme des programmes sociaux. Nous l'avons vu à l'occasion d'une proposition pour réduire les prestations d'assurance-chômage, compte tenu que certains prestataires pouvaient gagner des revenus de 25 000 $ à 50 000 $.

Ce gouvernement, en ciblant et en ne voulant cibler que les citoyens dont le revenu est inférieur à 25 000 $ ou à 18 000 $-et nous ne sommes pas contre le fait de leur venir en aide, au contraire, vous le savez, en coupant les liens, les rapports entre les citoyens dont le revenu est supérieur à 25 000 $ et ceux dont le revenu est inférieur à 25 000 $-se trouve non seulement à mettre fin abruptement à des mesures universelles, mais c'est plus grave que ça. L'universalité n'est pas juste un mot en l'air; l'universalité veut dire aussi la solidarité.

Est-ce que le gouvernement considère qu'une personne âgée disposant d'un revenu de 25 000 $ est un riche contribuable? Pourtant, ce sont à ces personnes qu'on s'attaque, ces personnes qui ont trimé dur et qui, aujourd'hui, peuvent profiter d'un peu de bon temps. Mais à 25 000 $ par année, vous le remarquez, le bon temps exige qu'on fasse encore pendant l'année bien des économies. Alors, ces personnes sont celles qui sont visées par l'amendement au crédit d'impôt en question.

9509

S'attaquer à la classe moyenne, pour un gouvernement qui se disait libéral, c'est grave parce que la classe moyenne, par son travail, est celle qui fait largement vivre l'État, mais c'est surtout celle qui est responsable aussi de la solidarité. Or, la classe moyenne ne veut pas être la seule à payer. Et que voit-on? Qu'au lieu de procéder à une refonte attendue de façon urgente de la fiscalité, on s'attaque à la classe moyenne, aux chômeurs et aux plus démunis. Et cela nous fut encore rappelé avec des accents non équivoques hier à la manifestation à Montréal des groupes populaires et des centrales syndicales qui dénonçaient que le projet de réforme Axworthy-et c'est le même esprit qui anime cet amendement au crédit d'impôt en raison de l'âge-s'attaque à la classe moyenne, aux chômeurs et aux plus démunis, au lieu de faire cette révision de la fiscalité qui est ardemment désirée.

Je vais vous faire remarquer ceci. En 1985, à propos du budget, Lloyd Axworthy lui-même disait ceci. Il était alors. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais simplement rappeller que lorsqu'on parle d'un ministre on se réfère plutôt à son poste: le ministre du Développement des ressources humaines, le ministre des Finances, etc.

Mme Lalonde: Monsieur le Président, merci de me rappeler à l'ordre. Vous savez que j'ai fait une longue tournée canadienne. J'ai pu oublier ce vernis que j'avais acquis des habitudes parlementaires. Vous n'aurez pas, je pense, à me reprendre.

L'actuel ministre du Développement des ressources humaines, qui était alors critique de l'opposition, disait ceci: «Il est de fait que le gouvernement a réduit considérablement et de façon rétrograde le pouvoir d'achat des personnes âgées. Non seulement on leur enlève l'assistance-revenu, mais on leur enlève leur pouvoir d'achat. Et comme si ce n'était pas assez, on leur porte un troisième coup en réduisant de deux milliars d'ici à 1990 les transferts aux provinces. Il est donc clair que le budget constitue une agression sur plusieurs fronts contre les revenus des personnes âgées.»

(1210)

Que dirait ce même critique libéral, s'il avait à se prononcer comme critique de l'opposition, non seulement sur une soi-disant réforme des programmes sociaux, mais également sur cet amendement important au crédit d'impôt en raison de l'âge? Il est urgent, si le gouvernement libéral veut maintenir dans ce pays que nous avons traversé, nous, les membres du Comité du développement des ressources humaines, un minimum d'adhésion à la croyance qu'il y a une certaine équité fiscale, ce gouvernement se doit de faire rapidement une vraie révision de la fiscalité, pour faire en sorte que ça ne soit pas les chômeurs, les plus démunis et la classe moyenne qui paient le fardeau non seulement du déficit, mais celui de la dette.

Oui, il y a une dette, mais il y a des acteurs qui restent dans l'ombre, qui eux ne sont pas inquiétés, alors qu'en réalité, ils assistent, et ça peut être avec le sourire, au démantèlement de ce qui a fait la petite part d'un petit peu de bien-être de tant de ces personnes qui triment dur, qui en arrachent, qui ont des problèmes à payer leur loyer, qui ont des problèmes à pouvoir se payer des vacances. Ce sont ces personnes, en ce moment, qui sont menacées par l'ensemble des propositions, aussi bien sur la réforme des programmes sociaux que sur cet amendement. Alors, c'est pourquoi nous invitons la Chambre à adopter notre amendement et, en conséquence, à modifier le projet de loi.

[Traduction]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je veux parler de l'amendement présenté par l'opposition officielle.

C'est vrai que le projet de loi C-59 aura pour effet d'assujettir au revenu le crédit en raison de l'âge. La dette du Canada et le fardeau des impôts et des taux d'intérêt élevés que cela impose à tous les Canadiens, y compris les personnes âgées, exigent que les dépenses du gouvernement soient à la fois justes et efficaces.

La mesure dont nous sommes saisis respecte cette exigence parce qu'elle permet d'accorder le crédit aux personnes âgées qui en ont besoin mais non pas à celles dont le revenu annuel atteint les 50 000 $. En vertu du régime actuel, tous les Canadiens de 65 ans et plus ont droit au crédit en raison de l'âge. Ce crédit leur assure une réduction d'impôt globale, c'est-à-dire fédérale et provinciale, d'environ 950 $ par année.

En vertu de la mesure législative proposée, les gens ayant un revenu net de moins de 25 921 $ conservent leur crédit en entier-je le répète, le crédit entier. Les gens dont le revenu net dépasse le seuil fixé verront leur crédit réduit d'une somme équivalant à 15 p. 100 de la fraction de leur revenu net dépassant 25 981 $. Ce seuil sera indexé.

[Français]

J'aimerais qu'il soit bien clair que 75 p. 100 des personnes âgées, 2,6 millions de personnes, ne seront pas touchées. De plus, la plupart des personnes visées continueront de recevoir une partie des prestations. En fait, seulement 6 p. 100 des personnes âgées ne recevront plus du tout de prestations, parce que leurs revenus dépassaient 49 134 $, le seuil au-delà duquel les prestations sont supprimées.

Il convient en outre d'observer que la réduction sera instaurée sur une période de plus de douze ans. En 1994, la réduction atteindrait la moitié du chiffre qui aurait été par ailleurs fixé. De plus, le crédit d'impôt en raison de l'âge pourra encore être transféré à un conjoint.

[Traduction]

Je tiens à assurer la Chambre que nous ne prenons pas cette mesure à la légère. Ce sont les personnes âgées d'aujourd'hui qui ont bâti notre pays et qui en ont fait ce que beaucoup considèrent comme le meilleur pays du monde. Notre gouvernement n'oubliera jamais ni son devoir envers les personnes âgées ni les raisons pour lesquelles il doit les aider.

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(1215)

Nous devons aussi nous rappeler que notre devoir envers tous les Canadiens exige que nous prenions nos responsabilités sur le plan financier afin de pouvoir réduire les impôts, ramener les taux d'intérêt à un niveau raisonnable et créer des emplois.

Un éditorial du Toronto Star de ce matin fait valoir que dans son entreprise en vue de réduire les dépenses, Ottawa ne peut rester juste que s'il distribue ses ressources limitées en fonction des besoins réels. On n'est pas dans le besoin simplement parce qu'on a 65 ans.

C'est pour cette raison que le projet de loi C-59 maintient l'aide aux personnes âgées qui en ont besoin mais non à celles qui ont des revenus importants.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-59. Je tiens d'abord à souligner que je n'appuie pas l'amendement proposé aujourd'hui par la députée de Mercier. Il existe de très bonnes raisons pour lesquelles nous ne pouvons, à l'heure actuelle, appuyer le changement proposé.

La recommandation énoncée dans le budget de 1994-1995 représente certainement un changement de politique de la part du gouvernement libéral, qui renonce au principe d'universalité. Le programme s'adresse maintenant aux plus démunis, qui ont besoin de ce soutien supplémentaire pour s'acquitter de leurs responsabilités quotidiennes.

Comme l'a souligné la motionnaire, et aussi le ministériel qui vient de s'exprimer, l'amendement préserverait l'universalité du programme et rétablirait un crédit d'impôt fédéral de 17 p. 100, ce qui représente environ 3 482 $, pour tous les contribuables âgés de 65 ans ou plus, sans aucune exception. À l'heure actuelle, il faut se poser la question: Avons-nous les moyens de continuer à faire cela?

Lorsque les libéraux étaient sur les banquettes de l'opposition, ils insistaient sur la nécessité de préserver le principe d'universalité, faisant valoir que le gouvernement ne devait jamais renoncer à ce principe. Tel était le point de vue des libéraux lorsque la question de la récupération des pensions de sécurité de la vieillesse avait été abordée à la Chambre. À l'époque, le gouvernement conservateur avait décidé qu'il y avait lieu d'adopter une disposition de récupération. C'est chose faite, de sorte que le programme en question vise d'abord les plus démunis.

Maintenant que les libéraux sont au pouvoir, ils constatent que la situation budgétaire nous contraint à prendre de telles décisions, parce que nous n'avons absolument pas le choix. Il faut que les deniers publics servent à venir en aide aux plus démunis. Si nous appuyions l'amendement du Bloc québécois, nous reviendrions à l'universalité, ce qui ne serait pas réaliste dans la conjoncture actuelle.

Je voudrais faire une ou deux observations au sujet des arguments qu'a avancés la députée de Mercier aujourd'hui, dans le discours qu'elle a prononcé vers midi. Premièrement, elle a affirmé que le gouvernement s'attaquait délibérément à la classe moyenne en éliminant le caractère universel du crédit d'impôt fédéral, c'est-à-dire en appliquant le principe de la récupération. Deuxièmement, elle a déclaré que cela mettrait abruptement fin à l'universalité. Troisièmement, elle a soutenu qu'il fallait procéder à une refonte de la fiscalité avant de prendre de telles mesures. Quatrièmement, elle a dit que nous voulions susciter chez tous les Canadiens un sentiment d'appartenance et que nous devions cesser d'augmenter les taxes et les impôts aux dépens des chômeurs, de la classe moyenne et des plus démunis.

Voilà le portrait d'une société idéale que nous brosseraient sûrement les socialistes à la Chambre des communes.

(1220)

Leur principe de base est toujours le même: prendre aux mieux nantis pour distribuer aux autres. On ne cesserait alors jamais de transférer des paiements pour veiller au bien-être de certains membres de notre société. C'est l'idéologie des gauchistes, des socialistes, qui pensent que la loi devrait obliger les riches, ceux qui gagnent plus d'argent qu'eux, à céder une partie de leurs gains à ceux qui semblent en avoir besoin.

La mesure dont nous sommes saisis aujourd'hui porte sur le crédit d'impôt accordé à tous les contribuables de plus de 65 ans et viserait toutes les personnes âgées qui sont à la retraite et qui touchent un revenu énorme. Ce pourrait être un million de dollars ou 100 000 $ ou encore 200 000 $ additionnels dont bénéficieraient les riches. Je ne sais pas à quel point c'est bien vu par quelqu'un qui adopte une position de gauche, une position socialiste, comme le font ici les députés du Bloc québécois.

Je dois dire que je suis bien déçu de voir que ce parti fait valoir ici un tel point de vue. Il remplace bien, en un sens, le Nouveau Parti démocratique qui a déjà défendu cette position relative à la Chambre des communes.

Toutefois, il faut tenir aujourd'hui compte de la réalité. Le gouvernement fédéral accuse un déficit de 39,7 milliards de dollars. Nous versons 40 milliards de dollars d'intérêt par année sur une dette de plus de 500 milliards et nous en verserons bientôt 50 milliards puisque nous continuons de dépenser et de nous endetter. Telle est la réalité. Chaque minute qui passe, la dette nationale s'alourdit de 18 000 $. Si l'on considère cela du point de vue du revenu des députés, elle s'alourdit toutes les quatre minutes de 64 000 $ en sus de la dette actuelle accumulée. Elle s'alourdit très très vite et il nous faut agir.

La responsabilité financière doit faire partie de la politique dont nous sommes saisis ici. Il faut reconnaître que la réduction de quelque 300 millions de dollars du coût de fonctionnement du gouvernement fait partie d'un programme de réduction des dépenses qui s'imposait et qui s'impose encore pour essayer de réduire le déficit et le service de la dette et remettre notre pays à flot.

Les bloquistes ne comprennent pas ce genre de langage. Ils pensent qu'ils peuvent dire aux gens que nous allons dépenser pour continuer de leur donner tous ces avantages, tout en leur disant aussi que nous n'aurons jamais à faire face à la réalité et à prendre des mesures pour régler le problème que posent notre

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énorme déficit et notre dette croissante. Eh bien, ces deux affirmations sont tout à fait contradictoires. C'est le genre de propos que les bloquistes nous servent constamment à la Chambre, mais les Canadiens ne se laisseront pas duper.

Je sais que les Québécois, qui nous écoutent peut-être aujourd'hui, ne croiront pas le genre de message que les bloquistes leur présentent à la Chambre des communes et dans le cadre de la campagne référendaire qui se prépare au Québec. Ils ne se laisseront pas duper. Ils verront les contradictions. Ils verront que ce n'est pas la façon de s'y prendre pour bâtir le Canada. Ils verront que ce n'est pas la façon de s'y prendre pour bâtir n'importe quelle ville ou n'importe quelle localité au Québec. Ce n'est pas la façon de s'y prendre pour assurer la responsabilité financière au Canada ni au Québec.

L'amendement à l'étude est tout à fait inacceptable en principe et inacceptable dans les circonstances actuelles. Il est inacceptable parce qu'il est fondé sur une philosophie qui est inacceptable pour les Canadiens parce qu'elle ne peut que nuire à notre pays.

(1225)

J'encourage les députés à voter contre cet amendement parce qu'il ne tient tout simplement pas compte de la réalité d'aujourd'hui.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'appuie l'amendement de ma collègue de Mercier, visant à empêcher une modification proposée au projet de loi présentement à l'étude, voulant que l'on réduise considérablement le crédit d'impôt versé aux personnes âgées en raison de l'âge. On sait que les citoyens de ce pays ont droit à un allégement fiscal spécial en raison de leur âge. Ce crédit est actuellement fixé à 3 482 $ et procure une réduction d'impôt fédéral d'environ 610 $ par année à toutes les personnes âgées dont le revenu est imposable. Combinée à la réduction permise dans la plupart des provinces, la réduction s'élève à environ 950 $.

Le changement proposé auquel nous nous opposons par l'amendement que je défends maintenant, ferait en sorte que le crédit accordé soit assujetti à un critère de revenu, de sorte que les personnes âgées dont le revenu net dépasse 25 921 $ verraient la valeur du crédit d'impôt diminuer, pour disparaître complètement d'ici deux ans pour les personnes âgées dont le revenu net dépasse 49 134 $. Soyons clairs. L'amendement proposé à la Loi de l'impôt ne touche pas, dans un premier temps, les personnes âgées qui sont les plus démunies dans notre société. Les personnes âgées qui gagnent moins de 25 920 $ ne sont pas touchées. Celles qui sont touchées sont celles qui ont un revenu net entre 25 000 $ et 50 000 $.

Ces personnes sont de classe moyenne, ce sont des gens qui ont travaillé toute leur vie, se sont ramassés des fonds de pension, ont un peu d'épargne et déclarent un revenu net peut-être de 30 000 $, 40 000 $. Ce ne sont pas des gens riches. Ce sont des gens de la classe moyenne qui ont travaillé pour s'assurer un avenir intéressant, pendant la période de leur retraite. Ce sont ces gens-là que l'on touche et c'est pour cela que les députés du Bloc québécois s'opposent. J'entendais des arguments d'autres partis nous dire: «Oui, mais cet avantage fiscal était aussi profitable pour les gens qui gagnent 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $.» Je pense que cet argument est un peu démagogique parce que la grosse masse des gens qui vont être frappés sont les gens de classe moyenne qui ont un revenu moyen.

Le message aussi que cet amendement donne aux gens, aux personnes âgées surtout, c'est que dans le fond, on les tient peut-être moins en considération dans notre société. Cette disposition était dans la Loi de l'impôt-en tout cas, moi je croyais que c'était ça-pour donner une certaine reconnaissance aux gens qui ont travaillé, qui ont bâti notre pays, qui ont accumulé quand même des revenus pour leur retraite et je pense que le Canada ou le Québec doivent reconnaître la part qu'ils ont apportée. Je pense que cette disposition du crédit en raison de l'âge pouvait leur donner un signal que leur contribution était valable pour la société.

Maintenant, l'autre aspect que je vois dans tout ça, c'est que ceux qui veulent diminuer le crédit argumentent en disant que ce sont des gens qui sont plus riches, qu'on a besoin d'argent, qu'on a un déficit, et qu'il faut que tout le monde paie. Justement, tout le monde ne paie pas au Canada, et je pense qu'avant d'attaquer les revenus des personnes âgées, il faudrait quand même regarder ailleurs. Je pense que le Bloc québécois, au cours de l'année qui vient de passer et même dans la préparation du budget qui s'en vient, a apporté des suggestions au ministre des Finances, lui indiquant des endroits où il y aurait sûrement de l'argent à aller chercher pour renflouer les coffres de l'État, sans attaquer les gens de la classe moyenne et surtout pas les personnes qui ont 65 ans et plus au pays.

(1230)

On parle des fiducies familiales, ça c'est un moyen pour les personnes très riches de mettre à l'abri de l'impôt des sommes importantes, des capitaux importants. Il y aurait des centaines de millions de dollars de revenu à aller chercher de ce côté-là.

Il y a toute la question des paradis fiscaux. Vous savez que le Canada a des ententes, je pense, avec 15 ou 16 pays qui permettent à des compagnies établies au Canada s'installant dans d'autres pays de répartir les profits de façon à ne pas payer d'impôt. C'est surtout des pays qui accueillent des multinationales qui font que les gens avec des trucs comptables s'organisent de façon à ce que ces compagnies ne paient pas d'impôt.

Je pense que c'est important qu'on étudie ces conventions et qu'on aille chercher les montants dus à l'impôt fédéral. Là aussi il y aurait des centaines de millions à aller chercher. Avant d'aller voir des gens qui ont peiné toute leur vie pour se faire une retraite acceptable, il faudrait regarder de ce côté-là.

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De plus, il y aurait lieu de revoir l'impôt minimum réel qui pourrait être imposé sur les profits des grandes sociétés. Vous savez qu'actuellement au Canada-et je pense que c'est révoltant pour beaucoup de gens, c'est scandaleux-il y a des compagnies, des grandes sociétés qui ne paient pas d'impôt. Elles font des bénéfices, mais elles ne paient pas d'impôt.

Il y a une convention comptable qui fait qu'elles peuvent reporter les pertes subies dans les années antérieures. De cette façon, quand pour une année donnée elles font des profits, elles peuvent y reporter les pertes des années précédentes, ce qui a comme résultat d'annuler et de faire en sorte qu'elles ne paient pas d'impôt.

Si on appliquait cela aux citoyens, je pense qu'on aurait des surprises. Il y a des gens qui ont un salaire appréciable pendant une année, beaucoup moins l'année suivante pour toutes sortes de raisons. Je ne crois pas que ce soit si facile pour les citoyens de reporter les pertes subies d'une année à l'autre.

Il y aurait aussi beaucoup d'argent à aller chercher là et on pourrait mettre fin à une situation scandaleuse. Les gens voient dans les journaux que des grandes entreprises ne paient pas d'impôt alors qu'eux perdront une déduction de 500 $, 600 $, 1 000 $ ou 2 000 $. Je pense qu'il y a là quelque chose qui ne fonctionne pas dans l'équité fiscale et qui fait que les gens doutent la justice de la perception des impôts au Canada.

Enfin, je voudrais rappeler que le vérificateur général nous a appris qu'il y aurait actuellement au Canada environ 6,6 milliards de dollars dus au Trésor fédéral. Les percepteurs, pour une raison ou une autre, n'ont pas perçu les sommes dues. De ce 6,6 milliards, on pourrait encore récuper au moins 80 p. 100. Cela constitue plusieurs milliards de dollars.

Je crois que si les citoyens avaient l'assurance que toutes les sommes dues sont perçues, ils accepteraient plus facilement que des mesures comme celle proposée ce matin, même si elles sont discutables, puissent être entérinées.

Mais auparavant, que le gouvernement fédéral et le ministre des Finances prouvent que le système d'imposition du Canada est vraiment juste, que les compagnies paient, que les riches paient, que tous ceux qui doivent de l'argent paient. Je pense que nous devons résister à de nouvelles impositions de la classe moyenne. La classe moyenne est nombreuse. De petites sommes multipliées par des millions de contribuables donnent de gros montants en bout de ligne.

Mais quand on arrive à un moment où les gens de la classe moyenne qui paient le plus d'impôt, que ce soient des retraités ou des plus jeunes, réalisent que le système n'est plus équitable on se retrouve dans des situations où les gens protestent, où ils ne veulent pas payer d'impôt. Ce n'est pas parce qu'ils pensent que c'est injuste de payer des impôts, mais bien parce qu'ils pensent que tout le monde ne paie pas sa juste part.

(1235)

Alors, j'espère que l'amendement de ma collègue sera accepté et qu'on révisera le projet d'abolition du crédit d'impôt en fonction de l'âge pour certaines catégories de personnes âgées, surtout celles appartenant à la classe moyenne.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je m'oppose à la motion présentée par le Bloc québécois et qui vise à éliminer la disposition prévoyant des réductions du crédit d'impôt pour personnes âgées liées à l'accroissement de leurs revenus. Je l'ai déjà dit à la Chambre et je le répète, les bloquistes ne sont pas seulement séparatistes, ils sont aussi socialistes. Ils veulent maintenir le statu quo. Ils ne veulent pas que nous changions quoi que ce soit dans ce qui a été accordé à un groupe de personnes donné, même si cela ne se justifie plus.

Le pays est aux prises avec une crise financière. Le ministre des Finances commence à l'admettre. Le Parti réformiste le sait depuis longtemps et il a réussi à sensibiliser le Canada à la situation puisque le gouvernement admet maintenant que nous avons un problème sur les bras.

Le ministre des Finances nous a promis un budget qui fera mal et qui contiendra de nouvelles hausses de taxes au nom de l'équité. Pour l'équité on verra, mais il y aura certainement des hausses de taxes. Nous assisterons à des compressions que le Parti réformiste préconise depuis de nombreuses années. Nous avons fait une campagne électorale en préconisant d'équilibrer le budget en trois ans. Faisons le travail pour pouvoir protéger nos programmes sociaux et aider ceux qui en ont besoin. C'est là la première priorité. Après cela, nous nous occuperons d'équilibrer le budget.

La motion présentée par le Bloc traduit cette vieille façon de faire où nous taxons les pauvres pour donner aux riches. Il y a au Canada des millionnaires à la retraite qui passent leurs hivers en Floride, au Mexique, dans le sud des États-Unis ou à Hawaii. Ils ont des revenus élevés et des actifs très considérables, mais pourtant, nous continuons à leur accorder des allégements fiscaux payés par les jeunes familles qui se battent pour rembourser leur prêt hypothécaire, pour élever leurs enfants, les éduquer et les aider à démarrer dans la vie. Les contribuables de la classe moyenne sont visés. Nous leur disons qu'ils doivent payer davantage pour que certaines personnes, à qui, en plus, nous accordons des allégements fiscaux, puissent continuer de vivre dans le luxe.

Il est logique d'aider les personnes âgées qui vivent dans la pauvreté, de leur accorder plus d'attention et de retirer le crédit d'impôt aux personnes qui ont les moyens de payer leur part de taxes et d'impôts. C'est à cela que tout se ramène et nous préconisons une véritable équité et non pas, comme le ministre des Finances, une forme d'équité qui passe par des hausses de taxes.

Nous voulons être justes et, pour cela, verser l'argent à ceux à qui il sera le plus utile. Nous devrions enlever ces crédits d'impôt aux personnes qui peuvent s'en passer. Cela n'a rien d'agréable. Nous préférerions ne pas le faire, mais étant donné la situation dans laquelle se trouve le pays, nous n'avons malheureusement pas le choix.

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Nous avions espéré que le gouvernement libéral agirait rapidement et résolument pour mettre cette mesure en oeuvre il y a un an; or, nous voici plus endettés de 45 ou 55 milliards de dollars, et le ministre des Finances nous annonce qu'il songe cette fois-ci à faire quelque chose. C'est se moquer du monde, mais c'est de l'histoire ancienne et le mal est déjà fait, et voici où nous en sommes aujourd'hui. Espérons que cette fois-ci le ministre des Finances prendra des mesures draconiennes pour faire face à la crise au lieu de poursuivre sa politique de gradualisme pour réussir à équilibrer un jour son budget.

Il faut nous attaquer résolument au déficit, car si nous ne le faisons pas, nous allons constater non seulement que nous devons réduire cette année le crédit d'impôt pour les personnes âgées, mais aussi que nous devrons le supprimer pour tout le monde l'année prochaine. Nous allons devoir supprimer des programmes sociaux que nous n'avons plus les moyens de nous permettre, et qu'il est pourtant non seulement souhaitable mais presque obligatoire d'offrir. Nous n'avons cependant plus d'argent.

Voilà la crise qui nous menace si nous n'agissons pas maintenant avec décision. C'est pourquoi je ne puis comprendre que le Bloc québécois recommande de continuer à autoriser ce crédit d'impôt pour les millionnaires. Nous devons au contraire aller de l'avant.

(1240)

Notre chef, le député de Calgary-Sud-Ouest, a dit très expressément à plusieurs reprises que nous allions présenter un budget; le ministre des Finances doit présenter son budget et il se dit disposé à discuter des deux budgets.

Le ministre des Finances se moque encore une fois de nous. Il nous a dit qu'il allait ramener le déficit à 25 milliards de dollars en trois ans. Il y a deux semaines, il a dit que ses objectifs seraient plutôt étalés sur deux ans. Tout le monde pensait que c'était un progrès jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que, par ce stratagème, il allait pouvoir dire: «Mon objectif de deux ans est de 25 milliards en 1996-1997.»

Nous savions cela il y a un an et demi. Nous n'avons pas avancé. Il a admis en octobre, lorsqu'il a comparu devant le Comité des finances, que rien n'allait plus et qu'il devait faire de nouvelles compressions de 9 à 15 milliards de plus pour atteindre son objectif. Or, les taux d'intérêt ont encore augmenté depuis. Le coût de la dette s'est alourdi. Ses prévisions sont encore plus loin de la vérité. Pourtant, il s'en tient à la politique gradualiste.

En examinant le projet de loi C-59 et le nombre d'augmentations d'impôt proposées, j'ai songé au supplice des mille morceaux. Et ce ne sont que les augmentations prévues au budget de l'an dernier. Nous ne nous sommes pas encore vraiment attaqués au problème, en réduisant le déficit budgétaire de 40 à 39,7 milliards, ce qui est une diminution infime. Pourtant, l'exonération de 100 000 $ de gains en capital a été éliminée. Nous avons accru l'imposition des avantages fournis par l'employeur en l'étendant à la première tranche de 25 000 $ d'assurance-vie. Il y a aussi le crédit en raison de l'âge, dont nous parlons aujourd'hui, les dépenses de repas d'affaires et autres frais de représentation, dont seulement 50 p. 100, au lieu de 80 p. 100, pourront être déduits. Les réorganisations de sociétés, tactique d'évitement de l'impôt, permettent des gains en capital. Les crédits d'impôt à l'investissement réduisent le taux utilisé dans le calcul des crédits d'impôt, etc. C'est le supplice des mille morceaux, et nous ne nous sommes pas encore vraiment attaqués au problème.

Le déficit n'a toujours pas diminué de façon significative, et le ministre dépose un autre budget dans quelques semaines. Si les taux d'intérêt continuent d'augmenter, ça ne donnera rien du tout.

Par conséquent, nous allons appuyer la réduction proposée dans le projet de loi C-59 et rejetée par le Bloc québécois, mais nous tenons à dire clairement au ministre des Finances qu'il doit se mettre à l'oeuvre. S'il renonce à sa politique gradualiste pour s'attaquer à la crise efficacement, nous pourrons dire aux personnes âgées et aux autres qui dépendent des programmes sociaux et en ont vraiment besoin, nous le reconnaissons, que nous avons une responsabilité envers eux et que nous voulons préserver les programmes sociaux pour ceux qui sont dans le besoin. Si le ministre des Finances n'agit pas tout de suite et rapidement, ces programmes seront menacés parce que le gouvernement aura été incapable de résoudre le problème.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, je me dois aujourd'hui d'intervenir sur le projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, puisque ce projet de loi touche à plusieurs dispositions fiscales, et surtout, ces dispositions fiscales ont été annoncées dans le dernier budget, il y a donc près d'un an. J'appuierai donc l'amendement proposé par ma collègue, la députée de Mercier.

Ce projet de loi démontre une volonté de corriger certaines lacunes dans les dispositions fiscales, mais je ne suis pas certain que le but sera atteint puisque ce gouvernement a réussi à diviser les Canadiens, comme les Québécois, en plusieurs classes: les riches, les pauvres, les démunis.

(1245)

Le gouvernement s'attaque encore une fois aux plus démunis de la société et en trois ans, il veut aller chercher un demi-milliard de dollars dans les poches des personnes âgées, en réduisant leur crédit d'impôt en raison de l'âge. C'est un véritable scandale. Un manque d'argent appelle le rejet de toute forme de participation à la vie collective. Laissez tomber vos masques et indiquez clairement ce que vous réservez pour l'avenir à nos aînés, chez qui la pauvreté sévit de plus en plus.

Est-ce là le genre de vie que le gouvernement libéral réserve à nos aînés? Je ne vous apprends rien lorsque je vous dis que le revenu moyen pour ces personnes se situait en 1992 à 18 000 $ annuellement, que le nombre de personnes âgées à faible revenu représente 21 p. 100 du groupe des aînés. On parle donc ici de seuil de la pauvreté. Et voilà que le gouvernement considère qu'avec un revenu de 25 000 $, une personne âgée est riche. La

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disposition du projet de loi tire sa source à même le faible portefeuille de ces personnes. Il est inconcevable d'aller chercher des sommes semblables lorsqu'il existe tant de façons d'aller chercher des sommes plus importantes ailleurs.

Les personnes âgées bénéficient actuellement d'un crédit d'impôt non remboursable. Réduire ou enlever ce montant représente une grande source d'inquiétude pour plusieurs et je pense que cela vaut dans l'ensemble des comtés du Canada. Le gouvernement libéral a pris la décision de réduire le crédit d'impôt. Pour les personnes âgées disposant de revenus nets de 25 921 $, le crédit d'impôt sera réduit de 15 p. 100 du revenu net d'un particulier qui dépasse les 25 900 $ et il sera complètement éliminé lorsque le revenu du particulier atteindra 49 000 $.

Le gouvernement veut implanter cette mesure progressivement sur deux ans. Donc, pour 1994, la réduction sera de la moitié du montant calculé et pour 1995, l'autre moitié. Cette mesure touche tout près de 250 000 de nos aînés. De ce nombre, 170 000 sont considérés comme étant à faible revenu. On est au seuil de l'injustice envers les personnes âgées à revenu moyen. Pourquoi? Pour des économies proposées, je dis bien proposées, de 20 millions de dollars pour 1994-1995, de 170 millions de dollars pour 1995-1996 et naturellement, de 300 millions de dollars en 1996-1997. C'est un scandale de constater que ces montants d'argent proviennent directement des poches de nos aînés.

Dois-je vous rappeler que les libéraux ont été les premiers à s'offusquer des coupures touchant les personnes âgées par les conservateurs? Oui, le ministre du Développement des ressources humaines, alors qu'il était dans l'opposition, déclarait le 18 juin 1985: «Il est de fait que le gouvernement a réduit considérablement et de façon rétrograde le pouvoir d'achat des personnes âgées. Non seulement on leur enlève l'assistance-revenu, mais on leur enlève également leur pouvoir d'achat et comme si ce n'était pas assez, on leur porte un troisième coup, en réduisant de 2 milliards de dollars, d'ici 1990, les transferts aux provinces. Il est donc clair que le budget constitue une agression sur plusieurs fronts contre les revenus des personnes âgées.»

(1250)

Aujourd'hui où est le ministre du Développement des ressources humaines qui vient de changer de langage? Maintenant au pouvoir, il change son fusil d'épaule et il marche dans la même direction qu'il se plaisait à dénoncer avec tant de verve, c'est-à-dire la réduction des transferts et du pouvoir d'achat des personnes âgées. C'est ça, la réalité du gouvernement actuel: des promesses, un livre rouge, mais rendu au pouvoir tout le contraire, un livre rouge qui ne cesse de pâlir.

Le premier ministre d'ailleurs donne un bel exemple à son gouvernement. Après avoir promis de ne pas augmenter les taxes, il s'oriente vers une politique de taxation des REER, une autre façon d'augmenter le fardeau fiscal de la classe moyenne. Cette politique incitera les gens à épargner moins dans leur REER, à un moment où les fonds publics de pension ne réussiront pas à combler les besoins de la population vieillissante.

Le gouvernement est capable d'aller chercher le demi-milliard de dollars ailleurs. Attaquez-vous donc aux évasions fiscales. Plusieurs centaines de millions de dollars dorment dans les régimes de fiducie familiale à cause de conventions fiscales signées avec des pays étrangers. De vrais petits paradis.

Ce gouvernement a de bien drôles de façons de remercier les gens qui ont travaillé fort durant toute leur vie. Que cherche-t-il? Laissez donc les personnes âgées profiter dignement d'une retraite bien méritée.

Le chômage dépasse 10 p. 100. Il frôle 17 p. 100 chez les jeunes. Au Québec, plus d'un million de personnes vivent de chômage ou d'aide sociale. Voilà à quoi le gouvernement devrait s'attaquer: le chômage. Redonnons aux Canadiens et aux Canadiennes, aux Québécois et aux Québécoises la fierté par le travail. Le gouvernement devrait enlever ses mains des poches des plus démunis. Le projet de loi C-59 va dans cette direction avec les mesures prises contre les personnes âgées.

Le Bloc québécois dénonce donc ce projet de loi qui ne favorise en rien cette partie de la population, mais qui, au contraire, fera grossir les rangs des personnes pauvres. Je termine avec cette question: Est-ce cela, le fédéralisme flexible? Raison de plus de vouloir en sortir.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement m'a demandé de reporter le vote.

En conséquence, conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à demain, à 17 h 30, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes

9515

(1255)

[Traduction]

LOI SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRES EN MATIÈRE D'AGRICULTURE ET D'AGROALIMENTAIRE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 février, de la motion: Que le projet de loi C-61, Loi établissant un régime de sanctions administratives pécuniaires pour l'application de la Loi sur les produits agricoles du Canada, de la Loi relative aux aliments du bétail, de la Loi sur les engrais, de la Loi sur la santé des animaux, de la Loi sur l'inspection des viandes, de la Loi sur les produits antiparasitaires, de la Loi sur la protection des végétaux et de la Loi sur les semences, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, mon discours d'aujourd'hui sur le projet de loi C-61 comprend trois volets. D'abord, j'exposerai la teneur et l'objet du projet de loi. Ensuite, j'énoncerai les préoccupations que m'inspire ce projet de loi et j'offrirai des solutions de rechange constructives aux dispositions qui me préoccupent. Enfin, je décrirai les aspects positifs que représente l'imposition de sanctions pécuniaires pour les infractions portées devant les tribunaux.

Pour l'instant, je ne me prononce ni pour ni contre le projet de loi, ce qui m'amène à me demander si je ne suis pas en train de devenir un peu trop politicien. De façon générale, je vais poser des questions au ministre. J'espère que les réponses que j'obtiendrai clarifieront certains passages du projet de loi pour que je sois en mesure de l'étudier au comité et plus tard à la Chambre.

En premier lieu, je vais parler de l'objet du projet de loi. Les associations d'entreprises ont souligné qu'il fallait que l'application des règlements et le traitement des produits canadiens et importés soient plus équitables. Le projet de loi dont nous sommes saisis tente d'appliquer des normes uniformes aux produits canadiens et étrangers ainsi que de faire la promotion de la compétitivité du secteur agricole et agroalimentaire.

Pour répondre à ces préoccupations, la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments a proposé l'établissement d'un système de sanctions administratives pécuniaires afin de décriminaliser certaines infractions à la réglementation fédérale. Ce projet de loi permettra au ministre de l'Agriculture, de conclure, sur demande, des transactions visant le respect de la loi avec les contrevenants.

Cette mesure vise à remplacer la peine par la menace de l'imposition d'une sanction pécuniaire pour faire respecter la loi. Le système consiste à obtenir des solutions négociées pour les infractions à la réglementation. Les sanctions peuvent s'élever de 50 $ à 15 000 $.

Le projet de loi C-61 donne au ministère de l'Agriculture plusieurs options et un pouvoir accru pour faire appliquer les dispositions pertinentes. À l'heure actuelle, la plupart des infractions aux lois en cause sont traitées comme des violations et les contrevenants font l'objet de poursuites devant les tribunaux.

Le nouveau régime vise à rationaliser le processus en permettant la mise en place d'un système de délivrance de contraventions aux points d'entrée du Canada et l'imposition de sanctions pécuniaires pour d'autres infractions. Seules les infractions les plus graves feraient l'objet de poursuites devant les tribunaux. Ce projet de loi pourrait avoir comme répercussion non négligeable de réduire le nombre de cas dont les tribunaux sont saisis. Les économies qui, au bout du compte, s'ensuivraient pour les contribuables sont évidemment très importantes.

Le projet de loi C-61 prévoit de nouveaux moyens d'assurer le respect de certaines lois administrées par le ministère de l'Agriculture, en permettant l'imposition de sanctions administratives pécuniaires à ceux qui contreviennent aux règlements visés. En vertu de ce projet de loi, l'auteur d'une infraction serait passible d'une contravention ou d'une sanction pécuniaire.

Par exemple, une violation pourrait consister à ne pas respecter certains règlements d'hygiène à une usine de traitement de la viande ou à mal étiqueter un produit agricole. Une infraction, qui est considérée comme une violation plus grave de la réglementation sur les produits importés et canadiens, pourrait cependant continuer de faire l'objet de poursuites devant les tribunaux. Le fait d'interrompre prématurément la quarantaine d'un animal, de commercialiser celui-ci et de mettre ainsi en danger les consommateurs constituerait une infraction de cet ordre.

En vertu de transactions, les sanctions administratives pécuniaires pourraient être réduites ou annulées si le contrevenant acceptait de prendre les mesures voulues pour dorénavant se conformer à la loi et aux règlements.

Les sanctions pécuniaires pourraient être révisées par un conseil d'arbitrage ou une commission. Le régime de sanctions administratives pécuniaires s'appliquerait aux lois suivantes: la Loi sur les produits agricoles au Canada, la Loi sur les semences, la Loi sur les engrais, la Loi sur la santé des animaux, la Loi sur l'inspection des viandes, la Loi sur les produits antiparasitaires, la Loi sur la protection des végétaux et la Loi sur les semences. Le ministère des Transports et celui de l'Emploi et de l'Immigration imposent déjà des sanctions pécuniaires qui sont aussi employées aux États-Unis et en Europe.

(1300)

Je décrirai ensuite trois éléments de ce projet de loi qui me préoccupent. Je reconnais l'intention générale du projet de loi. Les réformistes approuvent toute mesure qui rationalise un processus de réglementation en le rendant plus efficient et moins coûteux. À l'heure actuelle, la plupart des violations donnent lieu à des poursuites devant les tribunaux. Ce processus est lourd et largement inefficace. Étant donné que le système actuel offre peu d'outils d'exécution de la loi en dehors de la poursuite criminelle, les violations mineures n'entraînent aucune sanction et les contrevenants ne sont pas poursuivis en justice.

Il y a donc trois points qui m'inquiètent et peut-être que les réponses aux trois questions suivantes sauront calmer mes inquiétudes. Les sanctions pécuniaires sont-elles assez élevées pour constituer un désincitatif efficace, surtout dans le cas des

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grandes entreprises? Pourquoi les pouvoirs ministériels sont-ils si radicalement renforcés? Pourquoi la taille et la composition du conseil d'arbitrage et de la commission de révision sont-elles laissées à la seule discrétion du ministre?

Mon premier élément d'inquiétude est le montant des sanctions. Sont-elles assez élevées pour être efficaces? Je suis entièrement d'avis qu'on doit insister sur l'application de la loi et non sur la punition car cette façon de procéder réduit le fardeau des tribunaux, mais ne va-t-elle pas aussi faire grimper le nombre de contraventions puisque celles-ci n'entraîneront plus de poursuites au criminel?

Il se peut qu'une société commette des infractions mineures pour lesquelles les règlements ne prévoient que des sanctions pécuniaires et pas de poursuites en justice. L'entreprise n'aura qu'à payer l'amende et, conformément aux modifications que prévoit l'article 23, son dossier sera à nouveau vierge au bout de cinq ans.

Ainsi, il se trouvera des entreprises qui émettront sciemment plus de polluants dans l'air que ne le permettent les règlements sur l'environnement au Canada. Étant donné que les avantages sont supérieurs aux frais à absorber, certaines entreprises préféreront violer la loi, payer la modeste amende et continuer de réaliser le plus de profits possible.

Une solution à ce problème consisterait à poursuivre en justice les récidivistes. Ainsi, on pourrait mettre en place un régime fondé sur le principe dit du «un, deux, trois et c'est un retrait». Autrement dit, après qu'une société s'est vu infliger deux sanctions pécuniaires, la troisième infraction serait automatiquement réputée comme telle et entraînerait une poursuite en justice.

Pour renforcer les effets des règles spécifiques aux violations, je propose que la période de cinq ans que l'article 23 du projet de loi C-61 prévoit pour la conservation du dossier de la condamnation soit portée à 10 ans de façon à ce que la fiche de conduite de l'entreprise reste entachée plus longtemps.

Notre deuxième motif de préoccupation tient au fait que les pouvoirs du ministre ont encore une fois été sensiblement renforcés. L'article 5 accorde au ministre le pouvoir de décider s'il s'agit d'une violation passible d'une sanction pécuniaire ou d'une infraction donnant lieu à des poursuites en justice.

Ainsi, en vertu de la Loi sur les engrais, le ministre peut décider s'il s'agit d'une violation passible d'une amende maximale de 15 000 $ ou d'une infraction passible d'une amende maximale de 250 000 $. C'est ce qui s'appelle réunir beaucoup de pouvoirs entre les mains d'un ministre qui ne dispose pas d'une loi précise pour le guider.

Dans le cas d'une violation, l'article 6 autorise le ministre à désigner la personne qui recevra le procès-verbal et à déterminer la forme et la teneur du sommaire caractérisant la violation. L'article 7 autorise le ministre à prendre des règlements pour fixer des sanctions pour chaque violation ou à n'imposer aucune sanction. Selon les articles 9 à 13, le ministre peut également prévoir des exceptions, ce qui permettrait de réduire ou d'accroître une sanction.

Toutes ces situations présentent un potentiel de favoritisme politique. Des sociétés amies du gouvernement pourraient écoper de sanctions plus légères que les autres. S'il existe des lignes directrices claires pour atténuer cette préoccupation, je demanderais au ministre de me les remettre. S'il me répond qu'un présumé contrevenant peut s'adresser à un conseil d'arbitrage ou à une commission de révision, cela ne me rassure pas.

(1305)

Permettez-moi de m'expliquer en abordant le troisième point qui me préoccupe, à savoir la façon dont les nominations sont faites à ces deux conseils. Il est évident que le ministre participe trop à la composition et à l'élargissement du conseil d'arbitrage et de la commission de révision.

Des sanctions pécuniaires sont imposées en fonction de la responsabilité absolue, ce qui signifie qu'une sanction peut être imposée sans que les faits reprochés aient été prouvés. Dans son mémoire, la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments du ministère de l'Agriculture dit que des infractions surtout à des règlements, les niveaux relativement peu élevés des sanctions et l'absence de probabilité d'incarcération sont des facteurs qui militent en faveur de la responsabilité absolue. Dans la réalité, cependant, ces sanctions sont assez lourdes et peuvent servir à punir les ennemis du ministre.

Selon le projet de loi, si un présumé contrevenant s'oppose à l'évaluation de la sanction qu'il a reçue, il peut demander sa révision par un fonctionnaire compétent et par une commission. Cette disposition est prévue au paragraphe 9(3), qui dit que: «Le contrevenant peut demander au ministre de conclure une transaction en vue de la bonne application de la loi, ou contester auprès du ministre les faits reprochés, ou demander à la commission de l'entendre.»

Les pratiques de révision ministérielle et de révision par un conseil d'arbitrage et une commission de révision existaient avant la présentation du projet de loi C-61. Cependant, l'article 28 du projet de loi supprime le plafonnement du nombre de personnes nommées par le ministre à ces conseils.

La Loi sur les produits agricoles du Canada limite à un minimum de trois et à un maximum de cinq, tous nommés par le ministre, les membres du conseil d'arbitrage et de la commission de révision.

L'article 28 du projet de loi autorise le ministre à nommer un nombre illimité de membres au sein de ces deux organismes. Le système de nomination actuel permet déjà au gouvernement de pratiquer le favoritisme. Le relèvement du nombre de personnes pouvant être nommées au conseil d'arbitrage et à la commission de révision ne fera que faciliter encore davantage cette pratique.

Le gouvernement libéral pourra ainsi ajouter de nouveaux noms à la liste de nominations par favoritisme publiée dans le Globe and Mail la semaine dernière. Est-ce là la raison d'être de l'article 28?

Je ne crois pas qu'il soit justifié de laisser le ministre nommer, à son entière discrétion, les membres du conseil d'arbitrage et de la commission de révision. On pourrait éviter ce favoritisme direct et délibéré en soumettant toutes les nominations à l'examen du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

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Le comité est majoritairement composé de libéraux, mais son intervention permettrait au moins de tenir une discussion ouverte et honnête et de critiquer les qualifications des personnes proposées.

En ce qui a trait à l'élimination du nombre limite de membres au sein du conseil d'arbitrage et de la commission de révision, je voudrais savoir si le gouvernement avait des raisons valables d'abolir la limite préalable. Je demanderais au ministre de m'en fournir la liste au plus tard la semaine prochaine.

Comme je l'ai dit au début de mon intervention, le troisième aspect de mon discours portera sur ce que je considère comme un aspect positif de ce projet de loi, le fait que l'on veuille renforcer les sanctions pécuniaires prévues pour les infractions donnant lieu à des poursuites devant les tribunaux.

Dans le cas d'une infraction flagrante, le ministère conserve la possibilité d'intenter des poursuites pénales devant les tribunaux. Dans ce cas, des sanctions administratives pécuniaires ne seront pas imposées.

On a considérablement augmenté les amendes prévues pour les infractions punissables. Par exemple, à l'article 52, on fait passer de 500 $ à 50 000 $ l'amende maximale pour une infraction à la Loi sur les engrais, et de 2 000 $ à 250 000 $ l'amende à payer pour une infraction punissable, ce qui est une augmentation énorme. Le renforcement de ces sanctions peut inciter davantage les gens à respecter les règlements en vigueur au Canada. Il est fort louable d'utiliser de telles mesures pour en arriver à réduire les infractions aux règlements.

M. Vanclief: C'est comme pour la révocation des députés.

M. Benoit: Des députés d'en face font allusion à la révocation des députés. Je voudrais seulement leur rappeler que c'est en fait la député de Beaver River qui, au début de novembre, a déposé à la Chambre, le projet de loi sur la révocation des députés. Si les députés d'en face avaient voté en faveur de ce projet de loi au lieu de le rejeter, les habitants de ma circonscription auraient eu le droit de demander la révocation de députés. Par conséquent, je les encourage à présenter un projet de loi à ce sujet pour montrer qu'ils croient réellement à la démocratie directe. Je me ferais un plaisir d'appuyer ce projet de loi sur la révocation des députés. Mais je reviens au sujet qui nous occupe aujourd'hui.

(1310)

J'ai parlé de l'objectif visé par ce projet de loi. J'ai parlé des trois points qui m'inquiétaient à propos de ce projet de loi et de ce que je considérais comme les aspects les plus positifs de ce projet de loi.

Je voudrais faire un dernier commentaire. Il est souvent difficile d'en arriver à un équilibre entre les détails qu'il faudrait inclure dans une mesure législative et ceux qu'il faudrait laisser à la discrétion du ministre. En apportant plus de détails, souvent au moyen de règlements plutôt que dans la mesure législative elle-même, on restreint la souplesse de mise en oeuvre du projet de loi. Ceci peut avoir des effets positifs ou négatifs. Plus la mesure législative est détaillée, moins le ministre a de latitude en ce qui concerne sa mise en oeuvre. Moins de latitude signifie moins de pouvoir.

À mon avis, cette mesure législative a besoin d'être plus détaillée. Si je donne l'impression de ne pas faire confiance au gouvernement et à la bureaucratie, c'est vrai, je ne leur fais pas confiance. Il a été démontré par le passé qu'il était sage de se méfier du gouvernement dans une certaine mesure. Les gouvernements ont gagné leur réputation. Je m'en suis clairement rendu compte cette fin de semaine, lorsque j'ai fait campagne pour les candidats réformistes à Ottawa-Vanier et à Saint-Henri-Westmount. Nombre de gens auxquels j'ai parlé ont manifesté beaucoup de méfiance à l'égard des gouvernements, ceux d'hier comme celui d'aujourd'hui.

Je n'aime pas laisser trop de latitude au gouvernement lorsqu'il s'agit de mettre en oeuvre une mesure législative. Je veillerai donc à ce que des précisions soient apportées à l'étape de la troisième lecture. J'attends avec impatience les réponses aux questions que j'ai posées aujourd'hui au ministre et je compte bien examiner le projet de loi C-61 en comité, puis de nouveau à la Chambre.

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais parler du projet de loi C-61 dont nous sommes saisis cet après-midi. Je voudrais ajouter ma voix à celles des partisans du projet de loi C-61, Loi établissant un régime de sanctions administratives pécuniaires pour l'application de la Loi sur les produits agricoles au Canada, de la Loi relative aux aliments du bétail, de la Loi sur les engrais, de la Loi sur la santé des animaux, de la Loi sur l'inspection des viandes, de la Loi sur les produits antiparasitaires, de la Loi sur la protection des végétaux et de la Loi sur les semences.

Je pense que nous sommes tous au courant de l'objet de ces lois, mais à l'intention de ceux d'entre vous qui ne sont pas très au fait de la question agricole, je vais démontrer leur importance pour un aviculteur de la région de Holstein, en Ontario.

La Loi sur les semences fait en sorte que les semences que j'achète pour cultiver de quoi nourrir mes poules sont conformes aux normes prescrites, et qu'elles sont empaquetées et étiquetées comme il se doit. Les agriculteurs de l'Ouest savent très bien ce qu'il adviendrait de la production de blé si les grains momifiés n'étaient pas détectés à temps.

La Loi sur la santé des animaux contribue à garantir que mes bêtes sont saines. Dans mon secteur, il y a une terrible maladie qui s'appelle la LTI, ou laryngotrachéite infectieuse aviaire. Essayez de le dire trois fois. Pour un aviculteur qui risque de perdre de 70 à 80 p. 100 de ses bêtes en cas d'épidémie, c'est une catastrophe économique.

La Loi sur la protection des végétaux permet de lutter contre les parasites des plantes dans les secteurs de l'agriculture et des forêts. Je pense qu'en Ontario, nous n'avons pas oublié les ravages de la trachéomycose de l'orme dont ont été victimes de nombreux arbres.

La Loi relative aux aliments du bétail garantit que personne ne fabrique, ne vend ni n'importe au Canada des aliments susceptibles de nuire à la santé des animaux ou des êtres humains. À

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l'heure actuelle, les aliments du bétail sont composés de nombreux ingrédients mélangés par ordinateur et les microtoxines représentent un danger très réel pour la santé des animaux.

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La Loi sur les engrais fait en sorte que les engrais utilisés selon le mode d'emploi recommandé ne contiennent aucun élément destructeur.

Enfin, la Loi sur les produits antiparasitaires réglemente les produits destinés à détruire les parasites et à agir sur les fonctions organiques des plantes et des animaux.

Comme on peut le voir clairement, le succès de mon entreprise agricole dépend autant de mes qualités de gestionnaire que des normes imposées par le fédéral et, plus particulièrement dans mon cas, de la gestion de l'offre. Sans ces normes canadiennes et sans l'application qu'on en fait dans l'agriculture canadienne, je ne pourrais pas soutenir la concurrence sur le marché mondial, car je serais incapable de garantir la qualité, ce qui fait que les marchés intérieurs et étrangers disparaîtraient rapidement.

Comme mes collègues ont pu le remarquer, ce projet de loi fait beaucoup plus qu'imposer des sanctions pécuniaires. Il autorise le ministre, si on lui demande, à conclure des transactions avec les contrevenants. En vertu de ces transactions, les sanctions administratives pécuniaires peuvent être réduites ou annulées, si la personne s'engage à prendre des mesures correctives appropriées afin de se conformer aux lois et règlements du secteur agroalimentaire.

Même si le projet de loi porte sur l'imposition de sanctions pécuniaires, il prévoit aussi que ces sanctions pourront être soumises à un tribunal indépendant, car notre gouvernement estime que chacun doit bénéficier de la protection de la loi. Il est important de protéger l'intégrité de l'agriculture canadienne et des produits agroalimentaires canadiens. Cette loi renforcera le principe de qualité qui est au centre même de l'industrie agroalimentaire canadienne.

Je vais donner un exemple. C'est peut-être quelque chose que mes collègues d'en face aimeraient connaître. Combien de sanctions administratives pécuniaires le ministère s'attend-il à prendre au cours de l'année? On estime que la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments dressera environ 350 procès-verbaux. Actuellement elle procède probablement à quelque 220 poursuites. Une fois le projet de loi adopté, nous serons en mesure d'imposer des sanctions administratives pécuniaires pour la grande majorité de ces infractions.

Vu que ce système est plus efficace que la poursuite devant les tribunaux, nous pourrons accroître nos activités de contrôle. En plus de ces 350 procès-verbaux, nous émettrons peut-être 1 200 contraventions aux ports d'entrée. Ces contraventions seront émises contre les particuliers qui essaient d'entrer illégalement de la viande ou des produits de viande, des plantes ou des produits végétaux, aux aéroports.

Comme je l'ai dit précédemment c'est un problème assez grave en raison de la possibilité d'introduire de nouvelles maladies végétales ou animales au Canada.

Comme des collègues l'ont fait remarquer, ce projet de loi contribuera à donner plus de poids aux nombreuses mesures particulières que nous prenons au Canada, et qui feront que tout, depuis la graine que nous faisons pousser jusqu'à la nourriture qui arrive sur notre table, sera de la meilleure qualité possible. C'est ce que le consommateur canadien attend d'Agriculture Canada. Ce projet de loi fera que la qualité continuera d'être à la base de toute notre stratégie agroalimentaire.

Il est important de remarquer que bien que nous classions les infractions en mineures, graves ou très graves, lesquelles s'accompagnent de sanctions pécuniaires croissantes, rien dans ce projet de loi n'empêche le ministre de rechercher des sanctions plus graves en soumettant les infractions à un tribunal, en les présentant comme des infractions punissables par voie d'acte d'accusation ou de déclaration sommaire de culpabilité plutôt que comme de simples violations de la loi. Actuellement, le ministère n'intente des poursuites qu'en cas de violations graves, 90 p. 100 des causes n'étant pas entendues.

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L'industrie veut que les importateurs canadiens respectent les normes intérieures sévères que nous avons adoptées, de façon à assurer à tous les mêmes règles du jeu. Il importe cependant de rappeler qu'il existe non seulement un mécanisme d'appel pour les personnes jugées coupables de violation, mais aussi une possibilité que les sanctions imposées soient annulées.

Quand le ministre est convaincu qu'une personne qui a conclu une transaction en a respecté les dispositions, toute caution que celle-ci aurait donnée en garantie de l'exécution de la transaction doit lui être restituée.

Cette possibilité d'intenter des poursuites contre ceux qui sont en violation flagrante des lois visées tout en faisant preuve de compréhension envers ceux qui respectent ces lois est l'un des points forts de cette mesure législative. Cet élément de justice élémentaire est ce qui donne tout son équilibre au projet de loi et qui constitue sa plus grande force. Nous préférons tous le respect des lois à l'imposition de sanctions, pour que l'intégrité de l'industrie agroalimentaire reste sans tache. Le projet de loi nous donnerait la possibilité de maintenir ces normes de qualité.

Je tiens à féliciter le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pour le leadership dont il a fait preuve. Ce projet de loi est un exemple typique de la façon dont le gouvernement règle les problèmes. Avec l'appui et la collaboration de l'industrie visée, le gouvernement a proposé des changements efficaces à la réglementation pour améliorer la gestion administrative de l'application des normes industrielles dans le secteur agroalimentaire.

Globalement, les modifications proposées aux diverses lois en cause offrent aux Canadiens un ensemble complet de mesures qui nous aideront à garantir la qualité et la sécurité des produits

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agroalimentaires au Canada et dans le monde. C'est pourquoi j'encourage fortement les députés à appuyer ce projet de loi.

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, suite à l'intervention du député de Végréville, je répète que j'ai parfois l'impression que le gouvernement ne nous entend pas la première fois que nous nous exprimons. Nous devons toujours assurer d'être bien compris.

Je veux poser une question au député. Je suis certainement d'accord avec lui en ce qui a trait aux cas qui vont devant les tribunaux ou à l'observation de la loi. Ce qui me préoccupe beaucoup-et le député a fait allusion à ce point-c'est que le projet de loi C-61 accorde beaucoup plus de latitude au ministre relativement à l'exercice de certains des pouvoirs qu'il détient en vertu de la réglementation.

Ce projet de loi assure-t-il une protection aux consommateurs et à l'industrie contre les pouvoirs étendus de ce ministre ou de tout autre ministre?

M. Calder: Monsieur le Président, je pense que l'intégrité du ministère constituerait une solide garantie pour les producteurs individuels. En outre, toute décision ferait probablement l'objet d'un vote.

Cette situation est un peu comme celle d'une personne qui commet un excès de vitesse-ce que le député n'a probablement jamais fait. La personne peut avoir dépassé de cinq milles à l'heure la limite permise. Le policier a le droit d'inculper cette personne pour excès de vitesse. Toutefois, il arrive que celui-ci dit quelque chose comme: «Je ne vous donne qu'un avertissement cette fois-ci, mais ne recommencez pas.»

Je pense que cet exemple répond bien à la question posée par le député.

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, ce doit être ma journée de chance. Il semble que je sois intervenu toutes les demi-heures depuis ce matin.

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Cela soulève d'ailleurs une inquiétude dans mon esprit. Comme mes collègues, voici plus d'un an que je suis à la Chambre. Je me demande parfois quel niveau de priorité le gouvernement accorde à l'agriculture. L'an dernier, nous avons commencé à siéger en janvier, mais nous étions presque rendus en mai quand la Chambre a été saisie d'un premier débat sur l'agriculture.

Cela m'inquiète beaucoup parce que je suis un agriculteur de la Saskatchewan, comme un grand nombre de mes électeurs de Moose Jaw-Lake Centre, et la plupart d'entre eux, sinon tous, s'inquiètent de ce qui se passe dans l'industrie agricole. On s'inquiète de ce que le gouvernement ne semble pas s'intéresser à l'agriculture. Néanmoins, il est réconfortant de constater que la Chambre est actuellement saisie de nombreux projets de loi pertinents concernant les collectivités agricoles modernes.

Je voudrais prendre quelques minutes pour parler du projet de loi C-61 qui propose un régime de sanctions administratives pécuniaires pour l'application des lois suivantes: la Loi sur les produits agricoles au Canada, la Loi relative aux aliments du bétail, la Loi sur les engrais, la Loi sur la protection des végétaux et la Loi sur les semences. La mesure propose d'adopter de nouvelles dispositions et d'apporter diverses modifications aux lois actuelles.

Au fond, le projet de loi donne au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire plus d'options et lui confère plus de pouvoirs pour mettre en application les lois touchant l'agriculture. À l'heure actuelle, la plupart des violations aux règlements afférents à ces lois sont traitées comme des infractions devant faire l'objet de poursuites. Nous avons déjà dit que cela alourdissait le fardeau de nos tribunaux. D'une façon générale, le système n'est pas efficace.

Le nouveau système doit rationaliser le processus en mettant en place un mécanisme de contraventions, incluant des sanctions administratives pécuniaires, mais qui fera en sorte que les violations ne seront pas traitées comme des infractions criminelles, sauf si elles sont jugées assez graves.

Une de mes grandes inquiétudes, c'est de savoir qui au juste jugera la violation assez grave pour en faire une infraction criminelle. S'agira-t-il d'une commission ou d'un tribunal nommé par le ministre? De toute évidence, mon inquiétude ne vise pas tellement le ministre en place, mais ceux qui viendront. À mon avis, nous n'avons pas la moindre garantie ni protection que les consommateurs et l'industrie seront protégés si jamais un ministre voulait utiliser la manière forte. C'est probablement ma seule inquiétude à l'égard du projet de loi C-61, mais elle est de taille. Jusqu'à maintenant, personne n'a répondu de façon assez satisfaisante pour que nous nous sentions protégés contre un ministre qui voudrait utiliser la manière forte.

Quant au projet de loi C-61, je doute qu'il comporte une grande obligation de rendre compte. Le débat d'aujourd'hui devrait également porter sur le volume de la réglementation en général. Certains des règlements découlant du projet de loi à l'étude sont très nécessaires.

Par exemple, les règlements régissant la santé des animaux et l'inspection des viandes sont importants et le gouvernement devrait leur accorder la priorité, comme je le mentionnais ce matin dans un discours traitant d'un autre sujet. Dans certains domaines, comme ceux que nous abordons aujourd'hui, l'industrie a besoin de s'autoréglementer. Les représentants de l'industrie seraient en faveur de l'autoréglementation et seraient disposés à négocier et à amorcer les discussions à ce propos.

Le projet de loi devrait être modifié. Je pense à plusieurs amendements qui pourraient y être apportés. Encore une fois, je tiens simplement à insister sur la protection du consommateur et des exploitants agricoles.

Les Canadiens veulent jouir de la protection que peut leur offrir ce projet de loi dans des domaines comme l'importation illégale et non déclarée de végétaux, de produits d'origine végétale, de viandes ou de produits de viande. Il s'agit d'une question très grave, puisque la lutte contre les maladies que peuvent transmettre ces produits pourrait coûter des millions de dollars aux contribuables canadiens. Tous les députés s'entendront sûrement pour dire que, avec une dette de plus de 500 milliards de dollars, nous devons être vigilants et veiller à ce que toutes les dépenses que nous faisons soient absolument nécessaires.

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Le système actuel prévoit des poursuites judiciaires, ce qui n'a vraiment pas été efficace jusqu'à maintenant, et d'autres mesures pour faire respecter la loi. Dans son projet de loi, le gouvernement prévoit des contraventions aux points d'entrée au Canada, dans l'espoir de rendre le système plus efficace.

(1330)

Ensuite, les Canadiens veulent une réglementation moins lourde, mais plus efficace. Dans l'ensemble, il est tout aussi louable de vouloir rationaliser le processus de réglementation que de vouloir réduire les frais de cour et le fardeau réglementaire qui y est associé.

Est-ce qu'il ne risque pas, toutefois, d'y avoir un engorgement, un trop grand nombre de personnes voulant conclure une transaction? Quels secteurs industriels ont réclamé ce projet de loi ou une mesure similaire? Se trouve-t-il des entreprises pour contester un projet de loi de ce genre? Si oui, pourquoi?

À supposer que l'on approuve déjà les règlements accompagnant les huit lois touchant à l'agriculture, je puis moi-même appuyer, en principe, des mesures qui encourageraient le respect de ce projet de loi et du règlement.

La décriminalisation des contraventions aux règlements fédéraux constitue un élément important. Elle réduirait le fardeau du système pénal, mais y aurait-il moins de contraventions du moment que des poursuites criminelles seraient peu probables? Les particuliers en commettraient probablement moins, mais peut-être que les grandes sociétés seraient davantage disposées à se faire imposer une sanction pécuniaire qu'à recevoir une peine criminelle qui pourrait signifier la perte de leur licence. Le dossier redevenant vierge au bout de cinq ans, cette avenue leur serait peut-être plus séduisante.

On pourrait probablement considérer comme des exemples de contraventions des installations insalubres dans un établissement de transformation de la viande ou un étiquetage trompeur de produits agricoles. Une contravention qui serait probablement considérée comme un délit criminel serait la commercialisation d'un animal en quarantaine parce qu'elle mettrait en danger la santé des consommateurs.

L'idée d'amener les délinquants à se conformer aux lois plutôt que de leur imposer des châtiments semble attrayante. En passant, Transports Canada et Emploi et Immigration utilisent déjà un régime de sanctions administratives pécuniaires.

Mon troisième point, c'est la question de savoir dans quelle mesure nous sommes prêts à accroître les pouvoirs du ministre. Ses nouveaux pouvoirs seraient très étendus. Il pourrait décider, par voie de règlements, ce qui constitue une violation et ce qui constitue une infraction et, dans le cas des violations, déterminer ce qui est mineur, grave et très grave et fixer les amendes correspondant à chacune. Personnellement, je peux très bien concevoir qu'un jour, l'an prochain ou dans 10 ans, un ministre en vienne à exercer un pouvoir démesuré.

Je peux imaginer que la politique prenne le dessus. Supposons qu'une personne n'a pas appuyé le parti au pouvoir et qu'elle dirige une entreprise. Cette personne pourrait se retrouver dans une situation précaire si un ministre décidait que son cas est un cas limite puisque ce ministre aurait le pouvoir de décider ce qui constitue une violation et ce qui constitue une infraction criminelle. Cela m'effraie.

On donne maintenant au ministre le pouvoir de décider si une contravention a été attribuée pour une violation ou pour une infraction. Nous avons parlé des amendes. Il n'est pas nécessaire de revenir sur leur majoration. Cela ne crée aucun problème.

Le quatrième point que je voulais aborder a trait au conseil d'arbitrage. Le député de Végréville en a parlé et je suis d'accord avec lui. Il est important d'avoir un conseil d'arbitrage. Je voudrais vraiment que les membres de ce conseil se présentent devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire avant d'être nommés pour qu'on puisse voir qui ils sont.

Je me demande si ce genre de réglementation s'appliquera à tous, y compris aux principaux acteurs de l'industrie. Nous avons vu le problème qui se pose dans le secteur du transport des céréales, où des millions de dollars sont gaspillés chaque année.

Le système mis en place par Transports Canada n'a certainement pas réglé le problème. Est-ce parce qu'on hésite à s'en prendre aux principaux acteurs de l'industrie? Les sociétés ferroviaires n'ont pas été punies dans le passé pour ne pas s'être acquittées de leurs obligations. Ce genre de système n'est utile que s'il est appliqué de façon juste et uniforme, ce qui n'est pas garanti si on donne autant de pouvoirs au ministre.

N'oublions pas que l'une des principales causes du non-respect de la réglementation est la frustration que les entreprises ressentent à cause du fardeau réglementaire et fiscal qui leur est imposé. Par conséquent, l'une des meilleures choses que le gouvernement pourrait faire à mon avis pour accroître le respect de la réglementation serait de réduire ce qu'il en coûte aux entreprises pour être en affaires et de réduire leur fardeau fiscal, augmentant ainsi leur marge de profit. Je crois que, si les entreprises sont libérées de ce sentiment de frustration dont je parlais tout à l'heure, elles seront plus portées à respecter la réglementation.

(1335)

À propos des solutions de rechange à la disposition des ministères, je demanderais au ministre de l'Agriculture de bien vouloir donner des conseils au ministre de la Justice, qui veut faire en sorte que les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois soient désormais considérés comme des criminels.

En conclusion, comme je l'ai mentionné au début, il y a certaines bonnes choses dans ce projet de loi. Ce serait mal pour moi de dire à la Chambre que, personnellement, je m'opposerais à cette mesure législative du point de vue théorique, et je ne le ferai certainement pas. Comme je l'ai dit deux ou trois fois durant mon discours, je crois qu'il y a certains aspects de ce projet de loi que nous devons examiner et qui pourraient faire l'objet d'amendements, le premier de ces aspects étant les pouvoirs conférés au ministre.

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M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, le député a dit, mais sans donner de détails, que le ministre de l'Agriculture était très autoritaire. Il n'hésite pas à employer les grands mots, mais il n'a pas de cas précis à citer pour étayer ses propos.

Dans le cas de la solution rapide du différend relatif aux exportations de blé dur aux États-Unis, le député pense-t-il que le ministre ait agi de façon autoritaire? Croit-il que le ministre ait fait montre d'autoritarisme en intervenant pour protéger notre système de gestion de l'offre dans certaines parties du Canada, qui est peut-être le meilleur système d'approvisionnement au monde? Le député pense-t-il que le fait d'agir avec toute la célérité voulue pour veiller au bon fonctionnement du système de réglementation au Canada, notamment dans des domaines comme l'industrie biotechnologique, et de tâcher de le rationaliser constitue un autre exemple d'autoritarisme de la part du ministre?

M. Kerpan: Monsieur le Président, je sais que le député a écouté mon intervention parce que je l'ai vu écouter. Mais s'il avait vraiment écouté ce que je disais, il m'aurait entendu dire clairement que ce ne serait pas nécessairement le fait du ministre actuel, mais de n'importe quel ministre. Il pourrait s'agir de n'importe quel ministre maintenant ou plus tard qui pourrait se montrer autoritaire et prendre le contrôle absolu de ce processus de réglementation.

Le député a dit que je n'avais pas de cas précis à citer pour étayer mes propos et il m'a demandé d'en donner. Je dirais que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a plutôt péché par inaction. Quand je songe à des questions comme celle du retour des wagons à charge, et je sais qu'on soulèvera très bientôt la question à la Chambre, je constate que cela se pratique depuis plus d'un an et que personne ne s'est soucié d'y mettre fin. Voilà ce que j'ai à répliquer au député.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, moi aussi, j'ai écouté attentivement les observations du député de Moose Jaw-Lake Centre, et j'ai également du mal à comprendre son affirmation voulant que cela donne trop de pouvoirs au ministre. Il propose comme solution de remplacement de mettre sur pied un tribunal qui serait chargé de ces questions.

Je lui rappelle que, dans un autre contexte, son parti et un de ses collègues à la Chambre ont dénoncé bien des fois avec beaucoup d'éloquence la Commission du statut de réfugié, affirmant que ce tribunal était un gaspillage de deniers publics. Or, voici que le député propose de créer un autre tribunal qui coûtera de l'argent aux contribuables. Le député voudrait-il me donner la justification économique de cette proposition?

M. Kerpan: Monsieur le Président, je dirai tout d'abord au député qu'il y a une différence entre les bons tribunaux et les mauvais.

La notion même de tribunal existe déjà dans le projet de loi C-61. L'idée ou le principe d'un tribunal ne présente pas une grande difficulté pour moi. Ce qui m'inquiète, c'est le risque de nominations inspirées par le favoritisme politique.

Cela s'est déjà vu. Voyez ce que fait l'actuel ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, voyez certaines des nominations qu'il a faites depuis six mois ou un an. Les faits sont là, et l'on discerne une nette tendance aux nominations politiques. C'est ce qui m'inquiète dans les tribunaux dont les membres sont nommés.

(1340)

Tout ce que j'ai dit, c'est que les nominations proposées devraient être acceptées par le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Évidemment, il y a une énorme majorité libérale au comité permanent. C'est entendu, mais qu'on nous donne la possibilité de discuter des nominations.

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il est fait mention du ministre dans la loi, il n'est pas question du ministre, mais bien du ministère. Par conséquent, l'idée d'une ingérence du ministre n'est absolument pas fondée.

Le ministre ne voit pas l'application de ce genre de règlements ou n'est pas au courant de celle-ci. Ces règlements sont traités au niveau du ministère ou de l'administration. C'est la première chose qu'il importe de clarifier.

Premièrement, vous dites qu'il faut. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Puisqu'il est question de clarification, permettez-moi de clarifier une excellente règle de la Chambre, celle qui prévoit que les intervenants doivent s'adresser au Président.

M. Kirkby: Monsieur le Président, les élections ont eu lieu il y a à peine 15 mois. J'aurai bientôt compris cela.

L'objectif du député est de rationaliser le système. Actuellement, la seule façon d'assurer l'application de ce genre de règlements, c'est en ayant recours aux tribunaux. Le député veut, en l'occurrence, instituer une commission qui serait tout simplement un autre tribunal. En réalité, cela accroît la réglementation et complique le processus laborieux qu'il faut suivre pour résoudre le problème.

En d'autres termes, on ne peut pas tout avoir. Ou bien on simplifie le système en déléguant les pouvoirs nécessaires au ministère, ou bien on a recours aux tribunaux.

Je dois ajouter que ce processus peut finalement faire l'objet d'un appel à la Cour fédérale, ce qui devrait apaiser les craintes du député. S'il a d'autres inquiétudes, j'aimerais qu'il les explique.

M. Kerpan: Monsieur le Président, il me semble avoir entendu quelque chose, et je vais demander au député qu'il tire cela au clair tout à l'heure. Il a dit, dans ses observations, qu'il y a un service chargé de nommer les membres de ce conseil ou de faire ces règlements. Ma question est donc: Quelle serait la fonction du ministre? Ne serait-ce pas le monde à l'envers? Je pense avoir entendu quelque chose du genre.

Si le député se reporte au projet de loi C-61, il constatera qu'il y a déjà un tribunal pour ce genre de chose. Cela n'a rien de

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nouveau. Je n'ai pas dit que cela devrait se faire. C'est quelque chose qui a été fait par l'entremise du gouvernement.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, mon vis-à-vis a soulevé la question des nominations au conseil. Il s'est dit d'avis que ces nominations devraient être examinées par un comité parlementaire.

Je me demande s'il est au courant du fait que le Règlement de la Chambre prévoit déjà que tout comité parlementaire peut examiner les décrets qui lui sont renvoyés. Tous les décrets sont renvoyés à un comité parlementaire et celui-ci a 30 jours pour les examiner.

Le député pourrait peut-être nous dire combien de fois il s'est prévalu de cette disposition depuis qu'il a été élu.

M. Kerpan: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. J'aimerais bien que nous ayons l'occasion, en tant que membres du Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire, d'examiner ces nominations à l'étape des candidatures plutôt qu'une fois la sélection effectuée. Je garderai cela à l'esprit la prochaine fois qu'un décret sera pris afin de soulever cette question en tant que membre du comité permanent.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'intention d'appuyer le projet de loi C-61 que mon collègue, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, a déposé aujourd'hui.

(1345)

Le projet de loi C-61 établit un régime de sanctions administratives pécuniaires qui devrait avoir pour effet d'accroître le taux d'application des règlements régissant les produits agroalimentaires canadiens ou importés. De plus, il devrait permettre aux employés d'Agriculture et Agroalimentaire Canada d'assurer une application plus efficace des règlements fédéraux.

En vertu du régime actuel, les inspecteurs régionaux n'ont pas d'autre choix que de donner des avertissements, de saisir ou de garder des produits qui ne sont pas conformes aux normes établies et, si la gravité de l'infraction l'exige, d'engager des poursuites en justice. Même s'il est parfois nécessaire de recourir aux tribunaux, il est préférable dans la plupart des cas de ne pas passer par le système de justice pénale. On réalise ainsi des économies de temps et d'argent.

Tout le monde sait combien le recours aux tribunaux peut être coûteux pour le gouvernement et pour les entreprises. Qui plus est, les poursuites au criminel sont généralement considérées comme une réaction extrême aux violations des règlements puisqu'elles peuvent se traduire par un casier judiciaire et une peine de prison. Il nous a donc fallu trouver des mécanismes efficaces qui soient le moins coercitifs possible pour amener les entreprises agricoles à respecter nos règlements.

À mon avis, le régime de sanctions administratives pécuniaires est la meilleure façon qui soit de décriminaliser en quelque sorte les violations des règlements. Par son souci d'une plus grande efficacité, il inscrit ces règlements dans le XXIe siècle.

Comme son nom l'indique, le régime de sanctions administratives pécuniaires prévoit une gamme étendue de sanctions pécuniaires destinées à faire appliquer les règlements canadiens régissant les produits agricoles et agroalimentaires. C'est ainsi que des amendes modestes seront infligées pour des violations mineures et des sanctions plus graves, pour des violations graves ou très graves. Par ailleurs, le projet de loi C-61 exclut les poursuites au criminel dans le cas de violations graves ou répétées. Cependant, on ne recourrait au système de justice pénale qu'en dernier ressort, lorsque toutes les autres options auraient échoué.

La pièce maîtresse du projet de loi C-61 sont les transactions qui peuvent être négociées aux termes du système de SAP. Des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pourraient négocier avec les contrevenants les conditions de transactions. En outre, des inspecteurs pourraient réduire ou supprimer les sanctions si le contrevenant prenait les mesures nécessaires pour respecter la loi à l'avenir. Les inspecteurs obtiendraient des garanties que des mesures correctives seraient prises par le contrevenant.

Dans certains cas, ces mesures pourraient consister à améliorer les installations d'une usine, remplacer du matériel désuet, modifier les procédés de fabrication ou mettre sur pied un système plus rigoureux de contrôle de la qualité. Dans d'autres, une bonne formation des employés de l'usine pourrait remédier à la situation. En bref, les inspecteurs auraient des moyens crédibles pour s'assurer que le problème est réglé à très court terme.

L'objectif du projet de loi C-61 n'est pas de punir les contrevenants. En fait, ils peuvent éviter entièrement des sanctions en prenant immédiatement des mesures correctives. C'est manifestement le meilleur moyen d'obtenir leur collaboration sans perte de temps précieux.

Un système de sanctions pécuniaires analogue à celui que propose le projet de loi C-61 est déjà utilisé avec succès par Transports Canada et plusieurs départements des États-Unis. Selon leur expérience, neuf contrevenants sur 10 paient leurs amendes immédiatement, de sorte que très peu de cas passent par une commission de révision ou une cour d'appel.

Compte tenu de cette expérience, il semble que le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire soit dans une bien meilleure position, à l'avenir, pour exercer ses activités de surveillance accrue.

Comme nous le savons, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire doit inspecter les plantes et les produits d'origine animale que les voyageurs rapportent au Canada. Il faut déclarer, entre autres, les plantes, les peaux, les animaux vivants et les produits de viande pour protéger les consommateurs et le secteur de l'agroalimentaire contre les risques possibles de maladies exotiques.

De plus, des inspecteurs sont affectés en permanence à la plupart des ports d'entrée pour contrôler la salubrité des produits alimentaires et veiller à ce que l'on respecte les règlements. Cet aspect est d'une importance critique pour les sociétés canadiennes dont les produits font directement concurrence aux produits importés.

9523

(1350)

L'examen de programmes que l'on a entrepris au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est clairement en faveur de l'établissement d'un régime de sanctions administratives pécuniaires. On estime que les inspecteurs ont besoin d'un tel outil pour améliorer l'efficacité et l'efficience du système de réglementation.

Les organisations agroalimentaires du Canada estiment que le nouveau régime est essentiel dans le contexte actuel de la libéralisation des échanges. Je dois mentionner que les États-Unis, le Mexique et un certain nombre de pays de la Communauté européenne utilisent déjà des régimes de sanctions administratives pécuniaires. L'adoption du projet de loi C-61 placerait tout le monde sur un pied d'égalité.

Pour terminer, le régime de sanctions administratives pécuniaires faciliterait le travail des inspecteurs et leur donnerait les outils dont ils ont besoin pour mieux faire respecter les règlements. Cela améliorerait nos relations commerciales avec des sociétés étrangères et ferait en sorte que les produits agroalimentaires locaux et importés soient conformes aux règlements du Canada.

Grâce à ce projet de loi, nous disposerons des règlements et des contrôles dont nous avons besoin pour mener le Canada au XXIe siècle et nous ferons en sorte que des produits sains et de qualité soient offerts aux Canadiens.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, nous avons eu un entretien fort intéressant il y a quelques instants au sujet de la nomination des membres des conseils et de l'examen en comité de ces nominations.

J'aimerais bien entendre les commentaires de la députée sur le point suivant. Selon elle, vaut-il mieux que les nominations soient examinées à l'étape de la désignation ou à l'étape de la nomination? Si la députée est d'avis qu'il suffit de nommer les candidats à l'étape de leur nomination, peut-elle nous dire combien de fois des nominations ont été refusées au cours de l'histoire du Parlement canadien?

Mme Brushett: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je crois comprendre que le système actuel est probablement en place depuis aussi longtemps que le gouvernement, la Chambre des communes et le Parlement du Canada.

Le député l'a dit lui-même, les citoyens doivent participer au processus gouvernemental à tous les niveaux, depuis les services communautaires jusqu'au niveau fédéral, en passant par les gouvernements provinciaux et municipaux. Les noms de ces citoyens sont puisés dans tous les secteurs de la société. Ainsi, tant au niveau municipal qu'au niveau provincial, j'ai toujours conservé une liste des citoyens prêts à consacrer leur temps, leurs énergies et leur dévouement à la réalisation d'un processus gouvernemental juste et équitable, prêts à mettre leur intelligence au service de la gestion des règlements et des conseils mis en place dans le cadre du processus gouvernemental.

Le gouvernement accepte en tout temps que les citoyens lui proposent des noms de personnes qui seraient prêtes à contribuer au processus démocratique.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la question du conseil d'arbitrage et du mode de règlement des différends et des plaintes m'apparaît très importante.

Prenons, par exemple, le cas de la Commission des libérations conditionnelles. Il s'agit d'un organisme dont les membres sont nommés. Il en va de même de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et je crois que le CRTC entre dans la même catégorie. Il existe de nombreux autres cas, notamment celui des procureurs de la couronne, où les nominations sont faites selon les besoins. Nous nous penchons maintenant sur le cas d'une commission agricole. Tous ces organismes ont un problème similaire.

Comment le ministre sera-t-il plus responsable sans un conseil qu'avec un conseil qui n'aurait pas de comptes à lui rendre? Les ministres d'en face ont affirmé à de multiples reprises ne pas pouvoir intervenir auprès d'un organisme quasi judiciaire. Et les questions demeurent sans solution.

Qu'est-ce qui permet à la députée de croire que cet organisme n'éprouvera pas les mêmes difficultés que tous les autres organismes quasi judiciaires qui relèvent du gouvernement?

(1355)

Mme Brushett: Monsieur le Président, je crois qu'un élément fondamental du projet de loi échappe au député et c'est que cette mesure vise des violations précises: les violations mineures, graves et très graves. Ces violations seront classées par le personnel chargé de la réglementation, les fonctionnaires canadiens. Le ministre, le projet de loi et le processus dont vous faites partie. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Lorsque la personne qui occupe le fauteuil se lève, je demanderais aux députés de collaborer et de céder la parole. Si je me lève, je dois avoir une bonne raison pour le faire.

Je rappelle encore une fois aux députés que, lorsqu'ils prennent la parole, ils doivent s'adresser au Président. Cette règle est d'autant plus importante dans le processus parlementaire que les discussions prennent parfois une tournure émotive et passionnée.

La députée de Cumberland-Colchester a-t-elle terminé son intervention?

Mme Brushett: Oui, monsieur le Président.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je veux demander à la députée de m'expliquer davantage certaines observations qu'elle a faites.

La députée a affirmé que les fonctionnaires et les bureaucrates auraient la possibilité de réduire les sanctions ou de ne pas en imposer. Il me semble que ça détruit tout le principe du projet de loi, établi sur la crédibilité, la confiance et la justice.

En permettant aux gens qui ne respectent pas les règles et qui enfreignent la loi de négocier ensuite avec les fonctionnaires la possibilité de se dérober aux sanctions, nous ouvrons la porte aux

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pots-de-vin et à la corruption et nous remettons en question tout le processus de réglementation.

La députée pourrait-elle aussi m'en dire plus long sur les petites infractions qui entraîneraient de petites amendes. L'an dernier, j'ai assisté à l'adoption à la Chambre d'un projet de loi qui exigeait qu'un éditeur envoie deux livres à la bibliothèque nationale. Avant, l'éditeur qui ne respectait pas cette règle encourait une amende pouvant aller jusqu'à 200 $. Cette amende pour ne pas avoir envoyé deux livres à la bibliothèque nationale a été portée à 25 000 $.

Quand la députée parle de petites amendes pour de petites infractions, peut-elle préciser ce qu'elle entend par petites amendes?

Le Président: Nous commençons à manquer de temps. La députée pourrait peut-être penser à sa réponse et nous en faire part tout de suite après la période des questions. J'espère ne jamais avoir à emprunter ces deux livres à un tel prix. C'est un peu cher.

Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés en conformité de l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

9524

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

PROJET DES ORPHELINS DE BLACK CREEK

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, je veux porter à l'attention de la Chambre le projet des orphelins de Black Creek, à Mbiko, en Ouganda. Cet impressionnant projet de développement international a été mis sur pied par deux de mes électeurs, Billy Vlaad et Kristi Taylor, d'Espanola, en Ontario, tous deux au début de la vingtaine. Nous avons là un exemple des bonnes nouvelles que notre nouveau gouverneur général nous a demandé de répandre.

Quand Billy et Kristi ont participé à un projet universitaire de développement en Ouganda, il y a quelques années, les gens de l'endroit ont exprimé le désir d'en faire un programme visant à redonner la fierté et l'autonomie aux habitants et aux nombreux orphelins du village de Mbiko. Le projet des orphelins de Black Creek aide les responsables des orphelins de l'endroit à se lancer en affaires en leur donnant accès à des prêts et à une formation technique et commerciale. Les bénéfices générés par leurs entreprises serviront à financer les études des orphelins dont ils ont la garde.

M. Vlaad et Mme Taylor sont revenus d'Ouganda il y a quelques mois pour s'occuper du volet canadien du projet, auquel Revenu Canada a depuis lors accordé le statut d'oeuvre de charité. Nous devrions applaudir à leurs valeureux efforts en faveur des orphelins de l'Ouganda.

[Français]

LE RÉFÉRENDUM SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, j'attire votre attention et celle de tous les Québécois sur les crédits supplémentaires accordés au ministre des Affaires intergouvernementales, l'automne passé, d'une valeur de 5,9 millions de dollars.

On sait maintenant à quoi sert cet argent des contribuables: financer le groupe référendaire du gouvernement fédéral.

On comprend pourquoi ces fonctionnaires fuient les caméras, pourquoi leurs bureaux sont tous banalisés et pourquoi leurs noms n'apparaissent pas dans l'annuaire gouvernemental. Ils ne veulent pas qu'on sache qu'ils travaillent à la stratégie fédérale pour le non.

Oui, le ministre des Affaires intergouvernementales préfère que ses fonctionnaires fassent la lutte partisane à l'opposition officielle, plutôt que de s'occuper d'éliminer les chevauchements et les dédoublements coûteux et de travailler à la restructuration de la fonction publique fédérale.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il y a un an, j'avais demandé au solliciteur général pourquoi M. Colin Wood, un non-résident qui avait commis une première infraction grave, ne pouvait être expulsé du Canada. À l'époque, le solliciteur général avait répondu que, en vertu de la politique, une personne condamnée pour une infraction devait purger la peine imposée par la loi. Il avait dit que se rendre à ma proposition serait faire une faveur à cet étranger qui se verrait expulsé du pays sans avoir eu à purger la peine qui lui avait été dictée par la loi.

Pourquoi, d'un seul coup, le président du Comité permanent de la justice vient-il nous dire: «Pourquoi dépenser de l'argent pour eux? Expulsons-les immédiatement.» Encore un exemple de la main gauche qui ignore ce que fait la droite. Le solliciteur général est-il maintenant prêt à appuyer la suggestion du président du comité de se débarrasser des criminels qui ne sont pas citoyens canadiens?

Quand le gouvernement va-t-il accorder ses violons et nous dire ce qu'il a l'intention de faire des criminels étrangers? Il est temps d'agir. Qu'on les expulse. Nous n'avons pas besoin d'eux. Veillons à la sécurité des Canadiens.

* * *

LA HARDE DE CARIBOUS DE LA PORCUPINE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, entre le Yukon et l'Alaska, la harde de caribous de la Porcupine migre régulièrement du Canada aux États-Unis et vice-versa. Depuis des siècles, les Gwich'in dépendent du caribou pour leur alimentation. Aujourd'hui, cette ressource se trouve menacée du fait d'une résolution prise récemment par l'as-

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semblée législative de l'Alaska qui encourage la prospection de gaz et de pétrole sur les terrains de mise bas de la harde de caribous de la Porcupine. La menace est sérieuse.

Le premier ministre et le président Clinton se sont déjà dits en faveur de protéger les terrains de mise bas. Peut-être pourraient-ils, lors de la rencontre qu'ils doivent avoir la semaine prochaine, faire une déclaration ferme à l'appui de la protection de la harde de caribous de la Porcupine et de la survie du peuple Gwich'in?

Nombre de mes collègues à la Chambre et moi-même les encourageons à le faire.

* * *

Mme VERA CLYKE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion du mois de l'histoire des noirs et pour honorer la contribution des noirs à la Nouvelle-Écosse, je désire attirer l'attention de la Chambre sur le cas de Vera Clyke. La famille de Mme Clyke, fuyant l'esclavage et la discrimination aux États-Unis, est arrivée au Canada en 1860.

Depuis 1927, soit 68 ans, Mme Clyke sert l'Église Zion baptiste de Truro, actuellement comme directrice de chorale et organiste. En 1965, elle a représenté la Nouvelle-Écosse aux célébrations de la Fête du Canada sur la colline du Parlement.

Le 4 février, Vera Clyke a été honorée par son église et sa collectivité et je lui ai présenté des certificats au nom du premier ministre, de la secrétaire d'État (Multiculturalisme et Situation de la femme), du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et de moi-même, reconnaissant son rôle de leader, sa participation à la communauté et sa contribution de citoyenne modèle.

Quels que soient les critères que l'on considère, Vera Clyke est une Canadienne extraordinaire, et à l'âge de 86 ans elle continue à jouer de l'orgue à l'église.

Aujourd'hui, je salue Vera Clyke et les autres Canadiens comme elle qui, par une vie de labeur, ont contribué à l'enrichissement de leur communauté.

* * *

LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter mon collègue, le secrétaire d'État chargé des institutions financières, des propositions qui figurent dans son Livre blanc.

En procédant à la modernisation des systèmes de contrôle et de réglementation qui gouvernent les institutions financières, le gouvernement du Canada garantit un système plus efficace. Nous continuerons d'avoir la confiance de la population canadienne qui aura un plus grand accès à l'information et bénéficiera de méthodes financières plus responsables qui protégeront mieux les droits des consommateurs de produits financiers.

Parce qu'elles se concentrent sur les éléments de notre système financier qui avaient besoin d'être réformés et conservent les aspects qui ont si bien servi les Canadiens, les propositions contenues dans le Livre blanc nous permettront de capitaliser sur les aspects positifs et de réduire la portée des éléments négatifs.

J'applaudis la demande de divulgation améliorée des renseignements financiers, l'intervention plus précoce auprès des institutions qui connaissent des problèmes, la protection accrue des détenteurs de police et un cadre plus rigide à l'intérieur duquel le risque systémique sera réduit.

Ces propositions renforceront le régime financier canadien et démontrent la volonté de notre gouvernement d'assurer la sécurité et le bien-être financier de ses citoyens.

* * *

(1405)

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, en prétendant qu'un Québec souverain n'accéderait pas au GATT et à l'ALENA, le premier ministre, à court d'argument, est encore une fois obligé d'utiliser la peur. Par ses propos, le premier ministre menace d'isolement ses propres citoyens de Saint-Maurice.

Le premier ministre va également à l'encontre des intérêts du reste du Canada pour qui le maintien des échanges commerciaux avec le Québec demeurera une nécessité incontournable. Le dernier sondage Léger & Léger lui rappelle que près de 60 p. 100 des Canadiens anglais désirent le maintien de liens économiques avec un Québec souverain.

Il n'y a également aucun doute que les règles du GATT et de l'ALENA s'appliqueront de facto à un Québec souverain, deuxième partenaire commercial du reste du Canada et huitième partenaire des États-Unis.

Le premier ministre pourrait-il enfin nous expliquer pourquoi il préfère tant Valparaiso, Chili, à Shawinigan, Québec?

* * *

[Traduction]

LA CONSULTATION ÉLECTRONIQUE DU PUBLIC

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieru le Président, les réformistes ont remporté un autre succès. Hier soir, ils ont tenu une troisième consultation publique en direct, par voie électronique, et ont reçu plus de 10 000 appels de tout le Canada.

Quatre-vingt-quatorze pour cent de ceux qui ont appelé ont dit préférer qu'on réduise les dépenses plutôt que d'augmenter les impôts. Quatre-vingt-seize pour cent étaient en faveur d'une mesure législative qui imposerait un plafond aux impôts fédéraux. Quatre-vingt-quinze pour cent ont déclaré catégoriquement que les impôts étaient trop élevés.

C'est exactement ce que les réformistes répètent en cette enceinte depuis plus d'un an et que le gouvernement se refuse à admettre.

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J'espère, comme tous mes concitoyens, que le premier ministre et le ministre des Finances vont arrêter de jouer aux autruches et vont commencer à prêter attention aux souhaits des Canadiens en chair et en os. Les Canadiens en ont soupé des impôts et de la mauvaise gestion du gouvernement.

Je mets au défi le ministre des Finances. . .

Le Président: Le député de The Battlefords-Meadow Lake.

* * *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral, et plus particulièrement la ministre de la Santé et le ministre des Affaires indiennes ont l'obligation de réagir rapidement aux recommandations faites par la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones dans son rapport spécial sur le suicide chez les autochtones publié la semaine dernière.

Selon la commission, depuis une vingtaine d'années, de nombreux analystes autochtones et non autochtones se sont penchés sur ce sujet, donnant lieu à une avalanche d'études et de rapports, sans pour autant que la situation ne s'améliore. Ces études et ces rapports démontrent, sans l'ombre d'un doute, que les autochtones mettent fin à leur vie beaucoup trop souvent et depuis beaucoup trop longtemps, et pourtant la prévention du suicide n'est toujours pas une priorité pour le gouvernement canadien.

Dans ses recommandations, la commission souligne l'urgence de la situation. Cette fois, le gouvernement fédéral doit réagir rapidement et adéquatement afin que le long processus de guérison puisse enfin débuter.

* * *

LES POINTS DE PASSAGE FRONTALIER

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, ma circonscription longe en grande partie le 49e parallèle entre le Nouveau-Brunswick et l'État du Maine. On compte 10 points de passage frontalier dans Carleton-Charlotte. Vous devinez sûrement, monsieur le Président, qu'un grand nombre de mes électeurs ont des proches des deux côtés de la frontière.

D'ailleurs, les habitants de l'île Campobello, qui sont des Canadiens, doivent franchir la frontière deux fois, soit d'abord à Lubec, dans le Maine, puis, après avoir mis une heure pour traverser l'État américain, à Calais, pour se rendre aux principaux points de service de St. Stephen et de Milltown, au Nouveau-Brunswick.

La proposition qu'a faite récemment le président Clinton, visant à taxer chaque personne et chaque véhicule qui entrent aux États-Unis, n'est ni raisonnable ni justifiée.

Cette proposition envenimerait les relations amicales qu'entretiennent nos deux pays depuis nombre d'années. J'invite le premier ministre et ses ministres du Commerce international et des Affaires étrangères à protester contre cette proposition sans tarder et, si nécessaire, à le faire de nouveau au cours de la visite que le président doit bientôt effectuer à Ottawa.

* * *

LE JAPON

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, le 17 janvier dernier, un gros tremblement de terre a déchiré le centre du Japon, tuant près de 5 000 personnes, faisant 25 000 blessés et laissant 300 000 personnes sans abri. Les proportions de cette tragédie sont inimaginables.

Je voudrais offrir la sympathie et l'aide des électeurs de la circonscription d'Erie aux habitants de la préfecture de Hyogo.

Comme tous les Canadiens, j'ai été heureux d'apprendre que le Canada fournissait de l'aide et je félicite le premier ministre de s'être empressé de prendre des mesures pour venir en aide au Japon, excellent ami et partenaire commercial.

Le Canada a aidé à établir des logements temporaires et à répondre aux besoins fondamentaux. Des ingénieurs canadiens collaborent à l'évaluation des dommages causés aux immeubles et, de concert avec d'autres gouvernements, aident le Japon à élaborer des codes et des règlements de construction pouvant garantir la résistance des immeubles et des structures à d'éventuels tremblements de terre.

Je suis d'avis que notre gouvernement a montré le véritable coeur des Canadiens en réagissant vite à ce désastre. Cette volonté réelle et honnête des Canadiens d'aider ceux qui sont vraiment dans le besoin est une chose que nous, à titre de parlementaires, ne devons jamais oublier.

* * *

(1410)

LE DRAPEAU CANADIEN

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, Il y a 30 ans, le 15 février 1965, le drapeau à feuille d'érable était hissé pour la première fois sur la colline du Parlement, par le premier ministre de l'époque, Lester B. Pearson.

Depuis, notre pays est devenu l'une des grandes démocraties du monde. Les Canadiens sont reconnus comme un peuple compatissant et toujours prêt à aider lorsqu'un désastre naturel ou un conflit survient dans une région.

Notre drapeau est le symbole du Canada. J'invite tous les députés de la Chambre à appuyer la proclamation fédérale officielle faisant du 15 février le Jour du drapeau. Cette occasion n'est pas une fête officielle mais plutôt une journée annuelle de reconnaissance.

Le drapeau canadien est beaucoup plus qu'une pièce de tissu. Il symbolise la paix, l'harmonie et la liberté. Monsieur le Président, le drapeau vous représente, il me représente et il représente aussi tous les Canadiens.

9527

[Français]

LA RÉFORME DES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, alors même que le ministre du Développement des ressources humaines confirmait que sa réforme suivra son cours, malgré un froid mordant, des milliers d'étudiants, de travailleurs et de personnes de groupes sociaux du Québec manifestaient avec vigueur leur opposition à sa réforme des programmes sociaux. Unanimement, ils ont dit au ministre qu'ils en avaient assez des coupures dans les programmes sociaux, qu'ils n'acceptaient pas que les jeunes soient la principale victime de la lutte au déficit fédéral.

Ils ont dénoncé le double discours du ministre qui dit vouloir favoriser la formation et l'éducation des Canadiens tout en provoquant une hausse des frais de scolarité qui réduira l'accessibilité aux études supérieures.

Les étudiants ont finalement mis en garde le gouvernement fédéral lui faisant valoir qu'à couper toujours au même endroit, en ciblant toujours les mêmes, il alimente le sentiment fort répandu chez les gens ordinaires qu'il n'y a pas d'équité fiscale au Canada.

* * *

[Traduction]

LES ÉLECTIONS PARTIELLES

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, trois élections partielles ont lieu aujourd'hui. Je profite de l'occasion pour féliciter les trois excellents candidats réformistes et leurs équipes d'avoir mené de bonnes campagnes contre la hausse des impôts et la mauvaise gestion du gouvernement libéral.

Dans Brome-Missisquoi, Line Maheux a proposé aux Québécois une option meilleure que le statu quo des libéraux ou que la séparation proposée par le Bloc.

Dans Saint-Henri-Westmount, Gaétan Morency est le seul candidat qui ait su cerner correctement la cause de l'économie anémique de Montréal, à savoir les impôts élevés qui ont pour effet de faire disparaître des emplois. M. Morency a fait valoir que la politique économique préconisée dans le livre rouge est un désastre pour Montréal.

Ici, dans Ottawa-Vanier, Kevin Gaudet a retenu l'attention des électeurs qui savent que les libéraux imposent tout le monde au maximum mais ne font des compressions qu'en bas de l'échelle, de façon à sauver leur propre peau.

Merci aux Maheux, Morency et Gaudet qui permettront au Parti réformiste de faire un pas de plus dans son grand nettoyage des débris conservateurs et libéraux, de façon que nous puissions bâtir un Canada nouveau et meilleur.

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, les porte-parole des commissions de la souveraineté répandent la confusion de plus en plus auprès des Québécois.

Mme Monique Vézina, présidente de la Commission des aînés, déclarait jeudi dernier lors de son passage à Hull que le gouvernement fédéral continuerait à payer les pensions des fonctionnaires fédéraux après l'indépendance du Québec.

Voici une assertion contraire du manuel des questions et réponses pour le parfait souverainiste. Le petit livre séparatiste nous dit, à la page 23, que «le gouvernement québécois, et non fédéral, s'engagera clairement à reconnaître tous les droits acquis des employés fédéraux québécois y compris leurs droits accumulés à une rente de retraite.»

Aujourd'hui, les employés fédéraux de l'Outaouais québécois se posent l'ultime question sur la valeur des nombreuses promesses contradictoires qui leur sont faites.

Les députés du PQ et du Bloc se doivent de dire la vérité aux fonctionnaires fédéraux québécois et québécoises.

* * *

[Traduction]

LE TOURISME

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le tourisme vient au quatrième rang des grands secteurs d'activité économique au monde. Afin de promouvoir l'essor du tourisme au Canada, le ministre de l'Industrie a récemment annoncé l'octroi d'une subvention fédérale de 50 millions de dollars à la Commission nationale du tourisme, présidée par un ex-député de London-Ouest, l'honorable Judd Buchanan.

Nous nous réjouissons de la création de cette commission, véritable partenariat entre les spécialistes de l'industrie touristique et les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, qui tentera d'améliorer le rendement du Canada dans ce secteur très prometteur de notre économie nationale.

Le tourisme pourrait devenir notre plus grande richesse. Nous avons un pays magnifique, à nous d'en profiter et de le partager avec les visiteurs. Le temps est venu d'enrayer le déficit de l'industrie touristique, qui atteignait 7,9 milliards de dollars en 1993. Le tourisme crée des emplois pour les Canadiens: au-delà de 590 000 dans plus de 60 000 entreprises partout au pays.

(1415)

Je suis contente que mon premier emploi ait été lié à l'industrie touristique. Mes collègues devraient appuyer le tourisme. L'essor du tourisme au Canada peut faire partie de la relance.

9528

L'ÉCONOMIE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir en fin de semaine de découvrir un autre converti au réformisme.

Le premier ministre de la Colombie-Britannique s'exprime désormais comme un réformiste responsable. Il a annoncé des réductions des dépenses provinciales de l'ordre de 9,3 milliards de dollars. Il a emprunté au Parti réformiste bon nombre de ses idées, comme l'élimination des ministères du développement régional et des subventions au transport.

Même si le premier ministre de la Colombie-Britannique n'a pas appliqué les mêmes principes à la réduction du déficit de sa province, il est encourageant de constater qu'il a changé d'avis.

Les réformistes et le premier ministre de la Colombie-Britannique préconisent un plan de compressions budgétaires judicieuses, sans aucune augmentation de taxe ou d'impôt, pour remettre l'économie canadienne sur la bonne voie. Si nous pouvions maintenant convaincre le gouvernement fédéral et les autres premiers ministres provinciaux de se joindre à Équipe Canada et de lutter contre le déficit, nous enverrions un message clair aux institutions financières internationales prouvant notre unité et notre détermination.

_____________________________________________

9528

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, à la suite des récentes révélations entourant l'existence d'une troisième cassette vidéo dans l'affaire du Régiment aéroporté de Petawawa, le ministre de la Défense a multiplié les conférences de presse et a déclaré, et je le cite: «La situation est complètement bizarre.» Manifestement dépassé par les événements, le ministre a perdu le contrôle de son ministère.

Après avoir pris la décision de démanteler le 2e Régiment aéroporté, doit-on considérer que le limogeage du major général Vernon, désigné comme bouc émissaire, constitue la phase deux de la stratégie du ministre pour mettre le couvercle sur la marmite de Petawawa, sans aller au fond des choses?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le chef d'état-major de la Défense a relevé aujourd'hui le major-général Vernon de toutes ses fonctions de commandant des forces terrestres ou de commandant de la région centrale de l'Ontario.

Il a pris cette décision parce que le général Vernon est l'auteur d'un rapport portant sur les activités du régiment aéroporté dans ce qu'il est désormais convenu d'appeler la deuxième cassette vidéo, rapport qui a été communiqué au chef de l'Armée, le lieutenant-général Reay, au général de Chastelain et à moi-même.

Nous avons tous trois été induits en erreur par ce rapport. C'est pourquoi le chef d'état-major de la Défense, qui est chargé de l'application de toutes les mesures disciplinaires au sein des Forces canadiennes, a pris aujourd'hui la décision qui s'imposait.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense peut-il nous dire si la décision de relever de ses fonctions le major général Vernon repose uniquement sur le fait que celui-ci ait minimisé le contenu de la troisième cassette vidéo ou si le ministre, à la suite de sa récente enquête, aurait appris que d'autres faits plus graves lui auraient été cachés?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question. Pour citer le chef d'état-major de la Défense, le général Vernon a été relevé de ses fonctions parce que le rapport en question contenait des renseignements inexacts et trompeurs qui ont amené le chef d'état-major à mal informer le ministre de la Défense nationale.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Défense peut-il nous dire si, en plus du limogeage du major général Vernon, le ministre entend sévir également à l'endroit d'autres officiers de Petawawa, notamment contre ceux qui ont assisté ou participé aux événements enregistrés sur les vidéocassettes?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, toutes les activités auxquelles le Régiment aéroporté se livre dans les cassettes font présentement l'objet d'une enquête de la part de la police militaire.

* * *

(1420)

[Français]

LES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. En prévision de la réunion fédérale-provinciale des ministres des Finances de demain, les provinces mettent en garde Ottawa contre la tentation de réduire les transferts fédéraux aux provinces et de pelleter ainsi de façon irresponsable son déficit dans leur cour. Les provinces refusent clairement de faire les frais d'un désengagement financier d'Ottawa, au chapitre des programmes sociaux.

9529

Le ministre des Finances entend-il s'engager demain à transférer aux provinces non seulement les responsabilités en matière de programmes sociaux, mais aussi les moyens fiscaux appropriés pour en assurer le financement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il y a belle lurette que j'ai discuté, avec les ministres des Finances des provinces, du fait que nous ne ferions pas ce que le dernier gouvernement a fait, c'est-à-dire créer des surprises, et nous n'avons certainement pas l'intention de créer des surprises demain.

Nous avons un déficit, au niveau national, et les provinces sont certainement au courant de celui-ci. Elles nous ont demandé vraiment de frapper chez nous d'abord, ce que nous avons l'intention de faire. Je crois qu'il va falloir réformer le système au niveau national, au niveau provincial, tout le monde est d'accord, et nous avons l'intention de procéder de cette façon.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances reconnaît-il, comme la ministre des Finances de la Saskatchewan le suggère, qu'il sera difficile et révoltant, suite au désengagement d'Ottawa, de demander aux provinces de réduire les dépenses relatives aux programmes sociaux et de leur dicter en même temps des normes nationales ou des normes pancanadiennes, appelons-les comme on le voudra?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que la grande majorité des provinces sont certainement au courant de la situation dans laquelle le gouvernement se trouve. D'ailleurs, plusieurs provinces se trouvent exactement dans la même situation. Mais je pense aussi qu'il y a vraiment une reconnaissance qu'il va falloir travailler ensemble.

Par exemple, permettez-moi de citer le premier ministre de Terre-Neuve, qui disait, ce matin même: «Je suis inquiet des coupures potentielles aux paiements de transfert, mais je me devrais d'appuyer de telles coupures, parce qu'il est beaucoup plus important que le gouvernement national mette de l'ordre dans ses finances.» Je pense que M. Wells, vraiment, est en train d'exprimer le point de vue que j'ai moi-même entendu de la grande majorité des autres provinces.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en fin de semaine, en entrevue, le ministre des Finances a déclaré que, dans le budget qui nous sera présenté ce mois-ci, les hausses d'impôts frapperont les mieux nantis d'abord, mais ce que les Canadiens veulent que le gouvernement fasse en toute priorité, c'est de réduire les dépenses, et non d'augmenter les impôts.

Ainsi, le gouvernement va dépenser 12 millions de dollars pour la construction d'une tour de bureaux à Sault-Sainte-Marie, une ville qui a déjà l'un des taux d'inoccupation parmi les plus élevés du Canada.

Pourquoi le ministre des Finances continue-t-il de proposer des hausses d'impôts puisqu'il reste encore tant de cas de gaspillage flagrants et de dépenses peu productives au sein du gouvernement? Pourquoi ne pas éliminer ce gaspillage avant d'aller puiser encore dans les poches des contribuables?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement sait très bien à quel point les Canadiens sont convaincus de payer beaucoup trop d'impôts.

Le gouvernement est également très conscient de tout le gaspillage qui se fait dans tout grand organisme, et à coup sûr au sein des organismes publics. C'est pourquoi, dans le dernier budget, nous n'avons pas majoré les impôts. Il y avait longtemps que cela ne s'était pas vu.

C'est aussi pourquoi le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique et le président du Conseil du Trésor ont travaillé si fort pour éliminer le gaspillage dans les activités du gouvernement et c'est pourquoi nous avons pu annoncer en cours d'année l'élimination d'une série de conseils et de commissions.

Nos gestes sont plus éloquents que nos paroles. Nous avons agi avec détermination.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il reste encore beaucoup de gaspillage à éliminer. Les 12 millions de dollars consacrés à la construction d'une tour de bureaux à Sault-Sainte-Marie ne représentent que la pointe de l'iceberg. Beaucoup de fonctionnaires fédéraux font des pieds et des mains pour dépenser les fonds qui restent à leur budget avant la fin de l'année financière.

Le ministère des Meubles et des Océans et le ministère des Travaux publics consacrent 10 millions de dollars à l'achat d'ordinateurs inutiles. . .

Des voix: Oh, oh!

(1425)

Le Président: Je suis convaincu que le député a donné par inadvertance le mauvais nom de ministère.

M. Manning: Monsieur le Président, je suis désolé. Le ministère des Pêches et des Océans et le ministère des Travaux publics dépensent près de 10 millions de dollars inutilement pour moderniser le parc informatique; par ailleurs, le gouvernement prévoit dépenser plus de 15 millions de dollars pour que la quasi-totalité des fonctionnaires aient un télécopieur sur leur bureau. Voilà 37 millions de dollars de dépenses inutiles.

Je veux poser au ministre des Finances la question suivante: Au nom du bon sens et au nom des contribuables dont nous devons alléger le fardeau, le ministre des Finances ordonnera-t-il immédiatement un gel des dépenses en capital inutiles jusqu'à ce que nous arrivions à équilibrer le budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député-et cela sera très évident dans le budget-que le ministre des Pêches

9530

et des Océans et le ministre des Travaux publics ont été extrêmement sévères à l'endroit de leurs ministères afin d'éliminer le gaspillage et le genre de pratiques de gestion douteuses dont ils ont hérité du gouvernement précédent.

J'espère que le chef du troisième parti appuiera tous les membres du Cabinet qui ont passé leurs ministères au peigne fin pour éliminer le gaspillage découlant des activités de l'ancien gouvernement.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si les ministres ont décidé de s'attaquer au gaspillage et aux pratiques non efficientes avec autant de vigueur que le ministre des Finances le dit, pourquoi entendons-nous continuellement parler de choses comme l'immeuble de bureaux à Sault-Sainte-Marie et les dépenses inutiles pour moderniser le parc informatique?

S'il est vrai que le gouvernement s'est engagé sérieusement à éliminer le gaspillage, pourquoi continuons-nous de voir de tels exemples de dépenses inutiles jour après jour?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, pour faire efficacement le travail de député, il faut être au courant de tous les faits.

Ce que le député d'en face a oublié de dire à la Chambre au sujet de l'immeuble de bureaux devant être construit à Sault-Sainte-Marie, c'est qu'il permettra aux contribuables canadiens d'économiser 500 000 $ par année en frais de fonctionnement.

Il arrive de plus en plus souvent que le député d'en face donne à la Chambre certains renseignements que je qualifierais d'inexacts. En réalité, les logiciels dont le député a parlé permettront au gouvernement d'économiser 4,6 millions de dollars.

* * *

[Français]

LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Dans son énoncé de politique étrangère, la semaine dernière, le gouvernement considérait le respect des droits de la personne comme l'objet d'une action prioritaire de sa politique étrangère. On comprend mal, dans un tel contexte, le silence du Canada face à l'intensification des interventions de l'armée mexicaine au Chiapas.

Comment le gouvernement canadien peut-il fermer les yeux sur ce qui se passe au Mexique, un de ses principaux partenaires économiques, alors que l'armée bombarderait actuellement des populations civiles pour venir à bout du mouvement zapatiste?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a les yeux très ouverts et suit de près ce qui se passe au Mexique. Il est certain que nous espérons que cette situation ne résultera pas en des actes de violence répréhensibles. Nous avons toujours fait valoir la modération et surtout des efforts de conciliation entre les parties pour arriver à une solution pacifique de la crise du Chiapas.

Cette position du gouvernement canadien est très bien connue et je n'accepte pas du tout les propos de l'honorable député qui connaît très bien la position du gouvernement et qui essaie de faire de la politique sur une situation très sérieuse.

(1430)

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est pour ça qu'on est là pour faire de la politique.

Comment le gouvernement canadien, lui qui prétend se soucier du respect des droits de la personne, peut-il accepter que les autorités mexicaines interdisent l'accès de la presse aux zones de conflit, et entend-il intervenir directement auprès du gouvernement mexicain afin de promouvoir le respect des droits de la personne au Chiapas?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de sa candeur. On comprend très bien pourquoi il est en politique et je trouve cela tout à fait répréhensible.

La situation qui se passe au Mexique est une situation sérieuse. Il y a des Canadiens qui, par l'entremise d'organisations non gouvernementales, font un travail remarquable appuyés par l'Agence canadienne de développement international et par des mouvements canadiens qui recherchent la paix et la protection des droits et des libertés. Je pense que l'honorable député sait très bien que tous ceux qui y oeuvrent sont appuyés par le gouvernement canadien.

* * *

[Traduction]

LES FORCES CANADIENNES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, les médias ont fait le procès du Régiment aéroporté, ils l'ont jugé coupable et l'ont condamné, et le ministre de la Défense nationale s'est chargé d'exécuter la sentence.

Il ne fait aucun doute que le Régiment aéroporté a souffert de problèmes de commandement et de contrôle, mais avec leur sens du franc-jeu, les Canadiens ne peuvent approuver qu'on punisse un régiment tout entier pour les actes inacceptables de quelques-uns de ses membres. Tout comme le ministre, ils reconnaissent le besoin permanent d'une force d'intervention rapide.

Il existe un compromis. Le ministre examinera-t-il le plan d'action suivant: suspendre les activités du Régiment aéroporté plutôt que de le dissoudre, puis interrompre tous les procès en cour martiale et procéder immédiatement à l'enquête publique qui a été promise et, enfin, décider du sort du régiment après avoir procédé à un examen complet fondé sur. . .

Le Président: Chers collègues, pour la période des questions, j'aimerais bien qu'on pose une question principale suivie d'une très brève question complémentaire, mais sûrement pas trois. J'invite le ministre à répondre aux deux premières questions.

9531

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le Régiment aéroporté canadien a été dissous pour les raisons évoquées il y a deux semaines. Il n'est pas question de reconsidérer cette décision. Elle est ferme, elle est bien arrêtée et elle est finale.

Quant à la capacité d'intervention aéroportée à laquelle le député fait allusion, on peut l'assurer d'un certain nombre de façons. Le général Reay, qui commande les forces terrestres, a été chargé de proposer des mesures de remplacement pour veiller à ce que les forces armées conservent une capacité d'intervention aéroportée.

Enfin, et je l'ai répété à maintes reprises, une enquête complète, qui se fera publiquement et sous la direction d'un civil, examinera toutes les questions relatives au déploiement du régiment aéroporté en Somalie en 1992 et 1993. Cette enquête débutera aussitôt que sera terminé le dernier procès en cour martiale.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, il est désormais évident que les rituels d'initiation ne sont pas limités au Régiment aéroporté. Il y en a aussi dans les régiments d'origine et dans la marine. Les difficultés prétendument systémiques pour lesquelles le ministre a dissous le Régiment aéroporté sont très répandues.

Le ministre ne reconnaît-il pas que c'est la direction et non le comportement des troupes qui soit le véritable problème des Forces canadiennes, ou envisage-t-il plutôt de dissoudre l'ensemble de son ministère?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les incidents regrettables enregistrés sur bande vidéo, au cours de rituels d'initiation du Régiment aéroporté, ont montré sous un jour plutôt défavorable certaines traditions des forces armées.

Une autre bande a été rendue publique il y a quelques jours. Je suis heureux que la marine ait rapidement mis les choses au point, car elle craignait que le simple citoyen n'ait la réaction que j'ai eue moi-même et ne trouve ces comportements plutôt offensants, à première vue. La marine a corrigé cette impression.

Toutefois, à cause de toutes les questions qui ont été soulevées, le chef d'état-major de la Défense convoquera tous les commandants à Ottawa cette semaine pour discuter de ce qui est permis ou ne l'est pas, de ce qui respecte ou non la tradition militaire. Une fois qu'il se sera entretenu avec les commandants et que ceux-ci auront informé leurs troupes partout au Canada, je crois que l'affaire sera close.

* * *

[Français]

LE SANG CONTAMINÉ

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Le livre de Mme Johanne McDuff intitulé Le sang qui tue présente des faits accablants relatifs aux événements survenus au début des années 1980 entraînant la tragédie du sang contaminé. Plusieurs centaines d'hémophiles ont alors contracté le virus du Sida à la suite d'hésitations incompréhensibles et d'actes irrationnels de la part des autorités fédérales.

(1435)

À la suite du rapport accablant du groupe d'experts rattaché à la commission Krever et aux faits énoncés dans le livre de Johanne McDuff, la ministre entend-elle prendre dès maintenant des mesures concrètes pour éviter de répéter les erreurs du passé?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, vous allez comprendre que je ne peux pas faire de commentaire puisque les événements du passé sont là. Le juge Krever les a étudiés. Mais je peux dire en cette Chambre au peuple canadien que, depuis que je suis ministre de la Santé, nous avons entrepris beaucoup de démarches pour s'assurer que nous faisons notre gros possible pour avoir un système de produits sanguins sécuritaire.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre de la Santé peut-elle expliquer que le pays qui détiendrait le meilleur système d'approvisionnement sanguin au monde, selon ses propres paroles, n'est toujours pas autorisé à envoyer ses produits sanguins aux États-Unis pour être traités parce que les autorités américaines considèrent toujours qu'ils ne répondent pas aux normes de qualité exigées?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'expédition de produits sanguins aux États-Unis, nous travaillons de très près avec les autorités américaines pour harmoniser nos réglementations et conserver les meilleurs éléments des deux systèmes. C'est ce que nous faisons à l'heure actuelle.

* * *

LES DÉCRETS DE NOMINATION

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, à la Chambre, nous avons parlé du favoritisme et le premier ministre a dit: «Si le député peut prouver que la personne en cause est incompétente, nous ne l'engagerons pas à ce poste.»

La semaine dernière, il était question de la nomination de Bill Callahan au CRTC. En trois ans seulement, M. Callahan a ruiné un journal centenaire. . .

Le Président: Les préambules aux questions, chers collègues, semblent s'allonger un peu. Je vous prierais de bien vouloir vous en tenir à une ou deux phrases courtes dans vos préambules, comme dans vos questions et réponses.

Je demanderais au député de Fraser Valley-Ouest de poser sa question sans plus tarder.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, nous avons constaté que M. Callahan n'est pas, en fait, quelqu'un d'objectif.

9532

Le premier ministre tiendra-t-il la promesse qu'il a faite à la Chambre la semaine dernière et annulera-t-il la nomination de Bill Callahan au CRTC, ou faut-il comprendre que le gouvernement libéral se contente encore d'imiter les conservateurs?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, chacune des nominations par décret, sans exception, est examinée par le comité parlementaire pertinent.

Le cas de M. Callahan a été soulevé devant le comité parlementaire. Le député a eu l'occasion à ce moment-là de faire une déclaration, aussi calomnieuse soit-elle, mais il a choisi de se taire pendant ces 30 jours.

Je n'ai qu'une question à lui poser: Pourquoi n'a-t-il pas fait la lumière sur ces accusations plutôt que de calomnier cette personne dans cette enceinte?

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suppose que c'est notre droit de poser des questions à la Chambre. À la place du mot «calomnie», je dirais plutôt «hypocrisie».

On parle maintenant d'un autre libéral bien en vue, qui est en lice pour la meilleure nomination de la semaine dans ma province, la Colombie-Britannique. Le premier ministre peut-il expliquer quelles qualités, outre le fait d'avoir été organisatrice de la campagne du chef libéral actuel et même de celle de nul autre que John Turner, ont valu à May Brown d'être nommée au poste de lieutenant-gouverneur?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, voilà une autre hypothèse du député, qui ne mérite pas de réplique.

* * *

[Français]

LES ÉCHAPPATOIRES FISCALES

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le gouvernement s'apprête à verser 1,2 milliard de dollars à des compagnies pétrolières et minières dans un dossier d'échappatoires fiscales qui traîne depuis 21 ans. Le ministre dit ne pas vouloir créer de surprise. Est-ce qu'il faut attendre 21 ans pour ne pas créer de surprise?

(1440)

En plus de ce dossier que le gouvernement nous dit vouloir régler bientôt, le fédéral s'apprête à verser des millions de dollars supplémentaires parce qu'un litige persiste toujours sur les impôts de ces compagnies.

Le Président: Cher collègue, je vous demanderais de poser votre question immédiatement.

M. Bélisle: Monsieur le Président, comment les contribuables canadiens peuvent-ils avoir confiance au ministre des Finances, à la veille du budget, alors qu'il n'entreprend aucune mesure concrète pour régler ce litige et que son inaction coûtera des millions de dollars aux contribuables canadiens?

[Traduction]

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, nous ne pouvons faire de remarques sur les cas particuliers de certains contribuables. De nombreuses sociétés auront droit à des remboursements, à la suite de la décision que la Cour fédérale a rendue en 1992.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, comment se fait-il que le ministre soit si efficace pour imposer des milliards de dollars en coupures dans le Régime d'assurance-chômage, mais qu'il soit incapable de régler les litiges fiscaux qui coûtent des centaines de millions de dollars et qui profitent aux grandes entreprises?

[Traduction]

Mme Susan Whelan (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire au député, nous avons une ligne de conduite à suivre au sujet des contribuables. Nous ne pouvons pas faire d'observations sur des cas particuliers. Ceux-ci sont traités comme il se doit, et des modifications sont apportées en conséquence.

* * *

LES PRODUITS DANGEREUX

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

L'an dernier seulement, six enfants de Winnipeg auraient pu éviter la mort dans des incendies domestiques si le gouvernement précédent avait tenu parole et exigé que les briquets ne constituent plus une menace à la sécurité des enfants.

Quand la ministre mettra-t-elle en oeuvre des règlements sévères qui empêcheront d'autres enfants canadiens de subir des blessures et de mourir tragiquement?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, afin de régler ce problème très grave, j'ai demandé à mes collaborateurs de rédiger des modifications aux règlements pris en vertu de la Loi sur les produits dangereux et concernant la sécurité des briquets jetables.

Ces modifications seront publiées dans la Partie I de la Gazette du Canada au cours des prochaines semaines. Elles devraient entrer en vigueur au milieu de l'été. Les briquets jetables vendus dans notre pays ne devront plus constituer une menace à la sécurité des enfants. Entre-temps, nous avons lancé un programme de sensibilisation visant à informer tous ceux qui dispensent des soins des dangers que peuvent présenter ces briquets jetables.

9533

L'ENVIRONNEMENT

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, nous avons, à Sydney, en Nouvelle-Écosse, ce qui a été décrit comme le pire désastre environnemental au Canada, et je veux parler des étangs bitumeux de Sydney.

Au cours des neuf dernières années, tant le gouvernement fédéral que le gouvernement provincial ont consacré d'énormes efforts à la conception d'un incinérateur où l'on pourrait brûler plus de 700 000 tonnes de déchets toxiques, notamment des BPC et un mélange mortel de divers hydrocarbures. Neuf ans et quelque 55 millions de dollars plus tard, le projet n'est toujours pas vraiment fonctionnel.

Étant donné que les habitants de Sydney, en Nouvelle-Écosse, connaissent le plus haut taux de cancer en Amérique du Nord, la ministre de l'Environnement peut-elle expliquer les retards, la mauvaise gestion et l'inaction du gouvernement dans le dossier du nettoyage de ce puits de produits toxiques?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse que le député ait porté à l'attention de la Chambre le fait qu'un investissement de 55 millions de dollars a déjà été consacré au nettoyage d'un étang bitumeux qui, de toute évidence, a mis de nombreuses années à se constituer.

Mon grand-père est né près des mines de Sydney. Je connais donc les sacrifices que font les habitants de cette région. Je connais les sacrifices qu'ont faits les travailleurs d'usines qui ont enduré la pollution pendant 80 ans.

La dépollution des étangs bitumeux de Sydney est en cours. Nous examinons régulièrement le contenu des produits d'incinération afin de protéger la santé et la sécurité des gens de la région. Nous espérons que la destruction des produits toxiques ne prendra pas autant de décennies que leur accumulation.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec la ministre. Son propre gestionnaire de projet affirme que le projet n'est pas efficace et qu'il faudra lancer des appels d'offres au secteur privé pour le rendre vraiment fonctionnel.

Les membres du Conseil canadien des ministres de l'environnement ont accepté à l'unanimité l'ensemble de lignes directrices environnementales qui régit l'incinération des déchets toxiques. Le gouvernement fédéral et celui de la Nouvelle-Écosse étaient signataires de l'accord intervenu à ce sujet.

La ministre peut-elle expliquer pourquoi, à Sydney, l'incinération n'est pas du tout conforme à ces lignes directrices? Pourquoi le permis autorise des niveaux 10 fois supérieurs aux niveaux permis en vertu de ces lignes directrices?

(1445)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les niveaux d'émission du projet de Sydney sont inférieurs à ceux établis par le CCME. Ils sont conformes non seulement aux lignes directrices en vigueur en Nouvelle-Écosse, mais aussi à celles établies par le CCME.

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes. Selon des rapports de vérification transmis au ministre des Affaires indiennes quant au recensement des autochtones vivant dans les réserves, le gouvernement continue d'utiliser des données incomplètes, non fiables et douteuses, selon les termes mêmes des rapports. En juin, l'opposition avait porté cette situation à l'attention du ministre.

Le ministre peut-il nous indiquer si les recenseurs de Statistique Canada auront désormais accès aux réserves pour évaluer la population exacte de ces réserves, puisqu'il accorde des subventions sur une base per capita de ces populations?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, après 15 mois, le député connaît certainement la réponse. Nous ne nous fondons pas sur les données de Statistique Canada pour la plupart des programmes sociaux destinés aux premières nations. Lorsque nous construisons une école, secondaire ou primaire, nous nous rendons sur place et nous comptons les étudiants, ou encore le ministre de la Santé intervient dans le cadre de l'Opération bon départ. Il en va de même dans le cas d'un établissement de santé.

Nous n'utilisons des statistiques que pour le financement des conseils tribaux, mais, là encore, nous n'utilisons pas les données de Statistique Canada. Nous nous rendons sur les lieux et établissons un décompte. C'est ainsi que les choses se font. Les données de Statistique Canada sont un moyen que je peux utiliser pour vérifier ce que nous faisons, ni plus ni moins.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, de l'aveu même du ministre, il se sert des statistiques pour certains programmes.

Comment le ministre peut-il justifier que huit mois après avoir donné son accord pour que les ajustements soient faits, les correctifs ne soient toujours pas apportés afin que les versements accordés aux bandes s'appuient sur une évaluation exacte des populations autochtones?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la dernière fois que le député a soulevé la question, il y a plusieurs mois, j'avais ordonné au personnel de faire en sorte qu'une fois par année, lorsque nous utilisons les statistiques, l'agent responsable de la bande nous fournisse, et je rappelle qu'il y a 605 bandes, la déclaration officielle concernant les populations réelles.

Il s'agit, là encore, d'un autre outil de travail, mais nous ne nous y référons pas dans 80 p. 100 des services fournis aux autochtones. Nous nous fondons sur les chiffres réels provenant des directeurs généraux régionaux et du personnel sur place qui

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connaissent notre clientèle. Si nous ne procédions pas ainsi, nous ne devrions pas nous occuper de la question.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, en juin dernier, j'ai demandé au ministre de la Justice de mener une étude nationale sur la provenance des armes à feu utilisées dans des activités criminelles. En dépit des assurances données par son secrétaire parlementaire, huit mois plus tard, les Canadiens attendent toujours.

Il y a trois mois, j'ai fait inscrire au Feuilleton une question demandant combien de propriétaires d'armes à feu enregistrées au Canada avaient utilisé leurs armes pour commettre un crime.

La question que je pose au ministre de la Justice est simple: Le gouvernement a lui-même admis n'avoir aucune statistique complète sur le nombre d'armes à feu, parmi les plus de 1,2 million enregistrées au Canada, qui auraient pu servir dans des activités criminelles; comment peut-il donc prétendre qu'une solution à la criminalité est de dépenser des millions de dollars pour l'enregistrement des armes à feu, alors qu'il n'a aucune preuve que les propriétaires légitimes d'armes à feu sont en partie responsables du problème?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, lorsque les Canadiens veulent des conseils sur des questions de santé, ils consultent des médecins. Lorsqu'ils veulent des renseignements sur les lois, ils s'adressent à des avocats. Lorsqu'ils veulent des conseils sur la prévention du crime et la sécurité publique, ils s'adressent aux services de police.

Depuis 10 ans, les forces policières canadiennes demandent au gouvernement fédéral d'adopter un système national d'enregistrement des armes à feu. Pas plus tard que l'été dernier, l'Association canadienne des chefs de police a adopté une résolution directement en ce sens. À mon avis, il s'agit là d'un conseil assez solide.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le ministre de la Justice de cette réponse.

Au cours des derniers mois, j'ai rencontré et écouté plusieurs agents de police de ma circonscription et d'ailleurs. J'ignore avec lesquels le ministre s'est entretenu, car je n'ai encore rencontré aucun policier d'un grade inférieur à celui de surintendant ou de chef de police qui estime que l'enregistrement universel des armes à feu contribuera de quelque manière que ce soit à prévenir le crime.

(1450)

Pour que le projet du ministre porte fruit, il doit avoir l'appui des policiers ordinaires, dont la vie est quotidiennement en danger. Le ministre peut-il donner à la Chambre une preuve de cet appui?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'Association canadienne des policiers s'est effectivement prononcée sur cette question par le passé. Je peux dire au député qu'elle a déjà adopté des résolutions en faveur de l'enregistrement universel des armes à feu.

Je souligne également qu'à Edmonton, l'automne dernier, lorsque cette controverse a surgi et que, dans un plébiscite, on a interrogé la force policière, c'est-à-dire les agents-et non les chefs de police-60 p. 100 se sont dits favorables à l'enregistrement de toutes les armes à feu.

* * *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

La participation canadienne à la mission des Nations Unies en Haïti témoigne de notre détermination à rétablir la démocratie dans ce pays. Le ministre peut-il nous dire exactement en quoi consistera l'apport du Canada à la mission de l'ONU en Haïti?

[Français]

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de rapporter en cette Chambre à l'honorable députée l'engagement du gouvernement du Canada envers la démocratie à Haïti.

D'une part, un groupe de policiers ont donné des cours de formation à des Haïtiens qui iront assumer un travail de police civile dans les prochaines semaines. Deuxièmement, un contingent des Forces militaires canadiennes se joindra aux opérations de paix aussitôt que les Nations Unies décideront d'envoyer le contingent de paix des Nations Unies qui devrait prendre la place des forces multinationales qui sont présentement à Haïti.

Le gouvernement du Canada a entrepris également un programme d'appui au gouvernement Aristide en investissant des sommes d'argent considérables pour aider des organisations non gouvernementales à donner ce que l'on appelle les soins et les services essentiels à la population haïtienne.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Il y a près d'un an le gouvernement vietnamien emprisonnait M. Tran Trieu Quan, citoyen canadien, sans porter aucune accusation contre lui. En décembre dernier, Hanoi, avec les bons offices du ministère canadien des Affaires étrangères, marchandait la libération de M. Tran en exigeant de sa famille ni plus ni moins qu'une rançon de 100 000 $. Il y a deux semaines, le Vietnam retirait cette offre.

Comment le ministre peut-il expliquer sa décision d'octroyer une aide canadienne de plusieurs millions de dollars au Vietnam alors que cet État fait fi de toute règle de justice élémentaire en séquestrant sans aucune accusation formelle un citoyen canadien?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire à l'honorable député que sa conférence de presse à Québec n'a pas été très utile pour aider le dossier de M. Quan. Il est certain que ce genre d'intervention médiatisée, ici au Canada, est très mal reçu et très mal interprété par les autorités vietnamiennes.

9535

Par ailleurs, je peux assurer la famille de M. Quan que le gouvernement du Canada, par l'entremise de son ambassadeur, ainsi que par l'entremise du premier ministre lui-même qui a fait des représentations directes auprès des autorités vietnamiennes lors de son voyage, poursuit cette affaire et tente d'amener les autorités vietnamiennes soit à déposer des accusations précises contre M. Quan, soit à permettre son retour au Canada.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre des propos du ministre des Affaires étrangères que ses interventions et celles du premier ministre n'ont rien donné et qu'il est incapable de protéger un citoyen canadien dont les droits fondamentaux sont bafoués au Vietnam?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il faut comprendre c'est que les activités de l'honorable député, au lieu de nous aider à trouver une solution au problème de M. Quan, compliquent considérablement les propos et les démarches du gouvernement canadien en faveur de ce monsieur et de sa famille.

* * *

(1455)

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, dans un article paru dans le journal Globe and Mail du 23 avril 1993, on dit ceci à propos de l'actuel premier ministre:

«Il estime que la nouvelle loi sur le contrôle des armes à feu que le Parlement a adoptée au cours de l'année dernière devrait pouvoir faire ses preuves avant que les libéraux ne songent à la durcir.»

Ma question au premier ministre est la suivante: Qu'est-ce qui l'a fait changer d'avis?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les propositions que nous avons annoncées le 30 novembre s'inscrivent dans l'effort concerté que le gouvernement déploie pour réaliser ce que nous désignions dans la campagne électorale par l'expression «des maisons et des rues plus sûres».

Nous croyons qu'elles cadrent avec la stratégie globale du gouvernement qui veut mettre fin à la mauvaise utilisation des armes à feu, exercer un meilleur contrôle à nos frontières des armes à feu qui entrent au Canada et accroître la sécurité publique.

Connaissant les liens qui unissent le député à l'Alberta, j'ajouterais qu'il est de plus en plus évident que les habitants de cette province partagent tout à fait notre point de vue.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice ne cesse de dire à la Chambre et à la population canadienne que, sur le chapitre du maintien de l'ordre, les chefs de police sont les experts à consulter.

Pourquoi le ministre ne souscrit-il pas à la position des chefs de police en faveur du rétablissement de la peine de mort et du retrait de l'article 745, s'il croit vraiment ce qu'il dit?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je perçois dans la question du député la reconnaissance implicite que les chefs de police sont effectivement favorables à l'enregistrement des armes à feu.

J'ajouterais que, sur le chapitre des armes à feu et sur bien d'autres aspects, la police souscrit au programme que le gouvernement met en oeuvre pour assurer la sécurité du public.

* * *

LE BUDGET

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le prochain budget montrera aux Canadiens si le gouvernement a l'intention de bâtir le Canada ou de le détruire. Le bruit court que le gouvernement envisage de transférer en bloc non seulement des programmes sociaux, mais aussi des programmes de santé.

Étant donné que le ministre des Finances rencontrera ses homologues des provinces et des territoires demain, va-t-il aujourd'hui, à la Chambre, et demain, au cours de sa rencontre, expliquer clairement comment il s'y prendra dans le budget pour faire en sorte que la Loi canadienne sur la santé demeure inchangée et que les Canadiens aient accès aux soins de santé, peu importe l'endroit où ils vivent et peu importe qu'ils soient riches ou pauvres?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je rencontre effectivement les ministres des Finances demain. Je ne vais pas leur parler des détails du budget, pour les raisons que j'ai déjà données à maintes reprises à la Chambre. Cependant, nous allons sûrement discuter de la grande variété de relations qui existent entre les deux paliers de gouvernement et des répercussions qu'un prochain budget pourrait avoir sur elles.

Je peux toutefois dire à la députée d'en face qu'un gouvernement libéral n'abandonnera jamais la question des soins de santé qui est, en fait, l'une des plus belles réalisations du Parti libéral.

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre des Finances.

Le ministre des Finances peut-il expliquer à la Chambre comment on s'y prendrait, s'il y avait des transferts en bloc, pour faire respecter une norme pour les soins de santé et pour faire en sorte que la Loi canadienne sur la santé demeure intacte?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, après la présentation du budget, nous discuterons en détail de tous les points qu'il contient. Nous les expliquerons tous. Je n'ai pas à parler ici des questions qui pourraient ou non figurer dans le budget.

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Cela dit, il est intéressant de constater que l'une des suggestions les plus concrètes de transferts en masse de pouvoirs du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux, transferts auxquels la députée semble s'opposer, a été faite par le premier ministre de la Colombie-Britannique, un membre de son propre parti.

* * *

(1500)

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement.

En cette période budgétaire difficile, je crains vivement que nous n'assistions à l'érosion des institutions et processus nationaux, par exemple, notre capacité de faire de la recherche et de former des chercheurs au sein de nos centres, de nos ministères, de nos collèges et de nos universités.

Le ministre peut-il nous assurer qu'il va faire en sorte d'encourager la recherche originale et la formation de jeunes chercheurs au Canada?

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement), Lib.): Monsieur le Président, à notre époque où nous devons faire plus avec moins, notre gouvernement a déjà fait preuve de leadership en lançant des initiatives comme le Réseau canadien de technologie, le fonds canadien de recherche médicale, le programme de partenariats technologiques, l'initiative concernant les industries de l'environnement, la phase II du CANARIE et PRECARN. Ces initiatives utilisent des ressources gouvernementales très limitées afin de promouvoir des efforts très substantiels dans le domaine de la science, de la recherche et de la technologie-des efforts qui permettent de satisfaire aux besoins des Canadiens et qui assurent des carrières intéressantes pour les jeunes.

Que le député soit rassuré. Même si les ressources du gouvernement fédéral sont restreintes à court terme, nous ferons tout pour nous montrer innovateurs, et pour veiller-avec l'aide de tous les Canadiens-à assurer à notre pays un avenir plus sûr.

_____________________________________________

9536

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LA COMMISSION DES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le 27e rapport annuel de la Commission des relations de travail dans la fonction publique, qui porte sur la période du 1er avril 1993 au 31 mars 1994.

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les réponses du gouvernement à cinq pétitions.

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LA JUSTICE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur, en la sixième journée de cette initiative, de présenter à la Chambre, au nom des habitants de ma circonscription, la pétition no 6. Les pétitionnaires souhaitent empêcher la libération anticipée de Robert Paul Thompson. La date de l'audition de sa demande est fixée au 11 avril 1995.

Les pétitionnaires que je représente veulent que nos rues soient plus sûres pour nos citoyens. Ils s'opposent à la pratique courante qui consiste à libérer les délinquants violents avant qu'ils n'aient purgé intégralement leur peine.

Ils demandent que nos rues soient rendues plus sûres pour les citoyens respectueux des lois et pour les familles des victimes de meurtriers qui ont été reconnus coupables.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole en cette enceinte pour présenter 11 pétitions signées par plus de 2 000 résidents de plusieurs localités de ma circonscription de Cariboo-Chilcotin.

Mes électeurs estiment que les mesures de contrôle actuelles visant les propriétaires d'armes à feu responsables et respectueux de la loi sont plus que suffisantes pour assurer la sécurité du public et demandent donc au Parlement d'appuyer l'adoption de lois qui puniront sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes dans la perpétration d'un acte criminel, d'appuyer l'introduction dans le Code criminel de nouvelles dispositions de contrôle des armes à feu qui reconnaissent et protègent le droit des honnêtes citoyens à posséder et utiliser des armes à feu à des fins récréatives, d'appuyer l'adoption d'une loi qui aura pour effet d'abroger ou de modifier les lois actuelles sur le contrôle des armes à feu qui n'ont pas permis d'améliorer la sécurité du public ou qui se sont révélées non rentables ou complexes au point d'être inefficaces ou inapplicables.

Je souscris à ces pétitions.

(1505)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux pétitions au nom de mes électeurs. La première est signée par 25 personnes qui

9537

demandent au Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de la Charte canadienne des droits et libertés en vue d'y inclure l'expression «orientation sexuelle».

LES CARTES DE TUEURS

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition, qui porte 82 noms, demande que cette Chambre modifie les lois du Canada de façon à interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication de cartes de tueurs et d'aviser les fabricants de ces cartes que leur produit sera confisqué et détruit s'il est acheminé au Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. L'une d'elles prie le Parlement de modifier rapidement la Loi canadienne sur les droits de la personne pour interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et d'adopter toutes les mesures nécessaires pour établir dans la loi fédérale la pleine égalité des relations entre personnes de même sexe.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole en vertu de l'article 36 du Règlement pour présenter une pétition comptant 44 signatures, qui m'a été envoyée par des gens de ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent que nous garantissions en vertu de la Charte des droits et libertés que tous aient le droit d'être protégés contre la discrimination. Ils demandent au gouvernement du Canada de reconnaître ce principe, y compris en ce qui a trait à la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole conformément à l'article 36 du Règlement, pour présenter une pétition au nom de mes électeurs, qui sont préoccupés par la proposition d'inscrire l'orientation sexuelle dans la Loi sur les droits de la personne.

Tout comme eux, je m'oppose à ce projet.

[Français]

LES BOÎTES VOCALES

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand honneur de déposer en cette Chambre une pétition portant 1 080 signatures en provenance de mon comté.

Cette pétition dénonce le projet du gouvernement concernant les boîtes vocales. C'est avec plaisir et conviction que je me joins à ces nombreux pétitionnaires pour insister sur l'importance d'adapter les services aux bénéficiaires et non à l'appareil bureaucratique.

Ainsi, les résidants de Québec désirent attirer l'attention du Parlement sur les faits suivants: considérant que les personnes âgées sont naturellement plus démunies face à la technologie des boîtes vocales, et considérant que les personnes âgées ont droit à un service approprié, surtout en ce qui concerne leur demande touchant à la sécurité du revenu, ces pétitionnaires prient le Parlement de bien vouloir demander au gouvernement de renoncer au projet d'implantation des boîtes vocales pour les personnes âgées.

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui trois pétitions; les deux premières viennent de la ville de Winnipeg et de sa région, dans la province du Manitoba. Elles portent 300 signatures sur papier rose et viennent de femmes de cette province qui désirent attirer l'attention de la Chambre sur ce qui suit: Les modifications proposées à la loi sur le contrôle des armes à feu par le ministre de la Justice sont indûment restrictives et entraîneront un gaspillage de ressources financières toujours plus minces, tout en s'attaquant aux droits de citoyens respectueux de la loi, sans rien faire contre la criminalité.

Ces femmes demandent au Parlement de faire deux groupes dans les dispositions prévues et de garder les mesures destinées à renforcer les patrouilles frontalières et les mesures portant sur l'utilisation criminelle des armes à feu, mais de renoncer à renforcer les contrôles sur la possession légitime d'armes à feu.

Il y a 300 signatures sur cette pétition venant de femmes du Manitoba et 900 signatures sur une pétition identique provenant d'hommes.

La troisième pétition, qui vient de Calgary, demande au Parlement d'appuyer des lois qui puniraient sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes pour commettre leurs infractions, d'appuyer les nouvelles dispositions du Code criminel sur le contrôle des armes à feu qui reconnaissent et protègent le droit des citoyens respectueux de la loi de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins récréatives, et d'appuyer toute mesure législative qui abrogerait et modifierait les lois actuelles sur le contrôle des armes à feu qui ne se sont pas révélées utiles pour la protection de la sécurité du public, ne sont pas financièrement efficaces ou sont trop complexes, ce qui les rend inefficaces ou impossibles à faire appliquer.

Je souscris à ces pétitions.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, en conformité de l'article 36 du Règlement, j'interviens aujourd'hui pour présenter deux pétitions.

La première fait valoir que la majorité des Canadiens respectent le caractère sacré de la vie et sont d'avis que le rôle des médecins canadiens est de sauver des vies, et non d'y mettre un terme.

(1510)

À ces causes, les pétitionnaires demandent au Parlement de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient rigoureusement appliquées et de n'apporter aucune modification législative qui tendrait à approuver ou à autoriser l'aide ou l'encouragement au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition, dont je me dissocie, prie le Parlement de

9538

modifier la Loi sur les droits de la personne afin de garantir la protection des individus contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

LE CRTC

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux brèves pétitions à présenter.

La première a pour objet de demander au Parlement de veiller à ce que le CRTC reconnaisse que les Canadiens n'ont pas besoin d'être scandalisés pour se divertir et que le langage ordurier, la violence excessive et les scènes de sexe explicites ne sont pas indispensables aux divertissements de qualité.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, l'autre pétition a pour objet d'inviter le Parlement à prendre sans tarder des mesures pour protéger l'enfant à naître en modifiant le Code criminel.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par plus de 290 électeurs.

Les pétitionnaires font valoir que la sécurité publique est la grande priorité du système de justice pénale et que les dispositions du Code criminel du Canada sur le contrôle des armes à feu doivent viser les criminels qui menacent cette sécurité.

Les pétitionnaires formulent les trois demandes suivantes au Parlement: Qu'il adopte des mesures législatives qui puniront sévèrement tous les criminels ayant recours à la violence; qu'il reconnaisse le droit de tous les citoyens respectueux des lois de posséder et d'utiliser des armes à feu; et qu'il adopte des mesures législatives pour abroger ou modifier les dispositions actuelles sur les armes à feu qui ne favorisent pas la sécurité du public.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici deux pétitions signées par des électeurs de ma circonscription de Brandon-Souris.

La première pétition demande au gouvernement d'appliquer les dispositions du Code criminel qui interdisent le suicide assisté. Les pétitionnaires demandent en outre qu'aucune autre modification ne soit apportée à la loi pour sanctionner ou favoriser le suicide ou l'euthanasie passive ou active.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne, ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière qui donnerait à penser que la société approuve l'homosexualité ou les relations sexuelles entre personnes de même sexe.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi l'honneur de présenter des pétitions sur ces deux sujets. La première pétition porte sur le suicide assisté. Les signataires demandent au Parlement de ne pas modifier la loi de manière à sanctionner le suicide assisté.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième série de pétitions porte sur les avantages sociaux à l'intention des conjoints de même sexe et la modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Les habitants de ma circonscription qui ont signé ces pétitions recommandent au gouvernement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne.

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir et l'honneur de présenter à la Chambre, au nom de 32 électeurs de la circonscription de Saanich-Les Îles-du-Golfe et de la région avoisinante, une pétition dûment certifiée par le greffier des pétitions.

Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement d'adopter une loi prévoyant la tenue d'un référendum obligeant le Parlement à accepter ou à rejeter l'usage de deux langues officielles, le français et l'anglais, pour le gouvernement et les habitants du Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à présenter plusieurs pétitions à la Chambre.

Dans le premier cas, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite. Cette pétition a mon approbation.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, dans le deuxième cas, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour y insérer une disposition similaire à l'article 611 du Code civil du Québec, prévoyant que les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents.

À défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces relations devraient être réglées par le tribunal. En outre, le grand-parent qui se voit accorder l'accès auprès de son petit-fils ou de sa petite-fille devrait avoir le droit de s'informer et d'être renseigné sur la santé, les études et le bien-être de l'enfant en question. J'approuve cela aussi.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, je veux présenter une pétition signée par 44 personnes de la région de Kingston qui demandent au Parlement de ne promulguer aucune autre loi, règlement ou décret sur le contrôle des armes à feu.

C'est avec plaisir que je dépose cette pétition en leur nom.

9539

(1515)

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 123. Je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

[Texte]

Question no 123-M. Leroux:

En ce qui concerne le Conseil de l'unité canadienne ou tout autre organisme dépendant ou travaillant pour le Conseil, a) y a-t- il eu une augmentation de budget annuel ou une augmentation des effectifs depuis janvier 1994, et si oui, à quelle date précise ont eu lieu ces augmentations et la description poste par poste de la répartition de ces augmentations, b) a-t-il entrepris ou donné à contrat un ou des sondages d'opinion publique auprès des Canadiens ou Québécois et si oui, quel était le libellé des questions et le résultat du ou des sondages question par question et c) quelles sont les intentions du gouvernement en ce qui a trait au budget du Conseil pour l'embauche de personnel, ou l'affectation de personnel d'autres ministères pour cette année financière et la prochaine en chiffres réels?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Le Conseil pour l'unité canadienne n'est pas un organisme du gouvernement du Canada. Pour toute information concernant le Conseil, il faut s'adresser directement au Conseil.

L'adresse est: Conseil de l'unité canadienne, 2055, rue Peel, suite 475, Montréal, Québec, H3A 1V4. Tél: 514-843-4124.

[Français]

Le vice-président: Mes collègues, le secrétaire parlementaire a répondu à la question telle qu'indiquée. Les autres questions sont-elles réservées?

J'accorde la parole au député d'Abitibi sur un recours au Règlement.

M. Deshaies: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement concernant la question no 86, que j'ai soumise le 29 septembre 1994, il y a plus de quatre mois, et au sujet de laquelle je n'ai reçu aucune réponse du gouvernement.

Normalement, le délai de réponse pour une question inscrite au Feuilleton des Avis est de 45 jours. Je demande donc au gouvernement une justification pour ce délai que je considère déraisonnable.

M. Milliken: Monsieur le Président, comme toujours, le gouvernement essaie de trouver les réponses à toutes les questions, et nous préparons celles-ci le plus rapidement possible. Je regrette, mais je n'ai pas aujourd'hui une réponse pour l'honorable député. Je poserai des questions à certains autres pour obtenir une réponse, que je déposerai ici en Chambre quand je l'obtiendrai.

Le vice-président: Après cette explication, les autres questions peuvent-elles être réservées?

M. Deshaies: Je reviendrai auprès du Président pour reposer ma question demain ou après-demain.

Le vice-président: Les autres questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

9539

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES SANCTIONS ADMINISTRATIVES PÉCUNIAIRES EN MATIÈRE D'AGRICULTURE ET D'AGROALIMENTAIRE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-61, Loi établissant un régime de sanctions administratives pécuniaires pour l'application de la Loi sur les produits agricoles au Canada, de la Loi relative aux aliments du bétail, de la Loi sur les engrais, de la Loi sur la santé des animaux, de la Loi sur l'inspection des viandes, de la Loi sur les produits antiparasitaires, de la Loi sur la protection des végétaux et de la Loi sur les semences, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Mes collègues, la députée de Cumberland-Colchester en était aux questions et observations. Je crois qu'il lui reste encore huit minutes.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à la question que le député a posée au sujet du cadre réglementaire, avant la période des questions, je dirai que le gouvernement espère consulter l'industrie pour définir les infractions et les classer selon qu'elles sont mineures, sérieuses ou très graves. Tout cela sera décidé par les fonctionnaires chargés de la réglementation en consultation avec le secteur dont nous parlons ici. Nous opterons pour la justice et la raison et, comme il a été dit, nous pourrons éviter que des infractions mineures nécessitent le recours aux tribunaux, ce qui fera économiser temps et argent.

En réponse à la deuxième question du député sur la façon de nous assurer que les responsables de la réglementation font leur travail de façon juste et honnête, je crois que la plupart de nos fonctionnaires, sinon tous, travaillent honnêtement pour gagner leur salaire et qu'ils n'essaieront pas de fermer les yeux sur des infractions telles que des conditions non hygiéniques dans un établissement d'inspection des viandes. Jamais ils ne fermeront les yeux sur une telle infraction, par suite de laquelle de la viande avariée pourrait se retrouver dans les comptoirs du supermarché et aboutir ensuite dans leur propre assiette.

Je suis convaincue que les responsables de la réglementation dans la fonction publique canadienne feront leur travail de façon honnête et sincère afin de s'assurer que tous les Canadiens ont accès à des aliments de bonne qualité qui ne présentent aucun danger pour leur santé.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je vais retourner à la question qui a été posée avant la période des questions. La députée n'y a pas répondu. C'est une question à deux volets.

9540

Comme aucune nomination par décret n'a été refusée dans toute l'histoire du Canada, j'aimerais que la députée me dise si, selon elle, il serait préférable de procéder à un examen à l'étape de la candidature plutôt qu'à l'étape de la nomination.

Mme Brushett: Monsieur le Président, encore une fois, comme je l'ai dit avant la période des questions, je crois que de nombreux Canadiens désirent exercer des charges publiques au Canada. Ces gens s'engagent à servir la collectivité au niveau municipal, provincial ou fédéral.

(1520)

Nous leur confions de lourdes responsabilités, mais c'est le choix qu'ils ont fait. Ils veulent servir la collectivité. Si nous assumions toutes les responsabilités assumées aujourd'hui de façon bénévole par les Canadiens, cela coûterait très cher à notre pays.

Lorsqu'il faut nommer une personne responsable au sein d'un comité dans notre pays, je crois que notre société est ouverte à toutes les suggestions venant de n'importe quel parti.

M. Hill (Macleod): Monsieur le Président, je sais qu'à la Chambre, une réponse politique constitue parfois la seule réponse appropriée à donner. Or, la question est tellement directe.

Je la pose donc pour la troisième fois, et je vous prie de croire que je n'essaie pas de faire l'intéressant ou d'embêter le gouvernement. Ne serait-il pas plus approprié de charger le comité d'examiner les candidatures que l'on doit présenter à l'étape de la nomination? Les candidatures seraient ensuite soumises au cabinet du premier ministre qui choisirait parmi celles qui ont été retenues, ce qui rendrait le processus utile.

Si aucune personne n'a jamais dans toute l'histoire été refusée pour une nomination par décret, ce processus n'est sûrement qu'une comédie. Ne devrait-on pas procéder d'abord à la proposition de candidatures suivie d'un examen? Après quoi, la nomination n'aurait pas à faire l'objet d'un examen.

Mme Brushett: Monsieur le Président, j'ai une brève observation à faire. Je crois que c'est faire injure à l'intégrité des Canadiens. Si leur candidature est proposée à n'importe quel palier de gouvernement, ils devraient participer à la vie démocratique de notre pays.

Il a été dans notre intérêt tout au long de l'histoire de notre gouvernement de porter attention à ces candidatures.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole cet après-midi à la Chambre pour participer au débat du projet de loi.

J'examinais mes notes, et je me suis rendu compte qu'elles avaient été rédigées en octobre dernier. Nous ne travaillons pas très vite. Je vais tâcher de me rafraîchir la mémoire en parlant d'après mes notes.

Je vais exposer les inquiétudes que m'inspire la mesure à l'étude et en quoi elle va toucher les agriculteurs de ma région. Quand je discute avec eux et que je leur dis que les amendes pourraient osciller entre 100 000 $ et 250 000 $ en cas de violation du règlement, ils lèvent les bras en l'air en disant qu'ils n'ont jamais possédé autant d'argent et en se demandant comment ils pourraient bien payer une pareille amende. Je les rassure toujours en leur disant de considérer le côté positif, puisqu'ils n'ont pas eu à payer l'amende; à la vitesse dont le gouvernement actuel agit, le dollar canadien vaudra probablement moins qu'un peso mexicain, de sorte que cette amende ne représentera peut-être pas grand-chose. Cela les rassure que les choses n'évolueront pas trop vite.

Par exemple, si l'amende est supérieure à 2 000 $, la personne visée par le procès-verbal peut demander à conclure une transaction. Le ministre peut exiger le dépôt d'une caution comme garantie de respect de la transaction. La caution sera rendue lorsque le ministre estimera que la personne a exécuté la transaction de façon satisfaisante.

Peu importe, au fond, si le contrevenant estime avoir exécuté la transaction, car c'est le ministre qui décidera. Cela m'inquiète un peu.

Si le ministre décide ensuite que la personne qui a conclu une transaction ne l'a pas exécutée, il peut imposer une sanction deux fois plus lourde que la sanction initiale et confisquer la caution. C'est un pouvoir très important. Je ne vois pas comment cette loi peut accorder ce pouvoir ni pourquoi elle devrait le faire, à moins qu'il n'y ait entente entre le contrevenant et le conseil d'arbitrage sur le fait qu'il y a eu inexécution.

Le conseil d'arbitrage nommé par le ministre et la commission de révision nommée par le gouverneur en conseil se prononceront sur les différends et les règlements entre acheteurs et vendeurs. La commission reverra la décision du ministre à la demande de la personne soupçonnée d'être en infraction. La procédure me paraît bonne et elle pourrait probablement marcher, mais je me demande quand on jugera qu'il y a eu exécution ou inexécution.

(1525)

Le projet de loi C-61 alourdit considérablement l'amende prévue pour certaines infractions, à ne pas confondre avec les contraventions, faisant l'objet de sanctions monétaires prévues par diverses lois dans le domaine agricole. Ainsi, le projet de loi modifie la Loi relative aux aliments du bétail en portant de 1 000 $ à 250 000 $ les sanctions pour infraction punissable sur acte d'accusation. La hausse paraît énorme, et j'espère ne jamais avoir à payer une somme pareille, parce que ce serait la faillite. Cela vise à dissuader ceux qui songeraient à commettre une infraction qui donnerait vraisemblablement lieu à une mise en accusation.

Le conseil d'arbitrage et les tribunaux de révision comptent parmi les points les plus litigieux. Chacun de ces organismes comprend en ce moment de trois à cinq membres, mais le projet de loi C-61 supprime le plafonnement du nombre de membres. J'estime que c'est là une très grave erreur. Il devrait y avoir un plafond, car il peut s'ensuivre une autre organisation bureaucratique pouvant comprendre jusqu'à 20 ou 30 membres. Nous savons ce que coûterait l'administration d'un conseil ou d'une commission de cette envergure. Nous pourrions aussi assister à de nouvelles nominations partisanes qui bénéficieraient à des gens sans emploi étroitement liés aux autorités politiques en

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place. Ce serait une belle occasion de leur trouver un nouveau travail. Je ne crois pas que nous ayons besoin de cela.

Le processus de sélection que nous connaissons ne décourage en rien les nominations partisanes. Je crois que cela a été souligné cet après-midi.

Beaucoup de pouvoirs sont conférés au ministre. Il peut décider de traiter une contravention comme une violation ou une infraction et il a la latitude voulue pour fixer, réduire ou augmenter les amendes. Il n'y a pas beaucoup de dispositions traitant de l'obligation de rendre compte dans ce projet de loi.

Je suis vraiment inquiet quand je vois de tels pouvoirs conférés à un conseil ou à un ministre. Même les tribunaux ne semblent pas capables de résoudre très efficacement certaines de ces questions, et il faut parfois discuter longuement afin de déterminer s'il s'agit d'une violation grave, modérée ou simplement mineure.

Conformément à un amendement que nous proposons à l'article 23, toute mention relative à une violation serait gardée au dossier pendant au moins 10 ans. J'estime très important que cet amendement soit accepté si le projet de loi est adopté.

Quant à l'article 28, il propose une modification visant à supprimer le plafond concernant le nombre de membres du conseil d'arbitrage. L'amendement proposerait de maintenir ce plafond. Je serais en faveur de cet amendement prévoyant un plafond, car nous ne voulons pas d'un conseil d'arbitrage ou d'une commission de révision qui comprend une trentaine de personnes et dont les coûts de fonctionnement sont, à notre avis, prohibitifs.

Un amendement interdisant à un fonctionnaire de faire partie du conseil d'arbitrage est par ailleurs indispensable. J'aurais beaucoup de réserves à ce qu'un fonctionnaire fasse partie d'un conseil d'arbitrage ou d'une commission de révision, car j'estime que le contrevenant aurait alors très peu de chance d'avoir une audience juste.

L'importation illégale et non déclarée de produits végétaux, de viandes ou de produits de viande est un grave problème, puisque nous pourrions avoir à verser des millions de dollars pour circonscrire ou enrayer des maladies des végétaux ou des animaux introduites au Canada. À mon avis, l'affaire Grandin nous a donné un excellent exemple de ce qui pourrait se produire lorsqu'un tribunal ou le gouvernement est saisi d'une affaire. Quand du blé Grandin a été importé illégalement au Canada, le ministère de l'Agriculture a, pour une raison ou pour une autre, outrepassé ses pouvoirs, il a retiré aux agents des douanes et de l'accise leurs pouvoirs en matière d'importation et il a permis que se poursuive l'importation de cette denrée. À mon avis, cela a constitué une violation très grave à la Loi sur les douanes. Voilà un autre exemple qui montre de façon très éclatante à quel point un ministre ou un ministère disposant de trop de pouvoirs peut escamoter les problèmes et prendre de mauvaises décisions.

Le processus actuel prévoit des poursuites devant les tribunaux, et nous avons pu constater qu'il n'a pas été très efficace. Dans le système actuel, outre les poursuites au criminel, ce qui entraîne des frais judiciaires et des délais, il existe peu de solutions de rechange pour faire respecter la loi.

(1530)

Il est proposé dans le projet de loi qu'on établisse une procédure d'étiquetage dans les ports d'entrée canadiens dans le but de régler ce problème d'une manière plus efficace et plus éfficiente.

Si les tribunaux ne peuvent régler efficacement ce problème, comment cette loi pourra-t-elle le faire à l'aide d'un processus d'étiquetage? Des sanctions seront imposées, et le travail administratif lié aux amendes et aux violations sous le régime de huit lois connexes constituera un énorme fardeau pour le ministre ou le ministère.

Quand je lis, dans la Loi sur les engrais, que les violations peuvent entraîner, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire une amende allant de 500 $ à 50 000 $, et par mise en accusation, une amende maximale de 250 000 $, cela m'effraie. Je me demande qui sera assujetti à la loi. Ce ne peut être les agriculteurs parce que cela les ruinera. Il va falloir que ce soit les multinationales ou les grandes entreprises, qui peuvent vraiment être assujetties à cette loi.

La simplification globale du processus de réglementation est un objectif noble, tout comme le sont la réduction des coûts et du fardeau réglementaire qui en découle. Mais le ministre exercera-t-il ces pouvoirs supplémentaires d'une manière équitable? C'est la question qu'il faut se poser. Si le ministre, le ministère ou le tribunal favorise les contrevenants puissants comme les multinationales et les grandes entreprises au détriment des particuliers, nous serons aux prises avec un énorme problème d'équité et, sans doute, de discrimination.

Il n'est que juste que nous examinions attentivement ce projet de loi pour régler certains des problèmes qui ont été signalés aujourd'hui au sujet de l'établissement du tribunal et du conseil d'arbitrage.

Parmi les contraventions qui pourraient être traitées comme des violations se trouvent les installations non hygiéniques d'un établissement de transformation des viandes. Cette question en soulève une autre que nous avons abordée ce matin: Ce domaine est-il de compétence fédérale ou provinciale? Nous risquons de nous retrouver devant un conflit entre cette loi et certains mécanismes et organismes réglementaires provinciaux. L'étiquetage trompeur de produits agricoles est une question très simple. Elle tombe plus ou moins dans un important champ de compétence fédéral. Par contre, l'autre question pourrait poser des problèmes.

Une autre question grave réside dans le fait de sortir un animal de la quarantaine et de le commercialiser, ce qui pourra mettre en danger la santé des consommateurs et peut-être même nuire à certaines industries. Cet aspect pose un problème de plus en plus préoccupant, au moment où l'on voit apparaître des commerces d'animaux sauvages de ferme, notamment des autruches, des émeus et autres produits spécialisés.

Le principal objectif, qui s'appelle le respect de la loi, plutôt que l'imposition de sanctions, semble valable. Nous devons cependant éviter des conditions trop peu contraignantes, car

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certains se contenteraient de payer une légère amende tout en continuant de ne pas se conformer.

Transports Canada et Emploi et Immigration appliquent ce genre de procédé, mais je ne crois pas qu'il ait été très efficace dans certains cas, en particulier celui de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

La loi confère des pouvoirs étendus au ministre qui peut non seulement appliquer les règlements, mais en créer. Une loi qui permet de modifier les règlements et les conditions de son observation pendant qu'elle est en vigueur constitue une loi douteuse.

Je trouve également préoccupant que des décisions puissent être désignées comme des violations ou des infractions. Il appartient également au ministre ou à ces organismes de décider si un acte constitue une infraction mineure, grave, très grave ou si c'est un cas d'inobservation. Ce pouvoir risque d'engendrer un système qui apportera plus de problèmes que de solutions, et je ne crois pas que ce soit ce que nous voulons.

Le ministre a le pouvoir de décider si un acte constitue une contravention ou une violation. Cela m'apparaît tout à fait inacceptable. Nous devons avoir de meilleures directives, un système qui définisse mieux ce qui constitue une infraction ou un cas d'inobservation.

(1535)

Je tiens à prévenir sans ambages la Chambre que nous refusons d'adopter une loi ou des règlements qui, une fois de plus, accorderont aux particuliers moins de pouvoirs ou moins de possibilités de se faire entendre qu'aux sociétés ou aux multinationales. C'est déjà trop souvent le cas.

Dans la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, les chemins de fer étaient forts d'une disposition dite de non-exécution. Elle prévoyait des sanctions pécuniaires. La loi a été appliquée pendant 10 ans. Or, aucune compagnie de chemin de fer ne s'est vu infliger de sanction pécuniaire pour non-exécution de la loi.

Voilà précisément pourquoi la Chambre devrait hésiter à adopter ce projet de loi avant que nous ne lui ayons apporté certains amendements. Cela reviendrait en quelque sorte à substituer la dictature à la démocratie.

Comme je l'ai déjà dit dans mes discours à la Chambre, lorsque je me penche sur les politiques agricoles élaborées à la Chambre, j'ai l'impression que le présent gouvernement libéral est aveuglé par la poussière. Il ne peut pas voir les conséquences qui en découlent, comment telle ou telle mesure affectera les agriculteurs ou les producteurs.

Il serait bon de commencer par enlever la poussière en agitant les bras et de se dire: «C'est le producteur, pris individuellement, qui va subir les conséquences. Donnons-lui une chance et veillons à ce qu'il reste prospère et productif. Sinon, nous ne réussirons jamais à redresser la situation financière ou économique de notre pays.»

J'espère que le ministre a prêté une oreille attentive cet après-midi et qu'il est bien conscient que la cause de l'agriculteur me tient constamment à coeur. L'agriculteur, c'est lui qui m'a envoyé ici. Je suis son porte-parole.

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-61, Loi établissant un régime de sanctions administratives pécuniaires, ou SAP comme on les appelle couramment. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui élargira l'éventail des outils d'exécution dont disposent les inspecteurs du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire lorsqu'ils sont confrontés à des violations des règlements.

À l'heure actuelle, le ministère a trop souvent recours aux poursuites criminelles. C'est souvent la seule option dont disposent les inspecteurs de la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments du ministère lorsqu'ils sont confrontés à des violations des lois du pays en matière de santé et d'innocuité des aliments et des animaux.

La création des SAP mettra à la disposition des inspecteurs toute une gamme de sanctions pécuniaires, de sorte qu'ils n'auront plus à recourir à la saisie et à la détention des produits et aux poursuites judiciaires, avec tous les retards et les coûts que cette façon de procéder entraîne pour les contribuables.

En principe, les sanctions administratives pécuniaires ne sont pas des amendes, mais j'utiliserai ce mot pour simplifier mes propos. Les amendes iront initialement de 50 $ à 6 000 $, selon la gravité de la violation. Toutefois, le projet de loi donnera au ministère la possibilité d'imposer des amendes pouvant atteindre 15 000 $ dans les cas très graves d'inobservation de nos règlements.

Ces amendes ou sanctions pécuniaires ne seront pas perçues sans qu'il y ait une voie de recours. Toute personne considérant une amende comme non justifiée pourra interjeter appel et ainsi se prévaloir d'un processus qui comportera un examen ministériel, un examen par un tribunal indépendant et, au besoin, une saisine de la Cour fédérale du Canada.

Il faut souligner que cette façon de procéder met l'accent sur le respect de la loi et non uniquement sur la punition des contrevenants. Les SAP permettront au ministère de négocier avec les contrevenants des solutions à l'inobservation des lois. Les amendes pourront être réduites ou supprimées si l'industrie apporte des correctifs, par exemple, des modifications aux procédés de transformation.

Des mesures correctives immédiates se traduisent par un meilleur produit, un accroissement de la santé et de la sécurité, une application plus efficace des lois et la protection de la réputation du Canada, en tant que pays possédant des normes de haute qualité en matière de surveillance des produits agroalimentaires. Sur le marché actuel où la concurrence est très vive, il ne fait aucun doute que nous devons faire de notre mieux pour rehausser notre réputation sur le chapitre de la qualité et, en fin de compte, livrer des produits alimentaires de haute qualité aux consommateurs du monde entier.

(1540)

Afin de s'assurer que le système fonctionne aussi efficacement que possible et d'éviter les appels peu sérieux, le gouvernement offre l'option d'une réduction de l'amende. Les contrevenants qui paieront leur amende sans demander une révision verront le montant de la sanction réduit de 50 p. 100.

9543

Les révisions coûtent cher et d'autres ministères à l'étranger recourent à cette option avec beaucoup de succès. Bien que certains puissent estimer que le système de sanctions administratives pécuniaires va à l'encontre du but recherché, permettez-moi de rappeler aux députés que ce système insiste sur le respect des lois et non sur le châtiment. Le ministère ne voit pas cette initiative comme une façon de faire de l'argent. Il se fera un plaisir de réduire, voire d'annuler, une amende si le contrevenant est disposé à respecter les règlements en vigueur au Canada.

Même si les poursuites pénales demeureront une possibilité, les sanctions administratives pécuniaires inciteront davantage les gens à respecter les règlements et permettront à la Direction générale de prendre des mesures plus efficaces contre les contrevenants. Les sanctions administratives pécuniaires amèneront les importateurs à observer davantage les règlements, ce qui contribuera à créer un terrain d'égalité pour l'industrie locale.

Cette mesure du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est compatible avec les initiatives prises par d'autres ministères et avec le cadre de réglementation en vigueur au Canada. Transports Canada utilise déjà un régime de sanctions administratives pécuniaires. Le régime que l'on envisage d'adopter au ministère s'inspire en grande partie du régime utilisé au ministère des Transports. D'autres ministères songent également à adopter ce régime.

Ce régime a été mis au point en collaboration avec le ministère de la Justice dans le cadre du Programme de valorisation de l'action réglementaire. L'un des buts de ce programme était d'examiner les solutions de rechange aux poursuites pénales dans les cas d'infractions aux règlements. Très souvent, on estime que les poursuites pénales sont trop sévères, car ces mesures peuvent mener à l'établissement d'un casier judiciaire et même à l'incarcération. Il s'agit d'une autre étape dans la réalisation de notre objectif de décriminaliser les infractions aux règlements.

Les politiques de réglementation fédérale favorisent l'utilisation de solutions de rechange le moins coercitives possible, et les SAP fourniront précisément au ministère et à la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments une solution de rechange moins coercitive.

Je suis heureux de constater que ce régime de sanctions administratives pécuniaires a l'appui non seulement d'un certain nombre de ministères fédéraux, mais aussi d'associations de l'industrie, qui le recommandent vivement. Ce dernier appui est à mon avis le plus important, non seulement parce que le système à été réclamé par le secteur et nos agriculteurs, mais aussi parce que c'est le secteur lui-même qui devra s'en accommoder.

Lors de récentes consultations, les associations de ce secteur ont recommandé l'application active des normes nationales aux produits importés. Cela parce que l'industrie canadienne doit bénéficier des mêmes règles du jeu si elle veut rester concurrentielle sur les marchés mondiaux.

Pour le Canada, il est important également de protéger sa réputation internationale par des normes de santé et de sécurité de haute qualité dans le domaine de l'agriculture et des produits agroalimentaires. Les sanctions administratives pécuniaires sont une recommandation issue de l'étude ministérielle sur l'application des règlements entreprise en 1992.

L'objectif de l'approche fédérale est de créer un régime qui soit non seulement efficace du point de vue économique, mais aussi suffisamment souple et capable de s'adapter aux nouvelles façons de travailler. Le gouvernement et le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire exigent un système qui soit plus efficace sur le plan financier et mieux approprié.

Pour moi, le système des sanctions administratives pécuniaires répond à tous ces critères. Je dois faire remarquer que ce système est également celui qu'utilise le département de l'agriculture des États-Unis, et on a pu constater qu'il était très efficace et qu'il améliorait le respect de la réglementation. Le système que nous proposons nous permettra d'harmoniser notre application de la réglementation avec celle des États-Unis et également avec celle de certains de nos partenaires commerciaux européens qui utilisent le même type de système.

Une meilleure application de la réglementation aidera l'industrie au Canada, mais améliorera aussi sa compétitivité à l'échelle mondiale. Un respect accru de la réglementation garantira que les produits canadiens exportés conservent leur excellente réputation au niveau international. Cela parce que le ministère pourra prendre des mesures efficaces contre les importateurs ou les compagnies canadiennes qui commercialisent des produits qui ne sont pas conformes aux normes canadiennes d'hygiène, de sécurité ou de qualité.

(1545)

L'entreprise sera heureuse d'avoir des règles très claires qui lui permettront d'améliorer son respect de la réglementation et qui élimineront les injustices dans le système. Quant à la communauté agricole, elle appréciera le renforcement de l'application de la réglementation aux frontières, l'amélioration de l'équité dans l'application de la réglementation aux diverses marchandises et la promotion de la mise en marché des produits canadiens.

Ce système met en évidence la responsabilité conjointe du gouvernement et de l'industrie dans le domaine de l'application des règlements. C'est en consultant l'industrie que le gouvernement a pu parvenir à un système qui fonctionnera pour le bien de tous. Un système qui donnera aux inspecteurs du gouvernement une plus vaste gamme de réponses lorsqu'ils se trouveront devant des infractions à la réglementation. Un système qui porte sur le respect de la réglementation plutôt que sur la punition, puisqu'il permet la levée ou la réduction des sanctions pécuniaires lorsque le contrevenant s'engage à prendre des mesures correctives pour assurer, à l'avenir, le respect intégral de la réglementation.

La compétitivité de l'industrie s'en trouvera améliorée, d'une part sur le marché intérieur, puisque les mêmes normes s'appliqueront indistinctement aux produits importés et aux produits canadiens, et d'autre part à l'étranger, puisque l'excellente réputation de nos produits sera protégée.

Je tiens à féliciter notre ministre de l'Agriculture qui a fait un travail extraordinaire dans le domaine de la détermination des problèmes et qui a tenu de vastes consultations sur cette question et de nombreuses autres. Une fois le processus terminé, il en est arrivé à une solution raisonnable et facilement applicable. Je désire remercier et féliciter notre ministre.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, ce qui m'intéresse surtout dans cette mesure législative, c'est ce qui a trait à la commission. Je crois comprendre qu'il

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s'agit d'un mécanisme de règlement des différends ou d'un moyen de traiter toute infraction à l'aide d'un processus judiciaire.

Dans l'intérêt de la justice naturelle, une sorte de procédure équitable doit être établie, par exemple, le recours à un arbitre impartial et la possibilité d'une audience. Toutefois, vu les antécédents des organismes quasi judiciaires qui existent aujourd'hui au sein du gouvernement-je prends pour exemples la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et la Commission nationale des libérations conditionnelles où les nominations se font par décret, sur la base de favoritisme, parce que les personnes en question sont des amis de ministres ou bien des amis d'autres députés libéraux-comment peut-on croire à l'impartialité du système?

Ce qui me fait hésiter à appuyer un tel projet de loi, c'est que je me demande comment l'on va s'attaquer à ce problème, en raison de ce qui figure au paragraphe 4.1(2):

Les membres sont nommés en raison de leurs connaissances et de leur expérience dans le domaine de l'agriculture ou de l'agroalimentaire et au moins le président et un autre membre sont obligatoirement choisis parmi les avocats ou notaires inscrits respectivement, depuis au moins dix ans, au barreau d'une province ou à la Chambre des notaires du Québec.

Comment peut-on avoir la garantie que la nomination des personnes choisies pour être membres de cette commission ne va pas causer les mêmes problèmes que la nomination de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ou de la Commission nationale des libérations conditionnelles? Ces commissions avaient apparemment des gens qualifiés. Pourtant, quand il s'agit de prendre des décisions, elles s'écartent grandement des préoccupations du public et les décisions rendues sont très discutables. Or, la mesure dont nous sommes saisis n'offre pas grand-chose pour rassurer les Canadiens à cet égard.

(1550)

Je ne suis pas avocat, mais je sais qu'il y en a beaucoup de l'autre côté de la Chambre qui semblent apprécier l'idée de concevoir des lois que seuls les avocats peuvent comprendre. Il y a une chose qui me préoccupe particulièrement, toujours au sujet d'une procédure quelconque liée à la justice naturelle, c'est la nécessité d'adopter une formule équitable.

Certains articles du projet de loi C-61 indiquent que les règles en matière de preuve ne s'appliquent pas lors des audiences. Encore une fois, je demande aux ministériels s'ils peuvent me dire pourquoi les règles en matière de preuve ne s'appliqueraient pas lors d'audiences, si vraiment nous voulons une procédure juste et équitable pour régler les préoccupations ou toute question qui pourrait faire l'objet d'une audience.

Si je compare le traitement qu'on réserve à certains problèmes dans ce projet de loi et le cas de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, je constate que tout le processus est orienté non pas selon les préoccupations des Canadiens exprimées par l'intermédiaire du ministre ou du député, mais plutôt selon les idées de groupes d'intérêts particuliers qui souhaitent peut-être que le processus décisionnel joue en leur faveur.

Compte tenu de toutes ces questions, quand on parle d'organismes quasi judiciaires, favorise-t-on réellement un système juste et dépourvu de favoritisme qui bénéficiera à toute la société?

Le ministre de l'Immigration et le solliciteur général sont restés très vagues dans le traitement des détails du projet de loi. Chaque fois qu'un problème se pose ou qu'on entend des plaintes, ils prennent garde de ne pas s'engager en disant qu'ils ne peuvent pas faire d'ingérence dans le processus, parce qu'il s'agit d'un organisme quasi judiciaire et parce que ce serait dépasser leurs compétences.

La question que je pose à tous les ministériels est la suivante: Le ministre ne devrait-il pas être tenu responsable de tout ce qui se passe dans son ministère? Pourquoi refiler la question à un organisme quasi judiciaire, ce qui lui permettra de se défiler? Je n'approuve pas la façon dont fonctionnent certains de ces mécanismes de règlement des différends.

Ça m'intéresse réellement de voir qu'on y fait aussi souvent mention de la commission. Souvent, celle-ci prend ses distances par rapport au ministre, enlève du processus de prise de décision une part importante de responsabilité et soulage le ministre de ses responsabilités et de son obligation de rendre des comptes. Même si ce n'était que pour cette raison, je ne pourrais pas appuyer ce projet de loi.

Le vice-président: Le député a posé un certain nombre de questions au cours de son intervention, ce qui laissera peut-être perplexes les gens qui nous regardent. En fait, le ministre peut profiter de la période des questions et observations pour répondre à ces questions.

La députée de Cumberland-Colchester s'est levée en premier. Je lui cède la parole; ce sera ensuite le tour de son collègue, à sa droite.

(1555)

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, à maintes reprises pendant le débat sur le projet de loi dont est saisie cette honorable Chambre, le député a parlé d'ingérence de la part du ministre: «Quelle garantie ce projet de loi nous offre-t-il qu'il n'y aura pas ingérence?»

Je pense que les députés se contredisent. D'abord, ils disent ne pas vouloir d'ingérence, puis ils demandent pourquoi le ministre n'assume pas l'entière responsabilité et n'intervient pas. Les deux ne vont pas ensemble.

J'aimerais demander au député combien de fois il a été question aujourd'hui d'ingérence à propos du solliciteur général et de la Commission des libérations conditionnelles. Combien de fois le député a-t-il entendu parler de l'ingérence du solliciteur général dans les affaires de la Commission des libérations conditionnelles?

M. Hanger: Monsieur le Président, à mon avis, si la Commission des libérations conditionnelles ou tout autre organisme quasi judiciaire fait une grave erreur, quelqu'un devrait en répondre et les têtes devraient rouler, ce qui n'est pas le cas.

Nous savons que la Commission des libérations conditionnelles a déjà pris des décisions épouvantables qui ont mis en danger la vie et la sécurité des Canadiens. Je ne prétends pas que l'organisme quasi judiciaire qui sera mis sur pied par le ministre fera de même, mais nous parlons quand même d'imposer des amendes

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substantielles. En bout de ligne, quelqu'un, quelque part, doit être responsable.

Dans ce système quasi judiciaire la commission prend des décisions et le ministre peut s'en laver les mains sous prétexte que la commission a reçu les pleins pouvoirs. Qui est responsable? Est-ce la commission? Ses membres ne sont pas élus. À mon avis, le ministre ou les tribunaux, qui sont souvent appelés à résoudre ces litiges, devraient être l'autorité suprême en la matière.

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député de Calgary-Nord-Est, en particulier au sujet des paragraphes 14(1) et (2) sur les personnes crédibles qui siégeraient au tribunal. J'ai aussi écouté le député d'en face qui a maintes fois déclaré qu'il devrait y avoir des personnes crédibles à la Commission des libérations conditionnelles. Je dois en convenir, car, moi aussi, c'est ce que je voudrais.

Cependant, qui serait plus crédible pour siéger à ce tribunal qu'une personne possédant de solides connaissances en agriculture et en droit? Le député peut-il me dire qui serait encore plus crédible?

M. Hanger: Monsieur le Président, regardons comment la Commission des libérations conditionnelles et celle de l'immigration et du statut de réfugié ont géré leurs dossiers jusqu'à maintenant. Les membres de ces commissions sont nommés supposément en raison de leurs solides compétences.

En réalité, qu'est-ce qui se passe? On nomme des amis des ministres, des amis du Parti libéral et, avant lui, du Parti conservateur, de sorte que ces commissions renferment parfois des membres non compétents. Peut-on me dire ce qui empêchera cette situation de se produire avec ce tribunal particulier, dont les membres seront nommés par décret? Rien du tout.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, d'après les observations entendues au cours du débat d'aujourd'hui, je pense qu'on reconnaît que le processus établi aux termes du projet de loi doit comprendre l'établissement d'un tribunal chargé de traiter les différends et les infractions alléguées.

De toute évidence, l'établissement de ce tribunal en tant qu'organisme quasi judiciaire a pour seul objet de retirer la procédure décisionnelle de mon cabinet, qui est un cabinet politique, pour le confier à un organisme, un tribunal indépendant non soumis à l'influence des événements de la vie politique. Ce qui justifie l'établissement d'un tribunal quasi judiciaire chargé de cette responsabilité, c'est strictement le besoin de ne pas donner à cette responsabilité la moindre apparence d'une ingérence politique. On se serait attendu que les députés réformistes accueillent bien cette indépendance et conviennent que le fonctionnement d'un tel tribunal ne soit pas soumis à des considérations politiques.

(1600)

Enfin, comme le député de Prince-Albert l'a fait remarquer plus tôt aujourd'hui, je rappelle que, si une décision rendue par le tribunal soulève des interrogations, il sera possible d'en appeler auprès de la Cour fédérale du Canada.

M. Hanger: Monsieur le Président, je remercie le ministre de son explication claire. C'est un peu, ainsi que je le pensais, comme le tribunal quasi judiciaire qu'est la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Celle-ci est aux prises avec toutes sortes de problèmes; le ministre responsable est réticent à intervenir quand il le devrait, alors qu'il le fait quand il ne le devrait pas. La Cour fédérale, qui a déjà du retard dans les affaires d'immigration, aura sans doute un arriéré encore plus grand avec les problèmes liés à l'agriculture.

À mon avis, la commission de révision qui est proposée sera tout aussi inadéquate que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, ou que la Commission des libérations conditionnelles.

Le vice-président: La période prévue est maintenant écoulée, à moins qu'il y ait consentement unanime pour poursuivre. Ce n'est pas le cas.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent. Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

LA LOI SUR LE TRANSPORT DU GRAIN DE L'OUEST

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) propose: Que le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, au nom du gouvernement, et en particulier de mon collègue le ministre des Transports, je suis heureux de lancer le débat sur le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Cette mesure renferme trois changements précis à la loi actuelle. Deux modifications sont liées aux problèmes de transport du grain vers les ports aux fins d'exportation. La troisième

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modification, qui supprime les subventions au transport du blé vers le Mexique, vise à faciliter l'accès continu à ce qui est un très important marché d'Amérique latine pour le Canada.

Je signale tout de suite que les modifications apportées par le projet de loi C-66 ne remplacent en aucune façon l'importante réforme du système de manutention et de transport du grain que nous proposerons plus tard au cours de la présente session. Cette mesure législative vise plutôt à respecter l'engagement pris par le gouvernement envers les représentants du secteur de l'agriculture et de l'industrie des céréales. Cet engagement portait que le gouvernement allait s'occuper de certaines questions particulières qui ont occasionné des retards importants et d'autres problèmes au système canadien de transport du grain, particulièrement depuis environ un an.

Étant donné qu'il est essentiel, du point de vue administratif, que ces modifications soient adoptées avant le début de la campagne agricole 1995-1996 dans l'ouest du Canada, le gouvernement a déposé le projet de loi à l'étude en décembre dernier. Nous exhortons les députés à adopter rapidement ce projet de loi afin qu'il puisse entrer en vigueur avant le début de la prochaine campagne agricole.

(1605)

Quant aux éléments de la réforme plus étendue de ce secteur d'activité, nous nous en occuperons dès que possible après le dépôt du prochain budget fédéral.

L'une des modifications apportées par le projet de loi C-66 mettra fin au retour vers l'ouest, c'est-à-dire au transport subventionné des céréales à destination des États-Unis qui, après avoir été expédiées à Thunder Bay, sont ramenées vers l'Ouest, à Fort Frances ou à Winnipeg, afin d'être acheminées vers le Sud, donc vers leur destination finale.

Cette pratique a été instaurée parce que, grâce aux subventions au transport, il en coûte moins cher aux expéditeurs d'envoyer le grain à Thunder Bay à des tarifs subventionnés puis de l'acheminer vers les États-Unis à des tarifs commerciaux, que de l'expédier directement aux États-Unis à des tarifs commerciaux.

Si l'on prend Winnipeg comme point de référence, on constate que le retour vers l'ouest allonge le trajet d'environ 450 milles dans le cas du Canadien National et de quelque 860 milles dans le cas du Canadien Pacifique. De toute évidence, cette pratique est inefficace; elle ne fait que prolonger le cycle de rotation des wagons et rend l'utilisation du parc de wagons à grain beaucoup moins efficace. La Loi sur le transport du grain de l'Ouest n'a jamais été conçue pour favoriser ce retour vers l'Ouest des céréales et tout le monde s'entend pour dire qu'il faut mettre un terme à cette pratique.

Si le projet de loi C-66 est adopté, la modification mettant fin à cette pratique entrera en vigueur au plus tard le 1er août 1995, soit au début de la prochaine campagne agricole. Elle pourrait entrer en vigueur à une date antérieure fixée par décret s'il y a consensus au sein de l'industrie céréalière à ce sujet.

Je dois signaler que presque tous les représentants de l'industrie avec qui j'ai abordé la question, à quelques exceptions près, ont affirmé que la meilleure date pour l'entrée en vigueur de ce changement coïnciderait avec le début de la prochaine campagne agricole, soit le 1er août.

Le projet de loi C-66 prévoit également la création, aux termes de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, d'un système de droits de stationnement et de droits de stockage des wagons chargés de grain ou d'autres céréales ou produits. Le projet de loi prévoit aussi des avantages économiques pour le chargement ou le déchargement rapide des wagons.

Les droits de stationnement sont imposés à tout expéditeur qui ne charge ou ne décharge pas un wagon, un navire ou un camion avant la fin du délai convenu, que ce soit au point d'origine ou au point de destination. Les droits de stockage des wagons ressemblent aux droits de stationnement, mais sont associés au temps excessif écoulé avant qu'ils ne soient déchargés. Un expéditeur peut profiter d'avantages économiques pour le chargement ou le déchargement du grain en moins de temps que ce qui est considéré comme normal ou raisonnable dans les circonstances.

Conformément à ce projet de loi, les sociétés ferroviaires pourraient imposer des droits de stationnement et de stockage pour des retards dans le chargement ou le déchargement des wagons. Cette mesure encouragerait une meilleure rotation des wagons, qui est manifestement importante dans notre système de transport du grain qui ne compte déjà pas trop de wagons.

En outre, cette modification entrerait en vigueur au début de la prochaine campagne agricole, soit au plus tard le 1er août 1995, ou encore par décret avant cette date.

En contrepartie des droits de stockage et de stationnement et des avantages économiques pour le chargement ou le déchargement rapide des wagons, il faut veiller au rendement des sociétés ferroviaires. La Loi sur le transport du grain de l'Ouest prévoit déjà que des sanctions soient imposées aux sociétés ferroviaires qui ne respectent pas leurs obligations en matière de transport du grain. Cette disposition existe depuis que la loi a été promulguée, il y a 10 ans environ. Il ne nous est donc pas nécessaire de modifier la loi pour qu'elle prévoie des sanctions à l'égard du rendement des sociétés ferroviaires.

Ce qui manque pour l'application de ces sanctions, c'est un règlement précis qui rende effective la disposition de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest concernant le rendement des sociétés ferroviaires. J'ai le plaisir d'informer la Chambre que le travail de recherche et d'analyse qui s'imposait a été fait. On a établi un projet de règlement sur le rendement des sociétés ferroviaires et un tel règlement pourrait être présenté très rapidement au besoin. Je le signale pour des raisons d'équilibre.

(1610)

Si des droits de stationnement et de stockage et un système d'avantages économiques pour le chargement ou le déchargement rapide des wagons doivent assurer que les expéditeurs utilisent bien les wagons et respectent d'autres aspects du système de manutention et de transport du grain, un système corres-

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pondant doit aussi régir les activités des sociétés ferroviaires. Un règlement pourrait être présenté rapidement au besoin.

Les deux dispositions du projet de loi C-66 auxquelles j'ai fait allusion et qui visent à réduire les problèmes du système de transport du grain jouissent d'un très large appui au sein du secteur et découlent directement de la collaboration entre le secteur et le gouvernement et des consultations qui ont eu lieu depuis mai 1994.

Au cours de la première moitié de 1993, tous les meilleurs cerveaux du secteur canadien du grain s'attendaient comme tout le monde à ce que la campagne agricole 1993-1994 soit une saison d'expédition du grain plutôt normale. Puis, il a commencé à pleuvoir dans la vallée du Mississippi. Les inondations terribles qui ont suivi furent les pires des 300 dernières années. Elles ont amené les Américains à utiliser tout le matériel roulant disponible, y compris celui qui, comme le veut la pratique habituelle, aurait autrement été à louer aux chemins de fer canadiens.

En plus de cette pénurie de wagons, la récolte de 1993-1994 a été de bien piètre qualité. En plus de cela, il y a eu un hiver très rigoureux qui a entravé les livraisons aux silos ruraux et qui a ralenti l'ensemble du système de transport. Cet hiver-là a été particulièrement rigoureux dans les Rocheuses.

Le port de Vancouver a été paralysé par un bref conflit de travail et nous nous sommes retrouvés devant un sérieux retard dans les expéditions. À un certain moment, il y avait 41 navires qui attendaient leur chargement de céréales sur la côte ouest. Cette situation a coûté 35 millions de dollars en surestaries aux producteurs canadiens.

Cela, et d'autres facteurs, ont amené beaucoup d'acheteurs de céréales et d'oléagineux canadiens à douter de la réputation de fiabilité du Canada comme fournisseur. Le printemps dernier, en Chine, au Japon et en Corée, j'ai pu moi-même entendre de telles plaintes. Nos clients n'étaient pas contents.

Pour éviter que les principaux acteurs du système commencent à s'accuser les uns les autres, je les ai convoqués à une réunion qui a eu lieu le 16 mai à Winnipeg dans le but de rechercher des solutions immédiates aux problèmes de retards dans les expéditions et pour empêcher le plus humainement possible qu'une telle situation se reproduise.

Des sous-comités des comités permanents de la Chambre des communes sur les transports et l'agriculture et l'agroalimentaire ont tenu des audiences conjointes au printemps de 1994. Je tiens à souligner une fois de plus l'excellent travail de ces sous-comités et la grande utilité du rapport qu'ils ont produit.

J'en ai discuté à fond avec tous les représentants des entreprises et des travailleurs qui s'occupent de manutention et de transport que j'avais rencontrés le 16 mai à Winnipeg et à d'autres reprises. Je suis heureux de pouvoir dire que pratiquement toutes les recommandations formulées par les sous-comités ont maintenant été mises en oeuvre.

Les modifications à l'étude aujourd'hui ont reçu l'appui des dirigeants de l'industrie et des dirigeants syndicaux, que j'appelle maintenant le groupe du 16 mai. J'espère qu'elles ont aussi l'appui des comités de la Chambre qui ont étudié la situation l'an dernier.

Sur mon invitation, le groupe du 16 mai a continué de se réunir à peu près tous les deux mois pendant 1994 pour trouver des solutions immédiates aux problèmes de transport des céréales et d'oléagineux jusqu'aux ports et pour réfléchir un peu à l'avenir de l'industrie des céréales et des oléagineux au Canada.

(1615)

À l'une des réunions que le groupe du 16 mai a tenue en octobre, il a été conclu que les deux modifications que j'ai mentionnées jusqu'à maintenant dans mon discours devraient être en place pour la campagne agricole 1995-1996. Cela donnerait aux marchands et aux expéditeurs de céréales le temps d'ajuster les programmes de vente et d'approvisionnement en conséquence et de s'habituer aux changements qui s'en viennent.

Dans un monde idéal, j'aurais préféré que la mise en oeuvre se fasse plus tôt; cependant, on était généralement d'accord pour dire que la mise en oeuvre de ces deux modifications au milieu d'une campagne agricole ne ferait qu'aggraver les problèmes que nous essayons justement de régler. Par conséquent, nous avons choisi le 1er août 1995 comme date de mise en oeuvre à moins qu'il y ait consensus au sein de l'industrie céréalière pour que les choses se fassent plus rapidement.

Plus de la moitié de la récolte de 1994-1995 a déjà été livrée. Je suis heureux de dire que nous avons fait de réels progrès sur le plan de la manutention et du transport des céréales. Nous avons liquidé l'arriéré de 1994 durant l'été. Jusqu'à maintenant, pour la présente campagne agricole, la situation s'est améliorée.

Je me souviens d'avoir lu de nombreux articles dans les journaux à la fin de l'hiver et au début du printemps 1994 au sujet de l'arriéré qui s'accumulait sur la côte ouest. Ces articles n'étaient pas très positifs. Aujourd'hui, les journaux ne disent plus la même chose. Dans son édition du 2 février dernier, le Leader Post de Regina parlait des trains de céréales qui se sont remis en marche.

Le même jour, le 2 février, le Star Phoenix de Saskatoon publiait un article sur les wagons à céréales qui défilent. Voilà un scénario beaucoup plus positif pour l'hiver menant au printemps 1995 que celui auquel nous faisions face il y a un an.

À la fin de janvier, au milieu de la campagne agricole en cours, notre système de transport du grain a acheminé environ 16 millions de tonnes de grain, dont 10 millions transitant par la côte ouest et six millions par Thunder Bay. Dans le transport tant vers l'Est que vers l'Ouest, notre performance cette année est de 43 p. 100 meilleure à ce qu'elle était au milieu de la campagne agricole précédente.

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Plus important encore, notre performance de manutention et de transport du grain jusqu'à présent en 1994-1995 est également de 20 p. 100 meilleure à la moyenne à long terme pour cinq ans. Tout va donc bien jusqu'ici. Il ne faut cependant pas croire que nous soyons déjà sortis du tunnel. Il nous reste encore à passer la moitié de la campagne agricole. On ne peut jamais rien prendre pour acquis ni se reposer sur ses lauriers. Pour le reste de l'année en cours, nous allons avoir besoin de toute la coopération et d'une excellente performance de la part de tous les participants au système pour acheminer le volume nécessaire de grain vers nos ports pour l'exportation.

Le projet de loi C-66 propose également de supprimer la subvention au transport du grain de l'Ouest sur les expéditions de blé vers le Mexique. Il s'agit évidemment d'une question distincte des deux autres dont j'ai parlé jusqu'ici cet après-midi.

En avril dernier, le gouvernement mexicain, craignant que les importations de blé subventionné des États-Unis et du Canada aient des répercussions négatives sur son marché intérieur, a lancé une enquête sur la possibilité d'instituer des droits compensateurs. Le Canada a participé à l'enquête du gouvernement mexicain pour veiller à ce que tous les faits pertinents soient pris en considération.

Par exemple, nous voulions nous assurer que nos amis et clients mexicains étaient bien conscients de la différence fondamentale entre les politiques et les programmes canadiens comme la subvention au transport du grain de l'Ouest et les mesures américaines beaucoup plus insidieuses et nuisibles ayant un effet de distorsion sur les échanges comme le programme américain d'encouragement des exportations.

Nous avons donc maintenant décidé, en proposant le projet de loi C-66, de supprimer la subvention au transport du grain de l'Ouest sur les expéditions de blé vers le Mexique. Cette mesure devrait contribuer à résoudre la difficulté abordée dans cette enquête sur la possibilité d'instituer des droits compensateurs en ce qui concerne le Canada et à assurer un accès permanent à ce marché très important pour les agriculteurs canadiens.

(1620)

Pendant la campagne agricole de 1993-1994, le Canada a exporté 909 000 tonnes de blé au Mexique. Si ce pays imposait des droits compensateurs, la perte de ce marché pour les exportateurs de blé canadiens pourrait se chiffrer à plus de 22 millions de dollars par année. Il est évidemment très important de nous efforcer d'apaiser les craintes des Mexicains.

Il importe cependant de noter qu'il ne s'agit pas là d'un cas de désarmement unilatéral de la part du Canada. Les États-Unis ont volontairement accepté de soustraire leurs exportations de blé vers le Mexique à l'application de leur programme d'encouragement des exportations. En outre, pour mieux garantir la position du Canada, nous conservons la possibilité de rétablir plus tard par décret les subventions prévues à la LTGO si les circonstances l'exigent ou le permettent. Le versement des subventions sera interrompu à la proclamation de la loi C-66.

Deux points encore, en terminant. Tout d'abord, les modifications prévues au projet de loi C-66 sont des mesures à court terme découlant de la situation qu'on a observée l'an dernier dans le système canadien de manutention et de transport du grain. Elles jouissent d'un large appui auprès des organisations agricoles et des personnalités en vue du secteur agricole. Elles doivent entrer en vigueur au début de la prochaine campagne agricole ou plus tôt si cela est possible et raisonnable. J'espère que la Chambre les étudiera rapidement et se prononcera favorablement.

Toutefois, les modifications importantes, mais relativement mineures, proposées dans le projet de loi C-66 ne suffiront pas à régler tous les maux de notre système de manutention et de transport du grain. Des réformes plus larges s'imposent pour quatre raisons très convaincantes.

Premièrement, nous devons faire face à la dure réalité des contraintes financières et lutter contre la dette et les déficits. Deuxièmement, nous devons nous conformer aux exigences du nouvel accord du GATT relativement aux subventions à l'exportation qui faussent les échanges commerciaux. Troisièmement, nous devons permettre au système de manutention et de transport du grain de devenir plus efficace, ce qui permettra d'abaisser les coûts et d'accélérer le service. Quatrièmement, nous devons favoriser une plus grande diversification de l'agriculture ainsi qu'une transformation plus poussée, accroissant la valeur ajoutée à nos produits.

Pour atteindre ces objectifs et jeter les fondements de réformes plus larges, le ministre des Transports et moi avons mené ces derniers mois deux séries de consultations approfondies avec tous les acteurs du système de manutention et de transport du grain.

Pour ma part, je me suis attardé à chercher le moyen de verser la subvention du Nid-de-Corbeau prévue par la LTGO directement aux agriculteurs plutôt qu'indirectement, en passant par les compagnies ferroviaires.

Pour sa part, le ministre des Transports a axé ses consultations sur divers problèmes d'efficacité dans le domaine des transports. Nous réunirons sous peu le résultat de ces deux séries de consultations dans un ensemble de réformes globales et corrélatives visant le transport du grain. Évidemment, ces réformes iront beaucoup plus loin que les mesures à court terme proposées dans le projet de loi C-66.

Je suis certain que les députés seront impatients de discuter du projet de loi C-66 en détail, mais j'espère que cela aiguisera leur appétit en prévision du débat plus vaste qui aura lieu dans quelques semaines.

Enfin, je tiens à remercier tous les dirigeants agricoles, les organismes d'agriculteurs et les représentants de l'industrie céréalière qui ont participé intensément, ces derniers mois, aux divers processus consultatifs dont j'ai parlé aujourd'hui. Ils ont participé, depuis le 16 mai dernier, aux travaux qui ont mené au projet de loi C-66. Les personnes qui ont travaillé très fort à la première réunion du 16 mai et à celles qui ont suivi ont beaucoup de mérite d'avoir réussi à se rapprocher, à concilier leurs différences et à travailler ensemble de manière constructive, afin de

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trouver des solutions pratiques pour assurer le transport du grain et passer outre aux luttes internes.

(1625)

Par ailleurs, le processus qui mènera aux réformes plus vastes dont je viens de parler et qui visent la Loi sur le transport du grain de l'Ouest a aussi comporté des consultations extrêmement importantes. Près de 100 particuliers, groupes, organismes, entreprises et représentants des différents paliers de gouvernement ont en effet participé aux consultations sur ces réformes plus vastes. Ils ont travaillé très fort et très consciencieusement pour proposer les meilleures solutions possibles à des problèmes concernant la politique de transport de l'Ouest et constituant, de l'avis de tous les députés, des questions très épineuses.

Je tiens à remercier, en mon nom et très certainement au nom du ministre des Transports et du gouvernement, tous ceux qui ont participé aux consultations des comités de la Chambre des communes et à la réunion du 16 mai qui s'est poursuivie tout au long de 1994, ainsi que tous ceux qui ont participé dernièrement aux consultations plus vastes sur l'avenir de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Je tiens à ce qu'ils sachent que leurs efforts ont été vivement appréciés.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole dans le cadre du projet de loi C-66 au nom de l'opposition officielle. Ce projet de loi mofifiant la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, le C-66, présente deux grands objectifs.

Premièrement, instaurer des mesures visant à améliorer l'efficacité du transport ferroviaire effectué dans le cadre de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, la LTGO, afin de résoudre les problèmes de l'an dernier au chapitre de l'acheminement du grain, dus au manque de wagons. En fait, il s'agissait d'une rotation trop lente des wagons. Deuxième objectif: éliminer les subventions au transport du blé vers le Mexique qui s'apprête à prendre des mesures de représailles contre le Canada.

Je doute que le Canada atteigne ses objectifs. Tout d'abord la portée du projet de loi est trop limitée et il est loin d'être assuré qu'il puisse corriger la situation qui s'est produite l'an dernier avec le manque de wagons. Il faut s'interroger aussi sur la raison pour laquelle le gouvernement fédéral nous présente ce projet de loi comportant des mesures urgentes. Le gouvernement aurait-il l'intention d'introduire sous peu un projet de loi beaucoup plus substantiel visant à modifier en profondeur la LTGO? Ça fait plus d'un an que l'avant-projet de loi sur une réforme en profondeur de la LTGO circule.

Au titre du transport ferroviaire, la LTGO a des effets pervers qui le déstabilisent. La LTGO introduit des effets de distorsion considérables sur le marché ferroviaire. Prenons comme exemple la subvention de plus de 550 millions de dollars allouée aux transporteurs ferroviaires pour le transport du grain de l'Ouest. Cette subvention implique tous les transporteurs ferroviaires en plus d'une grande rentabilité du réseau dans l'Ouest, alors qu'une grande partie du réseau secondaire est dans l'Est et demeure déficitaire. On comprend dans ces conditions pourquoi les pressions des transporteurs ferroviaires pour rationaliser leurs réseaux sont bien moins grandes dans l'Ouest que dans l'Est.

En plus, le gouvernement considère la préservation du réseau ferroviaire servant à transporter le grain de l'Ouest comme étant dans l'intérêt national. En effet, le gouvernement fédéral a imposé un moratoire sur l'abandon des lignes ferroviaires servant à l'acheminement du grain de l'Ouest. Plusieurs de ces lignes sont pourtant sous-utilisées et la rationalisation du réseau ferroviaire dans l'Ouest n'a pas été vraiment entreprise.

Dans un contexte de privatisation du CN, et devant les pressions compétitives de plus en plus grandes sur le réseau ferroviaire canadien, il est primordial et urgent d'entreprendre une telle rationalisation. Cette rationalisation doit cependant se réaliser sur l'ensemble du réseau des deux transporteurs nationaux.

Une rationalisation à l'Est seulement minerait la compétitivité des transporteurs qui devraient opérer un réseau inefficace à l'Ouest. C'est pourquoi le Bloc québécois a présenté une motion pour l'élimination du moratoire sur l'abandon des lignes ferroviaires dans l'Ouest. Vous me permettrez de la reprendre.

(1630)

Afin de permettre une restructuration équitable et efficace du système ferroviaire canadien et d'assurer la compétitivité future des transporteurs ferroviaires nationaux, la Chambre enjoint le gouvernement de prendre les dispositions suivantes:

Annuler l'arrêté en conseil concernant le moratoire sur l'abandon des lignes ferroviaires servant au transport du grain dans l'Ouest canadien.

Revoir la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et la méthode dont la subvention au transport des grains est attribuée de façon à ne pas provoquer de distorsions sur le marché du transport ferroviaire. Il est de l'avis de cette Chambre que l'exploitation du transport ferroviaire relevant davantage des lois du marché serait bénéfique pour le Canada.

Faire en sorte que les critères d'analyse utilisés par l'Office national des transports pour décider de la validité des requêtes des transports ferroviaires désirant abandonner des lignes soient les mêmes partout au Canada sur tous le réseau ferroviaire.

Nous faisons cette demande parce que les critères utilisés par le gouvernement fédéral pour permettre l'abandon de lignes ferroviaires sont très étroits et démontrent le peu de vision qu'il y a en matière de transport.

Ce gouvernement adopte une approche comptable à un domaine fondamental pour le développement économique, plus particulièrement en région. Ainsi, lors de l'examen d'abandon, on ne tient aucunement compte des retombées économiques qui peuvent découler de l'exploitation d'une ligne ferroviaire. On se penche seulement sur la rentabilité comptable pour le transport d'opérer cette ligne. On se rend compte que l'abandon de certaines lignes au Canada a fait perdre des retombées économiques

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plus importantes que les pertes d'exploitation de transporteurs pour l'opération de ces lignes.

Nous sommes conscients que le réseau des deux grands transporteurs ferroviaires au Canada doit être rationalisé si on veut rétablir la rentabilité et la compétitivité de ceux-ci face à leurs concurrents. Entre autres, il faut que la productivité de nos transporteurs ferroviaires augmente si on veut qu'ils disposent des ressources pour moderniser les équipements et maintenir un réseau de premier ordre.

Toutefois, le réseau ferroviaire est d'intérêt national et il ne faut pas que le gouvernement, en démantelant certaines lignes, fasse perdre des retombées économiques importantes. Il faut absolument que le gouvernement considère l'ensemble des retombées économiques d'une ligne lorsqu'il étudie la demande d'abandon de celle-ci. Malheureusement, la vision comptable du gouvernement fédéral et de son ministère des Transports n'est tout simplement pas adéquate pour nous doter d'un réseau de transport multimodal moderne et efficace.

Un Québec souverain serait plus apte à établir une politique de transport multimodal efficace qui reccomanderait les véritables besoins de ses citoyens puisqu'il détiendrait les pouvoirs sur tous les modes de transport. Il serait surtout mieux placé pour comprendre la problématique du transport en région. Nous n'avons d'ailleurs aucune objection à ce que le fédéral se retire des transports mais qu'il le fasse complètement en transférant ainsi le pouvoir de réglementation et sans détruire les infrastructures existantes sur les simples considérations comptables.

Prenons l'exemple de l'axe ferroviaire Chibougamau-Chapais-Chambord au lac Saint-Jean. Plusieurs milliers d'emplois sont en jeu dans les secteurs du bois d'oeuvre, du minerai, du papier journal, de la pâte à papier et de la coupe de précision. La suppression du rail, avec et sans transfert à une tête de rail au lac Saint-Jean, aurait des répercussions dramatiques pour une dizaine d'entreprises sur quinze s'il n'y avait pas de transfert et une rentabilité affectée avec une fermeture possible à plus ou moins long terme d'une douzaine d'entre elles s'il y avait transfert ou non.

En Abitibi, le transfert intégral du trafic ferroviaire sur les routes entraînerait des recettes additionnelles annuelles la première année d'environ 830 000 $ pour le gouvernement québécois alors que le gouvernement fédéral verrait ses recettes fiscales réduites annuellemment de 510 000 $ pour cette première période. En contrepartie, l'usure accrue de la chaussée devrait coûter annuellement au moins 4,8 millions de dollars supplémentaires sur les routes de l'Abitibi.

(1635)

En conséquence, on le voit, une politique de transfert du trafic ferroviaire vers le réseau routier entraînerait des coûts supplémentaires importants, d'autant plus que le réseau routier de la région est dans un état déplorable.

Les interventions du ministère des Transports ne réussissent pas à neutraliser l'usure des routes dont la capacité portante n'est même pas connue. Un accroissement du trafic routier non seulement accélérerait le rythme de la détérioration de la couche de surface, mais il serait susceptible de détuire l'infrastructure même de ces routes à très brève échéance.

On constate que le gouvernement aura plusieurs questions à aborder dans le cadre de la future politique nationale du transport ferroviaire promise par le ministère des Transports pour cette année. Malheureusement, le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui ne touche absolument pas à ces questions de fond.

Tout ce que fait ce projet de loi, c'est d'éliminer le retour en arrière à partir de Thunder Bay et d'imposer des frais de stockage pour les wagons utilisés pour l'entreposage temporaire du grain.

Le projet de loi C-66 n'apporte que des modifications mineures à la Loi sur le tranport du grain de l'Ouest qui amélioreront marginalement le fonctionnement du transport ferroviaire dans l'Ouest.

Concernant l'élimination de cette pratique du retour en arrière, par lequel il était souvent plus économique pour l'expéditeur d'acheminer le grain des Prairies vers Thunder Bay puis de le ramener parfois aussi loin à l'Ouest que Winnipeg plutôt que de l'expédier directement aux tarifs commerciaux vers les États-Unis, on parle d'économies de l'ordre de 4 millions de dollars.

Ce montant, révélé par le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, servira cependant à réduire le prix moyen des tarifs de marchandises, soit le prix payé par le producteur pour le transport du blé et de l'orge.

Aucune coupure n'est donc prévue avant le prochain budget. Le gouvernement évite d'apporter des changements importants et significatifs, qui sont pourtant requis si on veut se doter d'un système de transport efficace.

Le gouvernement agit de la sorte parce qu'il a peur d'un débat de fond sur cette question. C'est non seulement déplorable mais inquiétant que le gouvernement ne cherche pas à corriger une situation susceptible d'avoir un impact négatif majeur sur le réseau de transport canadien et l'économie canadienne. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé une motion pour forcer le gouvernement libéral à agir dans les plus brefs délais.

Il y a maintenant plus d'un an, soit le 24 janvier 1994, l'Office du transport du grain présentait des recommandations pour accélérer le processus de rationalisation des embranchements. L'information que je vous livre provient donc de ces recommandations.

Tout d'abord, au sujet de la subvention du Nid-de-Corbeau, le rapport suggère le versement de la subvention auprès des producteurs céréaliers de l'Ouest plutôt qu'aux sociétés ferroviaires, position qui fait de plus en plus l'unanimité. Toutefois, il s'agit là d'une aide à la diversification économique de l'Ouest qui serait acceptable si la période de transition est raisonnable-on parle de quatre ans-et si, après la période de transition, la subvention est transférée dans un compte de soutien du revenu accessible à tous les producteurs canadiens et québécois. C'est d'ailleurs la position de la Coalition québécoise sur le transport du grain de l'Ouest.

Pour accélérer le processus de rationalisation, l'office propose, premièrement, d'élargir la définition des lignes de la catégorie 1, celles qui supportent des charges de 220 000 livres ou dont les expéditions sont inférieures à 500 tonnes de grain au mille,

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mais de la limiter aux lignes d'où partent les expéditions de grain. Cela permettrait d'exclure la ligne du CN reliant le port de Churchill au réseau. Néanmoins, l'office recommande que le gouvernement évalue l'avenir du silo de Churchill et son rôle par rapport aux exportations de grain. Actuellement, les lignes de catégorie 1 s'étendent sur près de 1 000 milles, soit 17 p. 100 des 6 060 milles de réseau tributaire du grain, et transportent 4 p. 100 des livraisons totales.

(1640)

Deuxièmement, permettre d'inclure dans la catégorie 1 des lignes jugées non rentables qui nécessiteraient des travaux d'entretien ou de modernisation trop importants. L'évaluation serait faite par des inspecteurs indépendants. Troisièmement, supprimer immédiatement les ordonnances de protection concernant les lignes inutilisées, qu'elles soient tributaires du transport du grain ou non. Quatrièmement, fixer la limite temporelle pour l'évaluation des demandes de mise en place de services alternatifs à trente jours, à compter de la date de réception de la demande.

Bien d'autres recommandations auraient pu s'ajouter à ce projet de loi qui, je le répète, ne touche qu'aux questions les plus importantes.

Parlons maintenant du deuxième objectif du projet de loi C-66, soit l'abolition de la subvention aux exportations canadiennes de blé vers le Mexique. Le gouvernement prend cette initiative, puisque le gouvernement mexicain s'apprête à imposer des droits compensatoires sur les exportations canadiennes.

On sait que les États-Unis n'utilisent pas leur programme de subvention aux exportations, l'Export Enhancement Program, pour le Mexique depuis le mois de mars 1994. Le Mexique demande donc au Canada de faire de même. Toutefois, d'autres formes de subventions américaines subsistent. Ces subventions ne sont peut-être pas reconnues comme des subventions directes à l'exportation, mais elles engendrent malgré tout une concurrence déloyale avec les exportations canadiennes.

Qu'on m'explique pourquoi cet aspect est si complètement absent du projet de loi sur le transport du grain de l'Ouest. Agriculture et Agroalimentaire Canada explique cette situation ainsi, dans une fiche documentaire: Une enquête sur les droits compensateurs applicables aux exportations de blé du Canada et des États-Unis a donné lieu à des modifications des exportations de blé vers le Mexique. Les États-Unis ont éliminé les prestations versées pour le blé exporté aux États-Unis dans le cadre de l'Export Enhancement Program et le Canada a proposé de s'abstenir d'appliquer les tarifs marchandises subventionnées, en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, au blé qui est exporté vers le Mexique.

L'élimination de la subvention applicable aux exportations de blé vers le Mexique aidera à respecter les limites de volume prévues à la disposition du GATT sur les subventions et l'exportation, pour la catégorie du blé et de la farine de blé. Elle permettra, nous dit le ministère, de satisfaire aux objectifs de l'Accord de libre-échange nord-américain, en ce qui concerne l'élimination graduelle des subventions à l'exportation par les pays membres. En modifiant ses envois au Mexique, le Canada garantit un accès continu à ce marché d'importance pour le Canada, termine le minisère.

Être Américain, je serais mort de rire. Ils sont souvent morts de rire à nos dépens, les Américains. En 1994, les États-Unis ont imposé un plafond sur les exportations canadiennes de blé. Il s'agissait d'une mesure pour contrôler les exportations canadiennes, qui avaient atteint des sommets records. Le Bloc québécois a dénoncé cette mesure, considérant que le Canada n'avait rien à se reprocher dans le dossier du blé, puisqu'il avait aboli la subvention à l'exportation pour le grain à destination des États-Unis. Le gouvernement canadien a accepté le plafond fixé par les États-Unis, jugeant qu'il s'agissait d'un compromis acceptable et moins coûteux pour les producteurs céréaliers qui, autrement, auraient été soumis à des droits compensatoires américains.

Depuis, un groupe de sages a été établi pour faire le point sur la question et évaluer les subventions intérieures du Canada et des États-Unis. Les résultats de cette étude permettront, je l'espère, de rétablir des règles commerciales plus justes. Toutefois, nous croyons que le Canada n'est pas de taille, pas à la hauteur, dans ses négociations bilatérales avec les États-Unis sur le commerce agricole. Le Canada plie l'échine, se prosterne, s'incline même s'il présente un dossier irréprochable. Comme on le voit, cette attitude défaitiste a maintenant des conséquences néfastes pour notre commerce avec le Mexique.

(1645)

En effet, nous sommes inquiets pour les producteurs céréaliers de l'Ouest qui devront maintenant concurrencer directement les exportations américaines de blé dirigées vers le Mexique, sachant fort bien que celles-ci bénéficient d'une aide intérieure. Le gouvernement canadien aurait dû tenir compte de cette question dans ses pourparlers avec le Mexique. Non, en lieu et place, le Canada se tait, demeure coi et abolit sans rechigner sa subvention à l'exportation.

Par ailleurs, j'ai bien lu que le projet de loi permet au gouvernement canadien de rétablir, au besoin, la subvention à l'exportation vers le Mexique. Cependant, les fonctionnaires nous ont précisé que cela pourrait être possible dans le cas, par exemple, où les États-Unis utiliseraient de nouveau leur subvention à l'exportation vers le Mexique. Cette logique est surprenante: sommes-nous assurés que le Mexique recourra à des droits compensatoires, disons «équitables», tant pour le Canada que pour les États-Unis? Y a-t-il eu des négociations en ce sens?

J'invite le gouvernement à présenter son projet de loi plus substantiel au plus vite, car il y en a bien un n'est-ce pas? Jamais je ne croirai que le gouvernement nous a pondu ce projet de loi C-66 à portée très limitée, alors qu'un avant-projet de loi sur une réforme en profondeur de la LTGO circule depuis un an.

Il est vrai que la situation politique est difficile pour le gouvernement qui fait face à des pressions de l'Ouest, de l'Est, et des différents groupes d'intérêt touchés par la LTGO. Est-ce une raison pour soumettre un projet de loi qui est loin de corriger la situation? Est-ce une raison pour plier l'échine devant les États--

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Unis et le Mexique? C'est pourtant ce que nous donne le projet de loi C-66.

[Traduction]

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai été pris un peu par surprise, aujourd'hui. Je ne pensais pas que le projet de loi C-66 serait débattu, de sorte que. . .

M. Goodale: J'espère que vous ferez mieux que celui qui vous a précédé.

M. Hoeppner: J'ai sûrement bien des idées à vous lancer pêle-mêle, monsieur le ministre, de sorte que j'en ai pour un moment.

Le vice-président: Pendant la présente session, nous avons demandé à tous les députés de s'assurer de toujours s'adresser les uns aux autres par l'entremise de la présidence. Cela ne m'empêchera pas de dormir si vous ne le faites pas, mais cette façon de procéder vise à éviter que les esprits ne s'échauffent dans les échanges. Je demande donc au député et à tous ses collègues de s'adresser les uns aux autres par l'entremise de la présidence. Vous devez vous adresser à la présidence.

M. Hoeppner: Monsieur le Président, par votre entremise, je dirai au ministre que je vais sans doute lui jeter des ordures, des vidanges, selon ce qu'on dit dans l'industrie agricole, parce que j'ai été vraiment surpris d'entendre certaines des observations qui ont été faites à la Chambre aujourd'hui quand on pense aux succès que nous avons remportés dans le système de transport avec le retour vers l'Ouest.

Je voudrais simplement lire ce que M. Ted Allen a dit aux membres du Comité permanent de l'agriculture le 29 novembre 1994 au sujet de notre système de transport du grain: «Nous mesurons notre rendement au Canada en fonction des contraintes imposées par le transport. Quand nous connaissons une année médiocre, nous nous disons que nous avons bien progressé par rapport à l'année d'avant, qui avait été catastrophique. Nous n'évaluons jamais notre rendement par rapport aux possibilités qui se sont offertes et en fonction de l'optimisation de ces possibilités, contrairement à ce que font toutes les autres entreprises de commercialisation que je connais.»

Pourquoi n'avons-nous pas profité de l'occasion lorsque le Sous-comité des transports a dit il y a un an: «Cessez le retour vers l'Ouest. Cette pratique nous coûte des millions et des millions de dollars.» Tous les membres de ce sous-comité et du Comité de l'agriculture ont dit: «Maintenant.» Cela contrevient à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. C'est une lacune que les compagnies céréalières et les chemins de fer ont relevée. Nous ne pouvions rien y faire.

(1650)

Les expéditions de retour vers l'Ouest nous ont coûté 15 millions de dollars, depuis le 31 juillet dernier. Ce coût ne représente pas seulement le transport vers l'Ouest comme tel, mais aussi la répartition de wagons. À maintes reprises, nous n'avons pas pu respecter des engagements.

M. Allen a fait un autre commentaire. Cela se passait en novembre, l'an dernier. «Je parlais hier à un administrateur de silos de Hargrave, au Manitoba, qui se trouvait au bureau. Il m'a dit qu'il avait commandé 25 wagons qu'il attendait depuis longtemps et, l'autre jour, trois d'entre eux lui ont été livrés.» Tout un rendement! Je ne peux pas m'imaginer comment nous pouvons nous améliorer si c'est ainsi que nous dirigeons notre système de transport ferroviaire.

Quand j'ai regardé, aujourd'hui, le registre de Vancouver pour les mois d'octobre, de novembre et de décembre derniers, j'ai constaté qu'un navire était resté là, sans bouger, pendant 27 jours en attendant que l'on y charge du grain. Il y a place à amélioration. Si nous avons amélioré les choses dans une proportion de 40 p. 100 au cours des six, sept ou huit derniers mois, je ne comprends pas pourquoi ces navires attendent aussi longtemps. Il est bien que l'on se félicite des améliorations que l'on fait, mais il ne faudrait tout de même pas exagérer. Nous pourrions en arriver à nous montrer très suffisants à la Chambre.

L'autre point dont je voudrais parler a rapport au Mexique. Je ne savais pas que des mesures commerciales avaient été prises contre nous, jusqu'à ce que les représentants de l'agriculture viennent nous renseigner, l'autre jour, sur le projet de loi C-66.

Je leur ai demandé pourquoi nous nous proposions de ne plus retourner vers l'Ouest le grain expédié au Mexique. En fait, expédions-nous du grain au Mexique? Je pensais qu'il s'agissait d'un projet de loi sur cette question. Ils m'ont répondu qu'il se pourrait que quelques chargements soient expédiés dans cette direction. Ils ne le savaient pas vraiment, ils devraient s'informer. Voilà donc l'ampleur des connaissances de ceux qui nous ont renseignés à ce sujet.

Après quelques appels téléphoniques, j'ai découvert que le Mexique avait pris une sanction commerciale contre le Canada parce qu'il avait reçu du blé subventionné, mais pas seulement contre nous. Le blé a été aussi expédié aux Américains.

Si les députés lisent l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, ils verront que les Américains ont promis de ne jamais livrer sur nos marchés, dont le Mexique, des produits profitant des programmes d'encouragement à l'exportation. Voilà la source du problème. Voilà pourquoi nous sommes victimes d'une sanction commerciale.

Si le gouvernement tente de nous convaincre que le Mexique peut nous imposer une sanction commerciale, j'aimerais savoir en vertu de quel pouvoir ou de quelles conditions il peut le faire.

Les données sur le commerce avec le Mexique montrent que ce pays profite d'un excédent commercial de près de trois milliards de dollars par rapport au Canada. Comment un partenaire commercial peut-il me dire que je ne suis pas équitable dans mes échanges commerciaux, alors que j'importe quatre fois plus que je n'exporte vers ce pays?

Selon les données de Statistique Canada, le Canada jouit d'un excédent commercial de 37 milliards de dollars par rapport aux États-Unis, mais ce chiffre est réduit de 20 milliards à cause des autres pays comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande qui expédient vers notre marché des milliers de livres de boeuf désossé. Nos agriculteurs sont acculés à la faillite.

Est-ce la façon de faire du gouvernement? Est-ce pour cela que nous subissons des sanctions commerciales? Cela me semble une parfaite façon de procéder. Il n'est pas surprenant que nous soyons si près de la faillite.

L'excédent commercial du Mexique par rapport au Canada s'élève à 2,77 milliards de dollars, mais ce chiffre inclut tous les produits, et non pas exclusivement des produits agricoles. Je cite ici les données de Statistique Canada. Si elles sont inexactes, c'est peut-être qu'on devrait abolir Statistique Canada.

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Il est temps que le Parti réformiste utilise certaines de ces données. Quand je vois l'Australie enregistrer un surplus commercial de 181 millions de dollars et chercher à nous vendre encore plus de boeuf désossé, quand je vois la Nouvelle-Zélande enregistrer un surplus commercial de 126 millions de dollars et chercher elle aussi à nous vendre encore plus de boeuf, je me demande ce qu'il adviendra de notre boeuf. Qu'est-ce qu'il adviendra des emplois qu'on avait promis dans ce joli petit livre rouge? Il nous faut commencer par procéder à moudre notre blé, par moudre les ingrédients nécessaires à la fabrication de nos pâtes, par faire quelque chose quoi!

(1655)

Étant moi-même agriculteur, je sais que si je continue d'acheter plus que je ne vends, je vais finir par avoir un gros problème sur les bras. Et c'est ce qui s'est produit ici. Ce n'est pas simplement une affaire de taux d'intérêt élevés. Si on affiche des déficits commerciaux de 20 milliards de dollars et qu'on emprunte à des taux de 8 p. 100, il est facile d'imaginer la suite.

M. Goodale: Nous avons un surplus commercial, quel est le problème?

M. Hoeppner: Avec le Mexique, j'aimerais bien voir cela. Nous enregistrons un déficit commercial. Le Mexique bénéficie d'un surplus commercial. Je crains que les libéraux soient complètement égarés. Aveuglés par la poussière du chemin, ils ne peuvent même plus voir le champ. Ils sont quelque part dans les parages. Quand ils n'arrivent plus à lire les données de Statistique Canada, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche sérieusement.

J'accorde une minute au ministre pour qu'il examine la question afin de me dire si c'est ma vue qui baisse terriblement ou si je suis devenu vieux au point de ne plus pourvoir distinguer un surplus d'un déficit. Pendant qu'il se penche sur la question, je voudrais toucher un mot sur le dossier Churchill.

Voici ce qu'a dit M. Allan au sujet d'une livraison de grain au Mexique. Vous pouvez me dire si, oui ou non, nous leur avons proposé un mauvais marché. Nous avions un navire de 25 tonnes qui se rendait au Mexique au mois de novembre 1994. Les Mexicains ont acheté du blé roux numéro trois. Nous avions chargé 9 000 tonnes de roux numéro un, 5 000 tonnes de roux numéro deux et le reste, soit moins de la moitié du chargement, était du roux numéro trois que les Mexicains ont acheté. Je voudrais bien prendre une sanction commerciale contre un partenaire qui me vend du blé numéro un au lieu de blé numéro trois.

Où est le sens du commerce dont se targue le gouvernement? Je suis stupéfié que ces choses se poursuivent et que nous nous contentions de dire que tout va bien dans notre pays. Nous sommes endettés de seulement 540 milliards de dollars, alors pourquoi pas quelques centaines de milliards de plus?

Je jette un coup d'oeil au projet de loi C-66 et aux trois petits articles et je me dis que, s'il a fallu toute une année à un avocat pour rédiger ce texte, cela nous a coûté 50 milliards de dollars de frais de retour et de wagons retardés pendant je ne sais combien de jours. Nous sommes des mois en retard dans nos expéditions de canola, mais nous faisons toujours un excellent travail. Pourquoi ne pas nous congratuler mutuellement?

Je me suis rendu à Churchill en juillet dernier. Je voulais savoir avec quelle efficacité le ministre de l'Agriculture dirigeait les choses. Je me trouvais là-bas le dernier jour de juillet. Un navire qui arrivait voulait charger 40 000 tonnes de céréales. Il y en avait 4 000 tonnes, cinq millions de boisseaux, dans tout ce terminal. C'est toute une performance!

Des navires attendent trois semaines pour ramasser des céréales à Churchill, un endroit où personne ne veut acheter de céréales. Quelle performance, et je suis censé rester tranquillement ici à laisser faire et à congratuler les députés.

Je regrette, honorables députés. J'ai été élu pour faire bouger les choses à la Chambre. J'espère pouvoir accomplir cela. J'entends des ricanements et des cris. C'est sûrement qu'on m'écoute et que j'aboutis à quelque chose. Je crois qu'il faudra peindre ces navires d'un rouge délavé afin de faire bouger un peu les choses et d'accélérer leur chargement.

(1700)

Pendant un séjour à Vancouver, je me suis rendu à Robert's Bank et j'y ai vu un navire charbonnier de 150 000 tonnes chargé en une journée. J'ai ensuite compris pourquoi: la compagnie avait payé 5 000 $ pour assurer le chargement du navire dans le délai prévu de trois jours. Or, nous attendons 27 jours pour charger un navire céréalier, alors que nous avons un formidable système à notre disposition. Je ne peux comprendre le stress, la déception et la désillusion de la communauté agricole, alors qu'elle dispose d'un système pareil.

Depuis 10 ans, la Loi sur le transport du grain de l'Ouest tient les compagnies céréalières et le système ferroviaire en otages et entrave la modernisation du système. Le ministre a déclaré que l'efficacité du système ferroviaire américain, du point de vue de la main-d'oeuvre, est de 64 p. 100 supérieure à celle de notre système. Peut-on dire que nous faisons un excellent travail au Canada? Quand allons-nous regarder la vérité en face? Quand allons-nous nous attaquer à ces problèmes et réagir?

M. Goodale: Et les coûts de transport?

M. Hoeppner: Je ne les connais pas, mais je peux informer le député des frais de manutention. Le transport d'un boisseau de grain depuis ma localité jusqu'à Seattle par le territoire américain, plutôt que de ma localité jusqu'à Vancouver, permet d'économiser 16,50 $ la tonne. L'envoi de 20 millions de tonnes de grain hors du Canada coûte aux agriculteurs 320 millions de dollars uniquement en frais de silo, sans compter les frais de transport.

Quelqu'un peut-il me dire pourquoi les agriculteurs ont besoin de subventions? Parce qu'on leur vide les poches plus vite qu'ils ne peuvent les remplir. Cette situation ne pourra pas durer indéfiniment.

Une voix: Attention, ils vont demander des exemples!

M. Hoeppner: Monsieur le Président, je voudrais vous lire une autre déclaration de M. Hehn, président de la Commission canadienne du blé. Quand je l'ai interrogé au sujet de la question des détours imposés, il m'a répondu que ce n'était pas l'affaire de la Commission canadienne du blé. Le président du comité permanent l'a remercié. M. Hehn a répondu que le travail de la Commission canadienne du blé était de maximiser le rendement pour les agriculteurs et que s'ils devaient faire des détours, ils le feraient. Il se moquait pas mal du temps que cela prenait et du fait que le système soit inefficace, tant que cela lui permettait d'obtenir 3 $ le boisseau de blé. Rien à faire du colza à 8, 9 ou 10 $ le

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boisseau. Ça c'est de l'efficacité. C'est le genre d'efficacité qu'encourage le gouvernement.

Il est temps que quelqu'un prenne le taureau par les cornes et fasse quelque chose à ce sujet. Que les députés d'en face arrêtent avec leurs conneries. Dieu sait qu'ils en disent!

M. Silye: Les députés de l'arrière-ban s'impatientent, Jake.

M. Hoeppner: Il est peut-être temps qu'ils s'impatientent. Peut-être est-il temps qu'ils ne tiennent plus en place et commencent à bouger. Quand j'entends dire qu'il faut une année pour élaborer un projet de loi comme celui-ci, j'ai l'impression que nous serons tous morts avant qu'il ne soit mis en oeuvre.

Je crois que j'en ai dit assez. Je ne veux pas trop réveiller les députés de crainte qu'ils ne dorment mal cette nuit. Nous voudrions bien les voir de retour demain pour les attaquer encore.

C'est un plaisir de s'adresser à ces gens. Nous savons qu'ils essaient de faire de leur mieux. Le malheur est qu'ils n'arrivent pas à faire grand-chose en un an. Nous leur accorderons donc une année ou deux de plus.

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole sur cette très importante question de la modification de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, telle que prévue dans le projet de loi C-66 déposé par le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire le 15 décembre 1994.

Le projet de loi C-66 représente une solution à court terme au problème que nous connaissons dans le secteur de la manutention et du transport du grain. Il nous permettra de livrer plus rapidement le grain canadien à nos clients étrangers. Le projet de loi C-66 n'a pas pour but de réformer ou de changer le système.

(1705)

Je suis convaincu que les modifications à court terme dont la Chambre est saisie aujourd'hui profiteront à tous les intéressés. Ces modifications mettront un terme au système qui veut qu'on ramène le grain vers l'Ouest en passant par les États-Unis pour avoir droit aux subventions prévues dans la loi. Elles établissent par contre un système autorisant les compagnies de chemin de fer à exiger des droits de stationnement et de stockage des wagons qui sont utilisés à tort par les transporteurs à des fins d'entreposage. Elles mettent aussi un terme aux subventions prévues dans la loi pour le transport du grain à destination du Mexique et garantissent notre accès continu à des marchés importants.

Les mesures correctrices prévues dans le projet de loi ont été conçues par un groupe mis sur pied le 16 mai 1994 par le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Nous sommes tous conscients que la Loi sur le transport du grain de l'Ouest est inadéquate et qu'elle présente quelques lacunes qui doivent être corrigées sans tarder.

Comme le disait le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le statu quo est une solution qui a de moins en moins de sens. Il nous faudra absolument adopter une réforme à plus long terme tout en veillant au respect du nouvel accord commercial mondial. C'est indispensable, parce que les subventions actuelles déforment le régime de commercialisation et encouragent les producteurs à envoyer leur grain sur les marchés plutôt que de le transformer. Il est aussi indispensable de tenir compte des responsabilités financières de notre pays, dont les coffres sont de moins en moins bien garnis. Il est indispensable de favoriser la croissance économique et la diversification à l'échelle des Prairies.

Je veux discuter aujourd'hui de cette réforme à long terme. Comme les députés le savent, le ministre fédéral des Transports achève actuellement une consultation exhaustive sur un ensemble de mesures concernant le transport du grain. Parallèlement, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire termine des consultations fructueuses avec des intervenants majeurs de l'industrie sur d'éventuelles méthodes de versement des avantages prévus par la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Ces consultations ont permis à des dirigeants de groupes d'agriculteurs et à l'industrie d'apporter une contribution non négligeable en faisant connaître leur point de vue sur la meilleure façon de distribuer les sommes prévues en vertu de la loi. Ces consultations visaient et visent toujours l'élaboration d'une solution efficace et durable qui comblera nos besoins à long terme, qui sera complète et qui s'avérera avantageuse pour l'industrie.

La question n'est pas de savoir si l'on devrait modifier la loi, mais plutôt de trouver le meilleur moyen d'assurer le bon déroulement du programme pour les agriculteurs canadiens. Si la loi était conservée telle quelle, l'Accord du GATT pourrait avoir des conséquences importantes sur certaines récoltes comme le colza.

Essentiellement, nous avons deux choix. Nous pouvons modifier la loi de façon que les avantages qu'elle prévoit ne correspondent plus à la définition d'une subvention aux exportations, ou nous pouvons continuer à accorder des avantages aux compagnies ferroviaires, mais seulement dans les limites permises par le GATT pour ce qui est du volume et des montants. Si nous choisissons de continuer à payer les compagnies ferroviaires, le volume des envois qui transitent par la côte ouest et Churchill enregistrera une baisse immédiate et radicale, ce qui posera un problème d'admissibilité aux subventions.

Pendant les premières années, les limites monétaires ne seront pas un problème important, car la valeur de la LTGO a diminué avec les années.

Toutefois, les limites en volume seront un problème majeur, en particulier pour les nouvelles récoltes comme le colza et les autres spécialités. Les limites du GATT pour les oléagineux et les spécialités seront probablement atteintes dès la première partie de la campagne agricole de 1995-1996.

Cela veut dire que cette année-là, les expéditeurs perdront soudainement leurs subventions. Lorsque le volume aura dépassé le niveau prévu, ils devront payer le plein prix prévu par la LTGO pour le transport à destination des ports de Churchill et de la côte ouest. Une fois les volumes cibles atteints, les expéditeurs se trouveront devant un problème considérable. De toute évidence, ce sera intenable et inacceptable.

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(1710)

Certains ont dit que si l'on pouvait subventionner tous les mouvements de grain à destination de la Colombie-Britannique, au lieu de ne subventionner que les exportations, nous pourrions peut-être déguiser la situation. C'est ce qu'on pourrait appeler l'argument de la «nationalisation». C'est une idée intéressante, mais il y a peu de chances pour que cela fonctionne.

L'Accord du GATT dit que les dispositions sur les subventions à l'exportation ne doivent pas s'appliquer d'une façon qui conduise ou menace de conduire à un contournement des engagements en ce qui concerne l'élimination des subventions à l'exportation.

La notion de «nationalisation» est de toute évidence une tentative de contournement des règles. Le Canada ne peut pas espérer que les autres exportateurs laissent une telle situation se perpétuer sans intervenir. Les États-Unis et la Communauté européenne se plaindraient certainement et gagneraient sans aucun doute. Si l'on veut qu'ils respectent leurs engagements vis-à-vis du GATT, et c'est le cas, il nous appartient certainement d'être prêts à faire de même.

On envisage maintenant trois possibilités pour le paiement de la subvention en vertu de la LTGO. L'une a été proposée par le groupe de travail sur le paiement aux producteurs, en juin 1994, et une autre par le gouvernement de l'Alberta, un mois plus tard. La troisième possibilité serait un plan de rachat. Ce genre d'option a été envisagé et un processus sera proposé dans un avenir prochain. Je sais que des professeurs de l'Université de la Saskatchewan travaillent sur un certain nombre d'idées.

Envisageons la recommandation du groupe de travail sur le paiement aux producteurs. Il proposait que dans toutes les Prairies, la subvention en vertu de la LTGO soit versée directement aux producteurs. Au départ, les producteurs seraient payés en fonction de la superficie cultivée puis on passerait graduellement à un paiement en fonction de la superficie arable. Le groupe recommandait également qu'une partie des fonds soit versée aux divers filets de sécurité.

Pour sa part, l'Alberta proposait que chacune des provinces des Prairies reçoive sa part historique et qu'elle reverse celle-ci aux producteurs sous réserve du respect d'un ensemble de principes. Toutefois, le gouvernement de l'Alberta s'opposait à ce qu'une partie des fonds versés en vertu de la loi aille aux filets de sécurité. Le gouvernement de la Saskatchewan était du même avis.

Prochainement, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire fusionnera toutes les contributions qu'il a reçues en une réforme qui sera présentée au Parlement pour étude définitive. La proposition devra être conforme aux nouvelles règles de l'Organisation mondiale du commerce et devra respecter les réalités financières de l'heure.

Nous avons encore du travail à faire avant de réformer la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Les principales modifications à apporter pour le long terme seront présentées bientôt. En attendant, j'invite tous les députés à appuyer les modifications à court terme qui sont contenues dans le projet de loi C-66.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue parler des initiatives prises par son gouvernement, mais il y a un tas de choses qu'il a négligé de mentionner. Peut-être devrais-je prendre une ou deux minutes pour lui rafraîchir la mémoire.

Tout d'abord, le gouvernement a cédé et a renoncé à protéger les producteurs de blé dur pour qu'ils puissent continuer à se maintenir sur le marché qui, pour eux, était le plus prometteur, à savoir les États-Unis. Monsieur le Président, pouvez-vous imaginer ce qui se passerait si tout d'un coup vous perdiez la moitié de vos exportations d'automobiles aux États-Unis? Ce serait le scandale. Ce gouvernement n'a rien fait pour empêcher la diminution des exportations de blé dur aux États-Unis.

C'est l'une des politiques les plus désastreuses du gouvernement et du ministre actuel de l'Agriculture. Cela pourrait être dévastateur pour les producteurs de blé dur de perdre un marché aussi lucratif, d'autant plus que l'acheteur paie comptant et que les producteurs n'ont pas à contracter d'emprunts ni à faire crédit à leur client. Les producteurs reçoivent un bon prix pour leur produit, qui est le meilleur au monde.

Nous savons également que le gouvernement risque aussi de céder dans le dossier du sucre. Le ministre de l'Agriculture ne s'est pas engagé très fermement à tenir tête aux Américains qui menacent de prendre des mesures de rétorsion contre nous dans ce secteur.

(1715)

Nous savons que le gouvernement actuel est d'une lenteur désespérante en ce qui concerne la réorganisation et la réforme du ministère de l'Agriculture et des programmes de soutien aux producteurs. Nous savons que le gouvernement a perdu un an dans le dossier du système du retour vers l'Ouest. Nous sommes en février 1995. Les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1994 et, bien entendu, avant eux les conservateurs rechignaient à résoudre l'un des problèmes les plus aberrants auquel l'Ouest ait jamais eu à faire face.

Je me demande maintenant quelles mesures le gouvernement envisage de prendre pour éviter une autre catastrophe dans le secteur du grain de l'Ouest au cas où l'acheminement du grain vers la côte serait interrompu par une grève des chemins de fer. Quelles mesures est-ce que le gouvernement pense prendre pour éviter la possibilité d'une nouvelle catastrophe?

M. Collins: Monsieur le Président, pour revenir sur certaines observations du député d'en face concernant le ministre de l'Agriculture, je dirai que les interventions de ce dernier, que ce soit à propos du sucre, de l'orge ou du blé dur, ont été très concises et exactes. Elles tenaient compte des besoins et des souhaits des membres de la collectivité agricole de la Saskatchewan et du Canada.

Quant au problème auquel nous risquons d'être confrontés à la fin du mois concernant les compagnies de chemin de fer et la possibilité que les syndicats interrompent le service, comme le député d'en face, je suis vraiment inquiet de ce qui va se passer.

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Toutefois, le député peut faire confiance aux ministres des Transports et de l'Agriculture, car ils s'occuperont de ces situations d'une manière très appropriée et efficace dans l'intérêt des agriculteurs de la Saskatchewan, de l'Alberta et de n'importe quelle autre province. Je comprends l'inquiétude du député, mais il constatera sûrement que les ministres régleront ces questions avec célérité, comme ils ont réglé toutes les autres.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député de Souris-Moose Mountain. Je sais qu'il appuie entièrement le gouvernement et qu'il est un bon libéral. Je le félicite et l'encourage à continuer.

Dans un accord commercial signé par le ministre de l'Agriculture, il y avait une disposition établissant que nous ne serions plus victimes de harcèlement de la part des Américains. Je constate qu'ils commencent à utiliser le certificat d'utilisateur final contre nous. Cela nous fait vraiment du tort à nous, les agriculteurs.

Le député pourrait-il intervenir auprès du ministre de l'Agriculture pour qu'il se montre un peu plus dur et exige que les Américains, les Japonais, les Mexicains et tout le reste respectent les accords signés?

M. Collins: Monsieur le Président, il y a effectivement des certificats d'utilisateur final. Je comprends le point de vue du député. Nous voulons certainement nous assurer que les règles du jeu sont équitables, qu'il s'agisse des États-Unis ou de tout autre pays.

Je suis d'accord avec le député pour dire que si nous concluons une entente, nous attendons de l'autre partie qu'elle respecte l'engagement pris. Cela me préoccupe que les Américains utilisent leur programme de subventions aux exportations à des fins inappropriées. Je pense que ceux-ci vont devoir repenser leur programme et rendre des comptes à leurs partenaires commerciaux.

Les Américains vont être enjoints par le Canada et les autres pays d'exercer leur activité commerciale selon des règles du jeu équitables. Vous allez voir qu'ils vont être forcés de faire un usage plus modéré de leur programme de subventions aux exportations. Nous voulons tous la même chose. Nous voulons pouvoir traiter avec nos homologues dans le monde en toute justice.

Le vice-président: Encore une fois, je demande aux députés d'éviter de dire «vous» lorsqu'ils s'adressent à d'autres députés.

Le député de Végréville n'est pas le coupable. Il n'a pas pris la parole.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aussi quelques observations à présenter et une question à poser au député.

Le député parle évidemment des modifications que l'on propose d'apporter à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Je voudrais poser une question plutôt générale au sujet de la réforme future de cette loi et, notamment, je voudrais savoir si le député croit que la Loi nationale sur les transports devrait être modifiée afin de s'appliquer au secteur céréalier.

(1720)

Ensuite, une fois la Loi sur le transport du grain de l'Ouest modifiée, il faudra supprimer d'autres contraintes pour que fonctionne tout ce secteur de manutention et de transport du grain et en particulier la Commission canadienne du blé.

J'ai deux questions à poser au sujet de la Commission canadienne du blé. D'abord, le député croit-il qu'un conseil d'administration élu par les agriculteurs devrait remplacer les commissaires nommés? Ensuite, est-il en faveur de la tenue d'un plébiscite pour permettre aux agriculteurs de décider de la Commission canadienne du blé qu'ils souhaitent avoir à l'avenir?

M. Collins: Monsieur le Président, pour ce qui est des questions concernant la Commission canadienne du blé, le député constatera que notre parti appuie officiellement la collectivité agricole en général lorsqu'elle réclame des changements. C'est l'orientation que nous favorisons. La collectivité agricole devrait pouvoir faire cela. Nous ne contestons certes pas une telle démarche.

En ce qui concerne la structure actuelle de la Commission canadienne du blé, j'estime que le processus en place est bon pour ce qui est des membres qui sont élus et qui accomplissent leur travail.

Le député a raison, toutefois. Nous estimons que les membres actuels de la Commission canadienne du blé sont déterminés à bien accomplir leur travail. En outre, nous croyons que la Commission canadienne du blé, à l'instar de toutes les autres commissions, devrait être examinée de temps à autre et améliorée.

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, J'interviens aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Le projet de loi a été lu pour la première fois le 15 décembre 1994, juste avant le congé de Noël.

J'imagine que mes collègues ne sont pas sans savoir que le ministre a consulté tous les secteurs de l'industrie agroalimentaire et tous ses collègues politiques des régions visées par ces grandes modifications proposées à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, le projet de loi C-66 traite de trois questions. J'ai l'intention de n'aborder que la question des exportations vers le Mexique, un élément très important de l'ALENA et d'autres accords commerciaux conclus récemment par le Canada.

Le 4 avril 1994, le gouvernement du Mexique a imposé des droits compensateurs et ordonné une enquête sur les subventions canadiennes au transport du blé aux termes de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et sur les exportations des États-Unis dans le cadre du programme américain de subventions aux exportations ou EEP. À l'époque, le Mexique craignait que les exportations du blé en provenance du Canada et des États-Unis nuisent à son marché intérieur. Il pensait que la loi canadienne correspondait à une subvention qui, à l'instar du programme américain, favorisait les exportations de blé au Mexique. Cela nuisait au prix du blé fourni par les agriculteurs ou les sociétés céréalières du Mexique.

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Au cours des mois suivants, le gouvernement canadien a collaboré à l'enquête que menaient les autorités mexicaines. Notre gouvernement voulait faire la lumière sur cette situation et expliquer le système de commercialisation des céréales au Canada. Après beaucoup de discussions, le gouvernement fédéral est arrivé à une entente négociée qui calmait les craintes du Mexique au sujet du blé canadien subventionné aux termes de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest qui était exporté sur son territoire. En vertu de cette entente, le Canada n'accordera aucun paiement aux termes de cette loi au blé exporté au Mexique. En échange, l'enquête commencée par le Mexique sur les exportations canadiennes de blé en vue de l'imposition de droits compensateurs sera interrompue.

(1725)

Le gouvernement fédéral a toujours manifesté sa préférence pour une solution négociée à cette affaire plutôt que de courir le risque de voir imposer des droits compensateurs excessifs.

Je sais qu'il y a des gens cyniques au Canada-il y en a quelques-uns à la Chambre aujourd'hui-qui jugeront que cette entente est une défaite. Ils affirmeront qu'il s'agit là d'un cas où le Canada a fait des concessions sans rien retirer en échange. Comme d'habitude, ce n'est pas le cas.

Tout d'abord, l'entente ne limite pas les quantités de blé de haute qualité que le Canada peut vendre à ses clients mexicains. La Commission canadienne du blé a déjà fait savoir au gouvernement fédéral qu'elle demeurera très active sur le marché mexicain, même après le retrait des subventions prévues dans la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Deuxièmement, et ce qui est peut-être le plus grand avantage, les États-Unis ont accepté volontairement de ne pas appliquer leur programme de stimulation des exportations aux céréales destinées au Mexique. Le Mexique n'était pas inclus dans la liste récente de pays vers qui devaient être exportées des céréales subventionnées par ce programme pour l'année 1994-1995. Auparavant, en 1993-1994, le quota de céréales subventionnées à destination du Mexique était de 1,4 million de tonnes. La décision des États-Unis de ne pas appliquer son programme de stimulation des exportations au Mexique rétablit l'égalité des règles sur le marché, ce qui aura pour effet de faire augmenter les prix aux niveaux normaux pour l'Amérique du Nord.

Si les États-Unis décident un jour de reprendre leur programme de subventions qui fausse les échanges et recommencent à utiliser l'EEP sur le marché mexicain, le Canada se servira des dispositions de l'ALENA pour demander au gouvernement du Mexique de recommencer à appliquer des droits compensateurs contre l'EEP.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a souvent dit que l'EEP est le programme qui fausse le plus les échanges commerciaux dans le monde entier. Quiconque est le moindrement au courant des relations commerciales bilatérales récentes entre le Canada et les États-Unis dans le secteur agroalimentaire pourra confirmer l'exactitude de cette remarque. En acceptant d'éliminer les paiements en vertu de la LTGO sur le blé destiné au Mexique, le Canada a contribué à rétablir des règles du jeu équitables sur le marché mexicain. Je dois ajouter que c'est un marché très prometteur pour le blé canadien.

Le projet de loi C-66 permettra au Canada de continuer à vendre du blé sur le marché mexicain sans avoir à craindre l'imposition possible de droits compensateurs excessifs. Il n'aura pas non plus à s'inquiéter de l'EEP et des milliards de dollars du trésor américain.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je veux demander au député de Brandon-Souris s'il n'est pas un peu inquiet du sort de Thunder Bay puisque le blé qui va à Thunder Bay n'est pas considéré comme bénéficiant d'une subvention à l'exportation. Comment fera-t-il pour que le blé de Brandon-Souris continue d'être expédié à Thunder Bay? Je suis certain que les Mexicains vont le refuser s'il bénéficie d'une subvention. J'aimerais que le député réponde à cette question.

M. McKinnon: Monsieur le Président, le blé de Brandon-Souris sera expédié partout.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quelques questions à poser au député de Brandon-Souris.

Premièrement, je voudrais qu'il nous dise quelle incidence aura la suppression de la subvention au transport du grain de l'Ouest sur les expéditions de blé vers le Mexique. À combien peut-on chiffrer cette incidence en tonnes et en dollars?

Deuxièmement, j'aimerais lui poser les mêmes questions que j'ai posées au dernier orateur que nous avons entendu de ce côté-là de la Chambre. C'était à propos de la Commission canadienne du blé. Cela a un rapport avec la subvention au transport du grain de l'Ouest à cause de la restriction qui intervient en raison de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Il y a deux choses en particulier qui m'intéressent. Le député d'en face est-il favorable au remplacement des commissaires nommés par le gouvernement qui contrôlent actuellement la Commission canadienne du blé par un conseil d'administration dont les membres seraient élus par les producteurs? Deuxièmement, serait-il favorable à la tenue d'un référendum qui permettrait aux producteurs de déterminer en quoi consisterait exactement la nature de la commission et son fonctionnement?

(1730)

M. McKinnon: Monsieur le Président, je vais répondre dans l'ordre inverse. En ce qui a trait à un référendum et à l'élection des membres de la Commission canadienne du blé, j'éprouve certaines inquiétudes à propos du processus politique qui pourrait voir le jour si des gens tentaient de s'y faire élire en cherchant peut-être à se gagner les faveurs des producteurs dans certaines régions géographiques, un peu à la façon des membres des comités consultatifs auprès de la commission.

La première question portait, je crois, sur l'incidence qu'aurait la suppression de la subvention au transport du grain de l'Ouest. Le ministre a dit que 909 000 tonnes de blé avaient été transportées, pour une valeur de 22 millions de dollars. Je n'ai aucune raison de croire que cela va nécessairement changer. Je ne dispose cependant d'aucune donnée me permettant de répondre franchement à cette question.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, le député de Brandon-Souris excelle avec les

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chiffres. Il a enseigné longtemps. Mes données viennent de l'Office du transport du grain. On dirait qu'elles ne sont pas trop bonnes, mais j'espère qu'elles le sont. On dit qu'un wagon qui va vers Vancouver se déplace à 5,05 milles à l'heure, tandis que, vers Thunder Bay, la vitesse est de 3,62 milles.

Le député pense-t-il que ce soit une vitesse excessive pour ces wagons? Comment les libéraux pourraient-ils faire accélérer un peu le rythme?

M. McKinnon: Monsieur le Président, c'est simplement à cause des hautes montagnes. Une fois qu'on est au sommet, c'est ensuite une longue descente jusque dans l'Est. C'est à cause de tout ce vent qui souffle de Winnipeg dans cette direction.

M. Benoit: Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député. Elle concerne encore une fois la Commission canadienne du blé.

Premièrement, le député est-il en faveur d'un conseil d'administration élu qui remplacerait les commissaires nommés? Deuxièmement, à la suite de l'élection d'un conseil d'administration, le député privilégierait-il le recours à un plébiscite démocratique direct, solution que l'on pourrait utiliser sans en abuser, afin de déterminer le rôle de la commission du blé dans l'avenir?

M. McKinnon: Monsieur le Président, si je puis me permettre de parler des plébiscites, je dirai que j'ai été maire d'une localité pendant de très nombreuses années et que j'ai toujours hésité à m'engager dans le jeu des plébiscites. Une fois qu'on a commencé, où arrête-t-on?

Je n'ai rien contre l'idée des représentants élus si les milieux agricoles estiment que c'est la meilleure façon de former un conseil compétent. Je crois toutefois que la majorité des commissaires nommés ont une très vaste expérience du secteur agricole qui les rend très efficaces.

Quant à savoir si des représentants élus pourraient faire un meilleur travail, je ne crois pas pouvoir me prononcer sur ce genre de question.

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends de nouveau la parole aujourd'hui pour dire que j'appuie le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Je remercie et félicite sincèrement le ministre de l'Agriculture de présenter une autre loi qui vient en aide aux agriculteurs des Prairies.

(1735)

Ce projet de loi résulte du fait que l'on a mis au jour un problème de longue date au Canada, que l'on a regroupé tous les intéressés touchés par les circonstances actuelles ou qui seront touchés par les modifications proposées et que l'on a travaillé tous ensemble pour trouver une solution juste et appropriée.

Notre ministre montre qu'il peut régler des problèmes et a déjà beaucoup contribué au bien-être économique des agriculteurs des Prairies. Le succès des négociations de l'Uruguay Round a été profitable au Canada. Les Américains et les Européens se sont entendus pour réduire le système injuste de subventions à l'agriculture, rendant du même coup les produits agricoles plus faciles à vendre et plus concurrentiels sur le marché mondial.

Le ministre. . .

Le vice-président: Le projet de loi, comme le député le sait, se résume en deux phrases. Il y a une règle que nous devons tous respecter à la Chambre, c'est celle de la pertinence. Dans les cas limites, on peut accorder le bénéfice du doute au député, même si la présidence a souvent rappelé à l'ordre des députés qui s'écartaient du sujet.

Je demande donc respectueusement au député de se souvenir de la règle de la pertinence dans ses propos à venir.

M. Kirkby: Monsieur le Président, si je peux me permettre, c'est un préambule très approprié et qui s'inscrit parfaitement dans le cadre général de ma déclaration. En outre, comparativement à d'autres discours que j'ai entendus aujourd'hui, j'estime que ce propos en vaut bien d'autres. J'aimerais donc poursuivre dans le même esprit.

Le ministre a lui aussi trouvé une solution au pénible différend que nous avons avec les États-Unis au sujet du blé dur, qui consiste à maintenir la limite inférieure des livraisons de blé bien supérieure aux niveaux historiques, ce qui permet aux agriculteurs canadiens de continuer à expédier notre produit de qualité aux États-Unis.

Notre ministre de l'Agriculture a mis au point une méthode sans surprise de résolution des problèmes en agriculture. Il cerne le problème, il consulte l'ensemble des intervenants et, en consultation avec ces derniers, il propose des moyens concrets pour aider nos agriculteurs.

Le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, épouse cette approche qui a fait ses preuves. Le premier objectif consiste à supprimer les subventions au transport du grain qui transite par Thunder Bay pour être ultérieurement retourné par chemin de fer vers l'Ouest à destination des États-Unis.

Le deuxième objectif consiste à autoriser les compagnies de chemin de fer à exiger des droits de stationnement et des droits de stockage, puis d'accorder des avantages économiques pour le chargement et le déchargement avant le délai prévu des wagons de grain et d'autres produits, comme le prévoit la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Le troisième objectif consiste à supprimer les subventions au transport du grain à destination du Mexique que prévoit la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. En ce qui concerne la pratique de transit par Thunder Bay, dans son application actuelle, le régime de subventions prévu dans la Loi sur le transport du grain de l'Ouest a pour effet d'encourager les chemins de fer à acheminer leur grain des Prairies vers Thunder Bay. Lorsqu'elles veulent expédier leur grain aux États-Unis, les compagnies de chemin de fer le ramènent auparavant soit à Fort Frances, soit à Winnipeg.

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Cette approche pose de nombreux problèmes, dont les deux plus importants sont les suivants. Premièrement, elle a pour effet de prolonger la période d'utilisation des wagons céréaliers, réduisant ainsi la rapidité d'expédition du grain jusqu'au marché. Deuxièmement, le gouvernement doit débourser pour assurer le transport du grain sur la distance supplémentaire. Je ne crois pas que le grain soit heureux de voir plus de pays aux frais des contribuables.

Cette modification fera faire des économies de coûts aux contribuables et rehaussera la fiabilité du Canada, en tant qu'expéditeur et vendeur de grain de grande qualité. Si nous améliorons notre réputation de fournisseurs, notre produit fera l'objet d'une demande accrue. Je ne doute pas que, lorsque nous aurons acquis une réputation de fiabilité, comme fournisseurs, les acheteurs demanderont notre produit, car il est de très bonne qualité. Les agriculteurs canadiens en bénéficieront, ce qui ne peut que nous réjouir.

À l'heure actuelle, la Loi sur le transport du grain de l'Ouest ne permet pas d'appliquer des droits de stockage et de stationnement aux wagons qui transportent du grain admissible aux tarifs subventionnés. Aussi, les wagons céréaliers servent à entreposer le grain et non pas à le transporter.

(1740)

Les wagons céréaliers ont été construits pour transporter le grain et c'est ce que fera cette modification. Le fait de permettre d'exiger des droits de stationnement, des droits de stockage et d'accorder des avantages économiques pour le chargement ou le déchargement du grain avant la fin du délai convenu accélérera l'acheminement du grain jusqu'au marché et rehaussera la réputation de rapidité du Canada, en tant que fournisseur de grain de grande qualité.

Le projet de loi apaisera le Mexique qui a demandé l'imposition de droits compensateurs contre les exportations canadiennes de grain. L'abolition de la subvention facilitera le respect des dispositions du GATT qui limitent les quantités de blé et de farine de blé exportées pouvant être subventionnées. Le Canada pourra ainsi préserver son accès au marché mexicain en expansion.

Je veux remercier encore une fois le ministre qui a agi très rapidement, après consultation, afin d'assurer le transport du grain dans l'Ouest. Le ministre fait son travail. En réglant un problème à la fois, nous réussirons à améliorer notre système.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je me demandais si l'orateur précédent pouvait nous dire pourquoi le gouvernement libéral a attendu 18 mois avant de présenter ce petit projet de loi qui aura pourtant une grande incidence sur le transport du grain dans les Prairies.

Il a affirmé que, à son avis, nous n'allions économiser qu'un peu de temps et un peu d'argent. Il a oublié l'efficience, et je crois qu'il a tout simplement oublié le gros bon sens. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous avons dû expédier le blé vers Thunder Bay, puis le ramener vers l'Ouest, pendant 16 mois avant que le gouvernement ne décide de passer à l'action, malgré l'émission W5 qui a fait ressortir l'inefficacité du programme et qui a, à toutes fins utiles, joué le rôle du gouvernement.

Que fait-on de la justice? Le ministre des Finances nous dit qu'il veut être juste. Pourquoi les contribuables canadiens devraient-ils payer pour que, durant 16 mois, le blé soit inutilement expédié vers Thunder Bay, puis ramené vers l'Ouest, alors que, pendant ce temps, le gouvernement libéral se contente de ne rien faire et de déclarer que notre façon de dépenser est tout à fait adéquate au Canada? Il a fallu une émission de télévision pour que le gouvernement prenne conscience du gaspillage ridicule qu'entraînaient ces déplacements. Selon le Parti réformiste, on pourrait multiplier cette situation par mille. Le Parti réformiste a repéré des possibilités d'économie de 10 milliards de dollars et cela n'est qu'un exemple parmi les autres.

Je voudrais que le député nous explique pourquoi le gouvernement a tant tardé à nous faire économiser cette somme d'argent, alors qu'il aurait pu agir il y a un an et nous faire économiser davantage?

M. Kirkby: Monsieur le Président, en ce qui a trait à cette question, je voudrais dire que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et le gouvernement sont au courant du problème et ont tenté de le régler le plus rapidement possible.

Les députés d'en face n'ont été mis au courant de ce problème que par suite de la diffusion d'une émission de télévision. Les députés qui siègent de ce côté-ci de la Chambre en avaient été informés avant que la question ne fasse l'objet d'une émission de télévision ou ne soit publicisée.

Le gouvernement croit que, pour en arriver à un règlement efficace et pour trouver une solution valable, il faut discuter des questions de ce genre avec toutes les personnes intéressées. Les changements qui sont proposés toucheront de nombreuses personnes. Le gouvernement et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire devaient avoir des discussions exhaustives avec ces personnes pour essayer de trouver la solution qui convienne le mieux aux Canadiens.

Les députés qui siègent de ce côté-ci de la Chambre croient aux consultations et aux solutions efficaces à long terme, et non pas aux solutions miracles qui vont s'écrouler du jour au lendemain en raison d'un manque de préparation et d'un manque de réflexion, ce que le Parti réformiste voudrait bien voir arriver.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, la Loi sur le transport du grain de l'Ouest a été créée en 1984. Cette échappatoire existe depuis 12 ans et le gouvernement en était au courant. Pourquoi a-t-il dû attendre aussi longtemps?

À mon avis, des groupes d'intérêts spéciaux étaient mêlés de près à cela, car les sociétés ferroviaires exploitaient le système, les sociétés céréalières également, mais le système est maintenant à sec. Nous avons un problème d'endettement et nous commençons enfin à nous en rendre compte.

Je voudrais demander au député pourquoi le gouvernement ne s'est pas rendu compte du problème plus tôt, il y a 10 ans.

M. Kirkby: Monsieur le Président, tout d'abord, en 1984, il y avait un gouvernement différent en place, un gouvernement que vous avez sûrement appuyé. Sauf votre respect, notre ministre de l'Agriculture a pris des mesures vigoureuses et rapides pour réunir les intéressés afin de trouver une solution acceptable pour tous les contribuables canadiens, y compris les agriculteurs.

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(1745)

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, l'article 2 de ce très court projet de loi prévoit d'imputer aux sociétés ferroviaires les droits de stationnement et de stockage des wagons chargés de grain. Comment le député d'en face croit-il que cette disposition puisse être appliquée? Sera-t-elle utilisée? Dans l'affirmative, avec quelle fréquence?

Nous savons que les wagons servent au stockage dans bien des cas et que le système n'est assurément pas efficace. Les délais s'élèvent en moyenne à 20 jours ou plus, comme il y a 80 ans. Comment pourra-t-on invoquer cet article du projet de loi pour assurer des délais plus rapides et une meilleure efficacité du réseau ferroviaire?

M. Kirby: Monsieur le Président, la partie du projet de loi relative aux droits de stationnement et de stockage va encourager les compagnies de chemin de fer à utiliser les wagons à grain pour transporter le grain au lieu de laisser ce dernier où il est et de l'entreposer ou de laisser les wagons à leur place.

On a relevé de nombreux problèmes à ce sujet. Réunis, tous ces éléments peuvent rendre le transport du grain plus efficace, et c'est ce que le ministre a décidé de faire. C'est ce qu'il va arriver à faire grâce à ce système qui va encourager les gens à acheminer le grain. Mieux vaut que l'on paie pour que le grain soit acheminé que pour qu'il moisisse sur place.

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat sur le projet de loi C-66, Loi modifiant la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Comme le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire l'a indiqué, ce projet de loi propose des modifications à court terme afin de s'attaquer aux inefficacités relevées dans notre système de transport et de manutention du grain.

Le projet de loi autoriserait les compagnies de chemin de fer à exiger des droits de stationnement et des droits de stockage pour les wagons chargés de grain, ainsi qu'à accorder des avantages économiques pour le chargement ou le déchargement du grain avant la fin du délai convenu. Il éliminerait par ailleurs la subvention prévue en vertu de la LTGO pour le transport du grain au Mexique et mettrait fin à la pratique de faire passer le grain destiné aux États-Unis par Thunder Bay pour le faire revenir ensuite à Fort Frances ou à Winnipeg avant de l'expédier vers sa destination finale.

Comme le député d'en face vient de le dire, l'impossibilité pour les compagnies de chemin de fer d'exiger des droits de stationnement ou des droits de stockage des wagons a conduit à l'utilisation des wagons à des fins de stockage. Cette façon de faire réduit évidemment l'efficacité de notre parc de wagons à céréales. Nous ne savons pas où sont nos wagons. Ils peuvent être n'importe où. Ils peuvent se trouver aux États-Unis ou ailleurs. Ça nous oblige à mettre plus de wagons en service.

Nous avons donc besoin de plus de wagons pour transporter notre grain qu'il nous en faudrait normalement. La pratique du retour vers l'Ouest s'est établie parce qu'il coûte moins cher pour un transporteur d'envoyer à Thunder Bay le grain à destination des États-Unis afin de toucher les subventions prévues en vertu de la loi, puis de le ramener à Fort Frances ou à Winnipeg avant de l'acheminer à sa destination prévue aux États-Unis au taux commercial, plutôt que de l'acheminer tout de suite au taux commercial.

Si l'on prend Winnipeg comme point de référence, cette pratique augmente la distance de transport d'environ 450 milles par les voies du CN et d'environ 860 milles par les voies du CP. C'est évidemment peu efficace et ça prolonge la durée du cycle d'utilisation des wagons, réduisant ainsi l'efficacité de l'usage qu'on fait de notre parc de wagons. Au cours de la campagne agricole de 1993-1994, 1,1 million de tonnes de grain ont été acheminées aux États-Unis par cette voie détournée.

Pour ce qui est de l'abolition des subventions pour le transport du grain à destination du Mexique, nous croyons que cela mettra un terme à l'enquête actuellement en cours au Mexique sur les droits compensateurs, et permettra au Canada de conserver un marché important.

(1750)

Il faut noter que ces changements proposés ne représentent que des modifications à court terme et qu'ils ne remplacent en rien une réforme complète de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Je dois signaler par ailleurs que ces changements ont généralement été bien accueillis par l'industrie.

En fait, ces changements ont été proposés par des sous-comités de la Chambre, le Comité permanent des transports, le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire et le groupe du 16 mai, qui était formé de représentants de sociétés céréalières, des compagnies de chemins de fer, des organisations syndicales et de la partie patronale.

Ces deux tribunes ont proposé un certain nombre de mesures qui permettraient de réduire les procédures inefficaces, d'améliorer la capacité du système de transport et de manutention du grain et de faciliter l'acheminement du grain vers les marchés. Bon nombre de leurs propositions ont été retenues. Certains des changements proposés exigeaient toutefois des modifications de la loi, et c'est pourquoi nous sommes saisis de ce projet de loi aujourd'hui.

Le gouvernement aimerait implanter dès maintenant ces changements à court terme afin d'éliminer le plus tôt possible les subventions au transport du grain vers le Mexique et de faire en sorte que les questions de stationnement et de retour des cargaisons vers l'Ouest soient réglées avant la campagne agricole de 1995-1996, qui commence le 1er août 1995.

Comme je l'ai déjà dit, on s'entendait en principe pour éliminer ces pratiques inefficaces. Après de plus amples consultations, le groupe du 16 mai s'est entendu sur le fait que les modifications à la loi devraient entrer en vigueur au début de la campagne agricole. Le groupe considère que cette entrée en vigueur donnera le temps qu'il faut à ceux qui s'occupent de la commercialisation et du transport du grain pour corriger en conséquence leur programme de ventes et d'approvisionnement.

Il est important de noter que, bien que l'on ait fixé le 1er août comme date de mise en oeuvre de certaines des modifications, celles qui traitent du stationnement, des frais de stockage et de l'encouragement de la célérité, ainsi que du détour vers l'Ouest, pourraient être mises en vigueur plus tôt si le gouvernement est convaincu qu'il y a une entente raisonnable entre les chemins de

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fer et les expéditeurs sur les détails commerciaux associés à ces changements.

Je voudrais qu'on comprenne bien que la mesure législative proposée ne réduit en rien la volonté du gouvernement de parvenir à une réforme beaucoup plus large de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest dans un avenir prochain. L'adoption de cette mesure législative permettra au gouvernement de continuer des consultations qui sont essentielles pour parvenir à des solutions à long terme aux problèmes de notre système de manutention du grain. En même temps, il résoudra les problèmes immédiats soulevés par le gouvernement et l'industrie, représentés par les sociétés céréalières, les chemins de fer, les syndicats et les gestionnaires.

Mesdames et messieurs les députés, je vous demande votre appui pour que cette mesure législative soit adoptée rapidement. Les mesures proposées par le projet de loi C-66 aideront à rendre le transport du grain au Canada plus efficace et mieux en mesure de répondre aux besoins de nos clients dans le monde entier.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je prends toujours plaisir à écouter le député. Nous sommes tous deux membres du comité permanent depuis un certain temps et j'ai appris à l'apprécier à sa juste valeur; je sais aussi que c'est un bon agriculteur.

Je suis donc étonné qu'il oublie que nous avons un calendrier. La campagne agricole s'est achevée le 1er août 1994. Le printemps dernier, le comité permanent a déclaré qu'il fallait mettre fin à cette pratique, qu'elle était illégale et qu'elle nous coûtait très cher. Je me permettrais de lui dire que si le gouvernement attend jusqu'à ce que les poules aient des dents pour prendre les mesures législatives qui s'imposent, l'avenir de l'exploitation agricole du député sera en jeu.

Par conséquent, j'espère qu'il va pousser le ministre à expédier ce dossier un peu plus rapidement car il est grand temps de passer à l'action. Je me demande s'il peut justifier qu'on ait retardé les choses d'un an.

(1755)

M. Calder: Monsieur le Président, ils mettent les poules à toutes les sauces.

J'ai grandi sur une ferme et je suis moi-même exploitant depuis 1973. Le député d'en face, qui a les mêmes antécédents agricoles que moi, n'ignore certainement pas que qui va lentement va sûrement. Il vaut mieux bien faire les choses du premier coup car cela coûte beaucoup plus cher lorsqu'il faut tout recommencer.

Le fait est que nous avons dû attendre que les compagnies ferroviaires, les expéditeurs et la Commission canadienne du blé réagissent aux changements que nous proposions.

Le défi, monsieur le Président-et je ne voudrais pas que vous vous sentiez comme le réparateur Maytag-consiste maintenant à étudier l'acheminement du blé aux États-Unis et les tarifs qui s'y appliquent. Est-ce que ça va coûter autant d'acheminer un wagon de potasse aux États-Unis qu'un wagon de blé? C'est à voir.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, tout à l'heure vous avez parlé de pertinence. Or, nous avons discuté de la volaille et voilà que nous parlons maintenant de la potasse. Je croyais que le débat portait sur le transport du grain vers les États-Unis et le Mexique.

Le député a dit que le fait de stopper le transport du grain entre Thunder Bay et les Prairies allait mettre un terme à l'enquête sur les droits compensateurs menée par le Mexique. Je me demande bien comment nous pouvons nous infliger un tel traitement. Comment pouvons-nous payer pour faire transporter le grain à Thunder Bay, le ramener dans les Prairies sur des lignes de chemin de fer subventionnées, puis apprendre qu'à cause de cela le Mexique va ouvrir une enquête au motif que nous subventionnons le transport de notre grain. Par contre, si nous arrêtions de nous tirer dans le pied, il n'y aurait plus de subventions et, comme les intéressés le reconnaissent, notre grain pourrait être acheminé aux États-Unis plus efficacement, dans de meilleurs délais, et tout le système d'échanges commerciaux fonctionnerait parfaitement.

Je ne peux comprendre pourquoi le gouvernement essaie de bousiller tout ce système au moyen de règles qui n'ont absolument aucun sens. Je reviens à la question de savoir pourquoi le processus exige autant de temps. Je croyais que si ce projet de loi était adopté il entrerait alors en vigueur. Or, ce ne sera qu'au 1er août.

Le député peut-il m'expliquer pourquoi il faudra encore six ou huit mois avant que cette mesure n'entre en vigueur et pourquoi nous subventionnerions le transport du grain que-je ne trouve pas les mots-mais je voudrais bien savoir pourquoi il faut attendre jusqu'en août.

M. Calder: Monsieur le Président, je suis ravi d'entendre les réformistes déclarer maintenant qu'ils vont nous appuyer et ainsi permettre l'adoption rapide du projet de loi modifiant la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Cela m'encourage beaucoup.

Comme le député l'a déjà déclaré, je conviens qu'il est insensé de transporter le grain jusqu'à Thunder Bay et de le réexpédier à Winnipeg avant de l'acheminer ensuite aux États-Unis. Nous devons absolument trouver le mode d'expédition le plus économique qui soit. Nous devons veiller à ce que les compagnies de chemin de fer soient honnêtes à cet égard. Nous devons également faire en sorte que le Mexique ne considère pas la LTGO de la même façon qu'il voit le programme de subventions aux exportations. Je pense que nous éviterons cela, grâce aux modifications que nous proposons.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux ou trois questions à poser au député d'en face.

Je félicite d'ailleurs le ministre des Transports de les avoir présentées. Nous ne cessons de réclamer ces changements depuis que nous siégeons au Comité de l'Agriculture et ici même, à la Chambre. Bien sûr que nous allons appuyer ces mesures. C'est avec encore plus de plaisir que nous les aurions appuyées il y a un an.

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Selon le député, comment va-t-on recourir aux droits de stationnement et de stockage que prévoit le deuxième article de ce projet de loi? Cette mesure s'impose certes, mais comment le gouvernement va-t-il s'en servir? Va-t-il s'en prévaloir? Les pouvoirs existent déjà dans la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et on ne les utilise pas. Va-t-on les utiliser à l'avenir?

Monsieur le Président, je suppose que vous ne me laisserez pas poser les questions que je veux poser au sujet de la Commission canadienne du blé. Comme vous allez les juger non pertinentes, je ne les poserai donc pas.

M. Calder: Monsieur le Président, je crois que l'imposition de droits de stationnement et de stockage découle du fait que les wagons étaient auparavant utilisés pour stocker le grain sans que des frais ne soient imposés.

Les droits de stationnement et de stockage forceront les expéditeurs à agir de façon plus responsable en accélérant le déchargement des wagons pour qu'ils retournent le plus vite possible. . .

M. Benoit: À Thunder Bay.

M. Calder: . . .et prendre un autre chargement. C'est plus efficace de cette façon. S'il y a une pénalité à payer, cela ne fera que rendre le système encore plus efficace.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que nous déclarions qu'il est 18 h 30.

[Français]

Le vice-président: Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour dire qu'il est 18 h 30?

Des voix: D'accord

[Traduction]

Le vice-président: Comme il est 18 heures et qu'il n'y a malheureusement personne pour le débat d'ajournement, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain.

(La séance est levée à 18 h 2.)