Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

PDF

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 19 mai 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE

12827

12829

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES JETS DE WINNIPEG

12838

12839

LE FINANCEMENT DES INFRASTRUCTURES

12839

12840

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

12840

12841

LES PENSIONS

12841

L'IMMIGRATION

12842

LE COMMERCE INTERNATIONAL

12842

LE VIRUS D'EBOLA

12843

LES CONTRATS GOUVERNEMENTAUX

12843

12844

LES ADDITIFS POUR L'ESSENCE

12844

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12844

LES DROITS DE LA PERSONNE

12845

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

12845

L'ENVIRONNEMENT

12845

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMITÉ PERMANENT DES DROITS DE LA PERSONNE ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

12846

12847

12848

DÉCISION DU PRÉSIDENT

12849

AFFAIRES COURANTES

LES NOMINATIONS PAR DÉCRET DU CONSEIL

12849

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

12849

LE CONSEIL CONSULTATIF CANADIEN SUR LA SITUATION DE LA FEMME

12849

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

12849

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

12850

FINANCES

12850

LE PROJET DE LOI C-93

12850

PROJET DE LOI C-94

12850

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

12850

PÊCHES ET OCÉANS

12850

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

12850

PÉTITIONS

LES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES

12851

L'EUTHANASIE

12851

LES DROITS DE LA PERSONNE

12851

IMAGE CABLESYSTEM

12851

LE CODE CRIMINEL

12851

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

12851

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

12851

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

12852

LES DROITS DE LA PERSONNE

12852

QUESTIONS AU FEUILLETON

12852

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE

12853

12857

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LES OPÉRATIONS DE ADM AGRI-INDUSTRIES LTD.

12858

12860

12861

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÊCHES ET OCÉANS

12862

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI PRÉVOYANT LA REPRISE ET LE MAINTIEN DES OPÉRATIONS À ADM AGRI-INDUSTRIES LTD.

12863

12827

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 19 mai 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE

L'hon. Alfonso Gagliano (pour le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.) propose: Que le projet de loi C-82, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Réginald Bélair (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-82 est important à plus d'un égard pour les Canadiens. Le projet de loi va permettre au gouvernement de moderniser la monnaie canadienne par l'émission d'une pièce de deux dollars.

Le projet de loi fait partie d'une démarche à deux volets qui va transformer le régime monétaire du Canada et faire épargner un demi-milliard de dollars en 20 ans aux contribuables canadiens. L'autre élément de la stratégie réside dans la décision de modifier la composition métallique des pièces de un, cinq, dix, 25 et 50c. à mettre en circulation. Une telle mesure s'impose, compte tenu du coût de production croissant de ces pièces.

Par exemple, une pièce de un cent coûte approximativement 1,4c. à produire. L'un dans l'autre, la décision de modifier la teneur en métal de ces pièces va entraîner des économies annuelles de 12 millions de dollars.

[Français]

Ces nouvelles mesures qui marquent une étape importante dans l'histoire de notre monnaie suscitent un vif intérêt dans l'ensemble du pays. La monnaie canadienne représente, en effet, pour les Canadiens, beaucoup plus qu'un simple instrument de paiement, c'est une partie de notre patrimoine, un symbole national.

En décidant de remplacer le billet de deux dollars par une pièce de monnaie et en modifiant la composition métallique des pièces de moindre valeur, le gouvernement est fidèle aux principes qu'il a toujours défendus.

Depuis que notre gouvernement est entré en fonction, nous avons été confrontés à des choix très difficiles. Nous ne nous sommes jamais détournés de nos responsabilités et nous y avons toujours fait face en collaboration avec tous les Canadiens et Canadiennes.

[Traduction]

Les économies seront considérables pour le peuple canadien. J'ai déjà dit tout ce que les Canadiens vont épargner par suite de la modification de la composition métallique des pièces de moindre valeur. On estime à 250 millions de dollars en 20 ans les économies que la nouvelle pièce de deux dollars va, à elle seule, faire réaliser aux Canadiens et cela, parce que les pièces de monnaie durent beaucoup plus longtemps que le papier-monnaie.

À l'heure actuelle, le billet de deux dollars coûte 6c. l'unité à produire, mais il s'use tellement vite qu'il ne dure qu'une seule année. Par contre, une pièce de deux dollars va coûter 16c. environ à produire, mais durera 20 ans.

Un autre avantage de la nouvelle pièce de deux dollars pour le gouvernement, c'est qu'elle va rapporter 449 millions de dollars de seigneurage au cours des 18 premiers mois de circulation. Le seigneurage est la différence entre la valeur nominale et la valeur intrinsèque d'une pièce de monnaie. Dans ses 18 premiers mois de circulation, la pièce de deux dollars va rapporter 449 millions de dollars de seigneurage au gouvernement, soit 500 millions de dollars de plus en 18 mois pour le Trésor fédéral. C'est loin d'être négligeable.

Cette mesure reflète aussi le sens des priorités du gouvernement. Tous les Canadiens comprennent qu'il faut contenir le déficit fédéral et qu'il faut pour cela réduire les dépenses de tous les ministères fédéraux. Comme le prévoyait le dernier exposé budgétaire, les Canadiens veulent que le gouvernement dépense et épargne d'une façon qui ait du sens et qui reflète leurs valeurs. Pour cela, il est essentiel que nos efforts reposent sur des principes clairs.

[Français]

Les changements qui seront apportés à notre monnaie constituent un bon exemple des économies qu'il est possible de réaliser si nous nous attaquons à la tâche avec détermination et créativité.

Je peux affirmer devant la Chambre que le gouvernement va continuer à chercher d'autres moyens de réduire les dépenses afin d'éviter une augmentation des impôts. L'introduction d'une nouvelle pièce de deux dollars et les modifications qui seront apportées aux autres pièces de monnaie répondent également à un besoin, puisque l'usage des pièces de monnaie est encore très répandu au Canada.

12828

En effet, malgré la popularité croissante des cartes de crédit et des cartes de débit, les pièces de monnaie sont encore utilisées pour plus de 75 p. 100 des transactions financières effectuées au pays.

Le troisième principe est la frugalité; chaque dollar compte. Les initiatives dont il est question aujourd'hui constituent probablement la meilleure façon d'illustrer ce principe. Certains affirmeront que 12 millions de dollars par année ou un demi-milliard de dollars en 20 ans, ce n'est pas beaucoup. Mais nous, de ce côté de la Chambre, croyons qu'il n'y a pas de petites économies et que, comme le dit le vieil adage, «les petits ruisseaux font les grandes rivières». Aux yeux de notre gouvernement, chaque dollar économisé est un dollar de plus dans la poche des contribuables.

[Traduction]

En réalisant des économies aussi impressionnantes dans la production de nos pièces de monnaie, nous contribuons à épargner aux Canadiens des compressions budgétaires dans d'autres secteurs. Soyons très clairs! Notre gouvernement est résolu à supprimer le déficit et il faudra pour cela qu'il réduise encore ses dépenses dans les années à venir. La réduction du coût de notre monnaie est un bon exemple de réduction de dépenses juste et relativement indolore pour tous les Canadiens.

(1010)

Certains ont exprimé des réserves au sujet de ces modifications qui sont proposées à notre monnaie nationale. Les inconvénients, qui sont principalement liés au volume des pièces de monnaie, sont toutefois largement compensés par les avantages, notamment par les économies considérables.

Je suis persuadé que, si on leur donnait le choix, tous les Canadiens préféreraient transporter quelques pièces de monnaie de plus dans leurs poches ou dans leurs sacs plutôt que d'avoir moins d'argent dans leur compte bancaire, en raison de hausses d'impôt. Les Canadiens savent qu'une pièce de 2 $ pèsera un peu plus lourd dans leurs poches, mais allégera considérablement la dette.

Le gouvernement comprend aussi les préoccupations de l'industrie des distributeurs automatiques et il s'est donc engagé à lui donner, ainsi qu'à d'autres secteurs importants, le temps voulu pour qu'ils s'adaptent aux changements. Le préavis de 8 à 12 mois qu'ils ont reçu devrait leur permettre de transformer leur matériel pour que celui-ci puisse accepter les nouvelles pièces. Si nous avons décidé d'émettre une pièce de 2 $ en même temps que nous modifions la composition d'autres pièces de monnaie, c'est justement pour aider l'industrie des distributeurs automatiques.

Comme nous procédons à ces deux modifications en même temps, l'industrie n'aura à investir qu'une fois pour recalibrer ses distributeurs.

[Français]

En plus d'être mieux adaptée aux besoins du commerce et de l'industrie, la nouvelle pièce de deux dollars sera également plus pratique pour les utilisateurs. Alors que de plus en plus de biens et services, tels que café, grignotines, services de buanderie automatique, tickets de métro et stationnements publics, ne sont accessibles qu'à l'aide de pièces de monnaie, l'impression de billets de faible valeur nominale est de moins en moins justifiée.

En modernisant de cette façon sa monnaie, le Canada vient joindre les rangs des nombreux pays qui, de par le monde, émettent déjà des pièces de monnaie d'une certaine valeur. Le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne, le Japon et la Suisse ne sont que quelques exemples de pays qui ont reconnu la valeur pratique des pièces de monnaie comme mode de paiement. Un grand nombre de pays ont d'ailleurs des pièces de monnaie de valeur nominale beaucoup plus élevée qu'au Canada. Au Royaume-Uni, par exemple, la pièce d'une livre a à peu près la même valeur que notre nouvelle pièce de deux dollars.

La France est un autre pays où les billets de faible valeur nominale n'ont plus cours. En effet, la plus petite coupure, le billet de 20 francs, vaut presque cinq dollars canadiens. Certains pays européens ont des pièces de monnaie qui valent autant que notre billet de dix dollars.

[Traduction]

La pièce proposée se compose d'un anneau extérieur de nickel et d'une partie centrale en bronze d'aluminium. Dans le monde entier, l'utilisation de pièces bimétalliques est de plus en plus populaire. Des pays, comme la France, l'Italie, Hong Kong, Singapour, le Mexique et de nombreux autres, utilisent déjà ce genre de pièces. La décision du gouvernement d'opter pour une pièce de 2 $ bimétallique montre un autre de nos objectifs, celui d'aider le Canada à s'imposer sur les marchés de nouveaux produits. La capacité de produire une pièce bimétallique au Canada permettra à la Monnaie royale et aux fournisseurs canadiens d'être concurrentiels à l'échelle internationale pour la production de ce genre de pièce.

Ce sera d'autant plus facile que la Monnaie royale canadienne jouit déjà d'une excellente réputation à l'échelle internationale, pour la qualité inégalée de sa production, ses marchés et ses compétences. Je suis certain que la capacité de produire une pièce de 2 $ bimétallique conférera à la Monnaie royale et aux fournisseurs canadiens un autre avantage sur les marchés étrangers.

J'ai expliqué de nombreux avantages concrets qui découleront de ces changements. Les Canadiens bénéficieront directement des économies immédiates et des méthodes plus rentables de production de pièces. Tout cela améliorera l'efficacité de notre système de pièces de monnaie, ce qui ne pourra qu'aider notre économie.

Pour qu'un système de pièces soit efficace, il faut tout d'abord qu'il réponde aux besoins des commerçants; il doit ensuite être rentable et être accepté et préféré par le public.

(1015)

J'ai déjà parlé des deux premiers points relatifs à la nouvelle pièce. Je voudrais maintenant soulever les questions de l'acceptation par le public et de ses préférences. Comme c'est arrivé avec le huard, qui conserve la faveur du public, je suis persuadé que les Canadiens vont également aimer le caractère distinctif, l'apparence et la commodité de la pièce de 2 $.

La pièce de 1 $ peut nous donner une idée de la popularité que pourrait acquérir celle de 2 $. Depuis le lancement du huard, plus de 685 millions de pièces ont été frappées, ce qui représente plus

12829

du double du nombre de billets de 1 $ en circulation lorsque ceux-ci ont commencé à être retirés.

[Français]

En effet, le General Accounting Office américain envisage de s'inspirer du lancement de notre «huard» pour réintroduire la pièce d'un dollar aux États-Unis. C'est beaucoup dire.

Il n'est pas nécessaire non plus d'attendre de voir si la pièce de deux dollars sera populaire. D'après les données que nous possédons à l'heure actuelle, plus de 79 p. 100 des Canadiens sont en faveur de l'introduction de la nouvelle pièce de deux dollars, à cause des économies qu'elle permettra de réaliser.

Lorsqu'ils auront été informés de tous les avantages qui se rattachent à la nouvelle pièce de deux dollars ainsi que des modifications qui seront apportées à la composition métallique des autres pièces de monnaie, je suis convaincu que les Canadiens appuieront sans réserve ce projet.

Les Canadiens et Canadiennes de toutes les provinces ont démontré leur appui pour la pièce de monnaie de deux dollars en envoyant leurs idées sur le thème et l'illustration de la pièce. À ce jour, la Monnaie royale canadienne a reçu plus de 17 000 soumissions d'écoliers, d'artistes, de collectionneurs de pièces de monnaie et d'autres Canadiens et Canadiennes.

Si des députés de cette Chambre ont reçu des suggestions de leurs commettants ou s'ils ont des suggestions à apporter, je les encourage à nous les faire parvenir, mais faites vite, parce que cette initiative d'économie des coûts se déroule très rapidement.

Notre gouvernement prend ces mesures parce qu'elles sont dans l'intérêt de tous les Canadiens et Canadiennes. Les économies réalisées justifient à elles seules cette décision, mais, plus important encore, ces mesures reflètent notre volonté de préparer l'avenir.

[Traduction]

En faisant ces changements, nous répondons également au message que les Canadiens nous ont adressé d'un océan à l'autre et nous mettons en oeuvre les mesures que nous avons annoncées dans le budget de février. Les Canadiens veulent que nous dépensions les deniers publics et que nous fassions des économies d'une manière sensée et conforme aux valeurs canadiennes. Ils veulent que nous donnions suite à leurs souhaits de la façon la moins douloureuse possible.

Ce n'est qu'un petit pas dans notre longue marche vers l'avenir, mais c'est un symbole du maintien de l'engagement de notre gouvernement à réduire les coûts tout en fournissant des services aux Canadiens.

Nul doute que les Canadiens profiteront beaucoup de la mise en circulation de la nouvelle pièce de 2 $. C'est pourquoi j'exhorte fortement tous les députés à nous aider à faire adopter le projet de loi C-82.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-82 dont le but est de remplacer le billet de deux dollars par une pièce de monnaie métallique.

Comme le secrétaire parlementaire vient de nous l'expliquer, c'est pour économiser quelque 12 ou 13 millions de dollars annuellement pendant 20 ans qu'on présente ce projet de loi. Donc, c'est par mesure d'économie. Effectivement, comme il l'a expliqué, un billet coûte environ 6c. à produire, mais ne dure qu'un an environ, alors que produire une pièce de monnaie coûte environ 16c., mais elle dure 20 ans. C'est la raison qui explique l'économie de 250 millions sur 20 ans.

Le secrétaire parlementaire n'a toutefois pas indiqué que l'introduction de cette pièce de monnaie implique des déboursés d'environ 30 millions. Il est sûr qu'il y a une économie à faire; c'est la raison fondamentale pour laquelle le gouvernement présente ce projet de loi. Là-dessus, le Bloc québécois a toujours été soucieux de vouloir proposer au gouvernement des mesures qui pouvaient le faire économiser. C'est toujours bon, surtout pour un gouvernement qui fait face à un déficit comme nous le savons.

(1020)

Il y a eu aussi des suggestions venant de l'industrie privée, particulièrement les compagnies d'autobus qui veulent avoir une pièce de monnaie de 2 $ parce qu'elles ont un problème avec les boîtes de tarification dans les autobus. Il y a plusieurs personnes qui arrivent et qui déposent un billet de 2 $, ce qui bloque les boîtes de tarification dans les autobus. Cela crée des problèmes, bien sûr, et c'est peut-être une des suggestions qui avaient été faites de remplacer le billet de 2 $ par une pièce de monnaie.

Pour le gouvernement uniquement, on peut parler d'économie, mais c'est là où s'arrête l'économie. Quand on parle de tout le processus de transition, d'application de la pièce de monnaie, on parle de coût substantiel.

M. Laurin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. On on voit un orateur qui est en train d'émettre ses opinions et je pense qu'il serait de mise que le respect de ses collègues lui permette de s'exprimer librement et qu'on puisse l'entendre librement. J'entends des propos actuellement qui nous dérangent et qui ne nous permettent pas d'entendre avec respect l'orateur de notre parti. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de rappeler mes collègues à l'ordre.

Le président suppléant (M. Kilger): Je comprends que, à tout instant, peu importe le sujet ou le député ou la députée, c'est ce qu'on souhaite, et j'espère que mes collègues en prendront note et que le débat se fera d'une façon acceptable pour tous les députés des deux côtés de la Chambre.

M. Marchand: Monsieur le Président, je profite de l'occasion de remercier le député de Joliette d'être venu à ma défense. J'étais pris par mes propos à un point tel que je n'ai pas entendu les autres conversations, mais là je commence à les voir en fait, je regarde un peu et vois des gens qui parlent.

Donc pour reprendre mes propos, le gouvernement entreprend ce projet de loi C-82 pour introduire une pièce de monnaie pour remplacer le billet de 2 $, par mesure d'économie. Et c'est vrai, c'est une économie mesurée sur 20 ans, qui constitue donc à peu près 240 millions. Mais c'est là où s'arrête l'économie. Quand on parle des mesures de transition et d'application de cette loi, on parle de dépenses substantielles, parce qu'on se rend compte que ce sera l'entreprise privée, encore une fois, qui va écoper du lourd paiement de plusieurs millions de dollars pour accepter cette transition. On sait très bien que lorsqu'on introduit une

12830

pièce de monnaie, donc la pièce de monnaie de 2 $, cela veut dire qu'on va devoir changer tous les tiroirs-caisses dans tous les commerces du pays.

On sait qu'actuellement on a un tiroir-caisse qui fait en sorte qu'on accepte les pièces de 1c., de 5c., de 10c., de 25c. et d'un dollar, et on va donc devoir changer tous les tiroirs-caisses pour accomoder la pièce de 2 $. Qui va payer cela si ce ne sont pas les commerçants, d'abord? On va devoir changer toutes les machines distributrices au pays, et on estime que cela va coûter plus de 80 millions de dollars. Et quoi encore? On va devoir changer les parcomètres dans les municipalités pour accomoder la pièce de 2 $, les guichets, les jeux vidéos. Pourquoi pas les boîtes téléphoniques? Et il y en a beaucoup au Canada. Du point de vue minimal, on parle de coûts additionnels pour l'industrie privée au Canada, de 400 millions pour la première année. Cela c'est un coût minimal dont l'entreprise privée va devoir écoper.

Évidemment, ce sont des sommes qui sont quand même importantes, il faut le dire.

(1025)

On ne peut pas dire en cette Chambre, comme le secrétaire parlementaire le signalait, que c'est sans douleur pour les commerçants. Il n'y a pas de «sans douleur» là-dedans. On va obliger les commerçants à changer leurs tiroirs-caisses, quand plusieurs souffrent déjà des mauvaises décisions de ce gouvernement, tant en ce qui concerne la TPS que tous les formulaires qu'on impose aux petites et moyennes entreprises qui sont, dans certains cas, au bord de la faillite. On leur demande de changer leurs tiroirs-caisses. Ils ne voient pas nécessairement cela d'un bon oeil.

On ne peut pas dire que c'est sans douleur ou qu'on agit dans l'intérêt de l'entreprise privée au Canada, quand on leur impose un fardeau de 400 millions de dollars au minimum pour s'adapter à une pièce de monnaie.

J'ai entendu un commentaire de la part de certains députés du gouvernement, à savoir que c'est une mesure qui va faire rouler l'économie. Ça va brasser un peu. Quatre cents millions de dollars qui seront dépensés au minimum, cela va brasser l'économie. Il me semble que ces arguments démontrent un manque d'imagination, même d'intelligence de la part du gouvernement parce qu'on sait très bien que si le gouvernement avait vraiment l'intention de brasser l'économie, il pourrait le faire positivement.

Si vraiment le gouvernement avait à coeur de favoriser l'entreprise privée et les petites et moyennes entreprises, on ferait l'effort de simplifier la paperasse et les formulaires, et toutes les taxes qu'on impose aux PME, mais pas en émettant une pièce de deux dollars.

On ne peut donc pas dire qu'on est en train de favoriser la PME ou même le commerce au Canada en émettant la pièce de deux dollars. On complique leur vie; on les oblige à dépenser de l'argent pour quelque chose qu'ils n 'ont pas demandé. Qui, dans le fond, va devoir payer la note? Les commerçants vont refiler cela aux consommateurs. On peut dire que cela aura un effet inflationniste, peut-être comme l'introduction de la TPS et toutes les autres mesures du gouvernement par le passé. Cela aura un effet inflationniste.

Vous savez comme moi que lorsqu'on a émis la pièce de un dollar, il y a quelques années, toute une série d'articles qui se vendaient 80c., 85c. ou 95 c. sont subitement passés à un dollar. Ce sera le même phénomène encore. Tous les articles qui se vendent 1,75 $ vont subitement passer à deux dollars. Ce n'est pas juste. Cet effet néfaste n'est pas juste pour les consommateurs qui doivent payer un peu plus cher leurs achats.

Tous les commerçants au pays qui devront payer un autre tiroir-caisse feront passer cette dépense dans les biens et services qu'ils vendent aux consommateurs. Dans le fond, ce sont les consommateurs qui vont écoper. Le gouvernement fédéral, actuellement, sous prétexte d'économiser 250 millions, passe une autre note aux consommateurs et ceux-ci seront obligés de payer deux ou trois fois plus cher. C'est un manque d'imagination, vous ne pensez pas, monsieur le Président?

D'ailleurs, ce n'est pas nouveau, le gouvernement fédéral, déjà par le passé a souvent, par mesure d'économie, pour réduire son déficit, passé la dette aux provinces, aux municipalités et dans ce cas-ci, on passe la dette aux consommateurs.

En plus, non seulement cette mesure n'aide pas l'économie, elle peut même avoir un effet inflationniste sur certains articles. On peut même dire qu'elle aura un effet de ralentissement, un effet lourd dans l'économie. Encore une fois, on n'aide pas les entreprises privées; on leur impose une dépense inutile qu'elles n'ont pas demandée. Ce n'est pas profitable pour les entreprises privées; il n'y a aucun profit pour elles.

(1030)

Aucune entreprise n'a demandé cette mesure, sauf peut-être les compagnies d'autobus, par exemple, qui seraient peut-être avantagées si on éliminait le billet de deux dollars. Il n'y aurait plus de billet de deux dollars en monnaie de papier. À ce moment, les gens seraient peut-être obligés d'utiliser des pièces d'un dollar. En d'autres mots, ce que je suis en train de dire au secrétaire parlementaire, c'est qu'il y a d'autres façons de régler les problèmes des autobus et du billet de deux dollars dans les boîtes de tarification.

Le fait d'introduire une pièce de monnaie de deux dollars à ce moment-ci, dans la conjoncture économique actuelle du Canada, ce pays lourdement endetté et qui subit des coupures dans les programmes sociaux et ailleurs, aurait possiblement un effet de ralentissement, parce qu'on ajoute des coûts dans le système. On impose des dépenses jugées inutiles par l'entreprise privée. On exige des consommateurs qu'ils déboursent plus, sous prétexte que le gouvernement économise quelques millions de dollars.

Nous, du Bloc, je le répète, sommes en faveur des économies au Canada, mais pas n'importe quelles économies à n'importe quel prix. Quand on veut économiser 250 millions de dollars mais qu'à l'autre bout, on demande aux consommateurs de payer 400 millions de dollars, quelle économie y a-t-il? Encore une fois, le secrétaire parlementaire parlait du fait qu'on avait eu un sentiment positif du public, qu'il était enthousiaste et que la pièce d'un dollar était «the ever popular loonie». On nous donnait un peu l'impression qu'en effet, le public est d'accord,

12831

que les associations, les commerçants sont d'accord, mais ce n'est pas du tout le cas. Pas du tout.

La majorité des associations de commerçants, des associations de consommateurs n'ont pas été consultées. On a consulté à peine quelques associations, même qu'un certain nombre d'entre elles ont indiqué qu'elles avaient l'impression que le gouvernement allait trop vite. Les associations de consommateurs, de commerçants ont en mémoire l'introduction d'une pièce de monnaie d'un dollar qui a coûté cher, qui n'a pas été acceptée nécessairement par le public, qui ne l'est pas tout à fait encore, qui a eu un effet pas trop positif. Cela a pris un certain temps pour le digérer. L'erreur a été même d'introduire une pièce d'un dollar trop grosse, trop lourde, inacceptable. C'est l'erreur qu'ils ont faite au début.

Donc, les associations de consommateurs et les associations de commerçants, celles que j'ai consultées, me disent que le gouvernement va trop vite. Encore une fois, il risque de commettre une autre erreur, d'introduire une autre pièce qui va être plus lourde, plus grosse, encore plus difficilement acceptable pour le grand public et qui, en plus, n'aide pas l'entreprise privée ou le commerce mais lui nuit. Les commerçants vont devoir débourser au minimum 400 millions de dollars de plus pour s'adapter à cette nouvelle monnaie et au fond, ce seront les consommateurs qui vont, en bout de ligne, payer la note.

À bien y penser, on peut se demander dans l'intérêt de qui le gouvernement est-il en train d'agir? On est au service de qui ici, au juste? Les politiciens sont au service de qui? À qui doit-on répondre? Est-ce que le gouvernement entreprend des mesures seulement pour répondre à ses petits soucis? Est-ce que cette mesure d'introduire une pièce de monnaie de deux dollars sert à satisfaire les soucis de la Monnaie royale canadienne uniquement et que l'on ignore, par le fait même, les soucis des commerçants ou du grand public?

(1035)

Le secrétaire parlementaire vantait le fait que la Monnaie royale canadienne pourra développer une industrie et compétitionner avec les autres industries semblables dans le monde, peut-être même vendre une pièce de monnaie de deux dollars aux États-Unis. Mais peut-il m'expliquer pourquoi la Monnaie royale canadienne est incapable de compétitionner sur le marché international actuellement? Pourquoi a-t-elle besoin d'une pièce de deux dollars? On a une pièce de un dollar, 50c., 5c., 10c., 1c.; on peut bien manufacturer des pièces de 2 piastres, 5 piastres, 10 piastres pour les autres pays.

Est-ce une raison d'émettre une pièce de monnaie de deux dollars au Canada, pour aider la Monnaie royale canadienne à compétitionner sur le marché international quand elle est tout à fait capable de le faire actuellement? Est-ce qu'on émet cette pièce de monnaie pour plaire à la Monnaie royale canadienne ou est-ce qu'on doit d'abord savoir si le public la veut, cette pièce de monnaie? Est-ce que les commerçants la veulent, cette pièce de monnaie? Là est la question.

Quand on présente un changement aussi important, il me semble qu'il faut aller à la base de la question et se demander au service de qui nous sommes. Et il me semble que c'est le public. Alors avant tout, on devrait consulter le public. Il faudrait consulter le public, s'informer pour savoir si vraiment le public est d'accord avec l'émission d'une pièce métallique de deux dollars.

Le secrétaire parlementaire a dit que tout le monde était d'accord. Tout le monde est d'accord, tout le monde le veut, ils sont en amour avec le «loonie», comme il a dit, «the ever popular loonie». Mais quand on regarde le sondage qui a été fait, on se demande si le sondage n'a pas été, lui aussi, orchestré pour plaire à la Monnaie royale canadienne.

Il y a deux items, et cela a été fait cette année, du moins le résultat du sondage en question est sorti cette année, d'ailleurs, c'est le seul sondage par Environics qui a été fait cette année, bien qu'il ait été fait en deux volets, donc il indique que dans le fond, quand on regarde les détails, on voit qu'il y a une réticence profonde dans le public.

Ils font d'abord un sondage et on s'aperçoit dans le premier sondage qu'il y a près de 50 p. 100 des gens qui disent «Non absolument pas, je ne veux pas voir de monnaie de deux dollars au Canada». Il y a un autre 50 p. 100 qui dit «peut-être», ils sont hésitants. Ils ont interprété ça comme étant un oui, 50 p. 100 disent oui.

Le secrétaire parlementaire n'a pas parlé des gens qui s'y opposent. Environics a repris le sondage une deuxième fois et ils ont dit aux gens, aux mêmes 1 000 personnes, ils n'ont consulté que 1 000 personnes à Sherbrooke, Toronto et Calgary, pas plus. Ils ont reconsulté les mêmes 1 000 personnes et ils ont dit qu'on économiserait 250 millions. Évidemment, le pourcentage d'approbation a augmenté à presque 80 p. 100. Mais oui, tout le monde est d'accord pour les vertus de la mère et de la tarte aux pommes.

Tout le monde au Canada veut économiser, il n'y a personne au Canada qui refusera que le gouvernement économise. Mais a-t-on pris le temps d'expliquer aux gens que cela coûtera aussi très cher aux commerçants et aux consommateurs? Ils n'ont pas pris le temps d'expliquer cela. Ils n'ont même pas pris le temps d'expliquer les autres alternatives ou de faire un sondage expert, approfondi de la question pour essayer d'éviter l'erreur commise quand ils ont émis la pièce de monnaie de un dollar. Il y a eu une grosse erreur de commise à ce moment. On le sait.

Quand on regarde l'histoire de la monnaie au Canada, on sait qu'il y a eu une forte réticence à l'introduction du «loonie» de toutes sortes de façons. On disait que ce n'était pas de l'argent, c'était une pièce de métal et ça n'avait pas la couleur qui correspondait, c'était trop gros et trop lourd.

(1040)

Mais le pire de tout, c'est que le gouvernement n'a pas pris le temps d'informer les gens; il n'a pas fait une campagne de publicité, si l'on veut, ou d'information pour expliquer aux gens, à ce moment, la nécessité d'une pièce. Il aurait pu consulter les gens et y mettre l'effort pour trouver peut-être une pièce moins grosse, moins lourde, quelque chose d'original, mais non.

Et là, une fois qu'on introduit une pièce, on est pris avec pour le restant de nos jours. Nous n'avons pas le choix de la changer, la pièce. Comme la pièce de monnaie de 1 $, on est pris avec cette pièce. L'erreur a été commise, et ce n'est pas «the ever popular loonie». Même à Kingston, comme dans toutes les villes, les banques en ont 50 millions en réserve dans leurs coffres, en inventaire, parce que la pièce ne circule pas. Les gens ne l'ont pas acceptée.

12832

Voilà qu'il y en a 50 millions, cela pèse lourd, peut-être, qui ne circulent pas. C'est sûr que, à Kingston comme ailleurs au pays, la même réticence va se manifester et elle se manifeste déjà, même à parler aux gens sur la rue, dans l'autobus, en voiture, un peu partout et je le ressens en moi-même, il y a une réticence. Il y aura une réticence pour la pièce de 2 $. On a eu une réticence pour la pièce de 1 $, pourquoi n'aurions-nous pas une réticence encore plus forte pour une pièce de monnaie encore plus lourde et plus grosse?

C'est normal parce que c'est nouveau, bien sûr; c'est normal si c'est nouveau. Mais si on élimine le billet de 2 $, par exemple, ce sera nouveau aussi.

Le gouvernement manque d'imagination, il manque de vision. Il ne prend pas le temps de vraiment réfléchir à la situation. Même si introduire une pièce de 2 $, pour certains, on peut dire que ce n'est pas cela qui va changer le monde. N'empêche qu'il faut quand même prendre le temps de faire son job. Le ministère des Travaux publics n'a certainement pas fait son job dans ce cas-ci, d'ailleurs, même que le ministre n'a même pas pris le temps lui-même de venir défendre son projet de loi ce matin. C'est-à-dire que M. le ministre est là en esprit, avec sourire interposé.

Je remarque quand même certains facteurs qui m'indiquent très clairement que le ministre n'a pas un souci particulier pour défendre son projet de loi comme je l'aurais espéré.

Donc, des sondages malheureusement taillés pour les intérêts de la Monnaie royale canadienne, mais aussi des sondages incomplets, très incomplets qui répètent les erreurs du passé et qui n'examinent pas deux autres alternatives qui sont là, qui doivent être examinées, que le gouvernement pourrait examiner, avec le même souci d'économie et avec un plus grand respect pour le grand public.

Si, par exemple, le gouvernement examinait bien la situation, il pourrait peut-être s'apercevoir que ce n'est pas le moment, actuellement, d'introduire une pièce de monnaie de 2 $. Peut-être n'est-ce pas le moment. Peut-être faut-il maintenir le système actuel avec le 2 $ en papier pour un certain temps. Peut-être est-ce un mauvais «timing». Peut-être que les commerçants ne veulent pas s'embarquer encore dans une autre transformation, alors qu'ils subissent des chocs et des changements de taxes, de formulaires venant du gouvernement. Une autre exigence du gouvernement, une autre dépense inutile venant du gouvernement, peut-être que ce n'est pas le moment. Peut-être que c'est un mauvais jugement de la part du gouvernement, un mauvais «timing», et si vraiment le gouvernement était soucieux, vraiment sincèrement, d'économiser, il pourrait le faire ailleurs.

Deux cent cinquante millions, je pourrais suggérer au gouvernement une liste très longue de façons d'économiser cette somme. Le ministre des Travaux publics pourrait lui-même abolir l'Agence de développement de l'Atlantique, ce qui lui a été suggéré à maintes reprises, parce qu'on sait que c'est une agence qui dépense de l'argent avec beaucoup de largesse, qui donne des cadeaux à l'un et à l'autre. On a lu dans les journaux que le ministre, qui n'a quand même pas la meilleure réputation au gouvernement quand il est question de ses largesses économiques, en abolissant l'Agence atlantique qui dépense de 300 à 500 millions par année, aurait pu, tout d'un coup, économiser une somme beaucoup plus grande que l'économie qu'on fait supposément en émettant une pièce de monnaie de deux dollars.

(1045)

Il y a toutes sortes de raisons et d'exemples qu'on peut citer pour inciter le gouvernement à économiser cette somme de 250 millions. Aussi, il y a une deuxième alternative. Premièrement, c'est de maintenir la situation actuelle et continuer pour un certain temps, parce que c'est un mauvais timing pour les commerçants et les consommateurs. L'autre alternative que le gouvernement n'a même pas considérée et que je soumets tout bonnement, parce que moi aussi j'ai le souci de l'économie, c'est d'abolir la pièce de deux dollars, abolir la dénomination de deux dollars, le papier et la monnaie, comme on l'a fait aux États-Unis.

Autrefois-j'ai un billet de 2 $, j'avais un billet de 2 $ dans ma main-aux États-Unis, il y avait une pièce de 2 $. J'étais à New York au moment où ils l'ont abolie. Cela s'est bien fait. Il n'y a plus de pièce de 2 $ aux États-Unis. Ce n'est pas le seul pays au monde qui a aboli la pièce de deux dollars. Le secrétaire parlementaire a mentionné qu'on avait introduit une pièce de monnaie de deux dollars en Angleterre. Mais c'est faux. En Angleterre, on l'a abolie, comme il y a plusieurs pays qui ont simplement aboli la dénomination de deux dollars.

Il n'y a pas que des pays qui l'ont transformée en monnaie. Même si le secrétaire parlementaire semblait vouloir souligner uniquement ceux qui l'ont transformée en pièce de monnaie. Beaucoup de pays ont aboli la dénomination de deux dollars. Abolir la dénomination de deux dollars, cela s'est fait dans d'autres pays et cela pourrait se faire au Canada. Cela pourrait se digérer très bien. Ce n'est pas comme si on abolissait la pièce le sou noir ou une dénomination fondamentale dans le calcul mathématique de la monnaie. Un billet de 2 $, ce n'est pas comme un sou noir. Abolir le cent aurait un impact plus dévastateur parce qu'on abolit une unité fondamentale dans le calcul. Mais le 2 $ n'est pas une unité fondamentale dans le calcul. Encore une fois, à preuve, d'autres pays l'ont fait avec succès.

C'est une suggestion que je fais au gouvernement. Une suggestion peut-être qui permettra au gouvernement, si on considérait de maintenir l'état actuel du 2 $ en papier pour un certain temps ou considérer d'abolir le 2 $ tout simplement pour un certain temps, cela permettrait au gouvernement de plus grandes économies que ce qu'il propose actuellement en introduisant une pièce de monnaie de 2 $.

On n'obligerait pas les entreprises privées de dépenser une autre somme de 400 millions inutilement. On n'imposerait pas des sommes aux municipalités pour les parcomètres, pour les distributrices, les tiroirs-caisses, les machines de toutes sortes au pays et on économiserait, comme d'ailleurs au gouvernement lui-même il y aurait des économies substantielles.

Supposons que le gouvernement décidait d'éliminer le 2 $, il serait toujours temps plus tard, si c'est une erreur, si c'était mal vu, si ce n'était pas accepté par le public, on peut toujours l'émettre plus tard. Mais une fois que le 2 $ en pièce de monnaie est émis, déjà on a engagé des sommes de 400 millions. On a déjà fait le dommage. Même si plus tard on l'enlève parce que le public ne veut rien savoir, cela aura exigé des déboursés inutiles de la part de l'entreprise privée.

12833

Il y en a qui disent que dans le fond, ce n'est peut-être pas le moment, compte tenu du fait que le gouvernement réfléchit actuellement à la possibilité d'introduire une pièce de monnaie de 5 $. Certains pays, comme l'Australie, par exemple, ont émis une pièce de monnaie de 5 $, une dénomination de 5, mais il faut dire en passant qu'en Australie, ce n'est pas encore accepté, le 2 et le 5.

(1050)

Au moins le gouvernement a compris qu'émettre une pièce de monnaie de cinq dollars, ce n'est pas le moment. Au moins ils ont compris cela. Ils disent: Peut-être que dans cinq ou dix ans on émettra une pièce de cinq dollars. Pourquoi ne pas attendre et émettre les deux pièces en même temps? Pourquoi maintenant? Pourquoi se presser et exiger des déboursés inutiles des compagnies, des commerçants, de l'entreprise privée? Pourquoi ne pas attendre les progrès technologiques?

On sait qu'on vit dans une société en transformation rapide. Moi-même j'achète mon journal avec une carte de crédit; je n'utilise pas tellement la monnaie. On paie les achats au dépanneur ou à l'épicerie, au moins dans ma ville, avec une carte de crédit, par paiement direct par la Caisse populaire. Le plastique, c'est peut-être la voie de l'avenir.

Peut-être qu'avec les nouvelles technologies, dans quelques années la monnaie sera inutile. Pourquoi présenter un projet de loi qui va exiger des déboursés inutiles de la part des commerçants, qui va taxer encore plus les consommateurs, alors qu'on sait que bientôt, dans quelques années, avec les changements technologiques, on n'aura plus besoin de monnaie sonnante? Cela manque de prévoyance, d'intelligence, de vision.

Ce gouvernement est lourd. Vraiment, ils n'ont pas fait leur job. Même les arguments venant des boîtes de tarification dans les autobus: «Si on élimine le deux dollars, ils n'auront plus de problèmes. Ils n'auront plus de billets de deux dollars qui congestionnent les boîtes de tarification. Ce sera deux pièces de un dollar. Le problème va être réglé.»

Ceux qui disent que si on élimine le billet de deux dollars on va se retrouver avec beaucoup de petite monnaie en poche, on aura beaucoup plus de pièces de un dollar en poche, on les aura en poche plutôt que de les laisser à la banque. Il est évident que si on émet une pièce de deux dollars, on aura plus de monnaie en poche, de toute façon. On n'est pas plus avantagés avec une pièce de deux dollars que d'avoir deux pièces de un dollar. C'est ce que je suis en train de dire, qu'on a quatre trente sous pour une piastre, mais qu'en fin de compte on oblige les commerçants de débourser des sommes considérables.

Il y a des objections en provenance de mes collègues du gouvernement voulant que des gens au Canada sont faibles, vulnérables, qu'ils ne savent pas compter, qu'ils ont l'habitude d'avoir le billet de deux dollars, que si on enlève ce billet, ils auront de la difficulté à compter jusqu'à deux. Ce sont des arguments qui viennent des libéraux.

Je considère que les gens sont assez intelligents pour pouvoir compter: un plus un font deux. Ils n'ont pas nécessairement besoin d'une pièce de deux dollars.

Il y a encore un autre argument qui vient du gouvernement, que le secrétaire parlementaire vient juste de nous soumettre, que cela serait un symbole de notre patrimoine national. Imaginez-vous! Il y a des gens qui m'ont dit, encore des libéraux, que la pièce de deux dollars, au Canada, était un autre élément qui ajoutait à l'identité canadienne et qui nous distingue des Américains, eux qui n'ont plus de pièces de deux dollars. C'est fort!

L'identité canadienne ne tient pas à grand-chose s'il faut citer le deux dollars comme argument pour maintenir l'identité canadienne. Ce n'est pas fort.

Il y a la question de la voie de l'avenir. C'est-à-dire que le secrétaire parlementaire a parlé de tous les autres pays du monde. En passant, il a cité quelques pays qui avaient émis une pièce de deux dollars, comme l'Angleterre. Il a dit que l'Angleterre avait émis une pièce de deux dollars, mais en fait elle a été éliminée. Il est biaisé dans ses propos pour dire qu'il y a eu plusieurs pays qui ont émis une pièce de deux dollars, mais aussi plusieurs pays l'ont éliminée.

La voie de l'avenir n'est pas si claire que cela. Soit qu'on élimine le deux dollars, ou on fait une pièce de monnaie. Les deux exemples sont là au pays. Mais l'autre voie est peut-être celle de la prudence et d'attendre les transformations technologiques pour voir si vraiment la carte de crédit et la monnaie en plastique ne prendraient pas la place.

(1055)

Peut-être que ce n'est pas le moment d'effectuer des changements de cet ordre. Ce n'est peut-être pas le moment d'exiger que les commerces et les entreprises privées déboursent jusqu'à 400 millions de dollars, en ne justifiant cette dépense que par une préoccupation interne au gouvernement. Vous savez, il y a bien des objections que l'on peut faire contre ce projet de loi, mais l'objection la plus importante que je voudrais porter à votre attention est le fait que ce soit le ministre des Travaux publics qui présente ce projet de loi, parce qu'il a toute une réputation, ce ministre des Travaux publics.

Il faut dire qu'il a déjà présenté un projet de loi, le projet de loi C-52, qu'on a été forcé de remettre aux calendes grecques parce que c'était boiteux. Le ministre, lui, essayait d'introduire, par ce projet de loi, une façon de compétitionner avec l'entreprise privée, les entreprises d'architecture et de génie-conseils au Canada, et cela a soulevé un tollé à travers le pays et on a dit: «Non, on n'accepte pas ce projet de loi». Et on n'a plus revu le projet de loi C-52.

Le ministre des Travaux publics manque peut-être de jugement dans ses projets de loi. Je vais vous donner un autre exemple, celui de la compétition actuellement qui se fait avec la Société canadienne des postes, laquelle compétitionne injustement les compagnies de messagerie. Encore une fois, le ministre semble favoriser une compétition déloyale envers l'entreprise privée, ce qui démontre que ce ministre ne se préoccupe pas des intérêts des commerçants ou des industries. C'est un ministre qui a fait preuve, à maintes reprises, de gaspillage de fonds. J'aurais toute une liste pour vous démontrer, si j'avais plus de temps, comment ce ministre en particulier détourne des fonds, gaspille des fonds, ne se préoccupe pas de faire sa job, parce que c'est un exemple parfait d'un ministre qui ne fait pas sa job.

Nous, du Bloc, on se préoccupe d'économie, et il y a de bonnes économies à faire. En ce moment, ce n'est pas le temps de présenter le projet de loi C-82, parce que cela implique des coûts de transition importants. Cela coûte cher aux commerçants et au public. Le fait d'émettre une pièce de monnaie de deux dollars ne

12834

réglera pas le problème de la monnaie de un dollar. Nous proposons au gouvernement de faire sa job, c'est-à-dire d'examiner pour voir si ce n'est pas un mauvais moment pour présenter ce projet de loi ou même d'étudier les alternatives comme, par exemple, abolir tout simplement la dénomination de deux dollars, ce qu'ils n'ont pas fait. Qu'ils le fassent parce qu'en éliminant, par exemple, la dénomination de deux dollars, on économise encore plus.

On ouvre la porte à plus de flexibilité. Cela nous permettrait d'émettre une pièce de deux dollars plus tard si nécessaire, mais au moins, on serait plus prévoyant, plus économe. La seule chose que j'ai à dire au ministre des Travaux publics, c'est qu'il fasse sa job, parce qu'il ne l'a pas faite encore.

Le Président: Mes collègues, comme il est 11 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés.

_____________________________________________

12834

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA FÊTE ANNUELLE DE LA FLORAISON DES POMMIERS À ANNAPOLIS VALLEY

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, du 25 au 28 mai, je me joindrai aux habitants d'Annapolis Valley-Hants pour célébrer la fête annuelle de la floraison des pommiers.

Cette fête marque la fin de l'hiver et le début d'une nouvelle saison. Depuis le premier festival, en 1933, beaucoup de choses ont changé dans la production des pommes. Par ailleurs, une chose n'a pas changé: le spectacle merveilleux et le parfum époustouflant des pommiers en fleurs.

Ce festival attire des gens des régions avoisinantes et des régions plus éloignées. C'est une occasion de mettre en relief la beauté d'Annapolis Valley, ainsi que la chaleur et la générosité des habitants de ma circonscription.

Je demande à tous les députés à la Chambre de se joindre à moi pour féliciter les bénévoles qui ont donné leur temps pour faire de ce festival un événement aussi spécial. Ils peuvent être fiers de leurs efforts.

* * *

[Français]

L'ACCÈS AU MARCHÉ QUÉBÉCOIS

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, un mot à l'attention de mes collègues des Maritimes et de l'Ontario. Cette année, c'est plus de 70 milliards de dollars de biens et de services qui seront échangés entre le reste du Canada et le Québec. En Ontario, des centaines de milliers d'emplois sont directement attribuables aux exportations de cette province vers le Québec. Quant aux Maritimes, rappelons seulement qu'une partie importante de leur Produit intérieur brut dépend de l'accès au marché québécois.

Qu'on ne s'y trompe pas: le marché québécois est le deuxième marché d'exportation du reste du Canada. Les trois plus importants employeurs privés de l'Ontario, GM, Ford et Chrysler souffriraient cruellement de la fermeture subite du marché québécois, qui absorbe à lui seul le quart de leur production.

Il faut dénoncer le bluff des fédéralistes. Advenant la souveraineté du Québec, aucun politicien ontarien ou des Martimes, présent en cette Chambre, ne pourra ignorer ces réalités et ce qu'elles représentent pour l'économie de chacun de leur comté. Négocier le maintien d'un espace économique commun sera alors une question de bon sens et d'intérêts économiques bien compris de la part de tous les partenaires.

À mes collègues, maintenant, de faire leur propre analyse.

* * *

[Traduction]

LE FESTIVAL HYACK

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, chaque année, au mois de mai, New Westminster, en Colombie-Britannique, tient son festival Hyack, un mot indien chinook qui signifie «Dépêchez-vous». La célébration au mois de mai de ce festival remonte à 1870.

Cette année marque le 125e anniversaire de ces festivités de mai. C'est un aspect important de l'héritage du Canada et ce sont, dans le Commonwealth britannique, les festivités du genre les plus anciennes. C'est une semaine où les enfants dansent avec des rubans autour du mai, une semaine pleine de défilés, de musique et de plaisir.

Des dignitaires de plusieurs pays, dont la reine Elizabeth II, sont venus ces dernières années assister à ce festival où on peut voir des orchestres avec majorettes venus de partout au Canada et des États-Unis et où on peut entendre les coups de canon traditionnels tirés à la mémoire de la reine Victoria, grâce à deux percuteurs entre lesquels on place de la poudre à canon.

La ville royale est fière de présenter le festival Hyack, un symbole de l'esprit de la côte ouest au sein de la famille canadienne.

* * *

L'ÉCONOMIE SOUTERRAINE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, selon des estimations récentes, l'économie souterraine représente de 20 à 140 milliards de dollars par an. Même en prenant le chiffre le plus bas, la perte de recettes pour le Canada est assez importante pour justifier que l'on attire l'attention de tous les Canadiens sur ce problème.

Quand un consommateur se voit offrir un prix plus bas en échange d'un paiement en espèces, sans facture, non seulement il ferme les yeux sur la fraude fiscale, mais il fait aussi du tort aux contribuables. Les activités économiques qui se font dans la clandestinité créent, pour les entreprises honnêtes, une concurrence déloyale qui mène à la faillite et à la perte d'emplois. Cela veut dire des pertes de recettes nécessaires pour financer les programmes de santé, les programmes d'éducation et d'autres programmes socio-économiques essentiels. Cela

12835

veut également dire que les contribuables doivent payer pour ceux qui ne paient pas leur juste part.

La solution préférable, pour réduire l'économie souterraine, est l'observation volontaire de la loi. Je demande donc à tous les Canadiens de dire non aux fraudeurs du fisc. Si chacun paie sa juste part d'impôt, nous aurons tous une part d'impôt moins grande à payer.

* * *

[Français]

LES JEUX FRANCO-ONTARIENS

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, les Jeux franco-ontariens auront lieu du 19 au 22 mai à l'école secondaire André Laurendeau à Vanier, dans la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton.

Ces jeux réunissent 500 athlètes, artistes et vedettes de 60 écoles secondaires de langue française de la province, ainsi que 250 jeunes bénévoles et leaders communautaires.

Pour la deuxième année consécutive, ces jeux donnent aux jeunes franco-ontariens l'occasion de se réunir dans une atmosphère francophone et de saine compétition. Ce rassemblement de jeunes nous fournit un bon exemple de la vitalité de la langue française en Ontario et nous donne espoir quant à l'avenir continu du fait français.

Je me joins à mon collègue d'Ottawa-Vanier pour féliciter tous les organisateurs de ces jeux et pour souhaiter bonne chance aux participants.

* * *

[Traduction]

LES DIFFICULTÉS D'APPRENTISSAGE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour signaler un problème d'une extrême importance au Canada, mais dont on parle rarement. Les difficultés d'apprentissage touchent de 5 à 10 p. 100 de la population, soit deux ou trois enfants par classe. Bien pris en charge, ces Canadiens, qui possèdent une intelligence parfois supérieure à la moyenne, sont tout à fait en mesure de fonctionner normalement dans notre société.

Cette prise en charge est de plus en plus assurée par des organismes tels que l'Association canadienne des troubles d'apprentissage. Depuis 1963, cet organisme sans but lucratif se consacre au développement des personnes ayant des difficultés d'apprentissage. Cette association offre ses services à l'ensemble des Canadiens dans plus de 140 localités.

(1105)

Je suis très heureux de souligner le dévouement indéfectible de l'organisme pour nos citoyens qui souffrent de difficultés d'apprentissage. Grâce à cette association, les Canadiens qui ont des difficultés de ce genre seront encore et toujours une composante dynamique et productive de notre société.

* * *

[Français]

LE NOUVEL AMPHITHÉÂTRE DE WINNIPEG

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, il n'est pas rare que, dans le merveilleux monde de la politique, on assiste à des manoeuvres et des justifications après coup de décisions douteuses et de choix budgétaires pour le moins discutables.

Hier, dans une tentative de diversion des plus malhabiles, le premier ministre a illustré de façon magistrale ce comportement en justifiant la subvention fédérale pour la construction d'un nouvel amphithéâtre à Winnipeg sous le prétexte de son utilité lors de la tenue des Jeux panaméricains de 1999.

Il est nécessaire de rappeler quelques faits pour dégonfler cette balloune. Premièrement, Winnipeg a obtenu ces jeux sans que la construction d'un nouvel amphithéâtre n'ait été rendue nécessaire. Deuxièmement, la liste des disciplines présentées en 1999 ne sera finalisée qu'au mois de septembre 1995, et des compétitions de hockey ne sont pas prévues au calendrier de ces jeux d'été. Finalement, si le gouvernement affirme que cette subvention n'en est pas une visant le sauvetage des Jets, comment expliquer que l'amphithéâtre de 22 000 places soit nécessaire pour les compétitions de volley-ball, alors que l'actuel amphithéâtre de 17 000 places suffit amplement?

Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Devant ces faits implacables, le premier ministre aurait. . .

Le Président: Je regrette de devoir interrompre l'honorable députée. Je cède maintenant la parole à l'honorable député de Calgary-Nord-Est.

* * *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, jusqu'à maintenant, 81 des 87 membres d'une délégation d'investisseurs chinois entrés au Canada avec un visa de visiteur ont disparu dans la nature. Il semble qu'ils étaient bien courant de la politique d'immigration tous azimuts du gouvernement et de la générosité du ministre.

Voilà que certains d'entre eux ont refait surface pour revendiquer le statut de réfugié. Ils ont maintenant droit à des soins de santé gratuits, aux prestations d'aide sociale et aux services juridiques, et cela, aux frais des contribuables.

Cet incident devrait servir d'avertissement. L'année prochaine, le ministre de l'Immigration, dans son infinie sagesse, va délivrer des visas et la ministre de la Santé va verser un million de dollars pour assurer la présence de 500 sidéens du tiers monde à une conférence qui aura lieu à Vancouver.

12836

Étant donné que des sidéens ont déjà reçu le statut de réfugié au Canada, la question n'est pas de savoir si un certain nombre de ces 500 sidéens vont réclamer le statut de réfugié en arrivant au pays, mais combien?

J'exhorte le gouvernement a faire preuve d'un peu de bon sens. Qu'il fasse respecter la loi. Qu'il n'accorde pas de visas de visiteur quand la sécurité des Canadiens est menacée.

* * *

LES ENFANTS DISPARUS

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine, Lib.): Monsieur le Président, le jeudi 25 mai sera le Jour des enfants disparus. Chaque année, au Canada, la police reçoit le signalement de milliers d'enfants disparus. Dans la grande majorité des cas, et ils sont environ 45 000, il s'agit de fugues. En général, un enfant fugueur se retrouve dans la rue et s'engage dans des activités illégales pour survivre. Il devient alors encore plus exposé à la violence et à l'exploitation.

Le Bureau d'enregistrement des enfants disparus de la GRC est la pierre angulaire des efforts déployés par le gouvernement fédéral pour protéger nos enfants. Mis sur pied en 1986, le bureau représente la principale source de données informatiques sur les enfants disparus au Canada. Il appuie les services de police canadiens et internationaux, ainsi que des organismes voués à la recherche d'enfants disparus.

La GRC collabore aussi avec Revenu Canada et Citoyenneté et Immigration dans le cadre de l'initiative «Nos enfants disparus». Ce partenariat a permis de retrouver un plus grand nombre d'enfants et de les ramener sains et saufs dans leur foyer, au Canada ou à l'étranger.

La protection de nos enfants est une responsabilité collective.

* * *

[Français]

LA SEMAINE DE SENSIBILISATION AU RÔLE DES AUTOCHTONES

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, la semaine prochaine, du 22 au 26 mai, sera la Semaine de sensibilisation au rôle des autochtones. Le but de cette semaine est de sensibiliser la population à la culture autochtone et de souligner la contribution de ceux-ci à la société canadienne.

[Traduction]

Tout en respectant l'esprit de cet événement, je suis heureux d'informer la Chambre que, en avril dernier, c'était le troisième anniversaire de l'entrée en vigueur de la politique sur la police des Premières nations. Cette politique du gouvernement fédéral représente un moyen pratique pour améliorer le niveau et la qualité des services de police au sein des collectivités des Premières nations, grâce à des ententes.

[Français]

En date du 1er mai, le Canada et les provinces auront conclu et signé 41 ententes tripartites avec les communautés des Premières nations.

[Traduction]

Ces ententes témoignent concrètement de progrès et de l'existence d'un partenariat entre les Premières nations, le gouvernement fédéral et les provinces. Je suis convaincu que tous les Canadiens se joignent à moi pour célébrer la Semaine de sensibilisation au rôle des autochtones et féliciter le solliciteur général du Canada pour le succès que remporte la politique sur la police des premières nations.

[Français]

J'invite alors tous les députés à reconnaître les contributions des autochtones, trop souvent méconnues et ignorées de l'opposition officielle.

* * *

(1110)

LE DÉPUTÉ DE CHAMBLY

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, la confrérie de l'intolérance bloquiste compte depuis hier un nouveau membre. Après avoir entendu, il y a quelques semaines, les députés bloquistes de Louis-Hébert et de Chicoutimi demander que les Néo-Québécois soient privés de leur droit de vote pour ne pas nuire à la cause de l'indépendance du Québec, voici maintenant que leur collègue, le député bloquiste de Chambly leur emboîte le pas.

Le député a en effet laissé entendre que les citoyens qui ont immigré au Québec et qui ont, depuis des années, contribué à son développement économique et social, n'ont pas les mêmes droits que ceux dont les ancêtres furent parmi les premiers habitants. Cette tendance des séparatistes du Québec à créer différentes classes de citoyens sur la base de leur langue ou de leurs origines est inacceptable et doit être condamnée sans détour.

Les Québécois ne voudront jamais d'un Québec indépendant qui prône la discrimination et le racisme.

* * *

LE CENTRE DES CONGRÈS DE QUÉBEC

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre déclarait hier, avec beaucoup de suffisance, que si Québec n'avait pas eu droit à l'aide du fédéral pour la construction d'un nouveau colisée, c'est que son maire séparatiste avait décidé de mettre son argent ailleurs.

Encore une fois, le premier ministre met tellement d'ardeur à pourfendre les souverainistes qu'il en oublie tout simplement les faits. La construction d'un centre des congrès à Québec était avant tout une promesse des libéraux provinciaux qui n'a pu se concrétiser que grâce au lobby pressant de l'actuel chef de cabinet du premier ministre et de l'actuel ministre des Affaires étrangères, bref, à la complicité d'un autre gouvernement libéral. Le premier ministre devrait également savoir que la ville

12837

de Québec ne met pas un sou dans la construction de ce centre des congrès financé uniquement par le gouvernement du Québec et celui d'Ottawa.

Pour conclure, je reprends les propos du maire L'Allier, et je cite: «Parce qu'on ne montre pas le drapeau, on est punis ailleurs. À ce moment-là on se rend compte qu'on n'est pas en démocratie et que la vraie république. . .»

* * *

[Traduction]

LES JETS DE WINNIPEG

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux continuent de gâcher épouvantablement les finances de notre pays, tout en compromettant les soins de santé, l'aide sociale et l'enseignement postsecondaire. Aussi incroyable que cela puisse paraître, ils s'apprêtent à remettre 20 millions de dollars à l'équipe de hockey professionnel des Jets de Winnipeg, dont les membres multimillionnaires patinent vite et jouent du bâton.

Le Manitoba Entertainment Complex a demandé à Revenu Canada l'autorisation de lever un impôt spécial qui lui permettrait de former une sorte de société d'État pouvant remettre sur-le-champ des reçus pour fins d'impôt. Conformément au régime de recouvrement des impôts du Canada, ce sont tous les Canadien qui appuieront l'équipe de hockey professionnel des Jets de Winnipeg. Il s'agit là d'une utilisation déraisonnable des déductions d'impôt.

Je supplie le ministre du Revenu de mettre immédiatement un terme à ce projet ridicule des Jets. Les libéraux ont joué du bâton avec tant d'habileté qu'ils sont en passe de réussir le tour du chapeau pour les Jets avec des loges de luxe pour les entreprises, de nouvelles installations pour les athlètes et maintenant de nouvelles déductions d'impôt pour les partisans. En définitive, c'est le contribuable canadien qui écope des pénalités.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, les groupes autochtones de partout au Canada ont fait connaître leurs inquiétudes à l'égard du projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu.

Les Cris de la baie James et le Conseil des Indiens du Yukon ont présenté des mémoires bien documentés qui révèlent que le gouvernement n'a pas entrepris les consultations nécessaires sur le projet de loi, et qu'il incombait plutôt à ces deux groupes de tenir le gouvernement responsable de l'application des accords qui ont été conclus.

Étant donné que les accords concernant le Conseil des Indiens du Yukon ont été promulgués en février dernier, il est très choquant de voir qu'à peine quatre mois plus tard, le ministre de la Justice a dérogé à certaines dispositions des accords.

Bien qu'il s'agisse d'accords entre deux parties, ce sont inévitablement les premières nations qui doivent veiller à ce que soient respectés des accords qui ont un fondement constitutionnel. Il n'est donc pas étonnant que les autochtones éprouvent beaucoup de méfiance à l'endroit du gouvernement fédéral actuel.

L'Inuit Tapirisat, l'Assemblée des premières nations et les Métis ont tous exprimé leurs inquiétudes. Le ministre a dit qu'il les consultera. Il n'a cependant pas dit ce qu'il fera pour dissiper ces inquiétudes. Le ministre a l'obligation légale et morale d'être franc et de s'attaquer à ces problèmes dès aujourd'hui.

* * *

LES ÉLECTIONS EN ONTARIO

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, après avoir écouté le débat des chefs tenu hier soir dans le cadre de la campagne électorale ontarienne, je ne doute pas que Lyn McLeod soit la meilleure candidate à la fonction de premier ministre de la province. Elle a fait preuve des qualités d'intelligence et d'intégrité qu'exige ce poste, et de la détermination nécessaire pour faire ce qui s'impose. Avec son plan d'action, elle a la capacité d'y parvenir.

(1115)

Bob Rae a constamment été mis sur la défensive par Mme McLeod à propos de son bilan économique lamentable. Il n'a absolument pas réussi à faire honneur à sa réputation de maître dans l'art du débat.

Mike Harris n'a pas réussi à marquer des points, et la chef libérale a su prouver que M. Harris ne pouvait pas défendre sa promesse incroyable de réduire les impôts de 30 p. 100. Il a échoué à montrer qu'il pouvait devenir le dirigeant de la province.

Lyn McLeod s'est servi du débat pour faire connaître son plan aux Ontariens. Elle s'est concentrée sur la question des emplois. Elle a souligné de quelle façon son gouvernement s'y prendrait exactement pour créer ces emplois.

Mme McLeod est sortie gagnante du débat et elle s'est mérité le respect des électeurs ontariens qui recherchent la crédibilité chez un chef. Elle a démontré que son plan et son équipe pouvaient piloter l'économie avec compétence en cette période difficile que nous traversons. Elle remportera les élections du 8 juin et saura ramener la croissance et la prospérité en Ontario.

* * *

[Français]

LE CHEF DU PARTI LIBÉRAL DE L'ONTARIO

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, lors du débat des chefs pour les élections ontariennes, nous avons eu, une fois de plus, le plaisir d'écouter Mme Lyn McLeod, chef du Parti libéral de l'Ontario.

Elle a démontré avec beaucoup d'éloquence et de sincérité qu'elle est fin prête à prendre les rennes du gouvernement ontarien. Son discours limpide et honnête traduit sa volonté inébranlable de servir le peuple de l'Ontario.

Il n'y a aucun doute dans mon esprit que Lyn McLeod est digne de représenter ses concitoyens et concitoyennes. Dans quelques semaines, les Ontariens et Ontariennes seront libérés une fois

12838

pour toutes des Fourches Caudines du socialisme à la Bob Rae. Enfin, ils pourront reprendre espoir et confiance dans leurs dirigeants.

_____________________________________________

12838

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES JETS DE WINNIPEG

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Dans le contexte de l'annonce d'une aide directe de 20 millions de dollars aux Jets de Winnipeg, M. Izzy Asper, qui est à la tête d'un groupe d'hommes d'affaires qui cherche à acquérir l'équipe de hockey, a confirmé avoir discuté du financement des Jets par le gouvernement fédéral depuis longtemps.

La vice-première ministre confirme-t-elle les propos de M. Asper à l'effet que les discussions entre le gouvernement fédéral et les promoteurs pour sauver les Jets de Winnipeg durent depuis un bon moment déjà?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, le député se trompe, il n'y a pas d'aide directe aux Jets.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de rire. Tout le monde doit rire aussi chez eux d'entendre des réponses comme celle-là.

Hier, le président du Conseil du Trésor affirmait avoir trouvé l'argent pour le financement des Jets de Winnipeg par l'annulation d'un contrat d'autoroute de 35 millions de dollars. Entre-temps cependant, le premier ministre confirmait en cette Chambre que le financement provenait de l'annulation d'une série de petits projets dans le cadre du programme d'infrastructures et que ces projets totalisaient 3 millions de dollars.

Ma question est toute simple et très claire, et j'espère une réponse de la vice-première ministre. Peut-elle nous dire clairement par l'annulation de quels projets le gouvernement a financé sa subvention de 20 millions de dollars aux Jets de Winnipeg?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le projet même auquel on a fait allusion visait un passage supérieur d'une valeur de 30 millions de dollars à construire près d'une ligne principale du CN. Comme le député le sait peut-être, de nombreux électeurs s'y opposaient. J'ai moi-même reçu, à titre de ministre de l'Environnement, des lettres d'opposition au projet. C'est la collectivité locale qui a décidé d'abandonner le projet.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, les propriétaires des Jets de Winnipeg décideront jeudi prochain si la concession demeure ou non à Winnipeg. Le gouvernement fédéral, pour sa part, acceptait hier de verser une subvention de 20 millions de dollars pour construire le nouvel amphithéâtre requis par les Jets.

La vice-première ministre peut-elle nous indiquer si le gouvernement fédéral a rendu sa subvention conditionnelle au maintien des Jets à Winnipeg ou si sa subvention sera versée quand même pour bâtir un amphithéâtre de 22 000 places si les Jets de Winnipeg quittent Winnipeg?

(1120)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, quand on a mis en place le programme d'infrastructures, on a donné la possibilité aux municipalités et aux provinces de prendre leurs propres décisions.

On n'est pas d'accord avec le commentaire fait par le chef de l'opposition, M. Lucien Bouchard, qui a de la difficulté à croire qu'Ottawa dépenserait des fonds publics destinés au renflouage d'une équipe de hockey. Selon lui, le gouvernement fédéral aurait tort d'investir à Québec ou à Winnipeg.

On n'est pas d'accord avec cette politique, parce qu'on dit que si le maire de Québec a choisi un projet, il aurait dû avoir le droit de procéder avec ses propres choix. C'est la raison pour laquelle nous avons accepté de financer le programme d'infrastructures à Winnipeg de la même façon que nous l'avons fait à Québec.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également à la vice-première ministre.

La vice-première ministre du Canada semble être la seule à ignorer qu'elle vient d'injecter 20 millions de dollars dans les Jets de Winnipeg. Le premier ministre du Manitoba, comme la mairesse de Winnipeg, eux, le disent clairement: leur objectif est de sauver la concession des Jets.

Comment la vice-première ministre peut-elle mettre 20 millions de dollars dans un amphitéâtre sportif de 22 000 places, pour les Jets de Winnipeg, sans plan d'affaires, alors que l'an dernier le moyenne d'assistance aux matchs des Jets était de 12 500 personnes et que, depuis quatre ans, l'équipe a perdu 30 millions de dollars?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons fait, nous avons respecté la volonté des gens de Winnipeg et du Manitoba, de la même façon que lorsque nous avons décidé de financer le Centre des congrès à Québec, on a voulu répondre aux demandes du maire L'Allier qui a dit, et je cite: «Le Centre des congrès est une priorité régionale depuis dix ans. Ses retombées économiques sont vérifiables. On ne pouvait pas mettre de côté ce centre qui, année après année, donne des milliers d'emplois dans la restauration et l'hôtellerie, pour privilégier un équipement dont la région n'a pas besoin, mais dont une entreprise de ce secteur a besoin pour continuer à vivre ici. C'est pourquoi je ne peux accompagner la démarche de Marcel Aubut». Je reprends ici les paroles du maire de Québec.

Nous respectons les décisions de Québec de dépenser pour un centre des congrès, de la même façon que nous respectons la volonté des gens de Winnipeg de dépenser pour la construction d'un amphithéâtre.

12839

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, pourquoi la vice-première ministre refuse-t-elle d'admettre qu'il s'agit d'une politique de deux poids, deux mesures de la part du fédéral quand il s'agit du Québec, puisque quand il s'agit de sauver la MIL Davie-et le ministre de l'Industrie le sait bien-et ses milliers de travailleurs qui eux ne patinent pas pour un million par année, le gouvernement exige le dépôt d'un plan d'affaires, et lorsqu'il s'agit des Jets de Winnipeg, les fonds sont versés sans aucune autre condition, sans aucune garantie?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous respectons la volonté des villes de se doter de leurs propres décisions économiques. La ville de Québec a décidé, et a reçu plus de 25 millions de dollars du gouvernement fédéral. Ils ont choisi d'avoir un centre des congrès.

De la même façon, la ville de Winnipeg a choisi, pour son propre développement économique, de se doter d'un amphithéâtre, et c'est pourquoi nous leur donnons leur juste part tout comme nous l'avons donnée, comme premier projet du Canada, pour le Centre des congrès à Québec.

* * *

[Traduction]

LE FINANCEMENT DES INFRASTRUCTURES

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les amateurs de hockey et les entreprises de Winnipeg méritent toute notre admiration. Ils se sont solidarisés et ils sont sur le point d'avoir gain de cause: les Jets resteront à Winnipeg et au Canada.

Ce qui me paraît contestable, toutefois, c'est que de l'argent qui devait être affecté à des infrastructures servira plutôt à construire des loges de luxe et à subventionner une équipe de hockey professionnel. Le but de ce programme était de remettre en état des réseaux d'égout et de rendre les routes canadiennes plus sûres. Il servira plutôt à aménager des allées de boules, à subventionner le club millionnaire du Saddledome de Calgary et à arrondir les bénéfices de Peter Pocklington. Le programme d'infrastructure est un échec.

Comment la vice-première ministre peut-elle justifier cette réaffectation de ressources qui devaient servir à financer des infrastructures?

(1125)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): La justification est la même que dans le cas de Calgary, qui a décidé d'utiliser pour le Saddledome les ressources affectées aux infrastructures.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la vice-première ministre a tout à fait raison: la décision appartient à la province ou à la ville, qui formulent leur demande. Cependant, la question est de savoir pourquoi le programme d'infrastructure a été conçu de telle manière que des patinoires, des musées et des installations sportives soient des dépenses admissibles.

Les réseaux d'égout et les routes se détériorent. Leur remplacement coûtera des milliards aux contribuables. Le but qu'il faut viser, ce ne sont pas les avantages politiques, mais la mise en place d'infrastructures dont le maximum de contribuables profiteront.

D'où viendra l'argent nécessaire pour les dépenses qu'il faudra consacrer aux vraies infrastructures?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'intervention du député de Calgary-Centre me sidère. Il vient d'une ville qui a été l'hôte des Jeux olympiques. Le monde entier a ainsi pu voir cette belle ville. Et le député prétend que les infrastructures sont un mauvais investissement?

Les infrastructures sportives sont également importantes pour l'édification de notre pays. C'est pourquoi je suis persuadée que le député ne veut pas rejeter les dépenses en matière d'infrastructures qui ont servi à préparer les Olympiques de Calgary ou encore à construire le Saddledome.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les vraies dépenses en infrastructures, c'est très bien, mais pas les subventions directes au secteur privé. Les contribuables s'y opposent.

Nous avons appris hier que le groupe «Save the Jets» de Winnipeg envisageait de demander à être reconnu comme organisme de charité. Tous les dons qu'il recueillerait seraient déductibles de l'impôt. La charge déjà trop lourde des contribuables canadiens deviendrait encore plus écrasante. Le ministre du Revenu national a exclu cette possibilité. Toutefois, le Manitoba Entertainment Centre a présenté une requête semblable il y a six semaines. Étant donné que les Jets ont reçu tellement d'argent de l'État et qu'ils en recevront encore, ils devraient envisager d'adopter un nouveau nom, celui de Winnipeg Challenger Jets.

La vice-première ministre ou le porte-parole pour les questions de fiscalité peuvent-ils garantir à la Chambre et à l'ensemble des Canadiens que les Jets et leurs partisans n'auront pas droit au statut d'organisme de charité?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député se méprend sur la nature du programme d'infrastructure. J'espère que ce n'est pas intentionnel. Il dit que des subventions sont versées directement. Il n'en est rien.

Nous avons fait à Winnipeg exactement la même chose qu'à Calgary, où il a été donné suite à la requête de l'ancien maire de Calgary, le premier ministre Ralph Klein, qui était en faveur du financement du Saddledome.

À dire vrai, je ne crois pas avoir vu le député de Calgary protester au sujet des Olympiques de Calgary. Il ne s'est pas élevé contre le Saddledome de Calgary non plus. Il ne devrait pas décrier le stade de Winnipeg, qui permettra de garder au Canada une institution nationale canadienne.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Le premier ministre a indiqué hier que 5 des 20 millions de dollars injectés dans la sauvegarde des Jets de Winnipeg provenaient du budget des Jeux panaméricains. Or, aucune discipline présentée lors de ces jeux ne nécessite un amphithéâtre sportif de 22 000 places.

12840

Compte tenu qu'aucune discipline présentée aux Jeux panaméricains n'exige la construction d'un nouvel amphithéâtre de 22 000 places, la vice-première ministre admettra-t-elle que les 5 millions de dollars versés aux Jets de Winnipeg, à même la contribution fédérale aux Jeux panaméricains, constitue un véritable détournement de fonds?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en effet, comme nous allons accepter les décisions prises par le Comité Québec 2002 quant à la nécessité de renouveler l'infrastructure, si nous avons une réussite en un endroit, nous acceptons la décision du Comité des Jeux panaméricains qui, lui, a décidé de mettre de côté 5 millions de dollars, justement parce qu'ils voulaient avoir une infrastructure pour les Jeux panaméricains, quand ils se tiendront au Canada. C'est une décision prise par le Comité et nous la respectons, de la même façon que nous allons respecter les décisions prises par Québec 2002.

(1130)

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la ministre répond n'importe quoi. C'est épouvantable.

Compte tenu que les Jeux panaméricains se sont déjà tenus à Winnipeg en 1967 et considérant que cette ville vient d'obtenir ceux de 1999, notamment parce qu'elle possédait tous les équipements nécessaires pour la présentation de ces jeux, pourquoi la vice-première ministre refuse-t-elle d'admettre que le premier ministre en tête a autorisé un détournement de fonds de 5 millions de dollars, uniquement pour servir les intérêts politiques du ministre du Développement des ressources humaines, responsable du Manitoba et député de Winnipeg-Sud-Centre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce que je trouve malheureux et malhonnête. . .

Des voix: Oh, oh!

Mme Copps: . . .de la politique prise par l'opposition, c'est qu'ils prétendent que nous avons fait quelque chose pour Winnipeg que nous ne sommes pas prêts à faire dans d'autres cas.

Ce que nous avons fait, c'est que nous avons respecté la demande de la ville de Québec, appuyée à deux reprises par le maire Jean-Paul L'Allier, de décider de construire un centre des congrès pour l'économie et l'épanouissement économique de Québec.

De la même façon, nous acceptons la demande de la ville de Winnipeg et celle du gouvernement du Manitoba qui croient que l'infrastructure est importante pour l'épanouissement économique de Winnipeg.

Si vous acceptez le principe que Québec peut autodéterminer ses propres décisions, pourquoi ne l'acceptez-vous pas pour d'autres villes?

Le Président: Mes collègues, j'aimerais quand même vous rappeler qu'il faut toujours adresser la parole au Président de la Chambre.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.); Monsieur le Président, il convient de rétablir les faits pour la vice-première ministre. Je rappelle que le député de Calgary-Centre a publiquement dénoncé le gouvernement pour avoir utilisé à mauvais escient des fonds du programme d'infrastructures en acceptant de rénover le Saddle Dome de Calgary. Il est donc parfaitement injuste de le mêler à cette histoire.

Je voudrais continuer de faire la lumière sur le renflouement libéral de l'équipe de hockey professionnel de Winnipeg. La vice-première ministre n'a pas répondu à la question. Le complexe récréatif de Winnipeg a demandé le statut d'organisme de charité. La vice-première ministre déclarera-t-elle clairement, au nom de son gouvernement, que celui-ci n'accordera pas à ce complexe récréatif ou à tout organisme connexe, ce qui serait tout à fait déraisonnable, ce statut d'organisme de charité qui ne servirait qu'à sauver le complexe?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.); Il n'y a pas de sauvetage, monsieur le Président.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.); Monsieur le Président, je vais répéter ma question. La vice-première ministre déclarera-t-elle sans équivoque, au nom de son gouvernement, qu'aucun statut particulier ne sera accordé au complexe récréatif et que le gouvernement n'ira pas puiser davantage dans les deniers publics?

Y a-t-il quelque chose qu'elle ne comprend pas dans ma question?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.); Monsieur le Président, je comprends que les prémisses de la question du député sont fausses. Il n'y a pas de sauvetage d'équipe de hockey.

Je suis étonnée que le Parti réformiste, qui s'est fait élire dans l'ouest du Canada en promettant de donner aux populations locales voix au chapitre, soit maintenant prêt à renier une initiative de la ville de Winnipeg que celle-ci juge prioritaire. Qui êtes-vous. . .

(1135)

Le Président; Dans le feu du débat, nous nous laissons parfois emporter, mais, je vous en prie, je me sens très seul ici. Auriez-vous l'obligeance de vous adresser à la présidence?

* * *

[Français]

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Gauthier: Enfin on va peut-être avoir une réponse!

M. Loubier: Depuis le dépôt de son Budget, le 27 février dernier, le ministre des Finances ne cesse de répéter que les coupures dans les transferts aux provinces ne représenteront l'an prochain qu'un manque à gagner de 350 millions de dollars pour

12841

le Québec, ridiculisant les 650 millions avancés par l'opposition officielle.

Or, hier, au Comité des finances, un haut fonctionnaire du ministère des Finances, M. Bill Murphy, chiffrait cette perte pour le Québec à 625 millions de dollars, soit un montant avoisinant celui avancé par l'opposition officielle.

À la lumière des déclarations des fonctionnaires du ministère des Finances, le ministre des Affaires intergouvernementales continuera-t-il de prétendre, comme son collègue des Finances, que les coupures au Transfert social canadien se traduiront par un manque à gagner pour le Québec de 350 millions de dollars en 1996-1997, plutôt que 650 millions, le vrai chiffre avancé par l'opposition officielle?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il y a trois composantes qui affectent les transferts pour la province de Québec. Ce sont les paiements de péréquation, les points d'impôt et le montant en espèces.

Lorsque les gens du Bloc québécois ou le ministre des Finances du Parti québécois emploient le chiffre d'environ 650 millions, ils refusent de tenir compte soit des points d'impôt, soit des paiements de péréquation, soit des deux.

Je répète que le chiffre exact, lorsqu'on calcule les différences de transferts pour le Québec, lorsqu'on calcule les trois sources, que la différence n'est que de 350 millions de dollars.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a une emprise sur les transferts en espèces qu'il effectue auprès des provinces, et ce sont les transferts en espèces qui ont été coupés lors du dernier Budget. Cette coupure-là totalise 650 millions de dollars pour le Québec. Ce sont ses propres fonctionnaires qui l'ont dit hier. Ce sont ceux qui documentent le ministre des Finances qui devraient documenter ce gouvernement-là.

Alors pourquoi le ministre des Affaires intergouvernementales continue-t-il à nier la réalité autrement que par sa volonté de cacher au Québec, et avant le référendum, l'ampleur des coupures effectuées par Ottawa dans le financement des programmes sociaux? C'est 650 millions l'année prochaine.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut pas cacher la réalité en essayant d'avoir des chiffres. Lorsque les ententes ont été conclues entre le gouvernement fédéral et les provinces, les ententes qui transféraient certains montants au Québec se sont faites clairement-il suffit de lire le texte de l'entente-sous forme de points d'impôt et sous forme d'espèces.

De plus, les paiements de péréquation ne sont pas un transfert gratuit pour quelque cause que ce soit aux provinces. Ce sont des transferts qui sont faits aux provinces les moins bien nanties, de façon à leur permettre d'avoir des services publics qui soient à peu près comparables entre les provinces les plus riches et les plus pauvres. Or, plus de 60 p. 100 des dépenses provinciales sont dans le domaine social. Donc, les paiements de péréquation sont clairement une partie des transferts qui servent à financer des programmes sociaux.

La logique demande par conséquent qu'on mette les trois sources de transferts avant d'arriver à la conclusion que la diminution n'est que de 350 millions de dollars.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie considère comme un mauvais exemple pour les travailleurs canadiens ordinaires les PDG grassement rémunérés. J'aurai tout entendu.

Le ministre a droit à des prestations de retraite de 1,5 million de dollars, dans le cadre d'un régime trois fois plus généreux que les meilleurs régimes du secteur privé! Quel genre d'exemple pense-t-il ainsi donner aux simples travailleurs canadiens qui financent ce régime?

(1140)

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais expliquer ce que j'ai voulu dire dans un discours que j'ai prononcé la semaine dernière devant l'Association canadienne des entreprises familiales.

À cette étape-ci de notre cycle économique, quand les bénéfices des sociétés commencent à se rétablir, ce qui est d'excellent augure, il faut que les Canadiens continuent d'investir afin d'améliorer encore leur productivité et leur capacité de soutenir la concurrence, comme nous l'avons fait tout au long du cycle économique.

Au chapitre de la concurrence, nous avons réussi à marquer des points par rapport au reste du monde, même si nos succès sont malheureusement surtout attribuables à notre taux de change. Nous devons continuer d'épargner et d'investir.

Les Canadiens d'un océan à l'autre ont subsisté avec un revenu familial moyen qui n'a pas augmenté au cours des dix dernières années. Les dirigeants d'entreprises leur demanderont de continuer de se serrer la ceinture, comme l'ont fait les fonctionnaires fédéraux et tous les députés qui n'ont pas eu d'augmentation de traitement depuis plus de cinq ans. Le moment n'est pas encore venu de commencer à hausser les traitements. Il faut maintenant continuer d'investir et d'épargner.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je conseillerais au ministre et au gouvernement de réserver leurs conseils de gestion aux entreprises qui ont réalisé des pertes de plus de 35 milliards de dollars l'an dernier.

Comment le gouvernement et le ministre osent-ils commenter la rémunération dans le secteur privé alors que, de concert avec les séparatistes, ils ont décidé hier de ne pas entendre ce que de simples citoyens, des organismes privés et des contribuables ordinaires ont à dire sur le régime de retraite des parlementaires?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'une précision s'impose. J'ai fait cette remarque dans une entrevue que j'ai accordée et qui était fondée sur le discours que j'ai prononcé. Je n'ai vraiment

12842

pas d'intérêt particulier lié à la rémunération de ces PDG. Je ne suis actionnaire d'aucune de ces sociétés.

Il est toutefois clair que le Canada est sur le point de se démarquer très bien sur le plan de la compétitivité à l'échelle internationale. C'est maintenant le moment de continuer à épargner et à investir.

Le député veut parler du régime de retraite. Il ne pense qu'à cela. S'il veut parler de la rémunération des députés, il lui faut toutefois parler aussi du prix que paient bon nombre d'entre eux pour être ici. Évaluons le coût des possibilités auxquelles ils ont dû renoncer. Nous serons ensuite en mesure de faire des comparaisons valables.

Par la même occasion, reconnaissons aussi que les députés qui viennent représenter leurs électeurs à Ottawa le font souvent au prix de lourds sacrifices pour eux et leur famille. Nous cherchons un moyen de rester concurrentiels à l'échelle mondiale. Tous les Canadiens en bénéficieront.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Le ministre de l'Immigration a de nouveau refusé à trois comédiens algériens des visas d'entrée au Canada, où ils doivent participer au Festival de théâtre des Amériques à Montréal. Au même moment, on apprend que M. Abdennour, qui serait un avocat proche du Front islamique du salut, selon le comité Québec-Algérie, a obtenu un visa d'entrée émis par l'ambassade du Canada à Paris.

Comment le ministre de l'Immigration explique-t-il qu'un proche du Front islamique du salut puisse entrer sans problème au Canada, alors que des artistes algériens qui dénoncent la torture et l'intégrisme ont de la difficulté à entrer eux-mêmes au Canada?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe. Le ministre n'a refusé de visa de visiteur à personne. Il y a tout un processus à suivre pour accorder un visa de visiteur, et ce processus doit se dérouler équitablement, sans favoritisme à l'égard de qui que ce soit, indépendamment des antécédents.

Il y a un million de demandes de visa de visiteur. Le député ne s'attend tout de même pas à ce qu'un ministre ou un gouvernement intervienne facilement et assez librement dans le traitement des demandes de visa de visiteur. Ces demandes sont approuvées à 85 p. 100.

Le processus veut que la personne qui se voit refuser un visa de visiteur présente une autre demande en essayant de régler certains des problèmes cernés la première fois. Le député devrait savoir qu'un de ces trois acteurs est allé aujourd'hui présenter une nouvelle demande officielle à l'ambassade. Les deux autres n'ont pas cru bon d'en faire autant.

Il convient de laisser les gens agir à leur guise plutôt que d'insister et de faire du capital politique aux dépens du programme des visas de visiteur.

(1145)

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, même avec les explications du ministre, il demeure que ce n'est pas la première fois que des situations comme celle-là surviennent.

Devant l'incompétence manifeste des autorités de son ministère en poste à l'ambassade du Canada à Paris, dont les décisions surprennent chaque jour, le ministre entend-il les rappeler à l'ordre de manière à ce que cessent de telles erreurs de jugement qui, malheureusement, sont devenues trop fréquentes?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le chef du parti du député a été ambassadeur du Canada en France. Il a été en poste à Paris et était responsable, notamment, de la délivrance des visas de visiteur demandés à partir de la France. Il pourrait dire au député que des demandes étaient acceptées, d'autres rejetées et d'autres encore réexaminées. Ce processus était en place lorsqu'il était ambassadeur du Canada en France et il l'est encore aujourd'hui.

J'estime que la situation plutôt difficile et trouble qui règne en Algérie devrait être réglée par la collectivité internationale. Je dirai au député que la solution, pour quelque pays que ce soit, ne réside pas dans le programme des visas de visiteur et que cela risque, au contraire, de compromettre notre programme de visas de visiteur au plan international.

Il y a une façon de régler les crises concernant les réfugiés. Il y a une façon d'utiliser les forces d'un pays pour s'occuper d'une région déstabilisée. La solution ne réside pas, toutefois, dans un programme de visas de visiteur.

* * *

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question porte sur le commerce international.

Selon une étude réalisée récemment par le cabinet d'experts-comptables KPMG, les salaires moins élevés, les avantages sociaux moins généreux et un dollar plus faible font du Canada une terre d'élection fort intéressante pour les investisseurs, plus en fait que les États-Unis.

Le ministre pourrait-il dire à la Chambre ce que cette étude représente pour les entreprises et les travailleurs canadiens ainsi que pour le rôle du Canada dans la communauté internationale?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Le rapport auquel le député de Hillsborough fait allusion confirme les conclusions de rapports semblables réalisés récemment et soulignant la position hautement concurrentielle du Canada sur le marché mondial. Grâce à un certain nombre de mesures qui ont été prises et à des facteurs comme les salaires et les avantages sociaux, les intrants énergétiques et de matériaux, les

12843

impôts, les coûts de la R-D et les coûts de distribution, ainsi qu'il est dit dans le rapport, la compétitivité du Canada est en hausse.

Je voudrais souligner qu'en ce qui concerne la création d'emplois attribuable à la plus grande compétitivité du Canada, le principal facteur qui interviendra à cet égard sera l'excellent budget que le ministre des Finances a présenté et qui accroîtra cette compétitivité.

* * *

LE VIRUS D'EBOLA

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai reçu nombre d'appels à mon bureau d'Ottawa et dans ma circonscription au sujet du virus d'Ebola. Les gens estiment qu'ils ne sont pas protégés par leur propre gouvernement. Ils sont insatisfaits des semblants de réponses que la ministre de la Santé donnent à leurs questions.

Maintenant que la ministre ne peut pas se dérober, peut-elle nous dire pourquoi elle a choisi de cacher des informations aux Canadiens au sujet du nombre de personnes qui ont été retenues à l'aéroport Pearson parce qu'on les soupçonnait d'être porteurs du virus d'Ebola?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, aucune information n'a été cachée. Nous avons décrit très honnêtement les deux personnes en cause.

La première est arrivée à Toronto et elle avait quitté le Zaïre il y a trois semaines. La période d'incubation était donc écoulée. Un médecin l'a quand même examinée et l'a trouvée en parfaite santé.

La deuxième est arrivée également à Toronto. Elle a déclaré que sa mère était décédée après avoir visité Kikwit. Elle a été mise sous observation et elle est maintenant en quarantaine. Quoi qu'il en soit, elle est en bonne santé et ne présente aucun signe de maladie.

Tels sont les faits.

(1150)

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est le même genre de bafouillage que nous avons entendu hier.

Les Canadiens ont besoin de savoir si leurs ministres de la Santé et de l'Immigration disposent des outils nécessaires pour prendre des mesures proactives directes afin de protéger la santé de la population.

Il existe une solution simple à ce problème. Le ministre de l'Immigration peut-il rassurer les Canadiens et arrêter la menace à la source? Imposera-t-il un moratoire sur les visas des visiteurs provenant du Zaïre et des pays voisins jusqu'à ce que l'épidémie soit complètement maîtrisée?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je trouve que le député agit d'une manière irresponsable en essayant d'exploiter la situation.

Le député devrait se reporter aux propos du porte-parole du Parti réformiste pour la santé, qui a dit hier-et il est médecin-que les mesures prises par le gouvernement à cet égard étaient «sensées».

Aujourd'hui, au contraire, le porte-parole du Parti réformiste pour l'immigration, qui n'est pas médecin et n'est pas responsable des propos de son collègue ou qui ne les respecte pas, dit que son téléphone ne dérougit pas et que les risques s'aggravent. Le député fait une campagne de peur. C'est ce qu'il fait.

Des voix: Oh, oh!

* * *

[Français]

LES CONTRATS GOUVERNEMENTAUX

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Une compilation de tous les contrats de recherche externes du ministère des Ressources naturelles depuis les cinq dernières années révèle des résultats accablants. On apprend ainsi que le ministère des Ressources naturelles n'a accordé qu'un maigre 10 p. 100 de ses contrats à des centres de recherche et à des compagnies québécoises.

Comment la vice-première ministre peut-elle expliquer que le Québec ne reçoit que moins de la moitié de sa juste part des contrats externes en recherche et développement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il est évident que nous ne pouvons pas prendre la responsabilité pour ce qui s'est passé quand le gouvernement conservateur a octroyé les contrats. Il est évident que nous n'acceptons pas la responsabilité quant au partage des fonds depuis cinq ans.

Il est aussi évident que nous allons essayer d'octroyer des sommes en fonction des besoins. Et quand on voit, par exemple, que dans le domaine des pâtes et papiers, il y a un centre national à Montréal, c'est parce que c'est là où se trouvent plus d'intérêts et plus de techniques dans ce domaine. Je ne pense pas que l'on va commencer à accorder des octrois à partir d'un développement régional, mais on devrait plutôt le faire en fonction de l'endroit où l'on retrouve l'expertise, comme par exemple l'expertise minière en Abitibi, ou PAPRICAN, à Montréal.

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, la vice-première ministre vient de nous passer un autre sapin.

Le ministre de la Défense nationale déclarait récemment qu'il n'avait pas les moyens d'être équitable pour le Québec dans la répartition des dépenses de son ministère. Doit-on comprendre que la ministre, elle non plus, n'a pas la volonté et les moyens d'être équitable envers le Québec?

12844

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore où certaines de ces personnes vont chercher leurs citations. Je n'ai jamais dit cela. Je ne dirais jamais cela.

Je parlais de dépenses qui sont faites partout au Canada. Certaines installations ont été construites dans des circonstances historiques particulières. Il est tout à fait scandaleux de laisser entendre qu'il y a discrimination.

* * *

LES ADDITIFS POUR L'ESSENCE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Le gouvernement est sur le point de déposer un projet de loi qui interdirait l'importation de MMT, un additif pour l'essence. L'interdiction est fondée uniquement sur des éléments de preuve produits par un seul des deux groupes directement touchés, soit la Motor Vehicle Manufacturers' Association.

Le 5 mai, la ministre a déclaré à la Chambre que «toute décision du Cabinet concernant le MMT est approuvée par tous les ministres du gouvernement».

(1155)

En interdisant le MMT, la ministre établit-elle un précédent qui consisterait à biaiser le processus décisionnel applicable à toutes les industries relevant du gouvernement, y compris celles du secteur des ressources naturelles?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Non, monsieur le Président.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse à la même ministre.

En interdisant le MMT, son gouvernement ajoute foi uniquement aux prétentions et aux données de la Motor Vehicle Manufacturers' Association. Cela doit vouloir dire que les données scientifiques contradictoires présentées par Ethyl Corporation sont fausses.

De quelles données concluantes la ministre dispose-t-elle pour infirmer les données présentées par Ethyl Corporation et pour convaincre le gouvernement de prendre le parti de la Motor Vehicle Manufacturers' Association et, peut-être, par le fait même, de faire peser de plus grandes menaces sur l'environnement?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore si le député a pensé à une utilisation différente du produit que nous achetons tous à la pompe. Peut-être que oui. La dernière fois que j'ai vérifié, pratiquement toute l'essence vendue servait à faire fonctionner les véhicules à moteur.

Le député sait que le Canada bénéficie du marché continental des véhicules à moteur. Nous fabriquons environ 17 p. 100 des véhicules produits en Amérique du Nord et nous n'en achetons que 8 p. 100 environ. Nous profitons énormément de la situation pour ce qui est des emplois et de la croissance économique.

Les véhicules produits fonctionnent à partir du produit vendu à la pompe. Le député devrait savoir que les nouvelles automobiles nécessitent du carburant ne contenant pas de MMT. S'il veut que les électeurs de sa circonscription utilisent des véhicules qui coûtent beaucoup plus cher ou dont on a débranché le système diagnostiqueur, alors, il doit faire campagne pour qu'on continue de mettre du MMT dans le carburant. Tant que nous n'aurons pas trouvé d'autres utilisations pour l'essence-mais peut-être le député en respire-t-il les vapeurs-, nous devrons nous plier aux normes continentales relatives au carburant.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Les groupes autochtones ont critiqué le projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu qui a été présenté par le ministre. En tant qu'Indien assujetti à un traité et en tant que membre des premières nations, ces critiques me préoccupent et je les prends très au sérieux.

Les traités sont à la base des relations entre les premières nations et le gouvernement du Canada. La Constitution canadienne reconnaît et protège les droits issus des traités. Le ministre peut-il garantir à la Chambre et aux peuples autochtones du Canada que le projet de loi C-68 ne retirera pas ces droits aux peuples autochtones, qu'il ne les abrogera pas et qu'il n'y dérogera pas?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a l'intention, dans cette mesure législative, de traiter tous les Canadiens de façon équitable. Nous sommes conscients des droits issus des traités et des droits inhérents aux autochtones qui donnent à ces derniers notamment le droit de chasser. Nous avons l'intention de respecter ces droits.

L'an dernier, j'ai sillonné le pays et visité des collectivités autochtones. J'ai pu constater de mes propres yeux que les armes à feu sont pour ces peuples un outil qui fait partie intégrante de leur mode de vie.

Nous avons tenu des consultations pour voir comment satisfaire les besoins des autochtones. Juste après la présentation du plan d'action à la Chambre, le 30 novembre dernier, des lettres accompagnées de ce plan ont été envoyées à quelque 690 dirigeants autochtones, auxquels nous avons encore écrit au début de l'année. Avec l'aide de quelque 70 dirigeants autochtones, nous avons mis en place l'un des processus de consultation les plus détaillés qu'ait jamais connu le gouvernement. Nous tenons actuellement, dans neuf régions du Canada, des rencontres avec des représentants des autochtones habitant les régions rurales, les régions urbaines, dans les réserves et hors des réserves. Au cours des prochains mois, nous allons conclure ces consultations très directes et très personnelles ainsi que déterminer comment mettre en oeuvre ce projet de loi en tenant compte des réalités que sont le mode de vie et la culture des autochtones, ainsi que des droits issus des traités. Nous préparerons ensuite des règlements qui seront envoyés à ces gens sous forme de projet pour commentaires. Ces

12845

règlements seront ensuite déposés à la Chambre qui aura 30 jours pour les examiner.

Nous avons l'intention de remplir nos obligations et de respecter les droits auxquels le député a fait référence.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, près de deux ans après son arrivée au pouvoir, il est honteux de constater que le gouvernement n'a toujours pas modifié la Loi canadienne des droits de la personne pour y inclure, comme motif illicite de discrimination, l'orientation sexuelle.

Le ministre de la Justice aura-t-il assez de courage, de sens des responsabilités, pour déposer les amendements à la Loi canadienne des droits de la personne d'ici la fin de la présente session?

(1200)

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, une chose est certaine, le gouvernement n'a absolument pas renié son engagement à l'égard de la modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne dont le député vient de parler.

Je dois dire au député aujourd'hui, comme je l'ai fait déjà dans le passé, que notre engagement demeure ferme. Nous avons depuis longtemps reconnu qu'une modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne s'imposait, comme il l'a suggéré, non seulement pour ajouter l'orientation sexuelle comme motif illicite de discrimination, mais aussi pour apporter toute une série de modifications importantes. Il s'agit de mettre cette loi à jour et plus en harmonie avec les améliorations apportées à la loi provinciale dans ce domaine, de satisfaire les besoins déterminés par le président de la Commission canadienne des droits de la personne et de respecter les engagements pris par le gouvernement. Nous allons procéder à ces modifications.

* * *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, lors d'une récente émission de télévision au Manitoba, le surveillant du ministère des Affaires indiennes pour cette province a affirmé que la bande Jackhead avait dilapidé des fonds et fait de faux chèques et que la GRC menait une enquête sur la disparition d'une somme de plus de 70 000 $, qui devait servir à la construction de maisons. Cette situation a placé les membres de cette bande dans une situation financière très difficile, mais le ministère des Affaires indiennes ne s'est pas montré intéressé à leur bien-être.

Le ministre peut-il nous dire quelles mesures il a prises pour voir à ce que ces abus soient corrigés et pour obtenir le remboursement de cet argent?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis parfaitement au courant de ce qui se passe à Jackhead. Le ministère examine présentement la situation. Je suis heureux que le député ait soulevé cette question aujourd'hui car il n'est pas intervenu depuis une semaine. Il n'intervient d'ailleurs pas assez à mon avis.

Vendredi dernier, ce député a formulé des allégations contre le député de Prince-Albert-Churchill River.: Je croyais qu'il interviendrait aujourd'hui pour retirer ces allégations.: Il a dit que le député avait été honoré par les chefs et qu'il se trouvait en position de conflit d'intérêts alors qu'il n'a pas du tout été honoré et que, le cas échéant, cela n'aurait pas créé de conflit d'intérêts. Si le député veut vraiment voir progresser les pourparlers avec les autochtones, on pourrait croire qu'il profiterait des vendredis pour parler de dignité et du respect que nous sommes censés porter aux populations autochtones et non pour proférer des accusations injustes comme il le fait souvent le vendredi.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

L'environnement menace sans doute la sécurité de l'Amérique du Nord plus que n'importe quoi d'autre. Maintenant, ce sont les lois américaines sur la salubrité de l'eau et de l'air qui sont menacées. Nous avons appris que la Chambre des représentants des États-Unis avait sérieusement porté atteinte à la Loi sur la salubrité de l'eau, en permettant que l'industrie puisse continuer plus facilement de polluer les Grands Lacs avec des produits comme les dioxines et les furannes.

Quels effets auront ces modifications sur le Canada? Et quelles mesures envisage-t-on pour préserver l'accord sur la qualité de l'eau des Grands Lacs?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député a effectivement soulevé une question très grave. Si les modifications proposées et adoptées par la Chambre des représentants sont adoptées également par le Sénat, sans modifications, elles vont vider complètement de leur sens les dispositions actuelles d'un accord international qui touche l'eau potable de 50 millions de personnes des deux côtés de la frontière.

Le député sait que les Grands Lacs sont le plus grand réservoir international d'eau douce. Nous n'avons pas l'intention de permettre que l'on porte atteinte à l'accord sur la qualité de l'eau des Grands Lacs. Nous nous sommes adressés au bureau du président.

J'ai moi-même envoyé aujourd'hui une lettre à l'administrateur responsable de l'Agence de protection de l'environnement. Nous avons également parlé à l'ambassadeur Blanchard avant la décision du Congrès.

Nous faisons tout notre possible pour que les modifications présentées au Congrès ne soient pas adoptées. Nous ne voulons

12846

pas mettre la santé des Canadiens et l'environnement en danger, ce qui serait l'effet de l'adoption de ces modifications.

Le Président: Cela met un terme à la période des questions. Le député d'Elk Island a donné avis qu'il entendait soulever la question de privilège. Je vais l'entendre maintenant.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMITÉ PERMANENT DES DROITS DE LA PERSONNE ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, il y a un an et demi que j'ai été élu à la plus importante Chambre de ce pays. Je suis arrivé ici plein d'espoir et d'attentes à l'égard du processus démocratique. La violation de privilège dont je vais parler aujourd'hui est une aberration si grave et porte tellement atteinte aux fondements mêmes de la démocratie que je regrette de devoir soulever la question de privilège.

(1205)

Par ailleurs, je suis conscient de l'importance de ce que je vais dire. Je suis également conscient, monsieur le Président, de l'importance considérable de vos fonctions et de votre personne, qui servent de garants aux fondements de la démocratie et des règles qui en assurent le fonctionnement. Je m'en remets aujourd'hui non seulement à votre décision mais aussi à votre conseil pour apaiser mes graves préoccupations.

Je vais maintenant expliquer les raisons de ma plainte. J'ai été autorisé à siéger, mardi et mercredi, comme membre substitut du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées. Je sais, monsieur le Président, que vous avez déjà rendu une décision dans un cas semblable, mais mon problème est différent et beaucoup plus sérieux. Il concerne la tenue d'un vote dans ce comité.

Voici les faits. Mon parti a proposé un amendement. Lorsque le président du comité a procédé à la tenue du vote, nous avons voté oui. Nous n'avons entendu personne dire non. Le président a néanmoins déclaré la motion rejetée. Or, cette décision allait à l'encontre d'une règle tellement fondamentale qu'elle n'est même pas énoncée dans le Règlement. En vertu des règles démocratiques, si toutes les personnes qui participent au scrutin votent oui mais que le président déclare la motion rejetée, cette décision constitue une violation flagrante et grave de la démocratie, un abus que nous ne pouvons pas tolérer si nous voulons maintenir le système actuel.

Le président a déclaré que la motion était rejetée, et j'ai immédiatement contesté sa décision. Le président a répondu qu'il maintenait sa décision. J'ai formulé une objection, et le président a invoqué la procédure pour demander si la majorité des membres du comité présents appuyait sa décision. Les députés libéraux majoritaires sont alors sortis de leur torpeur pour se ranger fidèlement et donner leur appui à la décision du président. Cette façon de faire m'a paru inacceptable.

C'était si aberrant que j'ai dit au président qu'il ne pouvait pas agir de la sorte. Il m'a répondu qu'il le pouvait. J'aurais sans doute dû m'excuser à ce moment de m'être montré un peu contrarié, mais je considérais cette décision comme une atteinte trop grave au processus démocratique. J'ai ensuite proposé qu'il soit fait rapport de l'incident au Président de la Chambre car je croyais que vous ne pouviez pas être saisi d'une question de ce genre à moins que le comité n'en fasse rapport. Je me suis peut-être trompé à ce sujet et j'ai maintenant quelques raisons de croire que c'était peut-être le cas, mais c'était ainsi que je voyais les choses à ce moment.

J'ai présenté une motion proposant de faire rapport de l'affaire, mais le président l'a jugée irrecevable. Je lui a répondu qu'il ne pouvait pas déclarer la motion irrecevable et il a alors demandé au comité s'il maintenait la décision de la présidence et la majorité a répondu par l'affirmative. C'est incroyable et inacceptable.

Je fais appel à vous, monsieur le Président, et vous demande de rectifier la situation. Le comité n'a certainement pas carte blanche en tout. Il ne peut pas changer les faits par un vote. Cette tradition démocratique existe depuis tellement longtemps qu'on ne peut pas accepter qu'une motion soit arbitrairement déclarée rejetée après avoir été adoptée.

Si la majorité des membres du comité ne portaient pas attention et n'ont pas voté quand il en était temps, le seul fait de souhaiter avoir été éveillés au moment voulu ne leur donne pas le droit d'utiliser leur majorité pour renverser le résultat d'un vote. Seul une personne qui a voté du côté gagnant peut présenter une motion proposant de réexaminer la décision prise. Ce n'est pas ce qui a été fait dans ce cas. Le président a arbitrairement et injustement déclaré la motion rejetée et les députés qui n'avaient pas porté attention l'ont appuyé en choeur.

Monsieur le Président, la question est tellement sérieuse que je fais appel à vous pour que vous rectifiiez la situation. Comme je le disais au début, je compte sur votre aide et votre décision pour m'éclairer. Le Parlement, qui est le plus haut tribunal de ce pays, ne peut pas tolérer une atteinte aussi grave au processus démocratique.

(1210)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en toute déférence à l'égard de mon collègue, je tiens à dire qu'il y a une procédure à suivre pour régler cette question et que, selon moi, le député devrait s'y conformer.

La même question a été soulevée à la Chambre, hier. Votre Honneur a jugé, à juste titre, que la question de privilège n'était pas fondée, car la Chambre n'avait pas reçu de rapport du comité.

Je pense que le député s'y perd un peu et, là encore, je le dis vraiment sans vouloir l'insulter, car je sais qu'il essaie de faire part d'une très grande préoccupation. Il a mal compris l'importance de la décision que Votre Honneur a rendue, hier, lorsque vous avez déclaré qu'on ne pouvait saisir la Chambre de cette question tant que le comité n'aura pas présenté son rapport. Dans sa déclaration, je pense que le député laisse entendre qu'il

12847

ne peut soulever cette question si le comité ne fait pas rapport sur l'incident.

Je prétends que ce n'est pas l'esprit de la décision que Votre Honneur a rendue et que cela va à l'encontre de la pratique à la Chambre. Je demande au député et à Votre Honneur de se reporter au commentaire 894 de Beauchesne, sixième édition. Je vais lire les paragraphes 1) et 3) de ce commentaire:

1) Jusqu'à ce que le rapport et les Procès-verbaux et témoignages aient été déposés sur le bureau, il est interdit de les évoquer au cours d'un débat ou de poser des questions au sujet des travaux du comité.

Puis je passe au paragraphe 3).

3) Dans le cas où se seraient produites au comité de présumées irrégularités dont il ne serait pourtant pas question dans le rapport du comité, la Chambre ne saurait discuter la question; elle doit s'en tenir au texte du rapport.

Il est évident que le député peut soulever la question à la Chambre au moment du dépôt du rapport. Qu'il y ait débat ou non, il peut demander à Votre Honneur de se prononcer. Chose certaine, si on a tenu un vote, on signalera dans le rapport que quelque chose s'est produit. Les procès-verbaux du comité dont la Chambre sera saisie préciseront qu'on a contesté la décision du président du comité.

Tout cela sera rapporté. Le député sera en mesure d'en discuter et de formuler des observations à ce sujet à la Chambre, ainsi que de soulever la question de privilège, si elle est bel et bien justifiée, lorsque la Chambre aura reçu ce rapport. Votre Honneur sera alors saisi de la question, la Chambre aura le rapport et il sera possible de formuler certaines observations.

Les présidents ont adopté le point de vue que les travaux des comités ne relèvent pas de la compétence de la présidence parce que, tant qu'un comité n'a pas fait rapport, il est maître de ses délibérations. Il peut modifier ce qu'il a fait et corriger des erreurs. C'est ce qui explique, en partie, cette position. Les comités peuvent revenir sur ce qu'ils ont fait dans certaines circonstances et reprendre leur travail ou apporter des corrections en cas d'erreurs.

Je prétends qu'il incombe au député et à ses collègues du comité en question de s'adresser au président du comité, de le saisir de ces questions et de faire apporter les corrections nécessaires au comité. Je pense que le député sait pertinemment qu'on a essayé que cela se produise.

Je peux lui dire que, dans les circonstances, la procédure à suivre consiste à soulever la question auprès du président du comité, à l'occasion d'une autre réunion du comité, au lieu de boycotter les séances du comité, tout cela dans le but de régler la question. Je crois que, s'il agissait ainsi, il serait alors inutile qu'il soulève la question de privilège à la Chambre. Il s'apercevrait probablement qu'on ne répondrait peut-être pas à toutes, mais à la majorité de ses préoccupations. Il comprendrait alors la sagesse des mesures que prend la présidence à un moment donné des délibérations et nous pourrions régler cette question au comité, là où ce devrait être fait en toute déférence, selon moi.

Je ne veux pas prétendre que cela n'est jamais arrivé auparavant. J'ai déjà siégé dans l'opposition. Je sais comment les comités fonctionnent. Parfois il s'y produit des choses qui touchent beaucoup les députés et dont ils s'offusquent. C'est vrai pour les députés des deux côtés de la Chambre.

Je peux garantir au député que je sais que, dans ce cas-ci, le président du comité est tout à fait raisonnable et si le député le rencontre pour régler cette question, je pense qu'il parviendra à une solution satisfaisante, dans la mesure où on peut résoudre ce problème avant que la Chambre ne soit saisie de cette question dans le cadre de la présentation du rapport. À ce moment-là, si le député souhaite discuter des travaux du comité, il sera libre de le faire, en vertu du Règlement de la Chambre.

Le Président: Je vais entendre le député de Fraser Valley-Est.

J'ai l'impression pour le moment que, par rapport à ce qui a été soulevé hier à la Chambre, il y a une légère divergence. Le député était-il présent au comité?

(1215)

Il semble y avoir une légère divergence. Le député de Fraser Valley-Est était-il présent à la réunion du comité?

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Non, il n'y était pas.

Le Président: Je vais donner la parole au député, mais son intervention doit porter précisément sur ce point et non sur quelque autre décision qui aurait été prise.

M. Strahl: Monsieur le Président, le député fait allusion à un incident tout à fait distinct de celui dont j'ai parlé antérieurement, en raion d'une série d'événements qui se poursuit au comité.

Le Président nous a demandé d'attendre le dépôt du rapport à la Chambre. La difficulté, c'est que, lorsque des incidents comme celui mentionné par le député d'Elk Island se produisent au comité et que nous demandons qu'il en soit fait rapport à la Chambre, on nous oppose un refus. Il nous est non seulement impossible de prendre part au débat, mais nous ne pouvons pas proposer d'amendements, interroger les témoins et parfois même voter.

Même quand il y a vote, il arrive que le président du comité n'en tienne pas compte. Lorsque nous soulevons ces problèmes et demandons qu'il en soit fait rapport à la Chambre, on nous dit non. Les membres en appellent au comité, et celui-ci entérine la décision de ne pas faire rapport.

Nous ne savons plus à quel saint nous vouer. Nous ne pouvons absolument pas jouer le rôle démocratique de l'opposition. Lorsque nous vous soumettons le problème pour que vous fassiez enquête ou établissiez un précédent, nous nous faisons répondre que même cette avenue nous est fermée. Nous ne pouvons remplir aucune de nos fonctions ni exercer nos privilèges de députés. Lorsque nous soulevons la question de privilège à ce propos, on nous répond qu'il ne vous en sera pas fait rapport.

Nous ne savons plus quoi faire. Nous ne pouvons pas accomplir notre travail, remplir nos fonctions ni honorer nos responsabilités en soulevant des questions qui préoccupent sérieusement les Canadiens. Nous avons vraiment l'impression

12848

que la présidence doit intervenir. Je sais qu'il s'agit du deuxième cas semblable.

Les transcriptions sont là. Nous pourrions les passer en revue. Il y a une atteinte grave aux droits démocratiques. Nous devons régler le problème avant que le comité ne poursuive ses travaux.

Il est vrai que nous refusons maintenant de nous présenter. Pourquoi me présenter à un comité si le président nie tous mes droits et me fait rasseoir?

Le Président: Je vais maintenant entendre le secrétaire parlementaire.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la seule raison pour laquelle j'interviens, c'est que cet incident touche le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

Un député réformiste est venu présenter une motion demandant au président du comité de se conformer au Règlement en raison d'un incident qui s'était produit au sein de ce comité. Monsieur le Président, j'espère que vous ne commencerez pas à intervenir dans les travaux des comités permanents.

L'opposition oublie parfois qu'elle est minoritaire dans les comités, tout comme elle l'est à la Chambre. Il existe un comité directeur chargé d'arrêter l'ordre du jour. Lorsqu'une question est mise aux voix, comme cela s'est fait hier dans notre comité, c'est la majorité qui l'emporte. Il arrive parfois que des gens ne soient pas satisfaits du résultat du vote de la majorité.

Monsieur le Président, j'espère que vous respecterez l'indépendance de chaque comité et que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international ne sera pas touché par ce qui se passe dans un comité en particulier.

Le Président: J'autorise le leader du Parti réformiste à faire une intervention.

Avant que les députés n'interviennent, je leur demande de s'en tenir à la question de privilège qu'a soulevée le député d'Elk Island. Je leur prierais donc de ne pas s'en éloigner.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, étant donné les observations que vous venez de faire, j'hésite maintenant à formuler des commentaires. M'autorisez-vous à répondre très brièvement aux préoccupations qu'a soulevées le secrétaire parlementaire?

(1220)

Le Président: Non. Je ne veux pas qu'on se lance dans un débat. Je veux qu'on s'en tienne exclusivement à la question de privilège. Je fais preuve de beaucoup d'indulgence et laisse une grande latitude à tous les députés.

Encore une fois, je demande aux députés de s'en tenir à la question de privilège. Je ne veux pas que la Chambre se lance dans un débat.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, la question que le député a soulevée ce matin est peut-être différente de l'incident d'hier.

C'est évidemment un cas semblable impliquant le même comité. La décision du Président rendue hier sur la question soulevée la veille par un autre député s'appliquerait à la question dont nous sommes saisis actuellement.

Par ailleurs, hier, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a, un peu à la suite de la décision du Président, entrepris des travaux préliminaires sur toute la question de l'application du Règlement aux comités.

Nous avons adopté une motion présentée par un député du Parti réformiste, qui a tenté ce matin de soulever la question de privilège, pour étudier ce Règlement.

Plus tôt ce matin, il y a eu des discussions non officielles pour tenter de régler le conflit. Je ne souhaite pas en parler, car cela ne convient pas. J'espère que nous poursuivrons ces discussions dans les prochaines minutes pour en arriver à un consensus sur la manière de procéder afin que la Chambre et ses comités fonctionnent adéquatement.

Je reconnais l'importance du travail de l'opposition à la Chambre. La vice-première ministre et moi avons probablement passé plus de temps dans l'opposition que quiconque ici. Je dirais même que nous avons été trop longtemps dans l'opposition.

Quoi qu'il en soit, nous reconnaissons le problème et nous tentons de le régler par la négociation. J'aurais aimé que nos discussions se poursuivent en privé avant qu'on en arrive à soulever la question de privilège.

Le Président: J'autorise une dernière intervention. La parole est au député d'Elk Island, mais seulement s'il a des éléments nouveaux à communiquer à propos de ma décision.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler de deux choses très importantes.

Premièrement, il y a l'incident que j'ai signalé, qui me chagrine beaucoup et qui s'est produit après que le député de Fraser Valley se fut adressé à vous pour faire une intervention, hier. C'est arrivé par la suite. C'est très important. C'est aussi d'une tout autre nature.

Deuxièmement, je me conformais aux dispositions, selon l'interprétation que je leur donnais du moins, du paragraphe 48 (1) du Règlement:

Quand la question de privilège est posée, elle doit être immédiatement prise en considération.

Cela veut dire d'après moi que je ne suis pas obligé d'attendre la permission du comité pour intervenir ici. C'est pourquoi j'ai pris l'initiative d'intervenir.

12849

DÉCISION DU PRÉSIDENT

Le Président: Chers collègues, les arguments avancés des deux côtés de la Chambre sont justes. Je connais la situation. Je suis l'un des vôtres et je peux comprendre bon nombre des frustrations qu'un député peut ressentir lorsqu'il fait partie de l'opposition.

Étant donné que j'ai fait partie du gouvernement, je peux aussi comprendre que le gouvernement a le droit d'aller de l'avant avec ses mesures législatives. Par conséquent, il faut faire la part des choses, ici.

Le Président se conforme toujours au Règlement de la Chambre des communes. Il respecte aussi les précédents qui ont été établis sous d'autres Présidents et au cours d'autres législatures.

(1225)

Aujourd'hui, j'ai entendu dire, dans ce cas-ci, que l'un des comités de la Chambre essayait de-je n'aime pas le mot «rectifier»-disons d'améliorer la situation pour que tous les députés puissent s'acquitter de leur rôle qui, au dire du député de Fraser Valley-Est, consiste à représenter les habitants de leur circonscription.

En ce qui concerne la question de privilège, le Président répondra à un rapport du comité. C'est la responsabilité du Président. Cependant, vous ne pouvez pas vous attendre à ce que le Président fasse partie de tous les comités et qu'il sache exactement ce qui se passe dans tous les comités, sauf par l'intermédiaire des présidents de ces comités, comme la Chambre l'a approuvé.

Nous voyons aujourd'hui un comité s'acquitter de ses responsabilités. Il est normal que tous les députés ne souscrivent pas à ce qui se passe dans ce comité.

Cependant, j'attendrai d'avoir un rapport du comité. En fait, quand le rapport aura été présenté, peu importe son contenu, si, à ce moment-là, le député veut soulever une question de privilège, je lui dis maintenant, respectant en cela le précédent à la Chambre, que j'entendrai sa question de privilège.

Cet article dit que le député doit faire une intervention le plus tôt possible, et c'est ce que le député a fait. Il est là, devant moi. Si la question de privilège est soulevée de nouveau, à une date ultérieure, quand le rapport du comité aura été présenté, le Président l'entendra.

Cependant, pour l'instant, j'estime que les comités sont, en fait, maîtres de leur propres travaux et que les travaux des comités doivent respecter la procédure établie et nous être ensuite communiqués, à la Chambre. S'il survient un problème que seule la Chambre est apte à résoudre, la Chambre en sera alors saisie.

Cependant, j'estime que, pour l'instant, le député, avec tout le respect que je lui dois, n'a pas de question de privilège.

12849

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES NOMINATIONS PAR DÉCRET DU CONSEIL

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un certain nombre de nominations par décret du conseil qui ont été faites par le gouvernement. Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, elles sont réputées avoir été déférées aux comités permanents indiqués en annexe.

* * *

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.

* * *

[Traduction]

LE CONSEIL CONSULTATIF CANADIEN SUR LA SITUATION DE LA FEMME

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour déposer, dans les deux langues officielles, le rapport 1993-1994 du Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme.

* * *

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le sixième rapport de l'Association canadienne des parlementaires de l'OTAN, qui a représenté le Canada à la réunion du comité permanent de l'Assemblée de l'Atlantique Nord, la conférence des parlementaires de l'OTAN, à Marmaris, en Turquie, du 8 au 10 avril 1995.

[Français]

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, en vertu du paragraphe 34(1) du Règlement, le rapport de l'Association parlementaire Canada-Europe auprès de la 22e réunion annuelle des Parlements canadien et européen, tenue à Bruxelles, en Belgique, du 18 au 25 mars 1995.

12850

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 78e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres associés du Comité permanent des finances. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

(1230)

FINANCES

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 15e rapport du Comité permanent des finances sur le projet de loi C-76 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995.

[Traduction]

J'ai aussi l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 16e rapport du Comité permanent des finances sur l'impact du projet de loi C-76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, l'opposition officielle exprime sa dissidence face au 15e rapport de la majorité libérale du Comité permanent des finances. Elle s'oppose notamment à la promotion de normes nationales dans le Transfert social canadien.

L'opinion dissidente de l'opposition officielle est annexée à ce rapport de la majorité libérale.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-93, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il a y consentement unanime pour que je propose l'adoption du 78e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre que j'ai déposé plus tôt aujourd'hui.

Je propose que le 78e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, déposé à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Pas maintenant.

Le président suppléant (M. Kilger): Il n'y a pas consentement unanime.

PÊCHES ET OCÉANS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande aussi le consentement unanime de la Chambre concernant la motion suivante. Je propose:

Que le Comité permanent des pêches et océans soit autorisé à se rendre en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, à Summerside, à Barrington, à Sydney, à St-Georges et à Petty Harbour, du 5 au 10 juin 1995, pour y étudier la restructuration de l'industrie des pêches, et que cinq employés accompagnent le comité.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu les termes de la motion. Est-elle d'accord?

Des voix: D'accord.

Une voix: Pas maintenant.

Le président suppléant (M. Kilger): Il n'y a pas consentement unanime.

[Français]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Conformément au paragraphe 7(7) de la Loi référendaire, chapitre 30, Lois du Canada, 1992, que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit le comité mandaté pour étudier les règlements projetés en vertu des paragraphes 7(3) et (4) de cette loi.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

12851

Des voix: Non.

* * *

(1235)

[Traduction]

PÉTITIONS

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter cette pétition, qui est signée surtout par des habitants de la région Paradise Valley, en Alberta.

Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre qu'ils voudraient que les rues soient plus sûres au Canada et qu'ils s'opposent à la pratique courante qui consiste à accorder des libérations conditionnelles anticipées à des délinquants dangereux n'ayant pas purgé la totalité de leurs peines.

L'EUTHANASIE

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai quelques pétitions à présenter.

Il est de mon devoir de présenter une pétition signée par des électeurs domiciliés principalement à Regina ou à Fort Qu'Appelle et les environs, qui demandent au Parlement de faire appliquer rigoureusement les dispositions actuelles du Code criminel interdisant l'aide au suicide et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, il est également de mon devoir de présenter une pétition provenant surtout d'électeurs de Regina qui critiquent le projet de loi C-41.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas apporter au code des droits de la personne, à la Loi canadienne sur les droits de la personne ni à la Charte des droits et libertés des modifications qui pourraient donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe.

IMAGE CABLESYSTEM

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je dois également présenter la pétition suivante venant de résidents de Fort Qu'Appelle.

Les pétitionnaires sont mécontents de la société Image Cablesystem parce qu'elle a modifié sa programmation et ses tarifs d'abonnement. Ils demandent donc au Parlement d'assujettir Image Cablesystem et toutes les entreprises de câblodistribution à une réglementation des services de programmation et des tarifs, sans égard au nombre des abonnés.

Ils prient également le Parlement de régler leur problème immédiat en demandant au CRTC de prendre les mesures nécessaires pour faire rétablir les services antérieurs et exiger que les nouveaux services de programmation soient offerts selon une formule de blocs de services additionnels à un tarif concurrentiel.

LE CODE CRIMINEL

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas l'habitude de lire une pétition d'un bout à l'autre, mais je vais le faire dans ce cas-ci.

La pétition comporte 7 706 signatures et m'a été envoyée par un groupe de ma localité appelé Fair Justice, groupe qui a été constitué après qu'une personne de la localité eut été tuée de façon plutôt tragique.

La pétition se lit comme ceci. En 1990, deux femmes canadiennes par semaine en moyenne ont été assassinées par leur mari ou leur compagnon. Entre 1974 et 1992, une femme mariée avait neuf fois plus de risques d'être tuée par son époux que par un étranger. Attendu que l'homme qui tue sa femme est traité moins durement qu'un autre meurtrier devant les tribunaux canadiens, le crime est habituellement qualifié d'homicide involontaire coupable. On tue des membres de sa famille beaucoup plus souvent par suite d'une provocation ou dans le feu de la passion qu'on ne tue des connaissances pour de l'argent ou pour des raisons sexuelles. Alors que près de 60 p. 100 des personnes qui tuent quelqu'un pendant qu'ils commettent un autre délit sont condamnés à l'emprisonnement à perpétuité, seuls 20 p. 100 des personnes qui tuent des membres de leur famille sont condamnés à la même peine.

Par conséquent, vos pétitionnaires demandent humblement qu'il plaise au Parlement de modifier l'article 236 du Code criminel de telle sorte qu'un homme qui avoue être coupable ou qui est reconnu coupable de l'homicide involontaire d'une conjointe ou d'une compagne soit condamné à une peine minimale de dix ans d'emprisonnement.

Je dépose donc cette pétition qui, je le répète, est signée par 7 706 personnes.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par des électeurs des localités de 100 Mile House, de Forest Grove, de Cantham Lake et de Lone Butte, dans la circonscription de Cariboo-Chilcotin, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires estiment que les mesures de contrôle actuelles visant les propriétaires d'armes à feu responsables et respectueux des lois suffisent amplement à garantir la sécurité publique. Ils demandent donc au Parlement d'appuyer des mesures législatives qui puniront sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes à feu pour commettre un crime, d'appuyer l'insertion, dans le Code criminel, de nouvelles dispositions sur le contrôle des armes à feu qui reconnaîtront et protégeront le droit des honnêtes citoyens de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins récréatives et d'appuyer une mesure législative qui abrogera ou modifiera les dispositions actuelles sur le contrôle des armes à feu qui n'ont pas permis d'améliorer la sécurité publique, qui ne se sont pas révélées économiques ou qui se sont révélées complexes au point d'être inefficaces ou impossibles à appliquer.

(1240)

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je

12852

voudrais présenter une pétition qui a circulé dans tout le Canada. Cette pétition vient de la région de Calgary et de l'Alberta.

Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que prendre soin des enfants d'âge préscolaire à la maison et gérer un foyer est une profession qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Ils sont également d'avis que la Loi de l'impôt sur le revenu fait de la discrimination contre les familles qui choisissent de prendre soin d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées à la maison.

Ils prient donc le Parlement de prendre des mesures visant à éliminer la discrimination fiscale contre ces familles.

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai une pétition provenant de 258 habitants de la province de la Saskatchewan, qui demandent au Parlement de renoncer à légaliser l'usage de la somatotrophine bovine recombinante au Canada. Ils pressent également le Parlement d'adopter une loi exigeant que toutes les importations produites à partir de vaches traitées à la somatotrophine bovine et à la somatotrophine bovine recombinante portent une mention à cet effet.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition signée par nombre d'habitants de Kingston et les Îles, qui pressent le Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de protéger les Canadiens de la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 147, 148 et 168.

[Texte]

Question no 147-M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing):

Pour chacune des années civiles de 1990 à 1994, le gouvernement a-t-il élaboré des données détaillées pour mesurer la consommation réelle de cigarettes et, dans l'affirmative, quelles sont les prévisions pour chaque province pour laquelle il existe des données et, dans la négative, pourquoi?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Aucune donnée sur les niveaux de consommation de produits du tabac n'est disponible pour la période allant de 1990 à 1994. Toutefois, on estime depuis toujours que, dans le cas des produits du tabac, les ventes en gros représentent assez fidèlement les ventes au détail, et par conséquent les niveaux de consommation du tabac à long terme. Toutes les analyses de la consommation sont fondées sur de telles données.

Pour obtenir des données détaillées, veuillez vous référer à la question no 148 répondue aujourd'hui.

Question no 148-M. Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing):

Pour chacune des années civiles de 1990 à 1994, le gouvernement a-t-il reçu des données qui mesurent les ventes intérieures de cigarettes et, dans l'affirmative, à combien s'élève le total des ventes dans chaque province pour laquelle il existe des données?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Vous trouverez ci-joint les chiffres correspondant à la vente de cigarettes au pays (à l'exception de la vente de produits de tabac à coupe fine) pour les années 1990 à 1993. Nous ne pouvons pas diffuser les données de 1994 parce qu'elles n'ont pas encore toutes été communiquées par les tierces parties.

Question no 168-M. Robinson:

À quelles occasions depuis le 1er septembre 1994 le leader de l'opposition officielle en Colombie-Britannique, Gordon Campbell, a-t-il communiqué par lettre, par télécopieur ou par téléphone avec le premier ministre ou le ministre des Pêches et Océans, ou des hauts fonctionnaires de leurs bureaux, au sujet des travaux d'achèvement du Projet Kemano II, et quelle était la nature des démarches faites dans chaque cas?

M. Milliken: On m'informe qu'en ce qui concerne le premier ministre et son bureau, M. Campbell a faxé au Premier ministre, le 11 octobre 1994, une lettre et autres documents où il exposait la position du Parti libéral de la Colombie-Britannique sur les travaux d'achèvement du projet Kemano.

En ce qui concerne le ministre des Pêches et des Océans et son bureau, le 11 octobre 1994, M. Campbell a écrit au ministre des Pêches et des Océans afin d'exprimer la position du Parti libéral de la Colombie-Britannique sur les travaux d'achèvement du projet Kemano.

Aussi, il y a eu un entretien téléphonique le 23 janvier 1995, la journée même que le gouvernement de la Colombie-Britannique a annoncé l'annulation du Projet d'achèvement Kemano de l'Alcan. M. Campbell a été informé de la réponse du gouvernement fédéral au grand public.

[Français]

M. Milliken: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.

12853

Le président suppléant (M. Kilger): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

12853

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-82, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je m'estime privilégié de pouvoir prendre de nouveau la parole à la Chambre pour intervenir dans un débat sur une question importante pour les Canadiens.

En commençant, je dirai simplement que l'objet du projet de loi C-82 consiste à autoriser la production d'une nouvelle pièce de 2 $ au Canada. Ce matin, en présentant le projet de loi, le secrétaire parlementaire a donné beaucoup d'explications pour justifier cette décision. Je ne reviendrai pas sur ces arguments, car, de toute évidence, nous les acceptons. Ils sont déjà connus. Cependant, je voudrais faire certaines observations, autant au sujet de ce qu'il a dit que sur le projet de loi.

Une chose qu'il faut bien comprendre, c'est que, dans sa présentation, ce matin, même s'il a fait abondamment référence aux modifications à apporter à d'autres pièces, comme le un, le cinq, le dix et le vingt-cinq cents, dont le contenu et le poids seront modifiés, cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-82. Il s'agit de mesures qui seront officialisées par règlements, que le projet de loi soit adopté ou pas.

Il reste que, si le Parlement n'autorise pas la production d'une nouvelle pièce de 2 $ en n'adoptant pas projet de loi C-82 et que si les modifications sont apportées aux règlements, de très nombreux marchands devront quand même changer leurs pratiques et modifier leurs distributeurs automatiques.

Je ne veux pas dire ici que la Chambre des communes devrait se prononcer sur toutes les modifications apportées aux règlements parce que je sais que nous manquerions de temps. Cependant, je crois qu'elle a un rôle à jouer dans l'établissement de certains règlements.

(1245)

L'introduction de la pièce de monnaie ne suscite pas de grande controverse. Nous avons eu très peu de réactions. C'est probablement parce que la population ne connaît pas notre intention. Je doute que cela provoque beaucoup de protestations publiques. Il se pourrait même que le projet de loi soit adopté avant même que le public en prenne connaissance. À mon sens, il n'est pas assez important pour que les médias s'y intéressent. Il semble même qu'il sera adopté tellement rapidement que nous n'aurons pas le temps d'en informer nos électeurs par nos moyens de communication habituels.

Pour conserver toutes nos options, nous, du Parti réformiste, nous opposerons très probablement au projet de loi. Cela étant dit, j'anticipe évidemment les accusations qui ne tarderont pas à être lancées: «Ils sont dans l'opposition, ils sont contre tout.» Mais c'est faux. En l'occurrence, nous avons l'esprit très ouvert. Au cas où on donnerait des réponses satisfaisantes aux questions que nous nous posons, et qui sont encore sans réponse, nous n'hésiterons pas à changer d'idée et à appuyer le projet de loi.

Si j'ai bien compris, la principale raison qui motive la production d'une pièce de 2 $, c'est que cela fera économiser de l'argent au gouvernement. On fait grand cas de cet argument. À cette étape-ci, je ne peux pas m'empêcher de parler de cet aspect, qui en est un de grande importance. Le gouvernement aimerait que les Canadiens croient qu'il sabre allègrement dans les dépenses. Si nous examinons les choses de plus près, nous constatons qu'il ne s'agit que de très modestes économies, compte tenu du déficit et de la dette. Si mes vis-à-vis veulent bien me prêter attention, je prendrai deux minutes pour leur expliquer ce que je veux dire. Je ne cherche pas seulement à susciter une réaction. Il existe des preuves tangibles de ce que je dis.

Nous avons une dette énorme et un important déficit. Nous félicitons les libéraux pour l'avoir réduit. C'est mieux que de l'augmenter. C'est une bonne chose que le gouvernement ait réussi à réduire le déficit. Nous ne devons pas amener les Canadiens à croire que notre problème de dette est réglé ni que notre dette diminue, parce que ce n'est pas le cas.

Non seulement le budget de cette année prévoit des dépenses publiques totales dépassant de 2 milliards de dollars celles de l'an dernier, mais, à la fin du présent exercice, notre dette se sera accrue de 32 milliards de dollars. C'est ça la réalité financière à laquelle nous sommes confrontés. Je ne fais que répéter ce que le ministre des Finances a dit lorsqu'il a déposé son budget.

Bien que je dise que c'est merveilleux de réduire les dépenses et d'espérer pouvoir ainsi réduire le taux de croissance de la dette, je dois quand même critiquer cette mesure. Je peux peut-être faire une analogie avec le football. C'est merveilleux si une équipe de football gagne une verge. C'est mieux que d'en perdre une. Au prochain jeu, elle gagne une autre verge. Cependant, au football canadien, vous savez qu'une équipe qui a gagné seulement deux verges en deux jeux doit botter le ballon pour le remettre à l'équipe adverse. Elle a perdu sa chance.

Notre pays traverse actuellement une période extrêmement difficile. Le gouvernement dit, et je le répète, que cette mesure permettra de réaliser des économies de 254 millions de dollars au cours des 20 prochaines années. Sachez bien que je ne m'oppose pas à ces économies. C'est comme si nous gagnions une autre verge, mais nous sommes quand même en train de perdre la partie. Nous devons reconnaître ce fait et nous attaquer très sérieusement à ce problème.

J'hésite à dire cela. Si les Canadiens m'entendent dire que 254 millions de dollars ne sont rien de plus que de la menue monnaie, ils vont m'assommer. Ce n'est pas ce que je veux dire. C'est beaucoup d'argent, mais, dans le contexte global, ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan. Cela ne fait qu'effleurer le problème.

12854

Le problème est si vaste que c'est un peu comme si nous tentions de vider l'océan à la petite cuillère. C'est impossible.

(1250)

Replaçons ces chiffres dans leur contexte. Comme les députés le savent depuis que j'ai l'ai dit à la Chambre, les mathématiques, c'est ma passion. C'est une matière que j'ai enseignée pendant 31 ans. Depuis que j'étais enfant, j'ai toujours aimé et utilisé les mathématiques.

Pour préparer mon discours, j'ai bien sûr sorti ma calculatrice, j'ai fait quelques calculs et je me suis dit: «Qu'est-ce que ça veut dire?» D'abord, les économies dont se vantent les députés d'en face sont en réalité insignifiantes. Je vais vous montrer à quel point elles le sont. Je regrette seulement que nous ayons à consacrer du temps à ce problème mineur, alors que laissons de côté des problèmes beaucoup plus sérieux.

Un célèbre politicien, Tommy Douglas, a dit une fois: «Je n'ai pas le temps de tirer le lapin quand en fait je devrais chasser l'ours.» C'est exactement ce que nous sommes en train de faire.

Considérons un peu ces chiffres: 254 millions de dollars d'économies en 20 ans. Habituellement, quand les membres du gouvernement veulent qu'on les félicite pour leurs économies, ils n'hésitent pas à annoncer bien haut le chiffre formidable d'un quart de milliard de dollars. Puis, ils baissent la voix et murmurent «sur une période de vingt ans», afin que personne ne remarque qu'il faudra vingt ans pour réaliser cette économie.

Que signifie tout cela? Une économie de 12,7 millions de dollars par année. Ce n'est certes pas une économie à dédaigner, mais il faut la mettre en perspective et voir ce qu'elle signifie vraiment pour les contribuables.

J'ai fait quelques calculs et voici le résultat. Étant donné l'ampleur de notre dette, l'intérêt que nous devons payer s'élève à 40 milliards de dollars par année, soit environ 110 millions de dollars par jour. Retenons que l'économie dont il est question ici se chiffrera à 12,7 millions de dollars par année. Par conséquent, cette mesure nous fera économiser 12,7 millions de dollars pour l'année au complet alors que nous dépensons 110 millions par jour en intérêts. Du point de vue de la vigueur de notre lutte contre le déficit, cette mesure ne fait pas le poids.

Permettez-moi d'exprimer cela d'une autre façon. Comparons les économies qui seront «éventuellement réalisées» grâce à l'utilisation de la pièce de 2 $ aux intérêts que nous devons payer annuellement. Cette économie payera les intérêts pour 2 heures et 47 minutes par année. Voilà l'ampleur de l'économie en cause.

Fort bien, agissons, mais il faut admettre que, si nous prenons cette mesure et que notre but est de parvenir à maîtriser la dette, nous devrons trouver d'autres moyens plus efficaces. Nous allons devoir oublier les petites mesures modestes de ce genre et chercher plutôt les dépenses importantes pour pouvoir réaliser des économies notables. Autrement, nous allons perdre la partie pendant que nous serons là à nous demander si nous avons réussi à avancer de six pouces ou d'une verge.

Je crois qu'il serait aussi approprié de regarder cette économie du point de vue de chaque contribuable. Il convient de le faire, non seulement pour placer cette économie en perspective, mais aussi pour la placer dans le contexte économique global. J'ai fait quelques hypothèses car je n'avais pas directement accès aux chiffres. La Chambre n'est pas encore reliée au réseau Internet. Il est impossible d'obtenir cette technologie et donc d'avoir accès à des données vraiment à jour.

J'ai donc élaboré quelques hypothèses à partir de données qui datent de quelques années, les plus récentes que j'ai pu obtenir. En supposant que nous sommes 29 millions de Canadiens, les économies que nous réaliserons représenteront la somme considérable de 44 cents par année par Canadien. Une fois ce plan mis en oeuvre, après une année, chaque Canadien pourra dire: «Bravo, j'ai 44 cents de plus dans ma poche.»

Pensez-y sérieusement. Remplacer les pièces de monnaie signifie qu'il faudra aussi modifier le mécanisme de chaque appareil à perception automatique, de chaque téléphone et de chaque jeu électronique payant, des appareils que je n'approuve même pas soit dit en passant.

(1255)

Grâce à cette mesure, les Canadiens vont économiser 44 cents par personne et par an. Par contre, si les commerçants augmentent le prix des produits vendus aux distributeurs automatiques, disons de 10 cents, de façon à récupérer le coût de la modification du mécanisme, alors ceux qui utilisent ces machines plus de quatre fois par année perdront de l'argent. Cela éclaire cette mesure d'une autre lumière. Il faut penser à ces choses-là. Que les Canadiens payent par l'intermédiaire de leurs impôts ou par l'intermédiaire des biens et des services qu'ils achètent, ce sont toujours eux qui déboursent.

J'ai fait un autre calcul. Il y a environ 13,5 millions de Canadiens qui paient des impôts. Par contre, il y en a six autres millions qui ne remplissent leur déclaration que pour recevoir des crédits d'impôts remboursables. Par conséquent ils n'entrent pas réellement dans le régime fiscal, tout ce qu'ils font, c'est de la paperasse. Ceux qui contribuent à faire vivre le gouvernement par le régime fiscal, à ma connaissance, sont environ 13,5 millions. Si nous oublions tous les autres Canadiens et parlons seulement de ces 13,5 millions de contribuables, les économies sont un peu plus élevées, parce qu'il y a maintenant moins de gens qui partagent les économies. Par conséquent, les 254 millions de dollars qu'on économisera en lançant un pièce de 2 $ donnent à chaque contribuable un dégrèvement de 94 cents par année.

En tant que contribuable, je suis sûr que j'utilise une distributrice plus de dix fois par année. Là encore, je présume simplement ce qui va se passer. Il se peut que l'augmentation ne soit que de 5 cents. Peut-être que certains n'augmenteront pas les prix du tout, ce dont je doute fort, vu que, selon les renseignements que nous avons, la modification du mécanisme des machines pour qu'il reconnaisse une nouvelle pièce coûte au moins 500 $ par machine. Je pense que tous les exploitants de machines distributrices du pays augmenteront leurs prix. Je peux imaginer qu'un pepsi ou une tablette de chocolat qui coûte actuellement 90 cents passera à un dollar; par conséquent, il faudra un huard. Peut-être que les nouvelles machines accepteront la pièce de 2 $ et que les consommateurs

12855

récupéreront un dollar de monnaie. Dans ce cas, ils auront à peu près le même poids de pièces dans leur poche.

Une des raisons qu'on a mentionnées pour ce changement, c'est que les billets de 2 $ ne durent pas longtemps. C'est bien vrai. Je ne peux pas faire de démonstration, je le sais. Je connais les règles. Je ne peux pas vous montrer un billet de 2 $. Toutefois, j'en ai regardé un avant de venir ici et il était pas mal usé. Ces billets de 2 $ circulent beaucoup. Cela me rappelle la façon dont le gouvernement canadien fait la manutention des grains. Le gouvernement aime bien les mettre dans des trains et les promener avant de les amener à destination. Nous faisons ça avec notre argent également.

Il est certain que le billet de 2 $ voyage beaucoup. Des statistiques montrent que, en moyenne, le billet de 2 $, que nous utilisons beaucoup depuis la disparition du billet de un dollar, dure seulement un an et qu'il faut alors le réimprimer, ce qui coûte 6 cents. Par conséquent,il faut dépenser 6 cents chaque année, pour chaque billet de 2 $ en circulation.

La pièce, par contre, parce qu'elle durera 20 ans, ne coûtera pas aussi cher. Elle coûtera environ 16 cents à produire mais, comme nous le savons, les pièces durent très longtemps. En fait, pour montrer que je suis un vrai réformiste, je me promenais sur le trottoir l'autre jour, j'ai vu une pièce d'un cent et je me suis baissé pour la ramasser comme les réformistes ont tendance à le faire. J'ai constaté, à ma grande surprise, qu'elle était presque aussi vieille que moi. Quelqu'un venait de la laisser tomber. Si j'ai bonne mémoire, elle était datée de 1945 et j'ai six ans de plus qu'elle. J'ai trouvé vraiment significatif le fait que cette pièce pouvait durer aussi longtemps. Je signale à la Chambre qu'aucun billet en circulation n'aurait la même durabilité.

(1300)

J'ai indiqué ce qu'il en coûtera à chacun des contribuables, ainsi que l'économie annuelle de 44 cents par Canadien, afin de faire contrepoids à la déclaration du secrétaire parlementaire. Je pense avoir noter correctement son propos. Il a dit: «Ce sera un bon morceau de la dette en moins.» Eh bien, sauf le respect que je lui dois, je ne suis pas de cet avis.

J'aimerais invoquer d'autres raisons pour lesquelles, pour le momment, nous allons nous opposer à ce projet de loi. Comme je l'ai dit, pour le particulier, c'est peut-être loin d'être l'économie que l'on veut lui faire croire. En tout cas, avant de voter en faveur du projet de loi, je veux savoir si c'est économiquement réalisable. Pour l'instant, je ne suis pas certain. Je ne possède pas assez de données pour m'en convaincre.

Par ailleurs, j'estime que nous devrions présenter aux Canadiens plus d'une option. Nous avons une pièce de 1 $ et nous songeons maintenant à une pièce de monnaie de 2 $, puis de 5 $. La pièce de monnaie de 2 $ est la seule à l'étude.

À ma connaissance, on ne dispose d'aucune étude sur la viabilité et la faisabilité de l'option qui consiste à abandonner le billet de 2 $ et à passer de la pièce de monnaie de 1 $ à celle de 5 $. Bien sûr, je ne peux utiliser d'accessoires. Mais si je le pouvais, je vous montrerais le rapport entre quatre huards et deux billets de 2 $. Une fois atteint l'objectif des 4 $, nous pourrions alors utiliser un billet de 5 $. On n'aura jamais besoin de plus de deux billets de 2 $. Du même coup, on n'aurait jamais besoin de plus de deux pièces de monnaie de 2 $. Cela signifie que, sans pièce de 2 $, il nous faudrait avoir jusqu'à quatre huards.

J'ai examiné la fiche signalétique. Le huard pèse 7 grammes. La pièce de monnaie de 2 $ proposée pèsera 7,3 grammes, soit légèrement plus. Les Canadiens vont se dire: «Si je dois ajouter encore une autre pièce, ça va peser plus lourd dans ma poche.» Eh bien, les faits sont là: quatre huards pèsent 28 grammes, soit environ une once pour les gens de ma génération qui sont habitués au système britannique. Deux pièces de 2 $ pèseraient 14,6 grammes, ce qui fait en réalité une demi-once.

On demande aux Canadiens d'approuver le lancement d'une nouvelle pièce de monnaie de 2 $, ce qui va entraîner d'énormes dépenses à ceux qui travaillent dans le secteur des distributeurs automatiques et autres machines actionnées par des pièces de monnaie, et tout cela, pour s'épargner, au maximum, la nécessité de transporter une demi-once de plus dans leurs poches. Cela pourrait être justifié, j'imagine. J'aimerais examiner davantage le dossier. Je suis vraiment curieux de savoir si les Canadiens vont vraiment dire: «Allons-y donc pour la pièce de 2 $, parce que je marche de travers si j'ai une demie-once de plus de ce côté-là.» Je plaisante. Je m'excuse. C'était censé être une blague. Je voulais juste réveiller les députés d'en face.

Il y a encore trop de questions de ce genre qui sont sans réponse. En fait, ce projet de loi pose certains problèmes. Par conséquent, pour l'instant, nous préférons nous y opposer, quitte à l'appuyer plus tard, si l'on répond à nos questions d'une manière satisfaisante.

Selon les données qu'il nous a transmises, le gouvernement a mené un sondage qui a révélé que les Canadiens étaient en faveur d'une pièce de 2 $. Nous nous interrogeons sur la justesse de ce sondage parce que le gouvernement a seulement demandé aux gens si l'idée d'une pièce de 2 $ leur plaisait ou non. Il ne leur a pas offert la possibilité de ne pas avoir de coupure de 2 $. Il a offert aux Canadiens une option bien précise, et non une variété d'options.

(1305)

J'ai aussi appris, et j'espère ne pas me tromper en disant cela, que le premier sondage sur la question avait donné des résultats négatifs. Par conséquent, le gouvernement a changé la question pour recueillir des résultats positifs et pouvoir dire que les Canadiens sont en faveur d'une pièce de monnaie de 2 $. Quand j'ai appris qu'il avait fait ça, je me suis demandé ce qui l'avait poussé à agir ainsi.

L'autre question que nous voulons absolument éclaircir, c'est de savoir à qui profite l'adoption de cette nouvelle dénomination. Je ne porte pas d'accusations, mais c'est une question que nous, de ce côté-ci de la Chambre, allons toujours prendre soin de poser. Nous ne voulons pas savoir quel ami des libéraux en profitera, mais plutôt à qui bénéficieront les retombées du changement. Qui obtiendra le contrat? Quelles entrepreneurs changeront les machines? Si ces éléments posent

12856

des problèmes, nous allons tenter de les régler et de nous assurer que les intentions sont pures.

Je veux aussi parler un peu des détaillants. Je suis sûr que de nombreux Canadiens ne rendent pas compte que, lorsqu'un client achète un article à un magasin, le prix n'est presque jamais un chiffre rond. C'est très rare que le client présente la monnaie exacte. Tous les marchands peuvent accepter les cartes de crédit s'ils le veulent. Nous savons qu'une grande partie des opérations commerciales se font par carte de crédit. Le système de traitement des achats par carte de crédit ou de retrait s'est grandement amélioré. Il est maintenant passablement efficace, mais nous avons toujours des pièces de monnaie. Nous avons encore des règles concernant le cours légal de la monnaie. Les marchands sont donc tenus de garder de la monnaie.

Si l'on regarde dans le tiroir-caisse, on voit différentes cases qui servent à séparer les pièce de 1c., 5c., 10c., 25c. et un dollar. Bien sûr, nous avons très peu de pièces de 50c. en circulation. Je crois que les collectionneurs se sont accaparés de la plupart d'entre elles. Si nous adoptons une nouvelle pièce de monnaie, tous les contenants à monnaie placés dans tous les tiroirs-caisses du Canada seront bons pour la poubelle et remplacés par un nouveau contenant comportant une case de plus, parce que nous aurons une nouvelle pièce de monnaie.

Le changement signalé par le secrétaire parlementaire est aussi un aspect à considérer. En présentant le projet de loi sur la pièce de 2 $, le gouvernement a annoncé qu'il allait faire une faveur aux propriétaires de machines distributrices en changeant en même temps la composition et, du fait même, le poids des autres pièces. Ainsi, les distributrices ne devront être modifiées qu'une seule fois.

C'est un effort louable, mais on ne retirera pas du même coup toutes les vieilles pièces en circulation. Par conséquent, les distributrices devront non seulement reconnaître les vieilles pièces de 5c., 10c., 25c., et un dollar, soit l'ensemble de nos pièces de monnaie, mais aussi les nouvelles, soit huit pièces différentes. Outre la nouvelle pièce de 2 $, qu'on va appeler doublon, j'imagine, nous aurons toutes les anciennes dénominations en double.

Il faudra donc un mécanisme beaucoup plus perfectionné et sans doute beaucoup plus coûteux. J'ai lu quelque part qu'on évaluait à environ 25 millions de dollars le coût que devrait assumer l'industrie des machines distributrices pour effectuer ces changements. Rappelez-vous que j'ai divisé par 20 le montant des économies prévues. J'ai dit que, si les économies s'élevaient à 254 millions de dollars sur 20 ans, cela signifiait 12,7 millions de dollars sur une année. Selon les estimations les plus conservatrices, nous dépenserons deux fois le montant des économies que le gouvernement réalisera dans une année pour changer les machines distributrices.

(1310)

Si notre régime monétaire demeure stable, espérons que nous n'aurons pas à refaire ce changement de sitôt. Or, curieusement, il y a environ huit ans, il a fallu changer toutes les machines distributrices au Canada. Une des choses que nous demanderions, c'est que la période soit plus longue, afin de garantir aux entreprises canadiennes que la monnaie ne changera pas. Huit ans, c'est beaucoup trop court.

Je voudrais également répondre à des questions comme celle-ci: Combien cela coûtera-t-il réellement à l'industrie et aux Canadiens?

Il conviendrait également de parler de seigneurage, à savoir la différence entre la valeur de la pièce de monnaie et ce qu'il en coûte pour la fabriquer. On nous dit que, compte tenu de cet élément, un montant de 449 millions de dollars irait dans les coffres de l'État en deux ans et demi. J'admets être mathématicien, mais pas économiste; je ne comprends donc pas exactement ce que le gouvernement canadien peut en retirer en valeur réelle.

Qu'on me corrige si je fais erreur, mais il me semble que, si nous pouvons accroître de 500 millions de dollars en deux ans et demi la richesse du gouvernement et s'il s'agit d'une richesse réelle, et non inflationniste, en raison de l'introduction d'une nouvelle pièce de monnaie-je comprends cet aspect, car nous retirerons probablement les billets de deux dollars lorsque nous introduirons la pièce de deux dollars-, si le gouvernement en retire une valeur réelle de 449 millions de dollars, alors je pose une question très élémentaire: Pourquoi ne pas augmenter considérablement le nombre de pièces de un et de deux dollars? Fabriquons-en en quantité suffisante pour pouvoir rembourser la dette. Si cela fonctionne réellement, c'est ce que nous devrions faire.

Je crois en connaître suffisamment sur l'économie pour savoir que cela ne fonctionnerait pas. Malheureusement, ce n'est pas le genre de politique économique qui montrerait le Canada sous un jour favorable devant tous ses autres partenaires commerciaux. Notre monnaie en serait sans doute dévaluée.

Un autre aspect de cette question concerne les bénéfices réalisés par la Monnaie royale. Cela me plaît de savoir que notre Monnaie royale fait recette. Je suis convaincu que bien des gens savent que la Monnaie royale du Canada ne fabrique pas uniquement de la monnaie canadienne; elle rapporte beaucoup de devises étrangères en produisant des pièces de monnaie pour d'autres pays.

Sauf erreur, il est indiscutablement rentable pour elle de s'équiper pour fabriquer une nouvelle pièce de deux dollars. Il est toujours rentable pour un constructeur automobile de s'équiper en vue de fabriquer un nouveau modèle, car il recouvre ses coûts grâce à ses ventes. Il en va sûrement de même pour l'Hôtel de la Monnaie.

Je voudrais connaître dans le détail les mouvements de trésorerie de la Monnaie royale. Comment cette initiative fonctionnera-t-elle? Nous devons également prévoir les effets du passage de l'impression de monnaie de papier à la production de pièces. Au départ, l'émission de nouvelles pièces causera un fort accès d'activité. Que se passera-t-il une fois que nous aurons fabriqué un nombre suffisant de pièces de deux dollars? Ces questions ne sont pas compliquées.

En ce qui concerne le projet de loi même, il ne comporte pas le plan à long terme que nous devons pourtant avoir. En termes

12857

simples, la mesure annonce simplement que nous allons émettre une pièce de deux dollars. Il nous faut vraiment un plan à long terme, un plan raisonnable auquel les Canadiens pourront se fier.

(1315)

La question importante que nous devons poser consiste à demander si nous devons conserver la pièce de un cent. Nous savons simplement que la production de cette pièce coûte 70 p. 100 de plus que sa valeur. Il en coûte 1,7 cent pour fabriquer une pièce de un cent. Il n'est pas très logique de continuer à produire des cents. Pensons aux économies qui seraient possible si nous arrêtions. On peut penser que, pendant de nombreuses années, nous pourrions utiliser les cents déjà en circulation, parce que le rythme de leur remplacement est plutôt lent. Elles sont très solides.

A-t-on étudié la possibilité de remplacer les billets de cinq dollars par des pièces de cinq dollars? Si la mesure est bonne pour les deux dollars, elle pourrait l'être pour les cinq dollars? Devrions-nous le faire en même temps? Si nous devons procéder à un changement, il serait évidement beaucoup plus sensé de le faire en même temps, plutôt que de procéder maintenant à ce changement-ci pour ensuite en arriver, dans cinq ou huit ans, à la conclusion qu'il faut introduire une nouvelle pièce de 5 $, ce qui obligera tous les exploitants de distributeurs automatiques et toutes les entreprises à s'adapter encore une fois.

Ce sont là quelques-unes des questions auxquelles je veux qu'on réponde avant de pouvoir appuyer le projet de loi. Il se pourrait que nous rations une occasion de nous montrer très efficaces, si tel est l'objectif à long terme vers lequel nous nous dirigeons. Nous avons besoin de faire des études. Nous avons besoin d'obtenir des réponses à ces questions.

Je suis heureux de pouvoir aborder cette question, même si mes connaissances limitées ne me permettent évidemment pas d'en explorer tous les aspects. Il y a sans doute d'autres facteurs que nous devons également prendre en considération. Nous allons certainement suivre attentivement le débat et y participer activement à la Chambre et au comité, pourvu que nous puissions voter au comité sur d'autres aspects.

Nous allons étudier minutieusement le projet de loi au comité, et nous insisterons pour obtenir des réponses à ces questions. Je le répète, ce qui importe à nos yeux, c'est l'économie que cette mesure aura permis non pas au gouvernement, mais au contribuable, de réaliser. Si, au bout du compte, cette mesure occasionne des dépenses accrues pour le contribuable, nous nous y opposerons.

Je doute sérieusement, d'après les chiffres que j'ai cités au début de mon intervention, que les coûts occasionnés par ces changements, ajoutés au prix des articles vendus surtout au moyen de distributeurs automatiques, iront chercher dans les poches des contribuables plus d'argent que cette initiative du gouvernement leur aura permis d'économiser.

Je tiens également à m'assurer qu'on aura prévu tous les coûts avant d'approuver cette mesure. Trop souvent, au gouvernement, on lance un projet en donnant un état estimatif du coût. Combien de fois entendons-nous parler de dépassement du coût? Sans cesse; cela arrive très fréquemment. Nous voulons nous assurer qu'on aura calculé très précisément tous les coûts prévus pour le contribuable. Je tiens à ce que nous ayons un débat franc et honnête.

Depuis un an et demi que je siège à la Chambre, il m'est arrivé d'aimer vraiment mon travail. J'ai senti que ma contribution avait été vraiment très utile aux Canadiens que j'ai été élu ici pour représenter, non seulement ceux de la circonscription d'Elk Island, mais du pays tout entier.

J'espère que l'étude de ce projet de loi inoffensif nous permettra d'amorcer un débat, une étude en comité qui se déroulera sans l'animosité et l'entêtement dont nous avons été témoins dans certains comités dernièrement, et dans un en particulier.

Il est très important que, à titre de parlementaires-au sein des comités, nous sommes de simples députés-, nous ayons un plus grand rôle à jouer, comme l'ont promis les libéraux dans leur livre rouge. Il nous faudra jouer ce rôle au sein des comités, du simple fait des nombres.

(1320)

Rares sont les députés qui ont, comme moi aujourd'hui, le privilège de faire un discours de 40 minutes. Les députés libéraux d'en face n'ont presque jamais cette possibilité. Lors de la présentation d'un projet de loi, le ministre ou le secrétaire parlementaire se prévaut de cette possibilité. Les autres simples députés n'ont alors pas vraiment de rôle à jouer.

Au sein des comités, nous pouvons jouer un rôle véritable, si on nous en donne la possibilité, si on nous y encourage et si on reconnaît vraiment et sincèrement la nécessité de prendre au sérieux les recommandations du comité. Je suis impatient d'entamer l'étude de ce projet de loi au sein du comité. Si nous pouvons faire connaître nos commentaires très rapidement, je suis certain que nous pouvons trouver une solution à ce problème.

Pour les Canadiens, il ne s'agit pas d'un problème grave, mais d'un problème ayant une certaine importance. Nous pouvons trouver une solution qui sera dans l'intérêt de tous les Canadiens. Je pense aux Canadiens ordinaires qui travaillent d'arrache-pied quotidiennement pour tenter de payer leurs comptes et leurs impôts. Ce sont eux que nous représentons. Nous voulons nous assurer qu'ils en aient pour leur argent avec ce projet de loi et avec d'autres mesures semblables.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le député d'Elk Island vient tout juste de déclarer qu'il n'y a pas beaucoup de simples députés qui ont l'occasion de parler pendant 40 minutes sur n'importe quel projet de loi. Je pense que c'est une remarque très piquante.

Nombre de gens auraient vraiment de la difficulté à croire qu'on puisse parler pendant 40 minutes sur un projet de loi comme le C-82, ce qui est un tour de force. Comment peut-on parler pendant 40 minutes dans un débat portant sur la création d'une pièce de 2 $? Cela me dépasse.

Il y a quelques minutes, on m'a dit qu'il fallait que le débat se poursuive pour encore 10 minutes et on m'a demandé si j'avais quelque chose à dire à ce sujet. Bien sûr que j'avais quelque chose à dire. La réponse qui me venait immédiatement à l'esprit, c'est qui en a besoin? Qui a besoin d'une pièce de 2 $? J'ai beaucoup voyagé aux États-Unis et je n'ai jamais vu de billets de

12858

2 $. Pourquoi remplacer notre billet de 2 $? Si nous n'en voulons pas, il faut le supprimer. Si nous n'en avons pas besoin, il est inutile de le remplacer.

C'est une question à laquelle des esprits plus sages répondront lorsque ce sujet très important sera débattu par un comité. Je suppose que, si on avait une pièce de 2 $, on pourrait dire que le pays s'endette à raison de 60 millions de pièces de 2 $ par jour au lieu de 120 millions de huards. On pourrait diviser l'endettement de cette façon pour qu'il paraisse moins grave.

Il y a des aspects très importants à prendre en considération dans le projet de loi. Ceux qui suivent le débat accrochés à leur téléviseur sauront que le pays s'endette de 120 millions de dollars chaque jour, qu'on nous a présenté le projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu, que la plus grave question à laquelle le pays est confronté, en-dehors de la dette, est celle du Québec, qui nécessite que l'on trouve le moyen d'y faire face et de la régler. Nous saurons y faire face et je souhaite que nous le fassions ensemble. Pourtant, nous pourrons consacrer jusqu'à cinq heures de séance à discuter de la production d'une pièce de 2 $. Nous avons déjà une pièce de 1 $.

Certains députés d'en face ont dit que nous perdions notre temps. Que pouvons-nous leur répliquer? Ils estiment qu'une mesure comme celle-là ne mérite pas qu'on y consacre autant de temps. Ce n'est cependant pas ce que pensent les exploitants de distributrices automatiques. Tout ce que nous faisons à la Chambre a des répercussions pour quelqu'un quelque part. Nous ne sommes peut-être pas tous touchés dans la même mesure tout le temps, mais tout ce que nous faisons à la Chambre va parfois toucher considérablement à quelqu'un.

(1325)

Si j'étais maintenant dans le secteur des machines distributrices et qu'un député me demandait ce que je pense du débat sur la pièce de deux dollars, je dirais, je suppose, que ce débat pourrait fort bien faire pour moi toute la différence entre garder mon entreprise ou faire faillite. Songez seulement au coût énorme qu'a représenté pour ce secteur l'adoption du huard, il y a quelques années. Il importe que nous tenions compte ici des répercussions de nos décisions à l'extérieur de la Chambre.

Nous nous souvenons tous de ce qui est arrivé avec le huard. Qu'est-il arrivé au prix des journaux vendus dans des machines distributrices? En gros, il est passé de 75c. à un huard parce que le secteur des machines distributrices a haussé son prix de 25c. à 50c. à 75c. à un huard, non pas parce qu'il voulait profiter de la situation, mais parce que, tant qu'à modifier ses machines, il aimait autant le faire pour un bon bout de temps.

Qu'arrivera-t-il alors avec un doublon ou une pièce de deux dollars? Les députés n'ignorent pas qu'un très grand nombre d'idées ont surgi pour ce qui est du nom à donner à cette nouvelle pièce de monnaie. Certains habitants de l'Ouest ont proposé qu'on grave un chevreuil de chaque côté de la pièce et qu'on donne à cette pièce le nom de «two buck» en anglais. Un député a dit de son côté que nous pourrions mettre le portrait du chef du Parti réformiste d'un côté, celui du chef de l'opposition de l'autre et jouer à pile ou face.

Cela représente des coûts considérables, particulièrement en ce qui a trait aux machines distributrices. Lorsque nous prenons des décisions et que nous faisons des changements pour le pays, certaines choses qui semblent très simples de prime abord ont souvent des répercussions qui vont bien au-delà de ce que nous pouvons prévoir ici.

J'ai dans ma poche deux billets de 2 $ et une pièce de 1 $. L'autre jour, quelqu'un m'a demandé ce qui allait arriver à la menue monnaie que nous avons sur nous si l'on éliminait les billets de 2 $? J'ai une pièce de 1 $ et quelques pièces de 25c. J'exagère un peu les choses. Je suppose qu'il s'agit ici d'examiner les conséquences qu'aura ultimement l'introduction de la pièce de 2 $ et qui dépassent la question des distributeurs automatiques et l'inflation. Je suppose que, pour certains, le montant en pièces de monnaie qu'ils seraient obligés d'avoir sur eux serait un facteur important. Car si l'on élimine les billets de2 $, n'ayant pas de billets de 1 $, nous nous verrions obligés d'avoir sur nous beaucoup plus de pièces de 1 ou de 2 $.

M. Abbott: Ce sont les tailleurs qui seraient contents.

M. McClelland: L'industrie des distributeurs automatiques est peut-être en colère. Par contre, les tailleurs seraient contents car les gens se promèneraient avec des trous dans leurs poches, ou dans leurs sacs à main. Ce serait un sacré problème.

Ce débat tirant heureusement à sa fin, j'espère que certaines de ces considérations seront examinées en comité. À mon avis, nous n'avons pas besoin d'une nouvelle pièce de monnaie. Si nous voulons nous débarrasser du billet de 2 $, allons-y et contentons-nous de nos jolies petites pièces de 1 $.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 13 h 30, la Chambre passe main-tenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

12858

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI SUR LES OPÉRATIONS DE ADM AGRI-INDUSTRIES LTD.

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.) propose: Que le projet de loi C-313, Loi prévoyant la reprise et le maintien des opérations à ADM Agri-Industries Ltd., soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je vous présente aujourd'hui le projet de loi C-313. Je dois cependant ajouter que je déplore ce geste, qui est devenu nécessaire pour mettre fin au conflit qui existe chez ADM Agri-Industries Ltd. Le contexte du projet de loi C-313 est le suivant: le conflit de travail entre ADM Agri-Industries Ltd. et le Syndicat national des employés des minoteries Ogilvie Ltée affecte environ 150 employés de production.

Les parties négocient le renouvellement de la convention collective ayant expiré le 31 janvier 1992. Un conciliateur et par la suite un médiateur ont été nommés afin d'aider les parties à régler leurs différends. Malheureusement, peu de progrès ont été réalisés. Le syndicat a déclenché une grève générale légale le 6 juin 1994. Cette grève, qui dure depuis 11 mois, n'a pas empêché

12859

les activités de l'employeur, puisque celui-ci sollicite l'aide de travailleurs de remplacement, ce qui met les employés réguliers d'ADM en très mauvaise posture de négociations.

Le projet de loi C-313 propose le choix d'une offre finale comme méthode de résolution du conflit. Dans les 30 jours suivant sa nomination ou dans un délai supérieur accordé par la ministre, l'arbitre devrait: premièrement, déterminer les questions qui faisaient l'objet d'une entente; deuxièmement, déterminer les questions en litige; troisièmement, choisir, pour régler les questions en litige, soit l'offre de l'employeur, soit celle du syndicat ou un compromis entre les deux offres; quatrièmement, déterminer un mémoire d'entente de retour au travail.

Entre temps, les employés retourneraient au travail selon les dispositions du mémoire d'entente. Le projet de loi contiendrait des dispositions obligeant les parties à se soumettre au mémoire d'entente de retour au travail et à la reprise des opérations. Il prévoit aussi des sanctions sous forme d'amendes en cas de contravention à la loi. Le projet de loi C-313 n'est pas une loi antibriseurs de grève.

C'est un projet proposé pour résoudre une situation précise qui existe en ce moment chez ADM. Plusieurs de mes commettants sont des gens qui travaillent chez ADM depuis plus de 20 ans. Aujourd'hui, ils se voient sans travail et avec peu d'espoir d'y retourner bientôt. Ils veulent retourner au travail et ils veulent négocier avec la compagnie. Oui, monsieur le Président, j'ai bien dit que le syndicat des employés veut négocier.

Le 26 avril, à la suite de promesses de la compagnie de retourner à la table de négociations et avec l'espoir de finalement obtenir une convention collective négociée, le Syndicat national des employés de la minoterie d'ADM-Ogilvie Ltée m'a fait parvenir un fax me demandant de retirer ce projet de loi.

(1335)

Le 1er mai, le syndicat a rencontré la compagnie et le 2 mai, avant même de pouvoir retirer ce projet de loi, de nouveau, le syndicat m'a fait parvenir un autre fax, et je cite: «Suite à notre lettre du 26 avril dernier, nous avons eu deux séances de médiation en présence de M. Warren Edmunston et Rock St-Hilaire. L'attitude de la compagnie ADM à cette occasion, malgré près de onze mois de grève, nous a fait reconsidérer notre position quant au projet de loi que vous parrainez. En effet, sur les questions centrales, le vice-président d'ADM nous a avisés qu'il n'y avait «no reason for compromise».

Vous savez ce que cela veut dire? Cela veut dire: aucune raison de faire des compromis. Inutile de vous dire qu'une perspective de règlement négocié n'a jamais été aussi obscure dans notre esprit.

C'est pourquoi nous vous demandons de réintroduire votre projet de loi C-313 auprès du comité tripartite de la Chambre des communes. Bien sûr, nous aimerions, le moment venu, être entendus sur ce projet de loi, puisque nous pourrions suggérer quelques amendements.

Toutefois, le principe général de votre initiative nous convient dans une perspective à moyen terme, afin de ne ménager aucune porte de sortie pour assurer un avenir décent et un retour au travail respectable pour les travailleurs de la minoterie Ogilvie.

Il est certain qu'un règlement négocié serait une solution préférable. Cependant, ce ne doit pas être une reddition d'une partie au bénéfice de l'autre. C'est pourquoi nous croyons maintenant que l'objet du projet de loi pourrait être éventuellement une solution préférable à l'impasse totale appréhendée.

Dans l'attente de vos nouvelles, je vous prie d'accepter mes remerciements pour l'intérêt que vous apportez au sort des travailleurs que je représente.

Claude Tremblay, président du Syndicat national des employés de la minoterie ADM-Ogilvie Ltd.»

Je suis persuadé que ce fut très pénible pour eux de revenir sur leur demande. Comme certains d'entre vous le savent déjà, l'usine de la compagnie ADM, à Candiac, et le syndicat sont venus à une entente assez rapidement. Cependant, il y a une différence entre l'usine de Candiac et celle de Montréal qui est dans mon comté. La différence est la suivante: l'usine de Candiac est un plan où l'on transforme la farine et qui est sous le contrôle du gouvernement provincial où une loi antibriseurs de grève existe et où le syndicat aurait pu interrompre les activités de la compagnie ADM.

Mais à Montréal, les minoteries ADM sont régies par la loi fédérale qui permet l'embauche de travailleurs de rempla-cement. Comme on dit chez nous, «la compagnie a le bon bout du «bat».» Elle peut se permettre de dire au syndicat par l'entremise de son vice-président: «We have no reasons for compromise».

On ne traite pas des gens comme cela. Des employés fidèles, qui ont donné 20 ans et plus de service à cette compagnie, se voient aujourd'hui, après onze mois de grève, endettés, sans espoir et incapables de mettre du pain sur la table pour leur famille.

Les travailleurs ont une fierté eux aussi et ils sont heureux de gagner leur pain. Comme le disait le premier ministre dans ses discours: Un père de famille est fier de gagner son pain pour mettre sur la table de ses enfants. Quand ils sont venus me rencontrer à mon bureau, ils ne demandaient pas la chartié, ils demandaient seulement de pouvoir négocier honnêtement et pouvoir retourner à leur emploi qu'ils ont vu être assigné à des travailleurs de remplacement.

Comme on le sait, quand une compagnie est en force, elle dénigre tout le temps les gens qui ont donné toute leur vie pour elle. Ces personnes, qui ont donné 30 ans de leur vie à une compagnie, se font dire aujourd'hui par cette compagnie: «Non, il n'en est pas question, on va vous mettre dehors sans vous donner de chance de renégocier votre ancienneté.» Les employés d'ADM ne demandent pas d'augmentation de salaire, ils ont de 17 $ à 19 $ l'heure. Ils sont très fiers de leur salaire. Tout ce qu'ils veulent, c'est qu'on reconnaisse leur ancienneté. Et le propriétaire, Dwayne Andrew, qui est milliardaire ne veut pas négocier avec la compagnie ADM.

12860

(1340)

C'est pourquoi je demande le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion suivante:

Que le projet de loi C-313 soit déclaré votable, conformément à l'article 93 du Règlement.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime à la motion de notre collègue de Verdun-Saint-Paul?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Suite du débat. Je cède la parole à l'honorable député de Mégantic-Compton-Stanstead.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi C-313 présenté en cette Chambre par le député de Verdun-Saint-Paul, député de la majorité gouvernementale.

Nous sommes à même de constater que s'il y a des problèmes chez Ogilvie, il y en a également chez nos amis d'en face. Il semble qu'il y ait une mésentente quant à la volonté de procéder à un vote sur ce projet de loi. Peut-être un jour en connaîtrons-nous les véritables raisons. Mais pour l'instant, vous me permettrez d'apporter quelques considérations concernant ce projet de loi comme tel. Je voudrais prendre quelques minutes pour resituer un peu l'historique de ce conflit à la minoterie Ogilvie, située à Montréal, dans le comté de Verdun-Saint-Paul.

La convention collective venant à échéance en janvier 1992, la compagnie à été vendue en juin de la même année par les propriétaires de l'époque, la compagnie Labatt, à un nouvel acquéreur, une compagnie américaine, Archers Daniel Midland, une multinationale qui s'est portée, comme on le mentionne, acquéreur des installations d'Ogilvie à Montréal.

Par la suite, les négociations sont devenues très difficiles, le nouvel employeur se comportant un peu comme s'il se trouvait dans une république de bananes et essayant d'imposer sa loi envers et contre tous, se moquant des règles et des us et coutumes de notre fonctionnement de négociations. Il a affiché une attitude de mépris à l'endroit des hommes et des femmes qui travaillent pour la minoterie Ogilvie. Ce qui fait que le 6 juin 1994, les travailleurs et les travailleuses ont voté en faveur du déclenchement de la grève dans une proportion de 97 p. 100.

Pourquoi ces travailleurs et travailleuses ont-ils pris cette décision? Contrairement à ce que plusieurs peuvent penser, particulièrement du côté patronal, ce n'est jamais de gaieté de coeur que des hommes et des femmes qui ont un emploi régulier, bien rémunéré et qui leur permet d'avoir une qualité de vie acceptable, décident du jour au lendemain de mettre fin à leur revenu en faisant une grève. On ne le fait jamais simplement pour le plaisir, on le fait parce qu'on a des motifs sérieux de le faire.

C'était précisément le cas chez Ogilvie, puisque les demandes patronales des nouveaux propriétaires étaient tout simplement exhorbitantes aux yeux de n'importe quel observateur le moindrement objectif.

(1345)

Depuis cette époque, c'est-à-dire depuis presqu'un an maintenant, les travailleurs sont dans la rue, sans aucune espérance de règlement. La compagnie, profitant du fait qu'elle a une charte fédérale et qu'il n'existe pas de loi fédérale antibriseurs de grève, a tout simplement remplacé les travailleurs et travailleuses et continue ses activités comme si de rien n'était. Pendant ce temps, les véritables travailleurs et travailleuses, ceux et celles qui travaillent dans cette minoterie depuis plus de 20 ans, sont encore dans la rue et risquent de le demeurer pendant un bon bout de temps.

Mon collègue de Verdun-Saint-Paul a insisté tantôt pour dire que ce projet de loi privé n'était pas un projet de loi antibriseurs de grève. Il a raison, ce projet de loi n'a rien à voir avec une loi antibriseurs de grève, mais c'est là, à mon sens, le manque de responsabilité du gouvernement qui refuse de voter en cette Chambre, comme l'a demandé depuis des années et répété encore dernièrement l'opposition officielle, l'adoption d'un projet de loi antibriseurs de grève, ce qui aurait permis, j'en suis convaincu, d'en venir à un règlement beaucoup plus rapidement.

En ce qui concerne les compagnies qui exploitent sous une charte provinciale, dans l'ensemble du Canada, c'est plus de 75 p. 100 des travailleurs et travailleuses qui bénéficient d'un projet de loi anbriseurs de grève. Parmi toutes les compagnies soumises à l'application des lois provinciales, au Québec et à l'extérieur du Québec, 75 p. 100 des travailleurs et travailleuses au Canada, au Québec, en Ontario ou en Colombie-Britannique, peuvent négocier des conventions collectives, faire la grève d'une façon civilisée et sérieuse, établissant ainsi un véritable rapport de force. Le gouvernement fédéral refuse encore aujourd'hui l'adoption d'une telle loi, ce qui, je le répète, aurait certainement permis d'en arriver à un règlement dans le cas qui nous préoccupe.

Comme il ne me reste que quelques minutes, il importe de souligner ce fait, puisque ce n'est pas la première fois que nous faisons face à ce genre de situation et qu'elle risque de se répéter encore de nombreuses fois dans l'avenir. Il faudrait donc que le gouvernement prenne conscience du fait qu'en adoptant une loi antibriseurs de grève, et je pense que c'est là où le bât blesse chez nos amis d'en face actuellement, ils ne veulent absolument pas que cette mesure puisse être votée en cette Chambre et s'appliquer aux compagnies à charte fédérale.

L'opposition officielle appuie le projet de loi C-313 qui consiste à demander ou à adopter ce qu'il est convenu d'appeler l'offre finale. Je dirais que c'est un pis aller. Ce n'est pas de gaieté de coeur que l'opposition officielle appuie une telle mesure puisque, en négociation de travail, l'offre finale est vraiment une mesure de dernier recours. Quand on a tout essayé, quand on a épuisé les travailleurs et travailleuses, finalement, on va avoir recours, maintes fois, à une telle démarche. Je sais que les travailleuses et travailleuses d'Ogilvie ainsi que leurs représentants souhaitent également, après presque un an d'arrêt de travail, que des dispositions semblables puissent s'appliquer.

(1350)

Je le répète, pour ce qui est de l'opposition officielle, nous appuyons cette démarche de façon unanime. Nous aurions souhaité pouvoir voter sur ce projet de loi pour que chacun des membres de cette Chambre puisse avoir l'occasion d'exprimer son point de vue en votant pour ou contre le projet de loi, mais nous savons d'ores et déjà que, du côté de la majorité

12861

gouvernementale, du côté du Parti libéral, il y a des dissensions profondes à ce niveau. C'est regrettable puisque, je le répète, il s'agit ici de discuter du sort d'hommes et de femmes qui sont dans la rue depuis presque un an maintenant, sans revenu, qui ont des enfants à faire vivre, des maisons à payer, des loyers à payer. Il faut donc en venir à une entente dans les meilleurs délais.

Je souhaite, une fois ce projet de loi adopté, une fois ces employés retournés au travail, qu'ils pourront poursuivre leurs activités dans des conditions acceptables, dans un climat qui ne sera pas trop malsain.

Je souhaite, et ce sera là ma conclusion, que le gouvernement réfléchisse-j'insiste encore une fois-que le gouvernement réfléchisse à l'idée d'adopter, de faire adopter par cette Chambre un projet de loi antibriseurs de grève qui bénéficierait à l'ensemble des travailleurs et des travailleuses régis par le Code canadien du travail.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi de mon collègue de Verdun-Saint-Paul.

Le projet de loi propose que le gouvernement utilise le système du choix de l'offre finale pour résoudre le conflit de travail qui dure depuis un an à ADM Agri-Industries Ltd., connue également sous le nom d'Ogilvie Flour Mills.

Je suis un peu surpris que ce projet de loi vienne d'un député du gouvernement. Lorsque mon collègue, le député de Lethbridge, a demandé l'appui de la Chambre pour son projet de loi C-262, qui demandait essentiellement la même chose que le projet de loi d'aujourd'hui, sauf qu'il s'appliquait au règlement des différends dans tout le secteur de la manutention des grains, les députés de la majorité n'ont pas voulu l'accepter.

Si le député de Verdun et peut-être le reste de son caucus croyaient réellement à ce principe, ils auraient sans doute appuyé le projet de loi C-262, au moment où il a été débattu à la Chambre.

Comment le député peut-il proposer l'arbitrage et l'acceptation d'une des offres finales dans un cas et s'y opposer dans les autres? Étant donné que les travailleurs de cette minoterie appartiennent à la même catégorie que les travailleurs des silos à grains, ils relèvent également de la juridiction fédérale. Si le député et ses collègues se souciaient vraiment de la situation des travailleurs d'Ogilvie Mills, ils auraient commencé à agir dès le 20 mars, en appuyant le projet de loi du député de Lethbridge prévoyant l'arbitrage des conflits de travail dans le secteur de la manutention des grains.

Nous savons que ce gouvernement a des hauts et des bas. Le fait que le député n'ait pas pu obtenir le consentement unanime pour que son projet de loi soit présenté ici est un exemple parfait en ce qui concerne l'arbitrage prévoyant l'acceptation d'une offre finale. Les députés de la majorité n'aiment pas le projet de loi C-262 et ils ont fait le maximum pour qu'il ne survive pas.

Dans un communiqué annonçant que la sanction royale avait été donnée à la Loi sur les opérations portuaires de la côte ouest, on rapportait ces propos du ministre du Développement des ressources humaines:

L'imposition du règlement par arbitrage des offres finales dans cette mesure législative devrait amener les deux parties à faire preuve d'une bonne dose de rationalité au moment d'arrêter la position qu'elles entendent défendre devant l'arbitre.

C'est ce que nous avons dit dans le projet de loi C-262, à savoir que c'était un instrument auquel l'une ou l'autre des parties pouvait avoir recours en cas de différend.

Le Comité des transports, dans sa nouvelle stratégie maritime nationale, recommande l'adoption de l'arbitrage des offres finales pour le règlement de tous les différends entre les pilotes et leurs clients. Cela semble marcher dans certains secteurs. Comme l'a mentionné le parrain du projet de loi, les syndicats ne s'y opposent pas. Ainsi, la notion d'arbitrage des propositions finales est de plus en plus populaire.

Le comité a également recommandé que la nouvelle loi nationale sur le transport maritime prévoie un mécanisme d'arbitrage des propositions finales qui permettrait de trancher en cas de désaccord entre la nouvelle société sans but lucratif et ses employés. Le président du comité a parlé de l'arbitrage des propositions finales durant le débat sur le projet de loi C-262. Il s'est arrêté longuement sur la nécessité de maintenir les services essentiels. Il a ajouté:

Les employés ont le droit de faire la grève ou ils ne l'ont pas.

(1355)

Il a ajouté:

Les temps changent, et nous devons changer avec eux. Je ne pense pas que la bonne façon de donner aux relations de travail un renouveau positif et coopératif, soit de commencer par présenter une mesure législative qui enlève un droit que les syndicats considèrent comme fondamental.

Le gouvernement nous envoie des messages contradictoires.

La semaine dernière, au Comité du développement des ressources humaines, j'ai eu l'occasion de demander à la ministre du Travail si elle envisageait le recours à l'arbitrage des propositions finales pour mettre un terme à des différends touchant les services essentiels. Elle a reconnu que ce pourrait être une notion intéressante, mais qu'il serait difficile de l'utiliser pour régler des conflits, surtout des conflits complexes comme celui-ci. J'ai vraiment eu le sentiment qu'elle n'appuierait pas ce type d'initiative. Je ne suis pas surpris que mon collègue n'ait pu obtenir le consentement unanime pour que sa motion fasse l'objet d'un vote.

Il est évident qu'il a au moins un autre collègue dans son caucus qui pense comme lui. Le député de Vaudreuil a présenté exactement le même projet de loi, mais il l'a retiré, semble-t-il. Je suis persuadé qu'ils ont tous deux pensé que cela n'aurait pas de répercussions, étant donné que le gouvernement a eu recours à l'arbitrage des propositions finales pour résoudre les problèmes dans les ports de la côte ouest.

Mon collègue de Verdun-Saint-Paul est probablement très heureux, d'une certaine façon, que cette motion ne fasse pas l'objet d'un vote. En effet, il devrait alors se prononcer en faveur de cette motion et nous avons vu que, parfois, le gouvernement punit les députés qui défendent les intérêts de leurs électeurs.

12862

Le Parti réformiste croit au processus de négociation collective. Nous ne voulons pas intervenir lorsque deux parties essaient d'en arriver à une entente. Nous considérons l'arbitrage des propositions finales comme un outil utile tant pour la partie syndicale que pour la partie patronale. Certes, le député d'en face a mentionné avoir obtenu l'appui du syndicat dans ce cas particulier.

De ce côté-ci, nous nous interrogeons sur les répercussions que les grèves et les lock-out ont sur les travailleurs, les employeurs et les Canadiens qui, la plupart du temps, doivent assumer le gros des coûts et des inconvénients qu'entraîne la disparition des services qui étaient offerts par des industries monopolistiques. Quand tous les efforts en vue de régler les conflits au moyen du processus de négociation collective ont échoué, il faudrait offrir à toutes les parties la possibilité de recourir à l'arbitrage des propositions finales.

Les grèves récentes dans les chemins de fer ont contribué à faire ressortir la faiblesse du Code canadien du travail pour ce qui est d'empêcher l'arrêt de services essentiels. Sur ce chapitre, le gouvernement fédéral a la responsabilité d'agir dans l'intérêt des Canadiens. Les services de transport et de communication sont indispensables aux déplacements quotidiens des personnes, des biens et des services.

L'avantage concurrentiel du Canada dépend de l'efficacité et de la fiabilité de son réseau de transport et de communication. Nous ne pouvons pas nous permettre des interruptions majeures du réseau qui relie les différentes régions de notre pays. La récente grève des chemins de fer aurait coûté environ trois milliards de dollars à l'économie canadienne.

L'arbitrage des offres finales est le moyen le plus efficace et le plus impartial de répondre aux attentes des travailleurs et de l'employeur lorsqu'ils se retrouvent dans une impasse qui nuit gravement aux intérêts des Canadiens. L'arbitrage oblige les deux parties à négocier de bonne foi et rapidement, tout en ne perdant pas de vue l'intérêt général de l'organisation dont elles font toutes deux partie.

Rien n'empêche les deux parties d'obtenir gain de cause, à condition de faire preuve d'équité, d'ouverture et de rapidité l'une envers l'autre. De fait, lorsque l'arbitre est en mesure d'adopter toutes les propositions de l'une ou l'autre partie, les deux sont soumises à des pressions énormes en vue d'arriver à un règlement.

La menace du recours à l'arbitrage devrait suffire à amener les deux parties à s'entendre, si l'arbitre est en mesure d'adopter les propositions de l'une ou l'autre. La menace de l'arbitrage devrait suffire, si les deux parties veulent vraiment en arriver à un règlement.

(1400)

Lorsque des éléments fondamentaux sont en jeu, comme la sécurité d'emploi, il se peut que le processus de négociation collective ne permette pas d'en arriver à un accord. Une grève ou un lock-out ne fait qu'empirer les choses, et personne n'y gagne. La meilleure solution est de laisser à une personne qui a la confiance des deux parties le soin de prendre une décision sur l'équité d'une proposition, et les deux parties doivent considérer le processus comme légitime.

L'article 57 du Code du travail du Canada comporte une disposition prévoyant qu'un arbitre peut régler la question en cas de conflit survenu pendant la durée d'une convention collective. Le secrétaire parlementaire de York-Nord parlait de cette disposition, le 2 mars, quand il a mentionné: «Ce processus de règlement obligatoire, par arbitrage ou une autre façon pacifique, permet d'assurer un haut degré de stabilité dans les relations de travail dans le privé.» Le message du gouvernement sur cette question est confus. Dans certains cas, il y est favorable, mais pas dans d'autres cas.

Je n'essaie évidemment pas de nuire au processus de négociation collective. Je tiens à m'assurer que, pour ce qui est des services essentiels, les Canadiens sont protégés contre les arrêts de travail dérangeants et coûteux, qui réduisent leur sécurité et leur niveau de vie. Nous avons besoin de modifier le Code canadien du travail afin d'élargir la portée de son article 27 en prévoyant la possibilité d'avoir recours, dès que la convention en vigueur est échue, à un arbitrage des offres finales lors d'un arrêt de travail dans un service essentiel.

Comme d'autres l'ont mentionné, les travailleurs d'Ogilvie et leurs employeurs connaissent un conflit de travail sans merci depuis bientôt un an. Ces gens aimeraient certainement reprendre le travail. C'est dommage que ce projet de loi ne fasse pas l'objet d'un vote. Si c'était le cas, je suggérerais aux députés de mon caucus de l'appuyer.

J'encourage le gouvernement à présenter une mesure très semblable à celle-ci qui présente une solution à long terme et qui nous évite d'avoir à trouver une solution unique chaque fois qu'un problème se présente.

_____________________________________________

12862

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÊCHES ET OCÉANS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'hésite à interrompre l'heure réservée aux initiatives parlementaires, mais je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter l'une des motions que j'ai proposées un peu plus tôt. Je propose:

Que le Comité permanent des pêches et des océans soit autorisé à se rendre à Gaspé, Îles-de-le-Madeleine, Summerside, Barrington, Sydney, St-George et Petty Harbour du 5 au 10 juin 1995, afin d'examiner la restructuration de l'industrie de la pêche, et qu'un personnel composé de cinq personnes accompagne le Comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

12863

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI PRÉVOYANT LA REPRISE ET LE MAINTIEN DES OPÉRATIONS À ADM AGRI-INDUSTRIES LTD.

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-313, La Loi prévoyant la reprise et le maintien des opérations à ADM Agri-Industries Ltd., soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-313, Loi prévoyant la reprise et le maintien des opérations à ADM Agri-Industries Ltd.

En bref, le projet de loi prévoit le choix de l'offre finale comme mécanisme de règlement du conflit. Il autorise le ministre à nommer un arbitre qui choisira entre les propositions finales faites par l'employeur et celles faites par le syndicat. En fait, le projet de loi oblige le gouvernement à imposer aux deux parties un processus de règlement du conflit.

À première vue, cette proposition me semble raisonnable. Cependant, je crois fermement à la libre négociation des conventions collectives, sinon, comment pourrait-on préserver les intérêts à long terme de la négociation collective? Cela étant dit, je tiens à dire au député de Verdun-Saint-Paul que je partage ces inquiétudes en ce qui concerne ce conflit de travail.

Le 6 juin prochain, d'ici moins d'un mois, les employés seront en grève depuis un an. Dans la conjoncture actuelle, où la concurrence est féroce, il est raisonnable de s'attendre à ce que les parties à un conflit de travail puissent régler leurs différends plus rapidement.

Il vaut la peine de signaler qu'une des parties, l'employeur, est la propriété d'Archer Daniels Midland, une très grosse transnationale américaine. À dire vrai, je me demande jusqu'à quel point l'employeur est conscient des différences qui existent entre les deux pays en matière de relations industrielles.

(1405)

Sans vouloir exagérer les divergences, il me semble juste de dire que, en général, les employeurs et les gestionnaires au Canada sont plus désireux et capables de collaborer avec les syndicats et préfèrent éviter les négociations reposant sur le pouvoir qui semblent prédominer aux États-Unis.

M. Pradeep Kumar, directeur associé du Centre de relations industrielles à Queen's University, a signalé ce qui suit dans son étude sur les relations industrielles au Canada et aux États-Unis: «Alors que les employeurs américains sont devenus de plus en plus hostiles aux syndicats, recourant à toute une gamme d'activités pour faire remplacer ou pour éviter les syndicats afin d'abaisser leurs coûts de main-d'oeuvre et d'avoir plus de souplesse dans la rémunération et les conditions de travail, les gestionnaires canadiens semblent plus disposés à collaborer avec les syndicats pour faciliter l'adaptation à l'évolution des marchés et de la technologie. La tendance américaine vers l'élimination des syndicats est moins évidente au Canada.»

M. Kumar ajoute: «À la différence des employeurs américains qui ont exigé des concessions et fait plier les syndicats grâce à leur plus grand pouvoir de négociation, les gestionnaires canadiens, tout en préservant jalousement leur droit de gérer le travail, à l'abri de l'influence syndicale lorsque c'est possible, ont été plus conciliants et réceptifs devant les objectifs syndicaux et ont tenté de dégager un consensus dans les domaines d'intérêt mutuel.»

Par ailleurs, les syndicats canadiens comptent davantage sur le processus de négociation collective et lui accordent plus de valeur. Ils jouissent certainement d'un plus grand appui du public, comme en témoigne le fait que la proportion des travailleurs syndiqués est deux fois plus élevée au Canada qu'aux États-Unis.

Le professeur Kumar et d'autres ont également fait remarquer que la législation canadienne du travail diffère de façon marquée de celle des États-Unis à plusieurs égards.

Par exemple, la loi canadienne en matière de négociation collective prévoit une procédure relativement simple permettant aux syndicats d'acquérir le droit de négociation collective. Dans la plupart des provinces canadiennes, un syndicat peut obtenir son accréditation sans qu'il soit nécessaire de tenir un vote quand il est démontré que 51,6 p. 100 des employés appartenant à l'unité de négociation désirent être représentés par ce syndicat. Aux États-Unis, où toutes les demandes d'accréditation sont contestées, il faut tenir un vote pour établir qu'un syndicat représente bien la majorité des employés.

Aucune province canadienne ne possède de lois sur le droit au travail. Mais 21 États américains possèdent des lois de ce genre. Les lois canadiennes sur le travail autorisent toutes les formes de sécurité syndicale, soit l'atelier fermé et l'atelier syndical. Le précompte des cotisations est une disposition courante.

La plupart des provinces canadiennes ont des dispositions concernant les droits du successeur, selon lesquelles, à la vente d'une entreprise, le successeur acquiert tous les droits, privilèges et obligations de son prédécesseur. Le successeur est lié par toute convention collective déjà en vigueur. Aux États-Unis, les conséquences d'un changement de propriété sur le syndicat et la convention collective ne sont pas toujours les mêmes et varient selon divers facteurs.

Un certain nombre de provinces canadiennes prévoient des préavis et une consultation au sujet des changements technologiques. Cette disposition ne figure pas dans les lois américaines.

D'abord, l'arbitrage de conventions collectives est possible dans le secteur fédéral, en Colombie-Britannique, au Manitoba, en Ontario et au Québec. Une telle disposition n'existe pas aux États-Unis.

Le recours à des travailleurs pour remplacer des grévistes est interdit au Québec, en Ontario et en Colombie-Britannique. Aux

12864

États-Unis, si des employés décident de faire la grève, leur employeur peut les remplacer sur-le-champ et définitivement.

Selon Paul Weiler, professeur en droit du travail à l'Université Harvard, des employés qui ont pu passer 20 ans dans une entreprise, y accumulant de l'expérience et de l'ancienneté, sont confrontés à une situation qui n'existe pratiquement nulle part ailleurs qu'aux États-Unis et qui est très dure. En effet, s'ils décident de faire la grève, l'entreprise peut les remplacer par de nouveaux employés qui, en moins de 20 minutes au travail, peuvent s'assurer pour le reste de leurs jours la priorité sur les employés en grève.

Les normes de travail ainsi que les lois sur la sécurité et la santé au travail aux États-Unis sont aussi très différentes de celles qui existent au Canada. Par exemple, contrairement à la loi canadienne, la loi américaine n'exige pas la création d'un comité mixte de la santé et de la sécurité ni ne prévoit le droit de refuser de faire un travail dangereux. Au Canada, ce droit existe partout.

(1410)

Les gouvernements fédéral et provinciaux prévoient tous des congés de maternité et de paternité, y compris le droit de reprendre son ancien travail et de continuer à toucher des prestations. Aux États-Unis, très peu d'instances obligent les employeurs à accorder un congé de maternité.

Il n'y a aux États-Unis aucune loi prévoyant des normes régissant l'avis individuel de cessation d'emploi ni le versement d'une indemnité de départ. Au Canada, par contre, toutes les instances obligent les employeurs à aviser quelqu'un dont l'emploi se termine, et le gouvernement fédéral prévoit le versement obligatoire d'une indemnité de départ.

Au Canada, la plupart des instances exigent qu'on soit avisé à l'avance de la fermeture d'une usine employant au moins 50 travailleurs. Aux États-Unis, une loi adoptée récemment prévoit des exigences minimales d'avis pour les fermetures d'usines ou les mises à pied massives par des sociétés employant plus d'une centaine de personnes, mais pas, comme dans bien des instances canadiennes, des consultations avec les syndicats.

Ce que je veux faire valoir, c'est que le climat ou la culture des relations industrielles diffère beaucoup entre le Canada et les États-Unis.

Dans le conflit dont il est question aujourd'hui, nous avons un employeur relativement nouveau, qui est peut-être habitué à une autre façon de faire les choses, dont les attitudes et les hypothèses ne sont pas encore alignées sur celles des Canadiens et qui est peut-être trop pressé d'adopter la ligne dure en négociation. Dans ce conflit, l'employeur a décidé de recourir à des travailleurs de remplacement. Il n'est pas surprenant que cette décision ait grandement mécontenté les travailleurs. Ceux-ci estiment que, si le conflit a duré aussi longtemps, c'est parce que l'employeur a eu recours à des travailleurs de remplacement.

Comme les députés le savent, le gouvernement fédéral a examiné très attentivement le Code canadien du travail. Il a consulté des représentants des entreprises, des syndicats et des autres parties concernées. L'une des questions à l'étude, c'est celle de savoir si le gouvernement fédéral devrait suivre l'exemple du Québec, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, qui ont adopté une mesure législative interdisant ou restreignant le recours à des travailleurs de remplacement. Ceux qui sont en faveur de limiter le recours à ces travailleurs font valoir que, lorsqu'un employeur poursuit ses activités durant une grève, le processus de négociation collective est entravé, que l'employeur n'est pas motivé à négocier, que les arrêts de travail sont plus longs et que la violence sur les lignes de piquetage est souvent inévitable.

D'aucuns sont d'avis également que le recours à des travailleurs de remplacement peut décourager les employés à adhérer aux syndicats. En effet, sachant qu'ils peuvent être remplacés facilement durant une grève, les travailleurs douteront de l'efficacité des syndicats et seront moins portés à y adhérer.

Ceux qui s'opposent à ce qu'on restreigne le recours aux travailleurs de remplacement disent que cela ferait pencher la balance du côté des syndicats, ce qui entraînerait inévitablement une hausse des coûts de la main-d'oeuvre. Ils sont aussi d'avis que cela ferait peur aux investisseurs. Le point qui est presque toujours soulevé, c'est que la plupart des industries régies par le gouvernement fédéral sont des industries liées à l'infrastructure. Si elles sont complètement fermées, l'économie tout entière en souffre.

La question est donc complexe et est loin de faire l'unanimité. Les arguments des deux camps sont convaincants. Autre argument de poids, les trois quarts de la main-d'oeuvre de secteurs de compétence provinciale sont régis par une loi interdisant le recours à des travailleurs de remplacement.

En conclusion, je répéterai que je ne peux appuyer ce projet de loi parce que je crois fermement au processus de négociation collective. L'État ne doit pas intervenir dans des conflits essentiellement privés.

Par ailleurs, j'ai des réserves à faire en ce qui concerne l'attitude maladroite et fort peu accommodante de l'entreprise. Comme d'autres observateurs, je me demande si l'impasse aurait été aussi longue s'il y avait eu des restrictions dans le Code criminel du Canada quant au recours à des travailleurs de remplacement.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable député de Verdun-Saint-Paul désire invoquer le Règlement.

M. Lavigne (Verdun-Saint-Paul): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour qu'on modifie la motion en retranchant les mots suivants le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

Le projet de loi C-313, Loi prévoyant la reprise et le maintien des opérations ADM Agri-Industries Ltd. ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré, et l'objet renvoyé au Comité permanent des ressources humaines.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu le texte de la motion du député qui demande que le projet de loi soit retiré et que l'objet soit renvoyé au Comité permanent du développement des ressources humaines.

12865

Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

[Français]

Comme il n'y a plus de députés pour prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton, conformément à l'article 96 du Règlement.

[Traduction]

Comme il est 14 h 15, la Chambre s'ajourne au lundi 29 mai, à 11 heures, conformément aux paragraphes 28(2) et 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 17.)