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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 8 juin 1995

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

13443

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

13443

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

13443

LA CONFÉRENCE SUR LE VIH-SIDA

13443

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

13443

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ARMES À FEU

PROJET DE LOI C-68-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

13446

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-68

13447

13448

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI C-41-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

13448

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

PROJET DE LOI C-85-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

13449

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA SEMAINE DE L'ENVIRONNEMENT

13469

LE SOMMET DE LA FORÊT PRIVÉE

13469

LE CONTRÔLE DES ARMES NUCLÉAIRES

13469

LES TRANSPORTS

13469

LES TRANSPORTS

13470

LA JOURNÉE DES OCÉANS

13470

GORDON ET DIANE DAVIDSON

13470

LE CRTC

13470

LE PROJET DE LOI C-41

13471

LE CENTRE DE LA FAUNE DU MARAIS WYE

13471

LE BASKET-BALL PARLEMENTAIRE

13471

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

13471

LE MINISTRE DES TRAVAUX PUBLICS

13471

LE BUREAU FÉDÉRAL DE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

13472

LE MAINTIEN DE LA PAIX

13472

LA SEMAINE DE LA SÉCURITÉ NAUTIQUE

13472

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

13472

QUESTIONS ORALES

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

13473

13474

LE SOMMET DU G-7

13474

13475

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

13475

KANESATAKE

13475

13476

LES NOMINATIONS DU GOUVERNEMENT

13476

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

13476

13477

L'ENVIRONNEMENT

13477

LES ROUTES

13477

L'IMMIGRATION

13478

LE CODE D'ÉTHIQUE

13478

13479

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

13479

LES TRAVAILLEURS FORESTIERS

13479

L'ÉTHIQUE

13480

LE PRIX DE L'ESSENCE

13480

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

13480

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-68-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

13480

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

13481

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

13481

DÉPÔT DE DOCUMENT

13481

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

13481

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

13481

MOTIONS D'AMENDEMENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

13500

RECOURS AU RÈGLEMENT

ACCUSATION D'AGRESSION

13501

LE CODE CRIMINEL

13501

13504

13505

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA DÉPUTÉE DE BEAVER RIVER

13507

13508

LE CODE CRIMINEL

13509

13443

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 8 juin 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 38 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au rapport du comité d'examen de la Loi sur la sécurité ferroviaire.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international concernant le projet de loi C-87, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction.

[Traduction]

Le comité a examiné ce projet de loi et en fait rapport sans propositions d'amendement.

(1005)

LA CONFÉRENCE SUR LE VIH-SIDA

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 56(1) du Règlement, je propose:

Que le Sous-comité sur le VIH/SIDA soit autorisé à envoyer un de ses agents de recherche au Cinquième congrès annuel sur la recherche sur le VIH/sida lequel se tiendra à Winnipeg (Manitoba) du 8 au 11 juin 1995.

Le Président: Que les députés qui sont contre la motion veuillent bien se lever.

Et moins de 25 députés s'étant levés:

Le Président: Conformément au paragraphe 56.1(3) du Règlement, la motion est adoptée.

(La motion est adoptée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'ai déposé le 81e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les initiatives parlementaires. Je sais que tous les députés auront eu la possibilité d'en prendre connaissance.

En conséquence, je me demande si, à ce stade, la Chambre donnerait son consentement unanime pour proposer que ce rapport soit adopté sans débat. Dans l'affirmative, je propose: Que le 81e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre déposé à la Chambre le mercredi 7 juin 1995 soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA SOMATOTROPINE BOVINE

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition de la part des habitants de Saskatoon, qui demandent au Parlement de ne pas adopter de loi autorisant l'utilisation de la somatotropine bovine, ou BST.

13444

Les pétitionnaires demandent en outre que soit adoptée une mesure législative qui rendrait obligatoire la déclaration des importations de produits provenant de vaches traitées à la somatotropine bovine.

LES DROITS DES VICTIMES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur et le devoir de présenter à la Chambre une pétition certifiée conforme par le greffier des pétitions et signée par 30 électeurs de la circonscription de Saanich-Les Îles-du-Golfe et des environs.

Les pétitionnaires prient la Chambre de légiférer pour réformer le système judiciaire en vue de créer une société plus juste et plus sûre qui reconnaîtra et protégera davantage les droits des victimes.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de plusieurs habitants de Barrière, en Colombie-Britannique. Elle porte à près de 80 000 le total des signatures.

Les pétitionnaires prient le gouvernement du Canada, et particulièrement le ministre de la Justice, de prendre toutes les mesures nécessaires pour modifier notre code criminel et notre régime de libération conditionnelle afin de faire régner la sécurité et la paix dans nos quartiers.

[Français]

LES PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, ces pétitionnaires, en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises, soulignent le fait suivant.

[Traduction]

Ils font observer que, même si les petites et moyennes entreprises ont davantage accès aux capitaux et que les relations avec le gouvernement sont moins entachées de formalités administratives, il y a encore beaucoup de besoins à combler.

De plus, ils soulignent que la TPS continue de poser un problème au chapitre des frais généraux. Ils souhaitent que le gouvernement s'attaque à ces problèmes, car, font-ils remarquer, les entreprises génèrent 85 p. 100 des nouveaux emplois au Canada.

LA FAMILLE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition qui a circulé dans tout le Canada. Elle vient de la circonscription de Mississauga-Sud que je représente.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que tenir maison et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable dont la valeur pour notre société n'est pas reconnue.

(1010)

Ils affirment également que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui décident de prendre elles-mêmes soin de leurs enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre des mesures pour éliminer la discrimination fiscale à l'endroit des familles qui décident de prendre soin de leurs enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

LES REVENDICATIONS TERRITORIALES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour présenter deux pétitions distinctes.

La première est signée par 675 personnes qui demandent au Parlement d'interrompre les négociations sur les revendications territoriales des autochtones en Colombie-Britannique et de rendre les réserves indiennes aux bandes en fief simple, et d'assujettir ces terres et les autochtones aux mêmes lois que le reste du Canada.

LE PARTI RÉFORMISTE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par 46 personnes qui demandent au Parlement de reconnaître le Parti réformiste du Canada comme l'opposition officielle.

LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, en conformité avec l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter plusieurs pétitions signées par des habitants de la circonscription d'Edmonton-Est.

La première pétition demande au Parlement de maintenir et d'améliorer les programmes sociaux pour tous les Canadiens.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition que j'ai à présenter vient d'un groupe de Canadiens qui estiment que le Parlement devrait protéger toutes les personnes contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle en insérant l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

L'AIDE AU SUICIDE

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition porte sur l'euthanasie. Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter l'euthanasie et l'aide au suicide de la part d'un médecin et d'accroître plutôt les soins palliatifs pour les rendre accessibles à tous les Canadiens agonisants.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je présente une pétition venant de la région de Langham, dans la circonscription de Kindersley-Lloydminster.

La pétition, dûment certifiée par le greffier des pétitions, dit que les contrôles auxquels sont déjà assujettis les propriétaires

13445

d'armes à feu respectueux des lois et responsables suffisent amplement à assurer la sécurité publique.

La pétition dit aussi que toutes les dispositions du Code criminel sur le contrôle des armes à feu doivent viser les criminels qui présentent un danger pour la sécurité publique ou les personnes qui ont des intentions criminelles, et non les citoyens respectueux des lois.

Aucun contrôle des armes à feu, si rigoureux soit-il, n'a jamais empêché des criminels de se procurer des armes. En conséquence, les pétitionnaires adressent trois requêtes au Parlement. Premièrement, ils souhaitent que le Parlement appuie des lois qui punissent sévèrement tous les criminels violents qui se servent d'armes pour commettre leurs crimes. Deuxièmement, ils veulent que le Parlement appuie de nouvelles dispositions du Code criminel sur le contrôle des armes à feu qui reconnaissent et protègent le droit des citoyens respectueux des lois de posséder et d'utiliser des armes à feu pour des activités de loisir. Troisièmement, les pétitionnaires sont favorables à une loi qui abrogerait ou modifierait les dispositions existantes sur le contrôle des armes qui n'ont pas amélioré la sécurité publique et ne se sont pas révélées rentables.

LA PRIÈRE PARLEMENTAIRE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par des habitants de la ville et du comté de Peterborough.

Les pétitionnaires déclarent que le nom du Seigneur, Jésus-Christ, invoqué dans le Notre Père, a toujours été mentionné dans la prière parlementaire dite à la Chambre des communes depuis 1867, que le Canada a été fondé sur les principes de la chrétienté et que la grande majorité des Canadiens professent le christianisme. En conséquence, ils demandent à la Chambre des communes de conclure la prière dite au Parlement par la phrase «par Jésus-Christ notre Seigneur, amen» et de rétablir le Notre Père à la fin de la prière d'ouverture de nos séances.

LA FAMILLE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre des mesures pour supprimer toute discrimination fiscale à l'endroit des familles qui décident de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgés.

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter une pétition signée par des habitants des localités de Bobcaygeon, Lindsay, Woodville, Dunsford et Bonnyville, situées dans la circonscription de Victoria-Haliburton.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à demander à la Société Radio-Canada de cesser d'assurer la couverture du procès de Paul Bernardo.

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter.

La première est signée par des Canadiens du Territoire du Yukon qui trouvent inacceptable que des personnes meurent pendant qu'elles sont sous la garde de la Gendarmerie royale du Canada. Chacun de ces décès mine la confiance de la population.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement d'examiner les méthodes qu'emploie la GRC avec les personnes qui sont sous sa garde et qui ont des problèmes de santé connus.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): La seconde pétition est signée par des habitants du Territoire du Yukon, plus précisément de Dawson City, qui font remarquer à la Chambre que ce n'est pas un système informatisé de contrôle des armes à feu qui va empêcher les criminels de se servir d'armes à feu.

(1015)

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer seulement un projet de loi qui châtiera sévèrement tout criminel violent qui emploie une arme à feu, et qui protégera les droits et libertés des honnêtes citoyens qui se servent d'une arme à des fins récréatives.

L'AGRICULTURE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter ce matin deux pétitions signées par des électeurs de ma circonscription qui contestent la manipulation génétique des vaches laitières au moyen d'injections de somatotrophine bovine. Si le Canada ne manque pas de lait, demandent-ils, pourquoi courir le risque que cette drogue soit néfaste pour la santé, et si nous avons besoin de plus grandes quantités de lait, pourquoi ne pas acquérir davantage de vaches?

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander au leader du gouvernement à la Chambre quand je peux espérer recevoir une réponse à ma question no 137 qui est inscrite au Feuilleton depuis le 6 février 1995.

J'ai demandé au gouvernement de me fournir une réponse dans un délai de 45 jours. Cela fait 122 jours aujourd'hui.

Hier, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre m'a dit que je pouvais espérer avoir bientôt une réponse. J'ai du mal à croire que le ministère de la Justice n'a pas déjà ces renseignements. Le ministre a dit qu'ils étaient en train de renégocier des accords financiers avec les provinces pour les rembourser de ces coûts.

Il est absolument essentiel que nous sachions combien coûte réellement la mise en oeuvre des mesures législatives fédérales sur le contrôle des armes à feu avant que le projet de loi C-68 ne soit mis aux voix.

13446

Le secrétaire parlementaire peut-il nous dire ce qu'il entend par bientôt? Aurons-nous la réponse avant la troisième lecture du projet de loi C-68?

M. Milliken: Monsieur le Président, je ne puis rien promettre de plus au député. Je lui ai dit hier qu'il aura bientôt la réponse. Ma réponse aujourd'hui est la même.

Le Président: Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

13446

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES ARMES À FEU

PROJET DE LOI C-68-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je désire informer la Chambre qu'un accord est intervenu, conformément aux dispositions du paragraphe 78(2) du Règlement, concernant l'attribution de temps à l'étape du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes. Je propose donc, appuyé par le ministre des Affaires indiennes et du Nord:

Que, relativement au projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, au plus six heures soient attribuées pour l'étude à l'étape du rapport de ce projet de loi et au plus six heures soient attribuées pour l'étude à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi et, à l'expiration du temps prévu pour chaque étape, toute délibération devant la Chambre soit interrompue. S'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport ou de la troisième lecture, selon le cas, du projet de loi soit mise aux voix immédiatement et successivement sans plus ample débat ni amendement.

[Traduction]

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 248)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Bellemare
Bergeron
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélanger
Caccia
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Culbert
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Eggleton
English
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jacob
Jordan
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Loney
Loubier
MacAulay
MacLaren
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Murray
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rompkey
Sauvageau
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Terrana
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Walker
Whelan-152

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hoeppner
Jennings
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Riis
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon

13447

Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-42

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anawak
Assad
Asselin
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Bélisle
Chrétien (Frontenac)
Collenette
Crête
Dalphond-Guiral
Debien
Dhaliwal
Gaffney
Godin
Gray (Windsor West)
Grose
Guay
Jackson
Landry
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacDonald
McGuire
Minna
Ménard
Payne
Picard (Drummond)
Richardson
Rocheleau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Tobin
Verran
Wells
Whelan
Young
de Savoye

(1100)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Mme Fry: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas pu me rendre à temps pour le vote, mais je veux que vous sachiez que si j'étais arrivée à temps, j'aurais voté comme les députés de mon parti.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-68

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloyminster, Ref.): Monsieur le Président, je voudrais attirer votre attention sur une question de procédure.

Le projet de loi C-68 a été déposé le 14 février avec une recommandation royale. Le Comité permanent de la justice n'a pas jugé irrecevable une proposition d'amendement du gouvernement prévoyant l'ouverture de crédits sur le Trésor. Cependant, le 5 juin 1995, le président du comité, le député de Notre-Dame-de-Grâce, a déclaré irrecevables une série de propositions d'amendements faites par le député de Hamilton Mountain au nom du député de Fredericton-York-Sunbury parce que l'application de ces dispositions entraînerait des dépenses.

Le 1er juin 1995, la vice-présidente du comité, la députée de London-Ouest, sans avoir obtenu, semble-t-il, l'avis du greffier du comité, a permis que les articles 98, 99, 100, 101 et 101.1 soient modifiés de manière à confier certaines fonctions des policiers aux inspecteurs des armes à feu.

Le secrétaire parlementaire a déclaré qu'alors que les policiers feront, dans certains cas, office d'inspecteurs, ils sont pleinement occupés dans certaines régions à l'heure actuelle. Ces policiers ne peuvent pas s'offrir le luxe d'exercer des fonctions supplémentaires. Dans ces circonstances, des inspecteurs seront engagés et formés pour faire appliquer la Loi sur le contrôle des armes à feu.

L'extrait suivant est tiré des délibérations du comité:

Les inspecteurs ne seraient pas des policiers. Ils pourraient l'être dans de petites localités où les policiers pourraient exercer cette fonction, mais, dans la plupart des localités, les policiers sont tellement occupés qu'il ne serait pas raisonnable de leur confier des tâches supplémentaires. Dans la plupart des cas, les inspecteurs ne seraient pas des policiers. De nouveaux inspecteurs seraient engagés et formés pour remplir cette fonction.

(1105)

De toute évidence, la nouvelle disposition du projet de loi entraînera des dépenses. Le gouverneur général n'a pas encore fait sa recommandation à la Chambre à cet égard. Je vous lis le commentaire 598 du Beauchesne:

Jamais, à ce qu'on a pu voir, un simple député n'a obtenu de la Couronne le pouvoir de présenter un projet de loi ou une motion entraînant la dépense de deniers publics ou une augmentation des impôts.

La recommandation royale prévue dans le projet de loi C-68 ne prévoyait pas l'allocation de recettes publiques aux dépenses qu'entraîneront les propositions d'amendement G-41, G-42, G-43, G-44 et G-46 présentées par le gouvernement.

En outre, on lit à l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867:

Il ne sera pas loisible à la Chambre des Communes d'adopter aucune résolution, adresse ou bill pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt, à un objet qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la chambre par un message du gouverneur-général durant la session pour laquelle telle résolution, adresse ou bill est proposé.

Je n'abuserai pas du temps de la Chambre, mais je pourrais aussi citer les commentaires 595 et 596 du Beauchesne, qui confirment cette exigence.

La vice-présidente du comité n'a pas déclaré le premier amendement du gouvernement irrecevable. Il ne fait plus aucune différence que cela soit attribuable à son manque d'expérience ou aux conseils défaillants du greffier. La question, c'est que le projet de loi C-68, tel que rapporté à la Chambre le mercredi 7 juin 1995, est illégal.

13448

Monsieur le Président, je vous demande d'examiner le compte rendu des délibérations du comité pour vérifier si ce que je prétends est exact.

J'ai un bref commentaire à ajouter. Le comité a fait rapport du projet de loi hier. Le gouvernement n'a même pas vu tous les amendements. Par conséquent, monsieur le Président, il y a deux choses que je veux porter à votre attention. Les rédacteurs n'ont pas eu le temps de rédiger les amendements, de sorte qu'ils n'ont pas tous été déposés. Malgré tout, le gouvernement impose l'attribution de temps et la clôture. Si ce n'est pas illégal, c'est certainement immoral.

Deuxièmement, je crois qu'il n'est pas seulement impérieux que vous n'autorisiez pas le débat sur le projet de loi C-68 tant que vous n'aurez pas rendu votre décision, mais que cela est votre devoir.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russel, Lib.): Monsieur le Président, la présidence reconnaîtra que ce projet de loi ne sera pas appelé aujourd'hui. Par conséquent, même si une recommandation royale était requise, il ne serait pas nécessaire de l'avoir aujourd'hui de toutes façons.

Compte tenu du grand respect de notre gouvernement à l'égard du Règlement de la Chambre, vous pouvez être certain, monsieur le Président, que toute recommandation royale requise sera fournie en temps voulu.

Le Président: On m'a demandé d'examiner ce qui s'est passé, et c'est ce que je vais faire. Je rendrai ma décision à la Chambre plus tard aujourd'hui.

* * *

[Français]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI C-41-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je désire informer la Chambre qu'un accord est intervenu, conformément aux dispositions du paragraphe 78(2) du Règlement, concernant l'attribution de temps à l'étape du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-41, Loi modifiant le Code criminel (détermination de la peine) et d'autres lois en conséquence. Je propose donc, appuyé par le ministre des Affaires indiennes et du Nord:

Que, relativement au projet de loi C-41, Loi modifiant le Code criminel (détermination de la peine) et d'autres lois en conséquence, au plus six heures soient attribuées pour l'étude à l'étape du rapport de ce projet de loi et au plus six heures soient attribuées pour l'étude à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi et, à l'expiration du temps prévu pour chaque étape, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport ou de la troisième lecture, selon le cas, du projet de loi soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

(1110)

[Traduction]

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 249)

POUR

Députés

13449

MacAulay
MacLaren
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rompkey
Sauvageau
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Terrana
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Walker
Whelan-152

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hoeppner
Jennings
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Riis
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West)
Williams-40

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

* * *

(1120)

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

PROJET DE LOI C-85-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer la Chambre qu'un accord est intervenu conformément au paragraphe 78(2) du Règlement concernant l'attribution de temps aux étapes du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition.

Je propose donc:

Que, relativement au projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, au plus quatre heures soient attribuées pour l'étude à l'étape du rapport de ce projet de loi et au plus quatre heures soient attribuées pour l'étude à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi et, à l'expiration du temps prévu pour chaque étape, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport ou de la troisième lecture, selon le cas, du projet de loi soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 250)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Bakopanos

13450

Barnes
Bellemare
Bergeron
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélanger
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Copps
Cowling
Culbert
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Eggleton
English
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jacob
Jordan
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Loney
Loubier
MacAulay
MacLaren
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rompkey
Sauvageau
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Terrana
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Walker
Whelan-152

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1130)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) propose que le projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, avant de me lancer dans le vif du sujet, j'ai le regret d'informer la Chambre que dans quelques minutes je dois me rendre à une réunion du Cabinet et que je ne pourrai donc pas rester ici pour le reste du débat de ce matin. Je tiens à présenter des excuses toutes particulières aux porte-parole officiels des partis de l'opposition. Qu'ils se rassurent, je lirai attentivement dans le hansard ce qu'ils ont à dire au sujet de cette importante mesure législative.

En guise d'introduction au débat sur le projet de loi C-92, qui propose certaines modifications à la Loi sur la Commission canadienne du blé, j'aimerais sincèrement demander à tous les députés de contribuer à faciliter l'adoption rapide de plusieurs mesures législatives touchant l'agriculture, dont le Parlement est saisi.

13451

Outre le projet de loi C-92, je pense aux modifications à la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative, ou FIMCLA, comme on l'appelle, qui doubleront le volume des prêts que les institutions financières privées admissibles aux garanties de l'État pourront accorder au secteur agricole, le portant à 3 milliards de dollars, ce qui facilitera l'accès des agriculteurs du pays au capital d'emprunt.

Fin juillet, nous atteindrons le plafond existant des prêts accordés aux termes de la FIMCLA, qui est de 1,5 milliard de dollars. Afin d'éviter l'interruption de ce programme très utile, le Parlement doit adopter les modifications proposées visant à relever le plafond, avant qu'il ne s'ajourne pour l'été; je suis certain que cela peut se faire.

Je pense aussi aux modifications à la législation régissant l'industrie laitière, qui fourniront le cadre juridique permettant à cette dernière de mettre en oeuvre certaines techniques de mise en commun des prix dès l'automne.

(1135)

Cette initiative est essentielle pour permettre à notre industrie laitière de se placer dans une situation conforme aux règles du commerce international qui entreront en vigueur cette année, en vertu du nouvel accord du GATT. Je répète que le temps presse. L'approbation par le Parlement avant le congé parlementaire d'été est d'une importance vitale.

En ce qui concerne les modifications à la Loi sur les prêts et celles concernant l'industrie laitière, il y a pratiquement consentement unanime parmi tous les intervenants de notre secteur agricole et agroalimentaire et, de toute évidence, il y a urgence.

Je demande à tous les députés et aussi à nos collègues de l'autre endroit de faire en sorte que ces modifications soient adoptées avant l'ajournement pour l'été.

Les mêmes arguments s'appliquent au projet de loi C-92. Ces modifications à la Loi sur la Commission canadienne du blé sont urgentes. Elles doivent être en place avant le 1er août 1995, c'est-à-dire avant le début de la nouvelle campagne agricole dans l'ouest du Canada. Elles ont l'appui de la grande majorité des organismes agricoles.

En fait, nous procédons à l'adoption de ces modifications, maintenant, en réponse aux demandes des organismes agricoles de l'Ouest. Je suis persuadé que mes collègues au Parlement collaboreront à l'adoption rapide de ces mesures.

Le projet de loi C-92 traite d'un système qui existe depuis longtemps et en vertu duquel les frais de transport sont mis en commun parmi les agriculteurs des Prairies dans le cadre du système de commercialisation de la Commission canadienne du blé. En vertu de ce système, les producteurs de grain de l'ouest du Canada partagent les frais d'expédition de leur blé et de leur orge vers les ports d'exportation canadiens.

Les ports traditionnellement utilisés comme points de départ pour les ventes à l'étranger étaient Vancouver et Thunder Bay, car la valeur marchande du grain stocké à ces deux endroits et destiné aux marchés mondiaux, un port servant l'Ouest et l'autre l'Est, était pratiquement la même.

Cependant, au cours de la dernière décennie, les marchés internationaux ont évolué et il n'existe plus cet équilibre historique entre Vancouver et Thunder Bay. La valeur marchande des grains stockés à Thunder Bay a baissé par rapport à celle des grains stockés à Vancouver.

Pour rétablir l'équilibre des valeurs d'exportation entre le grain transporté vers l'ouest et le grain transporté vers l'est, le point de départ dans l'Est doit se situer dans le Bas Saint-Laurent et non à Thunder Bay. Cette modification a diverses conséquences pour les agriculteurs des Prairies en ce qui concerne le prix qu'ils recevront pour leurs ventes de blé.

L'effet global de ce changement, c'est que le montant versé par la Commission canadienne du blé (CCB) à tous les producteurs de blé et d'orge augmentera, parce que les coûts de transport de la CCB fléchiront étant donné qu'ils n'incluront plus les frais d'utilisation de la voie maritime. Ils seront dorénavant calculés en fonction des ports du Bas St-Laurent au lieu de celui de Thunder Bay. Le résultat net sera donc une amélioration du prix de 5 à 7 dollars la tonne dans les Prairies.

Il faut souligner par ailleurs que les producteurs du Manitoba et de l'est de la Saskatchewan qui expédient leurs céréales vers l'est connaîtront une augmentation de leurs frais de transport intérieur, car ils devront dorénavant assumer les coûts du transport jusqu'aux ports du Bas St-Laurent et non uniquement jusqu'à Thunder Bay.

Dans l'autre direction, les producteurs de l'Alberta et de l'ouest de la Saskatchewan qui expédient leur grain vers l'ouest n'auront plus à subventionner une part des frais de transport intérieur pour les producteurs résidant plus à l'est. Ils paieront uniquement leurs propres coûts pour le transport de leurs céréales vers la côte ouest.

Les agriculteurs de la région ouest des Prairies disent depuis de nombreuses années qu'il était à la fois irréaliste et injuste d'utiliser Thunder Bay comme point de départ des exportations des grains de la commission vers l'est car cette situation entraînait des coûts additionnels pour les producteurs de l'ouest et il était injuste de leur imposer ces coûts.

Les agriculteurs de la région est des Prairies ont toujours été conscients de cette anomalie du système de mise en commun des coûts de transport du grain. Toutefois, ils s'inquiétaient avec raison de la hausse des coûts du transport intérieur qu'ils devraient assumer si le point de départ de l'est était transféré de Thunder Bay au Bas Saint-Laurent.

Depuis 1985 au moins, de nombreuses discussions ont eu lieu sur la façon de régler équitablement ce problème.

(1140)

Dans le budget fédéral déposé en février 1995, nous avons souligné que le moment était venu d'appliquer une solution.

13452

Nous avons proposé de fixer un terme pour les consultations finales avec tous les intervenants, les changements nécessaires devant entrer en vigueur le 1er août 1996.

Depuis la présentation du budget, soit au cours des trois derniers mois, les intenses discussions qui ont eu lieu avec les associations d'agriculteurs des Prairies, les coopératives et les entreprises céréalières, la Commission canadienne du blé et les gouvernements provinciaux, ont permis d'obtenir un solide consensus sur la nécessité de régler le problème sans délai.

Les intervenants de l'industrie m'ont fait savoir que les changements dans le système de mise en commun pour le transport devaient être mis en place le 1er août de cette année, et non pas l'an prochain, et être échelonnés sur trois ans.

Comme nous l'avons dit lors de la présentation de notre budget en février, une partie des 300 millions de dollars du fonds d'adaptation pluriannuel du gouvernement fédéral sera consacrée aux agriculteurs les plus touchés, notamment ceux du Manitoba et de l'est de la Saskatchewan, pour les aider à s'adapter aux changements apportés au système de mise en commun des coûts de transport du grain.

Pour la campagne 1995-1996, étant donné que ces changements ont été annoncés assez tard et que les agriculteurs avaient déjà pris leurs décisions en matière de production pour 1995, l'aide fédérale sera conçue comme une indemnisation pour compenser une bonne partie des coûts accrus imposés aux agriculteurs touchés dans l'est des Prairies. Pendant deux autres années, l'aide fédérale pourra être plus souple et tendre à favoriser l'adaptation à ces changements dans la région visée. Tel est le consensus auquel est arrivée l'industrie céréalière de l'Ouest.

J'ai entrepris d'essayer, avant la fin du mois de juin, d'être très précis au sujet de la portion du fonds de 300 millions de dollars qu'on pourrait utiliser au cours des trois prochaines années pour atténuer les répercussions des modifications dans le système de mise en commun.

Même si nous procédons encore à tous les calculs nécessaires, j'ai signalé aux céréaliers de l'Ouest que j'estimais que les fonds disponibles à cette fin seraient de l'ordre de 100 millions de dollars au total, répartis sur trois ans. Selon la façon dont nous serons en mesure de répartir cette somme très importante d'année en année, ce fonds de transition reçoit un très grand appui dans ce secteur.

Même si les modifications proposées au système de mise en commun pour le transport vont maintenant, sous réserve de l'approbation du Parlement, entrer en vigueur le 1er août 1995, soit la date à laquelle les subventions aux chemins de fer en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest prendront fin, il doit être clair que les modifications dans les coûts découlant de la question de la mise en commun sont, en fait, distinctes des modifications apportées à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, et qu'il ne faut pas les confondre.

On supprime la subvention au titre de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest pour quatre très bonnes raisons: pour se conformer aux nouvelles règles du commerce mondial; pour améliorer l'efficacité du transport du grain; pour mettre fin aux tarifs de transport discriminatoires qui empêchent la diversification de l'agriculture des Prairies et la croissance économique associée à la valeur ajoutée; et parce qu'on ne peut pas maintenir la subvention au titre de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, qui représente plus de 500 millions de dollars par année, alors que le gouvernement a une dette de 500 milliards de dollars.

Par contre, le gouvernement n'a jamais subventionné le système de mise en commun pour le transport. Il s'agit plutôt d'une forme cachée d'interfinancement entre divers groupes d'agriculteurs, ceux de l'Alberta et de l'ouest de la Saskatchewan absorbant une partie des coûts de transport pour ceux du Manitoba et de l'est de la Saskatchewan. Le projet de loi C-92 va mettre un terme à cette anomalie. On va éliminer progressivement cet interfinancement, et des fonds de transition importants réduiront les répercussions sur les personnes les plus touchées.

À l'instar des autres projets de loi agricoles dont j'ai parlé au début de mes observations aujourd'hui, le projet de loi C-92 est très bien accueilli par les intéressés dans le secteur agricole. Le temps presse dans ce cas-là, et il faut promulguer cette loi avant que le Parlement n'ajourne ses travaux plus tard ce mois-ci.

J'invite tous les députés à faire adopter cette mesure rapidement, dans les délais voulus.

(1145)

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, vous conviendrez avec moi que c'est tout un honneur pour le critique de l'opposition officielle en matière agricole et agroalimentaire d'intervenir sur un projet de loi que le ministre de l'Agriculture présente lui-même.

Le projet de loi C-92 a pour but de modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé, qu'on appelle communément la CCB. Il vise à modifier la méthode de calcul des coûts de transport pour l'expédition, partagés par les producteurs de blé et d'orge des Prairies. Ainsi, les prix consentis aux agriculteurs par la Commission canadienne du blé refléteraient davantage les prix réels des coûts reliés au transport.

Actuellement, le calcul s'effectue à partir de la distance entre l'exploitation agricole et ce qu'on appelle les points de mise en commun, c'est-à-dire que le calcul se fait à partir de la ferme au port d'attache. Ces deux points de mise en commun sont présentement Vancouver et Thunder Bay. Les coûts encourus pour le transport du grain par la Voie maritime du Saint-Laurent à partir de Thunder Bay sont puisés dans les coffres de la CCB. Alors, ils sont donc partagés par tous les producteurs des Prairies, peu importe le port qu'ils utilisent et peu importe également leur situation géographique.

Le port de Thunder Bay, vous en conviendrez, au fil des ans, ne répond plus aux gros navires de transport par la voie maritime. Il sera convenu de transborder le blé et l'orge dans des bateaux qui peuvent naviguer dans les écluses, les Grands Lacs, et transborder le blé dans un des ports du Saint-Laurent. On n'indique pas lesquels dans le projet de loi; on dit tout simplement «dans le Bas-Saint-Laurent». Le Bas-Saint-Laurent, c'est assez grand. Mon collègue de Beauséjour comprend très bien qu'il pourrait y avoir les ports de Sept-Îles, de Baie-Comeau, de Trois-Rivières, ainsi que ceux de Québec et de Montréal. Il y en a aussi d'autres le long du Saint-Laurent.

13453

Par exemple, ce pourrait être à Baie-Comeau. On transbordera dans d'immenses navires dans lesquels on calcule qu'on peut mettre la capacité de trois navires qu'on utilisait antérieurement par la voie normale, à partir de Thunder Bay.

Donc, les coûts encourus pour le transport du grain par la Voie maritime du Saint-Laurent à partir de Thunder Bay sont puisés, comme je le disais tout à l'heure, dans les coffres de la CCB. Ils sont donc partagés par tous les producteurs des Prairies. En clair, cela signifie que les producteurs de l'ouest des Prairies qui envoient leurs grains à l'ouest, au port de Vancouver, paient une part des coûts des agriculteurs de l'est des Prairies dont les grains sont transportés par la Voie maritime du Saint-Laurent. Cela revient à dire que les agriculteurs de l'ouest des Prairies subventionnent les agriculteurs de l'est des Prairies.

Avec le projet de loi C-92, le point de mise en commun de Thunder Bay sera déplacé. Il deviendra maintenant la Voie maritime du Saint-Laurent. Comme je vous l'ai signalé tout à l'heure, madame la Présidente, si vous avez été bien attentive, je vous le rappelle quand même, le long de la Voie maritime du Saint-Laurent, il n'est pas expressément expliqué ici quels ports pourraient faire partie du point de mise en commun, mais on m'a dit que ce pouvait être Sept-Îles, Baie-Comeau, Trois-Rivières ou Québec et peut-être d'autres ports le long du Saint-Laurent.

De cette façon, les agriculteurs de l'est qui expédient leurs grains par la Voie maritime du Saint-Laurent assumeront les coûts de ces envois sans être subventionnés par les producteurs de l'ouest des Prairies. Cette modification aura des répercussions sur les revenus que les agriculteurs des Prairies tirent des ventes de céréales.

(1150)

Le montant que la CCB paie, en général, à tous les producteurs de blé et d'orge augmentera. Vous comprendrez pourquoi il va augmenter, parce que la CCB ne déboursera plus, dorénavant, pour le transport de Thunder Bay à la Voie maritime du Saint-Laurent, parce que les frais de transport sont regroupés et déduits proportionnellement des revenus du marché distribués à tous les producteurs et que cela va faire fléchir les prix.

Ils seront dorénavant calculés en fonction des ports du Saint-Laurent plutôt que de celui de Thunder Bay. Par ailleurs, les producteurs du Manitoba et de l'est de la Saskatchewan qui expédient leurs céréales vers l'Est connaîtront, eux, une augmentation de leurs frais d'expédition interne, car ils devront désormais assumer les coûts réels aux envois en passant par les ports du Bas-Saint-Laurent et non plus seulement ceux reliés au port de Thunder Bay.

Les producteurs de l'Ouest, de la Saskatchewan et de l'Alberta, quant à eux, n'auront plus à subventionner une part des frais de transport intérieur des producteurs résidant plus à l'est. Les agriculteurs de la région ouest des Prairies disent depuis plusieurs années que le choix de la Commission canadienne du blé de Thunder Bay comme point de départ des exportations vers l'Est est irréaliste et leur fait porter des coûts supplémentaires inéquitables, et je partage leur vue là-dessus. Les agriculteurs de la région est des Prairies ont, pour leur part, toujours été conscients de cette anomalie, mais il est normal que la façon de la modifier les inquiète un peu, puisqu'il est certain qu'ils encaisseront une baisse de revenu.

Cette mofidication, qui entrera en vigueur si le projet de loi C-92 dont nous discutons ce matin est accepté, pourrait entrer en vigueur le 1er août prochain, donc dans deux mois et trois semaines environ. Ce projet de loi aurait effectivement des répercussions sur les revenus des producteurs des différentes régions. Si on prend l'exemple d'un producteur de l'est des Prairies installé à Brandon, au Manitoba, il enregistrera une baisse de revenu de 5,81 $ la tonne. Voyez-vous, lui qui fait affaire avec le port de Thunder Bay, dorénavant un des ports de la Voie maritime du Saint-Laurent, dans le Bas-Saint-Laurent, va subir une diminution de son revenu de 5,81 $ la tonne.

Lorsqu'on parle d'une baisse de 5,81 $ la tonne, madame la Présidente, vous conviendrez avec moi qu'on est dans le maigre. On est rendu jusqu'à l'os, puisque c'est le revenu net de l'agriculteur ici. La déduction initiale pour les frais de transport passerait de 20,34 $ à 31,14 $ la tonne. Toutefois, étant donné que la Commission canadienne du blé bénéficierait d'une augmentation de revenus de 4,99 $, tout près de 5 $ la tonne, en raison de l'élimination des coûts qu'occasionne le regroupement des frais d'expédition, si vous faites la différence entre 31,14 $ la tonne et 20,34 $, vous obtenez 10 $ et quelque chose, moins les 4,99 $ la tonne que l'agriculteur n'a pas à payer, c'est donc une baisse de revenus, comme je vous l'ai signalé tout à l'heure, de 5,81 $ la tonne.

Il est sûr que quand on parle d'une tonne, ce n'est pas énorme, mais pour un gros producteur céréalier, c'est quand même un montant très impressionnant. Le premier exemple se situait dans l'est de l'Ouest, donc au Manitoba. Maintenant, en revanche, si on se dirige plus à l'ouest, si je prends l'exemple d'un producteur qui est installé tout près de Calgary, en Alberta, il verrait pour sa part son revenu, lui, non pas diminuer, mais augmenter de, justement, 4,99 $, alors 5 $ la tonne.

(1155)

Or, la déduction initiale pour les frais de transport de Calgary resterait à 22,19 $ parce qu'on continuerait à déduire les frais de transport jusqu'à Vancouver seulement. Toutefois, étant donné l'augmentation du revenu de la CCB en raison de l'élimination des coûts qu'occasionne le regroupement des frais d'expédition à partir de Thunder Bay, puisque tous les agriculteurs aidaient à payer la contribution additionnelle, l'effet serait ici d'une hausse du revenu pour notre producteur dans la région de Calgary de 4,99 $ la tonne.

Je comprends, pour mes collègues qui sont ici en Chambre, que c'est assez technique d'énumérer ici des différences de revenu ou de pertes de revenu. Vous savez que les nombreux producteurs céréaliers de l'Ouest qui nous écoutent cet après-midi comprennent très bien de quoi je parle. Ils savent ce que c'est que perdre ou gagner 5 $ la tonne. C'est quand même très important. Si on vend le blé 135 $ la tonne, 5 $ représentent 3,5 ou 4 p. 100, soit de revenu additionnel ou de baisse additionnelle. C'est important, 3 ou 4 p. 100. Nos syndicats se battent aujourd'hui pour conclure de nouvelles conventions avec 2 ou 3 p. 100 d'augmentation, et souvent, après plusieurs mois de grève.

Depuis que nous du Bloc québécois sommes arrivés ici à Ottawa, depuis 18 mois déjà, notre position concernant le système des subventions dans le transport a toujours été très claire. Nous appuyons fortement la déréglementation, un système qui camoufle les véritables prix en subventionnant à gauche et à

13454

droite, ce qui donne les résultats qu'on connaît présentement, une importante distorsion des marchés. Et c'est ce qu'on a vécu.

Le système ferroviaire actuel en a donné la preuve. Les critères pour déterminer si une voie ferrée doit rester fonctionnelle ne sont pas les mêmes à l'ouest qu'à l'est du Canada. Dans l'Ouest, c'est étonnant, et ici je voudrais attirer l'attention de mes collègues du Québec particulièrement, une voie doit être au service du bien du public, alors que dans l'Est, au Québec notamment, elle doit carrément être rentable.

Vous me permettrez de relater ici le cas du tronçon du Quebec Central Railway, dont le point de départ est Sherbrooke, Lévis, en passant par Vallée-Jonction, et le tronçon de Vallée-Jonction au Lac-Frontière en passant par Saint-Georges de Beauce, ce qui totalise 382 kilomètres. Le Quebec Central qui a toujours négligé ses clients, qui a toujours négligé le service sur ce tronçon, a perdu un à un ses clients. C'était à mon sens prévu ainsi pour prouver les déficits constants, pour prouver à l'Office national des transports que le tronçon Chaudière-Vallée n'était pas rentable. L'année dernière, à peu près à pareille date, le Quebec Central, via la maison mère du Canadien Pacifique, a demandé et obtenu de l'Office national des transports l'autorisation de démanteler et de fermer, d'abandonner ce tronçon.

Évidemment, les principaux intervenants politiques, économiques du milieu, les MRC se sont élevés contre cet abandon parce qu'encore une fois, nous sommes témoins, à l'intérieur de ce beau et grand pays, semble-t-il, de distorsions, deux poids deux mesures.

Une ligne secondaire comme celle que je vous signale qui passe à Thetford, East Broughton, dans ma circonscription, n'aurait pas fermé dans l'Ouest, même si elle n'était pas rentable, puisqu'elle était pour le bien du public. Deux poids deux mesures.

(1200)

Le résultat est que certaines voies ferrées au Québec, notamment, qui desservaient de petites et moyennes municipalités ont dû être fermées pour compenser le gouffre financier de certaines voies secondaires dans l'ouest du pays. Vous comprendrez que nous appuierons le projet de loi C-92 car nous sommes favorables à ce que les gens paient le coût réel du transport pour que cesse la distorsion des marchés telle que nous la connaissons à l'heure actuelle.

Ce matin, je participais à une rencontre du Comité permanent de l'agriculture où nous recevions des représentants des producteurs laitiers. Je savais très bien que le litre de lait coûte environ 1,06 $, mais ce matin j'ai appris qu'il y a un plancher de 98c. en-dessous duquel le marchand ne peut vendre le lait et qu'il y a un plafond de 1,09 $ au-dessus duquel il ne peut vendre le lait. La plupart des consommateurs croient que le producteur laitier retire environ 70c., 75c., de ce 1,09 $.

Pourriez-vous me dire, madame la Présidente, sur le litre de lait que vous avez acheté hier, que vous avez probablement payé 1,05 $ ou 1,06 $, quelle proportion va directement au producteur agricole? Ce n'est pas une colle, madame la Présidente. Vous ne le savez pas et cela ne me surprend pas. Si je demandais à la très grande majorité de mes collègues, ici, en cette enceinte, la majorité ne pourrait pas me dire quelle proportion va directement aux producteurs laitiers.

Personnellement, je croyais que le producteur laitier recevait 50c., mais ce n'est même pas cela. Ce matin, on nous a dit que le producteur agricole recevait 56c., vous direz que c'est plus que 50c. Sauf, qu'à même le 56c., il doit payer le coût de transport de sa ferme à la laiterie qui est de 18c. Donc, si vous faites la soustraction, 56c. le litre moins 18c., il reste 38c.

Donc pour produire un litre de lait, mon producteur agricole, Laurent St-Laurent retire, par exemple, 38c. le litre. Saviez-vous que les grandes laiteries, pour pouvoir placer leurs produits dans les présentoirs du marchand doivent, en quelque sorte, payer des redevances au marchand? Vous ne le saviez pas. Le prix est énorme.

Donc, un producteur laitier reçoit 38c. le litre et la laiterie paiera jusqu'à 20,5c. au propriétaire du magasin. Le producteur agricole qui doit nourrir, traire, soigner ses vaches, les garder dans un environnement sain, cela coûte cher et ne lui rapporte que 38c. le litre, tandis que le magasin retire 20,5c. le litre. Il y a une distorsion éhontée. Malheureusement, la très grande majorité des consommateurs ne sont pas au courant de ces faits.

(1205)

Je vois mon collègue de Charlesbourg, qui est médecin vétérinaire, qui a soigné plusieurs troupeaux laitiers lorsqu'il était dans la pratique. Il n'est probablement pas au courant que les laiteries doivent donner 20,5c. pour pouvoir vendre leur lait.

Je voudrais également rappeler qu'au Canada, près de 80 p. 100 des marchés se retrouvent entre quatre gros distributeurs, quatre grosses chaînes d'alimentation. Alors, vous comprendrez qu'ils peuvent décider, par exemple, si telle laiterie entre ou n'entre pas dans leur magasin.

En bout de course, qui paie la note? Ce sont les consommateurs. Chaque année, je vois parader les producteurs laitiers qui réclament une augmentation. J'imagine qu'au mois d'août, la Commission canadienne du lait recevra les producteurs laitiers industriels qui veulent obtenir une augmentation. On va alors expliquer de long en large la diminution reliée aux 30 p. 100 des subsides qui vont disparaître dans quelques semaines ou quelques mois et l'augmentation des coûts de production. Je vous garantis que l'augmentation ne sera que de quelques sous et une petite fraction. Il faudra prouver l'augmentation, alors qu'il y a une augmentation de 20c. le litre, dont la justification n'a pas à être prouvée à personne.

Je continue donc sur le projet de loi C-92. De plus, la modification apportée au projet de loi ne touche nullement la poche des contribuables. En effet, il s'agit de modifier un système qui touchera uniquement les producteurs céréaliers. Il s'agit donc de fixer les coûts de transport d'une façon plus équitable, ne représentant que la réalité.

Même si on peut cependant imaginer aisément que cette modification répond davantage aux désirs des producteurs de l'ouest des Prairies qu'à la volonté de ceux de l'est des Prairies, nous serions bien mal vus, nous, de nous ingérer dans les affaires internes des producteurs céréaliers.

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Cependant, certaines dispositions me laissent perplexe. Le projet de loi C-92, en ayant un impact à la baisse sur le revenu des producteurs de l'est des Prairies, risque fort de faire diminuer le volume de grain expédié par la Voie maritime du Saint-Laurent. Il serait grandement utile d'avoir un ordre de grandeur de cette diminution de façon à être à même de contrer de trop nombreuses pertes d'emploi dans les ports du Saint-Laurent.

J'apprécierais beaucoup si quelqu'un d'en face, et je pense particulièrement à mon collège et ami le député de Beauséjour, était capable de répondre à cette préoccupation bien légitime qu'ont les gens concernés.

L'autre aspect du projet de loi qui est bien étrange, c'est de puiser à même le Fonds d'adaptation pour le transport du grain d'une valeur de 300 millions de dollars. On parle d'attribuer une centaine de millions de dollars pour assurer la transition en douce. À l'origine, il y avait un fonds, sur cinq ans, de 300 millions de dollars pour tous les producteurs céréaliers de l'Ouest. On va engloutir, pour les trois prochaines années, à partir de Thunder Bay jusque dans les ports du Saint-Laurent, 100 millions de dollars, et on parle de 40 millions de dollars pour l'année 1995-1996 pour la campagne de la récolte qui démarrera à la fin de l'été.

La logique de la création de ce fonds est qu'il devrait permettre aux producteurs de s'adapter à ces nouvelles données, et non à conserver l'illusion, je répète, non à conserver l'illusion que ces subventions au transport soient toujours en place. Heureusement, le ministre de l'Agriculture en a soufflé un mot tout à l'heure.

(1210)

Vous savez, nous, du Québec, on a trouvé, je le redis, on a trouvé ce gouvernement très généreux envers les producteurs céréaliers de l'Ouest comparativement à la générosité qu'il a démontrée envers les producteurs agricoles de l'est du Canada.

On a débloqué 1,6 milliard que l'on donnera directement aux propriétaires ou aux locataires de fermes agricoles de l'Ouest. Il y a 35 p. 100 des fermes dans l'Ouest qui sont louées, alors est-ce qu'on donnera l'argent au propriétaire ou au locataire? La décision n'est pas prise. Il y a 1,6 milliard, il semble que cela représente 18 $ l'acre, non imposable, c'est un cadeau.

Lorsque vous marchez dans la rue et que vous trouvez un billet de 100 $, vous le mettez dans vos poches et vous ne l'additionnez pas à votre rapport d'impôt. C'est sensiblement la même chose. C'est un cadeau, une largesse du gouvernement libéral.

Moi, je trouve que c'est trop. Cependant, les producteurs céréaliers trouvent que c'est trop peu. Les libéraux en ont eu la preuve lors des élections au Manitoba où ils étaient à peu près assurés de prendre le pouvoir. Ils ont eu une tape en plein visage: ils n'ont fait élire que quelques députés. J'ai trop de doigts dans cette main pour représenter les députés libéraux élus au Manitoba. Mon collègue de Chicoutimi, me rappelle que c'est trois.

Dans les sondages, le Parti libéral fédéral semble très fort. On pourrait essayer de trouver des raisons. Mais quand vient le temps pour l'électeur de marquer son bulletin de vote, il semble qu'il change souvent d'idée. On verra à 20 heures ce soir si les politiques et la transparence de ce gouvernement reflètent bien la réalité, lorsqu'on connaîtra les résultats de l'élection ontarienne.

Il y a quelques semaines en Ontario, Mme Lyn McLeod voguait sur les nuages, de sondage en sondage. Certains accordaient plus de 55 p. 100 des votes au Parti libéral de Mme McLeod. Je me souviens que nombre de mes collègues en cette Chambre se pétaient les bretelles lors de déclarations de députés. Ils disaient que les Ontariens sont intelligents, gentils, ils savent ce qu'ils font, donc ils voteront pour Lyn McLeod et le Parti libéral, en Ontario.

Aujourd'hui, on a changé. Maintenant, les libéraux de l'Ontario disent que les Ontariens sont exploités, qu'ils sont naïfs, qu'ils ne comprennent pas bien le message. C'est drôle, ils ne sont plus fins, maintenant, les Ontariens. Il y a six semaines, ils étaient beaux, gentils, intelligents et aujourd'hui, moins.

En Ontario, il y a 99 circonscriptions électorales fédérales. Une seule est représentée par un des mes collègues réformistes, 98 sur 99 sont des rouges. Est-ce que cela reflète bien la réalité? Non, je ne crois pas. J'ai eu la chance, à quelques reprises, de me rendre à Toronto, au cours des derniers mois. J'ai pu constater que le Parti libéral ne jouissait pas d'une notoriété comme on semble vouloir s'en péter les bretelles.

(1215)

J'invite le député de Beauséjour à mon appartement ce soir. On pourra regarder, à RDI, le déroulement des résultats des élections en toute camaraderie.

Pour terminer sur le projet de loi C-92, les 100 millions qui seront alloués pour s'adapter devraient être alloués seulement pour les trois prochaines années. Il ne faudrait pas que les agriculteurs en deviennent dépendants, un peu comme des antibiotiques, car on serait aussi bien de revenir avec la LTGO qu'on connaît depuis 98 ans et que tout le monde voulait enlever mais n'osait pas pour ne pas trop créer d'incertitudes.

Donc, dans trois ans, lorsque ces fonds, les 100 millions, seront écoulés, il serait regrettable que les producteurs se retrouvent le bec à l'eau. Il semble en effet que cette façon de procéder risque fort de reporter le problème dans trois ans. Pourquoi ce fonds ne sert-il pas véritablement à aider les gens à s'adapter ou à s'offrir une préretraite?

Nous, du Bloc québécois, allons appuyer le projet de loi C-92, pour permettre de tenter de replacer un tant soit peu la distorsion des marchés, mais cela ne veut nullement dire que le projet de loi C-92 n'a pas d'anomalies qu'il faudrait peut-être corriger.

Je reviens, puisqu'il me reste encore quelques minutes, sur la problématique que la majorité des agriculteurs du Québec, de l'Ontario et des Maritimes également se posent. J'ai fait allusion tout à l'heure aux montants que le gouvernement fédéral va offrir aux producteurs céréaliers de l'Ouest. Il y a 1,6 milliard de dollars non imposables, le Fonds d'adaptation de 300 millions de

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dollars sur cinq ans et il y a encore un milliard de dollars qui sont prévus pour permettre l'exportation de produits agricoles.

Mais le ministre de l'Agriculture est très honnête. Il l'a dit tout à l'heure, le but de la diminution, de l'abolition de la LTGO est premièrement d'assurer la diversification de l'agriculture de l'Ouest et de créer des industries à valeur ajoutée. Il n'y a rien de plus beau que la création d'industries à valeur ajoutée pour nos produits agricoles. Là, les Canadiens et les Canadiennes n'ont pas inventé les boutons à quatre trous. Tous les pays de ce monde veulent la valeur ajoutée, mais pas au Canada, pas chez eux.

La preuve en est que le Japon n'achète pas l'huile de canola, il achète le canola et il fait son huile, ses fritures et sa margarine chez lui. C'est bien normal. Les Japonais ne sont pas des fous. Je les comprends très bien. Ils viennent ici, ils achètent le blé, ils fabriquent leurs moulanges chez eux, leur farine chez eux. Ils n'achètent pas la farine en poche. Ils s'occupent de la valeur ajoutée chez eux. Ils ne viennent pas acheter du pain tout cuit ici pour nous faire plaisir. Ils achètent le blé et ils vont faire leur pain rond chez eux.

Il nous faudra jouer ici de beaucoup d'astuce, être inventifs surtout, et créer de nouveaux produits et garder jalousement les recettes, pour ne pas que personne puisse venir les copier. Donc, tout le monde est en faveur de la valeur ajoutée. Mais là où sont les craintes des Québécois et des Ontariens particulièrement, c'est de voir l'agriculture de l'Ouest se diversifier avec l'aide des subventions du fédéral et venir nous concurrencer sur nos propres marchés. J'en ai discuté avec deux de mes collègues du Parti réformiste, un représentant d'une circonscription de l'Ouest et un de l'Ontario.

(1220)

Évidemment, c'est un peu leur jeu, mais tant que je serai ici dans cette Chambre, soyez assurée, madame la Présidente, que je défendrai les intérêts des Québécois et Québécoises, particulièrement de ceux du comté de Frontenac qui m'ont élu. Et même si je me faisais haïr des gens de l'Ouest, je dirai tout haut ce que nous, du Québec, pensons.

Je vous rappelle qu'il y a une nouvelle dynamique dans cette Chambre. J'espère que les Québécois ne répéteront pas les erreurs de 1970, 1972, 1976 et 1979, où ils ont envoyé ici 74 députés libéraux-oui, vous avez raison, madame la Présidente, de me souffler le chiffre-sur une possibilité de 75. Seul mon ami Roch LaSalle devait faire tout le travail d'opposition du Québec ici, dans cette enceinte.

On a vu ce que cela a donné au Québec d'être représenté par autant de bons libéraux qui devaient prendre nos intérêts. On a qu'à penser à la Loi sur les mesures de guerre. Mon collègue s'en rappellera, où, alors qu'il n'y avait qu'une poignée de felquistes, on en a emprisonné pendant des semaines et des semaines, sans mandat aucun, 498, semble-t-il. Ce qu'on voyait en Russie, dans les pays totalitaires, on l'a connu sous l'ère du bon premier ministre Trudeau.

Le député de ma circonscription à l'époque, M. Léopold Corriveau, a voté en faveur de cette loi, la Loi des mesures de guerre, une loi matraque que seuls des pays totalitaires pouvaient et peuvent adopter. Et lorsqu'un pays totalitaire agit de la sorte, le gouvernement canadien, chef de file des pays où la démocratie existe, est le premier à se lever et à faire des représentations pour que cela cesse.

Dans le coin où je demeure, les jeunes de mon village passaient, encore la semaine dernière, pour amasser des fonds qui serviront à acheter des timbres poste pour écrire dans certains pays latino-américains, au nom du groupe Amnistie internationale, réclamant la libération de prisonniers d'opinions, pour ne pas dire de prisonniers politiques.

Encore aujourd'hui, j'admire Pauline Julien, malgré que je l'admirais plus à l'époque, quand j'étais adolescent, pour ses belles chansons. Son conjoint malheureusement décédé, le regretté Gérald Godin, a été incarcéré dans le cadre de la Loi sur les mesures de guerre. Cet homme de coeur s'est dit: «Lors des prochaines élections, je vais battre celui qui a contribué à me faire incarcérer injustement.» Celui-là, c'était un de vos amis, Robert Bourassa, en 1976. Dans un comté francophone de l'est de Montréal, il s'est fait planter par Gérald Godin qui avait été emprisonné illégalement par la voie des mesures de guerre, en faveur de laquelle 74 députés libéraux sauf 1 avaient voté. C'est scandaleux.

La devise des Québécois est «Je me souviens». On s'en rappelle, mais on a honte. On a très honte.

Il est agréable de participer aujourd'hui à un projet de loi, mais cela me donne l'occasion, lorsque je revis tout cela, de me remémorer les injustices dont le Québec a été victime dans le passé.

(1225)

J'ose espérer que le jour approche où on pourra, nous, les Québécois avoir notre pays à nous, prélever nos impôts, écrire nos propres lois et administrer notre pays comme bon nous semble et surtout ne pas avoir d'écart de langage, ne pas avoir d'écart de gestes qu'on pourrait regretter le reste de notre vie. Soyez assurés, mes collègues libéraux d'en face, que votre Loi sur les mesures de guerre de 1970, vous la trainerez comme un boulet rouge le reste de votre vie.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais aujourd'hui prendre la parole au sujet du projet de loi C-92, qui vise à modifier la Commission canadienne du blé. Cependant, je dois dire que je ne participe pas au débat avec autant d'énergie et d'enthousiasme que d'habitude.

Il y a moins d'une heure, nous avons été témoins, à la Chambre, d'une situation qui m'a attristé et choqué en même temps. Nous avons vu le gouvernement libéral, un gouvernement qui, au cours de la campagne électorale, a dit qu'il préconisait une gestion plus transparente et plus honnête et qu'il améliorerait le système démocratique à la Chambre, invoquer la clôture relativement à trois projets de loi qui sont très importants pour les Canadiens et que les Canadiens veulent que nous examinions en profondeur.

On trouve parmi eux le projet de loi C-41, qui autorise les tribunaux à imposer des peines plus sévères aux personnes trouvées coupables de crimes motivés par la haine. La haine peut se fonder sur de nombreux. . .

13457

M. McKinnon: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je m'interroge sur le lien qui existe entre ce que dit le député et le projet de loi C-92.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je demande au député de Végréville de faire porter ses propos sur le projet de loi que nous examinons.

M. Benoit: Madame la Présidente, comme les députés pourront le constater au fur et à mesure de mon intervention, l'un des aspects dont je veux parler, à propos de cette mesure législative, est l'absence de démocratie réelle au sein de la Commission canadienne du blé. Cela a un rapport avec le projet de loi. Vous verrez un peu plus tard, au cours de mon intervention, en quoi mes commentaires se rapportent au projet de loi.

Je peux comprendre que le député ne veuille pas que je revienne sur la question de la clôture. Il devrait avoir honte. Il est important que je le fasse, et cela viendra étayer mes arguments plus tard, quand je parlerai de l'absence de démocratie à la Commission canadienne du blé.

Aujourd'hui, le gouvernement libéral a invoqué la clôture relativement à trois projets de loi. Comme je l'ai mentionné, ces projets de loi sont extrêmement importants pour les Canadiens et ils auraient dû être examinés en profondeur à la Chambre.

C'est ce même gouvernement qui a fermé les yeux sur la corruption dont s'est rendu coupable le ministre du Patrimoine canadien. S'il avait voulu tuer le mal dans l'oeuf, le premier ministre aurait demandé la démission du ministre. C'est donc très difficile pour moi de discuter avec enthousiasme des projets de loi présentés par le gouvernement, y compris de celui-ci, le projet de loi C-92, après avoir été témoin de tout cela.

Aujourd'hui, je ferai une intervention en trois volets. Premièrement, je commenterai le projet de loi lui-même-ce qu'il est, ce qu'il comporte et ce qu'il devrait comporter. Deuxièmement, je parlerai des conséquences d'une telle mesure, si elle est adoptée sous sa forme actuelle, pour les producteurs céréaliers et l'industrie du grain. Troisièmement, j'expliquerai en quoi ce projet de loi ne prévoit aucun des grands changements dont la Commission canadienne du blé aurait besoin, notamment les changements d'ordre démocratique auxquels je faisais allusion.

(1230)

Cette mesure n'est rien de plus qu'une série de modifications mineures à un système qui a besoin de changements importants. Je parle bien sûr de la Commission canadienne du blé, une organisation qui a la faveur des réformistes, je crois. Selon moi, le Parti réformiste est très favorable à la Commission. Notre politique le montre bien. Mais les réformistes sont aussi généralement favorables à une réforme de la Commission, surtout pour la rendre plus sensible aux besoins des agriculteurs. Après tout, ceux-ci paient entièrement ses coûts de fonctionnement, et elle n'existe que pour les servir.

Le projet de loi est un pas dans la bonne direction. Il aura pour effet de rendre le système plus transparent et de l'axer davantage sur les marchés, du moins sur la question très limitée de la mise en commun des coûts de transport. Mais encore une fois, il ne s'agit que de modifications mineures, alors que nous devrions avoir une loi d'une très grande portée, qui changerait complètement la Commission canadienne du blé telle qu'elle existe aujourd'hui.

Selon moi, si ces modifications sont mineures, c'est à cause des autres changements qu'on a apportés au système de transport, à la suite des ententes commerciales sur le système de manutention du grain. Je crois que le ministre-et surtout la Commission canadienne du blé-ne désire même pas ces modifications, mais elles étaient nécessaires pour moderniser le système.

Le projet de loi C-92, s'il est adopté, apportera à la Loi sur la Commission canadienne du blé des modifications qui permettront de changer le système de transport en commun de la Commission canadienne du blé, de sorte que les agriculteurs de l'est de la Saskatchewan et de l'ensemble du Manitoba devront payer des frais de transport plus élevés tandis que ceux de l'ouest de la Saskatchewan, de l'Alberta et de la région de Peace River, en Colombie-Britannique, région visée par la Commission canadienne du blé, paieront moins cher. Les nouveaux tarifs de transport refléteront plus fidèlement les véritables coûts de transport du grain à partir de ces régions. À cet égard, le projet de loi va dans la bonne direction.

J'ai plusieurs réserves au sujet du projet de loi. Une de mes principales réserves est que le projet de loi contient très peu de détails. Il permettra d'apporter des changements qui auront pour effet de rendre les tarifs de transport plus fidèles à ceux que dicterait le marché, mais le projet de loi contient très peu d'indications qui permettent de croire que ces changements se concrétiseront. Rien dans le projet de loi ne dit que ces changements doivent être apportés. Le projet de loi ne fait que proposer des changements qui rendront cette situation possible, ce qui me paraît évidemment très préoccupant. Toute modification devra être apportée par décret du gouverneur en conseil, c'est-à-dire le ministre et le Cabinet.

Même s'il y a un peu d'information de fond concernant les chiffres et les détails des changements, le projet de loi contient très peu d'information à ce sujet. Nous tenterons de faire adopter des amendements qui apporteront plus de précision à la loi quant au montant des modifications qui seront apportées aux tarifs que les agriculteurs de l'Ouest devront payer pour le transport du grain régi par la Commission canadienne du blé.

Le projet de loi vise seulement le grain régi par la commission, soit le blé et l'orge destinés à l'exportation. Il ne s'applique pas aux autres céréales et cultures spéciales produites par les agriculteurs.

(1235)

Je voudrais examiner un peu plus en détail la teneur du projet de loi C-92, qui modifie la Loi sur la Commission canadienne du blé. L'objectif déclaré du projet de loi est de modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé afin de remplacer les points de mise en commun-sur lesquels les acomptes à la livraison sont fondés-de Thunder Bay et Vancouver par des points au Canada désignés par règlement du gouverneur en conseil, ainsi que d'établir une retenue sur l'acompte à la livraison qui reflète l'avantage relatif du coût du transport pour chaque producteur.

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Aux termes de ce projet de loi, qui entrera en vigueur le 1er août si la Chambre l'adopte avant la fin de la session, le gouvernement fédéral modifiera la façon dont sont payés les coûts du transport du grain vers l'est. Cela signifie que, d'ici trois ans, les agriculteurs de l'est des Prairies qui utilisent la voie maritime du Saint-Laurent pour expédier leur grain devront payer les coûts intégraux du transport, ou presque.

Par le passé, tous les agriculteurs des Prairies partageaient, au moyen de la mise en commun, les coûts d'expédition du grain relevant de la Commission canadienne du blé. Ainsi, le coût supplémentaire d'expédition par la voie maritime, qui s'élève en moyenne à 22 $ la tonne, a été mis en commun, de sorte que non seulement les agriculteurs qui acheminent leur grain de Thunder Bay à la voie maritime du Saint-Laurent payent les coûts supplémentaires, mais aussi tous les agriculteurs de la région désignée qui expédient leur grain à la commission du blé.

Cela signifie que tous les agriculteurs, notamment ceux de l'ouest de la Saskatchewan et de l'Alberta, touchent moins d'argent pour leur blé et leur orge qu'ils le devraient. Ceux de l'est de la Saskatchewan et du Manitoba en touchent plus qu'ils le devraient. On a donc mis en commun les frais de transport, de façon que la retenue pour les frais de transport soit la même pour tous les agriculteurs. La manière dont cela se fait me préoccupe à bien des égards. Je reviendrai sur certaines de ces préoccupations.

Au départ, le gouvernement devait changer les points de mise en commun dans l'Est l'an prochain. Cependant, du moins d'après le ministre, plusieurs groupes d'agriculteurs du Manitoba lui ont demandé de procéder au changement dès le début de la campagne agricole de cette année, soit le 1er août.

Le ministre soutient que les groupes qui ont préconisé ce changement lui ont déclaré que c'était nécessaire pour garantir une plus grande certitude dans le système. En d'autres termes, ils veulent savoir ce qui va se passer et veulent le savoir maintenant. Ils veulent savoir combien cela va leur coûter de plus. C'est ce qu'ont dit les agriculteurs manitobains qui vont devoir payer plus cher. C'est de cette façon que le ministre de l'Agriculture a expliqué qu'il fallait appliquer le changement pour la campagne agricole qui commence le 1er août qui vient, plutôt que l'an prochain.

Je félicite le ministre de chercher à ajouter ainsi un peu de certitude au système de mise en commun de la Commission canadienne du blé. Malheureusement, il n'y aura pas une telle certitude lorsque les modifications seront apportées à la LTGO, en ce qui concerne le transport du grain par rail. En effet, l'incertitude régnera jusqu'en 1999, année où les plafonds des tarifs ferroviaires pourront être abolis. Comme la décision ne sera pas prise avant l'année qui précédera cette mesure, il y règne beaucoup d'incertitude. J'invite le ministre à se préoccuper autant de l'incertitude provoquée par ces modifications, prévues dans le budget, qu'il s'inquiète du changement concernant la mise en commun aux fins du transport de la Commission canadienne du blé.

Il faut une certaine cohérence. Il faut que le ministre prenne des décisions qui confèrent plus de certitude dans l'industrie agricole. Je le félicite parce qu'il le fait au moins à un égard.

(1240)

En guise d'aide transitoire, un fonds de 300 millions de dollars a été établi par suite du budget. Ce fonds devait aider divers secteurs agricoles à composer avec le changement apporté aux taux de transport.

Aucune disposition du projet de loi ne traite de cette question, mais, au cours de discussions, des représentants du ministère ont déclaré que sur les 300 millions de dollars, environ 100 millions seraient versés aux agriculteurs du Manitoba et de l'est de la Saskatchewan sur une période de trois ans, pour les aider à faire face à la hausse des frais de transport. Cette mesure est raisonnable puisque cette hausse alourdira encore le fardeau des agriculteurs manitobains, qui, comme tous les agriculteurs de l'Ouest, doivent assumer les coûts entiers du transport par suite du budget.

Tous les agriculteurs de l'Ouest paieront donc le coût intégral du transport à compter du 1er août. À la suite de ce changement, les agriculteurs manitobains paieront un coût additionnel d'environ 6 $ la tonne. Il leur serait extrêmement difficile d'absorber ce coût à partir du 1er août prochain. Il est donc raisonnable de leur verser de l'argent pour s'y adapter. Certains de mes collègues exprimeront leur crainte qu'il ne reste pas suffisamment d'argent dans ce fonds pour aider les expéditeurs de luzerne et de fléole des prés à faire face aux changements radicaux qui se produisent dans leur secteur.

Je viens de parler de ce qui se trouve dans le projet de loi. Je voudrais maintenant parler de ce qui ne s'y trouve pas, dans la mesure où cela a une incidence sur la réalisation des objectifs que le gouvernement s'est fixé avec l'adoption du projet de loi.

Tant que la Commission canadienne du blé existera et qu'elle appliquera un système d'établissement d'un prix commun, il sera nécessaire d'avoir un barème de mise en commun des coûts de transport. C'est nécessaire pour que le système fonctionne.

La mesure à l'étude contient très peu de détails sur la nature exacte du nouveau système de mise en commun des coûts de transport. Par exemple, on a donné très peu d'information sur la décision concernant les zones d'approvisionnement, c'est-à-dire de plus petites zones de mise en commun à l'intérieur de ces zones d'approvisionnement, et en quoi elles consisteraient. On a émis certaines propositions, mais elles n'ont rien de certain. Nous ne savons pas en quoi consisteront ces zones d'approvisionnement, au juste.

Si le gouvernement décide de mettre en oeuvre la recommandation du Bureau national des grains touchant les zones d'approvisionnement, il y aura quatre de ces zones pour le blé: la côte ouest, la côte est, Churchill et les États-Unis. Il continuera d'y avoir mise en commun des coûts de transport à l'intérieur de ces zones. Je voudrais savoir pourquoi nous ne passons pas à un système qui tienne parfaitement compte des lois du marché et des coûts pour les agriculteurs. Pourquoi nous contentons-nous de

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bricoler et de faire les choses à moitié? D'un autre côté, il s'agit vraiment d'un pas dans la bonne direction.

Si le gouvernement accepte la proposition du Bureau national des grains concernant l'orge de brasserie, il y aurait deux zones d'approvisionnement: la côte ouest et les États-Unis. Il s'agit là encore d'un pas dans la bonne direction, bien qu'on n'aille pas assez loin.

Il convient à ce point-ci d'expliquer clairement ce que fait cette mise en commun des coûts de transport et comment cela se rapporte à l'établissement d'un prix commun qui se fait à la Commission canadienne du blé. Comme je l'ai déjà expliqué, à cause de la mise en commun des coûts de transport, tous les agriculteurs qui vendent leur grain par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé paient un montant égal en coûts de transport même si, selon les lois du marché, ils devraient payer moins ou davantage.

Cela a eu pour effet de réduire le prix dans l'établissement d'un prix commun qui donne à tous les agriculteurs un prix égal pour leur blé. Cela a réduit le prix dans une même proportion, peu importe à combien s'élèvent les coûts de transport. Pour que ce système d'établissement d'un prix commun fonctionne, il faut clairement qu'il y ait un système quelconque de mise en commun des coûts de transport, sinon il serait extrêmement difficile, quoique pas impossible, pour la Commission du blé de calculer les montants à verser à tous les agriculteurs.

(1245)

Pour expliquer davantage ce système de mise en commun, je vais résumer brièvement un document d'information qui ne fait pas partie du projet de loi, mais que le ministère a présenté comme le fondement d'où découleront les détails de la loi. Il s'agit d'un résumé de deux propositions présentées par le Bureau national des grains et la Commission canadienne du blé.

La première, celle du Bureau national des grains, dit qu'il y aurait pour tous les producteurs réduction du coût d'expédition au fur et à mesure qu'on s'éloigne, vers l'est ou vers l'ouest, de la zone de la côte ouest.

Cette proposition a été largement discutée dans le rapport des spécialistes qui ont étudié le versement des subventions aux producteurs. Ce groupe avait été mis sur pied par le gouvernement conservateur, et il a été maintenu par le gouvernement libéral. Malheureusement, ses propositions n'ont pas vraiment été prises en considération lorsque des modifications ont été apportées à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, objet même de l'étude du groupe.

La proposition du bureau a ultérieurement été modifiée pour englober les expéditions transitant par le port de Churchill et acheminées directement vers le marché américain. Là encore, la proximité relative, par rapport aux marchés, déterminerait l'importance de la déduction. Voilà donc la proposition du Bureau national des grains.

La deuxième est la proposition 85 de la Commission canadienne du blé. Cette proposition reconnaît l'équivalence globale de la côte ouest et des ports du Saint-Laurent, pour ce qui est du produit des ventes, et recommande donc que le point de mise en commun de l'est soit déplacé de Thunder Bay vers le Saint-Laurent. C'est ce qui se passera si la mesure législative est adoptée, comme le ministère le prévoit.

Toutefois, cette proposition ne fonctionnera pas dans les circonstances actuelles à cause de la demande accrue de céréales sur les marchés japonais et saoudien. Cette proposition ne fonctionnera pas tant qu'on ne rétablira pas l'équilibre entre les expéditions de la côte est et celles de la côte ouest.

La Commission canadienne du blé propose de mettre sur pied un système de mise en commun sur le modèle, principalement, du Bureau national des grains. La Commission canadienne du blé espère que, compte tenu des frais de transport accrus qui sont associés à la proposition du Bureau national des grains, les producteurs compareront les rendements des comptes des livraisons en commun du blé, du blé dur, de l'orge fourragère, de l'orge brassicole et des céréales qui ne relèvent pas de la Commission canadienne du blé, et qu'ils diversifieront éventuellement leurs cultures en fonction des taux de rendement anticipés.

La Commission canadienne du blé veut donner suite à sa proposition 85 étant donné que les restrictions concernant la zone de la côte ouest sont moins grandes. Elle estime que cette option est viable à long terme.

Ces deux propositions dont les grandes lignes sont esquissées dans le document d'information ont été soumises au comité et aux députés qui s'intéressent au projet de loi C-92.

Je vais maintenant dire comment les libéraux essaient de manipuler tout le système pour que la Commission canadienne du blé garde son monopole, même si cela n'est vraiment plus une option pratique ni viable.

Le projet de loi vise à établir au Canada un nouveau système de mise en commun ayant le même genre de structure que l'ancien, mais faisant appel à des zones plus petites, d'où son avantage; toutefois, le système serait le même. Au lieu de changer tout le système de la Commission du blé et les frais de transport pour les agriculteurs, le gouvernement préfère essayer de modifier l'ancien système. C'est trop souvent la façon de procéder des bureaucrates. C'est certes celle que reflète ce projet de loi. C'est dommage, parce que celui-ci ne prévoit pas vraiment tous les changements qui s'imposent.

Ce qui m'inquiète avec ce projet de loi, c'est que nous n'avons pas tous les détails. Il y a un document d'information, mais il ne fait pas partie du projet de loi. Nous ne sommes vraiment pas au courant.

Voilà, en résumé, ce qui est dans le projet de loi et ce qui manque, du moins en ce qui concerne l'objet déclaré de ce projet de loi. Je voudrais maintenant parler de l'incidence que ce projet de loi aura sur les agriculteurs et sur le secteur céréalier s'il est adopté tel quel.

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Le changement proposé tient compte, du moins en partie, des frais réels de transport du grain à partir de différentes régions dans les Prairies, en partie seulement parce qu'il y a toujours une mise en commun à l'intérieur des quatre zones.

On va au moins dans la bonne direction. Permettez-moi d'illustrer la situation en utilisant certaines statistiques sur le blé et l'orge fournies dans le document d'information. Tout d'abord, dans le cas du blé expédié à partir de Winnipeg, de Portage la

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Prairie et de Brandon, les agriculteurs devront, aux termes de la nouvelle formule proposée, payer en frais de transport environ 5,80 $ de plus par tonne qu'ils n'en paient actuellement.

Par ailleurs, les agriculteurs de Medicine Hat, de Lethbridge et de Calgary paieraient environ 5 $ de moins par tonne qu'ils ne paient à l'heure actuelle. Les frais augmenteront donc d'environ 6 $ dans l'ouest de la Saskatchewan et au Manitoba, selon la zone où les agriculteurs se trouvent, et les producteurs du sud de l'Alberta recevront 5 $ de plus pour leur grain. Dans les autres régions, les frais varieront selon la zone où se trouvent les producteurs.

Dans le cas de l'orge fourragère, le changement est encore plus frappant, parce que le prix du produit est moins élevé. Selon la nouvelle formule proposée, en frais de transport, les agriculteurs des régions de Winnipeg, de Portage la Prairie et de Brandon paieront entre 16 $ et 18,50 $ de plus par tonne qu'auparavant, tandis que les agriculteurs de Medicine Hat, de Lethbridge et de Calgary paieront 7 $ à 8 $ de moins par tonne.

Comme le changement fera que les frais de transport payés par les agriculteurs correspondront davantage au coût réel du transport des céréales, il représente un pas dans la bonne direction.

La troisième question que je voudrais aborder porte sur les lacunes du projet de loi en ce qui concerne la réforme de la Commission canadienne du blé. Je ne puis certainement pas dire tout ce qu'il ne fait pas. Je me contenterai plutôt de soulever les points qui sont les plus pertinents relativement à ce projet de loi.

Je voudrais commencer par lire une lettre ouverte aux céréaliculteurs que j'ai envoyée à des journaux de l'Ouest. La plupart des hebdomadaires de l'Ouest, et certains grands quotidiens, ont publié cette lettre.

Dans cette lettre, je souligne qu'il est important de démocratiser la Commission canadienne du blé:

Depuis un an, la Commission canadienne du blé fait l'objet de maints débats tant chez les agriculteurs que dans les médias nationaux. L'intérêt et le débat suscités par cette question ont entraîné la polarisation de l'opinion publique. Les agriculteurs qui sont d'accord pour que des modifications soient apportées à la Commission canadienne du blé sont immédiatement qualifiés de fossoyeurs de cette dernière. Les agriculteurs qui s'opposent aux changements sont également la cible d'attaques de la part de ceux qui sont fermement en faveur des changements.

Au cours de réunions avec des agriculteurs et des groupes d'agriculteurs, j'ai fait la promotion d'un mécanisme pour combler l'écart entre ceux qui sont en faveur des changements et ceux qui sont contre. C'est un mécanisme que tous les agriculteurs pourraient appuyer. J'estime que le premier vrai pas vers une modification appréciable du fonctionnement de la Commission canadienne du blé consiste à former un conseil d'administration élu par les agriculteurs, qui remplacerait le système actuel de commissaires nommés par le gouvernement et le conseil consultatif qui n'a aucun véritable pouvoir.

Les agriculteurs devraient avoir le pouvoir, qui leur appartient du fait qu'ils paient la note, de décider quel genre de commission ils veulent. Un conseil d'administration élu remplacerait le système actuel de commissaires nommés et ferait passer le pouvoir du gouvernement fédéral aux agriculteurs.

Entre six et dix-huit mois après avoir élu un conseil d'administration, les agriculteurs devraient pouvoir examiner démocratiquement leurs options orga-

nisationnelles et juridictionnelles. Cela permettrait aux céréaliculteurs d'étudier attentivement diverses possibilités et d'exprimer leur opinion au moyen d'un vote.

Ces options pourraient comprendre les suivantes: accroître la concurrence sur les marchés nationaux et internationaux; permettre l'achat de blé et d'orge selon le système de comptabilité de caisse ou le système de mise en commun; permettre à la commission d'agir seulement à titre de vendeur aux points d'exportation, ce qui lui retirerait toute responsabilité à l'égard du processus d'attribution des wagons et de manutention du grain. Les décisions relatives à ces questions et à d'autres questions seraient prises directement par les agriculteurs par voie de référendum.

Un conseil d'administration élu présenterait au Parlement ses propositions d'acomptes à la livraison comme les commissaires le font maintenant. Les représentants élus voteraient alors pour déterminer si ces acomptes sont raisonnables. Cette mesure vise à donner au gouvernement la possibilité de suivre de près le travail de la commission, qui, autrement, agirait de façon indépendante, en faisant approuver par le Parlement les acomptes à la livraison et les garanties d'emprunt, puisqu'il s'agit de l'argent des contribuables.

Les agriculteurs auront leurs propres idées sur la Commission canadienne du blé et sur les moyens de la rendre plus efficace. Toutes ces propositions doivent être prises en considération.

Plusieurs personnes m'ont demandé mon opinion personnelle au sujet des changements pouvant être apportés à la commission. J'appuie l'idée d'ouvrir la commission à la concurrence. Cependant, ce n'est pas à moi ni au gouvernement fédéral de décider de l'avenir de la Commission canadienne du blé. Cette décision doit être prise par les céréaliculteurs de l'Ouest.

La Commission canadienne du blé ne cessera pas de faire l'objet de discussions tant qu'on n'aura pas redonné aux céréaliculteurs canadiens leurs droits démocratiques et qu'on ne leur aura pas donné un véritable choix quant à la façon dont leur organisme sera administré à l'avenir.

Un conseil d'administration élu est la seule option valable pour le gouvernement fédéral. Après tout, qui peut s'opposer à la démocratie?

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Il est évident, d'après ce que nous avons vu à la Chambre aujourd'hui, que le gouvernement peut s'opposer à la démocratie. Nous devons avoir une véritable démocratie à la Chambre, ce qui n'est pas le cas, et les libéraux doivent tenir leur promesse à cet égard.

Ils doivent aussi apporter les changements nécessaires pour permettre aux agriculteurs de contrôler démocratiquement l'avenir de leur Commission canadienne du blé et de décider quel genre d'organisme ils veulent. Pourquoi le gouvernement prendrait-il ces décisions? Pourquoi la commission de commercialisation des agriculteurs rendrait-elle des comptes au ministre et serait-elle dirigée par le ministre plutôt que par les agriculteurs eux-mêmes? C'est insensé.

Cette question suscite pas mal de passions et ce, pour plusieurs raisons. Les agriculteurs n'ont pas oublié le rôle utile qu'a joué la Commission canadienne du blé.

Avant la création de la Commission canadienne du blé, il n'y avait pas de concurrence sur le marché du grain au Canada. Le marché n'avait jamais bien fonctionné. Il n'y avait pas de concurrence dans un grand nombre de points de livraison. Les agriculteurs étaient véritablement à la merci des acheteurs de grain, car le système d'information que nous avons aujourd'hui n'existait pas. Il n'y avait pas de système de transport comme aujourd'hui et les agriculteurs transportaient le grain en grande partie par chariot. Il aurait été trop difficile de rapporter une chargement de grain à la ferme après l'avoir livré au silo. Les agriculteurs étaient donc vraiment à la merci des acheteurs de grain.

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Dès sa création, la Commission canadienne du blé a joué un rôle très utile. Je crois qu'elle continue de le faire aujourd'hui mais le but est différent.

Les gens qui se souviennent de ce que leur a apporté la Commission canadienne du blé lors de sa création en 1935, ont tendance à oublier les changements qui sont intervenus depuis et la réalité du marché actuel qui dispose de bonnes sources d'information et d'assez bons systèmes de transport pour acheminer le grain de la ferme aux silos.

Les gens oublient aussi que, quand la commission a été créée en 1935, l'adhésion était volontaire. À ce moment là, les agriculteurs avaient le choix entre deux solutions: livrer leur produit à la Commission canadienne du blé et partager le prix de mise en commun ou expédier eux-mêmes leur produit à l'acheteur ou aux marchés sans passer par la commission. C'est ainsi que ça fonctionnait.

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En 1943, la Commission canadienne du blé s'est vu attribuer le monopole en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence. Pourquoi? J'ai trouvé très intéressant de lire les articles parus dans les journaux et les débats de la Chambre à ce propos. Soit dit en passant, ce changement a été arrêté par décret. Il n'a jamais été adopté par le Parlement.

Pourquoi la Commission canadienne du blé s'est-elle vu attribuer le monopole? Pour aider l'effort de guerre au Canada et en Europe. Les prix des céréales à l'époque augmentaient rapidement et le gouvernement trouvait trop cher d'expédier du grain en Europe pour aider l'effort de guerre et en fait nourrir les troupes au Canada. Le gouvernement avait donc le choix entre emprunter plus d'argent pour payer le grain plus cher ou transformer la Commission canadienne du blé en acheteur monopoliste sur le marché canadien. Cette deuxième solution fut choisie et mise en oeuvre par décret. C'est ainsi que la commission est devenue un monopole et elle l'est encore, même si les circonstances sont très différentes de nos jours.

Lorsqu'on parle de la Commission canadienne du blé, c'est surtout de son monopole pour ce qui est des ventes. C'est une erreur, car la commission n'a pas le monopole au niveau de la vente. Elle vend sur un marché où la concurrence est féroce. Des sociétés céréalières de tous les coins du monde se font concurrence pour la vente. Il n'y a donc aucun monopole à ce niveau. La Commission canadienne du blé exerce un monopole uniquement au niveau de l'achat. Depuis la prise du décret, en 1943, les producteurs sont forcés de vendre leur grain par le truchement de la commission, que ce soit du blé ou de l'orge destinés à l'exportation ou du blé pour le marché intérieur.

Cette question soulève les passions depuis longtemps. Elle soulève aussi les passions parce que les gens ont peur du changement. J'aimerais citer certains extraits d'un texte que Larry Martin a présenté aux producteurs d'oeufs de la Colombie-Britannique au mois de mars. J'espère sincèrement que ces quelques extraits feront ressortir le contenu de ce document tout à fait remarquable. M. Martin parle des changements qui touchent l'agriculture en général et non uniquement de ce changement proposé à la Commission canadienne du blé. Il dit que, au cours des dix prochaines années, le plus grand obstacle à la compétitivité de l'agriculture canadienne viendra des agriculteurs eux-mêmes. Il faut changer les mentalités et accepter le fait que l'industrie agricole que nous connaissons aujourd'hui ne ressemble en rien à celle qui existera dans dix ans.

Voici certains extraits particulièrement intéressants à mon avis. M. Martin dit: «Projetez-vous dans vingt ans; vous ne reconnaîtrez plus l'industrie agroalimentaire canadienne. Nous avons la chance de vivre à l'époque la plus excitante de cette industrie. C'est pourquoi nous devons réfléchir sérieusement à la façon de gérer le changement car cette étape de transition ne se présentera qu'une fois et nous devons réussir du premier coup.» Ce texte est paru dans la revue Aviculteur canadien.

L'autre extrait que je voudrais citer est celui où l'auteur compare le système de gestion des approvisionnements des États-Unis, où les entreprises sont très grandes, à celui du Canada où les entreprises sont plus petites. Il dit que les petites exploitations peuvent quant même être compétitives: «Les petites entreprises peuvent se révéler plus souples tandis que les grandes entreprises américaines, qui peuvent parfois produire à moindre coût, ne peuvent pas s'adapter rapidement aux circonstances et doivent donc fonder leur commercialisation sur le principe du «beau, bon, pas cher». Cette philosophie s'applique aussi à l'industrie céréalière. Même si leurs exploitations sont petites, les agriculteurs doivent pouvoir vendre à qui ils veulent, directement ou par le truchement des sociétés céréalières, sans se plier à divers règlements ou subir l'ingérence inutile du gouvernement.

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Les réformistes appuieront le projet de loi C-92 en deuxième lecture. Toutefois, nous espérons que certains amendements seront proposés. Nous comptons sur des changements et, en temps opportun, nous proposerons des amendements au comité ou à la Chambre.

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-92 destiné à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé. Ce projet de loi apportera une méthode plus juste de partage des frais de transport entre les producteurs des Prairies de blé et d'orge vendus par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé.

La modification relative à la mise en commun des frais de transport a été demandée par le secteur céréalier de l'Ouest et par les agriculteurs qui gagnent leur vie en faisant ce qu'ils savent faire de mieux, à savoir cultiver du blé et de l'orge dans les prairies canadiennes. Cette modification, lorsqu'elle sera approuvée, fera que l'argent que recevront les agriculteurs de la Commission canadienne du blé reflétera plus exactement les conditions et les coûts réels du marché.

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Mes collègues se demandent peut-être ce qu'est exactement la mise en commun, comment elle fonctionne et pourquoi on la modifie? À ce stade, un bref historique pourrait être instructif.

Actuellement, les producteurs qui vendent par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé reçoivent des paiements dont on a déduit les frais de transport jusqu'au point d'exportation. Traditionnellement, c'était soit Thunder Bay soit Vancouver selon la destination qui coûtait le moins cher en transport. Par exemple, en vertu du système actuel de mise en commun, les producteurs de ma région, celle de Brandon, qui sont plus près de Thunder Bay, se verront déduire 20,34 $ la tonne en frais de transport sur son acompte à la livraison au 1er août 1995. Un autre producteur de grain dans la région de Calgary, qui serait bien sûr plus près du port de Vancouver, se verrait déduire 22,19 $ en frais de transport. Pour les grains expédiés à Thunder Bay, il faut ajouter 20 $ la tonne pour le transport par la voie maritime du Saint-Laurent jusqu'au point d'exportation final.

Ces frais additionnels sont actuellement partagés équitablement entre tous les producteurs par l'intermédiaire du compte de mise en commun de la Commission canadienne du blé. Pour le blé, on paie environ 7 $ la tonne au nom de tous les producteurs, à partir de ce compte, afin de couvrir ces frais supplémentaires.

Le système actuel de mise en commun signifie que des revenus de la partie ouest des Prairies sont transférés à la partie est. Même si le producteur expédie tout son blé à Vancouver, il paie, par l'intermédiaire du compte de mise en commun, pour que le grain qui est transporté à Thunder Bay soit ensuite acheminé par la voie maritime jusqu'aux ports qui se chargent de l'exportation.

Les agriculteurs de l'ouest des Prairies subventionnent donc une partie des frais de transport des agriculteurs de l'est des Prairies. De toute évidence, cette situation exige un changement et il y a longtemps que l'ensemble de l'industrie a reconnu la nécessité de ce changement. Comme l'ont indiqué certains des députés qui m'ont précédé, de nombreux producteurs craignaient de s'embarquer sur une voie qui permettrait ce changement. En fait, l'initiative du changement revient à l'industrie et aux groupes agricoles eux-mêmes. Le Parlement ne fait que répondre aux souhaits très chers de ceux qui travaillent dans l'industrie céréalière de l'Ouest et qui en vivent. En outre, les quatre gouvernements provinciaux de l'Ouest appuient ces changements nécessaires.

D'aucuns se demandent sans doute pourquoi le gouvernement entreprend maintenant cette réforme en profondeur du système canadien de transport du grain et, plus particulièrement, pourquoi il modifie le système de mise en commun des frais de transport.

Il existe au moins quatre raisons expliquant pourquoi il est logique de prendre les mesures nécessaires pour réformer le système de transport du grain. Premièrement, le nouveau GATT renferme un certain nombre de règles interdisant les subventions à l'exportation qui faussent les échanges, dont la LTGO, reconnue par toutes les parties comme ayant un effet de distorsion. Si nous n'apportons pas des modifications fondamentales à notre système de transport du grain, le Canada pourrait se voir exclu de marchés à l'étranger vitaux pour son économie.

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Deuxièmement, il est tout à notre avantage de mettre en place un système de transport du grain plus efficace, plus rapide et moins onéreux à gérer. Les économies qu'un tel système engendrera devront être réparties de façon équitable et égale entre tous les participants, plus particulièrement les agriculteurs.

Troisièmement, depuis des décennies, l'économie des Prairies est étouffée par un barème de tarifs qui encourage l'exportation de produits primaires et décourage activement la diversification et la transformation, source de valeur ajoutée. Tant que nous n'aurons pas mis fin à cette discrimination, l'Ouest ne pourra pas atteindre son plein potentiel.

Enfin, le gouvernement et les Canadiens ne peuvent plus s'offrir le luxe de subventionner le transport ferroviaire à raison de plus d'un demi milliard de dollars par an, surtout lorsque le gouvernement est aux prises avec une dette de plus de 500 milliards de dollars et des intérêts de 120 millions de dollars par jour, chaque jour de l'année.

Depuis des années, les agriculteurs de l'ouest des Prairies se plaignent que maintenir Thunder Bay comme point de mise en commun pour l'Est n'était tout simplement pas réaliste et que cela accroît injustement les frais des producteurs de l'ouest des Prairies. Quant à eux, les producteurs de l'est des Prairies ont reconnu que cela était anormal, mais ont exprimé leur inquiétude concernant les frais de transport plus élevés qu'ils devraient payer si le point de mise en commun pour l'Est était déplacé de Thunder Bay au Bas-Saint-Laurent.

Selon moi, ce projet de loi parvient à équilibrer les intérêts des producteurs de l'est des Prairies et ceux des producteurs de l'ouest des Prairies. C'est le fruit d'un long débat, qui remonte à 1985, et plus récemment, d'une analyse intense et de consultations étroites entre les associations d'agriculteurs des Prairies, l'industrie, les provinces et les coopératives céréalières. Ces consultations ont abouti aux modifications qui nous sont proposées et que nous débattons aujourd'hui en cette enceinte.

Les producteurs céréaliers de l'Ouest se sont prononcés. Ils nous ont dit, d'une voix forte et unie, qu'il y avait un problème concernant le système actuel de mise en commun du grain, que le problème devait être réglé et qu'il devait l'être maintenant.

Il faut passer à l'action. Le système de mise en commun pour le transport n'a jamais été subventionné par le gouvernement. Il consiste en une forme de subvention croisée selon laquelle un groupe d'agriculteurs en subventionne un autre. Ces mêmes agriculteurs nous disent maintenant qu'ils veulent qu'on mette fin à ce système. Le peuple a parlé. Les choses vont changer.

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M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais demander au député qui, je crois, vient d'une région rurale du Manitoba, si les céréaliculteurs de sa circonscription souscrivent à ce changement qui aura pour effet d'accroître le coût de transport de leurs céréales de 5 à 17 $ la tonne, selon le type de céréale et le secteur qu'ils habitent?

Bien que je ne l'aie pas entendu en faire état dans son discours, j'aimerais également que le député s'explique sur son appui au recours à la clôture relativement au projet de loi C-68.

M. McKinnon: Madame la Présidente, je n'ai aucune observation à formuler sur le recours à la clôture, quel que soit le projet de loi. Néanmoins, j'ai été agréablement surpris de sa première question où il me demandait mon avis, car c'est l'économiste attitré du secteur céréalier de l'Alberta. Je lui sais donc gré de la question qu'il soulève.

Brandon, au Manitoba, est considéré par plusieurs comme étant un des points d'expédition où les coûts de transport sont les plus élevés de l'industrie céréalière. Afin d'assurer la survie des agriculteurs d'aujourd'hui, on reconnaît la nécessité de procéder graduellement à certaines transitions. Certes, il y aura des modifications, des changements; des partenariats devront voir le jour.

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Ma région est probablement le chef de file du mouvement en faveur de la diversification des cultures dans l'Ouest. Si les députés jettent un coup d'oeil sur ces données, ils constateront que Brandon-Souris est une région fortement agricole. Et j'espère qu'il en sera toujours ainsi.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, je suis sûr que le député se préoccupe du bien-être des agriculteurs de sa circonscription. Il a dit que les agriculteurs de sa région auraient à faire certains rajustements. Ils paieront des frais de transport beaucoup plus élevés qu'actuellement. Cela signifie un prix net plus bas pour les céréales par rapport à d'autres céréaliculteurs de l'ouest du Canada, ce qui met vraiment en place certains des mécanismes du marché, l'avantage comparatif naturel qui devrait exister.

Pour faire face à ces coûts supplémentaires, les agriculteurs de sa région pourraient, entre autres, expédier leurs produits vers le sud, aux États-Unis. Malheureusement, à l'heure actuelle, la Commission canadienne du blé limite vraiment les expéditions aux États-Unis. Les agriculteurs de sa région vont, encore plus que maintenant, exercer des pressions sur le ministre pour qu'il autorise la concurrence avec la commission du blé sur le marché américain et qu'il leur permette d'expédier leurs produits au États-Unis ou simplement de vendre directement leurs produits aux marchés américains.

Le député croit-il que les agriculteurs de sa région vont exercer un maximum de pressions pour que ces changements soient apportés à la commission du blé, afin de pouvoir récupérer une partie des pertes qu'ils ont subies, depuis l'élimination de la subvention accordée en vertu de la LTGO et à cause des coûts supplémentaires imposés par le projet de loi C-92.

M. McKinnon: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question.

Je ferai un peu d'histoire, mais je parlerai aussi de l'avenir. Plus les producteurs habitent près de la frontière américaine, plus ils veulent avoir accès à ce marché. À mesure qu'on s'éloigne de la frontière et qu'on se dirige vers le nord, on constate que les producteurs ont de moins en moins tendance à vouloir avoir accès à ce marché, en raison de la distance géographique qu'il faudrait faire franchir à leurs produits et de la nature des produits à expédier.

Je suis d'accord pour dire qu'il faut examiner de nouveaux processus et de nouveaux règlements. Il y a effectivement un marché. Les industries américaines qui utilisent des céréales canadiennes veulent encore notre produit pour, disons, sa teneur en protéines qu'ils ne retrouvent pas dans leur produit.

Je reconnais, comme mon collègue, qu'il faut procéder à un tel examen. Il faut également que nos producteurs canadiens y aient accès à long terme.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, il me tardait d'intervenir à ce sujet aujourd'hui, après que mon collègue de Végréville m'a demandé si je serais disposé à parler d'un projet de loi sur la Commission canadienne du blé. C'est certes le cas. Cela me donne la possibilité d'exprimer les points de vue que j'entends dans ma circonscription en discutant avec des agriculteurs sur lesquels ces types de projets de loi ont des répercussions directes.

Certaines personnes dans la tribune doivent trouver étrange de venir suivre ce qu'on appelle un débat et de constater qu'il y a beaucoup de sièges vides. Ils doivent parfois se demander si nous discutons avec les gardiens de sécurité.

La présidente suppléante (Mme Bakopanos): Je ne pense pas que le député devrait mentionner l'absence de députés.

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M. Thompson: Je suppose que je ne suis pas habitué à m'entendre autant dans cette enceinte. Il y a un écho.

Il est bon de pouvoir participer à un débat sur cette question. J'espère qu'un jour, nous serons vraiment en mesure de tenir de véritables débats honnêtes et animés sur des questions, au lieu d'appliquer la clôture, comme on l'a fait ce matin, dans certains cas. J'aime bien des débats comme celui que nous essayons d'avoir au sujet de ce projet de loi.

Les idées que le ministre de l'Agriculture nous soumet dans ce projet de loi sont certainement valables. Ce sont des choses que nous attendons depuis longtemps au Parti réformiste, à l'instar de certains agriculteurs, mais on ne fait qu'apporter de légères modifications, ce n'est qu'un début.

Je suis persuadé que nous n'aurons aucun mal à appuyer ceci, mais j'attire l'attention du député sur le fait que nous devons nous lancer dans un véritable débat sur ces questions touchant la Commission canadienne du blé, surtout lorsque nous parcourons le pays.

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Je ne parle pas simplement de ma circonscription, mais également de celle de Végréville et d'autres circonscriptions, dans d'autres provinces. On pense qu'il faut tenir un bon débat sur la question lorsqu'on entend certains agriculteurs affirmer qu'on doit carrément supprimer la Commission canadienne du blé et que d'autres défendent, par contre, la position tout à fait inverse. Il est temps de présenter des points de vue et d'en discuter pour pouvoir en arriver à certaines idées qui répondent vraiment aux interrogations de tous les agriculteurs de tout le pays.

Je voudrais répéter une fois de plus ce que j'avais espéré voir dans ce projet de loi sur la Commission canadienne du blé. Je m'attendais à ce qu'il ne soit pas simplement question des points de mise en commun et de modifications mineures dans la méthode de calcul des coûts de transport pour l'exportation.

Je voulais qu'on nous soumette des modifications montrant bien que la Chambre souhaite voir à la Commission canadienne du blé un conseil démocratique et élu par les agriculteurs, qui auraient alors davantage leur mot à dire dans ce qui se passe à la Commission. Le conseil devrait s'occuper plus des problèmes auxquels les producteurs sont confrontés et leur apporter l'aide nécessaire pour obtenir les changements dont ils ont tant besoin. Il faut que la Commission canadienne du blé soit tournée davantage vers les besoins des producteurs, plutôt que de servir simplement à placer les amis du Parti libéral.

Ce qui fâche les agriculteurs, c'est qu'ils ont si peu leur mot à dire. À cet égard, il n'y a pas très longtemps, on a saisi la Chambre de projets de loi qui portaient sur l'accès à l'information et qui exigeraient que la Commission canadienne du blé et d'autres organisations de cette nature ouvrent leurs livres aux fins d'examen, pour qu'on puisse voir comment elles fonctionnent et ce qu'elles font. Nous aurions ainsi un peu plus d'information, et les gens qui paient la note y ont droit.

Malheureusement, il semble qu'on s'éloigne de plus en plus de cette façon de faire, au lieu de rendre davantage de comptes aux Canadiens, qui paient pour nos services-dans ce cas-ci, il s'agit des agriculteurs qui financent entièrement la Commission canadienne du blé.

Le simple bon sens veut que nous puissions apporter des améliorations à un projet de loi pour donner plus de pouvoir aux agriculteurs, pour qu'ils puissent intervenir et pour qu'ils sachent où va leur argent. Mais non, quand nous avons proposé cela, quand nous avons présenté une motion d'amendement à cette fin concernant un projet de loi dont nous étions saisis, nos collègues d'en face ont rejeté cette motion sans ménagement.

J'en viens à me demander ce qu'il y a de si secret qui empêche le gouvernement d'ouvrir ses livres à l'intention des contribuables, qui paient pourtant la note. J'ai de la difficulté à comprendre cela.

Une voix: Demandez au vérificateur général.

M. Thompson: Je suis surpris d'entendre les députés d'en face parler du vérificateur général. Je suis même surpris qu'ils le connaissent. Ils ne font jamais attention à ce qu'il dit. Je pourrais citer nombre de situations où c'est le cas, mais je ne me lancerai pas là-dedans.

(1325)

Cela me choque un peu d'entendre mon collègue parler de modifications apportées par décret à l'organisation de la commission. Encore une fois, ce sont quelques intervenants choisis, généralement parmi ceux qui sont assis là, dans la première rangée, qui se réunissent pour décider de ce qui est le mieux pour les agriculteurs canadiens.

Peu importe que ce soit vraiment ce qu'il y a de mieux pour eux. Si l'on croit que ça l'est, c'est tout ce qui compte. C'est ainsi que les choses se passent depuis 30 ou 40 ans. Un décret, c'est une manière de dire que nous qui siégeons dans cet édifice savons ce qu'il y a de mieux pour les Canadiens, que nous prendrons les décisions et que les électeurs n'ont pas à s'en occuper. Les gens commencent à avoir l'impression que nous raisonnons ainsi, au Parlement.

Le simple bon sens voudrait que nous puissions tenir un débat ouvert et proposer des choses que les agriculteurs voudraient voir réaliser, au sujet de la Commission canadienne du blé. Le problème, c'est que nous passons beaucoup de temps sur des choses qui pourraient se régler. J'espère qu'on discute de ces changements souhaités au Comité permanent de l'agriculture. Je sais, pour avoir siégé au comité de la justice, qu'on y passe des heures et des heures à discuter avec des témoins.

Je présume que la même chose se produit au comité de l'agriculture. Les membres du comité prennent le temps de comprendre ce que veulent les gens. Ils ont l'impression qu'ils auront l'occasion de concevoir un projet de loi qui donne suite aux demandes des témoins et de le présenter à la Chambre pour qu'il fasse l'objet d'un bon débat. Mais le gouvernement peut décider que le débat n'est pas nécessaire et qu'on peut invoquer la clôture, le réduire à une limite de six heures-quatre heures dans le cas du projet de loi sur les pensions-et oublier tout cela. Il peut penser que les impressions de 60 ou 70 témoins ne sont pas assez importantes pour que la Chambre soit mise au courant; après tout, ce ne sont que des contribuables.

Cette attitude m'agace et devrait changer. Nous avons demandé, espéré et attendu un changement, mais rien ne change, comme nous avons pu le constater ce matin.

En ce qui concerne la modification du calcul des coûts en fonction du point d'expédition, lorsque la compagnie Wild Rose me dit qu'elle ne peut pas expédier ses produits, cela nous oblige à aborder certaines questions lorsque nous étudions des projets de loi. Les producteurs de fléole compressée m'informent qu'ils ne trouvent pas de conteneurs pour expédier leurs produits. Pourquoi le gouvernement ne s'attaque-t-il pas aux problèmes d'expédition pour en faire bénéficier la balance commerciale du Canada? Pourquoi n'aide-t-il pas le marché des cultures commerciales, au lieu d'avoir une approche limitée de la question?

Le gouvernement est disposé à aider les céréaliculteurs à s'adapter aux nouveaux coûts d'expédition lorsque le tarif du Nid-de-corbeau aura disparu. Par contre, les agriculteurs qui ont appliqué les bons principes de la rotation des cultures et qui ont développé en même temps un nouveau marché de cultures commerciales pour les produits de la terre canadiens se retrouvent abandonnés. Les producteurs de cultures fourragères et de fléole compressée sont beaucoup plus touchés par les coûts d'expédition que les producteurs de grain, mais le gouvernement les a

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pénalisés parce qu'ils produisaient une culture qui n'était pas commercialisée par la commission du blé. On s'étonne ensuite de ce que des agriculteurs soient mécontents du fonctionnement de la commission.

Il y a quelque temps, ce groupe a créé un marché libre de l'orge, le Marché continental de l'orge. De nombreux agriculteurs se tiraient bien d'affaire sur le plan du transport de leurs produits et ils obtenaient de bons prix. En tant que producteurs, ils étaient très heureux de pouvoir commercialiser leurs produits sans avoir à passer par un monopole. On a vite fait de mettre un terme à tout cela. On se demande parfois pourquoi.

Peut-être est-ce parce que ces gens réussissaient trop bien. Peut-être est-ce parce qu'ils ont prouvé qu'ils pouvaient se débrouiller sans l'aide d'un grand organisme d'État. Les agriculteurs étaient peut-être mieux placés que les bureaucrates pour faire ce genre de choses. Du moins, ils en ont fait la preuve pendant un certain temps, mais le gouvernement libéral ne peut pas accepter ce genre d'initiatives. Il a donc mis un terme à l'entreprise. En fait, le gouvernement dit à ceux qui veulent produire certaines cultures qu'ils doivent vendre leur produit par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé. C'est ainsi que les choses doivent se faire.

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Certains agriculteurs sont d'accord avec cela, et je leur accorde tout le mérite qui leur revient. Toutefois, beaucoup d'autres sont d'avis que la Commission canadienne du blé devrait disparaître. Il est grand temps de s'expliquer avec tout le monde et de voir exactement ce que nous pouvons faire pour vraiment améliorer les choses.

Le projet de loi est un autre exemple de demi-mesure que le gouvernement prend pour tenter de convaincre les producteurs agricoles canadiens qu'il fait quelque chose, alors que je me demande s'il n'empirera pas les choses. Le gouvernement libéral semble vouloir abandonner les agriculteurs qui se sont déjà adaptés au marché mondial. Je parle surtout des producteurs de cultures fourragères et de fléole, qui s'en tirent fort bien.

C'est étonnant quand on rencontre les agriculteurs de nos communautés. En blaguant, on dit aux éleveurs de bétail qu'on va créer un office de commercialisation du bétail, et ils sont interloqués. Ils sont effrayés à l'idée de voir s'instaurer un autre régime de ce genre qui nuira à leur capacité d'accéder librement aux marchés.

Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé arbitrairement que 1994 serait la dernière année où les producteurs seraient subventionnés, alors qu'ils étaient en train de s'adapter à la nouvelle réalité du marché mondial et qu'ils s'étaient mis à la culture des plantes fourragères et de la fléole pour accroître leur viabilité sur le marché mondial? Le gouvernement est-il contre les initiatives agricoles? Veut-il garder la Commission canadienne du blé comme une chasse gardée, un paradis de favoritisme? Il veut également dicter aux producteurs de l'Ouest les cultures qu'il estime acceptables. Qu'est-ce qui se cache exactement derrière tout cela?

Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas aider les producteurs de l'Ouest? Non seulement ils pourraient garder leur exploitation agricole, mais la balance commerciale du Canada augmenterait et notre pays deviendrait une nation commerciale plus puissante.

Les pays de la Communauté européenne et les États-Unis se rendent compte qu'ils ne peuvent pas continuer d'accorder des subventions aux agriculteurs à même les fonds publics et elles seront donc réduites. Entre-temps, les producteurs canadiens de cultures fourragères et de fléole devront payer le plein tarif, pendant que les producteurs européens et américains bénéficieront d'une aide.

Cette tentative timide visant à modifier la Commission canadienne du blé ne nous pose aucun inconvénient. Le rajustement des coûts d'expédition est une mesure qui tient compte de la réalité moderne et du marché mondial. Cependant, en apportant des rajustements au seul groupe des producteurs qui paient les coûts d'expédition par la voie maritime du Saint-Laurent, on ne fait rien pour surmonter les problèmes réels et dangereux que doivent affronter les producteurs canadiens et pour corriger les lacunes de la commission du blé. Il s'agit là d'un détail négligeable par rapport aux nombreux problèmes importants qu'il faut examiner.

Il est acceptable de modifier la mise en commun des coûts pour que les producteurs de l'ouest de la Saskatchewan et de l'Alberta ne partagent plus le coût d'expédition du grain de l'est de la Saskatchewan et du Manitoba de Thunder Bay à la voie maritime du Saint-Laurent. Pourquoi ne pas aller plus loin et s'attaquer à la vraie question, qui sont les changements fondamentaux à apporter à la commission du blé?

Les députés diront que c'est ce que veulent tous les agriculteurs. Ils doivent avoir la mémoire courte. C'est tout récemment que deux manifestations ont eu lieu au même moment à Regina: certains étaient pour, d'autres contre, et notre ministre de l'Agriculture a refusé d'assister à la deuxième.

Pourquoi le gouvernement craint-il tellement de faire face à la réalité des années 90 et de l'avenir? Pourquoi ses politiques remontent-elles toujours aux années 60? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas profité du projet de loi pour permettre aux producteurs d'élire les membres du conseil d'administration? Qu'y a-t-il de mal à avoir un conseil élu? Est-ce trop démocratique? Est-ce là le problème?

C'est bien possible. Je me fie à des faits dont j'ai été témoin, par exemple ce qui s'est passé ce matin. Pourquoi le gouvernement craignait-il autant que les gens compétents prennent les choses en main? Pourquoi ne laisse-t-il pas les producteurs qui s'y connaissent diriger les activités? Pourquoi le gouvernement s'imagine-t-il toujours qu'il doit intervenir partout? La situation ne sera pas satisfaisante tant que nous la dirigerons à partir d'ici.

(1335)

Tout cela va changer et les Canadiens insisteront pour que ce changement s'effectue rapidement. Si le gouvernement en doute, c'est qu'il a la mémoire bien courte.

Je me demande s'il envisagerait de s'arrêter un moment, en pensant à la Commission du blé, par exemple, pour se demander pourquoi il y a des députés du Parti réformiste à la Chambre. Pourquoi le Parti réformiste existerait-il, si, depuis 30 ans, les soi-disants libéraux et les soi-disants conservateurs avaient fait leur travail? Si c'était le cas, nous n'aurions pas besoin d'être ici. Pourquoi tous les Canadiens de l'Ouest, en particulier dans les

13466

régions rurales, ont-ils décidé qu'ils en avaient assez et qu'ils allaient élire les réformistes qui défendaient une idée bien plus sensée que le statu quo?

Encore une fois, nous sommes saisis d'un projet de loi qui prétend s'attaquer aux préoccupations des producteurs de l'Ouest, mais qui n'est en fait qu'une tentative pour dissimuler des échecs. Cette demi-mesure porte sur une question importante, mais c'est une demi-mesure.

Quand ce gouvernement se décidera-t-il enfin à regarder la réalité en face et à s'attaquer au véritable problème que soulève la Commission du blé et son incapacité à admettre que ce sont les producteurs qui savent ce qu'il faut, et non des bureaucrates qui ont été nommés par les gouvernements successifs. Les producteurs savent très bien ce qu'il faut. Pourquoi ne pas leur donner la chance de faire valoir leurs connaissances?

Je doute fort que les bureaucrates qui prennent les décisions connaissent vraiment ce que vivent la plupart des producteurs de l'Ouest, en particulier, dans ma circonscription de Wild Rose.

J'appuie le projet de loi C-92. C'est un petit pas dans la bonne direction, ce dont nous prenons l'habitude puisque c'est la façon dont le gouvernement progresse avec tous ses projets de loi. Les libéraux croient qu'ils formeront le prochain gouvernement, mais j'en doute sérieusement. Malgré tout, nous allons appuyer le projet de loi.

Je demande au gouvernement et au ministre de l'Agriculture d'aller au-delà de ce genre de bricolage. Les Canadiens sont confrontés à de graves problèmes. Pour une fois, le gouvernement devrait les écouter au lieu de simplement leur annoncer les mesures qu'il entend prendre.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Madame la Présidente, le député a commencé par reprocher au gouvernement fédéral d'abandonner les agriculteurs, pour ensuite soutenir qu'il intervient trop dans les affaires agricoles, que nous devrions nous retirer des commissions du blé et laisser les agriculteurs prendre eux-mêmes toutes les décisions sur ces questions-là à la place des représentants des agriculteurs qui ont été élus à la Chambre.

Le Parti réformiste parle d'abandon, et il prétend que c'est parce que les libéraux et les conservateurs n'ont pas fait leur travail que les réformistes ont maintenant été élus à la Chambre.

J'ai une question pour le député. L'année dernière, nous avons eu une grève des chemins de fer, et les agriculteurs en souffraient beaucoup parce qu'ils ne pouvaient pas faire acheminer leurs produits vers les marchés. L'économie canadienne dans son ensemble perdait chaque jour 200 millions de dollars.

Le député pourrait-il nous dire pourquoi seulement six députés de son parti se sont présentés à la Chambre pour voter?

M. Thompson: Madame la Présidente, nous avons présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait empêché tout cela. Les libéraux d'en face l'ont rejeté massivement. Mon collègue, le député de Lethbridge, a présenté un projet de loi qui aurait réglé le problème, et les libéraux le savent très bien.

Quant à la grève, ils ont la mémoire bien courte. Le député n'était sans doute pas ici pour voir que le premier à intervenir à la Chambre pour demander la tenue d'un débat d'urgence à propos de cette grève est celui qui vous parle. J'ai pris la parole pour exiger la tenue d'un débat d'urgence sur cette grève, mais les libéraux n'en voulaient pas. Ils considéraient comme une vaste blague qu'un député réformiste prenne la parole pour oser demander un débat d'urgence à propos de la grève à Vancouver.

(1340)

Le lendemain matin, notre merveilleuse nouvelle ministre du Travail nous est arrivée avec la bonne idée de tenir un débat d'urgence sur la grève à Vancouver. Un miracle s'était produit dans la nuit. Les libéraux ont découvert qu'ils tenaient la solution à un problème. Ils avaient eu l'occasion de le faire 48 heures plus tôt, mais ils ne voulaient écouter personne d'autre qu'eux-mêmes. Un jour, ils paieront pour cela.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je rappelle aux députés de ne pas faire allusion à l'absence ou à la présence de députés à la Chambre.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, il me paraît bien curieux qu'un député libéral ait le culot de dire que le Parti réformiste n'a jamais fait sa part pour mettre fin à la grève. En fait, les mesures législatives que nous avons proposées auraient permis de prévenir la grève. Elles maintiendraient le processus de négociation collective. Elles sont excellentes et devraient être adoptées.

Le député croit-il que les agriculteurs de sa circonscription seraient d'accord pour que les membres de la Commission canadienne du blé nommés par le ministre soient remplacés par un conseil d'administration élu?

M. Thompson: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. J'ai distribué récemment avec mon bulletin à mes électeurs un questionnaire dans lequel je demandais aux agriculteurs leur avis sur la commission. Selon 54 p. 100 des répondants, il faut l'abolir. Un autre groupe important préconise de profonds changements pour la démocratiser. Bien entendu, quelques-uns préfèrent le statu quo.

Nous devons tenir compte de l'ensemble de la situation. Si seulement nous n'avions pas un gouvernement qui préfère prendre ses décisions derrière des portes closes et se passer d'un bon débat approfondi sur le sort de ces organismes, un gouvernement qui pense avoir toujours raison. Rappelons-nous le bon vieux temps de Trudeau, alors que le gouvernement a décidé d'adopter le système métrique. Le gouvernement nous a imposé le système métrique sous prétexte que nous nous ne savions pas ce qui était bon pour nous. Il y a eu quelques autres exemples semblables. Les conservateurs nous ont imposé la TPS sous prétexte que nous ne savions pas ce qui était bon pour nous.

Les Canadiens savent ce qui est bon pour eux et ils vont commencer à le faire savoir.

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Madame la Présidente, le débat a bifurqué vers certains problèmes associés aux conflits de travail et aux grèves survenus au cours des dernières années au Canada et aux retards qui ont alors été accumulés.

En tant qu'agriculteur, je peux me permettre d'être franc et honnête. J'ai été associé au secteur agricole pendant 15 ou 18 ans en Saskatchewan. Je connais personnellement les problèmes qui se posent lorsque des conflits de travail éclatent. C'est toujours

13467

la tierce partie qui en subit les conséquences. Dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, ce sont les agriculteurs, les transporteurs, les travailleurs des usines de déshydratation, ainsi de suite.

Mon collègue de Wild Rose a visé juste en disant que nous avions un plan qui aurait permis de prévenir ce genre d'interruptions de travail. Dans sa grande sagesse, si je peux m'exprimer ainsi, le gouvernement a cru bon de ne pas appuyer notre mesure législative.

M. Thompson: Au sens impropre du terme.

M. Kerpan: Oui, j'utilise cette expression de façon impropre, c'est juste.

Mon collègue de Saskatoon-Dundurn a utilisé l'expression à maintes reprises, notamment pour signaler que les réformistes n'étaient pas à la Chambre un dimanche pour voter. Que ce soit vrai ou faux, cela n'a pas d'importance. Moins d'une semaine auparavant, nous avions présenté à la Chambre une mesure législative d'initiative parlementaire qui aurait pu nous permettre d'éviter toute cette histoire. Personne n'aurait eu alors à se présenter ici un dimanche. C'est ridicule. L'argument est ridicule et j'ai honte de voir qu'un député l'ait soulevé à la Chambre.

(1345)

Revenons à la mesure législative dont la Chambre est saisie aujourd'hui, soit le projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. Le projet de loi tend à modifier le système de mise en commun établi par la Commission canadienne du blé en fonction des nouvelles conditions commerciales.

L'évolution rapide des conditions commerciales est peut-être le facteur qui touche le plus le secteur agricole actuellement. Cela ne fait aucun doute. En fait, nous vivons aujourd'hui dans un monde moderne, basé sur la connaissance, technologiquement avancé et axé sur la globalisation des marchés. Cela ouvre de nombreuses portes aux agriculteurs et aux négociants agricoles, aux décideurs et aux législateurs de même qu'aux sociétés céréalières, aux organisations agricoles et aux sociétés de transport. Outre les changements rapides qui se produisent dans un nouvel ordre économique, deux autres facteurs entrent en jeu.

Le secteur agricole est unique en ce sens que nous cultivons un produit de base qui ne change jamais et qui sera toujours en demande, la nourriture. Étant donné que la population mondiale s'accroît sans cesse et devrait atteindre 10 milliards d'habitants d'ici l'an 2050, il faut s'attendre à une hausse remarquable de la demande pour nos produits. Les aliments que nous produisons sont essentiels à la vie et à la santé de tous les êtres humains. Manger est notre besoin le plus essentiel. Nous produisons donc quelque chose qui sera toujours en demande.

Le secteur agricole est donc un secteur de ressources primaires en pleine transition qui essaie de satisfaire un marché croissant tout en espérant profiter pleinement des possibilités qu'il offre. Nous avons un bon produit et nous avons un marché. Nous devons nous adapter à ces nouvelles possibilités et en profiter au maximum. Nous devons être prêts à faire cela rapidement. Nous devons apprendre à prévoir ce que l'avenir nous réserve et nous efforcer de nous préparer en conséquence.

Tous les intervenants, soit les agriculteurs, les transformateurs, les transporteurs, les distributeurs et les décideurs, doivent collaborer afin que la transition entre l'ancienne réalité et la nouvelle soit aussi efficace et efficiente qu'il est humainement possible de le faire.

Je me réjouis que nous soyons saisis aujourd'hui de ce projet de loi. Il est avant tout déposé pour réagir à l'expansion et à la transformation du marché. Nous allons sans doute examiner ce projet de loi en détail, mais il constitue essentiellement une réaction au fait que nos produits céréaliers vont envahir de nouveaux marchés. Il nous faudra alors modifier notre système et notre politique en conséquence.

Plus précisément, ce projet de loi vient en réaction au fait que nos céréales sont de plus en plus en demande dans les pays du Pacifique et qu'il faut donc en expédier davantage de l'autre côté du Pacifique que de l'autre côté de l'Atlantique. Cette modification structurelle du marché international influe directement sur nos ports d'embarquement et sur notre réseau de transport intérieur.

Les producteurs céréaliers de l'Ouest ont toujours assumé une partie du coût d'expédition des céréales vers nos ports. Cela s'appelle un système de mise en commun. Ce système visait simplement à répartir le plus équitablement possible les avantages et le coût du secteur céréalier entre les producteurs. Je commenterai ce principe d'avantages et de partage des coûts dans un instant, mais permettez-moi tout d'abord de dire quelques mots des changements que la nouvelle structure des marchés impose à notre système actuel de mise en commun.

Les ports par lesquels les producteurs céréaliers de l'Ouest expédient depuis toujours leur grain à l'étranger sont ceux de Vancouver et de Thunder Bay et cela, parce que le cours mondial des céréales stockées à ces deux points d'expédition, soit l'un vers l'Est et l'autre vers l'Ouest, était effectivement le même. La demande provenant de l'autre côté des deux océans était à peu près la même mais, comme elle commence à augmenter dans les pays du Pacifique, le cours mondial des céréales stockées à Vancouver excède celui des céréales stockées à Thunder Bay.

Pour s'adapter à cette nouvelle réalité du marché et pour que notre système de mise en commun des céréales demeure intact et juste, il faut déplacer le point d'expédition vers l'Est de Thunder Bay aux ports situés plus à l'Est, le long du Bas-Saint-Laurent. D'un point de vue pratique, il s'ensuit que les agriculteurs du Manitoba et de l'est de la Saskatchewan qui expédient leur grain vers l'est, à Thunder Bay, pour l'exportation devront maintenant absorber le coût du transport de leur grain aux ports plus à l'est, le long du Bas Saint-Laurent.

(1350)

Depuis des années, les agriculteurs des Prairies les plus à l'Ouest considèrent que l'utilisation de Thunder Bay comme point d'expédition le plus à l'est pour les marchés d'exportation augmente injustement leur part du coût de la mise en commun. Les agriculteurs de l'est des Prairies l'ont reconnu. Autrement dit, il était évident qu'il y avait une anomalie et un élément inéquitable dans le système de mise en commun.

13468

Les agriculteurs de l'est des Prairies devront maintenant, aux termes du projet de loi C-92, payer des frais plus élevés pour le transport de leur grain aux ports situés plus à l'est. Ils ont demandé une aide temporaire pour compenser cette hausse de coûts. Le gouvernement a annoncé qu'une compensation partielle sera accordée à ces agriculteurs à même le fonds d'adaptation de 300 millions de dollars de la LTGO. Cette compensation vise à faciliter la transition vers un système déréglementé après le 1er août 1995.

Il y a beaucoup de détails à arrêter en ce qui concerne les propositions de mise en commun faites dans le projet de loi. Mes collègues et moi ferons des observations sur ces détails au cours de l'étude en comité, du débat à l'étape du rapport et du débat à l'étape de la troisième lecture.

Comment nous, les agriculteurs, pouvons-nous réagir le mieux possible aux transformations du marché? Telle est la question fondamentale qu'il faut se poser. Les marchés sont en pleine mutation. Il faut examiner les systèmes mis sur pied pour les anciens marchés afin de déterminer s'ils conviennent pour tirer pleinement profit des nouveaux marchés. Aident-ils aux agriculteurs ou leur nuisent-ils?

Mes collègues et moi sommes d'avis que, lorsque des changements si radicaux et d'une aussi grande portée touchent le processus industriel en son milieu et à sa fin, il faut revenir au début du processus et examiner les principes sur lesquels il est fondé. C'est le sujet de discussion qui présente le plus de difficulté pour des organisations aussi vieilles et grandes que le gouvernement et ses organismes. La Commission canadienne du blé fait incontestablement partie de cette catégorie.

Les vieux gouvernements, les vieux partis, les vieux organismes et institutions ont de la difficulté avec le changement. Les vieilles et grandes entreprises peuvent devenir très inflexibles. Elles mettent beaucoup de temps à changer, si elles changent jamais. Parfois, il est plus facile pour une vieille institution de disparaître complètement plutôt que de changer ou de se réformer.

L'évolution du processus de gestion d'un pays ou de la commercialisation du grain nécessite la création de nouveaux partis et de nouvelles institutions. Si les vieux partis et les vieilles institutions ne peuvent pas changer ou ne le veulent pas, s'ils ne veulent pas examiner leurs pratiques pour voir s'ils font les choses de la meilleure façon, ils seront remplacés par de nouveaux qui auront de nouvelles façons de faire. Cela s'est vu tout au long de notre histoire pour les gouvernements et d'autres institutions et cela se reproduira aussi certainement que le jour succède à la nuit et que les siècles se suivent.

Les réformistes affirment que pour relever les défis commerciaux de la mondialisation et du XXIe siècle, nous devons parler des principes fondamentaux. Il y a deux principes qui, à notre avis, devraient guider tout changement à notre système de commercialisation et à notre système de transport.

Les réformistes croient que les organisations de producteurs, y compris les offices de commercialisation, les commissions et les coopératives devraient recevoir leurs directives des producteurs, car ce sont eux qui devraient structurer leurs organisations comme ils l'entendent pour mieux servir leurs intérêts. En consultation avec les producteurs, les réformistes s'efforceront de rendre l'industrie viable, autonome et adaptée au fonctionnement du marché afin de créer un environnement où les producteurs peuvent décider eux-mêmes comment commercialiser leurs produits.

Cela signifie qu'il faut transformer la Commission canadienne du blé. Si nous voulons profiter des nouveaux marchés et nous adapter rapidement aux besoins des consommateurs, il faut, et c'est impérieux, démocratiser la Commission canadienne du blé.

Il faut changer la méthode actuelle de nomination des membres de la commission par le gouvernement pour les faire élire par les producteurs dans le cadre d'un processus électoral juste et transparent. C'est le seul moyen d'éviter que la commission devienne une de ces vieilles institutions moribondes dont je parlais tout à l'heure, mais se transforme en un nouvel organisme capable de s'adapter aux besoins des agriculteurs, à la situation des transports, aux marchés et aux nouvelles façons de faire les choses. Ensuite, on demandera aux céréaliculteurs d'examiner les différents modèles organisationnels possibles et le champ de compétence de la commission, notamment l'introduction d'une concurrence sur le marché intérieur et la commercialisation des céréales et des oléagineux actuellement exclus du mandat de la commission.

(1355)

Je pense ici à certains exemples dans ma circonscription, notamment à un petit moulin à farine privé. Je suis allé à Viscount rencontrer le meunier il y a environ trois mois et je lui ai demandé comment ses affaires allaient. Il m'a répondu que c'était épouvantable. Il doit payer des frais de rachat à la Commission canadienne du blé afin de pouvoir acheter le blé dont il a besoin pour produire la farine qu'il vend sur le marché local. Il n'a pas le droit de s'adresser à un voisin ou à un ami pour acheter son blé. Cela est tout simplement défendu.

M. Penson: Est-ce la même chose avec le blé organique?

M. Kerpan: C'est exactement la même chose.

Quand j'y pense, je me demande où est la logique dans une telle organisation. Je n'en vois pas. Ce sont des choses qui doivent changer si nous voulons entrer de plain-pied dans le prochain siècle.

Il faut permettre aux agriculteurs de décider s'ils vendront leur blé et leurs autres céréales pour de l'argent liquide ou à un syndicat du blé, à un prix de base initial final, mais laisser aux entrepreneurs désireux d'exploiter un marché d'exportation particulier la possibilité de bénéficier de dispositions spéciales de retrait. Je fais aussi allusion aux petits moulins à farine privés, aux prix fixes et aux contrats de livraison garantie.

Le deuxième principe fondamental de notre nouveau système de commercialisation s'applique au système de transport, qui doit être réformé. On doit expédier les produits agricoles canadiens vers les marchés par n'importe quel moyen rapide, par

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n'importe quelle route, sous n'importe quelle forme ou à n'importe quel degré de transformation, en se fondant exclusivement sur le principe de la rentabilité et en tenant compte des intérêts du client.

Comme je l'ai dit au début de mon intervention, il a été question, durant ce débat à la Chambre aujourd'hui, de conflits de travail et de problèmes de transport relativement à toutes sortes de produits agricoles, certainement dans ma province, la Saskatchewan. Je repense aux solutions de rechange possibles pour ce qui est du transport. Si nous avons le genre de conflits de travail que nous avons vus au cours des dernières années, pourquoi n'acheminerions-nous pas nos produits par d'autres routes, par les États-Unis peut-être, si c'était possible et rentable de le faire?

Nous croyons que d'importantes réformes s'imposent encore dans la façon dont la Commission canadienne du blé commercialise nos produits les plus précieux, soit nos produits agricoles. Le projet de loi C-92 ne va vraiment pas assez loin. Les décisions concernant la nature, la commercialisation et le transport des produits agricoles doivent être fondées sur le principe de l'avantage comparatif.

Je peux assurer aux députés que notre parti poursuivra ses efforts en vue d'atteindre ce but.

Le Président: Comme il est 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

_____________________________________________

13469

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SEMAINE DE L'ENVIRONNEMENT

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, cette année, le thème de la Semaine de l'environnement est l'impact de l'automobile sur la qualité de l'air. Les gaz d'échappement sont la principale cause du smog et du changement climatique. Le smog et la pollution atmosphérique sont une menace non seulement à la salubrité de l'environnement mais aussi à la santé des Canadiens.

L'impact des gaz d'échappement peut être réduit grâce au maintien en bon état des véhicules. Environnement Canada organise donc des séminaires à ce sujet dans tout le pays, dont un dans la région de la capitale nationale, qui se tiendra les 7, 8 et 9 juin au centre commercial de Carlingwood.

[Français]

Cette semaine fait mieux connaître aux Canadiens et aux Canadiennes des façons de garder l'environnement dans un état sain pour les générations actuelles et futures. Selon le thème de cette année, que l'on remplace la voiture par la marche, la bicyclette, le covoiturage et le transport en commun.

LE SOMMET DE LA FORÊT PRIVÉE

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois veulent souligner l'effort de concertation mené lors du Sommet de la forêt privée tenu sous la présidence du ministre des Ressources naturelles du Québec, M. François Gendron.

Ces assises ont été l'occasion d'échanges et de consensus sur les orientations à donner. De plus, les parties représentées ont fait preuve d'un sens de responsabilité exemplaire.

Elles se sont entendues sur la répartition de la contribution du gouvernement du Québec et des autres acteurs au financement du plan de développement de la forêt privée du Québec.

Les intervenants se sont entendus également pour exiger que le fédéral offre des compensations aux travailleurs québécois durement touchés par son désengagement dans ce secteur. Encore une fois, le dynamisme et la solidarité des Québécois des régions doivent compenser pour le non-respect des engagements fédéraux.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES NUCLÉAIRES

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, les séances d'information qui se sont tenues le 31 mai à Tara, en Ontario, et le 3 juin à Shelburne ont attiré 2 740 Ontariens désireux d'en apprendre plus au sujet du projet de loi C-68.

Malgré des efforts colossaux, les organisateurs n'ont pas réussi à trouver une seule personne pour parler en faveur du contrôle des armes à feu. Ce sont donc des déclarations du ministre de la Justice et d'autres personnes opposées aux libertés civiles qui ont été lues à la foule.

Les interventions des personnes qui ont parlé contre le contrôle des armes à feu étaient tellement logiques et tellement convaincantes qu'un scrutin ayant fait l'objet d'une vérification indépendante a fait ressortir 2 716 votes contre une plus grande bureaucratie, 19 pour, et 5 bulletins de vote nuls.

J'ai les bulletins. Je les ferai parvenir au ministre de la Justice. J'espère qu'il rendra au moins hommage aux efforts des organisateurs.

Les députés de Bruce-Grey et de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe n'ont pas pris la peine d'assister à ces rassemblements importants. S'ils aiment ce qu'ils font, ils devraient tenir compte des résultats au moment de se prononcer sur le projet de loi C-68. Le recours à la clôture n'empêchera pas les gens d'avoir de la mémoire.

Vive la démocratie!

* * *

LES TRANSPORTS

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, Transports Canada est en train d'assouplir les règlements régissant le nombre d'agents de bord requis sur les vols

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commerciaux. Il est prévu de le ramener de un pour 40 passagers, qui est la proportion actuelle au Canada, à un pour 50, ce qui est la règle aux États-Unis.

Avant même de soumettre le nouveau règlement à l'approbation de la Chambre, le gouvernement a agi unilatéralement et a eu recours à l'exemption ministérielle pour réduire le nombre d'agents de bord requis sur certains vols.

Je demande au ministre des Transports de suivre les conseils des agents de bord canadiens qui lui ont dit que l'assouplissement des règlements aurait des répercussions graves sur la sécurité des voyageurs. Les normes américaines sont basées sur des essais hautement artificiels qui sous-estiment la nécessité d'avoir un personnel de sécurité à bord en cas d'accidents réels.

Le seul avantage qu'il y aurait à harmoniser nos normes avec celles des Américains serait pour les compagnies aériennes dont les frais seraient réduits aux dépens de la sécurité des passagers.

J'espère que le ministre prêtera une oreille attentive aux sages conseils des agents de bord, qu'il mettra un frein à son engouement pour la déréglementation à l'américaine et qu'il reverra l'orientation de sa politique.

* * *

LES TRANSPORTS

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons cette semaine la Semaine nationale des transports. Je profite donc de cette excellente occasion pour souligner l'importance des transports maritimes dans ma circonscription.

Le détroit de Canso donne accès à l'un des plus grands ports en eau profonde de tout l'est de l'Amérique du Nord. Il n'est jamais bloqué par les glaces et ouvre la porte aux marchés canadiens et internationaux toute l'année. C'est un point de passage important pour le transport de toute une variété de produits. Cet atout naturel a déjà démontré son importance économique. Plusieurs entreprises prospères sont installées le long du détroit et desservent les secteurs de l'énergie et du pétrole, de l'exploitation forestière et de la production de gypse, pour ne nommer que ceux-là.

Je sais que le ministre des Transports élabore actuellement une nouvelle stratégie sur le transport maritime. Je lui demande donc de penser à l'importance du détroit de Canso pour notre réseau de transport et à son potentiel économique remarquable pour la région.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE DES OCÉANS

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui la Journée des océans vise à réveiller la population au danger qui touche notre planète à cause de l'insouciance des gouvernements mondiaux.

Dans un comté comme le mien, Gatineau-La Lièvre, le lien entre les océans et les humains n'est pas évident. Toutefois, les océans contribuent à notre survie en produisant plus d'oxygène que les forêts pluviales, en fournissant la majorité de l'eau de notre planète, en nous donnant une quantité de protéines incroyables et en même temps, des remèdes pour traiter certaines maladies.

Nous pouvons tous aider à assainir nos océans, sinon, c'est la destruction de notre planète. En cette journée, chacun de nous devrait indentifier une seule habitude que l'on peut modifier afin de contribuer à sauver nos océans et le Canada, avec la limitation des pêches est un bon début.

* * *

[Traduction]

GORDON ET DIANE DAVIDSON

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de cette occasion pour mentionner les efforts de deux de mes électeurs de Winnipeg St. James, Gordon Davidson et sa femme Diane. Ils se sont rendus récemment, à titre de conseillers bénévoles, en République tchèque, pour aider la municipalité de Sternberk à mettre sur pied un plan de développement touristique à long terme. M. Davidson a travaillé avec un comité communautaire à préparer un plan visant à créer des possibilités de commerce touristique dans la ville, ainsi que des programmes de publicité et de promotion.

(1405)

Les Davidson ont pu se lancer dans cette aventure et offrir leurs compétences à titre de conseillers bénévoles grâce au Service d'assistance canadien aux organismes, qui fournit des conseillers aux entreprises et organismes dans les communautés autochtones canadiennes, les pays en développement et les économies des marchés en émergence d'Europe centrale et de l'Est. Les bénévoles du SACO sont des Canadiens et des Canadiennes compétents qui sont prêts à partager une longue expérience pratique avec ceux qui en ont besoin.

Une fois de plus, je félicite tous les bénévoles du SACO et plus particulièrement mes électeurs, Gordon et Diane Davidson, pour un travail bien fait.

* * *

[Français]

LE CRTC

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Industrie a présenté une nouvelle facette du fédéralisme, le fédéralisme judiciaire. Selon lui, le gouvernement fédéral serait prêt à s'engager dans des procédures légales contre le CRTC, un organisme dûment constitué en vertu d'une loi adoptée par le Parlement.

En menaçant d'entreprendre une saga judiciaire avec le CRTC, le gouvernement confirme qu'il est prêt à tout pour justifier l'injustifiable, à savoir sa décision d'avantager Power DirecTv dans le dossier de la télédiffusion par satellite.

Le ministre de l'Industrie s'est dit confiant d'en arriver à un règlement hors cour avec le CRTC. On peut s'imaginer les pressions qui seront faites en ce sens sur M. Spicer, d'autant plus que le ministre du Patrimoine, gardien du CRTC, ne lèvera pas le petit doigt pour lui venir en aide. Il a montré dans le passé qu'il était incapable de tenir tête à qui que ce soit.

13471

[Traduction]

LE PROJET DE LOI C-41

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, avec arrogance, le gouvernement a invoqué la clôture à propos du projet de loi C-41, jouant ainsi avec les désirs de milliers et de milliers de Canadiens.

Hier, certains de mes collègues et moi-même avons essayé en vain de présenter au ministre de la Justice plus de 10 000 lettres d'opposition au projet de loi sur la détermination des peines, accumulées au cours des dernières semaines. Ces lettres viennent de Canadiens moyens de toutes les petites villes du pays. Leur inquiétude est centrée sur le contenu de l'article 718.2. Plus de 600 pétitions ont été déposées à la Chambre, totalisant plus de 70 000 signatures. De plus, des informations venant du ministère de la Justice indiquent que le ministre lui-même a reçu plus de 70 000 lettres d'opposition au projet de loi.

Le ministre se plaît à citer des sondages et des statistiques, mais dans le cas du projet de loi C-41, il néglige tout simplement de parler de la volonté clairement exprimée des Canadiens. L'arrogance du gouvernement pourrait se révéler fatale. Même s'il est bien tard, je demande au ministre de la Justice de répondre positivement à l'expression clairement exprimée des Canadiens.

* * *

LE CENTRE DE LA FAUNE DU MARAIS WYE

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le 5 juin, c'était le 25e anniversaire de la fondation du Centre de la faune du marais Wye, situé à Midland, en Ontario, plus précisément dans la circonscription de Simcoe-Nord que je représente. Le centre a été inauguré par le très honorable Jean Chrétien, qui était alors ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

[Français]

Au cours de ses 25 ans d'histoire, le Wye Marsh a surmonté de nombreux obstacles et est aujourd'hui un chef de file en matière de sensibilisation à l'importance de l'écologie, des terres humides et de la faune dans le monde.

En 1984, les Amis du Wye Marsh ont pris en main l'opération du centre lorsque le gouvernement du jour a coupé son financement. Cet organisme a su rallier une communauté entière et l'encourager à sacrifier du temps et de l'argent dans le but de préserver ce trésor national.

[Traduction]

Ces dernières années, le Centre de la faune du marais Wye a participé à la campagne en faveur de l'interdiction des chevrotines et des plombs et il s'est consacré surtout à la protection du cygne trompette.

Amis du marais Wye, félicitations d'avoir su maintenir ces importants programmes environnementaux. Les Canadiens des quatre coins du pays profitent de votre travail de conservation et d'éducation. Nous vous souhaitons bien du succès dans vos entreprises!

* * *

LE BASKET-BALL PARLEMENTAIRE

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, même si certains de mes collègues souhaitent taire la chose, je suis dans l'obligation de signaler que, mardi soir, au Club de garçons et filles d'Ottawa, les députés et les pages ont disputé leur match de basket-ball annuel.

Pour les Dhaliwal Dunkers, une équipe multipartite, il s'agissait de prolonger leur série de victoires contre les modestes pages. Or, les pages se sont battus, tels les guerriers-poètes d'antan, et ont mené du début à la fin. Malgré un beau retour dirigé par le député de Souris-Moose Mountain, auteur de sept points, les pages l'ont emporté par la marque de 40 à 35.

Félicitations aux pages qui, non seulement ont fait montre de leurs qualités supérieures et de leur parfaite maîtrise du jeu, mais ont également respecté le principe de l'égalité des sexes puisque la moitié de l'équipe était des pages de sexe féminin.

(1410)

Une fois de plus, les pages ont fait la preuve que l'âge et l'expérience ne valent pas la jeunesse et une santé robuste.

* * *

[Français]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, depuis que le Bloc québécois a annoncé son plus récent virage sur le dossier du contrôle des armes à feu, les dénonciations et les critiques n'ont pas cessé au Québec. Parmi les plus récentes dénonciations, notons celles de la Centrale de l'enseignement du Québec, qui déclare, et je cite: «Nous vous exprimons notre profond désaccord avec la position du Bloc sur la décriminalisation. Nous souhaitons que les positions du Bloc s'ajustent de façon à prendre sérieusement en considération le point de vue des chefs de police, des policiers, du Barreau du Canada et du Québec, des experts en santé publique, des municipalités, de la CEQ et de la FCE.»

Le Bloc québécois, qui n'en est pas à sa première volte-face, doit appuyer sans réserve l'adoption du projet de loi C-68, comme le demande la CEQ et les autres organismes du Québec.

* * *

LE MINISTRE DES TRAVAUX PUBLICS

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, alors que le ministre du Patrimoine continue d'accumuler des gaffes et des gestes contraires à l'éthique sur une haute échelle, un autre ministre du gouvernement se livre à de petites manoeuvres politiques à même les fonds des contribuables. Le

13472

ministre des Travaux publics aurait en effet détourné des fonds de 26 millions de dollars destinés à la réfection d'une autoroute dangereuse pour les affecter à l'aménagement d'un sentier touristique dans son comté de Cap-Breton-Richmond-Est, en Nouvelle-Écosse.

Le ministre de la Défense lui reproche également d'avoir arbitrairement réduit de 10 millions de dollars l'enveloppe budgétaire prévue pour venir en aide aux communautés des Maritimes touchées par la fermeture de bases militaires. Le même ministre des Travaux publics a également nommé son agent officiel à la tête de la Société du Cap-Breton, dans son comté, au profit de laquelle il veut réduire le Budget de l'Agence de promotion du Canada atlantique.

* * *

[Traduction]

LE BUREAU FÉDÉRAL DE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, le Bureau fédéral de développement régional touche tous les secteurs. Ainsi, les contribuables peuvent boire une bière grâce à la subvention de 46 000 $ que le bureau a accordée à un fabricant de bière. Après avoir vidé à longs traits deux bières froides, ils peuvent aller au concours hippique de Québec et regarder ces beaux chevaux sauter des obstacles, puisqu'ils ont consacré 20 000 de leurs dollars durement gagnés à cette activité. Avant d'en arriver au summum des activités subventionnées, les contribuables devraient aller boire quelques bières de plus. Ils en auront besoin avant d'aller voir «Le monde de Jean», le meilleur exemple de gaspillage des deniers publics.

Oui, le premier ministre du Canada a, dans sa circonscription, un beau petit parc d'amusement qui a reçu 3,5 millions de dollars du Bureau fédéral de développement régional. Le seul problème, selon les experts, c'est que ce merveilleux petit exemple d'assiette au beurre va coûter aux contribuables des millions de dollars par année. Je pourrais presque jurer que nos vis-à-vis sont une bande de politicards conservateurs déguisés en libéraux.

Comme si cela ne suffisait pas, les députés libéraux et bloquistes unissent leurs efforts pour appliquer la clôture dans le but de protéger leur régime de pension extrêmement généreux. C'est tout à fait honteux!

* * *

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 10 juin, une cérémonie très importante, désignée sous le nom de «Célébration de la paix», aura lieu au Centre municipal de Petawawa. Un monument commémoratif sera dédié à tous les casques bleus des Nations Unies qui ont participé aux missions des Nations Unies au cours des cinquante dernières années.

Ce monument commémoratif, qui rend hommage à tous les casques bleus canadiens et étrangers, a été entièrement payé au moyen de dons. Les mâts et les drapeaux des Nations Unies sont déjà installés. Le monument commémoratif qui sera dévoilé à l'occasion de la Célébration de la paix n'est pas seulement dédié aux soldats qui ont servi à titre de casques bleus. Il rend aussi hommage à tous les soldats qui remplissent actuellement ce rôle et qui le rempliront à l'avenir.

Il est temps que l'histoire canadienne reconnaisse la contribution des 90 000 Canadiens et plus qui ont participé au maintien de la paix dans le monde. Il est temps que tous les habitants de notre magnifique pays remercient les soldats des Forces canadiennes, hommes et femmes, qui ont si bien servi le Canada au fil des ans.

* * *

LA SEMAINE DE LA SÉCURITÉ NAUTIQUE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler que la Semaine de la sécurité nautique au Canada a lieu du 4 au 10 juin.

La Semaine de la sécurité nautique marque le coup d'envoi d'une campagne de sensibilisation à la sécurité pendant toute la durée de la saison estivale. La sécurité nautique intéresse tout particulièrement les électeurs de ma circonscription en ce début de saison touristique. Nous avons eu beaucoup trop d'accidents, dont certains mortels, sur nos voies navigables dans le passé. Ces tragédies nous affectent tous et nous devons tout faire pour les prévenir.

(1415)

L'an dernier le ministre de la Justice avait donné l'assurance à mes électeurs qu'une réglementation nautique serait en vigueur sur nos voies navigables cet été. La semaine dernière, le ministre a confirmé sa volonté d'appliquer un système en vue d'améliorer la sécurité des plaisanciers sur nos eaux en Ontario.

J'invite tous les Canadiens à profiter du temps qu'ils passeront sur les lacs cet été et à veiller à ce que leurs familles respectent toujours les règles de sécurité nautique.

* * *

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup de Canadiens s'inquiètent du sens des priorités du premier ministre au chapitre des objectifs nationaux.

Jusqu'au moment où il a invoqué la clôture trois fois de suite, aujourd'hui, le premier ministre croyait jouir d'une grande popularité. Bientôt, seuls les constructeurs de canots l'estimeront encore. Après tout, on n'a jamais vu, au Canada, un premier ministre aller puiser dans le Trésor pour financer un musée du canot. Le premier ministre fait ce geste au moment même où il coupe le financement du Programme d'aide aux musées, principale source de fonds pour nos galeries et nos musées publics.

Nous avons un premier ministre qui arrache de l'argent aux musées et aux galeries des quatre coins du pays pour l'investir à Shawinigan, où l'on construira une manufacture de canots qui n'attirera tout probablement rien d'autre que la poussière et les mouches et peut-être bien un libéral à la recherche d'un emploi de conservateur de musée du canot.

On peut se demander si le premier ministre a l'intention, après les élections d'aujourd'hui, de financer un musée qui immortalisera l'espèce disparue des libéraux de l'Ontario.

13473

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre continuait de défendre son ministre du Patrimoine et insistait pour que l'opposition lui soumette des faits nouveaux dans l'affaire du souper à 2 000 $ du ministre du Patrimoine. Or, l'opposition officielle a appris que non seulement M. Richard Gervais est organisateur politique du ministre du Patrimoine, collecteur de fonds, celui qui reçoit des contrats sans appels d'offres du ministre, mais en plus ce monsieur représente, comme lobbyiste, des associations diverses et des entreprises.

Il ne m'apparaît pas que le préambule soit dépourvu de sens. Je pose donc ma question. Est-ce que le ministre du Patrimoine peut nous dire s'il avait informé le premier ministre que non seulement M. Richard Gervais était son collecteur de fonds, son ami et celui à qui il donne des contrats, mais qu'en plus ce monsieur faisait office de lobbyiste pour certaines associations dont l'Association canadienne de tennis et Planetary Sports Television auprès de lui-même?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme j'ai eu l'occasion de le dire en cette Chambre, s'il y a une maison qui est bien connue au Québec c'est bien la maison Gervais-Gagnon qui a travaillé sous de multiples gouvernements. Ses activités sont très connues. Elle ne se cache pas quant à sa clientèle et il n'y a donc absolument rien qui soit mystérieux et cachotier dans cette situation. Tout le monde connaît les faits.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on comprend bien que Gervais-Gagnon soit bien connue du ministre puisque cette maison est celle qui collecte ses fonds, puisqu'elle lui rend des services et fait du lobbyisme auprès de lui.

Le ministre du Patrimoine peut-il nous dire s'il avait pris la précaution-c'est une question simple-d'informer le premier ministre que non seulement ce monsieur était son ami et son collecteur de fonds mais que c'était aussi un lobbyiste qui représentait des associations dont celle du tennis du Canada qui a déjà obtenu l'an dernier 500 000 $ de subventions du ministre du Patrimoine canadien?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on organise selon les règles un événement-bénéfice, les premières personnes qui sont impliquées sont les responsables des finances du parti.

J'ai eu l'occasion de dire dans cette Chambre que nous avions respecté les procédures et les règlements. Il est bien sûr que je n'ai rien fait que le parti n'ait pas connu.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, compte tenu du fait qu'un des mandats de la firme de M. Gervais est d'organiser des rencontres entre le ministre, entre des hauts fonctionnaires de son ministère et les gens qu'il représente à titre de lobbyiste, compte tenu de cette situation, le ministre du Patrimoine réalise-t-il dans quelle situation il place ses hauts fonctionnaires quand ceux-ci sont interpellés par quelqu'un, lobbyiste, qui est l'ami du ministre, qui collecte des fonds pour lui et qui reçoit des contrats sans appels d'offres de sa part? Est-ce qu'il réalise qu'il place ses hauts fonctionnaires dans une situation d'impossibilité de refuser quoi que ce soit?

(1420)

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, jamais, à ma connaissance, aucune des associations, que ce soit dans le domaine culturel ou dans le domaine sportif, qui veut me parler ou parler à mes fonctionnaires a recours aux services de M. Gervais-Gagnon. Donc, je peux dire que l'allégation qui vient d'être faite, comme on peut l'exprimer couramment en français, tombe à l'eau et très à pic.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre du Patrimoine.

Manifestement, le ministre du Patrimoine s'est placé dans une situation absolument inacceptable en devenant redevable à un lobbyiste dont la firme est chargée de représenter des groupes auprès de son ministère.

À la lumière des faits nouveaux, le ministre du Patrimoine peut-il nous dire s'il a parlé de son cas au conseiller en éthique du gouvernement?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on n'oublira pas que le premier ministre lui-même s'est levé en cette Chambre pour dire qu'il avait soulevé la question avec son conseiller en éthique. Je n'en sais pas plus long. Mais s'il y a d'autres déclarations à faire, elles seront faites par les responsables.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je désire poser une question complémentaire.

Considérant l'incroyable situation dans laquelle s'est placé, malheureusement, le ministre du Patrimoine et considérant également la situation délicate dans laquelle l'imprudence qu'il a commise place ses hauts fonctionnaires, le ministre du Patrimoine ne croit-il pas que la meilleure façon de redonner sa juste place à son ministère est, malheureusement pour lui, de démissionner sur-le-champ?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, quand on respecte les règles, quand on fait ce que tout le monde dans cette Chambre fait, c'est-à-dire participer à des événements-bénéfices, quand on respecte les règles d'Élections Canada, on ne fait pas de tort à son ministère.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à remercier les leaders de

13474

la coalition libérale et bloquiste d'avoir épargné la période des questions dans leurs tractations pour museler le Parlement aujourd'hui. Les députés de ce côté-ci leur en sont vraiment reconnaissants.

Hier, à propos du dernier dîner organisé par le ministre du Patrimoine canadien, le premier ministre a dit à la Chambre que tous les faits étaient connus, le nom des invités et les montants versés. Or, nous apprenons qu'Élections Canada ne fera pas connaître avant juillet le montant recueilli. Selon nos informations, le total officiel pourrait bien dépasser les 12 000 $ dont il a été question jusqu'à maintenant; de plus, l'identité de nombreux invités et le nombre total de ceux-ci demeurent un mystère.

Comment la vice-première ministre explique-t-elle la contradiction entre ces faits et ce qu'on a dit à la Chambre hier?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député serait très heureux de fournir la liste complète des invités. L'an dernier, devant la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, le Parti réformiste s'est prononcé publiquement contre les dons du public et les crédits d'impôt pour les partis politiques; pourtant, il n'a eu aucune difficulté à accepter les dons suivants: 10 000 $ de Rogers Communication, 15 000 $ de John Labatt, 6 000 $ de Pulp and Timber Ltd., 10 000 $ d'Imperial Oil, 4 000 $ de PanCanadian Petroleum.

(1425)

Je pourrais poursuivre, mais il est évident que le Parti réformiste n'a rien contre les activités de financement lorsqu'il s'agit de lui-même. Par conséquent, il ne devrait pas avoir d'objection non plus à ce qu'un parti politique quelconque ait des activités de financement tout à fait transparentes, comme c'est le cas ici.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, non seulement il y a des contradictions entre ce que le premier ministre a dit à la Chambre et les faits, mais le ministre du Patrimoine canadien ne peut pas non plus préserver la cohérence de sa version.

Le ministre a dit que la plupart des contrats accordés par son ministère l'avaient été avant ce dîner-bénéfice. En réalité, seulement deux contrats ont été accordés avant ce dîner; les autres l'ont été après que les entrepreneurs eurent craché 2 000 $ chacun. Le ministre a dit également que son dîner privé avait constitué une activité de financement pour le Parti libéral du Canada, alors qu'en réalité cet argent a servi à éponger ses dettes de campagne électorale.

Comment le ministre du Patrimoine explique-t-il la contradiction entre ces faits et ce qu'il a dit à la Chambre?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie l'intérêt que nos collègues portent à ce qui se passe quand j'organise une activité de financement ou quand j'y participe. La prochaine fois, je les inviterai; ainsi, ils viendront s'ils veulent en savoir davantage à ce sujet.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a omis de dire quel contrat je pourrais obtenir si je participais au dîner.

Il y a ici deux poids deux mesures. Pour être resté fidèle à ses principes, le président du Comité de la justice est privé de son poste. Trois députés libéraux sont restés fidèles au principe de la représentation des intérêts de leurs électeurs, et pour toute récompense, ils se sont fait dépouiller de leurs responsabilités.

Quand le ministre du Patrimoine, en revanche, viole à maintes reprises les principes d'éthique, non seulement il conserve sa place à la table du Cabinet, mais il est soutenu et défendu énergiquement par le premier ministre. On dirait que le seul principe que le premier ministre est prêt à défendre à la Chambre, c'est celui de la loyauté au parti.

La vice-première ministre abandonnera-t-elle cette politique de deux poids deux mesures pour faire passer l'éthique avant la loyauté, et exhortera-t-elle le premier ministre à exiger la démission du ministre du Patrimoine?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de deux poids deux mesures. Comment peut-il venir reprocher au gouvernement d'avoir. . .

Le Président: Je suis persuadé que tous les députés voudront entendre la réponse.

Mme Copps: Monsieur le Président, le Parti réformiste a accepté des dons de 75 000 $ de Sabre Energy Limited, 25 000 $ de Burns Fry Limited, 25 000 $ du Canadien Pacifique et15 000 $ de la compagnie no 135482.

Quand le Parti réformiste a demandé au Parlement de revoir le Règlement pour priver de ses responsabilités le porte-parole du parti en matière de justice, je n'ai pas beaucoup entendu parler de deux poids deux mesures.

* * *

[Français]

LE SOMMET DU G-7

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Un document rendu public cette semaine, suite à une fuite, nous apprend que les gouvernements du G-7 discuteront de lutte au chômage, de programmes sociaux, de réforme de l'éducation, de formation professionnelle, de flexibilité dans le marché du travail, d'élimination des réglementations superflues.

(1430)

Comment la vice-première ministre explique-t-elle qu'elle, le gouvernement, n'ait pas convoqué les gouvernements des provinces, alors que le gouvernement s'apprête à discuter avec les gouvernements des pays du G-7 de sujets qui sont dans leur juridiction ou qui les concernent au premier chef?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, on aimerait bien inviter les provinces. On a justement invité les ministres provinciaux de l'Environnement le mois dernier à participer à

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une réunion au Yukon. Malheureusement, le gouvernement du Québec a décidé de ne pas y participer.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je voudrais dire qu'en ce qui concerne tout ce qui est relatif à la main-d'oeuvre, le ministre du Développement des ressources humaines, qui se trouve particulièrement touché par ces sujets, n'a pas convoqué les provinces depuis qu'il est ministre.

Quelle crédibilité le premier ministre du Canada pourra-t-il avoir auprès de ses collègues du G-7, alors qu'il discutera et prendra des engagements dans des domaines qui ne relèvent aucunement de sa responsabilité?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce qu'a dit la députée, vendredi dernier, j'ai rencontré tous les ministres des provinces de l'Atlantique pour discuter de toutes sortes de questions liées à l'assurance-chômage et à la modernisation.

Nous nous sommes demandé comment nous pourrions unir nos efforts pour régler les problèmes de chômage chez les jeunes, et comment nous pourrions commencer à collaborer pour offrir des initiatives conjointes et nous attaquer aux problèmes de pauvreté.

Il y a à peine 48 heures environ, nous rencontrions les ministres des provinces, comme nous l'avons fait tout au long de l'année. J'ai tenté d'expliquer la situation à la députée, mais elle ne semble pas comprendre. J'ai écrit à mon homologue du Québec pour lui proposer une rencontre, mais je n'ai pas encore reçu de réponse.

* * *

LE MINISTRE DU PATRIMOINE CANADIEN

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la réponse que vient de fournir la vice-première ministre illustre parfaitement le problème de ce gouvernement, qui est incapable de faire la distinction entre une collecte de fonds légitime à des fins politiques et le trafic d'influence, ou du moins l'apparence d'un tel trafic.

Tous les donateurs connus qui ont assisté à l'événement ont bénéficié des largesses du ministre, sous forme de subventions ou de contrats financés à même les deniers publics. C'est un fait.

Même si le ministre et la vice-première ministre ont déclaré que tous les renseignements avaient été rendus publics, le bureau du ministre refuse de divulguer la liste de ceux qui ont assisté au dîner.

Le ministre du Patrimoine canadien déposera-t-il à la Chambre aujourd'hui la liste des invités, des participants, des donateurs et de tous les contrats qu'ils ont reçus du ministre et du ministère, oui ou non?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les allégations et les interrogations qui viennent d'en face depuis plusieurs jours soulèvent une question importante.

Dans le système politique canadien, chaque membre d'un parti et chaque parlementaire participe à des collectes de fonds. Notre démocratie fonctionne ainsi. Cela évite d'imposer un fardeau indu aux contribuables.

Personnellement, je voudrais savoir si les réformistes laissent entendre qu'il ne devrait pas y avoir de collectes de fonds, que les contribuables devraient payer la facture.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, soyons clairs. La question ne concerne pas le versement de contributions aux partis politiques, mais bien un ministre qui utilise mal ses pouvoirs pour récompenser ceux qui aident à éponger les dettes de sa campagne électorale ou qui contribuent au Parti libéral.

On a signalé que ce n'était pas le seul dîner organisé par M. Gervais, où les intérêts de certains clients du ministère étaient en jeu.

Le ministre confirmera-t-il que d'autres dîners ont été organisés dans le même but, l'un avant le 18 septembre 1994 et l'autre plus récemment, cette année?

(1435)

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas eu d'autres dîners.

* * *

[Français]

KANESATAKE

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Il y a élection à Kanesatake, le samedi 10 juin prochain. On sait qu'il existe, dans la Loi sur les Indiens, des procédures qui se rapportent au code électif.

La vice-première ministre peut-elle nous dire si son gouvernement a obtenu les garanties nécessaires quant au respect de la procédure prévue dans la Loi sur les Indiens, concernant l'adoption du code électif qui sera en vigueur lors des élections de samedi?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que tous les Canadiens, y compris ceux qui vivent à Kanesatake, sont assujettis aux lois qui touchent tous les Canadiens.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, la loi qui concerne les autochtones prévoit un mécanisme prévu très spécifiquement pour les élections chez les autochtones. Ce ne sont pas nécessairement les mêmes règles qui s'appliquent à tous les Canadiens.

Alors, comment la vice-première ministre, qui est fiduciaire des droits des autochtones, peut-elle prétendre protéger les droits de ces derniers, alors qu'elle n'est même pas en mesure, aujourd'hui, à deux jours des élections, de garantir la légalité du processus électoral? Le temps presse.

13476

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit très clairement que les lois qui régissent les Canadiens s'appliquent partout au Canada, y compris à Kanesatake.

Le député dit que ce ne sont pas les mêmes règles. Tout comme Jacques Rose peut élire ses membres en fonction des règles qu'il a établies, différents mécanismes sont en place dans différentes parties de notre pays.

[Français]

Nous respectons la demande pour un statut distinct dans ces élections, et c'est ce que nous faisons.

* * *

[Traduction]

LES NOMINATIONS DU GOUVERNEMENT

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'échec de l'avocat du gouvernement dans une affaire bien connue de trafic de stupéfiants, à Nanaïmo, en Colombie-Britannique, montre bien que le gouvernement actuel a tendance à nommer des amis avant de nommer des gens compétents.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, le secrétaire parlementaire a dit, hier, que nous devrions confier cette poursuite à un substitut du procureur général même s'il n'a pas eu auparavant de cause relevant de cette disposition du Code criminel».

Le ministre de la Justice va-t-il cesser d'appuyer ces nominations partisanes ou va-t-il poursuivre sa politique d'encouragement des amateurs?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je demanderai respectueusement au député de ne pas oublier qu'il s'agit ici de la réputation professionnelle d'un avocat qui s'est de bonne foi chargé d'une affaire pour le compte du gouvernement fédéral et qu'à mon humble avis, il faut faire attention à ce que l'on dit lorsqu'une réputation professionnelle est en jeu.

Je ne peux pas commenter l'affaire à laquelle le député fait allusion, car il est possible qu'il y ait appel. Je me permets de dire que, dans ce cas comme dans tous les autres, nous envoyons des avocats au tribunal parce que nous croyons qu'ils sont suffisamment compétents pour faire le travail.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'observation du ministre de la Justice rappelle certes celle qu'il a faite le 5 juin dernier quand il a dit que ces agents ont été nommés parce qu'ils ont la compétence voulue pour accomplir le travail qu'on leur a demandé de faire.

L'échec de l'agent nommé à Nanaïmo et les observations des responsables de l'application de la loi indiquent clairement que ce n'est tout simplement pas le cas.

Cette affaire de favoritisme influe spécifiquement sur la sécurité publique. Le ministre va-t-il entreprendre d'examiner toutes les nominations d'agents juridiques?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à vrai dire, je l'ai déjà fait et j'ai déjà convenu de fournir à mon collègue la liste des agents que nous avons nommés depuis.

Cet examen a aussi entraîné l'imposition de nouvelles conditions d'emploi de tous les agents: pour la toute première fois, ils sont assujettis à un code en matière de conflits d'intérêts; il est bien entendu que, s'ils ne fournissent pas le rendement supérieur que nous attendons d'eux, ils peuvent être relevés de leurs fonctions; sont aussi prévues de nouvelles exigences en matière de formation et de surveillance et une réduction du nombre total d'agents au Canada, de telle sorte que les contribuables en aient plus pour leur argent.

Je vais communiquer toute cette information au député.

* * *

(1440)

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, mardi, la ministre du Travail prétendait que son action dans le conflit de travail chez Ogilvie répondait en tout point aux demandes des travailleurs. Or, au même moment, se déroulait une manifestation à Montréal où les travailleurs réclamaient justement du gouvernement une loi antibriseurs de grève. Rappelons que ce conflit dure depuis un an et que l'utilisation de briseurs de grève empêche le bon déroulement des négociations.

Comment la ministre peut-elle continuer de prétendre qu'il s'agit d'un problème normal de négociations, tel qu'elle l'a prétendu mardi, alors que les syndiqués d'Ogilvie expliquent la durée du conflit par l'absence d'une loi antibriseurs de grève au Canada?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit et que je redis aujourd'hui, c'est que les deux parties, y compris la partie syndicale, ont décidé de retourner à la table de médiation, ce qui fut fait au mois de mai. Elles ont décidé, d'un commun accord, de retourner en session de médiation les 20 et 21 juin, donc de ce mois. Je conclus qu'il y a une volonté des deux parties à vouloir régler à la table de négociation, ce que je souhaite ardemment.

Quant aux travailleurs de remplacement, je l'ai dit, cette question est étudiée dans une révision beaucoup plus globale de la Partie I du Code canadien du travail.

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, chaque fois qu'elle en a l'occasion depuis quelque temps, la ministre atténue son engagement initial de faire adopter une loi antibriseurs de grève au Canada.

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Comment la ministre du Travail peut-elle faire marche arrière et refuser de s'engager formellement à adopter une loi antibriseurs de grève, alors qu'elle connaît très bien les effets positifs d'une telle loi au Québec?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours dit que cette question était à l'étude et c'est le cas présentement. Cette question est à l'étude, de même que tous les autres éléments de la Partie I du Code canadien du travail.

Le Code canadien du travail n'a pas été révisé en profondeur depuis au moins 20 ans, il est temps qu'on le modernise. Cet élément des travailleurs de remplacement fait partie aussi de l'élément de la révision en cours. Je peux en assurer les députés de cette Chambre.

* * *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre et ministre de l'Environnement.

Le mardi 6 juin, j'ai participé à la cérémonie marquant le début du plan d'assainissement de la rivière Niagara, phase deux, le programme de dépollution de la rivière Niagara.

La ministre peut-elle nous décrire les formes que prend le soutien que le gouvernement fédéral accorde à ce plan d'assainissement?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis très reconnaissante au député d'avoir participé, en mon nom, à la première phase du plan d'assainissement, à Niagara Falls, il y a deux jours. Je sais que le maire aurait aimé que j'y sois et je regrette de ne pas avoir pu m'y rendre, mais je sais que le travail qu'a accompli le député contribue grandement à faire avancer le plan d'assainissement du Niagara. Je voudrais m'excuser auprès du maire pour ne pas avoir assisté aux cérémonies.

Nous nous sommes fixé des objectifs pour la deuxième phase, qui devrait commencer d'ici la fin de l'année. Nous nous attendons à un appui considérable de la part de nos amis et voisins américains, car les députés ne sont pas sans savoir que la pollution de la rivière Niagara est causée en grande partie par les Américains. Nous voulons collaborer avec eux pour veiller à ce que cette région soit considérée comme un point névralgique en Amérique du Nord et revienne à son état original, elle qui fut déjà le joyau de la péninsule du Niagara.

* * *

LES ROUTES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le scandale de la route 104 me rappelle la vieille farce de la poule: «Pourquoi la poule traverse-t-elle la route 104?» Et la réponse est: «Pour éviter le péage.»

Le député libéral de Cumberland-Colchester propose maintenant publiquement d'installer un péage sur la route 104 à la limite du Nouveau-Brunswick, une mesure qui déclenchera sûrement une guerre de péages sur la Transcanadienne entre les deux provinces. Voilà un comportement plutôt bizarre de la part d'un gouvernement et d'un premier ministre qui disaient la semaine dernière que c'était une question de compétence provinciale.

La vice-première ministre essaiera-t-elle de rétablir l'intégrité du Cabinet libéral en demandant au ministre des Travaux publics de céder son poste jusqu'à ce que le vérificateur général ait fait enquête sur les activités irrégulières du ministre relativement à la route 104?

(1445)

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme le député devrait le savoir, les péages et les routes sont de compétence provinciale. Alors que le député a sillonné le Canada atlantique en disant que le Parti réformiste était contre les péages, il devrait peut-être vérifier auprès de son chef qui a dit le 25 mai à New York qu'il était en faveur des péages et des frais d'utilisation pour les infrastructures publiques.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il y a au moins quelqu'un qui répond pour ce député là-bas.

Nous avons devant nous un gouvernement qui manque d'intégrité, d'honnêteté et de responsabilité, mais qui déborde d'arrogance.

J'ai un cadeau d'anniversaire pour le ministre des Travaux publics. Je voudrais citer les propos que tenait il y a exactement six ans notre illustre ministre des Travaux publics et qui montrent la facilité d'adaptation des libéraux:

Je m'oppose au népotisme qui ne profite qu'aux amis des conservateurs. Je m'y oppose carrément.

C'est ce qu'il disait lorsqu'il était dans l'opposition.

La vice-première ministre pourrait-elle nous dire si le ministre des Travaux publics s'oppose au népotisme pour le principe ou uniquement quand il s'agit des conservateurs?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, moi aussi, j'ai une citation à vous lire: «Au lieu du financement à incidence fiscale, il a proposé la privatisation des péages d'infrastructures publiques, la création de coentreprises publiques et privées.» C'est ce que disait Preston Manning le 26 mai 1995.

Le Président: Je vais bien sûr laisser le secrétaire parlementaire terminer sa réponse, mais il devrait savoir que les députés ne se désignent pas par leur nom, mais par celui de leur circonscription.

13478

M. Fontana: Monsieur le Président, je m'excuse d'avoir appelé le chef du Parti réformiste par son nom, mais cette citation était bien de lui et elle est tirée d'un bulletin de nouvelles de la PC selon lequel le chef du Parti réformiste est en faveur des péages.

Les routes sont de compétence provinciale, tout comme les péages. Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a pris la décision d'affecter ainsi l'argent parce qu'il a jugé que cela valait mieux pour la sécurité des voyageurs et l'efficacité des transports en Nouvelle-Écosse. C'est la Nouvelle-Écosse qui doit prendre cette décision, et non la Chambre des communes.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Les agents d'immigration à l'ambassade du Canada à Paris ont, une fois de plus, refusé des visas de visiteur à des Algériens, cette fois-ci à deux grands-mères, Mme Ouartzi et Mme Sebbar. On se souvient bien de l'affaire de la cinéaste, Mme Koudil ainsi que des trois comédiens algériens à qui l'ambassade à Paris a refusé des visas malgré leurs billets d'avion de retour.

Le ministre reconnaît-il que ses fonctionnaires à l'ambassade de Paris agissent de façon lamentable en ce qui concerne les demandes de visas légitimes provenant de citoyens d'origine algérienne et qu'attend-il pour remettre de l'ordre dans une façon de procéder qui, visiblement, crée des injustices inexplicables?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais rien des cas des deux grands-mères qui ont demandé un visa de visiteur. J'espère que le député comprend que je ne peux pas connaître tous les détails se rapportant au million de demandes de visas de visiteur qui proviennent de partout dans le monde. Je vérifierai de quoi il retourne dans ces deux cas.

Toutefois, je crois que le député devrait bien peser ses mots lorsqu'il fait le procès d'intentions de nos agents des visas. Il vient du Québec et cette province assume pratiquement toute la responsabilité de l'immigration des indépendants. Le Québec a aussi des agents des visas en poste dans le monde. Veut-il dire que ces agents approuvent toutes les demandes et que, s'ils ne le font pas, pour des motifs légitimes, ces agents du Québec font ce qu'il faut faire?

Je crois que nous ne devrions pas nous servir de notre programme de visas de visiteur pour régler certains des problèmes des Algériens. C'est exactement pourquoi les fonctionnaires de mon ministère discutent de l'immigration des personnes indépendantes avec ceux du ministère de l'Immigration du Québec. Ainsi nous verrons si nous pouvons aider quelques Algériens par les voies légitimes plutôt qu'en détournant le programme des visas de visiteur de ses fins normales.

(1450)

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, les agents des visas dont je parle relèvent de votre ministère.

Le Président: Mon cher collègue, je vous rappelle que vous devez toujours vous adresser au Président.

M. Nunez: Excusez-moi, monsieur le Président.

Étant donné que les deux grand-mamans algériennes âgées de plus de 65 ans sont déjà venues à plusieurs reprises au Canada, quand le ministre reconnaîtra-t-il l'erreur de ses fonctionnaires et quand vont-ils accorder ces visas à ces femmes qui veulent venir ici rendre visite à leurs enfants et petits-enfants?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit au député que j'allais examiner ces deux cas.

Je sais que les agents qui s'occupent des visas de visiteur sont des agents fédéraux. J'essayais d'attirer l'attention du député sur le fait que nous ne l'entendons pas souvent critiquer les agents du gouvernement du Québec lorsqu'ils refusent des candidats.

J'espère que le député ne veut pas faire de la question une affaire politique. Il aurait également pu prendre la parole aujourd'hui pour remercier le gouvernement fédéral d'avoir permis à la famille Garda de se rendre à New York afin de présenter une demande au gouvernement canadien et de ne pas les avoir expulsés en Roumanie. Cela a permis aux membres de cette famille d'être acceptés comme immigrants indépendants avec la collaboration du gouvernement du Québec.

Le député pourrait s'abstenir de poser pour la galerie, je peux très bien me passer de cela.

* * *

LE CODE D'ÉTHIQUE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, qu'il s'agisse du dîner à Montréal auquel assistait le ministre du Patrimoine canadien et où l'on pouvait acheter des contrats en faisant des dons, des fonds détournés de leur fin pour le pavage d'une route au Cap-Breton ou des dossiers juridiques confiés à des amis du ministre du Revenu sur la côte ouest, le conseiller en éthique semble toujours être le dernier à l'apprendre. M. Wilson devient davantage un bouc émissaire qu'un chien de garde.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Quand le conseiller en éthique a-t-il été mis au courant de ces violations des règles d'éthique et pourquoi n'a-t-il pas été consulté avant plutôt qu'après le fait?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la députée présume qu'il y a eu violation des règles d'éthique.

Nous avons dit clairement que le Parti libéral et le premier ministre appuient la participation publique au processus de col-

13479

lecte de fonds. Nous n'avons rien contre le fait que MacMillan Bloedel a donné 10 000 $ au Parti réformiste l'an dernier. Jamais nous ne laisserions supposer qu'un don de MacMillan Bloedel ou du Canadien Pacifique ou de la Compagne pétrolière impériale a eu une influence sur les politiques du Parti réformiste.

C'est un processus très ouvert et transparent. Nous l'appuyons. Nous pensons que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays croient dans la participation publique au processus de collecte de fonds. Nous ne considérons pas cela comme une violation des règles d'éthique.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, c'est donc ironique que le premier ministre ait dit ceci hier, comme en témoigne la page 13370 du hansard: «J'ai parlé de ça avec le conseiller en éthique hier matin.» Pourquoi serait-ce nécessaire?

Les libéraux disent clairement à la page 91 de leur livre rouge que le gouvernement nommera un conseiller en éthique indépendant qui fera rapport directement au Parlement. Au lieu de cela, nous avons un conseiller en éthique qui rend des décisions concernant des questions d'éthique après le fait et qui fait rapport uniquement au premier ministre. C'est encore une autre promesse du livre rouge qui n'a pas été tenue.

Étant donné la docilité manifeste de notre chien de garde en matière d'éthique, le premier ministre respectera-t-il l'engagement pris dans le livre rouge et fera-t-il en sorte que le conseiller en éthique rende compte directement au Parlement et non à lui-même?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'ultime responsable des questions d'éthique au gouvernement est le premier ministre du Canada.

* * *

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, alors que le Canada s'ajuste à la nouvelle économie basée sur le savoir, les organismes qui sont les premiers pourvoyeurs de savoir doivent se battre pour trouver les ressources dont ils ont besoin pour faire face à ces nouveaux défis.

La deuxième promesse du livre rouge, par ordre d'importance, était l'octroi d'un milliard de dollars à la recherche et au développement.

(1455)

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Pourquoi tarde-t-on à donner suite à cet engagement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la science et la technologie demeurent une priorité très importante pour ce gouvernement. C'est la raison pour laquelle, très peu de temps après avoir été élus, nous avons donné suite à un certain nombre de nos engagements dont le programme de partenariats en technologie et le réseau technologique canadien.

C'est la raison pour laquelle nous avons hâte de recevoir du secrétaire d'État et du ministre de l'Industrie le rapport de l'étude qui vient d'être faite sur la science et la technologie. On me dit qu'il devrait nous arriver dans les semaines qui viennent.

Il est vrai que le budget prévoit des compressions. Mais si nous voulions nous attaquer sérieusement à notre problème financier, il fallait bien prendre le taureau par les cornes. Néanmoins, si on regarde les pêches, l'agriculture, le CNRC, et l'industrie, on verra que, dans la mesure du possible, nous avons épargné la capacité de recherche et développement du gouvernement. Mais, il y a une question. . .

M. Silye: Des mots.

M. Martin: Une minute. Si le Parti réformiste s'intéressait vraiment à l'avenir du pays, au lieu de se livrer à de basses manoeuvres, il poserait des questions de ce genre.

Et il y a des questions très importantes que nous devrions nous poser. Le gouvernement devrait-il financer ce que le secteur privé devrait financer? La politique du gouvernement en matière de R-D devrait-elle préconiser que l'État se tienne en marge ou qu'il participe pleinement à la R-D? Le secteur privé devrait-il compter sans arrêt sur le gouvernement? Telles sont les questions auxquelles ce pays doit répondre. Pourquoi le Parti réformiste est-il incapable de s'occuper de l'avenir réel du pays?

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LES TRAVAILLEURS FORESTIERS

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

Le Québec subira l'an prochain des coupures de plus de 20 millions de dollars dans le secteur de la forêt privée et des milliers de travailleurs forestiers du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et de la Côte-Nord se verront lésés par le fédéral. Les participants au Sommet sur la forêt privée tenu au Québec le mois dernier exigent que le gouvernement fédéral compense les producteurs.

La ministre des Ressources naturelles peut-elle nous indiquer quelles mesures son gouvernement entend prendre pour venir en aide aux travailleurs forestiers?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je trouve un peu étrange que le député et son parti, qui défendent avec tant d'énergie la compétence exclusive des provinces dans le secteur des forêts, suggèrent à présent que le gouvernement fédéral soit financièrement responsable de ce secteur.

Cela dit, que le député soit rassuré, mon ministère et le gouvernement continuent de vouloir coopérer avec mon collègue, le ministre des Ressources naturelles de la province de Québec. J'ai écrit à ce monsieur à trois reprises. Je lui ai proposé plusieurs fois de le rencontrer. Nous sommes toujours prêts à promouvoir la coopération entre nos deux gouvernements. J'attends son appel.

13480

L'ÉTHIQUE

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai cru, pendant quelques instants, que le ministre des Finances se présentait à nouveau comme candidat à la direction du parti.

Le livre rouge des libéraux commence à ressembler plutôt à une nouvelle version du programme Mulroney. Les mêmes mots reviennent à la mode-favoritisme, assiette au beurre, pensions et sanctions.

La vice-première ministre peut-elle nous expliquer comment elle et son gouvernement peuvent soutenir qu'ils sont intègres alors que les ministres sont intouchables et que les députés d'arrière-ban sont traités comme des enfants de maternelle dès qu'ils dérogent un peu à la discipline de parti?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le 20 décembre 1994, le Parti réformiste a décidé de retirer au député de New Westminster-Burnaby son poste de porte-parole pour la justice. Le whip qui vient de poser cette question avait alors demandé au gouvernement de signer les documents appropriés. Nous l'avons fait parce qu'il nous semblait que cette décision appartenait à son parti et que nous devions respecter cette décision démocratique.

* * *

(1500)

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

J'ai écouté avec intérêt ses observations au sujet de l'éthique, et j'ai écouté surtout quand elle a fait état à la Chambre de toutes les contributions reçues par le Parti réformiste. J'ai ici certains chiffres pour la vice-première ministre. Les libéraux ont reçu des contributions substantielles des grandes compagnies pétrolières: 14 000 $ de Husky Oil, 27 000 $ d'Amoco et 47 000 $ de la Compagnie pétrolière impériale.

Même après des augmentations du prix de l'essence injustifiées et répétées, le gouvernement libéral refuse d'agir et de lancer une enquête sur le prix de l'essence. Les Canadiens veulent savoir si le refus du gouvernement de lancer une enquête est fondé sur les grosses contributions des compagnies pétrolières ou sur l'espoir de recevoir encore davantage des compagnies pétrolières?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut savoir si nous avons le courage d'agir pour le bien du pays, il devrait se demander pourquoi la ministre de l'Environnement a interdit le MMT, quelque chose que les gouvernements antérieurs n'ont pas eu le courage de faire depuis 15 ans.

Nous interdisons le MMT en dépit des efforts concertés des différents lobbies de l'industrie pétrochimique. Si le député pense qu'une seule contribution d'une seule entreprise peut faire fléchir le gouvernement, il se trompe.

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune de M. Oscar Arrias-Sanchez, qui a été président du Costa Rica de 1986 à 1990 et a obtenu le prix Nobel de la paix pour les efforts qu'il a déployés pour instaurer la paix en Amérique centrale.

Des voix: Bravo.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE PROJET DE LOI C-68-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Au début de la journée, le député de Kindersley-Lloydminster a invoqué le Règlement au sujet du rapport du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques sur le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

Le député a soutenu que les amendements apportés par le comité aux articles 98, 99, 100, 101 et 101.1 exigeaient une recommandation royale et qu'ils auraient dû être déclarés irrecevables au comité.

L'argumentation du député repose sur une observation faite au comité par le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, selon laquelle il faudra engager et former de nouveaux inspecteurs pour jouer le rôle prévu par la loi au lieu de confier de nouvelles tâches aux agents de police.

J'ai pu prendre connaissance du rapport du comité ainsi que du projet de loi C-68 adopté en première lecture et réimprimé par le comité. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision.

Le projet de loi C-68 a été lu pour la première fois le 14 février, et il était accompagné de la recommandation royale voulue.

C'est l'article 98 qui est la disposition clé, en ce qui concerne le rappel au Règlement. Le comité l'a amendé et il se lit maintenant ainsi:

Pour l'application des articles 99 à 101.1, «inspecteur» désigne un contrôleur des armes à feu et, pour une province, tout membre d'une catégorie de particuliers désignée par le ministre provincial.

(1505)

La présidence estime que, même si l'article 98 a été amendé par le comité, l'amendement ne modifie pas fondamentalement la responsabilité financière des ministres fédéral et provinciaux en cause.

L'article 98, dans sa version initiale, parlait de «policier», et le comité a remplacé ce mot par «inspecteur». C'est toujours le ministre provincial qui désigne une catégorie de particuliers. Il est bien possible qu'un ministre provincial décide de recruter une toute nouvelle catégorie, aux fins de l'article 98, mais il est clair que la décision revient toujours à la province. Que ces personnes soient appelées inspecteurs ou policiers n'a aucune

13481

conséquence directe sur la recommandation royale accompagnant le projet de loi.

Les autres amendements apportés aux articles 99, 100, 101 et 101.1 concernent les pouvoirs et les devoirs des inspecteurs. La présidence en est arrivée à la même conclusion à propos de ces amendements.

Je décide donc que l'amendement ne modifie pas les objectifs, buts, conditions et réserves de la recommandation royale et que le rapport du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques déposé à la Chambre le 7 juin 1995 est recevable. Par conséquent, le projet de loi C-68 peut être étudié à l'étape du rapport.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais demander au gouvernement quel sera le menu législatif pour les prochains jours.

[Traduction]

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous allons passer à l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-85, Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, et nous poursuivrons cette étude demain matin.

Dans le cadre des affaires courantes, demain, le gouvernement proposera, comme il le fait tous les ans à ce stade-ci, une motion pour prolonger les heures de séance au cours des deux dernières semaines avant la date d'ajournement prévue pour l'été. S'il reste du temps après l'étude de cette motion, nous reviendrons sur le projet de loi C-85.

Lundi, nous passerons à l'étude du projet de loi C-68, la loi sur le contrôle des armes à feu, puis du projet de loi C-41, la loi sur la détermination de la peine, et ensuite, du projet de loi C-85. Tous les jours de la semaine prochaine, nous étudierons le plus rapidement possible ces projets de loi dans l'ordre, en passant au suivant dans l'ordre, chaque fois que l'étude à une étape donnée sera terminée.

Si, à un moment donné durant la semaine, nous avons terminé l'étude de tous ces projets de loi ou nous sommes incapables, pour une période donnée, de poursuivre leur examen, nous nous pencherons alors sur le projet de loi C-89, la Loi sur la commercialisation du CN, le projet de loi C-92 concernant la Commission canadienne du blé, le projet de loi C-70 touchant la Loi de l'impôt sur le revenu, la motion no 24 portant sur un examen en comité des conflits d'intérêts, le projet de loi C-87 sur la mise en oeuvre de la Convention sur les armes chimiques, le projet de loi C-88 concernant le commerce intérieur et le projet de loi C-94, la Loi sur les additifs à base de manganèse.

Si les comités ou le Sénat nous renvoient des mesures prioritaires comme les projets de loi C-22, C-69, C-82, C-86 et C-91 pour que nous les examinions plus en profondeur, nous les ajouterons à la liste.

Au besoin, nous pourrons toujours nous rabattre sur d'autres mesures que nous aimerions que la Chambre étudie, c'est-à-dire les projets de loi C-54, C-65, C-52, C-62, C-88 et C-85.

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Au cours de la période des questions orales, j'ai fait référence à Jacques Rose, mais j'aurais dû dire et j'ai voulu dire Gérald Larose. Il y a bonne différence.

(1510)

[Traduction]

DÉPÔT DE DOCUMENT

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer la liste des personnes qui ont participé au souper-bénéfice qui a fait l'objet de nombreuses questions au cours de la période des questions.

Le Président: Les députés ont entendu la demande. Consentent-ils à l'unanimité à ce que cette liste soit déposée?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

13481

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, dont un comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le président suppléant (M. Kilger): Je désire informer la Chambre de la décision du Président relativement au projet de loi C-85.

Il y a quarante motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis pour ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition.

13482

Les motions nos 1 à 7 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante: la motion no 1 sera mise aux voix séparément. Le vote sur la motion no 2 s'appliquera à la motion no 3. Les motions nos 4 à 7 seront mises aux voix séparément.

[Français]

Les motions nos 8, 9, 10, 36, 37 et 38 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante:

a) Le vote sur la motion no 8 s'appliquera à la motion no 36.

b) Si la motion no 8 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur les motions nos 9 et 37.

(1515)

c) Par contre, si la motion no 8 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 9.

d) Le vote sur la motion no 9 s'appliquera à la motion no 37.

e) Le vote sur la motion no 10 s'appliquera à la motion no 38.

[Traduction]

Les motions nos 11 à 35 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante: a) Le vote sur la motion no 11 s'appliquera aux motions nos 12 à 34; b) La motion no 35 sera mise aux voix séparément.

[Français]

La motion no 39 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Traduction]

La motion no 40 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Français]

Je vais maintenant soumettre les motions nos 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7 à la Chambre.

M. Plamondon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Pourriez-vous m'éclairer quant à la procédure? Vous avez regroupé les motions 1 à 7, je crois. Ensuite vous avez parlé de vote séparé. Pouvez-vous m'assurer que la motion no 1 a un vote séparé, et surtout la motion no 4? Nous tenons énormément à ce que la motion no 4 fasse l'objet d'un vote séparé.

Le président suppléant (M. Kilger): Cher collègue, pour préciser, la motion no 1 sera mise aux voix séparément.

Les motions nos 4 à 7 seront aussi mises aux voix séparément.

M. Plamondon: Je vous remercie, monsieur le Président.

[Traduction]

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 2, par substitution, aux lignes 2 et 3, page 2, de ce qui suit:

«l'entrée en vigueur du présent article peut,».

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 2, par substitution, à la ligne 22, page 2, de ce qui suit:

«meurt avant de l'avoir fait est réputé ne pas avoir».

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 2, par substitution, à la ligne 30, page 2, de ce qui suit:

«ne pas avoir choisi, immédiatement avant son dé-».

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 2, par substitution, à la ligne 35, page 2, de ce qui suit:

«choix prévus à l'article 2.1 aussi longtemps qu'ils sont citoyens canadiens.»

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 2, en supprimant les lignes 10 à 17, page 3.

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 2, par substitution, aux lignes 26 à 33, page 3, de ce qui suit:

«2.4 Le parlementaire visé au paragraphe 2.3(1), qui perd sa qualité de parlementaire et l'acquiert de nouveau au cours de la trente-sixième législature ou d'une législature ultérieure, ne peut choisir de verser les cotisations».

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-85, à l'article 2, en supprimant les lignes 38 à 46, page 3, et les lignes 1 à 4, page 4.

-Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour me prononcer sur le projet de loi du gouvernement concernant les allocations de retraite des parlementaires. Je n'en reviens pas de la vitesse avec laquelle les ministériels veulent en finir. Pas étonnant que les citoyens de ce pays en parlent comme des goinfres qui mangent à tous les râteliers. Cette réaction vient de ce que les ministériels ne veulent pas jouer franc-jeu et dire clairement à la population en quoi consiste exactement leur généreux régime de retraite.

(1520)

Nous avons présenté plusieurs motions d'amendement afin d'améliorer cette mesure. Essentiellement, notre objectif et la raison pour laquelle nous sommes contre cette mesure, c'est d'harmoniser le régime de retraite des députés et des sénateurs avec ce qui se passe dans le secteur privé. Nous aimerions que les députés actuels et à venir s'en retirent complètement. Nous aimerions également que tous ceux qui adhèrent au régime possèdent obligatoirement la citoyenneté canadienne et que les allocations des parlementaires soient soumises aux mêmes conditions de récupération que les prestations de la Sécurité de la vieillesse.

Je traiterai du premier groupe de motions, soit les motions nos 1 à 7. Les motions nos 1 et 6 visent à modifier les dispositions de retrait de façon que, dans les soixante jours suivant le premier jour de séance de la Chambre des communes qui suit leur élection, les députés des législatures à venir puissent décider une fois pour toutes si, oui ou non, ils adhèrent au régime.

À l'évidence, en restreignant la possibilité de retrait au régime allégé, les libéraux veulent empêcher que ça ne devienne un thème aux prochaines élections. Néanmoins, comme nous avons

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pu le constater lors des élections en Ontario, c'est bel et bien un enjeu électoral et il en sera ainsi aux prochaines élections. Je prédis que les parlementaires qui ne se retirent pas durant cette session vont mordre la poussière s'ils jugent bon de se porter candidats de nouveau.

Nous aurions aimé participer à un régime de retraite équitable mais, en conscience, nous ne pourrions ni ne pouvons souscrire au régime et aux avantages que propose le projet de loi C-85. Les 52 députés du Parti réformiste, ainsi que quelques libéraux, si j'ai bien compris, ont déjà avisé qu'ils n'accepteraient pas la pension, parce qu'elle est tout simplement trop généreuse. Combien de députés doivent s'en retirer avant que le gouvernement comprenne que son régime allégé devrait subir de petites modifications?

En se retirant du régime, les députés du Parti réformiste font économiser 38 millions de dollars aux contribuables. On peut calculer rapidement combien le gouvernement libéral pourrait ainsi économiser. Si les députés actuels se retiraient du régime, le ministre de l'Immigration pourrait à lui seul faire économiser trois millions aux électeurs et la vice-première ministre pourrait aussi faire économiser beaucoup d'argent à son pays.

Les motions nos 2 et 3 visent à modifier le projet de loi de façon que, si un député meurt avant la fin du délai d'admissibilité de 60 jours, il est présumé avoir pris la bonne décision et demandé à ne pas participer au régime. Le projet de loi fait exactement le contraire. Les personnes admissibles sont automatiquement considérées comme des prestataires. Comment le gouvernement ose-t-il ternir ainsi la mémoire d'un député décédé? C'est ridicule.

Les motions nos 5 et 7 visent à modifier la mesure pour permettre à tous les députés de se retirer complètement du régime. Le projet de loi C-85 prévoit que les députés qui avaient déjà accumulé six ans de service en octobre 1993 ne peuvent réclamer l'indemnité que pour les prestations versées à partir d'octobre 1993. C'est ce qui produit un programme offrant un régime régulier et un régime allégé.

Tous les députés, y compris les ministres et le premier ministre, devraient avoir la possibilité de faire ce qui convient. Le fait que les députés de longue date soient dans l'impossibilité de se retirer complètement du régime, en vertu du projet de loi C-85, crée un système à deux niveaux pour les députés. Cependant, ce qu'il y a de plus grave, c'est que la générosité de ce projet de loi crée un système à deux niveaux dans l'ensemble de la population, soit un pour les députés et l'autre pour le reste des Canadiens.

M. Brian Corbishley, comptable agréé et ancien adjoint du vérificateur général du Canada, est maintenant directeur de la société KPMG Management Consulting et est l'auteur de rapports sur le régime de rémunération de l'Assemblée législative de l'Alberta. Il a comparu devant le comité et a été un des rares témoins à être entendus en cette seule journée d'audiences, puisque les libéraux voulaient accélérer l'adoption du projet de loi. Selon lui, la pension proposée en vertu du projet de loi C-85 est sept fois plus généreuse que ce qu'offre le régime type du secteur public et quatre fois plus généreuse que le régime type du secteur privé.

Toujours selon M. Corbishley, pour comparer des régimes de pensions, on en combine tous les éléments pour arriver à une mesure unique: la valeur de la pension gagnée en une année de service à partir de la cotisation de l'employeur. Autrement dit, on considère la somme qu'il faudrait investir chaque année pour payer la pension. Après un an de service, la valeur de la pension accumulée à partir de la cotisation de l'employeur est d'environ 43 000 $ par année, selon le régime actuel. En vertu des modifications proposées, ce chiffre tombe à environ 34 000 $. Dans le secteur privé, une personne du même âge et ayant le même revenu n'aurait accumulé que 9 000 $.

Selon ce régime, la pension maximale pour un député est établie à 75 p. 100 du revenu des meilleures années. Pour d'autres, c'est 70 p. 100, mais il faut 35 ans pour y arriver, tandis que le régime proposé permet aux députés de retirer leur pleine pension de 5 p. 100 supérieure à celle du secteur privé après seulement 19 ans.

(1525)

Un autre témoin, actuaire et ancien député, M. Paul McCrossan, a déclaré que ce projet de loi fixait les avantages à un niveau plus élevé que ceux qui sont accessibles aux contribuables. Je crois que la rémunération des députés devrait suivre les mêmes règles que celles qui s'appliquent dans le secteur privé.

La motion no 4 oblige tous les participants du régime à posséder la citoyenneté canadienne, de sorte que les députés d'une province qui se séparerait ne pourraient pas recevoir de pension du gouvernement canadien. Des députés du parti séparatiste ont dit qu'ils ne se souciaient pas de ce qui se passait à la Chambre puisque de toute manière ils ne seraient plus ici l'automne prochain. Ils se trompent. Ils seront encore ici et le Québec fera encore partie du Canada.

Si un député bloquiste décide d'adhérer au régime, ce sera la preuve que les bloquistes se sont rendu compte qu'ils feront encore partie de la Chambre et du Canada bien après l'automne.

Je demande à tous les députés s'il est plus sensé d'avoir un régime de rémunération clair et simple plutôt que de conserver un régime de rémunération compliqué et un régime de pension qui n'est pas plus avantageux que dans le secteur privé, bref une rémunération transparente et imposable? Dans l'état actuel des choses, les Canadiens ne savent pas précisément en quoi consiste la rémunération complète des députés. La balance penche maintenant tellement en faveur des anciens que, pour beaucoup de députés, la priorité absolue est de se faire réélire puisqu'il leur faut un second mandat pour avoir droit à la pension.

Les députés cherchent-ils à se faire réélire une seconde fois pour être admissible à une pension d'un million de dollars ou pour servir leur pays en recevant un certain traitement? Ce genre de conditions incite davantage les députés à lutter pour leur survie politique qu'à s'attaquer aux épineux problèmes auxquels le Canada et les Canadiens font face actuellement. Les Canadiens devraient pouvoir décider, par l'intermédiaire d'un organisme indépendant, de la rémunération à accorder aux députés.

Faisons en sorte que le régime de rémunération et de pension des députés devienne transparent. Où est la difficulté? Pourquoi les députés fixent-ils eux-mêmes leur rémunération? Pourquoi ne confieraient-ils pas à un organisme indépendant la tâche de les doter d'un régime de pension qui ne soit ni plus ni moins généreux que ceux du secteur privé? Je vais vous dire pourquoi. C'est parce que les députés sont intéressés. Ils estiment qu'ils

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méritent leurs avantages, bien qu'ils ne puissent pas les justifier auprès des contribuables, et ces derniers le savent maintenant.

Comme le témoin de la société de conseils en gestion KPMG le disait au comité chargé d'étudier le projet de loi, si le but recherché est de donner aux députés une rémunération juste et équitable, il faudrait ajouter leur régime de pension aux autres éléments de leur rémunération.

Après avoir supprimé le régime de retraite dorée, ce que ce projet de loi ne fait manifestement pas, la Chambre pourrait s'entendre sur un régime mieux équilibré, qui soit plus acceptable pour les contribuables et mieux adapté à leurs moyens financiers. Le régime de retraite que propose les libéraux ne devrait pas être plus avantageux que ceux du secteur privé, mais il l'est. Les politiciens doivent se rendre compte qu'ils ne sont pas meilleurs que ceux qui ont voté pour eux. Pour une raison ou pour une autre, ils croient l'être.

Lorsque je faisais des affaires dans le secteur privé, il y a deux ans, ma société m'accordait des avantages qui étaient imposables. La pension que j'y ai touchée n'a aucune commune mesure avec celle qu'on offre aux parlementaires. La règle des deux poids deux mesures qu'on applique à la Chambre est pitoyable, et je suis ici pour le dire parce que je suis maintenant politicien. Je suis payé à ce titre. Je suis payé pour en être un. Nous avons deux poids deux mesures. Nous touchons des avantages exonérés d'impôt dont la population n'est même pas au courant. Les choses ne devraient pas se passer ainsi, mais le gouvernement refuse de faire quoi que ce soit à ce sujet et, à mon avis, les Canadiens veulent qu'on fasse quelque chose.

Les politiciens ne devraient jamais oublier qui paie leurs salaires. Malheureusement, en appuyant le projet de loi C-85, il semble que libéraux, bloquistes, conservateurs et néo-démocrates l'aient tous oublié. Par souci de justice et d'équité, nous exhortons le gouvernement à tenir compte de nos amendements pour aller plus loin qu'il ne l'a fait dans le projet de loi C-85.

Beaucoup de députés ont siégé à la Chambre. Beaucoup ont eu l'occasion de corriger la situation. Il y a 205 nouveaux députés à la Chambre aujourd'hui, et je ne peux pas croire qu'ils ont laissé les anciens les battre. Ces anciens n'en ont plus pour longtemps. Certains ne se représenteront même pas aux élections et se retireront en empochant leur pleine pension de retraite, l'ancienne pension où le ratio des cotisations était de 6 contre 1, contrairement à celle-ci, où il est de 3,5 contre 1.

Si le gouvernement avait promis dans son livre rouge de rétablir l'intégrité des politiciens, il n'invoquerait pas l'attribution de temps pour une mesure législative sur les pensions. Il n'invoquerait pas la clôture pour le projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Les mesures qu'il prend pour accélérer les choses afin de maintenir les Canadiens dans l'ignorance sur ce qu'il leur impose reviendront le hanter au moment des élections, dans deux ans. Les Canadiens devront alors voter pour le Parti réformiste afin qu'il corrige les torts et prenne les mesures que le gouvernement actuel a été incapable de prendre.

(1530)

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle aux députés et aux Canadiens qui suivent nos travaux que le gouvernement avait fait la promesse de fixer un âge d'admissibilité, ce qu'il a fait. Avant que ce projet de loi ne soit présenté, les députés pouvaient recevoir une pension après six ans de service, peu importe leur âge. Un âge d'admissibilité est maintenant déterminé. Le gouvernement avait aussi promis que, s'il était élu, il éliminerait le cumul de pension et de traitement. Il l'a fait.

Le gouvernement ne s'est pas contenté de remplir ses promesses, il est allé plus loin. Il s'est assuré que la contribution des contribuables au régime de retraite des députés serait réduite de plus du tiers. Il a fait en sorte que le taux d'accumulation des prestations, c'est-à-dire le taux d'accumulation des crédits pour la pension, passe de 5 à 4 p. 100 pour aboutir à une réduction de 20 p.100. À la demande du Parti réformiste, il a inclus dans le projet de loi une disposition autorisant un député à se retirer du régime de retraite. Le gouvernement a rempli ses deux premières promesses et il est allé plus loin en présentant trois autres initiatives.

J'ai été étonné par les propos cyniques que vient de tenir le député réformiste. Il a parlé de régime régulier et de régime allégé, deux expresions que son chef a utilisées de façon tellement efficace pour dénigrer le projet de loi. On devrait se souvenir que le député a proposé un volet de luxe. Le 4 mai dernier, il a laissé entendre qu'un député devrait recevoir 150 000 $ et avoir droit aux pensions déjà prévues. Si c'était le cas, il en coûterait bien davantage à la population. Le député a vraiment proposé un volet de luxe et le voilà qu'il a le culot d'intervenir à la Chambre pour dire qu'il va régler la situation. Je suis renversé.

Le député a fait allusion à des témoignages. Je m'étonne qu'il n'ait pas cité celui de C.E.S. Franks, un témoin que nous avons entendu au cours de notre étude du projet de loi. Il a dit ce qui suit:

Par comparaison aux pensions qui sont versées à d'autres professionnels, les pensions des parlementaires peuvent paraître excessives. Mais, on fait généralement cette comparaison.

Quand la réforme du régime de retraite des députés a d'abord été annoncée dans les médias, on a fait toutes sortes de comparaisons en prenant la pension qu'un député recevrait après 15 ou 20 ans de service et celle qu'un enseignant ou un fonctionnaire recevrait au bout d'une même période.

Il ne faut pas s'étonner que la pension du député ait paru si avantageuse. Ce qu'on ne nous a pas dit toutefois, c'est que moins de 10 p. 100 des députés sont au Parlement pendant 15 ans ou plus et que, après des élections (c'était une exception, en 1993), la plupart des anciens députés n'ont pas servi assez longtemps, soit moins de six ans, pour avoir droit à la moindre pension du Parlement. En réalité, outre le fait que de nombreux anciens députés n'ont pas droit à une pension, ils éprouvent de la difficulté à trouver un emploi et à reprendre une vie normale.

Si le député veut s'amuser à faire des citations hors contexte, je peux assurer à la Chambre que je suis bien capable de rajuster le tir du débat.

Je conviens que le régime de retraite des députés est généreux. Je ne vais pas le nier. Nous devons cependant examiner le régime dans son contexte global. Si nous considérons ce qui se fait à l'étranger, dans des pays comme la France, l'Angleterre, l'Allemagne et certains autres, et si nous considérons les principaux éléments du régime comme l'admissibilité, le montant cotisé par l'État, l'âge auquel quelqu'un peut toucher la pension, le nombre

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des années de service et ainsi de suite, nous voyons que certains pays ont des dispositions comparables, sinon meilleures, à celles que nous avons dans le régime de retraite tel qu'il était auparavant, et d'autant plus maintenant que le gouvernement y a proposé des modifications.

(1535)

Si nous examinons les dispositions des régimes existant dans les provinces et les territoires, nous constatons la même chose. Autrement dit, dans certaines provinces, on peut avoir droit à pension avec moins de six années de service. Dans certaines provinces, on peut toucher une pension avant l'âge de 55 ans. Je pourrais poursuivre, mais je m'en abstiendrai. J'insiste, il faut considérer ce régime dans le contexte global, ce que le député et ses collègues refusent manifestement de faire.

Nous considérons ces motions inacceptables pour un certain nombre de raisons, et j'en ai mentionné quelques-unes; il y en a qui me paraissent extrêmement trompeuses, et d'autres qui n'ont absolument aucune pertinence. Je suis étonné et déçu qu'on les ait présentées si tôt dans le débat.

Nous nous sommes engagés à permettre une participation facultative uniquement au cours de la présente législature. Nous l'avons fait à la demande du Parti réformiste. Le projet de loi accorde la participation facultative aux personnes ayant cotisé moins de six ans de sorte que de petits montants d'argent provenant de la législature précédente ne restent pas en caisse jusqu'au départ d'un député.

Les députés comptant plus de six années de service au 25 octobre 1993 sont autorisés à se retirer du régime pour la législature actuelle et à faire cadeau à l'État de l'argent de leur pension s'ils ne veulent pas le toucher à leur départ. La disposition de présomption protège les prestations de réversion si nécessaire pour les députés qui décèdent avant d'avoir choisi d'adhérer au régime. L'exigence de la citoyenneté canadienne ne tient pas compte du fait qu'une pension constitue un régime de rémunération différée auquel les députés ont cotisé.

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons évidemment pas appuyer ces motions.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, je voudrais également participer à ce débat, surtout sur les amendements 1 à 7 proposés par le Parti réformiste. Je dois dire que nous sommes d'accord avec l'article 1, à savoir que le choix de se retirer du régime soit laissé aux nouveaux élus de la prochaine législature.

Nous sommes en désaccord avec l'article 2 sur la présomption, à savoir que si quelqu'un n'a pas choisi entre les deux régimes, il sera automatiquement considéré comme ayant choisi de s'en retirer. Nous pensons que la présomption de tout travailleur est d'avoir une pension, un jour, et de la mériter.

Nous voyons, à l'article 4, un grand enfargement. Nous sommes un peu estomaqués de voir qu'un parti politique, démocratiquement élu, puisse juger de la pertinence d'un autre parti politique existant et juger du fait aussi que des gens siégeant dans un parti politique reconnu, élu démocratiquement, puissent être punis pour avoir défendu des idées.

C'est un peu ce que dit l'article 4, lorsqu'on dit qu'on devrait retirer les pensions aux députés qui renonceront à leur citoyenneté canadienne. Il y a là, on le voit bien, une attaque directe au Bloc québécois. On dit que si jamais la souveraineté se fait, les députés du Bloc ne seront plus citoyens canadiens, donc ils n'auront plus droit à la pension des députés. C'est un peu le raisonnement du Parti réformiste.

Je voudrais dénoncer avec empressement ce genre d'amendement à un projet de loi. Le Parti réformiste semble manquer énormément d'information pour émettre un tel énoncé. Je vous rappelle que dans l'histoire du Canada, nous sommes ce qu'on appelle un parti souverainiste, c'est-à-dire un parti qui aspire à faire du Québec un pays distinct, vivant en grande amitié avec le reste du Canada et avec des liens économiques intenses, comme ceux que nous avons actuellement.

Rappelons-nous que le Québec est le deuxième partenaire économique du Canada, après les États-Unis. Quant à l'Ontario, plus de 68 milliards circulent d'une province à l'autre et plus de 100 000 emplois en Ontario dépendent de ce qu'il nous vend, au Québec.

(1540)

Nous sommes très heureux des services et des ententes économiques que nous avons avec le reste du Canada, et c'est dans cette voie que nous définissons notre souveraineté comme étant une reconnaissance des deux peuples fondateurs, basée sur deux gouvernements forts avec des liens économiques.

Or, je voudrais rappeler au Parti réformiste que lorsqu'il amène un amendement qui attaque la légitimité même de siéger pour les députés du Bloc, il est complètement en dehors de l'histoire de ce pays, en dehors de la Charte des droits et libertés et en dehors de la Constitution. Je lui rappelle que lorsque le premier gouvernement canadien a été élu, sur les 17 députés de la Nouvelle-Écosse qui ont été élus, on comptait 16 ou 17-je pense que c'était 17-députés souverainistes qui voulaient retirer la Nouvelle-Écosse de la Confédération.

Après que ces gens aient siégé quatre ou huit ans, est-ce qu'on a établi des normes de punition parce qu'ils avaient eu une réflexion sur l'avenir de la Nouvelle-Écosse qui était différente du reste du Canada? Pas du tout. Si les membres du Western Party-je crois que c'était le nom exact-des gens de l'Ouest, qui prônaient de séparer le reste de l'Ouest pour l'annexer aux États-Unis ou pour en faire un pays différent parce qu'ils avaient une réflexion différente de l'ensemble du Canada, s'ils avaient été élus démocratiquement, une trentaine de députés ici, est-ce qu'on aurait proposé des motions pour dire: «Ces gens siègent illégitimement, même s'ils ont été élus démocratiquement, on va vous punir, vous n'aurez pas droit à aucune pension après que vous ayez siégé ici»? Ce serait complètement absurde.

Des députés communistes ont également siégé ici. Est-ce que, parce qu'ils étaient communistes, on allait leur dire: «Vous n'aurez pas droit à certaines pensions après que vous ayez siégé»? Est-ce qu'un gouvernement d'extrême droite, par exemple, qui pourrait être formé du Parti réformiste, dirait aux députés du NPD: «Parce que vous êtes d'extrême gauche, nous allons vous

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punir, vous n'aurez pas de pension»? Est-ce que c'est un débat d'idées qu'on fait ici ou si ce sont des jugements arbitraires, dictatoriaux qu'on veut élaborer lorsqu'on possède le pouvoir?

Dans ce sens, l'article 4 vient tout à fait en pleine contradiction avec l'acte démocratique dont nous sommes fiers, le Québec et le Canada, de partager, c'est-à-dire élire nos représentants parmi les partis politiques qui se présentent et dire: «Oui, nous allons élire des députés du Bloc.» Mais, parce qu'ils ont telles idées, est-ce qu'ils devront être punis ensuite par l'ensemble en leur enlevant des droits au nom des idées qu'ils défendent? C'est inacceptable. La gauche ne ferait pas cela contre la droite ni la droite contre la gauche.

Je voudrais également bien faire comprendre aux députés réformistes que lorsque nous nous définissons en tant que députés souverainistes, ils doivent cesser de dire que nous voulons briser le Canada. Cela n'a jamais été l'intention des souverainistes. L'intention des souverainistes est de bâtir une nouvelle relation avec le Canada, basée sur deux peuples fondateurs, c'est-à-dire qu'il y aurait un gouvernement central très fort à Québec, un gouvernement central très fort à Ottawa, nous aurions des liens économiques, mais nos taxes et nos impôts seraient payés entièrement au Québec et nous achèterions ensemble les services que nous jugerions nécessaire d'avoir en commun.

Par exemple, si vous voulez un Sénat, nous du Québec n'en voulons pas, alors vous le garderez et vous le paierez. Si on veut la canalisation du Saint-Laurent ensemble, on le fera. Si on décidait d'avoir une armée commune, on pourrait la payer. L'expression «basée sur les peuples fondateurs» veut simplement dire cela. À l'heure actuelle, au Québec, environ 50 p. 100 des gens partagent-on a eu 49 p. 100 du vote-la vision du Bloc et 50 p. 100 partagent une autre vision. Quelques-uns sont indécis, mais un bon 40 p. 100 des gens partagent encore la vision qu'à l'intérieur du fédéralisme, on pourrait avoir tout ce dont nous avons besoin en tant que Québécois.

Donc, il y a deux options. Ce n'est pas mal d'être souverainiste, ce n'est pas quelque chose qu'il faut punir, ce n'est pas un mouvement terroriste ou un mouvement pour briser des choses, c'est un mouvement, un parti politique qui a une philosophie, une vision pour l'avenir du Québec et si sa vision réussit, tant mieux. Par contre, il y a aussi une autre vision, la vision du fédéralisme qui existe encore au Québec. C'est donc un débat d'idées basé sur le respect que le peuple doit choisir. C'est le peuple qui doit choisir.

(1545)

Si le peuple choisissait sa souverainneté lors d'un référendum, alors les députés du Bloc, qui auraient travaillé ici à Ottawa à produire ou à aider à cette accession à la souverainneté, en aucun temps, ne devraient se voir pénalisés de différents services ou de différents retours pour les années où ces députés auraient siégé démocratiquement, correctement, en défendant leur vision contre d'autres visions. Si leur vision triomphe, le fait d'avoir servi le Québec, et indirectement aussi le Canada, puisque je pense que le Canada serait en bien meilleur état si on avait deux pays plutôt qu'un, et d'avoir eu cette vision, ils ne devrait en aucun temps être pénalisés par rapport à un plan de pension ou autre.

C'est quand même regrettable qu'un parti nouvellement élu, qui se définit comme démocratique, le Parti réformiste, puisse oser déposer une motion en ce sens. C'est indigne d'un parti démocratique. C'est une attaque à l'acte même et à la foi démocratique qu'ont tous les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises. C'est une insulte à notre Charte des droits et libertés. C'est une insulte à notre Constitution.

C'est également une insulte à la démocratie occidentale de dire, dans une motion, que nous jugeons des gens par rapport aux idées qu'ils ont, et à cause de ces idées, qu'ils seront pénalisés dans leurs droits. Aucune démocratie ne peut tolérer cela. C'est le propre des dictatures d'extrême droite ou d'extrême gauche, et cela n'a pas sa raison d'être, il me semble, en cette noble assemblée qu'est la Chambre des communes qui a toujours eu un souci constant du respect démocratique et surtout du respect des députés qui siègent ici, lesquels sont mandatés par leurs propres électeurs.

Je pense que l'article 4 devrait être défait, et de plus, je souhaiterais même qu'il soit retiré avant le vote.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-85 et les motions visant à modifier certains aspects de la mesure législative.

Le temps est venu pour tout le monde de reconnaître que le régime de retraite actuel, un privilège dont jouissent les députés, est beaucoup trop généreux. Même si les changements proposés dans le projet de loi C-85 étaient apportés, le régime de retraite demeurerait encore beaucoup trop généreux.

Je veux revenir sur la déclaration du premier ministre qui a dit que les députés ne croyaient peut-être pas qu'ils méritaient tout le salaire qui leur est versé. Les députés n'ont pas besoin de faire le voeu de pauvreté. Les Canadiens veulent que leurs députés gagnent bien leur vie. Ils veulent qu'ils aient une pension raisonnable. Ils veulent récompenser les députés pour le travail qu'ils font. Cependant, les Canadiens ne veulent pas que le traitement accordé aux députés soit nettement meilleur que le salaire et les avantages qu'ils reçoivent eux-mêmes.

Par conséquent, il faut rendre les choses un peu plus justes et équitables. En tant que députés, nous reconnaissons notre valeur. Les Canadiens reconnaissent notre valeur, mais nous ne croyons pas que nous formons une sorte d'élite qui mérite d'obtenir des avantages beaucoup plus imposants que ce qui est accordé aux autres membres de notre société.

Il faut trouver un juste équilibre entre un revenu personnel raisonnable et le vol des deniers publics. Le régime de retraite actuel, et celui proposé dans le projet de loi C-85, c'est purement et simplement du vol!

Au printemps, un certain nombre de changements ont été proposés. Nous en avons déjà parlé. Je désire toutefois attirer l'attention de la Chambre sur un changement en particulier, soit la possibilité de refuser de participer au régime de retraite.

Monsieur le Président, je tiens à vous signaler, à vous et aux autres députés, que j'ai choisi de ne pas participer au régime de retraite. Je suis très indigné par ce que le président du Conseil du Trésor a voulu insinuer en disant: «Les députés réformistes sont obligés de refuser de participer au régime.»

M. Strahl: Des sottises.

Une voix: Que des sottises.

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M. Schmidt: Il n'y a pas un grain de vérité dans cette allégation. Monsieur le Président, je tiens à vous dire, à vous et à tout le monde, qu'il s'agit de ma part d'une décision tout à fait délibérée. Si des contraintes ont été exercées, c'est à cause de ce ministre qui n'a pas voulu modifier le régime de retraite actuel de telle sorte que nous puissions y souscrire en étant raisonnablement assurés qu'il est juste et équitable à l'égard des contribuables canadiens.

(1550)

Si des contraintes ont été exercées, c'est à cause du gouvernement qui n'a pas su prendre de décision. Il n'a pas présenté les modifications qui auraient dû être apportées au régime de retraite pour qu'il soit juste et aussi généreux que les autres régimes de retraite le sont pour tous les citoyens ordinaires.

Si des contraintes ont été exercées, il faut voir où elles ont été exercées. Je veux que tous les députés sachent que, en ce qui concerne ma décision, je me sens lié non pas par mon parti ni par qui que ce soit, mais par mon devoir de représenter ma circonscription. Mes électeurs m'ont dit haut et clair que je ne méritais pas une pension de retraite plus généreuse que ce qui est normal et acceptable pour tous les Canadiens et ils sont disposés à payer pour cela.

L'autre point, c'est que les modifications proposées ne sont pas rétroactives.

Une voix: Excusez-moi, mais je dois faire un appel téléphonique.

M. Schmidt: C'est bien, faites votre appel téléphonique. J'espère que vous le ferez. L'autre chose que nous devons bien comprendre, c'est. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Peut-être que quelque chose m'a échappé. Je vous demanderais de limiter ce genre d'interventions. Je sollicite la collaboration de tous mes collègues pour qu'ils s'adressent à la présidence.

M. Schmidt: Je vous remercie, monsieur le Président. C'est de cette façon que devraient aussi se faire les appels téléphoniques.

La présente proposition se trouve à créer un régime de retraite à deux niveaux, selon qu'on a été élu avant ou en 1993. Cela donne deux régimes de retraite différents, ce qui constitue en soi une injustice. Pourquoi les anciens députés seraient-ils traités autrement que ceux qui seront élus à l'avenir.

Je tiens à bien montrer à quel point les allocations de ce régime sont révoltantes. Voici la liste des dix plus grands bénéficiaires du nouveau régime proposé dans le projet de loi C-85, de sorte que tout le monde comprendra de quoi il retourne ici. Les prévisions portent sur neuf ans pour les ministres qui vivent jusqu'à l'âge de 75 ans et tiennent compte d'un taux annuel d'inflation de 5 p. 100. Voici les personnes qui satisfont à ces conditions.

Le député de Sherbrooke, qui se trouve à être aussi le chef du Parti progressiste conservateur, retirera 4,5 millions de dollars. Le député de Humber-Sainte-Barbe-Baie-Verte, qui est aussi le ministre des Pêches, touchera 3,9 millions. Le député de Cap-Breton-Richmond-Est percevra 3,6 millions. Le député de Burnaby-Kingsway recevra 3,5 millions. Le député de Winnipeg-Transcona retirera 3,3 millions. Le député de York-Ouest, qui est le ministre de l'Immigration, rcevra 3,1 millions et le député de York-Sud-Weston touchera 2,7 millions de dollars. La députée de Hamilton-Est, la vice-première ministre, touchera 2,5 millions de dollars, le député de Papineau-Saint-Michel, 2.6 millions de dollars, et le député de Glengarry-Prescott-Russell, 2,1 millions de dollars.

Quel autre Canadien touchant un revenu normal pour une productivité ordinaire recevrait une telle pension? À l'instar des témoins qui ont comparu devant le comité, j'estime que cela n'arrivera pas.

Le président du Conseil du Trésor a dit que c'était une modification et une réduction appréciables, mais ce ne sont que de belles paroles en l'air qui sont bien trompeuses. C'est une façon hypocrite de prétendre tenir une promesse électorale.

Je n'ai pu m'empêcher, en rédigeant certaines de mes notes, de penser à une comptine que j'ai apprise dans mon enfance. C'est une comptine qui s'applique fort bien à l'hypocrisie. La voici: «Petit Jack Horner était assis dans son coin et mangeait son pudding, il enfonça son pouce dedans et en sortit une prune, et dit quel bon garçon je suis.» Je ne pouvais m'empêcher de penser aux libéraux qui songent à modifier leur régime de retraite. Ils ont plongé leur main dedans, en ont sorti une prune d'or et ont dit quels bons libéraux nous sommes.

Ce n'est pas tout. C'est la victoire, en dernière analyse, de la cupidité et de l'intérêt sur le bon sens et le leadership responsable. Voilà le plus triste de l'affaire. Qu'en est-il du leadership? Quel exemple à donner aux jeunes! Comment, après cela, prétendre que le gouvernement dépense les deniers publics de façon responsable?

(1555)

Nous sommes censés jouer un rôle de gardien et veiller sur l'argent des contribuables comme des fonds gardés en fiducie en leur nom, et que nous dépensons dans leur meilleur intérêt. Cependant, que font certains députés? Ils demandent au gouvernement de réduire les dépenses, d'agir de façon responsable, mais pas en ce qui les concerne. Ils disent que ce qu'ils ont est bien et qu'on devrait leur en donner un peu plus. Ils accepteront une légère coupe dans leur pension, mais très légère. Ils soutiennent qu'ils doivent gagner beaucoup d'argent étant donné tout ce à quoi ils ont renoncé.

Je ne pense pas qu'un seul député se soit porté candidat aux élections sans avoir bien compté à l'avance ce que cela lui coûterait. Il y en a sûrement qui ont vu le régime de pension comme un joli pactole sur lequel il serait bon de mettre la main. En fait, c'est là que réside toute la question. La pension n'est pas

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fonction de la productivité, elle est versée après les années productives.

Nous sommes devant un sérieux manque de leadership. Il nous faut rajuster nos valeurs et nous devons donner l'exemple aux jeunes et au reste de nos concitoyens.

Je voudrais m'arrêter sur certains de nos magnifiques avantages. Je voudrais revenir en arrière, lorsque j'ai dit que le président du Conseil du Trésor avait affirmé que nous avions été forcés d'agir ainsi. Il a dit que nous devions assurer l'avenir de nos familles.

Si vous voulez voir ici des gens qui se sont occupés de leur famille, regardez certains d'entre nous. Je vois là un de mes collègues qui a une jeune famille à la maison. Je le connais personnellement et je sais que s'il y a quelqu'un qui aime sa famille, c'est bien lui. Cet homme se retire du régime de pension. Le fait est que nous avons calculé les coûts. Nous savons ce que notre élection nous coûte et nous avons affirmé que nous paierions notre part comme tout autre citoyen canadien qui doit prévoir le moment où il prendra sa retraite.

Je félicite mes collègues qui ont décidé de se retirer de ce régime excessivement généreux et qui sont prêts à risquer leur réputation, leur leadership et leurs idées. Il existe une autre vision du Canada, une vision où l'on est responsable, où l'on pousse le pays vers la morale et où les élus s'engagent à veiller sur l'argent des contribuables comme s'ils étaient les gardiens d'une fiducie qu'ils administrent avec le même zèle que leur propre argent.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention l'intervention de mon collègue de Richelieu. Il manifestait de la surprise devant la formulation de la motion no 4 qui souligne que des députés qui veulent faire un choix quant à la question de la pension pourront obtenir cette pension ou faire ce choix en autant qu'ils sont citoyens canadiens.

Je suis étonné, surpris et déçu de voir une telle proposition parce que, tout comme mon collègue de Richelieu, j'y vois une attaque contre la députation que beaucoup de Québécois ont envoyée au gouvernement fédéral, c'est-à-dire la députation bloquiste. Ce que je relève dans tout cela, c'est qu'au fond, on dit que les bloquistes sont des souverainistes qui travaillent à la sécession du Québec et, finalement, on veut les punir pour cela en les privant de leur pension.

Les députés du Bloc québécois, élus en octobre 1993, savaient pertinemment que leur mandat à Ottawa ne serait pas suffisamment long pour ouvrir droit à une pension. Sauf que j'aimerais souligner deux choses concernant la motion no 4. D'abord, je pense qu'elle est injuste pour les députés souverainistes qui travaillent au gouvernement fédéral et qui représentent la population. Les députés souverainistes du Québec ont un mandat de la population, ils sont fiers de siéger à la Chambre des communes et de faire le travail pour lequel ils se sont engagés, soit défendre les intérêts du Québec et travailler à la promotion de la souveraineté du Québec.

(1600)

Mais je veux faire remarquer que cette motion n'attaque pas seulement les députés souverainistes du Québec, mais ce serait tout député québécois siégeant à la Chambre des communes qui, après la souveraineté du Québec, déciderait de renoncer à la citoyenneté canadienne, parce qu'on dit bien «aussi longtemps qu'ils sont citoyens canadiens».

Alors est-ce qu'on veut forcer le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères, le ministre des Finances, le ministre du Travail, le président du Conseil privé et ministre des Affaires intergouvernementales, des députés comme celui de Sherbrooke, de Pierrefonds-Dollard, de Verdun-Saint-Paul, d'Outremont, de Gatineau-Labelle, de Notre-Dame-de-Grâce qui a siégé 30 ans en cette Chambre, est-ce qu'on veut les forcer à choisir après la souveraineté du Québec entre leur pension et leur citoyenneté?

Vous allez dire au premier ministre qui a été, si je ne m'abuse, 30 ou 33 ans député à la Chambre des communes, qui a représenté des gens du Québec au meilleur de ses possibilités: «Monsieur le premier ministre, vous allez renoncer à votre citoyenneté canadienne, à ce moment-là vous pouvez obtenir votre pension, ou si ce n'est pas le cas, à ce moment-là vous allez prendre la citoyenneté québécoise et renoncer aux droits qui sont les vôtres en vertu des lois canadiennes.»

Je trouve que c'est une motion qui est injuste pour la députation du Bloc québécois parce que ça laisse planer certains relents de punition. C'est injuste aussi pour les députés fédéralistes du Québec qui siègent à la Chambre des communes et qui se verront demander de choisir entre leur pension et leur citoyenneté.

C'est aussi faire fi de tout le discours souverainiste du Québec où on a bien dit qu'advenant la souveraineté du Québec celui-ci prendra ses responsabilités. Le Québec ne demandera pas à des personnes qui sont sur son territoire de renoncer à quoi que ce soit, de renoncer à leur citoyenneté canadienne pour pouvoir obtenir la citoyenneté québécoise. Le Québec ne demandera pas par exemple à des fonctionnaires fédéraux qui ont droit à une pension de renoncer à leur citoyenneté canadienne pour avoir droit à une pension qui serait payée par le Québec, parce que le Québec a annoncé qu'il acceptera l'héritage des responsabilités du gouvernement canadien en ce qui concerne les pensions des fonctionnaires fédéraux.

Je pense qu'une motion comme celle-là, c'est mettre d'avance un poids aux pieds des négociateurs québécois et canadiens qui verront, après l'accession du Québec à la souveraineté, à négocier une entente à l'amiable entre le Canada et le Québec.

Je pense que c'est très mauvais, c'est de mauvaise augure pour l'avenir que de songer à l'éventualité de voir à ce que le Parlement adopte des motions comme celle-là. C'est agir de façon disgracieuse, c'est agir aussi de façon à piéger les négociations qui vont survenir dans l'avenir.

Je pense qu'on va avoir besoin de tout notre sens démocratique, de tout notre sens de la justice pour voir à ce que les négociations qui surviendront après la souveraineté se fassent de la meilleure façon possible. Je pense qu'il serait inacceptable que le Parlement canadien adopte une motion comme celle-là qui viendrait d'avance piéger les débats, qui viendrait d'avance

13489

faire en sorte qu'il soit plus difficile d'en venir à une entente entre le Québec et le Canada.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur cette motion aujourd'hui et, si je me mets à parler vite durant mon discours, c'est parce que le gouvernement a appliqué la clôture. Je dois donc me dépêcher, comme d'habitude, pour terminer avant qu'il ne se passe quelque chose d'autre de l'autre côté.

Ce n'est pas la première fois que je parle de ce très important projet de loi. Les trois mesures législatives qui ont suscité le plus d'intérêt ce printemps sont le projet de loi sur les pensions des députés, le projet de loi C-41 sur la détermination de la peine et le projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu. Ces trois projets de loi ont suscité plus d'intérêt dans les médias canadiens et dans ma circonscription que toute autre mesure législative dont le gouvernement a parlé ou qu'il a présentée.

(1605)

Les Canadiens devraient savoir que le gouvernement a appliqué la clôture aujourd'hui pour limiter le débat sur ces trois projets de loi à la Chambre des communes. Ces trois mesures législatives que les Canadiens considèrent comme étant les plus importantes ne seront débattues que quelques heures avant d'être adoptées à la hâte par le Parlement.

Avant de parler du fond du projet de loi, je tiens à signaler que certains Canadiens sont d'avis que ces mesures législatives pourraient peut-être être étudiées en comité. Ce serait peut-être une bonne façon de les examiner attentivement et de proposer des amendements.

Lors de la première lecture du projet de loi C-64, qui porte sur l'équité en matière d'emploi, on ne m'a pas permis de proposer des amendements parce qu'ils étaient en anglais seulement et n'étaient donc pas recevables. Puis, le débat a été limité à cinq minutes par amendement, ce qui veut dire que, souvent, je n'ai même pas pu prendre la parole. Lorsque ce projet de loi a été mis en délibération à la Chambre, le gouvernement a appliqué la clôture comme il l'a fait pour ces trois autres projets de loi. Lorsque le comité est saisi d'un projet de loi aussi controversé que celui sur les pensions, il n'a pas besoin d'appliquer la clôture. Il n'entend tout simplement aucun témoin. Cela limite le débat.

Une mesure d'initiative parlementaire serait peut-être une bonne façon de faire triompher la démocratie. Les Canadiens auraient dû être présents au comité l'autre jour pour voir l'expression sur le visage du député de Hamilton-Wentworth lorsque le projet de loi C-224 a été balancé par la majorité libérale au comité parce qu'elle n'en voulait pas.

C'est très difficile de faire valoir un point de vue et c'est très décevant de voir un gouvernement qui, durant la campagne électorale, a promis la transparence et l'accessibilité employer divers moyens pour limiter le débat. C'est très décourageant.

Je voudrais, à propos de ce groupe de motions que nous sommes en train d'examiner, rappeler les inquiétudes de mes électeurs à l'égard de ce projet de loi. J'ai reçu d'innombrables lettres de gens qui sont inquiets au sujet de ce projet de loi, au sujet du régime de pension, etc. Je pourrais vous en lire. Les gens sont très très en colère.

Des trois projets de loi que j'ai mentionnés, c'est celui-ci qui les intéresse au plus haut point. Or, nous ne pouvons avoir de débat valable parce que le gouvernement s'y refuse.

La dernière fois que j'ai pris la parole au sujet de ce projet de loi, lors de la lecture précédente, j'ai proposé de débattre en public des régimes de pension avec n'importe quel député n'importe quand et n'importe où au Canada. Il semble impossible d'obtenir des libéraux qu'ils en débattent ici. Ils ne sont pas très fiers de ce projet de loi. Les intervenants du côté de la partie gouvernementale ne sont guère nombreux. Pas un n'a relevé le défi parce qu'ils se rendent compte que la quantité d'essence qu'il leur faudrait pour laisser tourner le moteur de leur voiture afin de faire une sortie en catastrophe causerait une sorte de réchauffement de la planète.

Pas un seul ne veut débattre de cette question. Pas un seul ne veut en débattre publiquement. Pas un député libéral n'est fier de cette mesure législative. Ils baisseront la tête pour l'adopter plus tard. C'est vraiment déplorable. À mon avis, le gouvernement n'est pas fier des projets de loi C-41 et C-68, ni de celui sur les pensions et du projet de loi C-64 sur l'équité en matière d'emploi. Il ne veut pas en débattre. Il ne le veut pas parce que les ministériels se rendent compte qu'ils vont provoquer la colère des Canadiens. Ils espèrent simplement le faire adopter sans bruit et empêcher ainsi que les gens sachent la vérité en ce qui concerne ce régime de pension.

Je tiens à préciser, à l'intention de mes électeurs, que je vais devoir me retirer du régime de pension. Je le regrette. Au début de l'année, j'ai envoyé 40 000 questionnaires et 85 p. 100 des répondants ont dit qu'à leur avis, les députés devraient avoir un régime de pension, qu'il n'y avait rien de mal là-dedans, mais qu'il fallait que ce soit un régime similaire à ceux du secteur privé. Ils m'ont donné leur appui. Ils étaient en faveur d'un régime de pension pour les parlementaires mais ne voulaient pas que j'appuie le régime de pension proposé par le gouvernement.

C'est vraiment dommage, car la plupart des députés, des deux côtés de la Chambre, ont une famille. J'ai une femme et quatre enfants, et j'aimerais subvenir à leurs besoins et faire ma part pour contribuer aux finances familiales. Toutefois, les libéraux nous proposent un régime dont ils savent qu'il ne peut être accepté en toute équité. C'est dommage. Il est aussi dommage que les gens qu'ils forceront à se retirer du régime de pension, n'auront rien d'autre. C'est révélateur de leurs intentions, particulièrement en ce qui concerne les motions nos 1 et 6 et l'idée de permettre à l'avenir aux parlementaires de se retirer du régime ou d'y adhérer.

(1610)

Dans un certain sens, les libéraux espèrent pouvoir mettre un terme à cette question, peut-être même avant les prochaines élections. C'est un sujet qu'ils ne veulent pas qu'on débatte. C'est un fait accompli. Il faut adhérer à ce régime si l'on veut se présenter à la députation la prochaine fois. On essaie même d'étouffer le débat en ce qui concerne la prochaine fournée de parlementaires, ce qui est dégoûtant.

13490

La prochaine fois, les Canadiens n'auront pas à se faire de souci, car s'ils votent pour un gouvernement réformiste, ce régime de retraite, indépendamment de ce que dit le projet de loi, sera éliminé purement et simplement. Nous aurons un régime de retraite qui sera juste et qui prévoira que l'État versera le même montant que les députés, au lieu de verser quatre fois plus, comme c'est le cas actuellement, pour créer ce régime en or que nous avons aujourd'hui.

Laissez-moi vous lire une ou deux lettres. Il est presque triste d'avoir à lire une lettre comme celle-là, mais je vais en lire un petit bout pour montrer ce que nos électeurs pensent du régime de retraite des députés. Cette lettre, qui a été adressée à mon bureau de Chilliwack, dit ceci:

En 1950, alors que j'avais 19 ans, je travaillais comme apprenti et je gagnais un dollar de l'heure.Lorsque le Canada a demandé des volontaires pour la guerre de Corée, je me suis enrôlé. J'ai passé deux ans dans les tranchées et, bien souvent, je me suis demandé si j'allais voir le soleil se lever le matin suivant. Beaucoup de mes camarades y sont restés.

J'ai continué à servir mon pays pendant 15 ans encore, jusqu'à ce que je devienne diabétique et que je sois contraint de prendre ma retraite des forces armées. Pour tous mes services, je reçois 142 $ par mois.

Il y a trois ans, j'ai perdu une jambe et je ne peux plus travailler. Maintenant, ma pension est indexée, et je reçois 580 $ par mois.

Un député qui sert pendant six ans reçoit un bon salaire et de nombreux avantages sociaux. S'il n'est pas réélu après cela, il a droit à une pension. . .

-en vertu de l'ancien régime auquel ont droit de nombreux députés qui siègent sur les banquettes ministérielles-

. . .de 40 000 $ par an qui est déjà indexée. Comment peut-on justifier une chose pareille? Ma femme et moi avons travaillé dur toute notre vie pour élever six enfants et contribuer à bâtir une meilleure vie pour nous-mêmes et nos concitoyens.

Comment se fait-il que mes 16 ans de service dans l'armée ne valent que 142 $ par mois, alors que les six ans de service d'un député valent 3 000 $ par mois?

Si l'on nous mettait au défi de débattre de cette question en public et si je présentais cette lettre, quelle serait la réponse des députés libéraux? C'est pour ça qu'ils refusent d'en parler à l'extérieur de la Chambre, et c'est triste. Comment peut-on regarder un ancien combattant comme celui-la dans les yeux, un homme qui a perdu une jambe et qui est incapable de travailler et lui dire de s'arranger pour survivre avec 500 $ par mois et de payer nos pensions avec ses impôts? J'en ai dit assez.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour parler des pensions de retraite des députés et je suis profondément troublé. Il est bien connu que mes collègues et moi-même sommes opposés au régime de retraite des députés et que nous refusons d'y souscrire.

Ce qui me bouleverse particulièrement aujourd'hui, c'est la façon dont le gouvernement utilise l'attribution de temps pour faire passer ce projet de loi et quelques autres à la Chambre à toute vapeur et sans débat adéquat. C'est un abus flagrant de notre système parlementaire.

Dans le cas du régime de retraite, je ferai comme toujours quand je parle des projets de loi à la Chambre, je me reporterai aux observations du vérificateur général sur ce que le gouvernement devrait faire au sujet des dépenses. Il devrait rendre des comptes. Il devrait fixer des objectifs et déterminer les critères qui serviront à mesurer si les dépenses ont permis d'atteindre les objectifs. Quel est donc l'objectif de ce régime de retraite? Quel est son but et atteint-il ce but?

Lors de la création du gouvernement américain, il y a deux siècles environ, les gens ont tenu un débat public très animé pour déterminer si les législateurs devaient être payés. Certains disaient que oui, car sinon, seuls les riches pourraient s'engager dans la politique. D'autres affirmaient que non, car la politique ne devait pas attirer ceux qui croyaient y trouver un mode de vie confortable s'ils avaient les qualités requises.

(1615)

La décision semble évidente maintenant, mais à cette époque, la politique n'était pas une occupation à temps plein. Les législatures duraient moins longtemps, les législateurs siégeaient moins souvent et ils légiféraient beaucoup moins. Les Canadiens aimeraient peut-être retourner à cette époque. En 1867, les députés canadiens gagnaient 6 $ par jour. Les choses ont bien changé. Nous avons maintenant des politiciens professionnels. Voilà où nous a menés la décision de bien les payer.

Cette situation présente des avantages et des inconvénients. Du côté des inconvénients, un trop grand nombre de députés n'ont jamais occupé un véritable emploi. Je ne dis pas qu'il est toujours mauvais d'être un politicien professionnel. Nous avons besoin de gens qui savent comment faire les choses et comprennent les rouages du système parlementaire. Je suppose qu'il est bon que certaines personnes puissent faire de la politique à temps plein, en tant que carrière, mais il ne faut pas abuser des bonnes choses.

De toute façon, on a décidé de payer des politiciens pour qu'il n'y ait pas d'obstacles, sur le plan financier, à l'occupation d'une charge publique. Cela peut se défendre, et cela a donné des résultats qui étaient prévisibles. Les députés sont assez bien payés aujourd'hui. Nous ne sommes pas aussi bien payés que certaines personnes le croient, même si mon collègue de Calgary-Centre a dit, récemment, que nous sommes payés plus qu'il ne paraît. Nous sommes raisonnablement bien payés pour que nous puissions nous consacrer à temps plein à notre travail et, en toute honnêteté, que nous soyons moins faciles à corrompre. Franchement, c'est de l'argent bien dépensé. Des députés qui se battent pour survivre et tenir les loups éloignés de leur porte sont, de toute évidence, plus susceptibles de faire l'objet de sollicitations inappropriées. Nous avons de bonnes raisons de payer les politiciens, et de les payer raisonnablement bien.

Qu'en est-il du régime de retraite? Pourquoi avons-nous ce régime de retraite, et pourquoi est-il si généreux? Il est évident que le but du régime de retraite est de permettre aux gens de poursuivre une carrière en sachant que, lorsqu'elle prendra fin, ils ne manqueront de rien. C'est pour cette raison que les entreprises du secteur privé offrent des régimes de retraite, et c'est tout à fait raisonnable.

Personne ne remet en question le fait que l'on veuille doter les députés d'un régime de retraite, comme mon collègue vient tout juste de le souligner. La vraie question à laquelle nous devons répondre aujourd'hui est celle-ci: Avons-nous de bonnes raisons d'offrir aux députés un régime de retraite qui soit si généreux comparativement à leur salaire, comparativement à ce qui existe dans le secteur privé et comparativement à ce qui est offert aux autres Canadiens? Autrement dit: Avons-nous de bonnes raisons de structurer les récompenses offertes aux politiciens de maniè-

13491

re à ce que les députés reçoivent moins d'argent actuellement et plus, plus tard, c'est-à-dire s'ils sont députés pendant six ans ou plus? Avons-nous de bonnes raisons de créer un système où les récompenses offertes aux députés sont fonction, dans une large mesure, de leur réélection? Notre système récompense-t-il les députés parce qu'ils ont fait le bon choix en venant ici ou les encourage-t-il à faire promesse après promesse, à faire des dépenses donnant lieu à déficit, à suivre l'avis de leur chef même quand ils savent qu'il n'a pas raison, à faire tout cela dans l'espoir d'être réélus, de pouvoir être députés pendant 20 ans et de pouvoir ensuite toucher une énorme pension? C'est précisément ce que fait le régime de retraite actuel.

Monsieur le Président, l'autre jour, vous avez jugé nécessaire de rappeler à mes collègues d'en face que cette Chambre était un lieu de débat et non une basse-cour. Il y avait, à ce moment-là, un problème de caquetage, de l'autre côté. Il n'est pas plus approprié d'entendre les gens renâcler et grogner.

Je ne m'attends pas à ce que mes collègues d'en face reconnaissent que, tout compte fait, nous sommes trop payés. Mais peut-être voudront-ils admettre que le système actuel est malhonnête, parce qu'il ne fait pas état de la véritable rétribution des députés. Ils vont peut-être reconnaître également que le système est mal conçu en ce sens qu'au lieu de récompenser le courage et les décisions judicieuses dans le présent, on favorise la survie à tout prix.

Je crois que mes vis-à-vis feraient bien de retourner dans leur circonscription et de parler à leurs électeurs avant de décider comment ils vont se prononcer sur le projet de loi sur les pensions, qui va les hanter au cours des prochaines élections. Je pense également qu'il serait sage de leur part de prendre le temps d'examiner les questions suivantes durant les vacances d'été, si la Chambre n'adopte pas ce projet de loi d'ici là, et avant les vacances autrement.

Si nous voulons récompenser les députés en les situant à un certain niveau, est-il sensé d'investir de l'argent surtout dans les salaires ou principalement dans les pensions? Si nous voulons indemniser en quelque sorte les députés, convient-il de les payer tous plus ou moins également ou de verser beaucoup plus à ceux qui siègent à la Chambre depuis plus longtemps?

Je tiens à répéter que je comprends parfaitement l'importance qu'il y a de pouvoir compter sur des experts en la matière. Je ne suis pas un politique de carrière, mais je comprends qu'il ne s'agit pas, dans des proportions raisonnables, d'une mauvaise chose. Cependant, je crois aussi qu'un système qui récompense par-dessus tout la survie en politique attirera dans ce domaine précisément les gens les plus à même de survivre d'élections en élections. Trop souvent, ce sont des gens tout à fait capables de sacrifier l'avenir au présent dans le cadre de leurs décisions en matière de politique publique. Fondamentalement, nous avons accumulé notre dette nationale au cours des 20 dernières années.

(1620)

Hier soir, le député de Durham a déclaré: «Je me suis souvent demandé comment le Canada a pu parvenir à accumuler la dette qui l'accable aujourd'hui. . . Je me suis souvent demandé qui contrôlait les dépenses. . .» Il devrait peut-être poser sa question au premier ministre, le parfait politicien de carrière, un ancien ministre des Finances, passé maître dans l'art de faire des promesses dans l'immédiat pour payer plus tard. Des politiciens comme lui ont fort bien su convaincre les Canadiens qu'ils pouvaient gagner sur les deux tableaux, ce qui a des répercussions catastrophiques pour notre pays. Cela est très payant pour eux, cependant.

Nous avons accumulé notre dette nationale sous le régime de politiciens qui ont d'abord fait des promesses puis présenté la note plus tard, et qu'on a réélus pour cette raison. Cette dette s'est accrue sous la direction de politiciens bénéficiant de pensions très généreuses. Je crains fort que notre dette nationale ne soit tellement élevée, que seuls les députés, grâce à leur pension, pourront supporter ce fardeau à l'avenir. En toute franchise, je ne crois pas que le député de York-Centre va finir ses jours dans la rue, dans une boîte de carton et être obligé de vivre aux crochets de la société, si nous réformons le régime de pension des députés. Mais je pense par contre que le système actuel récompense les mauvais comportements, ce qui est tout à fait répréhensible et irréfléchi.

Adoptons un système honnête pour payer les députés. Et quel que soit ce qu'on leur versera, mettons la plus grande partie dans la rémunération, et donnons-leur un régime de pension qui ne soit pas plus généreux que celui du secteur privé. Ne récompensons pas les politiciens de carrière plus que ceux qui font ce qui s'impose, qui disent la vérité et qui, parfois, en paient le prix.

Les modifications proposées au régime de pension des députés sont tout à fait inacceptables. Nos vis-à-vis ont imposé la clôture. Ils ont entendu d'innombrables plaintes au sujet de la générosité du régime, ils ont empêché de comparaître devant le comité des témoins qui critiquaient le régime de pension, mais ils ne peuvent tenir à l'écart les Canadiens.

J'attends avec impatience de me rendre dans toutes leurs circonscriptions au cours des prochaines élections pour rappeler à leurs électeurs comment ils se sont comportés aujourd'hui. Après avoir voté comme ils vont le faire aujourd'hui, ils vont avoir besoin de leur pension après les prochaines élections. Je suis persuadé qu'ils ne seront plus parmi nous.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de prendre la parole sur ce projet de loi, mais les députés ont soulevé un certain nombre de points qui m'incitent à formuler quelques observations et à faire un rappel quant à ce qui est proposé dans la mesure législative.

Un grand nombre d'intervenants ont fait valoir que les pensions de députés devraient être assujetties aux mêmes dispositions que les pensions du secteur privé.

Cependant, un aspect des régimes de pension du secteur privé qui a été tout à fait négligé par ces députés est la différence au niveau de la dévolution. La dévolution est le moment où les cotisations versées par l'employeur deviennent la propriété de l'employé. Prenons l'exemple d'une compagnie qui verse x

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dollars à un régime de pension dans lequel l'employé verse le même montant. Supposons que l'employeur et l'employé ont tous deux versé mille dollars. Il y a donc 2 000 $ dans le régime. Après deux années en fonction, cette somme s'accumule au profit de l'employé. En effet, après deux années d'emploi, une personne qui participe à un régime de pension typique du secteur privé commence automatiquement à en accumuler les bénéfices.

Si ceux qui ont pris la parole avaient voulu fournir tous les détails pertinents, ils auraient tenu compte de cette différence au niveau de la dévolution entre le régime des députés et ceux des employés du secteur privé.

(1625)

Si l'on adoptait le système en vigueur dans le privé, au bout de deux ans, chaque député commencerait automatiquement à accumuler des bénéfices et aurait droit à une pension. Cela signifie que la grande majorité des députés qui ne comptent pas six années de service deviendraient automatiquement admissibles à une pension. En fait, le coût de notre régime de pension ferait plus que doubler. Selon un rapide calcul effectué avec mon ordinateur mallette, le simple fait de changer les règles de la dévolution ferait presque tripler le coût des pensions des députés.

Je pense sincèrement que le gouvernement propose des dispositions absolument nécessaires. Dans son programme électoral, le gouvernement a dit qu'il fallait procéder à une réforme des pensions des députés. Deux engagements précis ont été pris, comme l'a souligné le secrétaire parlementaire. Le premier concerne l'admissibilité. En vertu du régime actuel, les députés sont admissibles à une pension après avoir servi un minimum de six années à la Chambre.

En vertu de la Constitution, la Chambre doit être dissoute au moins tous les cinq ans, de sorte que cette période de six années est critique, puisqu'un député doit être élu au moins deux fois, parfois même plus. En effet, il est arrivé que des députés aient à se faire élire trois et même quatre fois pour compter six années à la Chambre, parce que le gouvernement avait été défait avant la fin de leur mandat.

Cette période de six ans est donc critique, et, comme vous le savez tous, elle empêche la majorité des députés de devenir admissibles à une pension. Voilà les différences dont il faudrait tenir compte, à mon avis, si les députés réformistes voulaient vraiment rendre le régime compatible avec ce qui est offert dans le secteur privé.

Dans le livre rouge, le gouvernement s'est aussi engagé à éliminer le cumul de pension et de traitement. Je suis très fier de pouvoir dire que le premier ministre n'a pas attendu l'adoption de ce projet de loi pour agir dans ce domaine et éliminer le cumul de pension et de traitement. Nous en avons eu un premier exemple lorsque le nouveau gouverneur général, ex-sénateur admissible à une pension, a accepté de réduire le salaire qui lui est versé en tant que gouverneur général d'une somme correspondant à la pension à laquelle il a droit, éliminant par le fait même le cumul de pension et de traitement.

Je pourrais vous donner d'autres exemples où le cumul a été éliminé avant même que ce projet de loi soit présenté. Voilà le genre de mesures que le gouvernement s'est engagé à prendre et qu'il applique même faute de loi à cet égard. J'estime qu'il est important de le mentionner.

Enfin, je le répète, pour prouver qu'il avait l'intention d'agir en toute bonne foi dans ce dossier, le premier ministre a fait plus qu'il ne l'avait promis pendant la campagne électorale. Il est allé jusqu'à proposer que le taux d'accumulation des prestations soit réduit et passe de 5 à 4 p. 100.

Grâce aux changements qui ont été apportés et aux promesses faites dans le livre rouge, le coût du régime de pension devrait diminuer d'un tiers. J'estime que les changements apportés sont considérables.

La rémunération des députés est une question que certains députés et bon nombre de mes électeurs et de Canadiens de toutes les régions du pays aimeraient voir régler.

Le whip du Parti réformiste a proposé que nous éliminions les privilèges, les pensions et que nous ne versions simplement qu'un salaire de 150 000 $ aux députés. Le député a déterminé, par suite des recherches faites par son parti, qu'un salaire de 150 000 $ par année était ce que nous devrions recevoir pour notre contribution à la Chambre des communes.

(1630)

Je ne veux pas amorcer de débat avec d'autres députés sur ce que vaut mon travail à la Chambre. Je ne prétendrai certainement pas, quels que soient les critères utilisés, qu'un salaire de 150 000 $ est suffisant pour le travail de député. C'est une proposition absolument ridicule. Je ne pense pas que les Canadiens, s'ils savaient ce que les réformistes ont vraiment à l'esprit, ajouteraient la moindre crédibilité à cette proposition.

Il est arrivé souvent qu'au cours du débat, les députés ont donné l'exemple d'un député qui, à l'âge de 75 ans, aura reçu jusqu'à 3, 4, 6 millions de dollars ou plus. Rétablissons les faits. Il s'agit de chiffres et il faut être prudent avec les chiffres. Je vais vous dire, à titre d'exemple, ce que ce régime de pension signifierait pour moi, député de Mississauga-Sud.

Selon ce régime, je dois servir six ans pour avoir droit à une pension accumulée au rythme de 4 p. 100 par an, soit à 24 p. 100 de mon salaire. Mon salaire étant de 64 400 $ par an, cela veut dire que j'aurais droit à une pension de 15 000 $ par an, payable seulement à partir de l'âge de 55 ans, soit dans sept ou huit ans.

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Si nous prenons cette pension de 15 000 $ par an, payable à-je crois que les députés ont pris l'âge de 75 ans comme moyenne-mais disons, payable entre les âges de 55 et de 75 ans, ces 15 000 $ représentent une valeur nette actuelle de406 000 $. C'est encore un chiffre élevé, mais c'est un chiffre qui représente un paiement annuel de 15 000 $ pendant 20 ans avec un taux d'intérêt supposé de quelque 4 p. 100, soit le taux auquel nous avons droit si nous n'accomplissons pas nos six ans et récupérons nos fonds.

Le point le plus important est celui que j'ai soulevé au départ en ce qui concerne l'acquisition des droits. Les députés doivent prendre en considération les dispositions relatives à l'acquisition dans les régime de pension du secteur privé et les comparer à celles qui sont imposées aux députés. Cela a un impact important sur le calcul et sur les raisons à la base de l'admissibilité.

Si les députés croient que tous les députés-je dis bien tous les députés qui servent deux années-devraient avoir droit à une pension à l'âge de 55 ans, si j'en crois mes calculs, cela coûterait le triple à la Chambre des communes.

M. Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai écouté avec intérêt ce qu'a dit le député de Mississauga-Sud. Est-il en train de me mettre au défi d'avoir un débat avec lui dans sa propre circonscription? Est-ce que c'est ce qu'il est en train de faire?

Le président suppléant (M. Kilger): Il s'agit là d'une divergence de vues et les députés voudront peut-être en discuter à un autre moment, dans un autre endroit. Avec tout le respect que je dois au député, son rappel au Règlement n'est pas justifié.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, la plupart du temps, lorsque je me lève pour parler d'un projet de loi, je dis que c'est pour moi un honneur et un privilège de commenter une telle mesure. Aujourd'hui, cependant, je me lève pour dire que je n'arrive pas à croire que je doive me lever en cet endroit pour parler d'un tel projet de loi et qu'un tel projet de loi puisse exister et que je doive en parler.

Il doit bien y avoir ici suffisamment de gens qui se rendent compte qu'un régime si lucratif n'est pas acceptable aux yeux des Canadiens. Ils devraient prendre le temps de savoir ce qu'il en est. Le whip du Pari libéral lui-même devrait vérifier auprès de ses électeurs ce qu'ils en pensent. Les résultats m'intéresseraient.

(1635)

J'aimerais citer un ancien parlementaire, qui se trouve être actuaire, et qui explique ce qu'il y a de mal dans ce régime:

Je pense que le régime de pension des députés devrait être aligné sur ce qui se fait dans le secteur privé. Ma conclusion est que ce projet de loi est mauvais pour vous, les députés, mauvais pour le Parlement en tant qu'institution et mauvais pour le Canada. Il vous garantit des prestations supérieures à celles de l'ensemble des contribuables. J'estime qu'aussi longtemps que vos prestations de retraite seront d'un niveau supérieur à celui auquel ont droit les contribuables, l'opinion publique tiendra pour acquis que les députés sont trop payés. L'idée que se fait le public des politiciens est de plus en plus souvent qu'ils sont tous malhonnêtes. Cela est dû en partie à des scandales réels. Mais à mon avis, la cause principale est l'impression que les politiciens adoptent un ensemble de règles pour eux et un autre pour le reste de la population.

Je suggère que si l'une des dernières décisions du Parlement avant les vacances d'été est d'adopter une mesure législative garantissant aux députés des prestations de retraite d'un niveau bien supérieur à celui auquel a droit le reste des citoyens [. . .]le Parlement aura perdu l'autorité morale qui lui est nécessaire pour gouverner le pays comme il se doit.

Vous risquez d'être confrontés à la fureur du public pour avoir protégé vos privilèges alors que vous vous apprêtiez à embrocher les Canadiens. Dans ce cas-là, vous mériteriez que le public vous méprise.

Il n'était même pas au courant de la clôture quand il a fait cette déclaration. Je ne saurais être davantage de son avis.

J'ai aussi glané d'autres remarques entendues sur la colline du Parlement. Je ne sais pas exactement à quel moment ces propos ont été tenus, mais, apparemment, un député de Mississauga aurait déclaré: «Nous n'avons pas le choix parce que nos salaires ne sont pas assez élevés et que nous ne pouvons pas nous accumuler une pension nous-mêmes. Par conséquent, le gouvernement doit subvenir à nos besoins.» Quelle foutaise!

Je sais parfaitement bien ce qui se passe et s'ils ne le savent pas, c'est qu'ils refusent de répondre à leurs téléphones. Ils devraient s'en rapprocher de temps à autre. Je doute sérieusement qu'on puisse trouver à la Chambre un seul député qui n'ait pas reçu un appel téléphonique d'un aîné ou d'un autre citoyen ayant vraiment du mal à joindre les deux bouts.

Encore cette semaine, une retraitée m'a dit: «M. Thompson, je reçois 714 $ par mois. Mon mari est malade et nous arrivons à peine à payer le loyer. Récemment, nous avons dû renoncer à notre maison et nous devons boucler le budget avec si peu. Que pouvez-vous faire pour nous aider?» Alors, vous vous rendez au bureau et vous essayez d'aider ces gens, mais vous pensez ensuite, comment puis-je honnêtement lui dire: «Je ferai tout ce que je pourrai pour vous, mais, étant donné que je travaille si fort, je vais accepter ce régime de retraite qui paie quatre fois plus que les régimes du secteur privé.»

Mme Brushett: Cédez-lui une partie de votre pension.

M. Thompson: Je serais heureux de le faire. En fait, je l'ai probablement fait. Je ne connais personne qui ait la moindre parcelle de conscience et qui puisse écouter ces gens raconter leurs difficultés et accepter ensuite un régime de retraite comme celui-ci.

Des voix: Oh, oh!

Le président suppléant (M. Kilger): Je comprends que les députés aient des opinions bien arrêtées sur ce sujet, mais j'aimerais pouvoir entendre chacune des interventions.

M. Thompson: Monsieur le Président, au jugement dernier, on ne pourra pas m'accuser d'avoir accepté quelque chose que je ne méritais pas. Je n'accepterai pas cette pension. Je ne participerai pas à ce régime de retraite ou je me retirerai de ce régime, c'est selon le point de vue.

13494

(1640)

Je ne pourrais pas mourir avec une bonne conscience sachant que j'ai fait cela, en particulier lorsqu'il y a des gens dans cette Chambre qui ont pratiquement ruiné le gouvernement. Si ce n'est déjà fait, cela arrivera bientôt, avec une dette de 600 milliards. Les gens crient, parce qu'ils ne peuvent pas obtenir d'assurance-chômage. Les personnes âgées ne peuvent pas joindre les deux bouts, parce que leur pension est insuffisante. Je ne peux pas croire ce que j'entends. Ils refusent de bouger d'un pouce, pas un seul pouce.

Pendant la campagne électorale de 1993, on nous disait combien les choses allaient être différentes, drôlement différentes. J'ai été sur la même tribune que des gens qui étaient d'accord avec moi que les choses devaient changer en ce qui concerne les pensions, et si les libéraux n'avaient été d'accord avec les Réformistes que sur un seul point cela aurait été la question des pensions des députés, qu'il fallait réformer. Ce qu'on nous propose n'est même pas du rafistolage.

Nous devrions avoir honte de considérer une chose comme celle-là alors que nous demandons à tout le monde de se serrer la ceinture. Il n'y aura plus d'argent pour l'assurance-chômage. Il n'y aura plus d'argent pour la Sécurité de la vieillesse. Plus de Régime de pensions du Canada. Nous devons réduire les crédits à la santé, les crédits à l'enseignement, mais nous allons conserver ces grosses pensions. Quelle hypocrisie.

J'espère que lors des prochaines élections, sur cette question seulement, s'ils ne paient pas pour ce qu'ils font aujourd'hui, ils regretteront de ne pas l'avoir fait.

M. Duhamel: À combien se monte votre pension?

M. Thompson: Ma pension d'enseignant, si le député veut le savoir, est de 914 $ par mois. Pour y avoir droit j'ai dû cotiser pendant 40 ans, et mon employeur n'a jamais versé une cotisation équivalente à la mienne, sauf pendant mes cinq dernières années de service. Il a fallu très, très longtemps. C'est cela, une pension du secteur privé.

Mme Brushett: Cumul.

M. Thompson: Monsieur le Président, les députés d'en face peuvent appeler cela ce qu'ils veulent, mais ce n'est pas du cumul.

Je voudrais également lancer le même défi que mon collègue de Fraser Valley, en Colombie-Britannique. Si l'un de vous, bande de sangsues, veut m'emmener dans sa circonscription, j'irai bien.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais rappeler à tous les députés que les interventions doivent être adressées à la présidence. Je pense qu'il est clair, un jour comme aujourd'hui, lorsque le sujet dont nous parlons est fortement controversé, que si le débat ne respecte pas les usages parlementaires et si les interventions ne sont pas faites par l'intermédiaire de la présidence, on risque des déclarations intempestives et peut-être antiparlementaires. J'invite les députés des deux côtés de la Chambre à être judicieux et à respecter les usages de cette assemblée.

M. Thompson: Monsieur le Président, il n'y a pas de doute que l'on a tendance à s'échauffer quelque peu sur une question de ce genre. Je vous prie de m'excuser, monsieur le Président, de ne pas m'être adressé à la présidence. J'ai perdu de mon calme, mais je vais reformuler ce que j'ai dit.

Si un de mes collègues d'en face veut m'emmener dans sa circonscription pour débattre des pensions et de ma pension personnelle en particulier, une pension que j'ai gagnée par de nombreuses années de travail pénible avec une contribution de l'employeur inférieure à la mienne, je peux lui dire que je serais plus qu'heureux d'accepter son invitation.

Merci, monsieur le Président. Je suis sûr que vous êtes le seul à avoir écouté sincèrement.

(1645)

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais exprimer ma gratitude au député de Wild Rose pour la façon dont il a terminé ses remarques, et en particulier sa référence à une déclaration antérieure qui, je pense, était un peu critiquable. Je le félicite et je le remercie de la manière dont il s'est repris.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, c'est très intéressant de suivre mon collègue. En gros, je suis du même avis que lui et je partage ses sentiments.

Je voudrais intervenir, à l'étape du rapport, à propos du projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Je me suis prononcée sur ce projet de loi le mois dernier. J'ai alors exprimé mes réserves et les raisons pour lesquelles je m'oppose vivement à cette mesure législative du gouvernement.

Mon opposition à ce projet de loi repose sur certains principes que, en ma qualité de députée du Parti réformiste, je respecte et défends. J'aimerais rappeler deux principes énoncés dans notre livre bleu:

Nous croyons dans la fonction publique-que les gouvernements, les fonctionnaires, les politiciens et les partis politiques doivent être au service de la population et qu'ils devraient manifester cet engagement de service en tout temps.

Nous croyons que les gouvernements devraient considérer les deniers publics comme des «fonds en fiducie» et que les gouvernements devraient assumer une responsabilité financière en faisant en sorte que dépenses et recettes s'équilibrent.

J'évoque ces deux principes à la Chambre aujourd'hui parce qu'ils nous montrent un gouvernement qui a déformé ce processus et trompé la confiance de la population canadienne. Nous, les réformistes, voulons faire valoir notre opinion à ce sujet.

Aujourd'hui, le gouvernement a appliqué la clôture au débat sur ce projet de loi, et nous ressentons le même sentiment d'intense indignation que doivent éprouver les Canadiens.

Pour reprendre les propos qu'un témoin a tenus au comité l'autre jour, j'affirmerai à la Chambre que ce projet de loi est mauvais, pour les députés qui siègent à la Chambre, pour le Parlement et pour la population canadienne.

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Je voudrais d'abord expliquer en quoi il est mauvais pour les députés qui siègent à la Chambre. À l'instar de plusieurs de mes collègues qui m'entourent, nous sommes venus dans cette enceinte pour donner une nouvelle orientation au gouvernement. Nous sommes venus ici pour défendre les intérêts supérieurs de nos concitoyens. Nous sommes venus ici pour ramener l'intégrité à la Chambre.

Je sais que nous sommes nombreux ici à travailler dur et sans relâche, mais je dois dire aujourd'hui que j'ai honte des petits jeux auxquels se livrent les gens d'en face. Ce qu'ils nous présentent, à mon avis, est un projet de loi entaché d'arrogance qu'on décrit comme un changement, alors qu'il ne change pas grand-chose.

Ce régime comprend trois niveaux. Il y a un niveau de participation à ce régime de retraite qui est pratiquement le même que celui que connaissent les députés qui ont siégé à la Chambre avant les dernières élections. Je veux simplement citer à la population, et notamment aux électeurs de ma circonscription, certains chiffres qui s'appliqueraient à ces parlementaires. Mes chiffres sont fondés sur une hypothèse: il s'agit de la pension d'un député qui a occupé pendant neuf ans un poste de ministre et qui vit jusqu'à 75 ans.

Le député de Sherbrooke, le chef du Parti progressiste conservateur, pourrait retirer de ce projet de loi une pension de 4,5 millions de dollars. Le député de la circonscription voisine de la mienne, le député de Burnaby-Kingsway, obtiendrait, pour sa part, une pension de 3,5 millions de dollars. La vice-première ministre, la députée de Hamilton-Est, aurait, à l'âge de 75 ans, une pension de 2,5 millions de dollars. Le gouvernement agit ainsi au nom du changement. Il devrait avoir honte.

Il y a ensuite les députés qui siègent ici depuis beaucoup peu. S'ils sont réélus aux prochaines élections, il y aura encore un très large écart entre eux et les Canadiens qu'ils prétendent représenter.

Selon un des témoins au comité, même dans sa forme actuelle, ce régime est sept fois plus généreux que ce à quoi on peut s'attendre dans le secteur public et quatre fois plus important que ce qui serait versé dans le secteur privé. Et le gouvernement prétend que c'est un changement.

C'est mauvais pour les députés également, car ceux qui sont venus ici en croyant vraiment pouvoir apporter des changements, qui souhaitaient faire une différence et améliorer la réputation de notre institution, ceux qui ont décidé de refuser ce qu'on leur offrait ici sont traités délibérément avec mépris, en ce sens que tous ceux qui rejettent cette proposition perdent alors toutes leurs prestations de pension.

(1650)

Une fois de plus, je suis sidérée par l'arrogance des députés d'en face. Leur indignation me laisse également perplexe, lorsque nous signalons l'hypocrisie de leurs propos.

Ce projet de loi est aussi mauvais pour le Parlement. En examinant ce projet de loi et d'autres mesures dont la Chambre est saisie, nous constatons une procédure cauchemardesque et un très grand mépris pour le processus démocratique. Il est vrai que lorsqu'on a présenté le projet de loi initial, qui prévoyait des allocations aux parlementaires, il y a des années, on a adopté cette mesure à toutes les étapes dans la même journée, y compris le comité plénier. À l'époque, les députés n'avaient même pas un exemplaire du projet de loi pour l'étudier. On a simplement présenté cette mesure et on l'a adoptée en toute hâte. Nous n'avons pas beaucoup changé. Notre institution est-elle pour le changement? Est-ce là le changement promis dans le livre rouge?

Qu'est-ce que le projet de loi C-85 a à nous offrir? La semaine dernière, au comité, un comité où l'on retrouvait majoritairement des ministériels, nous avons rencontré des témoins qui représentaient les vrais Canadiens. Certains témoins, qui représentaient des professionnels de ce secteur, se sont vu refuser l'accès à ce comité. La Fédération canadienne des contribuables a réussi à comparaître devant le comité parce qu'elle s'est présentée et qu'elle a insisté pour être entendue.

À ce comité, on a omis de dire que le gouvernement avait l'intention de procéder article par article, après une pleine journée d'audiences. Même après que les témoins ont dit que le projet de loi comportait de nombreuses lacunes, il a fallu 12 minutes au gouvernement pour terminer son examen de cette mesure législative. Le gouvernement a examiné en 12 minutes plus de 28 articles détaillés et complexes.

Cela me rappelle ce qui s'est produit récemment au Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, lorsque nous avons examiné le projet de loi C-64. Le gouvernement a, une fois de plus, invoqué la clôture relativement à la partie de l'étude article par article et a imposé une limite de cinq minutes au débat sur chaque article. Seulement quatre des cinquante témoins qui ont comparu devant ce comité figuraient sur la liste des témoins recommandés par les réformistes.

Le gouvernement a ensuite déclaré à la Chambre qu'on avait appuyé massivement l'équité en matière d'emploi. L'équité en matière d'emploi empoisonne la vie des Canadiens. Ils ne l'acceptent pas, et le gouvernement essaie de prétendre le contraire parce que les témoins qui ont comparu devant le comité l'appuyaient. C'est ce que j'appelle un mépris total envers la Chambre.

Quand ce projet de loi est revenu à la Chambre, plus tôt aujourd'hui, qu'est-il arrivé? Le gouvernement a invoqué la clôture, comme pour d'autres projets de loi. Nous n'avons donc que quatre heures de débat, au maximum, pour chacune des deux étapes: celle du rapport et celle de la troisième lecture. Au cours de cette période, nous devons nous prononcer sur 40 motions. N'est-ce pas épouvantable pour le Parlement?

Pour terminer, je tiens à dire que ce projet de loi n'est pas bon pour les Canadiens. C'est d'une question morale qu'il s'agit ici. Tous les députés, y compris les députés d'en face, ont reçu des appels téléphoniques et des lettres à ce sujet. J'en ai reçu un grand nombre. Je suis sûr que le cousin de l'électeur dont le député de Wild Rose a parlé a communiqué avec moi. Des retraités dont la situation n'est pas facile prennent connaissance de cette mesure législative et déclarent que ce n'est moralement pas correct que le gouvernement agisse ainsi.

Comment peut-on continuer d'offrir aux députés un régime de retraite aussi généreux, en vertu de ce projet de loi, quand cela dépasse largement ce que les Canadiens ordinaires peuvent s'attendre à recevoir de leur régime de retraite privé ou public? Comment le gouvernement peut-il justifier le rafistolage qu'il

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fait du régime de retraite des députés, alors que l'avenir du RPC et de la sécurité de la vieillesse est sérieusement menacé?

Le Régime de pensions du Canada est précaire sur le plan actuariel. Le système de versements au fur et à mesure, qui existe actuellement, ne peut vraiment pas durer. La sécurité des retraités, au Canada, est menacée en ce moment et, pourtant, les politiciens à la Chambre se dotent d'une sécurité et d'une retraite en or.

(1655)

Les programmes de sécurité créés par le gouvernement pour les Canadiens ordinaires n'ont pas fonctionné. Ils ne sont plus adaptés aux réalités démographiques et financières, ni aux attentes. Les Canadiens en sont conscients et tentent d'assurer leur propre sécurité.

Les réformistes font confiance aux Canadiens. Nous voulons leur donner les ressources et les moyens de planifier eux-mêmes leur retraite. Nous sommes contre la bureaucratie gouvernementale, le gaspillage et l'arrogance, surtout tels qu'ils apparaissent dans le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis.

Le gouvernement persiste à dire qu'il a raison. Pourtant, il continue de prétendre que la dette et le déficit doivent être endossés par la population et non par les dirigeants politiques de notre pays. Pendant son mandat, le gouvernement aura laissé la dette augmenter de 100 milliards de dollars, ce qui mettra encore plus à risque les programmes sociaux, les régimes de pension et, en fait, tous les aspects de la vie des Canadiens.

Les intérêts sur la dette nationale représentent sans doute la menace la plus grave à la sécurité des Canadiens, mais le gouvernement n'en continue pas moins de renchérir sur l'héritage conservateur par son favoritisme, sa façon arrogante d'imposer la clôture et son régime de pension méprisant. L'arrogance du gouvernement actuel est la plus grave menace qui pèse sur les Canadiens.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai appris récemment que le Parti libéral, après avoir décidé que le Parlement n'avait pas sa place dans notre société et que les débats parlementaires n'avaient pas de valeur particulière pour nous, a maintenant entrepris de modifier les armoiries du Canada. Les libéraux vont remplacer le lion et la licorne par deux cochons bien gras, pour illustrer le triomphe de l'avidité sur la rationalité dans notre pays.

Nous n'avons pas eu d'aristocratie au Canada. Des gens sont venus au Canada pour fuir l'aristocratie des vieux continents. Cependant, nous avons vite fait de créer la nôtre, composée de l'élite politique, de nos politiciens de carrière. C'est l'aristocratie que nous nous sommes volontairement imposée. C'est honteux et scandaleux.

Le président du Conseil du Trésor, l'honorable Marie-Antoinette, nous dit que c'est normal. C'est ainsi que ça se passe au Canada, et c'est ainsi que nous préparons l'avenir du pays. Nous allons avoir un petit groupe d'individus très spéciaux, dont bon nombre n'ont jamais occupé de véritable emploi dans leur vie, et qui, d'une façon ou d'une autre, se sont fait élire au Parlement. Lorsqu'ils en repartiront, grâce à leurs propres machinations, on les laissera emporter une mallette pleine de gros billets. C'est inacceptable. Plusieurs députés d'en face ont tenté, par des raisonnements des plus tordus, de justifier que l'on fasse ainsi main basse sur les fonds publics.

M. Hermanson: Attention aux jeux de mains!

M. Morrison: Monsieur le Président, dois-je faire appel à mes propres agitateurs? Je sais qu'il n'y a pas beaucoup de monde de l'autre côté.

Le Règlement de la Chambre ne me permet pas de nommer ceux qui profiteront le plus de ce nouveau régime, mais rien ne m'empêche de citer leurs circonscriptions et de préciser la somme totale à laquelle ils auront droit. Quand je dis qu'ils y ont droit, c'est au sens large.

S'ils vivent jusqu'à l'âge de 75 ans, le député de Sherbrooke aura reçu un cadeau de 4,25 millions de dollars de la part des contribuables; le député de Humber-Sainte-Barbe-Baie-Verte, 3,86 millions; le député de Hamilton-Est, 2,8 millions et le député de York-Sud-Weston, 2,75 millions. Et je peux continuer ainsi pendant longtemps.

(1700)

Aucune autre catégorie de Canadiens, aucun employé d'une société, aucun travailleur autonome, aucun agriculteur ne bénéficie d'une telle aubaine. Qui d'autre au monde, à part notre nouvelle aristocratie, pourrait espérer toucher un chèque de paie comme ceux-là?

Je reçois des demandes d'aide, surtout de la part d'anciens combattants handicapés, de retraités de la Seconde Guerre mondiale, qui s'est terminée il y a 50 ans. Je m'occupe actuellement du cas d'un ancien combattant qui a pris part à des expériences sur des gaz toxiques, à la base de Suffield, en Alberta. Il en paie maintenant le prix, car sa santé est ruinée. Il a beaucoup de problèmes. Son médecin dit qu'il ne fait aucun doute que ces expériences en sont la cause. Lui et sa femme touchent la magnifique somme de 102 $ par mois à cause de son invalidité partielle. C'est honteux!

Les députés d'en face prétendent avoir droit, pour leurs menus services, à des millions de dollars payés par le contribuable canadien. C'est dégoûtant à en vomir.

Des gens qui prétendent pouvoir diriger le pays devraient sûrement pouvoir préparer leur propre retraite. Ils gagnent un salaire raisonnable, comme nous. Ils pourraient en investir une partie pour leur profit. Ils n'ont pas à puiser 4 $ dans les fonds publics pour chaque dollar qu'ils investissent dans leur pension.

Les réformistes ont joint l'acte à la parole. Nous ne participerons pas à ce régime. Cette décision coûtera à la députée de Beaver River, une enseignante qui est loin d'être riche, 1,8 million de dollars, le montant qu'elle aurait touché si elle avait accepté de profiter de l'assiette au beurre.

13497

J'ai décidé de ne pas participer au régime de retraite le jour même où je suis passé aux services de paie. J'ai remis une déclaration disant que je refusais d'y participer parce que j'estimais que l'ancien régime était déraisonnable et que le nouveau régime amélioré l'était tout autant. Il est temps que les députés se montrent un peu honorables.

Pourquoi sommes-nous ici? Sommes-nous venus ici pour tirer des avantages personnels? J'ai vécu aux Philippines à une certaine époque. Je me rappelle une remarque célèbre qu'un des sénateurs de ce pays avait faite lorsqu'on lui avait reproché d'avoir les dents trop longues. Il avait dit: «Ne sommes-nous pas au pouvoir pour nous enrichir?» C'était sûrement un libéral.

Les politiciens de la vieille école soutiennent que les à-côtés sont nécessaires pour attirer de bons députés; ce qu'ils ont attiré, c'est une bande de politiciens professionnels, de gens qui ont systématiquement acculé le pays à la faillite au cours des 30 dernières années et qui s'attendent maintenant à recevoir un paiement énorme, une récompense, pour leurs services.

Lorsque le projet de loi sera examiné à l'autre endroit, j'espère qu'on lui accordera une période de réflexion, bien que je ne m'y attende pas. Un peu de réflexion aurait même été utile ici; le projet de loi aurait pu être rejeté au comité. Celui-ci n'a même pas été autorisé à l'examiner comme il convenait. Il est passé par le comité avec une précipitation malséante. Personne n'a pu proposer d'amendements sérieux ou l'examiner à ce moment-là. Nous proposerons certains amendements à la Chambre, mais j'ignore à quoi cela servira. Nous savons ce qui se passera ici, le Cabinet en a décidé. On sortira le fouet et tout ira comme prévu. Tous les libéraux retourneront chez eux heureux et gras, leur valise remplie d'argent.

(1705)

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je suis vraiment triste de devoir intervenir au sujet d'un projet de loi aussi déplorable que le C-85 sur le régime de retraite des députés.

Il existe bien des mots pour le décrire, par exemple: méprisant, arrogant, indéfendable. Même si ces qualificatifs s'appliquent tout autant aux auteurs de cette mesure législative, ils n'arrivent pas à décrire à quel point ce régime de retraite est terrible. Les mots appropriés seraient jugés antiparlementaires. Je dois les éviter. Ce qui me trouble vraiment, c'est que le gouvernement est embarrassé par cette mesure législative et qu'il n'autorise même pas la tenue d'un véritable débat.

J'étais assis en face du solliciteur général du Canada et leader du gouvernement à la Chambre, quand il a déclaré, en me regardant dans les yeux: «Notre gouvernement appliquera très rarement la clôture.» Il m'a promis que le gouvernement recourrait aux motions d'attribution de temps et de clôture beaucoup moins souvent que son prédécesseur, l'arrogant régime Mulroney.

En tant que nouveau parlementaire un peu idéaliste, j'ai pris la déclaration du solliciteur général au sérieux et j'ai cru que la vie politique au Canada entrait dans une ère nouvelle. Nous allions peut-être assister à des progrès à la Chambre, collaborer et bâtir le pays que méritent ceux que nous sommes censés représenter. Je me trompais. J'ai été terriblement déçu.

Le gouvernement a utilisé l'attribution de temps et la clôture beaucoup plus souvent que le gouvernement Mulroney qu'il a si énergiquement dénoncé à cause de cette procédure antidémocratique. Par comparaison, en 19 mois à peine, le gouvernement a présenté un nombre nettement supérieur de motions de clôture concernant des projets de loi. C'est déplorable et décevant.

Il est particulièrement frustrant de voir le gouvernement utiliser une mesure aussi draconienne au sujet d'un projet de loi qui nous avantage personnellement. C'est déraisonnable. C'est mal. Il n'y a pas de mots que je peux utiliser à la Chambre qui décrivent adéquatement le trouble que je ressens à cause des mesures du gouvernement ainsi que des moyens qu'il prend pour imposer sa volonté, à moi qui suis un député catégoriquement opposé à ce projet de loi, et aux Canadiens qui ont dit sans ambages à tous les députés, libéraux autant que bloquistes et réformistes, qu'une réforme de leur régime de retraite s'imposait, pour le rendre comparable aux régimes du secteur privé, où employé et employeur versent une cotisation égale, ou à un régime de retraite autofinancé.

Le gouvernement présente un projet de loi qui prévoit un régime de retraite dont les futurs députés n'auront pas le choix de se retirer et qui contrevient à la Loi de l'impôt sur le revenu, de sorte qu'il faudra une mesure spéciale pour corriger la situation. Les mesures draconiennes qu'il met en oeuvre pour faire adopter le projet de loi sont vraiment décevantes. Je suis peiné de voir que le gouvernement libéral représente si mal les Canadiens et leur donne d'aussi piètres mesures législatives.

Je ne sais pas si les députés néo-démocrates vont accepter ce régime. Je les invite à faire un retour aux sources. Leur parti est issu d'un mouvement agraire, soit la Fédération du commonwealth coopératif, en Saskatchewan. Je les invite à faire un retour aux sources et à songer à ces gens simples et travailleurs pour qui chaque dollar gagné devait être mérité. Si les néo-démocrates faisaient cet exercice de réflexion, ils ne s'abaisseraient pas au point d'accepter ce régime de pension.

J'invite les députés de Mackenzie, de Regina-Qu'Appelle, de Saskatoon-Clark's Crossing, Regina-Lumsden et The Battlefords-Meadow Lake à se retirer de ce régime, comme vont le faire les députés réformistes de la Saskatchewan.

Dans les quelques minutes qui me restent, je vais dire un mot sur les députés libéraux de la Saskatchewan. Tout en haut de la liste, on retrouve le représentant de cette province au Cabinet, soit le député de Regina-Wascana. Il était à la Chambre il y a des années et il y est revenu. On l'a nommé au Cabinet. Il est avocat. Je ne pense pas qu'il connaisse très bien l'agriculture, mais il sait certainement faire fructifier son régime de pension, parce qu'à 75 ans, il aura touché 1,64 million de dollars en prestations de retraite. Il ne s'excuse même pas de ce chiffre scandaleux.

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(1710)

Il y a aussi le cas de la députée de Saskatoon-Humboldt, dont même la nomination dans cette circonscription a un côté plutôt gênant. En effet, cette nomination a dû être imposée par le chef du Parti libéral, parce que l'intéressée ne bénéficiait même pas de l'appui nécessaire dans la circonscription. Les libéraux ont dû annuler l'assemblée de mise en candidature et court-circuiter le processus démocratique afin que cette personne soit leur candidate dans Saskatoon-Humboldt. La députée touchera près d'un million de dollars en prestations de retraite si elle vit jusqu'à 75 ans. Ce calcul se fonde sur une prémisse relativement sûre, à savoir que l'intéressée ne deviendra jamais ministre. Si elle devait un jour faire partie du Cabinet, il est certain que le montant en question serait plus élevé.

Il y a aussi, évidemment, le cas du député de Souris-Moose Mountain. . .

M. Szabo: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je suis très troublé de voir le député s'en prendre personnellement à une de nos collègues qui n'est pas ici pour se défendre, en laissant entendre qu'elle aurait fait quelque chose de répréhensible.

Le président suppléant (M. Kilger): Je dirai en toute déférence pour le député que le rappel au Règlement ne me paraît pas fondé. J'ai bien écouté les propos du député de Kindersley-Lloydminster, et je n'y ai trouvé aucune allusion à la présence ou à l'absence de quelque député que ce soit. Il a certes fait allusion à une députée, mais il l'a fait en mentionnant le nom de sa circonscription, ce qui est la bonne façon de parler des députés à la Chambre.

M. Hermanson: Monsieur le Président, il s'agit certainement d'une question très personnelle, car le régime de retraite nous concerne tous. Je tâche de respecter le Règlement de la Chambre et j'apprécie que vous le reconnaissiez.

Si la Chambre adoptait le projet de loi C-85, le député de Souris-Moose Mountain, qui est un peu plus âgé, recevrait environ un quart de million de dollars.

Il y a ensuite le député de Prince Albert-Churchill River, qui est beaucoup plus jeune. S'il vivait jusqu'à l'âge de 75 ans, il recevrait 830 000 $ à condition de demeurer député d'arrière-ban tout le reste de sa carrière.

Les députés néo-démocrates et libéraux de la Saskatchewan, au nombre d'une dizaine, toucheraient environ un million de dollars chacun en prestations de retraite, de sorte qu'à eux tous ils iraient chercher environ 10 millions de dollars dans les poches des contribuables.

Les habitants de la Saskatchewan sont des gens travailleurs et honnêtes. Nous travaillons fort pour gagner notre salaire et nous sommes très fiers du fruit de nos labeurs. Je sais, sans l'ombre d'un doute, que les gens de la Saskatchewan n'approuvent pas le régime de retraite. Je l'ai entendu dire partout où je suis allé. J'ai reçu des appels et des lettres des gens de ma province qui me félicitaient d'avoir décidé de me retirer du régime de retraite. Ils me disent que j'ai pris la décision honorable. Ils ont été très encourageants. Cela m'encourage à faire des plans pour la prochaine campagne électorale, non seulement pour la Saskatchewan, mais pour le pays tout entier, dès que le gouvernement aura le courage de déclencher des élections. Nous allons entrer en campagne et nous allons faire élire davantage de députés réformistes à la Chambre pour rejeter ce genre de gains personnels déraisonnables aux frais des contribuables.

Je mets les libéraux de la Saskatchewan au défi de prendre la décision honorable et se retirer du régime de retraite. Ils peuvent le faire, ils ont le choix. Il n'ont pas à y rester, aucun d'entre eux. S'ils veulent vraiment faire plaisir à leurs électeurs, je sais sans l'ombre d'un doute qu'ils n'ont d'autre choix que de se retirer du régime de retraite. Je m'engage aujourd'hui à la Chambre à faire tout en mon pouvoir pour nuire à leur réélection s'ils ne prennent pas la décision honorable de se retirer du régime de retraite.

[Français]

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, j'écoute depuis quelques heures les propos, les envolées même des députés réformistes et j'aimerais rappeler à la Chambre que le Parti réformiste est contre l'équité en matière d'emploi, contre le fait que ce Parlement inclut des femmes, contre le fait que ce Parlement traite ses députés de façon équitable.

[Traduction]

Mme Grey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais commenter les observations de la députée voulant que nous soyons opposés aux femmes et que, en matière de retraite. . .

(1715)

Le président suppléant (M. Kilger): Encore une fois, je dois respectueusement signaler à la députée de Beaver River qu'il ne n'agit pas d'un rappel au Règlement. Ce peut être un éclaircissement ou un élément du débat, mais certainement pas un rappel au Règlement.

[Français]

Mme Ringuette-Maltais: Monsieur le Président, merci beaucoup. Les députés de cette Chambre qui n'en sont pas à leur première année ici devraient très bien connaître les procédures de cette Chambre. Lorsque je fais des commentaires, si, par la suite, l'honorable députée a des commentaires à faire, je l'invite à se lever et à les faire, mais non pas sur une question de privilège comme elle vient de le faire.

Il y a très longtemps, en cette Chambre, on avait des représentants qui faisaient partie de l'élite financière de la société canadienne. La population du Canada, à un moment donné, s'est révoltée et voulait faire en sorte que les personnes qui pouvaient assumer du leadership pour eux, dans chacune de leurs communautés, peu importe leur statut social, peu importe leur statut financier et, surtout, peu importe qu'ils soient femmes ou hommes, jeunes ou vieux, à l'aise financièrement ou moins à l'aise financièrement, donc que ces personnes représentent bien la population en recevant une rémunération adéquate pour leur travail.

J'ai été élue pour la première fois à l'âge de 31 ans à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, en 1987. Là aussi, comme dans toutes autres assemblées législatives, il y a un programme de pension pour les personnes qui représentent des populations dans les assemblées législatives. En 1993, j'ai choisi, un an avant d'avoir acquis tous les privilèges d'un fonds de pension auprès du gouvernement du Nouveau-Brunswick, de

13499

me présenter et de représenter la population de Madawaska-Victoria dans ce Parlement.

Je n'ai pas, comme certains députés du Parti réformiste, un fonds de pension déjà acquis et en main de façon mensuelle, au niveau provincial. Je n'ai pas non plus des millions de dollars acquis ou une pension militaire acquise comme certains députés réformistes, et on peut voir, par le brouhaha qui provient de ce coin, que je semble toucher des cordes très sensibles chez certains de mes collègues.

J'aimerais aussi rappeler à cette Chambre qu'un des députés réformistes et, même d'après ce qu'on entend dire à travers les branches, un député millionnaire réformiste, dit que l'ensemble des députés du Parlement du Canada ne sont pas rémunérés à leur juste valeur et devraient recevoir un salaire minimum de 150 000 $ par année. Alors, encore une fois, peu importe le sujet qui est discuté en cette Chambre, on a un flip flop magistral d'un bout à l'autre, qu'on parle de pensions des députés, qu'on parle des langues officielles. Nommez les sujets, écoutez les discours et vous verrez très bien qu'il y a un flip flop magistral.

J'aimerais revenir à une question très sensible qui m'est très chère. C'est de faire en sorte que la population canadienne, d'un océan à l'autre, puisse, lors d'un scrutin, voter pour une personne, non pas voter pour un statut social, un statut financier ou un statut en raison de l'âge, mais voter bel et bien pour une personne qui pourra, de façon digne, de façon honnête, les représenter en cette Chambre. C'est la moindre des choses qu'on puisse, en tant que Parlement canadien, en tant que parlementaires, offrir à la population canadienne.

(1720)

Je dois dire, en toute honnêteté, qu'en tant que députée de Madawaska-Victoria, si je regarde le travail que je fais pour la population que je représente et pour la population canadienne dans son ensemble, je n'ai absolument aucun remords face au salaire ou à la pension ou peu importe, je n'ai aucun remords de ce que le Parlement du Canada m'offre pour bien servir la population de Madawaska-Victoria.

J'espère que mes collègues réformistes, même s'ils sont contre l'équité en matière d'emploi, sauront reconnaître et seront honnêtes. J'invite le député de Lethbridge, aujourd'hui, à se lever à la Chambre et à dire: La pension que j'ai accumulée comme député provincial, puisque je n'y suis plus mais que je suis ici pour représenter des gens au gouvernement fédéral, je renonce à cette pension que, mensuellement, actuellement, je mets dans ma poche. Je l'invite à vraiment être honnête avec ses principes et être honnête avec la population qu'il représente.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il ne nous reste plus beaucoup de temps, mais je ne sais pas combien il en faudrait pour faire régner un peu de bon sens dans ce faux débat.

Avec le régime de pension qui s'applique ici depuis des années, il y a des députés qui prétendent n'avoir aucune difficulté à accepter leur traitement ou leur régime de pension. Ils disent qu'ils les valent bien. Ils peuvent fort bien le penser, mais nous verrons aux prochaines élections si les électeurs pensent comme eux.

C'est un régime de pension sept fois plus généreux que tout régime du secteur public, quatre fois plus généreux que tout régime du secteur privé. Comment peut-on prétendre ne pas avoir honte? Qu'avons-nous de si spécial?

Sommes-nous en faveur d'un statut spécial pour certains? Pas du tout. C'est pourquoi le Parti réformiste s'est fait élire. Nous ne pensons pas que certains groupes doivent avoir des droits spéciaux. Il se trouve pourtant des députés pour prétendre: «Nous le méritons. Nous le valons bien parce que nous travaillons fort.» Cela ne tient pas debout.

Je vois ma collègue d'Edmonton-Est. J'aurais un mot à lui dire à ce propos. Va-t-elle se retirer du régime? Le gouvernement a permis aux députés élus en 1988 et après de se retirer du régime. Pourquoi offrir cette possibilité seulement à certains? Je l'ignore, à moins qu'il n'y ait des motifs politiques. J'invite la députée à se retirer du régime de pension. Elle ne peut pas faire accepter ce régime à Edmonton. Nos circonscriptions se touchent. Je l'invite à un débat dans ma circonscription ou dans la sienne. Nous nous parlerons face à face. Nous discuterons de ce régime de pension. Je suis prête à parier mon régime de pension qu'elle ne pourra pas le faire accepter. Voilà ce que je suis prête à parier.

Je lance aussi un défi à mon collègue d'Edmonton-Nord qui pense, lui aussi, qu'il peut toucher une pension. Je lui lance un défi aujourd'hui même. Je le respecte beaucoup. Je le mets au défi de se retirer du régime de pension, parce qu'il n'arrivera jamais à le faire accepter dans Edmonton-Nord. Jamais.

Je mets également au défi ma collègue d'Edmonton-Nord-Ouest de se retirer du régime de pension, puisqu'elle en a la possibilité. Comme vous le savez, monsieur le Président, elle n'a pas été élue par une très forte majorité. Selon les derniers chiffres officiels, elle n'a été élue que par onze voix. Je mets donc au défi la députée d'Edmonton-Nord-Ouest, tout comme le député d'Edmonton-Nord et la députée d'Edmonton-Est, de participer à un débat dans ma circonscription ou la leur. Cela me ferait grand plaisir. J'atterris toutes les semaines à l'aéroport d'Edmonton, qui est à trois heures de voiture de mon domicile. Je l'invite à participer à un débat. Je l'invite aussi à se retirer du régime de pension, bon gré mal gré. Qu'elle le fasse tout simplement. Si elle veut avoir une chance de se faire réélire, elle se doit de se retirer du régime même si elle peut y cotiser encore plus parce qu'elle est au Cabinet. Elle ne doit pas se contenter d'y penser, elle doit le faire. Elle peut venir à Beaver River et nous aurons un débat ou alors je peux me rendre dans sa circonscription et nous tiendrons alors un débat. J'atterris à l'aéroport municipal et je suis là dans le temps de le dire. Nous pourrons discuter face à face.

(1725)

Le député de l'Alberta ayant le plus d'années de service à la Chambre est mon ami, le député d'Edmonton-Sud-Est, que je respecte énormément. Je le mets au défi, lui aussi, de se retirer du régime de pension. En théorie, cela lui est impossible, car, sous sa forme actuelle, le projet de loi ne permet qu'aux députés élus en 1988 ou après de ne pas participer au régime de pension. Je peux me rendre à Edmonton-Sud-Est pour débattre du régime de pension ou encore le député peut venir dans ma circonscription n'importe quand. J'atterrirai à Edmonton et nous pourrons tenir un débat et voir ce qu'il en découlera.

13500

L'orateur qui m'a précédée a cherché à mêler dans ce débat la question de l'équité en matière d'emploi en alléguant que, en tant que femme, je suis très mal traitée à la Chambre des communes. Il y a beaucoup de femmes qui siègent à la Chambre et aucune d'entre elles ne peut justifier ce régime de pension, peu importe le sexe, la race ou l'origine ethnique. C'est impossible.

Je me fais interpeller en ce moment par deux nouvelles députées à la Chambre. La troisième préfère ne pas commenter pour l'instant. Cependant, en tant que femme, je peux dire non seulement à ces députées mais à toutes les Canadiennes que je m'en sortirai toute seule et que je n'ai pas besoin de traitementspécial. . .

Mme Ringuette-Maltais: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tiens d'abord à préciser que je ne suis pas une recrue. Ensuite, j'ai entendu que l'on m'a lancé un défi. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Sauf tout le respect que j'ai pour les députés, je dois dire encore que ce n'est pas un rappel au Règlement. Ces questions peuvent être soulevées une autre fois et ailleurs.

Mme Grey: Monsieur le Président, ils auront beau essayer à l'aide de rappels au Règlement, en chahutant et quoi encore, ils ne réussiront pas à m'empêcher de reformuler ma dernière déclaration. Je suis une femme et fière de l'être. Cependant, je n'ai pas besoin de réclamer un traitement ou un statut spécial parce que je mérite en quelque sorte une pension de députée. Je n'ai pas besoin de le faire.

Au nom de l'équité en matière d'emploi, je veux être traitée comme les autres femmes du pays qui toucheront une pension équitable et égale à celle des autres Canadiens. Je n'ai pas besoin d'un traitement particulier parce que je suis une femme, et elles non plus. C'est aussi simple que cela.

En terminant, je tiens à souligner que j'ai été très déçue par ce que j'ai entendu durant ce débat. Lorsque j'écoutais le débat et qu'on a proposé la motion d'attribution de temps, cela m'a attristée. À un moment donné pendant la dernière législature, j'ai eu l'occasion de m'asseoir avec des collègues de la Chambre, autour d'un pot de café. Il ne s'agissait pas, bien sûr, de ces recrues ou ces députés qui en sont à leur premier mandat, mais de députés de la dernière législature, et vous étiez du nombre, monsieur le Président. Nous avons jasé de choses et d'autres, et certains ont dit que si les libéraux prenaient le pouvoir ou formaient le prochain gouvernement, il n'y aurait pas la même arrogance que celle qu'on voyait alors, du temps de Mulroney.

Je vois qu'une députée se lève pour attirer mon attention. Je la remercie, mais comme elle n'a pas la parole, elle devrait se rasseoir et relaxer. Je sais que ça fait mal.

Le président suppléant (M. Kilger): Je n'ai entendu personne invoquer le Règlement. À moins que la députée de Beaver River ait terminé ses remarques, je ne donnerai la parole à personne d'autre. Il sera bientôt 17 h 30.

Mme Grey: Il sera bientôt 17 h 30, monsieur le Président, et ce sera bientôt les prochaines élections. Je lance un défi à tous ces gens-là. J'ai écouté le débat d'aujourd'hui et j'ai vu des gens essayer de défendre ce qui est tout simplement indéfendable. La population nous regarde aujourd'hui et je parie qu'elle est scandalisée. Qui donc paie les pensions? Ce sont les contribuables avec leurs impôts.

Les libéraux disent que le gouvernement nous récompense pour les services que nous avons rendus à la population, pour les années, le temps et les efforts que nous lui avons consacrés. Cependant, personne ne m'a forcée à le faire. Je l'ai fait de mon plein gré, tout comme les autres députés, parce que c'était la meilleure chose à faire. Toutefois, quand on pense à ceux qui paient des impôts astronomiques pour financer ce régime, c'est incroyable.

Après la période des questions, cet après-midi, un agriculteur de la région-je ne sais même pas qui c'est-a apporté un petit chargement de porcelets sur la colline. Et les voilà, les députés libéraux se bousculant à l'auge. C'est terrible de rabaisser ainsi un porcelet, mais c'est comme ça.

Quand j'ai vu les porcelets, j'ai dit à mon interviewer: «Que pensez-vous de tout cela? Quand on voit les députés libéraux»-parce que ce sont eux qui ont présenté ce projet de loi et qui le font adopter à la vapeur-«faire adopter cette proposition de force en disant «Nous méritons mieux, nous sommes merveilleux et nous le pensons unanimement», c'est pitoyable de les entendre se plaindre et tenter de justifier cela.» Là-dessus, le porcelet a poussé un cri. Je me serais alors pensée en pleine Chambre des communes. C'est honteux, et ils en paieront le prix aux prochaines élections, croyez-moi.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

13500

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.) propose: Que le projet de loi C-301, Loi modifiant le Code criminel (crimes violents), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, le projet de loi C-301 est l'aboutissement d'un engagement que j'ai pris devant les électeurs d'Esquimalt-Juan de Fuca en 1993. Je m'étais engagé à présenter un projet de loi qui leur assurerait une plus grande sécurité à eux ainsi qu'à l'ensemble des Canadiens.

Je suis déçu que ce projet de loi ne puisse pas faire l'objet d'un vote étant donné qu'il existe des précédents aux États-Unis où des projets de loi semblables ont été adoptés et promulgués dans 26 États. On dit familièrement en parlant de ces lois qui visent les récidivistes violents «trois prises, retiré».

Les caractéristiques de la justice sont la protection de la société, l'indemnisation des victimes, la réinsertion sociale et la protection des individus. Le projet de loi traduit le sentiment d'indignation dont j'entends l'expression dans ma circonscription et aussi dans la bouche de policiers de tout le Canada. Ils ont l'impression que le ministère de la Justice ne les protège pas, mais protège les individus qui enfreignent constamment les normes de la bonne conduite en société en adoptant des compor-

13501

tements extrêmes qui dénotent un dédain total pour les innocents.

Le projet de loi C-301 vise à emprisonner pendant 25 ans sans libération conditionnelle les individus qui commettent trois crimes violents à trois occasions distinctes. Je le répète, son but est de protéger les citoyens innocents. Les innocents ne sont pas assez protégés dans notre société.

Monsieur le Président, j'ai l'impression que deux débats se déroulent en parallèle, ce qui m'intrigue beaucoup.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Chers collègues, je demande aux députés qui ont d'autres sujets à aborder de passer derrière le rideau ou de sortir de la Chambre.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais vous donner quelques statistiques provenant des États-Unis. Selon un document très intéressant du FBI. . .

Le président suppléant (M. Kilger): La députée de Madawaska-Victoria invoque le Règlement.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

ACCUSATION D'AGRESSION

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais que la députée qui est venue jusqu'ici pour m'intimider et qui m'a même bousculée, me présente des excuses. Elle a fait preuve d'un manque de respect indigne de la Chambre.

(1735)

Le président suppléant (M. Kilger): Je sais qu'il y avait une conversation en cours. Sauf tout le respect que je dois à la députée de Madawaska-Victoria qui a invoqué le Règlement, je ne vois pas son intervention comme un rappel au Règlement. J'essaie de penser à une autre façon de traiter cette affaire.

Je me demande si on pourrait donner du temps à la présidence pour qu'elle réfléchisse à cette question. J'encourage aussi la députée à s'adresser au bureau du Président pour demander conseil. Nous pourrons revenir sur cette question à un autre moment. Pour l'instant, je dois dire respectueusement que, autant que je sache, ce n'est pas une question de privilège.

Mme Ringuette-Maltais: Monsieur le Président, je pense que. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Prenons bien notre temps. Pendant que je suis debout, vous pouvez dire tout ce que vous voulez, mais rien n'est consigné au compte rendu. S'il y a quelque chose de nouveau à ajouter à ce rappel au Règlement, je suis prêt à écouter, mais j'espère que nous pouvons être brefs et que cette affaire pourra être réglée de la façon appropriée. Je crois fermement à ce moment-ci qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

Mme Ringuette-Maltais: Monsieur le Président, la personne qui m'a assaillie était la députée de Beaver River.

Le président suppléant (M. Kilger): Encore une fois, je dis qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège pour l'instant. Je m'engage cependant à demander conseil au bureau du Président sur la façon de régler cette affaire. J'encourage les parties impliquées à faire de même parce que, encore une fois, autant que je sache, je ne crois pas à ce moment-ci qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement.

La Chambre revient maintenant à l'étude des initiatives parlementaires.

* * *

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-301, Loi modifiant le Code criminel (crimes violents), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'espère que j'aurai les vingt minutes auxquelles j'ai droit.

Mon projet de loi vise à protéger les civils innocents. Trop souvent, dans notre système judiciaire, comme on l'a vu fréquemment au cours des dernières années, les droits des criminels passent avant ceux des civils innocents. Le but de ce projet de loi est de donner aux tribunaux des lignes directrices plus fermes en matière de détermination de la peine parce que celles qui existent ne sont pas appliquées comme elles le devraient.

D'après les définitions contenues dans le projet de loi, le viol, la tentative de meurtre, l'agression sexuelle et l'homicide involontaire seront désormais considérés comme des crimes graves qui entraîneront une peine d'emprisonnement à perpétuité pour toute personne reconnue coupable d'un de ces crimes pour la troisième fois.

Je voudrais simplement citer quelques faits montrant comment ce système s'est avéré efficace aux États-Unis et pourquoi ce projet de loi devrait faire l'objet d'un vote.

Selon le FBI, les multirécidivistes commettent presque 18 fois plus de crimes par année que les autres, y compris deux crimes de violence. Le récidiviste typique commet un crime grave tous les deux ans et demi, comparativement à sept par année pour les multirécidivistes. Par conséquent, il est facile de voir comment une loi améliorée sur le récidivisme serait bénéfique pour tous les Canadiens. J'espère qu'on adoptera une telle mesure à l'avenir. Je vais donner à la Chambre la possibilité de le faire.

Encore une fois, ce genre de mesure est avantageuse parce qu'elle permet de mieux protéger la société, de dissuader les récidivistes et, oui, d'économiser de l'argent. Certains diront que cela nous coûtera plus cher. Je vais montrer à la Chambre que ce projet de loi va faire épargner beaucoup d'argent aux Canadiens.

13502

(1740)

Un tel projet de loi a été adopté sous diverses formes dans plus de 26 États américains. Il a été fort bien accueilli partout comme il l'est dans ma circonscription. Il a donné un ratio coûts/avantages extrême de l'ordre de cinq dollars pour un dollar. Autrement dit, ce projet de loi permet d'épargner cinq dollars pour chaque dollar de mise en oeuvre.

Les avantages résident dans la diminution du nombre de récidives et du nombre de victimes, la réduction des coûts des poursuites et des appels, sans compter les considérations d'ordre humanitaire, qui sont prépondérantes. Celles-ci consistent à éviter à des innocents d'être victimes de crimes violents.

À cet égard, les rapports provisoires provenant de Californie et d'ailleurs font état jusqu'à maintenant d'une diminution marquée du nombre de cas violents. En voici des exemples.

Le gouverneur de la Californie, Pete Wilson, a signé son projet de loi au début de 1994. La Californie a à peu près la même population que le Canada. Dans les neuf premiers mois d'application de ce projet de loi, le nombre de crimes violents a considérablement diminué en Californie.

L'argumentation voulant que ce projet de loi nous coûte très cher ne tient pas, à mon avis. Ces statistiques viennent des États-Unis. Le Comité de la justice ferait bien de les examiner, de procéder à une analyse de la situation au Canada et de déterminer une fois pour toutes si la promulgation de ce projet de loi sera rentable.

Le projet de loi «trois prises, et retiré» n'est pas la seule option que nous ayons, car la prévention de la criminalité est une entreprise plurifactorielle. Voici quelques faits irréfutables. J'espère que le Comité de la justice et le ministre, au moins, en tiendront compte.

La prévention de la criminalité fait partie de la criminalité. Pour avoir travaillé dans les prisons comme agent de correction et comme médecin, je puis vous dire, comme tous ceux qui ont travaillé et qui sont allés dans les prisons, que la prévention ne fonctionne pas.

On a investi beaucoup d'argent dans la prévention de la criminalité, mais en vain. Cela a donné quelque chose dans quelques cas, mais, en général, nous n'en avons pas pour notre argent.

Pour construire une société saine où l'on ne commettra pas de délits, il faut agir très tôt. La meilleure façon de s'assurer que des gens ne commettront pas de délits un jour, c'est de faire en sorte qu'ils développent tôt un psychisme normal. Ce n'est pas une garantie, je l'avoue, mais c'est certainement une forme d'assurance.

C'est lorsqu'ils sont tout jeunes qu'il faut enseigner à nos enfants ce que nous considérons comme la compréhension normale et en quoi consiste la résolution normale des conflits. Ces choses là sont très importantes.

Ils doivent aussi apprendre ce que veulent dire l'abus des drogues, l'agression sexuelle, etc. Il faut former ces enfants à un jeune âge, parce que, rendus à l'adolescence, il est virtuellement impossible de leur inculquer le respect de soi, le respect d'autrui et les techniques appropriées de résolution des conflits. Ces leçons doivent s'apprendre tôt. Pour nous, c'est peut-être normal, mais je parie que beaucoup d'enfants n'apprennent pas ces leçons. Ils ne les apprennent pas chez eux, parce que souvent leurs parents n'ont pas les connaissances voulues.

Je me réfère à un discours que j'ai fait sur une expérience menée à l'université Columbia, expérience dans laquelle les parents accompagnaient leurs enfants pour qu'on leur montre ce qui peut empêcher un enfant d'avoir un psychisme normal.

Deuxièmement, il y a le travail pendant l'incarcération. Rien n'empêche ceux qui sont en prison de travailler pour payer leur entretien. Un programme mixte de travail et de formation permettra de réduire le taux de récidive, qui est actuellement très élevé dans nos prisons.

Troisièmement, je proposerai que la question de la peine de mort soit soumise à un référendum qui aurait force exécutoire. C'est une question sur laquelle nous avons travaillé dans notre parti. La population devrait pouvoir choisir si elle veut que la peine de mort existe dans notre société.

Quatrièmement, je demanderais à tous les députés à la Chambre d'appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire de notre collègue de Surrey-White Rock-South Langley. Ce projet de loi permettra à nos législateurs de garder en prison les individus qui constitueront une menace pour la société à leur libération.

(1745)

Tout d'abord, je dois dire à la Chambre, et je le sais d'expérience, que certains individus qui sont dangereux pour la société sont quand même libérés parce qu'on ne peut les garder en prison en vertu des lois actuelles s'ils ne souffrent pas d'incapacité mentale. On peut toutefois qualifier quelqu'un de criminel dangereux lors de la détermination de sa peine, mais seulement à cette étape-là. Le projet de loi émanant du député de Surrey-White Rock-South Langley vient corriger cette situation. Son projet protège le public, et je crois que chaque député devrait l'appuyer.

J'aimerais mentionner quelques frustrations auxquelles font face les services de police du pays. Je parlais récemment à un agent de police et il m'a déclaré qu'on devrait dire à chaque nouveau policier qu'on lui met des menottes et que ces menottes sont la Charte des droits et libertés du pays. La Charte des droits et libertés empêche les agents de police de faire leur travail. Je demanderais à la Chambre d'envisager d'abroger la Chartes de droits et libertés. Nous avons le code des droits de la personne, qui protège les droits de chacun, et cela suffit. Les choses fonctionnaient bien avant la charte, elles fonctionnent maintenant et elles fonctionneront à l'avenir.

La Charte des droits et libertés permet simplement aux criminels et à leurs avocats de trouver des échappatoires pour que les premiers puissent être libérés. La justice n'y trouve pas son compte. Les notions de bien et de mal disparaissent. Elles disparaissent pour laisser la place à des considérations d'ordre juridique.

13503

Prenons le cas de Paul Bernardo, dont le procès se déroule actuellement. Ce qui ne cessera de m'étonner dans ce cas-là, c'est que, même si une bande-vidéo nous montre quelqu'un en train de commettre les crimes les plus abominables, le procès durera de quatre à six mois. Pourquoi en est-il ainsi? Parce que la défense cherche des irrégularités de procédure qui permettent à cet individu de s'en sortir. Est-ce juste? Si ça se produit dans ce cas, ça se produira dans d'autres.

Ce procès pour meurtre est intéressant parce qu'il met en lumière bien d'autres aspects. Encore une fois, je prierais le ministre de se pencher sur la question des bandes-vidéo qui ont été présentées dans ce cas-ci. Était-ce juste pour les familles? Était-ce juste qu'elles aient dû payer elles-mêmes les services d'un avocat pour empêcher que ces bandes-vidéo ne soient montrées en public? L'enjeu ici, ce n'est pas le droit d'accès du public ou des médias à ces bandes-vidéo. Ces images ne peuvent que servir à faire souffrir les familles qui ont déjà assez souffert. Actuellement aucune loi ne les protège.

Je demanderais au ministre d'examiner ce cas et de faire adopter une mesure législative qui protège désormais les familles des victimes. Nous ne voulons pas que se répète la situation à laquelle doivent faire face les familles de Kristen French et de Leslie Mahaffy.

Je souhaite une révision des procédures en vigueur dans la salle d'audience. De nos jours, la justice n'avance pas dans les salles d'audience. La défense et la poursuite demandent constamment des reports. Résultat, le procès s'éternise, on arrête les poursuites et l'accusé est libéré. Je demande donc au ministre d'étudier cet aspect et de déterminer combien de reports on peut permettre pour qu'un procès soit dit juste. On pourrait songer à limiter les reports.

Il y a, bien sûr, la présentation des faits. Il faut une divulgation juste et impartiale de la part de la défense et de la part de la poursuite.

Il y a aussi l'usage que l'on fait des audiences préliminaires. On en abuse énormément. Les auditions préliminaires dans des procès pour meurtre, par exemple, ne sont pas nécessaires puisque les dépositions se répètent. L'élimination des auditions préliminaires dans certains cas permettrait de réaliser des économies appréciables.

En ce qui concerne la Loi sur les jeunes contrevenants, les noms des jeunes contrevenants devraient être publiés. J'ai déjà travaillé dans un établissement carcéral pour jeunes et je sais que beaucoup d'entre eux croient que le système actuel est une farce. Il n'existe que peu ou pas de moyens pour dissuader les jeunes contrevenants de récidiver contre des victimes innocentes. Les peines et les moyens de dissuasion sont très insuffisants. Une mesure simple consisterait à publier les noms des jeunes contrevenants qui commettent des actes semblables.

(1750)

Par ailleurs, mon expérience de travail auprès des jeunes contrevenants m'a appris que le taux de récidive est extrêmement élevé. Il en coûte près de 100 000 $ par année pour garder un jeune en détention. Or, plus du tiers des jeunes contrevenants récidivent. Les faits parlent d'eux-mêmes. Le système actuel ne fonctionne pas et nous devons chercher un autre modèle.

Il est inutile d'imposer des peines de détention fermée de trois à six mois à des jeunes contrevenants qui, de toute manière, retourneront dans le milieu d'où ils viennent après leur mise en liberté. On ne peut pas espérer que des jeunes qui ont vécu pendant 12, 14 ou 15 ans dans un milieu autodestructeur, qui ont été témoins ou même victimes d'abus sexuels et de violence ou qui ont consommé des drogues ou de l'alcool, puissent être redressés pendant une période de détention fermée de trois ou six mois, quels que soient les services d'orientation mis à contribution. Cela ne peut tout simplement pas fonctionner.

Pourquoi ne pas mettre ces jeunes contrevenants dans des camps de détention fermée à l'extérieur des villes? Il y a des établissements semblables en Colombie-Britannique. Les jeunes qui y seraient incarcérés devraient y rester non pas quelques mois, mais un an ou deux et travailler pour payer leur incarcération, s'instruire, acquérir des compétences qui leur permettront de devenir des membres productifs de la société. Ce n'est certainement pas ce qu'ils font dans les établissements de détentions actuels.

L'aide juridique est actuellement le secteur qui connaît la croissance la plus rapide dans notre système judiciaire. De nombreux abus y sont commis. Je demanderais au comité de la justice d'examiner les abus qui existent actuellement dans les services d'aide juridique et de chercher des moyens de les corriger. Si nous investissons énormément d'argent dans ces services, nous en privons les autres aspects fonctionnels de la justice.

L'enregistrement des armes à feu ne fonctionne pas, n'a jamais fonctionné nulle part et ne fonctionnera pas à l'avenir. On privera d'argent les aspects fonctionnels de la justice pour en investir dans une mesure dont il a été prouvé qu'elle ne donne aucun résultat. Cette situation aura l'effet contraire à celui que souhaite le ministre, c'est-à-dire qu'elle rendra les rues moins sûres qu'elles ne le sont actuellement. Ce n'était pas là l'objectif de l'enregistrement. J'implore le ministre de ne pas adopter ce projet de loi et je le prie d'écouter ce que dit le Parti réformiste. Qu'il adopte les bonnes dispositions du projet de loi qui punissent ceux qui commettent des actes criminels à l'aide d'armes à feu, mais qu'il n'impose pas l'enregistrement des armes à feu, car les rues deviendraient moins sûres. L'enregistrement n'aura aucun effet positif.

Bref, le projet de loi des trois chances n'est qu'une des mesures que nous pouvons prendre pour rendre les rues plus sûres. Il a pour objectif de protéger la société et d'en retirer les contrevenants violents, ceux qui manifestent un mépris flagrant envers des personnes innocentes.

Nous, les parlementaires, devons défendre les droits des civils innocents. Nous devons nous assurer que leurs droits ne sont pas subordonnés à ceux des criminels. Cette situation a duré trop longtemps et ne peut plus continuer. Nous devons faire en sorte de protéger les personnes innocentes. Tel est le but de la justice aujourd'hui et à l'avenir.

13504

Avec votre autorisation, monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que mon projet de loi C-301 fasse l'objet d'un vote.

(1755)

Mme Grey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne prendrai pas beaucoup de temps. La députée de Madawaska-Victoria a parlé de moi, il y a quelques minutes.

C'est vrai que j'ai traversé le parquet de la Chambre, après le débat sur les pensions. J'avais mis mes collègues au défi de poursuivre le débat. Je suis donc allée de son côté, et nous avons eu une discussion assez animée, je l'avoue. La députée m'a dit que je n'avais pas autant de valeur que je le croyais et qu'elle était prête à discuter n'importe quand. Jusque-là, ça allait. Ensuite, les esprits se sont échauffés. Comme la députée tournait les talons pour retourner à son siège après m'avoir injuriée, je l'ai attrapée par le bras et lui ai dit: «Allons, arrivez en ville.» J'ai cru qu'elle allait manquer la marche.

Quand la députée a rapporté l'affaire à la Chambre, j'ai cru bon de prendre la parole pour déclarer que cette histoire était ridicule. Consacrons-nous maintenant aux affaires du pays.

Le président suppléant (M. Kilger): Je dois dire aux deux parties, avec tout le respect que je leur dois, que j'ai jugé que cette question ne pouvait pas constituer un rappel au Règlement et que je maintiens ma décision.

Revenons maintenant à la question à l'ordre du jour pour l'heure réservée aux initiatives parlementaires, c'est-à-dire à la motion du député d'Esquimalt-Juan de Fuca, qui, à la fin de son intervention, si j'ai bien compris, demandait le consentement unanime de la Chambre pour que sa motion puisse faire l'objet d'un vote.

Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Reprise du débat. Je donne la parole au député de Halifax-Ouest.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec certaines, mais pas avec la totalité des observations du député de Esquimalt-Juan de Fuca.

Nous devrions examiner l'effet du projet de loi C-301. Premièrement, il s'appliquerait lorsqu'un accusé a été trouvé coupable à deux reprises de n'importe laquelle des 15 infractions énumérées dans le projet de loi. Le projet de loi C-301 supprime la discrétion dont dispose le tribunal pour condamner un individu qui a commis un acte criminel grave.

Je comprends que la violence dans notre société est un problème important, et je ne suis pas en désaccord avec l'esprit du projet de loi. Mais examinons cela un moment. Cette approche a un certain mérite; elle est certainement simple et elle semble très claire. Mais est-ce la bonne solution?

Il est vrai que toutes les institutions humaines ont des lacunes humaines. Nos tribunaux font eux aussi des erreurs. Néanmoins, en lisant les décisions et en examinant les dossiers en profondeur, la plupart des gens et moi-même arriverions à la même conclusion: nous approuvons les peines à condition d'avoir vraiment tous les faits devant nous. Un des problèmes, c'est que très souvent nous n'avons qu'une connaissance très partielle du dossier et de la décision rendue. Il semble parfois que la réponse la plus simple est souvent la mauvaise réponse.

Il est à noter que toutes les infractions énumérées dans ce projet de loi entraînent déjà la peine maximale de l'emprisonnement à vie. Autrement dit, le juge a déjà le pouvoir d'imposer l'emprisonnement à vie pour n'importe laquelle de ces infractions, et à plus forte raison pour trois d'entre elles. Bien qu'il ne soit pas tenu de le faire, il peut tenir compte de divers facteurs pour décider de la sentence appropriée. Cela reflète le principe de base qui consiste à déterminer la peine en fonction du crime, et c'est très bien comme ça. Cela signifie que le principal intervenant qui détermine la peine en fonction du crime est celui qui suit le dossier depuis le début, c'est-à-dire le juge.

Je sais qu'on nous dira que le fait d'avoir commis trois infractions graves suffit à prouver qu'une peine d'emprisonnement à perpétuité est proportionnelle au crime, ou du moins à la tendance criminelle. Cependant, rendre l'emprisonnement à perpétuité obligatoire dans le cas des infractions autres que le meurtre ou la trahison marque un écart important et, à mon avis, peu judicieux par rapport à notre droit criminel.

À l'heure actuelle, le Code criminel prévoit une peine obligatoire d'emprisonnement à perpétuité pour le meurtre au premier ou au deuxième degré et pour la haute trahison. Il existe d'autres peines minimales obligatoires, mais ce sont des exceptions dans notre droit criminel. Les peines d'emprisonnement à perpétuité obligatoires sont extrêmement rares.

Je voudrais citer pour mes collègues le rapport de la Commission canadienne sur la détermination de la peine, intitulé «Réformer la sentence: Une approche canadienne», particulièrement le chapitre 8, dans lequel la Commission s'oppose aux peines minimales obligatoires parce que celles-ci diminuent le rôle du juge et peuvent donc entraîner des peines arbitraires et d'autres iniquités.

Comme autre solution pour ce qui est des peines minimales obligatoires, la Commission énonce certains principes relatifs à la détermination de la peine, dont cette phrase à la page 169 de son rapport:

Le principe prépondérant de la détermination d'une sentence est que celle-ci doit être proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité de son auteur.

(1800)

Il me semble qu'il devrait en être ainsi. Je cite l'article 718.1 du projet de loi C-41, qui porte sur la détermination de la peine et dont la Chambre est actuellement saisie. On y lit: «La peine est proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de respon-

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sabilité du délinquant.» Ainsi, le gouvernement ajoute déjà cette disposition à la loi, au moyen du projet de loi C-41.

La raison pour laquelle on n'enlève pas le pouvoir discrétionnaire des tribunaux en matière de détermination de la peine est à la fois solide et simple. Les tribunaux doivent pouvoir tenir compte des circonstances aggravantes et atténuantes afin d'imposer la punition qui convient dans chaque cas particulier.

Le rapport de la commission sur la détermination de la peine renferme une longue liste de circonstances aggravantes, notamment le recours à la violence, les condamnations antérieures et la cruauté excessive à l'endroit de la victime. Le projet de loi C-41 reconnaît aussi l'importance des circonstances aggravantes et atténuantes au moment de déterminer la peine.

Il est évident, en ce qui a trait aux infractions mentionnées dans le projet de loi, que les tribunaux ont déjà le pouvoir de considérer des infractions antérieures comme des circonstances aggravantes et d'imposer une peine d'emprisonnement à vie pour n'importe laquelle des infractions mentionnées.

Le député s'est efforcé de limiter son système fondé sur trois fautes à un nombre restreint d'actes criminels, évitant ainsi certains des excès renfermés dans les lois américaines. Toutefois, il n'a fait que restreindre la portée des dispositions du Code criminel qui prévoient déjà l'emprisonnement à vie.

Ceux qui appuient ce projet de loi feront valoir que c'est la propension à la criminalité qui fait la différence et qui nécessite ce changement radical en matière de détermination de la peine. Voyons un peu les buts de la détermination de la peine. L'un des objectifs du droit pénal est la réprobation par l'imposition d'une peine. Il ne sert à rien de prévoir une peine obligatoire d'emprisonnement à vie après trois infractions, au lieu de permettre aux tribunaux de tenir compte de tous les éléments pertinents au moment de déterminer la peine, qui pourra de toute façon être l'emprisonnement à vie pour n'importe laquelle des 15 infractions énumérées. Il est probable que le fait qu'un délinquant n'en soit pas à sa première infraction incite le tribunal à envisager l'imposition d'une très longue peine relativement à n'importe lequel de ces crimes graves.

Les autres objectifs de la détermination de la peine incluent la dissuasion, de même que la protection de la société, pour une période prolongée, contre les criminels susceptibles de récidiver. À cet égard, l'approche proposée dans le projet de loi C-301 n'est pas assez nuancée. Ne serait-il pas préférable de rédiger une loi en tenant compte du genre de conduite qui annonce la récidive d'une infraction violente? Ne serait-il pas possible de miser sur les circonstances entourant l'infraction, l'état d'esprit du délinquant ou la brutalité de ses actes? Tous ces facteurs trahissent une menace persistante pour la collectivité.

Il existe déjà des dispositions de ce genre dans le Code criminel, à la partie XXIV sur les délinquants dangereux. Cette partie autorise précisément les tribunaux à imposer une peine indéterminée au délinquant susceptible de commettre des sévices graves à la personne, comme le définit l'article 752 qui prescrit ce qui suit:

a) les infractions (la haute trahison, la trahison, le meurtre au premier degré ou au deuxième degré exceptés) punissables, par mise en accusation, d'un emprisonnement d'au moins dix ans et impliquant:

(i) soit l'emploi, ou une tentative d'emploi, de la violence contre une autre personne, (ii) soit une conduite dangereuse, ou susceptible de l'être, pour la vie ou la sécurité d'une autre personne ou une conduite ayant infligé, ou susceptible d'infliger, des dommages psychologiques graves à une autre personne.

Des infractions sexuelles particulières sont également incluses dans la définition. Cette approche à l'égard de délinquants susceptibles de commettre des infractions permet aux tribunaux d'établir un lien entre des infractions passées et une conduite violente et la possibilité que le délinquant constitue une menace pour la vie, la sécurité ou la santé physique ou mentale d'une autre personne.

Les tribunaux doivent aussi entendre des témoignages de psychiatres et les audiences des délinquants dangereux permettent aux avocats tant de la couronne que de la défense de présenter des preuves sur la menace que peut représenter le délinquant pour la collectivité. Ces témoignages permettent de définir la menace et d'expliquer les raisons de l'imposition d'une longue peine. Cette approche structurée contraste avec la condamnation automatique à l'emprisonnement à perpétuité que propose le projet de loi.

Je recommande que nous laissions les tribunaux faire leur travail. Le Code criminel prévoit déjà des peines à perpétuité pour les 15 infractions et une procédure, dans le cas des délinquants dangereux, qui cible les «patterns» de violence et permet de les lier la prédiction de récidive d'infractions violentes.

(1805)

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, nous voici revenus à l'ère jurassique. Le Parti réformiste s'est surpassé, en particulier le député d'Esquimalt-Juan de Fuca. Est-ce possible que la proximité de son comté avec la Californie l'ait influencé à ce point? Le projet de loi C-301 n'est rien de moins qu'un succédané de la loi californienne «trois prises et vous êtes retiré».

Je crois comprendre que la grève au base-ball professionnel a été très longue, et les amateurs se sont ennuyés. Mais de la à influencer le droit criminel avec des règles du sport professionnel, il faut le faire. C'est de l'imagination délirante, une imagination dangereuse, même.

Je me suis posé la question à savoir: Qu'est-ce qui a bien pu influencer le député d'Esquimalt-Juan de Fuca? Certainement pas la réhabilitation des détenus ou la prévention de la criminalité. Les programmes d'insertion communautaires non plus. Alors quoi? La réponse est pourtant simple, et je n'aurais pas dû chercher midi à quatorze heures. C'est la répression. Une des expressions chéries du parti de l'inquisition est: «Qu'on enferme les malfaiteurs et qu'on jette la clé.»

À les croire, nous sommes en pleine crise, et ce, depuis des lunes. La vraie crise, c'est celle de la désinformation, et elle perdure depuis que le Parti réformiste a été élu. Ses membres colportent des propos douteux sur la criminalité au pays, traficotent les statistiques et sèment l'inquiétude dans la population.

13506

Leurs anecdotes ne sont que des cas particuliers ne reflétant en rien la réalité qui nous entoure. Ils exploitent des situations tragiques pour faire du capital politique de bas étage.

Je me rappelle que, tout dernièrement encore, le député de Crowfoot se servait de la tragédie qui a eu lieu ici à Ottawa où deux jeunes enfants ont été abattus par leur père qui a utilisé un fusil de chasse, pendant que leur jeune frère de sept ans regardait, impuissant, le drame qui se déroulait sous ses yeux. Figurez-vous que le député réformiste, en parlant du contrôle des armes à feu, a eu l'audace de dire que l'enregistrement des armes à feu n'aurait pu prévenir une telle tragédie.

On peut certainement affirmer que le député réformiste excelle dans la récupération de la nouvelle, au mépris du drame qu'endurent les survivants. C'est la façon réformiste de traiter les événements qui nous entourent.

La même analogie peut être faite quant aux explications du député d'Esquimalt-Juan de Fuca pour le projet de loi C-301. La recette est simple. Prenez de beaux gibiers de potence bien dodus, mêlez quelques événements croustillants de journaux à sensation, ajoutez-y quelques gouttes de démesure, badigeonnez le tout de discours inutiles et prenez soin de ne jamais incorporer de réhabilitation. Brassez le tout en espérant que votre auditoire soit tellement confus qu'il risque de vous donner raison.

Si je me permets d'être cynique sur un sujet aussi sérieux, c'est pour démontrer l'exagération des exemples qu'utilisent les députés réformistes. Selon le point de vue du député de l'inquisition, l'abolition des normes de libération conditionnelle devrait être la règle, et nous devrions traiter les délinquants comme du bétail en les entassant dans des établissements carcéraux déjà surpeuplés.

Examinons maintenant la source d'inspiration du député réformiste. La loi californienne dite du «three strikes» est entrée en vigueur l'an dernier. Cette loi prévoit des peines extrêmement sévères contre tout malfaiteur récidiviste qui compte déjà deux condamnations à son actif pour des délits relativement graves.

(1810)

Comme pour le projet de loi C-301, la loi californienne oblige le juge qui condamne l'individu pour une troisième infraction à infliger une sentence de prison à vie sans libération avant 25 ans. Imaginez un instant la démesure d'une telle loi. Les juges n'ont plus le choix puisque la loi leur enlève toute discrétion. Ils aboutiront tôt ou tard à des résultats absurdes.

Un exemple s'impose pour illustrer mon propos. Au mois de mars dernier, un homme de 27 ans qui était poursuivi pour avoir volé un morceau de pizza à un groupe d'adolescents a été condamné à une peine de prison à perpétuité. Les faits sont assez simples: il a volé une tranche de pizza à un groupe de jeunes gens âgés de 4 à 14 ans dans un restaurant de Redondo Beach en Californie.

Parce qu'il avait des antécédents judiciaires et était donc récidiviste, l'accusé tombait sous le joug de la loi des «three strikes» et le juge n'a eu d'autre alternative que de le condamner à l'emprisonnement à vie, c'est-à-dire sans libération conditionnelle avant 25 ans.

Voilà la logique qui inspire le député d'Esquimalt-Juan de Fuca. La répression et le châtiment sont les seuls moyens que le Parti réformiste a trouvés pour contrôler la criminalité. L'exemple de Redondo Beach risquerait de se produire avec le projet de loi de mon collègue réformiste, peut-être pas de façon aussi absurde, mais tout aussi dangereuse. La possibilité qu'un jeune de 19 ans soit condamné à vie pour un vol qualifié dans un dépanneur est plus que probable. En effet, l'infraction de vol qualifié fait partie de la liste que suggère le projet de loi C-301.

Examinons le genre d'infractions pour lesquelles trois condamnations résulteraient en un aller simple pour le pénitencier et ce, pour très longtemps. Nous avons donc, entre autres, la piraterie, le détournement d'aéronef, l'atteinte à la sécurité de l'aéronef et l'usage d'explosifs. N'en déplaise à mon collègue du Parti réformiste, ces infractions sont déjà passibles de l'emprisonnement à perpétuité.

Je m'imagine difficilement un individu susceptible de commettre trois fois dans sa triste vie ce genre de crime, car il pourrait déjà avoir été condamné deux fois à perpétuité avant de commettre sa troisième infraction.

Les autres infractions ne suscitent pas de commentaire, si ce n'est qu'elles peuvent provoquer le dégoût et générer la désapprobation commune. Je ne peux cependant passer sous silence l'infraction de vol qualifié. Cette infraction fait partie de la liste fatidique. Son insertion provoquera une surpopulation carcérale d'une telle ampleur qu'on peut difficilement en évaluer la portée. Encore une fois, il s'agit d'une infraction qui est déjà passible de l'emprisonnement à perpétuité. Toutefois, il n'existe que peu d'individus qui purgent une telle sentence parce que la gravité objective de celle-ci ne justifie pas une peine de prison à vie.

Si les circonstances entourant l'infraction justifiaient une telle sévérité, le projet de loi C-301 est superfétatoire puisque l'individu sera déjà condamné à la prison à vie. Combien de sentences d'emprisonnement à vie peut-on additionner consécutivement? À ce que je sache, nous ne sommes pas des chats et nous n'avons qu'une vie.

La liste des infractions visées par ce projet de loi comprend une quinzaine d'infractions graves. Évidemment, un individu condamné trois fois pour ce genre d'infraction ne susciterait aucune sympathie chez moi. Au contraire, je soutiens que les récidivistes ne méritent pas plus de traitement de faveur qu'il n'en faut, mais de là à les entreposer dans nos pénitenciers sous prétexte que nos rues seront plus sûres, il y a une marge. La société sera toujours mieux servie en bout de ligne par des programmes de réhabilitation adaptés aux nombreux types de délinquants. Un encadrement serré est de rigueur.

Trop nombreux sont les cas d'individus libérés sous condition qui n'étaient pas prêts à être réintégrés dans la société et qui ont récidivé.

13507

(1815)

Qui dit augmentation de la population carcérale, dit augmentation des coûts afférents. Est-ce que le député aura l'honnêteté de dire aux contribuables combien nous coûterait son projet de loi, quand on sait que le coût annuel moyen pour la seule garde d'un détenu, de 1992 à 1993, s'élevait à 56 000 $ en sécurité maximale.

À mon avis, la règle dite «trois prises et vous êtes retiré» devrait plutôt s'appliquer aux députés de cette Chambre, de sorte qu'après avoir déposé trois projets de loi semblables à celui devant nous aujourd'hui, un député devrait automatiquement être renvoyé chez lui à vie.

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, j'aimerais vous indiquer que la Présidence a reçu l'avis d'une question de privilège. Je cède la parole à l'honorable députée de Madawaska-Victoria.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA DÉPUTÉE DE BEAVER RIVER

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, j'aborde cette question de privilège et j'aimerais vous informer que si la Présidence détermine qu'il y a, bona fide, une question de privilège, je suis prête à déposer la motion d'usage référant ce dossier au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

[Traduction]

Je voudrais citer la page 126 de la 21e édition de l'ouvrage de sir Erskine May, Treatise on the Law, Privileges, Proceedings and Usage of Parliament, à la rubrique «Brutalité, outrage et intimidation».

C'est un outrage que de molester un membre de l'une ou de l'autre Chambre lorsqu'il se trouve à la Chambre, s'y rend ou la quitte. Le 12 avril 1733 et le 17 mai 1765 respectivement, les Communes et la Chambre des lords ont résolu que d'agresser, insulter ou menacer un membre de la Chambre lorsqu'il s'y rend ou la quitte ou à cause de sa conduite à la Chambre est une grave atteinte au privilège de la Chambre, la violation la plus choquante et la plus dangereuse des droits du Parlement et un crime et une inconduite graves. Le 6 juin 1780, les Communes ont résolu que c'était une atteinte flagrante aux privilèges de la Chambre que d'insulter les députés ou leur faire obstruction lorsqu'ils se rendent à la Chambre ou la quittent, et d'essayer de forcer des députés à se prononcer pour ou contre une proposition en instance ou qui doit sous peu être soumise à la Chambre.

L'auteur ajoute au deuxième paragraphe:

Molester des députés à cause de leur conduite au Parlement est également un outrage. Les correspondances de caractère insultant adressées à des parlementaires au sujet de leur conduite au Parlement, les injures à propos de leur conduite comme parlementaire, les menaces de poursuites. . .

Cet après-midi, après l'intervention de la députée de Beaver River, je suis allée m'entretenir avec mon collègue de Mississauga-Sud. La députée de Beaver River s'est alors présentée et m'a invitée à tenir un débat dans ma circonscription. Elle voulait savoir quand je serais disposée à le tenir. J'ai dit que je serais probablement libre tout l'été, que je me trouverais dans ma circonscription. Elle a répondu qu'elle communiquerait avec mon bureau.

Dans la suite de l'échange, j'ai réaffirmé ce que j'avais dit plus tôt dans ma propre intervention: en tant que représentante fédérale de la population de Madawaska-Victoria, je suis convaincue de mériter ma rémunération, mon régime de retraite et les autres formes de rémunération que le Parlement m'accorde. Si elle croit ne pas les mériter, c'est son affaire. La discussion s'est animée au point que vous êtes intervenu, je crois, monsieur le Président.

(1820)

Au même moment, le whip du Parti réformiste est sorti de derrière les rideaux et nous a demandé de baisser le ton. J'ai alors demandé au whip d'éloigner de moi la députée de Beaver River. Je me suis tournée pour regagner mon siège. Je ne suis pas tombée. Je voulais simplement regagner mon siège pour clore la discussion. À ce moment-là, la député m'a saisie par le bras.

Monsieur le Président, je siège au Parlement depuis 1987 et je n'ai jamais été ainsi menacée physiquement, pas plus à la Chambre, où je siégeais, qu'à l'extérieur ou encore dans ma circonscription.

Monsieur le Président, j'espère que vous allez vous prononcer sans tarder, car j'estime qu'aucun député, homme ou femme, ne doit être soumis à des agressions physiques. On m'empêche de parler. J'ai été élue pour exprimer mes vues et celles de mes électeurs. C'est le rôle des Parlements: parler et discuter. Ce n'est pas un match de boxe. J'espère que vous vous prononcerez très rapidement sur cette question de privilège.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, j'espère bien que nous pouvons vider maintenant cette affaire et régler la question aussi vite que possible.

La députée a raison. Je suis allée lui parler et nous avons eu un échange assez vif en discutant si j'irais dans sa circonscription. Elle m'a dit de ficher le camp quand mon whip nous a dit de cesser cette discussion; elle m'a dit de revenir à la réalité et de ficher le camp. Cela dit, elle s'est retournée pour regagner sa place, et c'est bien ce qu'elle a voulu faire. Cependant, comme notre échange était assez vif, elle a fait volte-face. Comme j'étais sur une marche supérieure, elle s'est retournée brusquement et je l'ai attrapée par le coude en lui disant qu'il fallait être raisonnable.

Je m'en excuse. Je n'ai certainement pas voulu lui faire mal ni l'agresser. Je suis deux fois plus grosse qu'elle. C'est absurde de penser pareille chose. Je m'excuse si elle a pensé que je voulais l'agresser. Cependant, la Chambre est maintenant saisie de cet incident. Je dirai simplement qu'en en discutant brièvement par la suite, et je suis désolée que nous ayons à accaparer le temps de la Chambre à ce sujet, le député de Huron-Bruce a dit: «J'étais présent et c'est insensé. Je ne peux pas appuyer ses affirmations. Ce n'est guère là ce que j'appellerais une agression.»

13508

Monsieur le Président, je soutiens de nouveau publiquement que c'est bien ce qui s'est passé. Je n'ai absolument pas voulu lui faire mal ou la menacer, comme la députée le prétend. Il faut en finir avec cette histoire. Encore une fois, j'accepte le défi qu'elle m'a lancé. Je suis certes disposée à me rendre dans sa circonscription et je communiquerai avec les gens de son bureau pour voir si nous pouvons tenir un bon débat politique. Ou bien, je l'invite certainement à venir dans la circonscription de Beaver River, et nous en discuterons.

Le problème en l'occurrence tient au fait que je l'ai bien attrapée par le bras, mais cela n'avait certainement rien de menaçant. C'est arrivé tout simplement. Quand elle s'est retournée brusquement, je l'ai attrapée par le coude droit et je le reconnais volontiers. J'aimerais vraiment que nous passions à autre chose. Voilà certainement ce qui arrive quand nous sommes engagés dans le feu du débat politique, et il est dommage que ce soit le débat sur le régime de retraite des députés qui provoque cette escalade. J'espère cependant que nous pourrons maintenant oublier cet incident et passer à autre chose.

(1825)

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais intervenir au sujet de la question de privilège car j'ai été témoin de l'incident.

Je suis allé jusque là-bas et que j'ai constaté que vous étiez debout. J'ai demandé aux deux députées de baisser le ton parce qu'elles commençaient à parler un peu fort et qu'il était difficile pour les autres députés de suivre le débat.

La députée de Madawaska-Victoria se donne beaucoup de mal pour faire prendre à l'incident des proportions que, sauf le respect que je dois à la députée, il n'atteint pas. Cependant, je ne veux pas du tout dire qu'elle affirme à tort qu'on lui a manqué de respect. L'échange entre les deux se déroulait d'égale à égale. Peu importe à quel niveau il se déroulait, les deux parlaient d'égale à égale.

Il n'y a pas eu de brutalité comme elle le prétend en faisant allusion à un incident de 1780. Il n'y a pas non plus eu agression ni intimidation physique. Le commentaire que j'ai entendu et la chose que j'ai vue, c'est, je crois, lorsque la députée a dit: «Sortez-la d'ici», ou quelque chose comme ça, puis la députée de Beaver River a pris la députée par le bras en disant «Come on» comme on dirait, par exemple, «Voyons donc, vous ne pouvez pas être sérieuse». C'est l'impression que j'ai eue.

Le ton de la discussion a monté jusqu'à celui d'un très vif échange. Je pense que les deux députées ont des points de vue extrêmement différents sur le régime de pension. Étant donné cette divergence irréconciliable, je leur recommanderais à toutes deux de tout simplement s'entendre pour dire qu'elles ne s'entendent pas.

De votre côté, monsieur le Président, avant de rendre votre décision, je crois que vous devriez écouter toute autre personne désireuse d'apporter des précisions. Je sais que le député de Huron-Bruce a aussi été témoin de l'incident. Il voudra peut-être dire ce qu'il a vu et entendu.

À mon humble avis, j'ai la responsabilité de faire en sorte que les députés se respectent mutuellement. Je sais que ces dernières ne s'entendent pas, mais, à mon avis, il n'y a eu ni agression ni intimidation physique. Il n'y avait aucune intention de blesser physiquement ou autrement. Je suis convaincu qu'il n'y a eu qu'un échange de mots un peu ferme.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, cela n'a rien à voir avec la question qui était débattue. Le fait est que, à la suite du débat à la Chambre, une députée n'était pas certaine qu'elle avait bien fait valoir son point de vue et voulait poursuivre la discussion. Elle est venue jusqu'ici et j'étais assis ici, à côté des deux députées, lorsque l'incident s'est produit.

Il y a un point important à éclaircir ici. Je suis entièrement d'accord avec la version des faits donnée par la députée. Sa remarque s'adressait au whip du Parti réformiste, et non à la députée réformiste. Cette dernière a tort. La députée de Madawaska-Victoria avait dit au whip du Parti réformiste de la sortir d'ici parce que vous m'aviez donné la parole, monsieur le Président, et que le ton de leur conversation était trop élevé. La députée savait clairement que cette discussion ne mènerait à rien et a essayé d'y mettre fin très calmement, mais la députée de Beaver River, sauf le respect que je lui dois, ne voulait pas laisser tomber l'affaire et tenait à imposer son point de vue à la députée.

J'ai été très bouleversé par cet incident. Même si je ne suis pas avocat, ce qui s'est passé ici, à mon avis, c'est que la députée de Beaver River est venue harceler la députée qui a fait cette plainte et n'était pas disposée à laisser tomber cette affaire tant qu'elle n'aurait pas réussi à imposer son point de vue. Je crois que c'est là la question dont nous sommes saisis. Il y a eu un contact physique. Il y a eu une tentative en vue de poursuivre une discussion à laquelle la députée voulait clairement mettre fin.

(1830)

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, pour préserver l'harmonie qui règne à la Chambre, je me demande si la Chambre pourrait ne pas tenir compte de l'heure et prolonger la séance d'environ dix minutes afin que nous puissions épuiser la question. Je crois qu'il serait très utile que la Chambre siège dix minutes de plus pour régler cette affaire.

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, étant donné l'importance de la question, j'ai certainement l'intention de recueillir tous les renseignements qui pourraient m'aider à me prononcer sur cette affaire, et je ne tiendrai pas compte de l'heure.

M. Boudria: Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la présidence sur certains points.

13509

Premièrement, je me trouvais à la Chambre lorsqu'un cas de brutalité a été soulevé il y a quelques années. Il s'agissait d'un différend entre le député de York-Sud-Weston et le député de Winnipeg d'alors, feu Dan McKenzie. Le Président se rappelle peut-être cet incident, ou il peut se référer aux dossiers de la Chambre. Suite au débat, un député a physiquement essayé de faire à un autre député quelque chose qui n'est certainement pas conforme aux usages de la Chambre.

Non seulement Beauchesne mais aussi Erskine May présentent un certain nombre de cas de ce qu'ils appellent la brutalité contre des députés dans l'exercice de leurs fonctions. Non seulement il y a le cas de 1780, qu'on a mentionné, mais ce qui suit est peut-être plus important pour la présidence. La 19e édition d'Erskine May à la page 149 fait état de cas où des députés et d'autres personnes ont été punis pour avoir molesté des députés. Autrement dit, il est déjà arrivé que des députés s'en prennent à d'autres députés dans l'enceinte de la Chambre des communes. Je pourrais citer toute une série de cas semblables, mais je me limiterai aux cas Franklyn, Mompesson, Holt et Gourlay, qui ont trait à des différends entre députés à l'intérieur même de la Chambre.

Ce que je veux dire, c'est que, dans le passé, le Président décidait si un acte de ce genre était assez grave pour être puni par un geste de la Chambre. Il s'agit donc, à première vue, de quelque chose que la présidence devrait considérer comme important. Cet incident se classe sous les rubriques générales concernant les atteintes au privilège et les outrages au Parlement dans la 19e édition d'Erskine May. Je porte ceci à votre attention à cause de ces deux points importants.

Enfin, il y a toute la question de privilège en général, qui nous permet de fonctionner comme parlementaires, non seulement individuellement mais collectivement. Cette définition de privilège se trouve à la page 67 de la 19e édition d'Erskine May. Autrement dit, nous tous, parlementaires, avons le droit fondamental de nous attendre à pouvoir dire à la Chambre ce que nous estimons devoir dire au nom de nos électeurs et cela, sans craindre le moindrement qu'on nous en empêche par des menaces ou par d'autres moyens. Il est absolument essentiel que nous puissions tous représenter nos électeurs devant ce plus haut tribunal de notre pays qu'est le Parlement fédéral.

(1835)

[Français]

Alors, si nous devons tous jouir de ce privilège afin d'être capables de représenter non seulement adéquatement mais sans crainte de représailles tout ce qu'on peut dire dans cette Chambre, il va de soi que la menace ne peut pas être tolérée.

[Traduction]

La meilleure preuve en est certes qu'aucun député ne peut être traduit devant les tribunaux pour avoir dit telle ou telle chose à la Chambre. Cela vise à s'assurer que personne ne puisse menacer de poursuivre un député pour quelque chose qu'il aurait dit à la Chambre, à s'assurer que les députés aient toute liberté de représenter sans aucune crainte leurs électeurs.

Pour la même raison, il est important sinon essentiel que nous puissions parler à la Chambre sans crainte non seulement d'être poursuivis, mais encore d'être molestés ou attaqués par qui que ce soit dans l'enceinte du Parlement tout comme en s'y rendant ou en en revenant. Je le répète, cela est établi depuis des siècles.

Je ne veux pas m'étendre sur ce point. Il importe, je crois, que la présidence en tienne compte. J'espère qu'elle en tiendra compte lorsqu'elle prendra cette importante affaire en délibéré.

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, la question dont la Chambre est saisie est sérieuse.

Je voudrais d'abord remercier tous les députés qui ont participé au partage d'information et de précédents, car cela aidera la présidence à en arriver à une décision.

Je vais prendre cette question en considération. Je remercie de nouveau les députés de leur participation et des renseignements qu'ils ont fournis. Nous allons régler la question le plus respectueusement et le plus justement possible.

Je voudrais maintenant que la Chambre revienne aux initiatives parlementaires. Je crois que le député d'Edmonton-Sud-Ouest avait demandé la parole.

* * *

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-301, Loi modifiant le Code criminel (crimes violents), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pour l'information des spectateurs qui viendraient de passer à la chaîne parlementaire, croyant y voir le procès d'O.J. Simpson, nous sommes en train de débattre d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui se résume à dire que, dans le cas d'actes criminels violents, l'auteur se verrait condamné à la prison à perpétuité à la troisième récidive.

Encore une fois, pour l'information de ces spectateurs, il est intéressant de voir comment les affrontements arrivent dans la vie. Des affrontements peuvent arriver ici. Ils peuvent arriver n'importe où. Certains sont plus violents que d'autres.

Trois récidives et c'est fini. À mon avis, cela a commencé en Californie où les gens ont décidé un jour de faire quelque chose au sujet de la criminalité. Voyant que les criminels ne semblaient pas être pénalisés pour leurs crimes, ils ont décidé en quelque

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sorte de faire savoir aux gens qu'il arrive un stade où, s'ils font quelque chose de mal, ils le paieront.

Les personnes qui se sont opposées à l'idée de permettre trois récidives ont protesté. Pourquoi au bout de trois récidives? Pourquoi pas après le premier acte?

(1840)

C'est un argument valable d'après ce que j'ai lu sur la question pour me rafraîchir la mémoire lorsque j'ai accepté de commenter ce projet de loi.

L'une des choses que j'ai lues, c'est que très souvent, avec une loi de ce genre, les délinquants n'ont rien à perdre lorsqu'ils commettent ce troisième délit puisque de toutes façons, ils seront condamnés à perpétuité.

Bien que je sois en faveur de ce projet de loi et que j'appuie mon collègue, je sais que cette mesure législative suscite de nombreuses réserves tant parmi ceux qui sont pour que parmi ceux qui sont contre, bien que ce soit pour des raisons très différentes.

Ce que les gens ont en commun lorsqu'ils parlent de cette question, c'est que, selon eux, le projet de loi devrait prévoir au départ qu'après trois infractions du même type, il n'y a plus de pardon. Il semble y avoir une certaine exaspération avec le système de justice pénale, en ce sens qu'il ne prévoit pas, à première vue, des sanctions incitant les criminels à ne pas récidiver.

C'est un peu comme si notre société avait accepté le fait qu'il y a des gens qui ne sont pas de bons citoyens et qui vont avoir un comportement anti-social et violent. On semble dire qu'il s'agit d'une réalité de la vie contre laquelle on ne peut rien.

Si nous, en tant que société, adoptons ce point de vue, alors le député a raison. Nous devrons l'accepter, car nous serons confrontés à beaucoup plus de problèmes de ce genre. Le projet de loi reflète cette motivation dans la société en général en disant qu'il s'agit de prendre des mesures pour remédier à la situation.

Un député qui est intervenu plus tôt a laissé entendre que l'incarcération n'était peut-être pas la bonne solution. Dans ce cas-là, quelle est-elle? Si l'incarcération ne rend pas le criminel meilleur, au moins elle protège les citoyens.

En tant que législateurs, il nous incombe de faire passer les droits des victimes avant ceux des criminels. Le bénéfice du doute doit être en faveur des victimes innocentes et non plus des criminels.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de donner à nouveau la parole au député d'Esquimalt-Juan de Fuca, étant donné qu'il est déjà intervenu sur sa motion et avant que je puisse envisager un droit de réponse, je voudrais tout d'abord voir si des députés souhaiteraient participer à ce débat.

En vertu du droit de réponse, le député d'Esquimalt-Juan de Fuca sera le dernier à intervenir. Personne n'aura le droit de prendre la parole après son intervention. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je voudrais remercier tous les députés qui ont pris la parole au sujet de ce projet de loi, en connaissance de cause ou non, surtout mon collègue d'Edmonton-Sud-Ouest qui a eu l'amabilité d'appuyer ce projet de loi et d'en parler avec éloquence.

Je voudrais parler de certaines des préoccupations exprimées. Même si nous n'aimons pas l'admettre, il y a, dans notre société, des gens qui ont un mépris total de la vie et d'autrui. Ils commettent des infractions et récidivent, encore et encore. Le projet de loi C-301, qui prévoit le retrait sur trois prises, vise à protéger les civils innocents des personnes qui, par leurs actions, ont montré un mépris total de la société.

Ces personnes ne sont pas aptes à être réhabilitées, parce qu'elles ont eu leur chance. Le député de la partie ministérielle a fait des observations très intéressantes. Il a dit que des peines étaient actuellement prévues pour les infractions dont il est question dans ce projet de loi. Le problème, c'est que les tribunaux n'imposent pas ces peines. C'est l'un des buts premiers de ce projet de loi.

Si les tribunaux imposaient ces peines, s'ils appliquaient les peines prévues aux contrevenants qui ont commis des actes violents contre des civils innocents, nous n'aurions pas besoin de ce projet de loi. De telles mesures n'auraient jamais été nécessaires, ni aux États-Unis, ni au Canada. La réalité, c'est que nous en avons besoin parce que les tribunaux n'appliquent pas les lois qui existent déjà.

Peu importe qu'il s'agisse d'infractions avec violence ou de l'utilisation d'armes à feu pour commettre des infractions, les lois ne sont pas appliquées. Celui qui commet une infraction à l'aide d'une arme à feu recourt au marchandage de plaidoyers pour se faire comdamner rapidement pour une autre infraction. Ce n'est pas cela la loi, la justice, la protection de civils innocents. Voilà pourquoi je propose ce projet de loi.

J'ai aussi fait valoir que cette mesure est bonne pour le Canada et pour les Canadiens, tout en expliquant qu'elle serait économique. Je demande au ministre de la Justice, aux membres du comité et aux députés de la Chambre d'étudier la possibilité d'adopter une loi fondée sur le principe des trois fautes, ou une variante, pour la sécurité de tous les Canadiens.

La députée du Bloc québécois a parlé de jeter la clé. Je l'invite, de même que tous ceux qui s'opposent à cette mesure, à aller rencontrer des récidivistes en prison ainsi que des victimes de crimes violents. Ils vont changer d'opinion.

Je propose:

Que ce projet de loi soit renvoyé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques, et qu'il soit par conséquent retiré.

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Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la motion du député de Esquimalt-Juan de Fuca. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 96 du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

Comme il est 18 h 47, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La Chambre s'ajourne à l8 h 47.)