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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 16 février 1994

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

1422

1423

LE BUDGET

1423

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

1424

LE BUDGET

1424

LA GUERRE EN BOSNIE

1424

1425

LE SUICIDE ASSISTÉ PAR UN MÉDECIN

1425

LES LOGEMENTS SOCIAUX ET COOPÉRATIFS

1425

1426

LE TABAC

1426

LA FISCALITÉ

1426

LES IMPLANTS MAMMAIRES

1427

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

1427

LA BFC MOOSE JAW

1427

LES RÉSIDENCES OFFICIELLES

1428

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

1428

LA MIL DAVIE

1428

1429

L'AGRICULTURE

1429

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

1429

LE TRANSPORT DU GRAIN

1430

LA FONDATION PATRICK-TREMBLAY

1430

LA JUSTICE

1430

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE DÉPUTÉ DE MARKHAM-WHITCHURCH-STOUFFVILLE

1431

AFFAIRES COURANTES

L'ENVIRONNEMENT

1431

1433

LE CODE CRIMINEL

1434

LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

1434

PÉTITIONS

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

1435

LES INSTALLATIONS PORTUAIRES

1435

QUESTIONS AU FEUILLETON

1435

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'ÉTABLISSEMENT DE LOGEMENTS SOCIAUX

LE PONT DE L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

1459

1460

ANNEXE

1419

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 16 février 1994

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Paul Zed (Fundy-Royal): Monsieur le Président, je voudrais soulever la question des modifications qu'il est proposé d'apporter au régime enregistré d'épargne-retraite et de l'éventuelle application de nouveaux impôts aux régimes de prestations des employés.

J'ai reçu bon nombre de lettres et de demandes de renseignements de la part d'électeurs du Nouveau-Brunswick qui craignent un abaissement de la cotisation maximale admissible à un REER. Il s'agit de propriétaires de petites entreprises et de professionnels qui comptent sur leurs REER parce qu'ils n'ont pas les moyens de s'offrir les régimes d'épargne-retraite des grandes sociétés.

En touchant à ce régime, on porterait un dur coup à ces Canadiens qui sont déjà confrontés à une situation économique difficile. Le gouvernement doit clairement faire savoir qu'il est tout disposé à aider les petits entrepreneurs et les travailleurs autonomes à préparer leur retraite.

En maintenant tel quel le montant maximal que les Canadiens peuvent verser dans leurs REER, le gouvernement offrira à ces gens la possibilité d'économiser suffisamment d'argent pour leur retraite. Cela est particulièrement important à une époque où le Régime de pensions du Canada se trouve de plus en plus en difficulté.

* * *

[Français]

LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Monsieur le Président, j'aimerais offrir mes plus sincères félicitations à M. Jean-Luc Brassard de ma circonscription, pour la brillante victoire qu'il rapportait ce matin aux Jeux olympiques de Lillehammer, aux compétitions finales de ski acrobatique. M. Brassard a décroché la première médaille d'or canadienne à Lillehammer. Il s'agit d'un moment de gloire pour ce jeune Québécois qui, à maintes reprises, a fait honneur au Québec et au Canada dans plusieurs compétitions internationales. La population de Beauharnois-Salaberry est très fière des performances remarquables de cet athlète talentueux, dont le courage et la persévérance continueront d'inspirer tous les jeunes athlètes québécois et canadiens.

Au nom des gens de ma circonscription et au nom du Québec et du Canada, je veux réitérer toutes nos félicitations à Jean-Luc et lui souhaiter une bonne fin de séjour au village olympique.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, quand les gouvernements proposent d'éliminer les échappatoires fiscales, ils parlent de faire payer davantage les riches. Cependant, une fois ces échappatoires éliminées, il est plus que probable que ce soient les moins bien nantis qui écopent.

Le ministre des Finances veut rendre le régime fiscal plus équitable. Ses conseillers lui recommandent d'abolir les déductions pour les déjeuners d'affaires. S'il prend l'argent du petit représentant de commerce qui touche un salaire modeste, il va, ce faisant, porter un coup terrible à l'industrie de la restauration qui est souvent marginalisée.

Abaisser le plafond de la cotisation aux REER peut peut-être empêcher les riches de faire certaines économies d'impôt, mais cela risque de frapper durement les travailleurs autonomes dont les revenus sont peu élevés ou moyens et qui n'ont pas de régime de pensions d'entreprise ou de convention collective.

Les fonctionnaires peuvent relever certaines échappatoires, mais avant d'être trop enthousiastes, ils devraient bien regarder quels sont ceux qui, en fin de compte, vont écoper.

* * *

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai rencontré, à Newmarket, un groupe de personnes de la circonscription de York-Simcoe. Ces personnes représentaient bien des intérêts économiques et communautaires et diverses tendances politiques. Ils ont exprimé leurs craintes au sujet des problèmes financiers et sociaux que connaît la nation et ont offert des solutions.

Malgré la diversité que je mentionnais, les personnes présentes sont arrivées à un consensus. Elles ont conclu que les Canadiens étaient prêts à payer des impôts pour des services

1420

fournis de façon efficace et efficiente. Autrement dit, ils veulent que leur argent soit bien utilisé.

Je prie le gouvernement, dans le cadre de son ambitieux programme d'examen et de relance, d'évaluer la rentabilité de tous ses programmes et services. Il est plus impératif que jamais de montrer aux Canadiens que l'argent qu'ils ont tant de peine à gagner est dépensé judicieusement.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, il est indispensable que le gouvernement canadien continue à insister pour que le gouvernement du Mexique assure le respect des droits de la personne pour tous ses citoyens, et surtout ceux qui ont été brutalement maltraités lors du récent soulèvement survenu dans la région du Chiapas.

(1405)

Les habitants de la circonscription de London-Middlesex sont très inquiets, car on a dénoncé des actes de torture et des exécutions sommaires dont les militaires de l'armée gouvernementale se seraient rendus coupables contre des combattants de la guérilla. Mes électeurs condamnent également les bombardements qu'effectue l'armée de façon aléatoire.

Je me joins à mes électeurs pour demander instamment au gouvernement du Canada de réclamer du gouvernement du Mexique qu'il accepte la présence des organisations vouées à la défense des droits de la personne, qu'il permette aux évêques de la région d'agir comme médiateurs dans le conflit et qu'il prenne des mesures pour répondre aux souhaits des autochtones, qui veulent obtenir une réforme agraire.

Le Canada a la responsabilité de veiller à ce que les droits de la personne soient respectés sur le territoire de notre nouveau partenaire commercial. Il faudra compter sur une surveillance constante par la communauté internationale pour y parvenir.

* * *

LE CODE CRIMINEL

Mme Roseanne Skoke (Central Nova): Monsieur le Président, la vie commence au moment de la conception et se poursuit jusqu'à la mort naturelle.

Le respect pour la vie et la dignité des souffrances humaines, ainsi que la reconnaissance des valeurs morales, éthiques et spirituelles sont bien établis dans le droit naturel et dans le droit canadien.

Aux termes du Code criminel du Canada, il est illégal de conseiller à une personne de se donner la mort ou de l'aider à le faire. Ces dispositions juridiques ne servent pas simplement à réglementer notre comportement. Elles expriment plutôt clairement et symbolisent nos convictions et nos valeurs en tant que nation.

Au nom de tous ces gens héroïques qui, de jour en jour, endurent en silence des souffrances physiques, ainsi que les tourments émotionnels de la vie jusqu'à leur mort naturelle, j'exige que les dispositions actuelles du Code criminel touchant le suicide assisté soient appliquées avec rigueur pour nous assurer qu'on ne remette pas en question nos valeurs en tant que nation et notre conscience morale en ce qui concerne le respect de la vie, sinon l'humanité sera victime d'une injustice plus grande encore que celle que toutes les souffrances humaines pourraient infliger.

* * *

[Français]

LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, c'est avec fierté et un plaisir non dissimulé que je prends aujourd'hui la parole en cette Chambre, en mon nom personnel et au nom de mon collègue de Saint-Jean, afin de souligner la performance éblouissante des patineurs Isabelle Brasseur et Lloyd Eisler, qui se sont mérité hier la médaille de bronze en couple aux Jeux olympiques de Lillehammer.

Médaillés de bronze aux Jeux olympiques d'Albertville, champions canadiens depuis plusieurs années et champions du monde en titre, Isabelle Brasseur et Lloyd Eisler ont accumulé une feuille de route impressionnante, fruit d'un travail et d'une détermination hors du commun.

C'est par cette merveilleuse performance et cette belle médaille qu'Isabelle Brasseur et Lloyd Eisler mettent fin à leur fructueuse carrière au niveau amateur. Ces deux champions, qui s'entraînent au centre Haute Performance de Boucherville, sont maintenant à l'aube d'une carrière professionnelle qui s'annonce tout aussi fructueuse.

À ces deux champions qui ont su faire vibrer le Québec et le Canada; à ces deux champions qui nous ont si souvent inspiré fierté et admiration, je dis bravo et bonne chance, au nom du Québec et du Canada.

* * *

[Traduction]

LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur le Président, au nom de la population de Cariboo-Chilcotin, je voudrais féliciter les athlètes qui représentent le Canada aux Jeux d'hiver de Lillehammer, en Norvège, et leur offrir nos meilleurs voeux de succès.

Il est cependant regrettable qu'un athlète de classe internationale, résident de Quesnel, en Colombie-Britannique, n'ait pas la possibilité de participer à ce prestigieux événement sportif en raison des nouveaux critères de qualification.

Tony Fiala s'est préparé toute sa vie en vue de cette compétition. Aux épreuves de biathlon de 1991-1992, il s'est classé bon premier au Canada et deuxième en Amérique du Nord. Les critères de qualification du Canada ne sont pas fondés sur la performance générale de l'athlète, ce qui aurait placé Tony Fiala en tête du classement, mais sur les résultats obtenus au cours d'une épreuve double dont les critères sont beaucoup plus élevés que ceux en vigueur dans la plupart des autres pays participants.

Tony Fiala ne gagnera peut-être pas de médaille à Lillehammer, mais il demeure un gagnant pour les gens de Quesnel et pour toute la population de la Colombie-Britannique.

1421

LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est): Monsieur le Président, le ministre des Finances pourrait bien être obligé de revoir ses prévisions budgétaires pour tenir compte de toutes ces précieuses médailles que nos athlètes sont en train de nous rapporter de Norvège.

À l'épreuve de patinage par couples, Isabelle Brasseur et Lloyd Eisler, représentant le Canada, ont accompli hier soir une performance époustouflante qui leur a valu la médaille de bronze.

[Français]

Premiers à «rompre la glace», les deux jeunes athlètes ont accompli une performance digne des plus grands patineurs de notre temps. Ils ont fait preuve d'un sang froid exemplaire et d'une grande détermination. Isabelle et Lloyd méritent toute notre reconnaissance et notre admiration.

Ce matin, les Canadiens ont eu une autre raison d'être fiers. Jean-Luc Brassard, de Grande-Île, au Québec, a en effet raflé les honneurs en remportant la première médaille d'or pour le Canada aux compétitions de ski acrobatique dans les bosses. L'équipe canadienne avait fondé beaucoup d'espoir sur ce jeune athlète de 21 ans, et il a su relever le défi avec un talent et une maîtrise inégalés.

(1410)

[Traduction]

Je me joins au ministre du Patrimoine canadien pour adresser mes félicitations à cette nouvelle génération de champions olympiques.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. John Loney (Edmonton-Nord): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler à la Chambre que l'indice avancé composite a augmenté de 0,08 en janvier, ce qui correspond à son taux de croissance révisé pour le mois de décembre. Il convient de noter que ces gains sont les plus importants depuis que l'indice a amorcé sa reprise, en 1991.

Une tendance à la hausse de l'indice est annonciateur d'une amélioration de la situation économique. La plupart des économistes s'attendent d'ailleurs à une croissance plus forte en 1994.

Statistique Canada signale que l'indice avancé est favorable. L'accélération constatée au cours des derniers mois est principalement le résultat d'une reprise à l'échelle du continent ainsi que de l'euphorie des marchés boursiers.

La demande de produits manufacturés s'est maintenue. Le volume des commandes a augmenté pour la troisième fois de suite, en dépit des fermetures temporaires d'usines de produits automobiles. Par ailleurs, le rapport entre les expéditions et les stocks a continué de s'améliorer, pour atteindre son niveau le plus élevé depuis le début de 1952, année où l'on a commencé à tenir des statistiques pertinentes.

Quant au marché boursier, il a atteint des niveaux sans précédent en janvier, sa croissance passant de 1,6 p. 100 à 2,1 p. 100, alors que les taux d'intérêt ont continué de baisser.

[Français]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur): Monsieur le Président, au cours des dernières années, les Canadiens des régions rurales ont été durement affligés par la fermeture ou la réduction des services de milliers de bureaux de poste ruraux.

En assumant son poste, le nouveau ministre a annoncé un moratoire qui a reçu une extension, et qui continue toujours.

[Traduction]

Les fermetures de bureaux de poste ruraux étaient une attaque flagrante contre le milieu rural au Canada. Je tiens à féliciter le ministre de l'esprit d'initiative dont il a fait preuve dans ce dossier. Ce moratoire est un premier pas important.

[Français]

Je presse le ministre d'ordonner à la Société canadienne des postes d'abandonner sur-le-champ sa politique de fermeture des bureaux de poste ruraux. Il est temps de mettre un terme à ce mépris flagrant, pour l'existence même des régions rurales du pays.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Bernard Deshaies (Abitibi): Monsieur le Président, la relance économique des régions est une priorité absolue pour l'ensemble des Québécois et des Canadiens.

Je voudrais citer deux exemples de prise en charge par le milieu du développement économique à Val-d'Or en Abitibi. Il s'agit des entreprises Forpan et Agnico Eagle. Forpan investira 8,3 millions de dollars afin d'accroître sa capacité de production de panneaux particules de 25 p. 100. Cet investissement lui permettra d'être plus compétitive sur le marché international et de préserver des emplois en région.

Agnico Eagle investira 13 millions de dollars et procédera à l'embauche d'une quarantaine de travailleurs au cours des deux prochaines années dans l'exploration minière.

Voilà des exemples concrets de relance économique par des entrepreneurs dynamiques qui misent sur le potentiel de la région.

* * *

[Traduction]

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, notre pays a été fondé sur des principes comme le travail soutenu et l'autonomie qui lui ont valu la prospérité. De tout temps, nous avons récompensé les hommes et les femmes qui créent et dirigent des petites et moyennes entreprises à la sueur de leur front et au prix de nombreux sacrifices.

Voilà qu'aujourd'hui le ministre des Finances, inondé de dettes attribuables à des années de dépenses excessives, songe à retirer un autre privilège aux propriétaires de PME, soit la possibilité de mettre de l'argent de côté pour financer leur retraite.

En prenant de telles mesures, le gouvernement réussit non seulement à encourager mais également à obliger les Canadiens à vivre aux crochets du gouvernement. Les REER permettent aux

1422

citoyens de planifier leur retraite sans compter sur l'aide du gouvernement. Voilà comment le Canada peut continuer de prospérer.

* * *

[Français]

LE BILINGUISME

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste semblent y aller à coeur joie à présenter des pétitions demandant la tenue d'un référendum national sur le bilinguisme.

Un député de ce parti, en déposant sa pétition l'autre jour, prétendait que la politique des langues officielles est un facteur de discorde. Un autre trouve qu'on se sert trop du français dans la région de la Capitale nationale. Il ajoute que tout irait plus vite au Parlement s'il y avait moins de français parlé.

Nous avons maintenant à la Chambre deux formations politiques séparatistes: une qui veut la séparation territoriale et l'autre, la séparation linguistique, toutes deux à l'encontre de la Constitution et de l'unité canadienne.

* * *

(1415)

[Traduction]

L'ALPHABÉTISATION

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington): Monsieur le Président, l'analphabétisme est une réalité de tous les jours pour beaucoup de Canadiens. Un Canadien sur quatre, estime-t-on, est analphabète ou presque.

Je suis heureuse que plusieurs groupes de Guelph-Wellington soient déterminés à mettre fin à l'analphabétisme.

L'analphabétisme frappe toutes les classes de la société et coûte quelque 14 milliards de dollars par année, tant directement qu'indirectement. Nous savons que la création d'emplois est la clé de notre renouveau économique; toutefois, pour quelqu'un qui n'est que peu ou pas alphabétisé, le recyclage est impossible.

Plus important encore, les ramifications sociales et économiques de cette incapacité silencieuse sont considérables et le potentiel perdu est énorme.

J'exhorte le gouvernement à continuer de faire de l'alphabétisation une priorité. Il faut aider les Canadiens analphabètes à acquérir les connaissances qui leur permettront de développer à fond leur potentiel. Il faut faire de l'alphabétisation un droit fondamental pour tous les Canadiens.

Le Président: Chers collègues, j'attire votre attention sur l'heure. Il est maintenant 14 h 14 et toutes les déclarations ont été présentées. Je crois que c'est une bonne pratique et je tiens à remercier tous les députés qui ont eu l'obligeance de remettre leurs déclarations aux interprètes. Cela facilite considérablement les choses et je tiens à vous en remercier.

_____________________________________________

1422

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Hier, le solliciteur général a dû reconnaître les liens qui existent entre le crime organisé et les réseaux de contrebande de cigarettes, dans le trafic d'armes et de drogues sur les réserves mohawks.

Il s'est également contredit en avouant d'abord que des personnes ont annulé les opérations anti-drogue de la GRC, pour ensuite prétendre, d'une façon contradictoire, qu'il n'y avait pas de zones interdites aux forces policières sur l'ensemble du territoire canadien.

Comment le premier ministre peut-il continuer de prétendre que la loi est appliquée de toutes les façons et de façon égale dans l'ensemble du Canada, alors que le porte-parole de la GRC au Québec, M. Claude Lessard, affirmait hier que la GRC est absente des réserves, et ce, malgré le fait qu'on prête aux réserves un rôle très important dans le trafic illégal de l'alcool, de la drogue et des cigarettes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, lorsque l'on parle de présence policière sur les réserves, il y a trois corps de police: Il y a le corps de police des Mohawks, qui est autorisé par la loi et contrôlé par les autorités authochtones; il y a la police provinciale qui a aussi juridiction, parce qu'on lui a transféré les anciens pouvoirs de la Gendarmerie royale, qui doit remplir ses fonctions sur ce territoire comme ailleurs; et le troisième, c'est la police fédérale, qui doit s'occuper de contrebande, et celle-ci fait présentement son travail.

Selon les informations que nous avons, la contrebande des cigarettes a diminué considérablement au Québec. Si on détruit les réseaux de contrebande de cigarettes, on va détruire les autres réseaux. Je suis convaincu que la police fait bien son travail, et nous avons toujours dit à la police qu'elle peut aller partout, dans tous les territoires au Canada, dans toutes les régions du Canada, pour faire son travail.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, la version du gouvernement change de jour en jour. Pendant très longtemps, le gouvernement a dit ce qu'il vient de dire aujourd'hui, par la voix du premier ministre, à l'effet que la loi est respectée partout, que la GRC va partout sur le territoire canadien et que telles sont les instructions du gouvernement.

Pourtant, hier, le premier ministre a parlé d'hésitations, et je le cite: «Je n'ai jamais entendu parler qu'il y avait des zones interdites jusqu'au moment où on a dit que la police avait certaines hésitations.»

1423

Je voudrais demander au premier ministre de nous préciser quelle est la nature des hésitations dont il parle. Est-ce qu'il s'agirait d'hésitations qui originent du manque de volonté politique du gouvernement?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, cette histoire de contrebande est un problème que notre pays déplore depuis quatre ans. Le député de Glengarry-Prescott-Russell posait des questions ici à la Chambre à l'époque où le chef de l'opposition siégeait sur les banquettes ministérielles, et rien ne se faisait. Quand j'ai demandé un rapport à ce sujet, on m'a répondu qu'on avait certaines hésitations. J'ai dit qu'on devrait agir sans hésiter. J'ai dit à la GRC qu'elle devait faire son travail partout au Canada, et c'est exactement ce qu'elle fait aujourd'hui.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, le premier ministre pourrait-il nous dire s'il confirme ou non l'allégation faite hier par le chef Jerry Peltier, selon qui le gouvernement est sur le point de déclencher une opération massive à Kanesatake?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): La réponse est non, monsieur le Président.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, à quelques jours de la retraite du grand patron de la GRC au Québec, on apprend de celui-ci, et je le cite: «On ne voulait pas créer de chaos social pour quelques cartouches de cigarettes, mais les négociations n'ont jamais abouti et la contrebande s'est étendue sans que personne n'intervienne.»

J'adresse ma question au premier ministre. Comment peut-il concilier les propos du grand patron de la GRC au Québec avec ses propres propos, lorsque celui-ci nous invitait à soumettre des noms, soi-disant que la GRC manquait de preuves pour agir?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter. Nous avons fait une déclaration très claire à la Chambre mardi de la semaine dernière. La police fait son travail et les réseaux de contrebande de cigarettes sont en voie de disparaître au pays.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le premier ministre, depuis plus d'un mois dans cette Chambre, nous entretient en nous laissant voir que la GRC peut intervenir partout sur le territoire, sans exception, et faire appliquer la même loi pour tout le monde.

Comment le premier ministre réagit-il aux propos du numéro un de la GRC au Québec qui dit que la crainte des hommes politiques qui ne sont jamais parvenus à s'entendre dans leurs négociations avec les autochtones est une cause du fait que le commerce illégal de la cigarette s'est étendu sur leur territoire?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le député devrait se rendre compte que le pays a un nouveau gouvernement depuis trois mois. Ce dont il parle remonte à l'époque où son collègue faisait partie du gouvernement précédent.

* * *

LE BUDGET

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le gouvernement a dit que son objectif au titre de la réduction du déficit serait de ramener celui-ci à 3 p. 100 du PIB ou à environ 23 milliards de dollars pour 1996-1997.

Cela demeure-t-il l'objectif du gouvernement à l'égard du déficit, celui que les Canadiens devraient avoir en tête lorsqu'ils prendront connaissance des données sur le déficit dans le budget de la semaine prochaine?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, c'est ce qui est mentionné dans le livre rouge et ce sera donc notre objectif.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une autre question à poser au premier ministre.

Le gouvernement a laissé entendre qu'il voulait élargir son assiette fiscale pour rendre le régime plus équitable, mais sans pour autant accroître le fardeau fiscal total des Canadiens. Est-ce encore là l'objectif principal de la politique fiscale du gouvernement, celui que les Canadiens devraient avoir en tête lorsqu'ils analyseront les modifications fiscales proposées dans le budget de la semaine prochaine?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je me demande quel genre de questions le député posera la semaine prochaine.

Le budget sera déposé mardi prochain, et il aura alors réponse à toutes ses questions.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, ce que je veux savoir, c'est si cela reste l'objectif ou non. J'ai une deuxième question supplémentaire à poser au premier ministre.

Le gouvernement a dit à maintes reprises que la création d'emplois venait au premier rang de ses priorités et qu'il faudrait juger sa politique économique d'abord et avant tout en fonction de ses répercussions au chapitre de l'emploi.

Cela demeure-t-il la priorité numéro un du gouvernement, celle que les Canadiens devraient avoir en tête lorsqu'ils analyseront les répercussions du budget de la semaine prochaine sur le plan de l'emploi?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le gouvernement a pris des mesures en ce sens avant le dépôt du budget; le programme d'infrastructure que nous avons mis en place vise à créer des emplois. D'autres programmes du même genre sont prévus dans le livre rouge.

1424

Si le député veut connaître nos objectifs, il n'a qu'à relire le livre rouge.

* * *

(1425)

[Français]

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, les populations de tous les territoires mohawks sont terrorisées par quelques délinquants armés. Dans le Globe and Mail d'aujourd'hui, on apprend, par exemple, que la chef Debbie Thomas de la réserve d'Akwesasne a fait des demandes d'enquête, à plusieurs reprises, auprès du gouvernement fédéral par rapport aux 75 décès reliés à la violence ou de causes inexpliquées depuis 1979, le tout étant corroboré par le chef de police mohawk, M. Brian David.

Le solliciteur général ne convient-il pas qu'il est plus que temps que la GRC réponde à l'appel des citoyens terrorisés par quelques criminels dangereux?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, les crimes dont parle le député relèvent du Code criminel, qui est appliqué par la police locale.

Dans le cas présent, comme l'article le souligne, il s'agit de la police des Mohawks appuyée par la Police provinciale de l'Ontario. La GRC serait heureuse de les aider, mais c'est la responsabilité première de la police de la réserve et de la Police provinciale de l'Ontario.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, face à l'ampleur du problème en territoire mohawk, le solliciteur général peut-il nous dire s'il a demandé expressément à la GRC de collaborer étroitement justement avec la police mohawk pour mettre fin au régime de la violence dans ces territoires-là?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai déjà expliqué que les crimes violents dont a parlé le député sont des questions qui relèvent de la police des Mohawks et de la Police provinciale de l'Ontario.

Cependant, si le député s'était mieux informé, il saurait qu'une force composée de la GRC, de la Police provinciale de l'Ontario et de corps de police locaux a travaillé dans le secteur pendant plusieurs mois. Je voudrais qu'il en tienne compte avant de tirer de fausses conclusions en lisant cet article de journal.

LE BUDGET

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier, le premier ministre libéral du Nouveau-Brunswick s'est engagé, au nom de son gouvernement, à rétablir l'équilibre budgétaire, objectif dont on n'entend pas parler dans les milieux libéraux sur la scène fédérale.

Le premier ministre s'inspirerait-il de son homologue du Nouveau-Brunswick en prenant enfin l'engagement d'équilibrer le budget avant la fin de cette législature?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il faut reconnaître que le Nouveau-Brunswick a eu la chance d'avoir six ans de bon gouvernement libéral.

Des voix: Bravo!

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, c'est plus un sujet à débattre qu'une réponse à ma question.

Le Président: À l'ordre. Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais le député pourrait-il poser sa question?

M. Williams: Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au premier ministre.

Si le premier ministre prétend équilibrer un jour le budget, et le livre rouge dit que le gouvernement le fera dans trois ans, ce qui exigera une réduction du déficit de 8 milliards par an, cet objectif va-t-il être reflété dans le budget de la semaine prochaine?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le député devrait relire le livre rouge. Son chef a dit, avec raison, que nous nous étions donné comme objectif de ramener le déficit à 3 p. 100 du PNB à la fin de la troisième année de notre mandat. Nous n'avons jamais parlé de budget équilibré.

Si le député voulait un budget équilibré, il aurait mieux fait de voter pour le Parti libéral de l'Alberta lors des dernières élections.

* * *

[Français]

LA GUERRE EN BOSNIE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg): Monsieur le Président, on apprend ce matin que le cessez-le-feu décrété à Sarajevo connaît des difficultés importantes. Selon certaines informations, les Serbes bosniaques auraient refusé de retirer leur artillerie lourde pointée sur la capitale bosniaque.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Le ministre peut-il nous confirmer s'il est vrai que les Serbes bosniaques refusent de retirer leur artillerie lourde des abords de Sarajevo à quelques jours de l'ultimatum fixé par l'OTAN?

1425

(1430)

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je veux assurer l'honorable député que les propositions qui ont été formulées par l'OTAN sont exécutées. Il y a évidemment une certaine résistance de la part de certains militaires, qui ne veulent pas suivre les directives des représentants politiques, mais nous avons l'assurance, de la part à la fois des autorités serbes, des autorités musulmanes et croates, qu'il y a un désir d'arriver à une paix, et à une paix négociée. On espère que la volonté politique primera sur l'entêtement de quelques militaires sur place.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg): Monsieur le Président, contrairement à l'engagement du ministre de la Défense, le 13 janvier dernier, les Casques bleus canadiens n'ont pas été relevés de Srebrenica à l'intérieur du délai de 30 jours. Doit-on comprendre qu'ils ne seront pas relevés par les troupes néerlandaises avant la fin de l'ultimatum fixé par l'OTAN?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je veux assurer cette Chambre que les procédures qui ont été mises en place pour permettre aux troupes néerlandaises de remplacer les troupes canadiennes s'effectuent lentement, mais sûrement. Il y a déjà plus d'une quinzaine de soldats et de représentants néerlandais qui sont rendus à Srebrenica. Le matériel militaire qui doit servir aux troupes est déjà rendu à Split et nous pensons que dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, le remplacement de militaires s'effectuera tel qu'entendu entre les parties.

* * *

[Traduction]

LE SUICIDE ASSISTÉ PAR UN MÉDECIN

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier, le premier ministre a confirmé qu'il inviterait les députés à se prononcer librement sur la question du suicide assisté par un médecin.

Le premier ministre veut-il dire par là qu'un député de la Chambre aura la liberté de voter selon ses propres souhaits ou ses propres convictions ou qu'il devra voter selon l'option des habitants de sa circonscription?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il n'y a qu'un seul vote à la Chambre des communes, celui du député, qui doit voter selon sa conscience. Un point c'est tout.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam): Monsieur le Président, je voudrais remercier le premier ministre de sa réponse. Cependant, cette réponse ne me satisfait pas.

Il n'a pas été question de l'euthanasie aux élections générales de l'automne dernier. Hier, le député de Glengarry-Prescott-Russell a déclaré à Radio-Canada qu'il voterait sur cette question selon ses propres convictions, et non selon l'avis des habitants de sa circonscription.

Le premier ministre organisera-t-il, aux prochaines élections générales, un référendum national pour permettre à tous les Canadiens de se prononcer librement, selon leurs propres convictions, sur cette question extrêmement personnelle?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, nous avons été élus pour exercer notre jugement. Personnellement, à une ou deux occasions, par exemple quand j'ai dû voter sur la question de l'avortement et sur celle de la peine capitale, je savais que je votais selon ma propre conscience, et les habitants de ma circonscription n'ont guère apprécié cela.

Nous avons été élus et, en notre qualité de députés, nous avons le privilège de participer aux travaux des comités, de discuter librement et de nous faire une idée. Nous prenons nos propres décisions et, aux élections générales suivantes, les gens ont le choix de ne pas nous réélire.

Cependant, l'idée que l'on puisse nous remplacer par des sondages me révolte. Nous sommes élus pour exercer notre jugement. Alors si la députée pense qu'elle ne peut pas y arriver, qu'elle demande à être révoquée.

* * *

[Français]

LES LOGEMENTS SOCIAUX ET COOPÉRATIFS

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, le 5 mai 1993, l'actuel ministre des Affaires étrangères, alors député de l'opposition, affirmait que le gouvernement bafouait le droit élémentaire à un logement convenable et décent et demandait, et je cite: «d'intervenir, dans les plus brefs délais, pour sauver le programme de logements sociaux et coopératifs au Canada».

(1435)

Le ministre des Affaires étrangères maintenant au pouvoir peut-il nous dire s'il est intervenu auprès de son collègue des Finances dans le sens où il le faisait avec tant de vigueur voilà moins d'un an?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion du Canada atlantique): Monsieur le Président, je ne sais si le moment est bien choisi pour poser cette question. On en reparlera un peu plus tard à propos de la motion de l'opposition.

Néanmoins, je tiens à informer l'honorable députée que tous mes collègues qui siègent de ce côté-ci de la Chambre portent un immense intérêt à la question du logement social. Faisant diligence, nous avons travaillé avec le ministre des Finances et avec divers représentants des autres ordres de gouvernement, tant provincial que municipal, à la recherche de nouveaux moyens de trouver des fonds supplémentaires pour faire face à la sérieuse situation du logement social au Canada.

[Français]

Le Président: Je dois dire à l'honorable députée, avant qu'elle ne pose sa question, que j'ai permis au ministre de répondre à la question, même si nous allons avoir un débat sur le sujet cet après-midi. Vous pouvez y aller avec votre question supplémentaire.

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, avant que la préparation du Budget ne soit finalisée, le ministre des Travaux publics peut-il nous donner des assurances fermes pour répondre aux inquiétudes des 1,2 million de locataires

1426

canadiens à faible revenu qui ont un besoin urgent de logements adéquats et à coût raisonnable?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion du Canada atlantique): Monsieur le Président, la seule assurance que je peux donner à l'honorable députée, c'est celle de l'honnêteté.

L'évaluation honnête de la situation du logement révèle qu'il faudra vivre selon les moyens du gouvernement du Canada et du gouvernement du Québec, de celui de l'Ontario et de celui de la Colombie-Britannique. Tous les gouvernements doivent faire face à la situation du logement social.

Nous travaillons ensemble, au sein de la fédération, pour trouver, en collaboration avec le ministre des Finances, d'autres ressources financières qui nous permettront de résoudre quelques-uns des graves problèmes qui assaillent non seulement les Québécois, mais également l'ensemble des Canadiens.

* * *

LE TABAC

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

La clef du succès d'une campagne d'éducation antitabac réside dans un plan d'action mis au point par le gouvernement en partenariat avec les milieux de la santé.

Quelles mesures la ministre entend-elle prendre pour veiller à ce qu'un réseau national de bénévoles, de professionnels et d'organisations oeuvrant dans le domaine de la santé prenne une part active à la conception, à la mise en oeuvre et au suivi d'une telle campagne? Quelle nouvelle réglementation la ministre envisage-t-elle d'établir pour que le gouvernement du Canada puisse exercer un contrôle plus rigoureux sur les fabricants de cigarettes et protéger ainsi la santé des Canadiens?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, nous avons déposé un plan de lutte contre la contrebande en quatre points. Ce plan prévoit la mise en place d'un programme de lutte antitabac extrêmement intensif, notamment pour combattre l'usage du tabac chez les jeunes et les groupes à risque.

Le jour même où nous avons déposé ce plan, nous avons sans tarder proclamé la loi interdisant la vente de tabac aux jeunes. Cette semaine, nous avons fait circuler un règlement afin d'informer des exigences de la loi tous les marchands de tabac et les responsables des endroits où il y a des distributrices de cigarettes.

Nous continuerons de travailler sans relâche à l'élaboration des mesures législatives et des règlements nécessaires pour empêcher que les jeunes ne prennent cette vilaine habitude extrêmement nuisible pour leur santé.

* * *

LA FISCALITÉ

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

Comme le ministre le sait, les sociétés internationales qui ont des filiales au Canada fixent des prix pour les biens et les services que s'échangent les filiales. C'est ce que l'on appelle le prix de cession interne. Bien que le ministère des Finances ait essayé de préciser les règles d'établissement de ces prix, il reste encore une question d'équité fiscale, car les bénéfices peuvent ainsi être modulés au sein de la société.

Le gouvernement dit qu'il voudrait accroître ses recettes. Pour améliorer l'équité du régime fiscal, est-ce que le ministre serait prêt à s'engager à enquêter sur les pertes résultant de l'établissement des prix de cession interne et à faire rapport à la Chambre, en précisant ce qu'il entend faire pour récupérer les recettes perdues?

(1440)

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Les recettes fiscales font l'objet d'une surveillance constante de la part du ministère et aussi du ministère des Finances.

Je voudrais néanmoins dire à la députée que nous sommes heureux qu'elle ait soulevé à la Chambre le fait qu'il y avait peut-être des iniquités fiscales que le ministre des Finances corrigera dans son budget de la semaine prochaine.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, j'ai une question supplémentaire. En publiant un communiqué le 7 janvier dernier pour demander aux contribuables et aux sociétés du Canada d'utiliser des méthodes compatibles d'établissement des prix de cession interne, le gouvernement reconnaissait qu'il y avait un problème.

Le ministre pourrait-il s'engager à établir une mesure législative sur les prix de cession interne pour faire en sorte que les sociétés paient leur juste part d'impôts?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, je peux garantir à la députée, à son parti et à tous les partis représentés à la Chambre qu'un de nos objectifs est effectivement de garantir l'équité, pas seulement dans ce domaine d'imposition, mais dans d'autres également.

J'aimerais lui dire qu'il y a différentes théories sur le mode d'imposition des sociétés internationales et sur l'ampleur de cette imposition. Notre méthode n'est pas la même que celle des Américains. La responsabilité, non seulement de mon ministère et du ministère des Finances, mais aussi d'autres collègues qui traitent avec les Américains et d'autres pays, est de s'assurer que nous avons un régime à la fois juste sur le plan national, mais

1427

aussi applicable dans le cadre des affaires économiques internationales.

[Français]

* * *

LES IMPLANTS MAMMAIRES

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. On apprend que les compagnies américaines responsables des problèmes causés par les implants mammaires s'apprêtent à verser 4,75 milliards de dollars, dont 97 p. 100 de la somme serait destinée aux femmes américaines qui ne constituent pourtant que 50 p. 100 des victimes. Les autres, dont les Canadiennes, devront se contenter des miettes.

La ministre de la Santé peut-elle nous dire si elle a pris toutes les dispositions nécessaires afin que les Canadiennes soient partie prenante à la décision qui sera prise et qui les concerne au premier chef?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, nous suivons ce dossier très attentivement. Nous tenons à souligner que les femmes canadiennes peuvent recevoir toute l'information nécessaire auprès du ministère de la Santé pour celles qui sont intéressées par le sujet.

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, puisque la ministre semble si sûre d'elle-même, comment peut-elle expliquer que l'avocat Mark Steven, qui représente un groupe important de femmes, déclare que les femmes au Canada sont en train de se faire avoir?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, on a tous le droit d'avoir des opinions, et je ne veux pas faire de commentaire sur les opinions des autres. Je ne peux que vous assurer que tout ce dossier nous intéresse au plus haut point. Personnellement, la santé des femmes canadiennes me tient à coeur, et c'est une de mes priorités. Je vais donc m'assurer que mon ministère fera tout en son pouvoir afin que les femmes canadiennes soient bien traitées.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

La Fédération canadienne des municipalités représente un palier important de gouvernement et est particulièrement sensible aux préoccupations des localités. Récemment, la fédération a recommandé à la Commission royale sur les peuples autochtones de faire participer les municipalités aux négociations sur les revendications territoriales et sur l'autonomie gouvernementale des autochtones.

Le ministre assurera-t-il à la Chambre que les municipalités seront invitées à prendre part aux négociations à venir?

(1445)

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, sur le plan du droit, les municipalités sont les créatures des provinces. Cependant, dans l'esprit de ces négociations, comme les municipalités et les gouvernements autochtones s'affrontent sur des questions de zonage et que le développement économique concerne à la fois les municipalités et les Premières Nations, j'ai fait une simple déclaration, sans établir de politique, pour préciser que les municipalités devraient être invitées, dans la mesure du possible, à participer aux négociations de façon ouverte et transparente afin qu'elles sachent exactement ce qui se passe et où elles se situent dans ces questions. En général, les nombreux maires avec lesquels je me suis entretenu un peu partout dans le pays sont d'accord avec cela.

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, je tiens à remercier le ministre de sa réponse et je voudrais lui demander s'il peut insister pour que la municipalité de Stewart, en Colombie-Britannique, participe aux négociations dans le nord-ouest de cette province.

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Encore une fois, monsieur le Président, les municipalités sont les créatures-ce terme ne me plaît guère, car j'ai déjà été maire-des provinces et relèvent directement d'elles.

Cependant, je répète que toute municipalité intéressée, du Yukon jusqu'à la Colombie-Britannique, est invitée à assister et à participer aux négociations. En fait, hier soir, je me suis entretenu avec un maire de la Colombie-Britannique à la suite d'une suggestion qu'a faite un député du Parti réformiste. J'estime que le système fonctionnera. Il le faut, parce que nous n'avons pas d'autres options.

* * *

LA BFC MOOSE JAW

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Les Canadiens se souviennent que, dans son livre rouge, le Parti libéral, qui forme maintenant le gouvernement, s'est engagé à réduire les dépenses de la défense. Une telle réduction aura des répercussions sur les bases des Forces canadiennes et sur les localités environnantes, partout au pays.

En ma qualité de députée de la Saskatchewan, je suis très inquiète de l'avenir de nos bases et principalement de la plus importante, la BFC Moose Jaw, quartier général de la 15e escadre.

Le ministre peut-il dire à cette Chambre quels progrès ont été réalisés en matière de responsabilité financière et d'efficacité dans le domaine de la défense?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Je sais qu'elle se préoccupe énormément de l'avenir de la BFC Moose Jaw.

J'ai déjà répondu plusieurs fois à la question générale. Je crois que la députée comprend très bien les problèmes auxquels le gouvernement est confronté lorsqu'il s'agit de réduire le déficit et de rationaliser les dépenses militaires.

Je ne peux donner de garanties à la députée aujourd'hui, mais je peux affirmer que je suis bien conscient des difficultés régionales que peut entraîner la fermeture de l'une de nos bases.

1428

En outre, je porte une attention toute particulière à la situation difficile de la Saskatchewan.

Je ne peux toutefois me prononcer davantage et la députée, comme les autres députés de cette Chambre, devra attendre encore un peu, jusqu'à ce que nous fassions une déclaration à ce sujet.

* * *

[Français]

LES RÉSIDENCES OFFICIELLES

M. Ghislain Lebel (Chambly): Monsieur le Président, la Commission de la Capitale nationale faisait parvenir récemment à tous les architectes du Canada des appels d'offres en vue de restaurer ou rénover les résidences officielles du premier ministre, du chef de l'opposition officielle ainsi que le chalet d'été du lac Harrington et l'immeuble du Président de la Chambre. Ma question s'adresse au premier ministre.

Le premier ministre pourrait-il dire quelles sommes seront affectées à ces travaux dans chacune de ces résidences?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion du Canada atlantique): Monsieur le Président, en l'absence du ministre, je vais prendre en note les observations du député et faire rapport à la Chambre à une date ultérieure.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly): Monsieur le Président, concernant la résidence du chef de l'opposition officielle, je demande au ministre des Travaux publics, comment peut-il expliquer qu'on y fasse des dépenses alors que le chef de l'opposition officielle a préféré ne pas habiter cette résidence dans le but évident de faire épargner des sous à l'État?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je n'ai aucune idée pourquoi. Je pense que pour le chef de l'opposition, ce n'était pas par générosité. C'est parce que c'était dans le programme du Bloc québécois qu'il ne pouvait pas habiter du côté d'Ottawa.

Des voix: Oh! Oh!

* * *

(1450)

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Est-ce que les malfaiteurs magasinent pour acheter leurs armes après avoir participé à un programme de sécurité relatif aux armes et avoir reçu une autorisation d'acquisition d'armes à feu?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): J'ai bien peur, monsieur le Président, de ne pas bien comprendre la question. Elle porte peut-être sur la valeur d'un régime prévoyant des autorisations d'acquisition d'armes à feu et un cours de formation.

Permettez-moi de profiter de l'occasion pour simplement dire en réponse, si c'est bien là ce que mon collègue voulait savoir, que les cours de formation et les exigences imposées pour obtenir une autorisation visent bien entendu, comme il le sait pertinemment, à bien montrer le type de contrôle que nous devons exercer sur les armes dangereuses au Canada. Ces cours et ces exigences ont aussi pour but de démontrer que les Canadiens veulent résolument s'assurer que notre contrôle des armes à feu est efficace et qu'il incombe au gouvernement de veiller sur la sécurité de nos citoyens.

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, je voudrais poser une question supplémentaire. Le ministre n'a absolument pas compris le fond de ma question.

Le ministre peut-t-il expliquer à la Chambre pourquoi les mesures de contrôle des armes à feu visent en grande partie les citoyens honnêtes au lieu de s'attaquer aux éléments criminels de notre société?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, il va sans dire que le gouvernement souhaite éviter que des armes à feu tombent entre les mains de gens ayant des intentions criminelles et s'assurer que les Canadiens qui en possèdent légalement les utilisent de façon sûre.

Permettez-moi de signaler que chaque année, la grande majorité des morts attribuables à des armes à feu sont des suicides. Il est extrêmement important que ceux qui possèdent légalement des armes, les entreposent, les entretiennent et s'en servent de la façon la plus sûre et prudente possible, afin qu'elles ne puissent servir à des personnes qui ont l'intention de s'enlever la vie. Les cours que nous avons élaborés et qui sont maintenant offerts visent justement à atteindre cet objectif.

Nous voulons veiller à ce que les criminels n'aient pas d'armes à feu et être certains que ceux qui en possèdent légalement respectent toutes les règles en matière de sécurité.

* * *

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Samedi, le 12 février dernier, on pouvait lire dans le quotidien Le Soleil de Québec que les maires des Îles-de-la-Madeleine feront pression pour obtenir un traversier neuf. On pouvait y lire, le lendemain, dans le même journal, que le premier ministre du Québec pressait le gouvernement fédéral de confier à la MIL Davie la construction du nouveau traversier des Îles-de-la-Madeleine. D'une pierre deux coups, on relancerait ainsi le chantier de la MIL Davie et on serait assuré que le traversier répondrait aux besoins des gens des Îles-de-la-Madeleine.

Le ministre peut-il nous dire s'il considère encore aujourd'hui l'achat d'un traversier européen usager comme étant une alternative sérieuse, alors qu'elle ne créerait aucun emploi ici et qu'on remet même en question les performances d'un tel traversier dans les glaces du Saint-Laurent?

1429

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, le gouvernement a la responsabilité de fournir le service entre l'Île-du-Prince-Édouard et les Îles-de-la-Madeleine, et nous allons remplir cette obligation envers les citoyens qui demandent depuis très longtemps un navire pour remplacer le Lucy Maud Montgomery.

En ce qui concerne la construction ou l'achat d'un navire, c'est une décision pour le gouvernement, et on n'a pas encore pris une décision finale. On est en train de regarder toutes les possibilités. Mais l'objectif principal est de fournir un service efficace et sécuritaire aux gens qui voyagent entre l'Île-du-Prince-Édouard et les Îles-de-la-Madeleine.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous dire aujourd'hui, maintenant, alors qu'il avait répondu à la même question le 26 janvier, quand compte-t-il rendre une décision dans ce dossier?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, en ce qui concerne la décision qui affecte surtout les Madelinots, on sait qu'ils ont besoin d'un navire pour remplacer le Lucy Maud Montgomery et on va essayer d'arriver à une solution.

Évidemment, la question aussi qui a été soulevée par l'honorable député au sujet de la construction ou l'achat d'un navire fait également partie des critères qu'on doit évaluer avant d'arriver à une décision.

(1455)

C'est un processus très compliqué. J'ai rencontré le ministre de l'Industrie du Québec, M. Tremblay, et on discute de l'ensemble de la question pour essayer de trouver une solution aussi convenable que possible, tenant compte des besoins des Madelinots, des gens qui voyagent, mais tenant compte aussi de nos responsabilités envers les contribuables canadiens.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Leon E. Benoit (Végréville): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Une lettre envoyée au bureau du premier ministre lundi dernier par la présidence de la Market Choices Alliance, constituée de plusieurs groupes d'agriculteurs de l'Ouest, vous rappelait la promesse que vous aviez faite le 9 juin 1993 de tenir. . .

Le Président: Le député voudrait peut-être reformuler sa question.

M. Benoit: . . .rappelait au premier ministre sa promesse de tenir un référendum auprès des producteurs sur la question du marché continental de l'orge, et de se conformer aux résultats du référendum. Le marché continental de l'orge permettrait aux agriculteurs et aux entreprises de mise en marché du grain de concurrencer la Commission canadienne du blé sur les marchés nord-américains.

Le premier ministre va-t-il honorer sa promesse de tenir un référendum et, dans l'affirmative, quand?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.

Les déclarations attribuées au premier ministre auraient pu l'être à moi-même ou à d'autres députés de ce côté-ci. Elles ont été faites au regard de la décision de l'ancien gouvernement de retirer l'orge, en partie du moins, de la compétence de la Commission canadienne du blé. Cette mesure, qui s'est ultérieurement révélée être sans fondement juridique, a fait l'objet d'une contestation judiciaire. Le tribunal a jugé par la suite que la décision prise par l'ancien gouvernement outrepassait la compétence de la Commission canadienne du blé.

C'est dans le contexte de ce différend judiciaire que nous avions déclaré, il y a peut-être un an ou l'été dernier, qu'il serait souhaitable de tenir un référendum sur la question.

Cela dit, nous ne nous opposons pas en principe à la tenue d'un référendum ni à la proposition des groupes d'agriculteurs à laquelle le député a fait référence dans sa question.

Je tiens cependant à dire à mon collègue et aux organisations d'agriculteurs intéressées que nous avons tous intérêt à bien réfléchir aux modalités et aux répercussions d'un référendum sur cette question de commercialisation de produit agricole, qui n'est pas aussi simple que voudraient peut-être le laisser croire les auteurs de la proposition.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord): Monsieur le Président, un article paru, l'autre jour, dans le Citizen d'Ottawa nous apprenait que la Société canadienne des postes venait de signer un contrat avec une entreprise australienne pour produire des timbres canadiens.

Ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Le ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi ce contrat a été accordé à l'étranger?

L'hon. David C. Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion du Canada atlantique): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier le député de son

1430

excellente question à laquelle, je dois le dire, je ne m'attendais absolument pas.

Je tiens à l'informer, lui et tous ses honorables collègues, que, dans ce cas particulier, la compagnie auprès de laquelle la Société canadienne des postes s'approvisionnait en produits de qualité a fait faillite, forçant cette dernière à s'adresser à l'étranger.

J'ajouterai, pour son information, que la Société canadienne des postes s'adresse à des fournisseurs canadiens pour 57 p. 100 de ses besoins d'impression. Je puis l'assurer que nous travaillons en collaboration avec la Société canadienne des postes et le ministère de l'Industrie pour que les 43 p. 100 qui restent et qui, pour le moment, sont assurés par l'étranger, le soient par des entreprises canadiennes dans un avenir très rapproché.

* * *

LE TRANSPORT DU GRAIN

M. Vic Althouse (Mackenzie): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture ou au ministre des Transports.

En août dernier, l'ancien gouvernement a commencé à éliminer l'avantage conféré par le tarif du Nid-de-Corbeau, prévu dans la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, en le réduisant de 10 p. 100. Il envisageait d'effectuer d'autres restrictions sur quatre ans, jusqu'à la complète disparition de ce tarif.

Comme cette politique fait baisser les loyers et la valeur des terres agricoles et rend plus difficile, sinon impossible, le refinancement d'une économie de l'Ouest diversifiée, le gouvernement rétablira-t-il de façon permanente le tarif du Nid-de-Corbeau?

(1500)

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, comme je n'ai généralement pas les mêmes visées que le ministre des Finances, je crois que mon collègue devra attendre le dépôt du budget pour avoir la réponse à sa question sur le Nid-de-Corbeau ainsi qu'à plusieurs autres, dont nous attendons tous les réponses avec impatience.

* * *

[Français]

LA FONDATION PATRICK-TREMBLAY

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national. Le 11 février dernier, je faisais état en cette Chambre du cas du jeune Patrick Tremblay atteint d'un grave cancer. Ce jeune homme doit suivre des traitements onéreux, qui sont dispensés uniquement au Texas.

Pour financer ses traitements, une fondation a été mise sur pied. Celle-ci, nous assure-t-on, continuera son oeuvre auprès d'autres personnes confrontées à une situation analogue après la guérison de Patrick. Malheureusement, le ministère du Revenu national tarde encore à accepter la demande d'accréditation qui lui permettrait d'émettre des reçus aux fins d'impôt.

Le ministre est-il conscient que tout retard dans l'accréditation d'une fondation de ce genre met en danger la vie de M. Tremblay, de même que celle de tous les autres Québécois et Canadiens atteints de la même maladie et qui pourraient bénéficier de l'aide de cette fondation?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national): Monsieur le Président, il s'agit effectivement d'une question très importante. Pour la famille touchée, c'est même un grave enjeu.

Les difficultés du ministère tiennent aux exigences très strictes que lui imposent la Chambre et, évidemment, la loi. J'essaierai de trouver une solution. Je ferai connaître ma décision au député dès que je le pourrai, qu'elle soit favorable ou non.

* * *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, j'ai une question-surprise à poser au ministre de la Justice. C'est au sujet de la demande de clémence prévue à l'article 690 du Code criminel, où un Canadien condamné par suite d'une accusation peut demander un nouveau procès.

Comme le ministre le sait, son ministère prend parfois jusqu'à quatre ans pour traiter une telle demande et rendre une décision. Compte tenu de cette situation, le ministre serait-il prêt à envisager une étude du processus au sein de son ministère, afin d'accélérer le traitement de ces demandes, et songe-t-il à adopter les recommandations de la commission royale d'enquête sur l'affaire Donald Marshall?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le ministère de la Justice étudie présentement le processus concernant la demande prévue à l'article 690. De plus, nous examinons attentivement les recommandations de la commission d'enquête sur l'affaire Marshall.

Au cours des prochains mois, nous allons annoncer des modifications au processus pour que ces demandes soient traitées équitablement et le plus rapidement possible.

Je dois faire remarquer une chose. Même s'il est exact qu'au cours des dernières années, certaines demandes ont traîné en longueur, j'ai pu constater, parce que je me suis penché sur la question, que les dossiers que présentent les avocats font souvent état d'autres requêtes, parfois même de nouveaux éléments de preuve, de sorte que le traitement de ces demandes exige l'examen de nouvelles pièces, ce qui retarde le processus.

Cependant, je conviens que nous devrions traiter ces demandes dans les plus brefs délais dans l'intérêt de l'équité et de la justice. Nous examinons la question. Je serai heureux de faire rapport de nos conclusions à la Chambre.

1431

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE DÉPUTÉ DE MARKHAM-WHITCHURCH-STOUFFVILLE

M. John Nunziata (York-Sud-Weston): Monsieur le Président, hier, le député de Markham-Whitchurch-Stouffville a soulevé la question de privilège et fait une déclaration au sujet de certaines allégations.

Le député a dit qu'il voulait, et je cite ses propos consignés à la page 1387 du hansard, «clarifier une affaire qui a été au centre de débats non seulement à la Chambre, mais aussi dans tout le pays».

Le député a ajouté: «Cette affaire m'a empêché de jouer mon rôle de député de Markham-Whitchurch-Stouffville de manière efficace.» Un peu plus tard, il a déclaré: «J'invite mes collègues à examiner mes diplômes universitaires et à peser ces accusations de manière rationnelle et judicieuse.»

Monsieur le Président, je confirme que vous et moi nous sommes entretenus de cette affaire. Je crois savoir que vous avez pris en délibéré la question de privilège soulevée par le député.

Je vous ai dit que je souhaitais donner mon point de vue sur cette question de privilège. Je vous prie donc de reporter votre décision jusqu'à ce que moi et d'autres députés, s'ils le veulent, expliquions pourquoi cette regrettable affaire porte atteinte aux privilèges de chacun des députés et de la Chambre dans son ensemble.

(1505)

Comme vous le savez, monsieur le Président, il est fait appel à la présidence, lorsque surgit une question de privilège, seulement pour décider si les privilèges sont en cause et s'il y a lieu ou non d'autoriser une motion recommandant une mesure quelconque.

Je donne avis de mon intention de proposer une motion si vous estimez qu'il y a eu atteinte aux privilèges. Cette motion porte renvoi des questions concernant le député de Markham-Whitchurch-Stouffville au Comité permanent des privilèges et élections. Le comité serait autorisé à faire enquête sur les allégations dont le député est l'objet. Il pourrait entendre et je. . .

Le Président: À l'ordre. Je n'ai pas encore décidé si la question de privilège de notre collègue paraît fondée à première vue.

Je rendrai sans doute une décision demain, mais si je juge que c'est nécessaire, je prendrai plus de temps pour étudier tous les aspects de la question soulevée. Quand j'aurai pris une décision, j'en informerai la Chambre.

Par la suite, nous procéderons de manière à savoir si la Chambre veut étudier plus à fond la question de privilège.

M. Nunziata: Monsieur le Président, je voudrais pouvoir faire des observations avant que vous rendiez votre décision.

J'estime que les députés ont été touchés par cette question. Nous avons certainement reçu des appels et des lettres à ce sujet. Je voudrais simplement que vous confirmiez que j'aurai l'occasion de faire des observations avant que vous rendiez votre décision.

Le Président: Je vais étudier cette demande et prendre une décision à ce sujet de même qu'en ce qui concerne la question de privilège. Je reviendrai à la Chambre dès que possible.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme je suis un nouveau député, je voudrais que le Président nous dise s'il s'agit vraiment d'une question de privilège. Je croyais qu'une question de privilège avait trait à un fait personnel. Or, je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'une question personnelle, aux termes du Règlement.

Le Président: La présidence prendra une décision sur la question de privilège dont la Chambre est saisie. Elle se penchera aussi sur la demande du député de York-Sud-Weston.

Quand j'aurai pris une décision, je reviendrai le plus tôt possible à la Chambre pour la faire connaître aux députés.

_____________________________________________

1431

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le gouvernement croit qu'une saine économie peut et doit aller de pair avec un environnement sain.

Dans l'intérêt de nos enfants, nous devons préserver et améliorer l'extraordinaire environnement dans lequel nous avons la chance d'évoluer. Ce faisant, nous pouvons et devons jeter les bases d'une toute nouvelle ère de croissance économique. Dans l'intérêt de nos enfants, nous devons examiner l'avantage concurrentiel que nous procurera notre souci de l'environnement.

Chacun d'entre nous doit changer de comportement dans tout ce qu'on fait, à commencer par le gouvernement. D'ailleurs, les Canadiens ont déjà amorcé ce virage dans leur vie quotidienne.

1432

Au Parlement, nous devons relever le défi qui consiste à accélérer l'adoption de mesures visant le développement durable. Voilà pourquoi le gouvernement a précisé, dans le discours du Trône, que le concept du développement durable fera partie intégrante des politiques gouvernementales.

[Français]

Notre Parlement doit faire preuve de leadership lorsqu'il s'agit de protéger notre environnement, de prévenir la pollution et de promouvoir les industries environnementales. Et nous devons prêcher par l'exemple en écologisant le gouvernement.

Nous devons comprendre que les politiques gouvernementales conditionnent dans une large mesure le comportement des gens. Selon l'approche que nous adopterons au Parlement, le Canada pourra devenir ou non un chef de file mondial en matière de développement durable.

(1510)

[Traduction]

En vérité, nous ne réussirons que si nous parvenons à créer un partenariat avec tous les Canadiens. Notre gouvernement doit donner l'exemple et tracer la voie. Par contre, à nous seuls, nous n'y parviendrons pas. Nous devons travailler en collaboration et en harmonie avec les provinces et les territoires, le monde syndical, les groupes écologiques et le milieu des affaires. Par-dessus tout, nous devons tirer profit du talent et de la bonne volonté des citoyens canadiens.

Nous ne réussirons à harmoniser l'essor économique et l'environnement qu'en comptant sur la contribution de chacun des Canadiens.

C'est donc en voulant tendre la main et inclure tout le monde que nous sommes heureux aujourd'hui d'annoncer que le gouvernement respectera un autre engagement décrit dans le livre rouge, soit notre décision de créer la table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.

Le Parlement a voté en faveur de la création d'une table ronde regroupant 25 Canadiens représentant toutes les régions du pays. Cette initiative doit favoriser une action concertée dans toutes les régions du Canada, dont l'objectif sera le développement durable.

La Table ronde devrait agir en tant qu'agent catalyseur pour définir, expliquer et promouvoir les principes et les pratiques que nous devons adopter si nous voulons satisfaire aux besoins de notre génération tout en permettant aux générations futures de vivre dans un environnement sain.

[Français]

La Table ronde peut effectuer des recherches sur des volets critiques du développement durable. Elle donnera des conseils judicieux à tous les secteurs de notre pays quant aux façons d'intégrer les considérations environnementales et économiques dans nos décisions et nos actions. À mon avis, la Table ronde peut surtout faciliter l'établissement du partenariat qui permettra au développement durable de devenir une réalité au Canada.

Si nous voulons mettre en place ce partenariat, nous devons amener les gens à avoir confiance dans notre processus innovateur de fonctionnement et leur donner aussi la possibilité d'y participer à part entière. Nous devons aussi tenir compte des opinions et des intérêts de chacun, et nous avons besoin d'un engagement réel à faire le consensus.

Le mécanisme des tables rondes a fait ses preuves au Canada, et d'autres pays y ont aussi recours. Bon nombre de tables rondes provinciales et locales sont venues à bout des problèmes épineux et litigieux en procédant par consensus.

La Table ronde nationale doit avoir un solide mandat législatif pour pouvoir jouer pleinement son rôle de catalyseur et de promoteur dans les dossiers environnementaux et économiques. Je suis très contente que le premier ministre lui-même ait accepté de siéger comme président de la Table ronde.

[Traduction]

Les membres de la Table ronde sur l'environnement et l'économie seront notre lien avec les localités, les régions et les provinces qui ont déjà des idées novatrices et qui les mettent en pratique. La Table ronde peut et devrait comprendre des Canadiens de tous les niveaux de la société, des Canadiens qui peuvent contribuer à la réalisation de notre objectif collectif en matière de développement durable et qui peuvent sensibiliser les autres et les motiver à agir.

Les vacances au sein de la Table ronde seront bientôt annoncées dans la Gazette du Canada, mais j'invite dès maintenant les députés à présenter les candidatures de Canadiens que la question intéresse. Par ailleurs, j'accepterai avec plaisir les suggestions que les députés me feront directement au sujet de la composition équilibrée de la table ronde.

Grâce à son caractère et à sa composition uniques, la table ronde sera en mesure de chercher des solutions nouvelles et pratiques aux problèmes de notre pays et du monde entier. La Table ronde nationale peut stimuler les efforts que nous déployons actuellement en vue d'établir un plan de développement durable pour le Canada.

Par cette mesure, nous demandons à la table ronde de devenir un véritable agent de changement au Canada.

[Français]

Nous devons trouver des moyens innovateurs et sensés de faire du Canada un chef de file en matière de développement durable. Nous devons trouver ensemble des moyens de susciter des changements fondamentaux dans notre manière de penser et surtout d'agir. Nous devons faire de la notion du développement durable une réalité de tous les jours. Cela me tracasse, monsieur le Président, de voir que même le gouvernement du Canada ne respecte pas nos propres possibilités environnementales dans ses politiques. Ce qui a été fait ici à la Chambre devrait être un signal pour tous nos gouvernements. Ce qui n'existe pas actuellement.

(1515)

Nous sommes tous et toutes responsables de la prospérité de notre économie et de la salubrité de notre environnement. Nous sommes tous, fédéralistes ou séparatistes, responsables de la viabilité de notre avenir. C'est pourquoi nous devons donner à tous les Canadiens et Canadiennes l'occasion de s'exprimer et de s'impliquer. La décision du gouvernement d'adopter la Loi constituant la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie est, en ce sens, un pas important. J'invite donc mes collègues autour de cette Table ronde de s'y impliquer.

1433

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, je désire remercier l'honorable ministre de l'Environnement de nous avoir remis son texte de la déclaration ministérielle vers 10 heures ce matin.

La Loi sur la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie est finalement proclamée aujourd'hui, après avoir été déposée en cette Chambre en avril 1992, puis sanctionnée en juin 1993.

Cette Table qui vise à fusionner environnement et économie puise sa source au coeur même du concept du développement durable. Il est bien clair-peu importe nos allégeances politiques, comme la ministre vient si bien de le dire, que nous soyons souverainistes ou fédéralistes-que nous respirons tous le même air et que nous buvons tous la même eau. Alors, peu importe nos allégeances politiques, nous sommes tous inquiets quant aux répercussions d'une mauvaise gestion de l'environnement sur notre qualité de vie. Mais davantage encore, nous sommes conscients de l'incidence que nos actions et démarches actuelles peuvent avoir sur l'avenir des générations futures.

Ne pas être en accord avec la Loi sur la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie qui supporte cet organisme, serait faire montre de mauvaise volonté. Il est donc évident que je suis heureux, ainsi que le Bloc québécois, tout comme les partis d'opposition de l'époque, de voir le gouvernement aller de l'avant avec ce procédé qui lui permet de recevoir des conseils éclairés provenant de différentes sources.

Cependant, comme les libéraux et les néo-démocrates l'avaient souligné, certains aspects de cette loi demeurent nébuleux ou tout au moins sujets à questionnement. La formule qui régit le fonctionnement permet à l'organisme de travailler avec une certaine indépendance. Mais il ne faudrait pas sous-estimer le danger de voir la Table reliée au gouvernement, puisque son président et les membres qui la composent sont nommés par le gouverneur en conseil.

Tout à l'heure, la ministre de l'Environnement nous annonçait que le premier ministre avait accepté de présider la Table ronde. Or, si la ministre veut prendre des postulants, il me ferait plaisir, si vous acceptez, bien entendu, de postuler le poste. . .

Mme Copps: Pierre-Marc Johnson est vice-président maintenant!

M. Chrétien (Frontenac): Oui, c'en est un bon. Il aurait fait un bon président, oui, je le sais bien.

M. Ménard: On le connaît.

Mme Copps: Oui, je le sais.

M. Chrétien (Frontenac): La formule qui régit le fonctionnement, donc, permet à l'organisme de travailler avec une certaine indépendance, mais il ne faudrait pas sous-estimer le danger de voir la Table reliée au gouvernement, puisque les membres sont nommés par le gouverneur en conseil.

(1520)

J'estime, cependant, que le gouvernement est pleinement conscient de cet aspect puisqu'il a participé au débat de ce projet de loi. Il saura sûrement contourner ces obstacles avec brio.

Le gouvernement est en effet confortable avec le fonctionnement de cette loi, puisque du temps du règne des conservateurs, le député de Davenport avait proposé des amendements qui ont été adoptés d'ailleurs.

Le gouvernement libéral sait très bien que notre air, notre eau et notre sol, tous des non-vivants, sont fortement menacés pour ne pas dire qu'ils sont dans un état lamentable, voire de non-retour dans certains cas.

Il ne faudrait pas que l'on mise sur une seule forme de consultation au détriment des autres composantes environnementales.

Souvent, pour paraître écologique, le gouvernement adopte des lois semblables tout en réduisant ses engagements connexes. Prenons l'exemple du Plan vert du défunt gouvernement conservateur. En 1990, le budget initial de 3 milliards de dollars sur 5 ans, s'est vu réduit, quelques mois plus tard, à 3 milliards de dollars échelonnés sur 6 ans. Cela fait une réduction de 20 p. 100 et ce, dans la même année, sans parler des coupures subséquentes qui ont eu lieu.

La Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie peut être un outil efficace à la condition que le pouvoir politique ne vienne pas y faire de la partisanerie. Aucun groupe n'a le droit de se servir de l'environnement pour promouvoir des intérêts partisans.

Mardi prochain, le 22 février, l'honorable ministre des Finances nous offrira son premier budget. La part consacrée à l'environnement et au développement durable sera à l'image de l'importance que le gouvernement accorde à cette question.

Puisque l'on sait qu'il s'agit d'une des premières priorités du gouvernement libéral, on ne peut douter que le budget alloué au ministère de l'Environnement nous permettra de rattraper le retard accumulé.

Je terminerai en soulignant que l'on devrait miser sur cette initiative de concertation. Il faudrait profiter de l'occasion offerte d'être en relation avec divers intervenants de domaines propices à aider l'environnement. Le gouvernement libéral se donne le moyen de sortir de sa tour d'ivoire. Tout ce qu'il aura à faire sera de se pencher pour en récolter les résultats, à la condition qu'il fasse bien ses exercices.

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la ministre pour cette initiative. Telle est la direction dans laquelle la plupart des Canadiens et nous-mêmes voulons aller. Je crois que nous avons pour la plupart une âme d'écologiste et nous le montrons en recyclant notre papier ou en compostant nos déchets. Les Canadiens veulent s'orienter dans ce sens.

1434

Nous sommes partis de loin. Il fut un temps où il fallait choisir entre l'économie et l'environnement et cela, aux dépens de beaucoup de Canadiens, je crois.

C'était fondamentalement l'ancienne manière. La nouvelle manière, soit l'intégration de l'économie et de l'environnement, est la voie de l'avenir, car elle relève du développement durable. Je crois que c'est la voie que nous fait prendre ce projet de loi.

Le but est de combiner une économie forte et un environnement sain. C'est essentiellement ce que la ministre a dit et je crois que c'est excellent.

(1525)

En ce qui concerne la table ronde elle-même, j'espère qu'elle sera équilibrée, que sa composition sera équilibrée. J'ose croire que ses membres ne seront pas tous d'un côté ou de l'autre de l'équation. J'espère qu'elle offrira une représentation variée de telle sorte que la voix de tous les Canadiens soit entendue.

J'ose croire aussi qu'elle aura une perspective nationale, une perspective qui englobe toutes les provinces ainsi que les territoires. Je serais très déçu si cette table ronde était principalement composée de représentants du centre ou de quelque autre région du Canada.

Je voudrais passer à la question du mandat car, peut-être parce que je suis nouveau à la Chambre, je ne suis pas très sûr de ce que je dois comprendre. S'agit-il d'un organisme consultatif ou d'un organisme législatif? À qui rendra-t-il des comptes? La ministre a dit qu'il serait présidé par le premier ministre. Rendra-t-il des comptes à la Chambre, au caucus ou au premier ministre? Je constate que c'est à vous.

Ce sont essentiellement là les points que je tenais à aborder. Je souhaiterais que les séances soient publiques, que les Canadiens puissent y participer et, enfin, je voudrais savoir combien il coûtera. Il faut que nous sachions où en est le Canada, c'est-à-dire dans le trou, et combien cela va nous coûter.

Enfin, j'espère que ce processus portera fruit, que dans trois ou quatre ans d'ici nous ne reviendrons pas sur ce que nous saurons du développement durable pour découvrir alors que nous n'aurons pas vraiment progressé.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway) demande à présenter le projet de loi C-215, Loi modifiant le Code criminel (aide au suicide).

-Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter un projet de loi visant à modifier le Code criminel pour donner aux malades en phase terminale le droit de mourir dans la dignité avec l'assistance de leur médecin.

Il arrive déjà que des malades en phase terminale, dont certains souffrent atrocement ou sont privés de toute dignité, reçoivent une aide au moment de mourir, mais trop souvent, ils sont aidés par des médecins anonymes agissant en secret ou, pire encore, par des membres de leur famille ou des amis. Ces gens qui aident ces malades à mourir ne bénéficient d'aucune forme de protection.

[Français]

La loi actuelle, qui date de 1892, peut avoir comme conséquence une cruauté profonde pour ceux et celles qui meurent et pour leurs proches.

[Traduction]

Dans sa déclaration finale, Sue Rodriguez, une femme qui a vécu sa vie et qui a affronté sa mort avec un courage et une dignité inimaginables, a exhorté le ministre de la Justice à présenter à brève échéance un projet de loi sur le sujet.

J'espère que mon projet de loi marquera un pas dans la bonne direction, un pas vers une société plus humaine et plus civilisée pour tous les Canadiens.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur): demande à présenter le projet de loi C-216, tendant à modifier la Loi sur l'assurance-chômage (fonctions de juré).

-Monsieur le Président, ce projet de loi a pour but de modifier la Loi sur l'assurance-chômage. Avec cette modification, les personnes qui servent en tant que jurés ne pourront être considérées comme non admissibles à des prestations du seul fait de leur participation à une telle activité.

(1530)

[Traduction]

Ce projet de loi vise à empêcher que les personnes qui, normalement, seraient admissibles à l'assurance-chômage soient déclarées inadmissibles parce qu'elles ont été choisies pour faire partie d'un jury.

Ces dernières années, il est arrivé que des juges refusent certains jurés qui recevaient des prestations d'assurance-chômage parce qu'ils risquaient d'être déclarés inadmissibles à l'assurance-chômage. Le projet de loi vise à corriger ce problème.

J'ai reçu un appui considérable la dernière fois que j'ai soulevé cette question à la Chambre et j'espère que ce sera la même chose cette fois-ci.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

M. Arseneault: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. J'ai présenté un projet de loi semblable durant la trente-quatrième législature. À ce moment-là, j'avais reçu l'appui unanime des députés. Plus de 100 députés qui étaient présents à la Chambre ce jour-là avaient accepté que le projet de loi soit renvoyé à un comité pour étude.

Le projet de loi a effectivement été renvoyé à un comité mais, malheureusement, le Parlement a été prorogé avant que le comité ne fasse rapport du projet de loi.

1435

Je demande donc à la Chambre si elle consent à ce que je demande son consentement unanime pour que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité aujourd'hui.

Le vice-président: Il semblerait que le député, comme il vient de le dire, doit d'abord demander le consentement unanime de la Chambre. S'il obtient ce consentement, il pourra alors demander à la Chambre si elle consent unanimement à ce que le projet de loi soit renvoyé directement à un comité.

Les députés consentent-ils à ce que le député demande le consentement unanime de la Chambre?

M. Hermanson: Monsieur le Président, il y a beaucoup de nouveaux députés à la Chambre. Je crois qu'il serait préférable que nous suivions la procédure normale pour laisser à ces nouveaux députés le temps de prendre connaissance du projet de loi avant de donner notre consentement unanime.

Le vice-président: La présidence doit respecter la volonté des députés. Je crois comprendre que le député de Kindersley-Lloydminster refuse de donner son consentement. Très bien, la présidence n'aura pas à poser la deuxième question.

* * *

PÉTITIONS

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Monsieur le Président, j'ai le devoir et l'honneur de présenter une pétition dûment certifiée par le greffier des pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement. Elle est signée par des habitants de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe et des environs.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'interdire la vente du jeu du tueur en série et d'empêcher la vente d'autres jeux semblables, et cela, pour protéger les enfants innocents du Canada.

[Français]

LES INSTALLATIONS PORTUAIRES

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, je voudrais déposer à la Chambre une pétition provenant de quelques centaines de citoyens de Saint-Sulpice par laquelle ils demandent au Parlement d'intervenir auprès du ministère des Pêches et Océans Canada pour qu'il reconsidère sa décision de démolir le quai du chemin du Bord-de-l'eau, à Saint-Sulpice, et qu'il prenne les dispositions nécessaires pour assurer sa sauvegarde.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Les autres questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 18 minutes, conformément à l'article 33(2)b) du Règlement.

_____________________________________________

1435

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1535)

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'ÉTABLISSEMENT DE LOGEMENTS SOCIAUX

Mme Monique Guay (Laurentides) propose:

Que la Chambre dénonce l'incapacité du gouvernement à rétablir et majorer les budgets des programmes destinés à l'établissement de logements sociaux.

-Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir, et je dirais avec beaucoup de satisfaction, que j'interviens aujourd'hui dans ce débat sur le logement social.

Depuis ma première intervention en Chambre par une déclaration de député, le 21 janvier dernier, je n'ai cessé, à chaque occasion qui m'était offerte, de rappeler aux autres membres que des Canadiens et Canadiennes au nombre de 1,2 million ont des besoins impérieux de logement. Ces personnes dispersées dans chacun de nos comtés vivent une situation intolérable. Ils vivent dans des conditions de logement indécentes et payent des loyers représentant une part beaucoup trop importante de leur revenu.

Depuis plusieurs années, les élus membres du gouvernement clament à gauche et à droite que le Canada est un pays très bien coté où les conditions de vie sont les meilleures. Je crois sincèrement qu'il faut revenir sur terre et regarder la réalité. Les comparaisons entre pays ne tiennent plus. Elles sont souvent dangereuses car elles entraînent l'indifférence et la non-reconnaissance de problèmes bien réels. Elles créent des impressions fausses sur le vécu, la réalité.

En juin 1993, le Comité des droits économiques, sociaux et culturels de l'ONU publiait un rapport sur la pauvreté au Canada. Il y dressait un portrait accablant de la situation du logement et s'étonnait, et je le cite: «qu'étant donné l'existence évidente de sans-abri et des conditions de logement insuffisantes, les dépenses consacrées au logement social n'y soient pas supérieures à 1,3 p. 100 des dépenses publiques.»

Voilà qu'une organisation internationale, et pas la moindre, vient dégonfler les ténors du gouvernement en leur disant que le Canada ne remplit pas une de ses premières obligations: celle de pourvoir chaque individu de conditions de logement adéquates, convenables et ce, à un prix raisonnable.

Ce qui est vrai pour le Canada l'est encore plus pour le Québec, puisqu'au Québec 44,3 p. 100 des ménages sont locataires comparativement à une moyenne canadienne de 37,1 p. 100. Le problème y est donc plus accentué. Les provinces les plus pauvres subissent aussi cette situation difficile.

Face à cette réalité vivement dénoncée, le gouvernement doit rapidement prendre ses responsabilités en la matière.

1436

Actuellement, il fait l'autruche et nous répète sans cesse qu'il est pauvre, que l'argent manque.

Récemment, il nous a informés qu'il dégagera des fonds pour la rénovation résidentielle. Toutefois, ces fonds ne corrigent en rien la situation des mal-logés car ceux-ci ne possèdent pas de résidence.

Malgré la création d'emplois que génère ce type de programme, ceux-ci ne font que trop souvent augmenter le coût des logements locatifs privés. Les locateurs, en améliorant les logements, augmentent les loyers. Ces interventions aggravent la situation des ménages à faible revenu à qui on demande davantage d'argent.

Le discours du gouvernement libéral démontre clairement qu'il se dirige vers le maintien de la politique établie par les conservateurs en ce domaine. Les cent jours des libéraux ne sont pas de nature à rassurer les mal-logés canadiens. On marche dans les mêmes pas que les conservateurs dont on pourrait intituler les politiques et décisions de «Massacre du logement social.»

Les chiffres sont là et confirment hors de tout doute ce massacre opéré de 1984 à 1994. Il se réalisait en 1984, bon an mal an, environ 25 000 nouveaux logements sociaux au Canada. En dix ans, les conservateurs auront tué cette formule de sorte qu'à partir du 1er janvier dernier le fédéral ne contribuait plus à la réalisation d'une seule unité de logement social. De 25 000 à zéro, tout un record. On voit que leurs décisions leur ont permis de battre un autre record, de 152 à 2 députés seulement en Chambre.

Ces chiffres alarmants montrent l'abdication du fédéral dans ce domaine.

(1540)

De plus, le gouvernement demandait à la Société canadienne d'hypothèques et de logement d'accroître son efficience, autrement dit, d'économiser. Or, certaines indications nous font craindre que la SCHL a besoin de sous et qu'elle envisage d'augmenter les loyers des logements sociaux afin d'accroître ses revenus. En termes clairs, on prendra l'argent des plus démunis, on s'attaquera à leurs maigres revenus pour aider d'autres mal-logés. Quel procédé honteux de la part du gouvernement!

Voilà vers quoi nous nous dirigeons puisque le gouvernement est muet à ce sujet. Les députés d'en face ne réagissent pas. Il semble que dans leurs circonscriptions, il n'existe pas de problèmes de logement. Tous leurs électeurs vivent dans des logements convenables et décents. Je ne le crois pas. Je leur demande d'aller dans leurs circonscriptions et voir ce qui s'y passe. Suite à cette visite de reconnaissance, contactez votre ministre des Finances afin de le mettre au fait de la situation et l'inciter à dégager dans son budget du 22 février prochain des crédits pour établir et majorer les programmes de logements sociaux.

Bien sûr, le grand argentier nous tient le même discours depuis plusieurs semaines. Il nous endort, tente de nous faire avaler la pilule de l'austérité. Le Budget sera dur, nous répète-t-il sans cesse. Pourtant, l'argent est là. Il s'agit de choisir, d'opter pour les bonnes avenues. Le gouvernement se doit de prendre ses responsabilités et faire preuve de courage et de justice.

Nous, du Bloc québécois, avons offert au gouvernement d'étudier chaque programme, chaque dépense publique dans le but de dénicher les gaspillages, le gras, les dédoublementes coûteux de l'administration fédérale. Nous aurions pu, grâce à cet exercice, trouver des fonds pour aider à loger les plus démunis de notre société. Hélas! Le ministre a préféré les promenades à travers le pays pour tenir ses consultations bidon sur le budget. Pendant ce temps, les fonds publics sont dépensés sans contrôle, sans efficacité. Le vérificateur général est, à tous les ans, bien éloquent à ce sujet.

Ici même, en Chambre, et sur la Colline, nous pouvons constater quotidiennement le gaspillage des deniers publics. Il ne semble pas y avoir de limite. La simplicité et l'efficacité ne sont pas monnaie courante. Des exemples: Travaux publics répare des toitures en hiver, Travaux publics refait de la maçonnerie à moins 30 degrés Celsius. Ces travaux d'été réalisés en hiver amènent des coûts additionnels et ne favorisent certes pas la productivité des travailleurs. C'est du gaspillage!

D'autres ministères, pour leur part, dévorent littéralement les fonds publics. Le ministère de la Défense nationale, par exemple, a un budget annuel de 12 milliards de dollars. Un véritable goinfre! Des programmes d'équipement de ce ministère engloutissent des sommes extraordinaires. Les frégates canadiennes, en bout de ligne, nous coûteront 9 milliards de dollars; le système de défense aérienne ADATS, réalisé pour nos bases militaires en Allemagne, qui ne sera pas utilisé et classé non fonctionnel, nous a coûté la modique somme de un milliard de dollars.

Prochainement, les gouvernements se lanceront dans des travaux d'infrastructures pour lesquels des sommes importantes seront dépensées.

Quand on regarde tous ces deniers publics dépensés, souvent des sommes faramineuses, comment peut-on expliquer aux plus démunis que le gouvernement n'ait pas un sou pour des HLM?

Comment peut-on expliquer à Mme Johanne Lepage, qui habite Châteauguay avec ses quatre enfants et qui dépense 46 p. 100 de son revenu mensuel de 1 524 $, soit 700 $ pour se loger et s'éclairer-chauffer, comment lui expliquer, à elle, et ses quatre jeunes enfants, que le gouvernement a dépensé un milliard de dollars pour des radars inutiles, mais qu'il n'a pas d'argent pour lui construire un logement social décent qui lui coûterait seulement 25 p. 100 de son revenu? Cette dame n'est pas la seule à vivre cette tragédie. Au Québec, 404 000 ménages locataires consacrent plus de 30 p. 100 de leur revenu en loyer. Il y a 1 273 000 ménages canadiens qui sont dans la même situation. Pire encore, 194 000 ménages québécois consacrent plus de 50 p. 100 de leur revenu au loyer. Au Canada, 584 000 ménages vivent cette situation.

1437

(1545)

Cette situation est scandaleuse et inacceptable, monsieur le Président. Le Canada, dit riche et développé, fait piètre figure en ce domaine. Les libéraux doivent rétablir le logement social, ils n'ont pas le choix.

D'ailleurs, ils ont un ministre, celui des Affaires étrangères qui connaît bien le dossier du logement social et qui a toujours été son ardent défenseur. Le 5 mai 1993, l'honorable ministre s'est levé en Chambre en demandant à l'ex-gouvernement, et je le cite, «d'intervenir, dans les plus brefs délais, pour sauver le programme de logements sociaux et de logements coopératifs au Canada». Il affirmait alors, il n'y a même pas un an, que le gouvernement bafouait le droit élémentaire de tout individu à un logement convenable, un logement décent.

J'ose croire que le ministre des Affaires étrangères poursuit ce même discours et je le mets au défi d'influencer son homologue des Finances, afin qu'il délie les cordons de sa bourse en faveur du logement social. Qu'il le sensibilise, comme il le disait si bien, à la pauvreté des Canadiens et Canadiennes. D'autres ministres, dont celui du Dévelopement des ressources humaines et celle de l'Environnement, vice-première ministre, défendaient, tour à tour à l'époque, les programmes de logements sociaux. J'espère bien que le pouvoir ne vous a pas fait changer d'idée. Alors prouvez-le et agissez!

Une autre avenue doit être explorée afin de trouver des fonds pour aider les plus démunis. L'abolition de certains abris fiscaux procurera au gouvernement des sommes très importantes. La contribution des grandes corporations et des plus riches est essentielle, voire obligatoire dans notre société. Comment expliquer aux plus démunis que les coffres sont vides mais que les plus riches ne versent pas d'argent dans ces coffres?

À chaque mois, des centaines de milliers de ménages locataires se posent la même question. Comment payer le loyer? Comment payer le loyer quand vos revenus se résument à des prestations d'aide sociale, d'assurance-chômage, de sécurité de la vieillesse ou proviennent d'emplois précaires, sous-payés ou à temps partiel? Ces ménages se voient dans l'obligation de choisir. La nourriture, l'habillement, le transport ou les soins de base subissent alors des coupures désolantes.

Comment peut-on accepter que de jeunes enfants manquent de nourriture à chaque mois? Il y a là matière à réflexion profonde pour les gens d'en face et pour leur ministre des Finances. N'oublions jamais que ces enfants formeront la société de demain. Nous avons le devoir de pourvoir à leurs besoins. Le gouvernement doit jouer son rôle. Il doit voir à aplanir les disparités sociales et économiques entre individus.

Le logement social constitue la seule façon pour les mal-logés d'avoir accès au logement à un coût abordable. Il offre des logements de bien meilleure qualité que le marché privé, qui peuvent être adaptés à des besoins et à des demandes spécifiques. Surtout sous sa forme coopérative, il peut permettre aux gens de se prendre en main et d'exercer un plus grand contrôle sur leurs conditions de vie. Enfin, il contribue à l'amélioration physique des quartiers anciens, au maintien de la population résidante et à l'amélioraton plus générale de la qualité de vie.

Le logement social est aussi créateur d'emplois. Selon une recherche de la société Clayton Research Associated Limited, la production de 1 000 logements coopératifs ou sociaux permet la création de 2 000 emplois s'ils sont réalisés en construction neuve et de 800 s'ils passent par la rénovation. D'autre part, des économies très appréciables pourront être réalisées en matière de santé et services sociaux. Les familles seront mieux logées, mieux nourries et mieux vêtues.

Économies et emplois, voilà qui rime bien avec le discours des libéraux. Qu'attendez-vous pour agir? Pour nous du Bloc québécois, le gouvernement du Québec devrait assumer la pleine responsabilité en matière d'habitation. La Société d'habitation du Québec devrait être le seul maître d'oeuvre.

(1550)

Tant que le Québec fera partie du système fédéral, nous revendiquerons une contribution financière majeure et équitable de sa part.

Les libéraux, avec leur chef en tête, nous ont martelés de dignité et de fierté avant le 25 octobre. Dignité et fierté en tout temps, en tout domaine. Maintenant, il faut de l'action. Il est temps de prouver que vous avez vous-même de la fierté et de la dignité.

Je termine en vous parlant de Mme Jacqueline Cayen, 32 ans, mère de trois enfants, qui vit avec 1 442 $ par mois. Elle est retournée aux études depuis peu et compte bien obtenir un diplôme d'études secondaires en janvier 1995. Je la cite: «Mon loyer me coûte 350 $ par mois, plus l'électricité 150 $ par mois. L'hiver, c'est froid près des fenêtres, et je chauffe le hangar. Pour mettre 500 $ sur le loyer, faut que je coupe sur la nourriture et sur l'habillement. Et puis, il ne faut surtout pas qu'il y ait de l'imprévu.»

Alors, au gouvernement d'agir.

[Traduction]

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien):

[Note de l'éditeur: Le député parle en inuktitut.]

[Traduction]

Le vice-président: J'ose espérer que les députés de l'opposition officielle ne s'attendent pas à une traduction simultanée. Les gens d'en haut se demandent probablement quoi faire maintenant eux aussi.

M. Anawak: Eh bien, si je n'avais pas porté mon écouteur un peu plus tôt, je n'aurais pas compris un mot de ce que disait la députée.

Je voudrais simplement faire quelques observations à propos de ce que la députée a mentionné, ou omis de mentionner. Il y a d'abord le fait que les autochtones sont les Canadiens dont les conditions de logement sont les plus déplorables. Je n'ai pas entendu mentionner une seule fois les autochtones dans toute son intervention.

1438

Deuxièmement, je n'ai pas entendu parler de quoi que ce soit d'autre que canadien ou général; je n'ai pas entendu dire combien de logements étaient nécessaires dans les Territoires du Nord-Ouest ou en Colombie-Britannique. J'ai seulement entendu des statistiques pour le Québec.

Je sais que la députée siège dans les rangs de la loyale opposition de Sa Majesté et je pense qu'à titre de députée de l'opposition officielle, elle devrait représenter tous les Canadiens, mais je n'ai rien entendu à cet égard.

Je voudrais revenir également sur les observations qu'elle a faites en parlant du ministre des Affaires étrangères. Elle a semblé se contredire en commençant par nous dire que nous n'étions pas conscients de tous les besoins de logement, pour ensuite citer le ministre. Ce dernier devait s'exprimer au nom de ses électeurs et du Canada quand il a fait connaître ses préoccupations au sujet du logement et n'avait donc pas de leçons à apprendre de la députée pour ce qui est d'ignorer ce qui se passe dans nos circonscriptions de ce côté-ci. La députée a-t-elle la moindre idée de l'état des besoins de logement chez les autochtones d'un bout à l'autre du Canada de même qu'au Québec? A-t-elle des statistiques sur la situation du logement déplorable dans d'autres régions que le Québec?

(1555)

Mme Guay: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre au député en anglais. Il me comprendra peut-être mieux et n'aura pas besoin de l'interprétation.

Le député devrait savoir que ce n'est pas la première fois que je parle du logement social. J'ai déjà parlé également des autochtones et des mêmes problèmes. Il n'était probablement pas ici pour entendre ce que j'avais à dire à ce sujet. Je parle toujours de la situation du logement social partout au Canada et pas seulement au Québec. J'ai donné des statistiques à propos du Québec parce que nous sommes du Québec. Cependant, je parle toujours pour tous les Canadiens de toutes les circonscriptions de tout le pays.

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion du Canada atlantique): Monsieur le Président, tout d'abord, je remercie la députée d'avoir présenté une motion portant sur la question très importante du logement social au Canada.

Je ne veux pas faire trop de compliments à ma collègue d'en face, mais la question dont nous sommes saisis cet après-midi peut être débattue de façon extrêmement civilisée et chacun peut faire part de ses suggestions à ce propos. Nous pourrons ensuite soumettre ces dernières au ministre des Finances qui, nous le savons tous, est en train de préparer son budget.

Je remercie encore une fois la députée d'avoir soumis cette question à la Chambre, même si je n'approuve pas le libellé de la motion, ni la façon dont elle a été présentée à la Chambre.

Je tiens néanmmoins à préciser à tous les députés qu'en ma qualité de ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, je prends mon mandat très au sérieux, tout comme le gouvernement du Canada prend le sien au sérieux, lui aussi. Nous nous rendons parfaitement compte des défis qui nous attendent et nous nous engageons à mener à bien le programme du gouvernement dans le domaine du logement.

Ne vous y trompez pas! Ce gouvernement a pris l'engagement de jouer un rôle important dans le domaine du logement social au Canada. Ce qui reflète bien notre désir de venir en aide aux moins favorisés de notre société, et nous poursuivrons dans cette voie.

Dans le discours du Trône, le gouvernement a clairement déclaré qu'il était résolu à s'attaquer à la crise financière, reconnaissant en même temps la place importante qu'occupent les priorités sociales. Le gouvernement s'efforce actuellement de tenir ses promesses dans les limites de ses possibilités financières. Je veux insister là-dessus parce que, lorsqu'on me pose des questions à la Chambre des communes, je n'ai pas toujours le loisir de bien montrer que les possibilités financières du gouvernement du Canada sont minces du fait que le gouvernement précédent a laissé les coffres de l'État pratiquement vides. En effet, le déficit budgétaire du gouvernement du Canada s'élevait à 12 milliards de dollars de plus que ce que nous avions prévu et que l'on nous avait dit lors de la campagne électorale. Étant des gens raisonnables, je suis persuadé que les députés d'en face comprendront qu'avec des possibilités financières réduites, le gouvernement du Canada ne peut pas agir comme il le voudrait dans tous les dossiers sociaux.

Cela étant dit, je voudrais me pencher sur l'essence même de la motion dont nous sommes saisis. Certes, je n'approuve pas son libellé, mais je me réjouis qu'on aborde cette question à la veille de la présentation du budget.

(1600)

Il faut savoir que le gouvernement actuel consacre près de deux milliards de dollars au financement direct de quelque 652 000 ménages partout au Canada. C'est une très forte somme d'argent qui est ainsi impartie dans le cadre du Programme de prêt direct administré par la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Il faudrait que je sois totalement irresponsable pour dire ou laisser supposer le contraire. Mes propos ne s'adressent pas nécessairement aux députés d'en face, mais aux gens de l'extérieur de la Chambre qui se présenteront peut-être ici pour se faire entendre sur ce chapitre. Bref, c'est là une importante contribution du gouvernement du Canada au logement social. La députée a laissé entendre que le gouvernement actuel ressemblait au précédent. Ce n'est pas vrai.

Le fait est que dans le discours du Trône, qui a été déposé à l'autre endroit et dont le premier ministre et moi-même avons parlé à plusieurs reprises, il a été question des logements sociaux. Nous avons prévu consacrer 100 millions de dollars, sur une période de deux ans, au Programme d'aide à la rénovation résidentielle.

1439

Étant donné nos possibilités financières limitées, l'attribution d'un montant de 100 millions de dollars pour aider des particuliers à apporter des améliorations à leur maison, tant pour leur santé que pour leur sécurité, est une contribution importante dont pourront profiter les Canadiens de toutes les provinces, et non pas d'une région en particulier.

Nous avons entrepris un programme très ambitieux. Je reviendrai là-dessus plus en détail quand je parlerai de la réunion que j'ai eue avec les ministres provinciaux responsables du logement. Au cours des quatre prochaines années, nous prévoyons épargner, au total, 120 millions de dollars, grâce à l'application de mesures de réduction des coûts. Tous ces fonds iront aux logements sociaux. Nous prendrons ces initiatives dans une perspective d'objectifs communs pour que ceux qui en ont besoin puissent donner suite à leurs projets et améliorer leur qualité de vie. C'est là, encore une fois, un autre aspect important du budget destiné aux logements sociaux.

Je tiens à souligner que la Société canadienne d'hypothèques et de logement a prévu, pour 1994, une reprise modeste des nouvelles mises en chantier, dont le nombre devrait se situer aux alentours de 162 000 unités. Ce chiffre, si je puis m'exprimer ainsi-et cela fera peut-être sourire les députés d'en face-est, en fait, un chiffre conservateur.

D'autres organismes qui font des prévisions, par exemple des banques et des sociétés de fiducie, estiment que ce chiffre est effectivement très bas et que le nombre de mises en chantier au Canada sera beaucoup plus élevé. Quoi qu'il en soit, puisque nous sommes un gouvernement modeste, nous comptons retenir le chiffre conservateur et c'est celui-là que nous présentons aux députés d'en face.

Les logements sociaux ont également des conséquences pour d'autres secteurs et d'autres aspects de l'industrie de l'habitation. Par exemple, dans la ville de Toronto, il y a toute la question des terres contaminées. Au cours de mes discussions avec des ministres de l'habitation d'un peu partout au Canada, nous avons mis cette question sur le tapis pour que les ministres et les sous-ministres agissent en conséquence. En fait, nous en avons discuté lorsque les dirigeants fédéraux, provinciaux et territoriaux se sont réunis à Toronto. Nous avons convenu que nos sous-ministres suivraient ce dossier de près et que nous aurions plusieurs rencontres pour tenter d'en arriver à des décisions sur des questions de ce genre, car elles ont des effets sur les activités du secteur privé dans le domaine des logements sociaux et d'autres types de logements.

Il conviendrait de noter que, sur cette question précise, c'est le bon sens qui dicte notre conduite.

(1605)

Je voudrais faire remarquer que de nombreuses personnes pensent que, en 1994, il n'est plus possible de construire une maison à cause de l'environnement, alors que d'autres disent au diable l'environnement et sont prêts à construire en dépit de tout.

C'est donc un problème où deux opinions s'affrontent. À mon avis, et les ministres du logement du Canada et des provinces en ont convenu, nous devons faire preuve de bon sens face aux décisions que devra prendre l'industrie de la construction domiciliaire dans les semaines, les mois et les années à venir. C'est un aspect important qu'il faudra considérer soigneusement.

La Société canadienne d'hypothèques et de logement s'est lancée dans un examen en profondeur-j'insiste sur «en profondeur»-des marchés locatifs. Ma collègue qui a parlé de la motion plus tôt, mentionnait que la province de Québec avait plus d'unités locatives. C'est tout à fait vrai.

Malgré tout, il y a d'autres endroits au Canada, que ce soit Calgary, Edmonton, la Colombie-Britannique ou la région atlantique, où l'élément locatif est important. Nous espérons que nous pourrons, au cours des deux prochains mois, définir le mandat d'une vaste étude des marchés locatifs.

Je serais heureux de connaître l'opinion des députés sur cette question. Elle viendrait s'ajouter aux commentaires que je recevrai du secteur privé et de tous les intéressés au Canada.

Un autre aspect de notre politique de logement est d'encourager l'innovation. Cela s'applique directement au logement social et à ce que nous pourrions faire dans ce domaine. Je voudrais mentionner ici l'excellent travail de ma collègue, la ministre des Ressources naturelles, à cet égard. Je suis sûr, monsieur le Président, que vous avez suivi ce dossier attentivement au cours des années.

Je parle bien sûr du concept R-2000 qui, à mon avis, a permis d'améliorer la qualité du logement dans notre pays. Au fil des années, de nombreux intéressés en ont profité, qu'il s'agisse d'entrepreneurs privés ou d'organismes sans but lucratif. C'est pourquoi, pour l'exercice financier 1994-1995, nos politiques de logement viseront à encourager l'innovation.

Si je le peux dans le temps qu'il me reste, 15 ou 20 minutes, je crois. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Dingwall: Trois minutes. Je veux ajouter que, sur la question du logement des Canadiens, nous reconnaissons qu'il existe des groupes ayant des besoins particuliers qui doivent être comblés.

Les victimes de violence familiale forment l'un de ces groupes. Je trouve stupéfiant de constater que l'incidence de la violence familiale continue d'augmenter. J'espère qu'un jour nous n'aurons plus besoin de construire et de gérer des refuges pour les femmes et les enfants qui veulent échapper à la violence familiale.

Pour le moment, nous devons répondre le plus efficacement possible à ce besoin impérieux. Nous continuerons à financer des refuges et d'autres formes de logement dans le cadre de l'initiative sur la violence familiale.

La Société canadienne d'hypothèques et de logement verse également une aide financière à l'Opération refuge et au programme L'étape suivante, qui visent tous deux à fournir des refuges d'urgence et des logements à long terme aux victimes de violence familiale et à leurs enfants.

1440

Dans le cadre de l'Opération refuge, on s'est engagé à constituer 458 unités d'hébergement dans des refuges d'urgence. La deuxième étape de l'initiative sur la violence familiale, intitulée L'étape suivante, l'une des mesures devant permettre de réaliser les objectifs du gouvernement du Canada en matière de logements sociaux, permettra de créer 150 logements complets et 100 unités d'hébergement dans des refuges d'urgence, avec un budget de 20,6 millions de dollars.

Au cours des mois à venir, la Société canadienne d'hypothèques et de logement discutera avec les autres organismes participant à l'initiative sur la violence familiale des autres formes que sa participation pourrait prendre en vue d'une éventuelle troisième phase de l'initiative.

Cette aide compte pour beaucoup dans la création de ces refuges grandement nécessaires pour les femmes et les enfants. Le gouvernement fédéral entend aussi améliorer le logement pour les personnes âgées et les handicapés. Dans le cadre de la stratégie nationale pour l'intégration des personnes handicapées, la Société canadienne d'hypothèques et de logement administre un programme pilote de deux ans, doté d'un budget de 10 millions de dollars, destiné à permettre des adaptations aux domiciles des personnes âgées afin qu'elles puissent vivre chez elles plus convenablement.

J'ai encore deux choses à dire, dans le peu de temps qu'il me reste-je suis sûr que les députés auront des questions à poser. Passons d'abord aux perspectives de logement pour les autochtones, qu'ils vivent dans les réserves ou hors des réserves, d'un bout à l'autre du Canada. Mon collègue, le ministre des Affaires indiennes et du Nord, et moi-même nous penchons sur ces questions et nous espérons être en mesure de soumettre à mes collègues du Cabinet un document visant à résoudre certains de ces problèmes très graves.

(1610)

Je tiens à assurer à la Chambre et aux députés que c'est certes une priorité pour votre serviteur et pour le ministre des Affaires indiennes et du Nord. Nous voulons nous attaquer à cette question avec vigueur et créativité. Je me suis entretenu avec les représentants d'un certain nombre de groupes autochtones et je tiens à préciser qu'ils m'ont proposé des façons extrêmement créatives et novatrices qui leur permettraient de prendre en main leur propre destin et d'obtenir le type de logements de qualité dont ils ont besoin.

Enfin, en ce qui concerne le Québec, la belle province, j'ai eu plusieurs entretiens avec le ministre responsable du logement et tous les députés, surtout nos vis-à-vis, voudront le féliciter, j'en suis persuadé, pour les nouvelles responsabilités qui lui ont été confiées, notamment le logement, à la suite du récent remaniement ministériel.

Je me lance maintenant avec mon collègue provincial du Québec dans un programme qui pourrait s'appliquer également ailleurs au Canada et qui a pour but de voir comment nous pouvons, en tant que gouvernements, en obtenir plus pour notre argent. Au Québec par exemple, la province a décidé d'investir dans la rénovation. Il s'agit d'un excellent programme fort intéressant.

Grâce aux crédits que nous consacrons au PAREL, les 100 millions de dollars en question, et l'argent que nous allons verser au Québec, nous essayons de mettre un terme aux cauchemars administratifs liés à la prestation des services de logement, afin qu'un seul niveau de gouvernement s'en occupe, tout en maintenant la présence fédérale ainsi que notre crédibilité quand nous dépensons de l'argent dans cette belle province. Il s'agit donc de réduire le fardeau administratif tout en donnant plus aux gens dans le besoin.

En terminant, je tiens à garantir aux députés qu'en tant que gouvernement national, nous sommes saisis du problème de logement social et nous essayons avec nos homologues provinciaux différentes façons d'offrir aux Canadiens de tout le pays le maximum au meilleur coût possible.

Le vice-président: Avant de passer aux questions et observations, permettez-moi de préciser que le député, chevronné comme il l'est, doit connaître la règle en matière de langage parlementaire et doit savoir que l'expression qu'il a utilisée n'est pas admise. Même l'un de ses collègues a sourcillé lorsqu'il l'a employée. D'ailleurs, à la page 153 de la sixième édition de Beauchesne, dans la section des expressions non parlementaires, on cite ce mot dans son contexte. Je me demande si le ministre ne pourrait pas réfléchir à cela.

M. Dingwall: Monsieur le Président, j'accepte votre intervention, mais j'espère que le Président fera la chose appropriée et qu'il ira, après 18 h 30, relire les «bleus» afin de vérifier s'il n'a pas cru m'entendre dire un autre mot alors que je prononçais celui qu'il me reproche et qui est bien différent.

Si le Président ne s'est pas trompé et a bien entendu, je tiens à retirer toute mention de l'expression en question, mais j'espère que s'il a tort, il voudra bien en faire état à la Chambre au moment opportun.

Le vice-président: Revenons au sujet du débat, pour les questions et observations.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, étant donné que le député s'intéresse à notre belle province, j'aimerais lui fournir quelques données concernant le financement du logement social au Québec. Je ne sais pas si le député sait que les subventions du fédéral, depuis 1986 allant jusqu'à 1993, il y a eu des écarts quand même assez flagrants entre certaines provinces du Canada dont l'Ontario.

On peut constater qu'il y a eu un écart entre 10 et 13 p. 100 d'investissements du fédéral au Québec. Donc, ce que le Québec réclame, c'est vraiment une bonification dans les dépenses du gouvernement. On parle de dépenses mais aussi on peut parler d'investissements parce que cela crée de l'emploi. J'apporte cette donnée-là au ministre, et j'aimerais savoir de celui-ci ce

1441

que le gouvernement entend faire concernant la bonification du programme du logement social au Québec, compte tenu que depuis dix ans le Québec est défavorisé par rapport à certaines provinces.

(1615)

Je vais vous expliquer les critère d'attribution des budgets fédéraux dans l'habitation. Ce qui défavorise nettement le Québec, c'est qu'Ottawa octroie un nombre d'unités par province selon le coût réel de construction par unité pour établir la part du budget de chaque province. Or, on sait que le coût moyen de la construction par unité est plus élevé en Ontario. Donc, l'analyse de ce dossier nous démontre comment le Québec n'a jamais été bien servi par le gouvernement fédéral.

Je vais ajouter un autre point à ma question. M. le député a abordé la remise en chantier dans le domaine du logement social, par la SCHL. Je voudrais dire que, la mise en chantier, c'est peut-être vrai pour l'Ontario, c'est peut-être vrai pour d'autres provinces, mais ce n'est pas vrai pour le Québec. J'ai reçu une lettre d'un directeur du département d'économie de la SCHL qui nous disait qu'au Québec cette reprise de chantier n'est pas amorcée. J'aimerais obtenir des réponses à ma question.

[Traduction]

M. Dingwall: Monsieur le Président, je remercie la députée et je la félicite car je crois qu'elle a soulevé des points très pertinents et très justes qui méritent d'être examinés à la Chambre.

Tout d'abord, je suis d'accord avec ma collègue pour dire que ces dépenses ne constituent pas des subventions, mais plutôt des investissements. Je suis tout à fait de cet avis.

Je ne vais pas tenter de refaire l'historique des montants versés à la province de Québec. On m'a expliqué pourquoi l'Ontario, par exemple, qui a une population et des coûts de logement social plus élevés que le Québec, a reçu plus que cette province.

Je puis cependant donner l'assurance à ma collègue, qui a soulevé une question fondamentale d'équité, que sous le gouvernement actuel le Québec recevra sa juste part. La députée peut en avoir l'assurance.

Ma collègue a soulevé d'autres questions. Il convient ici de rappeler que le gouvernement du Canada versera 5 millions de dollars au cours des quatre prochaines années pour aider à financer des coopératives uniques d'habitations à but non lucratif dans le sud-ouest de Montréal. Ma collègue le sait probablement déjà. Il s'agissait à l'origine d'un projet pilote et le gouvernement va continuer d'y apporter son aide financière.

Ma collègue sait comme moi que la province de Québec compte, plus que toute autre province canadienne, davantage de logements locatifs que de nouvelles habitations unifamiliales. Aussi, comme je le disais plus tôt, nous collaborerons étroitement avec le gouvernement du Québec en contribuant financièrement à la rénovation du parc de logement social.

Nous travaillerons également en étroite collaboration avec le gouvernement du Québec et les parties intéressées dans cette province et ailleurs au Canada afin de trouver de nouvelles façons d'investir dans des projets qui permettront de fournir de nouveaux logements à la population canadienne ou de rénover les logements existants.

Je ne voudrais pas cependant que ma collègue croie que le ministre des Finances, qui se trouve à deux pupitres de moi, se comportera comme le Père Noël le 22 février et annoncera plein de belles surprises à la population.

Il incombe aux gouvernements fédéral et provinciaux, aux municipalités, aux organisations à but non lucratif et au secteur privé de faire preuve de responsabilité budgétaire, de manière que nos dépenses soient à la hauteur de notre objectif, qui est de fournir aux Canadiens des logements à prix abordable, de bonne qualité et salubres.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, j'ai eu plusieurs représentations dans ma circonscription de citoyens qui habitent dans des HLM, et ils sont plusieurs. Ils n'ont pas un revenu élevé et s'inquiètent beaucoup d'une augmentation possible des loyers de 25 à 30 p. 100.

Est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire aujourd'hui que je pourrais retourner chez mes commettants et les rassurer qu'il n'y aura pas d'augmentation de leur loyer dans le prochain Budget?

(1620)

[Traduction]

M. Dingwall: Monsieur le Président, le député pose encore une excellente question.

Or, il sait qu'on ne peut jouer sur deux tableaux: on ne peut se montrer compatissant et vouloir de nouveaux logements sociaux partout au pays, et regarder uniquement un côté du bilan, qui exige la réduction des dépenses et du double emploi, sans tenir compte de l'autre côté, qui nécessite une augmentation des recettes.

Au Canada, je crois que dans huit provinces en tout, le barème est en train de passer de 25 à 30 p. 100, si ce n'est pas déjà fait. C'est ce qu'on appelle «l'établissement du loyer en fonction du revenu». C'est à cela que le député a fait allusion dans son excellente question.

Je ne peux pas donner la moindre garantie tant que le ministre des Finances n'aura pas pris une telle décision dans ses documents budgétaires, qui seront publiés le 22 février.

Il ne sert à rien de jouer à l'autruche et de dire qu'on peut regarder uniquement un côté du bilan sans regarder l'autre, parce qu'en fait, les deux côtés indiquent qu'il faut encore plus

1442

d'argent pour offrir des logements aux Canadiens qui sont dans la misère.

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, je voudrais poser une question sur les observations du ministre concernant les logements pour les autochtones à l'intérieur comme à l'extérieur des réserves.

D'après les statistiques que j'ai pu consulter, les logements pour les autochtones des réserves et de l'extérieur sont habitables pendant environ 16 à 25 ans, alors que les autres logements le sont pendant 35 à 50 ans. J'en conclus que ces logements sont insalubres ou qu'ils ne sont pas entretenus convenablement.

Le ministre s'est-il penché sur ces statistiques en étudiant la question de nouveaux logements?

M. Dingwall: Monsieur le Président, je ne vais faire aucune observation sur les statistiques que le député a consultées, puisque, étant présent à la Chambre depuis un certain temps déjà, je sais que je ne peux les remettre en question.

La seule réponse que je peux donner est la suivante: Depuis trois mois, plus précisément, depuis 103 jours à titre de ministre, j'ai rencontré des groupes autochtones partout au Canada et j'ai remarqué dans l'attitude de leurs leaders qu'ils refusaient la charité. Les autochtones veulent, tout comme nous depuis longtemps, avoir accès à des logements abordables et, à cette fin, ils présentent des idées créatives, innovatrices et dynamiques qui feront appel au secteur privé, à tous les paliers de gouvernement et aux divers intéressés pour créer des logements de qualité.

Quant à l'essentiel de la question que pose le député, je réponds qu'il y a effectivement des logements insalubres dans les réserves partout au Canada. Je suis d'avis que les gouvernements devraient travailler avec les autochtones et non contre eux pour rechercher ensemble de véritables solutions à leurs problèmes qui sont réels.

Un de mes amis a dit: «Après l'eau, la terre et l'air, l'élément le plus important au Canada, c'est le logement.»

J'espère que le député proposera des idées créatives et qu'il donnera son appui le jour où nous débourserons l'argent pour joindre l'acte à la parole.

[Français]

Le vice-président: Je crois que la période de questions et commentaires est terminée.

[Traduction]

Le débat se poursuit, et la parole est au député de Macleod qui parlera au nom du Parti réformiste.

(1625)

Dois-je comprendre que les députés du Parti réformiste veulent partager leur temps de parole?

M. Hill (Macleod): Monsieur le Président, j'informe la Chambre que nous voulons partager notre temps de parole. La députée de Calgary-Sud-Est peut-elle prendre la parole avant moi?

Le vice-président: Oui.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, c'est avec un vif intérêt et une profonde inquiétude que je prends aujourd'hui la parole à la Chambre au sujet de la motion proposée par le Bloc québécois.

Il importe non seulement de débattre ici de la façon d'offrir un réel soutien aux nécessiteux, mais encore, et c'est là le véritable défi, de se rendre compte qu'une gestion financière responsable s'appuie sur une planification judicieuse. Nulle part dans cette motion il n'est question de stratégie ou d'idée sur la provenance de cet argent.

On dépense encore à un rythme alarmant au Canada. En ce moment même, la dette s'accroît de 88 410 $ à la minute. Les sans-emploi, les découragés, les angoissés et les pauvres attendent toujours qu'on fasse quelque chose pour les aider. La situation est fort accablante. Qu'allons-nous faire?

Je crois qu'il faut nous demander trois choses en matière de dépenses, quelles qu'elles soient, mais surtout en matière de dépenses sociales. Il faut du courage pour procéder impartialement à une réforme sociale, car lorsque les émotions entrent en jeu, il est très difficile de prendre une décision.

Les trois questions qu'il faut se poser sont les suivantes: Que voulons-nous? Comment l'obtiendrons-nous? Qu'est-ce que cela prendra?

Voyons d'abord ce que les Canadiens veulent. Ils sont indignés de voir que le gouvernement fédéral n'arrive pas à maîtriser ses dépenses depuis une vingtaine d'années. Notre pays ressemble à un décor de cinéma: rien que du toc et du clinquant acheté à crédit sans réel fondement solide.

Il est étonnant de constater que jamais le Parlement n'a pris de mesures directes pour réduire les dépenses depuis le gouvernement minoritaire de 1972-1974. Et même dans cette situation où le gouvernement était minoritaire, la Chambre des communes n'a fait que deux petites réductions totalisant 20 000 $.

Pour bien montrer ce que cela représente, depuis que la procédure actuelle d'examen des prévisions budgétaires en comité a été mise en place en 1969, le Parlement a autorisé environ 2 billions de dollars de dépenses. Cela veut dire que les réductions que le Parlement a faites ne représentent que un millionième de 1 p. 100 des dépenses totales qu'il a approuvées.

Et voici que le Bloc québécois, qui a parlé maintes et maintes fois avec éloquence de la nécessité de contenir le déficit et de réduire la dette, présente aujourd'hui une motion visant à dépenser de l'argent, sans expliquer d'où viendra cet argent.

Si nous voulons réduire le déficit et commencer à faire de vrais efforts en vue de relancer notre économie et de réformer nos programmes sociaux, comment devons-nous nous y prendre? Tout d'abord, nous avons besoin de bons politiciens. Nous avons besoin de gens qui n'auront pas peur de dire non lorsqu'un programme n'est pas assez bon, qui ne choisiront pas la solution

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la plus facile pour régler des questions difficiles. Et c'est facile de dépenser sans compter.

Je crois que le rôle social du gouvernement est déterminé par les priorités qu'il établit et par les compromis qu'il doit faire en essayant de financer des programmes sociaux qui coûtent de plus en plus cher avec une base économique qui ne cesse de diminuer.

Dans la motion à l'étude aujourd'hui, il ne semble y avoir aucun compromis, seulement une mesure arbitraire, une solution bouche-trou qui ne tient pas compte de l'avenir.

Les programmes sociaux du Canada ont été conçus pour une économie où le taux d'emploi est élevé. Par conséquent, les programmes sociaux ne correspondent pas à la politique économique actuelle. Puisque nous avons énormément besoin des services d'aide sociale parce que l'économie canadienne est dans un état lamentable, il ne servira à rien de rabibocher quelques éléments de la politique sociale. Cependant, l'adoption d'une nouvelle politique économique aiderait.

(1630)

Si on gèle dans sa chambre parce que l'air froid entre par une fenêtre brisée, on ne règle pas le thermostat plus haut, on répare la fenêtre. Malheureusement, la motion ne répare rien, elle équivaut à régler le thermostat plus haut.

Ce sont les mauvaises politiques financières du gouvernement actuel et des gouvernements qui l'ont précédé qui menacent nos programmes sociaux. Le service de la dette gruge une proportion croissante des dépenses gouvernementales à mesure que la dette augmente. Les intérêts sur la dette font peser une pression énorme sur le Trésor public. En 1974, ces intérêts représentaient 11 p. 100 des dépenses gouvernementales, mais aujourd'hui, ils en représentent 25 p. 100, c'est-à-dire 40 milliards de dollars. Cette somme-et ce n'est pas un hasard-est à peu près égale au déficit fédéral.

Ce que je veux dire a déjà été dit par le vérificateur général: «En 1992, à une époque où les ressources publiques se font rares et où la dette augmente sans cesse, il devient de plus en plus important de trouver des moyens de faire faire les choses par d'autres ou de les faire par leur intermédiaire plutôt que de dépenser de l'argent pour les faire». Finirons-nous par comprendre la sagesse de ces mots dans notre recherche de solutions aux problèmes sociaux pressants que nous connaissons aujourd'hui?

Je pose une question: Que manque-t-il? Je sais qu'un leader- ship courageux est un élément de la réponse. Un gouvernement à l'écoute de la population gagne en force et peut s'attaquer plus efficacement aux questions difficiles.

Cependant, la motion présentée par le Bloc obligerait à dépenser davantage pour soulager un système social débordé. Je ne peux pas souscrire à cela. Par contre, je suis en faveur d'une gestion financière plus responsable à long terme. Cela nécessite un nouvel engagement.

Une autre question importante se pose: Est-il préférable d'aider les ménages à se loger convenablement en leur fournissant tout simplement un logement ou en les aidant à accroître leurs revenus? Cela voudrait dire que nous créons un milieu où les gens peuvent trouver du travail. Il est primordial de maintenir à leur niveau actuel les dépenses fédérales dans les secteurs prioritaires, notamment dans la formation et l'adaptation de la main-d'oeuvre.

Il est également nécessaire que les provinces soient libres de répartir les fonds fédéraux et de gérer leurs propres programmes. Cela renvoie à ce que je disais tout à l'heure au sujet des priorités. On ne pourra protéger les programmes s'adressant aux plus défavorisés qu'en maintenant les transferts fédéraux aux provinces. Je crois que les gouvernements devraient considérer les fonds publics comme des fonds qui leur sont confiés en fiducie et qu'ils devraient faire preuve de responsabilité, en se souciant notamment d'équilibrer les dépenses et les revenus.

Il est nécessaire d'effectuer de fortes réductions des dépenses qui soient judicieusement planifiées pour le long terme. Je félicite le gouvernement d'avoir décidé de refuser un soutien financier aux programmes dont les dépenses ne reposaient pas sur une planification ou une stratégie à long terme.

En conclusion, il faut exposer bien clairement aux Canadiens les choix à faire et les décisions à prendre afin que nous puissions tous comprendre où nous allons et ce qu'il faut pour y parvenir. Voilà le défi que j'adresse à la Chambre et au Bloc québécois à propos de la motion à l'étude.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je remercie l'intervenante précédente pour son discours, mais j'avoue avoir un peu de difficulté à comprendre la logique qui sous-tend le discours. Je le luis dis en toute amitié parce que j'apprécie sa participation au débat. Je voudrais lui poser une question.

D'abord, je remarque qu'elle utilise indistinctement les mots programmes sociaux et habitations, alors qu'à mon point de vue, il y a une différence à faire. J'aurai l'occasion tantôt, au cours des 20 minutes qui me seront imparties, d'y revenir. La question que je voudrais lui poser est celle-ci: N'a-t-elle pas l'impression que lorsque l'on intervient dans le secteur de l'habitation, que c'est un secteur qui crée de l'emploi, que c'est un secteur où, lorsqu'on y engage des capitaux d'État, il y a un retour intéressant sur l'investissement?

(1635)

Je ne sais pas si elle a déjà pris contact avec la Fédération de l'habitation coopérative du Canada parce que, eux ont étudié cette question-là avec énormément de détail et de compétence et en sont venus à la conclusion-pas seulement eux, d'ailleurs, car des études américaines corroborent ça-qu'à chaque fois que le gouvernement investit pour construire une unité coopérative, on crée 2,2 emplois.

C'est un exemple où on ne peut pas mettre sur le même pied d'égalité la réforme des programmes sociaux et la question du logement social. Je dois dire à ma collègue, avec tout le respect que je lui dois, que son discours n'a pas fait montre de beaucoup de conscience sociale parce qu'on ne peut pas, quand on parle des

1444

finances publiques, simplement se préoccuper, comme si on était un comptable, de l'équilibre versus les recettes et les dépenses.

Je dirais à mon amie, parce que je suis issu d'un comté où il y a beaucoup de logement social-et ce sera ma conclusion, vous l'avez compris-, que lorsqu'on a des familles qui sont en milieu coopératif, ce sont des familles qui investissent moins pour le logement, donc qui peuvent investir plus pour la nourriture, pour les soins de santé et qui sont donc susceptibles d'exercer une pression moindre sur les programmes sociaux dont elle semble tellement préoccupée.

[Traduction]

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je dois vous dire, si je peux me permettre cette audace, que vous avez une façon originale d'agiter les mains. Vous n'arrêtiez pas de faire ces gestes et je me demandais si vous vouliez me dire que j'avais dépassé mon temps de parole ou qu'il me fallait conclure. Vous devriez peut-être garder les mains dans vos poches, monsieur le Président.

Je remercie le député de sa question. Il faut qu'il sache qu'il m'a été très difficile de parler de cette question parce qu'elle repose en grande partie sur l'émotion. Je serais bien la dernière à examiner un problème avec un esprit de comptable quand il s'agit de faire montre de compassion et quand il faut prendre des décisions difficiles, car le problème en question présente énormément de difficultés.

Je suis désolée de ne pas avoir réussi à faire comprendre plus clairement au député le lien entre réforme sociale et programmes sociaux d'une part et les dépenses de l'autre. Je tiens beaucoup à défendre un programme de réforme économique. En tant que députée de la présente législature, il est extrêmement important de mettre de l'ordre dans nos dépenses. Nous n'aurons plus qu'un système très inefficace pour répondre aux besoins de tout le monde si nous ne mettons pas de l'ordre dans notre économie et dans nos finances.

Pendant la campagne électorale, j'ai parlé avec des gens qui avaient perdu leur maison et avec d'autres qui risquaient de la perdre à cause de l'état très déplorable de notre économie. C'est dans cet esprit que j'ai participé au débat et c'est cette perspective que j'ai présentée au député.

M. Dan McTeague (Ontario): Monsieur le Président, je félicite la députée de sa perspicacité dans ce débat, mais aussi relativement à d'autres observations économiques plus générales qu'elle a faites au sujet du logement.

J'ai travaillé dans l'industrie de la construction résidentielle et je ne crois absolument pas que le gouvernement fédéral doive financer la construction de logements sociaux pour stimuler la création d'emplois. Je puis garantir à la députée que les fonds du secteur privé ont souvent été en concurrence avec ceux de l'État. En fin de compte, il s'ensuivait non seulement du gaspillage et un double emploi, mais aussi un manque de logements.

J'ai une question très simple à poser à la députée. Croit-elle que, avec l'aide des institutions financières, le secteur privé pourrait construire des logements à un prix plus abordable? Il semble que ce soit là ce qui empêche bien des promoteurs et des constructeurs d'offrir des produits de qualité, à un coût abordable.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Dans mon exposé, j'ai effectivement cité le rapport du vérificateur général de 1992.

(1640)

C'est justement ce que j'essayais d'expliquer. Nous cherchons d'autres façons d'arriver aux résultats escomptés dans ce domaine en envisageant l'utilisation du financement du secteur privé pour résoudre les problèmes.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, je veux faire une brève observation.

La députée a fait une remarque très pertinente lorsqu'elle a parlé des changements apportés à l'étude des budgets, en 1969. Il me semble que c'est à partir de ce moment-là que le Parlement et la Chambre des communes ont commencé à perdre le contrôle, peut-être pas nécessairement sur les dépenses, mais sur leur capacité d'infléchir celles-ci ou de faire en sorte qu'un comité ait vraiment une influence sur un budget. En conséquence, nous avons une situation où le budget est considéré adopté après un certain temps, qu'il ait été étudié par un comité ou non.

Lorsque j'ai été élu ici pour la première fois, les députés essayaient au moins de poser des questions au ministre et d'étudier le budget un peu. Cependant, au bout d'un certain temps, ils l'ont fait avec moins d'empressement, car ils ont constaté que ce qu'ils disaient n'avait aucune importance, le budget devant être adopté de toute façon. Le ministre n'accordait à l'étude du budget que le temps exigé. Après, le budget était adopté. Telle est la situation, et les réformes parlementaires des derniers temps n'ont pas permis de résoudre le problème.

Je signale par ailleurs que nombre de réformes parlementaires ont été apportées durant les années 1980, avec le consentement unanime ou l'accord de tous les partis, mais pas celles d'avril 1991. Quant aux réformes de 1969, elles n'étaient pas le résultat d'une entente entre tous les partis. Le gouvernement libéral de l'époque les a en effet imposées par la force de la clôture.

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, je voudrais me reporter à la question que nous pose le Bloc:

Que la Chambre dénonce l'incapacité du gouvernement à rétablir et majorer les budgets des programmes destinés à l'établissement de logements sociaux.

Après avoir lu cette motion, j'ai examiné toute la question de la construction de logements sociaux en fonction des besoins du Canada.

J'ai constaté que ce programme relevait de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui dispose d'un stock de 650 000 logements sociaux dans notre pays. Ce programme se divise en quatre: les logements pour les autochtones, les logements pour les personnes âgées, le programme de logements appelé L'étape suivante pour les femmes victimes de violence et les logements pour les Canadiens à faible revenu. Le coût total du programme de logements sociaux au Canada s'élève à 2 milliards de dollars par année. C'est un montant net comprenant les loyers aussi bien que les coûts.

1445

J'ai jeté un coup d'oeil aux statistiques pour savoir à combien s'élevaient les mises en chantier. Comme cette motion a été présentée par le Bloc, je me suis demandé pourquoi celui-ci s'intéressait tellement à cette question.

C'est alors que j'ai constaté que le nombre de mises en chantier était de quelque 7 200 en Ontario cette année, alors qu'il n'atteignait que 900 environ au Québec. Je suppose que si je venais du Québec, je trouverais cela injuste. C'est probablement pour cette raison que la question a été soulevée à la Chambre. Ce n'est pas à moi de dire si c'est injuste ou non. Cependant, en tant que député de l'Alberta, j'ai cherché à savoir le nombre de mises en chantier dans cette province cette année. J'en suis venu à la conclusion qu'il n'y a eu aucune mise en chantier en Alberta cette année dans le cadre de ce programme.

Je n'entrerai pas dans les détails sur l'interprétation à donner aux statistiques, mais je me suis demandé si ce nombre était suffisant pour le logement social au Canada. Je ne suis pas sûr d'avoir la réponse, mais je pose quand même la question aux députés.

Cela me fait penser à des observations qui m'ont été faites il y a quelque temps. J'ai rencontré un diplomate de la Nouvelle-Zélande-je lui ai dit que je connaissais assez bien la situation de la dette du Canada, que j'étais assez au courant de la situation de notre pays-et je lui ai demandé s'il avait des observations à faire en tant qu'observateur étranger sans parti pris sur la situation de notre pays. Je lui ai demandé de faire des observations et de faire une comparaison entre le Canada et la Nouvelle-Zélande. C'est ce qu'il a fait. En comparant la situation actuelle du Canada avec celle que connaissait la Nouvelle-Zélande il y a quelques années, il a dit qu'il ne discernait pas chez nous la volonté politique pour s'attaquer au problème de la dette. Je ne pense pas qu'il ait dit que la volonté politique existe dans la population canadienne pour mettre un terme aux dépenses excessives.

(1645)

Je l'ai regardé droit dans les yeux et lui ai demandé, puisqu'il avait connu une situation semblable dans son pays, de me dire ce qu'il faudrait aux Canadiens pour prendre conscience de la gravité de la situation. Il a répondu que le Fonds monétaire international devrait intervenir et fermer la boutique.

J'ai réfléchi sérieusement à ses observations. Comme député de l'opposition, j'essaie d'expliquer à mes concitoyens que le problème de la dette est grave. J'essaie aussi de faire comprendre non seulement au Bloc québécois, mais aussi à tous les autres députés l'extrême gravité de la situation.

Je voudrais que le message soit compris avant que le FMI n'intervienne, car, s'il le fait, nous n'allons pas perdre uniquement les logements sociaux, mais aussi tous les programmes sociaux auxquels nous sommes attachés. En pareille éventualité, ce débat perdrait un peu de sa pertinence.

J'ai essayé de classer par ordre de priorité les programmes sociaux pour que la Chambre voie quelle importance j'attache à chacun d'eux. Le premier est l'assurance-maladie. L'aide sociale pour ceux qui sont dans le besoin vient au deuxième rang, suivie, en troisième place, du supplément de revenu pour les personnes âgées dans le besoin. L'assurance-chômage pour les pertes d'emploi à court terme imprévues se classe au quatrième rang. Des programmes comme le logement social sont relégués au cinquième rang.

Si les députés d'en face préfèrent un autre ordre de priorité, je suis parfaitement disposé à entendre leurs raisons. Je leur demanderais de convaincre les députés que nous pouvons, en fait, remanier les priorités.

Si la justice ne règne pas dans l'application des programmes, le Bloc a parfaitement raison de se plaindre parce que les fonds ne sont pas répartis équitablement. Je lui donnerais même mon appui.

J'oserais faire une analogie qui étonnera peut-être, mais je m'intéresse à la course automobile dans mes temps libres, et j'ai toujours voulu me rendre à la plus célèbre course d'endurance, les 24 heures du Mans, en France. C'est une épreuve de 24 heures sur un circuit. Je n'aurai sans doute jamais la possibilité de me rendre là-bas pour prendre part à cette course, mais, il y a trois ans, j'ai pu courir aux 24 heures de Daytona. C'est l'équivalent de cette course en Amérique du Nord. Ce n'est pas tout à fait son équivalent, mais presque.

Je me trouvais donc à Daytona, à l'occasion de cette course de calibre international, au volant d'une voiture de course pouvant rouler à environ 175 milles à l'heure. L'inclinaison de la piste, à Daytona, est si prononcée qu'on a du mal à marcher quand on sort de la voiture. Elle est extrêmement prononcée. La voiture que je conduisais était assez rapide pour aller dans la voie centrale. Les voitures très rapides vont dans la voie supérieure. Ces voitures roulent à plus de 200 milles à l'heure.

C'était la première fois que je roulais à une telle vitesse et que le paysage devenait flou autour de moi. Les voitures qui roulaient dans la voie supérieure allaient à une telle vitesse qu'à leur passage, ma voiture était déportée d'un ou deux pieds. À un moment donné, alors que je prenais un tournant, j'ai vu devant moi un nuage de pluie. La piste est assez longue, et nous étions encore loin de ce nuage, mais j'étais certain qu'il avait commencé à pleuvoir.

Approchant de la zone de pluie, j'ai ralenti. Une voiture, dont le conducteur n'avait pas vu la pluie, a dérapé et est allée s'écraser contre le mur. Toute la partie avant a été arrachée et le moteur a été détruit. J'ai réussi, heureusement, à éviter le conducteur.

Ce que j'essaie de faire comprendre ici à la Chambre, c'est que notre pays fonctionne à 300 milles à l'heure et qu'il va droit au désastre avec sa dette et son déficit.

(1650)

Le ministre a dit qu'il s'occupait de la question du logement social. Je lui demanderais, de même qu'aux autres députés de la Chambre, de ne pas s'occuper uniquement de cette question, car notre pays est aussi aux prises avec le problème du déficit et de la

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dette. Je demande donc aux députés de porter également attention à cet autre problème et de ne pas se limiter à une seule question.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, je viens de Vancouver-Est, où l'on trouve des secteurs extrêmement pauvres. Les gens de ces secteurs n'ont pas les moyens d'avoir une voiture de course; alors, on peut imaginer qu'ils n'ont certainement pas les moyens d'avoir une maison ou un endroit où habiter.

Environ 8 000 personnes n'ont pas de logement convenable. Certaines vivent dans des logements qui ressemblent plutôt à des porcheries. Je tiens également à ajouter que ma région compte probablement la plus vaste population autochtone de tout le pays.

Nous avons parlé de dignité dans notre livre rouge. Or, sans domicile fixe, on n'a pas de dignité. Il est vrai et je comprends fort bien que nous traversons de graves difficultés économiques, mais j'estime aussi qu'il est très important d'aider ceux qui sont dans le besoin.

Nous avons parlé de créativité et de quelques très bons programmes qui ont été mis sur pied. J'en suis heureuse et je crois que nous devons nous concentrer sur la créativité. Dans le cas des groupes autochtones, par exemple, la SCHL cherche à obtenir des capitaux du secteur privé et à collaborer avec les gouvernements.

Nous avons également parlé de la répartition des ressources, et je suis d'avis que nous devons concentrer nos efforts sur cette question. Ce que le Parti libéral essaie de faire maintenant, c'est d'engager des consultations et de revoir tous les programmes sociaux. J'aimerais inviter tout le monde à participer. Nous demandons à la population en général de participer, et les députés de la Chambre seront les premiers à le faire. À cet égard, nous pourrons également établir les priorités.

En outre, il est très important d'avoir une vue d'ensemble de la situation. J'ai ici des statistiques qui diffèrent de celles que le député vient de donner. S'il désire les examiner, je suis disposée à les lui montrer.

M. Hill (Macleod): Monsieur le Président, il n'y avait pas vraiment de question dans ce commentaire, mais je voudrais dire que la voiture de course que je mentionnais n'était pas à moi. C'était une voiture louée que nous partagions à quatre. J'espère que la députée ne pense pas que je parle d'une couche différente.

L'an dernier, en Colombie-Britannique, il y a eu 427 mises en chantier de logements sociaux. Il me semble que ce chiffre se compare très favorablement à celui du Québec.

Je ne dis absolument pas que le logement social n'est pas important. Je dis que nous devrions le mettre sur une liste de priorités. C'est ce que je demande à chaque député de faire.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, je ne sais pas si dans le langage parlementaire, je pourrais me permettre de dire que l'honorable député is dead wrong. Voyez-vous, les personnes qui sont mal logées coûtent cher à notre société, parce que leur état de santé se détériore, parce que leurs enfants ne peuvent pas performer à l'école comme ils le devraient et, éventuellement, ils n'auront pas accès à des emplois que leur talent leur aurait autrement permis d'obtenir.

Lorsqu'une société ne s'occupe pas de bien loger sa population et ceux qui sont dans le besoin, cette société s'endette, cette société ne travaille pas avec le capital humain et le talent qu'il représente. En fait, j'ai envie de dire à l'honorable député que si nous suivions sa recette, non seulement nous aurions la corde autour du cou, mais nous la tirerions en même temps.

Le vice-président: Je puis signifier à l'honorable député qu'il n'y a pas de problème avec l'expression dead wrong, si ma mémoire m'est fidèle. Je donne maintenant la parole au député de Macleod.

(1655)

[Traduction]

M. Hill (Macleod): Monsieur le Président, je comprends la passion du député pour ce sujet, mais je voudrais lui demander, ainsi qu'à tous mes collègues ici, à quoi nous devrions renoncer pour avoir plus de logements sociaux? Vu les circonstances financières dans lesquelles nous nous trouvons, que céder en échange? Si nous mettons cette priorité plus haut sur la liste, qu'allons-nous rétrograder?

Tout ce que je dis c'est: à quoi allons-nous renoncer?

Le vice-président: La période des questions et observations est terminée.

M. Dan McTeague (Ontario): Juste une question au député, car comme son collègue. . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La période des questions et observations est terminée.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, l'Organisation des Nations Unies a déclaré que l'année 1994 serait l'année internationale de la famille. Or, force est de constater que les familles canadiennes et québécoises éprouvent actuellement de grandes difficultés à joindre les deux bouts.

En cette année significative, un gouvernement responsable ne devrait-il pas se préoccuper d'une politique de logement social adaptée à nos plus démunis afin de les aider à se loger décemment à prix abordable?

Les besoins dans le domaine du logement social se font surtout sentir en milieu urbain. Ainsi, dans les quartiers de Limoilou et de la basse-ville, dans mon comté, au moins 1 200 ménages se retrouvent sur les listes d'attente pour l'obtention d'une place en HLM et plus de 600 ménages attendent présentement l'obtention d'un logement coopératif.

On constate que près de la moitié des personnes habitant les quartiers du centre-ville, qui représentent 85 p. 100 de la population entière de mon comté, vivent sous le seuil de la pauvreté. Devant une telle situation, nous croyons qu'il est important dans le cadre d'une politique d'aménagement urbain de préserver et revitaliser la vie des quartiers.

1447

Mais il y a plus. Dans le seul comté de Québec, des études démontrent que 38 p. 100 des familles des quartiers de la basse-ville et Limoilou doivent consacrer plus de 30 p. 100 de leurs revenus bruts au logement. Dans le comté, 9 430 ménages sur 20 165, soit presque 47 p. 100 de l'ensemble des familles avaient un revenu brut inférieur à 29 999 $. Quarante-sept pour cent! Y a-t-il dans cette enceinte des députés qui ne réagissent pas à ces chiffres?

Le revenu moyen des hommes des quarties centraux ducomté de Québec était de 14 078 $ en 1986, comparativement à 19 440 $ pour l'ensemble du Québec. Chez les femmes, toujours plus pauvres que les hommes, l'écart était moins marqué, mais on comprendra pourquoi: le revenu moyen était de 10 260 $ par rapport à 11 884 $ pour la province. Des 21 450 familles économiques, 29,1 p. 100 étaient considérées par Statistique Canada comme à faible revenu.

Toujours dans mon comté de Québec, on dénombrait 4 960 familles monoparentales. De ce nombre, 86 p. 100 étaient de sexe féminin, soit 4 260. Au Québec, ce pourcentage était de 81,86 p. 100. L'équation femme-pauvreté continue de s'actualiser.

Quand on sait que 52,7 p. 100 des logements occupés dans le centre-ville de Québec ont été construits avant 1946 et qu'un autre 22,8 p. 100 l'ont été entre 1946 et 1960, on comprend l'importance d'un programme d'aide à la rénovation.

De plus, les données de 1986 indiquent un taux d'occupation locative de 79,5 p. 100 dans les vieux quartiers du comté, alors que la moyenne québécoise est de 45,1 p. 100. La situation de la majorité de mes commettants et commettantes est claire: il ne s'agit même pas d'une caricature. On est trop pauvre pour acheter une propriété. On loue donc un logement dans un édifice construit avant 1946 et on consacre à ce poste plus de 30 p. 100 de nos revenus. En effet, actuellement, à l'ensemble du Québec, 404 045 ménages doivent consacrer plus de 30 p. 100 de leurs revenus au logement. Le Front d'action populaire en réaménagement urbain estimait, en novembre 1993, à 195 000 le nombre de foyers québécois qui consacraient plus de 50 p. 100 de leurs revenus à leur loyer.

(1700)

Monsieur le Président, c'est ça la misère, le désespoir et la pauvreté. Ces chiffres alarmants devraient susciter un engagement formel en matière de logement social de la part de notre gouvernement. La ville de Québec l'a compris, elle. En effet, comme je l'ai déjà mentionné en cette Chambre, elle adoptait le 10 janvier 1994 une résolution demandant au gouvernement fédéral de réviser le budget de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Elle réclamait des fonds suffisants pour l'habitation sociale, le rétablissement du programme de coopératives d'habitation et la mise en place d'un programme d'aide à la rénovation de logements locatifs.

Les élus municipaux veulent ainsi s'assurer que les ménages n'auront pas à verser une contribution de plus de 25 p. 100 de leurs revenus. Comment peut-on imaginer, même pour un bref instant, qu'une famille qui doit y consacrer plus de 30 p. 100 de ses maigres revenus s'en sortira? Comment peut-on imaginer que les membres de cette famille auront accès à une nourriture saine, à des vêtements adéquats, aux médicaments nécessaires et aussi à de rares loisirs, si essentiels à certains moments? Personne ne le pourrait, ni une diplômée en économie, ni un maître de l'enseignement ménager.

Même s'il s'agit d'un cliché, nous n'hésiterons pas à le répéter jusqu'à ce que le message passe. Le temps n'est plus aux paroles, mais aux actes. Le Bloc québécois s'est donné pour mandat de faire la promotion de la souveraineté. Cette mission s'accommode bien d'une deuxième, qui est de soutenir les actions gouvernementales nécessaires et responsables socialement, tout en défendant les intérêts du Québec.

Force est de constater, monsieur le Président, que le gouvernement fédéral a imposé au Québec des normes qui ont empêché ce dernier de se doter d'une politique sociale conforme à ses besoins réels et à sa volonté. Le contrôle et la maîtrise d'oeuvre du développement social échappe de plus en plus au Québec. Les Québécois et Québécoises sont dépendants de la mauvaise gestion canadienne de l'économie et sont coincés entre la réduction des transferts et l'obligation de se soumettre à ces normes fédérales.

Le défi du gouvernement et la part du Bloc au sein de cette Chambre ne sont pas diamétralement opposés. En effet, nous favorisons la relance de l'emploi par des programmes qui créent de vrais emplois rémunérateurs et de longue durée. Nous favorisons une réforme de la fiscalité pour soulager les familles et les membres de notre société qui sont écrasés par le fardeau fiscal.

Enfin, nous favorisons la réduction du déficit par un assainissement des finances publiques. Cependant, la volonté de couper dans les dépenses publiques ne doit pas se faire sur le dos des personnes les moins nanties de notre société. Des Québécois et Canadiens sont laissés pour compte et ont vécu ces dernières années des coupures non pas dans le gras, mais dans l'essentiel.

Nous croyons qu'un investissement dans le logement social s'avérera un investissement pour la création d'emplois. Pour chaque logement social construit, on crée 2,2 emplois. Or, la création d'emplois semble l'objectif premier de ce gouvernement. Elle en fut d'ailleurs l'enjeu lors de la dernière campagne électorale.

Monsieur le Président, faisons un bref retour en arrière. Dans son fameux livre rouge, le Parti libéral du Canada écrivait et je cite: «Dans bon nombre de localités et de quartiers, il faut améliorer les conditions d'habitation en ce qui concerne la sécurité, la santé et le rendement énergétique. Il faut ressusciter le programme d'aide à la rénovation résidentielle qui accorderait des prêts ou des subventions aux personnes à faible revenu pour la rénovation de logements. Nous renforcerons ainsi le parc immobilier et le tissu social. Le gouvernement libéral fera pendant deux ans un effort financier de 50 millions de dollars par an par le biais du programme d'aide à la rénovation résidentielle.»

1448

Il ajoutait plus loin: «Nous devons faire un effort social là où il sera le plus bénéfique et le plus rentable à long terme. Nous ferons porter cet effort sur la santé, l'enfance, la sécurité, l'égalité et l'identité culturelle.»

(1705)

Le 18 janvier 1994, le gouvernement élu annonçait en grande pompe dans le discours du Trône le rétablissement du Programme d'aide à la rénovation résidentielle. Il énonçait son intention de prendre des mesures pour lutter contre la violence faite aux femmes et aux enfants. Il annonçait enfin l'établissement d'un centre d'excellence, et je cite, «afin que l'on accorde à la santé des femmes l'attention qu'elle mérite».

Le 13 février dernier, les libéraux célébraient leurs 100 premiers jours au pouvoir. Ils publiaient même un beau dépliant faisant état de leurs réalisations. En passant, il serait intéressant de savoir si on n'aurait pas pu construire ou rénover un ou plusieurs logements avec les coûts reliés à la production de ce dépliant. Intitulé, Pour la création d'emplois, pour la relance économique: Les cent premiers jours, on ne retrouve aucune mention du logement social.

Dans une lettre qu'il adressait au premier ministre, le 8 février 1994, le Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme rappelait que le Comité permanent de la justice et du solliciteur général constatait, dans son rapport diffusé en février 1993, que la criminalité résulte de l'interaction d'une foule de facteurs. Il s'agit d'un problème social comportant divers éléments: pauvreté, brutalité, abus sexuels, faible estime de soi, logements inadéquats, échecs scolaires, chômage.

Le Conseil recommandait au premier ministre de tenir compte des conclusions du comité dans une approche polyvalente visant à garantir des foyers et des collectivités sûrs.

La santé et la sécurité résident prioritairement dans l'accès à un logement adéquat et abordable, où elles pourront s'occuper de leurs enfants et se protéger, si besoin est, d'un conjoint ou d'un ex-conjoint violent. Il en va de même des femmes âgées et des femmes handicapées. Il en va de même pour un si grand nombre de femmes qui attendent.

Le désengagement successif d'Ottawa a démontré les limites de la formule des ententes administratives entre le Québec et le fédéral dans les situations de retrait unilatéral. Le Québec est aujourd'hui pris au dépourvu par l'ampleur du désengagement financier d'Ottawa dans l'habitation sociale parce qu'il s'est placé à la remorque du leadership fort et hautement centralisé de son principal bailleur de fonds en vertu de cette entente.

Les critères d'attribution des budgets fédéraux des programmes aujourd'hui disparus ont toujours défavorisé le Québec, particulièrement à cause de la rigidité des normes dites nationales. Cette situation doit cesser, et la notion d'équité doit être réintroduite dans la gestion et le processus d'allocation des sommes réservées à ces programmes.

Malgré l'existence de l'entente-cadre avec le Québec et le retrait unilatéral des programmes de logements sociaux et coopératifs, le gouvernement déstabilise la programmation du logement du gouvernement du Québec et affecte la planification de ce type de logement par les autorités municipales. C'est une des très grandes limites des ententes administratives.

À titre d'exemple, la situation que vit le Québec. Je citerai la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui annonçait il y a à peine deux semaines l'octroi de sept subventions de 20 000 $ et moins, chacune pour des projets visant à améliorer l'abordabilité et le choix de logement. Des sept groupes qui ont reçu une subvention, on compte cinq municipalités d'Ontario, 51 000 $ en tout; une municipalité d'Alberta, 18 750 $; une de la Saskatchewan, 10 000 $; et zéro pour le Québec. Devant de tels chiffres, les commentaires sont superflus.

Bien sûr, quand on parle de subventions, la situation économique refait surface.

Permettez-moi de rappeler au gouvernement que les dépenses militaires du Canada sont six fois plus élevées que les fonds qu'on consacrait auparavant au logement social.

Je conclurai en formulant un souhait, qu'en cette Année internationale de la famille, les conditions de vie et de logement des membres des familles canadiennes et québécoises s'améliorent grâce à des actions gouvernementales concertées, adéquates et équitables.

Le Bloc québécois réclame que le Programme de coopérative d'habitation soit immédiatement rétabli, qu'un programme d'aide à la rénovation des logements locatifs soit créé, qu'on assure aux plus démunis une contribution maximale de 25 p. 100 pour leur logement, et que l'accès à la propriété par le mouvement coopératif soit élargi.

(1710)

Nous réclamons que le gouvernement canadien s'inspire de la philosophie sociale d'autres pays tels que la Grande-Bretagne et les Pays-Bas où les logements sociaux représentent 70 p. 100 du stock locatif, et la Suède où le pourcentage est de 55 p. 100. Au Canada, les logements sociaux constituaient, en 1991, 10 p. 100 du stock locatif.

Il s'agit d'une question de justice sociale et non d'une question de passion telle que perçue par nos collègues réformistes.

[Traduction]

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la députée du Québec. Elle a fait des observations très pertinentes au sujet de la situation du logement social dans sa province. De plus, elle a fait preuve d'une très bonne connaissance du livre rouge, des enquêtes effectuées ainsi que des propositions que le Parti libéral entend présenter dans le domaine du logement social au Canada.

Le mandat, nous l'avons. La députée devrait tenir compte du passé du Parti libéral. En effet, c'est le Parti libéral qui a mis en

1449

oeuvre le Programme d'aide à la remise en état des logements dans les années 1970. Et c'est encore le Parti libéral qui va rétablir le PAREL.

La députée a fait allusion, je crois, aux projets spéciaux administrés par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Il y a quelques semaines, le gouvernement a, en effet, affecté des fonds à des projets spéciaux. Il s'agissait d'en faire la demande. Il serait peut-être bon que la députée se renseigne pour savoir si le Québec a présenté des demandes de construction, d'isolation, de réaménagement ou de conception architecturale, de façon à accroître l'efficacité de nos logements à mesure que nous approchons du XXIe siècle.

[Français]

Mme Gagnon (Québec): Monsieur le Président, je remercie l'honorable députée de ses observations. Je vais m'informer pour savoir si le Québec a fait des demandes, mais je sais que j'ai reçu à mon bureau une lettre de la SCHL disant qu'il n'y avait pas eu de mise en chantier, de la part du Québec, du programme dont vous nous faites part. Je vais me renseigner et suivre ce dossier de très près.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, je ne sais pas à quelle école la députée d'en face est allée pour parler ainsi, mais je dois reconnaître que je connais un peu l'histoire du Québec.

Comme toutes les autres provinces, le Québec a énormément gagné à faire partie de la Confédération. Il en a assurément tiré des avantages financiers.

La députée ne sait-elle pas que, sur le chapitre de la péréquation, le Québec a beaucoup plus reçu qu'il n'a donné? Ignore-t-elle tous les avantages financiers dont le Québec a bénéficié au fil des ans, grâce aux autres provinces canadiennes?

[Français]

Mme Gagnon (Québec): Monsieur le Président, disons qu'on n'a peut-être pas les mêmes chiffres. Les chiffres que j'ai sur le logement social nous montrent que, depuis 1986, l'écart des dons dans le logement social varie, entre le Québec et d'autres provinces, entre 10 et 13 p. 100

Ce n'est qu'un dossier, mais dans d'autres dossiers le Québec n'a pas sa juste part. Je pense qu'on n'a pas le même livre.

[Traduction]

M. O'Brien: Monsieur le Président, si je peux poursuivre, je pense que nous commençons à faire des progrès. Une députée du Bloc est prête, si je comprends bien, à admettre qu'elle n'a peut-être pas examiné la question dans son ensemble. Je pense qu'il est temps qu'elle le fasse. Il est temps que tous ses collègues du Bloc en fassent autant. Il est temps qu'ils comprennent ce que les autres Canadiens ont déjà compris.

Nous sommes très contents, pour la plupart, que la province de Québec fasse partie du Canada. Nous pensons très honnêtement que les Québécois décideront toujours de continuer de faire partie de la Confédération, mais, très franchement, les statistiques sont incontestables. Quand on examine l'ensemble des arrangements financiers, le Québec a reçu nettement plus d'impôts, en tant que province faisant partie de la Confédération, qu'il n'en a payés. Au cas où la députée l'ignorerait, je serais heureux de lui communiquer les chiffres.

(1715)

[Français]

Mme Gagnon (Québec): Monsieur le Président, je pense qu'aujourd'hui, nous tenons un débat sur le logement social. Cela prendrait plus que deux minutes pour répondre à monsieur le député dans tous les domaines où le Québec n'a peut-être pas eu sa juste part. Je ne lui donne pas raison. J'invite tous mes collègues du Bloc québécois à donner des bonnes réponses au député. Que ce soit en matière de recherche et développement, ou d'agriculture, on sait très bien que le Québec n'est pas toujours bien servi dans un système fédéral.

Juste dans ma circonscription, j'avais deux titans qui se présentaient contre moi aux élections du 25 octobre dernier et, malgré toutes les belles promesses qu'on faisait dans un système fédéral, la population de la circonscription du comté de Québec a dit: Non, nous ne voulons pas revivre ce que nous avons vécu dans les années antérieures. C'est un débat qui pourrait avoir lieu ici à la Chambre mais ce n'est pas le moment aujourd'hui de tenir un tel débat.

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, nous parlons de logement social, nous parlons de personnes qui sont dans le besoin, et il faut bien comprendre, contrairement à ce qui vient d'être prétendu, que le Québec reçoit actuellement autant d'argent qu'il en met, aux alentours de 28 milliards. Les contribuables du Québec paient 28 milliards à Ottawa et ils reçoivent en retour 28 milliards d'Ottawa. C'est leur argent. Mais la façon dont cet argent revient affecte directement le logement social. Cet argent revient surtout sous forme d'assurance-chômage et de paiements de transfert en assistance publique plutôt que de revenir, comme c'est le cas en Ontario et dans certaines autres provinces, sous forme de contrats du gouvernement en recherche et développement et dans d'autres domaines, ce qui créerait de l'emploi.

On voit donc, d'abord, que le Québec n'est privilégié d'aucune façon. Il ne reçoit que ce qu'il met. Mais le Québec est défavorisé parce que la qualité d'argent qui lui revient n'est pas celle que l'on retrouve dans d'autres provinces, et cela a une incidence directe sur le logement social.

Est-ce que madame ma collègue, la députée de Québec, pourrait commenter sur mes propos?

Mme Gagnon (Québec): Monsieur le Président, je pourrais commenter de façon affirmative ces propos. Effectivement, je pense qu'on fournit des données importantes. Les retours que le gouvernement fédéral fait à la province de Québec sont sous forme d'assurance-chômage, et dans le logement social, on n'a pas notre juste part. Donc, je pense qu'on pourrait demander un débat, ici en cette Chambre, pour voir, poste par poste, dossier par dossier, comment le Québec se sent dans ce système qu'on dit équitable.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, le député a eu le courage, et il faut lui en être reconnaissant, de faire dévier le débat sur des considérations plus globales. Je pense qu'on pourrait convenir avec lui que s'il veut se livrer à cet exercice-là-je me suis laissé dire qu'il était un lecteur avide-je pourrais lui proposer de consulter deux documents, qui ont mobilisé le Québec tout entier et qui sont des

1450

documents qui ont été déposés à la Commission Bélanger-Campeau, dont il connaît l'existence, des documents qui ont fait la photographie très précise des investissements qui ont été faits, pas depuis le début de la Confédération, parce que la comparaison ne serait pas rigoureuse, mais au cours des 20 dernières années.

On s'est livré avec des experts, et pas des experts nationalistes, on a étudié, on a fait la recension du type d'investissements qui ont été faits par le gouvernement fédéral, et je crois que notre collègue apprendrait que dans quantité de domaines, le Québec a reçu moins. Là, où il a reçu plus, et il y a toutes sortes de variables, on a parlé par rapport à la démographie, on a parlé par rapport à sa force régionale à l'intérieur du Canada, et je suis sûr que si notre collègue prenait connaissance de ces documents qu'il leur reconnaîtrait une qualité intellectuelle.

La conclusion de Bélanger-Campeau va peut-être l'étonner, nous, elle nous a déçus. Mais là où le Québec a reçu le plus, c'est au chapitre de la Caisse de l'assurance-chômage, et c'est sûrement ce qui explique que le Conseil du patronat du Québec ne veut pas qu'on la rapatrie. Notre collègue va convenir qu'au niveau de l'assurance-chômage, ce n'est pas ce que l'on peut appeler, sur le plan de l'économie, des investissements productifs.

Alors, s'il veut se livrer à l'exercice, je suis prêt à collaborer à ce qu'on puisse, ensemble, regarder ces chiffres suite à ce qu'a fait Bélanger-Campeau.

Le vice-président: Je crois bien qu'il n'y a pas de commentaire de la part de la députée de Québec sur ce commentaire qui vient d'être fait.

Mme Gagnon (Québec): Je n'ai aucun commentaire, il me reste très peu de temps, mais je peux dire que je suis d'accord avec mon collègue député du Bloc québécois.

(1720)

Il faudrait se remettre à lire certains travaux qui ont déjà été faits et qui ont déjà été étudiés pour voir comment le Québec, dans plusieurs domaines, se retrouve souvent l'enfant pauvre des politiques mises de l'avant par le fédéral.

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard): Monsieur le Président, dans le contexte actuel d'une récession à peine terminée, le logement social est devenu un élément essentiel, une préoccupation quotidienne, constante, de tous les instants pour nous, libéraux. Même si le logement procure des emplois, le but visé n'est pas un but économique, mais plutôt celui d'une prise de conscience sociale.

En d'autres mots, pour moi, médecin, le logement social signifie bien plus que des matériaux de construction et de la main-d'oeuvre. Il contribue, et c'est ce qui est important, dans une large mesure, à améliorer la qualité de vie des plus démunis de notre société.

L'engagement de longue date qu'a pris le gouvernement fédéral avec ses partenaires provinciaux et territoriaux, afin d'aider les Canadiens dans le besoin à obtenir un logement décent, contribue à la réputation que s'est acquise le Canada d'être une des nations les mieux logées au monde.

Le gouvernement fédéral veille à ce que tous les Canadiens et Canadiennes, sans distinction, et quel que soit leur lieu de résidence au pays, aient un accès égal aux ressources fédérales allouées au logement.

Le logement social canadien répond aux besoins de groupes précis, notamment, les aînés, les familles monoparentales, les personnes handicapées, les collectivités autochtones et les travailleurs à faible revenu. Bref, le logement social est indissociable de la structure physique et du tissu social de nos collectivités.

Le gouvernement fédéral a pris un engagement de longue durée à l'égard du logement social canadien. Quelque 652 000 logements reçoivent actuellement une aide continue du gouvernement fédéral. Plus de la moitié de ces logements reçoivent également du financement de la province ou du territoire concerné.

Je désire de nouveau souligner aujourd'hui que le gouvernement fédéral ne se défile pas de ses responsabilités envers le logement social, comme on l'a décrit dans certains milieux. Nous continuerons de financer nos engagements actuels vis-à-vis du logement social.

Des dépenses annuelles d'environ 2 milliards de dollars dénotent la ferme détermination du gouvernement fédéral de venir en aide aux Canadiens dans le besoin.

De plus, quelles que soient les sommes que l'on consacre au logement social dans de nombreuses régions du pays, la qualité du logement existant doit aussi être améliorée. Personne ne devrait vivre dans un logement insalubre. Personne ne devrait vivre dans un logement qui pose des risques pour la santé. Personne ne devrait vivre dans un logement démuni des éléments de confort de base.

La nécessité de procurer un logement décent à tous les Canadiens et Canadiennes est un sujet de préoccupation pour le gouvernement. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a annoncé dernièrement dans le discours du Trône, la reprise du Programme d'aide à la remise en état des logements, pour les propriétaires-occupants comme les personnes handicapées, et du Programme de réparations d'urgence dans les régions rurales et éloignées.

Cela signifie que le gouvernement fédéral versera 50 millions de dollars par année, pour les deux prochaines années, c'est-à-dire un total de 100 millions de dollars, pour aider les ménages à faible revenu à rendre leur logement conforme aux normes de salubrité et de sécurité.

Nous prévoyons que le PAREL permettra aussi de créer des milliers d'emplois, directs et indirects. Évidemment, le rétablissement de ce programme aura d'importantes retombées à la fois sur l'économie canadienne, l'industrie de la construction, le secteur immobilier, l'industrie de la fabrication et les services connexes.

Les provinces et les territoires ont été invités à partager les coûts du programme établi. Par exemple, la province de Québec a récemment annoncé la création d'un programme de rénovation pour les propriétaires-occupants à faible revenu (REPARACTION). À la lumière du rétablissement du PAREL fédéral et du programme provincial de rénovation, le gouvernement fédéral travaillera en partenariat avec la province de Québec à établir des dispositions visant le partage des coûts, et surtout à essayer de diminuer une certaine duplication de services.

1451

(1725)

Le gouvernement fédéral s'efforce donc d'offrir des niveaux de services acceptables aux Canadiens et Canadiennes et ce, de la façon la plus responsable, compte tenu des contraintes budgétaires actuelles.

Dans le même esprit, la Société canadienne d'hypothèques et de logement a mis en oeuvre un programme de prêt direct destiné à l'ensemble des logements sociaux afin de mieux utiliser les ressources actuelles et de réduire les dépenses.

Grâce à ce programme, la Société canadienne d'hypothèques et de logement prévoit économiser environ 120 millions de dollars au cours des quatre prochaines années. Par ces mesures d'efficacité et de nouvelles initiatives comme le financement direct, le gouvernement fédéral pourra maintenir à flot le parc de logements existants et surtout bénéficier d'une certaine latitude pour mettre sur pied de nouvelles initiatives dans le domaine du logement social.

Tous les gouvernements reconnaissent maintenant la nécessité de trouver des solutions créatrices pour faciliter la production de logements sociaux abordables. Le gouvernement fédéral devra absolument travailler en association avec les provinces pour que l'on réussisse à adopter une approche globale et coordonnée.

De plus, le gouvernement fédéral a confirmé que les gains d'efficacité et les modifications des programmes à l'intérieur de l'enveloppe du logement social serviront à créer d'autres initiatives dans le domaine du logement.

Une entente a été conclue lors de la récente rencontre des ministres de l'Habitation afin de poursuivre, conjointement et non pas unilatéralement, les efforts de concertation dans ce domaine.

Enfin, monsieur le Président, le but ultime recherché par notre gouvernement est celui tel qu'énoncé dans notre livre rouge, c'est-à-dire de ramener à l'intérieur de la politique du logement social la dignité humaine.

Avant de conclure, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier publiquement l'implication de la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour le financement des centres d'hébergement pour femmes violentées. Sans ce soutien, celui de mon comté de Pierrefonds-Dollard ne pourrait exister.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je voudrais bien m'assurer que j'ai compris la teneur du discours de l'intervenant précédent. J'ai senti un enthousiasme dans son discours, que je ne partage pas tout à fait, mais enfin je comprends son enthousiasme comme député de la majorité ministérielle. Est-ce que l'on fait la même analyse de la situation en pensant que le programme PAREL, afin qu'on parle bien de la même réalité, le Programme d'aide de remise en état des logements, est un programme qui, à notre connaissance à nous de ce côté-ci de la Chambre, ne s'adresse exclusivement qu'aux propriétaires-occupants?

Alors, il y a un volet autochtone, mais pour ce qui est principalement pour le programme, les fonds qui seront consacrés dans les prochaines années, en est un qui s'adresse exclusivement au propriétaire-occupant. Dans ce sens-là, il y aurait là une générosité qui n'était pas dans les intentions ministérielles que d'en parler comme un programme de soutien de revenu aux moins bien nantis de notre société.

Si tant est que j'ai fait une mauvaise lecture du programme, vous pouvez être certain que je serai très content d'apprendre qu'on en élargit l'admissibilité, parce que dans les communiqués de presse qui ont été rendus publics, il était bien clair que cela ne s'adressait exclusivement qu'au propriétaire-occupant?

M. Patry: Je remercie le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour son commentaire. Disons que ma compréhension du projet comme tel de PAREL, c'est nécessairement pour les propriétaires-occupants. Mais comme on vient de le constater, à l'intérieur du programme que le gouvernement a mis de l'avant au niveau de l'infrastructure, l'idée comme telle, la philosophie qui la sous-tend, peut quand même être élargie.

À prime abord, nécessairement, c'est pour les propriétaires-occupants, mais est-ce que cela va devenir un soutien de famille? C'est possible, parce que les gens qui ont de la difficulté à arriver dans leur budget comme tel, si on peut les aider à subvenir à remplacer des matériaux à l'intérieur de leur maison, de les rendre plus confortables, plus salubres comme tel, ça devient directement un soutien, mais le but visé est vraiment de rendre le logement social plus accessible mais surtout de le rendre plus accessible à beaucoup de gens.

M. Ménard: S'agit-il de logement social?

M. Patry: C'est un logement quand même qui est social, pour des propriétaires-occupants, parce que vous en êtes totalement conscient.

(1730)

Je viens d'une région beaucoup plus à l'aise que la vôtre, vous venez du comté d'Hochelage-Maisonneuve qui est un comté. . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Veuillez adresser vos remarques à la Présidence pour éviter des débats, et même des combats peut-être aussi.

M. Patry: Monsieur le Président, je m'adresse à vous, mais je le regarde.

Donc, je vous dirai que c'est un programme destiné aux propriétaires-occupants, mais surtout pour des propriétaires-occupants démunis. Je pense que c'est le terme qu'il faut employer.

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié la présentation de l'honorable député de Pierrefonds-Dollard. Je suis dans le même état d'esprit que mon collègue du Bloc québécois d'Hochelaga-Maisonneuve. Le programme PAREL est pour des propriétaires-occupants. Pour devenir propriétaire, il ne faut pas être pauvre, il faut avoir un peu d'argent, il faut être capable d'avoir une propriété. Le problème actuel dans les grands centres urbains, c'est que les gens qui y vivent sont carrément incapables d'avoir accès à un logement décent, propre. C'est un problème très sérieux. Ils vont prendre n'importe quoi pour se loger. Ce sont souvent des assistés sociaux qui vont payer très cher pour quelque chose de malsain, de malpropre. Ce programme ne s'applique pas du tout à ces gens-là, il faut en être conscients.

Je me bats pour le dossier des logements sociaux depuis les tout premiers débuts, parce que ce sont ces gens-là qu'on doit aider et non pas des propriétaires-occupants. On peut leur en accorder une partie, mais il y a une quantité de gens qui ne reçoivent aucune aide. Ce sont, pour la plupart, des gens qui sont incapables de se défendre parce que souvent, ils sont peu scolarisés, illettrés et sont incapables de faire face à la réalité et de se défendre.

1452

Ce sont ces gens-là que je défends, ces gens qu'il faut aider. Ce n'est pas avec un programme comme PAREL qu'on peut le faire.

M. Patry: Monsieur le Président, votre commentaire est à 99 p. 100 exact en ce sens que le programme PAREL s'adresse nécessairement aux propriétaires-occupants, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en occuper. Il y a beaucoup de propriétaires-occupants, et on sait très bien que dans la région de Montréal et dans le Québec tout entier, nous sommes actuellement surtaxés et les gens ont beaucoup de difficulté à joindre les deux bouts. Je comprends très bien vos préoccupations à l'égard des nouveaux programmes, parce qu'il faut y penser aussi.

Si j'ai décidé de faire de la politique, c'est surtout pour l'aspect social et je puis vous assurer de mon appui afin d'obtenir de nouveaux programmes sociaux. Tout ce que je peux vous dire à l'heure actuelle, c'est que le gouvernement a prévu, par le biais de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qu'un montant d'argent d'environ 120 millions de dollars devrait être économisé. On m'a assuré qu'il pourrait y avoir, à ce moment-là, de nouveaux programmes. Les nouveaux programmes, comme ceux qu'on a déjà avec les logements pour les propriétaires-occupants, devront, dans une certaine mesure, être instaurés pour la création de nouveaux logements.

[Traduction]

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député pour ses observations. Je tiens également à signaler deux choses avant de poser une question.

Permettez-moi de mettre les députés au courant d'un rapport du Comité permanent des affaires autochtones portant sur les autochtones et le logement dans le Nord; ils voudront peut-être le lire et réfléchir aux mauvaises conditions de logement auxquelles sont confrontés les peuples autochtones dans tout le pays.

Mes collègues réformistes souhaiteraient probablement que nous retournions dans nos tipis et nos igloos, mais je voulais simplement m'arrêter sur cette situation déplorable. Le Programme de remise en état des logements est le bienvenu dans les régions rurales et à faible revenu. Cependant, il ne répond pas très bien aux besoins des localités du Nord et des collectivités autochtones.

(1735)

Certaines des maisons qui y sont construites ne respectent pratiquement jamais les normes minimales. La meilleure solution ne consiste donc pas nécessairement à les réparer, mais plutôt à les remplacer.

Lorsque le gouvernement est tombé le 25 octobre, le programme de logement social au titre duquel les Territoires du Nord-Ouest recevaient une somme de l'ordre de 47 millions de dollars a disparu, ce qui a eu des répercussions catastrophiques pour les autochtones et les habitants du Nord. En effet, 47 millions ne semblent peut-être pas représenter beaucoup d'argent, mais lorsqu'on sait que la population totale des Territoires du Nord-Ouest est de 55 000 habitants et qu'il manque déjà 3 800 logements, ce montant prend alors des proportions énormes.

Je sais que le député est en faveur du rétablissement des crédits destinés au logement social, plus particulièrement les 47 millions de dollars dont nous avons besoin pour notre programme de logement social dans les Territoires du Nord-Ouest. De fait, je le répète, en l'absence de ces logements, la seule solution serait de construire des igloos l'hiver et monter des tentes l'été, et je ne crois pas que cela soit acceptable de nos jours.

[Français]

M. Patry: Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de sa question. Je lui répondrai tout simplement que je suis d'accord avec lui et que le gouvernement actuel est très conscient des énormes besoins de logements des populations autochtones, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur des réserves.

Pour l'année 1993-1994, le gouvernement fédéral consacrera environ 5,4 milliards de dollars aux programmes destinés aux autochtones, et nous allons essayer d'en faire le plus possible, parce que c'est très important.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je vous remercie de nous avoir accompagnés dans ce débat. Vous avez été patient. J'ai fait plusieurs accrocs au Règlement, je m'en excuse d'ailleurs, et je vous promets que je serai plus discipliné au prochain débat.

Je sens le besoin de rappeler, pour le bénéfice des auditeurs qui viendraient de se joindre à nous, que l'opposition officielle a tenu à présenter, en cette journée qui lui est dédiée, une motion qui se lit ainsi:

Que la Chambre dénonce l'incapacité du gouvernement à rétablir et majorer les budgets des programmes destinés à l'établissement de logements sociaux.

En ce sens, je suis reconnaissant à notre porte-parole, la députée de Laurentides. Vous comprendrez que chacun des mots qui figurent dans cette motion a un sens. Si nous avons choisi de parler du logement social, c'est parce qu'il nous apparaît qu'il existe un lien absolument ténu, une corrélation tout à fait indiscutable entre le logement social et la pauvreté.

Quand je parle de pauvreté, je parle de cette réalité qui est, en partie, statistique, où des gens dans notre société doivent consacrer plus de 56,2 p. 100 de leur revenu à leurs besoins essentiels, tels le vêtement, le gîte et la nourriture.

En ce sens, on est appelé à vivre le débat, dans un contexte où jamais la société canadienne et la société québécoise n'auront été aussi pauvres dans de larges pans de sa composition.

Nous sommes profondément convaincus, et ce sera une piste d'action centrale pour l'opposition officielle, que c'est une des façons de mettre fin à cette pauvreté. D'ailleurs, je dois dire que dans les discours ministériels, on a parlé un peu du logement social en autonomie, comme si cela ne référait pas à la question de la pauvreté. Et vous savez, la pauvreté, elle se transforme. On n'est pas pauvre en 1994 comme on l'était dans les années 1980. Le visage de la pauvreté s'est profondément transformé. Quand on parle de la pauvreté au Canada en 1994, on n'en parle pas comme le Sénat en parlait dans les années 1970 lorsqu'il avait été mandaté pour faire une étude sur la pauvreté au Canada. La pauvreté, ce sont les jeunes, les gens de mon âge, la trentaine précoce, monsieur le Président.

1453

(1740)

Des voix: Oh! Oh!

M. Ménard: Non seulement les gens de mon âge, mais également les femmes, les chefs de famille monoparentale et, heureusement, de moins en moins les personnes âgées.

1454

S'agissant du logement social, il me semble utile de rappeler trois données qui sont un véritable traumatisme pour les parlementaires, trois données qui ont été mises largement en valeur par un organisme auquel je voudrais rendre hommage, qui est le FRAPRU. Cet organisme de pression bien connu des milieux montréalais et en région a fait un travail de conviction, de persuasion et de pression pour nous convaincre, au cours des dernières années et dans l'avenir, que nous devions nous engager résolument sur la voie du logement social.

Le FRAPRU, qui a son siège social dans la circonscription de Laurier-Sainte-Marie, s'est commis dans un document où on fait très exactement, avec force détails, le profil de la situation du logement au Québec et au Canada. Le FRAPRU, qui doit avoir toute l'admiration et la solidarité des parlementaires, nous rappelle qu'il y a trois données qui traversent ce document-là avec énormément d'éloquence, c'est celui que jamais, par exemple, au Québec il n'y aura eu autant de familles qui auront été dans une situation aussi alarmante sur le plan de l'investissement qu'elles doivent faire pour le logement social. On parle d'à peu près 40 p. 100 des familles au Québec. Jamais on aura eu autant de gens au Canada, pas juste au Québec, qui auront dû consentir des investissements importants sur le plan de leurs revenus pour pouvoir avoir un toit décent. On parle de 1,2 million.

C'est avec ces données présentes à l'esprit que l'on a senti le besoin, comme opposition officielle, d'inciter le gouvernement à faire des efforts substantiels pour investir dans le logement social. Parce que l'on est inquiets. Vous allez me dire que l'angoisse est une donnée de la politique, je veux bien, mais on est sérieusement inquiets quant aux intentions de ce gouvernement. Nous ne sommes pas les seuls à être inquiets, et je dois rappeler que le FRAPRU et d'autres organismes qui interviennent dans le domaine du logement ont rencontré le ministre, en décembre dernier, et ils ont conclu que sur la base de cette rencontre-là, le ministre ne s'était pas engagé très sérieusement, très virilement, c'est le moins qu'on puisse dire, à se faire, au conseil des ministres, le défenseur acharné du logement social.

Ce que l'on a à se mettre sous la dent en matière de logement social est loin d'être réjouissant, est loin d'être saisfaisant. Si en politique la mémoire est une donnée précieuse, il faut se rappeler que le député de Papineau-Saint-Michel, l'actuelle vice-première ministre et d'autres ténors libéraux de l'ancienne opposition officielle avaient appelé par le passé de tous leurs voeux la restauration, entre autres-je vous donne un exemple très concret-, du programme national de coopératives qui ne coûtait que six millions au gouvernement. Donc, c'est bien peu par rapport à l'ensemble des dépenses que doit engager le gouvernement.

Bien qu'il y avait des gens dans l'opposition officielle qui étaient plutôt tonitruants, qui s'exprimaient avec énormément de conviction sur le plan du logement social, évidemment, vous allez me dire que ces gens-là se sont tus depuis. Bien sûr. On peut deviner que c'est généralement le changement de côté de Chambre qui nous fait taire. On se retrouve aujourd'hui avec comme tout menu pour la question du logement social, un programme dont je dirai, pour être parlementaire, qu'il est modeste. Vous comprendrez que ce n'est pas là le fond de ma pensée. Ce programme, qui touche une portion très infime de la question du logement, est celui de la rénovation. Pas n'importe quelle rénovation: la rénovation des propriétaires occupants. Comme si la question de la pauvreté, comme si les gens dans notre société, qui avaient d'abord besoin du soutien gouvernemental étaient des propriétaires-occupants.

(1745)

Je crois que le gouvernement doit maintenir le programme dont on a discuté depuis le début de ce débat, mais que c'est très largement insuffisant. On est en droit de savoir, à quelques jours du budget-et j'espère qu'on ne sera pas déçus-et d'espérer que le gouvernement va rétablir les budgets qui étaient jadis consentis dans les trois secteurs où on pouvait, comme citoyen, comme moins bien nanti de cette société, attendre de l'aide au chapitre du logement social.

Quels sont ces trois secteurs où, conjointement, le fédéral et le provincial sont intervenus par le passé? Eh bien, il y a le Programme national de coopérative qui coûtait très peu cher au gouvernement et qui avait d'énormes vertus. J'aurai l'occasion d'y revenir. Il y avait évidemment le Programme de supplément au revenu, qui était une façon d'intervenir sur le marché locatif et de venir en aide aux gens. Il y avait là des ressources modestes, mais qui ont pourtant fait leurs preuves sur le plan de l'efficacité. Le troisième programme, plus complexe, plus coûteux, plus onéreux, est celui de la construction des HLM, des habitations à loyer modique, qui sont gérées dans chacune de nos municipalités respectives par des offices, avec des règles d'attribution très particulières, et parallèlement aux HLM. Et quand on parle de HLM, on sait tous en cette Chambre, parce que nos téléspectateurs, eux, le savent, que c'est une formule qui leur permet de consacrer 25 p. 100 de leur revenu pour avoir un logement, somme toute, décent, appartenir à une communauté à laquelle ils sont en droit et où, généralement, ils ont du support.

Parallèlement au programme de HLM, le gouvernement fédéral, avec les provinces, avait fait sentir sa présence par le passé à des organismes sans but lucratif où, là, on s'adressait à des clientèles très spécifiques, qui étaient, la plupart du temps, des personnes handicapées, en perte d'autonomie, des ex-prisonniers, des sidéens. Il y avait un programme, par le passé, qui existait et qui permettait de venir en aide à des clientèles très spécifiques.

Alors, à l'instant où on se parle, même en étant enthousiaste-et je ne suis pas un homme pessimiste de nature-on n'a pas beaucoup d'indication de la volonté du gouvernement d'intervenir dans ces secteurs-là et d'être un acteur important, en collaboration avec les provinces toujours. Vous savez qu'on ne saurait l'oublier, de ce côté-ci de la Chambre.

Pourquoi a-t-on senti, comme opposition officielle, le besoin de se faire insistant auprès du gouvernement? Ce n'est pas seulement lié à la question de la pauvreté. Oui, ça nous préoccupe, parce qu'on sait que des gens sont de plus en plus pauvres et on sait qu'ils sont de plus en plus nombreux, mais également parce qu'on croit-et c'est là une différence fondamentale avec nos amis du Parti réformiste, il y en a d'autres, je vais les taire, mais il y a certainement celle-là-donc

1455

nous sommes convaincus que lorsque l'on intervient dans le secteur du logement social, lorsqu'il y a des capitaux d'État, lorsqu'on budgétise, lorsqu'on prévoit des montants d'argent pour intervenir dans le secteur du logement social, on fait là oeuvre utile et on contribue à redynamiser l'économie parce qu'il y a un retour sur l'investissement.

Je pourrais vous donner des exemples assez éloquents qui vont vous convaincre. Ces exemples ne viennent pas de moi, ni de groupes partisans qui gravitent autour du Bloc québécois, ils viennent de gens qui ont l'expertise, qui connaissent la réalité du logement social.

Je citerai, au premier chef, la Fédération de l'habitation coopérative du Canada qui a fait des études, que je pourrais distribuer aux parlementaires qui ne sont pas encore convaincus, sur le bien-fondé d'un investissement gouvernemental dans le secteur du logement social. Je sais que je ne peux pas lire en cette Chambre et que j'ai suffisamment enfreint le Règlement aujourd'hui, mais je voudrais juste porter à votre attention quatre lignes qui traduisent éloquemment les retombées d'un investissement dans le logement social.

La mise en chantier de 1 000 logements coopératifs, qu'il s'agisse de construction ou de rénovation, permettrait de créer de nombreux emplois, surtout dans les secteurs de la construction et de la fabrication. Dans le cas de la construction, ce sont plus de 2 000 emplois qui seraient ainsi générés. La rénovation crée un peu moins d'emplois, soit environ 800 emplois pour 1 000 unités de logement.

Alors, je pense bien qu'on doit dire, en toute honnêteté intellectuelle, qu'il y a très peu de secteurs dans notre société où on peut identifier qu'une intervention gouvernementale va créer et va engendrer les retombées économiques qui sont celles que la Fédération a identifiées.

(1750)

Malgré le fait qu'on connaisse ces données, malgré le fait que le FRAPRU et d'autres groupes de pression aient fait des représentations soutenues au gouvernement et ce, dès le mois de décembre-donc, le gouvernement n'était pas en poste depuis trois mois, que déjà les intervenants dans le secteur du logement social étaient actifs-malgré le fait, dis-je, qu'on ait fait ces représentations, on sent que le gouvernement, en matière de logement social, est frileux, mollusque et pas plus déterminé qu'il le faut.

C'est triste, parce que cela entretient des préjugés et vous savez qu'il y a beaucoup de préjugés dans notre société. Cela entretient des préjugés à l'effet que le meilleur gouvernement est celui qui gouverne le moins, alors qu'on a un exemple patent que si le gouvernement était capable de mettre ses culottes et de consentir des sommes d'argent, pas nécessairement exagérées-il y a eu des années où il se construisait 35 000 coopératives au Canada-si on avait pu maintenir cette vitesse de croisière, je pense qu'on aurait réussi à consolider un parc immobilier intéressant. On aurait réussi particulièrement, pas exclusivement, mais particulièrement dans les zones urbaines, à redynamiser des milieux qui sont en perte de vitesse.

C'est pour cela que nous, du Bloc québébois, lançons un appel pressant au ministre. Il n'y a pas beaucoup de ministériels avec nous aujourd'hui, mais on lance un appel pressant et à cet égard, on ne lâchera pas, on insistera, on va être sur tous les fronts pour que ce gouvernement comprenne bien la nécessité d'investir dans le logement social, et pas dans un timide programme de rénovations comme celui qu'on nous propose. C'est une entrée en matière, c'est intéressant, c'est un banc d'essai, mais nous serions très déçus, comme la population canadienne et la population québécoise le seraient également, que ce gouvernement limite son intervention dans le domaine du logement social à ce programme timide.

On a parlé de la nécessité d'investir au niveau des retombées économiques, mais je voudrais peut-être mettre en perspective pourquoi il faut, sur le plan humain, sur le plan social, investir dans le logement social. Je vous parlerai d'abord d'une réalité que tous les députés connaissent, je crois, celle des HLM, les habitations à loyer modique. Il faut être très conscient que si le statu quo perdure en 1994-1995-1996, il n'y a pas une unité de HLM qui se construira.

Il y a eu une confusion des styles et des genres cet après-midi. J'entendais le ministre nous dire, et cela a été repris par d'autres, que la Société canadienne d'hypothèques et de logement-et il y avait comme une extase chaque fois qu'un ministériel prononçait ce mot-allait investir 35 millions de dollars. Mais il faut dire à nos auditeurs que ces 35 millions-et si jamais j'ai erré et que j'ai commis une erreur, je me rétracterai-mais ce que l'on sait, après vérification, c'est que ces 35 millions ne serviront pas à financer de nouvelles unités de HLM, mais serviront à financer des intérêts sur les prêts qui ont déjà été contractés au chapitre du parc immobilier existant. La réalité de base qu'il ne faut jamais oublier, c'est qu'il n'y aura pas un seul HLM qui se construira si le statu quo perdure, à moins que le ministre des Finances n'y apporte un changement.

Pourquoi dit-on que les HLM sont importantes? Peut-être que vous-même ou moi-même, un jour, allons finir nos jours dans un HLM à 60 ou 65 ans. Pourquoi est-ce important? Parce que c'est une communauté de vie. On y retrouve des gens qui ne sont pas nécessairement en perte d'autonomie-d'ailleurs, il n'y a pas de cafétéria dans les HLM, c'est vraiment sur le plan de l'habitation-mais il y a des salles communautaires où les gens peuvent aller jouer aux cartes ou faire différentes activités. Tout député qui est en contact avec sa collectivité sait très bien que c'est là une véritable communauté de vie. On en manque cruellement de HLM, et on espère que le gouvernement saura corriger la situation.

(1755)

Sur le plan des coopératives, on connaît ce que cela veut dire sur le plan économique, mais on sait également que les gens qui s'engagent dans une coopérative sont des gens qui investissent dans la société. Dans une coopérative, tout le monde a des tâches : il faut peindre la palissade, il faut sortir les ordures, il faut s'occuper des relations publiques avec la communauté

1456

environnante. Ce sont des gens qui donnent et qui reçoivent, et c'est pour cela que la formule a été tellement banalisée par le passé.

Je conclurais en disant que nous croyons sincèrement que si ce gouvernement qui, par le passé, a associé le libéralisme à la générosité, si ce gouvernement est sérieux, si ce gouvernement a une conscience sociale, je crois que le ministre des Travaux publics-on ne dit même plus le ministre de l'Habitation tant ce n'est pas une priorité-devrait rompre les rangs. Il devrait être la conscience sociale de ce gouvernement-là. Il ne devrait pas avoir peur de se démarquer de ses collègues du Cabinet, parce que c'est ce qu'on attend de lui.

Trop souvent dans la journée on nous a dit que ce sera le ministre des Finances qui décidera. Non. Il faut qu'on puisse compter sur le ministre des Travaux publics pour se faire un porte-parole viril et intraitable sur la question du logement social. C'est à partir du moment où ce ministre, qui sera la voix des moins bien nantis sur le plan du logement social, sera capable de taper sur la table, que le ministre des Finances pourra faire un geste budgétaire en conséquence.

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour son excellent et brillant exposé.

Compte tenu du déficit fédéral actuel qui est accumulé et qui dépasse les 500 milliards, êtes-vous d'accord pour proposer à cette Chambre d'augmenter substantiellement les crédits de la Société canadienne d'hypothèques et de logement ou d'autres sociétés connexes, dans le but évident d'augmenter les HLM?

M. Ménard: Monsieur le Président, comme le disait M. René Lévesque, les faits sont toujours plus têtus que l'interprétation qu'on en donne. Je crois que, oui, dans l'absolu, telle que la question est posée, il serait rentable pour le gouvernement d'investir en mettant plus d'argent dans les HLM. Il y a aussi d'autres formules dont je n'ai pas eu le temps de parler parce que mon temps de parole était expiré.

À Montréal, il existe quatre sociétés acheteuses. Que sont les sociétés acheteuses? Il serait intéressant que le ministre vienne faire un tour à Montréal. Ces sociétés acheteuses sont des gens qui se regroupent, qui forment un organisme à but non lucratif. Ce sont des gens qui, avec une mise de fonds--évidemment ils sont aidés, ils ont été aidés par le Fonds de McGill, ils ont été aidés par celles qui ont probablement hanté votre enfance, les bonnes soeurs de Sainte-Croix-il y a une mise de fonds qui leur permet de retirer du marché spéculatif des logements qu'ils rénovent et rendent disponibles pour la collectivité, par la suite.

Je crois que c'est une formule porteuse d'avenir. Je comprends que le député veuille se faire lui aussi la conscience sociale de ce gouvernement. Comme il est Montréalais, ce dont je me réjouis, je pense qu'on devrait convaincre le ministre de venir à Montréal exploiter cette formule-là et la retenir comme formule d'intervention sociale sur le marché.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, je veux seulement formuler brièvement une observation et peut-être poser une question au député.

Avant tout, je veux qu'il soit bien clair que le Nouveau Parti démocratique a pour principe qu'il faut dépenser plutôt plus que moins dans les logements sociaux, et pas seulement au Québec mais partout au Canada. C'est un élément que nous avons toujours appuyé. Par le passé, nous avons insisté auprès des gouvernements pour qu'ils prennent des engagements plus fermes en matière de logement social. Les compressions que l'ancien gouvernement conservateur a exercées dans les budgets des logements sociaux nous ont choqués.

J'ai entendu un peu plus tôt un député du Parti réformiste poser une question à un député du Bloc. Il demandait ce que son parti serait prêt à laisser tomber et quels autres postes de dépenses il accepterait d'abolir en échange d'argent à consacrer aux logements sociaux.

Je ne veux pas répondre à la place du député, mais il me semble que si nous devions trouver de l'argent pour les logements sociaux et d'autres phénomènes sociaux prioritaires, nous chercherions la solution du côté du système fiscal.

Je suis en train de lire un long article de Neil Brooks, intitulé «L'évolution de la structure du système fiscal canadien à l'avantage des riches». Dans le journal de la faculté de droit Osgoode Hall, qui est paru au printemps de 1992, un très long article explique les modifications qui ont été apportées au régime fiscal du Canada depuis dix ans pour favoriser les bien nantis.

(1800)

Il me semble qu'en modifiant le régime fiscal, on pourrait notamment trouver des fonds pour des logements sociaux. Selon une idée qui circule depuis quelque temps, il faudrait réduire le montant que certains mettent de côté et investissent dans des REER pour éviter de payer des impôts. Je me demande quelle est la position du Bloc à cet égard.

On peut douter que ceux qui ont 13 000 $ de trop qu'ils investissent dans des REER pour éviter de payer des impôts sur ce montant ne sont pas ceux qui ont besoin de logements sociaux. De toute évidence, un large fossé sépare ceux qui peuvent bénéficier de cette politique fiscale particulière de ceux qui ont besoin de logements sociaux.

Je suis porté à croire que, si l'on réduisait le montant que certains peuvent mettre à l'abri de cette façon, on trouverait ainsi de l'argent à consacrer à des fins sociales.

[Français]

Le vice-président: Si le député veut répondre, il dispose d'environ 4 ou 5 minutes.

M. Ménard: Vous êtes un homme généreux, monsieur le Président.

Le député a posé la question en suggérant une réponse que je fais mienne. Je pense que notre chef et d'autres députés de ce parti se sont exprimés dès le début, de l'avis du Bloc québécois, qu'il était très clair pour nous qu'une plus grande justice sociale-c'est un objectif important pour nous-passait par une réforme de la fiscalité, pas n'importe laquelle, pas nécessairement la fiscalité des petits individus, des gens qui n'ont pas beaucoup de revenus. D'abord, une fiscalité corporative, on connaît les moyens d'évasion fiscale qui existent

1457

au Canada, et également la fiscalité des gens qui ont un petit plus de revenus.

Je suis d'accord, je ne peux pas vous dire que c'est la position de mon parti, parce qu'il y a un porte-parole qui est le critique financier, le député de Saint-Hyacinthe-Bagot, mais ma compréhension des choses m'amène à dire qu'il est tout à fait raisonnable de prétendre que les REER devraient être imposés selon une échelle de progressivité. On ne parle pas du travailleur pigiste qui met 1 000 $ dans un REER, ce n'est pas ce dont on parle, mais les gens qui ont une fortune considérable, qui utilisent ce véhicule fiscal, il est clair pour moi en tout cas que je me sentirais très à l'aise de dire que ces gens-là devraient être imposés selon une échelle de progressivité.

Alors, là-dessus, je partage d'assez près la vision qu'en a notre collègue, monsieur le Président.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre): Monsieur le Président, comme vous le savez, je m'intéresse au logement autant pour des raisons professionnelles que pour des raisons personnelles.

Pendant plusieurs années, j'ai présidé la commission du logement du grand Toronto, la MTHA, comme on l'appelle couramment, soit le premier organisme de logement en importance au Canada. Nous logeons environ 125 000 personnes dans des logements dont le loyer est fixé en fonction du revenu de l'occupant. La majeure partie du parc de logements de la MTHA a été construite dans les années 1950 et 1960. Il s'agissait surtout de grands projets domiciliaires pour les ménages à faible revenu.

En raison de mon travail dans le domaine du logement et de mes rapports avec les électeurs de ma circonscription je sais qu'il existe un besoin urgent de logements abordables, surtout dans la grande région de Toronto et dans d'autres régions urbaines. Je connais aussi les énormes besoins en logement des autochtones.

Au début des années 1970, le gouvernement libéral a mis en oeuvre des programmes de logement coopératif communautaires sans but lucratif pour mieux intégrer les logements sociaux dans les collectivités. Le Canada a alors pris une route différente des États-Unis. Les nouveaux programmes de logement social ont été élaborés en association avec des sociétés municipales, des entreprises privées, des coopératives et des sociétés de logement sans but lucratif. Ils reposaient sur les principes de l'auto-assistance et du bénévolat.

(1805)

Je crois que cette initiative progressiste du gouvernement libéral de l'époque a grandement contribué à donner au Canada la réputation de pays où les villes sont relativement sûres. Contrairement aux États-Unis, le Canada n'a pas de secteurs abandonnés dans les centres-villes où se réfugient les sans-abris. Je crains toutefois que la situation change si les politiques à courte vue du gouvernement précédent ne sont pas révisées.

La pauvreté augmente dans les vieux quartiers des villes canadiennes, et des centaines de milliers de personnes vivent sous le seuil de la pauvreté. La plus grande partie de leur revenu va au loyer, ce qui les oblige à dépendre des banques d'alimentation et d'autres formes d'aide. Comme les logements sociaux ne représentent que 6 p. 100 de l'ensemble du parc résidentiel au Canada, ces ménages à faible revenu n'ont d'autre choix que de louer des logements du marché privé.

Le gouvernement conservateur n'était absolument pas intéressé à investir dans le logement social. Pendant qu'il était au pouvoir, il a sabré dans tous les programmes de logement social. Les budgets et les programmes en matière de logement ont subi des réductions énormes, et beaucoup de programmes ont même été annulés.

Le gouvernement conservateur a pris ces mesures même s'il savait parfaitement bien qu'un ménage sur huit, allant des petits salariés aux gens qui ont des besoins spéciaux, ne peut pas trouver de logement abordable ou est forcé de vivre dans un taudis. L'annulation des programmes de logement social a fait que ces gens avaient presque autant de chances de gagner le gros lot à la loterie que d'obtenir de l'aide pour se loger.

La situation n'est plus la même aujourd'hui. Dans notre livre rouge, nous avons dit que le gouvernement libéral voulait appuyer les localités en tant que source de stabilité sociale et de force économique. Les programmes de logement social du Canada répondent à une bonne partie des besoins des localités. Les députés de ce côté-ci de la Chambre, comme tous les autres d'ailleurs, savent qu'un logement adéquat est un besoin fondamental dans notre société et une condition préalable à la prospérité d'une collectivité.

Notre gouvernement est déterminé à rétablir le bien-être au sein des collectivités et à redonner aux individus leur dignité. Nous y parviendrons en aidant les Canadiens à trouver un logement abordable et adéquat. Notre engagement au chapitre du logement demeure important et nous l'avons dit clairement. Nous l'avons démontré de plusieurs façons. Nous continuerons de financer et d'aider 652 000 ménages, au coût d'environ 2 milliards de dollars par année.

Le problème des logements adéquats pour tous les Canadiens est très sérieux. Dans le discours du Trône, le gouvernement fédéral a récemment annoncé le rétablissement du Programme d'aide à la rénovation résidentielle. Un total de 100 millions de dollars sera prévu au cours des deux prochaines années, pour aider les ménages à faible revenu à rénover leur logement de manière qu'il soit conforme aux normes de salubrité et de sécurité.

Je sais que le gouvernement doit réussir à fournir aux Canadiens des niveaux de services acceptables, et ce d'une manière efficace et en réalisant des économies, mais nous le ferons de la manière la plus rentable qui soit.

Je crois savoir que la SCHL a déjà commencé à discuter de la possibilité de consentir des prêts directs pour financer et refinancer des projets de logements sociaux, ce qui pourrait permettre une meilleure utilisation des ressources et une réduction des dépenses. En permettant la mise en oeuvre de nouveaux projets domiciliaires, nous nous attendons à économiser quelque 120 millions de dollars en subventions au cours des quatre prochaines années.

Nous devons trouver d'autres idées stimulantes, inspirantes et novatrices. Ces idées peuvent venir des deux côtés de la Chambre.

1458

(1810)

La nécessité de parvenir à un bon rapport coût-efficacité dont on ne cesse de parler va de pair avec la créativité dont on doit faire preuve dans nos modes de financement pour parvenir à l'objectif qui est visé et que nous cherchons à atteindre de ce côté-ci de la Chambre.

Les représentants des provinces et du gouvernement fédéral ont tenu une réunion dont ils sont ressortis avec le sentiment de devoir collaborer afin de réussir, ensemble, à utiliser de la façon la plus efficace possible, l'argent que le contribuable a durement gagné. C'est pourquoi nous devons travailler de concert pour réaliser ces économies et supprimer les chevauchements.

Les ministres du logement aux niveaux fédéral et provincial vont se réunir durant l'été dans le cadre d'une conférence qui sera marquée, on l'espère, par le même esprit de collaboration que nous avons commencé à établir avec nos homologues provinciaux. On essaiera alors d'élaborer des stratégies pour accroître le rapport coût-efficacité. On cherchera non seulement à mieux administrer le parc actuel de logements sociaux, mais également à discuter du partenariat nécessaire pour répondre aux besoins.

Il y a moyen d'accroître l'efficience en ce qui concerne certains frais de fonctionnement. Je vais vous donner quelques exemples. On peut améliorer l'efficacité énergétique; rationaliser les honoraires professionnels versés aux vérificateurs et aux notaires notamment, dans le domaine du logement social; réduire les coûts des assurances de biens et de responsabilité; acheter en volume les biens et services. Ce sont là des solutions qui offrent d'excellentes possibilités de réaliser des économies.

Nous devons bâtir dans un esprit de coopération et de partenariat. Nous devons renouveler notre façon de penser pour les années 1990, trouver de nouveaux moyens créatifs de répondre aux besoins que nous avons en tant que pays. Ces besoins sont ceux de tous les Canadiens, mais surtout de ceux qui n'ont d'autre issue que le logement social. Il faut faire preuve d'imagination, et chercher des solutions ailleurs.

En tant que Canadiens, nous avons beaucoup à offrir au monde. J'ai participé à des conférences internationales où en tant que Canadiens, nous avons apporté une contribution qui n'avait rien à envier à celle des autres et qui était bien supérieure à ce qu'un certain nombre d'autres pays font à l'heure actuelle.

Le partenariat entre les divers niveaux de gouvernement au Canada a depuis toujours donné d'excellents résultats et continuera de le faire tant qu'on pourra compter sur la collaboration de tous au sein de la fédération. Étant donné la situation financière actuelle, nous nous devons de poursuivre dans cette voie et faire même encore mieux. On doit réexaminer les partenariats qui existent déjà pour voir comment nous pouvons nous en servir non seulement pour stimuler le marché du logement, mais également pour créer des emplois dans ce domaine.

Il faudra profiter des nouveaux modes de financement créatifs proposés notamment par le secteur privé. Nous ne devons pas oublier le secteur communautaire, les organismes de charité, tous ceux qui se chargent de répondre aux besoins des Canadiens.

Il n'est plus question de considérer la politique en matière de logement isolément, comme la responsabilité d'un organisme gouvernemental ou d'un ministère. Il ne faut plus y voir que des dépenses publiques. Elle doit être liée à d'autres programmes publics et coordonnée avec eux, afin de tirer le plus possible des ressources disponibles.

Ainsi, de ce côté-ci de la Chambre, alors que nous parlons des possibilités que nous ouvre le XXIe siècle, que nous commençons à examiner les besoins des Canadiens, ainsi qu'à nous pencher sur tout notre système de sécurité sociale, il est très important que nous considérions le logement social comme un élément essentiel de ce débat.

(1815)

Le sujet dont nous sommes saisis aujourd'hui arrive au moment opportun et la participation des députés au débat alimente la discussion qui a actuellement cours et qui devra se poursuivre au fur et à mesure que nous progresserons. Ce genre de réflexion évoque ce qui se fait déjà dans plusieurs provinces.

Des projets pilotes sont déjà en cours au Nouveau-Brunswick, en Colombie-Britannique et ailleurs, afin de créer des suppléments de revenu qui permettront aux bénéficiaires de l'aide sociale de se joindre à la population active et devenir autonomes. Les projets mettent l'accent sur la formation et l'éducation et visent à trouver des emplois pour ceux qui sont aptes au travail.

Ces programmes visent à donner aux gens les moyens de surmonter les obstacles à leur développement personnel et à l'emploi, à rehausser leur dignité et accroître leur autonomie afin de pouvoir concurrencer efficacement sur le marché du travail. Nous devons amener les autres à mettre leurs énergies, leurs ressources et leur créativité à contribution afin de trouver des solutions en matière de programmes de logement social.

Lorsque j'étais présidente du programme de logement social de ma ville, j'ai collaboré de près en vue de donner aux gens des moyens d'action et leur permettre d'intervenir pour influer sur la qualité de vie de leur habitat.

J'ai hâte de participer à cet esprit de collaboration au fur et à mesure que nous étendrons le programme de logement à tous les Canadiens qui en ont besoin et au fur et à mesure que nous examinerons des moyens novateurs et rentables de fournir des logements à tous les Canadiens.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, je réalise que ma collègue partage beaucoup de nos préoccupations sur la question du logement social. Je la félicite. Cela me rappelle un débat au cours de la dernière campagne électorale avec, entre autres, le ministre des Affaires étrangères et député de Papineau-Saint-Michel, à Montréal, où tous deux, nous avions la même position et dénoncions les politiques du gouvernement conservateur qui avait coupé toutes subventions aux coopératives d'habitation.

D'ailleurs, nous avions rencontré les mêmes groupes entre 1990 et 1993, signé les mêmes pétitions d'appui à ceux et celles qui participent, qui proposent et qui administrent des coopératives d'habitation. Or, je demande à la députée si le gouvernement, à moins que je ne m'en sois pas aperçu, si le gouvernement, dans ses propositions, dans le discours du Trône, reprend ce qu'il avait promis, c'est-à-dire de remettre sur pied le programme de coopératives d'habitation. À moins que je ne

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m'abuse, c'était dans le livre rouge. Je ne l'ai pas vu dans le discours du Trône et, pourtant, combien de fois a-t-on, ensemble, libéraux et bloquistes, dénoncé les politiques des conservateurs. Combien de promesses les libéraux nous ont faites, qu'une fois au pouvoir, eux, ils remettraient sur pied le programme de coopératives d'habitation.

Or, j'ai dû ne pas m'en apercevoir, parce que j'imagine qu'ils sont restés fidèles à leurs promesses et qu'aujourd'hui, il y a sûrement une décision qui a été prise. Je ne l'ai pas vue et j'aimerais que mon honorable collègue m'instruise et m'indique quel jour cela a été décidé, à quel paragraphe on retrouve cela dans le discours du Trône, à moins que ce ne soit dans le budget du ministre des Finances, mardi prochain. J'aimerais tellement sortir de mon ignorance.

[Traduction]

Mme Augustine: Monsieur le Président, j'aimerais bien savoir ce que nous réserve le budget de mardi prochain mais, pour répondre honnêtement au député, je vais me contenter de réaffirmer ce que nous avons déjà dit.

La création d'emplois nous tient à coeur. Nous reconnaissons l'importance du logement, et tout ce qui a trait aux questions de logement fait partie de la stratégie de création d'emplois. Nous tenons à assurer aux Canadiens une société qui fonctionne bien. Nous tenons à aider les gens dans le besoin. Nous tenons à répondre aux besoins particuliers de certains, surtout dans les villes, où ceux qui attendent un logement figurent sur des listes qui comptent des milliers d'autres noms.

(1820)

Des calendriers et des échéances ont été établis pour certains programmes. Nous avons engagé la participation de la SCHL. Nous avons dit ce que nous allions faire sur la question des autochtones, et précisé la somme que nous allons consacrer à ce problème. Nous avons mentionné notre engagement à l'égard de la stratégie nationale d'intégration des personnes handicapées et notre volonté de soutenir les programmes visant cet objectif. Voilà ce à quoi nous nous sommes engagés, et notre engagement consiste à soutenir la société canadienne et à faire en sorte que ceux qui ont besoin d'aide pourront en avoir.

Nous avons mentionné des sommes à consacrer au logement, nous avons parlé de partenariats et de collaboration. L'idée même du mouvement coopératif tient du partenariat. Nous appuyons ce principe et je sais que le ministre a à coeur de trouver, en collaboration avec le ministre des Finances, des solutions à proposer aux Canadiens.

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Monsieur le Président, c'est un fait que lorsque l'État s'implique beaucoup dans le secteur du logement, les propriétaires privés sont moins pressés de construire des unités d'habitation. Il s'ensuit bien évidemment qu'il y a moins de logements sur le marché et que les loyers sont plus élevés, ce qui ne peut que nuire aux Canadiens à faible revenu.

La députée peut-elle me dire si le gouvernement tient compte de ces effets secondaires quoique bien réels dans son analyse du problème?

Mme Augustine: Monsieur le Président, je crois que tous les intervenants du secteur du logement et tous les députés de ce côté-ci de la Chambre reconnaissent que nous avons une responsabilité à assumer et qu'il s'agit ici de partenariat.

En outre, nous savons pertinemment ce qui se passe sur le marché. Nous avons pu constater ces derniers temps l'incidence de la hausse des prix sur les personnes auxquelles l'État doit venir en aide. Il y a de plus en plus de sans-abris dans notre société. Cette réalité dépend du jeu des forces du marché et du soutien accordé.

Nous avons à nouveau fait campagne sur la création d'emplois et nous reconnaissons que la construction de logements, que le marché du logement doit aller de pair avec cette promesse de création d'emplois.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, dans ma circonscription de Bourassa, à Montréal-Nord, la situation du logement est dramatique: 42 p. 100 des locataires de Montréal-Nord consacrent plus de 30 p. 100 de leur revenu pour se loger; 73 p. 100 des 90 000 résidants de Montréal-Nord sont des locataires. De ce nombre, 22 p. 100 sont des femmes qui consacrent plus de la moitié de leur revenu pour se loger. C'est le plus haut pourcentage de tout le Québec. La situation est donc dramatique.

Hier, il y a eu une conférence de presse donnée par l'Organisation populaire des droits sociaux de Montréal-Nord et par le Front d'action populaire en réaménagement urbain. Pendant ma campagne électorale, j'ai visité plusieurs coopératives. Les gens étaient très inquiets à la suite des coupures de subventions alors que le gouvernement conservateur était au pouvoir. Il y a aussi beaucoup de minorités dans ma circonscription.

J'aimerais demander à mon honorable collègue si on prévoit des mesures spéciales pour protéger le droit au logement des minorités, surtout des minorités visibles.

[Traduction]

Mme Augustine: Monsieur le Président, la question de la protection du droit au logement des minorités est importante. En autant que je puisse en juger-et je ne peux parler que pour moi-il y a les coopératives et les programmes de logement coopératif dans le cadre desquels les gens peuvent demander, par l'intermédiaire de leur communauté, de se construire et de se loger eux-mêmes. Cela fait bel et bien partie du programme permanent. Il existe des avenues spéciales et je peux parler de plusieurs communautés dans lesquelles on s'efforce de permettre aux gens de participer à la vie de leur communauté, de faire partie intégrante de leur communauté.

(1825)

Au Canada, il y a des endroits où des minorités ou divers groupes s'installent parce qu'ils ne peuvent pas vivre ailleurs. Par conséquent, tous les programmes sont ouverts à tous également sans égard à la race, à la couleur, à la nationalité, à la croyance, au nombre d'années de résidence au Canada, etc. Ces programmes aident vraiment les gens à participer et à collaborer à la vie de la société qui les entoure. Ils leur donnent un sentiment d'appartenance, une qualité de vie et une liberté réels.

1460

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié les propos de l'honorable députée d'Etobicoke-Lakeshore. J'ai bien compris par ses propos qu'elle avait un souci authentique pour le logement social, d'autant plus qu'elle a été directrice pendant un certain temps du plus gros complexe de logement social à Toronto. Elle a même dit dans ses propos: «Adequate shelter is a fundamental right.» Ce souci, nous le partageons, bien sûr.

Cependant, il y a beaucoup de confusion de la part du gouvernement parce que même si on étale de beaux principes, de belles intentions, dans de très beaux mots, on ne semble pas toucher vraiment au fond de la pensée du gouvernement sur cette question. Même que tantôt, on a posé la question de savoir si le gouvernement était prêt à mettre sur pied un programme de construction de logement social, et nous n'avons pas eu de réponse. Et tantôt, le ministre des Travaux publics, en réponse à une question que j'avais posée, n'a pas pu me dire s'il s'opposait à l'augmentation des loyers dans le cas de logements sociaux.

Je demanderais à la députée d'Etobicoke-Lakeshore si elle serait d'accord que les loyers dans le cas de logements sociaux soient augmentés pour payer la construction sociale?

[Traduction]

Mme Augustine: Monsieur le Président, c'est là une question très légitime et une question que l'on me pose souvent. Il y a plusieurs avenues, particulièrement lorsqu'il s'agit du logement subventionné où 20 ou 30 p. 100 est un pourcentage de référence qui, croit-on, permet de répondre aux besoins des personnes socio-économiquement défavorisées.

La hausse des loyers en Ontario est un exemple. Nous savons qu'il y a un système de surveillance des loyers. Parlons-nous de gens qui ont des besoins essentiels à combler? Parlons-nous de gens qui paient un loyer à la valeur du marché? Parlons-nous de gens qui ont besoin d'un logement subventionné en raison de la taille de leur famille?

Lorsque nous posons une question au sujet du logement, et au sujet des personnes qui vivent dans des logements sociaux, il y a certains facteurs à prendre en considération.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, j'essayerai de prendre deux minutes pour faire mes observations et d'en laisser une pour la réponse.

J'ai suivi la majeure partie du débat aujourd'hui et je veux que l'on comprenne bien que de nombreux députés du Parti réformiste croient fermement à la nécessité des logements sociaux. Nous savons que, pour bien des familles, avoir un logement convenable est très important et que, en fait, c'est pour elles la première étape à franchir pour sortir de la pauvreté. Nous devons penser non pas aux adultes, mais aux enfants et à la possibilité qu'ils auront de cheminer vers l'âge adulte en ayant de solides racines auxquelles s'accrocher.

Nous devons encore payer la note. Nous devons, à titre de parlementaires, établir nos priorités. Nous devons décider dans quel secteur nous pouvons dépenser des fonds, d'où ils peuvent provenir et à qui ils peuvent être alloués. Personnellement, je crois qu'il y a très peu de secteurs qui devraient être plus prioritaires que le logement, notamment celui qui est destiné aux personnes pauvres et aux chefs de familles monoparentales qui sont majoritairement des femmes.

Le problème c'est qu'il faut, d'une manière ou d'une autre, que ces projets s'amortissent d'eux-mêmes. Nous devons nous assurer que les logements sociaux ne soient pas tous concentrés dans un seul secteur géographique. Il faut les répartir dans les localités de manière qu'il n'y ait pas de pâtés de maisons entiers qui soient à revenu élevé ou à faible revenu. Nous devrions pouvoir les répartir.

Les coopératives actuelles fonctionnent très bien. . .

Le vice-président: Comme il est 18 h 30, j'ai le devoir d'informer la Chambre que, conformément au paragraphe 81(19) du Règlement, l'étude de la motion est terminée.

* * *

[Français]

LE PONT DE L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 15 février 1994.

Le vice-président: Comme il est 18 h 30, conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, il est de mon devoir de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'affaire émanant du gouvernement no 7.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 5)

POUR

Députés

Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre)
Bachand
Baker
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Calder
Campbell
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Dumas

1461

Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Gray (Windsor-Ouest)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jacob
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLaren (Etobicoke-Nord)
MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton-Nord-Ouest)
McTeague
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
Ouellet
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi

Terrana
Thalheimer
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Wappel
Wells
Wood
Young
Zed-190

CONTRE

Députés

(Saskatoon-Clark's Crossing)
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary-Sud-Est)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary-Ouest)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton-Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Schmidt
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Thompson
White (Fraser Valley-Ouest)

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bakopanos
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Canuel
Copps
Debien
Goodale
LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso)
Tremblay (Rosemont)
Williams-51

[Traduction]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Comme il est 19 heures, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 heures.)