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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 3 novembre 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

16177

16181

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA DÉMOCRATIE

16188

16189

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

16189

L'UNITÉ NATIONALE

16190

LE DROIT DE VETO

16191

LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

16191

16192

LES COMPAGNIES DE TÉLÉPHONE CANADIENNES

16192

L'ÉCONOMIE

16192

16193

LE RENFLOUEMENT DU IRVING WHALE

16193

LES ABUS SEXUELS

16193

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

16194

LES DÉCHETS DANGEREUX

16194

LES CRIMINELS DANGEREUX

16194

16195

LE COMMERCE

16195

LES FINANCES PUBLIQUES

16196

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

16196

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

16196

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

16196

PÉTITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

16196

LES CONTRATS ACCORDÉS PAR LE GOUVERNEMENT

16196

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

16197

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

16197

QUESTIONS AU FEUILLETON

16197

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRE DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

16197

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

16208

16209

16211

16177

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 3 novembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

L'hon. Herb Gray (au nom du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) propose: Que le projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Réginald Bélair (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour proposer que le projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le projet de loi C-108 est une mesure de nature administrative dont l'objet est de relever le plafond de l'assurance pour les prêts hypothécaires aux termes de la Loi nationale sur l'habitation. Cette modification permettra à la SCHL de continuer à offrir l'assurance-prêt hypothécaire sans dépasser la limite fixée par la loi. Il fera passer de 100 à 150 milliards de dollars la limite de l'assurance-prêt. Il comprend aussi une disposition permettant de relever encore le plafond à l'avenir au moyen de crédits.

Il importe de rappeler aux députés que l'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL s'autofinance et ne coûte rien au gouvernement. Le fonds d'assurance hypothécaire est évalué régulièrement en fonction de rigoureux principes d'assurance et suffit amplement à couvrir toutes les pertes assurées ainsi que les frais généraux.

[Français]

Les modifications figurant dans ce projet de loi portent sur des questions administratives, mais leur adoption est essentielle pour permettre à la SCHL de continuer d'offrir l'assurance-prêt hypothécaire. Permettez-moi d'expliquer brièvement l'importance de ce projet de loi pour tous les Canadiens.

[Traduction]

Le désir d'être propriétaire de sa maison reste très vif chez les Canadiens. Pourtant, beaucoup de ceux qui ont les moyens d'acquitter les mensualités hypothécaires sont tout de même incapables d'accéder à la propriété parce qu'ils éprouvent de la difficulté à économiser la mise de fonds initiale nécessaire pour un prêt ordinaire.

Grâce à l'assurance-prêt hypothécaire, les acheteurs peuvent financer jusqu'à 95 p. 100 du prix d'achat chez un prêteur, parce que c'est la SCHL qui assure le prêt.

[Français]

Parce que c'est la SCHL qui assume le risque que l'emprunteur manque à ses obligations, les prêteurs hypothécaires peuvent consentir des prêts à un plus grand nombre de Canadiens. En réduisant la mise de fonds nécessaire pour l'achat d'une maison, le Programme d'assurance-prêt hypothécaire permet à un plus grand nombre de ménages à revenu moyen d'accéder à la propriété.

C'est une pièce essentielle du système qui permet d'assurer que tous les Canadiens, où qu'ils habitent, aient un accès égal aux prêts hypothécaires nécessaires pour acquérir un logement convenable et abordable.

[Traduction]

Permettez-moi de vous donner une idée de la mesure dans laquelle les Canadiens dépendent de l'assurance-prêt hypothécaire pour réaliser leur rêve de devenir propriétaires. Cette assurance a permis à beaucoup de gens d'acquérir une maison. Certains d'entre eux n'auraient pas pu le faire sans cela, tandis que d'autres ont pu le faire plus vite parce que la mise de fonds initiale est réduite.

En 1994 seulement, l'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL a aidé à loger plus de 300 000 familles canadiennes sans qu'il en coûte quoi que ce soit au gouvernement.

Mes collègues seront intéressés d'apprendre que cela signifie qu'environ 40 p. 100 des prêts hypothécaires au Canada ont bénéficié de l'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL l'an dernier. Sans cette assurance, les consommateurs qui ne possèdent pas une mise de fonds de 25 p. 100 ne pourraient en général jamais accéder à la propriété.

[Français]

L'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL a déjà fait preuve d'une souplesse suffisante pour permettre d'innover dans le financement du logement. C'est là une qualité essentielle, étant donné l'évolution constante des besoins des emprunteurs et des marchés où ces besoins trouvent satisfaction. En 1987, le programme a été modifié pour permettre d'assurer les prêts hypothécaires de second rang, innovation particulièrement utile pour ceux qui ont besoin de fonds supplémentaires pour des rénovations.

16178

[Traduction]

L'année suivante, le Programme d'assurance des prêts pour logements transportables a été lancé à titre expérimental pour cinq ans, afin de couvrir les prêts consentis pour les maisons mobiles et d'aider ceux qui choisissent cette formule abordable d'accession à la propriété. Cette couverture des maisons mobiles est maintenant un élément régulier du Programme d'assurance-prêt hypothécaire, selon l'annonce qui a été faite par le ministre responsable de la SCHL.

(1010)

En 1992, le Programme d'assurance-prêt hypothécaire a été élargi de façon à permettre une mise de fonds réduite pour les acheteurs d'une première maison, ce qui rendait encore plus facile pour les ménages à revenu modeste l'accession à la propriété.

Le Programme d'assurance-prêt pour accédants à la propriété a permis à beaucoup de Canadiens de devenir propriétaires. Je répète encore à mes honorables collègues que cette initiative fructueuse n'a rien coûté au gouvernement.

[Français]

Nous voulons assurer que la SCHL puisse continuer d'apporter cette aide au marché; c'est ce qui motive la mesure législative dont la Chambre est saisie aujourd'hui. La SCHL revoit constamment le Programme d'assurance-prêt hypothécaire et y apporte régulièrement des changements pour la rendre plus efficace et plus commode à la fois pour les prêteurs agréés et pour les acheteurs de maison.

[Traduction]

Si nous étudions de nouvelles options de financement des logements, c'est pour favoriser un plus grand choix, abaisser les coûts, accroître l'accès au financement et aider les emprunteurs à satisfaire leurs besoins en financement en tenant compte de leurs moyens.

[Français]

La SCHL continuera d'encourager l'innovation et la créativité en matière de financement domiciliaire par le moyen du Fonds d'assurance hypothécaire afin de favoriser un meilleur accès au marché du logement à l'avantage de tous les Canadiens.

[Traduction]

En aidant les Canadiens à devenir propriétaires, l'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL a aussi été cruciale pour la santé de l'industrie du logement au Canada. En protégeant pleinement les prêteurs agréés contre le manquement des emprunteurs à leurs obligations, l'assurance-prêt hypothécaire encourage l'investissement dans la construction résidentielle.

Le gouvernement fédéral, par l'entremise de la SCHL, offre au Canada depuis 40 ans une assurance-prêt hypothécaire nationale. La SCHL est demeurée un acteur important tout au long de cette période, ayant le mandat du gouvernement fédéral d'offrir l'assurance-prêt hypothécaire à tous les acheteurs de maisons canadiens, où qu'ils habitent au Canada, avec la mise de fonds la moins élevée possible et au coût le plus pas possible.

[Français]

Aujourd'hui, le marché privé du logement est en mesure de répondre aux besoins de la très grande majorité des ménages canadiens. Il ne fait aucun doute que l'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL a joué un rôle essentiel dans cette réalisation. Le Programme d'assurance-prêt hypothécaire de la SCHL a connu une année record en 1994 pour ce qui est du volume. Plusieurs facteurs imprévus ont donné lieu à des augmentations considérables d'activité l'an dernier. Les taux d'intérêt hypothécaire ont chuté à leur plus bas niveau en 30 ans, un niveau beaucoup plus bas que prévu. Le faible taux d'inflation a maintenu les prix des maisons stables et abordables.

De plus, le succès rapide et constant des politiques de stimulation, notamment le Programme d'assurance-prêt pour accédants à la propriété et le Régime d'accession à la propriété a contribué à susciter des volumes record d'activité d'assurance l'an dernier.

[Traduction]

Lorsque la Compagnie d'assurance d'hypothèques du Canada a cessé de souscrire de l'assurance hypothécaire en avril 1993, la SCHL a dû assumer la totalité de l'activité d'assurance hypothécaire résidentielle. En outre, ces dernières années, la SCHL a assuré une plus grande proportion de l'ensemble des prêts hypothécaires.

En 1994, la SCHL a assuré 40 p. 100 des prêts hypothécaires résidentiels consentis, en comparaison de 22 p. 100 en 1991. Comme il y a un certain décalage entre le moment où le prêt est assuré et la réception des rapports des prêteurs agréés, ce n'est qu'en 1995 que les chiffres de 1994 ont été regroupés. C'est alors qu'on a constaté que la limite globale de 100 milliards de dollars prévue par la Loi nationale sur l'habitation avait été dépassée. C'est pourquoi les dispositions du projet de loi prennent effet en 1994. J'espère que les députés jugeront bon d'adopter rapidement le projet de loi C-108 pour que la SCHL puisse continuer de favoriser l'accession à la propriété par le moyen de l'assurance-prêt hypothécaire.

(1015)

Comme je l'ai dit et comme mes collègues le savent, l'objet de ce projet de loi est de relever le plafond de l'assurance des prêts hypothécaires. Cela permettra à la SCHL de continuer à offrir ce type d'assurance tout en respectant la limite fixée par la loi. Compte tenu de l'importance du secteur de l'habitation pour le bien-être du pays, la SCHL tient à offrir une offre stable de logements de manière à accroître les possibilités économiques et sociales pour tous les Canadiens.

Grâce au programme d'assurance de la SCHL, les acheteurs admissibles de toutes les régions du Canada peuvent obtenir d'un prêteur agréé jusqu'à 95 p. 100 du financement. L'assurance-prêt hypothécaire offerte par la SCHL constitue aussi une forme de garantie avantageuse pour les consommateurs qui veulent bénéficier de produits hypothécaires innovateurs, par exemple, des titres hypothécaires qui accroîtraient la somme de fonds disponibles pour les hypothèques et assureraient des taux concurrentiels.

16179

La société continue à concevoir de nouvelles initiatives et à adapter les moyens existants pour combler les besoins des Canadiens en matière de logement à l'aube de l'an 2000. Au nombre des nouvelles initiatives envisagées, on note des mécanismes pour le financement de résidences tels que les prêts hypothécaires inversés et le financement par participation à la mise de fonds.

La SCHL doit aider les Canadiens à se doter d'un logement décent et abordable. Elle continue à fournir une aide au logement social en finançant plus de 661 000 logements où vivent plus d'un million de Canadiens à faible revenu incapables de trouver de logement qui leur convienne sur le marché. Ce type de logement vient en aide aux plus défavorisés de la société, y compris des personnes âgées ayant un revenu fixe, des personnes autochtones, des personnes handicapées, des familles monoparentales, des bénéficiaires de l'aide sociale et des travailleurs à très faible revenu.

Pour régler les problèmes courants et définir les besoins de demain en matière de logement, la SCHL participe à des travaux de recherche et de développement, tant d'elle-même que de concert avec l'industrie et des organismes gouvernementaux. Les efforts qu'elle consacre à assurer un développement durable et une certaine qualité de vie tout en poursuivant ses recherches en technologie du logement et dans les sciences du bâtiment permettent d'assurer des conditions de vie sûres, saines et durables. En outre, la SCHL aide l'industrie canadienne du logement à promouvoir le système de logement canadien à l'étranger en contribuant à la mise au point de stratégies d'exportation du logement pour aider l'industrie canadienne du logement à commercialiser à l'étranger la technologie, les produits et les services canadiens dans ce secteur.

[Français]

Par le biais de son Programme d'assurance-prêt hypothécaire, la SCHL continue de rendre le logement plus accessible aux Canadiens. La Société travaille aussi à améliorer l'abordabilité du logement.

Par l'entremise de la Société, le gouvernement fédéral vise une offre stable de logements abordables et accessibles qui accroissent les possibilités économiques pour tous les Canadiens. Les programmes de logement du marché de la SCHL favorisent le logement abordable et l'égalité d'accès au financement au moyen d'instruments financiers, comme l'assurance-prêt hypothécaire.

[Traduction]

De plus, la SCHL offre à tous les Canadiens, peu importe leur lieu de résidence au Canada, une assurance-prêt hypothécaire à moindre coût et avec la plus petite mise de fonds possible. Pour faciliter l'accès à une forme de logement abordable, la SCHL offre aussi une assurance hypothécaire pour des maisons préfabriquées, des maisons mobiles, par exemple. En janvier 1995, le ministre des Travaux publics a annoncé l'expansion du programme d'assurance des prêts sur hypothèque mobilière pour englober la revente de logements préfabriqués.

En innovant et en encourageant l'innovation au chapitre du logement ainsi qu'en adoptant des politiques nationales de logement en collaboration avec ses partenaires provinciaux et territoriaux, avec l'industrie du logement en général et avec des organisations sans but lucratif, la SCHL s'assure que les Canadiens sont bien logés.

[Français]

Un outil important utilisé par la SCHL pour tirer et orchestrer les efforts de ses partenaires du secteur canadien du logement est le Centre canadien du partenariat public-privé dans l'habitation. Le Centre sert de catalyseur et de source de conseils éclairés.

(1020)

Il réunit le secteur public et le secteur privé, des associations sans but lucratif et de simples citoyens pour produire des ensembles de logements destinés aux ménages à revenu faible ou modeste, sans recourir à des subventions gouvernementales.

[Traduction]

La SCHL aide à rendre le logement plus abordable grâce à de meilleurs règlements en matière d'habitation. Le programme «Abordabilité et choix toujours» que finance la SCHL encourage les municipalités dans tout le Canada à innover dans le domaine de la réglementation. Il les encourage également à travailler en partenariat avec l'industrie du logement à faire en sorte qu'il y ait un plus grand choix de logements à des prix plus abordables. Il existe dans le cadre de ce programme plus de 80 projets visant à mettre au point une vaste série d'approches pratiques pour rationaliser le processus d'approbation, concevoir de nouvelles formes de logements à des prix abordables, faciliter la construction de logements d'insertion et la conversion des habitations, adopter de nouvelles normes de conception et de construction.

Comme je l'ai dit, le projet de loi C-108 est de nature administrative. Ainsi que mes collègues le savent, cette mesure législative est essentielle si l'on veut veiller à ce que la SCHL continue de proposer aux Canadiens une assurance-prêt hypothécaire. Grâce à son programme d'assurance-prêt hypothécaire, la SCHL a aidé de nombreux Canadiens à devenir propriétaires. Nous voulons qu'elle puisse continuer à le faire.

[Français]

Je voudrais prendre quelques instants pour parler d'une initiative complémentaire, le Programme d'assurance-prêt pour accédants à la propriété, lancé par la SCHL en février 1992. Celui-ci peut rendre l'accession à la propriété encore plus facile. Plus tôt cette année, l'honorable David Dingwall a annoncé que les prix maximaux admissibles des logements, dans le cas de l'assurance-prêt, ont été augmentés dans 30 collectivités au Canada.

Cette mesure permet à d'autres acheteurs d'une première maison de réduire la mise de fonds jusqu'à 5 p. 100. Quiconque achète ou construit une maison au Canada pour en faire sa résidence principale est admissible à cette réduction de la mise de fonds, à la condition de n'avoir jamais été propriétaire au cours des cinq dernières années.

[Traduction]

Établi au départ pour une période deux ans, le programme d'assurance-prêt pour accédants à la propriété a été prorogé pour une période supplémentaire de cinq ans, jusqu'en 1999.

En exigeant une mise de fonds initiale de 5 p. 100 seulement, le programme a contribué à accroître de beaucoup le taux d'accession

16180

à la propriété au Canada. Ainsi, l'accession à la propriété est passée du monde du rêve à celui de la réalité pour un grand nombre de Canadiens qui ont les moyens d'effectuer des versements hypothécaires mensuels mais qui ont du mal à épargner la somme nécessaire pour le versement initial.

Les statistiques sont éloquentes. Depuis novembre 1993, plus de 210 000 ménages canadiens ont profité de la réduction du versement exigé pour, tout fiers, devenir propriétaires d'une maison neuve ou ancienne. En avril 1994, une enquête menée auprès de Canadiens qui avaient acheté une maison avec un versement initial correspondant à moins de 10 p. 100 du prix, a révélé que 72 p. 100 d'entre eux n'auraient pu acheter leur maison si le versement initial exigé n'avait pas été réduit.

Le programme d'assurance-prêt pour accédants à la propriété fait l'objet d'un suivi constant de façon à veiller à ce qu'il continue de répondre aux besoins des Canadiens. La SCHL s'est engagée à aider les Canadiens qui désirent devenir propriétaires d'une maison et qui ont démontré qu'ils avaient la capacité financière de le faire.

Le programme d'assurance-prêt pour accédants à la propriété est un excellent exemple de la capacité de la SCHL d'adapter l'assurance-prêt hypothécaire de façon à permettre aux Canadiens de profiter des avantages de l'accession à la propriété.

Pour vous donner une idée de l'importance du projet de loi C-108, je décrirai une initiative de la SCHL basée sur le recours flexible au fonds d'assurance hypothécaire. Je veux parler du Centre canadien du partenariat public-privé dans l'habitation que j'ai mentionné plus tôt. Permettez-moi de fournir à la Chambre certains détails sur l'important travail entrepris dans ce domaine.

Le Centre du partenariat a été créé par la SCHL en 1991.

[Français]

Ce Centre a pour objectif de jeter un pont entre le secteur public et le secteur privé en vue de faciliter la production de logements économiques et accessibles pour les ménages à revenu faible et modeste, y compris ceux qui ont des besoins spéciaux. Le Centre s'aventure dans des domaines nouveaux par des moyens comme les dispositions novatrices en matière de financement et mode d'occupation.

(1025)

Une bonne partie des activités du Centre se font au niveau de la base, dans le but d'encourager un vaste éventail de personnes actives dans leur collectivité à s'impliquer dans de nouveaux partenariats pour le logement.

[Traduction]

Le Centre de partenariat détermine les possibilités et réunit des partenaires possibles pour parvenir à un partenariat entre le public et le privé. Il est source de conseils et offre ses services consultatifs aux partenaires éventuels afin de les aider à déterminer quelles sont les questions juridiques, financières et réglementaires importantes qu'il faut considérer avant de conclure une entente.

Depuis sa création, le centre s'est aventuré dans des arrangements innovateurs comme les droits d'occupation, les baux à vie, les coopératives par actions, ainsi que dans un programme de partenariat par actions pour l'accession à la propriété. À la fin de juin de cette année, le centre avait facilité la réalisation de 79 projets, totalisant plus de 4 200 unités de logement.

Je voudrais prendre une minute pour donner une idée de quelques programmes innovateurs qui ont été rendus possibles par le Centre canadien du partenariat public-privé dans l'habitation, qui relève de la SCHL.

À Vancouver, le projet de coopérative par actions Khatsahlano offre des logements abordables aux familles. Les coopératives par actions sont des coopératives de logement qui sont financées entièrement ou partiellement par l'investissement de leurs membres.

Traditionnellement destinées aux personnes âgées, elles deviennent maintenant une solution abordable pour un nombre croissant de Canadiens. Le projet démontre qu'il est possible de fournir aux familles des logements abordables dans un marché où même les premières maisons sont très coûteuses.

[Français]

Deux associations sans but lucratif dans la province de Québec, toutes deux visant à aider les personnes souffrant de handicaps psychiatriques et développementaux, achètent et rénovent des maisons pour en faire des foyers. À Montréal, le Centre de crise Le Transit achète une maison dans un quartier résidentiel mixte du centre-ville en vue d'y loger huit adultes qui lui sont référés par des agences municipales et bénévoles du service social.

Un projet semblable à Granby verra l'Autre versant Inc., association locale sans but lucratif fondée il y a cinq ans, acheter un triplex pour y loger 12 résidents souffrant de handicaps psychiatriques et développementaux. Ces deux projets sont possibles grâce à des prêts hypothécaires assurés par la SCHL, avec l'appui du Centre de partenariat.

[Traduction]

De toute évidence, le Centre du partenariat de la SCHL et ses utilisations innovatrices de l'assurance hypothécaire contribuent grandement à améliorer l'approvisionnement en logements abordables pour les Canadiens à faible ou moyen revenus, y compris ceux qui pourraient avoir des besoins spéciaux.

Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, le projet de loi C-108 est un projet de loi de nature administrative, destiné à faciliter la continuation de l'assurance des prêts hypothécaires en vertu de la Loi nationale sur l'habitation. Comme mes collègues le savent très bien, la SCHL a un rôle important à jouer dans l'accession des Canadiens à la propriété.

Pour l'assurance des prêts hypothécaires, la SCHL a pour mandat de fournir le même accès à tous les Canadiens dans tout le pays, et c'est important pour atteindre le but fixé.

La SCHL a un rôle unique à jouer pour garantir l'égalité d'accès de tous les Canadiens, partout au pays. C'est l'un des facteurs principaux qui distingue l'assurance de la SCHL des autres systèmes d'assurance des prêts hypothécaires. Sans l'engagement de la SCHL de fournir une assurance des prêts hypothécaires dans les petites localités du pays, des endroits où traditionnellement les assureurs privés n'ont pas voulu s'aventurer, de nombreux Cana-

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diens ne seraient probablement pas en mesure de s'acheter une maison.

Laissez-moi illustrer l'importance de l'assurance hypothécaire de la SCHL pour les Canadiens des petites localités. Prenons, par exemple, ses activités dans la municipalité de Brooks, en Alberta, qui a une population de 10 000 habitants. En 1994, 137 ménages ont été en mesure d'accéder à la propriété grâce à une assurance hypothécaire de la SCHL. Cette année, au 30 septembre, 153 ménages étaient devenus de fiers propriétaires grâce à la SCHL.

Il ne faut pas s'y tromper, si la SCHL n'accordait pas une assurance des prêts hypothécaires, ces 290 familles de Brooks, en Alberta, n'auraient jamais été en mesure d'acheter leur maison. Je voudrais également faire remarquer que ces 290 foyers représentaient 83 p. 100 du nombre des ménages, 349 au total, qui ont acheté des maisons à Brooks, en Alberta, pendant cette période.

(1030)

[Français]

Notre gouvernement sait à quel point l'accession à la propriété est importante pour les Canadiens. Les logements achetés représentent une part significative de la richesse accumulée par les ménages. Pour certains, la maison sera une source de revenu à la retraite. De plus, l'achat d'une maison y est pour beaucoup dans la qualité de la vie.

[Traduction]

Nous estimons que tous les Canadiens devraient être en mesure de s'acheter une maison. L'assurance des prêts hypothécaires de la SCHL fait de ce rêve une réalité pour beaucoup de gens. Par conséquent, il est critique que la SCHL soit en mesure de continuer à fournir une assurance hypothécaire aux Canadiens, maintenant et à l'avenir. C'est pourquoi j'appuie le projet de loi C-108.

J'espère que mes collègues seront d'accord pour que nous adoptions rapidement ce projet de loi administratif, afin de permettre à la SCHL de continuer à aider les Canadiens à réaliser leur rêve de posséder une maison.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, bon matin à vous. Nous allons évidemment appuyer le projet de loi disposé par l'honorable secrétaire parlementaire en étant d'accord avec ce qu'il nous propose, c'est-à-dire d'augmenter la possibilité de consentir des prêts jusqu'à l'ordre de 150 milliards de dollars par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, mais il reste que tout cela nous apparaît très largement insatisfaisant.

Il faut quand même convenir qu'il y a quelque chose pour le moins de gênant, quelque chose pour le moins d'inquiétant et quelque chose pour le moins d'insatisfaisant dans le fait qu'on a devant nous une législation qui nous rappelle que le gouvernement fédéral, pour l'ensemble de ses interventions, va assurer une présence dans le secteur de l'habitation, essentiellement via ce mince véhicule qui est la Société canadienne d'hypothèques et de logement et via la forme exclusive de garantie de prêts.

Nous devons nous questionner et nous ne devons pas nous empêcher de nous rappeler que le gouvernement fédéral, depuis déjà quelques années, en fait depuis 1989 mais de manière plus accentuée à partir des années 1992, s'est complètement retiré du domaine de la construction de logements sociaux. Il s'est complètement retiré, vous vous en rappellerez, et j'aurai l'occasion d'en parler avec force et détail. Il y a quelque chose qui invite au scandale et à la l'indignation, et j'espère que le secrétaire parlementaire, que je sais sensible, partagera mon goût du scandale et de l'indignation de constater qu'un gouvernement fédéral, avec les moyens qu'il a, n'ait pas d'autre intervention à nous offrir qu'une garantie de prêts via la Société canadienne d'hypothèques et de logement, alors qu'il est complètement absent du domaine de la construction de logements sociaux, qu'il a complètement aboli, en 1992-et que les libéraux s'étaient engagés à rétablir-le domaine et la politique du logement coopératif, et qu'il est complètement absent du domaine de la rénovation.

Cela nous pose un problème, et tous ceux qui ont une conscience sociale en cette Chambre doivent se sentir interpellés. Quant à amender la Loi nationale sur l'habitation, quant à vouloir discuter de l'habitation, qu'aurions-nous été en droit de nous attendre de ce gouvernement? Dans la perspective d'un gouvernement libéral qui ne croit pas que la pauvreté est quelque chose d'acceptable, qui croit que, quand on est un libéral, je présume qu'on l'est de façon philosophique, et quand on l'est de façon philosophique, cela veut dire que l'on croit que l'État a un rôle à jouer pour mettre fin aux inégalités dans la société.

Je sais profondément que le secrétaire parlementaire est d'accord avec moi. Je suis déçu, en tant que député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et s'il n'est pas d'accord avec moi sur le fond, je suis sûr qu'à la fin de mon discours il le deviendra.

Cette question me touche en tant que député d'Hochelaga-Maisonneuve et en tant qu'ancien membre du conseil d'administration d'un groupe de ressources techniques qui s'est penché sur ce sujet. Je me préoccupe de la question du logement depuis l'âge de 20 ans, et je suis rendu à 33 ans, même si rien n'y paraît. Il n'en demeure pas moins que cela fait déjà près de 13 ans que je me préoccupe du secteur du logement. Je suis scandalisé de constater que ce gouvernement n'a rien à nous offrir en matière d'habitation sociale.

C'est d'autant plus scandalisant que l'on est invité ce matin à discuter du rôle de la Société canadienne d'hypothèques et de logement dans un contexte où jamais la pauvreté, tant au Canada qu'au Québec, n'a été aussi répandue. Cela n'est pas rien.

(1035)

Nous sommes tous des députés qui représentons, chacun et chacune d'entre nous, des circonscriptions, qui avons à coeur de travailler pour les gens qui nous ont élus. On sait très bien que la question de l'habitation, ce droit d'avoir un toit décent, à un prix décent, est quelque chose d'absolument central dans la vie des individus.

On fait un débat, ce matin, dans un contexte où jamais la pauvreté n'a été aussi répandue. Monsieur le Président, laissez-moi vous citer quelques chiffres. Quand on parle de pauvreté, il faut bien se rappeler qu'il y a, au Québec, pour vous donner un exemple très concret-parlons de façon plus générale de la société canadienne-le taux de pauvreté y est de 17,4 p. 100. Alors, qu'est-ce que cela

16182

veut dire, la pauvreté? La pauvreté, c'est lorsqu'un ménage doit consacrer plus de 55 p. 100 de ses revenus aux trois items fondamentaux que sont le paiement du loyer, les ressources pour la nourriture et pour se vêtir.

On est dans une société où jamais la pauvreté n'aura été aussi répandue. Et parce qu'on est dans une société où jamais la pauvreté n'aura été aussi répandue, on aurait été en droit de s'attendre que le gouvernement libéral soit un peu plus entreprenant, qu'il ait quelque chose de plus intelligent, de plus actif à nous proposer, ce matin, que de consentir des garanties de prêt, alors que de l'aveu même du secrétaire parlementaire, cela ne signifie aucun effort pour le Trésor public. Ce dernier a eu l'honnêteté de commencer son discours en disant: «C'est un programme, une garantie de prêt qui s'autofinance, qui ne demande pas d'efforts pour le Trésor public.»

Est-ce que le secrétaire parlementaire est content? Trouve-t-il admissible que son gouvernement, avec la responsabilité qui devrait être la sienne, dans un contexte où il n'y a jamais eu autant de gens qui sont pauvres, où jamais autant de ménages, selon Statistique Canada, ont un besoin aussi impérieux de logement? Le secrétaire parlementaire, quand il va se coucher, ce soir, avec l'être aimé, sera-t-il content que son gouvernement n'ait rien d'autre à nous offrir qu'une garantie de prêt qui ne demande pas d'efforts au Trésor public?

Cela ne me satisfait pas. Je ne pense pas, quand on est en politique, que c'est le genre d'action qu'il faut mener. Donc, 17,4 p. 100 des ménages appartiennent à la catégorie des gens pauvres au Canada. Cela veut dire que 17,4 p. 100 des gens appartiennent à un ménage où on consacre 55 p. 100 et plus de son revenu aux trois items fondamentaux.

Je sais qu'on sort d'une campagne référendaire qui est derrière nous, je sais que les prochains mois vont faire en sorte qu'on n'aura pas totalement disposé de cette question, mais je pense que lorsqu'on veut faire l'appréciation du fédéralisme, je dis, en étant très posé, en étant un homme rationnel, je pense que le secrétaire parlementaire conviendra que ce sont deux qualités qui me caractérisent, on a le devoir de rappeler que le Québec, à l'instant où on se parle, est la province qui a le taux de pauvreté le plus élevé.

Or, à l'instant où on se parle, c'est au Québec qu'il y a le nombre le plus élevé de ménages pauvres sur le territoire canadien. Et si le secrétaire parlementaire est sceptique, je peux lui donner les chiffres. Pour 1993, les chiffres les plus récents, les plus disponibles, sont ceux-ci: à Terre-Neuve, il s'agit de 17,7 p. 100 des ménages; Île-du-Prince-Édouard, 9,9 p. 100; Nouvelle-Écosse, 5,5 p. 100; Nouveau-Brunswick, 14,5 p. 100; Québec, 20,7 p. 100.

Cela signifie que sur 100 ménages, il y en a 20 qui appartiennent aux gens qui font partie des ménages les plus pauvres du Canada. C'est cela, la réalité que le régime fédéral a sécrétée chez nous. Et cela, ce n'est pas une vision de l'esprit, ce n'est pas un fantasme politique, c'est quelque chose qui est confirmé par Statistique Canada.

Donc, au Québec, c'est 20,7 p. 100. En Ontario, il s'agit de 15,6 p.100; au Manitoba, 18,1 p. 100; en Saskatchewan, 17 p. 100; et en Alberta, 17,6 p. 100. Donc, dans un contexte où c'est au Québec où il y a le plus de ménages qui appartiennent à la catégorie des moins bien nantis, dans un contexte où on connaît, dans les équilibres budgétaires des individus et des familles, l'importance du logement, on est devant un gouvernement qui n'a rien à proposer que de dire qu'on va mettre dans la balance, nous, comme toute autre intervention gouvernementale en matière de logement, une garantie de prêt dont on a le culot de nous dire que cela ne demandera pas d'efforts au gouvernement, au Trésor public, puisque tout cela est autofinancé.

(1040)

En ma qualité de député d'Hochelaga-Maisonneuve, comme individu qui croit à la social-démocratie, je pense que le gouvernement ne prend pas ses responsabilités, que c'est honteux, que c'est inacceptable, et que c'est une raison de plus pour faire la séparation parce qu'on n'a pas besoin d'un gouvernement qui n'a rien à nous offrir en matière d'habitation.

Si le secrétaire parlementaire trouve que je charrie, il aura juste à se lever de son siège et à donner un peu plus de substance à ses interventions en matière de logement parce que présentement, à l'instant où on se parle, avec toute l'amitié que j'ai pour le secrétaire parlementaire, on a tout lieu d'être insatisfaits. Je poursuis donc en vous parlant de la pauvreté au Québec.

Le Québec compte 24 p. 100 de la population canadienne. Le gouvernement fédéral y puise 23 p. 100 de ses revenus auprès des particuliers et auprès des sociétés corporatives. Or, le Québec compte 30 p. 100 de l'ensemble des gens qui vivent dans la pauvreté. Il y a une autre réalité qui caractérise le Québec, qui a recommandé que le gouvernement soit plus intervenant en matière de logement social, c'est qu'on retrouve au Québec plus de locataires qu'il n'y en a dans l'ensemble canadien.

Donc, cela veut dire qu'il y a au Québec un plus grand nombre d'individus qui, sur la base de leur revenu, n'ont pas les moyens d'accéder à la propriété. C'est pour cela qu'on pense qu'un gouvernement doit intervenir sur le logement social. Qu'est-ce que c'est que le logement social dans sa forme coopérative, ou dans sa forme OSBL? J'aurais l'occasion d'y revenir.

Quand on est un gouvernement et qu'on réserve des fonds publics pour le logement social, soit dans sa forme coopérative ou dans sa forme OSBL, c'est qu'on croit qu'il y a des gens qui, sans un petit coup de main du gouvernement, sur la seule base de leur revenu, n'ont pas les moyens d'accéder par leur seul revenu à la propriété.

C'est cela que vient corriger comme tendance un gouvernement qui se respecte, un gouvernement qui a un peu l'étoffe social-démocrate, et je suis sûr que le whip du gouvernement vit en coopérative ou s'apprête à le faire, puisqu'il a un petit côté socialiste comme nous.

Tout cela pour vous dire qu'il y a au Québec 44,4 p. 100 des ménages qui sont des locataires, alors que pour la moyenne canadienne cette tendance est à 37,1 p. 100. On aurait donc été fondé à s'attendre ce matin à ce que le gouvernement ait une politique un peu plus musclée de soutien à l'endroit des provinces concernant toute la question du logement social.

16183

Je dis «une politique un peu plus musclée» à l'endroit des provinces, puisqu'il est très clair dans mon esprit que l'intervention du gouvernement fédéral en matière d'habitation doit se faire via le transit de fonds, doit se faire via des enveloppes budgétaires qui sont disponibles, mais où les fonds sont gérés et administrés par le gouvernement de chacune des provinces canadiennes, puisqu'il est très clair que constitutionnellement le gouvernement fédéral n'a aucune autorité pour intervenir en matière d'habitation.

Lorsqu'il le fait, il le fait évidemment en violant la Constitution canadienne, puisque ni à l'article 92 ni à l'article 93 on reconnaît au gouvernement fédéral une juridiction en matière d'habitation. Il y a quelque chose dont il faut quand même se rappeler, c'est que si le gouvernement fédéral doit, je crois comme il doit le faire, intervenir concernant le logement social, il doit le faire en transmettant des fonds, en faisant transiter des fonds à l'endroit des provinces qui souhaitent elles-mêmes avoir une intervention.

On ne dit pas que le gouvernement ne doit pas réserver des fonds. On admet que le gouvernement a une capacité fiscale, a accès à des champs d'imposition qui le fondent, comme gouvernement, à réserver des fonds pour les provinces.

Je vais vous donner un exemple. Il y a au Québec un programme qui s'appelle-je suis sûr que le secrétaire parlementaire le connaît-le programme Logirente. Alors, le programme Logirente est un programme qui s'adresse aux gens qui ont 55 ans et plus et qui ont de la difficulté, sur la seule base de leur revenu, à s'acquitter convenablement du paiement de leur loyer, en termes de mensualités.

Le gouvernement du Québec vient supplémenter, pour les gens qui correspondent aux critères d'admission, par un montant d'argent à chaque mois, aide les gens qui ont de la difficulté à rencontrer leur paiement de loyer.

(1045)

Il y a à peu près 60 000 personnes qui bénéficient de ce programme au Québec, à l'instant où on se parle. Et les autorités du Québec ont fait des représentations auprès du gouvernement fédéral pour que celui-ci puisse également s'impliquer et rendre disponible un certain montant d'argent.

Si le gouvernement fédéral avait accepté, par entente administrative, de s'impliquer dans le fonctionnement du programme Logirente, on a estimé que ce sont 145 000 ménages, 145 000 familles plutôt que 60 000, comme c'est le cas présentement, qui auraient pu en bénéficier.

C'est ça, le rôle d'un gouvernement. De quoi a-t-on besoin d'un gouvernement fédéral qui n'est même pas foutu d'intervenir dans la vie des gens pour les besoins les plus fondamentaux? Vous ne serez pas surpris d'apprendre que le gouvernement fédéral a refusé de s'impliquer dans le fonctionnement du programme Logirente, faisant en sorte que, au lieu de 145 000 ménages, on se retrouve avec 60 000 qui peuvent en bénéficier. C'est là qu'il y a un vice dans le fonctionnement du fédéralisme et c'est là qu'un Québec souverain pourrait, sur ses propres bases et en totalité, avoir une politique d'habitation dont il aurait lui-même proposé les éléments, dont il aurait lui-même fait en sorte que le fonctionnement soit quelque chose de complètement autonome.

Je veux revenir sur quelque chose qui m'apparaît absolument fondamental et qui aurait pu nous aider à passer à travers les années difficiles qui ont été celles de la dernière récession et qui aurait pu outiller les Canadiens pour passer à travers la prochaine récession. Le programme dont il faut se parler, et que je presse le gouvernement fédéral de rétablir en collaboration avec les provinces, est évidemment le Programme national de coopérative.

Monsieur le Président, vous vous rappellerez que, en 1992, sans crier gare, sans signe précurseur, sans aucune consultation, le gouvernement fédéral du temps l'a aboli. Bien sûr, le secrétaire parlementaire pourra me dire que ce n'est pas son gouvernement, c'est vrai, mais il n'en demeure pas moins que son gouvernement n'a toujours pas posé de gestes concrets, à l'instant où on se parle, pour le rétablir. On est dans une situation où, malgré le fait que la Société canadienne d'hypothèques et de logement soit au total une société relativement riche, on ne trouve pas le moyen de mettre de l'argent public pour faire en sorte qu'il y ait un programme national de coopérative.

Qu'est-ce qu'implique un programme national de coopérative? Tout d'abord, cela implique que les gens soient responsables, puisque quand on vit en coopérative, on se choisit un conseil d'administration, on se reconnaît une responsabilité dans la gestion et dans l'entretien de l'immeuble et du logement dans lequel on vit. Cela implique donc qu'on se sente concerné par l'environnement dans lequel on évolue.

J'espère que le secrétaire parlementaire va admettre que ces chiffres sont réels, auquel cas je l'invite à les vérifier, il y a 40 000 personnes présentement qui sont inscrites sur une liste d'attente de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, pour obtenir une unité coopérative. Je vous rappellerai avec fierté en tant que député qui croit au logement coopératif que, de 1973 à 1992, ce sont 85 000 unités qui ont été financées par l'un ou l'autre des programmes en vigueur, à Québec ou à Ottawa, mais particulièrement, je dirais, à Ottawa, puisque c'est surtout à ce palier de gouvernement que les programmes étaient disponibles.

Ces coops ont logé 255 000 personnes à faible revenu. Qu'est-ce que la réalité? La réalité, c'est que, à l'instant où on se parle, en novembre 1995, 66 p. 100 des ménages qui vivent en coopérative d'habitation ont des revenus qui sont inférieurs à 30 000 $, donc des revenus qui sont trois fois moindre que le salaire d'un député. Il faut quand même le rappeler. On peut quand même convenir que, en 1995, un revenu de 30 000 $ par année est certainement un revenu modeste, un revenu moyen.

(1050)

J'entendais jadis, particulièrement au cours de la dernière campagne électorale fédérale, des députés nous dire qu'il y avait des gens qui vivaient en coopérative qui avaient un revenu de 60 000 $, 70 000 $ ou 80 000 $ et donc que les coopératives étaient le lot des gens les mieux nantis de notre société. Quand on regarde les chiffres d'un peu plus près, on se rend compte que les coopératives sont un outil, un véhicule à la disposition des gens qui sont parmi les moins bien nantis ou qui font partie de l'honnête classe moyenne, puisque 66 p. 100 des membres des coopératives, 66 p. 100 des ménages, ont des revenus de moins de 30 000 $ par année.

Trente pour cent des ménages qui vivent en coopérative à l'échelle du Canada sont des ménages dirigés par des chefs de famille monoparentale, qui sont des femmes. Ce sont des femmes qui sont les chefs de famille. C'est dire qu'il y a là un besoin, qu'il y a des gens qui sont dans une situation de pauvreté et qui, pour toutes sortes de circonstances dans la vie, n'ont pas pu accéder à la propriété.

16184

On peut penser raisonnablement qu'un gouvernement décent, qui prend ses responsabilités, un gouvernement qui a un peu de coeur pour les gens, ne peut pas tolérer qu'on soit dans une situation où le gouvernement fédéral n'ait rien à offrir pour les gens qui ont des programmes d'habitation.

Le plus grand paradoxe du désengagement du gouvernement fédéral du secteur de l'habitation, particulièrement du secteur coopératif, c'est que depuis trois ans le secteur de la construction résidentielle connaît un taux de chômage qui avoisine les 20 p. 100. Je pense que les députés de cette Chambre sont d'accord.

Il y a un vieux proverbe que nos grands-parents disaient, et je suis sûr que votre grand-mère le disait aussi, ce proverbe dit: «Quand le bâtiment va, tout va.»

Dans une société où l'on connaît un taux de chômage de 20 p. 100 dans le secteur de la construction résidentielle, comment se fait-il que le gouvernement ne comprenne pas qu'une des façons de relancer l'économie du Canada serait d'encourager la construction d'unités coopératives.

Il faut se rappeler que pour chaque 1 000 unités-j'ai ici les chiffres-pour chaque mise en chantier de 1 000 logements coopératifs, il y a création directe de 2 000 emplois. Cela veut dire que chaque fois que l'on rend possible, à l'aide de fonds publics, la mise en chantier de 1 000 logements coopératifs, le secrétaire parlementaire ne devrait jamais oublier qu'il y a 2 000 emplois qui se créent.

Il n'y a pas beaucoup de ratio, il n'y a pas beaucoup de secteurs dans la société où on peut dire que lorsqu'un gouvernement pose un geste, c'est du 200 p. 100. Pour chaque 1 000 unités de logements coopératifs qui sont créés il y a 2 000 emplois directs qui sont créés.

Comment se fait-il que le gouvernement ne comprenne pas cette réalité? Comment se fait-il que le gouvernement soit assez obtus? Comment se fait-il que le gouvernement soit assez bouché? Comment se fait-il que le gouvernement soit assez peu avisé, assez peu éclairé pour ne pas comprendre cette réalité qui saute quand même aux yeux? Est-ce qu'on va pouvoir compter sur les membres de la majorité ministérielle, les députés de Montréal, les députés des régions, ceux qui représentent des comtés où on a pourtant besoin de logements coopératifs, est-ce qu'on va pouvoir compter sur la volonté de ces députés? Je leur demande d'être un peu plus militants, un peu plus respectueux des gens qui ont besoin de l'aide du gouvernement pour intervenir.

Si on avait à décrire l'influence du caucus libéral du Québec à l'endroit du Cabinet, un film nous vient à l'esprit, c'est Le silence des agneaux. On a vraiment le sentiment qu'il n'y a aucune volonté de la part du caucus libéral du Québec d'intervenir auprès du Cabinet pour rétablir et réparer les grandes injustices de fond dont les Québécois sont les victimes à l'égard des politiques qui sont préconisées par ce gouvernement et dont le secteur de l'habitation demeure un témoin privilégié.

(1055)

On est dans une situation où, et dans le secteur de la rénovation et dans le secteur du logement coopératif, comme dans le secteur de l'aide aux propriétaires occupants, le gouvernement fédéral s'est dramatiquement désengagé de 1989 à nos jours, avec ce que cela a eu comme potentiel de déstabilisation des finances publiques, mais avec également ce que cela a eu comme potentiel pour les moins bien nantis de notre société.

Je vais vous donner un exemple. Il y avait, autrefois, le programme PRIL, le Programme de rénovation des immeubles locatifs, qui permettait aux gens dans des OSBL, par exemple, d'obtenir jusqu'à 50 p. 100 des coûts des rénovations à effectuer dans un logement. C'est un programme conjoint, le programme PRIL, pour lequel le gouvernement fédéral assumait 50 p. 100 des coûts, et les provinces, en l'occurrence le Québec, l'autre 50 p. 100.

Le gouvernement fédéral, sans crier gare, sans aucune espèce de consultation, dans un contexte de pauvreté généralisée, s'est désengagé, a mis fin à sa participation financière au programme, et cela a coûté 20 millions de dollars en manque à gagner au Québec.

Prenons l'important secteur de la question du logement social. Chacun des députés a, dans son comté, des gens qui habitent dans une formule que sont les HLM, les habitations à loyer modique, ou une formule qui s'y apparente. On est contents d'avoir, dans nos comtés, des gens qui vivent en HLM parce que c'est une partie très dynamique de notre communauté. Les gens qui vivent en HLM créent une solidarité, ils ont une salle communautaire, et cela met souvent fin à des phénomènes de solitude.

Croyez-le ou non, monsieur le Président, avec un sans-gêne qui doit vous faire rougir, le gouvernement fédéral s'est retiré de ce secteur-là. Et depuis 1992, il n'y a plus, au Canada et au Québec, aucun HLM qui a été construit. Je suis indigné, je trouve cela irresponsable et j'aurais souhaité, ce matin, que le gouvernement fédéral mette sur la table une indication de volonté accrue dans l'important secteur du logement coopératif et du logement social.

Le Président: Chers collègues, puisqu'il est maintenant 11 heures, nous procéderons aux déclarations de députés. Mais c'est notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui va reprendre la parole après la période des questions orales.

L'honorable député de Moncton a maintenant la parole.

______________________________________________

16184

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais parler aujourd'hui de la question de la réglementation dans le secteur de l'industrie des mines.

[Traduction]

Le gouvernement s'est toujours soucié d'entreprendre une réforme de la réglementation. Un climat de changement donnera l'impulsion nécessaire pour poursuivre les efforts en ce sens.

Les Canadiens du Québec et de tout le pays se sont exprimés et nous ont demandé de continuer à faire des changements afin que les choses se passent autrement.

L'industrie minière est un parfait exemple de secteur où une réforme des règlements s'impose. C'est aussi l'un des six secteurs économiques ciblés par le gouvernement.

La ministre des Ressources naturelles a réagi au défi en prenant l'initiative de Whitehorse et en publiant récemment un nouveau document d'orientation, présenté à Vancouver en septembre, où elle traite du développement durable dans le domaine de l'extraction des minerais et des métaux.

16185

Tous les partis doivent être prêts à s'attaquer à cette question avec plus de vigueur et avec la conviction que l'exploitation minière est essentielle à notre bilan économique. C'est une industrie de 20 milliards de dollars au Canada et nous devons assurer sa viabilité pour les générations futures.

[Français]

Nous ferons le nécessaire pour assurer l'avenir du secteur minier.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a déclaré que, pour remplir l'engagement formulé dans le livre rouge du gouvernement, il fallait notamment ne pas exiger l'extinction générale des droits des autochtones lors du règlement des revendications territoriales.

Quelques-unes des bandes du Yukon qui ont signé l'entente-cadre définitive, après 20 ans de négociations, refusent maintenant d'en respecter les conditions. Elles veulent savoir si elles pourraient obtenir plus grâce à la politique des droits inhérents. Elles veulent savoir si elles peuvent signer aujourd'hui une entente définitive le pour des centaines de milliers de milles carrés de territoire et ne pas céder leur droit à demander encore davantage dans 10 ans.

Au lieu de nous donner des certitudes, le gouvernement a créé de l'incertitude. Le ministre doit expliquer clairement que le règlement d'une revendication territoriale est définitif, que l'autonomie gouvernementale ne signifie pas que des droits spéciaux, accordés en fonction de la race, seront inscrits dans notre Constitution.

Nous admettons tous qu'il faut parvenir à des règlements justes et abordables des revendications non encore réglées des autochtones, mais nous ne pouvons pas, et nous ne devons pas, parvenir à cette fin en sacrifiant le principe de l'égalité, qui est un principe fondamental au Canada.

* * *

M. ERIC ROBINSON

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'offrir mes félicitations à M. Eric Robinson qui vient d'être nommé au temple de la renommée agricole des provinces atlantiques.

L'amour qu'a Eric pour l'agriculture est évident au sein de sa famille, dans sa ferme, dans sa communauté et dans l'entreprise qui porte son nom. Cette entreprise, qui gère deux exploitations agricoles, fait également le commerce de la pomme de terre sur les marchés intérieur et international.

De ses nombreux voyages en Amérique du Nord et en Europe, Eric a rapporté des machines nouvelles qui ont permis de mécaniser entièrement l'industrie de la pomme de terre à l'Île-du-Prince-Édouard. Il fut l'un des premiers à utiliser une arracheuse en vrac et à importer et à cultiver la variété Russet Burbank qui est maintenant la plus commune à l'Île-du-Prince-Édouard.

Eric, qui fut membre de l'office de ventes des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard dès sa création, en 1950, a fait du bénévolat pour de nombreuses organisations.

Bien qu'Eric prétende être à la retraite, il continue à mettre la main à la pâte. Eric Robinson est digne de l'honneur qui lui a été fait. J'offre toutes mes félicitations à Eric et à sa famille à l'occasion de sa nomination au temple de la renommée agricole des provinces atlantiques.

* * *

LE CENTRE COMMUNAUTAIRE DE WILKSPORT

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais vous dire un mot d'une réalisation due, non pas à une subvention gouvernementale, mais à l'esprit de solidarité qui règne dans ma circonscription de Lambton-Middlesex.

Il s'agit la remise à neuf du centre communautaire de Wilksport, dans le comté de Sombra. Il consiste en une salle de 500 places, construite il y a 17 ans avec le produit de plusieurs activités de financement organisées par la collectivité, et trois terrains de base-ball d'où, en passant, sont issues deux équipes qui ont remporté les championnats de l'Ontario et sept qui sont arrivées en deuxième place.

Des bénévoles et un nombre incalculable de nouvelles recrues donnent de leur temps et ne ménagent pas leurs efforts pour faire du centre le point de ralliement du comté et le site d'activités communautaires aussi nombreuses que variées. Dix-sept ans plus tard, la collectivité est toujours forte et dynamique. Le centre avait besoin d'être remis à neuf et la collectivité était au rendez-vous.

Je tiens à féliciter tous les habitants de la région de Wilkesport qui par leur dévouement et leur labeur sont un modèle de solidarité.

* * *

ED PEPPLER

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage à un de mes électeurs, un bénévole travaillant pour le Service d'assistance canadienne aux organismes, qui revient d'une mission aux Antilles.

M. Ed Peppler de Hanover, en Ontario, a récemment terminé un projet du SACO en Dominique. On lui avait demandé de monter un atelier de fabrication de meubles dans une menuiserie qui ne produisait que de petits objets à offrir en cadeaux. M. Peppler s'est occupé de l'achat des machines et a appris au personnel à fabriquer des meubles. Les commandes pour les nouveaux produits ne se sont pas fait attendre et on envisage maintenant à embaucher trois ou quatre autres employés. Les machines, les meubles, la quincaillerie et les pneus des véhicules ont tous été achetés auprès de fabricants canadiens afin d'aider l'usine.

L'initiative d'Ed Peppler s'inscrit dans la droite ligne de la tradition de l'aide canadienne aux pays en développement. La ville de Hanover, forte de son riche patrimoine en matière de fabrication de meubles, ainsi que la population de Bruce-Grey, se joignent à moi pour saluer l'esprit de bénévolat et de coopération internationale de M. Peppler.

* * *

LA RÉFORME PARLEMENTAIRE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le 16 octobre, nous avons été témoins d'un acte de grand courage à

16186

la Chambre. En effet, un ministériel a alors pris la parole pour exprimer son mécontentement face à la façon dont le comité avait procédé à l'étude du projet de loi sur l'équité en matière d'emploi. Voici comment ses propos ont été rapportés dans le hansard: «Je suis un nouveau député et je trouve cela curieux. Je n'avais jamais imaginé que les lois puissent se faire ainsi.»

Au moins 52 autres députés sont d'avis que des changements doivent être apportés au système pour que le Parlement puisse fonctionner d'une façon beaucoup plus démocratique. Le système actuel est idéal quand il s'agit d'adopter des mesures d'ordre politique, mais les électeurs canadiens qui nous versent nos indemnités ne tolèrent plus que le Parlement leur impose ses quatre volontés, et ils sont de plus en plus nombreux à voter en faveur du changement.

Nous avons besoin d'un plus grand nombre de partisans du changement à la Chambre. Or, si cela ne se produit pas avant les prochaines élections, ce sera sûrement le cas pendant. D'ici là, je demande à la Chambre de joindre sa voix à la mienne pour féliciter tous les députés qui ont déjà fait la preuve qu'il est plus important de voter pour défendre les intérêts de leurs électeurs que de voter pour se conformer aux ordres du whip ou du parti.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je voudrais remercier les électeurs de la circonscription de Prince Albert-Churchill River de leur appui en faveur d'un Canada fort et uni.

Le vendredi 27 octobre, un grand nombre de résidants de Prince Albert se sont rassemblés pour manifester leur solidarité avec les Québécois et leur soutien en faveur d'un pays uni. Beaucoup d'autres ont également signé une pétition dans laquelle ils ont exprimé leur foi profonde dans le Canada.

Je désire rendre hommage à quatre personnes de la circonscription qui se sont rendues à Montréal pour participer au rassemblement des forces du non: Lois Holcomb, Arlene Harper, ainsi que Jason et Karmen McNabb. Je tiens aussi à remercier Val Longworth, qui a mené une campagne de levée de fonds pour aider ces gens à se rendre au rassemblement tenu à Montréal. Je remercie également ceux qui ont apporté une contribution financière à cet événement.

(1105)

Pendant que j'étais à Montréal, j'ai été particulièrement ému par les 150 000 voix qui ont entonné le ô Canada et par les manifestations d'amour pour le Québec et le Canada.

En terminant, je désire faire l'éloge des électeurs de Prince Albert-Churchill River pour leur attachement à nos valeurs communes de démocratie et de tolérance et leur engagement envers un Canada fort et uni.

* * *

[Français]

LA TENUE D'UN AUTRE RÉFÉRENDUM

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada est une nouvelle fois à l'oeuvre pour réduire les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec, dûment élue par le peuple québécois. Le scénario de 1980 se répète. Le député de Saint-Maurice veut profiter de la défaite référendaire pour clouer le bec aux souverainistes et les empêcher de tenir un nouveau référendum.

En apprenant qu'il ne reconnaîtrait pas un vote serré pour le oui, nous avons pu constater le mépris qu'a le premier ministre pour la démocratie, mais jamais n'aurions-nous pu imaginer qu'il envisage de limiter les droits démocratiques du peuple dont il est issu. Si telle est la réponse du premier ministre du Canada au 49,4 p. 100 de la population québécoise qui a voté oui lundi dernier, les Québécois prendront tous les moyens pour conserver leur droit de s'exprimer librement sur leur avenir. Que le premier ministre tente seulement de museler les Québécois, ils sauront quoi lui répondre.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier les milliers de Canadiens et de Canadiennes qui sont allés au rallye à Montréal et dans les autre parties du pays.

[Traduction]

Les Canadiens de toutes les régions, y compris ceux d'Essex-Windsor, qui ont nolisé des autocars à partir de Windsor ou ont rejoint les autocars en partance de London, ou qui se sont rendus en voiture ou en avion à Montréal vendredi, et qui ont apporté une contribution précieuse en manifestant leur appui en faveur du Québec et de la Confédération canadienne. Je tiens à les remercier de leurs efforts et de leur dévouement.

[Français]

Je veux aussi remercier les autres Canadiens et Canadiennes qui n'ont pas pu aller à Montréal mais qui étaient avec nous de coeur.

[Traduction]

Enfin, je voudrais remercier Barry Fowler et tous les Jaycees de Windsor d'avoir créé l'image centrale des derniers jours de la campagne, avec leur gigantesque drapeau de six mètres sur neuf, le plus grand au Canada. En marchant sous le drapeau qu'ils brandissaient, les Canadiens qui ont participé au rassemblement ont créé l'image clé que l'on a vue en première page des quotidiens et sur les postes de télévision du Québec et de l'extérieur du Québec: celle du drapeau canadien emporté par une énorme vague de soutien en faveur de l'unité nationale, et transporté par des Canadiens venus d'un bout à l'autre du pays.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, il y a une semaine, plus de 100 000 Canadiens se sont rendus sur la Place du Canada, à Montréal, pour défendre leur pays. Ils sont venus de toutes les régions du Canada parce que leur pays leur tient à coeur. La manifestation de vendredi dernier était un moment fort dans la campagne référendaire et dans notre histoire. C'était un bel événement, un moment que les Canadiens ne peuvent laisser oublier aux politiciens.

16187

Toute la semaine, j'ai reçu des appels de gens qui me demandaient ce qu'ils pouvaient faire pour s'assurer qu'on a bien compris leur message et qu'on s'en rappelle. J'ai une suggestion. J'invite tous ceux qui étaient à Montréal vendredi dernier à prendre quelques instants pour coucher leurs idées sur papier, pour dire aux autres comment ils se sont sentis et pourquoi ils étaient là.

Nous devons saisir l'esprit de cette manifestation et bâtir là-dessus. Une fois que vous aurez fait cela, chers concitoyens, envoyez-moi une copie de votre lettre ou adressez-la à votre député. J'en prendrai soin et je m'engage à veiller à ce que tous les premiers ministres provinciaux en obtiennent copie. Faites-le maintenant. Continuez d'exercer des pressions.

* * *

[Français]

LA VICE-PREMIÈRE MINISTRE

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, à la lumière des événements disgracieux qui ont eu lieu hier dans cette Chambre, la vice-première ministre n'est manifestement plus à la hauteur de ses fonctions. En réponse à des questions de l'opposition officielle, la vice-première ministre a persisté à s'appuyer sur des faits inexacts, au mépris de ses responsabilités.

Certes, l'attitude de la vice-première ministre laisse à désirer. Incapable de justifier les propos peu démocratiques du premier ministre du Canada, elle se complaît dans des manoeuvres de diversion inconvenantes à un moment critique de l'histoire politique du Québec et du Canada. De toute évidence, ce gouvernement a perdu le contrôle, et la vice-première ministre n'a plus aucune crédibilité, non seulement auprès de la population du Québec, mais aussi auprès de celle du reste du Canada.

* * *

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, lundi, les quelque 49,5 p. 100 des Québécois qui ont voté oui à la séparation l'ont fait parce qu'ils pensaient que le fédéralisme sous sa forme actuelle ne marchait plus et que le gouvernement était incapable de procéder aux réformes nécessaires. D'autres ont voté oui parce qu'ils ont cru les dirigeants séparatistes selon lesquels lorsque des pays se séparent, cela se fait rapidement, sans douleur et à l'amiable.

(1110)

La meilleure façon pour les fédéralistes canadiens de combattre cette double erreur est d'adopter une approche à deux volets. Tout d'abord, nous devons prôner et mettre en oeuvre une nouvelle Confédération en procédant à des réformes ayant pour objectif de décentraliser le système fédéral canadien. Dans la proposition en 20 points au sujet d'une nouvelle Confédération qu'il a rendue publique il y a quelques semaines, le Parti réformiste décrit une méthode pour y arriver.

Le Parti réformiste poursuivra également une seconde voie dans le but d'établir une position canadienne officielle sur les conditions de la séparation, au besoin. Cette position précisera très clairement à tous les intéressés exactement tous les problèmes qui se poseront si les séparatistes essaient un jour de sortir le Québec du Canada.

En décrivant une vision plus attrayante. . .

Le Président: La députée de Saint-Denis.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE QUÉBÉCOISE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, les Québécois et les Québécoises ont rapidement tourné la page sur le projet de séparation du Québec. C'est en effet ce qu'un sondage SOM-Le Soleil-Radio-Québec nous apprend ce matin.

Le sondage, réalisé entre le 31 octobre et le 2 novembre auprès de 812 répondants de toutes les régions du Québec, nous indique que 73 des répondants souhaitent que le gouvernement du Québec participe au renouvellement de la fédération canadienne.

De plus, le sondage nous apprend que les Québécois et les Québécoises priorisent les dossiers de l'emploi et de la réduction du déficit comme premières tâches auxquelles le gouvernement fédéral devrait s'attaquer. Seulement 16 p. 100 des répondants considèrent le renouvellement du fédéralisme comme prioritaire.

La population du Québec vient à nouveau de se prononcer. Espérons que les élus du PQ et du Bloc mettront leurs obsessions de côté et travailleront en fonction des priorités de la population.

* * *

YVES BLAIS

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a qu'un mot pour qualifier les propos de Yves Blais, délégué régional du Parti québécois en Outaouais, et c'est le mot «chantage».

M. Parizeau, de passage en Outaouais en juin dernier, s'était engagé à verser 15 millions à la Société de diversification économique de l'Outaouais.

Pour M. Blais, et je le cite, «seulement deux promesses étaient conditionnelles à l'accession à la souveraineté: celle-là et celle concernant la rapatriement des fonctionnaires du fédéral domiciliés au Québec».

M. Blais s'invente des excuses pour justifier son manque de respect envers la population de l'Outaouais qui a voté non à la séparation du Québec. Après les propos regrettables de son chef, voici que le député péquiste nous montre un autre aspect caché du paysage séparatiste.

* * *

LE QUÉBEC

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, au lendemain du référendum québécois, la belle et chaleuresue unanimité des provinces canadiennes ainsi que leurs déclarations d'amour inconditionnel envers le Québec ont cédé la place au recul et à l'absence de tout consensus. Le Québec est une fois de plus laissé à lui-même et à ses revendications sans écho.

16188

Les premiers ministres Filmon et Romanow veulent profiter du moment pour effectuer des changements cosmétiques à la Constitution. Les premiers ministres Klein et Harcourt, par contre, préfèrent attendre 1997 pour faire quoi que ce soit. Et que dire de l'ineffable Clyde Wells qui reste incapable de comprendre la réalité québécoise?

Pour sa part, le premier ministre du Canada n'est sûrement pas celui qui voudra proposer des changements en profondeur. A-t-il la volonté seulement de considérer les aspirations légitimes du Québec, ou a-t-il tout simplement l'intention de remettre le Québec à sa place?

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je n'en reviens pas de l'apparente arrogance du ministre de la Justice.

Tout d'abord, il néglige de bien consulter ses homologues provinciaux et les représentants autochtones sur le projet de loi C-68, tout en prétendant le contraire. Ensuite, il fait fi des préoccupations des députés de son propre caucus représentant des régions rurales. Enfin, il s'arroge le pouvoir d'interdire toute arme à feu qu'on ne peut utiliser de façon raisonnable, selon lui, pour chasser ou pratiquer un sport.

À l'étape du rapport du projet de loi C-68, le ministre de la Justice a modifié les amendements d'un de ses propres collègues qui auraient limité les pouvoirs autocratiques du ministre. Le ministre de la Justice, qui s'y connaît beaucoup en armes à feu, a interdit le pistolet qu'utilisent les athlètes olympiques qui pratiquent le tir sportif.

Pour la première fois de l'histoire, le ministre de la Justice a accordé au gouvernement fédéral le pouvoir d'entreprendre des poursuites aux termes du Code criminel, alors qu'il est clair que cela empiète sur les compétences provinciales.

Enfin, à lui seul, le ministre a réussi à rendre le Sénat inutile. Il est même allé jusqu'à dire que si le Sénat osait modifier son projet de loi sur les armes à feu, il ne l'accepterait pas.

Ce n'est pas une question de confiance, monsieur le Président, mais d'arrogance.

* * *

(1115)

LE CANADA SE SOUVIENT

M. Paul Zed (Fundy-Royal, Lib.): Monsieur le Président, le 23 octobre dernier, j'ai eu le vif plaisir de remettre des prix à l'école primaire et secondaire de deuxième cycle Minto et à l'école secondaire de premier et de deuxième cycles Chapman, dans le comté de Queens, au Nouveau-Brunswick. Elles s'étaient classées au premier et au deuxième rangs au Canada atlantique pour leur participation au programme Le Canada se souvient.

Tenu dans le cadre du programme Le Canada se souvient, le concours a invité la participation de toutes les écoles secondaires de premier et de deuxième cycles à commémorer le 50e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale.

C'est grâce à l'esprit communautaire qui règne dans les écoles Minto et Chipman, au Nouveau-Brunswick, qu'elles ont participé avec succès au programme Le Canada se souvient et à commémorer avec brio le 50e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Je suis extrêmement fier de l'engagement de nos écoliers. Nous les félicitations tous, car nous sommes très fiers de leur participation.

______________________________________________

16188

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA DÉMOCRATIE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier au Téléjournal de Radio-Canada, le ministre de la Justice évoquait clairement la possibilité de dépoussiérer un pouvoir fédéral qui est tombé en désuétude et qui est non utilisé depuis plus d'un demi-siècle, soit le pouvoir de réserve et de désaveu du gouvernement fédéral, et ce, pour tenter d'empêcher les Québécoises et les Québécois de se prononcer quand ils le voudront sur leur avenir politique.

La vice-première ministre ne trouve-t-elle pas inconcevable que le gouvernement fédéral tente d'utiliser un pouvoir tombé en désuétude, de l'aveu même de la Cour suprême du Canada, pour empêcher les Québécois de se prononcer démocratiquement sur leur avenir politique?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, les Québécois se sont déjà prononcés clairement lundi soir dernier. Même le chef de l'opposition a accepté que la position démocratique, c'est d'accepter qu'ils ont voté non à la séparation. Le Parti québécois lui-même au Québec a été élu par un quart de point. Et dans ce cas-ci, le chef de l'opposition a indiqué très clairement qu'il n'allait pas contester les résultats du référendum. Je pense que ses membres devraient, s'ils sont démocratiques, ne pas contester non plus le résultat du référendum.

La meilleure façon d'empêcher un deuxième référendum, c'est de renouveler le fédéralisme, et c'est ce que la population désire à 73 p. 10 selon un sondage d'aujourd'hui.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est grave. Le ministre de la Justice du gouvernement fédéral nous annonce que celui-ci veut utiliser, songe à utiliser le pouvoir de désaveu pour passer par-dessus la tête de l'Assemblée nationale du Québec. Le ministre répond n'importe quoi et utilise des faux-fuyants pour éviter de répondre à la question.

Comment le gouvernement fédéral peut-il songer un instant à passer par-dessus les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec en utilisant un pouvoir tombé en désuétude, selon la Cour suprême? Doit-on comprendre que pour ce gouvernement, la démocratie, ça passe après le fédéralisme?

16189

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, espérons que le Parti québécois et le Bloc québécois respectent la démocratie. S'ils ont le moindrement de respect pour la démocratie, ils vont respecter le résultat du vote de lundi dernier et ils vont respecter le voeu de 73 p. 100 des Québécois qui désirent que le gouvernement du Québec travaille à renouveler le fédéralisme. C'est cela la démocratie. Lundi soir, la démocratie a parlé et le Parti québécois devrait l'écouter.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, venant de la bouche de la vice-première ministre, un gouvernement qui est formé par le parti des mesures de guerre en 1970 au Québec, on s'en rappelle, on connaît votre propension démocratique. Un parti qui nous annonce, par son ministre de la Justice, qu'il va utiliser un pouvoir tombé en désuétude, le pouvoir de désaveu, pour bafouer l'Assemblée nationale du Québec et passer par-dessus ses décisions. Un tel parti, dont le premier ministre nous annonce qu'il n'aurait pas respecté le résultat du référendum, vient nous faire des leçons de démocratie.

(1120)

Une voix: Il faut le faire.

M. Gauthier: Doit-on comprendre que parce qu'ils n'ont rien à proposer, parce que les premiers ministres provinciaux commencent à revenir sur leurs paroles, parce que le gouvernement n'a aucun plan et parce qu'ils savent que la prochaine fois, le oui va gagner, le gouvernement est désespéré et tout ce qu'il lui reste, c'est de nier la démocratie, soit par le pouvoir de désaveu ou le recours aux tribunaux?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je me demande que pense Anita Martinez de la démocratie, selon le Parti québécois. Anita Martinez est une travailleuse de 23 ans, au Québec, qui se fait attaquer par le vice-premier ministre du Québec parce qu'elle n'était pas une vraie Québécoise.

Eux autres là, ils veulent nous donner des leçons sur la démocratie, mais nous respectons le résultat et nous respectons le fait que chaque vote, qu'il vienne d'un Nunez, d'un Martinez ou d'un Lucien Bouchard, un vote c'est un vote, et le résultat de la démocratie, lundi soir, devrait être respecté par le Parti québécois et le Bloc québécois.

* * *

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, dans le dernier droit de la campagne référendaire, le premier ministre du Canada, de même que plusieurs premiers ministres des provinces anglaises ont clairement laissé entendre que des changements s'annonçaient au Canada, notamment par la reconnaissance formelle du Québec comme une société distincte. Le premier ministre s'apprêterait, semble-t-il, très bientôt, à faire une annonce à l'eau de rose quant à ses intentions au sujet de la société distincte.

Le premier ministre reconnaît-il que le dépôt de quelque mesure législative fédérale que ce soit sur la reconnaissance de société distincte ne répondra en rien aux aspirations légitimes du peuple québécois, parce que les Québécois désirent avoir autre chose que des changements cosmétiques qui ne veulent rien dire?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, quand le parti de l'opposition officielle va-t-il arrêter de continuer à combattre un référendum qu'ils ont perdu et va-t-il commencer à s'intéresser aux véritables problèmes des Québécois, qui sont des problèmes de chômage et des problèmes d'investissement?

Nous sommes ici en présence de l'opposition officielle comme un gouvernement qui essaie de développer le Québec et le Canada, qui essaie de réduire le chômage. Nous savons que les Québécois veulent qu'on renouvelle le fédéralisme et qu'on améliore la situation économique. Et l'opposition officielle continue à débattre des arguments qui ont été réglés le soir du référendum. Les Québécois ont décidé démocratiquement qu'ils ne voulaient pas sortir du Canada, et j'implore l'opposition officielle de revenir à leurs devoirs et de défendre les Québécois, de nous aider à créer des emplois et de l'investissement.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il parler des vrais problèmes des Canadiens, alors que le gouvernement ne dépose absolument aucune mesure législative pour répondre justement à ces problèmes-là?

J'en viens maintenant à ma question. Comment peut-on porter foi au premier ministre, sur la société distincte, quand ses alliés du Canada anglais se sont empressés, au lendemain du référendum, de diluer le contenu des résolutions qu'ils avaient adoptées dans leur assemblée législative, et surtout, quand on connaît le point de vue du premier ministre sur la question de la société distincte, lui qui a tué l'Accord du lac Meech.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la personne qui a changé de camp, qui a sauté du bateau un mois avant l'Accord du lac Meech, c'est le chef de l'opposition.

Il serait intéressant, si le député ne veut pas écouter la voix du peuple québécois exprimée dans un sondage ce matin, pourquoi il n'écoute pas l'ancien chef de son parti, M. Pierre-Marc Johnson qui a dit, aujourd'hui, selon l'agenda du Parti québécois: «. . .que le gouvernement devrait plutôt s'employer à gouverner, compte tenu du chômage et des pressions sur les finances publiques.»

S'ils n'écoutent pas Daniel Johnson et les libéraux, au moins, ils pourraient écouter Pierre-Marc Johnson, espérons-le.

16190

(1125)

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les fédéralistes canadiens ne doivent jamais s'engager dans un futur combat avec les séparatistes québécois-et il y en aura malheureusement encore un autre-aussi mal préparés et mal équipés qu'ils l'étaient à leur entrée dans la dernière campagne référendaire.

Si nous voulons garder notre grand pays uni, nous devons combattre le rêve séparatiste par une vision fédéraliste, non par le statu quo, et nous devons combattre les illusions séparatistes non par la panique ou la propagande, mais par la vérité toute nue touchant les véritables conséquences de la séparation. C'est avant, non pendant une future campagne qu'il faut préparer le terrain.

Je le demande au ministre des Affaires intergouvernementales, en cette période précédant la prochaine véritable confrontation avec les séparatistes, que fait le gouvernement pour faire comprendre très clairement aux Québécois les véritables conséquences d'une sécession?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'on a très bien fait valoir durant la campagne les arguments économiques contre la séparation et qu'on a réussi à convaincre un grand nombre de Québécois qu'il n'était pas dans leur intérêt économique de se séparer. La séparation serait en effet très coûteuse surtout pour les éléments vulnérables de la société, que les séparatistes prétendent vouloir défendre.

Plus important encore, le fédéralisme n'est pas le statu quo. Le fédéralisme a été souple. Nous avons montré, non en paroles comme l'opposition, mais de façon tangible, que nous étions prêts à réduire la taille du gouvernement fédéral et à réexaminer les divers pouvoirs attachés aux divers paliers de gouvernement.

C'est ce que nous faisons actuellement. La révision du fédéralisme que nous sommes en train de faire nous amène à réexaminer la répartition de toutes sortes de pouvoirs entre le gouvernement et les provinces.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, on a peut-être fait valoir certains des arguments économiques touchant les dangers de sécession.

Malheureusement, il faut constater que, le 30 octobre, plus de 30 p. 100 de ceux qui ont voté oui croyaient voter pour une nouvelle et meilleure union économique avec le Canada plutôt que pour un Québec séparé. Le gouvernement fédéral et le camp du non ont échoué complètement à faire comprendre à ces électeurs les conséquences d'un oui. On ne peut tout simplement pas laisser pareille chose se reproduire.

Pour éviter que cela ne se reproduise, le gouvernement commencera-t-il à répondre clairement et franchement, d'après une perspective canadienne, à toutes les questions que soulève une sécession du Québec et que j'avais présentées au premier ministre le 8 juin 1994, avant la dernière campagne?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que la question référendaire prêtait à confusion. Nous l'avons dénoncée tout au long de la campagne. Un certain nombre des Québécois qui ont voté oui l'ont fait sous la fausse impression qu'un partenariat était possible et qu'un oui constituait un mandat de négociation.

L'important maintenant, c'est de ne pas revivre le référendum. L'important maintenant, c'est de constater que nous devons effectivement réformer le Canada. Nous, le gouvernement, l'avons non seulement reconnu, mais en avons exprimé l'intention dans le budget de février dernier, dans lequel nous avons restauré la responsabilité financière et indiqué où devraient s'opérer les futurs éléments de décentralisation.

Nous ne préconisons pas la décentralisation pour le plaisir de décentraliser. Nous la préconisons dans la mesure où elle sert les Canadiens en rendant les divers paliers de gouvernement plus efficaces. Nous n'entreprendrons pas de décentralisation sans justification.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement peut bien essayer de ne pas voir que 30 p. 100 de ceux qui ont voté oui croyaient voter pour quelque chose d'autre, mais j'estime que c'est faire l'autruche et que cette attitude ne permettra pas de remporter la bataille contre les séparatistes la prochaine fois.

(1130)

Les Québécois doivent connaître la position canadienne sur les modalités et les conditions de la séparation. Ils doivent connaître la position canadienne sur le partage de la dette, sur la question frontalière, sur la protection de la région de l'Atlantique et sur les conditions générales des relations commerciales.

Puisque plus de 30 p. 100 de ceux qui ont voté oui croyaient pouvoir conserver tous les avantages de l'appartenance au Canada tout en votant pour la séparation, le gouvernement commencera-t-il à expliquer bien clairement les modalités et les conditions de la séparation pour que tous les Québécois en comprennent parfaitement les conséquences négatives?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la position canadienne inclut le Québec, qui fait toujours partie du Canada, Dieu merci, après la soirée de lundi.

Si le chef du troisième parti ne veut pas écouter les députés du Parlement fédéral qui l'invitent à contribuer au processus de réédification, pourrait-il au moins écouter le chef du camp du non, Daniel Johnson, qui a dit hier: «M. Manning fait le jeu de ceux qui veulent détruire le Canada en refusant de reconnaître certaines des vérités évidentes sur lesquelles est fondé notre pays». Je l'enjoins à écouter M. Johnson et à se joindre à l'équipe Canada.

16191

Le Président: Même quand ils citent les propos d'autrui, je saurais gré aux députés de se désigner les uns les autres à la Chambre par le nom de leur circonscription ou par leur titre.

* * *

[Français]

LE DROIT DE VETO

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Avant-hier, le premier ministre déclarait en cette Chambre, et je le cite: «J'ai dit que ce serait un droit de veto pour les Québécois.» Interrogé sur la nature de la déclaration, le ministre des Affaires intergouvernementales nous invitait à demander des explications au premier ministre, puisque lui-même était incapable de nous expliquer ce que le premier ministre voulait dire.

La vice-première ministre peut-elle nous dire clairement ce à quoi le premier ministre référait lorsqu'il parlait d'un droit de veto pour les Québécois?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc québécois veut nous poser toutes sortes de questions sur les promesses mises de l'avant par le premier ministre, mais je peux assurer le Bloc québécois que nous, on va respecter les promesses que nous avons faites. Nous allons respecter les promesses de changement faites par le premier ministre.

Espérons seulement que le Bloc québécois va respecter le résultat du vote de lundi soir où la population, en majorité, au Québec, a voté non à la séparation et veut maintenant que le Parti québécois et le Bloc québécois se concentrent sur les questions. Aujourd'hui, on a des chiffres sur le taux de chômage. Il faudrait que nous nous mettions ensemble pour trouver des bonnes solutions au chômage, et non pas continuer à faire des chicanes infernales sur la Constitution.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, les Québécoises et les Québécois croient que les questions posées par l'opposition officielle en cette Chambre sont des questions importantes.

La vice-première ministre peut-elle nous expliquer comment le premier ministre peut refuser de préciser ses intentions véritables quand il parle du droit de veto, alors que le ministre responsable de ce dossier, l'un des plus brillants ministres de ce Cabinet, avoue ne pas savoir de quoi il parlait?

(1135)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est évident qu'on peut poser n'importe quelle question. La question que se posent actuellement les Québécois et les Québécoises est la suivante: Quand est-ce que le gouvernement du Québec, quand est-ce que le Bloc québécois vont s'axer sur l'économie?

On sait par exemple que le Parti québécois était prêt à jouer avec des milliards de dollars de fonds de pension des personnes âgées au Québec, selon les paroles directes de M. Parizeau qui a dit: «Les outils défensifs dont on parle, c'est certainement la Caisse de dépôt. Évidemment, beaucoup de liquide. On parle de centaines de millions.» Mais non, c'est quelques milliards de dollars. Le premier ministre du Québec était prêt à mettre en jeu les milliards de dollars des cotisants aux pensions de vieillesse au Québec pour ses propres fins séparatistes, et la population a dit non. Espérons qu'il va la respecter.

* * *

[Traduction]

LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral perçoit de l'argent auprès des contribuables du Québec et des autres provinces. Il garde une partie de cet argent, puis consacre le reste à des programmes de formation de la main-d'oeuvre, des programmes d'établissement des immigrants et bien d'autres programmes assortis de nombreuses conditions qui ne plaisent pas aux provinces.

Ma question s'adresse à tout ministre responsable de ce genre de programmes de dépenses. Dans l'intérêt de l'unité nationale, pourquoi les ministres responsables de ces dépenses ne disent-ils pas à leurs homologues provinciaux: «Dès le mois prochain, nous vous enverrons de l'argent sans vous imposer de conditions. Vous pourrez dépenser cet argent comme vous l'entendez, dans l'intérêt de l'unité nationale»?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, je dois rappeler aux députés du tiers parti que nous avons été élus par les Canadiens, au même titre que les députés réformistes, et que les Canadiens ne nous ont pas demandé de satisfaire à tous les désirs de tous les premiers ministres provinciaux.

Ils nous ont demandé de défendre leurs intérêts, en dépensant l'argent que nous percevons auprès de tous les Canadiens dans l'intérêt de tous les Canadiens, et non dans l'intérêt d'une province en particulier. Il nous ont demandé de dépenser l'argent à l'intérieur des provinces, et ce, dans l'intérêt de tous les Canadiens. C'est ce qui nous distingue des gouvernements provinciaux.

Il faudrait donc plutôt poser la question suivante: les intérêts des Canadiens sont-ils bien servis? La réponse est claire. Le pays que nous avons bâti en offre la preuve. En tant que gouvernement fédéral, nous avons bien défendu les intérêts des Canadiens. Dans certains domaines, les pouvoirs des divers ordres de gouvernement doivent être révisés. Il faut cependant agir pour accroître notre efficacité et améliorer les services offerts aux citoyens et non pour respecter une idéologie.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, ma question n'a rien à voir avec notre idéologie, mais tout à voir avec la nouvelle situation où se retrouve notre pays. On n'en a pas fait un enjeu au cours de la dernière campagne électorale.

16192

À l'époque, nous ne savions pas à quel point les Québécois voulaient le contrôle de certains de ces programmes de dépenses.

Les règles du jeu ont changé. Je voudrais maintenant parler d'un autre programme, celui des garderies, auquel le gouvernement fédéral s'apprête à consacrer 750 millions de dollars. Il s'agit d'un programme que nous ne pouvons pas nous permettre et, qui plus est, il empiète sur les compétences des provinces.

Le ministre des Finances annulera-t-il ce programme qui non seulement mine notre unité nationale, mais ravage aussi nos programmes de dépenses?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, ces derniers jours à la Chambre, nous avons beaucoup entendu parler de démocratie. L'une des grandes fonctions d'un régime démocratique est certes de satisfaire aux désirs que la population a exprimés le jour du scrutin.

(1140)

Aux dernières élections de 1993, notre parti a proposé un programme d'aide aux provinces pour améliorer les services de garderie afin d'offrir les mêmes chances de développement à tous les enfants du Canada, peu importe la richesse de leur région respective. Compte tenu des nouveaux besoins des nombreuses familles où les deux conjoints travaillent et des chefs de famille monoparentale qui veulent réintégrer le marché du travail et qui doivent avoir accès à de bons services de garderie pour leurs enfants, le gouvernement fédéral veut offrir son aide. Il ne veut pas empiéter sur les pouvoirs provinciaux ni tenter de se substituer aux provinces. Il veut partager les responsabilités, comme notre parti l'a toujours préconisé.

Aujourd'hui, nous formons le gouvernement, forts du mandat confié à 178 de nos candidats en 1993. Voilà pourquoi nous avons l'intention d'investir énormément dans les services de garderie. Dispenser de bons soins aux enfants n'est peut-être pas une priorité pour le Parti réformiste, mais nous nous devons de croire qu'il s'agit d'une véritable priorité pour tous les Canadiens.

* * *

[Français]

LES COMPAGNIES DE TÉLÉPHONE CANADIENNES

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

On sait que plusieurs compagnies de téléphone canadiennes ont passé outre à une interdiction du CRTC et ont permis à des dizaines de milliers de Canadiens et de Canadiennes d'appeler sans frais au Québec pour influencer le choix des Québécois et des Québécoises lors du référendum sur la souveraineté.

Le ministre peut-il informer cette Chambre à quelles sanctions s'exposent les compagnies de téléphone qui ont violé la Loi référendaire québécoise et passé outre à l'interdiction du CRTC?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question qui devrait vraiment être posée au CRTC. En ce moment, nous n'avons pas reçu tous les faits. La députée sait très bien que le CRTC a rendu une décision vendredi dernier au sujet des tarifs spéciaux qui étaient annoncés par les compagnies de téléphone. C'est une décision que les compagnies de téléphone devraient respecter.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut-il informer cette Chambre s'il entend s'assurer que ce dossier ne mourra pas sur les tablettes et que ces compagnies de téléphone recevront la sanction maximale, de façon à s'assurer que c'est la dernière fois qu'elles passent outre aux interdictions du CRTC?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la demande de la députée n'est pas de mon ressort.

Je m'étonne que le mouvement séparatiste craigne que les Québécois entendent le vrai message des Canadiens d'un océan à l'autre au point de vouloir ériger des murs autour de la province pour intercepter ce message.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, nous savons vous et moi, comme beaucoup de Canadiens du reste, que notre pays est aux prises avec bien des problèmes, les moindres de ceux-ci n'étant pas les niveaux d'imposition élevés et l'énorme dette que le ministre des Finances est fier d'augmenter à raison de 37,5 milliards de dollars par année.

Mercredi, le ministre a dit que la situation budgétaire s'était nettement améliorée et que cela montrait la valeur des prévisions fondées sur des hypothèses prudentes. Il a ajouté que c'était là d'excellentes nouvelles.

Je suis heureux que son entreprise familiale soit confiée à une fiducie, car s'il administrait ses affaires comme le pays, il serait ruiné.

Quand le ministre des Finances agira-t-il de manière responsable et présentera-t-il un budget équilibré à tous les Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'aurais pensé que le député aurait trouvé rassurant le fait que, pour la première fois depuis plus d'une décennie, un gouvernement est capable d'atteindre ses objectifs, ce qui est évidemment très important pour avoir une certaine crédibilité.

Par la même occasion, nous avons indiqué que la meilleure façon de réduire les dépenses et de garder le gouvernement sur un pied d'alerte, c'est d'agir à partir d'une série d'objectifs renouvelables tous les deux ans. C'est une façon de procéder qui fonctionne maintenant clairement et que nous continuerons d'utiliser.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de garder le ministre des Finances sur un pied d'alerte.

16193

Il y a deux ans, je me suis porté candidat pour déloger un gouvernement qui avait accumulé un déficit de 38 milliards de dollars. Deux ans se sont écoulés, et il n'y a toujours rien de changé. Nous continuons d'avoir des déficits de l'ordre de 35 à 38 milliards de dollars.

Encore une fois, pour le bien de notre pays, pour le bien du Canada, pour le bien des marchés mondiaux, quand le ministre des Finances-et s'il est incapable de le faire, qu'il cède sa place à un autre-présentera-t-il un budget qui est clair et qui fixe le moment où nous éliminerons notre déficit? Quand cessera-t-il d'aggraver le problème et de jongler avec notre avenir?

(1145)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il y a deux ans, nous avons hérité d'un déficit atteignant non pas 38 milliards, mais bien 42,5 milliards de dollars. Nous l'avons réduit de 4,5 milliards de dollars.

Pour le bien du Canada et pour le bien des marchés mondiaux, le député d'en face aurait-il l'obligeance de présenter des chiffres justes?

* * *

[Français]

LE RENFLOUEMENT DU IRVING WHALE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. En début de semaine, la courageuse ministre de l'Environnement a profité de l'absence des députés du Bloc québécois pour les accuser de bloquer son projet de renflouement du Irving Whale. La vérité est que la ministre est tellement incompétente qu'elle cherche à tout prix à trouver un coupable pour masquer son incapacité à trouver une solution sécuritaire au problème du Irving Whale.

La ministre ne convient-elle pas qu'il est grand temps qu'elle fasse preuve d'un peu de flexibilité et qu'elle accepte de créer un panel d'experts indépendants qui seront en mesure de trouver une solution sécuritaire qui tienne compte de la présence de BPC à bord de la barge, ce que jusqu'ici elle n'a pas fait?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous avons une solution sécuritaire, c'est le renflouement que nous allons faire le printemps prochain, malgré l'opposition officielle qui bloque encore et qui a toujours bloqué l'avenue que nous suivons.

Mme Tremblay: C'est la cour qui a décidé, pas nous autres, franchement!

Mme Copps: C'est malheureux qu'ils le bloquent. Au moins une chose est certaine, j'ai les MRC des Îles-de-la-Madeleine avec moi, parce qu'eux veulent que le Irving Whale soit renfloué.

Mme Tremblay: Elle exagère encore.

Mme Copps: Et ce n'est pas voulu par le Bloc québécois, et c'est vrai.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, on vient de dépenser 12 millions pour absolument rien. Ce sont les citoyens qui vont payer cela.

La ministre reconnaît-elle que si elle doit faire face aujourd'hui à une campagne mondiale de Greenpeace, pas seulement ceux d'ici, mais Greenpeace international, qui dénonce son incompétence dans ce dossier, c'est à cause de son incapacité d'envisager une autre solution que celle qui est la moins coûteuse mais qui va coûter deux fois plus cher que prévu au début, mais la plus risquée?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): En effet, monsieur le Président, la campagne de Greenpeace souligne comment il est important de renflouer le Irving Whale. Et espérons que Greenpeace va reconnaître qu'il y a seulement un gouvernement depuis 20 ans qui a eu une politique de renflouement.

C'est malheureux, mais quand le député de Lac-Saint-Jean était ministre de l'Environnement, le Irving Whale était au fond et on ne le renflouait pas. Nous, nous allons le renflouer, malgré les protestations des députés du Bloc, et je suis contente que Greenpeace respecte le fait que le renflouement est important pour éviter une crise de fuites, ce qui se produit actuellement. C'est pour cela que les pêcheurs, les gens et la MRC des Îles-de-la-Madeleine appuient la politique prise par le gouvernement du Canada.

* * *

[Traduction]

LES ABUS SEXUELS

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux semaines, à Halifax, le solliciteur général a annoncé la deuxième phase d'un programme national visant à protéger les jeunes et les personnes vulnérables des abus sexuels commis par des personnes en position de confiance.

Le solliciteur général pourrait-il dire à la Chambre comment ce nouveau programme protégera nos enfants contre d'éventuels abus sexuels?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral travaille avec l'Association canadienne des centres d'action bénévole à la mise en oeuvre d'un programme visant à informer les organismes d'action bénévole sur la nécessité de vérifier les antécédents des personnes qui sollicitent un poste rémunéré ou non pour travailler avec des enfants ou d'autres personnes vulnérables.

Le programme prévoit l'envoi de manuels d'information et de bandes vidéo à plus de 200 centres d'action bénévole d'un bout à l'autre du pays et à quelque 1 900 services de police. Il se tiendra également une série d'ateliers dans plus de 200 centres d'action bénévole.

16194

Cela s'ajoutera au programme que j'ai annoncé l'an dernier, à savoir l'utilisation des ordinateurs du système d'information de la police canadienne géré par la GRC pour la présélection des postulants afin d'empêcher que des personnes reconnues coupables d'abus sexuels occupent des postes de bénévoles ou d'employés travaillant auprès des enfants ou d'autres personnes vulnérables.

(1150)

C'est un programme fort utile qui répond aux objectifs de tous les Canadiens. J'espère qu'il recevra l'appui de tous les députés.

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, tous les Canadiens sont au courant des tortures horribles subies par trois adolescents d'Ottawa et du décès de Sylvain Leduc, âgé de 17 ans, aux mains d'une bande de jeunes sauvages.

Le ministre sait que, selon les études faites par des criminologues réputés pour le compte de son ministère, les jeunes contrevenants n'hésitent pas à commettre des actes criminels, y compris des actes de torture et de violence, parce qu'ils sont certains de n'en pas subir de conséquences graves.

Est-ce que quelqu'un de l'autre côté de la Chambre pourrait m'expliquer pourquoi le ministre refuse de prévoir des peines sévères dans la Loi sur les jeunes contrevenants pour les jeunes qui commettent des crimes brutaux, violents et sadiques?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a présenté une mesure législative visant à donner plus de mordant à la Loi sur les jeunes contrevenants en prévoyant des peines plus sévères. Cette mesure législative, qui a été adoptée, contribuera à atténuer le genre de problème soulevé par mon collègue.

En même temps, le Comité de la justice de la Chambre a reçu le mandat d'effectuer un examen global de la question des jeunes contrevenants. J'espère qu'il pourra tenir compte des préoccupations légitimes de mon collègue. Je remercie le député d'avoir soulevé ce point.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au ministre que ce genre de crimes se produit de plus en plus souvent et que nous devons y mettre fin. S'il faisait allusion au projet de loi C-37 dans sa réponse, qu'il sache que cette mesure législative sera loin d'être suffisante.

J'ai une question complémentaire à poser. Quand le ministre modifiera-t-il la Loi sur les jeunes contrevenants pour que les noms et les photos des membres des bandes qui commettent des actes de violence et de sadisme, comme la bande Ace Crew, quel que soit leur âge, soient rendus publics pour leur propre protection?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ces renseignements sont accessibles aux autorités policières, qui les utilisent. La suggestion du député pourrait être examinée plus attentivement par le Comité de la justice dans le cadre de son examen urgent de l'ensemble des dispositions relatives aux jeunes contrevenants.

Je prie instamment le député et ses collègues de prendre cet examen au sérieux et de participer aux audiences afin que nous obtenions un bon résultat dans l'intérêt de tous les Canadiens.

* * *

[Français]

LES DÉCHETS DANGEREUX

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Le Globe and Mail révélait récemment que certains ont trouvé une façon de suivre le conseil de la ministre de l'Environnement qui souhaitait que le Canada transforme ses défis environnementaux en opportunités économiques. En effet, le Canada exporte, malgré la réglementation, des déchets dangereux vers les pays du tiers monde.

La ministre confirme-t-elle les propos de ses fonctionnaires se plaignant de manquer de ressources au point d'être incapables d'assumer leurs responsabilités et d'appliquer efficacement la réglementation sur l'exportation des déchets dangereux?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en effet, quand nous avons fait la révision des budgets du domaine de l'environnement, en ce qui concerne la protection, le budget a été augmenté.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, la ministre répond aujourd'hui à côté de la question avec une surprenante régularité. Voici quand même ma question complémentaire.

La ministre comprend-elle qu'elle devrait s'assurer que ses fonctionnaires appliquent efficacement les règlements existants, plutôt que de chercher à établir des normes nationales et de s'immiscer continuellement dans les champs de compétence provinciale?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, je veux suivre les consignes mises de l'avant par l'ancien ministre de l'Environnement, le député de Lac-Saint-Jean, quand il a dit que le gouvernement fédéral n'a pas seulement le devoir de s'intéresser à l'environnement, il en a la responsabilité. Et j'appuie les paroles du député de Lac-Saint-Jean.

* * *

[Traduction]

LES CRIMINELS DANGEREUX

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, un des hommes recherchés pour avoir torturé et assassiné Sylvain

16195

Leduc était en liberté conditionnelle au moment du meurtre et il faisait l'objet d'un mandat d'arrestation national. John Richardson avait été libéré d'office du pénitencier de Millhaven après n'avoir purgé que les deux tiers de sa sentence.

(1155)

Le Parti réformiste réclame l'élimination des libérations d'office, mais nos doléances et celles de nombreux Canadiens, dont des victimes de crimes violents, ne sont pas entendues.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice ou au solliciteur général du Canada. Devant les meurtres de Sylvain Leduc et de Melanie Carpenter, elle aussi assassinée par un délinquant libéré d'office, prendront-ils immédiatement des mesures pour abolir les libérations d'office?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en commençant sa question, le député a dit que l'individu était en liberté conditionnelle. Ce n'était pas le cas. Il n'avait pas été libéré après une décision de la Commission des libérations conditionnelles.

Comme le député l'a dit plus tard dans sa question, cet individu avait été libéré d'office. Les conditions légales pour le renvoi automatique du dossier de cet individu devant la Commission des libérations conditionnelles pour une audience relative au maintien en incarcération n'étaient pas réunies puisque la première infraction de cet individu n'était pas un crime avec violence ni une infraction grave en matière de drogue.

Quant au point principal de la question du député, je répondrai que la plupart des personnes remises en liberté d'office ne récidivent pas. L'expérience a démontré qu'une période de surveillance après une sentence était le meilleur moyen d'empêcher la récidive, ce que le député comprendra, je l'espère. J'espère que le député va appuyer des mesures visant à empêcher les auteurs d'infractions de récidiver plutôt que des mesures qui conduisent à de nouveaux actes criminels.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, John Richardson s'est vu refuser une libération conditionnelle à deux reprises parce que, selon la commission: «Son comportement permet de croire qu'il est susceptible de commettre une infraction avec violence.»

Lorsque Richardson a été libéré d'office, certaines conditions lui ont été imposées parce que, et je cite: «Vous risquez sérieusement de commettre un nouvel acte criminel.» Les éléments de preuve établissent clairement que la mort de Sylvain Leduc aurait pu être évitée.

Quand le ministre prendra-t-il des mesures pour mettre fin aux libérations d'office afin de garder les criminels dangereux derrière les barreaux? Quand?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pour le moment, cet individu est recherché pour interrogatoire. Aucune accusation n'a encore été portée contre lui.

Le député saute aux conclusions, qu'elles soient les bonnes ou pas. En même temps, il fait état d'une préoccupation très compréhensible, et que je partage, mais ses arguments en faveur de l'abolition de la liberté surveillée ne correspondent pas à la réalité, c'est-à-dire que le meilleur moyen d'éviter que des délinquants récidivent, c'est de les surveiller lorsqu'ils sont remis en liberté pour qu'ils ne fassent rien qui soit susceptible de les conduire à nouveau au crime. Dans la plupart des cas, la surveillance obligatoire donne d'excellents résultats et les incidents tragiques sont l'exception plutôt que la règle.

Lorsqu'une personne est jugée susceptible de récidiver et lorsque d'autres conditions sont réunies, une disposition de la loi permet de renvoyer son dossier devant la Commission des libérations conditionnelles, qui peut alors décider de garder cette personne en prison jusqu'à la fin de sa sentence. Malheureusement, ces conditions ne tenaient pas, dans le cas présent, parce que la condamnation ne visait pas une infraction des annexes I ou II.

Le député réclame des modifications à la loi. On peut certainement en envisager. Si nous proposons des modifications, j'espère qu'il collaborera en gardant à l'esprit la protection de la population et qu'il ne se contentera pas de lancer de hauts cris.

* * *

LE COMMERCE

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Cette semaine, la Chambre a débattu à l'étape de la deuxième lecture un projet de loi portant mise en oeuvre d'un accord sur le commerce intérieur au Canada. Le milieu des affaires et les consommateurs de la province de l'Ontario appuient assurément cette mesure avec enthousiasme parce qu'elle est bonne pour l'économie.

Cet accord sera-t-il aussi bon pour le Québec?

[Français]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Oui, monsieur le Président, une autre étude économique a été menée la semaine dernière indiquant que les provinces du Canada ont conclu vingt fois plus de commerce entre elles qu'avec les États-Unis, une fois qu'on a tenu compte de la différence de taille et de distance.

Cela indique l'importance du commerce interne pour les emplois et la croissance économique ici au Canada.

(1200)

[Traduction]

Si nous voulons que le marché intérieur canadien fonctionne mieux, il serait très utile, dans le contexte du débat actuel, que certains députés se préoccupent moins des pouvoirs de chaque ordre de gouvernement et qu'ils s'intéressent davantage aux façons de rendre le marché intérieur canadien plus efficace dans la perspective de créer des emplois et des débouchés pour tous les Canadiens.

16196

[Français]

LES FINANCES PUBLIQUES

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le ministre des Finances a constaté, comme chacun d'entre nous, une profonde volonté de changement lors du référendum. Le ministre est évidemment très sensible à la question des finances publiques.

Je me demande si le ministre des Finances ne profiterait pas de l'occasion pour proposer à l'ensemble du pays un plan national pour éliminer le déficit et la dette publique avec des objectifs et des échéanciers communs, auxquels nous pourrions tous souscrire, et si ce ne serait pas maintenant une occasion unique de le faire au bénéfice de l'ensemble du pays.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti conservateur a entièrement raison lorsqu'il parle du désir de changement qui est reflété partout au Canada, de l'Atlantique au Pacifique. Il doit savoir que lors des deux dernières réunions des ministres des Finances du pays, nous avons discuté précisément de ce sujet. Je suis entièrement d'accord avec lui sur ce qu'il faut faire, à savoir mettre en place un plan d'ensemble fédéral et provincial, avec des objectifs très clairs d'assainissement des finances publiques aux deux paliers de gouvernement.

Je peux lui dire en même temps que les provinces ont fait beaucoup de progrès, à une exception près peut-être, mais que le gouvernement fédéral est maintenant sur la bonne voie. Il va falloir continuer dans cette veine, et j'espère que toutes les provinces vont y participer.

[Traduction]

Le Président: Chers collègues, cela met un terme à la période des questions.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à tribune du ministre de l'Agriculture et des Affaires acadiennes de la Nouvelle-Écosse, l'honorable Wayne Gaudet.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

16196

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 97e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui porte sur la liste des membres associés du Comité permanent des opérations gouvernementales.

Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de présenter une motion d'approbation plus tard aujourd'hui.

[Français]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre accorde son consentement, je propose, appuyé par l'honorable député de Kent, que le 97e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1205)

[Traduction]

PÉTITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition qui a circulé partout au Canada. Celle-ci est signée par un certain nombre d'habitants de Langley, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer familial et le soin d'enfants d'âge préscolaire représentent une profession honorable que notre société ne reconnaît pas à sa juste valeur. Les pétitionnaires font également valoir que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de personnes âgées.

Les pétitionnaires demandent donc que le Parlement mette fin à la discrimination fiscale contre les familles qui décident de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de personnes âgées.

LES CONTRATS ACCORDÉS PAR LE GOUVERNEMENT

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter, au nom de mes électeurs, une pétition concernant les méthodes que notre gouvernement pourrait utiliser pour déménager le mobilier.

16197

Les pétitionnaires craignent que la méthode envisagée n'ait pour effet de laisser à une seule entreprise la responsabilité de transporter le mobilier de tous les ministères. Les pétitionnaires demandent que l'ancien système, qui est en place depuis plusieurs années, soit maintenu pour que toutes les compagnies canadiennes puissent obtenir des contrats de ce genre.

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter 1 239 noms de personnes qui s'ajoutent aux dizaines de milliers qui ont déjà signé cette pétition.

Ces 1 239 pétitionnaires représentent des Canadiens d'un océan à l'autre qui demandent au Parlement d'adopter une loi visant à empêcher des délinquants dangereux de commettre des crimes causant de graves lésions corporelles en permettant de rendre contre eux des ordonnances de maintien en détention une fois qu'ils ont purgé leur peine, ou, plus précisément, d'adopter le projet de loi C-240.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition signée par un certain nombre de personnes d'un bout à l'autre du Canada.

Les pétitionnaires prient le Parlement de prendre immédiatement des mesures pour protéger les enfants à naître en modifiant le Code criminel de façon à leur assurer la même protection qu'à l'ensemble des êtres humains.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 209.

[Texte]

Question no 209-M. Hart:

En ce qui concerne la promesse faite dans le Livre blanc du ministère de la Défense nationale d'acheter de nouveaux hélicoptères embarqués et hélicoptères de recherche et de sauvetage, a) le gouvernement a-t-il l'intention d'acheter un ou deux hélicoptères distincts pour remplir ces deux rôles, b) quel est le montant total que le gouvernement compte affecter à l'achat de nouveaux hélicoptères embarqués et hélicoptères de recherche et de sauvetage, c) sur combien d'années s'échelonnera l'acquisition de ces nouveaux appareils, d) combien d'argent sera consacré chaque année à un programme d'acquisition de nouveaux hélicoptères embarqués et hélicoptères de recherche et de sauvetage, et e) est-ce que le gouvernement envisage d'acheter une version réduite du EH-101 et, si tel est le cas, est-ce que les entreprises indemnisées en raison de l'annulation du programme EH-101 par l'ancien gouvernement obtiendront de nouveaux contrats?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): En ce qui a trait à l'achat de nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage et d'hélicoptères embarqués, le ministre de la Défense nationale n'a pas encore formulé de recommandations à ses collègues; il est donc trop tôt pour préciser ce que le gouvernement compte faire en ce qui concerne ce dossier.

* * *

[Français]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRE DE DÉPÔTDE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 208 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

[Texte]

Question no 208-M. Hart:

En ce qui concerne la décision du gouvernement d'annuler le programme d'acquisition des hélicoptères EH-101, a) quel est le total des frais d'annulation que le gouvernement doit assumer, notamment (i) les indemnités payées aux entreprises contractuelles, et (ii) les coûts de recherche et de développement encourus par le gouvernement, b) quel est le montant total que l'ancien gouvernement avait affecté à ce programme, incluant les pièces de rechange et la formation des pilotes, et c) combien devait-on consacrer chaque année au programme EH-101 pendant toute sa durée?

(Le document est déposé.)

[Français]

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

16197

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI NATIONALE SUR L'HABITATION

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole sur le projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation. Je parle au nom du député de Comox-Alberni, qui est porte-parole du Parti réformiste au sujet de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Ce projet de loi est très court et son objectif peut être expliqué très simplement. Le projet de loi C-108 propose de faire passer le plafond de l'assurance en vigueur pour les prêts de 100 à 150 milliards de dollars, ce montant pouvant être augmenté sur autorisation du Parlement. Cela signifie que la limite de la responsabilité de la SCHL sera augmentée de 50 milliards. On parle bien de milliards,

16198

et non pas de millions. Cinquante milliards de dollars, c'est une énorme augmentation par rapport à la responsabilité actuelle.

Je ne suis pas surpris que le Bloc appuie une telle hausse. Ces gens croient vraiment qu'on peut avoir quelque chose pour rien. Ils pensent que l'argent pousse dans les arbres. Le fait est que la situation est beaucoup plus complexe.

Ce projet de loi suscite beaucoup de préoccupations, des préoccupations que les Canadiens expriment actuellement. Ce qui me surprend, c'est que, de toute évidence, le gouvernement n'écoute pas ce que disent les Canadiens. En y réfléchissant bien, ce n'est peut-être pas si surprenant lorsqu'on examine le bilan du gouvernement jusqu'à maintenant.

(1210)

Les Canadiens sont déjà très préoccupés du fardeau de la dette actuelle. Ils supportent ce fardeau qui les empêche d'avancer sur les plans financier et personnel à cause des impôts élevés. Où qu'ils se tournent, ils sont de plus en plus imposés et n'ont plus aucune marge de manoeuvre. Bientôt, il ne restera plus grand-chose à taxer.

Le projet de loi ne fait rien pour arrêter la tendance du gouvernement à prendre de l'expansion et de la dette à augmenter. Il semble que le gouvernement soit prêt à jouer l'argent des contribuables, alors que la dette dépasse déjà les 564 milliards de dollars et qu'elle augmente de 100 millions de dollars par jour.

Le relèvement du plafond de l'assurance en vigueur pour les prêts hypothécaires n'est que spéculation de la part du gouvernement alors qu'il n'a pas d'argent. C'est une tendance qui s'est manifestée dans d'autres ministères et il faut vraiment que cela finisse. Le gouvernement libéral a emprunté plus de 80 milliards de dollars au cours des deux premières années de son mandat et il continue à vivre au-dessus de ses moyens. Rien que cette année, le gouvernement a dû encore emprunter 32 milliards de dollars.

Les finances de la SCHL sont comptabilisées sur une base actuarielle tous les 20 ans. La Société canadienne d'hypothèques et de logement ignore ce que sera ultimement son passif ou ce qu'il est en ce moment. Le projet de loi C-108 devrait être un objet d'inquiétude pour tous les Canadiens qui peuvent voir clairement que le gouvernement continue de vivre bien au-dessus de ses moyens et de contracter des dettes, de sorte qu'un bilan ordinaire montrerait que nous avons de très grosses difficultés.

En augmentant le passif du Canada, nous augmentons les risques. Bien qu'en soi le projet de loi C-108 ne demande pas d'argent, il augmente notre passif, ce qui, en fin de compte, coûtera très cher aux contribuables en cas de manquement majeur. Les prêts et les hypothèques ne sont pas garantis et peuvent devenir la responsabilité du gouvernement et contribuer à faire baisser encore plus la cote du Canada et augmenter la dette.

Les Canadiens sont déjà écrasés par un fardeau fiscal énorme. Ils n'ont pas besoin que le gouvernement les enfonce encore plus profondément dans la crise financière. Ils veulent en sortir, comme en témoigne le genre de gouvernement provincial qu'ils ont élu dernièrement.

Le gouvernement refuse de divulguer son passif. J'aimerais bien qu'il suive l'exemple de la Nouvelle-Zélande et publie, une fois par an, un bilan financier comptable. Les députés savent que je suis originaire de Nouvelle-Zélande. Dans ce pays, il y a maintenant une loi qui oblige le gouvernement à publier son bilan, une fois par an, sous forme comptable ordinaire. La première année qu'il l'a fait, le pays s'est aperçu que la valeur de ses avoirs était négative et il fallut se débarrasser de plusieurs éléments de passif.

Si le Canada suivait des méthodes comptables ordinaires, on trouverait probablement tout un réseau de dettes et d'éléments de passif dont il est tenu compte d'une façon qui serait totalement inacceptable dans le secteur privé, voire même illégale.

Il semble que le gouvernement n'ait pas la moindre idée de ce que sera son passif dans 10 ou 15 ans, mais cela ne l'empêche pas de continuer à hypothéquer notre avenir. Cette tendance qu'a le gouvernement à accroître ses responsabilités sur tous les fronts va le conduire à dépasser les limites aux dépens des contribuables sur qui retombe le fardeau de la dette.

La semaine dernière, nous avons vu à la télévision le premier ministre, parlant de Montréal, lancer un appel désespéré au Canada et promettre au Québec que le gouvernement libéral ferait des changements si le Québec demeurait au sein du Canada. Et pourtant, à la veille du référendum, le gouvernement avait le culot de déposer ce projet de loi. Quelle ironie. Alors que le premier ministre promettait de décentraliser et de renouveler le système fédéral, ses représentants à Ottawa déposaient un projet de loi qui va exactement dans le sens inverse. Il ne faudra pas s'étonner si les Canadiens pensent que le premier ministre essaye de revenir sur ses promesses. À en juger d'après ce projet de loi, il est évident que le gouvernement n'a nullement l'intention de décentraliser quoi que ce soit et qu'il ne veut se départir d'aucun de ses pouvoirs.

Lorsqu'on lui a posé des questions sur les promesses de décentralisation, tout ce que le premier ministre a pu dire c'est: «Cela va exiger beaucoup plus de réflexion et de discussions. Mais je suis persuadé qu'il va y en avoir.» Il va y en avoir, qu'est-ce qu'il veut dire? Est-ce que le gouvernement n'a rien appris du résultat du Québec. Est-ce qu'il ne fait pas de planification pour l'avenir? Les demandes de décentralisation viennent de tout le pays. Elles ne découlent pas simplement du référendum québécois. Elles étaient là bien avant cela. Il faut une grave crise d'unité pour que le gouvernement pense à envisager les problèmes.

(1215)

Lorsqu'on lui a demandé quel degré de décentralisation le gouvernement envisageait, le premier ministre a répondu qu'à ce stade il n'en savait rien. Il n'en sait rien. Il tourne encore autour du pot. Les Canadiens commencent à en avoir assez de tout le rabâchage qui nous vient du Parti libéral.

16199

La réponse est là, dans ce projet de loi: le gouvernement ne veut pas décentraliser. Ce qu'il cherche, c'est à renforcer le contrôle du fédéral. Les Canadiens ne vont pas tolérer qu'on les trompe plus longtemps et qu'on camoufle l'intention véritable du gouvernement, comme le montre la vague de changements qui balaye actuellement le pays au niveau politique.

La réponse du gouvernement libéral au désir de changement des Canadiens a été pour le moins totalement inadéquate. Si nous voulons avancer comme nation, nous ne pouvons pas accepter le statu quo.

Au cours de la période des questions, aujourd'hui, quelqu'un a donné un exemple lorsque nous avons encore une fois parlé de la Loi sur les jeunes contrevenants. Semaine après semaine, depuis deux ans, nous interpellons le gouvernement à ce sujet. Le gouvernement n'a rien fait pour calmer les inquiétudes des gens. Il y a encore de jeunes punks dont nous ne pouvons ni dévoiler le nom, ni publier la photographie. Nous devons obliger le gouvernement à agir en faveur des Canadiens pour faire changement.

L'incertitude persistante au Québec continue de menacer la sécurité économique du Canada. Il y a quelques jours à peine, on a signalé dans les journaux que des entreprises de cotation étaient encore incertaines au sujet de l'avenir économique du Canada parce que la situation du Québec n'a pas été résolue. Si le gouvernement ne peut pas prendre les mesures appropriées pour régler les problèmes, nous nous dirigeons vers un plus grand chaos.

La future stabilité financière du pays dépend des moyens que le gouvernement prendra pour régler ses problèmes financiers. Pour le moment, la situation n'est pas rose. Les Canadiens veulent un gouvernement fédéral plus maigre.

Le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement prétend que ses services et responsabilités, dont la SCHL, vont dans ce sens. Toutefois, ce projet de loi montre que le gouvernement fédéral avance plutôt dans la direction contraire.

Au lieu de rationaliser ses services et de se retirer du marché du logement, il veut ajouter une autre hypothèque de 50 milliards de dollars au fardeau des contribuables canadiens. Cela accroîtra son rôle au lieu de le réduire, comme le gouvernement prétend le faire. Si le gouvernement est aussi engagé envers la décentralisation qu'il voudrait nous le faire croire, pourquoi le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement demande-t-il plus d'argent?

Le gouvernement fédéral doit harmoniser ses responsabilités avec celles des autres gouvernements dans notre pays et il doit le faire dès maintenant. Il est absolument essentiel que le gouvernement aille dans la bonne direction et non dans le sens contraire, comme il le fait en proposant des projets de loi de cet ordre. Il est déplorable de voir que le gouvernement n'a pas tiré de leçons de la campagne désastreuse qu'il a menée durant le débat référendaire.

Les Canadiens sont imposés au maximum à cause de tous les ordres de gouvernement qu'ils doivent financer. Non seulement ils paient pour des services d'une utilité souvent douteuse, mais ils paient à répétition, par le truchement de la participation aux frais à tous les paliers, pas juste au niveau fédéral, aux niveaux provincial et municipal aussi.

Dans son plan en vingt points pour la décentralisation, le Parti réformiste propose de céder aux provinces un certain nombre de domaines où les gouvernements fédéral et provinciaux font double emploi. Ce sont des domaines où on voit bien la tendance du gouvernement fédéral à se mêler des affaires qui, d'après la Constitution, relèvent des provinces. Le gouvernement fédéral n'a que déjà trop tardé à se retirer de ces domaines de compétence provinciale.

Le gouvernement serait mal venu de se la couler douce parce qu'il croit avoir remporté le débat référendaire. Bien au contraire, il est grand temps qu'il mette de l'avant un véritable plan de décentralisation. Il pourrait confier aux provinces tout le dossier du logement. Si le gouvernement élaborait un tel plan, il pourrait commencer à réaliser des économies dans l'intérêt des contribuables.

Ce ne serait peut-être pas si mal si le gouvernement essayait d'adopter les suggestions formulées par le Parti réformiste. Nous lui avons offert le plan tout entier. Nous l'avons déposé dans son enveloppe brune devant la porte du bureau de la vice-première ministre. Tout ce qu'elle a à faire, c'est l'ouvrir et constater toutes les bonnes idées qu'il contient.

Hier, lorsque le chef du Parti réformiste s'est adressé au Canadian Club à Toronto, on lui a fait une ovation pour le contenu de ce plan en 20 points. Le document a reçu un très bon accueil, comme on a pu le voir hier lors de la diffusion en direct de ce discours à l'émission The National.

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Le Parti réformiste a prêté une oreille attentive aux Canadiens et si le gouvernement a besoin d'un coup de pouce pour aller dans la bonne direction, nous serons des plus heureux de l'aider. Il n'a qu'à ramasser l'enveloppe brune qui a été déposée devant la porte du bureau de la vice-première ministre.

Je le répète, une de nos propositions consiste, pour le gouvernement fédéral, à se retirer du domaine du logement. Si des sociétés d'État comme la SCHL sont vraiment autosuffisantes, confions-les au secteur privé. Les dossiers à vocation sociale devraient aller aux provinces.

Non seulement les Canadiens veulent qu'on mette fin à l'ingérence fédérale dans les domaines de compétence provinciale, mais ils souhaitent également des distinctions plus claires entre les responsabilités des provinces. Ils ne veulent pas de la situation actuelle où les municipalités et les gouvernements fédéral et provinciaux se fusionnent lorsqu'il s'agit d'accorder des subventions. D'une certaine façon, c'est un peu comme de l'inceste au niveau des gouvernements.

Les Canadiens veulent également qu'on mette un terme à l'ingérence du gouvernement fédéral dans le secteur privé. Ils en ont assez que le gouvernement fédéral se mêle inutilement de leurs affaires.

Le projet de loi C-108 donne la possibilité à la Société canadienne d'hypothèques et de logement d'accroître de façon marquée sa présence sur le marché des hypothèques. Il représente une intrusion

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de plus dans le secteur privé et va fausser encore davantage le fonctionnement de ce marché.

Le gouvernement fédéral gonfle artificiellement les hypothèques dans les régions urbaines pour subventionner les régions rurales. La politique gouvernementale d'interfinancement des hypothèques signifie que les maisons dans les régions urbaines coûtent davantage aux Canadiens que si le gouvernement fédéral se retirait du secteur de logement au départ. C'est bien qu'on offre un meilleur prix aux habitants des régions rurales, mais pourquoi ceux des régions urbaines devraient-ils supporter le gros de ce coût. L'ingérence fédérale dans le secteur du logement fait également que des entreprises privées, comme GE, offrent des hypothèques à un taux plus élevé.

Il est temps que le gouvernement cesse de faire monter artificiellement les taux hypothécaires et de subventionner un type d'hypothèque en exigeant trop pour un autre type. Qu'il laisse le secteur privé faire ce qu'il fait le mieux, c'est-à-dire offrir aux consommateurs des taux hypothécaires compétitifs.

En ce qui concerne la possibilité d'acheter une maison avec un versement initial de 5 p. 100, on risque fort que tout ralentissement économique s'inscrivant dans la tendance que nous constatons dernièrement où les prix des maisons baissent entraîne une situation où ces propriétaires de maison ont des hypothèques supérieures à la valeur de leur bien. Le gouvernement adopte une position simpliste en affirmant que ces dettes que nous accumulons ne coûtent rien. Si le marché immobilier subit un ralentissement et si les propriétaires de maison ne peuvent respecter certains de leurs engagements, ce sont les contribuables qui devront payer la note.

Au mois d'août, durant les vacances d'été, j'étais au Royaume-Uni. Soit dit en passant, j'ai payé ce voyage moi-même sans utiliser les deniers publics. J'ai rencontré alors certains banquiers, à Londres. À ma grande surprise, j'ai appris qu'à cause du fléchissement du marché immobilier au Royaume-Uni, certaines banques détenaient maintenant dans leur portefeuille beaucoup d'hypothèques dont le montant est supérieur de 20 p. 100 à la valeur des maisons pour lesquelles les gens avaient pris une hypothèque au départ.

Les banques possèdent également un grand nombre de maisons qui sont vacantes à l'heure actuelle, car les gens ont tout simplement décidé de se soustraire à leurs obligations. Cela montre bien le type de catastrophe qui pourrait se produire si le gouvernement ne tient pas compte de la situation dans laquelle ces dettes pourraient nous placer.

Il y a de quoi avoir peur lorsqu'on constate que nous accumulons des dettes de l'ordre de 150 milliards de dollars dans ce secteur. C'est merveilleux d'offrir aux gens cette occasion d'acheter leur première maison, mais il n'est pas bon de le faire au détriment des contribuables.

Pour cette raison, entre autres, le Parti réformiste ne souscrit pas à un accroissement du rôle du gouvernement fédéral sur le marché hypothécaire. Nous ne sommes pas en faveur d'une augmentation des dettes fédérales. Nous ne voulons pas que le gouvernement fédéral s'ingère dans le secteur privé et nous ne donnerons donc pas notre aval à ce projet de loi.

En conclusion, je propose:

Que la motion soit modifiée par la suppression de tous les mots après le mot «Que» et soit remplacée par ce qui suit:

la Chambre refuse d'adopter en deuxième lecture le projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation, car le principe de ce projet de loi ne répond pas à la nécessité de transférer les responsabilités en matière de logement du gouvernement fédéral aux provinces.

M. Milliken: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La motion que le député vient de présenter est une motion de fond et non un amendement à la motion dont la Chambre est actuellement saisie. À mon avis, elle n'est pas recevable.

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Le président suppléant (M. Kilger): Nous tiendrons certainement compte de toutes les considérations nécessaires avant de rendre la bonne décision. Après examen du fond et de la forme de la motion, la motion est recevable.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour traiter du logement.

Depuis la première allocution que j'ai faite à la Chambre et qui remonte au discours du Trône, je me suis engagé à compter parmi les députés qui viennent à la Chambre pour tenter d'apporter une contribution et d'améliorer les choses.

Un jour, on a demandé à un sage quel était le palier de gouvernement le plus important: provincial, fédéral ou municipal. Après avoir réfléchi un peu, il a demandé, à son tour, laquelle des trois pattes d'un tabouret était la plus importante.

Nous avons eu le référendum. Je dois ajouter que je travaille à la Chambre avec tous les députés de tous les secteurs: les indépendants, le Bloc québécois, le Parti réformiste, le NPD, le Parti libéral et le Parti conservateur. Nous avons beaucoup de talents. Cependant, les contribuables nous ont demandé de nous pencher sur l'économie canadienne et sur les nombreuses restructurations qui ont lieu actuellement dans le pays, mais un grand nombre d'entre nous passent beaucoup de temps à tenir des discussions empreintes de parti pris qui sont parfois assez absurdes. Nous parlons de dévolution, de restructuration et de rationalisation, mais certaines personnes ne savent même pas de quoi elles parlent lorsqu'elles traitent de ces questions.

En tant que député de la Chambre, je vais commencer à parler directement aux Canadiens. Ils nous ont envoyés ici pour accomplir un travail. Nous avons des talents et nous devons les utiliser. Nous devons utiliser les ressources du Canada, tant humaines que naturelles, pour défendre au mieux les intérêts des Canadiens. Les Canadiens s'attendent à avoir un emploi, de bons soins de santé et un bon logement.

En ce qui concerne un des arguments soulevés par le député réformiste, je ferai remarquer que les primes d'assurance hypothécaire imposées par la SCHL lui permettent de faire face aux risques sans qu'il n'y ait le moindre coût pour le gouvernement. Un actuaire indépendant évalue la viabilité du Fonds d'assurance hypothécaire chaque année. Une évaluation actuarielle du fonds au 30 septembre 1994 a confirmé sa solvabilité à long terme.

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Depuis 1946, la SCHL a remis au gouvernement un milliard de dollars sous forme d'impôts et de bénéfices. En 1992, le Fonds d'assurance hypothécaire a fourni une contribution additionnelle de 35 millions de dollars au Trésor. Le député doit aussi penser que, par ses activités, le fonds doit contribuer à garantir un nombre stable de logements abordables pour tous les Canadiens, y compris les personnes handicapées et les démunis.

Aucune province n'a exprimé le moindre intérêt à entrer dans ce secteur économique. Il n'y a pas de double emploi. En fait, il est essentiel pour la viabilité du fonds qu'il se produise un changement sur le marché qui vienne établir un équilibre entre les risques financiers et budgétaires. De toute évidence, le tiers parti ne tient pas compte des 320 000 Canadiens qui, partout au Canada, ont acheté une maison grâce à ce fonds.

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Revenons maintenant à l'idée maîtresse du projet de loi. Mais auparavant, je voudrais aussi m'arrêter sur certaines observations du député du Bloc québécois. D'une part, il y a les réformistes qui défendent l'argument concernant le bilan. D'autre part, j'éprouve beaucoup de sympathie pour le député bloquiste parce qu'il se préoccupe des démunis. Il a déclaré que des Canadiens ne gagnaient que 30 000 $ et avaient des difficultés.

Prenons les faits. Pour le maire d'une collectivité, les gouvernements doivent intervenir. Il y a des propriétaires de taudis. Il y a des logements infestés de blattes, d'autres qui sont insalubres et d'autres encore qui ne sont pas chauffés 24 heures sur 24. En intervenant, le gouvernement a établi de véritables normes et encourager la bonne volonté pour qu'il y ait des logements acceptables pour tous les Canadiens.

Le député d'en face a cité des statistiques erronées quand il a parlé du montant des fonds dépensés au Québec. Je voudrais revenir sur certaines de ses observations. Entre 1986 et 1993, le Québec a reçu 29 p. 100 de tous les logements sociaux que le gouvernement fédéral avait promis pour tout le pays. En 1994-1995, au Québec, 357 millions de dollars ont été dépensés pour les logements sociaux. Le député a simplement décidé de ne pas tenir compte de l'importance de cette contribution.

Or, cette contribution signifie que 140 000 logements sociaux au Québec ont bénéficié d'une aide fédérale. Autrement dit, les Canadiens du Québec ont tiré avantage des programmes fédéraux tels que le Programme d'aide à la remise en état des logements.

Un des facteurs qu'aurait dû connaître le député, c'est que le financement prévu dans le cadre des engagements concernant les logements sociaux au Canada a été distribué selon un modèle établi en fonction des besoins. Voilà pourquoi le Québec a reçu 29 p. 100 de tout le financement attribué par le fédéral pour les logements sociaux entre 1986 et 1993. En outre, entre 1992 et 1994, plus de 53 000 assurances-prêts pour une première résidence ont été accordés à des Canadiens du Québec. Voilà un exemple de ce que le gouvernement fédéral peut faire pour aider tous les Canadiens.

Le programme ne coûte rien au gouvernement. En fait, la SCHL a remis au gouvernement fédéral plus d'un milliard de dollars sous forme d'impôts et de bénéfices. En plus de ce montant, le gouvernement a reçu 55 millions de dollars du Fonds d'assurance hypothécaire. Ce montant a été versé au Fonds du revenu consolidé en 1992 et contribue à réduire le déficit fédéral.

Notre pays, le Canada, est extraordinaire. Nous avons nos problèmes, mais nous avons aussi des solutions pour les résoudre. Si nous travaillons en collaboration pour régler ces problèmes, notre pays se portera bien. C'est pour cette raison que notre pays se classe au deuxième rang dans le monde. C'est pour cette raison que nous avons d'excellentes normes.

Même s'il faut procéder à beaucoup de changements structurels à l'échelle mondiale, les Canadiens en sortiront meilleurs, parce que nous mettrons nos talents à contribution et que le gouvernement appliquera ses programmes, comme on l'a chargé de le faire en le portant au pouvoir.

Je suis heureux de pouvoir parler en faveur du projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation. Il s'agit d'une mesure législative de nature administrative qui vise à faire passer de 100 à 150 milliards de dollars le plafond de l'assurance de la SCHL concernant les prêts hypothécaires.

Mon collègue nous a aussi expliqué le rôle important que joue la SCHL en assurant des prêts hypothécaires et celui qu'elle a joué et qu'elle continue de jouer en aidant les Canadiens à accéder à la propriété.

Devenir propriétaire d'une maison est un rêve que chérissent de nombreux Canadiens, et il y a d'excellentes raisons pour expliquer cela. La valeur nette d'une maison représente une grande part de la richesse accumulée par les ménages et a été une importante source d'épargne-retraite pour les Canadiens. Avoir un toit est une aspiration fondamentale de l'être humain. Une maison est un endroit où les gens se sentent en sécurité. Posséder une maison donne un sentiment d'appartenance au sein de la collectivité.

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De toute évidence, les Canadiens voient d'un bon oeil l'idée de posséder une maison. Cela ne risque pas de changer prochainement. Il est donc très important que la SCHL puisse continuer d'offrir de l'assurance sur les prêts hypothécaires aux Canadiens, aujourd'hui et dans l'avenir.

L'assurance sur les prêts hypothécaires offerte par la SCHL est particulièrement importante parce que cette dernière a un mandat d'intérêt public, celui d'assurer à tous les Canadiens, où qu'ils vivent au Canada, un accès égal au financement hypothécaire au coût le plus bas possible. L'accès égal est possible grâce à l'interfinancement. Les surplus provenant des entreprises présentant moins de risques servent à financer le manque à gagner de celles qui comportent des risques plus élevés.

Ce mandat d'intérêt public, qui consiste à assurer un accès égal, distingue nettement la SCHL des assureurs privés. S'ils n'avaient accès à l'assurance qu'offre la SCHL sur les prêts hypothécaires, les Canadiens de certaines régions de notre pays devraient verser com-

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me paiement initial le pourcentage conventionnel de 25 p. 100 de la valeur de la maison. Inutile de dire que nombre de Canadiens ne pourraient guère faire l'acquisition d'une maison si c'était le cas.

L'assurance hypothécaire de la SCHL est donc très importante pour aider les Canadiens à accéder à la propriété. La SCHL a depuis longtemps reconnu les besoins diversifiés des Canadiens en matière de financement hypothécaire. De tout temps, l'assurance sur les prêts hypothécaire offerte par cette société a été suffisamment souple pour répondre aux besoins variés.

Je voudrais mentionner un exemple de programme semblable qui a aidé des centaines de Canadiens à réaliser leur rêve de devenir propriétaires d'une maison à prix abordable. L'industrie de la maison mobile ou de la maison préfabriquée a grandement contribué à donner accès aux Canadiens à des maisons de bonne qualité à prix abordable. La SCHL a travaillé de concert avec l'industrie de la maison préfabriquée pendant de nombreuses années en raison de l'importance du secteur du logement dans l'économie du Canada en général.

En 1988, la SCHL a créé le programme d'assurance des prêts sur hypothèque mobilière, le PAPHM, dans le cadre d'un projet pilote de cinq ans. Ce programme visait deux objectifs: premièrement, améliorer l'accès à des formes de logement abordable sans accroître les dépenses de l'État, et deuxièmement, accroître la compétitivité de la maison préfabriquée par rapport à la maison construite sur place.

La SCHL a terminé une évaluation du programme l'an dernier. Cette évaluation confirme que le programme est un important moyen pour accroître l'accès à un logement de bonne qualité et abordable sans l'engagement de dépenses publiques. L'évaluation a également confirmé que le programme a eu des effets favorables sur l'industrie de la maison préfabriquée et la création de parcs de maisons mobiles.

Compte tenu du succès remporté par le programme, le ministre responsable de la SCHL a le plaisir d'annoncer que la portée du programme d'assurance des prêts sur hypothèque mobilière sera élargie. En effet, le programme s'appliquera aux nouvelles maisons, aux maisons sur le marché de la revente et aux maisons préfabriquées.

Le programme d'assurance des prêts sur hypothèque mobilière est une solution de rechange abordable pour les quelque 335 000 foyers de locataires à revenu modeste qui ne pouvaient se permettre auparavant d'acheter une maison mobile. La SCHL et l'industrie de la maison préfabriquée ont su développer un partenariat fructueux pendant de nombreuses années. Elles ont travaillé ensemble pour aider les Canadiens à accéder à un logement de bonne qualité à prix abordable et renforcer la viabilité de l'industrie. L'élargissement de la portée du PAPHM se traduira par un plus grand accès à la maison mobile à titre d'option abordable pour nombre de Canadiens et stimulera la croissance de l'industrie du logement.

La SCHL et l'industrie de la maison mobile ont fait leur part. Les consommateurs ont montré qu'ils s'intéressaient à la maison mobile comme choix de logement. Il ne fait aucun doute que l'assurance des prêts LNH joue un rôle important dans l'existence de ce programme.

Ce n'est là qu'un exemple montrant que l'assurance des prêts LNH a rempli un besoin particulier et pourquoi cette dernière doit être maintenue en tant qu'instrument de la politique d'intérêt public capable d'évoluer pour répondre aux besoins des Canadiens en matière de logement dans l'avenir.

Gardant à l'esprit ces besoins futurs, la SCHL travaille actuellement à l'élaboration d'une série de nouveaux outils de financement du logement rendus possibles par les usages innovateurs de l'assurance-prêt hypothécaire. En élaborant ces nouveaux produits, la SCHL fait appel à la créativité des milieux financiers pour garantir que le plus grand nombre possible d'emprunteurs trouvent un produit sur le marché pour répondre à leurs besoins particuliers. Une variété de choix inciteront les prêteurs à se faire concurrence sur le plan des services et de la différenciation des produits.

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Le milieu financier dans lequel la SCHL exerce ses activités d'assurance-prêt hypothécaire a beaucoup changé ces dernières années. L'introduction du supermarché de services financiers, l'usage accru des systèmes informatiques dans les activités des entreprises et la nécessité de mieux gérer les dépenses et d'assurer une meilleure gestion du risque sont des facteurs qui ont eu des répercussions sur la façon dont la SCHL exerce ses activités d'assurance hypothécaire.

La SCHL a réagi au changement du milieu en réexaminant constamment ses pratiques de souscription d'assurance hypothécaire et en faisant des améliorations au besoin. La nécessité de veiller à ce que les activités de la SCHL dans le domaine de l'assurance hypothécaire continuent de répondre aux besoins changeants des Canadiens en matière de logement et d'aide financière représente un nouveau défi pour la société.

La SCHL vise maintenant la création de nouveaux mécanismes de traitement qui feront appel aux capacités des communications électroniques entre la SCHL et ses clients prêteurs approuvés. Ces améliorations permettront à la société de mieux répondre aux besoins des consommateurs canadiens en matière de logement.

L'assurance-prêt hypothécaire a joué un rôle important sur le plan de la politique d'intérêt public dans le passé. La SCHL continuera de modifier ses orientations afin de répondre aux besoins changeants des Canadiens et des milieux financiers.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député relativement à tout le concept de la SCHL.

Si je comprends bien, on avait jugé nécessaire d'établir cette société pour répondre aux besoins des Canadiens qui voulaient accéder à la propriété, mais qui étaient incapables de satisfaire à l'exigence du 25 p. 100 et ainsi de suite.

Si nous devons injecter 50 milliards de plus dans cette société, c'est qu'un plus grand nombre de Canadiens ont besoin de ce service. Comme la situation économique faisait en sorte que les gens n'avaient pas les moyens d'acheter leur maison, nous avons créé ce programme, et nous voulons maintenant l'élargir. Ne serait-il pas préférable d'injecter ces 50 milliards de dollars dans l'économie afin que ces gens puissent avoir des emplois et économiser l'argent nécessaire pour satisfaire à l'exigence du 25 p. 100? Ne

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serait-il pas préférable de réduire les fonds affectés à la SCHL au lieu de les augmenter?

M. Jackson: Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. La société et le gouvernement du Canada répondent à un besoin, soit le logement.

Le secteur du logement de l'industrie de la construction est un des principaux moteurs de l'économie canadienne. Lorsque le secteur du logement faiblit, c'est tout le système qui faiblit. Beaucoup de gens cherchent des emplois dans le moment. Dans mon discours, j'ai mentionné le fait qu'il n'y a personne dans le secteur privé qui répond à ce besoin.

L'initiative ne coûte absolument rien au gouvernement. En tant qu'ancien maire d'Owen Sound, je dois dire que nous avons des interventions du secteur privé et des interventions de la SCHL. Le premier rôle de la SCHL est de s'assurer que les personnes handicapées aient accès à des logements adaptés à leurs besoins et que les logements soient inspectés avant d'être assurés pour voir si les exigences en matière de chauffage et de construction ont été respectées. Il doit y avoir un équilibre dans le système. Si le gouvernement prenait trop de place, cela nuirait probablement au secteur privé. On déploie tous les efforts nécessaires au niveau local pour éviter que cela se produise.

Je veux assurer à la députée que cette initiative est nécessaire. Il est probablement préférable de mettre de l'argent là plutôt qu'ailleurs parce que la croissance du secteur de la construction résidentielle aura d'importantes retombées sur le plan économique et sur le plan de la création d'emplois. Tout le monde en bénéficiera, la quincaillerie, le magasin de quartier, les tavailleurs du bâtiment, etc.

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Il y a un besoin réel, et il faut y répondre. Comme je l'ai déjà dit, la santé, le travail et le logement sont les trois choses les plus importantes pour les Canadiens, et c'est précisément ce sur quoi porte cette mesure législative.

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à signaler à l'intention de la population canadienne que le discours du député de Vancouver-Nord était erroné. Premièrement, je me demande si mon collègue a bien lu le projet de loi et, deuxièmement, je ne comprends pas pourquoi il nie de façon aussi catégorique que ce programme n'aura aucune incidence sur les coûts et les recettes.

En fait, le gouvernement canadien a encaissé des recettes en 1994. Le Fonds d'assurance hypothécaire a rapporté 55 millions de dollars au Trésor. Je ne puis concevoir que les députés réformistes s'opposent à ce projet de loi.

Mon collègue, le député de Bruce-Grey, a prononcé un discours éloquent. Il a, de toute évidence, lu le projet de loi et en a compris l'objet, qui consiste essentiellement à hausser la responsabilité financière du gouvernement de 100 milliards à 150 milliards de dollars, afin d'aider les Canadiens à faible revenu à accéder à la propriété résidentielle. Il s'agit d'une mesure très importante, car beaucoup de gens n'ont pas les moyens financiers de faire un paiement initial de 25 p. 100. Le gouvernement canadien peut toutefois aider ceux qui disposent de 5 p. 100 ou 10 p. 100 à garantir leur prêt auprès d'une banque canadienne.

J'aimerais que le député de Bruce-Grey explique l'importance de cette mesure pour les Canadiens qui autrement n'auraient pas les moyens de s'acheter la maison de leurs rêves.

M. Jackson: Monsieur le Président, la SCHL offre aux Canadiens un choix d'assurance-prêt hypothécaire. Sans la SCHL, les Canadiens feraient face à un monopole du secteur privé. Les prix seraient plus élevés, les choix moindres et le logement serait moins abordable, surtout pour les acheteurs d'une première maison.

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole sur le projet de loi C-108, Loi modifiant la Loi nationale sur l'habitation.

En 1987, la SCHL a créé les titres hypothécaires garantis par la Loi nationale sur l'habitation. C'était un nouveau moyen d'attirer des investisseurs sur le marché hypothécaire et d'accroître l'apport de fonds disponibles pour les acheteurs de maisons. Depuis lors, le programme est devenu un élément clé de notre système financier et ce, à deux égards. Premièrement, c'est un investissement intéressant dans le domaine de l'immobilier qui donne un très bon rendement et un maximum de sécurité. Deuxièmement, c'est une source de financement pour l'industrie canadienne du logement. Les hypothèques sont toutes assurées en vertu de la Loi nationale sur l'habitation.

Le fait que ces valeurs mobilières de premier ordre soient les seules de leur genre à être soutenues par le gouvernement fédéral en fait des valeurs aussi solides que les obligations d'épargne du Canada, mais avec l'avantage qu'elles donnent un meilleur rendement. Les rendements sont meilleurs parce que la liquidité fluctue en fonction du marché et leur valeur, en fonction des taux d'intérêt du marché.

Les titres hypothécaires contribuent à faire augmenter les capitaux privés disponibles pour financer la construction et l'achat de maisons ainsi que la construction d'immeubles à logements, et encouragent ainsi la compétition sur le marché hypothécaire. Ces titres favorisent des taux d'intérêt hypothécaires plus bas en aidant les plus petits prêteurs agréés à faire concurrence aux plus gros.

Les titres hypothécaires ont aussi facilité, pour les Canadiens, le maintien dans les lieux, grâce à des hypothèques à plus long terme. Avant la création de ces titres, la durée des prêts hypothécaires variait généralement de six mois à trois ans. Maintenant, les consommateurs peuvent profiter de prêts pour des termes allant jusqu'à 25 ans. Depuis leur création en 1987, plus de 25 milliards de dollars de titres hypothécaires ont été émis.

Pour revenir au projet de loi lui-même, cette mesure est assez simple. Elle vise à faire passer le plafond de l'assurance pour les prêts hypothécaires de 100 à 150 milliards de dollars. Cela semble une importante somme d'argent et, pourtant, nous avons entendu des députés de ce côté-ci de la Chambre expliquer que c'est vraiment de la part du gouvernement une entreprise lucrative qui

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contribue à réduire la dette nationale tout en encourageant la construction de logements.

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Beaucoup de gens ne comprennent pas ce qu'est l'assurance hypothécaire. Certains croient que c'est comme une assurance-vie, que c'est de l'argent placé dans une hypothèque pour assurer la vie d'une personne. Le fait est que les établissements prêteurs n'accorderont pas de prêts supérieurs à 75 p. 100 de la valeur d'une maison ou d'un terrain à bâtir, ce qui veut dire que la partie qui reste est d'environ 25 p. 100. Il y a deux façons de régler le problème. Ou bien la personne qui fait construire ou achète une maison paie les 25 p. 100 en question, ou bien l'institution financière reçoit la garantie qu'elle va au moins être remboursée pour ces 25 p. 100. C'est là qu'intervient l'assurance hypothécaire et c'est pourquoi elle est essentielle.

Il est clair, d'après ce que j'ai lu, que si ces 25 p. 100 n'étaient pas garantis par une assurance hypothécaire, la construction de logements serait littéralement interrompue et il n'y aurait plus aucune activité.

J'ai eu le plaisir de construire ma propre maison. Je dis «le plaisir» avec modestie. C'est un défi plus qu'une joie. J'ai moi-même engagé tous les corps de métier, ce qui explique qu'avant je mesurais sept pieds et que je n'avais pas un seul cheveux blanc, mais après avoir couru après tous les corps de métier qui m'ont donné du fil à retordre, je me suis rendu compte de ce que représentait la construction d'une maison.

Ce qui m'a frappé dans toute cette entreprise, c'est le nombre d'emplois que crée la construction ne serait-ce que d'une seule maison. Les gens n'en prennent pas conscience car, la plupart du temps, ils font construire leur maison par un entrepreneur et ils ne voient pas l'effet total qu'a une seule maison sur l'industrie de la construction.

Pour ma maison, j'avais cinq charpentiers qui ont travaillé pendant six semaines; ce sont eux qui érigent la maison et font le gros ouvrage. Deux plombiers ont travaillé pendant au moins quinze jours et trois électriciens pendant deux ou trois semaines de plus. Huit couvreurs ont fait le toit en deux jours, ce qui m'a impressionné. Ils étaient huit à trottiner sur mon toit. Quatre personnes ont posé le placoplâtre et deux autres ont fait les jointures et bouché les trous. Et n'oublions pas les peintres et les menuisiers.

J'ai eu de la chance d'avoir passé des contrats à prix fixe et de ne pas avoir eu à payer en plus pour les heures supplémentaires. J'aurais vraiment eu l'air stupide. Les contrats à prix fixe sont très utiles dans de pareilles circonstances. J'ai été frappé par le nombre d'emplois créés. Et je ne tiens pas compte des emplois indirects dans le domaine des matériaux de construction, de la fabrication de la tuyauterie, des lavabos, des éviers, des toilettes, des placards de cuisine, des parquets, des tapis, etc.

Je suis sûr que je n'ai pas mentionné toutes les personnes qui ont participé aux travaux. Ma femme me dira que j'ai oublié tel et tel détail parce que c'est elle qui s'en est chargée et que c'est pour ça que je ne suis pas au courant. Le fait est que c'est elle qui a conclu la plupart des contrats, pas moi.

Le fait est qu'il y a littéralement des centaines d'emplois créés lorsqu'une personne décide de construire une maison. Si on pouvait faire en sorte que cela se reproduise partout au pays, alors nous pourrions réellement créer beaucoup d'emplois. Il est clair pour moi que le logement contribue énormément à la création et à la conservation des emplois. C'est pourquoi l'assurance hypothécaire et la SCHL sont si importants et ont un rôle tellement critique à jouer.

L'engagement que nous prenons ici témoigne du fait que nous voulons stimuler l'industrie du logement. Pour ceux de l'autre côté qui disent que c'est complètement idiot, que nous ne devrions pas faire cela et que nous devrions laisser le marché agir de lui-même, je voudrais lire certaines des statistiques publiées par l'industrie du logement.

Elle disait, dans un communiqué paru en septembre de cette année, que les prévisions de mise en chantier de la SCHL étaient de 112 500 logements pour 1995, une baisse étonnante de 30 000 logements par rapport aux prévisions initiales de 141 000 mises en chantier au début de l'année et bien en-dessous des besoins nationaux que l'on situe à 165 000 logements. Bien que les nouvelles soient un peu meilleures pour 1996, puisque la SCHL prévoit 127 000 mises en chantier, l'industrie du logement est néanmoins à un niveau de récession. Nous devons trouver des moyens pour encourager l'industrie du logement, parce que c'est elle qui crée tous ces emplois dont le Canada a besoin.

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Le communiqué dit également que la baisse des taux d'intérêt ne suffit pas dans la situation actuelle. Des taux d'intérêt plus bas ne règlent pas le problème principal qui est la perte de confiance des Canadiens dans leurs perspectives d'emploi.

C'est pourquoi nous avons une double tâche. Tout d'abord, nous devons créer cette confiance, et c'est ce que le gouvernement libéral fait en mettant de l'ordre dans les affaires financières de l'État. Ensuite, nous devons fournir des mécanismes comme l'assurance hypothécaire, de sorte que l'industrie du logement puisse faciliter une augmentation nécessaire du niveau de construction. Je tiens à souligner que l'élément crucial est la confiance. Nous devons susciter la confiance. L'étape du référendum est passée. Il faut maintenant parler de confiance, créer des emplois et amener le Canada dans le XXIe siècle.

Nous devons aussi trouver de nouvelles approches et de nouvelles orientations pour financer l'industrie du logement. Je sais que l'industrie elle-même a proposé un certain nombre d'approches créatrices, par exemple les prêts hypothécaires pris à même les REER et d'autres programmes semblables. Je trouve très intéressantes certaines mesures déjà mises en oeuvre par la Société canadienne d'hypothèque et de logement. Je crois même qu'il faut les mentionner au compte rendu car elles sont importantes dans le

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contexte de la lutte contre le problème du logement. Si notre pays doit réussir, l'un des outils qui contribuera à régler le problème de la criminalité, à créer des emplois et à améliorer la société, est certainement la fourniture de logements adéquats.

Voici certains des objectifs de la Loi nationale sur l'habitation que la SCHL appuie. Grâce aux programmes de logements sociaux, la SCHL travaille en partenariat avec les offices du logement provinciaux, territoriaux et municipaux, les organisations sans but lucratif, les coopératives, les groupes autochtones urbains et les premières nations, pour aider ceux dont les besoins ne peuvent être comblés par le marché privé. Plus de 661 000 unités d'habitation sont subventionnées.

Le programme de prêt direct de la SCHL lui permet, à titre de prêteur opérant au seuil de rentabilité, de subventionner des projets publics, privés, sans but lucratif et coopératifs.

La SCHL aide l'industrie canadienne de l'habitation à promouvoir le système d'habitation canadien à l'étranger en l'appuyant dans l'élaboration de stratégies d'exportation afin de favoriser la présence des produits et des services canadiens d'habitation sur les marchés mondiaux.

Le Centre canadien du partenariat public-privé dans l'habitation de la SCHL facilite la réalisation de projets de partenariat destinés à la réalisation de logements à prix raisonnables et accessibles aux ménages à revenus moyens et faibles, sans qu'il soit toujours nécessaire d'avoir recours à des subventions fédérales.

La SCHL continue de jouer un rôle moteur en vue de l'amélioration des normes relatives à l'habitation, tant nationales qu'internationales. Ce ne sont là que certaines activités en cours.

En terminant, je tiens à souligner le fait que les députés d'en face vont dédaigner ce projet de loi, les uns jugeant que c'est pas assez et les autres, trop. Or, le programme d'assurance hypothécaire a toujours été un facteur à ne pas négliger pour assurer la bonne marche de l'industrie du logement, le développement de l'économie et la création d'emplois. De plus, comme il a été dit précédemment, il contribue à la réduction de notre dette puisque la SCHL rapporte un bénéfice au Gouvernement du Canada.

Je suis convaincu que les députés d'en face n'auront pas de mal à appuyer cette mesure législative afin qu'elle soit adoptée sans délai.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je suis vraiment heureuse d'entendre les observations du député au sujet de ce projet de loi et des répercussions positives qu'il aura sur l'économie de notre pays.

Il y a quelques semaines à peine, j'ai reçu l'ambassadeur de Pologne dans ma circonscription de Cumberland-Colchester, en Nouvelle-Écosse. Cette visite avait pour but de voir si on pouvait importer en Pologne et en Europe de l'Est des maisons fabriquées au Canada. On s'intéresse à ce secteur parce qu'on sait qu'au Canada, et particulièrement dans la région de l'Atlantique, nous avons un grand nombre de scieries qui fabriquent de nouvelles maisons faites de bois, qui sont très bien isolées et respectent les normes d'isolation prévues dans le code de la maison R-2000.

(1300)

Lorsque nous avons tenu la conférence du groupe des Sept à Halifax, en juin, nous avons présenté une maison modèle G-7. Les pays de l'Europe de l'Est étaient intéressés par l'énorme potentiel de développement qu'offre le Canada. Le député pourrait-il expliquer un peu l'importance et le prestige que revêt la construction de maisons pour la communauté mondiale et pour la paix et le développement économique, de même que pour la création d'emplois ici, au Canada, et pour l'accroissement de cet énorme potentiel d'exportation?

M. Rideout: Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question. La question est intéressante parce que, pour un pays comme le nôtre qui compte environ 30 millions d'habitants, la clé du succès économique réside dans le rôle que l'on peut jouer sur le marché international et dans ses réalisations sur ce marché.

Dans mes fonctions de secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, je me réjouis de pouvoir traiter avec les sociétés qui offrent des maisons-témoins ou des matériaux de construction sur le marché international.

Dernièrement, j'ai rencontré un constructeur qui a offert des maisons-témoins sur le marché japonais. Beaucoup de gens ont soutenu que c'était impossible, que jamais nous ne percerions ce marché. Or, ce constructeur me disait qu'il ne pouvait satisfaire la demande et qu'il voudrait bien augmenter sa production. Le marché est inondé de logements qui ne répondent pas aux critères rigoureux qu'exige le marché japonais. Les Canadiens ont mis au point des techniques et des normes de construction qui facilitent l'entrée de nos produits sur le marché international.

J'entends parfois les réformistes dire qu'il faut éliminer le ministère des Ressources naturelles et que le Canada n'a aucun rôle à jouer. Quand nous établissons des normes qui nous permettent de répondre aux critères du marché international et aux exigences de l'Organisation internationale de normalisation, quand nous réalisons les activités de R-D nécessaires et mettons au point les nouvelles techniques qui permettent à nos industries de livrer concurrence sur le marché international, nous contribuons à la création d'emplois au Canada. C'est là que le marché de la construction domiciliaire a vraiment un rôle à jouer.

Dans ma province, l'entreprise Kent Homes, qui fait partie d'une grande société, construit des maisons-témoins et tente de les vendre partout dans le monde. J'ai parlé du nombre de travailleurs qui ont aidé à construire ma maison et c'est comme cela que s'effectue la construction de maisons-témoins. Ces activités créent des emplois. Grâce à elles, le marché international nous fournit de l'argent, des emplois et de la croissance.

Le ministère des Ressources naturelles a un excellent rôle à jouer. La SCHL a un rôle à jouer et nous, au gouvernement fédéral, nous avons un rôle très important à jouer pour créer des emplois grâce au secteur de la construction domiciliaire. Le projet de loi nous aidera à franchir un petit pas à cette fin.

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Le président suppléant (M. Kilger): Pour compléter l'intervention du secrétaire parlementaire, je dirais que de nombreux sous-entrepreneurs de Moncton souhaitent qu'il demeure à Ottawa et qu'il laisse Mme Rideout s'occuper des contrats de construction.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, on a beaucoup parlé du rôle joué par la SCHL pour fournir de l'assurance afin que plus de gens puissent accéder à la propriété de leur logement. Je voudrais aborder la question du logement social et le rôle que la Loi nationale sur l'habitation et la SCHL ont joué à cet égard. Je voudrais à cette fin exposer certaines expériences survenues dans ma circonscription.

Des Canadiens d'origine lituanienne de ma circonscription ont constaté le besoin de logements pour les personnes âgées. Comme ces dernières n'avaient absolument pas les moyens de se payer des maisons individuelles, ils ont construit le Vilnius Manor. Comment ont-ils fait? Ils ont obtenu un financement hypothécaire à long terme de la SCHL à un taux très peu élevé. Aujourd'hui, ces personnes âgées lituaniennes jouissent maintenant de l'un des plus beaux centres d'accueil de Toronto. Dans cette maison, non seulement les personnes âgées se mêlent à d'autres Canadiens ayant d'autres origines, mais elles peuvent également entendre parler leur propre langue. Elles sont aussi en mesure de voir une partie de leur culture qu'elles ont amenée avec elles au Canada. Cette maison, qui est un bel exemple de réussite, située juste sur la rue Bloor, à Toronto.

(1305)

Un autre exemple de projet semblable financé ou subventionné, là encore, par la SHCL, est Copernicus Lodge, un foyer pour perssonnes âgées qu'un groupe de gens d'origine polonaise ont bâti. Ce foyer était plein avant même d'être terminé. Certains des résidents payent un loyer à plein tarif, alors que d'autres obtiennent un loyer subventionné. Il y a aussi un groupe des Dames auxiliaires qui organisent des activités pour les personnes âgées et vous ne verrez pas des Canadiens plus heureux que ceux qui vivent là.

Un autre exemple, toujours dans ma circonscription, est Wawel Villa. Une fois de plus, grâce au financement de la SCHL, un groupe de personnes âgées sont en mesure de vivre là, juste en face de High Park. Elles peuvent marcher dans le parc et jouir de la vie dans leurs vieux jours.

J'ai également aidé des Canadiens d'origine lettone à construire Kritus Darzs, dans le quartier de Woodbridge. Là encore, ce foyer n'aurait jamais été construit sans l'aide fournie par la SCHL sous forme de prêts à long terme.

J'espère qu'on ne sabrera jamais dans ce programme. Nous avons, dans tout le Canada, des milliers d'habitations de ce genre qui offrent des conditions de logement confortable.

Un problème commence à surgir et je voudrais en parler avec le ministre qui a proposé ce projet de loi. Au fur et à mesure que ces gens vieillissent, ils ont maintenant besoin de plus de soins intensifs. Beaucoup reçoivent des soins infirmiers en permanence. Un grand nombre ont besoin de services pour les malades chroniques et ils ne veulent pas déménager. Ces habitations n'ont pas été bâties pour ce type de clients.

Ces personnes devront-elles déménager? Où iront-elles? La plupart veulent rester. Toutes les résidences que j'ai mentionnées songent à agrandir leurs installations et, au Carponicus Lodge, on a déjà construit une annexe. À certains étages, on offre des soins plus intensifs aux personnes qui en ont besoin. Voilà le problème auquel est confronté notre pays. Nous construisons des foyers abordables pour les personnes âgées lorsqu'elles deviennent octogénaires ou nonagénaires. J'ajoute que je suis très heureux que beaucoup vivent jusqu'à plus de 80 ou de 90 ans et que certaines atteignent 100 ans et plus. Mais elles ont besoin de soins particuliers rendues à cet âge.

Au lieu de les retirer de ces résidences, nous devons, d'une façon ou d'une autre, leur offrir sur place des soins plus intensifs, ce qui nécessite un personnel différent, notamment des infirmières et infirmiers, des psychologues et des travailleurs sociaux ayant reçu la formation voulue. Pourtant, ce sont dans ces domaines que, malheureusement, le gouvernement conservateur de l'Ontario fait des compressions. J'ignore pourquoi le premier ministre de l'Ontario veut faire des compressions en s'en prenant aux personnes âgées. Je crois que nous devons réduire notre déficit. Nous devons mettre le gouvernement au régime, mais pas avoir un gouvernement méchant comme celui que l'Ontario semble avoir. Il s'agit là d'une question importante à laquelle notre pays sera confronté avec encore plus d'acuité.

Cela m'amène également à la question des sphères de compétence. Au cours du dernier mois, nous avons parlé de la possibilité de transférer certains pouvoirs du gouvernement fédéral aux provinces et de collaborer avec elles pour décider qui est le mieux placé pour assurer les programmes.

(1310)

Nous parlons de programmes fédéraux dans le domaine du logement, mais le gouvernement provincial de l'Ontario est lui aussi actif dans ce domaine. Dans la région métropolitaine de Toronto, celui qui souhaite obtenir un logement subventionné s'adresse à la communauté urbaine de Toronto. La ville de Toronto a pour sa part un programme appelé City Homes visant à aider les gens à se loger à prix abordable. Il existe quatre paliers de gouvernement, le fédéral, le provincial, la communauté urbaine de Toronto et la ville de Toronto, qui s'occupent tous de logement.

Si nous voulons garder le pays uni, il faut voir quel palier de gouvernement peut le mieux administrer les programmes de logement, et le plus efficacement. Il faut également consulter les autres paliers de gouvernement. S'il y en a un qui peut mieux faire le travail dans un domaine, qu'il s'en charge. Si le gouvernement fédéral peut mieux le faire, il devrait s'en charger, à cette réserve près que le gouvernement fédéral aura encore besoin d'exercer une autorité centrale forte pour faire respecter les normes d'un océan à l'autre, que ce soit dans le domaine du logement, des garderies ou de la santé.

Je voulais faire connaître le genre d'aide que ma circonscription a reçue grâce à la loi que nous modifions aujourd'hui, la Loi nationale sur l'habitation.

La Chambre a entendu parler des problèmes auxquels fait face le quartier Parkdale de ma circonscription: prostitution, trafic de stu-

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péfiants, décrochage scolaire et le reste. Nous tâchons de voir pourquoi on trouve une telle concentration de tous ces problèmes sociaux dans un secteur de ma circonscription, alors qu'ils ne se rencontrent pas ailleurs dans une mesure aussi forte. Un élément qui y a contribué, d'après mon analyse, c'est la faible proportion de propriétaires occupants dans le secteur en difficulté: seulement 6 p. 100 des habitants y sont propriétaires de leur logement.

Je le répète, si tous les paliers de gouvernement coopéraient pour que les gens aient les moyens de posséder leur propre logement et de fonder une famille, nous pourrions réduire l'incidence et le genre de problèmes que nous déplorons dans le quartier Parkdale. Nous y travaillons, mais nous avons besoin de l'aide de lois du genre de celle que nous étudions ici aujourd'hui.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je comprends bien les réflexions du député au sujet de l'importance du logement pour les personnes âgées. Je suis persuadée que tous les députés peuvent bien saisir cette importance dans leur propre collectivité.

Nous entendons tellement souvent des critiques au sujet de la SCHL et de l'intervention du gouvernement dans le domaine des prêts hypothécaires. Le député pourrait-il expliquer pourquoi le gouvernement s'occupe des hypothèques résidentielles?

M. Flis: Monsieur le Président, lorsque l'intervention du gouvernement entraîne une concurrence injuste, j'estime qu'elle ne se justifie pas. Toutefois, l'assurance-prêt hypothécaire prévue par le projet de loi est une concurrence équitable, car elle est proposée à des personnes qui, normalement, ne pourront pas l'obtenir auprès des compagnies d'assurance privées. En proposant ce service, le gouvernement contribue à modérer les taux. Si nous croyons, comme moi, aux forces du marché libre, je crois que cette mesure est bonne pour les consommateurs, car elle freine les taux et rend l'assurance disponible pour ceux qui, autrement, ne pourraient l'obtenir, ni acheter une maison.

Il n'y a pas très longtemps, nous avons apporté des modifications pour permettre aux acheteurs d'une première maison de ne faire qu'une mise de fonds de 5 p. 100, ce qui était une autre bonne mesure pour faciliter l'accès à la propriété et la mettre à la portée d'un plus grand nombre de Canadiens. Même chose avec l'assurance.

(1315)

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos du député qui vient de prendre la parole et de ceux qui l'ont précédé. Ils ont fait ressortir la complexité du projet de loi, qui touche notamment le logement social, comme mon collègue vient de le dire. Auparavant, on nous avait expliqué l'incidence du projet de loi sur le secteur du bâtiment et sur les économies locales.

Nous sommes également conscients que le projet de loi aura un effet sur notre capacité de faire du commerce international. Comme le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères le sait, c'est là un autre aspect important de cette mesure législative. Nous sommes en présence d'un projet de loi proposé à la Chambre des communes, un projet de loi qui vise le bien national, mais le tiers parti le conteste et veut que la responsabilité en matière de logement soit confiée aux provinces.

Je me demande si le secrétaire parlementaire voit un avantage réel à ce type de solution, vu le genre de chose que nous entendons et l'assistance très diverse que ce seul projet de loi peut apporter à tous les Canadiens.

M. Flis: Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour l'intérêt qu'elle porte à cette question et pour les points qu'elle soulève. Aux dernières élections, le principal enjeu de sa plate-forme électorale, de la mienne et de celle de la plupart des députés était la prospérité et la création d'emplois.

Plus on construit de maisons à l'intention des consommateurs canadiens et plus on crée des emplois. Quand on songe à tout ce qu'il faut se procurer quand on achète une maison, on pense immédiatement aux réfrigérateurs, aux cuisinières et autres articles ménagers de ce genre, mais ces choses sont tout aussi nécessaires dans un appartement que dans une maison. Il faut penser à tous les autres services, comme l'aménagement paysager, le jardinage, le pavage de l'entrée, et au nombre d'emplois que cela peut créer.

Je suis content que la Chambre tienne ce débat, parce que la députée a mentionné sa conversation avec l'ambassadeur de la Pologne et l'intérêt qu'il porte à notre programme du logement. Lorsque je suivais des cours de français à Saint-Jean, j'ai rencontré le représentant d'une entreprise québécoise qui veut exporter 240 maisons à Cracovie, en Pologne. La technique de fabrication de ces maisons est authentiquement canadienne, authentiquement québécoise. Les maisons préfabriquées seraient expédiées en Pologne où elles seraient assemblées.

Imaginez les emplois que pourrait créer ce projet, à lui seul. Le problème, toutefois, c'est que les Polonais ne peuvent pas obtenir de prêts hypothécaires pour acheter ces maisons. Les autorités polonaises s'intéressent donc de près à la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui, parce qu'un programme du genre permettrait aux habitants de Cracovie, en Pologne, d'acheter ces 240 maisons.

Si ce projet remporte du succès, on pourrait répéter l'expérience non seulement en Pologne, mais aussi en Ukraine, en Russie et partout dans le monde. Les fabricants de maisons du Canada auraient trouvé un nouveau créneau, qui leur permettrait d'exporter leurs produits.

Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international examine actuellement les façons dont nous pourrions aider les PME, les petites et moyennes entreprises, à accéder au marché de l'exportation. D'éminents gens d'affaires font partager à notre comité des affaires étrangères leurs expériences et leurs connaissances. J'insiste sur les emplois, parce que si nous augmentons les exportations d'un million de dollars, nous créons environ 35 emplois. Imaginez les emplois que pourraient créer des exportations de plusieurs milliards de dollars.

Nous vivons dans un pays magnifique, un pays unique au monde. Serrons-nous les coudes. Collaborons avec chacune des provinces et avec la population. Collaborons avec les provinces et le monde entier. Avec le savoir-faire dont nous disposons, comme je l'ai

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mentionné, nous serons toujours les meilleurs. Mieux encore, nous pourrons améliorer le niveau de vie des habitants d'autres pays.

Je remercie la députée pour sa question.

(1320)

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté à l'heure habituelle de l'ajournement quotidien, le lundi 6 novembre.

M. Milliken: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez que la Chambre est disposée à dire qu'il est 13 h 30.

Le président suppléant (M. Kilger): Dois-je déclarer qu'il est 13 h 30?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Il en est ainsi ordonné.

Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.) propose que le projet de loi C-343, Loi modifiant le Code criminel (arrestation sans mandat), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, le projet de loi C-343, dont je suis heureux de parler aujourd'hui, n'est pas très long. Je ne pense pas qu'il sera nécessaire d'en discuter longtemps. Je vous lis la modification qu'il vise à apporter au Code criminel:

Le paragraphe 495(1) du Code criminel est modifié par adjonction, après l'alinéa c), de ce qui suit:

d) une personne qui a commis l'infraction prévue au paragraphe 740(1) ou qui, d'après ce qu'il croit pour des motifs raisonnables, a commis ou est sur le point de commettre cette infraction.

Le projet de loi a pour objet de donner à un agent de la paix le pouvoir d'arrêter sans mandat une personne sous ordonnance de probation.

Ce n'est pas là une idée jaillie de nulle part. Elle m'a été inspirée par des agents de police que j'accompagnais pendant leurs rondes, ce que j'ai fait souvent dans bien des villes du Canada, dont Calgary et surtout Toronto. Ces policiers m'ont dit que, à leur avis, s'ils pouvaient arrêter des individus qui enfreignent des ordonnances de probation, ils pourraient prévenir beaucoup de crimes.

Je vous donne quelques exemples. J'étais une nuit dans une voiture de police, à Toronto, lorsque les agents que j'accompagnais m'ont montré un jeune contrevenant qui marchait dans la rue à deux heures du matin. Ils m'ont dit son nom en précisant que c'était un jeune contrevenant visé par une ordonnance de probation pour avoir vendu de la drogue. Il n'était même pas censé être dans la rue après 18 heures.

Je leur ai demandé ce qu'ils pouvaient faire et ils m'ont répondu qu'ils prendraient son nom et informeraient le service de probation de son infraction à l'ordonnance. Cependant, ces policiers ne pouvaient rien faire eux-mêmes. Bien sûr, le fait que ce jeune, reconnu coupable de trafic de drogue, se promène dans la rue à deux heures du matin signifiait probablement qu'il se passait quelque chose de louche. C'est ce que croyaient les policiers et ils pouvaient même citer quelques noms d'individus qu'ils auraient pu empêcher de commettre un acte criminel s'ils avaient eu le pouvoir de les arrêter pour infraction à une ordonnance de probation.

(1325)

Dans certains cas, à cause d'une chicane de ménage ou d'un crime commis sous l'influence de l'alcool, un individu est frappé par une ordonnance de probation ou un autre type d'ordonnance de tribunal, qui leur interdit d'entrer dans un bar ou dans un autre établissement où on vend de l'alcool. C'est prévu dans l'ordonnance de probation. Des policiers m'ont dit qu'il arrive parfois que ces personnes enfreignent l'ordonnance de probation en consommant de l'alcool ou en allant à des endroits qui leur sont interdits.

Tout ce que les policiers peuvent faire, c'est signaler l'infraction à un agent de probation, qui ne pourra peut-être pas intervenir avant une ou deux semaines à cause de l'insuffisance des effectifs. Si les policiers avaient pu arrêter la personne sans mandat pour manquement aux conditions de la probation, une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, cela aurait empêché que des problèmes se produisent plus tard ce soir-là.

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Il y a aussi des jeunes contrevenants qui ont été arrêtés 52 fois pour introduction par effraction. Ce sont des jeunes contrevenants qui étaient obligés de fréquenter l'école, qui devaient rentrer à la maison au plus tard à 18 heures et qui devaient respecter un certain nombre d'autres conditions. Ils ont certainement manqué aux conditions de probation à plusieurs reprises en étant en dehors de chez eux tard le soir. Il y a eu 52 accusations d'introduction par effraction, mais seulement une condamnation. Ils ont été reconnus coupables à tous les chefs d'accusation. Il y a eu une condamnation, mais ils n'ont pas été incarcérés. Ils ont été mis en probation et devaient respecter certaines règles.

D'autres introductions par effraction ont suivi parce que ces jeunes ont continué de se tenir ensemble, de sortir tard le soir et de commettre les mêmes infractions. Les policiers ont dit: «Si seulement nous avions eu le pouvoir d'intervenir, nous aurions pu empêcher certains de ces problèmes.» Ils n'auraient même pas besoin de les arrêter et de les enfermer. Il suffirait peut-être de les interpeller pour leur signaler qu'ils sont en train d'enfreindre leur ordonnance de probation et de leur donner la chance de rentrer chez eux, mais les policiers doivent avoir les pouvoirs nécessaires pour faire cela.

Ce petit projet de loi aiderait beaucoup à la prévention du crime d'un bout à l'autre du pays. C'est une mesure que les policiers ont demandée et que j'ai accepté de présenter en leur nom. Il a fallu du temps avant que mon nom soit tiré, mais la chance m'a souri, et je peux enfin présenter ce projet de loi.

J'entends également présenter dans un avenir rapproché un projet de loi qui donnerait à la police le pouvoir d'arrêter les personnes qui violent les conditions de leur libération conditionnelle et de leur libération d'office. Les autorités devraient avoir l'autorité nécessaire pour intervenir lorsqu'une personne viole de façon flagrante les conditions de sa libération.

Aucun député ne niera qu'il soit souhaitable de pouvoir prévenir la criminalité. Tous les représentants des organismes d'exécution à qui j'ai parlé disent que s'ils avaient l'autorité et les moyens nécessaires, qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle, ils se feraient un devoir d'agir en ce sens, car ils estiment que cela représente une partie importante de leur travail. On ne peut nier que la prévention constitue, au même titre que l'application de la loi, une partie importante du travail des organismes chargés de veiller à l'application de la loi. S'ils peuvent prévenir un acte criminel, ils le feront.

C'est pourquoi les policiers empêchent les personnes en état d'ivresse de prendre le volant. Ils n'attendent pas que ces personnes se retrouvent dans la rue, mais agissent de façon préventive en les empêchant de prendre le volant.

Ce projet de loi offre un excellent exemple de mesure préventive que la Chambre doit adopter. C'est à peu près tout ce que j'avais à dire à ce sujet. Ce projet de loi s'inspire du bon sens et n'empiète sur les droits et privilèges de personne. Nous sommes tellement préoccupés par la Charte et la crainte de faire face à une contestation en vertu de la Charte.

Le message qu'adresseraient assurément les législateurs aux juges de la Cour suprême est que ce type de mesure législative sert un but énoncé dans le livre rouge-un but qui est également celui de la politique réformiste, de la politique du Bloc, de la politique de tous les partis à la Chambre-celui de faire du Canada un pays plus sûr, où il fait mieux vivre. Ce type de mesure législative servirait ce but.

J'engage les députés à la Chambre d'accorder à la police le pouvoir de le faire et de lui donner la capacité de le faire. Pour l'instant, elle n'a ni le pouvoir ni la capacité de le faire. Je répète, elle n'a ni le pouvoir ni la capacité de le faire. Ôtons une part du fardeau aux services de probation qui manquent de personnel et qui travaillent à un rythme incroyable pour essayer de ne pas se laisser dépasser par les difficultés.

C'est une façon d'accomplir ce nous avons tous déclaré vouloir faire. C'est une façon modeste, mais c'est un bon début. Je suggère que nous adoptions immédiatement ce projet de loi.

Le président suppléant (M. Kilger): Reprise du débat. Je vois que le député de New Westminster-Burnaby se lève. Ce n'est pas à moi à décider, mais à l'heure des initiatives parlementaires, l'auteur de la motion a droit à 20 minutes. Les orateurs suivants ont dix minutes. Je ne crois pas que le député de Wild Rose m'ait dit qu'il avait l'intention de partager son temps de parole. Il n'a pris que 10 des 20 minutes auxquelles il avait droit. Le député de Wild Rose peut peut-être éclairer la présidence.

M. Thompson: Monsieur le Président, je n'ai pris aucune disposition pour partager mon temps de parole. Il n'est pas nécessaire d'avoir 20 minutes pour commenter cette question. Je suis tout à fait disposé à partager mon temps de parole avec l'un ou l'autre de mes collègues, si vous êtes d'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Cet éclaircissement obtenu, je peux certainement permettre à un autre député de son parti d'utiliser le temps qui reste. Je donne la parole au député de New Westminster-Burnaby pour les 10 minutes qui restent.

M. Thompson: Monsieur le Président, après plus amples consultations avec mes collègues, nous allons procéder par rotation si vous le permettez.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme vous voulez.

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-343. Je vais commencer par dire ce que je comprends des objectifs du député qui a présenté ce projet de loi.

L'objectif est de faciliter l'arrestation, par un agent de la paix, d'une personne qui enfreint les conditions de son ordonnance de probation. Le groupe cible de cette mesure c'est celui des personnes qui font l'objet d'une ordonnance de probation. Une telle ordonnance peut comprendre des conditions très diverses, par exemple que la personne ne consomme pas d'alcool, ou qu'elle reste dans une certaine zone géographique, qu'elle évite d'utiliser des armes à feu ou qu'elle assiste à des séances de conseils.

Nous parlons peut-être de situations familiales qui ont conduit le tribunal à ordonner que la personne évite tout contact avec les autres membres de la famille. Nous parlons peut-être d'une situation où

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l'on a interdit à un délinquant de s'approcher des parcs publics ou des cours d'école.

Celui qui ne se conforme pas à son ordonnance de probation commet une infraction en vertu du Code criminel et je prétends que c'est une bonne chose. Aux termes des dispositions actuelles, la période de probation peut être révoquée si le contrevenant commet une infraction grave aux conditions de la probation. Il peut être arrêté ou accusé d'avoir enfreint les conditions de la probation, ce qui consiste un délit distinct.

(1335)

Examinons certaines situations et voyons ce que peut faire un agent de police qui rencontre un individu qui semble être en train d'enfreindre l'une des conditions de sa probation. Les pouvoirs de l'agent de la paix sont définis à l'article 495 du Code criminel qui autorise ce dernier à arrêter sans mandat toute personne qu'il surprend en train de commettre une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

Disons, par exemple, que l'agent de la paix trouve quelqu'un en train de traîner dans un parc public où jouent des enfants. S'il a des doutes quant à l'individu personne qu'il voit se promener dans le parc, il peut faire enquête de la façon habituelle. S'il constate que l'individu est sous le coup d'une ordonnance de probation qui lui interdit de s'approcher d'un parc public, il peut procéder immédiatement à son arrestation. La seule présence dans le parc peut constituer une infraction criminelle active.

À l'heure actuelle, un manquement aux conditions d'une probation est une infraction punissable sur déclaration sommaire et le pouvoir de l'agent de la paix est limité quant à l'arrestation sans mandat. Pour arrêter un individu sans mandat, l'agent de la paix doit respecter les conditions de l'article 495 du Code criminel, qui stipule: Un agent de la paix ne peut arrêter une personne sans mandat, à moins qu'il n'ait des motifs raisonnables de croire qu'il est nécessaire dans l'intérêt public que la personne soit détenue sous garde.

Au moment de prendre cette décision, l'agent de la paix doit tenir compte de toutes les circonstances, y compris la nécessité d'identifier la personne pour recueillir ou conserver une preuve de l'infraction, empêcher que l'infraction ne se poursuive ou ne se répète ou qu'une autre infraction soit commise. Certes, l'agent de police peut arrêter quelqu'un sur-le-champ, mais il doit exercer son pouvoir discrétionnaire tout en observant plusieurs critères énoncés dans le Code criminel.

Le projet de loi C-343 faciliterait la tâche du policier en le libérant de l'obligation d'avoir à satisfaire à ces conditions. Si un manquement à une ordonnance de probation constituait une infraction criminelle, il y aurait moins de conditions à satisfaire. L'agent de police pourrait alors arrêter la personne s'il croit, pour des motifs raisonnables, qu'elle a commis ou est sur le point de commettre cette infraction.

C'est précisément ce que fait le projet de loi C-41. Cette mesure législative met en oeuvre la réforme du Code criminel visant à améliorer et à moderniser notre système de détermination de la peine. Elle fait du manquement à une ordonnance de probation aux termes de l'article 740 une infraction mixte, c'est-à-dire qu'on peut être poursuivi par voie de mise en accusation ou de déclaration sommaire de culpabilité. Les infractions mixtes sont considérées comme des infractions criminelles aux fins de l'arrestation sans mandat.

En définitive, l'agent de police aura toute la latitude que souhaite le député de Wild Rose. Il peut arrêter une personne sans mandat s'il croit qu'elle a violé ou est en train de violer une condition de sa probation, et pas seulement lorsque l'infraction est commise.

Le projet de loi C-41 a reçu la sanction royale le 13 juillet 1995, mais il n'est pas encore en vigueur. Voilà pourquoi la première partie du projet de loi C-343 sera superflue dès que le projet de loi C-41 entrera en vigueur.

En outre, j'aimerais signaler à l'attention de la Chambre une autre modification pertinente qui figure dans le projet de loi C-41. Il s'agit d'une modification à l'article 740 qui a pour objectif de faciliter le travail des policiers. L'article 740 parle d'une personne qui refuse «volontairement» de se conformer à une ordonnance de probation. Le projet de loi C-41 modifie le libellé pour ajouter «sans excuse raisonnable». Il me semble qu'il est alors plus facile pour un policier d'exiger qu'une personne se trouvant dans la situation que j'ai décrite offre une excuse raisonnable pour être dans le parc ou près de la cour d'école où elle viole, en apparence, son ordonnance de probation.

Le projet de loi C-343 donnerait une plus grande liberté d'arrestation que le projet de loi C-41. Il créerait une exception à la règle générale touchant le refus de respecter une ordonnance de probation. L'agent procédant à l'arrestation n'aurait pas à s'inquiéter des circonstances générales ni à se demander s'il est nécessaire de mettre cette personne sous garde pour établir, par exemple, son identité.

Il est évident que notre droit pénal privilégie les citations ou les assignations à comparaître plutôt que les arrestations sur-le-champ. La détention sans mandat ne devrait avoir lieu qu'en cas de nécessité. En revanche, on s'attend que l'agent de la paix demande un mandat ou délivre une citation à comparaître.

Pourquoi devrions-nous considérer la violation d'une ordonnance de probation différemment de la plupart des autres infractions prévues dans le Code criminel? Pourquoi l'agent de la paix ne devrait-il pas être tenu de respecter les garanties prévues dans le code au sujet des libertés et des droits fondamentaux?

Il est inacceptable d'exempter cette infraction des règles qui régissent les pouvoirs d'arrestation prévus pour d'autres infractions pénales. Je crois qu'on pourrait soutenir que cette exemption est arbitraire ou excessive et qu'elle va donc à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Ce qui importe, c'est de contrôler les risques que certaines situations présentent pour la collectivité ou pour certaines personnes.

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Les probationnaires font l'objet d'une surveillance active des services de probation, ce qui permet de contrôler davantage la situation. Les agents de probation ont l'habitude de déterminer si un manquement aux conditions de la probation constitue une simple violation de forme ou s'il s'agit de quelque chose de plus sérieux justifiant la révocation de la probation ou une arrestation et des

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chefs d'accusation distincts en vertu de l'article 740 du Code criminel.

Les policiers et les agents de probation assurent ensemble cette surveillance. J'estime que les agents de la paix disposent des moyens nécessaires pour faire face à presque n'importe quelle situation. Si un suspect commet effectivement un manquement aux conditions de sa probation, ils sont habilités à l'arrêter sans mandat. Ils peuvent faire de même lorsqu'ils ont lieu de croire que le suspect a commis ou s'apprête à commettre un acte criminel. Sinon, ils peuvent délivrer une citation à comparaître ou même demander un mandat, s'ils le préfèrent.

Leur marge de manoeuvre n'est pas trop limitée quand il s'agit d'arrêter une personne qui traîne dans un parc, s'enivre ou tente de s'approcher sans motif raisonnable du domicile d'un ancien conjoint. S'ils croient que le flâneur s'apprête à récidiver ou à commettre une autre infraction, le bon sens peut dicter qu'ils l'arrêtent.

Je ne crois pas que les modifications au droit pénal qui sont proposées dans le projet de loi C-343 sont nécessaires.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais simplement formuler quelques observations qui me viennent spontanément à l'esprit.

Je suis peut-être en mesure d'ajouter quelques précisions sur le projet de loi, étant donné que, avant de devenir député, j'ai exercé la profession d'agent de probation, que j'ai eu à assurer la relation avec un organisme de contact qui fonctionnait 24 heures sur 24, c'est-à-dire la police, et que je connais le comportement des probationnaires. Des événements se produisent souvent le vendredi ou samedi soir dans la collectivité et l'agent de probation est habituellement à son poste comme si c'était le jour.

Bien sûr, ce projet de loi d'initiative parlementaire bien intentionné est motivé par une préoccupation légitime de la police. Il peut être motivé par une préoccupation de la population et même des agents de probation, qui appartiennent au secteur de la justice pénale.

Le projet de loi prévoit pour la police des pouvoirs discrétionnaires concernant le recours à des instruments additionnels. Cela ne veut pas dire, comme le croit le député de Lanark-Carleton, que cela soit injustifié étant donné la panoplie d'instruments dont disposent les agents de police. Toutefois, nous devons examiner quelles sont les directives administratives données aux policiers en ce qui a trait au temps qu'ils consacrent à la justice et à la répartition des fonds. Les policiers doivent éviter d'arrêter une personne sur déclaration sommaire de culpabilité, à moins d'être poussés à la limite et de pouvoir justifier un tel geste.

Il existe des différences sensibles entre ce qui se passe dans la rue et les permutations techniquement possibles en vertu du Code criminel.

Le projet de loi va dans la bonne direction parce qu'il est conforme au principe d'intervention et d'intrusion minimales pour préserver l'intérêt public. Plutôt que d'essayer de transformer une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité en une infraction punissable sur acte d'accusation, le projet de loi prend en compte une exception précise de la loi, à savoir la notion de changement minimal, c'est-à-dire le minimum nécessaire pour atteindre l'objectif visé. Une exception est prévue à la procédure sommaire lorsqu'un agent de police décide de ce qui s'impose pour le bien collectif. À l'heure actuelle, à cause des procédures administratives, les autres solutions sont simplement évitées, écartées, sous prétexte qu'on ne peut pas intervenir. Comment cela se fait-il?

L'administration de la justice est tombée en discrédit à cause de ce qui se passe en ce moment dans les rues. On a souvent l'impression que les ordonnances de probation ne valent même pas le papier sur lequel elles sont écrites. Ces ordonnances sont prises, et il faut les respecter. Elles seront de plus en plus respectées si les manquements entraînent toujours des conséquences. Nous parlons de la dissuasion générale et de l'impression qu'on a de ces ordonnances, notamment en ce qui concerne des conditions de probation comme de ne pas se rendre dans des débits d'alcool ou de ne pas être dans les rues après une certaine heure, de ne pas aller à telle gare d'autobus où les criminels ont tendance à se regrouper. Il y a encore des interdictions à caractère géographique ou les ordonnances interdisant de s'approcher à moins d'un coin de rue de la résidence d'une amie à cause d'incidents d'agression ou de menace. La population s'attend à ce que ces ordonnances soient respectées et qu'on puisse raisonnablement les administrer sans se heurter à des barrières administratives inutiles. On lit dans le journal qu'une peine a été infligée à un contrevenant, que celui-ci doit respecter certaines conditions et que la population n'a pas à s'inquiéter. Cependant, quand on y regarde de plus près, on constate que l'administration de l'ordonnance est un échec.

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Il faut que l'ordonnance de probation signifie vraiment quelque chose, car la population délègue des pouvoirs et s'attend ensuite à ce que l'ordonnance soit administrée convenablement. Il est très important que les ordonnances des tribunaux fonctionnent et soient administrées convenablement, mais la population semble penser que leur administration laisse un peu à désirer.

Nous devons dissiper, dans la population, l'impression que l'ordonnance ne vaut pas plus que le papier sur lequel elle est rédigée. Ce projet de loi pourrait éliminer certains obstacles administratifs. Il est bref, mais il a une très grande signification sur le plan pratique.

Le député de Lanark-Carleton a expliqué, d'une manière un peu technique, comment ce projet de loi va au-delà de celui dont le Parlement est déjà saisi. Je crois que c'est une autre permutation qui serait très utile pour l'administration de la justice criminelle dans notre société.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je prendrai quelques minutes pour exprimer mon opinion et mes inquiétudes au sujet de la question qu'aborde le projet de loi dont nous sommes saisis.

Pourquoi les tribunaux émettent-ils des ordonnances d'interdiction? Ils estiment que, dans certaines circonstances, c'est la mesure à prendre pour protéger la société. Il y a quelque chose de réconfortant dans l'expression «probation» ou «ordonnance de probation», contrairement à l'expression «liberté surveillée» que nous entendons.

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Est-ce rassurant de savoir qu'un prisonnier sera libéré avant la fin de sa peine, mais qu'il sera placé sous surveillance? Cela signifie que l'État surveillera cette personne afin de protéger la population. Pourtant, on voit à quel point ce programme de surveillance est inefficace, car il n'a pas réussi à protéger les Melanie Carpenter et les Sylvain Leduc des crimes qui, de l'avis des tribunaux, n'auraient jamais dû être commis.

J'appuie ce projet de loi. Lorsqu'un tribunal rend une ordonnance de probation, que demande-t-il au juste? Il demande à l'accusé de se conformer à certaines exigences: ne pas aller dans les bars, ne pas entrer dans une salle de classe, ne pas s'approcher de son conjoint, qu'il a agressé, battu, etc. Le tribunal s'attend-il à ce que cette personne obéisse tout bonnement à son ordonnance? Qu'arrive-t-il si la personne n'y obéit pas? Nous savons que les agents de probation n'ont pas le personnel requis pour s'occuper de ce qui arrive tard la nuit. Nous le savons. Nous avons aussi que les policiers sont habituellement là. Au moins, ils sont en fonction 24 heures sur 24, et le public peut faire appel à eux si une ordonnance de probation est violée.

Si une femme sait que son mari est dans un bar même s'il est sous le coup d'une ordonnance lui interdisant de boire de l'alcool, s'il est deux heures du matin et si elle craint qu'il ne fasse irruption chez elle, de quel moyen dispose-t-elle pour se protéger? Appeler l'agent de probation? Cela n'a pas de sens. C'est impossible. Toutefois, elle pourrait appeler la police. Or, la police n'a aujourd'hui aucun pouvoir pour intervenir, pour protéger cette femme de son mari même si ce dernier viole une ordonnance de probation prise à cause d'une infraction commise à l'encontre de celle-ci.

J'ai écouté le député d'en face parler des lois en vigueur qui préviennent une telle situation. Si c'était le cas, les policiers ne nous parleraient pas de cas de violation d'ordonnances de probation. Les policiers constatent la violation de ces ordonnances de probation et n'y peuvent rien, sauf faire état de la situation à l'agent de probation le lundi matin suivant. Par la suite, s'il a le temps, l'agent de probation fera un suivi peut-être deux ou trois semaines plus tard.

Je pense que le simple bon sens nous dit qu'il faut réagir aux plaintes des policiers en leur donnant les outils nécessaires pour prévenir la criminalité et les actes criminels. Je suis d'avis que la violation d'une ordonnance de probation est un acte criminel. C'est incontestable. Pourquoi ne pas investir les policiers de ce pouvoir? Je suis donc en faveur de ce projet de loi.

M. Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Durant la préparation de ce projet de loi, j'ai discuté de la question avec certaines personnes, particulièrement avec des personnes du milieu judiciaire qui étaient d'avis que c'était là une importante mesure législative. Elles estimaient également que cette mesure répondait au douze ou quinze critères utilisés pour déterminer si une affaire fera l'objet d'un vote ou non. Elles étaient toutes de cet avis. J'ai parlé à certains représentants des autorités policières à ce sujet, et ils m'ont dit que c'était vraiment le genre de mesure qui pourrait les aider sur le plan de la prévention

Je ne crois pas que ce projet de loi aille à l'encontre du projet de loi C-41 ni qu'il soit identique à ce dernier. On m'a dit que ce n'était pas nécessairement le cas. Par conséquent, comme nous sommes tous ici pour essayer de contribuer de quelque façon que ce soit à la prévention du crime, nous ferions un pas dans la bonne direction en acceptant que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote. Si tous les députés sont d'accord, je propose que le projet de loi C-343 fasse l'objet d'un vote afin d'assurer la sécurité des Canadiens.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la motion du député de Wild Rose. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Puisqu'il n'y a pas consentement unanime, qu'il ne reste aucun député désirant prendre la parole et que la motion n'est pas une affaire qui fait l'objet d'un vote, l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et, conformément à l'article 96 du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

Comme il est 13 h 52, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi prochain, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 13 h 52.)