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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 25 février 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1994-1995

1841

1844

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA FRANCOPHONIE AU SEIN DES FORCES ARMÉES CANADIENNES

1853

1854

1855

LE DÉFICIT

1855

1856

LE RÉAMÉNAGEMENT DU COLLÈGE DE KINGSTON

1856

LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL

1856

1857

LE BUDGET

1857

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

1857

1858

LE LOGEMENT SOCIAL

1858

L'IMMIGRATION

1858

LES DÉPUTÉS

1859

LA SAISIE D'ARMES ILLÉGALES EN TERRITOIRE MOHAWK

1859

L'IMMIGRATION

1860

LA SOCIÉTÉ BRISTOL AEROSPACE

1860

LES AGENCES GOUVERNEMENTALES

1860

1861

L'EMPLOI

1861

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

1861

LA CHAMBRE DES COMMUNES

1861

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

1861

1862

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

1862

AFFAIRES COURANTES

LES TRANSPORTS

1862

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

POLITIQUE DE DÉFENSE DU CANADA

1863

PÉTITIONS

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

1863

LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

1864

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

1864

QUESTIONS AU FEUILLETON

1864

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1994-1995

1841

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 25 février 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1994-1995

L'hon. Sergio Marchi (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-14, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1994-1995, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Je donne la parole au secrétaire parlementaire du ministre des Finances, et je me permets d'ajouter qu'il vient à nouveau d'être papa.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, à cause de la naissance de mon deuxième enfant, je n'ai pas eu la chance de prendre la parole à la Chambre autant que je l'aurais voulu. J'en profite donc pour vous féliciter de votre élection à la présidence. Je suis probablement le dernier à le faire officiellement, mais je tiens à vous féliciter pour votre élection, ainsi que votre collègue, qui vient d'occuper le fauteuil. Je veux aussi remercier la présidence pour avoir fait en sorte que tout se déroule aussi harmonieusement au cours de ces premières semaines à la Chambre. Merci encore.

Je suis heureux de pouvoir prendre la parole dans le débat en deuxième lecture du projet de loi C-14 sur le pouvoir d'emprunt. Je presse la Chambre de franchir le plus rapidement possible toutes les étapes d'adoption de cette mesure législative, afin que nous ayons le pouvoir d'emprunt nécessaire dès le début du nouvel exercice.

(1005)

Avant de commenter vraiment les mesures du projet de loi, permettez-moi de situer ce dernier dans son contexte. L'importance du pouvoir d'emprunt qui y est demandé est directement reliée aux besoins financiers de l'exposé budgétaire présenté plus tôt cette semaine par le ministre des Finances. Les renseignements nécessaires pour faire face aux aspects financiers du projet de loi figurent dans le budget.

Il est extrêmement important que le projet de loi soit adopté sans délai. En effet, si le pouvoir d'emprunt n'est pas accordé tôt dans la nouvelle année financière, le programme de financement du gouvernement sera soumis à de graves contraintes. Bref, le gouvernement serait tenu de recourir à l'article 47 de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui restreint le financement aux emprunts à court terme.

Le financement des émissions d'obligations ne serait pas autorisé, sauf dans le cas d'obligations arrivées à échéance, qui sont rares au cours du premier trimestre de 1994 et de 1995. Si l'adoption de cet important projet de loi était repoussée au-delà de la clôture de l'exercice en cours, il en coûterait donc très cher au gouvernement et aux contribuables du Canada, et le gouvernement s'exposerait aux taux d'intérêt plus élevés qu'entraînent les emprunts temporaires.

Si le vaste programme de financement retardait le financement des obligations, cela risquerait également de perturber le marché financier et d'entraîner une hausse des frais liés au service de la dette. Il est donc crucial de garantir ce pouvoir d'emprunt le plus tôt possible après l'exposé budgétaire.

En accordant le pouvoir d'emprunt demandé dans ce projet de loi, les députés devraient se rappeler que le budget prévoit des mesures énergiques visant à contrôler les finances fédérales. Ces mesures représentent une partie essentielle du plan d'action du gouvernement en vue de revitaliser l'économie canadienne.

Ce n'est pas à la légère que nous demandons ce pouvoir d'emprunt. Nous savons que des coûts réels sont associés à l'alourdissement de la dette nationale. C'est pourquoi nous avons vraiment agi en proposant les compressions budgétaires les plus considérables à être présentées par un gouvernement depuis dix ans.

En outre, pour tracer le plan d'action financier du Canada dans ce budget, nous nous sommes fondés sur des prévisions extrêmement prudentes de la croissance économique pour cette année et l'an prochain. En conséquence, les prévisions intéressant le déficit sont beaucoup plus élevées que celles qui ont été fournies à la Chambre en avril dernier.

Les prévisions économiques présentées dans le budget reflètent l'ensemble des prévisions du secteur privé et contrastent nettement avec les attentes trop optimistes, irréalistes mêmes selon certains, que prévoyaient des budgets antérieurs à l'égard de la croissance et qui ont fini par être déficitaires de dizaines de millions de dollars.

Pour notre part, nous avons dit que nous étions déterminés à changer la façon de faire du gouvernement. Nous avons donc employé, par exemple, des prévisions prudentes à l'égard de la croissance pour établir des prévisions budgétaires auxquelles les Canadiens pourront se fier.

Les mesures contenues dans le budget de 1994, alliées à la croissance économique modérée que nous prévoyons, vont ramener le déficit de 45,7 milliards de dollars, en 1993-1994, à 39,7 milliards au cours du prochain exercice financier, et à 32,7 milliards en 1995-1996. En proportion de l'économie canadien-

1842

ne, le déficit passera de 6,4 p. 100 du produit intérieur brut, cette année, à 4,2 p. 100 en 1995-1996. À plus long terme, le budget vise à atteindre l'objectif provisoire du gouvernement à l'égard du déficit, à savoir que celui-ci représente, en 1996-1997, 3 p. 100 du PIB ou 25 milliards de dollars environ.

En établissant son plan d'action pour une réduction responsable du déficit, le gouvernement a insisté sur des mesures qui relanceront la croissance économique et qui redonneront confiance aux Canadiens. Plus important encore, nous avons particulièrement veillé à réduire les dépenses fédérales Le total net de la compression des dépenses s'élèvera à 17 milliards de dollars au cours des trois prochaines années et, en plus des mesures proposées pour accroître les recettes, le gouvernement a annoncé son intention de réduire les dépenses de 5 $ pour chaque dollar de recettes supplémentaires.

Avec le budget de 1994, nous amorçons un processus de changement en profondeur d'une ampleur jamais vue depuis des décennies. Cependant, le changement crée parfois un malaise, il n'est pas toujours facile et il attire les critiques. Le virage que nous prenons est vital parce qu'il vise trois objectifs essentiels qui correspondent directement aux priorités énoncées par les Canadiens au cours de notre série de réunions de consultation prébudgétaire, une première dans notre histoire.

Les Canadiens ont dit qu'ils voulaient des mesures propres à insuffler une nouvelle vigueur à notre économie et à créer les emplois dont tant de Canadiens ont si grand besoin. Notre budget annonce ces mesures.

Nous accélérons la réforme de la réglementation et la réforme de la TPS parce que les Canadiens nous ont dit qu'ils voulaient que le gouvernement les laisse en paix et les libère du fardeau inutile que représente une réglementation excessive et trop de tracasseries administratives. Les Canadiens nous ont également dit qu'ils voulaient que le gouvernement s'engage à réduire les taxes qui nuisent à l'embauche et à la croissance. Par conséquent, en 1995, les cotisations d'assurance-chômage auront été ramenées à leur niveau de 1993. Cela permettra aux entreprises d'économiser environ 300 millions de dollars par année, ce qui devrait entraîner la création de 40 000 emplois sur lesquels il ne faudrait pas compter si la majoration prévue des cotisations était maintenue.

(1010)

Le budget mentionne aussi le financement de nouvelles initiatives de promotion des petites entreprises et des innovations technologiques, deux éléments essentiels à une économie gagnante sur la scène mondiale moderne.

Nous voulons amener les banques à mieux soutenir financièrement les petites entreprises. En outre, le gouvernement adopte une nouvelle attitude face à la science et à la technologie. Nous prenons des mesures pour faire profiter les petites entreprises des progrès technologiques et leur donner accès à de bons services de génie à prix abordable. Nous élaborerons une stratégie pour l'autoroute de l'information et présenterons un énoncé de politique sur les sciences et la technologie afin de pouvoir travailler avec les Canadiens à la définition des priorités du gouvernement dans ce secteur crucial.

Durant nos consultations, les Canadiens nous ont également dit qu'ils veulent une réforme qui nous donnera un système de sécurité sociale juste, humanitaire et abordable, une réforme qui créera des emplois et des possibilités et qui encouragera les Canadiens à travailler.

Cette réforme a été lancée par le ministre du Développement des ressources humaines. Le budget contient des mesures importantes qui nous aideront à relever ce défi. On a renforcé le lien entre le nombre de semaines de travail et les prestations d'assurance-chômage. On a également vu à ce que les chômeurs qui ont des personnes à charge reçoivent une aide accrue. Ces mesures et d'autres mesures contribueront à réduire de 2,4 milliards de dollars le coût du programme d'assurance-chômage l'an prochain. Cela nous permettra de réduire les primes.

Un autre message très clair s'est dégagé des consultations. Les gens nous ont dit de mettre de l'ordre dans les finances de l'État. Ils veulent que l'administration publique devienne plus efficace et plus attentive aux coûts et qu'elle ne soit pas un fardeau qui nuise à la création d'emplois et à l'esprit d'entreprise.

Le gouvernement comprend que ce sont là des obligations que nous devons accepter, et non pas des options. Le budget vise à réduire le déficit en tenant compte de ces obligations. Grâce à des hypothèses économiques prudentes, nous avons pris, dans ce budget, des mesures qui nous aideront à atteindre l'objectif fixé dans le livre rouge sur le plan du déficit, c'est-à-dire ramener ce dernier à 3 p. 100 de l'économie du Canada en trois ans.

Le budget prévoit aussi une prolongation de deux ans du gel des salaires des fonctionnaires et des parlementaires. Je dois dire que, personnellement, c'est la première chose que j'ai annoncée à ma famille, notamment à ma femme qui est hospitalisée dans le moment et qui regarde ce débat. Je lui ai dit que mon salaire était gelé pendant deux années de plus. J'espère qu'elle prend bien la nouvelle.

Les dépenses de défense seront réduites de près de 2 milliards de dollars, en plus des 1,7 milliard qui seront économisés au cours des trois prochaines années grâce à l'annulation du contrat des hélicoptères EH-101. On réduira aussi les subventions aux entreprises ainsi que les subventions et contributions aux groupes d'intérêts.

Le gouvernement réduira de 400 millions de dollars le budget de fonctionnement des ministères au cours du prochain exercice, et les économies réalisées atteindront 620 millions de dollars par année en 1995-1996 et au cours des exercices subséquents. Les économies totales provenant des réductions dans les opérations du gouvernement passeront de 468 millions de dollars en 1994 à 1,6 milliards en 1996-1997.

[Français]

Les subventions et contributions versées par le gouvernement, y compris l'aide internationale et les subventions aux entreprises, seront également réduites pour générer des économies de 253 millions pendant l'exercice qui commencera en avril prochain. Ce montant passera à 409 millions l'année prochaine.

Le gouvernement a également entrepris une vaste restructuration du système de sécurité sociale du Canada afin de l'améliorer, de le rendre plus efficace et mieux adapté aux besoins du milieu, tout en s'assurant qu'il reste d'un coût abordable.

1843

Dans le cadre de ce processus, nous fixons d'importants objectifs dans deux domaines: la réforme de l'assurance-chômage et les transferts de sécurité sociale aux provinces.

[Traduction]

Les nouvelles règles vont renforcer le lien entre les antécédents de travail et l'admissibilité aux prestations, dont elles augmenteront le montant pour les chômeurs à faibles revenus et ceux qui ont des personnes à charge.

Les paiements de transfert fédéraux aux provinces représentent actuellement une dépense d'environ 40 milliards de dollars par année, dont 14 milliards environ vont aux programmes de sécurité sociale. Le budget prévoit des paiements prévisibles pendant une période de deux ans et une légère croissance de ces paiements de transfert.

Pendant cette période, le gouvernement fédéral coopérera avec les provinces pour instituer des réformes et mettre à l'essai de nouvelles formules tout en procédant à de vastes consultations publiques.

(1015)

Le budget prévient cependant très clairement que les transferts en matière de sécurité sociale ne seront pas plus élevés en 1996-1997 après la réforme qu'ils ne le sont cette année. Cette mesure fera économiser au gouvernement fédéral au moins 1,5 milliard de dollars en 1996-1997.

Le défi que présente le déficit ne se pose pas uniquement sur le plan des dépenses, mais aussi sur le plan des recettes. Le gouvernement sait que les Canadiens croient que les impôts sont déjà trop élevés, et nous en convenons. Notre gouvernement s'est fixé comme priorité de stimuler l'économie afin d'engendrer la croissance qui contribuera à contenir le déficit et nous permettra de réduire les impôts dans les années à venir.

Le rapport entre la fiscalité et le déficit va dans les deux sens. Un déficit plus élevé entraînera une augmentation des impôts, tandis qu'un déficit plus faible permettra de réduire les impôts. Or, certaines hausses de recettes s'imposent pour réduire dès maintenant le déficit. Le gouvernement en est arrivé à la conclusion que la façon la plus équitable d'augmenter les recettes consiste à élargir l'assiette fiscale et à instaurer une plus grande mesure d'équité et de justice dans le système fiscal.

On ne pourra plus se prévaloir de l'exonération cumulative des gains en capital de 100 000 $ pour les gains réalisés après le soir du budget. Pour les particuliers, la totalité des cotisations à un régime d'assurance-vie payées par l'employeur deviendra imposable. Le crédit d'impôt sur le revenu accordé aux contribuables âgés de plus de 65 ans sera soumis à un critère de revenu. Je ferai remarquer que seuls les employés âgés seront touchés par cette mesure.

On propose également d'apporter un certain nombre de changements au régime fiscal des sociétés pour le rendre plus équitable et pour mieux cibler l'aide fiscale offerte à certaines entreprises. En voici quelques exemples: réduction du crédit d'impôt pour TPS et de la déduction fiscale accordée aux entreprises au chapitre des frais de repas et de représentation; élimination de certains taux préférentiels d'imposition qui étaient destinés aux petites entreprises, mais dont bénéficiaient certaines grandes entreprises; modification du traitement fiscal de certaines transactions d'institutions financières liées aux valeurs mobilières; suppression ou réduction de certains crédits d'impôt à l'investissement régional n'ayant pas été des outils économiques productifs pour promouvoir de nouveaux investissements. Les modifications proposées ajouteront 575 millions de dollars dans les coffres de l'État en 1994 et près de 1,4 milliard de dollars l'année suivante.

En présentant ce budget, le gouvernement adopte une approche équilibrée qui lui permet de concilier un certain nombre de préoccupations et la poursuite de différents objectifs: créer des emplois, stimuler la croissance économique, réduire le déficit et encourager la rentabilité financière à long terme des programmes sociaux caractéristiques de notre pays.

Certains peuvent souhaiter une solution globale équilibrée différemment et préconiser que l'accent soit mis sur certaines questions plutôt que sur telles autres. Le gouvernement les invite à bien y réfléchir.

Comme le ministre des Finances l'a dit dans son discours, et je cite: «À ceux qui voudraient que nous dépensions davantage, il faut demander-car les Canadiens méritent de le savoir-où ils prendraient l'argent nécessaire. Et à ceux qui exigent que nous réduisions davantage les dépenses, il faut demander-car les Canadiens méritent de le savoir-dans quelle mesure cela nuirait à la croissance, à l'emploi et aux plus démunis.» C'est dans cette optique que nous demandons à la Chambre d'autoriser l'emprunt des fonds mentionnés dans le projet de loi C-14.

J'aimerais maintenant parler en détail de certains aspects du projet de loi. Comme les projets de loi portant pouvoir d'emprunt présentés ces dernières années, celui-ci comporte trois éléments fondamentaux: le pouvoir d'emprunt couvrant les besoins financiers pour 1994-1995, le compte du fonds des changes et une réserve pour éventualités. En tout, le gouvernement demande à emprunter 34,3 milliards de dollars pour l'exercice 1994-1995.

Le projet de loi donne également le pouvoir d'emprunter 3 milliards de dollars de plus, au chapitre des emprunts effectués au cours de l'exercice en vertu de l'article 47 de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Je voudrais dire un mot des principales dispositions du projet. Tout d'abord, il permet d'emprunter 30,2 milliards de dollars afin de couvrir les emprunts nécessaires pour répondre aux besoins financiers nets exposés dans le budget.

Deuxièmement, le projet de loi prévoit 1,1 milliard de dollars au chapitre des gains au compte du fonds des changes qui donnent lieu à des besoins supplémentaires en emprunts en dollars canadiens, ce qui s'explique par le fait que ces gains, bien que consignés comme recettes budgétaires, sont conservés dans le compte du fonds de change. On ne peut s'en servir pour financer les opérations courantes du gouvernement.

Troisièmement, il y a une réserve de 3 milliards de dollars, montant identique à celui demandé dans les projets de loi sur le pouvoir d'emprunt au cours des six dernières années. Cette réserve est prévue pour des éventualités comme les transactions de change, les fluctuations saisonnières dans les besoins en emprunts et les retards dans l'adoption de la Loi sur le pouvoir d'emprunt d'une année ultérieure.

(1020)

Il y a également une disposition qui vise le financement de titres d'emprunt émis en 1993-1994 en vertu de l'article 47 de la Loi sur la gestion des finances publiques, jusqu'à concurrence de

1844

3 milliards de dollars. Sans cette disposition, ces remboursements seraient imputés au pouvoir d'emprunt ordinaire de 1994-1995, même si l'argent a été reçu pour l'exercice 1993-1994.

Les députés doivent prendre note que cette disposition ne peut pas servir à contracter des emprunts supplémentaires en 1994-1995. Le pouvoir d'emprunt de l'an prochain n'est majoré que du montant des emprunts contractés en vertu de l'article 47 en 1993, jusqu'à concurrence de 3 milliards de dollars.

Il y a quelques dispositions techniques mineures qui permettent de relier plus directement le pouvoir d'emprunt de l'exercice financier avec les besoins en emprunt du même exercice. Une disposition prévoit que le pouvoir d'emprunt pour 1994-1995 ne peut être utilisé qu'après le début de l'exercice 1994-1995. Une autre disposition prévoit que le pouvoir d'emprunt couvre la totalité de l'exercice commençant le 1er avril, assurant ainsi le refinancement du pouvoir d'emprunt pour les titres venant à échéance au cours de l'exercice 1994-1995.

Jusqu'à l'adoption de ce projet de loi, nous pouvons continuer d'utiliser tout montant de la réserve permanente prévue par la Loi sur le pouvoir d'emprunt de 1993-1994. Une fois adopté, ce projet de loi annulera le pouvoir d'emprunt pour le reste de l'exercice 1993-1994; en outre, il déduira du montant de base du pouvoir d'emprunt demandé pour l'exercice 1994-1995 tout montant du pouvoir d'emprunt de l'exercice non utilisé. Cette pratique vise à prévenir que tout montant de la réserve permanente non utilisée pour un exercice donné ne s'ajoute au pouvoir d'emprunt de l'exercice suivant.

À titre d'information, je voudrais passer en revue les opérations du gouvernement liées à la dette au cours du présent exercice jusqu'à la fin de janvier. Sur le marché des titres de créance nationaux, la valeur des titres émis jusqu'à maintenant s'élève à 25 milliards de dollars. Nous avons émis pour 21 milliards de dollars d'obligations négociables, 5,5 milliards de dollars de bons du Trésor et 925 millions de dollars d'obligations à rendement réel.

Créé en octobre 1991, ce type d'obligation permet de diversifier modestement et à peu de frais le portefeuille de titres de créance. Ces obligations offrent aux investisseurs un taux réel en plus d'une compensation pour l'inflation.

Je voudrais maintenant vous donner un aperçu de la campagne des obligations d'épargne de l'automne dernier. Nous avons vendu pour 5,4 milliards de dollars d'obligations portant un taux d'intérêt de 4,25 p. 100. En tenant compte des obligations rachetées ou échues pendant cette période, les achats nets d'obligations se sont élevés à 842 millions de dollars.

Au chapitre des titres de créance libellés en devises étrangères, l'encours de bons du Trésor canadiens a augmenté, passant de 2,7 milliards de dollars US à 4,7 milliards de dollars US à la fin de janvier. Ce sont des titres de créance à court terme libellés en dollars US qui sont émis de temps à autre sur le marché américain pour financer les réserves de devises étrangères du Canada. En outre, une obligation de 80 milliards de dollars libellée en yens et émise en 1986 est venue à échéance en juillet 1993.

En janvier, le gouvernement a émis un effet à taux variable quinquennal de deux milliards de dollars américains. Cette émission servira à amortir les factures en souffrance du Canada et, partant, à diversifier les sources de financement de notre réserve en devises américaines. Cette mesure n'élèvera pas le niveau des réserves et n'alourdira pas la situation globale de l'endettement au Canada.

Bref, ce projet de loi est tout ce qu'il y a de plus simple et ne comporte aucune disposition inhabituelle. Toutes les données essentielles sont à la disposition de la Chambre, soit dans le budget, soit dans le Budget des dépenses principal, ou encore dans les divers documents connexes.

J'exhorte donc la Chambre à aller de l'avant avec ce projet de loi sans plus tarder afin qu'un nouveau pouvoir d'emprunt puisse être en place au début du nouvel exercice, tout comme d'ailleurs le programme d'emprunt courant du gouvernement.

L'autorisation d'emprunter fait partie intégrante du processus de fonctionnement du gouvernement. Je recommande vivement à tous les députés d'appuyer cette mesure législative.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, c'est maintenant une chance en or de pouvoir s'exprimer sur un budget, mais ce n'est pas de façon très gaie que je vais le faire parce que c'est rare que l'on puisse être satisfait, surtout pas quand un budget nous présente une situation où on va terminer la prochaine année financière avec un déficit d'au moins 40 milliards de dollars encore. Et je dis «d'au moins», et j'y reviendrai un peu plus loin.

(1025)

On vient parler d'un projet de loi qui va nous permettre d'emprunter. J'aimerais parler quelques instants de cet aspect, parce qu'une partie importante de la dette maintenant, ou des intérêts versés sur la dette vont à l'étranger. C'est l'aspect le plus problématique de la dette, celui qu'on n'explique peut-être pas assez souvent aux gens. Les intérêts versés dans l'économie canadienne alimentent notre économie, contrairement à ceux payés à l'étranger, par conséquent c'est moins grave.

Prenons par exemple un individu qui emprunte 1 000 $ à quelqu'un. Prenons le cas, monsieur le Président, où vous me prêteriez 1 000 $. Vous voyez que ma situation est bonne et que je vous paie comme prévu, dans les délais prescrits, vous serez satisfait. Si l'année suivante je vous emprunte encore 1 000 $, vous ne ferez pas de difficulté. Mais si cette année-là vous vous apercevez que j'ai du mal à effectuer les paiements, que vous n'êtes pas sûr de les recevoir, que vous avez des doutes, vous allez vous dire: Il va avoir de la difficulté à joindre les deux bouts.

Si une autre année je vous emprunte encore de l'argent, vous allez me dire: Je vais continuer à le faire mais en demandant un rendement plus grand. Comme votre risque est plus grand vous exigerez un rendement plus grand, c'est là un principe élémentaire en finance.

C'est ce qu'on retrouve avec la situation actuelle du Canada et c'est pour cela qu'actuellement les taux d'intérêt sur des prêts à court terme sont bas, mais ceux sur les prêts à long terme ne suivent pas.

1845

Pour financer notre dette on doit emprunter et, sur les marchés, il faut donner du rendement. C'est pour cette raison que nos taux d'intérêt à long terme ne diminuent pas comme on le voudrait et c'est ce qui nous empêche d'alimenter une bonne reprise économique.

Pour toutes ces raisons, il va falloir mettre de l'ordre dans les finances publiques et ce n'est pas le cas du présent Budget. Encore cette année on est passés à côté.

Je me souviens de ma réaction à la suite du Budget de l'an dernier. Je m'étais dit: «Quelle catastrophe! On vient de retarder d'une année les décisions importantes.» À ce moment-là le contexte politique était tel qu'on laissait toute la place au futur chef du gouvernement, soit le parti conservateur. Cette année, avec un nouveau gouvernement, un gouvernement fraîchement élu, avec de beaux objectifs, de beaux discours de campagne électorale, on s'attendrait à ce que dans sa première année financière il impose tout de suite le rythme. Ce n'est pas le cas et je l'expliquerai un peu plus en détails tout à l'heure.

J'entendais un analyste qui a bien résumé la chose cette semaine à l'émission Le Point de Radio-Canada en disant que le gouvernement doit mettre de l'ordre rapidement dans les finances publiques quand il arrive. Il doit le faire la première ou la deuxième année. Il vient de rater la première, espérons qu'il se reprendra l'an prochain. Ça c'est grave.

Plus on est habitué d'être au pouvoir, plus ça devient difficile de faire des coupures budgétaires. Je me souviens d'avoir parlé avec quelqu'un qui avait été ministre dans le gouvernement du Québec et qui m'avait dit: Pierre, quand tu obtiens le pouvoir, tu as environ six mois pour faire du ménage, du vrai ménage, après ça c'est très, très difficile. Ces paroles m'avaient frappé.

J'espérais que dans ce premier Budget on aurait fait davantage. Les coupures de dépenses ne sont pas si significatives qu'on le laisse croire. Dans la fameuse règle du cinq pour un, qui veut que pour chaque dollar de revenu additionnel on supprime cinq dollars de dépenses, on devrait ajouter un petit mot dans la phrase pour qu'elle se lise: «On va couper cinq dollars de prévisions de dépenses.» C'est tout à fait différent parce que les dépenses, et les crédits budgétaires le montrent clairement, globalement, ne diminuent pas. On se situe aux alentours de 122 milliards et ce sera comme ça pour les trois prochaines années. C'est vrai, en termes réels-ces chiffres sont des valeurs nominales-, en valeur réelle il y aura une certaine diminution.

Je vais quand même souligner quelques petits points positifs du Budget. Je les ai cherchés et il y en a un que je tiens à souligner, celui de transformer en régime permanent le fait de pouvoir prendre l'argent dans des REER pour pouvoir acheter une première propriété, c'est une mesure positive. Notre parti et le Parti réformiste l'avaient souligné, des députés du Parti libéral aussi, plusieurs voulaient que cela devienne une mesure permanente et ça a été fait. Bravo! C'est une bonne mesure.

Une autre bonne mesure est le fait d'avoir diminué les taux de cotisation d'assurance-chômage, de les avoir ramenés à trois dollars, mais en 1995 seulement. Ce sera une bonne mesure l'année prochaine.

Là s'arrête la série des bonnes mesures.

J'ai beaucoup de respect pour mes collègues libéraux qui doivent, pendant 20 minutes, réussir à parler des points positifs du Budget. J'ai beaucoup de respect pour eux parce que, personnellement, je ne pourrais le faire que deux ou trois minutes. C'est tout un tour de force, monsieur le Président, tout un!

(1030)

Maintenant, je vous parlerai de ce déficit. J'ai cherché quelques données, pas pour faire l'historique de ma vie, mais l'historique des finances publiques depuis ma naissance. La première année financière, 1971, le gouvernement avait un déficit de 379 millions de dollars.

Je vous cite rapidement une série de données. En 1972, le déficit est passé à 614 millions de dollars; 1973 a été positif; 1974: 672 millions de déficit. Et là, ça commence à rouler. En 1975, le déficit dépasse le milliard; 1978: on dépasse le 10 milliards de dollars. La situation s'améliore un peu en 1979 et 1980, où on passe de 16,2 milliards de dollars à 11,5. On pourrait espérer être sur la bonne voie, mais non, la spirale commence!

En 1982, le déficit était de 14,9 milliards de dollars. En 1983, 29 milliards de dollars, et cela continue. La situation s'est améliorée un peu au milieu des années 1980 pour finalement repartir en spirale, de 1992 à 1993. Un déficit très élévé, 34 milliards de dollars pour l'année se terminant en 1992, qui passe à 40 milliards pour l'année se terminant en 1993 et, cette année, 45 milliards de dollars. Et on prévoit 40 milliards de dollars pour l'an prochain.

Il faut aussi se rappeler que ce n'est pas 45 milliards de dollars qu'on prévoyait cette année, mais aux environs de 32 milliards. Quelle erreur de prévision! Personne dans l'entreprise privée ne pourrait faire de telles erreurs sans perdre son emploi. Effectivment, vous me direz que le gouvernement a perdu et qu'il a été mis dehors, mais j'espère fortement que mes amis libéraux réussiront à respecter leurs engagements.

J'aimerais parler un peu du déficit de cette année, soit 45,7 milliards de dollars. Le ministre des Finances, après les élections, s'est empressé de nous annoncer que le déficit serait pire que prévu. On se souvient que pendant la campagne électorale, dans un débat fort intéressant à Radio-Canada ou à CBC, notre chef, notre leader M. Bouchard, avait parlé de 40 milliards de dollars comme déficit pour cette année. Cela avait fait beaucoup de bruit pendant la campagne électorale.

Arrivé au pouvoir, le ministre des Finances nous dit: C'est pire que ça, cela montera aux alentours de 46 milliards, entre 44 et 46 milliards de dollars. Il faut bien comprendre que sur ce 46 milliards de dollars, il y a, en partant, pas loin de 4 milliards de dollars qui sont des dépenses non récurrentes. Cela veut dire qu'il s'agit de dépenses que le gouvernement n'a pas besoin de faire l'année suivante. Donc, on parle en réalité de 41,7, 42 milliards de dollars.

1846

Je ne tiens pas compte, non plus, du fait qu'on fait davantage de remboursements anticipés cette année, ce qui permettra au gouvernement de passer plus de dépenses au budget de cette année. Vu que le déficit est mis sur le dos du gouvernement conservateur, aussi bien le monter aussi haut que possible. De cette façon, on pourra dire, l'an prochain: Regardez, on l'amène de 45 ou 46 milliards de dollars à 39. La réalité et les vraies données, ce n'est pas cela. On prend ce budget, aux alentours de 42 milliards de dollars au maximum, et on le ramène à 40 milliards dans les prévisions. La réalité, que sera-t-elle? Fort probable qu'on n'aura pas un déficit réel beaucoup plus bas que l'an dernier, dans une année où, en principe, on devrait être en croissance économique. Cela est très inquiétant.

Quand je regarde vers l'avenir, dans 10, 15 ou 20 ans, j'essaie de voir où on sera financièrement, et l'avenir m'apparaît très sombre. Combien paiera-t-on d'intérêt sur la dette? Est-ce qu'on versera, sur chaque dollar d'impôt, 50 cents en intérêt?

Ne vous surprenez pas que les jeunes soient très cyniques face au processus politique, face à l'avenir. Comment voulez-vous avoir confiance? On nous laisse une hypothèque majeure. On se demande de quelle façon on arrivera à s'en sortir, de quelle façon on réussira à mettre de l'ordre dans cette situation. Ne vous surprenez pas non plus que de plus en plus de Québécois remettent en cause le système fédéral qui nous conduit à un endettement impossible à régler.

Cette année, avec le budget, parce qu'on refuse de faire des choix difficiles, on retarde encore une fois d'un an les choix difficiles. C'est surprenant de voir à quel point, dans les budgets, les situations s'améliorent toujours dans les horizons lointains.

(1035)

À l'époque des conservateurs, on planifiait sur cinq ans, et les courbes nous montraient toujours que le déficit, lors de la quatrième ou de la cinquième année, descendait à des niveaux tout à fait raisonnables parce qu'une série d'éléments magiques faisaient que cela se produisait. Difficile à expliquer, mais on réussissait à le faire.

Maintenant, les libéraux et le ministre des Finances disent: On va faire preuve de plus de transparence, on va prévoir sur trois ans. Mais encore là, c'est dans la deuxième et la troisième année que les choses s'améliorent; ce n'est jamais au cours de la première année.

Ce Budget devrait nous démontrer ce qui va se passer d'abord dans la première année. On verra. Il y a tellement de choses imprévisibles, très difficiles. Comment le ministre des Finances est-il capable de faire des prévisions sérieuses sur trois ans, alors que des consultations majeures se tiennent dans certains domaines? Qu'on pense aux ressources humaines et à la TPS. Si les balises financières ne sont pas établies, comment se fait-il qu'on soit capable de prévoir avec exactitude ce qui va se passer au niveau financier? On peut en douter.

Je crains qu'on tente, de la façon dont on veut remplacer la TPS ou l'améliorer, enfin, on verra, d'aller chercher des revenus additionnels pour équilibrer tout cela. Pour ce qui est de la consultation au sujet des ressources humaines, les paramètres financiers seraient déjà clairement établis. À ce moment-là, pourquoi consulte-t-on, si les objectifs de la réforme sont établis? On le voit avec l'assurance-chômage, dans ce Budget; les critères et les lignes directrices y sont déjà. Est-ce que ce comité va travailler pour rien, avec tous les membres de qualité qui en font partie et tous les intervenants qui seront consultés? Je crains qu'ils fassent beaucoup de travail pour rien et que les décisions soient déjà arrêtées.

Au sujet du déficit de cette année, j'ajouterais une chose, c'est un déficit record prévu. Jamais, dans l'histoire du Canada, on a prévu un déficit si élevé. Jamais. Le passé étant garant de l'avenir, j'espère que sur ce plan, il ne le sera pas, parce qu'on va se retrouver avec un déficit catastrophique.

Dans le passé, le ministère des Finances a démontré, pour être poli, de la difficulté à prévoir les résultats. Et là, le ministre des Finances nous dit: On va changer la façon de faire; on va utiliser des prévisions beaucoup plus réalistes. Je vais parler un peu de ces prévisions-là.

Dans ses prévisions économiques, il a avancé des taux de croissance plus réalistes, des taux d'intérêt plus réalistes. Une donnée, cependant, qui est peut-être contestable, concerne ses prévisions de l'inflation. Là, il n'a pas voulu écouter l'ensemble des économistes qui lui ont fait des prévisions, lesquels aurait situé l'inflation aux environs de 2 p. 100. Le ministre des Finances a préféré utiliser 0,8 p. 100, parce que cela faisait son affaire. Un taux de 2 p. 100 est beaucoup plus réaliste, surtout si on pense qu'il y aura une certaine croissance économique. Qu'on le veuille ou pas, cela crée toujours un peu de pression inflationniste, et 2 p. 100, ce n'est pas une catastrophe, au niveau de l'inflation. Mais là, on utilise 0,8 p. 100. Cette donnée-là est contestable.

Abordons la plus contestable de toutes. Vous savez, quand on fait des prévisions, c'est qu'on a une grande équation mathématique, aussi complexe que peut l'être, peut-être, la péréquation pour faire les prévisions. On rentre des données et on dit: Maintenant, on va modifier les données pour les rendre plus réalistes. Mais il y a une erreur majeure dans la formule, une erreur majeure. On estime au gouvernement que 1 p. 100 de croissance de l'économie ou de l'activité économique, le produit intérieur brut, va générer une croissance des revenus de l'État de 1,2 p. 100 dans la première année. C'est difficile à croire.

Dans les années 1970, où il y avait quand même une certaine croissance des revenus, on voyait que 1 p. 100 de croissance de l'activité économique pouvait amener jusqu'à 1,5 p. 100 de croissance des revenus de l'État. Dans les années 1980, le changement a été dramatique. Maintenant, lorsque l'activité économique augmente de 1 p. 100, les revenus de l'État n'augmentent que de 0,5 p. 100. L'année passée, ce fut négatif. Pourquoi serait-ce positif cette année, comme le prévoit le ministre? J'ai beaucoup de difficultés à comprendre de quelle façon et pourquoi le ministre des Finances, dans son souci de transparence, garde cette même donnée dans son modèle mathématique.

Sauf pour avoir changé les intrants, ces données, dans son modèle, que sont les taux de croissance et les taux d'intérêt, et d'avoir choisi des chiffres plus réalistes, il n'a pas modifié la donnée fondamentale.

1847

(1040)

Voilà pourquoi je peux vous dire tout de suite que si le ministre des Finances ne se penche pas à nouveau sur cette question, il n'atteindra jamais son objectif, les 3 p. 100 du produit intérieur brut, d'ici trois ans. Il a dit vouloir ramener le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut, parce qu'il surestime la croissance des revenus. On le voit dans son approche. Le fait qu'il ne réduise pas le déficit cette année, de façon majeure, c'est qu'il mise sur la croissance économique pour faire son travail et ce n'est pas vrai que cela va se faire.

Une explication très simple de tout cela, c'est de regarder l'ampleur de l'économie souterraine. On n'a pas besoin d'aller loin. Il s'agit de se promener un peu dans nos comtés, et même de regarder dans notre entourage, pour réaliser combien de gens participent à l'économie souterraine, quel niveau économique maintenant représente l'économie souterraine. Les prévisions les plus conservatrices disent que le taux se situe à au moins 8 ou 10 p. 100. Mais on pourrait penser que c'est beaucoup plus près de 15 à 20 p. 100. Mettons cela entre 8 et 20 p. 100, monsieur le Président, c'est déjà énorme. Ce sont quelques milliards de dollars par année auxquels le gouvernement échappe à cause de l'économie souterraine.

Ces quelques milliards, c'est exactement ce que le ministre met quand même dans ses prévisions de croissance des revenus, comme si ce phénomène n'existait pas. L'économie souterraine est difficile à chiffrer et c'est très complexe. Il faut travailler avec des agrégats comme les masses monétaires, et c'est très difficile.

Apparemment, le ministère des Finances aurait une étude sur l'économie souterraine, mais il refuse de la dévoiler. Pourquoi? Parce qu'il serait peut-être obligé de l'incorporer dans ses prévisions et cela rendrait l'exercice beaucoup plus difficile.

J'ai entendu le ministre des Finances dire que s'il voyait que les choses n'allaient pas dans le sens qu'il voulait, il ferait tout, au cours de la prochaine année, pour ramener le déficit où il veut qu'il se situe, à 39,7 milliards de dollars. J'ai dit aux gens de mon entourage «Préparez-vous, on aura un énoncé budgétaire à un certain moment au cours de l'année, parce que le ministre va devoir tenir compte de ce phénomène, et à ce moment-là, il faudra «retravailler» et refaire les calculs et refaire des choix».

Une chose dont le ministre ne parle pas beaucoup et qu'il a fait avec une certaine sagesse, c'est qu'il a gardé des réserves beaucoup plus grandes que ne le faisaient ses prédécesseurs, environ 2,5 milliards de dollars et c'est sage. L'an passé, son prédécesseur avait gardé des réserves de seulement 300 millions de dollars et il aurait besoin de beaucoup plus. Donc, là-dessus, on peut féliciter le ministre des Finances. Mais même cette réserve ne sera pas suffisante pour compenser la perte due à l'économie souterraine, qu'il continue à inclure dans sa croissance des revenus.

On dit qu'on coupe les dépenses, mais là, notez que «trop fort casse pas», monsieur le Président. Le ministre des Finances nous disait deux pour un avant les Fêtes; pour chaque dollar d'impôt additionnel, je vais couper 2 $. On a dit que ce n'était pas suffisant, donc, dans son Budget, il dit cinq pour un; chaque fois qu'on ira chercher 1 $ additionnel, on va couper 5 $. Comment se fait-il que les dépenses de l'année prochaine seront légèrement supérieures et seront encore aux alentours de 122 milliards de dollars, alors qu'on va aller chercher au moins quelques centaines de millions de dollars en taxes additionnelles?

Là, le calcul ne fonctionne pas dans ma tête. On aurait dû être plus près de 118 ou 119 milliards de dollars au niveau des dépenses. Ce ne sont pas des coupures réelles qu'on a faites, ce sont des coupures de prévisions, et ce sont les prévisions de leurs prédécesseurs. C'est assez complexe, mais c'est fascinant de voir cela. Les crédits budgétaires, c'est ce qui est le plus significatif. Si on prend les dépenses de fonctionnement et qu'on les compare en termes de données nominales, effectivement, il y a l'inflation là-dedans qui est difficile à enlever, mais quand même, on voit qu'il n'y a pas beaucoup de coupures.

Je lisais un article de M. Claude Picher de La Presse qui disait, la journée du Budget: «Ce soir, quand M. Martin vous dira qu'il est impossible d'assainir les finances publiques sans vous taxer davantage, vous pourrez penser à un certain nombre de dépenses gouvernementales:»-et j'énumère ce qu'il disait-«la Commission de la capitale nationale, 90 millions; Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes, 7 millions; Commission des droits de la personne, 18 millions; Commissariat à l'information et à la protection de la vie privée au Canada, 6 millions; Centre de recherche pour le développement international, 117 millions. . .» et ainsi de suite. C'est toute une série.

Ce gouvernement n'a jamais accepté notre proposition de réviser systématiquement l'ensemble des dépenses gouvernementales, et encore moins de regarder la fiscalité.

(1045)

J'ai le goût de dire ceci au ministre des Finances: C'est drôle, dans le budget, il s'est amusé à nous dire qu'il allait renvoyer la question des fiducies familiales au Comité permanent des finances, déjà débordé, pour étude, à la suggestion de mon collègue, le critique financier de l'opposition officielle. Comment se fait-il que c'est la seule suggestion de mon collègue qu'il ait retenue, et que là il tente de l'embarrasser en disant que c'est sa propre suggestion?

Ce que mon collègue a suggéré, c'est beaucoup plus. Il a suggéré de mettre sur pied un comité qui va examiner l'ensemble des dépenses publiques, poste par poste, et de régler rapidement cette question des fiducies familiales. Il l'a dit à de multiples reprises. Mais non, on choisit plutôt un petit élément, comme la fiducie familiale, qu'on renvoie à un comité pour étude. Ce n'est pas cela que l'on voulait, c'est la fiscalité dans son ensemble que l'on veut examiner, ce sont les dépenses fiscales du gouvernement, les recettes fiscales qui nous échappent.

Le ministre s'est amusé à nous dire qu'il y avait déjà un impôt minimal sur les sociétés. J'ai hâte d'avoir la chance de lui en parler à nouveau pour qu'il m'explique comment cela fonctionne. Je ne suis par sûr que les fonctionnaires de son ministère soient d'accord avec lui sur ce point, loin de là. Et là, il a écouté une suggestion d'un de mes collègues. Mon collègue lui en a fait plusieurs, et toutes sont tombées dans l'oubli. Il essaie de déformer ses propos en essayant de nous dire que c'est bien ce que l'opposition voulait. On voulait beaucoup plus que cela, on voulait un déficit réduit de beaucoup plus.

1848

On voulait, et on s'attendait-et c'est mon prochain point-à ce que le gouvernement fasse beaucoup plus pour la relance économique, beaucoup plus. On s'attendait à plus, d'un gouvernement libéral, qui avait parlé durant la campagne électorale de jobs, jobs, jobs, constamment. Le premier ministre a répété cela partout où il est passé.

Regardons maintenant le taux de chômage prévu. Le taux de chômage prévu, même avec le programme d'infrastructures pour l'année prochaine, va diminuer de 1/10 de 1 p. 100. Comment cela se fait-il? Ce programme d'infrastructures va générer beaucoup d'emplois temporaires, monsieur le Président. Il ne faut pas penser que les municipalités vont pouvoir maintenir ce rythme de travaux-là constamment après. Et il y aura un coût d'entretien à cela. Mais ce ne sera pas suffisant. Ces gens-là ne resteront pas sur le marché du travail. Il faut faire de l'action en parallèle à cela pour qu'au bout d'une année ou deux, même deux ou trois, on ait une structure plus solide au niveau du support économique.

C'est vrai que le gouvernement ne peut pas seul créer de l'emploi, mais il doit toujours bien créer au moins un climat plus favorable, donner le signal. Une réduction plus importante de ses dépenses aurait été un signal clair, aurait incité les gens à dire: Voilà, la gouvernement fait sa part, on peut lui donner un petit peu plus de crédibilité. On va faire davantage, nous aussi. Mais là ce n'est pas le cas, c'est le statu quo à ce niveau-là.

Eux qui nous ont parlé beaucoup de petites et moyennes entreprises, de la Loi sur les banques, lors de la campagne électorale, qu'en est-il dans le budget? On a une série de mots : le gouvernement se penchera, un comité parlementaire étudiera, les banques envisagent, les milieux sont à élaborer, et bla-bla-bla. On va étudier, analyser, recommander, on verra, on analysera, et probablement qu'on ne fera rien. On ne fera rien.

Comment se fait-il que dans le domaine de l'assurance-chômage, on ait été capable rapidement de mettre tout à coup une réforme sur la table et que dans d'autres domaines il va falloir analyser, regarder. C'est clair que le point majeur du Budget du ministre des Finances est d'aller chercher de l'argent sur le dos des gens qui sont sur l'assurance-chômage. Cela est très clair, c'est le point majeur de son budget. Il n'a pas été capable d'examiner d'autres dépenses plus en profondeur, à cause du manque de temps et du manque d'imagination. C'est pourquoi beaucoup de gens éprouvent de la difficulté à voir une démarcation, au point de vue budgétaire, entre ce gouvernement et celui qui l'a précédé. À part la couleur des documents et la couleur du livre d'inspiration, il n'y a pas grand chose. C'est très décevant.

Je vais revenir tantôt sur l'autre coupure. On peut presque qualifier de sauvage ce qu'ils ont fait. Je vais citer une phrase du livre rouge: «Nous réduirons les dépenses publiques, en abolissant les programmes inutiles, en resserrant les procédures, en éliminant les dédoublements, et tout cela en collaboration avec les gouvernements provinciaux.» «Collaboration avec les gouvernements provinciaux», ce sont là des termes que l'on peut relire à de multiples occasions dans le discours du Trône, dans le discours du budget, dans le livre rouge et dans toutes sortes d'autres textes.

Où se trouve l'élimination des chevauchements administratifs dans ce budget-là? Et là, on pourrait même inclure les chevauchements interministériels au sein d'un même palier.

(1050)

Je vois deux niveaux de chevauchements quand je parle de chevauchements, les interministériels et ceux qui sont entre paliers gouvernementaux. Les études qui ont été déposées à la Commission Bélanger-Campeau, au Québec, estimaient ces chevauchements à deux ou trois milliards par année. Multipliez cela sur 10 ans, cela fait 30 milliards, de 20 à 30 milliards de dollars. Mais non, il n'y a rien. On coupe 400 millions dans les dépenses de fonctionnement de l'appareil du gouvernement fédéral. On coupe des tranches très minces. On fait une opération chirurgicale, alors qu'on est atteint d'un cancer généralisé. Très décevant!

Pourtant, c'est écrit dans le livre rouge. Effectivement, on n'y avait pas mis d'échéancier. Mais je doute fort qu'on arrive à le faire. C'est un signal que ces gens-là devraient donner. Il ne faut pas oublier que probablement bientôt, ils vont se trouver impliqués dans un référendum au Québec. Ils devront prouver qu'ils sont capables de diminuer ces chevauchements. Ils n'ont même pas commencé à s'en occuper. Extrêmement décevant!

Au niveau de l'emploi, à part les infrastructures, l'autre point majeur du budget pour relancer l'emploi, et c'est assez incroyable, cela dépasse l'entendement ou la logique, c'est que la hausse du taux des cotisations à l'assurance-chômage à 3,07 $ est néfaste pour l'économie, c'est mauvais. On va ramener cela à 3 $, au début 1995. Mais il faut se rappeler une chose, qui a augmenté ces cotisations à 3,07 $? C'est ce même gouvernement qui, en décembre dernier, a pris cette mesure pour aller chercher 800 millions de dollars pour financer son programme d'infrastructures. Maintenant, il dit que c'est néfaste et qu'il va baisser ces cotisations, ce qui va créer 40 000 emplois. Si on fait la transition de cette mesure, c'est donc dire que 40 000 emplois ont été affectés, cette année, à cause de cela. Les infrastructures vont en créer peut-être 60 000 à 65 000. Mais de façon nette, c'est 20 000 à 25 000 emplois que le programme d'infrastructures va générer, et pas 100 000 comme on le laisse entendre dans divers textes de ce gouvernement.

Il y a de l'inflation, peut-être pas beaucoup dans l'économie, mais l'inflation verbale dans les chiffres, il y en a énormément. L'autre mesure de ce gouvernement-là, et c'est la mesure majeure, c'est que l'an prochain, ils vont corriger une erreur qu'ils ont faite cette année. Mais ils ne disent pas qu'ils ont fait une erreur. Ils disent que ce n'était pas correct, que cela nuisait à l'économie, sans jamais se blâmer, sans jamais même s'excuser auprès de l'ensemble des Québécois et des Canadiens en disant: Écoutez, on a fait une erreur majeure de jugement quand on a fait cela.

Au niveau de l'aide aux petites et moyennes entreprises, au niveau de la recherche et développement où le Québec, premièrement, n'a pas sa juste part, et deuxièmement, où le Canada a un niveau très faible de recherche et développement par rapport à ses plus gros compétiteurs, je me serais attendu à ce qu'on donne un signal clair, à savoir que maintenant, c'était une priorité de ce gouvernement. C'était une priorité que dès cette année, on commençait à injecter beaucoup et qu'on allait faire davantage dans le futur. Mais non, on ne le définit même pas comme une priorité. Comment penser qu'on va le faire dans la réalité? J'entendais quelqu'un dire dans cette Chambre qu'il faudrait insister, appeler les gérants de banque et leur demander d'être plus coopératifs

1849

avec les petites et moyennes entreprises. Ce n'est pas sûr que cela va donner des résultats très efficaces.

On avait dit qu'on modifierait la Loi sur les banques pour aider les gens qui avaient des capitaux dans les petites et moyennes entreprises. Mais non! Le Comité mixte de l'industrie et des finances va étudier la question. Vous savez, je ne suis pas tellement dépaysé ici parce que j'étais aux études avant d'être ici et j'ai l'impression d'être encore aux études. On va étudier, étudier et étudier à peu près toutes les questions. Parfois, à l'école, j'avais l'impression de faire des travaux utiles; mais ici, je n'en suis pas toujours sûr. J'ai l'impression que les décisions sont prises avant qu'on commence les études.

J'en viens à un autre point majeur. Dans le livre rouge, on nous parlait de justice fiscale, d'équité fiscale. Dans le Budget, on nous dit qu'on va toucher à toutes les classes. On va toucher aux riches, aux plus pauvres, aux gens de la classe moyenne. Tout le monde va faire un effort. Mais la mesure qu'on a prise qui touche les personnes âgées, dire que cela me scandalise, ce n'est probablement pas assez. De définir qu'une personnes âgée, à partir d'un revenu de 26 000 $ par année, est une personne riche, j'ai beaucoup de difficulté avec cela.

(1055)

De 26 000 à 49 000, progressivement, ils perdent leur crédit en raison de l'âge. On dit à ces gens-là: «Vous, vous allez contribuer à 490 millions de dollars au cours des trois prochaines années», alors que pendant ce temps-là, des prévisions conservatrices nous disent qu'on pourra aller chercher au moins 350 millions de dollars dans les fiducies familiales, annuellement. C'est un milliard sur trois ans, monsieur le Président! On aurait été chercher le double, de cette façon-là, de ce qu'on va chercher chez les personnes âgées.

Vous savez et vous allez voir dans les prochaines semaines qu'elles sont très sensibles. Les personnes âgées dont le revenu est leur chèque de pension, ont beaucoup moins de choses, et elles tiennent à ça. Elles ont travaillé fort durant toute leur vie et on s'attaque à elles. Est-ce que c'est présentement la génération des personnes âgées qui nous a mis dans la situation financière dans laquelle nous sommes? J'en doute. Sans vouloir faire une confrontation de générations, c'est peut-être beaucoup plus une génération entre deux, entre la mienne et la leur, qui nous met dans la situation financière où on est en ce moment.

Mais la génération plus au pouvoir, celle qu'on appelle traditionnellement les baby boomers, nous dit: On commence tout de suite à couper chez les personnes âgées. Espérons qu'ils auront la même générosité de le faire quand arrivera leur tour ou de contribuer aussi quand ce sera leur tour. Je peux vous dire que c'est inquiétant.

Cela me fait aussi penser à une autre mesure dans le budget, qui est d'abolir le gain en capital pour les premiers 100 000 $. Cette mesure a bénéficié à beaucoup de gens. C'était même une somme de 500 000 $ à un certain moment. Maintenant, on donne un signal aux gens de ma génération: «Ceux d'entre vous qui aspirent à devenir dans le haut de la classe moyenne ou de la classe riche, vous n'aurez pas cet incitatif fiscal.»

On est prêts à faire cet effort, nous aussi, pour contribuer à régler la dette, en plus de tous les autres efforts qu'on aura à faire dans le futur. Mais qu'on ne vienne pas nous dire actuellement que c'est la classe riche d'aujourd'hui qu'on atteint par cette mesure. Beaucoup ont déjà utilisé ce crédit, beaucoup l'ont utilisé, et même que l'évolution de la valeur entre l'achat qui peut s'être faite en 1985-1986 et aujourd'hui ne sera pas imposée. Donc, ce n'est qu'à partir d'aujourd'hui que cela s'applique, d'hier ou d'avant-hier, je devrais dire. Là, il n'y a pas beaucoup d'argent qu'on ira chercher là, pas autant que le ministre des Finances l'a mis dans ses prévisions, et on va le suivre de près là-dessus.

Les gens anticipaient même que cela serait rétroactif, faisaient des transactions avant le budget, tellement ils l'annonçaient depuis longtemps cette mesure-là. Par ces mesures, on n'identifie pas toujours les gens que l'on atteint. Dans l'équilibre ou dans la justice fiscale qui serait si nécessaire pour lutter contre l'économie souterraine, il me semble y avoir une fausse perception de l'autre côté de la Chambre, qu'en modifiant seulement la TPS on va régler l'économie souterraine. Il faut les entendre tout le temps revenir sur l'économie souterraine, pour nous dire: «Oui, mais la TPS. . .» C'est la goutte qui a fait déborder le vase, ce n'est pas la TPS en soi qui a créé toute l'économie souterraine, c'est un ensemble de mesures. Ce qui fait que les gens ne sentent pas qu'ils en ont pour leur argent. C'est ça qui pousse les gens à l'économie souterraine. Ils ont l'impression d'aller chercher ce qui leur est dû de cette façon-là.

Mais non, on dit qu'on va remodifier la TPS, et ça va peut-être créer un mécontentement encore plus grand de la façon dont on va le faire. On verra, ce sera à suivre de très près, mais il va falloir avoir un souci que de vouloir régler ce problème prend une approche beaucoup plus large, qui va d'une révision de la fiscalité à une révision de la taxe, de l'ensemble des mesures qui permettent au gouvernement d'aller chercher des dollars dans les poches des contribuables.

Dans ce budget, rien ne permet de rétablir cet équilibre et c'est pour cela qu'on n'atteindra pas l'objectif du ministre des Finances de 3 p. 100 de déficit, que le déficit soit à 3 p. 100 du Produit intérieur brut, parce qu'on ne lance pas un signal clair qu'on se dirige vers une équité fiscale. Cela me déçoit beaucoup.

En concluson, je vais prendre les trois objectifs mentionnés dans le budget du ministre des Finances, et on va les évaluer. Le premier: bâtir un cadre de renouveau économique pour aider les entreprises canadiennes à réussir et à transformer l'innovation en un moteur plus puissant de croissance économique. C'est un très beau texte, mais j'ai cherché longtemps dans le budget où on pouvait trouver ça. Sur ce point-là, dans le budget, on dit qu'on va évaluer, analyser, recommander, étudier, etc. C'est cela, monsieur le Président. Ce point-là, je le cherche toujours. C'est dans les budgets des prochaines années qu'on va le voir. C'est le premier objectif du budget de cette année.

Le deuxième objectif: mettre en place un système de sécurité sociale responsable qui soit équitable, adapté aux besoins et abordable. Je pensais que c'était un peu le mandat du Comité des ressources humaines de faire cela, mais on voit très bien que c'est dans ce budget que l'on en définit les paramètres financiers.

1850

On dit qu'il faut atteindre ces objectifs, mais avec les contraintes financières que l'on donne maintenant. On peut également se demander jusqu'à quel point on réussit à atteindre les objectifs, avec toutes les coupures qu'on a faites dans le domaine de l'assurance-chômage.

(1100)

Le troisième point, et là c'est le point majeur: assainir les finances publiques pour que le gouvernement puisse consacrer toute son énergie à aider les Canadiens et les Canadiennes à s'adapter à un monde exigeant et changeant. Si d'assainir les finances publiques, c'est de terminer la prochaine année fiscale avec un déficit qui atteindra au moins les 40 milliards de dollars, eh bien, c'est un échec. C'est un échec, et ce troisième point peut leur valoir la note zéro.

Et là, pour conclure, ce gouvernement se vante d'appliquer le livre rouge. On nous dit que ce qu'on retrouve dans ce budget, c'est le livre rouge. Les gens disent qu'il n'y a rien dans ce budget-là. Eh bien, la conclusion que j'en tire, c'est qu'on peut maintenant réaliser que ce qu'il y avait dans le livre rouge, en réalité, ce n'était rien, rien et aucun espoir.

Je termine, monsieur le Président, en vous remerciant de votre patience et en me disant très déçu de ce budget.

Le Président: Comme il est 11 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement. Je cède la parole à l'honorable député de St. Catharines.

_____________________________________________

1850

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'UNIVERSITÉ BROCK

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter l'Université Brock, à l'occasion de son 30e anniversaire. Cette université, très importante pour la péninsule du Niagara, est un excellent centre d'enseignement supérieur.

Le thème choisi pour le 30e anniversaire de l'université est «Big enough to matter and small enough to care», autrement dit, assez grande pour être importante et assez petite pour accorder à chacun l'attention voulue. Voilà un thème digne de cette université dont tous les programmes, que ce soit dans le domaine de l'administration des affaires, des arts ou de l'éducation, jouissent d'une excellente réputation à l'échelle nationale et dont la nouvelle École d'entreprenariat est une initiative unique et progressiste lancée par les petites entreprises. L'université est assez petite pour pouvoir consacrer du temps et une attention spéciale aux étudiants durant toutes ces années importantes.

J'invite les députés de la Chambre et les Canadiens à profiter de la journée portes ouvertes qui aura lieu le dimanche 6 mars pour aller voir l'Université Brock. Des mini-ateliers, des expositions et d'autres activités seront organisés à cette occasion.

Encore une fois, je félicite l'Université Brock pour son 30e anniversaire.

[Français]

LA FRANCOPHONIE AU SEIN DES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, hier, le premier ministre nous a appris dans cette Chambre, que le caucus libéral n'avait pas été saisi de la question de la fermeture du Collège militaire royal de Saint-Jean. Ce collège est le seul établissement d'enseignement militaire francophone en Amérique du Nord. Si c'est vrai que le caucus n'a pas été saisi de la fermeture du collège, alors, je dénonce tous les députés libéraux du Québec qui n'ont pas défendu les intérêts du Québec et qui n'ont pas défendu le français dans les forces armées.

Le démantèlement du seul collège militaire francophone au Canada mettra fin à plus de 50 ans de luttes pour l'égalité des francophones au sein des Forces armées canadiennes.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour vous faire part des préoccupations de l'une de mes électrices, Betty Maxwell, de Neepawa, au Manitoba. Elle dit ceci: «Le gouvernement nous a présenté un budget qui ne va pas assez loin et, vu la conjoncture économique actuelle, cela est très dangereux. Le budget est rempli de belles paroles, mais il est sans substance.»

En fait, au lieu de comprimer radicalement les dépenses fédérales, le budget les augmente. Si cette hausse des dépenses permet de réduire le chômage de seulement 0,1 p. 100 au cours de la première année, cela confirme que les gouvernements précédents, parce qu'ils ont dépensé 500 milliards de dollars de trop, sont responsables du taux de chômage actuel.

Ce budget nous rappelle beaucoup ceux des gouvernements précédents, avec leurs belles prévisions et leurs mauvais calculs auxquels les Canadiens n'ont jamais pu se fier. En faisant des prévisions de croissance optimistes et en négligeant de réduire le déficit, on retourne à l'ancienne méthode, c'est-à-dire qu'on vend la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

* * *

LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur les exploits remarquables d'un habitant de la circonscription de Windsor-Sainte-Claire que je représente.

Chris Lori est capitaine de l'équipe canadienne de bobsleigh à deux et de l'équipe canadienne de bobsleigh à quatre. Il représente le Canada cette fin de semaine à Lillehammer dans les épreuves de bobsleigh à quatre. Chris fait partie de l'équipe nationale depuis 1985 et a remporté la Coupe du monde en bobsleigh à quatre, en 1990. Aux Jeux de 1992, à Albertville, en France, il lui manquait 0,04 secondes pour remporter la médaille de bronze dans l'épreuve de bobsleigh à quatre.

1851

(1105)

Les efforts déployés par Chris et ses coéquipiers, Sheridon Batiste, Chris Farstad et le plus récent membre de l'équipe, Glenroy Gilbert, les serviront bien ce week-end, lorsqu'ils se mesureront aux meilleurs dans le monde.

Au nom des habitants de Windsor-Sainte-Claire, je voudrais souhaiter bonne chance à Chris, à son équipe et à tous les membres de l'équipe olympique canadienne qui participeront aux deux derniers jours des Jeux olympiques. Je voudrais les féliciter à l'avance de leurs exploits remarquables.

* * *

L'ABANDON D'UNE LIGNE DE CHEMIN DE FER

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe): Monsieur le Président, la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada a demandé à abandonner dans ma circonscription une ligne de chemin de fer connue sous le nom de subdivision Meaford, soit 33 milles de voies reliant Collingwood et Barrie.

Deux sociétés privées sont prêtes à acheter cette voie, mais elles ne pourront le faire à cause d'une loi sur le travail adoptée par le gouvernement néo-démocrate de l'Ontario, la loi 40. L'avenir de cette voie et des emplois qui en dépendent est menacé par cette loi régressive.

Lorsqu'on arrache des rails, on les repose rarement et ainsi, une partie de notre patrimoine disparaît.

* * *

LE PROGRAMME «ÉCHEC AU CRIME»

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris): Monsieur le Président, le 22 janvier, j'ai été arrêté et mis en liberté sous caution par l'Association Échec au crime de Brandon. On m'accusait d'avoir fait passer le Parti progressiste conservateur du Canada pour une toilette de luxe à deux places.

Je suis à l'heure actuelle en liberté, pourvu qu'une caution suffisante soit recueillie. On collecte ainsi des fonds grâce à des événements et à des activités de financement qui visent à faire participer la population, les corps policiers et les médias à une campagne collective de lutte contre le crime. Des dénonciations anonymes permettent d'arrêter des suspects, et l'argent versé à ceux qui fournissent des renseignements utiles provient de contributions de bénévoles et d'activités de financement.

L'organisation Échec au crime est très rentable. Depuis 1985, au Manitoba, elle a permis de récupérer un million de dollars en contrebande et 3,5 millions de dollars en biens meubles.

Je félicite les bénévoles associés à cet organisme et j'encourage tous les députés des Communes à appuyer et à promouvoir leur programme local d'Échec au crime, ainsi qu'à y contribuer.

[Français]

LES FRANCOPHONES

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, en plus de tenir des propos méprisants à l'égard de la petite région du Lac Saint-Jean, le premier ministre nous a rappelé hier comment son tourisme éducatif lui a permis de découvrir le vrai Canada.

De quel pays parle-t-il? Le premier ministre est-il conscient du processus d'assimilation des communautés francophones hors Québec. Ces communautés doivent encore aujourd'hui poursuivre leur lutte pour conserver leur langue et leur culture alors qu'elles n'ont souvent même pas accès à l'école postsecondaire en français.

Les Québécois ne craignent pas d'aller étudier à l'extérieur du Québec lorsqu'ils désirent apprendre l'anglais, mais ils savent très bien qu'une véritable formation en français n'est possible que dans un milieu francophone.

Le premier ministre impose aux étudiants du Collège de Saint-Jean un saupoudrage de cours en français dans un milieu complètement anglophone. Voilà le véritable Canada que le premier ministre offre aux francophones.

* * *

[Traduction]

LE BILINGUISME

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, le Parti réformiste a été la cible de critiques parce qu'il a présenté des pétitions d'électeurs qui demandent au Parlement de tenir un référendum sur le bilinguisme.

J'informe la Chambre qu'en tout six députés libéraux ont également présenté des pétitions en ce sens, soit les députés de Dauphin-Swan River, Simcoe-Nord, Winnipeg St. James, Leeds-Grenville, St. Catharines, et Moncton dont les électeurs ont présenté deux pétitions.

Je rappelle à la Chambre que les députés de tous les partis, qu'ils souscrivent ou non au sujet des pétitions soumises par leurs électeurs, sont tenus de les présenter à la Chambre. Il est injuste de prétexter du dépôt de ces pétitions pour faire croire que le Parti réformiste est anti-Québec ou anti-français. Ce genre d'attitude suscite un antagonisme inutile et la mésentente dans l'opinion publique.

J'y vois une manifestation malheureuse de la politique traditionnelle, ce genre de politique qui divise la Chambre et la nation et que le Parti réformiste veut justement combattre.

* * *

LES ARMES ET LES MUNITIONS

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Monsieur le Président, le ministre de la Justice nous a dressé la semaine dernière un excellent tableau de l'administration des

1852

nouvelles mesures de contrôle des armes à feu, en particulier en ce qui a trait aux exigences relatives à l'entreposage en lieu sûr des armes et munitions.

On nous a expliqué qu'il est tout aussi important d'entreposer les munitions que les armes à feu dans un lieu sûr. Par ailleurs, nous avons appris que quelque 3 000 armes à feu ont été volées ou perdues au cours de la dernière année pour laquelle des données sont disponibles.

(1110)

Dans ces circonstances, j'exhorte le ministre à modifier la loi afin d'exiger la possession d'un certificat d'acquisition d'arme à feu pour l'achat de munitions. Il serait ainsi plus difficile à ceux qui possèdent des armes volées ou acquises illégalement de se procurer des munitions.

L'expérience démontre que plus il est difficile de se procurer des armes et des munitions, moins il y a de crimes commis avec ce type d'armes.

À l'heure actuelle, il est plus facile de se procurer une boîte de balles qu'une caisse de bière.

* * *

L'EUTHANASIE

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, cette enceinte est un forum où se discutent et se débattent les questions touchant l'ensemble des Canadiens.

Le gouvernement a accepté que s'y tienne un débat sur l'euthanasie. J'estime cependant très important que tous les députés de cette Chambre respectent la législation actuelle en la matière, même s'ils ont un point de vue opposé.

Cette Chambre doit être un modèle de respect de la loi et de l'ordre pour les jeunes et pour tous les citoyens de notre pays bien-aimé. En foi de quoi, je demande à tous les députés de cette Chambre de se référer à la législation actuelle régissant cette question et de s'y tenir.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, j'apprends que notre ministre des Affaires étrangères se rend à Washington pour y rencontrer son homologue de l'administration Clinton, et j'apprends aussi que le chef de l'opposition se rend également dans cette même ville. J'ai su quelle en était la raison quand je suis tombé sur un article de la revue Maclean's du 29 novembre dernier. Je cite le passage suivant où le chef de l'opposition dit:

[Traduction]

«Je pense que les Américains sont très indépendants.» Et il a ajouté:

En affaires, les Américains sont partisans de l'individualisme, chacun pour soi. Ce que j'adore chez eux, c'est leur sens de la liberté.

Lorsque le chef de l'opposition sera à Washington, parlera-t-il de la souveraineté ou de l'annexion du Québec aux États-Unis?

* * *

[Français]

MYRIAM BÉDARD

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, c'est maintenant au tour du premier ministre de s'accaparer les victoires de Myriam Bédard, et ce, dans un débat politique en plus. Il affirme que les Forces canadiennes lui ont apporté une contribution positive. Monsieur le Président, quelle contribution!

C'est justement Biathlon Canada, fortement composée de membres des Forces canadiennes qui «étaient prêts à tout pour la contrôler, quitte à la détruire», comme le mentionnait un journaliste du quotidien The Gazette. Ce sont ces mêmes personnes qui préparent ses contrats, en anglais seulement. C'est ça le bilinguisme du premier ministre?

Ce sont ces mêmes gens qui ont semé des embûches sur le parcours sportif de cette athlète du Québec. Ce sont les mêmes qui ont abîmé ses skis à Albertville. Le premier ministre le sait-il?

Le premier ministre veut-il d'autres exemples de cette contribution positive? Pourquoi ne consulte-t-il pas son ministre avant de dire n'importe quoi?

* * *

[Traduction]

LES AGRESSEURS SEXUELS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, une de mes électrices, Mme Sandra Wingrove, m'a fait part d'une terrible injustice qui s'est produite dans ma circonscription, Fraser Valley-Ouest. Mme Wingrove veut se faire connaître afin que d'autres puissent éviter la terrible épreuve qu'elle et sa fille de huit ans ont vécue récemment.

Un jeune contrevenant, qui vit dans le même complexe domiciliaire subventionné par le gouvernement fédéral, a agressé sexuellement la fille de Mme Wingrove. Cet agresseur d'enfants a été condamné deux fois pour des crimes de nature sexuelle, mais il conserve le droit de vivre avec sa mère dans ce complexe. Il faut avoir des enfants pour obtenir un appartement dans le complexe en question. Il semble maintenant qu'il faille aussi consentir à les exposer à ce danger constant.

Les agresseurs d'enfants reconnus ne doivent pas avoir le droit de côtoyer nos enfants. C'est un autre cas flagrant où le système de justice pénale nous a laissés tomber. Pourtant, le gouvernement ne lève pas le petit doigt pour rectifier la situation.

* * *

LES JEUX PARAOLYMPIQUES

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre, au nom de tous les habitants de Parry Sound-Muskoka, pour offrir mes meilleurs voeux de succès à Sandra Lynes, d'Utterson, âgée de 21 ans.

1853

Sandra, fille de Pat et Kelly Lynes, est l'une des deux athlètes ontariens choisis pour représenter le Canada aux compétitions de ski alpin des Jeux Paraolympiques de Lillehammer, en Norvège, qui se tiendront du 10 au 19 mars.

Les 18 membres de l'équipe canadienne se sont entraînés vaillamment, en Alberta et en Colombie-Britannique, pour se préparer aux jeux de Lillehammer. Sandra participera aux épreuves de descente, de slalom super-géant, de slalom géant et de slalom.

Si l'on pense aux deux médailles d'argent que Sandra a gagnées aux Paraolympiques de 1992, qui avaient eu lieu à Albertville, en France, on peut s'attendre à ce qu'elle donne du fil à retordre à ses concurrentes des autres pays. Félicitations Sandra, et tous nos voeux de succès. Nous sommes fiers de toi.

* * *

(1115)

LES GARDERIES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud): Monsieur le Président, la réalité économique au Canada à l'heure actuelle, c'est que, dans bien des cas, les deux conjoints doivent travailler.

Cependant, lorsque l'autre conjoint décide d'entrer sur le marché du travail et que le couple doit avoir recours à des services de garderie, il faut déduire les frais de garderie des gains nets du conjoint. Bien souvent en fait, le revenu net ainsi obtenu ne reflète pas la valeur du travail effectué. Il n'en faut donc pas beaucoup pour que les gens quittent leur emploi pour travailler à la maison.

Nous devons maintenant réagir, face à la très forte pénurie de services de garderie abordables, et faciliter la tâche aux parents qui veulent s'occuper personnellement de leurs jeunes enfants. Nous devons créer des débouchés. Il s'agit de donner la chance à tous les Canadiens d'accumuler un revenu de retraite. Il faut favoriser l'indépendance économique de tous les Canadiens et reconnaître la valeur sur le plan économique du travail effectué par un conjoint à la maison.

C'est pourquoi je vais présenter un projet de loi d'initiative parlementaire qui permettra au conjoint qui travaille de verser un salaire à celui qui s'occupe du foyer familial et prend soin de leurs enfants à charge. Cela permettra à ce dernier de contribuer au Régime de pensions du Canada et de se constituer un REER. Il faut reconnaître la valeur de la contribution de la femme au foyer.

* * *

LE BUDGET

Mme Elsie Wayne (Saint John): Monsieur le Président, en quoi le budget du gouvernement donne-t-il de l'espoir aux gens de la région de l'Atlantique, surtout les chômeurs? Où dit-on dans le livre rouge que les personnes âgées devront payer davantage d'impôts.

Les libéraux avaient promis de créer des emplois et encore des emplois. Ils se sont engagés à consulter les localités pouvant être touchées par des compressions dans le domaine de la défense et à remplacer les emplois perdus dans les bases. Que sont devenues ces promesses? Elles ne seront pas tenues dans ma région.

Le premier ministre parcourt les provinces de l'Atlantique, mais ne se rendra pas au Nouveau-Brunswick. Est-ce parce qu'il a peur de venir dans la province, Paul? Je tiens à vous dire, Paul, que ce ne sont pas là les engagements que vous avez pris à l'égard des gens du Nouveau-Brunswick.

Le budget frappe durement les plus démunis, et le ministre des Finances, qui a obtenu une nouvelle paire de bottes du premier ministre, si je ne m'abuse, s'en est servi malheureusement pour donner un grand coup de pied aux habitants du Nouveau-Brunswick.

Le Président: La députée a laissé échapper le prénom de l'un de nos collègues et, bien entendu, je sais que cela ne va pas se reproduire trop souvent.

_____________________________________________

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA FRANCOPHONIE AU SEIN DES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, «la crème de la francophonie dans les forces armées va être assimilée si les jeunes francophones optent pour le collège militaire de Kingston». Celui qui déclare cela, ce n'est pas un méchant séparatiste du Québec, c'est M. Terry Liston, ex-commandant de la base de Valcartier et actuel vice-président la MIL Davie.

Comment le ministre de la Défense, celui qui est fatigué des Québécois, peut-il se prétendre grand défenseur de la francophonie au sein des Forces armées canadiennes alors que selon ceux qui connaissent cela, selon ceux qui ont vécu cela, son projet de fermeture du Collège militaire de Saint-Jean va très certainement, sans l'ombre d'un doute, provoquer l'assimilation pure et simple des francophones?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, quand j'ai donné l'entrevue au journaliste de la Presse canadienne, il y a deux jours, je n'ai pas dit: Je suis fatigué des Québécois. J'ai dit: Je suis fatigué des Québécois comme les députés du Bloc québécois qui amènent la division à travers le pays pendant la période des questions orales, ici, à la Chambre des communes.

Monsieur le Président, il est vrai qu'avec la diminution du budget militaire, nous avons le choix de garder trois collèges, car nous n'avons pas besoin de place pour les officiers, ou de centraliser dans un collège, et les installations à Kingston sont meilleures pour faire cela.

[Traduction]

Je trouve très préoccupants les propos que des députés d'en face font tenir aux Québécois à ce sujet. Ils ne rendent pas service à la population du Québec et aux Canadiens en alimentant un argument qui n'est pas fondé et qui fait appel à des émotions intenses.

1854

(1120)

On enseigne le français maintenant à Kingston. Quarante pour cent des étudiants du Collège de Saint-Jean sont en génie et doivent finir leurs études en anglais et en français à Kingston parce qu'il serait trop coûteux d'offrir deux ou trois cours distincts de génie.

Le collège de Kingston offre déjà un enseignement bilingue et ses installations sont de bien meilleure qualité. Si les installations du Collège militaire royal de Saint-Jean avaient été les meilleures, nous y aurions centralisé tout l'enseignement.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, je voudrais informer le ministre que s'il est fatigué des députés du Bloc québécois, il n'a pas fini, il en a pour quatre ans à se faire questionner, tant que nous n'aurons pas de réponse de sa part. Désolé pour lui, mais ça va continuer!

Comment le ministre peut-il sérieusement penser qu'on va le croire, lorsqu'il prétend faire de Kingston une institution qui protégera la culture francophone, alors que de l'avis de M. Liston, qui a vécu ces situations, on dit depuis une dizaine voire une vingtaine d'années, que Kingston deviendra bilingue? Mais c'est impossible. Kingston est en plein coeur du pays loyaliste, traditionaliste. Comment le ministre pense-t-il qu'on va le croire?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, l'honorable député ne reconnaît pas les changements survenus au Canada hors Québec depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les langues officielles, il y a 25 ans.

[Traduction]

La Loi sur les langues officielles adoptée par un gouvernement libéral il y a 25 ans a beaucoup fait changer les choses dans le reste du pays.

Je voudrais demander à mon collègue, qui fait ce genre de commentaires au sujet de Kingston, quand il s'y est rendu pour la dernière fois. La ville de Kingston, en Ontario, est un centre urbain très développé et très sensible à la dualité linguistique canadienne.

Aussi, j'invite mon collègue à se rendre au collège militaire royal afin d'y rencontrer les professeurs et étudiants francophones et leur demander si le choix de Kingston leur semble inapproprié.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, je serai encore obligé de rassurer le ministre. Il n'y a pas plus de trois mois, je suis allé à Kingston, Ontario, et au collège militaire en plus.

Comment le ministre peut-il justifier ses propres déclarations et les déclarations du premier ministre à l'effet que tout le problème de l'intégration des francophones dans les Forces canadiennes est maintenant réglé et que tout va bien, alors que ceux qui connaissent ça, ceux qui ont vécu ça, comme M. Liston déclare et je le cite, en parlant de ses ex-collègues de l'état-major: «On aime mieux les francophones qui ont le coeur ailleurs qu'au Québec, dans les forces armées»?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, le député a cité un des anciens officiers. Peut-être qu'après la semaine de congé, j'aurai trouvé 20, 30 autres ex-officiers qui seront contre les arguments de l'officier qui a été cité hier et aujourd'hui.

[Traduction]

Autrement dit, ce genre d'argument est typique du discours du Bloc, et je ne me plains pas ici des députés du Bloc en tant que personnes; beaucoup d'entre eux sont très sympathiques. Mais j'en ai soupé des arguments qu'ils avancent. On nous sert ce genre d'argument depuis 25 ans. Il est facile d'être sélectif et de trouver quelqu'un pour critiquer cette décision, mais je pourrais, quant à moi, trouver une trentaine de personnes pour nous appuyer.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Je ne citerai pas un individu, mais un rapport interne de son ministère, le ministère de la Défense nationale.

Ce rapport dont nous avons obtenu copie et qui a été cité dans le journal Le Devoir de ce matin nous démontre que la fusion des collèges militaires en une seule institution contribuerait à attirer moins d'étudiants des neuf provinces et territoires, contribuerait à réduire l'apport de francophones dans le corps des officiers et à réduire le niveau de bilinguisme du corps des officiers.

Comment le ministre peut-il croire sérieusement qu'il peut protéger le fait français dans l'armée alors qu'une étude de son propre ministère démontre exactement le contraire?

(1125)

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, tout d'abord, il s'agit d'un rapport de l'ancien ministre Marcel Masse.

Des voix: Oh, oh!

M. Collenette: Ce n'est pas un rapport du ministère de la Défense nationale, c'est un rapport politique qui a été dirigé par l'ancien ministre.

Monsieur le Président, le député a omis une citation.

[Traduction]

Le député a omis de citer le rapport, préférant encore une fois être sélectif. On me permettra de citer la première partie qui concerne le maintien d'un des trois collèges. Le comité indique que, selon lui, il serait préférable d'avoir un seul collège plutôt que trois. Mon collègue sait-il pourquoi? Parce que c'est la solution la moins coûteuse et la plus efficace, compte tenu de la

1855

qualité des installations qui se trouvent à Kingston. Le député s'est bien gardé de parler de tout cela.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, je demanderais au ministre de la Défense nationale comment il peut expliquer qu'entre 1990 et 1994, le pourcentage des officiers francophones bilingues est passé de 60 à 67 p. 100-ce ne sont pas des chiffres séparatistes, des chiffres ce sont des chiffres, en français comme en anglais-alors que chez les anglophones, pendant cette même période, la proportion d'officiers bilingues a diminué et est passée de 18 à 17 p. 100.

Le ministre est-il toujours d'accord avec le premier ministre qui affirmait hier que la situation avait bien changé depuis quelques années, alors que les études de son propre ministère affirment, encore une fois, exactement le contraire?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, l'écart des dernières années est dû à la réduction massive des effectifs militaires effectuée par l'ancien gouvernement. Ce dernier avait réduit de 14 milliards de dollars le budget des années 1989 à 1997. Nous avons ajouté des compressions de 7 milliards de dollars. De toute évidence, le genre d'écart que mentionne le député se répétera.

Le député saura que, d'ici 1997, un militaire qui aspire au rang de lieutenant-colonel devra être bilingue. Autrement dit, nous avertissons tout anglophone qui veut devenir général ou chef d'état-major qu'il devra être totalement et absolument bilingue.

Nous avons amélioré la situation depuis quelques années. Le collège a ouvert ses portes en 1952 pour la simple raison qu'il y avait une différence dans la préférence linguistique des officiers. Cependant, en raison des événements du dernier quart de siècle, de la Loi sur les langues officielles et de la reconnaissance dans le reste du pays de la dualité canadienne concernant la langue et la culture francophones et anglophones, de grands progrès ont été réalisés. Cette amélioration se poursuivra, même avec la centralisation des activités à Kingston.

Quant à la dernière observation, je suis certainement d'accord avec le très honorable premier ministre, parce qu'il a visé juste hier dans ses propos. Il a mis les gens d'en face dans l'embarras. Il leur sera en effet difficile de rentrer chez eux en fin de semaine et d'affronter les Québécois après le coup qu'ils ont reçu hier.

* * *

LE DÉFICIT

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Selon un article publié aujourd'hui dans le Globe and Mail, le ministre aurait exagéré le déficit conservateur de 1993-1994 et minimisé son déficit pour 1994-1995. Cela crée l'illusion que le déficit diminue, alors qu'il augmente, en fait.

Les uns après les autres, les ministres des Finances, tant au fédéral qu'au niveau provincial, semblent refuser de voir les choses comme elles sont et ont tendance à blâmer le gouvernement précédent pour leurs problèmes de déficit. Les Canadiens commencent à en avoir assez de cela.

Le ministre nous expliquera-t-il pourquoi il a, lui aussi, induit les Canadiens en erreur sur l'ampleur du déficit?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, la question m'étonne un peu. Je peux comprendre que le Globe and Mail affiche un manque de compréhension absolument lamentable des principes comptables qu'utilise le gouvernement fédéral, mais je m'attendais à autre chose du député d'en face.

Voyons voir. Il est question dans cet éditorial de réclamations de stabilisation de l'ordre de 2,4 milliards de dollars qui auraient déjà été reçues des provinces. Nous sommes tenus de respecter ces obligations une fois qu'elles sont connues, ce que nous avons fait. Le paiement de 250 millions de dollars pour l'annulation du contrat des hélicoptères est parfaitement conforme aux principes comptables du secteur public. Les compressions budgétaires prévues par le ministre de la Défense vont nous permettre d'épargner sept milliards de dollars. Nous savons combien nous coûteront les stimulants au départ volontaire, et dès qu'un passif est connu, il faut le comptabiliser. Il y a aussi les remboursements accélérés de l'impôt sur le revenu. Certes, le député ne propose pas ici que nous retardions ces remboursements rien que pour éviter que ce passif figure dans le bilan du présent exercice financier.

(1130 )

Ce que nous avons fait est exactement dans la ligne des recommandations du Comité des comptes publics et de celles du vérificateur général. Je suis persuadé que le député d'en face préfère nous voir suivre les instructions du vérificateur général plutôt que celles du Globe and Mail.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, si le ministre suit toutes les instructions du vérificateur général, nous n'en serons tous que plus heureux, j'en suis sûr.

Toutefois, une autre chose nous préoccupe. Le ministère des Finances fonctionne en grande partie avec le même groupe de prévisionnistes que du temps de l'ancien gouvernement, des personnes qui se sont trompées la dernière fois de quelque dix milliards de dollars dans leurs prévisions budgétaires.

Le ministre peut-il assurer aux Canadiens que les prévisions économiques que ces gens-là ont faites pour le présent budget ne se révéleront pas tout aussi déficitaires?

1856

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): En fait, monsieur le Président, il y a deux réponses à cette question.

D'abord, et c'est une façon de répondre en partie à la question du député, à la demande du sous-ministre et des hauts fonctionnaires des Finances, nous avons demandé à un bureau de comptables privé de venir essentiellement examiner les méthodes de prévision du ministère.

Mais il y a autre chose, je crois. Il n'est vraiment pas juste de blâmer les prévisionnistes à l'emploi du ministère. Ce que le ministère fait, en réalité, c'est établir la médiane des prévisions économiques faites dans tout le pays. L'ancien gouvernement s'inspirait de la médiane optimiste pour établir ses prévisions, alors que nous nous sommes fondés sur la médiane pessimiste des prévisions économiques pour élaborer notre budget.

* * *

[Français]

LE RÉAMÉNAGEMENT DU COLLÈGE DE KINGSTON

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, selon les informations du ministère de la Défense nationale, une partie du personnel et des étudiants de Saint-Jean seront transférés à Kingston. Ces changements s'ajouteront à la relocalisation des professeurs et de plusieurs cours offerts en français à Saint-Jean.

Puisque le ministre a parlé de coûts il y a quelques minutes, quels seront les coûts d'aménagement du Collège de Kingston pour augmenter sa capacité d'accueil, d'abord, et ensuite le rendre adéquat à remplir son nouveau rôle et son nouveau mandat d'institution d'enseignement bilingue?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, il n'y aura pas une grande augmentation de coûts pour le transfert.

[Traduction]

Les installations du RMC, qui ont été construites au début du siècle, ont été conçues pour des forces armées beaucoup plus nombreuses. On a tout l'espace nécessaire à Kingston pour centraliser les trois collèges. Il y aura peut-être un léger problème du côté des résidences d'étudiants, mais nous envisageons de régler ce problème en installant certains des étudiants de dernière année dans des appartements à Kingston et dans les environs. Cela ne représente pas des coûts énormes.

En fait, ces coûts sont minimes si on les compare à ce qu'il en coûterait pour tout centraliser au Collège militaire royal de Saint-Jean. Notre but est d'essayer de faire des économies qui bénéficieront non seulement aux habitants de l'Ontario, mais aussi aux habitants du Québec et à tous les Canadiens. Notre gouvernement représente tous les Canadiens d'un océan à l'autre.

[Français]

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, le ministre est-il en train de nous dire que la décision de fermer le Collège de Saint-Jean a été prise à la hâte, sans même connaître l'impact budgétaire de réaménagement du Collège de Kingston?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, au cours des dernières années, notre ministère a effectué de nombreuses études sur la nécessité de regrouper certaines installations. Nous l'avons fait d'un bout à l'autre du pays avec les bases, et les collèges ne font pas exception à la règle.

J'ai dit en français il y a quelques minutes que le rapport cité n'est pas un rapport du ministère, mais bien un rapport parrainé par un ancien ministre obsédé qui ne cherchait qu'à s'assurer que le Québec avait sa juste part du gâteau. Il est vrai que, selon les tendances historiques, les dépenses de défense ont été proportionnellement moins élevées au Québec. Toutefois, nous avons essayé de corriger la situation.

Une voix: Ce n'est pas suffisant.

M. Collenette: Nous l'admettons. C'est dans les documents budgétaires. Ce ne sont pas des mensonges. Le fait est que, après les changements annoncés cette semaine dans le budget, la proportion des dépenses de défense au Québec augmentera de 3 p. 100, ce qui est plus que dans bien d'autres provinces.

* * *

(1135)

LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Hier, j'ai posé une question au sujet des vacances en Arizona d'un représentant du Canada et, selon certaines sources, les allers et retours effectués par des Challenger pour les vacances de cette personne auraient coûté 707 000 $ aux contribuables depuis le début de l'année.

Le gouvernement prendra-t-il des mesures pour mettre fin à une utilisation aussi irresponsable de ses avions?

Le Président: La question est posée en termes assez généraux. Elle s'adressait à la vice-première ministre. Je présume qu'un ministre, peut-être le ministre de la Défense nationale, voudra y répondre.

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, si le député avait lu le document sur la défense présenté avec le budget, il aurait remarqué que nous avons l'intention d'examiner le moyen de nous départir des Challengers qui servent à transporter le premier ministre et le gouverneur général pour des raisons de sécurité. Ainsi, nous n'entendrons plus les

1857

plaintes continuelles formulées par l'opposition au sujet de l'utilisation des appareils du gouvernement.

Si nous pouvons assurer ce transport de façon plus efficace, nous le ferons. Je ne crois pas qu'il convienne, ou qu'il soit conforme à notre tradition parlementaire, de critiquer le gouverneur général ou Sa Majesté la reine à la Chambre des communes. J'espère que le député ne soulèvera pas à nouveau ces questions l'été prochain, lorsque Sa Majesté sera au Canada et que nous devrons assurer son transport.

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, je ne crois pas que qui que ce soit critique quelqu'un en particulier. En tant que représentants du peuple canadien, nous avons le droit et le devoir de poser des questions au sujet des dépenses publiques. C'est ce que je fais.

Personne ne nie la nécessité de mesures de sécurité. Ils s'agit d'un abus de privilèges puisque l'on utilise des avions du gouvernement comme navettes pour s'offrir de petites vacances agréables.

La vice-première ministre et le gouvernement surveilleront-ils de près les envolées de ces oiseaux migrateurs?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, encore une fois, un député réformiste de l'ouest du Canada a lancé une attaque mesquine contre le chef de l'État, le gouverneur général. Car c'est de lui qu'il parle.

Tout le monde sait que le premier ministre et le gouverneur général doivent prendre ces avions pour des raisons de sécurité. Quelqu'un devrait demander des excuses au député pour avoir qualifié le gouverneur général d'oiseau.

Le Président: Évidemment, la présidence est toujours prête à entendre des questions si elles sont de nature suffisamment générale, aussi les députés devraient-ils éviter les insinuations trop précises. Je prie tous les députés de bien retenir cela.

* * *

[Français]

LE BUDGET

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, ce matin, le Globe and Mail titrait «Cheap tricks for tawdry ends» et affirmait deux choses. La première, c'est que le ministre des Finances a sciemment gonflé le déficit du dernier exercice financier; et la deuxième, qu'après une analyse serrée des dépenses, le déficit pour le prochain exercice ne diminuera pas, mais qu'il augmentera de 41,7 à 43,7 milliards de dollars avec les mesures contenues dans le dernier budget.

Quand le ministre des Finances compte-t-il cesser d'illusionner la population canadienne? Quand va-t-il cesser de maquiller le fiasco des finances publiques qu'il alimente lui-même avec son dernier budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, je crois que le président du Conseil du Trésor a donné la réponse hier, lorsqu'il a dit que la raison de l'augmentation des dépenses cette année était vraiment due à l'augmentation de la dette, ce qui est malheureusement un héritage du gouvernement précédent.

Maintenant, je répondrai à sa première question, qui est identique à une autre déjà posée ailleurs, mais je le comprends très bien. Je vous dirai que dans l'éditorial du Globe and Mail, on faisait état de 2,4 milliards de demandes, pour fin de stabilisation, reçues des provinces. Malheureusement, nous sommes tenus de débourser ces sommes dès qu'elles sont connues, selon les lois de la comptabilité. Au sujet du montant de 250 milliards de dollars pour l'annulation du contrat d'hélicoptères, c'est la même chose, c'est en accord avec les principes comptables du secteur privé. Une réduction dramatique à cause des coupures au ministère de la Défense, ces 450 millions, on le sait maintenant, on est obligés de les inclure dans les chiffres d'aujourd'hui.

(1140)

Pour ce qui est de l'accélération des remboursements d'impôt, la vérité, c'est que nous sommes en train d'accélérer ces remboursements, donc, il faut les mettre cette année. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons suivi mot à mot les mesures demandées par le vérificateur général. Je sais fort bien, parce qu'il le cite beaucoup, que le critique du Bloc québécois veut qu'on suive les diktats du vérificateur général, et c'est ce qu'on a fait.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, comment le ministre des Finances, qui a fait le tour du Canada en se pétant les bretelles sur sa capacité à réduire le déficit, comment le ministre explique-t-il que les experts du Globe and Mail, que les experts d'ailleurs, que nos propres calculs aussi parlent du plus haut déficit jamais atteint au Canada pour le prochain exercice, soit un déficit de près de 44 milliards de dollars?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le record, c'est certainement le déficit de 45,7 milliards de cette année encouru à cause du gouvernement précédent, très bien représenté par mon ami. Comme je viens de le dire, s'il faut choisir entre l'expertise du Globe and Mail et l'expertise du vérificateur général, nous allons opter pour l'expertise du vérificateur général.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État à la Formation et à la Jeunesse.

Le 7 février, deux députés ont posé des questions au sujet de l'autonomie gouvernementale et du maintien de l'ordre dans les

1858

réserves. Plus tard ce jour-là, la secrétaire d'État a déclaré à la télévision de Radio-Canada que les réformistes faisaient montre de racisme en posant de telles questions.

Je voudrais savoir si le gouvernement a pour politique de cataloguer comme racistes ceux qui posent des questions légitimes, ou s'il s'agit simplement d'une politique de la secrétaire d'État.

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse)): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas pour politique de cataloguer qui que ce soit comme raciste, mais il se réjouirait très certainement de voir les députés d'en face appuyer pleinement le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et toutes les autres aspirations des autochtones.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, nous avons des vues officielles concernant l'autonomie gouvernementale pour les autochtones.

Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a eu hier la courtoisie de présenter ses excuses. La secrétaire d'État suivra-t-elle cet exemple et présentera-t-elle aujourd'hui les mêmes excuses à la Chambre?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse)): Monsieur le Président, je ne présenterai pas d'excuses aux députés d'en face, car je crois que la députée a pris hors contexte les questions dont j'ai parlé dans mes commentaires aux médias.

* * *

(1145)

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, on apprenait ce matin que lors d'une rencontre tenue hier entre des représentants du Front d'action populaire en réaménagement urbain, le ministre des Finances a reconnu avoir manqué à sa parole en ne prévoyant pas de budget pour les mal logés.

Le ministre accepterait-il de revenir sur sa décision, de respecter sa parole et de rétablir les budgets alloués au logement social?

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Je crois que ma collègue n'a pas reconnu l'engagement profond de ce gouvernement envers le logement social. On a répété à maintes reprises en cette Chambre les engagements tels que, par exemple, le montant de 2 milliards de dollars pour maintenir les logements qu'on a en ce moment. Deux milliards, ce n'est pas rien, c'est beaucoup d'argent, tout comme les deux millions qui vont être consacrés à la rénovation domiciliaire. La même chose pour d'autres engagements qui se font, et qui vont continuer. Donc, il ne s'agit pas de reconsidérer. Il y a un engagement profond, et on va aller de l'avant. Évidemment, si on reçoit de bons commentaires, de bonnes suggestions, on va s'y attaquer de façon honnête et généreuse.

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, je constate avec grand regret que la conscience sociale de nos amis d'en face n'existait que lorsqu'ils étaient dans l'opposition.

Comment le ministre peut-il affirmer que son budget répond aux besoins en matière de logement social, alors que le maire de Montréal a déclaré hier que tous les maires des grandes villes canadiennes sont d'accord: le fédéral ne peut se désengager?

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, évidemment que chaque ville ou chaque maire aimerait en avoir plus. Évidemment, on ne pourra jamais répondre à tous les besoins qui existent. Mais il faut quand même reconnaître que l'engagement est là. Il faut reconnaître qu'il y a des budgets énormes consacrés au logement social.

Il faut reconnaître que vous avez sans doute une définition du logement social différente de la nôtre, parce que l'engagement est là, l'argent est là!

* * *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Jean-Robert Gauthier (Ottawa-Vanier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Des électeurs de ma circonscription s'inquiètent vivement de la présence au Canada d'un cheik nommé Hussein Abdiraham, ancien ministre de la Défense sous le régime du chef somalien déposé, Siyad Barre. En 1991, des militaires ont massacré des centaines d'opposants à ce régime en Somalie.

Le ministre de l'Immigration peut-il dire à la Chambre si, oui ou non, il a de nouvelles preuves de méfaits commis par le cheik Abdiraham et, dans l'affirmative, s'il a des motifs suffisants pour prendre une mesure de renvoi à l'égard de cet individu et l'expulser en vertu des dispositions de la Loi sur l'immigration concernant les personnes qui ont commis des délits graves avant de venir au Canada?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de l'intérêt qu'il porte à ce dossier, à l'instar d'autres députés, du reste.

Dans sa question, le député a fait allusion au fait qu'il existe dans notre Loi sur l'immigration une disposition qui permet aux autorités d'ordonner le renvoi de hauts fonctionnaires et de membres de tout gouvernement ayant commis des atrocités et ayant sérieusement porté atteinte aux droits de la personne. Il a été confirmé que le régime Barre était au nombre de ces gouvernements.

Lorsque l'histoire au sujet de cet individu a été révélée, j'ai enjoint à mes fonctionnaires d'obtenir de l'information de Nairobi, endroit d'où provenait la demande. Nous avons maintenant réuni les informations nécessaires, et j'ai donné ordre à mes fonctionnaires de rédiger immédiatement un rapport qui entraî-

1859

nera la tenue d'un enquête de l'immigration devant un arbitre indépendant. Comme le député le sait, une mesure de renvoi sera prise en bonne et due forme contre quiconque est trouvé coupable d'avoir enfreint la loi.

* * *

LES DÉPUTÉS

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la vice-première ministre.

J'ai déjà demandé à la vice-première ministre, pendant une période des questions, pourquoi on versait 200 000 $ à un consultant pour faire une étude sur la rémunération des parlementaires, puisque le gouvernement a annoncé sa politique avant de commander l'étude. Je me suis fait répondre que le gouvernement avait besoin d'une information plus fouillée.

J'ai été étonné de trouver à mon bureau hier une lettre dont l'en-tête dit: «Commission chargée d'étudier les indemnités parlementaires».

La vice-première ministre savait-elle, lorsqu'elle a tenté de justifier l'étude de 200 000 $, que la commission allait étudier exactement la même question?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, une commission de cette nature doit chaque fois être mise sur pied après les élections.

Le gouvernement a satisfait aux exigences de la loi en créant la commission, et je suis sûr que l'étude dont le député a parlé sera un apport très utile dans les travaux de la commission.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, le gouvernement parle constamment d'emplois, mais il semble se préoccuper bien davantage des petits privilèges du pouvoir. Nous avons dépensé 200 000 $ jusqu'à maintenant.

La vice-première ministre voudrait-elle dire à la Chambre combien coûtera l'étude de cette étude, autrement dit combien coûtera cette commission? Y a-t-il une limite au nombre d'études que le gouvernement prévoit faire sur la même question?

(1150)

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, premièrement, l'étude dont le député a parlé a été commandée à des consultants par le gouvernement précédent.

Deuxièmement, la commission en question doit être mise sur pied après les élections, chaque fois. La loi l'exige. Le gouvernement ne peut pas faire fi d'une décision du Parlement.

Le député demande quels seront les coûts. Il s'agit là d'une question qui exige une réponse détaillée, et il faudrait probablement la faire inscrire au Feuilleton. Je vais néanmoins lui donner une réponse complète et courtoise. Je prends note de sa question et je vais lui communiquer les renseignements le plus tôt possible. À l'avenir, je l'invite à vérifier les exigences de la loi avant de poser ce genre de question contestable.

* * *

[Français]

LA SAISIE D'ARMES ILLÉGALES EN TERRITOIRE MOHAWK

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. À partir de documents déposés par le procureur fédéral du district de Rutland, au Vermont, la Société Radio-Canada nous informait hier que des trafiquants d'armes, dont deux sont originaires de Kahnawake, auraient fourni en 1992 entre 700 et 900 armes automatiques à des organisations criminelles canadiennes. Ces armes ont servi à commettre des crimes majeurs à Montréal, Toronto et Vancouver.

Le solliciteur général peut-il nous dire s'il entend intervenir en territoire mohawk pour saisir toutes les armes illégales qui s'y trouvent et qui servent aux organisations criminelles de Montréal, Toronto et Vancouver?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, selon le même rapport, les forces policières, incluant la GRC, ont déjà saisi environ une centaine d'armes qui proviennent de ce réseau qui fait l'objet d'un procès aux États-Unis.

C'est parce que ce gouvernement est bien au courant des problèmes relatifs aux grands réseaux de contrebande qui font non seulement du trafic de tabac mais aussi d'armes à feu, qu'il a créé un plan d'action contre ces réseaux de contrebande après seulement trois mois au pouvoir. C'est notre intention de faire respecter la loi partout au pays et je suis certain que la GRC a pris les mesures qui s'imposent dans ce dossier.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je comprends bien la réponse du solliciteur général et, pour appuyer ses propos, étant donné qu'un nombre de crimes ont été commis, le solliciteur général peut-il nous donner un seul exemple de récente arrestation et de poursuite pour possession ou port d'armes illégal sur le territoire mohawk?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je me demande pourquoi le député continue de soulever le problème mohawk au lieu de poser des questions sur le crime dans ce pays. S'il voulait vraiment lutter contre le crime partout au pays, il formulerait ses questions autrement.

1860

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je pose cette question parce que je pense que les Canadiens ont le droit de savoir sur quoi le gouvernement fonde ses politiques.

Le 14 février dernier, le ministre de l'Immigration a dit qu'il était inexact de conclure que le rapport du Conseil économique du Canada recommande un niveau d'immigration d'environ 180 000 pour 1994, soit 70 000 de moins que le gouvernement a l'intention d'admettre.

Le ministre peut-il nous dire quel est le nombre exact d'immigrants que le Canada devrait admettre cette année d'après le Conseil économique du Canada?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Avec plaisir, monsieur le Président. Le Conseil économique du Canada recommande que ce soit environ 1 p. 100. Il recommande aussi une approche graduelle vers ce chiffre de 1 p. 100. C'est donc ce que j'ai dit plus tôt et c'est ce que je dis maintenant.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): J'ai une question supplémentaire à poser, monsieur le Président. Certes, le Conseil économique du Canada mentionne le chiffre de 1 p. 100, sur une période de 25 ans, si je ne m'abuse. Le ministre pourrait peut-être consacrer plus de temps à l'étude de ses dossiers, et moins à en parler.

(1155)

Le ministre arrêtera-t-il d'induire la population en erreur en déclarant qu'il a des faits précis sur lesquels il fonde sa politique d'immigration? Acceptera-t-il de céder à la volonté de l'écrasante majorité des Canadiens et non aux souhaits de quelques intérêts particuliers?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, j'essaie d'étudier le plus possible. Je ne prétends pas être parfait ni que mon parti ait le monopole de la vertu.

M. Gauthier (Ottawa-Vanier): Parlez pour vous-même.

M. Marchi: On me demande de parler pour moi-même.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je suis convaincu que c'est ce que fera le ministre quand il aura la parole.

M. Marchi: Monsieur le Président, nous ne parlons pas au nom de quelques groupes d'intérêts particuliers. Je trouve cette affirmation insultante. Nous parlons, nous prenons des décisions et nous adoptons des politiques en tenant compte d'abord et avant tout de l'intérêt national. Nous n'avons pas caché nos politiques d'immigration. Elles se trouvent dans le livre rouge, le livre rouge qui a été distribué partout au Canada et qui nous a aidés à obtenir une forte majorité aux élections.

Nous agissons donc dans l'intérêt national. J'ai cité un certain nombre de rapports. Le député continue de parler du rapport de l'Institut C.D. Howe, ou avait coutume de le faire. L'Institut C.D. Howe a dit assez clairement qu'au pire l'immigration nette n'avait aucun effet sur l'économie. Nous n'induisons personne en erreur, nous ne faisons que faire ressortir les faits avant de prendre position.

* * *

LA SOCIÉTÉ BRISTOL AEROSPACE

M. John Harvard (Winnipeg St. James): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Bristol Aerospace est l'un des plus importants employeurs de ma circonscription. Cette compagnie emploie des centaines d'hommes et de femmes qui ont une solide formation. Cependant, après le budget de cette semaine, des inquiétudes ont été exprimées au sujet des nombreuses pertes d'emploi que pourrait connaître cette compagnie par suite des changements qui pourraient être apportés au programme de modernisation des CF-5 pour les militaires. Je dois dire que cela inquiète vivement les employés de Bristol, que cela m'inquiète personnellement et que cela inquiète également le ministre de la Défense.

Le ministre pourrait-il renseigner la Chambre sur les discussions qu'il a eues à ce sujet et donner, ce matin, des nouvelles encourageantes aux employés de cette compagnie?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, tout le monde sait que nous avons dû faire des réductions dans un certain nombre de secteurs. Par conséquent, il n'est plus nécessaire de rééquiper autant de CF-5 que prévu au départ. Cependant, la plupart de ces appareils l'ont déjà été ou se trouvent dans les ateliers de Bristol, à Winnipeg. Nous avons eu avec les dirigeants de Bristol Aerospace des entretiens pour discuter de nos besoins futurs et voir quelle sorte d'arrangement nous pourrions conclure. Nous ne prévoyons pas de pertes d'emploi dans l'immédiat.

Je tiens cependant à souligner au député et aux habitants de Winnipeg que nos besoins ne seront pas aussi grands qu'avant les réductions annoncées dans le budget cette semaine.

* * *

[Français]

LES AGENCES GOUVERNEMENTALES

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada a rendu public récemment un rapport mettant en lumière, et je cite : «. . .la dilapidation éhontée des deniers publics dans la gestion du Musée canadien de la nature». On y relate, entre autres, des cas flagrants de contrats antidatés et fractionnés et plusieurs autres irrégularités, notamment au niveau des salaires de la direction. L'Institut a donc demandé l'intervention du ministre.

Le ministre peut-il indiquer s'il entend intervenir dans ce dossier afin que cesse cette mauvaise gestion et quelles mesures précises a-t-il l'intention de prendre à cet égard?

1861

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le vérificateur général du Canada qui, pour moi, est la source la plus sûre. Il m'a assuré que dans le courant des prochains mois, il entreprendra une vérification particulière de ce musée. Donc, quand nous aurons tous les faits, vérifiés par le vérificateur général du Canada, nous pourrons porter des jugements.

(1200)

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, je crois que l'honorable ministre devrait également entretenir un dialogue franc, direct et ouvert avec les responsables de ses agences.

À la lumière de ce nouveau cas de mauvaise gestion, le ministre maintient-il toujours qu'il a les mains propres? Et, afin de faire preuve de plus de responsabilité, entend-il intervenir afin de forcer une autre de ses agences, la Commission de la capitale nationale, pour la nommer, à mettre un terme à ses réunions à huis clos et faire montre de plus de transparence?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une question supplémentaire, puisqu'on passe à un autre sujet qui est la Commission de la capitale nationale.

Je suis bien au courant de ce qui se passe dans les agences qui relèvent de ma compétence. J'ai un dialogue continu avec elles et je vois fréquemment leurs directeurs pour m'assurer que les deniers publics soient bien dépensés et que leurs programmes soient des programmes sérieux et utiles.

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le président de la Commission de la capitale nationale sur la question des consultations avec le public, et j'ai eu le plaisir d'obtenir de lui l'assurance que, dans les mois à venir, il augmenterait ces consultations pour être sûr que tous les points de vue qui intéressent les gens de la région de la capitale soient respectés lorsque cette Commission prend ses décisions.

* * *

L'EMPLOI

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke): Monsieur le Président. . .

Des voix: Bravo!

M. Charest: Monsieur le Président, je ne me fais aucune illusion, cela ne va pas durer.

Ma question s'adresse au ministre des Finances qui, je remarque, dans ses propos, a tendance à blâmer systématiquement le gouvernement précédent, alors que le premier ministre, pendant la campagne électorale, s'était engagé à ne jamais ou à ne pas le faire.

On apprend aujourd'hui qu'il a gonflé artificiellement le déficit pour des raisons partisanes. Mais comme dans ses réponses il semble dire qu'il suit les règles à l'intérieur du ministère, je serais curieux de savoir si le ministre des Finances voudrait bien partager avec cette Chambre les analyses que son ministère a dû faire sur l'impact de son Budget sur l'emploi.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, j'ai déjà offert au Parti réformiste, lorsqu'ils m'ont posé quasiment la même question, de m'asseoir avec eux et certainement avec le Bloc québécois pour partager toutes nos analyses, toutes nos informations, pour pouvoir vraiment travailler ensemble à régler les problèmes financiers dont nous souffrons.

Alors, ce serait un plaisir pour moi de partager avec le député les informations que nous avons sur l'impact de nos mesures sur l'emploi, parce que nous en sommes très fiers. Cela aura vraiment un impact substantiel sur l'emploi, si l'on compare avec le gouvernement précédent.

[Traduction]

Avant de terminer, je voudrais simplement ajouter une chose. Tous les députés de la Chambre doivent être très heureux de voir que l'unité règne au sein du caucus conservateur.

Le Président: Je suis certain que tous les députés aimeraient que cette discussion se poursuive, mais vous avez demandé au Président de mettre fin aux questions. Passons maintenant à l'article suivant de l'ordre des travaux.

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Ronald J. Duhamel: Monsieur le Président, dans mon enthousiasme aujourd'hui à répondre à la question qu'on m'a posée, j'ai fait une erreur. J'ai dit 2 millions, mais j'aurais dû dire 100 millions sur 2 ans. Je regrette l'erreur. De plus, j'aurais dû ajouter que les 120 millions de dollars seront utilisés pour d'autres projets de logements sociaux.

[Traduction]

Le Président: Je ne pas certain qu'il s'agisse d'un recours au Règlement.

LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, pendant la période des questions, j'ai essayé de poser des questions sur les dépenses du premier serviteur de l'État. Je voudrais savoir en vertu de quel article du Règlement il m'est interdit de le faire. S'il y a une façon correcte de demander les renseignements que je souhaite, j'aimerais bien la connaître, car je tiens à me comporter comme il faut.

Le Président: Le député obtiendra les renseignements qu'il demande. Les greffiers lui feront parvenir les références dont il a besoin.

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke): Monsieur le Président, je voudrais faire un rappel au Règlement à propos de la période des questions.

1862

Vous aurez remarqué, comme d'autres, que je me suis levé deux fois pour attirer votre attention afin de poser une question supplémentaire à deux questions posées au ministre des Finances.

(1205)

Je ne doute pas que certains députés se souviennent que la tradition à la Chambre permet au Président d'autoriser une question supplémentaire de la part du député qui pose la question principale et une autre question supplémentaire venant d'un autre député.

Vu les circonstances, monsieur le Président, et vu que des députés indépendants voudraient pouvoir faire préciser un point, je voudrais vous demander, et demander à la Chambre, de considérer la pratique d'autoriser des députés à poser une question supplémentaire. Grâce à cela, le Parlement et la période des questions pourraient remplir leur rôle, qui est de permettre que l'on aille au fond des choses en obtenant du gouvernement les renseignements que les Canadiens recherchent sur une question donnée.

C'est le point que je voulais soulever dans un rappel au Règlement. Je m'en tiendrai là sur ce point, mais j'ai un autre rappel au Règlement concernant la réponse du ministre des Finances à ma question.

Le Président: En ce qui concerne ce rappel au Règlement, je dirais aux députés que la présidence suit toujours les directives de la Chambre et j'imagine que pour toute question la présidence peut donner la parole à un député qui dirait «question supplémentaire».

La présidence essaie d'être aussi juste que possible dans sa répartition des questions. Je suis sûr que le député, qui est un des anciens de cette Chambre, reconnaîtra que la présidence essaie autant que possible de donner satisfaction aux députés et fait le maximum pour donner la parole à ceux qui la demande.

[Français]

M. Alfonso Gagliano (Saint-Léonard): Monsieur le Président, en ce qui concerne le recours au Règlement invoqué par l'honorable député de Sherbrooke, depuis près de 10 ans que je siège ici en cette Chambre, cela n'a jamais été la coutume de reconnaître des questions supplémentaires aux deuxième et troisième tours. Il y avait d'abord une première question, suivie d'une supplémentaire.

Deuxièmement, si l'honorable député de Sherbrooke pouvait consulter le hansard à compter du 18 janvier, journée de la première période des questions orales de cette session-ci, il serait à même de constater que non seulement les députés des trois partis reconnus ont posé des questions, mais également les députés indépendants.

J'invite donc le député de Sherbrooke à venir nous retrouver ici, à la Chambre, assez souvent, et ainsi, je suis sûr qu'il y trouvera sa part.

[Traduction]

Le Président: Un rappel au Règlement a été soulevé concernant les questions dont nous sommes saisis. Nous avons maintenant un comité des affaires de la Chambre qui se réunit actuellement. Je suis sûr que tous les députés voudront en profiter pour comparaître devant ce comité s'ils ont des changements à proposer qui pourraient être appliqués.

Je demanderais aux députés de s'abstenir de faire des commentaires sur les présences à la Chambre. Je sais que, très souvent, on le fait par inadvertance et j'espère que tous les députés en prendront bonne note.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, dans le passé-j'ai siégé en cette Chambre pendant trois ou quatre ans-je n'ai pas remarqué qu'une telle pratique existait. Par ailleurs, ce qui se passe actuellement avec nos amis le long des rideaux, effectivement, c'est la même pratique que nous avons vécue dans le passé, nous. C'est dur pour les mollets, mais c'est bon pour la santé.

[Traduction]

Le Président: Je voudrais en finir avec ce rappel au Règlement. Le député a-t-il un autre rappel au Règlement à faire?

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke): Oui, monsieur le Président, j'ai un autre rappel au Règlement à faire. Tandis que j'ai la parole, je voudrais faire remarquer que le député de Bloc s'est levé à une deuxième reprise pour réitérer son argument. Curieusement, les libéraux parlent abondamment d'un nouveau Parlement et soutiennent que le gouvernement précédent a été battu à cause de sa façon de faire. Or, pour ce qui est des pratiques de la Chambre, ils ne font qu'appliquer l'ancien système.

Vous m'en direz tant des changements au sein du nouveau Parlement et de la volonté de faire les choses autrement.

(1210)

Mon rappel au Règlement a trait au ministre des Finances qui, dans sa réponse, a offert de me transmettre des renseignements. Il n'a pas dit clairement ce qu'il s'engageait à faire au juste. Je posais une question précise.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. À mon avis, il ne s'agit pas vraiment là d'un rappel au Règlement. Je suis sûr que le député pourrait obtenir ces renseignements simplement en. . .

M. Boudria: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

Le Président: À l'ordre. Le député se rendra compte qu'il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement. Je suis certain que ces renseignements peuvent être recueillis par d'autres moyens.

Comme il n'y a pas d'autres rappels au Règlement, nous passerons donc à l'article suivant de l'ordre du jour.

_____________________________________________

1862

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LES TRANSPORTS

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la

1863

Commission d'examen de la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

POLITIQUE DE DÉFENSE DU CANADA

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada.

Il est demandé dans ce rapport que le comité soit autorisé à permettre la télédiffusion de ses délibérations et à constituer des sous-comités.

Le Sénat a adopté ce rapport hier après-midi. Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer tout à l'heure l'adoption de ce rapport.

M. Charest: Il n'y a pas consentement, monsieur le Président.

Le Président: Il n'y a pas consentement, mais le rapport peut être déposé.

M. Riis: Monsieur le Président, des entretiens ont eu lieu entre les partis. Étant donné que l'équipe olympique canadienne de hockey doit, dans environ 90 minutes, participer aux demi-finales, je pense que la Chambre consentira unanimement à la motion suivante:

Que, nonobstant le Règlement et les pratiques usuelles de la Chambre, le projet de loi C-212, Loi reconnaissant le hockey comme le sport national, soit examiné en deuxième lecture immédiatement après les affaires courantes; et

Que la Chambre fasse immédiatement franchir toutes les étapes à ce projet de loi, y compris celle de l'examen en comité plénier, sans débat ou amendement.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

(1215)

[Français]

M. Robichaud: Monsieur le Président, il y a actuellement des consultations en cours et nous ne sommes pas disposés à donner notre consentement tant que nous n'aurons pas reçu le rapport des consultations.

[Traduction]

Le Président: Il n'y a pas consentement unanime à ce stade.

* * *

PÉTITIONS

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur et le devoir de présenter 36 pétitions ayant trait au jeu du tueur en série.

Les pétitions que je dépose aujourd'hui, jointes à celles qui ont été présentées précédemment, portent à 105 552 le nombre de personnes qui réclament l'interdiction d'importer ce produit au Canada.

[Français]

Vous me permettrez de souligner la contribution particulière d'une de mes électrices, Mme Lina Cléroux, qui a elle-même récolté plusieurs milliers de signatures visant à bannir le jeu de société du tueur en série. Aujourd'hui, j'ai l'honneur et le privilège de déposer ces pétitions et le grand total des pétitions à ce jour est de 105 552 signatures.

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, j'ai le devoir aujourd'hui de présenter une pétition signée par Brenda Smith de Wasaga Beach, dans ma circonscription. Elle nous demande également de prendre des mesures à l'égard de la distribution des cartes de tueurs en série. C'est avec plaisir que j'ajoute cette pétition à celle qui vient d'être déposée.

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour présenter une pétition parrainée par l'école secondaire Holy Cross de St. Catharines et signée par près de 3 000 électeurs de ma circonscription et de la région.

Vous le savez, monsieur le Président, ce n'est pas la première fois que je prends la parole à la Chambre pour faire valoir tout le mal que les cartes de tueurs en série peuvent faire dans la société. Ces pétitionnaires souscrivent aux efforts déployés par Mme Debbie Mahaffy en vue de faire saisir à la frontière entre le Canada et les États-Unis les cartes de tueurs en série que l'on tente d'importer chez nous.

Les cartes fabriquées par les sociétés Eclipse Comic Books, The True Crime Trading Cards et d'autres illustrent les crimes commis par des tueurs en série, des auteurs de massacres et des bandits. Nous ne voulons pas que ces cartes circulent dans nos communautés.

Voici ce qu'on peut lire encore dans cette pétition: «Nous abhorrons les crimes violents contre les personnes. Nous croyons que les cartes de tueurs en série n'offrent aux enfants et aux adultes aucun exemple positif à imiter et que, au contraire, elles ne font que contribuer à la violence. Nous, soussignés, les pétitionnaires, prions donc humblement le Parlement du Canada de modifier les lois canadiennes afin d'interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication des cartes de tueurs en série, et d'informer les fabricants de ces jeux que les produits qu'ils destinent au Canada seront saisis et détruits.

Je réitère mon appui à la pétition que je dépose aujourd'hui à la Chambre et je remercie le député de Glengarry-Prescott-Russell de son aide et de son soutien.

LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka): Monsieur le Président, comme j'ai le devoir de le faire à titre de député de Parry Sound-Muskoka, je dépose une pétition signée par un bon nombre de mes électeurs et portant sur la Loi sur les langues officielles. Le dépôt de cette pétition ne témoigne, en aucun cas, de ma position sur le sujet.

1864

[Français]

M. Plamondon: Hypocrite! Tu es un hypocrite!

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Plamondon: Tu es un francophone toi aussi.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Boudria: Reste tranquille!

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! À l'ordre!

M. Plamondon: Alors, lève-toi et parle à ton caucus!

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! À l'ordre!

M. Plamondon: On ne m'en passera plus de cela!

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît!

(1220)

Je voudrais tout d'abord inviter le député de Richelieu, ayant entendu clairement certains propos du député envers un autre, et reconnaissant les responsabilités de la Présidence à maintenir le respect de chaque député envers chacun et chacune, de bien vouloir retirer le mot «hypocrite» qu'il a utilisé envers un autre député.

Le député de Richelieu a la parole.

M. Plamondon: Monsieur le Président, je suis d'accord avec vous que le mot «hypocrite» devrait être banni de cette Chambre. Mais tout en le retirant, je voudrais rappeler. . .

M. Boudria: Non. Sans condition!

M. Plamondon: Il n'y a pas de condition, monsieur, je le retire complètement. Mais je voudrais rappeler que, historiquement, le premier ministre, pas celui-ci, le premier ministre Mulroney, a déjà utilisé ce mot-et vous consulterez les dossiers de la Présidence-envers, à ce moment-là, le député de Shefford, M. Lapierre, qui était le leader du Bloc québécois à la Chambre. Le Président avait déclaré que le mot était acceptable. Le mot «hypocrite» et le mot «insignifiant» avaient été adressés par le premier ministre à Jean Lapierre. Cela avait été déclaré acceptable dans le contexte dans lequel ils avaient été prononcés, paraît-il.

Je trouve que c'est inacceptable, et je veux le retirer et je veux m'excuser auprès du député de l'avoir utilisé. Mais je veux qu'il comprenne aussi que si j'ai utilisé ce mot-là, c'est que nous n'acceptons pas que des pétitions soient déposées concernant les langues officielles en disant: Je la dépose, mais moi, je suis contre. Ou bien il est d'accord, ou bien il n'est pas d'accord. J'aime les gens qui disent la vérité.

Le président suppléant (M. Kilger): J'apprécie et c'est avec un grand respect que nous acceptons que le député de Richelieu ait retiré ce terme envers le député de Parry Sound-Muskoka. Je ne voudrais pas entretenir un débat sur cette question.

[Traduction]

M. Mitchell: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

J'admets que le député a retiré ses propos déplacés, mais je ne crois pas que ce soit tout à fait correct que, par ses observations supplémentaires, il laisse à la Chambre une impression qui ne convient pas pour un certain nombre de raisons. Je voudrais. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Comme je viens de le dire, je ne permettrai pas à la Chambre de s'engager dans un débat sur cette question. Le Président a demandé au député de Richelieu de retirer ses paroles, et il l'a fait. La présidence a accepté ses excuses. Nous poursuivons maintenant nos travaux. Y a-t-il d'autres pétitions?

M. Mitchell: Je soulève la question de privilège. Le député a retiré un certain nombre des propos qu'il a tenus. Il a parlé de l'objet d'une pétition et a commenté ce que j'avais dit à cet égard. Or, il ne connaît pas l'objet de la pétition, et ses propos sont inexacts. Il a commenté un document qu'il n'a pas lu et n'a pas repris fidèlement. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Cette affaire est une question de débat.

[Français]

M. Peterson: Monsieur le Président, je sais que ce n'est peut-être pas le moment de demander le consentement unanime de la Chambre, mais je n'étais pas à la Chambre pour présenter le rapport du Comité des finances et si la Chambre accordait son consentement unanime, j'aimerais essayer de le faire maintenant, pour le troisième rapport.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Les députés ont entendu la demande du député de Willowdale. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

* * *

(1225)

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Jim Peterson (Willowdale): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le troisième rapport du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 14 février 1994, votre comité a étudié le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, et s'est entendu pour en faire rapport sans propositions d'amendement.

En tant que président du comité, je dois dire que je suis très reconnaissant envers tous les membres, y compris les députés d'opposition, pour leur travail acharné et l'esprit de coopération dans lequel ils ont accompli cette tâche difficile.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

1865

Le président suppléant (M. Kilger): Les questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. Riis: Monsieur le Président, nous cherchons à obtenir aujourd'hui le consentement unanime, et les choses semblent très bien aller. Tous les députés du Bloc, du Parti réformiste et du Parti conservateur ont accordé leur consentement, mais le secrétaire d'État a déclaré que des consultations étaient en cours.

Le ministre peut-il nous expliquer ce qu'il entend par cela, à savoir si les consultations vont se poursuivre indéfiniment, pendant plusieurs semaines ou quelques heures?

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement. Le secrétaire d'État a déjà abordé cette question. Si les députés veulent poursuivre la discussion derrière les rideaux ou ailleurs, je les encourage à le faire. Pour l'instant, nous revenons à l'ordre du jour.

_____________________________________________

1865

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1994-1995

La Chambre reprend l'étude de la motion tendant à ce que le projet de loi C-14, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice financier débutant le 1er avril 1994, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, je prends la parole au sujet du projet de loi C-14, une loi qui accorde au gouvernement, pour le prochain exercice financier, un pouvoir d'emprunt de 34,3 milliards de dollars et prévoit un crédit pour éventualités de 3 milliards.

Pour ceux qui ont de la difficulté à comprendre ces chiffres, c'est-à-dire probablement la plupart des Canadiens, je mettrai les points sur les «i». En chiffres, ce montant est de 34 300 000 000 dollars et cents. En termes concrets, ce montant permettrait de supprimer la TPS et d'en rembourser deux fois le montant à tous les Canadiens; il permettrait de payer l'impôt sur le revenu. Il permettrait de payer l'équivalent des pensions de la Sécurité de la vieillesse pendant une année entière sans autre source de revenu.

Ce pouvoir d'emprunt est le plus élevé jamais prévu et, pour autant que je sache, il s'agit certainement du déficit projeté le plus élevé de l'histoire du Canada. Nous avons déjà fini par nous retrouver avec des déficits plus élevés mais c'est le déficit initial le plus élevé jamais enregistré.

Je ne perdrai donc pas de temps à expliquer à la présidence que je m'opposerai au projet de loi pour cette raison, et je crois pouvoir affirmer que tous les députés du caucus réformiste en feront autant pour les mêmes raisons.

Mon intervention et celles des autres députés de mon parti qui suivront ne se limiteront pas à la seule question du pouvoir d'emprunt. En effet, nous entendons également commenter et évaluer la politique budgétaire générale du gouvernement, qui est à l'origine de ces besoins d'emprunts considérables.

La situation actuelle découle évidemment du livre rouge maintenant de plus en plus connu, depuis la présentation du budget, comme le livre à l'encre rouge, c'est-à-dire le livre des déficits.

(1230)

[Français]

Lors de la dernière campagne électorale, le Parti libéral parlait sans cesse du livre rouge. Nous voyons maintenant la réalité d'un livre à l'encre rouge. Dans ce projet de loi, on augmentera la dette nationale de ce pays de plus de 34 milliards de dollars, et pour les trois prochaines années, nous parlons ici d'une augmentation de la dette nationale de près de 100 milliards de dollars au moins.

[Traduction]

Cela représente beaucoup d'argent.

Je veux diviser mes observations en quatre catégories. Je vais commencer par évaluer les objectifs énoncés dans ce budget. Je souhaite examiner très attentivement les hypothèses économiques et les prévisions qui les sous-tendent. Ensuite, je voudrais voir ce vers quoi nous nous dirigeons sur les plans financier et économique, surtout relativement à ce projet de loi portant pouvoir d'emprunt qui vient ajouter à notre dette. Enfin, je ferai un résumé détaillé en me penchant sur la réaction des marchés et sur la voie dans laquelle s'engage peut-être notre gouvernement.

Dans son discours du budget, le ministre a dit qu'il fallait réaliser ces objectifs plutôt que d'annoncer un but irréaliste et, ensuite, de manquer largement la cible. Je le répète, je vais évaluer certains de ces objectifs et les données sur lesquelles ils s'appuient. Permettez-moi de formuler une observation générale. Contrairement à son prédécesseur, ce gouvernement a certes fourni des objectifs mesurables. Il a également soumis à court terme des objectifs plus précis que ceux auxquels nous avait habitués le gouvernement précédent. Ce sont des données plus faciles à évaluer.

Cependant, pour résumer, ces objectifs sont très faibles. On met trop l'accent sur les mesures prises, mais les buts visés ne sont pas très clairs. Le ministre a parlé d'un budget en deux étapes. Bien entendu, nous n'avons pas de prévisions financières à long terme ou même à moyen terme dans ce document. On affirme simplement, sans chiffres à l'appui, qu'on atteindra l'objectif visé dans la troisième année. C'est une observation générale.

Permettez-moi de revenir sur l'expérience passée en la matière. En avril 1993, l'ancien gouvernement conservateur a présenté son dernier budget. Il a promis alors de parvenir à l'équilibre budgétaire en six ans. Il devait y parvenir surtout grâce à une croissance spectaculaire de l'économie.

La Chambre se rappelle sans doute qu'à l'époque, le budget ne renfermait des prévisions que pour cinq ans. À compter de l'exercice 1997-1998, le déficit devait être de 8 milliards de

1866

dollars environ. En extrapolant les prévisions économiques, on s'attendait à parvenir à un budget équilibré durant l'exercice 1998-1999.

En ce qui concerne les prévisions précises contenues dans ce document, on prévoyait notamment un taux de croissance moyen de près de 4,5 p. 100 par année jusqu'à la fin du siècle. Les taux de chômage devaient baisser rapidement pour atteindre 7,5 p. 100 environ à la fin des années 90. On était censé assister à une chute spectaculaire des taux d'intérêt, nominaux et réels, et bien entendu, le régime d'impôt sur le revenu devait nous permettre d'accroître de façon incroyable nos recettes, selon ces hypothèses.

L'ancien budget conservateur de 1993 prévoyait pour l'exercice financier 1994-1995 un déficit de 29 milliards de dollars. Je voudrais évaluer cette situation de façon réaliste. Durant la dernière campagne électorale, notre parti a déclaré que les conservateurs avaient nettement sous-estimé la gravité du problème. Nous disions que le plan conservateur ne permettrait pas de réduire le déficit. Nous avons ajouté que les programmes conservateur et libéral étaient, en fait, pratiquement identiques sur le plan macro-économique.

Ce n'est pas la première fois que cela se produit, qu'une formation politique, le Parti conservateur, parle comme un parti de droite régénéré au sujet de la gravité du déficit et de la nécessité de remédier à la situation à tout prix, alors que le Parti libéral s'arrête, quant à lui, sur les emplois et les priorités sur les plans social et démocratique.

(1235)

Bien sûr, les chiffres réels qu'ils ont avancés se ressemblaient beaucoup. Selon l'hypothèse irréaliste qui sous-tendait les prévisions des conservateurs, le PIB devait atteindre 3 p. 100 avant la fin du siècle. Cet objectif est vraiment celui qu'ont visé les conservateurs dans le budget. Ils ne l'ont pas dévoilé. Les libéraux ont déclaré que c'était trop dur et qu'ils s'y prendraient différemment. Nous, les réformistes, nous avions évidemment dit que ce n'était pas assez. Or, le problème du déficit était plus grave que les deux autres partis ne le disaient.

Il est intéressant de constater que, dans certaines études que nous avons réalisées et dont je peux prendre le crédit et le blâme, nous avions tendance à estimer le déficit pour l'exercice 1994-1995 à 31,2 milliards de dollars. On nous avait dit que nous étions beaucoup trop pessimistes et que nous exagérions le problème.

Au cours des derniers mois, on nous a révélé qu'on avait maquillé les chiffres vers la fin de la dernière législature. On reconnaît maintenant, le gouvernement l'admet, que le déficit, si les politiques ne sont pas rajustées, sera de l'ordre de 41,2 milliards de dollars, soit exactement 10 milliards de dollars de plus que l'estimation qu'a faite le Parti réformiste en étudiant le problème, il y a à peine un an. Ce montant de 10 milliards qui dépasse notre estimation de l'an passé nous inquiète beaucoup; et dire qu'on nous qualifiait d'hystériques face à cette situation.

Voilà un des signes de la détérioration très grave et rapide vers laquelle nous nous dirigeons si nous ne prenons pas les choses en main.

En passant soit dit, je pose la question suivante: Pourquoi le Parti réformiste avait-il tellement sous-estimé le déficit pour 1994-1995? Je voudrais simplement commenter cette question. Le ministre des Finances y a fait allusion à la Chambre. Il a déclaré que nos hypothèses de croissance étaient irréalistes. C'est inexact. Nos hypothèses de croissance pour l'an dernier étaient légèrement supérieures à la croissance que nous avons eue. À longue échéance, nos hypothèses de croissance n'étaient pas surestimées. En fait, elles étaient inférieures aux hypothèses de croissance que le gouvernement présente aujourd'hui.

Ce qui s'est passé, c'est que nous avions surestimé la capacité du régime fiscal dans son ensemble de générer des revenus provenant de la croissance économique. L'an dernier, il y a eu une chute radicale du ratio revenus-PIB, qui indique une baisse importante de la capacité de générer des revenus qui est aujourd'hui reconnue. Nous avons subi une perte de plus de 1,5 p. 100 de la capacité du régime fiscal de générer des revenus provenant de la croissance du produit intérieur brut.

Je reviendrai plus longuement sur cette question. C'est un problème qui est aujourd'hui reconnu. Il n'avait pas été cerné à l'époque. C'est significatif, puisque nous commençons à mieux comprendre les problèmes que constituent l'économie parallèle, la contrebande, l'évasion fiscale et l'incidence d'une récession tenace.

Voilà pour les objectifs que le gouvernement s'est fixés. Passons maintenant à l'autre question que je tiens à soulever, à savoir les hypothèses et prévisions économiques que le gouvernement a faites et qui lui permettent de dire qu'il atteindra ses objectifs d'ici à la fin de la troisième année.

Pour être juste, je dois dire que, contrairement à son prédécesseur, le présent gouvernement n'a pas fait de prévisions follement exagérées. Son bilan à cet égard est mixte. Il est meilleur que celui du gouvernement précédent, mais il laisse encore beaucoup à désirer.

Je vais parler ici de quatre types de prévisions, à savoir celles intéressent la croissance économique, le chômage, les taux d'intérêt et les recettes, et je vais dire quelques mots de l'efficacité du régime fiscal. J'ai rédigé la plupart de mes observations avant de lire ce matin l'article du Globe and Mail.

(1240)

Les économistes d'un bout à l'autre du pays sont en train d'étudier ce budget et d'examiner très attentivement ces tableaux et ces projections. Je dois dire que, au cours des deux ou trois derniers jours, cet examen a fait ressortir certaines lacunes concernant les hypothèses sur lesquelles ce budget est fondé.

Je vais en mentionner quelques-unes, mais pas toutes, car nous aurons d'autres débats sur le sujet au cours des prochains jours. Tout d'abord, voyons les aspects les plus positifs des projections faites par le gouvernement dans ce budget. Les projections relatives à la création d'emplois ne sont décidément pas exagérées dans ce budget. Le gouvernement prévoit que le taux de chômage baissera pour atteindre 10,8 p. 100 en 1995 et même que la hausse de l'emploi sera modeste par la suite.

C'est une projection qui est probablement juste. C'est une projection très intéressante venant d'un gouvernement qui dit que la création d'emplois est le principal objectif de ce budget et qui persiste à croire qu'il y a un lien quelconque entre les emplois et la dette, à croire que, s'il continue de dépenser de l'argent et

1867

d'accumuler de tels déficits, il arrivera à créer des emplois. En fait, ce budget prouve que le Parti réformiste a raison de dire que, tant que les déficits resteront élevés, le niveau de création d'emplois restera faible.

J'ai un peu plus de critiques à formuler au sujet de ses projections en matière de croissance économique. Le gouvernement prévoit une croissance économique de 3,0 p. 100 pour 1994 et de 3,8 p. 100 pour 1995. Il a évité de faire des projections précises au-delà de 1995, mais on peut déduire, d'après les documents budgétaires et d'après les réponses que le ministre a données plus tôt cette semaine, qu'il s'attend à ce que la croissance demeure à environ 3,8 p. 100 en 1996 et au cours des années subséquentes.

Le gouvernement dit que ces projections de croissance sont inférieures à la moyenne des prévisions faites par les économistes et les prévisionnistes du secteur privé. Il dit que c'est une nouvelle façon d'aborder la planification budgétaire. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas une nouvelle approche. Le gouvernement précédent s'était également servi des projections faites par les prévisionnistes du secteur privé pour faire ses propres projections qui étaient beaucoup plus exagérées et irréalistes.

Ce qu'il faut souligner en l'occurrence, c'est que, si l'on se fie seulement aux prévisionnistes du secteur privé, il serait utile d'avoir d'autres informations supplémentaires, par exemple de savoir quels sont ceux qui ont été consultés pour établir ces prévisions de croissance, quels rajustements ils ont apportés à leurs propres modèles économiques à la lumière des données récentes, mais surtout, si l'on se fie uniquement à eux pour établir ses prévisions, il serait bon de savoir dans quelle mesure ces prévisionnistes du secteur privé ont réussi à évaluer avec justesse la croissance économique et d'autres variables de cette nature.

J'aimerais mentionner que, d'après un article récent du Financial Post intitulé «Deficit and Jobs Cloud Optimism», des spécialistes du secteur privé auraient fait les prévisions suivantes pour le prochain exercice financier: pour 1994, la prévision médiane était de 3,5 p. 100, mais pour les années suivantes, la prévision médiane était de 3,2 p. 100, ce qui est nettement inférieur aux prévisions du gouvernement.

Nous estimons que la planification budgétaire devrait être fondée sur des principes de budgétisation très sûrs et prudents. Ces principes sont les suivants: on devrait retenir les données ou les prévisions les moins optimistes entre celles des prévisionnistes et ce que la conjoncture économique récente et l'expérience nous ont enseigné. De cette façon, on adopterait une méthode de planification très prudente pendant toute la durée d'un cycle économique. C'est l'approche que nous avons adoptée pour évaluer la croissance et les déficits de récession.

Permettez-moi donc d'expliquer à la Chambre les prévisions que nous avons utilisées, car je crois que, par inadvertance, le ministre des Finances n'a pas donné une idée juste de la situation.

Depuis plusieurs mois, depuis sa déclaration de novembre, nous nous appuyons sur un taux de croissance de 3 p. 100 pour 1994. Cette prévision est conforme à celle du gouvernement, mais nous croyons que ses prévisions pour la deuxième année et les années suivantes sont optimistes plutôt que prudentes. À l'instar des prévisionnistes du secteur privé, nous prévoyons une croissance moyenne de l'ordre d'environ 3,2 p. 100.

(1245)

La troisième question dont je veux parler concerne les taux d'intérêt. C'est un secteur où les jeux statistiques ont des répercussions beaucoup plus graves. Les hypothèses au sujet des taux d'intérêt déforment certainement davantage la réalité et peuvent présenter beaucoup plus de risques pour le gouvernement.

Le gouvernement dit que les taux à court terme-son point de repère étant le taux des effets de commerce-seront d'environ 4,5 p. 100 en 1994 et qu'ils connaîtront une modeste hausse pour atteindre 5 p. 100 en 1995. Les taux d'intérêt à plus long terme, pour lesquels les obligations du gouvernement d'une durée de dix ans servent de point de repère, tomberont à 6,4 p. 100 de 1993 à 1994, et continueront de baisser pour atteindre 6,1 p. 100 en 1995 et s'y maintenir plus ou moins par la suite.

À notre avis, nous devrions là encore adopter une approche conservatrice et tenir compte de certaines de ces prévisions-qui me paraissent pécher par exagération-,de même que des données très claires du marché en matière de prévisions de taux d'intérêt. Il existe sur le marché une structure élaborée de taux d'intérêt en fonction des échéances et une série élaborée de taux variables que le marché prévoit quant aux taux d'intérêt présents et futurs.

En examinant ces données, nous constatons qu'elles reflètent les prévisions à court terme du gouvernement. Nous voyons qu'on s'attend à ce que les taux d'intérêt augmentent graduellement à court terme d'ici quelques années. La raison en est très simple.

On se préoccupe généralement de l'inflation, surtout si nous avons une relance économique. Cela se reflète dans les projections de taux d'intérêt. Fait plus important, rien sur le marché ne laisse clairement entrevoir une baisse spectaculaire des taux d'intérêt à long terme. Ces derniers ont eu tendance ces dernières années à baisser et à monter au même rythme que l'inflation.

À l'heure actuelle, le taux d'intérêt sur dix ans des obligations du gouvernement oscille entre 6,8 et 6,9 p. 100. Rien ne laisse entrevoir une baisse des taux d'intérêt réels à moyen et à long termes. Il y en aura peut-être une, mais dans le cas d'un gouvernement aux prises avec le niveau d'endettement que nous connaissons ici, il ne faudrait pas sous-estimer les frais éventuels de service de la dette en voulant équilibrer le budget.

C'est la plus grave faiblesse des autres intervenants, notamment ceux du Bloc québécois, qui ont parlé de surestimation des projections de revenus. Il y a là quelque chose de grave. Cependant, dans le cas d'un gouvernement aux prises avec une dette qui s'établit à un demi-billion de dollars et qui augmentera rapidement, même selon ses propres projections, il est gravement imprudent de sous-estimer les frais éventuels de service d'une

1868

telle dette dans ses hypothèses de planification, étant donné surtout que le déficit est assorti de conditions de remboursement d'environ deux ans et demi en moyenne. Il s'agit maintenant d'une dette à très court terme.

Dans un proche avenir, la situation de la dette se compliquera, parce que nous ferons bientôt face à un référendum et que nous sommes déjà aux prises avec d'autres incertitudes économiques et politiques au Canada. Nous sommes donc très vulnérables aux augmentations de frais d'intérêts. Dans notre propre cas, comme je l'ai dit dans nos prévisions de taux d'intérêt, il faut tenir compte de la structure des échéances.

Je ferai simplement remarquer qu'en tenant compte uniquement de facteurs comme la surestimation des taux de croissance pour la deuxième et la troisième années ainsi que la sous-estimation des taux d'intérêt à long terme, ils auraient à eux seuls pour effet d'ajouter un demi-milliard de dollars à l'hypothèse de planification pour 1994-1995 et au moins un milliard et demi de dollars à l'hypothèse de planification pour 1995-1996. Étant donné que ces hypothèses imprudentes se concentrent dans le domaine des taux d'intérêts et des frais de service de la dette, nous pouvons présumer que toute sous-estimation du genre s'aggravera rapidement d'une année à l'autre.

(1250)

Ces hypothèses constituent en quelque sorte une amélioration par rapport à celles du gouvernement précédent mais, lorsqu'on arrive à la deuxième année notamment-le gouvernement dit que ces hypothèses peuvent s'étendre indéfiniment jusqu'à la troisième année-, la tendance générale ne diffère pas de celle qui existait avec le gouvernement précédent.

Les prévisions de croissance sont inférieures à celles des conservateurs, mais bien au-delà des prévisions du marché et de la situation que nous avons connue récemment. Quant à elles, les prévisions au sujet des taux d'intérêt sont identiques à celles des conservateurs. En outre, l'hypothèse la plus douteuse est, bien sûr, l'énorme capacité du régime fiscal de produire des recettes, même si notre fardeau fiscal continue d'être un des plus lourds des pays industrialisés.

Où allons-nous si nous tenons compte de tout cela? D'après notre évaluation, nous allons probablement vers une réduction extrêmement modeste du déficit cette année. Nous aurons de la chance s'il baisse au-dessous de 40 milliards de dollars. Toujours selon notre évaluation, la dette ne représentera certainement pas 3 p. 100 du PIB en 1996-1997.

Ce budget ne permettra pas de réaliser tous les objectifs du gouvernement: une réduction rapide du déficit, une croissance économique allant de modeste à élevée, une inflation extrêmement faible, des taux d'intérêt nominaux et plus bas, etc. Il s'agit là de prévisions très optimistes pour la deuxième et la troisième années, et il y a très peu d'indications qu'elles se réaliseront.

Je dis en toute honnêteté aux ministériels que, si le gouvernement avait jugé ces prévisions réalisables, il aurait publié les chiffres en conséquence. Ce n'est pas par hasard si, dans la plupart des tableaux, il a omis la troisième colonne.

Le ministre dit qu'il ne veut pas être pris à son propre piège-ce ne sont pas là ses propos exacts-mais, autrement dit, il ne veut pas répéter les erreurs des conservateurs. Il ne veut pas répéter l'erreur de faire de telles prévisions et de les coucher sur papier pour constater ensuite qu'elles ne se réalisent pas. Donc, au lieu de nous présenter des prévisions conservatrices, et j'emploie ici ce mot avec un «c» minuscule, au lieu donc de nous présenter des prévisions prudentes, il ne nous présente aucune prévision et se dit que, de cette façon, il ne sera pas tenu de s'y conformer.

Il est une autre bonne question que nous devrions nous poser. Pourquoi y a-t-il une deuxième étape à ce budget, si celui-ci est censé atteindre ses objectifs?

C'est une autre raison qui m'a poussé à demander au ministre de reconnaître qu'en fait, les prévisions montrent que le déficit ne tombera pas sous la barre des 30 milliards de dollars. En effet, s'il pouvait atteindre cet objectif et si cet objectif était fondé sur des hypothèses réalistes, il ne serait vraiment pas nécessaire de les cacher. En plus, il ne serait pas nécessaire d'annoncer une deuxième étape dans le budget de 1995. De toute évidence, certaines de ces excuses sont plutôt faibles.

Personnellement, je pense qu'il serait bon que le gouvernement donne à la Chambre des renseignements réalistes et qu'il lui dise que ces objectifs pourraient ne pas être atteints. C'est beaucoup mieux d'agir ainsi que de jongler avec les chiffres.

Je voudrais faire quelques commentaires sur la direction que nous prenons, surtout en ce qui concerne certains des ratios critiques qui vont être touchés par ce projet de loi portant pouvoir d'emprunt. Dans son plus récent rapport, le vérificateur général-et je recommande encore une fois à la Chambre de consulter le chapitre 5 du rapport du vérificateur général de 1993-relève cinq indicateurs permettant d'évaluer la politique financière du gouvernement. Ces indicateurs sont les suivants: le ratio des dépenses aux recettes, le pourcentage des recettes consacré aux dépenses de programmes, le financement par la dette et quelques autres macro-ratios tels que celui du déficit au PIB prévu et celui de la dette au PIB prévu.

Je voudrais dire quelques mots au sujet des recettes de fonctionnement que l'ancien gouvernement aimait tant utiliser. Je voudrais souligner qu'en vertu de ce budget, les ratios de fonctionnement devraient, selon le gouvernement, connaître une très faible amélioration. En rajustant les prévisions et en les fondant sur des hypothèses plus plausibles, ces ratios risquent fort de ne pas changer et ils sont déjà à des niveaux très élevés.

En ce qui concerne le ratio du déficit au PIB, malgré ce que dit le gouvernement, ce ratio, avec les mesures strictement prévues dans ce budget, se situera aux alentours de 4 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997.

(1255)

Le ratio de la dette au PIB, un ratio très important, puisqu'il s'agit du niveau de notre dette par rapport à notre capacité de payer, devrait, selon les prévisions, s'établir à 75 p. 100 en 1995-1996, puis s'aplanir. Selon nos calculs, ce ratio devrait se rapprocher davantage de 76 p. 100 au cours de l'exercice suivant, puis augmenter. C'est le ratio le plus critique de tous, car c'est celui sur lequel repose ultimement la capacité à long terme du gouvernement fédéral de maintenir sa politique en matière de dépenses et sa politique financière.

1869

Je rappelle encore une fois à l'intention des députés les critères dont s'est servi la Communauté européenne dans la négociation du Traité de Maastricht. Le gouvernement se plaît à dire 3 p. 100. Sur quels éléments se fonde-t-il pour arriver à ce critère de 3 p. 100? On nous a dit que 3 p. 100 du PIB était un objectif raisonnable, du moins provisoirement. Pourquoi? Parce que c'est l'objectif fixé par la Communauté européenne dans le Traité de Maastricht. Les objectifs fixés par la Communauté européenne-objectifs, soit dit en passant, qui n'ont pas été atteints-étaient que le déficit représente 3 p. 100 du PIB et la dette, 60 p. 100 du PIB.

En vertu de ce budget, le gouvernement fédéral à lui seul-abstaction faite des provinces et des municipalités-aura une dette qui représentera 75 p. 100 du PIB, et il s'agit là d'un ratio net, pas d'un ratio brut. Le gouvernement est loin d'atteindre les objectifs. Si nous voulions vraiment atteindre les objectifs fixés dans le Traité de Maastricht, il faudrait que nous ayons un excédent important au cours des prochains exercices et que nous ne nous contentions pas d'un objectif de 3 p. 100.

Venons-en maintenant à la taille de l'emprunt, car c'est également important. Le gouvernement prévoit que le déficit sera de l'ordre de 38,7 milliards de dollars. Les ministériels et d'autres disent, avec fierté, que ce projet de loi portant pouvoir d'emprunt ne réclame qu'environ 34,3 milliards de dollars, que le besoin d'emprunt est inférieur au déficit réel, qu'il n'y aurait pas lieu de s'en faire pour si peu, que les opérations non budgétaires génèrent des excédents, donc, en gros, que nous sommes dans une bien meilleure position qu'on n'aurait pu l'imaginer.

Je tiens à mettre le gouvernement en garde contre cette logique. C'est ce que j'appellerais la logique à la Kim Campbell. Cette dernière y a fait allusion pendant sa campagne à la direction.

Les opérations non budgétaires-et donc les excédents qu'elles génèrent-portent sur les comptes de pension et sur les comptes de pension de retraite. Malgré les excédents de trésorerie réalisés ces dernières années, ces comptes affichent une dette actuarielle très préoccupante. Loin de constituer un remède à nos maux, ces comptes non budgétaires posent un problème tout à fait particulier, qui s'ajoute à ceux du déficit et de l'endettement auxquels nous faisons face aujourd'hui et qu'il faudra bien résoudre un jour ou l'autre.

Donc, notre passif actuariel est problématique, et il est archi-faux de prétendre, ne serait-ce qu'un instant, que nous pouvons emprunter sur les comptes non budgétaires pour financer des programmes ou réduire notre déficit et, partant, résoudre le problème. Qui plus est, ce serait un bien dangereux message que nous enverrions ainsi aux marchés financiers.

Permettez-moi de vous faire un bref compte rendu de ce budget, tel que je le conçois. Je vais être franc et l'aborderai non seulement du point de vue économique, mais également du point de vue politique. Voici ce que le gouvernement actuel a fait. Dans ce budget, il a annoncé de petites compressions. Il a annoncé des mesures fiscales très timides. Il a annoncé un programme d'incitatifs fiscaux des plus modestes. Par-dessus tout, il a reporté aux années à venir des décisions majeures touchant le budget et la politique budgétaire. Qu'il me soit maintenant permis de faire quelques observations d'ordre général.

Le gouvernement affirme, entre autres choses, qu'il a réduit les dépenses beaucoup plus qu'il n'a augmenté les impôts. Selon lui, il faut compter 5 $ de réduction des dépenses pour chaque dollar d'augmentation des recettes. En fait, le gouvernement réduit ses dépenses de 5c. pour chaque cent de hausse de ses recettes. Le budget porte donc sur des ordres de grandeur très réduits. Les calculs sont faits en fonction de niveaux de dépenses projetés; or, nous savons tous que ces données peuvent être considérablement déformées, parce que le gouvernement peut affirmer qu'il réduit des dépenses qu'il n'a, en fait, jamais réellement effectuées.

(1300)

De plus, si nous examinons les chiffres de près, non pas les chiffres cumulatifs dérisoires, mais le résultat final et que nous tenons compte du fait qu'une partie importante de ces chiffres découle de la politique conservatrice, on constate qu'à la fin de la troisième année le gouvernement aura réduit ses dépenses prévues de moins de 6,5 milliards de dollars et que les hausses de recettes discrétionnaires réelles sont inférieures à un milliard. Il s'agit d'ordres de grandeur minimes. Comparons ces chiffres à une hausse prévue de 25 milliards des recettes imputable à un revirement de l'économie. Les ordres de grandeur utilisés dans le budget sont véritablement nanifiés comparativement au comportement attendu de l'économie.

Le programme de stimulants financiers contient une quinzaine de nouveaux programmes de dépenses, et j'ignore comment le gouvernement les a classés, le plus important étant le programme d'infrastructure. Encore là, il s'agit d'un programme modeste, quel que soit le critère d'évaluation utilisé. En ce qui concerne le report de décisions majeures à des exercices financiers ultérieurs, je ne m'attarderai pas à cette question. Le budget prévoit 18 études à ce sujet.

Je trouve parfois amusant le genre de discours que tiennent les politiques. Le ministre a déclaré que le gouvernement prend des mesures directes, institue une étude ou crée un comité ou une commission. Voilà une conception très intéressante de mesures immédiates, mais en fin de compte, le report des décisions coûtera 100 milliards de dollars en nouvelle dette et frais de service connexes au cours de la période de planification visée.

Les mesures de ce genre contenues dans le budget, en particulier les réductions minimes, les mesures fiscales et les stimulants financiers de portée réduite, se rapprochent beaucoup du concept défendu par le président Clinton, quoique ce dernier ait été beaucoup plus audacieux. Évidemment, notre problème et celui des États-Unis ne sont pas identiques, même s'ils sont similaires et graves.

L'influence exercée par le Congrès aux États-Unis a permis d'obtenir un budget plus équilibré, comportant certaines réductions de dépenses mais aussi des hausses d'impôt, rendues possibles par la marge de manoeuvre fiscale plus étendue dont jouissent les États-Unis. Toutefois, le Congrès a supprimé le programme de stimulants qui a été perçu, comme ce sera d'ailleurs le cas ici, comme une utilisation tout à fait inefficace de fonds supplémentaires en vue de convaincre la population que le gouvernement agit.

Le budget adopté aux États-Unis a connu un succès relativement important. La croissance économique aux États-Unis commence, et cela depuis plusieurs trimestres déjà, à devancer considérablement la croissance canadienne. En plus de cela, le

1870

taux d'emploi s'améliore, le taux de chômage diminue et les déficits budgétaires, même s'ils sont encore élevés, baissent de façon très marquée. Tout cela est attribuable au processus suivi au Congrès, où l'on a écouté les partis d'opposition, les républicains dans le cas présent, ce qui a permis d'en arriver à une bien meilleure politique.

Sur ce dernier point, j'aimerais faire un autre résumé de ce budget, sur le plan politique. Malgré ses lacunes, il renferme certaines améliorations. Elles ne se reflètent pas dans les chiffres, mais dans l'idéologie qui sous-tend ce document.

Le ministre des Finances a peut-être parlé comme un néo-démocrate, mais une bonne partie des mesures qu'il a prises vont dans le sens de la politique du Parti réformiste. On s'en aperçoit dans ce qu'il a fait aux programmes touchant les personnes âgées. Je constate également qu'il se lance dans la bonne voie en matière d'assurance-chômage. C'est également vrai pour ce qui est des subventions aux industries, des programmes sociaux et des transferts aux provinces. Le fait est que ce ne sont là que de nouvelles orientations et qu'à une ou deux exceptions près, les sommes en jeu ne sont pas importantes.

Dans ce budget, le gouvernement fait ce que le marché attend de lui en jetant les bases qui lui permettront de laisser tomber ses promesses électorales et d'adopter de véritables mesures budgétaires dans l'année qui vient. C'est ce que le marché espère. Il pense que ces compressions dans l'assurance-chômage montrent que le gouvernement a décidé d'adopter une attitude beaucoup plus sérieuse face aux programmes de dépenses. Le gouvernement compte, pour sa part, accroître sa marge de manoeuvre.

Je crois qu'il est très dangereux d'essayer de gagner du temps. Nous savons ce que cela nous a donné dans le passé. J'étais membre du Parti conservateur au milieu des années 80 lorsqu'il a décidé d'agir ainsi, et personne n'ignore ce qu'il est advenu des budgets conservateurs et du parti lui-même.

(1305)

Bref, ce budget renferme des objectifs très faibles. On ne précise pas clairement comment on va les atteindre. On a des attentes exagérées même si ce n'est pas aussi flagrant que dans le cas du gouvernement précédent. Cependant, plus que toute autre chose, ce gouvernement court un grand risque en reportant à plus tard ces décisions. Il joue ainsi avec l'avenir de tous les Canadiens.

En tant que membre de l'opposition, je tiens à dire que, sur le plan politique, ce risque ne paiera pas et qu'il va probablement profiter à l'opposition, en définitive. Permettez-moi de signaler que, dans ce cas, les grands gagnants seront les membres de l'opposition officielle. En effet, cela va favoriser la réalisation de leurs objectifs ultimes, qui va dépendre bien davantage de la performance économique du Canada que du maintien du bilinguisme officiel.

J'espère que les ministériels s'en rappelleront et qu'ils tiendront compte des réserves émises dans le cadre de ce débat et de ceux qui vont suivre dans les mois à venir lorsque nous terminerons ce processus budgétaire et entreprendrons le prochain.

Le président suppléant (M. Kilger): Reprise du débat. La députée de London-Ouest pourrait-elle dire à la présidence si elle partage son temps de parole ou si elle utilisera ses 20 minutes?

Mme Sue Barnes (London-Ouest): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole. Je me considère privilégiée et je suis profondément reconnaissante envers les habitants de la circonscription urbaine de London-Ouest, qui m'ont accordé leur confiance. Je m'engage à faire tout ce que je peux pour m'en montrer digne.

Je veux aussi remercier chaleureusement ma famille ainsi que tous mes collègues et amis qui m'appuient dans cette entreprise enthousiasmante. Avec mes trois enfants, je ne pourrais pas m'acquitter de mes responsabilités sans toute cette aide et ces encouragements.

À la Chambre, je me sens favorisée de pouvoir servir le Canada et mes électeurs. Pour être en mesure de bien les servir, je prie pour conserver mon humilité et je dénonce l'arrogance, car l'humilité engendre la sagesse-la sagesse d'écouter et d'évaluer, de chercher à comprendre et de se faire comprendre.

J'en suis au début de mon entreprise, qui pourrait ne pas être facile. Ce sera certainement déconcertant par moments et périlleux à l'occasion, mais je chercherai constamment à garder le courage et la foi, et j'aurai l'élégance de faire face à l'adversité. Je partage avec les Canadiens d'un bout à l'autre du pays la vision d'un Canada fort.

Avec l'aide de tous les députés, je suis sûre que je ne me déroberai pas à mes responsabilités. Ainsi, un jour, je pourrai être fière de ma modeste contribution à ce pays que j'ai choisi.

Arrivée ici à l'âge de cinq ans, je suis née dans la magnifique île méditerranéenne de Malte. Je suis la première Canadienne d'origine maltaise à siéger à la Chambre. Je suis fière et reconnaissante d'être Canadienne.

Nous qui formons cette 35e législature avons tous une manière personnelle de voir l'avenir du Canada, ce qui fait qu'à nous tous, nous personnifions une certaine perspective du Canada. Ma façon de voir se fonde sur des notions de liberté et de possibilités d'épanouissement, dans un contexte de tolérance et d'égalité. Je rejette la discrimination et l'extrémisme ainsi que toute forme d'injustice. Une telle optique nous donne l'assurance d'un avenir glorieux pour le Canada et toutes ses institutions démocratiques qui sont à notre service. Au Canada, nous avons la chance d'avoir fait des progrès intéressants vers plusieurs de ces objectifs, mais le travail n'est pas terminé.

La première préoccupation de mes contribuables est de rétablir l'économie canadienne et de créer des emplois, pour maintenant et pour l'avenir. Je suis encouragée de constater que le gouvernement, fidèle à ses engagements, a déjà pris l'initiative de concrétiser ses promesses et a indiqué les choix qu'il allait faire pour collaborer avec les gouvernements provinciaux. J'espère que toutes les institutions et les groupes du secteur économique participeront à cette importante initiative en vue de réaliser les objectifs pressants de la réduction du déficit et de la croissance.

1871

Pour réduire le déficit et relever les défis économiques des années 90, nous devons tous nous engager en même temps à accroître la croissance économique et à reprendre le contrôle de nos finances. Notre budget s'attaque de front à ces problèmes.

Pour venir à bout du problème de la croissance, nous devons surtout miser sur le pivot de la création d'emplois, soit la petite entreprise. Les petites et les moyennes entreprises ont fourni 85 p. 100 de tous les nouveaux emplois au Canada depuis 1979. Ma circonscription de London-Ouest compte plus d'un millier de petites entreprises, et un grand nombre ont la vie dure.

(1310)

Par l'intermédiaire de son ministre des Finances, le gouvernement a présenté un programme favorisant la croissance de la petite entreprise. Il est évident que le gouvernement prendra les mesures nécessaires pour s'attaquer aux problèmes fondamentaux que doit relever l'industrie des petites entreprises.

Le ministre des Finances a annoncé la création d'un fonds d'investissement canadien pour fournir du capital de risque aux entreprises innovatrices. Un réseau technologique canadien sera établi pour faciliter l'accès des petites entreprises aux technologies de pointe. Un groupe de travail sera constitué afin d'élaborer, de concert avec les banques, un code de conduite dans le domaine des prêts à la petite entreprise.

Un autre stimulant dans ce secteur consistera à remplacer la TPS qui, en plus de ralentir la croissance en encourageant l'économie souterraine, a donné lieu à un cauchemar administratif coûteux. Je crois aussi qu'il est temps d'harmoniser les régimes fiscaux du fédéral et des provinces.

Aujourd'hui plus que jamais, la compétitivité des industries canadiennes dépend de leur compétence dans le domaine des sciences et de la technologie, ainsi que de leurs efforts en matière de recherche et de développement.

Les travaux de l'OCDE sur ce que représentent les dépenses effectuées pour les sciences et la technologie par rapport au PIB révèlent que les pays où la balance commerciale est positive dans les industries à forte croissance sont ceux qui investissent beaucoup dans la recherche et le développement.

Le budget vise à renforcer la R-D au Canada. Nous devons encourager les partenariats dans le domaine de la technologie entre les universités canadiennes, les instituts de recherche et les entreprises qui mettent l'accent sur les applications commerciales de la R-D.

Dans ma circonscription, le Drake-Siebens Research Institute, le John P. Robarts Institute, l'Université Western Ontario, l'hôpital universitaire et un parc technologique sont tous impatients d'avoir leur part des emplois à valeur ajoutée qui seront créés grâce à ces liens.

Il importe tout particulièrement d'exploiter les talents et l'énergie de la jeune génération, qui est maintenant aux prises avec un taux de chômage supérieur à 17 p. 100. Il faut s'assurer que ces jeunes passent bien de l'école au milieu de travail. Le présent budget prévoit à cet égard de nouveaux programmes d'apprentissage.

Notre monde a considérablement changé, et le temps est venu de réexaminer tout le fondement de la politique sociale et économique. L'avenir est nettement imprévisible, tant au plan politique qu'au plan économique. Il reste, néanmoins, que tous les pays deviennent de plus en plus interdépendants; il s'agit d'un processus irréversible que renforce le phénomène de la mondialisation de l'économie.

L'Uruguay Round et les accords du GATT ont encore réduit les barrières tarifaires. Les obstacles politiques anciennement imposés par la guerre froide n'existent plus. N'étant plus restreintes par des divisions idéologiques entre l'Est et l'Ouest, les économies de marché gagnent du terrain, ce qui accentue le processus de mondialisation et nous offre une source énorme de nouveaux marchés et de nouvelles possibilités d'affaires avec les pays de l'Europe de l'Est, les nouvelles républiques de l'ancienne Union soviétique, la Chine et les pays du Pacifique.

La création d'emplois et la prospérité économique dépendront de notre accessibilité à ces nouveaux marchés et de notre capacité de vendre nos produits et nos services à l'étranger. Commençons à tisser les liens qui assureront notre avenir! N'oublions pas qu'un emploi sur cinq vient du commerce!

En tant que société développée, il nous faut bien comprendre que nos politiques économiques doivent tenir compte du nouvel ordre économique international créé par la mondialisation. Nous devons mettre l'accent sur les facteurs de cette mondialisation et nous efforcer de mieux comprendre leurs répercussions sur l'ensemble de nos politiques économiques, et tout particulièrement, sur notre politique commerciale.

Parallèlement, nous devons garantir le soutien du gouvernement aux Canadiens qui doivent s'adapter au nouvel ordre économique. Qu'il ne subsiste aucun doute, les Canadiens devront relever le défi, mais ils ne devraient pas voir dans ce défi un obstacle à notre croissance économique.

Je ne serais pas fidèle à moi-même si je terminais mon premier discours à la Chambre sans aborder le sujet qui préoccupe un bon nombre de Canadiens. Beaucoup a été dit et écrit sur l'unité canadienne.

[Français]

En 1867, les deux communautés linguistiques, anglophone et francophone, décidèrent de s'unir pour former une confédération dont l'existence est maintenant fermement établie et qui doit se perpétuer. Les autres communautés ont aussi contribué de façon essentielle au développement de notre pays et ont permis au Canada de devenir ce qu'il est aujourd'hui: un pays qui fait l'admiration du monde entier. La diversité culturelle est, pour les nations qui l'abritent, une source de richesse et de renouvellement.

L'unité canadienne est un fait établi, il ne faut pas la remettre en question.

1872

Elle est à la fois notre force, notre fierté, un gage de stabilité et la garantie d'un avenir meilleur pour l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes.

Le maintien de cette unité est absolument vital pour qu'ensemble, tous les Canadiens puissent affronter les défis du prochain siècle.

(1315)

[Traduction]

En tant que députée d'une circonscription anglophone progressiste située au coeur du sud-ouest ontarien, je tiens à dire que mon Canada inclut le Québec.

[Français]

Le Québec fait partie du Canada.

[Traduction]

Au fond de mon coeur, je sais que nous sommes un. Ma raison me dit que nous devons rester unis. Que personne ne doute que, quoi qu'il arrive, je serai du côté d'un Canada fort et uni.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je désire faire un bref commentaire, parce que j'ai beaucoup aimé le discours de l'honorable députée. Je le sens très authentique et je vous rappellerai qu'il s'agit du discours de la première parlementaire d'origine maltaise. Alors, je la félicite.

Je ne peux m'empêcher de dire qu'à travers la sincérité et l'authenticité que je lui reconnais, ainsi que l'enthousiasme qui doit nous animer comme nouveaux parlementaires, elle partagera certainement mon point de vue à l'effet que le Canada, pour qui que ce soit, est aussi le Canada dans lequel le Québec choisira librement, par des voies démocratiques, de rester ou d'en sortir. Ce qu'on doit donner comme garantie, de ce côté-là de la Chambre ou de l'autre côté, c'est qu'en tant que démocrates que nous sommes-et il ne peut pas y avoir deux types de démocratie-je sais que ma collègue ne remet pas cela en doute, quelle que soit l'issue du référendum ou du choix que les Québécois auront fait, on va le respecter.

Pour ma part, je peux vous dire que si le Québec choisissait de maintenir son lien à la fédération canadienne, je le respecterais, mais que je vais travailler démocratiquement à le convaincre d'autre chose.

Je remercie l'honorable députée pour son discours parce qu'il était très authentique.

[Traduction]

Mme Barnes: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses commentaires. J'appuierai toujours le droit du député de se faire élire et d'exprimer son opinion.

Cependant, je parlais au nom de ma circonscription, qui s'est prononcée en faveur de l'accord de Charlottetown, et en mon nom lorsque j'ai dit que je croyais que le Canada était une nation pour nous tous.

J'ai eu la chance, étant jeune, de vivre un peu au Québec. Pour moi, le Québec fait partie de mon pays, et je veux que la majorité silencieuse de tout le Canada sache que nous ne formons qu'un pays. Nous ne sommes pas deux solitudes. Je souhaite sincèrement que nous ne fassions qu'un. Je crois qu'il est important, du point de vue économique, que nous restions ensemble pour croître et pour maintenir, d'un océan à l'autre, la cohésion qui nous permettra de nous dépasser.

Les Canadiens nous ont dit clairement qu'ils ne voulaient pas s'embarquer dans un débat constitutionnel. Ils ont besoin que le Canada se remette au travail, et c'est pourquoi je suis ici, mais je voulais dire que je tiens de tout mon coeur à ce que le pays reste uni et que je respecte les autres députés qui expriment eux aussi leur point de vue.

Cependant, j'espère que mon message, le message d'une anglophone de l'Ontario, touchera les députés qui représentent des électeurs du Québec. J'étudie le français, et il m'a été très difficile de prononcer ces mots en français tout à l'heure. Je comprends cependant tout et je veux que les députés sachent que je fais des efforts.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord): Monsieur le Président, je veux féliciter la députée de son premier discours à la Chambre. Je crois qu'elle a très bien fait, et je peux lui dire, par expérience, que cela devient un peu plus facile chaque fois qu'on prend la parole.

Je voudrais parler du commerce et des remarques que la députée a faites au sujet de la mondialisation des marchés, et ramener cela au concept du commerce interprovincial. On a tendance à penser que nos liens est-ouest au Canada se détériorent sur le plan économique, qu'on s'en va plutôt vers des liens nord-sud. On a tendance à penser que nos liens est-ouest sont plutôt définis par des questions sociales.

La députée pourrait-elle faire quelques remarques au sujet des barrières au commerce interprovincial?

Mme Barnes: Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question.

Il faut bien se rendre compte que le gouvernement cherche à éliminer les barrières au commerce interprovincial parce que ces échanges commerciaux entre les provinces sont tout aussi importants que nos échanges avec le reste de monde. Je souhaite ardemment que les entreprises de ma circonscription qui ont le talent et l'expertise nécessaires puissent avoir accès aux nouveaux marchés non seulement à l'étranger, mais aussi à l'intérieur du pays. Je sais que nous travaillons fort pour faire disparaître rapidement ces barrières afin d'accroître les possibilités d'emploi et la mobilité des travailleurs au Canada.

(1320)

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la députée de London-Ouest qui a fait une excellente première intervention, que j'ai trouvé extrêmement intéressante.

J'invite aujourd'hui tous et chacun de mes concitoyens à réfléchir calmement et clairement sur le budget qui a été présenté à la Chambre. Nous avons en effet la chance d'avoir un plan budgétaire aussi bien conçu et équilibré pour servir de fondement à nos activités de la prochaine année financière.

1873

Cette conception équilibrée nous permettra d'opérer une réforme fondamentale de notre système, de créer des emplois, de continuer à nous soucier des démunis et d'amorcer le processus de réduction du déficit pour atteindre l'objectif de 3 p. 100 du produit intérieur brut.

Comme le ministre des Finances l'a dit dans son exposé, ce n'est pas le temps maintenant de nous écarter de nos valeurs, mais plutôt d'y retourner. Je puis le constater, monsieur le Président. Nous avons tenu notre engagement envers les Canadiens, tel qu'énoncé dans notre document de plate-forme électorale qui s'intitule Pour la création d'emplois, pour la relance économique et qu'on appelle maintenant tout simplement le livre rouge.

Le budget est axé sur l'emploi. Il contribue à soutenir la création d'emplois aujourd'hui et à promouvoir une croissance solide ainsi que des emplois stables et bien rémunérés à l'avenir.

On y parviendra en tâchant d'atteindre les trois grands objectifs que voici.

Premièrement, il faut bâtir un cadre de renouveau économique pour aider les entreprises canadiennes à réussir et transformer l'innovation en un moteur plus puissant de croissance économique;

Deuxièment, il faut mettre en place un système de sécurité sociale responsable qui soit équitable, adapté aux besoins et abordable, ainsi que réaliser une réforme qui créera des emplois et des perspectives d'avenir pour tous les Canadiens;

Troisièment, il faut assainir les finances publiques pour que le gouvernement puisse consacrer toute son énergie à aider les Canadiens et Canadiennes à s'adapter à un monde exigeant et changeant.

Le gouvernement s'est engagé à assumer ses responsabilités budgétaires, et ce budget, par lequel il propose de faire passer le déficit de 47,7 milliards de dollars en 1993-1994 à 39,7 milliards de dollars en 1994-1995, puis à 32,7 milliards de dollars en 1995-1996, témoigne de cet engagement.

Pendant la période de trois ans visée dans le budget, pour chaque dollar de nouvelles recettes, le gouvernement réduira ses dépenses de 5 dollars. C'est la seule façon de réussir à réduire le déficit. Les Canadiens ne peuvent plus supporter de nouvelles hausses de leur fardeau fiscal. Le budget tient aussi compte du fait qu'accroître les dépenses aujourd'hui, c'est simplement augmenter les impôts de demain.

Au chapitre des compressions de dépenses, ce budget est le plus impressionnant que nous ayons vu depuis des années. Les mesures qu'il prévoit entraîneront des économies brutes de 3,7 milliards de dollars en 1994-1995, économies qui atteindront rapidement 13,6 milliards de dollars pour l'exercice 1996-1997. Durant la période de trois ans, les économies brutes totaliseront 28,6 milliards de dollars.

Ces compressions ne sont pas illusoires. Ainsi, pour 1995-1996, les dépenses liées à la défense accuseront une baisse de 7 p. 100 par rapport à celles de cette année. Durant l'exercice financier 1995-1996, les subventions aux entreprises baisseront de près de 9 p. 100. Les coûts de l'appareil gouvernemental diminueront. Le coût du régime d'assurance-chômage baissera de plus de 10 p. 100. Finalement, le total des dépenses de programmes sera pour ainsi dire gelé au cours des deux prochaines années, et la proportion du budget qu'il représentera diminuera.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, le gouvernement a fait des hypothèses économiques prudentes et a proposé dans le budget des mesures qui lui permettront d'atteindre l'objectif qu'il s'était fixé, celui de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997. La réaction de mes électeurs au budget a été très positive. Les milieux des affaires sont heureux que les cotisations à l'assurance-chômage aient été ramenées à 3 $. Cette initiative se traduira par des économies de 300 millions de dollars par année pour les entreprises. Il sera possible de réinjecter cet argent dans les activités pour stimuler l'emploi et créer une demande bien nécessaire de biens de consommation.

(1325)

On se félicite également de l'aide à l'entreprise qui viendra du fonds canadien d'investissement, source de capital de risque pour la petite entreprise, et du réseau technologique canadien, qui facilitera l'accès aux nouvelles technologies.

Je me suis entretenu avec des dirigeants de petites entreprises, et ils ont appris avec plaisir la mise sur pied d'un groupe spécial qui travaillera avec les banques, pour qui les PME ont une grande méfiance en ce moment. Nous espérons que les banques collaboreront avec ce groupe, qu'elles se donneront un code de conduite sur les prêts aux PME et que celles-ci pourront reprendre confiance dans notre système bancaire, car elles se sentent écartées par nos grandes banques.

Les agriculteurs et les entrepreneurs se félicitent du maintien de l'exonération des gains en capital de 500 000 $, et ils ont raison. Depuis un mois, j'ai eu la chance de parler de cette question avec un grand nombre d'agriculteurs de ma circonscription. Je partage leur point de vue et je suis heureux qu'ils puissent compter, à leur retraite, sur la sécurité qu'ils ont acquise au prix de si grands efforts.

Beaucoup de patients et de dentistes se sont réjouis que le budget n'impose pas, comme on le craignait, les régimes d'assurance-santé financés par l'employeur. Mes électeurs qui veulent acheter une première maison et les agents d'immeubles se sont réjouis de l'annonce que Régime d'accession à la propriété deviendra permanent.

En outre, les organismes de charité de ma circonscription ont fort bien accueilli la nouvelle qu'ils pourront recueillir plus de fonds grâce à l'abaissement du seuil du crédit d'impôt de 29 p. 100, qui passe de 250 $ à 200 $.

Qu'en est-il des nombreux électeurs qui n'ont pas d'intérêts particuliers à préserver dans quelque domaine que ce soit? Sont-ils couverts par ce budget? Ils étaient tout à fait d'accord sur les moyens utilisés pour réduire le déficit. Les Canadiens qui se préoccupent du déficit m'ont dit, et c'est un fait, que les consultations prébudgétaires du ministre des Finances étaient une pratique qu'ils approuvaient à 100 p. 100. Le fait que le gouvernement se disait prêt à agir rapidement pour réduire le déficit était un autre point important que mes électeurs n'ont pas manqué de souligner au téléphone. Cependant, ils se sont dits heureux que

1874

ce soit fait au moyen de compressions et non de hausses d'impôts. C'est précisément le genre de budget qu'ils ont eu.

Comme je l'ai déjà dit, le budget de 1994 vise à réduire le déficit fédéral sans hausser les impôts. Il vise à stimuler la création d'emplois et à fournir du capital aux entreprises. En même temps, c'est un budget que de plus en plus de Canadiens considèrent comme une démarche juste et honnête pour relever les défis auxquels le pays fait face.

Comment le gouvernement en est-il arrivé à un tel budget? En fait, ce fut assez facile. Il a écouté les Canadiens et, pour la première fois de l'histoire du pays, le budget fédéral a été élaboré à l'aide de consultations publiques. Si j'en juge d'après les réactions, le résultat de ces consultations est assez clair. Le budget fédéral de 1994 est bon pour la population de Perth-Wellington-Waterloo, et je crois fermement qu'il l'est aussi pour le Canada.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je ne peux m'empêcher de poser une question à l'intervenant précédent, tout d'abord parce que je l'ai connu dans le cadre des travaux du Comité mixte sur la défense et ensuite, parce que je connais ses préoccupations.

J'aimerais connaître son point de vue sur la question suivante. Si vous me demandiez la différence qui existe entre les économies des années de l'an 2000 et les économies dans lesquelles il a probablement grandi, compte tenu du petit fossé chronologique qui nous sépare, je vous dirais que, il y a quelques années, il était possible, dans les pays, d'accueillir des investissements. On pouvait, dans une région, investir 200 000 $, 200 millions de dollars ou 50 000 $, et c'était créateur d'emploi.

(1330)

Aujourd'hui, on se retrouve dans des économies où on ne crée aucun emploi. Je prendrai par exemple la région de mon collègue où il y a des entreprises, comme l'Alcan, qui peuvent investir 50 ou 100 millions sans créer d'emploi. Le contexte économique actuel fait que ce ne sont pas les investissements massifs qui permettent de créer des emplois. Je crois qu'il y a une différence fondamentale entre les économies des années 1960-1970 et celles qu'on va connaître d'ici la fin du siècle.

La différence entre l'analyse des ministériels et celle de l'opposition, c'est que nous, on a de la difficulté à concevoir, malgré la bonne foi, et on s'entend qu'il faut réduire le déficit, de quelque côté de la Chambre que l'on se trouve, je crois qu'on est d'accord sur ce fait, mais le point sur lequel on est en désaccord et où on prend nos distances, c'est sur les avenues qui vont permettre de façon concrète le retour au travail des Canadiens. Il ne faut pas se tromper.

Le programme des infrastructures est intéressant, sauf qu'il ne faut pas oublier que l'ancêtre de ce programme, c'est le premier ministre Bennett qui a proposé, dans les années 1930, au moment de la crise économique, que pour la première fois, on intervienne massivement dans le secteur des travaux publics.

Tous les analystes qui se sont penchés sur cette question des travaux publics ont convenu que dans le meilleur des termes, cela pourrait créer 40 000 à 45 000 emplois, ce qui est très peu et très conservateur.

Comme je sais que c'est une préoccupation, et que je sais aussi qu'il représente une circonscription où il y a beaucoup de gens qui sont sans emploi, je voudrais demander à mon collègue quels sont les éléments d'optimisme qu'il pourrait me faire partager et voir même m'inoculer, car je suis prêt à me laisser convaincre. Quels sont les éléments qui nous permettraient de penser que les Canadiens vont pouvoir, avec un budget comme celui-là, regagner le marché du travail?

[Traduction]

M. Richardson: Monsieur le Président, je remercie le député qui est d'aileurs un compagnon de travail au sein du comité. Il a proposé jusqu'ici des idées très intéressantes que nous examinerons plus en détail, je l'espère.

Quiconque oeuvre dans le milieu des affaires sait qu'il faut être précis quand il s'agit du budget. Tout le monde sait qu'un budget se résume essentiellement à des prévisions de recettes et à des prévisions de dépenses, prévisions sur lesquelles influent différents facteurs.

Dans le domaine politique, il s'agit de faire bouger une importante institution, notre pays, le Canada. Après tant d'années de chômage et de ralentissement de la croissance, il est important de sortir ce vaste pays de son inertie.

Le budget a effectivement donné une certaine impression de stabilité aux gens, grâce à certains petits encouragements sur le plan économique. Nous espérons qu'une fois notre pays sorti de cette inertie-ce qui n'est pas évident, car l'entreprise est très grande-, les activités pourront reprendre peu à peu.

Comme le député l'a souligné, nous sommes rendus à un point où les sommes importantes investies ne créent pas le même genre de main-d'oeuvre que par le passé. Nous aurions tort de penser le contraire.

Si nous y mettons les efforts nécessaires, nous parviendrons probablement à créer des emplois. C'est le principe de départ. Il faut une stimulation. Il faut stimuler toutes les parties du corps du patient dans l'espoir d'obtenir une réaction, de réactiver son organisme. C'est ainsi qu'on fera bouger le pays et que les taux de croissance atteindront, voire dépasseront, les objectifs visés.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, aujourd'hui je veux transmettre au ministre des Finances toute la déception et l'inquiétude des gens de ma circonscription suite au Budget du gouvernement.

Je revois encore l'image du ministre des Finances chaussant les bottes de travail offertes par le premier ministre. Quelle comédie! Quel cynisme de la part des libéraux! Les 30 p. 100 de sans emploi de mon comté ne chaussent pas de bottes de travail cet après-midi et n'en chausseront pas demain non plus.

1875

Les gens d'en face nous avaient promis des mesures créatrices d'emplois.

(1335)

Ils nous ont répété, sans cesse et toujours, qu'il s'agissait de leur priorité avec un grand P. Où sont-elles ces mesures? Où est-il ce plan de relance tant annoncé?

Les gens de Laurentides peuvent maintenant constater le laxisme des libéraux en matière de création d'emploi. Le gouvernement se rabat sur son programme d'infrastructures, insuffisant pour remettre les chômeurs au travail. Quel irréalisme!

Si on fait un calcul rapide du nombre de jobs que pourrait créer ce programme dans mon comté, à peine quelques centaines, il est certain que les vendeurs de bottes de travail ne feront pas des affaires d'or dans les Laurentides.

Pour les travailleurs, il est désolant de voir le gouvernement, passif face à cette crise du chômage. Le fédéral injecte des miettes, puis s'asseoit en attendant la supposée reprise économique. Pourtant les économistes s'entendent pour affirmer que cette reprise, si reprise il y a, n'entraînera pas dans son sillon une hausse importante du nombre d'emplois.

Les gens d'en face le savent fort bien. Ils préfèrent l'attente, la passivité à l'action. Il faut croire que le nouveau gouvernement n'a rien de neuf, rien d'original, rien de novateur à offrir aux 1,6 million de chômeurs, sauf de beaux discours.

Pour les gens de mon comté, les libéraux ressemblent à s'y méprendre au gouvernement conservateur. Un gouvernement rejeté, je dirais plutôt éjecté, à cause de son inaction et de ses décisions inacceptables. Le message du 25 octobre dernier ne semble pas faire son oeuvre, ou bien les gens d'en face l'ignorent. Vous avez promis des emplois aux chômeurs. Regardez, aujourd'hui, quelles sont vos actions et décisions en ce domaine. Croyez-vous sincèrement que vous réalisez vos promesses avec toute l'ampleur dont vous faisiez montre avant le 25 octobre? Je ne le crois pas, et les chômeurs de mon comté non plus. Ils revendiquent des mesures concrètes qui leur donneront de l'espoir, qui leur feront voir de la lumière au bout du tunnel. Ces gens ne demandent pas la lune. Ils veulent simplement que le gouvernement démontre fermement sa volonté de les aider, de leur faire une place sur le marché du travail. On ne peut pas dire que le budget du ministre des Finances soit très convaincant à ce sujet.

Le gouvernement révèle une drôle de logique face aux sans-emploi. Une logique qu'il sera bien difficile de faire avaler à ces derniers. Les libéraux disent: «Nous créons ou créerons des emplois.» Or, les résultats à court terme seront très minimes. Quant au long terme, rien n'est prévu, rien n'est soutenu par le fédéral. Il n'y a aucune vision dans ce budget.

Les emplois ne sont pas là. On affecte ainsi directement les gens qui désirent travailler, et de un! Le gouvernement change ensuite de chapeau et impose aux chômeurs, victimes de l'impuissance des gens d'en face, une coupure de 2 p. 100 dans le taux des prestations de l'assurance-chômage, et de deux! On dit à l'ensemble des travailleurs: «Vous devrez maintenant travailler plus longtemps pour avoir droit à cette baisse de prestations», et de trois! Les travailleurs à revenu modeste et moyen de mon comté, dont plusieurs sont saisonniers, temporaires, viennent de recevoir trois solides coups de la part des libéraux.

Mes concitoyens et concitoyennes qui travaillaient durement et qui visent toujours des emplois à plus long terme, pas des emplois précaires, devront dorénavant faire de la magie et sûrement prier le bon Dieu ou la Providence pour obtenir leurs timbres additionnels de chômage.

Concernant la hausse du taux des prestations à 60 p. 100 pour les personnes à revenus modestes qui ont des enfants, un parent âgé ou d'autres personnes à leur charge, il est très préoccupant pour tous ces gens de connaître la façon et les moyens que l'administration fédérale mettra en place pour établir cette catégorie de prestataires.

Je vois déjà des fonctionnaires questionner les demandeurs de prestations, à savoir si les enfants sont vraiment à leur charge, et exiger des documents. Je vois déjà les enquêtes des fonctionnaires pour dénicher un conjoint de fait, autre soutien, dans ces ménages demandeurs. Au Québec, nous avons déjà connu les boubous macoutes. Assisterons-nous maintenant à l'apparition des macoutes libéraux fédéraux?

(1340)

Ces mesures affecteront beaucoup de familles monoparentales, dont les chefs de famille sont souvent des femmes. Je crois sincèrement que le gouvernement, en établissant des catégories de prestataires, crée un climat de méfiance qui engendrera des tensions sociales importantes. On peut conclure que le Budget libéral en matière d'assurance-chômage n'est pas génial du tout.

Autre point de ce Budget sur lequel beaucoup de citoyens de mon comté me contactent est celui du crédit d'impôt accordé en raison de l'âge, aux personnes de 65 ans et plus. Les personnes âgées n'acceptent pas cette décision injuste. Le ministre nous lance que seulement 25 p. 100 des personnes du troisième âge, ceux et celles qui ont bâti ce pays, subiront cette réduction. Il est scandaleux de se faire dire par les gens d'en face que nos aînés ayant un revenu net de 25 000 $ sont des gens riches. Cette décision affecte encore une fois les contribuables à revenu moyen et 800 000 personnes âgées de mon comté du Québec et du Canada.

Apparemment, le ministre a choisi cette cible plus facile, et surtout moins influente que le lobby des fiducies familiales. Quel choix injuste et irresponsable des libéraux! Il est vrai que ces personnes âgées ne contribuent pas à la caisse du Parti libéral pour un montant de 45 000 $ par année.

Une voix: C'est cela l'affaire.

Une voix: Le chat est sorti du sac.

Mme Guay: J'aimerais maintenant aborder toute la question du logement social et coopératif que le gouvernement vient d'abandonner totalement. En cette matière, vous suivez les mêmes traces que vos prédécesseurs. Les conservateurs ont été

1876

clairement éjectés, mais leurs politiques sont encore présentes ici dans cette Chambre.

Une voix: Absolument.

Mme Guay: Nous, du Bloc québécois, n'avons cessé, depuis le début de cette session, de revendiquer des logements sociaux. Des organismes du milieu ont aussi fait du travail de pression exceptionnel auprès des libéraux. Hélas! le gouvernement est demeuré insensible aux besoins des mal logés. Ce refus d'améliorer les conditions de logement des plus démunis est inacceptable.

Que sont devenues les belles promesses faites aux mal logés et aux organismes du milieu durant la campagne électorale?

Pourquoi le ministre des Finances a-t-il écrit à une coalition d'organismes en faveur de l'habitation coopérative et sociale, au mois de septembre dernier, et je le cite: «Il ne fait aucun doute qu'un gouvernement libéral veillera à assumer le financement des secteurs des coopératives d'habitation et de logement sans but lucratif.» Dans la même lettre, le ministre poursuit en disant qu'il incombe à l'administration fédérale de s'assurer que plus d'un million de foyers canadiens soient logés convenablement, à prix abordable. Le ministre se rappelle-t-il ses propos? C'était de la poudre aux yeux. C'était un mensonge!

D'autres députés d'en face sont tombés dans l'opportunisme pré-électoral. L'actuel ministre des Affaires étrangères fut un ardent défenseur du logement social. Ce ministre clamait bien haut que c'est au conseil des ministres que se trouve le vrai pouvoir. Où est-il ce fameux pouvoir aujourd'hui? A-t-il tenté d'influencer le gouvernement en faveur du logement social? En consultant le budget, il faut en déduire que le minstre des Affaires étrangères n'a pas de poids, ou bien que le logement social ne vaut plus la peine. Ou bien, les deux conclusions à la fois.

La vice-première ministre, de même que le ministre du Développement des ressources humaines, furent, eux aussi, de fervents défenseurs du logement social. Où sont-ils passés? Disparus dans le luxe des limousines, des challengers et le faste ministériel. Cela fait rapidement oublier les gens mal logés.

L'autre chevalier des mal logés, le député de London-Est, que fait-il maintenant pour faire bouger son gouvernement en cette matière? Après une telle supercherie, nul besoin de chercher très loin pourquoi les citoyens sont désabusés par rapport aux politiciens.

(1345)

Le gouvernement a fait son choix. Il a dit non au logement social et coopératif. En disant non aux 1 200 000 mal logés, les libéraux disent également non à beaucoup d'éléments positifs reliés à ce type d'habitations collectives.

L'industrie du logement social et coopératif permet pourtant de créer des emplois dans la construction, de générer des retombées chez les entrepreneurs en construction, chez les marchands de matériaux de construction, chez les fournisseurs d'accessoires résidentiels. Elle stimule la consommation chez les marchands de quartier.

Au niveau social, d'énormes avantages émanent de la construction de logements sociaux et coopératifs. Des logements propres, bien chauffés, bien éclairés, produisent des effets bienfaisants sur la santé des occupants. Ainsi, on réduit les coûts des soins de santé. La vie collective, le fait de côtoyer des gens à tous les jours brisent l'isolement des individus. À long terme, les coûts des services sociaux baisseront.

Pour les personnes âgées, ces logements offrent une sécurité à laquelle elles sont en droit d'attendre. Tous ces effets positifs sont mis au rancart par les libéraux. Mais le ministre des Finances a oublié qu'il y a un coût relié à sa renonciation. Ces coûts, nous devrons tous les assumer directement et indirectement. J'appelle cela de la gestion sans vision, accompagnée d'une absence d'humanisme qui m'est absolument insupportable.

J'ai bien hâte de voir le premier ministre serrer des mains à Shawinigan où presque 41 p. 100 des ménages paient plus de 30 p. 100 de leur revenu pour se loger. La situation est dramatique. La pauvreté s'incruste au Québec et au Canada. Cette situation entraîne des conditions de logement indécentes pour 1 200 000 Canadiens et Canadiennes. Au Québec, la crise du logement est plus aiguë encore puisqu'on y retrouve 44,3 p. 100 des ménages vivant en logement comparativement à 37,1 p. 100 pour le Canada. Au Québec et en Ontario, 194 000 ménages paient plus de 50 p. 100 de leur revenu uniquement pour avoir un toit sur la tête. Il y a 583 000 ménages canadiens qui vivent cette même situation.

La situation dans certaines villes est encore plus dramatique. À Montréal, un ménage locataire sur cinq, soit 19,1 p. 100, doit mettre 50 p. 100 de son revenu pour se loger. À Ottawa, 12 000 ménages, à Toronto, 26 645 ménages, à Vancouver, 22 095 ménages, à Halifax, 4 940 ménages locataires dépensent plus de la moitié de leur revenu en loyer.

Derrière ces statistiques se cachent des personnes seules et des familles monoparentales, de plus en plus nombreuses dans notre société. Les catégories les plus mal logées sont les jeunes de 15 à 24 ans, les personnes préretraitées de 55 à 64 ans et les personnes âgées de plus de 65 ans. Les libéraux abandonnent tous ces gens. Dans ces ménages, il y a aussi des enfants, nos adultes de demain, des enfants vivant dans la pauvreté. Au Canada, la pauvreté infantile a atteint en 1991 le chiffre de 1 210 000 enfants. Les libéraux abandonnent ces enfants. Je crois profondément que chacun d'entre nous doit faire son examen de conscience et se demander si on doit laisser des enfants sans ressources dans des logements indécents.

Je m'en voudrais de ne pas parler des sans-abri. L'itinérance prend une ampleur déconcertante. De plus en plus de personnes se retrouvent dans la rue, des femmes en majorité, mais aussi des jeunes en nombre croissant. Des autochtones vivant en milieu urbain, ils sont au moins 15 000 à Montréal, comptent parmi les populations les plus touchées. À vous tous et toutes dans la misère et dans la pauvreté, le gouvernement fédéral dit: Non! Il vous dit de demeurer dans vos logements insalubres ou dans la rue. Il vous dit de continuer de couper dans la nourriture, dans les vêtements, les soins de base. Le gouvernement vous dit que vous n'existez pas. Quel mépris!

1877

(1350)

Le retrait du fédéral dans la réalisation de nouveaux logements sociaux laisse des traces néfastes dans le tissu social. De 113 millions consacrés en 1989 au 0 dollar d'aujourd'hui, il y a là un désengagement volontaire d'Ottawa, un désengagement connu et voulu. Le ministre des Finances en est bien conscient et il refuse ce droit fondamental à un logement convenable et décent.

Ce qui est encore plus navrant de la part des gens d'en face, c'est que leur insensibilité envers les mal logés fait envisager par la Société canadienne d'hypothèques et de logement une hausse de loyer de 25 à 30 p. 100 dans les logements sociaux. Quelle trouvaille honteuse.

On dit aux plus démunis: Donnez-nous plus d'argent et, avec cet argent, nous allons loger d'autres démunis. J'appelle ça de la bassesse. Je crois sincèrement que le ministre aurait pu éliminer du superflu, du gaspillage et couper dans le gras afin de dégager des fonds pour les mal logés. Il aurait pu faire ça au lieu de faire payer les plus démunis pour loger d'autres démunis. Le ministre devrait avoir honte!

Les Québécois et les Canadiens de toute origine, les moins nantis, les mal logés, les personnes âgées se sentent trahis face au budget libéral. Pendant qu'eux font des pieds et des mains pour arriver à boucler leur propre budget personnel, pendant qu'ils doivent couper sur tout pour arriver à joindre les deux bouts, le gouvernement, lui, ne fait pas ses devoirs, ne prend pas ses responsabilités sociales, laissant ainsi les plus démunis dans la pauvreté et les mal logés dans des taudis.

En conclusion, voilà le vrai visage d'un gouvernement qui, avant le 25 octobre, voulait une société meilleure et plus juste, dans laquelle les individus retrouveraient dignité et fierté. Le masque vient de tomber brutalement. Les gens d'en face agissent comme de froids automates, sans aucun humanisme.

Ce gouvernement a trahi ceux et celles qui aspiraient à un avenir meilleur. Ce budget est une honte.

[Traduction]

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt): Monsieur le Président, je félicite la députée pour la façon éloquente dont elle a formulé ses commentaires. Je pense qu'elle est sincère quand elle décrit les problèmes des habitants de sa circonscription, des habitants de la province du Québec et, dans une certaine mesure, d'autres régions du Canada. Je voudrais dire à la députée que tous les Canadiens partagent ses préoccupations au sujet des programmes sociaux et autres.

Je viens de la Saskatchewan, une province dont le nombre d'habitants n'atteint pas celui de la ville de Montréal. Nous avons là-bas des agriculteurs qui luttent pour s'en sortir et des petites entreprises qui ferment leurs portes. Le gouvernement libéral est parfaitement conscient de ces problèmes. C'est avec ce genre d'idées à l'esprit que le budget a été conçu, parallèlement, ajouterais-je, au plan de développement des ressources humaines. C'est un plan qui relie les moyens financiers nécessaires pour mettre en pratique les solutions aux problèmes soulevés par la députée.

Il est très facile de critiquer une stratégie, surtout au début. Il n'y a même pas une semaine que le plan budgétaire a été déposé. Que la députée nous laisse un peu de temps avant de commencer à mettre en pièces un document qui, à mon avis, contient des mesures très positives qui devraient nous permettre de faire des progrès dans la voie de la reprise économique.

Je note une certaine incohérence. On s'est moqué-le mot est peut-être fort-, mais on doute des critères d'admissibilité aux prestations d'assurance-chômage basés sur le nombre d'enfants et sur la personne qui en a la charge. Je trouve également incohérent ce que dit le Bloc québécois à propos de la responsabilité financière. Il est normal, à mon avis, qu'avant d'accorder de l'argent, des critères soient établis pour déterminer la façon dont cet argent va être alloué.

J'hésite à ajouter que cette incohérence n'est pas tellement différente du fait qu'un parti puisse représenter l'opposition officielle alors qu'il a un programme nettement séparatiste. C'est ce genre de chose qui fait que les arguments sont un peu décousus.

(1355)

D'un autre côté, nous envisageons le Canada dans une perspective nationale, où il est possible de fixer des objectifs à toutes les régions du Canada. Cependant, quand on fait partie d'une fédération, on doit veiller à ce que certaines régions donnent à d'autres afin que les besoins soient comblés le mieux possible, là où il y en a. Parfois, certains membres de la famille doivent se contenter d'un peu moins que les autres.

Comme je viens de la Saskatchewan, je puis vous dire que, si nous avons survécu dans notre province, c'est que nous avons su nous atteler au travail et aider nos voisins quand ils en avaient vraiment besoin. J'encourage la députée et son parti à exploiter la même stratégie, pour sauver son pays.

Finalement, je suggère à la députée de mettre ses talents, sa compétence et son éloquence au service du gouvernement, pour qu'on puisse régler les questions réellement préoccupantes qu'elle a soulevées. À n'en pas douter, il y a des gens qui souffrent dans notre pays, et je crois que ce budget, de même que le projet de réévaluation des programmes sociaux présenté par le ministre du Développement des ressources humaines, s'attaquent vraiment au problème. Toute l'aide que la députée peut donner au gouvernement pour faciliter la résolution de telles difficultés sera grandement appréciée.

[Français]

Mme Guay: Monsieur le Président, cela fait déjà trois mois que je défends le logement social. Dès que j'en ai l'occasion, je le défends. Ces gens ont besoin d'un endroit pour habiter et on ne peut pas attendre que le gouvernement décide, à un moment donné, de les loger. Le besoin est immédiat, et ce n'est pas dans un an, deux ans, c'est immédiatement qu'on en a besoin. On a 1 200 000 mal logés à travers le Canada. C'est irréaliste! Il faut faire quelque chose pour aider ces gens-là.

1878

Il y a exactement deux semaines, j'ai participé à une manifestation de regroupement qui s'appelle le FRAPRU, regroupement qui encourage et aide les gens mal logés et qui essaie de leur trouver du logement social. C'est un regroupement de toutes sortes d'associations à but non lucratif. Il y avait 400 manifestants, monsieur le Président.

Une voix: Il n'y avait pas de libéraux!

Mme Guay: En effet. Il n'y avait pas un seul libéral; aucun député du Parti libéral n'était présent à cet événement quand même très important pour ces personnes.

Alors, je vais continuer à faire mon travail. Je remercie l'honorable députée et j'espère qu'au sein de son caucus, elle pourra aussi influencer le Parti libéral à faire un geste positif, une vraie action positive, non pas des histoires comme on me raconte depuis le début, soit qu'on a mis 2 milliards ici, mais non, ce n'est pas vrai. Il n'y a rien pour le logement social, il n'y a rien pour les coopératives d'habitation. Tout ce qu'on a fait, c'est un programme de rénovation résidentielle pour propriétaires. Quelqu'un qui est mal logé, qui est démuni, n'a pas les moyens d'avoir une propriété, c'est impossible.

Alors, je demande qu'on fasse des pressions, que tout le monde fasse des pressions pour ces gens-là, afin de réussir à débloquer un budget pour les mal logés, pour faire vraiment de la construction de logement social.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, je désire remercier l'honorable députée pour son commentaire. Je viens d'un comté qui a extrêmement besoin de logements sociaux. Je dois dire que je suis une personne qui a fait beaucoup de travail dans ce domaine. Je crois que le gouvernement a beaucoup fait dans ce champ-là. En effet, j'ai vu beaucoup de personnes venues d'autres pays voir ce que l'on a fait comme nos logements sociaux et j'ai eu l'occasion d'être une de ces personnes qui a pu faire la différence dans ce domaine-là à Vancouver.

Je comprends entièrement ce que l'honorable députée dit mais je dois lui dire aussi que le Canada est un grand pays avec peu de population. On sait que l'argent doit venir de quelque part.

Comme vous le savez, on va commencer un programme de consultation pour tous les programmes sociaux et naturellement le logement social fera partie de cette consultation. Je crois qu'on a commencé par le passé, en effet, à faire du travail dans ce domaine.

(1400)

Vous savez aussi que le logement est très coûteux et que les deux niveaux de gouvernement, le fédéral et le provincial, participent à ce que l'on doit payer pour le loyer des personnes qui demeurent dans les logements sociaux.

J'espère qu'après l'étude, la consultation qui va être faite, on aura la possibilité de continuer ces programmes. Pour l'instant, les 2 milliards qui sont dans le budget sont seulement pour continuer à loger les personnes qui ont déjà des logements sociaux.

Je tiens à dire que je continuerai à me battre pour les logements sociaux parce que c'est un élément très important. On me dit qu'il y a 8 000 personnes sans logement décent dans mon comté. Je sais qu'il y a là une nécessité. Je comprends aussi qu'il y a des limites, des limites d'argent, des limites de possibilité.

Je voudrais dire que je continuerai à me battre et j'espère que l'honorable députée continuera à se battre aussi et ensemble on pourra faire quelque chose et on pourra aussi probablement obtenir d'autres fonds pour faire ces choses-là.

Mme Guay: Je remercie l'honorable députée et je suis très consciente des problèmes de son comté parce que j'étudie, depuis trois mois, les problèmes de logement de tous les comtés.

Par contre, je pense que nous pourrions agir immédiatement pour le logement social. Il y aurait moyen de faire des coupures dans les fiducies familiales, par exemple, mais c'est une chose dont on ne veut jamais parler, surtout dont on ne veut pas entendre parler. La caisse électorale, évidemment! Tout est là, on peut le faire, mais il faut du courage pour ça et j'espère que l'honorable députée aura assez d'influence auprès de son caucus, auprès de son regroupement, pour faire des pressions afin que ces coupures soient faites aux bons endroits et non pas là où les gens en ont le plus besoin.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour participer au débat sur le projet de loi d'emprunt destiné à mettre en oeuvre les mesures budgétaires annoncées au début de la semaine.

[Traduction]

C'est pour moi non seulement un plaisir, mais également un grand honneur, puisque c'est la première fois que je prends la parole à la Chambre et que je m'adresse à mes électeurs.

[Français]

C'est d'ailleurs pourquoi je vous demanderais, monsieur le Président, et aussi à vous, chers collègues, de me permettre d'adresser brièvement mes remerciements à tous les électeurs et électrices de la circonscription de Hull-Aylmer, qui ont appuyé la campagne que j'ai menée, pour avoir l'honneur de les représenter et de m'exprimer en leur nom à la Chambre des communes. Je les remercie sincèrement de leur appui, et je tiens à leur donner l'assurance que je ferai tout pour être à la hauteur de la confiance qu'il m'ont témoignée.

J'en profite pour leur dire que j'ai l'intention d'agir, comme député, dans les meilleurs intérêts de tous les électeurs et électrices de ma circonscription, et pas seulement des personnes qui ont voté pour moi.

Comme chacun sait, l'historique comté de Hull-Aylmer est situé sur la rive québécoise de la rivière des Outaouais, juste en face de la Capitale nationale. Il compte une population de 87 700 personnes, dont 76,2 p. 100 sont des francophones, et 14,1 p. 100, des anglophones. On y parle également le portugais; c'est la langue maternelle de plus de 2 p. 100 de mes concitoyens.

1879

J'ajouterai que 60 p. 100 de la population parle couramment les deux langues officielles de notre pays.

[Traduction]

Plus de 25 p. 100 de la population active est composée de fonctionnaires. Même si je suis un nouveau venu en politique active, je connais les rouages du gouvernement et de nos institutions démocratiques.

En tant que fonctionnaire de carrière, j'ai eu l'occasion de collaborer avec de nombreux gouvernements, toutes allégeances politiques confondues. Il m'a aussi été donné d'observer de près le fonctionnement des gouvernements. C'est en grande partie en raison de cette connaissance du gouvernement que j'ai commencé, ces dernières années, à me sentir de plus en plus mal à l'aise en constatant la manière dont le pays était dirigé. J'étais conscient que l'approche dépassée, incohérente et myope du précédent gouvernement conservateur ne menait nulle part.

(1405)

[Français]

Le Canada et ses institutions publiques se trouvent aujourd'hui à la croisée des chemins. Il est urgent que nos institutions, surtout gouvernementales, se transforment radicalement et rapidement, si nous ne voulons pas que notre pays se laisse dépasser par les autres. L'enjeu, pour nous, est de ne pas devenir un petit pays marginalisé, aux structures figées, pendant que les autres pays foncent avec enthousiasme vers l'avenir.

J'ai trouvé au Parti libéral des personnes qui pensent comme moi, résolues comme moi à faire partie d'un gouvernement conscient de sa responsabilité première et de restructurer fondamentalement l'appareil étatique, pour le mettre à nouveau au service de la population afin que celle-ci retrouve à la fois confiance et espoir dans son gouvernement.

Comme ceux d'autres pays, le gouvernement du Canada se doit de confronter sans détour la nécessité de se transformer en profondeur, et ce à cause de nombreuses forces qui s'exercent dans le monde entier: diminution du rôle de l'État dans les sociétés modernes et expansion des institutions internationales, intensification de la concurrence internationale, progrès des technologies de communication et d'information, et accroissement du niveau d'éducation d'une population qui réclame à juste titre une participation accrue au processus de décision.

L'exigence de réforme découle cependant aussi de l'insatisfaction profonde d'une bonne partie de l'électorat quant à l'efficacité des instances gouvernementales. Cette insatisfaction se traduit par une perte de confiance progressive envers les gouvernants et envers leurs institutions. Et cette perte d'efficacité se manifeste dans de nombreux secteurs de l'appareil étatique. Nous la percevons parfois chez des politiciens qui, une fois élus, oublient leurs engagements envers l'électorat, et chez des représentants du peuple lorsqu'ils deviennent mûs surtout par la partisanerie mesquine ou le favoritisme.

Nous la percevons aussi dans nos institutions gouvernementales, enferrées par leur propre bureaucratie, dans des organismes conçus plus pour faciliter la vie de ceux qui y travaillent, plutôt que de ceux qu'ils sont censés servir. Nous la voyons dans les programmes gouvernementaux, dépassés ou inefficients, ou faisant double emploi avec ceux d'autres paliers du gouvernement. Nous la voyons enfin dans les querelles de pouvoir que suivent différents paliers de gouvernement jaloux de leurs prérogatives, de leurs intérêts bureaucratiques et de leurs chasses gardées administratives, au mépris des intérêts supérieurs des citoyens.

[Traduction]

La solution de problèmes de ce genre passe par la détermination d'objectifs choisis avec discernement. Voilà précisément ce qu'a fait notre parti.

En toute chose, ce qui importe d'abord, c'est de rétablir la confiance dans les autorités et les institutions gouvernementales. C'est ce que nous devons faire dans le contexte créé par la crise financière qui explique quelques-uns des remèdes amers que l'on trouve dans le budget que nous venons de déposer. C'est dans cette perspective que nous continuerons d'orienter les politiques du gouvernement tout au long de notre mandat.

L'objectif d'un bon gouvernement, ce n'est pas purement et simplement de réaliser des économies. Cet exercice obéit à une vision plus large, qui consiste à repenser et à réaménager le gouvernement face à des forces profondes, tant internes qu'externes, dont, entre autres choses, la réduction des dépenses. Le processus de réforme que nous proposons reposera sur une vision évolutive du rôle du gouvernement fédéral dans la société, de ses relations avec ses vrais partenaires et de la mission dévolue à sa fonction public dans ce cadre.

Pour y parvenir, il nous faut procéder en faisant preuve de cohérence. D'autres gouvernements ont essayé de venir à bout des problèmes que je viens de mentionner en sabrant aveuglement dans les programmes, les services et les frais de fonctionnement du gouvernement. Ce n'est pas avec ce genre d'approche qu'on va résoudre des problèmes d'une telle ampleur.

Voilà donc pourquoi un de nos premiers objectifs doit consister à définir plus clairement les champs d'intervention où chacun des paliers de gouvernement peut être le plus efficace. Si nous pouvons y parvenir, nous devrions être en mesure d'améliorer le climat des relations fédérales-provinciales au Canada.

(1410)

Lorsque nous nous pencherons sur ce sujet, nous serons forcés de nous poser certaines questions fondamentales. Le gouvernement en fait-il trop? Peut-on vraiment lui demander de s'occuper de toutes les questions et d'essayer d'arbitrer, d'indemniser ou de remplacer? Le gouvernement devrait-il se retirer et en faire moins en laissant davantage la place aux particuliers, au secteur privé, aux localités et au secteur du bénévolat?

Il faut en outre s'assurer que nos programmes visent à satisfaire le mieux possible les besoins les plus urgents de nos citoyens et de notre pays. Nous devons établir des priorités et transférer à des programmes plus productifs les ressources affectées à des programmes qui le sont moins. Des choix s'imposent, et il faut

1880

donc veiller, dans la mesure du possible, à répondre d'abord et avant tout aux besoins des groupes les plus défavorisés de notre société.

Notre troisième objectif est de procéder à une refonte des programmes fédéraux afin qu'ils servent beaucoup mieux nos clients. Nous devons faire en sorte que ces derniers participent activement à l'exercice pour être certains d'examiner les programmes de leur point de vue plutôt qu'en se basant uniquement sur des considérations administratives.

Lorsque les programmes fédéraux touchent ceux d'autres niveaux de gouvernement, il faut chercher à parvenir à une plus grande harmonie et éliminer les cas de chevauchement ou d'autres sortes de gaspillage. Manifestement, notre recherche soutenue d'une plus grande efficacité et d'une amélioration de la productivité et du rendement doit aller de pair avec ces autres objectifs.

Notre situation financière est telle que nous ne pouvons tout simplement plus nous permettre de mal utiliser ou de gaspiller les deniers publics. En définitive, il ne faut jamais oublier que l'efficacité du gouvernement fédéral dépend en grande partie de celle de sa fonction publique. Nous devons donc en préserver les meilleurs éléments, encourager les changements là où ils sont nécessaires ainsi qu'aider les loyaux employés à s'adapter et à traverser les périodes de transition qui seront nécessaires. Nous devons préserver l'image de la fonction publique canadienne, considérée comme l'une des meilleures au monde.

La réforme gouvernementale va plus loin qu'une modification des programmes et de la fonction publique. Elle impose aussi des responsabilités aux dirigeants politiques. C'est pourquoi nous devons également réaffirmer certaines valeurs anciennes comme l'intégrité, la fiabilité et la responsabilité.

Le gouvernement a déjà pris un certain nombre de mesures pour renforcer ces valeurs. Le livre rouge énonçait notre politique; le discours du Trône et le budget lui ont donné corps. Nous encourageons les Canadiens à surveiller notre gestion et à exiger que nous leur rendions des comptes. Nous avons l'intention d'être cohérents, responsables et honnêtes envers la population canadienne. La vie publique doit retrouver les vertus et valeurs anciennes.

Notre dernier objectif visant à réformer le gouvernement, c'est prendre des mesures pour mieux inciter les citoyens à participer au processus décisionnel et c'est donner un ton positif aux rapports entre les citoyens et le gouvernement.

On entend constamment les politiciens et les fonctionnaires parler de la nécessité de consulter davantage, de participer, d'acquérir un sens plus poussé de la collaboration avec les électeurs, etc. La plupart des initiatives en matière de réforme ne vont jamais plus loin que les discours. Nous devons faire mieux. Quelles sont les mesures concrètes que les politiciens et les fonctionnaires devront prendre pour atteindre cet objectif?

Je voudrais que le Canada soit perçu comme un leader dans ce domaine, un pays ouvert aux idées nouvelles et prêt à tenter de nouvelles approches.

[Français]

Il est ainsi évident que le budget que nous venons de présenter en Chambre n'est qu'une pièce, certes, majeure d'un casse-tête beaucoup plus vaste. Ce n'est qu'une étape dans le vaste processus de réforme qui nous semble indispensable, et j'aimerais rappeler brièvement quelques-unes de ces propositions.

(1415)

[Traduction]

Les dispositions budgétaires renforceront à la fois les liens économiques et sociaux au Canada. Le programme de réduction du déficit, qui est exposé dans le budget, passe par une baisse des dépenses de 17 milliards de dollars répartie sur les trois prochaines années. On prévoit une compression de 5 $ des dépenses nettes pour chaque dollar de revenu net, ce qui contribuera grandement à réaliser un contrôle du déficit et nous permettra d'atteindre notre objectif selon lequel le déficit devrait correspondre à 3 p. 100 du produit intérieur brut.

[Français]

Ce budget tient notre promesse d'indiquer aux provinces les revenus qu'elles peuvent attendre du gouvernement fédéral au cours des prochaines années. Les provinces nous avaient dit qu'il leur était essentiel de prévoir le niveau de ces transferts pour planifier leurs services. Nous les avons écoutées.

Les primes d'assurance-chômage sont à toutes fins pratiques une taxe sur l'emploi. Leur coût élevé a souvent un effet de dissuasion sur la création d'emploi. Nous avons donc réglé ce problème en réduisant les primes d'assurance-chômage pour créer des emplois dès maintenant. Cela représentera pour les entreprises une économie de 300 millions de dollars par an, 300 millions qui pourront être investis dans la création d'emploi.

Diverses mesures sont destinées à appuyer les petites entreprises, secteur vital de notre économie, notamment la création d'un fonds d'investissements canadiens pour réunir du capital de risque, d'un réseau technologique canadien pour faciliter l'emploi aux nouvelles technologies et de centres canadiens de services aux entreprises pour que celles-ci aient accès aux services gouvernementaux par le truchement d'un système de guichet unique.

Notre programme national d'infrastructures appuie la création d'emploi. Nous avons négocié des ententes avec les 10 provinces et la voie est maintenant libre pour lancer des projets qui créeront des emplois réels et productifs dans l'ensemble du pays. De même, nous mettrons sur pied des programmes de stage d'apprentissage pour les jeunes afin de leur donner la possibilité d'acquérir leur première et primordiale expérience de travail.

[Traduction]

Les mesures prévues dans le budget s'attaquent aussi à d'importants problèmes sociaux. Le financement complet du Programme national d'alphabétisation est rétabli. Un Centre d'excellence pour la santé des femmes est créé. La Fondation canadienne des relations raciales verra enfin le jour. Un programme de nutrition prénatale est lancé à l'intention des femmes enceintes dont le revenu est peu élevé. Un programme d'aide préscolaire aux autochtones sera aussi mis en oeuvre.

1881

Le budget rétablit aussi la Commission de réforme du droit et le Programme de contestation judiciaire.

Malheureusement, je ne vais pas m'arrêter maintenant sur chacune des initiatives dont il est question dans le budget. Les députés conviendront que le ministre des Finances l'a très bien fait mardi. Permettez-moi, cependant, de mentionner que, dans le cadre de notre réexamen du rôle du gouvernement, le premier ministre m'a demandé de revoir la totalité des conseils, organismes, commissions et conseils consultatifs fédéraux. Encore une fois, l'exercice ne se limite pas à réduire les dépenses. Il n'y a pas d'objectifs précis en ce qui concerne les épargnes à réaliser. Le seul objectif consiste à vérifier si les programmes ont toujours leur raison d'être et s'ils sont conformes aux besoins et aux priorités actuels.

J'insiste sur ce point. Cet examen et tous les autres qui suivront ne font pas partie, comme du temps de l'ex-gouvernement conservateur, d'une politique de la terre brûlée. Toutes les compressions et toutes les mesures de rationalisation qui découleront de ces examens visent à assurer que toutes nos activités et tous nos programmes sont menés avec le maximum d'efficacité et satisfont aux besoins réels des gens en général.

C'est aussi dans ce même esprit et dans ce contexte que le premier ministre m'a demandé d'entreprendre cet examen et de déterminer si les programmes et les services fédéraux sont toujours pertinents et efficaces. Au cours de cet examen, nous allons cerner les options et les ressources dont nous disposons pour de futurs programmes qui refléteront vraiment l'évolution de notre société et celle des attentes et des besoins des Canadiens.

(1420)

J'ai l'intention de faire en sorte que l'examen des programmes débouche sur l'orientation de nos ressources humaines et financières vers nos plus hautes priorités et vers les secteurs où le gouvernement fédéral est le mieux placé pour fournir les services.

J'ai parlé tout à l'heure de la nécessité d'instaurer une collaboration entre les gouvernements et de coordonner, entre eux, leurs activités. Dans cet esprit, le premier ministre m'a aussi demandé de travailler de concert avec les provinces pour mieux définir nos rôles et responsabilités respectifs, ce qui devrait nous permettre de rendre notre fédération plus efficiente et moins coûteuse à administrer, et ce qui devrait aussi aider les gouvernements à réduire les chevauchements et les dédoublements ainsi qu'à fournir plus efficacement les services essentiels.

[Français]

De toutes les mesures annoncées dans le budget, celles qui concernent le renouveau de la fonction publique me tiennent particulièrement à coeur. Je connais la fonction publique fédérale, et je puis vous garantir qu'elle fait honneur à notre pays.

[Traduction]

Il va de soi que le gouvernement compte sur la fonction publique et qu'il en a besoin pour mettre ses plans en oeuvre et pour atteindre ses objectifs. Tous les Canadiens doivent se rendre compte à quel point le Canada est chanceux de pouvoir compter sur une fonction publique impartiale respectée partout dans le monde et composée d'hommes et de femmes dévoués qui fournissent des services essentiels à tous les Canadiens d'un océan à l'autre.

Pour être la meilleure et pour le rester, toute institution doit continuellement se renouveler. Le renouvellement de notre institution exige la remise en question de certains principes fondamentaux qui guident notre fonctionnement depuis des années, voire des décennies. Cela signifie qu'il nous faut constamment rechercher des moyens meilleurs, plus rapides, plus efficaces et plus efficients de fournir les services. Cela signifie qu'il nous faut constamment penser et repenser un organisme capable de comprendre les besoins de ses clients, en l'occurrence, les contribuables, et capable de s'adapter en conséquence.

[Français]

La fonction publique est parfaitement consciente de cet impératif. Reconnaissons-lui d'avoir su, dans les cinq dernières années, imprimer des changements difficiles et profonds à ses opérations et à ses méthodes. Il ne fait aucun doute qu'une période de transition comme celle qu'elle traverse actuellement n'est pas simplement stimulante et dynamisante, mais aussi la source de maintes tensions.

Je tiens à souligner que le gel des salaires qui a été mentionné dans le budget nous permettra d'éviter de procéder à des licenciements massifs. Le président du Conseil du Trésor a indiqué que le gouvernement est déterminé à garantir un haut niveau de sécurité d'emploi aux fonctionnaires fédéraux.

[Traduction]

Il est aussi important d'envisager dans cette optique notre décision de geler les salaires. Premièrement, comme en témoignent clairement les autres dispositions du budget, la fonction publique ne fait pas l'objet d'un traitement différent et n'est pas plus durement touchée. En fait, en 1993, près des deux tiers de tous les employés visés par de grands règlements salariaux au Canada ont vu leur salaire gelé ou réduit.

Deuxièment, le premier ministre, le président du Conseil du Trésor et moi avons annoncé très clairement notre intention de former un véritable partenariat avec les fonctionnaires. Tout le monde s'entend pour dire que le climat a changé et que nous avons vraiment essayé de modifier nos relations avec la fonction publique. Ce n'est pas la répétition de ce qui s'est produit en 1984, lorsque l'ancien premier ministre a dit allègrement qu'il distribuerait aux fonctionnaires des avis de renvoi et des espadrilles.

Le processus de renouvellement de la fonction publique est amorcé et se poursuivra, car nous nous employons tous à redéfinir le rôle et les objectifs de l'appareil gouvernemental.

Nous invitons tous les députés, fédéraux et autres, et plus particulièrement les Canadiens de toutes conditions sociales à se joindre à nous dans la recherche de solutions novatrices et efficaces pour l'exécution des programmes et la prestation des services. Si nous faisons preuve de la même détermination, nous pourrons assurer à notre pays un avenir sous le signe de l'harmonie, de la justice sociale, de la tolérance et de la prospérité.

1882

[Français]

Je le répète, les mesures budgétaires ne sont que le premier volet de cette redéfinition de l'union économique et sociale qui fait du Canada un modèle pour le monde entier, un modèle qui respecte les différences, un modèle qui protège les plus vulnérables dans notre société.

[Traduction]

C'est là le pari qu'ont pris les Pères de la Confédération, un pari risqué et courageux, un pari que toutes les générations de Canadiens doivent renouveler en faisant collectivement un acte de foi et un effort d'imagination.

(1425)

Il incombe à la génération actuelle de Canadiens de préserver le précieux héritage que nous avons recueilli des générations antérieures et même de lutter pour le défendre afin que nous puissions transmettre à nos enfants non pas un pays endommagé, non pas un pays rétréci, non pas un pays plus pauvre, mais un pays plus formidable, plus sage et plus généreux.

[Français]

À ceux et celles qui sont prêts à renoncer à ce pays, qui manquent de créativité et de détermination pour réinventer une société dont les pauvres et les affamés d'une planète ravagée ne peuvent que rêver, je dis non.

Au crépuscule de ce siècle de changement sans précédent, nous avons la responsabilité de prouver qu'un petit groupe d'êtres humains issus de tous les peuples et de toutes les cultures de la planète sont capables de vivre ensemble en paix, en harmonie, dans le respect mutuel et en tirant force et courage du partage de nos vulnérabilités.

[Traduction]

À ceux qui voudraient détruire le visage humain de notre pays et nous dépouiller du droit d'être différents, je dis également non. Les Canadiens ont toujours été des innovateurs et des pionniers. Contrairement à nos grands voisins du Sud, nous avons résisté à la tentation d'homogénéiser notre société. Nous avons fait de la place, souvent de façon imparfaite et au prix de luttes acharnées, pour la diversité et la différence. Voilà ce que le monde doit apprendre à faire, et nous devons donner l'exemple.

[Français]

Le défi que doit relever ce gouvernement n'est pas différent de celui qu'affrontent actuellement bien d'autres pays. Ce budget n'est pas un exercice simpliste de réduction du déficit. Notre mandat de changement doit aboutir à une réforme fondamentale. Ce budget n'est qu'un premier pas sur cette route.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai laissé le ministre dépasser quelque peu sa période de 20 minutes. C'est en partie parce que c'est son premier discours et en partie en raison de l'esprit de collaboration et de bonne volonté qui règne entre tous les partis à la Chambre.

J'espère que le ministre permettra à la présidence d'accorder aux députés de l'opposition une période de 10 minutes pour poser des questions ou faire des observations, ce qui fera que nous dépasserons légèrement l'heure de l'ajournement, soit 14 h 30.

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, je félicite le ministre de son premier discours, et je vous félicite de votre élection et de votre nomination à vos hautes fonctions.

Pendant le discours du ministre, j'ai entendu à plusieurs reprises les mots gaspillage et essentiel. J'ai noté quatre dépenses, et je voudrais savoir s'il les considère comme essentielles ou non. S'il estime qu'elles ne sont pas essentielles, le ministre envisagera-t-il de les supprimer et d'affecter les fonds récupérés à la création d'emplois ou à la lutte contre la pauvreté dont souffrent les enfants, selon le ministre du Développement des ressources humaines?

La première dépense sur ma liste concerne les avions Challenger. Cela ne devrait surprendre personne. Les pensions des députés, les limousines mises à la disposition des ministres et le musée de 4,5 millions de dollars qui doit être construit dans la circonscription du premier ministre sont les trois autres.

Le musée en question ne doit pas être construit pour la bonne raison que nous consacrons déjà 268 millions de dollars au financement de 12 musées. Les musées ont besoin de subventions, et c'est pourquoi je remets en question la construction de ce musée. Je voudrais que le ministre nous dise ce qu'il en pense.

[Français]

M. Massé: Monsieur le Président, tout d'abord je désire remercier l'honorable député pour ses gentilles paroles au début de sa présentation et ensuite indiquer que, sur les questions de principes,

(1430)

[Traduction]

il certain que tous les gouvernements doivent à l'heure actuelle faire preuve de la plus grande prudence dans leurs dépenses, car les années de vaches grasses sont révolues. Je ne pense pas que, d'ici à la fin de ma vie, un quelconque gouvernement-municipal, fédéral ou provincial-, au Canada ou dans les autres pays de l'OCDE, aura assez d'argent pour se permettre d'en gaspiller.

Les électeurs de tous les pays de l'OCDE ont montré très clairement ces dernières années qu'ils sont beaucoup mieux renseignés, qu'ils surveillent de bien plus près leurs gouvernements et qu'ils ne vont pas tolérer le gaspillage.

Je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec le député sur la question de principe. Mais c'est toujours sur l'application des principes que les gens raisonnables ont des vues divergentes. Il peut effectivement y avoir beaucoup de dépenses qui nous semblent parfaitement justifiées, tandis que des députés d'autres partis ne partagent pas cet avis parce qu'ils ont d'autres priorités. Je crois que c'est le jeu normal de la démocratie.

Nous devons proposer aux électeurs un certain nombre de choix, ce que nous avons fait dans le livre rouge, et ils votent pour

1883

des parties qui proposent des priorités fort différentes en matière de dépenses. Nous avons proposé un programme.

Nous n'avons pas simplement parlé de notre intention de prendre des mesures très sérieuses sur le plan des dépenses, comme dans le cas de la défense, mais nous avons eu le courage de faire cette année, dans ce budget, ce que les gouvernements n'avaient pas eu le courage politique d'accomplir au cours des 30 dernières années, c'est-à-dire réduire les dépenses d'infrastructure qui n'avaient plus leur utilité, puisque la Seconde Guerre mondiale est terminée depuis longtemps et que nous entrons maintenant dans une période où les relations internationales sont tout à fait différentes.

Je cite l'exemple des dépenses de la défense parce qu'il est ici question de milliards et de milliards de dollars, en fait, de 7,4 milliards de dollars pour les cinq prochaines années. Il est extrêmement important, pour le gouvernement, d'avoir une idée claire de ses perspectives et de ses priorités à long terme, s'il veut réduire les dépenses ou le gaspillage et permettre au pays de devenir responsable sur le plan financier et de faire une meilleure utilisation des fonds.

Il y a peut-être des moyens de réduire le gaspillage dans les différents points dont a parlé le député. Je suis entièrement d'accord avec lui. Il faut réduire le gaspillage le plus possible. Ce budget montre que nous avons su prendre les décisions qui s'imposaient tant en ce qui concerne les chiffres que les choix à faire.

[Français]

M. René Laurin (Joliette): Monsieur le Président, à écouter l'honorable ministre responsable de la fonction publique, on sent qu'il s'agit là d'un nouveau politicien, bénéficiant d'une expérience incontestable et incontestée, je pense bien, et on se rend compte qu'il s'agit là aussi d'un personnage très articulé qui devrait faire en sorte que les choses changent, du moins en ce qui concerne le renouveau de la fonction publique.

Le ministre a fait allusion à l'importance qu'il accordait à la fonction publique, à l'importance qu'il reconnaissait aux gens qui en faisaient partie et qui supportaient les travaux des députés, des ministres et de tout le Parlement. Je pense qu'il a raison, parce que nul d'entre nous ne saurait travailler efficacement si nous n'avions pour nous supporter les fonctionnaires de la fonction publique.

Le ministre parle en connaissance de cause, puisqu'il était lui-même jusqu'à tout récemment, jusqu'à son élection, un de ces hauts fonctionnaires, et c'est pour cela, je pense qu'il parle en connaissance de cause.

Ce qui m'étonne, toutefois, c'est que dans le budget on ne voit rien qui puisse démontrer cette appréciation de la fonction publique, on ne voit rien qui puisse le démontrer de façon tangible. Alors que la très grande majorité des fonctionnaires a travaillé à l'élection de ce nouveau gouvernement-ce n'est un secret pour personne que la fonction publique favorisait le gouvernement fédéral-, alors qu'ils auraient dû s'attendre à être revalorisés dans les services qu'ils rendaient au gouvernement, ce qu'ils ont reçu, c'est une gifle en pleine face.

Rien, aucune mesure n'a été annoncée qui ferait en sorte que ces gens-là sentiraient la reconnaissance et l'appréciation du travail qu'ils font tous les jours pour supporter les travaux de tous les députés et de tous les ministres.

J'aimerais savoir si le ministre entend faire bientôt des déclarations en ce qui concerne le renouveau de la fonction publique et enfin démontrer que leurs intentions seront appuyées par des gestes concrets. Au lieu de donner des gifles aux gens que l'on considère importants, il faudrait peut-être commencer par dialoguer avec eux, s'entendre avec eux sur les moyens à mettre en place pour revaloriser leurs fonctions, tout en continuant de donner des services professionnels et des services équitables aux gens qu'ils doivent appuyer dans leurs fonctions quotidiennes.

[Traduction]

M. Massé: Monsieur le Président, c'est un grand plaisir de répondre à ce genre d'intervention, car je me sens particulièrement à l'aise quand il s'agit de questions se rapportant à la fonction publique.

[Français]

D'abord, j'ai beaucoup apprécié les remarques d'introduction de mon collègue et je dois dire qu'entre fonctionnaires on comprend souvent beaucoup les problèmes auxquels on doit faire face. Dans la province de Québec, dans les dernières années il y a eu souvent soit des gels de salaires, soit des réductions de salaires que les fonctionnaires ont trouvé difficiles à accepter.

Je comprends pourquoi, parce que lorsque j'étais moi-même fonctionnaire et que je voyais peu à peu les écarts avec le marché privé augmenter, surtout dans les rangs plus seniors, je trouvais cela très dur.

Dans la conjoncture du dernier budget, je pense qu'il est important de voir qu'en gelant les salaires, on a en fait protégé la sécurité d'emploi des fonctionnaires. C'est une mesure qu'il nous a été difficile de prendre, mais c'était dans un contexte où il était clair que, non seulement les programmes du gouvernement avaient à diminuer, mais également l'argent qui était dépensé sur les budgets de fonctionnement.

Si nous avions laissé les salaires augmenter, en contrepartie le nombre d'employés dans la fonction publique aurait dû diminuer. Dans des circonstances où, comme je l'ai mentionné, les deux tiers des employés dans le secteur privé, soit n'ont pas eu d'augmentation, soit ont eu une augmentation négative, nous avons jugé que la part apportée par les fonctionnaires du gouvernement fédéral n'était pas disproportionnée, comparé à la part de ceux qui perdent des bases militaires dans les provinces de l'Atlantique, ou de ceux qui perdent le projet KAON en Colombie-Britannique, ou des bases militaires et des programmes qui ont dû être fermés ou diminués dans les régions des Prairies ou en Ontario.

Dans ces circonstances-là, et tout en étant entièrement d'accord avec les principes que mon honorable collègue a mentionnés sur la façon de bien gérer une fonction publique, je dois dire que je supporte entièrement le besoin que nous avions en particulier de geler les salaires dans le dernier budget.

Le président suppléant (M. Kilger): Il reste à peine une minute, ce n'est pas tellement long. Je vais simplement demander au député de Mégantic-Compton-Stanstead de poser une

1884

question courte pour que le ministre puisse répondre rapidement, afin qu'on puisse ajourner.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, je vais essayer d'aller le plus vite possible pour permettre au ministre de répondre à ma question. Je m'adresse à lui en tant que ministre des Affaires intergouvernementales, c'est cette responsabilité-là qui me préoccupe pour l'instant. Le ministre a longuement parlé de l'efficacité des gouvernements et s'est interrogé à savoir si on avait trop de présence de l'État. Il y a plusieurs citoyens qui considèrent effectivement que l'État est trop présent dans nos vies. Il y a plusieurs citoyens également qui considèrent qu'on a trop de gouvernements.

J'aimerais entendre le ministre nous parler un peu de sa conception du rôle du gouvernement fédéral par rapport aux gouvernements provinciaux, je pense en particulier au gouvernement du Québec et à toute cette question des chevauchements. Que compte-t-il faire à ce sujet?

Le président suppléant (M. Kilger): La conception. . . courte du ministre, s'il vous plaît.

M. Massé: Monsieur le Président, c'est tout un défi que me donne le député de l'opposition de parler du rôle des gouvernements et de l'élimination des chevauchements en peut-être 30 ou 45 secondes.

Je vais donc répondre uniquement sur les questions de principe. Il n'y a pas de doute à mon avis que le secteur gouvernemental, secteur public, est devenu dans les dernières années trop vaste et qu'il a essayé de rendre trop de services, dont une bonne partie aurait été rendue plus efficacement par le secteur privé. Ce qui impose à nos trois niveaux de gouvernement, fédéral, provincial et municipal, d'appliquer une responsabilité fiscale plus grande et de refaire l'ensemble des services qu'ils donnent à leurs concitoyens pour qu'on puisse enfin offrir la même qualité de services, mais à un coût bien moindre.

Pour ce qui est de la répartition des responsabilités entre les divers niveaux de gouvernement, c'est clairement une question où il faudra se donner beaucoup plus de temps pour la discuter, parce qu'elle est fondamentale, mais je suis entièrement d'accord avec mon collègue qu'il faut éliminer le plus possible les chevauchements qui coûtent cher et qui n'ont pas de raison d'être.

Le président suppléant (M. Kilger): Je tiens à remercier le ministre ainsi que tous les députés présents pour leur coopération.

[Traduction]

Alors que nous nous préparons à partir en congé, je profite de cette occasion pour vous souhaiter à tous une excellente semaine en compagnie de votre famille, de vos amis et des habitants de votre circonscription. Nous espérons que vous reviendrez vite.

Comme il est 14 h 40, la Chambre s'ajourne à 11 heures le lundi 7 mars 1994, conformément aux paragraphes 24(1) et 28(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 40).