Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 28 avril 1994

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

3609

LE JOUR DE DEUIL NATIONAL

3609

3610

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'AGRICULTURE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES CHÂTIMENTS CORPORELS

3643

LES SOINS DE SANTÉ

3643

L'ALBERTA

3643

LES JEUX DE SOCIÉTÉ

3643

LE CLUB ROMA

3643

LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL

3644

L'AUTOROUTE ÉLECTRONIQUE

3644

LE TEST D'EMPREINTES GÉNÉTIQUES

3644

LA NATIONAL BASKETBALL ASSOCIATION

3644

LES PÊCHES

3645

LE PROGRAMME D'ASSURANCE DES PRÊTS POUR MAISONS

3645

LES ÉLECTIONS PROVINCIALES

3645

LES SOINS DE SANTÉ

3645

LA LOI SUR LES SPORTS NATIONAUX

3646

LA PÂQUES ORTHODOXE

3646

LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL

3646

LA COUR DE LA CITOYENNETÉ

3646

QUESTIONS ORALES

LES BREVETS PHARMACEUTIQUES

3646

3647

3648

LES SOINS DE SANTÉ

3648

3649

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

3649

3650

LES SOINS DE SANTÉ

3650

LA MIL DAVIE

3650

3651

LES SOINS DE SANTÉ

3651

LE DIRECTEUR DES ÉLECTIONS DU QUÉBEC

3651

LE RWANDA

3652

LES JEUNES CONTREVENANTS

3652

3653

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

3653

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

3653

QUESTION DE PRIVILÈGE

PROPOS TENUS PENDANT LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

3654

3655

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

3655

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

3655

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'AGRICULTURE

MOTION PORTANT PROLONGATION DE LA SÉANCE

3675

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES MÉDICAMENTS D'ORDONNANCE

MOTION D'AJOURNEMENT

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

3685

3686

L'USINE HYUNDAI DE BROMONT

3686

3687

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

3687

3688

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

3688

3689

LES INDUSTRIES MILITAIRES

3689

3690

3609

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 28 avril 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Monsieur le Président, conformément au Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

LE JOUR DE DEUIL NATIONAL

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, en ce Jour de deuil national, je m'unis aux travailleurs canadiens.

Tous, nous exprimons notre appui et notre souvenir à nos amis, parents et collègues décédés, blessés ou handicapés par des accidents de travail.

[Traduction]

Rien ne me ferait plus plaisir que de pouvoir dire que la situation de la santé et de la sécurité au travail s'améliore d'année en année, et que les mesures de prévention mises en oeuvre remportent un franc succès. Ce n'est malheureusement pas le cas.

En 1992, par exemple, plus de 700 travailleurs ont perdu la vie par suite d'accidents de travail. Même si le taux des accidents mortels a généralement baissé au cours de la dernière décennie, tous les intéressés, qu'ils soient travailleurs, employeurs ou représentants de syndicats et d'organismes de réglementation, doivent faire leur part et prendre plus au sérieux le problème de la sécurité au travail pour que nous puissions commencer à le résoudre, au nom de ceux qui ont perdu des amis, des proches et des membres de leur famille par suite de tels accidents.

Investir dans la santé et la sécurité, c'est investir dans la population et tendre vers la prospérité en évitant les tragédies inutiles. Je suis d'avis que nous devons continuer à améliorer les règlements, tant au niveau fédéral que provincial, pour mieux faire observer les lois et mieux protéger les travailleurs canadiens.

À cet effet, le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail, situé à Hamilton, offre un excellent service d'information et de soutien ainsi que des ressources pour protéger les employés et transmettre aux employeurs des connaissances importantes sur la sécurité au travail.

[Français]

J'ai visité le Centre récemment et à ce moment-là j'ai annoncé le financement de 100 000 $ de mon gouvernement pour aider à maintenir la ligne d'urgence de téléphone sans frais du Centre.

[Traduction]

Ce service très important est le seul centre au Canada où employeurs et employés peuvent téléphoner pour obtenir des renseignements à jour. J'espère que nous continuerons à améliorer et à accroître le rôle de ce centre, qui représente l'une des principales institutions canadiennes en matière de sécurité au travail.

Les députés noteront également que la santé et la sécurité au travail constitue un vaste problème partout dans le monde. En signant l'accord sur la main-d'oeuvre dans le cadre de l'ALENA, les trois pays, soit le Mexique, les États-Unis et le Canada, sont convenus que la question serait prioritaire. Par suite des rencontres qui ont eu lieu à ce moment, nous avons organisé une série de grandes conférences sur la sécurité au travail, dont la première aura lieu au Canada cet été.

Cet accord sur la main-d'oeuvre dans le cadre de l'ALENA peut maintenant nous être utile pour parfaire les connaissances d'autres pays et même les aider à partager ces connaissances pour qu'ils entreprennent des mesures dans les principales industries, notamment celles des hydrocarbures et de l'ingénierie. Ainsi, nous pouvons entreprendre des activités mutuelles par le biais de la collaboration.

Tous les députés se joindront sûrement à moi pour rendre hommage à ceux qui ont perdu la vie au travail et pour inviter tous nos électeurs à être plus vigilants en matière de santé et de sécurité au travail. Nous pouvons alléger considérablement la douleur causée par les accidents aux victimes, à leurs familles et à leurs amis, si nous sommes plus attentifs, plus vigilants et mieux sensibilisés au problème.

3610

(1010)

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, le Bulletin du Congrès du travail du Canada-Santé et sécurité au travail, dit: «Mille travailleurs et travailleuses meurent chaque année à la suite d'un accident au travail et un million d'autres sont blessés», il ajoute, «des milliers d'autres meurent de maladies causées par les substances toxiques utilisées au travail et à la suite de divers autres problèmes rencontrés dans leur milieu de travail.»

Le Bloc québécois, l'opposition officielle, s'associe au deuil auquel nous convie cette journée nationale et internationale à la mémoire des hommes et des femmes morts au travail ou à la suite d'un accident ou d'une maladie contractée en milieu de travail.

En tant qu'opposition officielle, je suis obligée de souligner que même si on peut constater que les chiffres absolus d'accident ont tendance à diminuer, il ne faut pas se laisser leurrer par la situation. L'état réel de la situation, c'est qu'il y a un grand nombre de maladies contractées à cause du travail et qui ne sont pas encore reconnues et donc qui ne sont pas comptabilisées.

Il faut dire également que le milieu de travail se transforme et comme chaque génération de technologie a engendré des maladies et des accidents nouveaux, c'est aussi vrai de la période que nous vivons. C'est d'autant plus vrai que, contrairement aux autres périodes que nous avons connues avant la Seconde Guerre mondiale, le mouvement syndical n'est pas dans une tendance qui renforce sa présence, mais connaît à certains égards des difficultés et même dans certains cas un reflux; d'où la responsabilité accrue des gouvernements, non seulement dans l'amélioration des lois, mais également dans l'application de celles-ci.

Je ferai remarquer que compte tenu des pressions de la mondialisation, il y a de plus en plus tendance à fractionner le milieu de travail et à faire que le travail se fasse au noir par des entreprises qui ne sont pas responsables. Ce qui fait qu'en tant que parlementaires, nous devons rester extrêmement alertes. Ce sont donc la volonté politique et un mouvement social qui seuls pourront venir à bout de ces affreux, inacceptables effets du travail. Autant nous nous préoccupons du sort de ceux qui ont des problèmes parce qu'ils n'ont pas de travail, autant nous ne pouvons abandonner celles et ceux qui à cause des pressions actuelles dans le milieu de travail vivent des situation qui peuvent faire en sorte qu'ils perdront la vie ou qu'ils perdront, d'ici la fin de leur vie, l'intégrité physique ou mentale.

[Traduction]

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, les politiciens sont bien connus pour se cacher derrière des montagnes de paperasse et des bureaucrates et donner des conseils aux autres. Il est rare qu'ils sortent de leur vénérable enceinte pour partager la douleur des autres et avoir eux aussi des muscles endoloris et des ampoules après une dure journée de travail physique.

À mon avis, il aurait été préférable de demander, à un monteur de charpente, un maçon, un ouvrier spécialisé du travail sur hauts échafaudages, un conducteur de chariot, un ouvrier non spécialisé ou un manoeuvre, de prendre la parole en hommage à cette occasion.

Je me rappelle du cas d'un jeune mécanicien très fort qui a été gravement blessé par une explosion de gaz propane qui, en un instant, l'a laissé défiguré et aveugle. Ses années de formation étaient devenues inutiles. Les expériences de sa vie n'étaient plus, tout à coup, que des souvenirs. Son monde était complètement bouleversé.

Cliff et sa femme ne se plaignent jamais. En fait, ils sont heureux de pouvoir compter sur l'amour et l'appui qu'ils s'apportent l'un l'autre. La santé et la sécurité au travail sont très importantes. Je dédie cette journée nationale de deuil à Cliff et à tous ses collègues blessés. À ceux qui ont eu moins de chance, j'offre une simple prière.

* * *

(1015)

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

M. Richard Bélisle (La Prairie): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du Comité permanent des comptes publics. Pour le Comité, la question de la dette et des déficits ne devrait pas seulement être discutée lors des consultations prébudgétaires, mais en tout temps. Le Comité encourage d'ailleurs tous les parlementaires à se servir, entre autres, des indicateurs qui sont proposés dans le présent rapport afin d'expliquer plus facilement à leurs commettants la situation financière et économique du Canada.

Le rapport déposé aujourd'hui en cette Chambre exprime le consensus de base du Comité, auquel s'ajoute l'opinion dissidente des députés de Joliette et de Chicoutimi, portant sur l'ajout au rapport d'une série d'indicateurs économiques prévisionnels.

Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River) demande à présenter le projet de loi C-242, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants (amélioration de la sécurité du public).

-Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir présenter de nouveau à la Chambre ce projet de loi qui modifie le Code criminel, la Loi sur les jeunes contrevenants et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Cette mesure comblera une lacune importante dans les lois qui régissent la détermination de la peine. Elle abaissera l'âge où les jeunes délinquants sont soumis à la loi et déclarera illégale l'existence des fumeries de crack et d'autres endroits liés au trafic de la drogue. Elle établira une procédure de cautionnement plus stricte et abolira la libération d'office pour les récidivistes

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ayant commis des crimes graves. Au bénéfice des victimes, elle permettra de procéder d'office à des analyses sanguines dans le cas de personnes qui sont accusées d'agression sexuelle ou de viol.

Je tiens à souligner l'appui et la collaboration de certains de mes collègues de la présente législature et de la précédente, ainsi que l'aide que m'ont apportée divers groupes de victimes de partout au Canada, en participant et en collaborant à l'élaboration de ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU TRAVAIL

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve) demande à présenter le projet de loi C-243, tendant à modifier la Loi sur le ministère du Travail (admissiblité aux allocations aux anciens employés).

-Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Mercier de cet appui au projet de loi qui vise à modifier le programme d'adaptation aux travailleurs âgés.

Le projet de loi d'initiatives parlementaires que j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui en cette Chambre vise à corriger une terrible iniquité pour les travailleurs montréalais, particulièrement pour les travailleurs qui appartiennent à une collectivité où il y a plus de 500 000 résidants. La situation étant que, lorsqu'une entreprise procède à un licenciement collectif, les travailleurs qui sont licenciés et qui habitent à Montréal doivent être licenciés dans une proportion de 100 travailleurs à la fois, sinon ils ne peuvent se rendre admissibles au Programme d'adaptation des travailleurs âgés.

Il se trouve que le tissu industriel montréalais comporte majoritairement des entreprises qui emploient entre 20 et 30 personnes, tant et si bien qu'on se retrouve dans la situation où 83 p. 100 des demandes d'aide soumises au chapitre du programme PATA ont été refusées dans la région de Montréal. Ce projet de loi-là vient corriger cette terrible iniquité. J'espère qu'il trouvera un écho favorable auprès des ministériels.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

(1020)

QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Affaires parlementaires)): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance, je vous prie, de faire l'appel de la question no 24, marquée d'astérisque.

[Texte]

Question no 24-M. Robinson:

Le gouvernement a-t-il l'intention de présenter un mémoire à la Cour internationale de justice à la suite de l'appel de mémoires lancé par cet organisme concernant la légalité de l'utilisation d'armes nucléaires par un État dans un conflit armé; dans l'affirmative, quelle position le gouvernement adoptera-t-il à ce sujet, et dans la négative, pourquoi ne présentera-t-il pas de mémoire?

[Français]

M. Robichaud: Monsieur le Président, je demande que la réponse soit imprimée au hansard comme si elle avait été lue.

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Le gouvernement étudie cette question et sera en mesure d'annoncer une décision en temps voulu.

M. Robichaud: Monsieur le Président, je vous suggère respectueusement que les autres questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Kilger): Les autres questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je veux aviser la Chambre que, conformément à l'alinéa 33(2)b) du Règlement, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de neuf minutes, en raison de la déclaration du ministre.

_____________________________________________

3611

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'AGRICULTURE

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est) propose:

Que la Chambre condamne l'inertie du gouvernement dans le secteur agricole qui est confronté présentement aux chambardements les plus importants de ces trente dernières années.

-Monsieur le Président, merci à mon distingué collègue d'Hochelaga-Maisonneuve d'avoir appuyé cette motion. Il me fait plaisir de me lever en cette Chambre sur cette motion:

Que la Chambre condamne l'inertie du gouvernement dans le secteur agricole qui est confronté présentement aux chambardements les plus importants de ces trente dernières années.

Je sollicite également tous les députés de tous les partis ici présents de faire pareil en ce qui est de condamner l'inertie du gouvernement en matière agricole. Vous savez qu'une société qui se respecte en est une qui reconnaît l'importance de son agriculture. Un pays doit voir avant tout à la bonne alimentation de ses citoyens, d'où l'importance de stimuler ce secteur crucial de notre économie. Sujette aux caprices de la nature, bousculée par les décisions politiques prises ici et ailleurs, l'agriculture exige de forts investissements, une expertise technique diversifiée et un appui soutenu du gouvernement.

Nous ne pouvons le souligner suffisamment. L'agriculture est une très importante industrie au Canada. L'agro-alimentaire représente à peu près 8 p. 100 du Produit intérieur brut et compte près de deux millions d'emplois, soit 15 p. 100 de tous les emplois au Canada. Cela constitue un chiffre d'affaires d'environ 64 milliards de dollars par année. À elles seules, les industries de transformation des aliments génèrent 38 milliards de dollars, ce qui est plus que l'industrie de l'automobile au Canada, qui elle génère environ 30 milliards.

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En fait, chaque dollar de production agricole génère près de 3 $ en retombée économique.

(1025)

C'est donc dire que l'agriculture est excessivement importante au Canada ainsi qu'au Québec. L'agriculture joue un rôle majeur, non seulement dans son économie, mais aussi comme fondement de notre société, comme thème important de notre identité nationale.

Avec ses 38 000 fermes et 1200 usines manufacturières, l'industrie agro-alimentaire injecte près de 3 milliards de dollars dans l'économie, sous forme d'intrants, de services et de salaires. Elle génère près de 400 000 emplois, soit 11 p. 100 du total, et onze milliards de dollars de livraisons manufacturières au Québec.

Ça, c'est presque trois fois plus que les livraisons manufacturières de l'industrie des pâtes et papiers. En effet, le secteur agricole et agro-alimentaire au Québec est beaucoup plus important que le secteur des pâtes et papier et, au Québec, plus important que l'industrie de l'automobile.

Ne serait-il pas temps, donc, que nos politiciens, nos gouvernements, s'occupent plus sérieusement de l'agriculture et qu'ils cessent de mettre au rancart ce secteur, source d'emploi et de richesse économique?

Qu'est-ce donc que cette molesse, cette inertie du gouvernement? Car il faut reconnaître que les agriculteurs ont, en ce moment, de sérieuses difficultés. Le secteur agricole, ces années-ci, avec les turbulences créées par le GATT et l'ALENA, est peut-être en train de traverser une des périodes de changement les plus majeures depuis 30 ans.

Nous savons tous que le GATT et l'ALENA ont changé les règles du jeu dans le secteur agricole, et on ne peut pas soutenir que le gouvernement fédéral, dans ces ententes, a réussi à défendre véritablement les intérêts des agriculteurs canadiens.

Le gouvernement canadien a perdu au GATT. D'abord, nous savons que le gouvernement fédéral a perdu son soutien pour l'article 11, n'a pas pu rallier à sa cause une coalition suffisamment importante de pays pour défendre et faire accepter le maintien de l'article 11. Et non seulement le gouvernement fédéral n'a pas défendu l'article 11 au GATT, qui est un système très équitable pour les agriculteurs et les consommateurs, il n'a pas réussi à gagner, pour les agriculteurs touchés par l'article 11, un délai raisonnable pour s'adapter aux changements dans ce secteur.

Le secteur agro-alimentaire a besoin d'une période raisonnable pour assurer sa transition vers la «compétitivité». Mais, le gouvernement n'a pas gagné un délai raisonnable pour assurer cette transition harmonieuse.

Le gouvernement fédéral, en acceptant de signer l'accord du GATT, soumet les agriculteurs canadiens et québécois à un rythme et à des modalités de changement imposées de l'extérieur par leurs concurrents.

Et c'est, en fait, à partir de la signature du GATT qu'on a vu se manifester cette inertie du gouvernement fédéral dans le domaine agricole, et surtout dans ses négociations commerciales avec les États-Unis.

En plus d'avoir perdu l'article 11 au GATT, en plus d'avoir imposé aux agriculteurs un délai bref de réadaptation, le gouvernement fédéral ne s'est pas assuré, lors de la signature des accords du GATT, le 15 décembre dernier, du règlement des nombreux litiges commerciaux qui l'opposaient à son principal partenaire économique, les États-Unis.

Donc, le Canada, depuis, se retrouve à devoir négocier sous pression le règlement d'un grand nombre de litiges commerciaux dans le domaine agricole. Évidemment, les États-Unis ont réussi a traîner le Canada vers des négociations globales touchant toutes les questions agricoles, et non pas, comme cela devrait être, des négociations dossier par dossier, au mérite.

Le Canada s'est donc mis, encore une fois, dans une position de faiblesse extraordinaire. La stratégie du gouvernement fédéral en est une de limitation des dégâts, une stratégie essentiellement défensive. Nos négociateurs passent donc leur temps à se plaindre que les États-Unis font preuve de mauvaise foi.

Une autre illustration du caractère passif et de l'inertie de la position canadienne est son acceptation de négocier un plafond sur les exportations de blé dur canadien vers les États-Unis!

(1030)

Alors que le Canada n'a rien à se reprocher, selon l'entente de l'ALENA, pourquoi se permettre de se faire pénaliser dans l'exportation du blé dur, quand on sait très bien que cela est dû à des problèmes américains.

Il y a une très longue série de cas provenant des accords signés au GATT et de l'ALENA concernant divers secteurs agricoles de tout le pays qui démontrent la faiblesse, la mollesse bureaucratique du présent gouvernement dans le secteur agricole. Nous aurons l'occasion d'en parler plus en détail tout au cours de la journée.

Il y a, à la base même de l'agriculture au Canada, un sérieux problème dont le gouvernement ne s'est pas occupé et pour lequel il n'a entrepris aucune démarche: c'est le fait qu'au Canada le nombre de fermes diminue considérablement.

Au Canada, depuis 20 ans, le nombre de fermes a diminué de près de 25 p. 100, soit près du quart. Nous avons perdu près de 100 000 fermes. Cela veut dire que 170 000 hommes et femmes qui, autrefois, étaient agriculteurs et agricultrices, ne vivent plus du travail de la ferme. Même parmi ceux qui sont encore agriculteurs, près de 40 p. 100, et dans certains secteurs plus de 50 p. 100, requièrent un travail principal hors de la ferme pour survivre comme agriculteurs.

Autrement dit, au Canada, non seulement la population agricole diminue, mais l'agriculture ne permet même plus de faire vivre convenablement ceux et celles qui la pratiquent. Le monde rural a besoin de notre soutien; le monde rural est en déclin et rien ne semble pouvoir faire sortir le gouvernement de son cocon sur cette question. Jusqu'ici, le gouvernement n'a rien proposé pour améliorer le monde rural et le sort de la ferme familiale agricole.

Nous avons une classe agricole qui se situe parmi les plus perfectionnées au monde dans plusieurs domaines. Malgré leur pauvre revenu et la perte du nombre d'agriculteurs, il faut remar-

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quer que, depuis 1981, les agriculteurs ont connu un taux de croissance de productivité annuelle moyen de 2,4 p. 100, c'est-à-dire le premier au Canada, supplantant de beaucoup le secteur manufacturier qui a connu un taux de croissance de seulement 1 p. 100. Aussi faut-il souligner la bonne performance des agriculteurs.

On sait que le Canada est bon premier au monde quant à sa capacité de nourrir ses citoyens à moindre coût. Serions-nous heureux de vivre à Londres, en Angleterre, et de dépenser 24 p. 100 de notre salaire pour nous nourrir? Ou encore vivre à Tokyo et débourser 33 p. 100, le tiers de notre revenu, pour nourrir notre famille alors qu'ici, au Canada, le consommateur ne consacre que 13 p. 100 de son revenu pour s'alimenter et cela avec des produits de très haute qualité et d'une variété surprenante? Il faut dire que l'agriculture remplit bien son rôle malgré les problèmes qu'elle connaît et malgré le manque de support des gouvernements.

Nous perdons nos fermiers à une vitesse hallucinante. Nos campagnes se vident et le chômage augmente. De plus, la population agricole est vieillissante: 42 p. 100 des agriculteurs ont plus de 55 ans et la relève se fait difficilement car l'investissement requis en matière agricole est énorme. Le «retour» sur l'investissement est minime, les conditions de travail pénibles et tout à fait à l'encontre de ce que vivent les autres travailleurs du pays.

Qui, parmi nous, serait preneur pour se lancer en affaires en investissant un demi-million de dollars avec comme résultat des semaines de travail de 80 heures pour certaines productions, sans congé, et un salaire qui ne représente que 80 p. 100 du revenu moyen des autres Canadiens? Le problème n'est pas qu'il n'y a pas de jeunes prêts à prendre la place de leurs parents, mais que la politique actuelle favorise le démantèlement des fermes familiales.

(1035)

Actuellement, un parent qui désire transférer sa ferme à son enfant doit faire des sacrifices considérables. Il doit accepter une réduction substantielle de la valeur de sa ferme, souvent de l'ordre de 50 p. 100. En d'autres termes, c'est cet individu qui a travaillé dur pendant plus de 40 ans, réinvestissant tout son gagné dans sa ferme pour l'améliorer, la rendre plus efficace et plus rentable, qui se prive tout au long de sa vie des petits caprices que le citoyen normal prend pour acquis-vacances, soirées libres, grasses matinées, et j'en passe-, qui doit, rendu à l'âge de la retraite, sacrifier son fonds de pension pour permettre à sa progéniture de suivre ses traces. Ce n'est pas aux fermiers de subventionner la relève agricole. Si ce pays veut un approvisionnement abondant et régulier de produits alimentaires, que le gouvernement prenne ses responsabilités et qu'il «initie» un programme de transfert de ferme. C'est pour quand cette initiative?

La perte d'une ferme est un élément important qui accentue la détérioration des zones rurales. Il faut que cesse cette hémorragie. Il faut que la population rurale cesse de décroître. Il est essentiel de maintenir un monde rural en santé: la santé de notre société en dépend. La perte d'une ferme veut souvent dire la perte d'un rang, d'un chemin, la fermeture d'un bureau de poste, d'un magasin, la détérioration du monde rural, la perte de gros investissements, de connaissances, d'argent, de formation, d'expertise, de recherche et de subventions, de grosses pertes. Nos campagnes fourmillent de gens dynamiques, intelligents qui méritent un meilleur sort que ce que leur propose actuellement ce gouvernement. Il serait temps que nos distingués collègues d'en face nous présentent une politique rurale qui tienne compte des transferts de ferme.

En plus de la relève qui se fait difficilement, les revenus agricoles, comme mentionné auparavant, sont loin d'être une sinécure. Combien d'entre nous seraient prêts à passer une soirée ou ses fins de semaine ou ses vacances à travailler à un deuxième emploi parce que notre patron ne nous donne pas un salaire convenable? En 1992-1993, les subventions gouvernementales représentaient 42 p. 100 des revenus nets totaux de la ferme. Une réduction significative puisque les paiements directs gouvernementaux ont baissé de 113 millions en 1993. La situation se rétablit quelque peu, mais il est très évident par ces chiffres que la contribution gouvernementale est d'une importance vitale pour la survie de l'agriculture. Les agriculteurs et agricultrices ont besoin d'un appui du gouvernement.

Le ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire gère un budget d'environ trois milliards de dollars, une somme qui représente moins de 2 p. 100 du Budget du gouvernement fédéral. Ce n'est pas une forte somme considérant l'importance du secteur. Malheureusement, ces sommes ne sont pas toujours très bien gérées. La recherche agricole, par exemple, a coûté aux contribuables 300 millions de dollars environ en 1992-1993 et accaparé 3 000 employés. Bon investissement à première vue, mais il n'est pas certain que cet argent ait été bien utilisé.

Le vérificateur général nous dit: «Le ministère ne dispose pas d'un système pour contrôler l'utilisation des technologies qu'il a mises au point et transférées, sauf dans le cas des nouvelles variétés de semences. Sans un système efficace de suivi, il est impossible de déterminer dans quelle mesure le ministère a réussi à accroître l'adoption de technologies chez les producteurs et les transformateurs canadiens. Depuis 1986, le ministère est avisé que tant qu'un cadre de responsabilités ne sera pas défini et mis en oeuvre au moyen de systèmes financiers et de mécanismes de mesure du rendement, le ministère ne pourra faire ressortir de façon efficace les liens entre les ressources et les résultats prévus d'une part, et les dépenses engagées et les résultats obtenus d'autre part.

(1040)

Des dépenses gaspillées, des recherches inefficaces, il y aurait beaucoup à dire sur le recueil d'informations sur les marchés, la collecte et la compilation des statistiques. C'est hallucinant à quel point Agriculture Canada ne répond pas aux besoins des agriculteurs. L'information ne renferme pas toujours des conclusions, des prévisions et des indications sur les possibilités commerciales, et je cite le vérificateur général: «La diffusion de

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l'information et des renseignements sur les marchés prend trop de temps, et ceux-ci n'arrivent pas quand le secteur en a besoin.»

Inefficacité à Agriculture Canada, malgré le peu de budget. Le système a plusieurs lacunes, et il serait temps de faire un bon ménage. L'année 1994 verra une révision en règle des programmes du ministère, situation exigée par l'entente du GATT et de l'ALENA.

Par le passé, même ces programmes n'étaient pas bien contrôlés. Je cite encore le vérificateur général: «Certains aspects clés des ententes, comme les objectifs, les responsabilités, le partage des coûts et l'obligation de rendre compte, ne sont pas clairement définis.»

Tant d'argent et tant d'efforts pour fournir un service qui ne répond pas aux besoins des producteurs. Et il y a du gaspillage aussi dans la duplication de programmes, que ce soit le crédit agricole, l'inspection des aliments, les programmes de soutien du revenu, le développement des marchés ou la commercialisation. Ces dédoublements encourent des frais que les contribuables paient, tels pour le personnel, le service ou les locaux. Les tâches respectives du gouvernement fédéral et des provinces dans les travaux d'exploration commerciale sont mal définis. Quant à l'information recueillie par les divers ministères, elle est transmise aux agriculteurs, mais il est souvent trop tard pour qu'ils puissent en profiter.

Il y a eu des progrès, bien sûr, mais il y a beaucoup de duplication encore entre les niveaux fédéral et provincial, non seulement dans les programmes, mais aussi, c'est même un exemple flagrant, dans les données. Selon Agriculture Canada, les données d'exportation sur les porcs, en 1992, étaient de 72 000 dans l'Est du pays. Et selon Statistique Canada, pour la même année et la même région, c'était 125 000, c'est-à-dire le double. C'est une très mauvaise tenue de statistiques, tout au moins, et c'est très gênant de constater une telle ineptie.

Vous me faites signe qu'il ne me reste qu'une minute, mais ce n'est pas assez, une minute. C'est inacceptable, d'autant plus que j'arrive au coeur du sujet.

Au-delà de ces difficultés nombreuses des agriculteurs, du gaspillage et des dédoublements administratifs nombreux, il y a pire encore dans le domaine agricole. Il y a un problème très grave d'iniquité au Canada entre l'Ouest et le Québec; une iniquité qui se manifeste de plusieurs façons et qui dure depuis de longues années. Les exemples sont nombreux: sur le lait, sur la recherche, sur la diversification agricole, sur le transport et dans le GATT. Même que-pour résumer très rapidement, étant donné que le temps ne me permet pas d'extrapoler-depuis 1980, les Prairies, soit le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta, sont passées de 42 p. 100 du budget fédéral à 64 p. 100 aujourd'hui en ce qui a trait à l'aide gouvernementale. Le Québec est passé d'une aide financière de 30 p. 100 à 10 p. 100.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme le député de Québec-Est est le premier à intervenir aujourd'hui sur ce sujet important pour tout le pays, je me demande s'il y aurait consentement unanime pour permettre au député de compléter ses remarques, afin de partir le débat du bon pied.

[Traduction]

Puisque, en cette journée d'opposition, le député de Québec-Est est le premier à intervenir dans cet important débat sur l'agriculture, y a-t-il consentement unanime?

(1045)

[Français]

J'espère qu'il pourra compléter ses remarques disons dans deux ou trois minutes.

M. Marchand: Dans cinq minutes, monsieur le Président.

Le président suppléant (M. Kilger): Dans cinq minutes.

[Traduction]

Le député demande le consentement unanime pour prolonger son temps de parole de cinq minutes? Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Marchand: Monsieur le Président, vous êtes très gentil, et je remercie tous les députés.

Je voulais parler de l'iniquité, car c'est le corps du problème en agriculture, du moins du point de vue québécois. Les exemples pleuvent d'iniquités entre le Québec et l'Ouest canadien.

Vous prenez l'exemple du transport du grain. La Voie maritime du Saint-Laurent perd régulièrement des volumes de grain au détriment des ports de l'Ouest. Depuis 1984, le volume des céréales transigé, par le biais de la Voie maritime, a chuté de 12 millions à 6 millions de tonnes. C'est la moitié.

La Voie maritime a manutentionné 32 millions de tonnes de marchandises en 1993, une baisse de 50 p. 100 par rapport à il y a 15 ans. La Loi sur les transports du grain de l'Ouest encourage le déversement des céréales vers les ports du Pacifique, ce qui désavantage le Saint-Laurent, selon M. Glen Stewart, président de la Voie maritime du Saint-Laurent. Une situation qui se comprend, car nous avons plus de clients en Orient, mais ce qui n'explique pas pourquoi les céréales en millions de tonnes, à destination de l'Afrique et de l'Europe, passent par l'Ouest et le Canal de Panama.

Les cartes sont «pipées», car le transport des céréales est subventionné jusqu'au Pacifique en direction ouest, mais seulement jusqu'au lac Supérieur en direction est, ce qui est à des milliers de kilomètres de l'Atlantique. Ne serait-il pas normal que cette subvention s'applique a mari usque ad mare?

Pourquoi favoriser uniquement l'Ouest au détriment de l'Est du pays? Depuis leur origine, les politiques agricoles canadiennes ont été conçues principalement pour les besoins des producteurs céréaliers de l'Ouest et ont mal servi les intérêts des agriculteurs du Québec. Pour pallier les carences de ces politiques et l'iniquité des transferts fédéraux pour le Québec, nous,

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les Québécois, avons dû développer nos propres programmes adaptés aux réalités québécoises.

Il va sans dire que cette situation coûte très cher aux contribuables québécois. Il faut dire que la très grande proportion des taxes payées par les Québécois qui ont servi les agriculteurs ont servi les agriculteurs de l'Ouest. Comme je l'ai dit auparavant, les Prairies sont passées de 42 p. 100 du budget fédéral à 64 p. 100 en ce qui a trait à l'aide, alors que le Québec est passé d'une aide financière de 30 p. 100 à une de 10 p. 100.

Il y a évidemment des dépenses que le gouvernement fédéral a faites pour aider la diversification dans l'Ouest. Des centaines de milliers de dollars ont été dépensés dans la diversification de l'agriculture de l'Ouest depuis cinq ans, alors que le gouvernement fédéral n'a jamais rien contribué, ne serait-ce que 1 $, dans la diversification de l'agriculture au Québec.

Il y a une pluie de cas où on peut voir très clairement que le gouvernement fédéral se préoccupe de moins en moins de l'agriculture au Québec, peut-être que c'est avantageux pour les agriculteurs, en fait, parce que les agriculteurs au Québec sont très bien organisés et je pense qu'ils vont profiter, mais largement, de la souveraineté.

C'est peut-être bon, mais juste pour votre gouverne, par exemple, vous prenez le cas du lait UHT au Québec, un produit de haute qualité qui occupait 40 p. 100 du marché de ce genre de lait à Porto Rico, que les Américains ont voulu bloquer et qui ont réussi à le faire. Maintenant, on ne vend plus ce lait à Porto Rico. Dans ce dossier, le gouvernement fédéral a fait zéro pour défendre cette production de 40 millions de dollars. Alors qu'au même moment, quand il y avait un conflit entre la bière de l'Ontario et celle des États-Unis, le gouvernement fédéral est intervenu très rapidement.

Donc, j'ai mentionné la diversification agricole, mais j'ai donné un autre exemple: les chemins de fer. Dans l'Ouest, on maintient presque 25 000 kilomètres de lignes ferroviaires par besoin national, par besoin d'unité nationale, alors qu'on abandonne des milliers de kilomètres de chemins de fer dans l'Est, et notamment au Québec.

(1050)

Autre exemple: les producteurs de pommes de terre du Nouveau-Brunswick savent que leur production est subventionnée. Le transport de leurs pommes de terre est subventionné à 50 p. 100.

Aucun autre producteur de pommes de terre n'est subventionné à 50 p. 100 pour son transport, mais cela fait en sorte que les producteurs du Nouveau-Brunswick sont capables de vendre leurs pommes de terre au Québec moins chères que celles des producteurs du Québec.

C'est le même cas avec l'Île-du-Prince-Édouard et les exemples continuent. On dirait qu'on veut écraser le Québec. Encore une fois, la mauvaise négociation dans le GATT a permis de faire peur aux agriculteurs au Canada. On a comme l'impression que le gouvernement fédéral ne veut pas protéger les agriculteurs et créer une instabilité très grave dans les produits contingentés et voilà cette crise dans la production du poulet en Ontario, où on augmente la production très sérieusement, ce qui met tout en doute, en fait ce qui met en doute toutes les productions contingentées au Québec.

Je termine, monsieur le Président, avec ces mots, très brièvement, je suis convaincu que les agriculteurs au Québec vont être les premiers à bénéficier de la souveraineté du Québec, parce que l'argent que le Québec paie à l'Ouest pour subventionner l'agriculture, lorsque récupéré au Québec, va aller directement dans les régions, pour faire en sorte que les infrastructures socio-économiques, les écoles, l'éducation, les services, va fortifier les régions du Québec et favoriser l'agriculture et même inscrira le Québec dans un mouvement de démocratisation qu'on souhaite pour tout le monde.

[Traduction]

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, j'ai bien aimé les commentaires du député parce que je représente une circonscription à la fois rurale et urbaine et parce que je défends le secteur agricole, tout particulièrement le secteur de la production laitière.

Je rappelle au député deux choses que le gouvernement a faites. Grâce au Programme emploi d'été/expérience de travail, programme pour étudiants qui vient d'être lancé, le quart des étudiants de ma circonscription qui cherchent un emploi ont pu demander à travailler dans le secteur agricole. Je peux dire au député que le secteur agricole est encore un secteur dynamique de notre économie, que nos jeunes retournent à la ferme et qu'une nation qui ne peut pas se nourrir elle-même n'est pas une nation forte. Je crois que le Canada s'est engagé dans la bonne voie.

Je rappelle aussi au député que, dans notre budget de février dernier, nous avons maintenu l'exemption de 500 000 $ pour gains en capital pour les petites entreprises et les exploitations agricoles afin que ces dernières puissent se transmettre d'une génération à l'autre et pour offrir aux agriculteurs une certaine forme de sécurité pour leurs vieux jours.

Nous n'avons pas fait tout ce que nous pouvions, mais nous avons pris des mesures qui protégeront les exploitations agricoles familiales et qui garantiront au Canada d'excellentes sources d'approvisionnement en aliments sains.

[Français]

M. Marchand: Merci, monsieur le Président, pour le temps que vous m'avez alloué, et en réponse à madame ma colllègue. . .

[Traduction]

Je n'irais évidemment pas jusqu'à dire qu'Agriculture Canada n'a commis que des erreurs. L'exonération cumulative de gains en capital de 500 000 $, qu'on doit plutôt au ministre des Finances, est certainement une bonne chose, tout comme le fait d'encourager les jeunes à retourner travailler dans les exploitations agricoles durant les mois d'été.

Il y a toutes sortes d'initiatives d'Agriculture Canada qui valent la peine d'être soulignées; cela ne fait pas doute. Cependant, dans l'ensemble, le gouvernement n'accomplit pas ce qu'il

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devrait faire pour le secteur agricole, et cela paraît. Il y a des tas d'exemples qu'on pourrait citer.

Regardons l'exemple des exploitations agricoles familiales, qui disparaissent les unes après les autres. Le gouvernement ne fait rien pour empêcher cela. Je crois qu'Agriculture Canada n'encourage pas les exploitations agricoles familiales et qu'il a plutôt tendance à adopter l'attitude des Américains à l'égard de l'agriculture, attitude qui consiste à encourager les grandes entreprises bien intégrées, de sorte que les agriculteurs ne seront plus des agriculteurs. Ils deviendront des employés dans des grandes entreprises. Ils gagneront peut-être un meilleur salaire, qui sait, mais je ne crois pas que ce soit la voie à suivre en ce qui concerne les exploitations agricoles familiales.

(1055)

À mon avis, le gouvernement pourrait se servir davantage des fonds de structure pour aider à corriger la situation. On pourrait parler longtemps de cette seule question. Nous pourrions encourager les grandes entreprises agricoles dans des villes comme Saskatoon ou Québec, mais il ne faut pas oublier les régions rurales. Comment peut-on encourager les gens à s'installer dans les régions rurales si l'on n'encourage pas les exploitations agricoles familiales?

L'agriculture est fondamentale, et les agriculteurs ne sont pas différents du reste des Canadiens. Ils ont besoin de toutes sortes de services comme des écoles, des hôpitaux et ainsi de suite.

Si on perd les agriculteurs dans les régions rurales et tous les autres services, ces régions deviendront simplement abandonnées, et ce serait une perte énorme pour un pays comme le Canada.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, j'aimerais faire part de quelques observations au député d'en face, qui discute avec nous depuis un certain temps ce matin.

Dans la dernière partie de la motion, il est question de l'industrie agro-alimentaire qui est confrontée présentement aux chambardements les plus importants de ces trente dernières années. C'est vrai, j'en conviens, mais si le député était parfaitement honnête avec la Chambre, il reconnaîtrait que ces chambardements constituent aussi des possibilités.

Il y a en effet des défis à relever. Jamais dans son histoire, l'industrie agro-alimentaire canadienne-à commencer par les producteurs du secteur primaire, les agriculteurs, et en passant par tous les échelons de la chaîne-n'a-t-elle eu autant de possibilités qu'actuellement.

Nous pouvons aussi relever les défis qui s'offrent à nous. C'est comme dans n'importe quel domaine. Ces défis ne sont pas toujours simples, et on ne saurait les relever en un tournemain, mais les possibilités sont là.

À mon avis, le député devrait reconnaître que le gouvernement n'est en place que depuis six mois et il devrait examiner ce qu'il a accompli relativement aux initiatives commerciales, à la protection des exploitations agricoles familiales, à l'établissement des tarifs dans le cadre des pourparlers du GATT, etc. Il faut voir ses réalisations concernant l'examen des pesticides et le programme de soutien du revenu dans le domaine agricole.

Je rappelle au député que nous avons fait beaucoup durant les six premiers mois de notre mandat. Il lui faut attendre, car ce n'est qu'un début.

M. Marchand: Monsieur le Président, on a beaucoup parlé, puis on a fait beaucoup d'études. Même le secrétaire parlementaire du ministre de l'agriculture a pris part à l'une de ces études. Mais il y a eu très peu de gestes concrets.

Le gouvernement a pris quelques mesures qui nous ont surtout fait faire marche arrière à certains égards, des mesures imposées par le précédent gouvernement, comme dans le cas du GATT. Nous devons composer avec le GATT, car je ne suis pas convaincu que cet accord est favorable aux agriculteurs canadiens.

On a bien fait quelques tentatives, mais, à mon sens, on n'a pas négocié à fond, de façon efficace. Résultat, nous devons dire adieux à notre système de gestion de l'offre, un excellent système, le meilleur qui soit. Nous devons maintenant y renoncer.

(1100)

Le secteur agricole qui était régi par le système de gestion de l'offre a maintenant six ans pour s'adapter à de nouvelles règles. C'est tout un défi pour les agriculteurs. Ce n'est pas comme s'ils étaient dans la fabrication de cartes postales et autres babioles. L'agriculture, ça ne se transforme pas du jour au lendemain. Ça nécessite une planification à long terme et des mesures d'investissement structurel. Il faut savoir où l'on va, mais le gouvernement ne semble pas le savoir.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, je viens de la Colombie-Britannique où la question du grain n'est pas un problème important. Je voudrais toutefois faire un ou deux commentaires au député au sujet de la préoccupation qu'il a exprimée parce qu'il n'y avait pas d'expéditions de grain transitant par la Voie maritime du Saint-Laurent, ou qu'il y en avait moins.

Le député se rend sûrement compte qu'un changement considérable s'est produit sur le marché mondial de la demande de grain. Par exemple, l'Europe, qui était un importateur net de grain est maintenant un exportateur net. C'est un facteur qui a considérablement influé sur les expéditions de grain transitant par des ports de la côte est.

Tous les jours, les députés du Bloc à la Chambre n'arrêtent pas de se lamenter et de nous dire tout le tort causé au Québec, combien la situation est difficile et combien leur province est pénalisée. Le député devrait se rendre compte que le mouvement du pendule a, pendant de nombreuses années, oscillé dans le sens de la province de Québec.

On parle du système de gestion de l'offre. Aujourd'hui, la province de Québec jouit, sur le marché national, d'un avantage protectionniste énorme en ce qui concerne l'expédition de produits comme les produits laitiers et autres.

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Dans notre province, par exemple, le système de gestion de l'offre a restreint la vente de nos produits à peu près à l'échelle régionale. J'estime qu'encore une fois, le député ne présente pas exactement les faits quand il nous parle du tort causé au Québec.

M. Marchand: Monsieur le Président, le Québec n'a assurément rien à gagner dans ce cas. Parlons du marché du lait, par exemple. Le Québec jouit indéniablement d'un certain avantage sur l'Ouest dans ce domaine, mais les changements apportés au GATT vont l'obliger à se réaligner et à trouver de nouveaux marchés.

En ce qui concerne le transport du grain, des millions de tonnes de grain transitent par le port de Vancouver. Je ne suis pas contre, mais je trouve plutôt illogique qu'on fasse passer par le port de Vancouver du grain destiné à l'Europe, alors que la Voie maritime du St-Laurent offre un moyen plus direct. Il y a de toute évidence une tendance en faveur du port de Vancouver, et je ne comprends pas pourquoi.

C'est la même chose avec le programme de subventions. Pourquoi, par exemple, des tonnes de grain destinées à Thunder Bay sont-elles subventionnées et acheminées ensuite vers les États-Unis? Le transport du grain est subventionné de telle façon. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je sais, comme je l'ai déjà dit, que cette question est d'une grande importance et je suis certain que de nombreux députés voudront en parler au cours de la journée.

(1105)

[Français]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, au nom de mes collègues: le ministre, l'honorable Ralph Goodale, et le secrétaire parlementaire M. Lyle Vanclief, c'est avec plaisir que j'ouvre le débat sur la motion de l'opposition portant sur un secteur vital de l'économie canadienne, l'agriculture et l'agro-alimentaire.

D'abord, je voudrais m'attarder quelques instants au texte de cette motion que je trouve tout à fait farfelue. Je dois avouer ma stupéfaction, mon incrédulité à la lecture du libellé. Imaginez, nos collègues de l'opposition voudraient que la Chambre condamne l'inertie du gouvernement dans le secteur agricole. L'inertie du gouvernement, rien de moins!

Eh bien, je trouve assez ironique merci qu'au moment même où on cherche à nous faire avaler de tels clichés, à nous reprocher une supposée inertie, mon collègue, le ministre de l'agriculture, se trouve justement en mission à l'étranger pour accroître le commerce de nos produits agro-alimentaires.

D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle je remplace l'honorable Ralph Goodale aujourd'hui. Au moment où je vous parle, mon collègue de l'agriculture mène une délégation commerciale dans la région de l'Asie pacifique, une zone économique en croissance phénoménale, une région qui s'annonce un excellent débouché pour nos produits agro-alimentaires et notre savoir-faire.

Le ministre est accompagné d'une délégation de 15 chefs de file de l'industrie agro-alimentaire canadienne représentant la plupart des secteurs. Cette délégation commerciale s'est d'abord arrêtée au Japon et en Corée; elle se trouve aujourd'hui en Chine puis elle se rendra à Hong Kong.

Pas plus tard que lundi dernier, mon collègue de l'Agriculture a quitté la Corée avec en main un contrat de vente de blé et, notamment, de belles perspectives pour la vente de viande de porc et d'aliments du bétail. Si ça, c'est l'inertie, il faudra redéfinir le mot. D'ailleurs, je suis sûr que non seulement le critique de l'agriculture du Bloc québécois, mais mon collègue le critique des finances, un éminent économiste en agriculture, vont vraiment approuver l'objectivité et la capacité de faire valoir l'agriculture au sein de l'économie canadienne.

Comment oser parler de l'inertie du gouvernement qui s'est attiré les éloges de l'industrie en réagissant rapidement et fermement à la décision américaine de renégocier les droits de douane sur le blé en vertu de l'article 28 du GATT? Notre gouvernement a été clair. Nous ne voulons pas de guerre commerciale avec les États-Unis, nous préférons la négociation, mais s'il le faut, nous la ferons la guerre. Comme l'a déclaré l'honorable Ralph Goodale, il n'y aura pas d'entente avec les Américains à moins que celle-ci ne soit avantageuse pour l'ensemble de l'industrie agro-alimentaire, pour le secteur des grains, de la transformation et des produits soumis à la gestion de l'offre. Le Canada ne cédera pas sur un point pour obtenir plus sur un autre. Nous refusons de jouer un groupe contre un autre ou une région contre une autre.

[Traduction]

Inertie, mon oeil! Le gouvernement est très fier du travail exceptionnel que le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire a accompli depuis son entrée en fonction, en novembre. Je voudrais d'ailleurs féliciter mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre, de l'intervention qu'il a faite il y a cinq minutes. Il a parlé de tout ce que nous faisons, comme gouvernement et comme pays, dans ce secteur qui est l'un des plus importants secteurs de notre économie.

Au cours des cinq derniers mois, le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire a beaucoup voyagé afin de rencontrer toutes les parties intéressées dans le monde entier, au Canada et au Québec. Il a rencontré des groupes et des associations de l'industrie, des représentants des administrations provinciales et municipales, ainsi que des représentants du commerce et de l'agriculture des États-Unis, du Mexique et, plus récemment, de l'Asie et du Pacifique.

Ces rencontres se sont déroulées dans le climat de collaboration et de consultation qui caractérise l'approche adoptée par le gouvernement pour faire de l'industrie agro-alimentaire du Canada l'une des plus fortes du monde.

L'industrie agro-alimentaire canadienne est un employeur important et un exportateur très important également. Elle représente 8 p. 100 du PIB du Canada et est à l'origine de 15 p. 100 de nos emplois dont les trois quarts se retrouvent au-delà de l'étape de la production comme telle. Elle fait travailler plus de 1,5 million de Canadiens à la ferme, dans les usines de transforma-

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tion et dans la chaîne de la distribution alimentaire. Elle offre aussi aux Canadiens des aliments sains et nutritifs à des prix abordables. Les exportations agro-alimentaires sont une source importante de revenu pour le Canada. En 1992, elles se sont chiffrées à 13,7 milliards de dollars.

(1110)

Dans le livre rouge, nous avons dit que ce secteur était placé devant des possibilités uniques de développement et nous avons beaucoup insisté sur la sécurité des familles agricoles du Canada. Les agriculteurs canadiens, nous le savons, veulent que cette sécurité soit fondée sur le développement de marchés intérieurs et internationaux solides, sur l'adoption d'une position avant-gardiste en matière d'innovation, sur l'administration judicieuse de nos ressources naturelles et sur la confiance des consommateurs à l'égard de la salubrité et de la qualité de nos denrées alimentaires.

Je voudrais prendre quelques minutes pour parler de ce que nous avons fait pour respecter nos engagements et pour donner suite, en quelque sorte, aux propos que vient de tenir le secrétaire parlementaire.

Je voudrais tout d'abord réaffirmer l'engagement que nous avons pris, en tant que gouvernement, face à la recherche et à l'innovation. Le gouvernement estime que le ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire peut travailler en étroite collaboration avec d'autres ministères fédéraux pour établir une structure qui faciliterait l'accès des produits agricoles au marché.

Pour réussir, l'industrie agricole doit être fondée sur les connaissances. Des études ont montré que, dans certains secteurs-clés de la recherche agro-alimentaire, le rendement des investissements peut dépasser 50 p. 100. C'est un domaine dans lequel Ralph Goodale tient absolument à ce que le gouvernement continue de mettre l'accent. . .

Le président suppléant (M. Kilger): J'hésite à interrompre le ministre des Finances, mais je voudrais simplement rappeler aux députés qu'ils doivent désigner les gens par leur titre ou leur poste, comme le ministre de l'agriculture ou le ministre de je ne sais quoi, à moins, bien entendu, que cette personne ne siège plus dans cette enceinte, ce qui est toujours regrettable; cependant, je sais que tous ceux d'entre nous qui siègent à la Chambre en cette 35e législature voudront maintenir cette tradition.

M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, vous avez eu raison de me rappeler à l'ordre. Je suis tellement enthousiasmé par le travail que fait le ministre de l'agriculture que je me laisse parfois emporter.

Quoi qu'il en soit, c'est là un domaine, la recherche agro-alimentaire, auquel le gouvernement souhaite ardemment consacrer plus d'efforts. Ainsi, le ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire va donner une très forte priorité à la recherche innovatrice et à la collaboration avec des partenaires privés dans le secteur de la recherche.

Dans notre programme pour la création d'emplois et la relance économique, nous avons souscrit à l'idée de financer pour moitié la recherche proposée conjointement par les secteurs public et privé. Mon collègue examine un éventail de solutions, comme la collaboration avec ces secteurs et notamment un projet de coopération avec l'industrie pour financer conjointement d'autres entreprises coopératives.

En ce qui concerne les échanges commerciaux dont le porte-parole de l'opposition officielle a parlé, cette question est devenue notre principale priorité à partir du moment où nous avons pris le pouvoir. Le programme de notre gouvernement était basé sur la relance économique, la croissance et les emplois. Un certain nombre d'initiatives entreprises jusqu'à maintenant visaient à encourager les petites entreprises, à stimuler l'innovation dans la recherche et le développement et à assurer une certaine stabilité pour l'avenir et, en particulier, à rétablir la confiance et la stabilité dans le secteur agro-alimentaire.

Afin d'atteindre ces objectifs, nous nous sommes fixé deux priorités: conclure des accords commerciaux et tirer le maximum des nouveaux débouchés qui s'offrent à nous. Le secrétaire parlementaire en a aussi parlé. Ne nous arrêtons pas simplement sur les problèmes; envisageons plutôt des changements qui permettront de rendre le secteur agricole extrêmement dynamique et nous donneront l'occasion de mettre au point de nouveaux produits et de créer de nouveaux débouchés.

Nous sommes bien partis en négociant un bon accord du GATT qui rendra plus équitable et prévisible le commerce international dont le Canada dépend tellement.

Le 1er janvier, l'Accord de libre-échange nord-américain est entré en vigueur; il ouvrira à notre industrie des débouchés encore plus grands en Amérique du Nord. Un climat commercial plus sûr offrira avec le temps une meilleure stabilité à nos exploitations agricoles familiales et à nos entreprises du secteur agro-alimentaire. Nous devons maintenant tâcher de tirer le maximum des possibilités que nous donnent ces accords.

(1115)

L'industrie agro-alimentaire s'est déjà engagée à viser l'objectif de 20 milliards de dollars d'exportations d'ici l'an 2000. C'est un bond considérable, par rapport à notre chiffre d'exportations actuel, soit 13,7 milliards. Je suis sûr, tout comme les fonctionnaires du ministère de l'agriculture et l'ensemble du gouvernement, que nous y parviendrons si tout le monde collabore. J'invite l'opposition à se joindre à nous dans cette entreprise majeure.

Le ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire est en train de réorganiser ses objectifs pour donner plus de soutien aux projets d'exportation. Nous avons affecté des spécialistes de l'agro-alimentaire dans certaines ambassades choisies afin que nos exportateurs puissent compter sur un meilleur service. Les premiers en poste sont au Mexique, au Japon, en Corée du Sud et à Taiwan. Leur travail a suscité des réactions très favorables.

Pour consolider davantage nos échanges commerciaux avec le Mexique, nous ouvrirons bientôt un centre d'affaires canadien à Mexico. Celui-ci se chargera de la promotion de nos exportations et offrira des services pour soutenir nos liens commerciaux avec nos nouveaux partenaires, dans le cadre de l'ALENA.

Les agriculteurs canadiens sont très en faveur de cette décision de mettre l'accent sur le commerce. Ils veulent que leur revenu soit assuré par leur exploitation du marché, et non grâce à de fortes subventions, comme ce fut le cas pour la plupart, au cours des dernières années. Ils nous répètent constamment qu'ils

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ne veulent pas de subventions. Ils veulent simplement pouvoir vendre leurs produits sur le marché à un prix décent.

Les producteurs auront toujours besoin d'une certaine protection contre les caprices du marché et les désastres dus aux éléments extérieurs. Cette protection leur est assurée en vertu de notre promesse électorale d'examiner tous les programmes de soutien existants et de mettre au point des programmes de stabilisation du revenu agricole fondés sur la prise en compte de données complètes sur les exploitations agricoles. Ce sera une sorte de protection du revenu conviviale, établie sur des données complètes.

Nous considérons que la sécurité du revenu agricole devrait provenir davantage du marché que de programmes de soutien gouvernemental.

La mise au point du nouveau programme de soutien du revenu fondé sur des données complètes relativement aux exploitations agricoles est un élément clé de notre plan visant à assurer une certaine sécurité aux familles agricoles. Au début de février, à Winnipeg, nous avons lancé un processus de consultation sur la réorganisation des programmes de sécurité du revenu agricole. Ce processus s'inspirera de l'expérience des chefs de file du secteur agricole des quatre coins du Canada, ainsi que de celle des fonctionnaires fédéraux et provinciaux.

Les participants à cette rencontre tenue à Winnipeg sont parvenus à un consensus bien arrêté quant à la nécessité d'établir un programme fondé sur des données complètes et applicable à tous les produits. On s'entend aussi pour dire qu'il faudra un soutien supplémentaire quelconque ou des programmes connexes conçus pour résoudre les problèmes particuliers à certaines régions ou à certains produits, à mesure qu'ils se présenteront. Nous en tiendrons compte également dans notre examen global du programme de protection des revenus.

Nous avons déjà franchi quelques étapes importantes dans la réforme de ce programme. La première a été de mettre sur pied un comité national chargé de la protection des revenus, composé de représentants du gouvernement et de l'industrie.

La composition du comité a été établie de manière que l'industrie agro-alimentaire puisse contribuer à l'élaboration de la politique et des activités qui mèneront à la mise sur pied d'un régime de soutien du revenu renouvelé. Les membres du comité sont chargés de transmettre les points de vue de tous les producteurs intéressés. Ils doivent aussi faire en sorte que leurs travaux et leurs conclusions soient diffusés partout au Canada.

Nous devons élaborer un programme qui soit conforme aux dispositions du GATT, neutre sur le plan commercial, financièrement solide, économique et efficace. Nous devons voir à ce que l'argent des contribuables soit dépensé le plus efficacement possible pour que l'industrie soit mieux en mesure de s'adapter et de relever la concurrence, mais nous ne devons engendrer aucune distorsion des échanges. Nous espérons que ce programme sera mis en oeuvre dès 1995.

Bien qu'il ne se rapporte pas strictement au soutien du revenu, le problème des avances de fonds sans intérêts doit aussi être étudié si nous voulons assurer un soutien du revenu parce qu'il y a seulement une source de financement pour les programmes agricoles. Comme le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire a déclaré dernièrement à des groupes d'agriculteurs, notre gouvernement est entièrement disposé à remplir sa promesse électorale et à améliorer ces programmes, mais il voudrait d'abord obtenir les opinions des principaux groupes agricoles.

Il importe de souligner que le budget du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire pour tous les programmes de soutien du revenu s'établit actuellement autour de 850 millions de dollars. Dans le passé, le programme des avances de fonds sans intérêts nous a coûté entre 50 et 75 millions de dollars. Si nous consacrons 75 millions de dollars à des avances de fonds, nous devrons sacrifier autre chose. Toutefois, si les producteurs s'entendent pour dire que c'est la meilleure façon de dépenser l'argent, notre gouvernement ira de l'avant avec ce programme.

(1120)

Le porte-parole du Bloc québécois en matière de finances peut bien dire à son collègue chargé de l'agriculture qu'à son avis, il ne faut pas dépenser pour l'agriculture, mais nous allons le faire parce que nous croyons dans ce secteur au Canada.

Nous demandons aux groupes d'agriculteurs de considérer l'éventail de programmes qui sont en place, les nouvelles initiatives qui découleront peut-être des discussions sur le filet de sécurité et les fonds qui sont disponibles pour financer ces programmes, puis de nous dire quelle est la meilleure façon de dépenser les ressources limitées, les maigres ressources dont nous disposons. Je sais que mon collègue, le porte-parole du Bloc en matière financière, m'appuiera à cet égard.

Des avances de fonds entièrement libres d'intérêt constituent-elles la meilleure façon d'employer ces fonds? Pourrait-on faire que les programmes d'avances de fonds soient plus efficaces à meilleur coût? Tel est le débat que nous devons tenir ici.

Un autre élément de sécurité pour les exploitations agricoles familiales réside dans les programmes qui sont en place pour aider les agriculteurs à gérer leur exploitation. Il y en a un certain nombre. Certains sont contestés; d'autres visent à aider les agriculteurs à s'adapter aux changements de situation financière dont le porte-parole a lui-même parlé au cours de ses observations.

Dans certains cas, les programmes provinciaux sont similaires aux nôtres. Il nous faut évaluer ces programmes. Il nous faut nous demander quels types de programmes peuvent être considérés comme connexes et comment ils peuvent le mieux satisfaire aux besoins futurs. Comment peut-on supprimer les doubles emplois entre les divers niveaux de gouvernement? Comment peut-on servir directement les agriculteurs? Nous allons examiner tous nos programmes fédéraux dans cette perspective.

La sécurité des exploitations agricoles familiales et des collectivités agricoles en général est liée à la question du développement rural. Un secteur rural sain est important pour assurer la prospérité de l'industrie agricole et vice-versa.

Le premier ministre a demandé au ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire de promouvoir et de favoriser le renouveau rural à l'aide des ressources d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada. En conséquence, le ministre a annoncé qu'on était à établir au sein de son ministère un secrétariat du renouveau rural qui assurera la direction et la coordination de ce renouveau.

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Ce secrétariat va collaborer avec les autres ministères, les gouvernements provinciaux, le secteur industriel, les collectivités, les organisations et les intervenants locaux afin de relever les défis qui se posent au Canada rural.

La clé de cet effort réside dans le partenariat, la coordination des programmes du gouvernement, la vigilance et la volonté politique d'assurer que les habitants et les problèmes du secteur rural reçoivent toute l'attention qu'ils méritent au Cabinet et au gouvernement en général.

[Français]

En ce qui concerne la gestion de l'offre, la nouvelle entente du GATT nous obligera à des rajustements, c'est sûr, mais il faut tout de même reconnaître que nous avons réalisé un important gain. Nous nous sommes assurés que les tarifs seraient assez élevés, qu'ils s'appliqueraient assez longtemps et qu'ils seraient combinés à des règles d'accès suffisamment claires pour que les secteurs de production se tirent d'affaire convenablement.

De concert avec les provinces et l'industrie, nous élaborons un système de gestion de l'offre durable et sensible aux nouvelles conditions du marché. Un groupe de travail réunissant le gouvernement fédéral, les provinces et l'industrie mènera des consultations et élaborera une stratégie pour tirer le maximum du nouveau contexte commercial.

[Traduction]

Beaucoup des entreprises du secteur agro-alimentaire sont des petites ou des moyennes entreprises. Un élément clef de notre programme consiste justement à aider ce type d'entreprises à réaliser pleinement leur potentiel de création d'emplois. Nous mettrons en place un comptoir unique pour les entreprises. Nous fournirons l'aide nécessaire à la prospection de marchés pour que les entreprises puissent prospérer à l'échelle mondiale et nous continuerons d'éliminer les tracasseries administratives et la réglementation inutile.

[Français]

L'heure est aux changements. Ce Parlement doit aussi se mettre à l'oeuvre en collaborant pour assurer la prospérité de notre industrie agro-alimentaire.

(1125)

Notre gouvernement ne s'est pas tourné les pouces, quoi qu'en dise l'opposition. Je fais appel à leur bon sens et à leur collaboration pour que s'effectuent ces changements positifs au sein de l'industrie. Tous les Canadiens en bénéficieront.

[Traduction]

Je crois que les agriculteurs et les gens d'affaires du Canada reconnaissent l'importance du secteur agro-alimentaire dans l'économie canadienne. Nous tenons tous à ce que l'avenir de tous les Canadiens soit le plus brillant possible.

En conclusion, nous de ce côté-ci, nous réjouissons du débat. Un simple coup d'oeil suffit pour constater que la composition de la Chambre des communes a changé radicalement par rapport à ce qu'elle était avant les dernières élections. Comme l'intervention du député l'a très bien fait ressortir, l'agriculture suscite un grand intérêt dans les rangs du côté ministériel et nous pouvons compter sur des députés qui connaissent très bien ce domaine. Le monde rural exerce une forte influence au sein du caucus libéral.

Le Parti réformiste lui-même nous apporte d'excellentes connaissances sur l'agriculture dans l'Ouest, tandis que le critique des questions agricoles du Bloc québécois est un expert reconnu du domaine, tout comme, d'ailleurs, le critique bloquiste des questions financières, qui est un éminent économiste du domaine agricole.

Le gouvernement peut miser sur les immenses connaissances en agriculture que possèdent ses députés et sur leur enthousiasme pour ce domaine, ainsi que sur la bonne foi des partis d'opposition. C'est pour cette raison que nous sommes heureux de participer au débat d'aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme je remarque que beaucoup d'entre vous veulent poser des questions ou faire des observations au ministre des Finances, je vais essayer de donner la parole au plus grand nombre possible de députés durant la période de 10 minutes à notre disposition.

Je vous encourage donc à poser des questions brèves et j'encourage le ministre également à donner des réponses brèves afin que le plus grand nombre possible de députés puissent intervenir.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Merci beaucoup, monsieur le Président, de l'occasion que vous me donnez de m'adresser au ministre des Finances. Dans le secteur agricole, je ne lui connaissais pas ces talents d'orateurs-là.

Le ministre remplaçant du ministre de l'Agriculture disait tout à l'heure que j'étais d'accord pour qu'on coupe dans les subventions agricoles. Avec les énormes bouleversements que subit, à l'heure actuelle, le secteur agricole québécois et canadien, je n'ai jamais dit une telle chose, monsieur le Président, au contraire!

Il faut continuer à soutenir le secteur agricole et même le soutenir davantage, pour le rendre plus performant qu'il ne l'est à l'heure actuelle et je ne parle pas seulement au niveau primaire, mais aussi au niveau de la transformation, pour affronter les défis de la concurrence mondiale.

Quand on parle d'inertie dans la motion, je vais vous dire de quoi on parle. Depuis 1986, même, ça remonte à 1982, quand j'étais moi-même à l'emploi du ministère de l'Agriculture du Canada, on discute beaucoup, en tout cas le gouvernement fédéral, les provinces et les agriculteurs.

On discute surtout depuis 1986, avec les conservateurs, et le ministre des Finances actuel dénonçait lui-même le fait qu'on discutait sans qu'il n'y ait jamais de décision prise. Et pourquoi? Parce qu'il se passe exactement la même chose aujourd'hui et ce sont les hauts fonctionnaires qui veulent appliquer des politiques mur à mur, d'Est en Ouest, dans le secteur agricole comme ailleurs, et j'ai souvent questionné le ministre de l'Agriculture sur les programmes de sécurité du revenu et les négociations qu'il y a à l'heure actuelle entre les fonctionnaires et les produc-

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teurs horticoles. Ce qu'ils me disent, c'est qu'il faut laisser cela entre bonnes mains, les fonctionnaires sont là pour y répondre.

Alors, je pose la question au ministre de l'Agriculture: Quand va-t-on établir, justement, des vraies politiques pour faire en sorte que les agriculteurs canadiens puissent affronter la mondialisation, et quand le gouvernement va-t-il mettre ses culottes, quand il est menacé constamment par les Américains dans des questions de litiges commerciaux, comme c'est le cas pour la tarification, à l'heure actuelle, et comme c'est le cas pour le blé durum canadien?

M. Martin (LaSalle-Émard) Monsieur le Président, tout d'abord, je suis certainement le premier à reconnaître que je ne suis pas reconnu personnellement comme étant un expert en agriculture, sauf que je devrais dire à mon honorable collègue que je suis agriculteur.

J'ai une ferme, je suis un éleveur de boeuf dans Brome-Missisquoi, c'est-à-dire un des plus beaux coins du Québec, et je l'invite à venir visiter ma ferme et voir ce que c'est, vraiment, travailler avec la terre.

(1130)

J'invite aussi le critique de l'agriculture du Bloc québécois. Je peux lui parler comme à un agriculteur du Québec et je peux lui dire certainement que pour moi, comme agriculteur du Québec, non seulement le gouvernement provincial est important, mais le gouvernement fédéral l'est aussi.

Ils ont demandé: Quand va-t-on affronter les Américains? Je pense que le ministre de l'Agriculture et le secrétaire parlementaire l'ont très bien élaboré; on l'a fait. Moi-même, j'étais à Washington il y a deux jours, j'y ai rencontré le secrétaire au Trésor et j'ai soulevé la question du débat que nous avons ici entre nous. Je peux vous assurer, monsieur le Président, qu'on demeurera ferme au cours de ces discussions avec les Américains et qu'on en sortira vainqueur, parce qu'on a raison.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les remarques du ministre des Finances au sujet de l'agriculture, et sa présence ici aujourd'hui me réjouit parce que beaucoup des décisions touchant l'agriculture ont des répercussions financières.

Le discours du ministre était de ceux qu'on peut qualifier d'inattaquables. Je suis certain que, si on feuillette les comptes rendus des débats, on verra que les ministres de l'agriculture et les ministres des finances, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, prononcent des discours semblables depuis des temps immémoriaux.

Il n'y avait vraiment rien d'important dans ce discours, rien que je puisse rapporter aux électeurs de ma circonscription rurale pour leur redonner espoir ou au moins pour les aider à prendre les décisions nécessaires dans la gestion de leurs entreprises agricoles.

Il y a une question cruciale à laquelle nous aimerions que le ministre des Finances réponde de façon claire et précise. Nous voudrions savoir quand l'aide financière fédérale à l'agriculture est justifiable.

Le Parti réformiste a déjà énoncé clairement dans quelles circonstances nous estimons que l'aide est justifiable, et je peux donner huit exemples précis, soit les guerres commerciales internationales, les questions liées au transport, les désastres naturels, les disparités régionales dans le secteur agricole, les variations de prix des produits agricoles sur le marché, la survie du Canada rural, la recherche et le développement ainsi que les mesures de protection de l'environnement et de conservation.

Je voudrais donc savoir si le gouvernement appuie l'aide financière à l'agriculture dans ces circonstances précises, car je ne suis pas certain qu'il y ait assez d'argent pour tout. Nous avons besoin de savoir quelles sont les priorités du gouvernement. Comme le ministre n'a pas tari d'éloges envers son collègue, le ministre de l'agriculture, je suis certain qu'ils ont eu de longues consultations et qu'ils ont un plan d'action.

Je voudrais savoir quelles sont les priorités du gouvernement fédéral en ce qui concerne le regroupement des programmes fédéraux. Le ministre a mentionné que c'était là une possibilité. Nous voulons savoir quels programmes seront regroupés dans le domaine de l'agriculture. À quoi pouvons-nous nous attendre de la part du gouvernement?

Nous nous demandons aussi si le gouvernement peut s'engager à faire des réductions seulement au niveau de l'administration des programmes agricoles, sans toucher aux fonds accessibles, à moins que des économies puissent être réalisées grâce à une amélioration de la situation en ce qui concerne les guerres commerciales.

M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, j'ai abordé longuement dans mon intervention les questions que le porte-parole de l'opposition a évoquées.

Notre position touchant les guerres commerciales est très claire: nous sommes tout à fait prêts à aller jusqu'au bout pour défendre l'agriculteur canadien, et le ministre de l'agriculture l'a fait savoir très clairement. Nous avons raison et nous allons gagner, cela ne fait aucun doute.

Quant à la recherche et au développement, encore une fois, j'en ai parlé abondamment dans mon intervention. Si l'on examine l'évolution de l'agriculture canadienne au fil des années, on constate que, grâce à nos investissements considérables dans la recherche et le développement, nous avons pu mettre au point de nouvelles formes hybrides de grains, notamment dans la région dont vient le député, lesquels grains ont connu un grand succès sur les marchés mondiaux.

Nous avons déclaré très clairement que l'industrie agro-alimentaire constituait un élément essentiel de l'économie canadienne en pleine croissance. C'est une industrie qu'il vaut la peine de soutenir sur les marchés mondiaux.

Le ministre lui-même fait actuellement une tournée des marchés asiatiques qui sont cruciaux pour l'avenir de l'agriculture canadienne.

Quant aux compressions budgétaires, nous avons dit également que le ministère de l'agriculture, à l'instar des autres ministères, réduira les lourds coûts d'administration dont nous avons hérité, afin de consacrer plus d'argent aux programmes de soutien des agriculteurs canadiens.

3622

Cela fait partie intégrante de la philosophie de notre gouvernement en matière d'agriculture, de défense ou d'industrie, à savoir que nous croyons vraiment qu'il faut réduire l'énorme appareil gouvernemental de sorte que nos maigres ressources puissent être investies sur le front où se livrent les batailles.

(1135)

J'ai parlé avec beaucoup d'enthousiasme du ministre de l'Agriculture et du travail qu'il est en train d'accomplir. Nous avons adopté le principe suivant comme un des piliers essentiels de notre philosophie économique: l'agriculture canadienne doit non seulement survivre, mais croître. Comme l'a dit le secrétaire parlementaire, c'est parce que nous voyons dans l'agriculture canadienne non seulement des problèmes, comme le fait l'opposition, mais aussi d'extraordinaires perspectives d'avenir.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord pour dire que nous sommes heureux que le ministre des finances parle d'agriculture. Il est excellent orateur, mais ce ne sont que des mots. Ce sont essentiellement de belles phrases creuses, comme celles du ministre de l'agriculture: des mots.

Prenons le cas du GATT. Le Canada a essuyé la défaite. Nous sommes dans une situation difficile parce que le gouvernement fédéral n'a pas été assez fort dans ces négociations. Que dire aussi des exportations de blé? Pourquoi accepter de limiter nos exportations vers les États-Unis? C'est ce qui est en train de se négocier. Si le Canada se respectait le moindrement, il n'accepterait aucune limite. Nous négocierions dans le cadre de l'Accord de libre-échange.

Quant au voyage du ministre de l'agriculture en Chine et ailleurs, ce fut évidemment un bon voyage pour lui. J'espère que le Canada en retirera aussi quelque chose. Toutes ces mesures vont de soi, en fait; elles correspondent à ce qu'on attend normalement d'Agriculture Canada et du gouvernement fédéral. Mais nous nous attendons à un peu plus au lieu de nous contenter du strict minimum. Nous attendons de nouvelles idées et de meilleures idées en agriculture.

M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, j'ai dit dans mes observations, tout comme le secrétaire parlementaire, que, dans le programme exposé par le ministre de l'agriculture, nous avions été extrêmement précis quant aux mesures que nous entendions prendre.

Il y a effectivement des domaines où nous avons annoncé des consultations, car nous estimons que c'est un élément essentiel du processus démocratique que d'aller demander leur avis aux citoyens. Les députés réformistes sont sûrement d'accord pour que nous consultions les Canadiens et que nous discutions avec les intéressés.

Je n'arrive pas à croire que le Bloc québécois ne partage pas le même point de vue, soit que le gouvernement doit consulter les protagonistes avant de proposer son programme définitif. Nous avons affiché nos couleurs. Nous avons dit ce que nous allions faire.

Ma dernière observation en réponse à l'intervention du porte-parole concerne le GATT. J'ai vu se dérouler ces négociations. Lorsque le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, elles touchaient à leur fin. Le gouvernement précédent n'avait pas été à la hauteur de cette tâche redoutable; il avait d'ailleurs fini par avouer la vérité. Je dois dire qu'il avait très mal mené son jeu à Genève. Même s'il était très tard dans les négociations, nous avons réussi à arracher une extraordinaire victoire grâce à nos talents de négociateurs.

Alors que le GATT aurait pu être catastrophique pour le Canada, nous avons remporté une éclatante victoire parce que nous savions exactement ce que nous voulions. Nos négociateurs sont partis en Europe, ils se sont attelés à la tâche et ils n'ont pas lâché prise avant d'avoir emporté le morceau. Je suis persuadé que, dans son for intérieur, le porte-parole de l'opposition le sait bien.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, au nom du whip du Parti réformiste, j'aimerais aviser la Chambre que, conformément au paragraphe 43(2) du Règlement et avec votre consentement, les députés de notre parti qui débattront cette motion se partageront le temps qui leur est alloué.

Je suis très enthousiaste à la suite du discours que le ministre a prononcé ici ce matin. J'aimerais simplement lui faire part de quelques observations avant de présenter au gouvernement libéral un exposé plus détaillé de la situation.

Je suis de ceux qui sont devenus exploitants agricoles grâce à des programmes comme ceux offerts par la SCA et la SCAM. On m'a garanti un taux d'intérêt peu élevé pendant 25 ans, à ma grande joie. Pour moi, c'était la seule façon de pouvoir acquérir une terre et de continuer à l'exploiter jusqu'à ce que je prenne ma retraite comme agriculteur.

(1140)

Je me demande pourquoi, durant les années 70, le gouvernement libéral a modifié les règlements concernant le crédit agricole de manière à mettre un terme à cela et pourquoi il a permis aux banques de s'occuper du financement des jeunes agriculteurs. Je me demande aussi pourquoi, durant cette période, le gouvernement libéral a laissé les taux d'intérêt grimper jusqu'à 24 p. 100, obligeant ainsi des milliers d'agriculteurs à abandonner leurs terres.

Je me réjouis que le ministre soit prêt à prendre certaines mesures de redressement. J'espère qu'il en prendra de très solides pour l'Ouest, car la situation y est très précaire. Si rien n'est fait, les gros agriculteurs de l'Ouest pourraient très bien marcher sur Ottawa pour exiger des changements. J'apprécie toutefois ce qu'a dit le ministre et j'espère qu'il tiendra compte de mes remarques.

Sans critiquer aussi vertement que mon collègue du Bloc l'attitude du gouvernement dans le dossier agricole, j'aimerais parler de certains des problèmes auxquels nous, les agriculteurs,

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faisons face. J'espère que le parti ministériel aura à coeur de les résoudre, qu'il les examinera et qu'il nous aidera à cet égard.

Mon discours portera essentiellement sur le transport. Je voudrais simplement mentionner certains des problèmes que nous avons aujourd'hui. À notre avis, la pénurie de wagons dans le système ferroviaire n'est pas survenue du jour au lendemain.

J'aimerais rappeler au gouvernement que, dans une lettre en date du 15 novembre 1993, la Commission du port de Thunder Bay a signalé au ministre des Transports que la pénurie de wagons existait depuis un certain temps et qu'elle était en partie attribuable à la politique consistant à utiliser les wagons de chemin de fer à d'autres fins et pour d'autres circuits que ceux pour lesquels ils avaient été prévus à l'origine.

Dans un mémoire qu'elle a adressé en octobre à l'Office national des transports, une compagnie ferroviaire a confirmé que dès le mois de mai une très grave pénurie de wagons nuisait à sa capacité de fournir des wagons. Il ne fait pas de doute que la situation terrible dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui n'est pas venue sans avertissement.

Qu'ont fait les compagnies ferroviaires? Elles ont essayé de mettre la main sur des marchés aux États-Unis sans s'assurer qu'elles disposaient d'assez de wagons pour remplir leurs obligations envers les producteurs de grain canadiens. Elles ont sûrement fait de l'argent, mais au détriment des agriculteurs de l'Ouest.

En vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest adoptée par le gouvernement libéral précédent, les chemins de fer sont censées être passibles de sanctions s'ils n'atteignent pas les objectifs fixés pour le débarquement de grain dans des ports canadiens.

Cependant, ce recours a été inutile puisque les hauts dirigeants de l'Office national des transports ont décidé de ne pas imposer ces sanctions. Je me demande pourquoi. Qui fait partie des dirigeants de cet organisme et quels intérêts protègent-ils? Il semble que ce ne soit pas ceux des agriculteurs.

Cet organisme compte des propriétaires de silos-élévateurs et de terminaux ainsi que des chemins de fer, mais aucun agriculteur. Dans un article du Western Producer, il est écrit qu'une compagnie de silos-élévateurs n'a pas expédié le bon grain au port de Vancouver tout récemment. Pourquoi? Elle dispose pourtant de toutes les données commerciales requises. Elle sait quel grain il faut expédier. Le système serait-il inefficace au point qu'elle ne puisse même pas faire charger le grain qu'il faut?

Monsieur le ministre, j'espère que nous allez vous penchez sur cette question parce que la situation me semble ridicule. On dirait presque qu'il y a une conspiration pour faire fermer le système.

William Stinson, président et directeur général du Canadien Pacifique Ltée, a reçu une prime de 448 000 $ pour avoir perdu moins d'argent que l'exercice précédent. Le CP négocie à l'heure actuelle avec deux syndicats pour obtenir leur accord sur des baisses salariales et d'autres concessions afin qu'ils n'aillent pas en grève, mais le P.-D.-G. a touché un supplément d'un demi-million de dollars pour avoir perdu 2 milliards de dollars. Comment le CP espère-t-il conclure une entente avec les syndicats?

Il est impératif que le gouvernement se penche sur ces questions et y trouve une solution sinon il risque d'y avoir une guerre civile si rien ne change. Est-ce que c'est juste, monsieur le ministre, de donner un million et demi au P.-D.-G. et 0,50 $ l'heure aux travailleurs?

(1145)

Le président suppléant (M. Kilger): Je me suis demandé pendant un moment si l'on ne m'avait pas oublié.

M. Hoeppner: Ma foi, vous savez. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Un instant, s'il-vous-plaît! On ne doit parler qu'un seul à la fois et, pendant que je suis debout, je demanderais au député de prendre le temps de s'asseoir. Je comprends que l'on a très à coeur toutes les questions débattues à la Chambre et que celle-ci n'échappe pas à la règle. Cependant, je dois prier le député d'adresser ses paroles à la présidence.

M. Hoeppner: Je m'en excuse, monsieur le Président. De voir le ministre si impressionné par les questions agricoles, ça m'est allé droit au coeur, mais je vais essayer de me calmer un peu.

La loi oblige les chemins de fer à transporter le grain conformément aux dispositions de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Pourquoi ne le font-ils pas? Ça me renverse de voir que, selon les statistiques publiées aujourd'hui, la rotation d'un wagon-trémie est un peu plus longue qu'elle ne devait l'être en 1923. Le système sophistiqué que nous avons aujourd'hui n'a-t-il pas été conçu pour aider les agriculteurs à survivre?

Voilà plus d'un an que les grèves ou les négociations se poursuivent sur la côte ouest, et l'actuel gouvernement n'a pas encore fait adopter une loi de retour au travail. Douze jours ont été ainsi perdus. En outre, pendant le congé de Pâques, on m'a parlé d'un autre arrêt de quatre jours. À Vancouver, nous devons acquitter des frais de surestarie à l'égard de 40 navires qui mouillent dans le port à attendre leur grain. Quand le gouvernement va-t-il intervenir dans ce dossier?

Cette situation a porté un dur coup au secteur agricole de l'Ouest. Expédier du blé fourrager à 100 $ la tonne aux États-Unis en deux fois plus de temps qu'il ne le faut pour acheminer à Vancouver un wagon de colza canola à 500 $ la tonne, c'est insensé! Quand les organismes chargés du dossier agricole, ou bien notre gouvernement, vont-ils enfin prendre des mesures de nature à résoudre ces problèmes? Les agriculteurs ont besoin d'argent pour la prochaine saison. Les programmes agricoles ne peuvent pas parer à tous ces besoins. Nous devons expédier ce grain. Nous devons récupérer l'argent que nous avons investi dans ce grain. J'espère que le ministre écoute et qu'on va intervenir dans ce dossier.

L'autre grave problème causé par la non-livraison de ce grain, ce sont les ventes perdues. Aujourd'hui, le Japon encourage les agriculteurs australiens à planter plus de colza canola parce que le système canadien n'est pas en mesure de livrer ce produit une fois cultivé. Combien de temps l'économie de l'ouest du Canada va-t-elle tenir, si nous ne commençons pas à venir en aide aux agriculteurs dont la production est plus efficace chaque année et qui, pourtant, ne tirent rien de cette culture parce qu'ils ne

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peuvent pas la vendre?

Je suis stupéfait de ce qu'a pu accomplir la modernisation, avec toute cette technologie informatique et toutes ces nouveautés pour nous rendre plus efficaces que nous avons introduites dans notre système. Je vais vous en donner un exemple qui n'a rien à voir avec le transport du grain.

Étant agriculteur, j'essaie d'épargner au maximum. Il y a deux mois, juste avant que je ne vienne à Ottawa, j'ai eu une facture de téléphone de 27,65 $. J'ai fait un chèque postdaté à la date de paiement indiquée sur la facture et j'ai demandé à ma femme de le déposer directement au bureau de la compagnie du téléphone pour éviter de payer 45c. de timbre.

Résultat, on m'a renvoyé mon chèque un mois plus tard, accompagné d'une note portant la mention «sans provision», et on m'a facturé des frais de service de 15 $ pour une facture de téléphone de 27 $. Il s'agit d'un service public provincial. Je suis allé à la banque, absolument furieux. Je n'ai jamais eu dans mon compte un solde inférieur à 2 000 $.

(1150)

Quelqu'un, s'étant tout simplement trompé en introduisant le montant, a reçu le message «sans provision» et, pour cacher son erreur, a simplement écrit une petite note reprenant cette formule «sans provision». Il m'a fallu un mois, et peut-être 30 $ de téléphone, pour déterminer où était le problème. Est-ce là le progrès?

J'ai dit à ma femme: «Je sais ce que je vais faire de la prochaine facture de téléphone. Je la mettrai dans une enveloppe affranchie et la posterai à Morden, car il faudra au moins six mois aux services postaux pour s'apercevoir qu'elle est destinée à Morden. Entre temps, elle aura fait tout le tour du Canada. Le téléphone sera coupé avant que je ne revienne. J'aurai alors l'esprit tranquille et la paix cet été, lorsque Statistique Canada me téléphonera chaque mois pour savoir combien de stocks de grain il me reste.» Cela prouve qu'il y a moyen de contourner le système. Mais combien de temps pouvons-nous le faire?

Je vous demande pardon pour les problèmes que je vous ai causés, monsieur le Président. J'espère que le ministre écoute.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, je suis parfaitement d'accord avec le député de Lisgar-Marquette.

[Traduction]

Je suis d'accord au sujet des critiques qu'il a faites sur l'agriculture et de celles qu'il a adressées au ministre des Finances.

Le ministre des Finances a souligné que Agriculture Canada consulte actuellement les agriculteurs. Encore un fois, il s'agit là de moyens dilatoires, car les agriculteurs savent ce qu'ils veulent. Ils le savent, mais le gouvernement ne les écoute pas.

Dans la négociation du GATT, par exemple, les agriculteurs voulaient conserver l'article XI, mais le gouvernement n'a pas accédé à leur désir. Le problème du transport des céréales est criant dans l'Ouest. Les retards sont incroyablement longs, mais le gouvernement n'en a cure.

Il y aurait peut-être moyen d'améliorer le transport des céréales en passant par la Voie maritime du Saint-Laurent, mais on ne tire pas parti de cette possibilité. Le ministre de l'Agriculture s'est rendu en Corée et en Chine pour vendre plus de céréales. Pour l'amour du ciel, si nous pouvons exporter nos céréales, pourquoi chercher de nouveaux débouchés en Chine alors que nous pourrions conserver les marchés que nous perdons à cause de l'inefficacité de notre système?

Il y a beaucoup de programmes à améliorer au Canada. Le député de Lisgar-Marquette a donc certainement raison de critiquer le gouvernement de son manque d'initiative pour créer de meilleurs programmes à l'intention des agriculteurs du pays.

M. Hoeppner: Monsieur le Président, je voudrais parler d'un rapport qui a été présenté l'autre jour au Comité permanent de l'agriculture et de l'agro-alimentaire pour étayer certains des chiffres que je viens de donner et pour enchaîner sur ce que vient de dire le député à propos de l'acheminement par Thunder Bay.

Des témoins représentant l'AFPC, qui étaient venus nous parler du transport du grain, nous ont dit que, au cours de deux semaines de pesée officielle du grain pour le compte d'Agriculture Canada, on avait découvert que 341 wagons porte-rails étaient mal numérotés et que le grain qu'ils contenaient n'aurait pas été expédié au bon destinataire. Comme 169 wagons étaient mal initialés, il a fallu, en deux semaines, corriger les inscriptions figurant sur 510 wagons, au total.

Au cours de la même période, il s'est produit 26 erreurs dans les différents chemins de fer, les peseurs et les assistants ont pu corriger 45 erreurs, on a laissé du grain dans des trémies de réception à dix occasions, il y a eu 12 déversements, on a trop rempli un wagon couvert ou un wagon-trémie, qui pesaient jusqu'à 25 tonnes de trop, ou encore, on n'a pas suffisamment rempli certains wagons.

Dans l'ensemble, en deux semaines, on avait fait des erreurs dans le cas de 1 173 wagons sur un chargement total de 13 000 wagons. Près de 10 p. 100 des wagons qui allaient à Thunder Bay avaient été mal identifiés par les exploitants de silos-élévateurs. Comment pensez-vous que le grain puisse être bien livré dans ces conditions-là?

(1155)

C'est pourquoi je dis que le réseau de transport est un fiasco, une calamité. Si ce gouvernement ne règle pas certains de ces problèmes, les agriculteurs ne réussiront jamais à devenir plus efficaces et à produire davantage. Ça n'a aucun sens!

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre): Monsieur le Président, je commencerai par rappeler la question qu'on me pose le plus souvent dans ma circonscription, Moose-Jaw-Lake Centre. Les agriculteurs me demandent pourquoi les journaux et la télévision ne font jamais état de discussions sur

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l'agriculture à Ottawa, et je dois honnêtement leur répondre que c'est parce que nous ne parlons pas d'agriculture à Ottawa. Il m'est parfois difficile, étant moi-même agriculteur, d'admettre que nous ne discutons pas beaucoup d'agriculture ou que nous ne consacrons pas beaucoup de temps à ce sujet. C'est la question qu'on me pose le plus souvent.

Je voudrais parler de deux sujets aujourd'hui, soit les filets de sécurité et l'endettement agricole.

Tout d'abord, les filets de sécurité créés jusqu'à maintenant ont souvent été mal conçus. Ils sont vulnérables aux abus et mal planifiés. Je ne crois pas qu'il y ait un seul agriculteur au Canada qui veuille des subventions agricoles, qu'elles soient fédérales ou provinciales. Ils souhaitent seulement avoir la chance de gagner leur vie décemment dans notre pays, de quelque région qu'ils soient.

Depuis un certain nombre d'années, nous nous sommes occupés des problèmes liés au commerce mondial ou des problèmes climatiques. Notre attention s'est portée sur plusieurs domaines à la fois, de sorte que les gouvernements ont mal planifié l'aide financière accordée aux agriculteurs.

Les filets de sécurité existent depuis de nombreuses années. Il y a eu le RARB, l'assurance-récolte, les Mesures de soutien et d'adaptation en agriculture, le Programme de stabilisation du revenu des producteurs de céréales et toutes sortes de programmes spéciaux, plus que nous ne pouvons nous le rappeler.

Nous avons accordé des milliards de dollars en subventions agricoles aux frais des contribuables et, pourtant, il y a encore des agriculteurs en Saskatchewan et ailleurs au Canada qui perdent leurs fermes. Comment peut-on justifier qu'on dépense des milliards et des milliards de dollars? Est-ce efficace, y a-t-il une raison valable d'accorder autant de subventions aux agriculteurs, alors qu'il n'y a pas véritablement de chance de réussite?

La plupart des programmes qui ont été créés sont vulnérables aux abus. Ils encouragent des pratiques agricoles peu efficaces et manquent de cohésion. Comme je le disais, nous sommes passés d'un programme à l'autre presque chaque année.

C'est justement le problème habituellement lié aux programmes de ce genre. La plupart, sinon tous, sont des programmes issus de la bureaucratie, crées par des bureaucrates pour des bureaucrates. Ces derniers parlent peu aux agriculteurs et ils n'écoutent guère ce que les agriculteurs canadiens ont à dire. Nous devons remédier à cette situation.

Je l'ai dit à d'innombrables reprises, les agriculteurs savent quels programmes sont ou ne sont pas efficaces. Ils savent quelle est la meilleure façon de commercialiser leurs céréales et, dans bien des cas, quel est le meilleur moyen de transport.

Je ne suis pas particulièrement critique à l'endroit du gouvernement actuel. Les gouvernements nous en ont fait voir de toutes les couleurs jusqu'à maintenant. Ils sont tous à blâmer.

D'une façon générale, j'accepte le principe de l'assurance agricole, qui est un principe réaliste, à mon avis. Je m'interroge plutôt sur le processus qui doit servir à élaborer ce programme. Est-ce que ce sera un autre produit des bureaucrates, comme c'est arrivé trop souvent dans le passé, ou le fruit d'une consultation auprès des agriculteurs? S'il résulte d'un consultation auprès des agriculteurs, de la base, j'y suis totalement favorable.

(1200)

Je sors à peine d'une réunion du Comité permanent de l'agriculture qui avait lieu ce matin, où nous avons reçu des représentants de l'association des municipalités rurales de la Saskatchewan. L'an dernier, ces derniers ont fait une synthèse provinciale de la liste des problèmes que soulèvent, à leur avis, les programmes RARB et CSRN.

Dans leur rapport, ces gens ont fait état des problèmes suivants: la baisse du niveau de soutien, des cotisations trop élevées et non conformes aux pratiques bancaires, l'absence de consultation auprès des agriculteurs et un processus de versement trop long.

Au sujet du programme CSRN, ils disent qu'en plus des formules qui sont trop longues à remplir, ce programme est compliqué et mal administré. Ils hésitent à confier leur argent au gouvernement. Le programme ne protège pas tout le revenu agricole et ne convient pas aux jeunes agriculteurs.

Voilà les observations que les agriculteurs de la Saskatchewan font à leurs représentants sur les problèmes qu'ils éprouvent concernant les programmes de soutien du revenu.

Je voudrais aussi m'arrêter deux ou trois minutes sur le problème que constitue l'endettement agricole qui, uniquement en Saskatchewan, dépasse les 5 milliards de dollars. Dans une municipalité rurale voisine de la mienne, Craik, plus de la moitié des agriculteurs ont été l'objet du processus de révision de l'endettement agricole. Autrement dit, ils éprouvent de graves difficultés financières.

En Saskatchewan, le plus gros contribuable municipal est la Société de crédit agricole, et les banques à charte viennent au deuxième rang. L'étude de ces problèmes donne une bonne idée de la gravité de l'endettement général au Canada.

Il y a quelques années, nous avons tous été témoins d'un grand nombre de ralliements agricoles, qui ont surtout eu lieu dans l'Ouest canadien en raison de la crise de l'endettement agricole. Il n'y en a pas eu beaucoup au cours des 12 ou 18 derniers mois.

On vous dira que la crise de la dette agricole est peut-être terminée et qu'elle ne constitue plus un problème. Les prix du bétail montent. De même que ceux des céréales spéciales. La crise est peut-être derrière nous. Pour ma part, je n'en crois rien.

Je crois que la crise de la dette est toujours là et qu'elle est toujours aussi grave. Ce qu'il y a de différent, c'est que les agriculteurs canadiens se sont rendu compte que, s'ils veulent que les problèmes de la dette et de la commercialisation ainsi que les autres problèmes du genre soient réglés, ils doivent s'en occuper eux-mêmes.

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Ils ne comptent plus sur l'aide gouvernementale comme ils le faisaient il y a cinq ou dix ans peut-être. Ils ont compris qu'il leur faut élargir le processus et s'occuper eux-mêmes de leurs affaires.

Les agriculteurs ont décidé de trouver eux-mêmes une solution. Voilà pourquoi nous voyons des choses comme un influx énorme de nouvelles cultures au Canada, des cultures spéciales que nous n'aurions pas cru possibles il y a cinq ou dix ans. On s'adonne aujourd'hui à ces cultures. Le secteur de l'élevage s'est considérablement accru. On s'est aussi tourné vers le secteur de la valeur ajoutée. Ma circonscription compte un bon nombre de sociétés à valeur ajoutée qui vont prospérer parce que ce sont des agriculteurs qui en sont les propriétaires et les actionnaires majoritaires et que leur succès ne dépend pas des subventions du gouvernement.

Les emplois non agricoles ont connu une croissance faramineuse. Selon un sondage mené récemment en Saskatchewan, jusqu'à la moitié des agriculteurs de cette province auraient un emploi d'appoint. Comme agriculteur, je dis moi-même souvent à la blague que mon épouse enseigne pour me permettre de m'adonner à l'agriculture. C'est une réalité dans le monde agricole. C'est tout simplement comme cela. Je crois que c'est bon. Les gens commencent à se rendre compte qu'il leur faut se prendre en main.

Je veux dire ici quelques mots au sujet de la Société du crédit agricole. Elle offre à compter de cette année un nouveau programme de prêt-bail. Jusqu'à maintenant, mes électeurs me disent que c'est un bon programme. Par contre, on trouve peut-être qu'une durée de six ans, c'est probablement trop court et qu'il faudrait l'étendre à dix ans.

L'autre observation qu'on me fait au sujet de la Société du crédit agricole-et je terminerai là-dessus-, c'est qu'il a toujours été très difficile de traiter avec elle, qu'elle est très bureaucratique. Beaucoup d'agriculteurs de ma région ont remis leur terre ou l'ont volontairement transférée à la Société du crédit agricole, ces dernières années, et ont eu beaucoup de mal à négocier et à s'entendre avec la société.

Pour terminer, je dirai que les agriculteurs se préparent maintenant aux semences du printemps. Ils sont occupés d'un bout à l'autre du pays. Ils sont sur leurs tracteurs. Ils écoutent la radio. Ce qu'ils voudraient entendre plus que toute autre chose, je crois, en écoutant la radio tout en travaillant ce printemps, ce sont des détails précis. Ils espèrent que quelqu'un exposera en détail les paramètres du programme. Voilà ce qu'ils veulent entendre.

(1205)

Je crois que la politique agricole doit être mise aux point par et pour les agriculteurs. Ce n'est qu'en consultant les agriculteurs qu'on réussira à résoudre certains des problèmes qui assaillent le secteur agricole.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, je prends note des remarques que le député et son collègue ont faites au cours des dernières minutes.

Je tiens à assurer au député que, en ce qui concerne les programmes de soutien du revenu dans le secteur agricole, nous avons un comité national formé de 17 personnes, dont la grande majorité sont des agriculteurs d'un bout à l'autre du Canada. Je ne crois donc pas qu'on puisse dire que les agriculteurs n'ont pas voix au chapitre dans l'élaboration de ces programmes. Je ne sais même pas comment nous pourrions consulter davantage au sujet de ces programmes.

En réponse à l'avant-dernier orateur, je voudrais annoncer à la Chambre que nous savons très bien que nous avons actuellement beaucoup de problèmes en ce qui concerne la manutention des grains dans l'Ouest.

Quelques-uns d'entre nous ont parlé au ministre, qui est en Chine, ce matin. Le ministre m'a demandé d'annoncer que, demain, il invitera un certain nombre d'acteurs clés dans l'industrie céréalière à le rencontrer le plus tôt possible après son retour de Chine, c'est-à-dire dès qu'on pourra s'entendre sur la date de cette rencontre, pour discuter de toutes ces questions, de tous ces problèmes relatifs à la manutention des grains dans l'ouest du Canada.

J'espère que les députés de l'opposition seront heureux de cette annonce et qu'ils nous feront part de leurs suggestions à cet égard.

M. Kerpan: Monsieur le Président, je suis évidemment au courant qu'il existe un comité national sur les programmes de sécurité du revenu. J'applaudis à cette initiative du gouvernement. Je crois qu'il y a des gens très bien au sein de ce comité.

Cela étant dit, je crois également que nous devons aller un peu plus loin. Nous devons consulter chaque agriculteur au Canada. Les consultations ont toujours visé un groupe choisi, et c'est ça le problème. Ce sont des gens bien, mais ils ne peuvent pas toujours savoir ce que chaque agriculteur veut. Je crois que nous n'aurons du succès que si nous poussons vraiment le processus de consultation jusqu'au bout.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, je félicite le député de Moose Jaw-Lake Centre pour beaucoup de ses commentaires.

Par exemple, il a parlé du problème de l'information sur l'agriculture dans les journaux et les autres médias. C'est un gros problème. C'est probablement un élément que nous négligeons ou que nous oublions très rapidement. Il n'y a pas suffisamment de journalistes spécialisés qui parlent d'agriculture. C'est peut-être parce que l'agriculture n'est pas un sujet suffisamment sexy. Même s'il y a beaucoup de sexe en agriculture, le domaine n'est pas assez sexy pour susciter beaucoup d'attention.

Les gens de l'Ouest devraient au moins être rassurés par le fait qu'il y a beaucoup de journaux et de journalistes qui couvrent l'agriculture dans l'Ouest, au Québec et dans l'Est. Cependant, leur nombre a beaucoup diminué ces dernières années.

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L'endettement agricole au Québec est très sérieux et constitue un grave problème. De plus, le pourcentage d'agriculteurs qui doivent se trouver un deuxième travail en-dehors du domaine agricole est très élevé.

Un dernier commentaire sur les bureaucrates d'Agriculture Canada. Il y en a beaucoup trop qui ne sont pas des agriculteurs. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire n'est pas un agriculteur. Beaucoup de sous-ministres ne sont pas des agriculteurs. Pour régler le problème des bureaucrates à Agriculture Canada, je suggère que 50 p. 100, sinon 75 p. 100 des employés de ce ministère soient des agriculteurs.

M. Kerpan: Monsieur le Président, très brièvement, je veux dire très brièvement que le député a raison lorsqu'il dit que, dans bien des cas, les agriculteurs du Québec ne comprennent pas ceux de l'Ouest et vice-versa. Je crois que cela est évident.

(1210)

Les médias jouent un rôle important en agriculture. Nous avons suffisamment de médias dans notre coin de planète, mais, comme je l'ai dit, il y a parfois des malentendus entre les régions.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, je serai bref.

Mon collègue et voisin de circonscription a fait allusion aux programmes de sécurité du revenu et au problème chronique de l'agriculture. Les électeurs de Kindersley-Lloydminster me disent que, en dépit de toute les consultations, personne n'a la moindre idée du programme qui remplacera le régime universel qui est sur le point de prendre fin.

Je me demande si le député a entendu la même plainte dans sa circonscription.

M. Kerpan: Oui, monsieur le Président. C'est sûr. Étant donné que la Saskatchewan se retirera du régime universel après cette année, il faut trouver quelque chose pour le printemps de l'an prochain. Il est capital que nous élaborions un programme efficace pour les habitants de ma province. Cette situation est indéniablement un grave sujet de préoccupation.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le secteur agricole et débattre de la motion présentée par mon collègue porte-parole de l'opposition officielle en matière agricole.

J'ai eu la chance et l'honneur de travailler pendant longtemps pour les agriculteurs et les agricultrices du Québec et je peux vous dire que depuis 1986, en particulier, toute la question des grands bouleversements mondiaux, négociations du GATT, libre-échange nord-américain, etc., a mobilisé beaucoup leurs réflexions, beaucoup, aussi, leur capacité de concertation et beaucoup de leurs idées.

Ils savent où ils veulent aller, ils savent vers quoi ils veulent tendre, ils savent vers où on doit cibler leurs actions, les actions de leurs partenaires et les actions, aussi, des gouvernements, il ne reste qu'à tirer, comme ils le font depuis toujours, le gouvernement fédéral vers ces objectifs qu'ils poursuivent et qu'ils ont clairement exprimés.

D'abord, en février 1991, lorsque l'Union des producteurs agricoles a mis en branle un processus de réflexion qu'on a appelé les états généraux du monde rural-et à cet égard, je rends hommage à M. Jacques Proulx, qui était président, jusqu'à tout récemment, de l'Union des producteurs agricoles, qui a agi comme un grand timonier, justement, pour concerter non seulement les partenaires de l'agro-alimentaire, mais aussi les partenaires de la «ruralité», dans ce merveilleux exercice des états généraux du monde rural. Alors, je rends hommage aujourd'hui à ce grand timonier, M. Jacques Proulx, anciennement président de la confédération de l'Union des producteurs agricoles.

Qu'est-ce qui a découlé de ça? Il en a découlé un désir profond, très prononcé d'une prise en charge des agriculteurs et agricultrices par eux-mêmes, d'une prise en charge aussi de tous les acteurs de la «ruralité».

On a parlé de concertation entre les partenaires locaux et régionaux. On a parlé de protection et de regénération des ressources en milieu rural. On a parlé aussi et surtout du rééquilibrage des pouvoirs politiques du haut vers le bas.

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire subsidialité, modernité, justement, dans la gestion des politiques agricoles et dans la gestion des politiques de développement rural. Ça veut dire un mot que les gens d'en face ne connaissent pas, ne reconnaissent pas et n'ont jamais reconnu: décentralisation, pour une meilleure efficacité.

Cette réflexion-là s'est poursuivie lors du Sommet de Trois-Rivières, en 1991, où là, les partenaires de l'agro-alimentaire du Québec se sont rencontrés, ont décidé d'un certain nombre d'orientations et d'engagements.

Pour n'en nommer que quelques-uns, je pourrais parler d'accentuer les efforts de recherche, de transfert et de veilles technologiques s'inscrivant dans l'orientation stratégique de la conquête des marchés. Parce qu'on a vraiment pris le goût de la conquête des marchés, le goût de gagner, face à la mondialisation des marchés.

On a pris aussi des engagements très fermes entre les différents partenaires de l'agro-alimentaire. Toujours sous le leadership de M. Jacques Proulx, anciennement président de l'UPA, on a pris des engagements en faveur d'un maillage plus efficace entre la recherche, les transferts technologiques et la production. Une meilleure intégration des activités de recherche réalisées par les gouvernements et les universités du secteur privé.

On a pris aussi des engagements très sérieux, pas des discours vides de sens comme le ministre des Finances nous a servis tout à l'heure à titre de porte-parole du ministre de l'Agriculture, mais de vrais engagements sérieux.

Par exemple, celui de reconnaître, de valoriser et d'appuyer la formation des ressources humaines.

(1215)

On a pris l'engagement d'assurer la pérennité, le développement et la croissance des entreprises agro-alimentaires en identifiant les créneaux particulièrement promoteurs, non seulement pour desservir le marché national, mais aussi le marché mondial.

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On a pris plusieurs engagements, surtout de travailler sérieusement à rajuster les programmes de sécurité de revenu présents dans le secteur agricole pour les rendre conformes, non seulement à l'Accord de libre-échange nord-américain, mais aussi à l'Accord multilatéral du GATT.

On a pris l'engagement-et ce, par tous les maillons de la chaîne agro-alimentaire du Québec, autant les producteurs agricoles que les transformateurs et les distributeurs, même les exportateurs-de favoriser le financement et l'autonomie des entreprises agricoles en assurant un transfert vers la nouvelle génération, un transfert vers la relève, de la façon la plus efficace et la moins coûteuse possible. Il ne faut pas oublier qu'une ferme, à l'heure actuelle, pour être productive, étant donné l'immense capitalisation nécessaire, se doit d'avoir un capital très élevé, d'avoir une machinerie de haute technologie. Bref, elle doit emprunter souvent des montants faramineux pour pouvoir être productive, pour pouvoir être compétitive de plus en plus aussi, par rapport aux compétiteurs nationaux et internationaux. Donc, favoriser et améliorer les programmes qui incitent les jeunes à s'établir, voilà un autre engagement pris lors du Sommet de Trois-Rivières, un sommet historique, si on en croit l'ensemble des acteurs agro-alimentaires du Québec à ce moment-là.

De toutes ces réflexions et de ces engagements ou des principes énoncés par les partenaires agro-alimentaires du Québec, j'ai fait découler, je dirais, quatre voies qui devraient être empruntées par les acteurs agro-alimentaires et appuyées aussi par les gouvernements.

Le premier principe est celui de favoriser l'autonomie des entreprises agricoles et des usines de transformation en soutenant leurs démarches, pas en prenant leur place, mais en soutenant leurs démarches, comme gouvernement, pour, par exemple, s'adapter aux nouvelles exigences des marchés. Quand on parle de marchés, on parle des goûts des consommateurs, de leurs goûts de plus en plus pointus et particuliers pour des produits surtransformés, qu'on appelle, des produits de haut de gamme, des produits d'une qualité irréprochable.

On parle aussi de favoriser l'autonomie et la performance des entreprises dans la conquête des nouveaux marchés internationaux. C'est cela, le crédo. Ce n'est pas uniquement d'en arriver à parler de mondialisation et à laisser aller les partenaires en disant: «Le libre marché va tout organiser.» Il faut s'organiser, il faut se concerter, il faut développer l'industrie à l'aide d'une grande concertation entre tous les maillons de la chaîne agro-alimentaire.

Le deuxième grand principe, c'est de considérer les agriculteurs comme des entrepreneurs et soutenir l'entrepreneurship régional. Pour faire face aux nouvelles réalités des années 1980 et 1990, celles de la concurrence internationale, les agriculteurs sont devenus de grands gestionnaires de PME. Et quand je dis «grands gestionnaires», le mot grand s'écrit avec un grand G, parce que j'ai vu évoluer, moi, des producteurs et des productrices agricoles, à partir de 1982, lorsque j'étais à Agriculture Canada, mais surtout de 1986 à 1991, lorsque j'étais employé de l'Union des producteurs agricoles. Je peux vous dire que le secteur agricole est un secteur à haut niveau de risque. C'est un secteur qui est très difficile et où il est très difficile de performer. C'est un secteur où les aléas climatiques font en sorte qu'un producteur ou une productrice agricole qui veut vraiment vivre de l'agriculture doit faire face à différents éléments qui sont hors de contrôle.

Alors, lorsqu'on ajoute au secteur à haut niveau de risque la mondialisation, la compétitivité accrue venant du monde extérieur au Québec ou au Canada, eh bien là, cela prend des gestionnaires hors pair. Je tiens à rendre hommage aux 47 000 producteurs et productrices agricoles du Québec pour le travail qu'ils font journalièrement, parce que ce n'est pas facile de travailler 14, 15 ou 16 heures par jour pour faire vivre une famille. Je pense donc qu'on se doit de respecter ces grands artisans de l'agriculture moderne.

Ces grands artisans doivent aussi bénéficier d'une formation professionnelle continue, parce que, lorsqu'on parle de mondialisation, d'internationalisation, de concurrence accrue, il faut que ces grands gestionnaires soient capables de s'ajuster continuellement à cette concurrence accrue, d'autant plus que, depuis la signature des accords du GATT, lorsqu'on regarde ce qui va se passer au cours des prochaines années, il y aura de moins en moins de protection aux frontières. Autrement dit, il y aura de plus en plus de concurrence de produits alimentaires des États-Unis, du Mexique, de l'Amérique latine en général, de l'Europe et même des pays nouvellement formés, comme on parle de l'Ukraine qui a déjà été et qui risque de devenir encore, au cours des prochaines années, le grenier mondial. Ce n'est pas le Canada qui est le grenier mondial, c'est l'Ukraine qui l'a déjà été jusqu'en 1990 à peu près, jusqu'à ce que là la bureaucratie fasse son oeuvre comme dans toute grosse bureaucratie, dans toute lourdeur administrative qu'on connaît même à l'heure actuelle au sein du gouvernement fédéral, jusqu'à ce que la bureaucratie prenne le dessus et fasse en sorte que l'Ukraine perde son statut de grenier mondial.

(1220)

Monsieur le Président, une troisième voie doit s'offrir à nous, qu'on doit explorer, qu'on doit concrétiser à partir de la politique des programmes consistants pour affronter les défis actuels, les défis contemporains: c'est la décentralisation.

Je l'ai souligné tout à l'heure. La décentralisation au Québec, ça fait l'unanimité. Lorsqu'on parle de rapprocher les mesures, les règlements, le pouvoir des citoyens et des citoyennes, ça s'applique au secteur agricole. Je pourrais vous dire que ça fait encore plus l'unanimité au Québec depuis qu'en 1989, lors du Congrès annuel de l'Union des producteurs agricoles, il y a eu une résolution adoptée par 99,3 p. 100 des délégués, réunis en congrès annuel, délégués de l'ensemble du Québec, de tous les secteurs aussi de l'agriculture, une résolution qui disait ceci: «Le gouvernement fédéral doit cesser de s'impliquer dans le secteur agricole québécois. On doit rapatrier l'ensemble des leviers, l'ensemble des budgets aussi, mais des budgets une fois la correction faite pour l'équité.»

Comme l'a mentionné mon collègue tout à l'heure, l'équité des interventions fédérales, en matière agricole, ce n'est pas ce qui va étrangler le gouvernement fédéral et ce n'est pas ce qui étrangle le gouvernement fédéral depuis les 15 dernières années. Les interventions ont toujours été inéquitables pour le Québec.

Alors, la décentralisation des pouvoirs, le rapprochement justement de ces pouvoirs et de ces deniers publics, pour soutenir les efforts des agriculteurs, du fait qu'ils ne sont pas considéra-

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bles pour s'adapter aux nouvelles réalités, c'est une troisième voie qu'on doit privilégier.

La quatrième voie, c'est soutenir la transition dans une agriculture durable. L'agriculture durable, c'est-à-dire une agriculture qui, tout en respectant les intéressés de la performance économique, en arrive aussi à protéger et même à regénérer les ressources qui servent à produire un bien agricole, c'est non seulement une nécessité vitale ce développement durable, mais c'est aussi un outil de promotion de l'agriculture aussi primordial que la salubrité ou l'innocuité des aliments.

Je vous dirais que la capacité compétitive de l'agriculture du Québec, comme celle du Canada d'ailleurs, va justement tenir à motre capacité d'avoir non seulement des produits de qualité égale à ceux de nos partenaires commerciaux, mais d'une qualité surpassée. Je vous dirais que la tendance vers le développement durable qui a été adoptée depuis deux ans par les agriculteurs et les agricultrices du Québec se doit d'être supportée davantage, car ce n'est pas facile de «partir» de méthodes culturales ou de méthodes d'élevage conventionnelles vers des méthodes qui sont de plus en plus respectueuses de l'environnement. Mais c'est payant, monsieur le Président. Quand on parle d'adaptation aux nouvelles réalités mondiales, ça devient, je dirais, un outil de promotion inégalé. Ça devient un outil de promotion même qui pourrait être reconnu rapidement par nos partenaires commerciaux.

Je signalerai juste un exemple récent qui nous est apparu. Lorsqu'on a parlé de la somatotropine bovine, cette hormone de croissance qui permet à une vache laitière d'avoir un rendement supérieur de 15 à 30 p. 100, dépendant des études,-mon collègue me corrigera- nous allons obtenir un moratoire si on se fie aux audiences publiques tenues au Comité de l'agriculture et déjà il y a des partenaires américains, des transformateurs qui se tournent vers nous en disant que si on n'utilise pas la somatotropine bovine au cours de la prochaine année, ça pourrait nous favoriser, parce que du côté américain on l'utilise. Quand on parle de lactose pour les nouveau-nés par exemple, l'image de l'utilisation d'une hormone de croissance comme la somatotropine peut nuire à des entreprises comme Gerber, une compagnie qui fabrique justement ce genre de produit-là.

Alors, le fait de maintenir une production qui est «plus biologique», qui a une image plus saine, déjà ça pourrait être payant pour les agriculteurs et agricultrices du Québec et du Canada dans le secteur laitier, par exemple.

(1225)

Lorsqu'on regarde la concertation, lorsqu'on regarde tous les beaux engagements pris par les acteurs de l'agro-alimentaire du Québec, et ensuite par le Canada, on doit confronter ce défi emballant, cette fraîcheur qu'on retrouve dans le domaine agro-alimentaire, au laxisme du gouvernement actuel, à son inertie, comme le mentionne la motion déposée par l'opposition.

J'écoutais tout à l'heure le ministre des Finances qui disait qu'on avait tout obtenu dans le dossier du GATT. Justement, s'il y a un dossier où on peut faire ressortir l'inertie du gouvernement pour aider à supporter le développement et la croissance de l'agriculture du Québec comme du Canada, c'est bien celui-là. On n'a rien obtenu de particulier dans cette négociation. C'est un show qui nous a été offert, dès la signature de l'accord du GATT en disant que le Canada avait gagné partout. Le Canada a perdu l'article XI (2)c)i) du GATT.

Je répète qu'on ne reproche pas au gouvernement d'avoir perdu l'article XI (2)c)i) du GATT, mais ce qu'on lui reproche, c'est d'essayer de «bourrer» les agriculteurs et les agricultrices du Québec et du Canada en leur disant qu'il a gagné partout, sur toute la ligne. Les agriculteurs sont devenus des spécialistes de négociations commerciales au cours des six dernières années. Ils sont devenus des spécialistes du GATT.

On ne peut pas leur rire en pleine face en disant qu'on a tout gagné avec cette négociation. S'il vous plaît, monsieur le Président, un peu plus de respect pour les agriculteurs et les agricultrices du Québec et du Canada! Ils sont prêts à s'adapter; ils ne cessent de le faire et de le démontrer. Ils vont le faire encore, ils vont continuer à s'adapter, mais de grâce, qu'on cesse d'avoir un discours triomphaliste sur le GATT et l'agriculture. Les négociateurs canadiens, sous la conduite du nouveau gouvernement libéral, n'ont absolument rien gagné dans cette négociation.

La même chose vaut pour les subventions à l'exportation pour nos collègues du secteur céréalier de l'Ouest. L'objectif primordial de l'Uruguay Round de 1986 était justement d'éliminer les subventions à l'exportation, celles qui ont causé le plus grand préjudice depuis 1978 au secteur céréalier. Au lieu de cela, on parle d'une réduction de 36 p. 100 des subventions au cours des prochaines années. Il fallait les éliminer ces subventions à l'exportation.

De surcroît, il y a un autre exemple de l'inertie de ce gouvernement, toujours dans le secteur céréalier. Regardez comment se comporte l'actuel gouvernement face aux menaces de représailles américaines dans le secteur du blé durum. Les céréaliculteurs de l'Ouest, les premiers producteurs de blé de qualité au monde, le meilleur blé durum au monde, sont menacés quotidiennement de représailles commerciales par les Américains, et cela injustement. Ils ne sont pas plus subventionnés que leurs homologues américains. On met le doigt sur des politiques comme celle du Crow's Nest Pass Agreement, celle du Nid de Corbeau comme on dit en français, relative au transport des céréales de l'Ouest, alors que du côté américain il y a de telles subventions pour le transport des céréales sur le Mississippi.

Pourquoi ce gouvernement ne se défend-il pas en disant: No way, il y a des limites! Vous nous dites qu'on est subventionné dans le blé durum, vous voulez nous menacer de quotas d'exportation sur le marché américain, alors que vous subventionnez vos producteurs céréaliers peut-être plus encore, parce que seule une étude le démontrerait, que les producteurs céréaliers canadiens!

Cela aussi est un autre exemple de l'inertie de ce gouvernement face au secteur agricole québécois et canadien.

On peut parler aussi à l'heure actuelle des négociations bilatérales entre le Canada et les États-Unis. Je vous avoue que je suis inquiet parce que les Américains considèrent que la nouvelle tarification qui découle des négociations du GATT, -celle devant s'appliquer au secteur laitier et au secteur agricole-les

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Américains prétendent depuis le début, depuis le 15 décembre dernier que cette nouvelle tarification qui remplacera les contrôles à l'importation par l'article XI doit être soumise aux dispositions de l'Accord de libre-échange nord-américain qui prévoit une disparition des tarifs douaniers au cours des dix prochaines années. Même en ayant eu une protection tarifaire de 343 p. 100 pour le beurre, contrairement à ce que disait le ministre des Finances, rien n'est acquis. On est encore en négociation et les Américains sont très sévères dans ces négociations. Les négociateurs canadiens, conduits par l'actuel gouvernement, se conduisent comme des pee-wee depuis le début des négociations commerciales.

Je vois qu'il me reste très peu de temps, mais je pense que je peux encore ajouter quelques exemples d'inertie.

Je regarde ce qui se passe dans le secteur du poulet, dans le secteur de la volaille en général. Les chicanes entre le Québec et l'Ontario sont en train de déstabiliser l'ensemble de l'industrie, sont en train de compromettre le développement normal de cette industrie-là, ainsi que la mise sur pied de mesures pour leur permettre d'affronter la concurrence mondiale. Je vois l'absence de leadership dans ce dossier.

(1230)

Je vois le ministre actuel de l'Agriculture qui pourrait faire preuve d'un peu plus de leadership et prendre en main, justement, faire le conciliateur de cette chicane-là. Au lieu de cela, il dit ceci: «Arrangez-vous, entre-tuez-vous et après ça, on verra ce qu'on peut faire.»

Monsieur le Président, c'est inacceptable et vous êtes plus en mesure de comprendre la définition de ce qu'on entend par inertie gouvernementale dans le secteur agricole.

C'est la même chose lorsqu'on regarde, actuellement, les discussions entourant les nouveaux programmes de sécurité du revenu dans le secteur agricole.

J'ai demandé à je ne sais combien de reprises au ministre de l'Agriculture, et je l'ai souligné au ministre des Finances ce matin, à combien de reprises lui ai-je demandé de faire preuve de responsabilité et de dire à ses hauts fonctionnaires qui s'occupent, justement, de la négociation de nouveaux programmes de sécurité du revenu, dans le secteur horticole en particulier, de dire à ses hauts fonctionnaires de procéder, de faire en sorte que les négociations débloquent, qu'on en arrive à mettre en place un nouveau programme de sécurité de revenus pour les producteurs maraîchers du Québec et de l'Ontario qui sont d'accord sur une telle position et qu'on arrête de croire sur parole les hauts fonctionnaires.

Mais, ce sont des gens qui ne font pas preuve de leadership. Ils suivent le mouvement des hauts fonctionnaires. Ils prennent pour du cash tout ce que les hauts fonctionnaires peuvent dire dans des négociations, dans des discussions.

Je trouve que dans les circonstances actuelles, c'est très dangereux d'avoir des leaders comme ça, des leaders politiques qui ne prennent pas leurs responsabilités, qui n'ont aucun sens des responsabilités, étant donné les immenses défis auxquels doit faire face l'agriculture du Québec et du Canada.

En conclusion, je souhaite que pour les prochains mois, les agriculteurs du Québec et du Canada soient mieux servis par leur gouvernement fédéral, parce qu'ils méritent d'être soutenus dans l'immense effort qu'ils déploient depuis les dernières années pour affronter les défis de la mondialisation notamment.

Quant aux producteurs du Québec, nous leur offrons, avec l'accession du Québec à la souveraineté, justement le défi emballant qu'ils ont eux-mêmes construit au cours des discussions des dernières années, le défi emballant de construire une agriculture du Québec performante, respectueuse de l'environnement et surtout, une agriculture qui va faire vivre les agriculteurs et agricultrices du Québec, comme du Canada.

Nous leur offrons, surtout pour ceux du Québec, de travailler au bilan agro-alimentaire de leur propre pays.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je suis sûr que le député de Québec-Est va ramener son collègue à l'ordre lorsqu'il aura la chance de lui parler un petit peu et de lui faire part de certains faits.

Le député de Québec-Est saurait sans doute que les États-Unis d'Amérique n'ont contesté aucun tarif, aucun, qui ont été déposés par le Canada.

Ils avaient jusqu'au 15 avril pour le faire. J'ai la liste, ici, devant moi. Page après page après page de tarifs. Vous voyez?

Alors, c'est la liste finale concernant les tarifs agricoles. Aucun n'a été contesté par les États-Unis. Est-ce que le député d'en face le savait? Si on s'en tient à ses propos de tout à l'heure, je dirais que non.

Dans un deuxième temps, le député nous a parlé du dossier du blé durum. Sait-il que ça fait quatre fois, juste quatre, que le Canada gagne ce débat-là? C'est quatre-zéro, si on peut utiliser une expression de hockey-on a parlé de hockey, hier soir dans cette Chambre. On a gagné quatre-zéro.

Les États-Unis nous amènent devant le GATT et on a gagné quatre fois jusqu'à ce jour. Si on a gagné quatre fois sans exception, on n'a pas besoin d'être un avocat de Baie-Comeau pour comprendre qu'on va gagner une cinquième fois. Le gouvernement canadien protège les agriculteurs canadiens, fait de son mieux pour les agriculteurs. Et de tout dépeindre de cette façon et d'invoquer une souveraineté pour finir le débat-on peut mélanger de la souveraineté à la crème glacée, en face, ou avec du blé, peut-être les trois ensemble, quand ça fait l'affaire, mais ça n'est pas tout à fait vrai.

Monsieur le Président, on parle de la perte de l'article XI du GATT. J'ai devant moi un article d'un journal francophone de ma circonscription et je demande au député de répondre à tout ça.

Si ce qu'il dit est vrai, comment peut-il expliquer, par exemple, que des revues agricoles disent, et je lis seulement le titre, faute de temps: «Malgré la perte de l'article XI du GATT, les programes canadiens de gestion de l'offre sont saufs», disent-ils. Je pourrais en lire extrait après extrait, où des revues agricoles nous disent que nos quotas sont protégés. Comment se fait-il que les quotas sont protégés pour la communauté agricole, mais pas pour le Bloc québécois? Serait-ce qu'eux ne les favorisent pas?

(1235)

M. Loubier: Monsieur le Président, je commencerai par la dernière parce qu'elle est trop odieuse, mais il fait toujours la même chose, le député de Glengarry-Prescott-Russell. Il dit que malgré la perte de l'article XI, les secteurs contingentés survivront, etc. Qui a dit le contraire? Ce que j'ai dit, c'est: «Arrêtez de bourrer les producteurs et productrices du Québec en

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leur disant que vous avez tout gagné». Les producteurs sont en train, à l'heure actuelle, de s'adapter. Il est certain que les producteurs et productrices, quand vous les connaissez, sont des gens d'un immense talent, des gens ingénieux. Ils s'adapteront, ils passeront à travers. Vous, je ne suis pas assuré que vous passerez à travers les prochaines élections.

Ce qu'on dit, c'est: «Arrêtez de bourrer les producteurs» qui sont devenus des spécialistes des articles du GATT. Ils savent fort bien que l'article XI est disparu et qu'il est remplacé par une tarification qui, elle, est appelée à diminuer. Ce ne sera pas facile de s'adapter, mais ils s'adapteront. Jamais personne ici n'a parlé de la mort de la gestion de l'offre dans le secteur laitier et dans l'agriculture. Si vous comprenez tout de travers, c'est que vous voulez comprendre tout de travers.

Autre chose: cessons donc de manquer de respect envers l'intelligence des producteurs agricoles à l'égard d'un autre dossier soulevé par le député d'en face. Quand on parle de tarification et qu'on dit qu'à l'heure actuelle il y a des négociations entre les États-Unis et le Canada, s'il nie l'existence de ces négociations, c'est qu'il contredit son ministre de l'Agriculture, son ministre du Commerce extérieur, son ministre des Finances et son premier ministre.

Le 15 décembre dernier, un groupe de travail a été mis en place par le premier ministre lui-même, lors de la signature de l'accord du GATT, un groupe de travail canadien. Du côté américain, il y a eu un groupe de travail mis en place par le président Clinton pour étudier les implications entre l'Accord du GATT et le pendant de l'Accord de libre-échange nord-américain. Comment gère-t-on les deux?

La première chose que les Américains ont dite, c'est que l'Accord de libre-échange nord-américain primait sur l'Accord du Gatt en ce qui a trait à la tarification. C'est-à-dire que la nouvelle tarification prévue pour protéger les secteurs agricole et laitier devait entrer sous l'article de l'Accord de libre-échange nord-américain qui, lui, prévoit qu'au cours des dix prochaines années, il y aura une abolition des tarifs. S'il n'est au courant de rien, je pense qu'il devrait cesser de parler à travers son chapeau.

En ce qui a trait au blé durum, les producteurs céréaliers de l'Ouest. . . encore une fois, je regardais la semaine dernière un rapport du Prairie Pool et du Western Producer où on disait que le gouvernement canadien devait faire preuve de fermeté. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les producteurs et les éditorialistes de l'Ouest. S'il pense qu'on lit seulement ce qui se passe au Québec, il se trompe. Nous prenons à coeur nos responsabilités d'opposition officielle et on voit que pour la protection des céréaliculteurs de l'Ouest, dans le cas des exportations de blé durum aux États-Unis, le Canada ne fait pas sa «job». C'est cela qu'on met sur la table aujourd'hui. Je peux croire que c'est vrai que ça fait mal se faire dire la vérité et surtout, je vous en prie, monsieur le Président, il faut dire au député de cesser de parler à travers son chapeau. Quand on ne connaît pas un sujet, on s'abstient.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, en effet le député de Glengarry-Prescott-Russell ne connaît vraiment pas le secteur agricole parce que quand il dit qu'aucun tarif n'a été remis en question, il oublie qu'il y a des négociations présentement avec les Américains, surtout sur la crème glacée et le yaourt. C'est le gros morceau des négociations, c'est là où on écope particulièrement, on veut réduire les tarifs dans ces deux secteurs par 200 p. 100. Crime!

On parle d'ignorance, vraiment c'est gros. Cela représente environ 14 p. 100 de l'industrie. S'ils pensent avoir gagné au GATT, pourquoi la crise du poulet en Ontario? Pourquoi les agriculteurs contingentés dans le domaine du poulet sont-ils en panique? Ils ont augmenté leur production de 30 p. 100. Ils font la guerre, ils ne respectent pas les principes établis par le conseil canadien dans la production du poulet. Pourquoi? Parce que le gouvernement fédéral, dans les négociations du GATT, n'a pas fait son boulot, n'a pas gagné, effectivement. On a réussi à passer une entente qui paraissait très, très généreuse pour les agriculteurs, mais quand on examine les faits, les disciplines et les secteurs, comme la crème glacée, le yaourt ou le poulet, on s'aperçoit que les agriculteurs réalisent très bien que ce n'est pas nécessairement pour garantir de bons revenus à ces secteurs, au contraire!

(1240)

Donc, quand le député de Glengarry-Prescott-Russell maintient que le GATT a été une victoire, qu'il n'y a pas de remise en question des tarifs dans certains secteurs contingentés, je dois lui dire que je ne suis pas d'accord.

M. Loubier: Monsieur le Président, comme l'a mentionné mon collègue tout à l'heure, j'avais oublié de mentionner les négociations dans le secteur du yaourt et de la crème glacée. C'est un secteur très important pour le Québec en particulier, puisque ce secteur dispose d'à peu près 48 ou 49 p. 100 de la production de lait de transformation, c'est-à-dire le lait qui sert à produire le yaourt et la crème glacée.

Si on regarde cela du point de vue canadien, c'est 15 p. 100, environ. Les producteurs québécois produisent 40 p. 100 du yaourt canadien. Alors, cela devient pratiquement un dossier majeur pour l'avenir du secteur laitier québécois. J'avais oublié de mentionner cette négociation, mais je suis sûr que le député de Glengarry-Prescott-Russell n'était même pas au courant de cela.

[Traduction]

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat d'aujourd'hui. Dans mon intervention ou dans la période des questions et réponses qui y fera suite, je serai plus particulièrement heureux de brosser un tableau de la situation pour les députés d'en face, qui ignorent manifestement ce qui se passe dans l'agriculture aujourd'hui, et de tâcher de leur expliquer les faits pour les informer.

J'ai lu la motion et j'ai fait quelques observations plus tôt aujourd'hui à ce propos, mais je tiens à rappeler à mes vis-à-vis que je suis d'une certaine façon d'accord avec eux lorsqu'ils disent dans leur motion que le secteur agro-alimentaire est confronté aux chambardements les plus importants de ces trente dernières années. Mais, comme je l'ai déjà dit, ces chambardements sont positifs. Ils représentent des défis qui offrent aux

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agriculteurs des perspectives qui ne leur avaient jamais été offertes auparavant dans toute cette ampleur.

La motion parle d'inertie de la part du gouvernement, mais c'est tout le contraire. Il y a énormément d'activité dans le secteur. Nous avons des défis à relever. À mesure que nous progressons dans la vie, nous faisons face à des défis et nous devons nous préparer à affronter ces défis et à en tirer le meilleur parti. Nous vivons à une époque qui offre des perspectives nouvelles et qui fait appel à l'imagination.

Il faudrait plutôt féliciter notre gouvernement. Je respecte et je partage l'opinion de certains des députés d'en face qui ont parlé aujourd'hui de certaines des bonnes mesures, à leurs yeux, que le gouvernement a prises. Nous ne sommes au pouvoir que depuis six mois et nous avons dû faire de notre mieux avec la succession qui nous a été laissée, comme le ministre des Finances l'a dit plus tôt ce matin, dans le secteur agro-alimentaire tout comme dans beaucoup d'autres secteurs au Canada.

Nous sommes occupés à faire le point de la situation. Nous consultons constamment les intervenants et tous les intéressés. Je tiens à rappeler aux députés et à tous ceux qui suivent aujourd'hui nos délibérations l'importance du secteur agro-alimentaire au Canada. Le Canada compte environ 225 000 exploitations agricoles, plus ou moins selon la façon dont on fait le décompte et selon la définition que l'on a d'une exploitation agricole. De 425 000 à 430 000 personnes travaillent dans ces exploitations agricoles.

Je rappelle à la Chambre le nom du ministère. C'est le ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire. Le secteur agro-alimentaire canadien emploie plus de 1,5 million de Canadiens, soit environ 15 p. 100 de la population active canadienne.

Quant à la valeur de ce secteur, les 10,5 milliards de dollars que les producteurs primaires ou les agriculteurs dépensent chaque année en facteurs de production pour lancer le système donnent lieu à une production agro-alimentaire d'exportation de produits en vrac ou transformés d'une valeur de 13,5 milliards de dollars. À cela s'ajoute ce que les Canadiens dépensent pour leur consommation sur le plan intérieur. Cela ne comprend pas le coût des repas au restaurant, mais cela comprend le coût des aliments que les restaurateurs achèteront. Ces 10,5 milliards de dollars d'intrants annuels des producteurs primaires se multiplient, si bien que la valeur de l'industrie agro-alimentaire au Canada dépasse les 70 milliards de dollars. Si vous me passez l'expression, ce n'est pas de la petite bière. C'est une grande industrie.

(1245)

Je me suis intéressé au secteur agro-alimentaire toute ma vie et jamais je n'ai vu une concertation des intervenants de cette industrie comme celle que le gouvernement a réussi à réaliser depuis son arrivée récente au pouvoir.

Nous avons réussi à obtenir une excellente coopération des intervenants; ils réfléchissent beaucoup à la situation actuelle et en parlent. Ils s'assoient ensemble pour discuter de ce que les membres de l'industrie et toutes les personnes concernées peuvent faire collectivement pour assurer la prospérité de l'industrie.

Voilà ce que je voulais dire. Je veux aussi féliciter le secteur agro-alimentaire de la façon dont il relève ces défis. Comme l'ont dit d'autres députés aujourd'hui, ce n'est pas facile. Dans la conjoncture économique actuelle, ce n'est facile pour aucun secteur.

Les membres de l'industrie agro-alimentaire n'y échappent pas non plus, qu'il s'agisse des agriculteurs qui ensemencent leurs champs, des éleveurs qui s'occupent de leur bétail ou, à l'autre bout de la chaîne, des transformateurs, des grossistes ou des détaillants.

Ce n'est pas facile, mais ils relèvent les défis, car cette industrie est composée de gens qui ont un énorme potentiel, qui sont très instruits, qui savent comment utiliser la technologie et qui connaissent bien la gestion en général, la commercialisation, etc.

Je les admire et les félicite. Le ministère responsable et le gouvernement sont impatients de continuer à travailler avec eux pour relever ces défis. Je rappelle aussi à tous que le gouvernement est conscient que le Canada est un pays exportateur. Sur chaque dollar que l'agriculteur reçoit de ses ventes-on parle en l'occurrence du prix à la ferme-, environ 46 à 50 cents proviennent en fin de compte de ventes à l'exportation.

Le gouvernement a jusqu'à maintenant pris des initiatives pour exploiter les perspectives commerciales qui s'offrent à nous, et c'est très important. Nous savons que le gouvernement n'a pris part aux négociations du GATT que dans les sept dernières semaines de pourparlers qui devaient durer quatre ans et se sont en fait prolongés pendant sept ans.

Nous avons constaté là-bas que le gouvernement n'avait peut-être pas été aussi franc avec les agriculteurs qu'il aurait pu l'être. Environ 24 mois avant l'arrivée d'un gouvernement plus direct et franc, bon nombre des partisans de la gestion de l'offre avaient quitté la table depuis longtemps, mais le gouvernement précédent ne l'avait pas expliqué aux Canadiens et aux agriculteurs avec toute la franchise souhaitable.

Nous avions deux possibilités, et nous avons fait un choix responsable. Nous aurions pu quitter la table et laisser le reste du monde décider du sort de l'industrie laitière, de la production d'oeufs et de l'aviculture du Canada, mais cela ne nous a pas semblé être une solution responsable. Nous avons participé aux négociations pour arracher le meilleur accord possible.

Nous avons conclu un accord qui prévoit une protection tarifaire. Il n'y a pas d'accord, qu'il s'agisse du GATT ou d'autre chose, dont tout le monde soit parfaitement satisfait. Nous aurions effectivement souhaité que l'article XI soit conservé et renforcé. Si nous avions réussi à renforcer et à clarifier cet article, peu importe dans quelles conditions, il faut avoir l'honnêteté d'admettre qu'il aurait probablement été remis en cause ultérieurement.

Il faut vivre dans le monde d'aujourd'hui. Nous connaissons les avantages de la libéralisation commerciale. Nous avons réussi à obtenir une extraordinaire protection pour l'industrie laitiè-

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re, la production d'oeufs et l'aviculture. En l'an 2001, les taux seront encore à 85 p. 100 du niveau actuel.

La réduction ne sera que de 2,5 p. 100 par année au cours des six années suivant la mise en oeuvre de l'accord du GATT, soit le 1er janvier ou le 1er juillet 1995, ce qui reste à préciser.

(1250)

Jamais nous n'avons fait aussi vite que dans ce différend commercial et nous avons sans doute obtenu la meilleure entente dans les circonstances pour les producteurs canadiens parce que, comme je l'ai déjà dit, nous sommes une nation commerçante. Dans ces négociations et même dans les négociations actuelles sur des questions bilatérales avec les États-Unis, nous avons défendu très vigoureusement notre position.

Dans les négociations bilatérales avec les États-Unis sur le blé et d'autres produits, et c'est une promesse que nous avons faite aux producteurs canadiens et à tout le pays, nous ne signerons aucune entente à moins qu'elle ne soit favorable au Canada, qu'il s'agisse des céréales, des produits transformés ou des produits touchés par la gestion de l'offre.

Nous n'allons pas sacrifier un secteur pour en favoriser un autre, comme d'aucuns le préconisent. Nous disons que nous ne le ferons pas parce qu'il ne faut pas le faire. Il n'y a aucune raison pour le faire. Nous négocions et parlons de choses différentes à la table, mais il n'est pas question de les lier toutes.

Nous avons résolument maintenu notre position, comme le montre le fait que ces négociations bilatérales se poursuivent depuis de nombreux mois. Les fonctionnaires des deux gouvernements ont eu trois face-à-face et de nombreuses réunions, le ministre canadien a eu des entretiens téléphoniques avec le secrétaire américain à l'Agriculture. Nous avons toujours été fermes et nous allons continuer de défendre fermement notre position.

Nous disposons maintenant d'une série de règles commerciales, dont celles du GATT, que tous les pays doivent respecter. Nous pouvons faire appel à l'Organisation mondiale du commerce, comme tout pays peut le faire s'il estime avoir été victime de mesures ne convenant pas ou accusé de quelque chose par un autre pays. On ne doit jamais être naïf au point de penser qu'il n'y aura plus de contestations.

Quand nous croirons que quelqu'un traite injustement le Canada, nous aurons recours aux mesures mises à notre disposition pour examiner la chose, et la contester s'il y a lieu, et force nous est de reconnaître que l'inverse peut aussi très bien se produire.

Comme le député de Glengarry-Prescott-Russel vient de le dire, dans le litige concernant le blé dur qui nous oppose aux États-Unis, le compte est 4 à 0 en faveur du Canada. Comme il a été dit aujourd'hui, la Commission du commerce international tient en ce moment même aux États-Unis une autre audience sur ce dossier et nous sommes sûrs de l'emporter encore, ce qui nous fera un compte final de 5 à 0.

Ici, au Canada, nous jouons franc jeu. Nous respectons les règles du jeu. Nous avons toujours joué franc jeu, nous continuerons de jouer franc jeu et nous allons encore gagner parce que nous observons ces pratiques commerciales honnêtes.

Nous reconnaissons aussi que nous ne saurions en rester là. C'est très important parce que, si le producteur primaire n'est pas économiquement à la hauteur, le reste ne suivra pas. Si le transformateur, le transformateur de second cycle, le grossiste ou le détaillant fait défaut, c'est tout le système qui va s'enrayer. Nous savons parfaitement que, dans tous ces divers domaines d'intervention, il faut que le producteur et le transformateur soient efficaces et que leurs activités soient rentables pour que le secteur soit prospère.

À cet égard, j'aimerais revenir sur la question relative au secteur régi par la gestion de l'offre que l'opposition accuse aujourd'hui de ne rien faire, ce qui est loin d'être le cas. Le ministre de l'agriculture m'a offert l'occasion d'animer un groupe de travail dans ce secteur. Certains députés de l'opposition ont prétendu aujourd'hui que l'on ne faisait pas appel à la participation des groupes intéressés. Il n'en est absolument rien.

Nous avons doté le secteur régi par la gestion de l'offre de cinq commissions de commercialisation: les producteurs primaires, les transformateurs, les fabricants de produits alimentaires, les transformateurs de deuxième cycle et tous les autres intervenants. Nous avons d'abord dressé la liste des dossiers à traiter et des mécanismes de règlement déjà en place. Ce sont donc les gens qui oeuvrent quotidiennement dans ce secteur, et non des bureaucrates, qui se rassemblent pour décider de la façon dont le Canada pourrait le mieux profiter des occasions qui s'offrent à lui dans le cadre des nouvelles règles du GATT et des nouvelles pratiques commerciales qui sont les siennes.

Je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus en faveur de ce type de participation.

(1255)

Nous avons également fait de grands progrès pour ce qui est de relever le défi proposé par les ministres, aux niveaux fédéral et provincial. Nous savons que l'élimination des barrières interprovinciales au commerce est un défi de taille, comme tout le reste d'ailleurs. Trop souvent, les gens sont d'accord, en principe, mais quand vient de temps d'agir, les objections se mettent à fuser. Nous devons faire taire ces objections.

Nous devons relever le défi et foncer, dans différents secteurs, pour atteindre, d'ici l'an 2000, les 20 milliards de dollars d'exportations. L'industrie, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux disent que c'est faisable et voient ce défi d'un oeil favorable.

Certaines personnes ont parlé d'inertie. De toute évidence, elles ne savent vraiment pas ce qui se passe au gouvernement. Je leur conseillerais de se renseigner là-dessus et de suivre les choses d'un peu plus près.

J'ai parlé de la gestion de l'offre. J'ai aussi parlé des discussions bilatérales avec les États-Unis. Il y a quelques minutes, j'ai annoncé à la Chambre, et je reviendrai là-dessus un peu plus tard, que certains d'entre nous avaient discuté ce matin avec le ministre, qui se trouve en Chine. Nous sommes pleinement

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conscients des problèmes et des défis qui se posent actuellement pour le transport du grain de l'Ouest.

Le ministre devrait annoncer officiellement demain qu'il réunira, dès que possible après son retour d'Asie, un petit groupe d'intervenants clés du secteur du grain de l'Ouest pour qu'ils réfléchissent à ce que l'on peut faire pour régler les problèmes qui existent là-bas et, à partir de là, qu'ils examinent la situation de l'industrie du transport du grain de l'Ouest et l'industrie du grain au Canada. Le problème ne concerne pas uniquement l'Ouest. À l'heure actuelle, il a pris des proportions critiques dans cette région, mais c'est un problème national.

Nous avons déjà apporté des modifications découlant de notre programme électoral et nous en avons annoncé d'autres relativement à la Société du crédit agricole. Nous avons probablement réalisé plus de progrès dans la réglementation des pesticides et leur enregistrement au cours des 60 derniers jours que le gouvernement précédent ne l'avait fait entre le moment où il a déposé cette étude en décembre 1990 et la date où il a heureusement été remplacé par le gouvernement actuel.

En outre, nous avons ajouté du personnel dans nos bureaux commerciaux dans le monde entier, notamment au Mexique, au Japon et à Taiwan et cela nous rapporte d'excellents résultats. Nous avons établi au sein du ministère un nouveau service des marchés et de l'industrie chargé de collaborer avec les producteurs, les associations de producteurs, les transformateurs et l'industrie, tandis que nous essayons de profiter de nouveaux débouchés dans le monde entier pour écouler nos produits de seconde transformation.

Nous avons remporté assez de succès, mais pas autant que nous aurions aimé en obtenir dans le passé en vendant des produits non transformés. Maintenant, si nous voulons créer des emplois et profiter de la valeur ajoutée des produits, il nous faut ajouter cette valeur, procéder à une transformation ultérieure.

Comme nous le savons, le ministre fait une tournée de quelques jours en Corée, à Hong Kong et en Chine, non seulement pour parler de grain, de boeuf, de produits laitiers et de porc, mais également pour raffermir les liens et les alliances stratégiques que nous avons là-bas, car nous savons que la Banque mondiale elle-même considère que, d'ici l'an 2000, cette région du monde représentera 50 p. 100 de l'augmentation des échanges commerciaux, notamment dans le secteur agricole.

Cela ne nous laisse pas beaucoup de temps, entre 1995 et l'an 2000, pour assister à une augmentation de 50 p. 100. C'est parce que la moitié de l'accroissement de la richesse dans le monde se fera dans cette région et nous devons donc être présents là-bas. Nous collaborons avec tous les intéressés dans l'industrie afin de profiter collectivement de cette situation.

Nous allons réaliser les objectifs que nous nous sommes fixés dans le programme électoral que nous avons présenté à l'automne dernier aux Canadiens. Ainsi, en ce qui concerne le secteur agro-alimentaire, nous voulons assurer sa sécurité financière, veiller à la qualité des aliments des Canadiens et garantir à nos citoyens que nous allons maintenir et améliorer la pérennité des ressources qui ont tant d'importance pour nous tous. Nous y parviendrons en lançant des programmes d'adaptation et de développement ainsi qu'en consultant tous les intéressés. Nous allons favoriser cette croissance grâce à des initiatives destinées à répondre davantage aux besoins du marché et à ajouter de la valeur à nos produits. Je suis fier de dire que nous allons réaliser ces objectifs tout en demeurant responsables sur le plan financier.

(1300)

En terminant, je voudrais formuler une dernière observation que je garde toujours pour la fin, car je tiens à la rappeler aux gens. Il est vrai qu'il y a beaucoup de secteurs importants dans l'économie canadienne, mais peut-être parce que je suis né et que j'ai grandi sur une exploitation agricole ou parce qu'après ma famille, c'est au secteur agro-alimentaire que j'accorde le plus d'importance, je veux redire à tous les Canadiens et à la Chambre que, comme nous le savons, comme le ministre et le ministère en sont bien conscients, la santé de l'économie canadienne dépend directement de celle de l'agriculture.

Nous allons nous assurer, avec la collaboration de tous, qu'elle se porte bien et qu'il en ira ainsi de même de notre économie.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, je m'adresse au secrétaire parlementaire et je serai bref. Vous avez parlé de l'effondrement du commerce interprovincial. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais simplement rappeler aux députés qu'ils doivent poser leurs questions par l'intermédiaire de la présidence.

M. Harris: Je m'en excuse, monsieur le Président.

Je voulais demander au député s'il pourrait brièvement donner un ou deux exemples précis d'obstacles au commerce interprovincial que le gouvernement s'efforce d'abolir afin de permettre aux producteurs de l'Ouest d'avoir accès aux marchés de l'Ontario et du Québec. J'aimerais savoir s'il s'occupe à l'heure actuelle de faire disparaître un ou deux obstacles pour permettre ce commerce.

M. Vanclief: Monsieur le Président, plusieurs de ces obstacles font l'objet de négociations. Comme je l'ai dit, la question est délicate, tous les intervenants sont d'accord en principe et, lorsque les ministres se rencontrent, ils parlent de plusieurs choses.

La dernière fois que les ministres fédéral et provinciaux se sont rencontrés, ils ont transmis des directives très strictes à leurs fonctionnaires. J'étais présent à cette rencontre et les directives données à cette occasion stipulaient qu'on devait se rencontrer à nouveau et poursuivre les échanges afin de trouver certains points de départ qui nous permettraient de prouver que ce genre d'activité est possible et peut réussir.

Au cours des dernières années, on a travaillé, et réussi jusqu'à un certain point, dans le cas du miel et de quelques autres produits, mais je sais qu'il existe des obstacles plus importants que nous devons examiner et pas seulement dans le domaine de l'agriculture malheureusement. Il y a simplement trop de barrières commerciales entre les provinces. Il semble que nous admettons la situation comme jamais auparavant et que nous avons maintenant la volonté d'agir. Je suppose que c'est comme en toutes choses: pour vaincre une difficulté, il faut d'abord et avant tout l'admettre. Or nous admettons davantage le problème aujourd'hui; nous avons donc fait un grand pas en avant.

3635

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, je suis en accord avec l'intervenant du gouvernement pour dire que, finalement, c'est le leadership du milieu agricole qui est à la source du dynamisme qui peut exister dans ce domaine-là.

Par contre, c'est bien connu que le problème ne vient pas des agriculteurs, il vient plus de la difficulté du gouvernement à assurer leur défense, de la même façon qu'on n'a pas su défendre l'article XI, de la même façon, un peu, que le protectionnisme est en train de mourir et le seul argument qu'on m'avait présenté à la Commission Bélanger-Campeau, à ce moment-là, par la personne qui est maintenant ministre des Affaires étrangères, c'était: «Le système canadien va protéger la production du lait au Québec et si vous n'êtes plus dans le Canada, vous n'aurez plus cette protection.»

Maintenant, cet argument-là des fédéraux est tombé de lui-même, parce qu'on est dans un marché important. Ce que j'aimerais que le député me dise, c'est: Est-ce que ça n'est pas évident que dans l'économie nord-américaine, dans l'économie canadienne, l'agriculture dans l'Est et dans l'Ouest du Canada a des intérêts tellement divergents, à un moment donné, que d'essayer de défendre cela, ensemble, comme structure, ça crée des problèmes très importants et, finalement, qui sont presque inconciliables? Et je vous donne un exemple. Dans la production de l'agneau, il y avait des règles pour contrôler les maladies. Dans ma circonscription, il y a un producteur d'agneau qui s'est trouvé en situation difficile par rapport à une maladie qu'il y avait chez lui.

(1305)

Antérieurement, on abattait les bêtes qui étaient touchées par ça et le problème se réglait de cette façon-là. Maintenant, sous la pression des Américains, on a changé la procédure. On n'abat plus de bêtes, parce que pour les Américains, à cause des grands troupeaux qu'il y a dans l'Ouest canadien, ils ont fait pression pour qu'on n'ait plus le même type de contrôle, alors qu'au Québec les troupeaux sont plus petits, on se ramasse avec une directive pancanadienne qui n'a aucun réalisme par rapport aux producteurs d'agneau pur sang.

Cela met en contradiction finalement une situation pour défendre les agriculteurs de l'Ouest et même si ce n'était pas juste pour défendre ces derniers, on a cédé aux pressions des Américains et c'est un problème pour les agriculteurs du Québec.

Je donne cela comme exemple pour indiquer que, selon moi, à l'avenir, les intérêts des agriculteurs québécois et canadiens dans l'ensemble sont très difficilement conciliables. On a des intérêts très divergents et dans le passé on s'en est souvent fait passer là-dessus. Je pense que les agriculteurs québécois vont faire un choix prochainement qui va leur permettre, dans le grand marché économique qu'on a maintenant, d'aller vers des solutions plus concrètes.

[Traduction]

M. Vanclief: Monsieur le Président, le député cite l'exemple des producteurs d'agneaux et, personnellement, je ne connais pas la situation. Je voudrais bien qu'il me l'explique et que nous en discutions. Il me semble y avoir anguille sous roche. Je n'accuse pas le député de ne pas donner tous les éléments de l'histoire.

Afin d'illustrer ce que nous faisons pour nos industries à Agriculture Canada, je vais rappeler ce qui est arrivé quand nous avons découvert la maladie des vaches folles. Je n'arrive pas à en prononcer le nom savant. L'an dernier, lorsqu'une vache est morte de cette maladie en Alberta, nous avons fait des recherches et nous avons abattu toutes les bêtes au Canada qui auraient pu entrer en contact avec cette maladie. Nous l'avons fait pour protéger l'industrie du boeuf, et je suis certain que nous ferons la même chose pour l'industrie de l'agneau. Je voudrais bien connaître la suite de l'histoire du député.

Quant aux dispositions protectionnistes de l'article XI, monsieur le Président, je ne suis pas d'accord. Il y a des problèmes. Je pose au député la question suivante: Si l'industrie laitière et ses producteurs s'inquiètent tellement de leur avenir, le député peut-il expliquer pourquoi ils sont prêts à payer davantage pour acheter des quotas pour pouvoir produire? Je ne comprends pas pourquoi, si l'industrie est effectivement vouée à la perdition, comme le prétendent les gens d'en face, il y a tant de gens qui tiennent à acheter ces quotas.

C'est très intéressant. Quand on parle aux producteurs laitiers du Québec et du Canada, on se rend compte que la situation n'a pas évolué exactement comme il était prévu, mais, quand on regarde le niveau de protection, quand on regarde le rythme très lent d'évolution. . .

Dans le secteur assujetti à la gestion de l'offre, on constate qu'au cours des six ou sept prochaines années, on aura l'occasion de se préparer à relever les défis du marché de même que les défis que posera le rythme très lent de réduction des tarifs. Je rappelle aux gens d'en face que, même en 2001, la protection de tous les membres de ce secteur sera toujours assurée grâce à un taux tarifaire presque égal, sinon supérieur à 200 p. 100.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, effectivement, ce gouvernement manque de leadership, c'est très évident, parce que depuis ce matin, on a eu beaucoup de blabla, lots of talk, et même d'ailleurs de certains députés, dont le député de Glengarry-Prescott-Russell, vraiment des erreurs.

Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture vient de nous dire effectivement que le gouvernement essaie de faire de son mieux même quand il y a une division chez les agriculteurs. Mais notez bien que, même lorsque les agriculteurs sont parfaitement d'accord avec les consommateurs, comme c'est le cas pour la somatotropine bovine, qu'est-ce que fait le gouvernement? Après une recommandation du Comité de l'agriculture, une recommandation unanime que certains députés dans cette Chambre connaissent très bien, que fait le gouvernement?

(1310)

Je voudrais poser la question, justement, au secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture pour dire: Mais que fait le

3636

gouvernement? Est-ce qu'on va respecter une recommandation du comité agricole d'un moratoire d'un an qui, lui, est soutenu par tous les organismes agricoles au Canada et toutes les organisations de consommateurs?

M. Boudria: Ha! Oui.

M. Marchand: Je sais que le député de Glengarry-Prescott-Russell, comme d'habitude, n'est pas au courant. Je pose la question, donc, au secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture.

[Traduction]

M. Vanclief: Monsieur le Président, je mets le député d'en face au défi d'affronter le député de Glengarry-Prescott-Russell dans un débat sur l'agriculture. Je recommande, par contre, à mon collègue d'en face de bien se préparer s'il décide de participer à un tel débat.

En ce qui concerne le délai qu'a le gouvernement pour répondre aux recommandations du Comité permanent de l'agriculture et de l'agro-alimentaire relativement à l'hormone de croissance des bovins, la somatotropine bovine ou STB, ou peu importe comment vous l'appelez, vous savez de quel produit il s'agit, le député le sait très bien, puisqu'il siège à ce comité et qu'il était présent lorsque les recommandations ont été formulées.

Le gouvernement a 150 jours pour faire connaître sa réponse à ces recommandations. Le gouvernement, les fonctionnaires, le ministre et moi sommes déjà en train d'examiner ces recommandations. Que le député soit assuré que le gouvernement répondra bien avant le délai prévu de 150 jours aux recommandations du comité permanent, et ce de façon responsable.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Alors, reprise du débat avec l'honorable député de Beauharnois-Salaberry. Je lui demanderais peut-être de venir en aide à la Présidence en indiquant s'il va partager son temps de parole ou s'il va prendre les 20 minutes en entier?

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry): Monsieur le Président, c'est exactement ce que j'allais vous signaler. Nous allons partager notre temps de parole, en vertu de l'article 43(2).

Je voudrais enchaîner sur la motion qui est à l'étude aujourd'hui, motion sur l'agriculture.

On parle d'inertie de la part du gouvernement d'en face, et je voudrais ajouter à ce terme-là, le terme d'inertie, avec lequel je suis en parfait accord, l'iniquité.

Je pense que dans toute la politique gouvernementale canadienne, depuis plusieurs années, les producteurs québécois ont vécu et connu des iniquités, à mon avis, qui sont inacceptables.

J'ai sorti quelques chiffres pour avancer mes dires et pour que le mot iniquité soit, comme je pourrais dire, ajouté à la motion de blâme d'aujourd'hui, parce qu'effectivement, quand on regarde les dépenses gouvernementales en agriculture, on s'aperçoit que l'agriculture, pour le gouvernement fédéral, ça n'existe que pour l'Ouest canadien.

Un exemple en commençant: on pourrait dire qu'en 1980, le Québec a reçu 300 millions de dollars des dépenses fédérales en agriculture, comparativement à un milliard de dollars pour l'Ouest canadien.

En 1987, le Québec a reçu 410 millions de dollars, comparativement à plus de 4 milliards de dollars pour l'Ouest canadien. Je pense que d'ajouter à la motion d'aujourd'hui le mot iniquité n'est pas superflu ni inapproprié.

Un autre point que j'ai soulevé dans mes recherches, c'est que la part des dépenses fédérales au Québec est passée de 16,4 p. 100 en 1980 à seulement 7,7 p. 100 en 1987, ce qui représente la moitié de la part du Québec au chapitre des recttes monétaires agricoles au Canada, qui s'élèvent à 15,6 p. 100.

Par contre, en 1980, l'Ouest recevait 55 p. 100 des dépenses fédérales en Agriculture, alors qu'en 1987, il recevait 76 p. 100. Voyez-vous la différence, monsieur le Président?

Nous, en 1980, nous étions plus hauts, et en 1987, on diminuait, et dans l'Ouest, ce fut l'inverse. En 1980, ils étaient à 55 p. 100 et en 1987, ils étaient rendus à 76 p. 100.

Encore une fois, je veux appuyer sur le mot iniquité et tout cet argent, il faut considérer que le Québec y participe grandement, parce qu'à travers nos perceptions de taxes et d'impôts, on sait très bien que le gouvernement fédéral en recueille une bonne partie.

On calcule qu'environ 25 p. 100 des taxes et des impôts qui sont perçus par le gouvernement fédéral viennent du Québec, ce qui veut dire que cet argent-là que les Québécois envoient au gouvernement fédéral est redistribué à notre détriment avec iniquité, particulièrement dans le monde agricole.

De 1980 à 1987, les dépenses fédérales en agriculture se sont accrues six fois moins vite au Québec que dans le reste du Canada.

(1315)

Au cours de cette période, les dépenses fédérales ont augmenté de 192 p. 100. Cent quatre-ving-douze p. 100 entre 1980 et 1987, l'augmentation des dépenses fédérales en agriculture, je suis content de ça. Le gouvernement fédéral a jugé important d'augmenter ses dépenses pour aider l'agriculture. Je reviens à mon mot d'iniquité, et on verra comment ces 192 p. 100 d'augmentation des dépenses fédérales en agriculture ont été distribués.

Les dépenses ont augmenté de 37 p. 100 au Québec comparativement à 340 p. 100 en Alberta; à 292 p. 100 au Manitoba; et à 285 p. 100 en Saskatchewan. Voyez-vous, je reviens encore sur le mot iniquité. C'est impensable de voir des différences aussi flagrantes. Quand on pense, une augmentation de 37 p. 100 au Québec par rapport à 340 p. 100 en Alberta; 292 p. 100 au Manitoba et 285 p. 100 en Saskatchewan. C'est inacceptable. Cet argent, je le répète, provient en grande partie, au moins pour 25 p. 100, des poches des Québécois et des Québécoises.

3637

En 1990, le gouvernement fédéral a dépensé presque la moitié, 50 p. 100, de toutes ses dépenses d'agriculture en recherche. Je ne sais pas si c'est le hasard qui a fait cela, mais le gros morceau, le gros du budget de recherche en agriculture, a été investi dans la production des grains. On sait que la production des grains au Québec se développe depuis quelques années, mais il n'en reste pas moins que dans l'ensemble de notre agriculture au Québec, cela ne représente que 6 p. 100. Donc on a été un peu pénalisés dans la distribution du budget de recherche du ministère de l'Agriculture, quand on sait que le ministère a investi la moitié de son budget de recherche dans les grains et qu'au Québec on n'en produit que 6 p. 100.

Par ailleurs, quand est venu le temps de faire de la recherche dans trois autres secteurs, là où le Québec est beaucoup plus actif, le lait, la volaille et le porc, il n'a mis que 24 p. 100. Pourtant, cela représente pour nous, les Québécois, 59 p. 100 de notre production. Voyez-vous encore l'iniquité? Dix p. 100 des dépenses de recherche mises dans le lait quand la production laitière au Québec représente le tiers de notre production. Encore là, au niveau de la recherche et du développement en agriculture, nous avons été l'enfant pauvre parce que plus de 50 p. 100 du budget de recherche et développement a été affecté dans l'Ouest.

Les politiques injustes du gouvernement fédéral confèrent des avantages indus aux producteurs de l'Ouest et elles affectent la compétitivité des producteurs du Québec, en particulier dans le secteur des céréales et des productions animales, comme je viens de l'indiquer.

Les politiques inéquitables du gouvernement fédéral forcent le Québec à accroître ses propres efforts financiers en matière de soutien agricole. Et ici, on verra encore comment, parce que nous ne recevons pas notre dû de la part du gouvernement fédéral, c'est le ministère de l'Agriculture du Québec qui doit faire un effort à partir des taxes gouvernementales québécoises. En 1987, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec a dû injecter dans son agriculture 569 millions de dollars. Pendant ce temps, le gouvernement fédéral ne mettait que 410 millions. Cela veut dire que la part que le gouvernement du Québec a mise dans son agriculture est plus grande que la part que le gouvernement fédéral a mise dans l'agriculture québécoise.

Par ailleurs, et c'est là l'injustice, il y a une chose qu'il faut souligner, les Québécois ont contribué beaucoup plus au soutien de l'agriculture des autres provinces qu'à sa propre agriculture. En 1987, la participation des Québécois à l'agriculture des autres provinces s'élevait à 1,3 milliard de dollars. On a donné 25 p. 100 des dépenses fédérales en agriculture qui s'élevaient à ce moment à 5,3 milliards, soit plus du double du budget consacré par le gouvernement du Québec à l'agriculture québécoise. Ce qui revient à dire que nous avons pris dans les taxes et les impôts québécois 569 millions pour notre agriculture et 1,3 milliard pour envoyer à Ottawa afin d'aider les autres provinces canadiennes. C'est là encore une source d'iniquité. J'insiste sur ce terme. C'est insensé comme les politiques canadiennes ont été inéquitables envers les politiques québécoises.

(1320)

Les politiques agricoles fédérales représentent deux poids, deux mesures. Je vais vous citer quelques exemples: entre 1983 et 1987, les subventions fédérales ont été en moyenne de 32 $ la tonne pour les céréales produites dans les provinces des Prairies, comparativement à 12,34 $ la tonne pour celles produites au Québec. Pourquoi 34 $ dans l'Ouest et 12 $ au Québec? C'est quoi, l'affaire? Pourtant, nous payons, nous aussi, nos taxes et nos impôts. Pourquoi ne recevons-nous pas notre dû?

À la livraison du grain des producteurs des Prairies, la Commission canadienne du blé verse, en vertu de la loi, un paiement initial dont le niveau est approuvé et garanti par le gouvernement fédéral. Si les recettes des ventes ne permettent pas de combler ce paiement, le déficit est remboursé par le gouvernement fédéral. Cela a produit les chiffres suivants: entre 1985 et 1988, le gouvernement fédéral a déboursé, à ce titre, 344 millions de dollars pour compenser la vente que faisait la Commission canadienne du blé par rapport au prix qu'il donnait au producteur. Il y avait un manque à gagner de 344 millions et le gouvernement fédéral, à partir de nos taxes et des impôts, a comblé la différence. Mais savez-vous la beauté de cette affaire-là, c'est que les producteurs de grain du Québec ne sont pas admissibles à ce programme-là. On paie pour les autres, mais on n'a pas droit à ces privilèges-là.

Au niveau des programmes de stabilisation des grains, entre 1991 et 1992, le programme de stabilisation des grains de l'Ouest garantissait aux producteurs de céréales de l'Ouest un revenu net équivalant à un revenu moyen des cinq années précédentes. Les trois quarts des primes de ce programme étaient versés par le fédéral et le quart par les producteurs. Les provinces de l'Ouest ne participaient pas à ce programme. Quand est venu le temps d'appliquer ce programme au Québec, le gouvernement fédéral a demandé à la province de Québec d'y participer pour un tiers. Pourquoi les provinces de l'Ouest n'y participaient-elles pas? C'étaient uniquement le producteur et le gouvernement fédéral. Mais quand est venu le temps de profiter de ce programme-là au Québec, ils ont dit au Québec: Vous allez payer un tiers du programme.

Au chapitre de l'aide au transport des grains de l'Ouest, c'est scandaleux. Le gouvernement fédéral verse depuis 1983 un montant annuel indexé de 658 millions. En 1991-1992, le fédéral a versé 1,1 milliard aux compagnies ferroviaires pour le transport du grain de l'Ouest et les producteurs québécois ne sont pas admissibles, encore fois, à ce programme. Nous payons des taxes et des impôts, on les prend et on favorise la production agricole de l'Ouest au détriment des productions de l'Est. C'est pourquoi, à mon avis, en plus du mot «inertie» qu'on retrouve dans notre motion, aujourd'hui, je voudrais ajouter le mot «iniquité». Si j'avais plus de temps, j'aurais d'autres exemples à vous donner, mais j'arrive à la fin du temps de parole qui m'est alloué.

Le président suppléant (M. Kilger): Je regrette, mais le temps mis à la disposition du député est écoulé.

[Traduction]

M. Wayne Easter (Malpèque): Monsieur le Président, certaines observations du député d'en face m'étonnent. Certes, le député joue sur les chiffres.

L'un des principes de notre pays, c'est que nous nous entraidions dans les périodes difficiles. En ce qui concerne les versements faits aux agriculteurs de l'Ouest, je rappellerai au député que nous étions en pleine guerre internationale des prix des céréales et que nous avions le devoir en tant que Canadiens

3638

d'aider nos compatriotes de l'Ouest, et c'est ce que nous avons fait. De la même façon, lorsque les prix étaient à la baisse dans les secteurs du porc et du boeuf, qui sont situés principalement au Québec, ces secteurs ont reçu l'aide de tout le pays.

Le député d'en face devrait comprendre que, s'il y a un programme dont le Québec bénéficie probablement plus que toute autre province, c'est bien le système de gestion de l'offre. Le Québec profite énormément de ce programme. Je crois que 46 à 48 p. 100 de la production laitière du Canada est québécoise grâce à notre magnifique programme canadien de gestion de l'offre.

Le député me dira-t-il ce qui arrivera aux producteurs laitiers de la province de Québec si son parti réussit à réaliser la séparation du Québec, ce dont je doute, puisqu'ils ne bénéficieront plus alors de ce magnifique système canadien de gestion de l'offre?

(1325)

[Français]

M. Lavigne: Monsieur le Président, je pense qu'avec l'exposé que je vous ai fait il y a un instant, j'ai clairement démontré que la participation du Québec au revenu agricole, en matière d'impôt, -et j'aurais pu vous donner d'autres exemples- l'argent qui est envoyé à l'impôt fédéral et qui est réinvesti dans l'agriculture canadienne, encore une fois je vais reprendre mon mot «iniquité», on s'est aperçu qu'il y avait plein de programmes inéquitables.

Pour répondre à la question de mon collègue d'en face, si le Québec devenait souverain, tout cet argent, soit en gros 28 milliards en taxes et impôts qui sont envoyés à Ottawa chaque année, nous pourrions garder cet argent et le redistribuer dans nos différents programmes agricoles sans subir la discrimination et l'iniquité du gouvernement fédéral. Nous aurions alors plusieurs programmes très avantageux pour nos producteurs agricoles. Je pense qu'on pourrait, à ce moment-là, être beaucoup plus agressifs sur les marchés internationaux, prendre notre place autant en ce qui a trait au lait, qu'à la volaille, aux oeufs, au grain, ou tout ce qu'on voudrait produire au Québec.

Je pense que ce n'est pas un problème. Au contraire, cela réglerait un problème que d'être souverains.

M. Réjean Lefebvre (Champlain): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur la motion d'inertie du gouvernement, et d'iniquité, comme le disait mon collègue.

Le gouvernement ne semble pas avoir d'orientation précise en ce qui concerne les voies à suivre en agriculture, et particulièrement dans le contexte de l'après-GATT. Par contre, fidèles au modèle de développement québécois, les intervenants du monde agricole ont entrepris depuis quelques années un vaste effort de réflexion d'où découlent un travail d'équipe et une mise en place de tables de concertation regroupant tous les intervenants du monde agricole au Québec.

Les États généraux du monde rural, tenus en février 1991 à Montréal, réunissaient tous les intervenants québécois impliqués et parties prenantes du développement des régions et de l'agro-alimentaire. L'exercice donna naissance à une série de balises qui formeront la trame de fond des actions à venir. Voici quelques exemples de ces actions: prise en charge par le milieu de son propre avenir; respect et promotion des valeurs régionales et locales; concertation des partenaires locaux et régionaux; diversification de la base économique régionale; protection et regénération des ressources; rééquilibrage des pouvoirs politiques du haut vers le bas.

Dans la foulée de ce processus de concertation, les intervenants québécois du monde agricole se sont regroupés et ont travaillé à trouver des moyens pour mettre leur énergie en commun. Ces tables de concertation se sont organisées sur des bases sectorielles, par exemple: l'industrie laitière, porcine et autre. Ces tables dégagèrent, lors du Sommet de Trois-Rivières, en juin 1992, des consensus sur les grandes avenues à privilégier pour assurer le développement de l'agro-alimentaire au Québec.

Exercice sans précédent au Québec, le Sommet de Trois-Rivières donna naissance à une série d'engagements dont, entre autres: accentuer l'effort de recherche et de transfert de technologie s'inscrivant dans l'orientation stratégique de la conquête des marchés; reconnaître, valoriser et appuyer la formation des ressources humaines; assurer la pérennité, le développement et la croissance des entreprises agro-alimentaires; réajuster les programmes actuels de sécurité du revenu basés sur les coûts de production en les appuyant sur le partage du risque et l'incitation des entreprises agricoles à la productivité, à la durabilité et à la perception des signaux des marchés; développer des programmes de sécurité du revenu compatibles avec les règles du commerce international; favoriser le financement des entreprises agricoles et leur transfert sans endettement massif; envisager un support pour les entreprises non viables susceptibles d'être réorientées à l'intérieur du secteur et aider les exploitants et exploitantes qui sortent de la profession.

Les intervenants québécois ont fait un effort de concertation et un exercice de réflexion, maintenant il ne manque que le bon véhicule afin de rendre opérationnelle la nouvelle stratégie du développement agro-alimentaire du Québec.

(1330)

Les intervenants du monde agricole au Québec savent ce qu'ils veulent. Ils n'ont pas besoin du gouvernement fédéral pour venir leur dicter des politiques qui ne cadreraient pas avec les priorités et les pistes de développement qu'ils ont eux-mêmes élaborées. Conséquemment, les intervenants québécois désirent contrôler les leviers de décision dans les domaines qui les concernent.

Évidemment, on parle ici d'une décentralisation massive du haut vers le bas. Est-ce cela qu'a à offrir le gouvernement fédéral? Est-ce que le gouvernement est prêt à donner aux Québécois et aux Québécoises les moyens nécessaires pour faire de leur projet une réalité?

Le secteur de l'agro-alimentaire a besoin d'une période raisonnable pour assurer sa transition vers la compétitivité internationale. Malheureusement, le gouvernement fédéral, par sa mollesse, a mal défendu les intérêts des producteurs agricoles canadiens et québécois, lors des dernières négociations de l'Uruguay Round, par sa défaite complète dans la défense de l'Article XI du GATT qui permettait une certaine protection des productions d'oeufs, de volaille et de lait, surtout concentrées au Qué-

3639

bec. Malgré les promesses répétées du gouvernement libéral en décembre dernier, les négociateurs fédéraux n'ont pu rallier à leur cause une coalition suffisamment importante de pays pour défendre et faire accepter le maintien de l'Article XI.

Bien que les quotas d'importation en vigueur actuellement seront remplacés par de hautes barrières tarifaires dont le niveau diminuera graduellement sur une longue période, l'abolition de l'Article XI ébranle considérablement la structure de l'agriculture québécoise.

Le gouvernement fédéral, en acceptant de signer l'Accord du GATT, soumet les agriculteurs canadiens et québécois à un rythme et à des modalités de changement imposés de l'extérieur par leurs concurrents. L'industrie agro-alimentaire doit donc se transformer rapidement pour affronter la nouvelle concurrence internationale.

L'Accord du GATT réduit de 36 p. 100 les dépenses consacrées aux subventions des exportations des produits agricoles. C'est un pas dans la bonne direction, mais insuffisant. Il en coûtera chaque année des centaines de millions de dollars aux contribuables canadiens et québécois à la seule fin de pouvoir concurrencer sur les marchés internationaux les exportations de céréales hautement subventionnées des États-Unis et de l'Union européenne.

Alors que l'on maintient des niveaux élevés de subventions aux exportations de céréales, les accords du GATT obligent le gouvernement à réviser l'ensemble de ses politiques de soutien interne aux productions agricoles.

Le gouvernement fédéral, manifestement, n'est pas revenu de Genève, le 15 décembre dernier, avec le meilleur accord possible et négociable pour les producteurs agricoles canadiens et québécois. La plus grande menace qui pèse actuellement sur les intérêts des agriculteurs canadiens et québécois est l'issue des négociations commerciales canado-américaines dans le domaine agricole.

Le gouvernement fédéral se fait actuellement bousculer par les négociateurs américains sur les questions de la tarification des secteurs contingentés-oeufs, volaille et lait-principalement concentrés au Québec et en Ontario, et sur la question des exportations du blé dur, du yaourt et de la crème glacée aux États-Unis.

Le gouvernement pratique en agriculture des dépenses non structurantes. Le gouvernement doit évaluer le rendement de ses interventions. Agriculture Canada s'implique dans l'analyse, l'organisation et la diffusion d'information sur les marchés agro-alimentaires. Toutefois, le vérificateur général note que l'information recueillie ne correspond pas nécessairement aux besoins des utilisateurs. Le ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire doit se rapprocher de la clientèle qu'il dessert pour éviter un gaspillage des fonds publics.

Le gouvernement doit délimiter davantage son intervention pour s'assurer qu'il ne chevauche pas des initiatives mises de l'avant par les provinces. En effet, au Québec, l'industrie et le gouvernement travaillent de concert depuis plusieurs années pour mettre en place diverses stratégies de conquête des marchés. Puisque le développement de marchés semble devenir une priorité pour le gouvernement fédéral, il est essentiel que ses démarches respectent les priorités établies par le Québec.

Le gouvernement fédéral doit participer, particulièrement sur le plan de la recherche et développement, aux efforts financiers que consentent les acteurs du milieu agro-alimentaire québécois pour relever les nouveaux défis de la conquête des marchés.

(1335)

L'argent des contribuables ne doit pas être tout simplement dépensé, mais investi de sorte qu'il favorise une restructuration des activités de l'industrie, tout en maintenant la structure de ferme familiale qui est au centre de l'économie agricole du Québec.

Les producteurs et les transformateurs travaillent de concert pour développer de nouveaux marchés et adapter leurs produits aux exigences des consommateurs. Dans le domaine de l'agro-alimentaire, la compétition est forte et l'industrie doit réagir rapidement pour diversifier sa production, tout en s'assurant l'accès à la technologie la mieux adaptée. Pour cela, elle doit suivre l'évolution rapide des technologies utilisées par ses concurrents étrangers.

Le gouvernement doit faire plus que dégager des fonds pour la recherche et le développement. Il doit s'assurer d'une collaboration plus étroite entre son ministère, le secteur privé et la recherche. Nous souhaitons que le gouvernement prenne des mesures concrètes pour rectifier son tir et que l'argent dépensé réponde aux priorités dictées par l'évolution des marchés. De plus, son intervention doit être équitable et accorder, toutes proportions gardées, la même importance pour chacun des secteurs agricoles.

Une solution qui m'apparaît optimale pour les producteurs agricoles du Québec serait une décentralisation des mécanismes de prise de décision et des budgets inhérents. En somme, une autre bonne raison de plus de faire la souveraineté au Québec!

[Traduction]

M. Wayne Easter (Malpèque): Monsieur le Président, je suis ravi de constater que le député reconnaît les avantages du système de gestion de l'offre qui a été mis sur pied dans le contexte canadien.

Je reviens à la charge avec la question que j'ai posée tout à l'heure à son collègue. Le principe fondamental du programme de gestion de l'offre, c'est qu'on gère l'offre en fonction de la demande nationale réelle. Étant donné que 46 à 48 p. 100 de la production laitière canadienne se fait au Québec, comment les députés d'en face vont-ils expliquer à leurs producteurs que, advenant la séparation du Québec, ils pourront toujours bénéficier de ce système qu'ils admirent tellement?

Le député a fait allusion à nos discussions commerciales avec les États-Unis. Il faut reconnaître, je crois, que nos ministres sont inflexibles dans l'intérêt de tous les Canadiens. Je dirai au député d'en face que nous, de ce côté-ci, apprécierions certes que son parti appuie la position courageuse que nos ministres ont adoptée dans ces négociations dans l'intérêt de tous les Canadiens.

[Français]

M. Lefebvre: Monsieur le Président, j'endosse exactement la même réponse que mon collègue, M. Lavigne, qu'il a donnée à notre collègue d'en face. Je voudrais surtout relever que le coeur du problème pour les Québécois est vraiment l'iniquité, parce que, à nos yeux, on a l'impression qu'en ce qui concerne toute

3640

l'agriculture du Canada, les vues du gouvernement se versent vers l'Ouest.

Je voudrais aussi relever quelques faits que mon collègue n'a pas eu le temps de mentionner tantôt. Dans la production d'agneau, le Québec n'a pas été capable de suivre l'Ouest, alors que son cheptel a crû de 8 p. 100 entre 1981 et 1991. Il a augmenté de 33 p. 100 dans les autres provinces de l'Ouest. Je pense que voici une raison qui nous amène aussi, pour toutes les raisons qui ont été mentionnées, ici en Chambre, depuis le commencement du débat, à faire la souveraineté du Québec afin qu'on nous donne les lois et les articles dont on a vraiment besoin pour bien fonctionner à l'intérieur de notre future nation.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, afin de poursuivre concernant la question du lait au Québec, la question a été posée. . .

[Traduction]

. . .au moins deux fois. Évidemment, le système de gestion de l'offre favorisait la production laitière au Québec. C'est le seul avantage dont jouissait le Québec dans le secteur agricole.

(1340)

Comme le gouvernement fédéral n'a pas réussi à assurer le maintien de l'article XI, la gestion de l'offre est maintenant chose du passé, comme le député le sait. Les agriculteurs du Québec, qui sont mieux organisés que n'importe qui d'autre dans le secteur agricole au Canada, sont prêts à vendre leur production laitière dans d'autres pays. Nous ne pouvons plus fonctionner dans le système de gestion de l'offre à cause du gouvernement fédéral.

Je veux signaler une autre injustice en ce qui concerne les dépenses du gouvernement fédéral. Ce n'est pas comme si les Québécois n'étaient pas généreux. Lorsqu'une province est plus pauvre qu'une autre, nous essayons d'être généreux. Là n'est pas la question. Le problème, c'est la concurrence déloyale.

Cette forme d'injustice envers le Québec dure depuis des décennies. Lorsque le Québec a un avantage marqué dans un secteur, par exemple la production de porc, le gouvernement fédéral dépense de l'argent pour favoriser l'essor des industries dans les autres provinces afin qu'elles puissent concurrencer le Québec.

Ce n'est pas une simple question d'injustice. C'est de la concurrence déloyale, et c'est un des problèmes auxquels les agriculteurs québécois sont confrontés.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Alors, le collègue du député de Québec-Est, le député de Champlain, voudrait-il ajouter quoi que ce soit aux commentaire de son collègue avant qu'on commente? Le député de Champlain a la parole.

M. Réjean Lefebvre (Champlain): Monsieur le président, ici en Chambre, souvent, on pense qu'on a juste des oeillères sur le Québec, mais je crois que nous sommes capables de comprendre autant l'Ouest dans nos délibérations, mais il faut aussi vraiment faire référence à cette grande iniquité envers le Québec dans tous les domaines.

Nous ne voulons pas passer pour des pleurnichards, mais nous avons relevé tellement d'iniquités à l'intérieur d'Agriculture Canada qu'il faut vraiment le mentionner aujourd'hui.

[Traduction]

M. David Iftody (Provencher): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je saisis l'occasion qui m'est offerte de parler de ce que notre gouvernement a fait pour protéger les revenus agricoles et les programmes de soutien du revenu des agriculteurs.

Le débat d'aujourd'hui m'intéresse tout particulièrement puisque je représente beaucoup de céréaliculteurs et de producteurs participant à la gestion de l'offre. Je suis prêt à discuter de ces questions avec des députés du Parti réformiste et du Bloc québécois.

Les mesures prises par le gouvernement précédent à l'égard du soutien du revenu agricole ne s'inscrivaient dans aucun plan d'ensemble, mais notre gouvernement a adopté une perspective plus globale. Dans notre programme électoral, nous prenions un engagement ferme en faveur de bons programmes d'aide à l'agriculture.

Notre approche est fondée sur des principes simples, mais efficaces. Les agriculteurs et leurs familles ont besoin d'un ensemble complet de programmes de soutien du revenu pendant qu'ils s'adaptent au nouvel ordre commercial international et qu'ils se placent sur les marchés, programmes stimuleront la croissance économique des collectivités rurales, ce dont le Canada a grand besoin.

Notre gouvernement veut doter les collectivités agricoles des outils dont elles ont besoin pour prospérer au cours des années et du siècle qui viennent. Je suis heureux de dire à la présidence que notre ministre fait un excellent travail à cet égard.

Comme nous le savons tous, le système de soutien du revenu agricole au Canada fait intervenir les producteurs, les provinces et le gouvernement fédéral. Les besoins sont très variés d'une région à l'autre du Canada.

Nous savons qu'ils ne sont pas les mêmes au Québec, dans les provinces atlantiques et même à l'intérieur du Manitoba, dans le sud et le nord de cette province. Étant lui-même agriculteur au Manitoba, le député réformiste de Lisgar-Marquette peut en témoigner.

Le ministre a choisi un mode d'action ouvert et transparent. Peu après les élections, il a convoqué une conférence sur les programmes de soutien du revenu. Tous les intervenants du domaine y étaient invités à exprimer leur point de vue et à faire connaître leurs préoccupations. Nous voulons continuer sur cette lancée dans tous les programmes d'aide à l'agriculture. Nous ne voulons pas un programme pour le Québec, un autre pour la Colombie-Britannique et un autre pour l'Île-du-Prince-Édouard. Nous préconisons une approche nationale globale. Nous rencontrons les leaders du monde agricole québécois.

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(1345)

Par exemple, au cours des négociations du GATT, le ministre a rencontré les producteurs laitiers du Québec et, si je me souviens bien, ceux-ci se sont levés pour l'applaudir à la fin de son discours. Je souligne aussi que c'est un gouvernement libéral qui a introduit le système de gestion de l'offre dont le Québec retire de grands avantages depuis 20 ans. Donc, si on parle de loyauté, je crois que nous avons été loyaux et très représentatifs de tous les agriculteurs dans notre démarche.

Nous voulons mettre en place des programmes de soutien du revenu qui correspondent aux besoins de tous nos partenaires. Les contribuables veulent des programmes transparents et financièrement sains. Par conséquent, notre objectif est de mettre en place un système complet de soutien du revenu agricole qui garantira-et je paraphrase le député-un soutien équitable à tous les producteurs agricoles de toutes les provinces, qui ne fluctuera pas au gré des indicateurs du marché, qui ne se répercutera pas sur les décisions se rapportant à la production et qui sera moins susceptible de provoquer des mesures de rétorsion. Les producteurs de blé de l'Ouest en connaissent un chapitre sur le sujet, d'autant plus que les États-Unis viennent de prendre une nouvelle série de mesures contre eux.

Les agriculteurs ont vu leurs programmes de soutien du revenu subir de grandes modifications ces cinq dernières années. Dans certains cas, c'était pour le mieux-nous reconnaissons les bonnes mesures-, mais dans d'autres cas, ces mesures ont souvent échoué parce qu'elles ont été mises en oeuvre à la hâte et parce que les producteurs ne les acceptaient ou ne les comprenaient pas. Le gouvernement actuel s'est engagé à consulter les personnes visées et à parvenir à des ententes qui donnent des résultats.

Ce que nous avons accompli depuis la conférence sur le filet de sécurité du revenu montre clairement que notre démarche globale de consultation est fructueuse. Ce n'est pas un processus facile. Les gens ont besoin d'exprimer complètement leurs divergences d'opinons. Nous reconnaissons encore une fois qu'il en existe. Le secrétaire parlementaire a reconnu que nous devons nous asseoir à la table des négociations et régler ces divergences d'opinions dans l'intérêt supérieur de tous les agriculteurs canadiens.

Les travaux du comité au cours des six prochains mois seront d'une importance cruciale pour façonner la position économique du secteur. Pour saisir les occasions que nous offrent les accords commerciaux et les marchés internationaux en pleine croissance, nous avons besoin de stabilité et de confiance chez nous. Nous en avons très bien compris l'importance, surtout encore une fois dans l'Ouest, à cause du risque d'une guerre commerciale avec les États-Unis.

La stabilité n'entrave cependant pas notre capacité d'innover et de réagir à l'évolution des marchés; la stabilité nous permet de préserver nos ressources et tient compte des réalités financières.

Pendant la campagne électorale, notre gouvernement a promis de rétablir les avances de fonds sans intérêt pour renforcer le processus d'examen de l'endettement agricole. Le ministre consulte les organismes agricoles et les a invités à soumettre des propositions. Il s'agit d'un problème important.

Au comité des banques, par exemple, nous avons entendu les représentants des agriculteurs du Québec, de la région de l'Atlantique et de l'Ouest. Ils se plaignent de ne pouvoir avoir accès aux capitaux. Les jeunes Canadiens et Canadiennes ne peuvent acheter de fermes, notamment celle de leurs parents, parce que les banques ne sont pas disposées à traiter avec eux. Voilà pourquoi le gouvernement fédéral est intervenu dans le processus par le truchement d'organismes comme la Société du crédit agricole pour ouvrir des sources de financement aux jeunes agriculteurs canadiens.

Le ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire est en train de revoir le programme du Bureau d'examen de l'endettement agricole, de même que d'autres programmes, pour s'assurer qu'ils répondent aux besoins actuels du secteur. Je tiens à souligner encore une fois que nous consultons les gens.

Notre gouvernement constate avec plaisir que les filets de sécurité du revenu aident les agriculteurs à stabiliser leur revenu et les protègent contre les risques que les banques ne sont pas disposées à prendre avec les exploitations agricoles. Cependant, la solution ne réside pas nécessairement dans un financement accru. Chez nous et à l'étranger, les marchés de produits à valeur ajoutée et les marchés à créneaux représentent de gros bénéfices pour ceux qui savent saisir les bonnes occasions. C'est précisément ce que notre secteur agricole cherche à faire.

L'accord du GATT a créé de nouvelles possibilités pour le monde agricole canadien. Je tiens à répliquer aux observations du député au sujet du GATT. Notre ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire a défendu l'industrie laitière devant le GATT. Il y des producteurs laitiers dans ma circonscription. Je sais qu'ils étaient très satisfaits de la tournure des événements; je sais aussi que nos niveaux tarifaires, qui atteignent presque 300 p. 100, protégeront les producteurs laitiers du Québec et ceux de ma circonscription, celle de Provencher.

(1350)

Il est évident que le gouvernement a accompli beaucoup depuis qu'il a été porté au pouvoir l'automne dernier. Si l'on tient compte de tous les intervenants concernés par les programmes de soutien du revenu ainsi que de la complexité et de la diversité de notre industrie agricole, force est d'admettre que le gouvernement respecte ses engagements.

Nous avons réuni tous les intervenants à la table et nous avons un échéancier serré pour élaborer un nouveau programme de soutien du revenu que nous souhaitons mettre en oeuvre d'ici 1995. Ce sera un point clé à l'ordre du jour de la prochaine rencontre fédérale-provinciale des ministres de l'agriculture, et notre ministre souhaite en rendre compte à la Chambre peu après.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le Président, je remercie le député de Provencher de son discours. J'aimerais simplement lui signaler que le manque de liquidités et les problèmes financiers sont graves.

S'il avait lu le Winnipeg Free Press hier soir, il saurait qu'une usine de fenêtres de Winnipeg a obtenu une subvention de 370 000 $ sans intérêt. Voilà ce dont la SCA a besoin pour aider

3642

les agriculteurs à résoudre certains de leurs problèmes. J'aimerais que le député prenne cela en considération.

M. Iftody: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Même si je n'ai pas lu le Winnipeg Free Press comme me l'a suggéré le député, je puis lui dire que, dans sa circonscription, celle de Lisgar-Marquette, et dans ma circonscription qui est adjacente à la sienne, celle de Provencher, le gouvernement fédéral a fait un certain nombre d'investissements dans le secteur agricole, comme il le sait sûrement.

Il se souviendra sans doute que, il y a à peine deux ou trois semaines, j'ai eu l'occasion de me rendre dans sa circonscription et, en vertu des accords PAMWI, je suis heureux de dire qu'un investissement de trois millions de dollars a été fait dans le cadre d'une entente tripartite, le gouvernement fédéral ayant accepté de verser un million de dollars de notre programme agricole aux gens de Winkler.

Pour revenir au sujet abordé par mes collègues du Parti réformiste, je tiens à dire que le gouvernement fédéral a des politiques qui sont pour le moins équitables. Si nous avons consenti un allégement fiscal à un fabricant de fenêtres de Winnipeg, nous avons certainement offert une aide semblable aux gens de Winkler, la localité où habite mon collègue.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, le député dit que des efforts ont été faits depuis qu'ils sont au pouvoir. Pour être allé dans l'Ouest et être originaire de l'Est, je peux dire que ce sont deux mondes. À savoir que dans l'Ouest, les terres ont une autre dimension, elles sont grandes, si vous venez dans l'Est, particulièrement dans la Gaspésie, vous vous apercevrez que c'est très différent. Les fils sont incapables d'acheter les terres de leur père.

Chez nous, dans la Matapédia, on n'a même pas d'abattoir, on envoie nos animaux se faire abattre à 100, 150 kilomètres. Je voudrais demander à l'honorable député, concrètement, pas simplement des plans de révision: Depuis que vous êtes au pouvoir, que faites-vous pour aider les fils de cultivateurs qui ont le goût de prendre la relève? Que faites-vous pour qu'on puisse abattre nos animaux chez nous, pas à 200 ou 300 kilomètres?

[Traduction]

M. Iftody: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations et de ses questions. Je voudrais lui dire une chose. Il a parlé des producteurs de lait de sa circonscription. J'en ai aussi dans la mienne.

(1355)

Vu la teneur de sa question, il me semble important de préciser que ces producteurs de ma circonscription se trouvent surtout dans les localités francophones ou à prédominance francophone, dans le sud de ma circonscription. Je crois que leur situation est tout à fait comparable à ce qu'on peut observer dans la circonscription du député. En 1993, les exploitations des deux groupes de producteurs sont très semblables. Je n'irais jamais dire que ceux de la circonscription du député sont très en avance ou très en retard sur les nôtres.

Je répète que les producteurs de lait au Canada, y compris ceux de la circonscription du député, se sont très bien tirés d'affaires ces 20 dernières années grâce à un programme libéral de gestion de l'offre. Je tiens à donner au député l'assurance que le gouvernement va continuer de témoigner de sa loyauté envers les Québécois en aidant les producteurs de lait du Québec et en se portant à leur défense.

Sur le deuxième point concernant les abattoirs, je travaille moi aussi à un type semblable de proposition avec mes collèges de la province dans le sud-est de Provencher. Nous prévoyons que les exportations des éleveurs de bétail et de porc vont doubler au cours des dix prochaines années. Nous voulons profiter de cette croissance pour vendre des produits à valeur ajoutée.

J'inviterais le député à demander à ses collègues de manifester leur intérêt pour cette transformation secondaire afin que les gens de sa région puissent tirer avantage de cette production à valeur ajoutée. Je me félicite de ce genre d'échange. Je donne au député l'assurance que nous faisons tout pour que les jeunes producteurs de sa région et de la mienne aient les mêmes possibilités que celles dont ont profité leurs pères et leurs grands-pères sous un gouvernement libéral.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, je remercie le député de Provencher de son intervention sur cette question.

Il n'ignore sans doute pas que la question suivante sème la discorde dans l'Ouest: À qui doit-on verser les fonds que prévoit la Loi sur le transport du grain de l'Ouest? Aux producteurs ou aux chemins de fer, comme c'est actuellement le cas? Le député est-il favorable au statu quo, soit de verser la subvention aux chemins de fer? Est-il favorable au versement de la subvention aux producteurs ou préconise-t-il une autre méthode?

M. Iftody: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Comme il le sait sans doute, un groupe de travail étudie la question depuis un certain temps. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire attend de recevoir la réponse de ce groupe avant d'examiner la proposition.

Je tiens à assurer toutefois au député que ma position respecte l'intérêt des agriculteurs et de céréaliculteurs de ma région. Si, par exemple, ces derniers estiment qu'il vaut mieux conserver le système, je les appuierai. Si, par contre, ils veulent qu'on change de système et qu'on adopte le paiement direct aux producteurs, je les appuierai aussi.

Pour donner une idée, dans ma propre circonscription, les agriculteurs n'ont pas le même point de vue là-dessus. Des agriculteurs voisins, mais cultivant des produits différents, ne s'entendent pas sur la question de savoir s'il est dans leur intérêt de recevoir les paiements qu'ils reçoivent.

Je tiens à assurer au député et à la Chambre tout entière que le ministre, ainsi que je l'ai dit au début de mon discours, va étudier la question en détail. Nous voulons avoir le point de vue de tous

3643

là-dessus. Nous ne savons pas quelle solution servira le mieux l'intérêt des agriculteurs de l'Ouest.

Le Président: Comme il est 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations des députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

3643

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES CHÂTIMENTS CORPORELS

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe): Monsieur le Président, je voudrais profiter de cette occasion pour dénoncer les châtiments corporels.

Je suis d'avis que les châtiments corporels constituent une forme de torture qui ne devrait pas être tolérée par un gouvernement civilisé. C'est avec consternation que j'ai appris qu'un juge d'un tribunal provincial avait récemment dit être en faveur de la flagellation comme peine convenant aux jeunes contrevenants.

À Singapour, le châtiment de la flagellation est administré par un expert des arts martiaux qui se sert d'un gros bâton de bambou pour frapper les victimes sur le postérieur dénudé. Les victimes saignent dès le premier coup et sont marquées pour la vie. Des événements récents à Singapour ont attiré l'attention du monde entier sur cette forme de justice coloniale. Nous ne pourrons pas progresser en tant que pays civilisé si nous administrons des châtiments archaïques comme la flagellation.

Je crois fermement que ce n'est pas en menaçant les gens de châtiments violents qu'on les empêchera de recourir à la violence.

* * *

(1400)

[Français]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Bernard Deshaies (Abitibi): Monsieur le Président, la ministre de la Santé, à qui la santé des Canadiens et des Québécois tient tellement à coeur, comme elle le répète constamment, obtient, à mon avis, la palme d'or du cynisme.

Comment la ministre peut-elle dénoncer des gouvernements provinciaux qui sont obligés de réduire les soins de santé ou de surfacturer des services, tandis que son gouvernement reconduit le gel des paiements de transfert jusqu'en 1995?

Comment les provinces peuvent-elles maintenir la qualité des soins de santé, alors que son gouvernement diminue constamment sa part dans les dépenses de santé?

La vice-première ministre affirmait, alors qu'elle siégeait dans l'opposition et je la cite: «Le financement fédéral glisse sur une pente savonneuse qui est en train de provoquer une crise dans le secteur des soins de santé au Canada.»

La crise, elle est là. Le responsable du prolongement de cette crise n'est nul autre que son gouvernement.

[Traduction]

L'ALBERTA

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, lors du congé de Pâques, j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants des administrations de dix municipalités de ma circonscription, Crowfoot.

Ces représentants de municipalités de l'Alberta m'ont tous dit que celles-ci n'avaient pas de dettes et qu'elles possédaient des réserves dans lesquelles elles pouvaient puiser jusqu'à un certain point, si cela était nécessaire.

Quelle bonne nouvelle! De l'argent à la banque! Pas de paiement d'intérêts! Pas de dette incontrôlable! Pas de menace de faillite, mais une cote de crédit montrant une saine gestion financière! Seulement en Alberta, disent-ils.

Je voudrais féliciter les maires et les conseillers de ces municipalités de l'Alberta. Quand je leur ai demandé comment ils s'y prenaient pour ne pas s'endetter, ils m'ont révélé leur secret. Ils ne dépensent jamais plus d'argent qu'ils n'en ont.

Comment se fait-il que les administrations locales soient aussi responsables sur le plan financier, alors que le gouvernement fédéral échoue si lamentablement?

* * *

[Français]

LE JEU DU TUEUR EN SÉRIE

M. Dan McTeague (Ontario): Monsieur le Président, la vente de jeux de société et cartes de tueurs, au Canada, a essuyé un sérieux revers la semaine dernière, quand le ministre de la Justice a présenté un projet de loi visant à les interdire au pays, dans le cas des enfants de moins de 18 ans. Les jeux de société et cartes de collection sur les grands meurtriers n'ont pas leur place dans la société canadienne.

Ces produits glorifient les criminels et leurs actes brutaux. Beaucoup d'électeurs de ma circonscription d'Ontario m'ont exprimé leur préoccupation et leur répugnance concernant la vente de tels articles aux enfants.

Je désire féliciter le ministre de la Justice d'avoir pris cette initiative et je serai heureux lorsque le Comité permanent de la justice et des questions juridiques entreprendra l'étude publique du projet de loi.

Je profite également de l'occasion pour féliciter les efforts du Catholics Women's League du Canada et aussi des églises de ma circonscription.

* * *

[Traduction]

LE CLUB ROMA

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui féliciter le Club Roma qui a célébré récemment son 33e anniversaire. Le Club Roma est un important organisme italien de St. Catharines. À l'aube de sa 34e année

3644

d'existence, il entreprend le plus grand projet de collecte de fonds et d'expansion de son histoire.

Pour lancer cet ambitieux projet, il organise une tombola dont le gros lot est une maison de rêve. Ce nouveau projet d'expansion témoigne du rôle important que joue le Club Roma dans la collectivité. Bon nombre d'organismes de St. Catharines, dont tous les hôpitaux de cette ville, ont profité de la générosité de ce club.

Le Club Roma fais aussi partie du patrimoine multiculturel très riche de St. Catharines. Le succès qu'il a remporté dans la préservation et la promotion du patrimoine très diversifié de notre collectivité a beaucoup apporté à la ville de St. Catharines et à toute la région de Niagara.

Je voudrais féliciter le président du Club Roma, M. Angelo Mirabella, lui adresser tous mes voeux de succès dans sa campagne de collecte de fonds et lui souhaiter une bonne année 1994.

* * *

LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton): Monsieur le Président, le Congrès du Travail du Canada a déclaré aujourd'hui Jour de deuil à la mémoire des travailleurs blessés ou morts au travail.

Les statistiques d'accidents du travail sont effrayantes. Chaque jour, quatre Canadiens meurent à cause d'un d'accident du travail parce qu'ils travaillent dans des conditions dangereuses ou qu'ils sont exposés à des substances nocives. Les blessures qui entraînent un handicap ont augmenté de 17 p. 100 ces vingt dernières années. Chaque jour, une femme sur quatre est blessée au travail par rapport à un homme sur huit. Les accidents du travail coûtent 10,6 milliards de dollars par an.

Sans compter la souffrance des parents ou des amis qui ont perdu un être qui leur était cher dans un accident du travail et dont la vie n'a pas de prix.

(1405)

Nous devrions reconnaître cette journée du 28 avril comme un jour où rendre hommage aux travailleurs canadiens morts ou blessés au travail.

* * *

[Français]

L'AUTOROUTE ÉLECTRONIQUE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, la question de l'autoroute électronique est le principal défi technologique de l'avenir. Sa mise en oeuvre se veut la convergence de la technologie du téléphone, du câble et de l'informatique et ce, en vue d'offrir une gamme considérable de services interactifs aux consommateurs.

Bien que le Comité consultatif ait réussi à réunir une solide équipe détentrice d'expertise liée à l'infrastructure électronique, force est de constater que la communauté des artistes créateurs a été maladroitement laissée à l'écart. C'est là une omission inacceptable.

Le gouvernement ne peut pas écarter du processus de décision ceux-là mêmes qui produisent une large part du matériel qui sera transporté par le biais de l'autoroute électronique. D'autant plus que la communauté des artistes créateurs aurait pu y jouer un rôle indispensable par sa connaissance des questions telles la protection de la vie privée, les droits d'auteur, la propriété intellectuelle.

Si le ministre et son gouvernement se préoccupent réellement de la protection de la culture, ils se doivent de réparer cette erreur et ainsi faire une vaste place aux créateurs de ce pays.

* * *

[Traduction]

LE TEST D'EMPREINTES GÉNÉTIQUES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais faire part à la Chambre d'une terrible injustice qui a été commise dans ma province, la Colombie-Britannique.

Une dame âgée de 78 ans a été violée et brutalement battue par un criminel sans pitié. Le juge a admis que le test d'empreintes génétiques était concluant, mais a décidé que la preuve était irrecevable parce qu'elle portait atteinte aux droits que la charte garantit au criminel. Ce criminel a laissé cette pauvre femme nue après l'avoir battue et violée et, pourtant, c'est lui que l'on protège.

Alors que la police a le droit de recourir à l'alcootest dans les cas de conduite en état d'ébriété, nous lui refusons celui de recourir à cet important outil pour mettre de violents criminels derrière les barreaux.

Le test d'empreintes génétiques doit être autorisé si nécessaire. Nous en avons assez d'avoir des partis politiques inefficaces. Les droits de la victime doivent l'emporter sur ceux du criminel.

* * *

LA NATIONAL BASKETBALL ASSOCIATION

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le Président, je profite de cette occasion pour féliciter la ville de Vancouver et, en particulier, M. Arthur Griffiths pour avoir obtenu une franchise dans la National Basketball Association.

Vancouver se joint à une ligue fantastique en expansion. Les Canadiens attendaient depuis longtemps cette décision qu'ils ont toujours espéré favorable et qui est bien méritée. Nous devons remercier Arthur Griffiths pour son dévouement et la remarquable ténacité dont il a fait preuve pour en arriver là.

L'octroi de cette franchise montre l'importance de cette vibrante métropole qu'est devenue Vancouver. On se rend compte que les Canadiens ont une grande contribution à faire au monde du sport. Les Canadiens sont reconnus pour faire partie des supporters les plus enthousiastes, les plus passionnés et les plus dévoués.

3645

La nouvelle équipe de basketball va partager les locaux du complexe de la Place GM, qui n'est pas encore terminé, avec les Canucks de Vancouver, qui, à propos, jouent ce soir contre les Flames de Calgary au Pacific Coliseum.

Je suis sûre que les Canucks vont facilement égaler la série. Je leur adresse, à eux et à la nouvelle équipe de basketball de Vancouver, tous mes voeux de succès.

* * *

LES PÊCHES

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, hier, pendant la période des questions, le ministre des Pêches et des Océans a déclaré que les permis de pêche au poisson de fond des véritables pêcheurs professionnels, qui ont été gelés en 1991, seront renouvelés tout de suite. Il a bien précisé que ce ne sont pas tous les permis qui seront renouvelés, mais seulement ceux des véritables pêcheurs professionnels.

C'est un geste qu'appuieront les diverses associations de pêcheurs. C'est vraiment bon de pouvoir constater qu'on a un ministre des Pêches et des Océans qui prête l'oreille aux dirigeants de l'industrie des pêches et aux pêcheurs.

Le renouvelement de ces permis est une mesure très importante pour la pêche traditionnelle, ouverte à divers types de permis et diversifiée que pratiquent les pêcheurs professionnels de la circonscription de Carleton-Charlotte que je représente.

Le ministre a montré qu'il comprend bien la situation qui règne dans le secteur de la pêche traditionnelle et qu'il prend la chose au sérieux. Je tiens, à titre personnel, à remercier le ministre et à le féliciter d'avoir pris cette mesure très sensée et des plus importantes.

* * *

LE PROGRAMME D'ASSURANCE DES PRÊTS POUR MAISONS

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour me prononcer sur le programme de prêts du gouvernement fédéral à l'intention des acheteurs d'une première maison.

Le premier trimestre 1994 a connu un regain d'activité dans le secteur du logement, et plus de 33 000 maisons ont été achetées par des personnes qui en étaient à leur première accession à la propriété. Ce niveau élevé d'activité s'explique par le fait que les consommateurs entendent bien profiter des conditions d'achat d'une maison presque idéales qui leur sont actuellement offertes.

Le programme d'assurance des prêts pour maisons, que voilà une bonne nouvelle! Cette mesure aidera les Canadiens à réaliser leur rêve d'accéder à la propriété. Et ce qui est non moins important, l'économie va s'en trouver stimulée. Près de 60 000 années-personnes ont ainsi été créées au titre de l'emploi direct.

[Français]

Monsieur le Président, cette initiative a été couronnée de succès sans qu'il n'en coûte rien aux contribuables canadiens.

(1410)

[Traduction]

Bravo au ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et aux autres membres de son gouvernement qui ont si vivement appuyé ce programme!

* * *

[Français]

LES ÉLECTIONS PROVINCIALES

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies): Monsieur le Président, hier, lors d'un cocktail bénéfice à 250 $ par personne, le ministre des Affaires étrangères a dénoncé le manque d'impartialité du directeur général des élections du Québec, qui invitait le gouvernement fédéral à respecter les normes de dépenses prévues par la Loi électorale du Québec.

En attaquant l'intégrité professionnelle de Pierre-F. Côté et en méprisant les règles électorales que se sont données les Québécois, le ministre des Affaires étrangères tient des propos arrogants, dignes des années Trudeau.

Il est ironique que ce soit au beau milieu d'un cocktail bénéfice que le ministre tienne de tels propos. Il serait mieux avisé de mettre en oeuvre les engagements du Parti libéral en matière d'éthique en présentant une Loi sur le financement des partis politiques qui s'inspire des principes de transparence et d'équité de la loi québécoise.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur le Président, il y a 30 ans, le gouvernement libéral de Lester Pearson a implanté le régime d'assurance-santé au Canada. Bien que, à l'époque, des Canadiens se soient inquiétés au sujet du coût de ce régime, la majeure partie d'entre eux ont accueilli favorablement cette initiative.

Au cours des années qui ont suivi, les Canadiens, y compris les députés du Parti réformiste, en sont venus à attacher une grande importance à leur régime de santé. Il est tragique qu'aujourd'hui, ce régime soit menacé par le parti même qui l'a adopté.

Le régime de santé se détériore rapidement et, bientôt, il ne fera peut-être plus l'envie des autres pays. Ensemble, notre dette et nos déficits énormes et le refus du gouvernement de mettre à jour la Loi canadienne sur la santé, qui est désuète et vieille de 30 ans, minent et détruisent progressivement le régime de santé.

Les Canadiens tiennent beaucoup à leur régime de santé. Ils exigent du gouvernement des solutions, au lieu de belles paroles tirées des archives qui datent des années 60.

Espérons qu'en plus du musée de l'aluminerie, à Shawinigan, le premier ministre n'aura pas à envisager la construction d'un musée des soins de santé.

3646

LA LOI SUR LES SPORTS NATIONAUX

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton): Monsieur le Président, hier, le Parlement a adopté le projet de loi C-212, qui désigne officiellement le hockey sur glace comme le sport national d'hiver et la crosse comme le sport national d'été.

Ces deux sports occupent une place prépondérante dans l'histoire du Canada et constituent un aspect important de notre culture. Le hockey et la crosse symbolisent le Canada tout autant que la feuille d'érable ou le Bluenose.

L'adoption de ce projet de loi est un bel exemple de collaboration des parlementaires et de la façon dont les députés des deux côtés de la Chambre devraient travailler ensemble sans les doubles échecs, les retenues et les obstructions qui se produisent habituellement à la Chambre, comme sur la glace, sur le parquet ou dans le champ.

Ce projet de loi rassemble tous les Canadiens et contribue à l'unité nationale. Je suis sûr que tous les Canadiens seront heureux des mesures qu'a prises le Parlement.

* * *

[Français]

LA PÂQUES ORTHODOXE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine sainte pour les Canadiens de foi grecque orthodoxe. En fait, c'est également la Semaine sainte pour toutes les religions orthodoxes orientales. Dimanche, nous célébrons notre fête de Pâques.

[Traduction]

Dans toute la circonscription de Saint-Denis, les Canadiens d'origine grecque participeront aux activités traditionnelles de la fête de Pâques dans l'Église orthodoxe, telles que les méchouis, les danses et les plats traditionnels, qui seront sans aucun doute en abondance. Les familles se réuniront; les amis et les voisins d'autres milieux culturels prendront également part à cette journée spéciale.

Saint-Denis est une circonscription où nous célébrons et partageons nos différences culturelles et religieuses, dans un effort pour mieux nous comprendre les uns les autres. Je suis fière de représenter cette circonscription.

[Français]

J'aimerais, en terminant, souhaiter à tous mes concitoyens et concitoyennes de Saint-Denis ainsi qu'à tous les Canadiens d'origine grecque de joyeuses Pâques. Kalo Pasha.

* * *

[Traduction]

LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, le 28 avril a été décrété journée de deuil à la mémoire des travailleurs qui ont été blessés ou qui ont perdu la vie au travail.

[Français]

Chaque jour ouvrable, quatre Canadiens meurent au travail.

[Traduction]

Toutes les sept secondes de chaque jour ouvrable, un travailleur est grièvement blessé. Chaque année, des travailleurs succombent à des maladies professionnelles qui trop souvent ne sont pas reconnues ou ne font l'objet d'aucune indemnisation. Les gouvernements, tant au plan national qu'international, continuent d'affaiblir les normes de santé et de sécurité; ils en assurent de moins en moins le respect.

Je demande au gouvernement de commémorer cette journée nationale de deuil décrétée par la Chambre des communes en prenant parti pour de bonnes normes de travail et je demande au premier ministre de faire mettre les drapeaux en berne, en ce jour de deuil, pour rendre hommage aux travailleurs canadiens morts au travail.

* * *

LA COUR DE LA CITOYENNETÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam): Monsieur le Président, le 14 avril, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration déclarait ce qui suit: «Dorénavant, il n'y aura plus de nouvelles nominations de juges de la citoyenneté pour combler les postes vacants.» Le 26 avril, le premier ministre déclarait: «Nous allons prendre des mesures pour réduire radicalement le déficit.» Il a souligné que la décision concernant les juges de la Cour de la citoyenneté ferait réaliser des millions de dollars d'économies.

(1415)

On estime que le fait de ne plus pourvoir les postes vacants entraînera des économies de quelque 300 millions de dollars pour cette année seulement. Toutefois, le caucus du premier ministre n'a donné que des réponses évasives à toutes les demandes visant à réduire le budget des dépenses de ce ministère proportionnellement aux économies réalisées pour les contribuables canadiens.

À l'instar du premier budget déposé par le gouvernement en février dernier, le premier ministre continue de faire des promesses, mais les mesures concrètes se font toujours attendre.

_____________________________________________

3646

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES BREVETS PHARMACEUTIQUES

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, en l'absence du premier ministre, je vais poser ma question au ministre des Finances.

Réagissant à l'intention du gouvernement fédéral de rouvrir la Loi sur les brevets pharmaceutiques, le ministre québécois de l'Industrie accuse Ottawa de créer un climat d'instabilité en mettant en péril des investissements au Québec. Il affirme que déjà, un investissement de 50 millions de dollars en recherche et développement a été reporté par une entreprise pharmaceutique établie au Québec, en raison de l'intention du gouvernement fédéral de réviser le projet de loi C-91.

3647

Je demande au ministre s'il reconnaît que l'annonce de l'intention du gouvernement de réviser cette loi nuit déjà aux investissements de haute technologie et confirme-t-il que, faute d'obtenir d'Ottawa l'assurance sur la loi, une entreprise pharmaceutique établie au Québec a reporté un investissement de 50 millions de dollars?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Premièrement, monsieur le Président, je veux affirmer que le gouvernement a déjà annoncé son intention de respecter ses engagements internationaux, comme la signature du nouvel accord du GATT et celui de l'ALENA.

De plus, je veux que le chef de l'opposition se rappelle des dispositions du projet de loi C-91 qu'il a appuyé. Ces dispositions contiennent un article de révision de ce projet de loi. C'est déjà dans le projet de loi C-91. Les bloquistes ont appuyé ce projet de loi et c'est plus qu'un peu hypocrite de la part du chef de l'opposition de déclarer maintenant que c'est une révision du projet de loi.

Le Président: Le mot «hypocrite» est un mot qui enflamme un peu. Je demanderais à l'honorable ministre de retirer le mot «hypocrite».

M. Manley: Monsieur le Président, il me semble qu'il sera un peu difficile de comprendre sans l'utilisation de ce mot. Jamais je ne voudrais donner l'impression que l'honorable chef de l'opposition est un hypocrite.

Le Président: J'aimerais tout simplement que l'honorable ministre retire ce mot.

M. Manley: Certainement, monsieur le Président, je retire ce mot.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, l'essentiel est de savoir si ce gouvernement va, oui ou non, rouvrir la loi avant terme.

J'ai devant moi ici un article paru dans le journal La Presse, signé par la Presse canadienne, qui attribue au ministre d'avoir prononcé le 26 avril des propos qui indiquent qu'il va passer en revue la Loi sur les brevets pharmaceutiques. Nous savons très bien que cette loi ne doit pas être révisée avant 1997. Nous, du Bloc, sommes très fiers d'avoir voté pour une loi qui va doter Montréal d'un centre de recherche pharmaceutique extrêmement important. . .

Des voix: Bravo!

(1420)

M. Bouchard: . . .plus fiers sans doute que le Parti libéral qui a mené un combat farouche pour empêcher que se crée à Montréal un véritable centre de recherche en pharmacie.

Je demande au ministre de nous dire aujourd'hui en cette Chambre s'il n'estime pas devoir rassurer l'industrie pharmaceutique et s'il n'envisage pas, une fois pour toutes, d'annoncer qu'il ne remettra pas en question la protection de 20 ans des brevets qui permet à une compagnie qui détient un brevet et qui a inventé un médicament de ne pas le voir copier par d'autres. Je lui demande l'engagement ici en cette Chambre aujourd'hui.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, comme je viens de l'indiquer, nous sommes très conscients de nos engagements en vertu du GATT et de l'ALENA. C'est la base de notre position.

[Traduction]

Je veux que ce soit parfaitement clair pour la Chambre et pour tous les Canadiens. Ce gouvernement ne cédera jamais aux chantage et aux menaces. Durant la campagne électorale, nous avons pris un seul engagement à l'égard du projet de loi C-91, soit celui de l'examiner.

Comme je l'ai expliqué hier, ici et devant les médias, examiner ce projet de loi signifie, premièrement, analyser son impact sur les prix des médicaments prescrits et, deuxièmement, remplir les obligations du gouvernement précédent quant aux investissements en recherche et développement.

Si le chef de l'opposition considère qu'il ne convient pas que les gouvernements surveillent les effets de l'adoption d'une loi de cette importance, pourquoi ne se lève-t-il pas pour dire franchement que les sociétés, quelles qu'elles soient, peuvent faire tout ce qu'elles veulent? Nous croyons que les intérêts des Canadiens doivent passer en premier lieu, et c'est ce que le gouvernement s'efforce de faire.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, il n'y a rien de pire en politique comme ailleurs que les ambiguïtés, et je voudrais donner au ministre la chance de préciser clairement toute espèce d'ambiguïté qu'il pourrait y avoir.

Il y a dans la loi C-91 une obligation statutaire de réviser les dispositions et l'application de la loi en 1997, une révision statutaire prévue pour 1997.

J'ai compris les propos du ministre qui s'apprête à rouvrir la loi avant l'expiration du délai, qui va rouvrir cette loi avant le délai de 1997. Si c'est le cas, qu'il nous le dise clairement: Est-ce qu'il va attendre en 1997 ou s'il va la réviser avant par une décision de la majorité libérale en cette Chambre?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, le chef de l'opposition semble très nerveux à ce sujet. Au moins, il admet maintenant qu'il approuvait l'examen de cette loi. Comme il l'a affirmé, il est effectivement prévu que cet examen doit avoir lieu avant l'expiration de la quatrième année suivant l'adoption du projet de loi, soit au printemps de 1997 comme il l'a indiqué.

Il serait juste de dire que, durant cet examen, il est tout à fait approprié que le gouvernement analyse les résultats dans les domaines que j'ai mentionnés. Nous étudierons sans doute les conclusions de cette analyse et nous pourrons fournir une réponse précise plus tard.

3648

Permettez-moi d'ajouter un commentaire. Celui qui veut parler de l'origine du climat d'instabilité pour les investisseurs au Canada n'a pas à chercher plus loin que le chef de l'opposition.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, on comprend de la réponse du ministre de l'Industrie qu'il a l'intention de rouvrir la loi dès maintenant et c'est pour cela qu'il nous l'a annoncé. C'est ce qu'on comprend de sa réponse.

Ma question s'adressera au ministre des Affaires extérieures. Vous allez avoir l'occasion de répondre, vous. Écoutez la question et vous aurez l'occasion de répondre.

Réagissant hier aux propos du ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec, M. Gérald Tremblay, qui s'indigne de voir que le gouvernement fédéral crée un climat d'instabilité qui nuit au Québec, le ministre des Affaires étrangères a répliqué que M. Tremblay aurait mieux fait de lui parler au lieu de s'exciter, ce qui, selon lui, l'aurait rassuré.

(1425)

Avec les propos que vient de tenir le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre des Affaires extérieures ne devrait-il pas profiter de cette Chambre pour tenir ces propos si rassurants à l'endroit de tout le Québec et de l'industrie pharmaceutique du Québec!

Des voix: Bravo!

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, chaque fois que le député de Roberval pose une question, ça me rappelle un vers de Macbeth: «C'est un récit conté par un idiot, plein de son et furie, ne signifiant rien.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Je demanderais à tous les députés de bien vouloir baisser le ton et de choisir leur vocabulaire.

Je prie tous les députés de bien vouloir adoucir le ton de leurs questions et réponses et de ne pas se laisser entraîner dans une escalade verbale. J'aimerais qu'on puisse poser toutes les questions prévues aujourd'hui.

Le ministre de l'Industrie a terminé, n'est-ce-pas?

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, les gens peuvent juger, on est à la télévision, c'est diffusé largement et ils comprendront à qui on s'adresse. On sait pourquoi le ministre de l'Industrie est nerveux. Il ne répond que par des insultes aux revendications légitimes du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je demanderais à l'honorable député de s'adresser à la Présidence en posant sa question.

M. Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, c'est inquiétant de voir le ministre des Affaires étrangères répondre quand ce n'est pas le temps et ne pas répondre quand on le questionne. Est-ce que le gouvernement, le ministre des Affaires étrangères, le ministre de l'Industrie ou le ministre des Finances pourront, l'un des trois, répondre et nous dire pourquoi les Québécois auraient confiance en des ministres qui appartiennent à un gouvernement qui a piloté le projet de loi S-31 qui liait les mains de la Caisse de dépôt et qui empêchait le Québec de se développer normalement? Pourquoi devrait-on avoir confiance en ces gens? On veut une réponse de la part du ministre.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je dois constater qu'il est impossible pour le ministre des Affaires étrangères de répondre à des questions qui ne relèvent pas de ses responsabilités administratives. Je pense qu'il serait facile pour lui de donner la réplique nécessaire, mais selon le Règlement de cette Chambre, il n'a pas le droit.

Je peux ajouter qu'il est aussi évident que les trois ministres, mentionnés par le leader parlementaire de l'opposition, ont déjà prouvé comment ils ont travaillé et continuent à travailler dans l'intérêt des Québécois et de tous les Canadiens. Ce travail continuera d'être un travail positif dans l'intérêt des Québécois et des Canadiens, et c'est clair selon les preuves. Les questions de l'opposition ne montrent aucunement le contraire.

* * *

(1430)

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, étant donné que vous avez permis une citation de Shakespeare, je suis persuadé que vous en accepterez une d'Edmond Burke, qui a déclaré que ce n'était pas parce que quelques sauterelles sous une fougère faisaient résonner le champ de leurs stridulations importunes, alors que des milliers de bovins se reposaient sous les arbres, à ruminer en silence, qu'il fallait croire que les seuls habitants du champ étaient ceux qui faisaient du bruit.

Des voix: Bravo!

Le Président: Si vous me permettez de citer l'un des grands Présidents de la Chambre des communes, le député aurait-il l'obligeance de poser sa question.

M. Manning: Monsieur le Président, ma question d'aujourd'hui s'adresse à la ministre de la Santé. Hier, le premier ministre a reconnu que le régime de soins de santé du Canada était confronté à de graves problèmes, mais du même souffle, il a refusé d'envisager les mesures les plus évidentes pour aider notre régime à survivre.

3649

Je vais donc poser la question suivante à la ministre de la Santé. Si le gouvernement fédéral est incapable de maintenir son appui financier aux soins de santé, et s'il refuse de modifier la Loi canadienne sur la santé pour donner aux provinces plus de latitude dans le financement des soins de santé, comment la ministre propose-t-elle alors de résoudre le problème de financement qui se pose au Canada?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Cela me permet de mettre les choses au point.

En fait, la meilleure nouvelle contenue dans le dernier budget résidait dans le fait que les paiements de transfert au titre des soins de santé n'étaient pas réduits. C'est le seul domaine qui a été épargné. Nous avons garanti une certaine stabilité au cours des prochaines années. En fait, ces paiements pourront même augmenter quelque peu au cours de cette période.

Étant donné les problèmes financiers auxquels nous faisons face, je pense que cela envoie un message très positif à tous les Canadiens, que cela leur montre que notre régime de soins de santé est la chose à laquelle nous attachons le plus d'importance.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais poser une question supplémentaire.

Je remercie la ministre de sa réponse, mais ça ne prend pas un génie pour comprendre ce qui est à la source de nos problèmes de financement des soins de santé. La facture totale à cet égard au Canada est maintenant de plus de 70 milliards de dollars, les provinces payant 46 p. 100 de la note, les particuliers et les compagnies d'assurance privées en absorbant 28 p. 100 environ, et le gouvernement fédéral, à peu près 23 p. 100 maintenant. Le gouvernement fédéral n'est plus la principale source de financement des soins de santé; il joue un rôle mineur.

La ministre va-t-elle reconnaître aujourd'hui que les transferts au titre des soins de santé ne permettent plus aux provinces de répondre aux exigences de la Loi canadienne sur la santé et va-t-elle s'engager à modifier celle-ci pour donner aux provinces, qui paient le plus gros de la note, la latitude voulue pour financer ce régime?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, les Canadiens laborieux, qui respectent les règles et paient leurs impôts, nous ont envoyé un message très clair lors des dernières élections. Ils croient dans le système de santé actuel régi par la Loi canadienne sur la santé. C'est là le mandat qu'on nous a confié, et nous allons maintenir cette loi. C'est là le rôle du gouvernement national.

Je voudrais profiter de l'occasion pour dire à tous les Canadiens qu'il y a quelqu'un ici, un gouvernement, qui va s'assurer qu'ils obtiennent de bons soins de santé lorsqu'ils sont malades, peu importe leurs moyens financiers.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je voudrais poser une autre question supplémentaire.

La réponse de la ministre amène les Canadiens à se demander ce qu'il va falloir pour convaincre le gouvernement qu'il faut procéder à une réforme du financement des soins de santé et modifier la loi pertinente. Combien d'hôpitaux devront fermer leurs portes? Dans quelle mesure les listes d'attente devront-elles encore s'allonger? Combien de Canadiens devront se rendre aux États-Unis pour se faire soigner?

(1435)

À quel point faudra-t-il que notre régime de santé se détériore avant que le gouvernement n'accepte de procéder à la réforme qui s'impose?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, il n'y a aucun doute dans mon esprit et dans celui de la plupart des Canadiens que notre régime est l'un des meilleurs du monde. Il est bien supérieur à celui qu'on trouve aux États-Unis.

Non seulement il est l'un des meilleurs, mais il nous donne également un avantage économique marqué. Nous n'entendons pas toucher à la Loi canadienne sur la santé dans l'immédiat. Nous sommes ici pour veiller à maintenir ce à quoi nous attachons de l'importance en tant que parti, en tant que pays.

Des modifications s'imposeront sans aucun doute, et le changement est toujours difficile. Cependant, cela ne veut pas dire pour autant que nous devons laisser tomber les principes dans lesquels nous croyons vraiment.

* * *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances, ministre également responsable du développement régional au Québec.

Le livre rouge réitère l'importance de développer des entreprises dans les secteurs de haute technologie. Le Parti libéral s'y engage à accroître les efforts pour encourager les industries innovatrices. Nous sommes donc stupéfiés d'apprendre que le gouvernement s'apprête à réviser, dans le but de l'affaiblir, la Loi C-91 qui protège les innovations.

Ma question est la suivante: Comment le ministre peut-il se faire le complice de son collègue de l'Industrie dans une stratégie qui aura un effet catastrophique et dévastateur pour l'industrie pharmaceutique de produits d'origine, laquelle investit de façon massive en recherche et développement et se retrouve principalement dans la région de Montréal, la propre région du ministre des Finances?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, les bloquistes ont bien des difficultés à comprendre les réponses aux questions. Comme je viens de le dire, j'ai expliqué que, premièrement, nous sommes très conscients de nos engagements auprès du GATT et de l'ALENA; deuxièment, c'est très important pour nous de réviser la performance des compagnies selon leur engagement de faire des investissements et de la recherche et développement et aussi, c'est nécessaire. . .

Des voix: Oh! Oh!

M. Manley: Monsieur le Président, ils ne s'intéressent pas et même ils n'écoutent pas les réponses. C'est peut-être pourquoi ils ne comprennent pas.

3650

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, une autre question au ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) et j'espère qu'il va me répondre. Je tiens à souligner que le ministre, lui, contrairement à ses collègues libéraux d'alors n'avait pas voté contre le projet de loi C-91 parce qu'il en connaît l'importance pour Montréal, et je l'en félicite.

Des voix: Bravo!

M. Duceppe: Monsieur le Président, je demande au ministre: Est-ce qu'il va enfin se faire le porte-parole des intérêts du Québec au conseil des ministres et défendre cette importante industrie de la région de Montréal en s'opposant catégoriquement à toute révision visant à affaiblir la Loi sur les brevets? Le ministre va-t-il se battre contre ses collègues pour défendre les intérêts du Québec et de Montréal ou rester silencieux et laisser parler les ministres de l'Ontario pour affaiblir le Québec?

[Traduction]

Le Président: La question devrait être adressée au ministre qui a la charge d'administrer ce dossier particulier. Je la renvoie donc au ministre de l'Industrie.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, l'opposition officielle cherche constamment à créer la confusion et à compliquer les choses. La question du député laisse entendre que cet enjeu est différent d'un côté et de l'autre de la rivière Outaouais. C'est tout simplement faux.

L'industrie du médicament de marque est tout aussi importante en Ontario qu'au Québec, et l'industrie du générique existe au Québec, tout comme en Ontario.

(1440)

En outre, les Canadiens des quatre coins du pays tiennent grandement à ce que les gouvernements prennent bien soin des sociétés oeuvrant dans ce domaine, d'abord parce qu'ils doivent respecter leurs engagements et, ensuite, parce que l'impact qu'aura le prix des médicaments sur notre régime de soins de santé inquiète les Canadiens.

Si le Bloc québécois ne s'intéresse pas à ces choses, qu'il le dise. Cependant, le gouvernement s'est clairement engagé à pratiquer une économie innovatrice. Il poursuivra cet objectif partout au Canada, avec énergie et détermination.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Monsieur le Président, notre régime de soins de santé ne va pas bien et la meilleure façon de s'en rendre compte, c'est d'aller à l'hôpital.

Dernièrement, en Colombie-Britannique, d'où je viens, l'Hôpital régional de Prince George a dû supprimer le tiers de ses lits. L'Hôpital général de Vancouver en a supprimé 108. À Calgary, l'Hôpital général et l'Hôpital pour enfants doivent fermer leurs portes, tout cela à cause du manque de fonds.

En raison du régime de la Loi canadienne sur la santé, l'unique solution au problème des soins de santé au Canada que la ministre a laissée aux provinces en retenant des fonds à ce chapitre, c'était de réduire le nombre de lits.

La ministre voit-elle d'autres solutions au financement des soins de santé au Canada?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute qu'il y a eu des problèmes dans les paiements de transfert. Le gouvernement a changé. Nous sommes revenus au pouvoir et nous allons protéger les Canadiens.

Il existe aujourd'hui une multitude de nouvelles techniques qui font que souvent nous n'avons pas besoin de tous ces lits d'hôpitaux. Il ne faut pas répandre la peur dans la population. Notre régime est excellent, et nous allons collaborer pour l'améliorer encore et le renouveler. C'est précisément le but du forum national sur la santé que nous organisons.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, à titre de médecin et chirurgien qui travaille dans les hôpitaux, je peux affirmer que, lorsqu'on est malade et qu'on a besoin d'un lit dans un hôpital, mais qu'on ne peut l'avoir, c'est une tragédie qui est inacceptable dans un pays comme le nôtre.

Hier, la ministre a averti la province qu'elle allait retenir 750 000 $ par année au chapitre des paiements de transfert pour les soins de santé. Il y aura donc 750 000 $ de moins pour traiter les habitants de la Colombie-Britannique, de sorte que des lits seront supprimés plus longtemps, des malades et des personnes âgées recevront moins de soins, et des gens vont mourir.

Regardons les choses en face! Qu'est-ce que la ministre entend faire et quelles sont ses solutions pour mettre les soins de santé et le Canada sur la voie de la rentabilité? Il faut s'en occuper tout de suite. Qu'est-ce qu'elle va faire pour régler le problème, maintenant?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, nous avons la loi du pays qui est très précise. Si un gouvernement précédent a décidé de ne pas observer la loi du pays, il a eu tort.

Aujourd'hui, la ministre de la Santé et le gouvernement assument leurs responsabilités avec sérieux. Nous allons respecter la lettre de la loi. Nous allons aussi faire savoir que la surfacturation est inacceptable. Elle est inacceptable parce qu'elle fait du tort à ceux qui sont dans le besoin. Croyez-moi, je vais lutter pour que les malades reçoivent les traitements en fonction, non pas de leur porte-monnaie, mais de leur maladie. La surfacturation est une taxe sur la maladie et elle est inacceptable.

* * *

[Français]

LA MIL DAVIE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, Ottawa tarde toujours à faire connaître sa décision quant à la construction d'un nouveau tra-

3651

versier pour les Îles-de-la-Madeleine, un projet qui assurerait la relance du chantier maritime de la MIL Davie, à Lauzon.

Hier, le ministre québécois de l'Industrie dénonçait l'attitude du gouvernement fédéral, et je le cite: «On a le droit d'avoir notre traversier à construire au Québec. Tout à coup, c'est intéressant, un traversier, pour le fédéral, on ne veut plus l'envoyer au Québec, mais dans une autre province.»

(1445)

Ma question s'adresse au ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec). Le ministre peut-il nous donner l'assurance qu'il va prendre les moyens nécessaires pour que le premier ministre rappelle à l'ordre son ministre des Transports pour l'empêcher de faire de la petite politique sur le dos du Québec en détournant le contrat du traversier de la MIL Davie de Lauzon vers la Saint John Shipbuilding Ltd., dans la province du ministre des Transports?

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, cette question a été posée à maintes reprises à la Chambre au ministre des Transports et au ministre de l'Industrie. Le ministre des Transports examine actuellement toutes les solutions possibles en vue du remplacement de ce traversier.

Aucune décision n'a encore été prise. Nous prendrons tous les éléments en ligne de compte et nous aviserons la Chambre dès qu'une décision sera prise.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, on se demande si on a un ministre chargé du Bureau fédéral du développement régional au Québec.

Est-ce qu'on doit comprendre du silence du ministre au développement régional au Québec qu'il cautionne les propos du ministre des Transports? Est-ce que c'est pour cette raison que le premier ministre, lors de la dernière campagne électorale, a refusé de prendre des engagements précis vis-à-vis des travailleurs du chantier maritime de Lévis?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, nous sommes très conscients de l'importance du chantier maritime de la MIL Davie pour la région du Québec.

Comme le député le sait très bien, nous, ainsi que le gouvernement québécois, nous avons reçu une ébauche du plan d'entreprise et nous sommes prêts à considérer ce plan d'entreprise dans le cadre d'un plan à long terme pour la viabilité commerciale de la MIL Davie.

Mais je suis aussi certain que le député est d'accord sur cette citation: «Je souhaite que cette politique-celle de la rationalisation des chantiers maritimes-soit basée sur le principe fondamental que le gouvernement a toujours défendu, soit celui de la libre entreprise. En effet, toute autre attitude ne pourrait aboutir qu'au maintien de canards boiteux, au détriment du chantier qui a déjà une position concurrentielle certaine.»

Ce sont les paroles du député de Richelieu, son collègue.

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Dans ma province, l'Alberta, on a trouvé certaines solutions créatives aux problèmes découlant du système de soins de santé. Par exemple, la Gimbel Eye Clinic, une clinique privée de renommée mondiale, a fait des extractions de cataracte sur 3 500 personnes l'an dernier, ce qui représente le quart de toutes les extractions de cataracte effectuées en Alberta.

Puisqu'elle s'entête à vouloir appliquer la Loi canadienne sur la santé, qui est vieille de trente ans, la ministre veut-elle que 25 p. 100 des personnes qui ont besoin de chirurgie pour un problème de cataracte aillent se placer au bout de la file d'attente qui est déjà longue?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, je veux mettre les choses au clair. Lorsqu'une personne se rend à la Gimbel Eye Clinic, elle doit payer des frais d'environ 1 000 $.

Ce que cela veut dire, c'est que la personne qui a de l'argent pourra subir une extraction de cataracte avant les autres, tandis que la personne qui a vraiment besoin de l'opération mais qui n'a pas d'argent devra attendre beaucoup plus longtemps.

À quoi servent ces 1 000 $? Servent-ils à améliorer les services offerts dans les hôpitaux? Servent-ils à rendre le système plus efficace? Servent-ils à favoriser une meilleure utilisation de nos installations? Non. Ils servent uniquement à gonfler le portefeuille de quelqu'un.

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, permettez-moi de démystifier ceux qui croient que ce sont des gens riches qui fréquentent la clinique Gimbel Eye. Ce sont des personnes âgées, des personnes qui ne voient pas et qui sont incapables de regarder la télé ou de lire. Elles ne sont pas riches. Elles sont pauvres.

La ministre de la Santé semble nous dire qu'elle se préoccupe davantage du respect de la loi au Canada que de la santé des Canadiens, et ce n'est pas correct.

* * *

(1450)

[Français]

LE DIRECTEUR DES ÉLECTIONS DU QUÉBEC

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, hier soir, à Québec, lors d'un cocktail bénéfice du Parti libéral à 250 $ l'entrée, le ministre des Affaires étrangères a publiquement attaqué la crédibilité du directeur général des élections du Québec. Il a qualifié d'attaque biaisée et partisane la mise en garde que M. Côté faisait aux partis fédéraux quant à leur implication lors de la prochaine campagne.

3652

Le Président: Ces questions ne concernent pas les fonctions administratives du gouvernement. Peut-être que l'honorable député pourrait changer la question pour qu'elle se rapporte à ses fonctions, pour que la question soit acceptable. L'honorable député de Portneuf a la parole.

M. de Savoye: Monsieur le Président, ne croyez-vous pas que le ministre devrait se rendre compte qu'il va à l'encontre de l'engagement du premier ministre, mardi, à l'effet que son gouvernement respecterait la loi électorale québécoise et que ceci-le ministre ne s'en rend-il pas compte-constitue une attaque mesquine et contraire à ce que le premier ministre avait promis, une attaque mesquine contre le directeur général des élections, lequel est à la tête, vous en conviendrez, d'une institution fondamentalement d'importance dans la vie démocratique québécoise?

Le Président: Je m'excuse, cher collègue. À mon avis, cette question ne concerne pas les fonctions exactement administratives du ministre qui est là, il me semble que cette question n'est pas en règle. Si le député a une autre question, veut-il s'il vous plaît la poser?

M. de Savoye: J'en ai déjà posé deux. Monsieur le Président, si le premier ministre avait été ici, cela m'aurait fait plaisir de lui adresser une question, mais il n'est pas ici.

* * *

LE RWANDA

M. Bill Graham (Rosedale): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères et concerne le Rwanda.

Le Canada jouit d'une très bonne réputation en Afrique. Pourquoi ne pas utiliser nos bons offices auprès des institutions internationales, surtout l'Organisation de l'unité africaine, pour établir un corridor humanitaire permettant aux 20 000 âmes présentement retenues à Kigali de sortir et de chercher refuge en Tanzanie, jusqu'à ce que la situation se stabilise et que la boucherie cesse?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à une question qui relève de mon ministère et qui m'est posée directement en vertu des règlements de cette Chambre.

Je voudrais en effet confirmer à l'honorable député que notre représentant, notre mission à Addis-Abeba a fait des représentations auprès de l'Organisation de l'union africaine, afin qu'elle s'implique davantage et qu'elle essaie de trouver des moyens pour venir en aide à une population tout à fait ravagée par cette guerre civile absolument inacceptable.

Je peux assurer l'honorable député que le Canada est disposé à intervenir pour participer avec d'autres à une mission humanitaire dans ce coin du monde qui en a bien besoin.

[Traduction]

LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Il y a quatre ans, un jeune contrevenant du nom de Danny Perreault était trouvé coupable d'homicide involontaire par un tribunal pour adolescents et il était condamné à trois ans d'emprisonnement. L'an dernier, il a été transféré dans un établissement provincial à sécurité minimale pour adultes, afin d'y purger une peine pour s'être illégalement enfui du centre de détention pour les jeunes.

M. Perreault s'est échappé de l'établissement à sécurité minimale et, avant d'être arrêté, il a commis une agression sexuelle avec violence. Plus tôt cette année, il a été condamné à purger une peine de 14 ans pour ce crime, mais il a interjeté appel, sous prétexte que le juge a accordé une importance excessive à la protection de la société.

Le ministre enverra-t-il un message non équivoque au milieu juridique et à la population du Canada, un message indiquant que la protection de la société est une priorité du système de justice pénale?

(1455)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, ma réponse comporte trois volets.

Premièrement, comme le sait la députée parce que je l'ai déjà dit souvent à la Chambre, nous comptons proposer des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants au cours des prochaines semaines, comme nous l'avions promis durant la campagne électorale, afin notamment de prendre des mesures plus efficaces à l'égard des crimes d'une grande violence. Les mesures que nous proposerons viseront essentiellement à résoudre les problèmes que la députée a évoqués dans sa question.

Deuxièmement, je tiens à rappeler à la députée que, même si on invoque cet aspect dans l'appel qui a été interjeté, il n'en demeure pas moins que la Loi actuelle sur les jeunes contrevenants mentionne expressément la protection de la société dans sa déclaration de principes et précise qu'il faut en tenir compte.

Troisièmement, il ne faut pas s'imaginer que la société résoudra le problème des crimes violents en remaniant ou en modifiant ses lois. En fait, le système de justice pénale ne peut pas lui-même venir à bout des crimes violents. Il ne s'occupe que des conséquences des problèmes sociaux sous-jacents. C'est la prévention de la criminalité qui doit recevoir au moins autant d'attention de la Chambre des communes.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au solliciteur général.

On a récemment rapporté que, malgré le fait que le Grand Danny Perreault a par deux fois terrorisé le Grand Vancouver en

3653

se trouvant illégalement en liberté, la loi actuelle sur la libération conditionnelle lui permettrait de bénéficier d'une permission de sortir sans surveillance dès décembre prochain.

Le ministre est-il prêt à modifier la loi sur la libération conditionnelle pour assurer aux Canadiens que la protection de la société est une priorité du système de justice pénale?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai déjà dit à la Chambre et au Comité permanent de la justice et des questions juridiques que j'ai l'intention de présenter très bientôt un projet de loi visant à mettre à jour le système de libération conditionnelle et le système correctionnel afin de répondre à un certain nombre de préoccupations des Canadiens.

À cet égard, je tiens à confirmer ce que j'ai déjà dit, à savoir que nous continuerons d'accorder la priorité à la protection du public.

* * *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances responsable du Bureau fédéral de développement régional (Québec), dans l'hypothèse peut-être optimiste où il aurait quand même quelque chose à dire aujourd'hui.

Le gouvernement, qui nous disait hier avoir déjà consacré 6 millions de dollars à des études sur le TGV, se réfugie derrière une mise à l'étude à venir pour éviter de prendre position, même un appui de principe, au projet de construction d'un TGV. Du bout des lèvres, il a manifesté avec tiédeur son intérêt pour la proposition de VIA Rail.

Comment le gouvernement, qui se dit obsédé par l'emploi, peut-il manifester autant de tiédeur à l'égard de ce projet majeur susceptible de créer quelque 120 000 emplois dans un secteur de haute technologie?

[Traduction]

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, en réponse à la question du député sur VIA, je dirai que le premier ministre, hier, et le ministre des Transports ont tous deux dit à la Chambre que ce rapport de 6 millions de dollars, qui est attendu et auquel travaillent le gouvernement fédéral ainsi que ceux du Québec et de l'Ontario, devrait paraître cet été.

À ce moment-là, le gouvernement analysera les possibilités s'offrant à lui en ce qui concerne ce très intriguant projet de train à grande vitesse.

Nous n'écartons aucune possibilité, mais il serait plutôt prématuré de nous prononcer jusqu'à ce que l'étude soit terminée. Nous serons heureux alors de discuter avec tous les députés pour déterminer si c'est un projet viable et réalisable pour le Canada.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, à force de se pencher sur un problème, on finit par tomber!

Le premier ministre ne reconnaît-il pas que le projet de construction de TGV, par le type d'équipements qu'il requiert et par le genre d'emplois qu'il crée, s'inscrit tout à fait dans une stratégie de reconversion de l'industrie militaire, stratégie qui constitue un engagement du Parti libéral dans son livre rouge, mais que le gouvernement n'a toujours pas concrétisé?

(1500)

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, le Bloc québécois parle toujours du besoin de coopération avec les provinces. Le dossier TGV est un dossier auquel nous travaillons étroitement avec le gouvernement du Québec et le gouvernement de l'Ontario. Alors, si nous suivons les conseils du Bloc, nous attendrons la fin de ces études et nous prendrons en considération très sérieusement le résultat de ces études. Étant le député de Windsor, je vous assure que cet intérêt sera très profond.

* * *

[Traduction]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. John Williams (St-Albert): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines.

On rapporte dans le Globe and Mail que le gouvernement a versé 440 millions de dollars de prestations d'assurance-chômage par suite de fraudes, d'abus ou d'erreurs en 1993. Une enquête interne et une vérification de contrôle ont révélé l'existence d'une étude qui a recommandé de mieux viser ceux qui abusent de l'assurance-chômage, mais cette recommandation a été rejetée parce qu'elle contrevenait à la Charte des droits et libertés.

Le secrétaire parlementaire confirmera-t-il que la Charte des droits et libertés, qui a été créée pour protéger les citoyens respectueux des lois contre les abus de l'État, est de nouveau utilisée pour protéger des criminels au détriment des citoyens ordinaires et respectueux des lois?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse)): Monsieur le Président, comme vous le savez, les députés siégeant de ce côté-ci de la Chambre sont les architectes de la Charte des droits et libertés, et nous avons beaucoup de respect pour cette dernière. Tout ce que fait le gouvernement le montre.

Quant à la question, c'est un problème très particulier pour lequel le ministre a pris des mesures. Bien sûr que tout ce que nous faisons respecte la charte. Celle-ci est respectée dans sa totalité.

Le Président: Deux députés m'ont prévenu qu'ils souhaitaient soulever la question de privilège.

3654

Je rappelle aux députés qui soulèvent la question de privilège que la définition d'atteinte au privilège est très étroite. Je demanderais donc aux députés de préciser en quoi leur privilège a été violé pour que j'aie une meilleure idée de ce dont il s'agit.

Je donne d'abord la parole au ministre des Affaires étrangères.

* * *

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

PROPOS TENUS PENDANT LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je comprends très bien que vous voulez vous assurer que tous les députés de cette Chambre aient des privilèges égaux. Je me lève parce que je considère que mes privilèges de député de cette Chambre ont été affectés au cours de la période des questions.

Le député de Roberval, certainement à titre de leader de l'opposition officielle, doit connaître les Règlements et il doit reconnaître que les Règlements prévalent lors de la période des questions. Qu'il pose des questions à un ministre qui n'a pas de responsabilités en ce domaine, cela en soi n'est pas un abus de son droit de poser des questions puisqu'un autre ministre, qui, lui, a la responsabilité, peut répondre à la question.

Or, le point que je soulève et qui fait que je considère que mes privilèges ont été affectés et je pense qu'il en va de même, au cours de cette période des questions, pour le ministre des Finances, ce n'est pas que des députés de l'opposition se lèvent et nous posent des questions à nous, sachant très bien que nous ne pouvons pas répondre parce que ces questions ne s'adressent pas aux responsabilités que nous avons à titre de ministres. Ce sont donc d'autres ministres qui ont répondu aux questions.

(1505)

Là où mes privilèges ont été affectés, c'est que dans le préambule de la question, des affirmations gratuites ont été faites tant par le député de Roberval que par celui de Sainte-Marie, prétendant que, aussi bien moi comme député et ministre d'une circonscription de la province de Québec, je ne répondais pas à la question parce que je ne voulais pas y répondre, et qu'on laissait un autre ministre de l'Ontario répondre à la question.

Il est tout à fait inacceptable de laisser prétendre qu'un député ne fait pas son devoir en cette Chambre--c'était cela l'accusation du député de Roberval et du député de Sainte-Marie--et de créer une mauvaise impression qui reflète sur mon travail, non seulement comme ministre mais comme député en cette Chambre pour défendre les intérêts de mes électeurs.

Je termine en disant ceci: je vous invite à réfléchir à cette situation et à revoir les questions posées par l'opposition dans ces cas-là. Je pense qu'il est important que vous vérifiiez les bleus. Il y a un adage qui dit: «Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose.»

Le Président: Je vais certainement relire les bleus et le hansard. . .

Des voix: Et les journaux!

Le Président: À l'ordre!

Je vais considérer ce qui a été dit et je vais revenir à la Chambre avec. . .

Des voix: C'est beau!

Le Président: À l'ordre!

Je vais lire le hansard et je vais revenir à la Chambre avec une décision demain.

Maintenant, je donne la parole au député de Roberval sur une question de privilège.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, j'ai une question de privilège et un recours au Règlement.

Tout d'abord, si vous me le permettez, je vais passer au recours au Règlement, puisqu'il est en lien direct avec ce qui vient d'être dit.

Monsieur le Président, je voudrais avoir votre avis, comme c'est votre rôle de le faire, parce que mon collègue a posé une question sur des propos tenus par un ministre du gouvernement. La question de privilège qui vient d'être soulevée référait à des propos tenus par un ministre. Qu'il l'ait fait hors de son champ de responsabilité, j'en conviens, mais ce n'est pas mon problème, je n'ai pas à voir à cela. Je peux questionner, selon ma prétention, mes collègues peuvent le faire, ils peuvent questionner tout propos tenu par un membre du gouvernement parce qu'ils sont censés le faire de façon responsable. Si ce n'est pas le cas, c'est un autre problème.

J'aimerais, monsieur le Président, que vous me donniez là-dessus un avis, que vous preniez le temps de faire les recherches nécessaires pour qu'on sache si l'opposition est autorisée à questionner de façon correcte, en vertu du Règlement, tout membre du gouvernement qui aura fait une déclaration publique, même si celle-ci n'est pas directement liée à son ministère.

J'aimerais avoir votre avis là-dessus, quand vous jugerez bon de le faire, et si vous voulez bien, je passerai maintenant à ma question de privilège.

Le Président: Je vais m'en informer. Je retournerai à la Chambre et je vous donnerai mon avis.

M. Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, vous comprendrez que le privilège que je considère comme bafoué en cette Chambre a trait aux propos tenus par le ministre de l'Industrie, propos que je considère tout à fait antiparlementaires, indignes de cette Chambre et inacceptables, lorsque dans une citation le ministre a essayé de qualifier ou de laisser voir qu'il qualifiait mon attitude, ou ma façon de poser la question, ou comment lui, il me percevait.

(1510)

Je considère tout à fait inacceptable que, dans le cadre du jeu parlementaire, un ministre du gouvernement n'ait d'autre procédé pour se défendre de la joute oratoire qui se déroule ici ou des questions qui lui sont posées, n'ait d'autre procédé, dis-je, que de tenter d'humilier, de discréditer ou d'être incorrect à l'endroit d'un député de ce Parlement.

3655

J'aimerais, monsieur le Président, vous dire que je considère, comme leader parlementaire de l'opposition officielle, que le ministre de l'Industrie a violé ces privilèges et j'exige qu'il retire ses paroles sans aucune autre formalité. Voilà ce que j'exige.

Le Président: Comme vous le savez, je ne me souviens pas de tous les mots qui ont été prononcés aujourd'hui, mais je vais certainement encore relire, pour mes collègues, ce qui a été dit et également voir quel en était le contexte. Je prends à coeur la demande de l'honorable député de Roberval et je reviendrai à la Chambre avec ma décision.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, j'aimerais avoir l'occasion de répondre un peu.

[Traduction]

Monsieur le Président, la Chambre a un grand nombre de traditions. C'est vous qui êtes maître de notre Règlement et c'est vous qui tranchez. Je ne crois pas que les privilèges soient en cause, mais il y a peut-être matière à un rappel au Règlement.

La Chambre serait sûrement privée de beaucoup de choses s'il était interdit aux députés de recourir à des citations célèbres de Shakespeare lorsque les circonstances s'y prêtent.

Le Président: Je vais prendre en délibéré les interventions des députés des deux côtés de la Chambre. Je n'ai pas la certitude que les privilèges soient en cause, mais je vais traiter la chose soit comme une question privilège, soit comme une clarification.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, on ne veut pas en faire une question de culture. C'est ce que le ministre tente de faire, alors que c'est des droits du député de Roberval dont il est question. Si on veut parler de culture, on peut citer Confucius qui disait: «La culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale.»

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si ça continue, on va commencer à chanter des chansons.

[Traduction]

Je vais entendre un rappel au Règlement du député de North Island-Powell River qui a une rectification à apporter.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, hier, dans une déclaration que j'ai faite aux termes de l'article 31 du Règlement, j'ai parlé d'un nouvel immeuble fédéral de 120 000 pieds carrés. Je voudrais apporter une rectification. Le chiffre exact est de 40 000 pieds carrés. En convertissant au métrique, j'ai porté au cube plutôt qu'au carré.

Le Président: La rectification sera apportée au hansard.

Nous passons aux travaux de la Chambre avec le leader du gouvernement à la Chambre. Nous aurons d'abord la question, suivie de la réponse.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, avant que vous ne m'accordiez la parole pour que je pose cette question-là, je vous ai signalé mon intention de vous poser une question préalable. C'est simplement une demande d'information par rapport à la question de privilège que j'ai soulevée.

Je veux simplement vous demander, et c'est légitime de le faire, si tant est que la vérification que vous ferez des paroles qui ont été dites par le ministre de l'Industrie vous rappelait, vous indiquait qu'il a outrepassé ses droits de parlementaire et qu'il a eu des propos inqualifiables, je veux simplement savoir si vous exigerez, à ce moment-là, qu'il retire ses paroles, comme je l'ai demandé.

(1515)

Le Président: Comme je l'ai dit à l'honorable député, je vais revoir ce qui a été dit, puisque je ne me souviens pas de tous les mots.

À ce moment, s'il est question d'avoir utilisé des mots qui ne sont pas acceptables ici à la Chambre, je prendrai ma décision sur cette base-là.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, j'aimerais demander à mon honorable collègue, le leader parlementaire du gouvernement, quels seront les travaux pour les prochains jours.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, avant de présenter les travaux de la semaine, je tiens à assurer à tous mes collègues que je ne vais pas dire un mot sur la culture.

Demain, la Chambre reprendra l'étude du projet de loi C-22 sur l'aéroport Pearson à l'étape de la deuxième lecture. Si nous terminons ce débat, nous passerons à la deuxième lecture du projet de loi C-16 sur le Sahtu.

Si nous terminons ces deux projets de loi vendredi, nous passerons lundi à la deuxième lecture du projet de loi C-23, modifiant la Loi sur les oiseaux migrateurs, du projet de loi C-24, modifiant la Loi sur la faune, et du projet de loi C-12, modifiant la Loi sur les sociétés par actions.

Le mardi 3 mai et le jeudi 5 mai seront des jours d'opposition. Mercredi, la Chambre poursuivra les débats déjà entamés. Je vais consulter mes collègues d'en face au sujet de ces travaux à notre rencontre hebdomadaire la semaine prochaine.

Je n'ai rien d'autre à ajouter.

3656

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-L'AGRICULTURE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Alex Shepherd (Durham): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole à la Chambre cet après-midi pour exprimer mon opposition à la motion présentée par le député de Québec-Est.

Dans cette motion, il est notamment question de la prétendue inertie du gouvernement dans le secteur agricole. Je trouve que c'est faire affront à notre secteur agricole. Je ne crois pas que les agriculteurs ont l'intention de se présenter dans cette enceinte pour solliciter des faveurs de notre gouvernement.

J'aimerais m'entretenir de ma circonscription, la circonscription de Durham, où l'agriculture occupe une grande place. Elle comprend Uxbridge, Scugog Townsphip, Bowmanville et Orono. Ces localités sont bien connues pour leurs activités agricoles, pas seulement dans la circonscription, mais également dans tout le Canada. Leurs habitants font voir leurs animaux à l'exposition agricole locale et ils entrent en compétition avec certains agriculteurs du Québec.

L'agriculture constitue la deuxième industrie en importance dans ma circonscription, la première étant General Motors.

Les années que j'ai vécues auprès de ces gens, leur prodiguant des conseils et cultivant moi-même la terre, m'ont appris que c'était des personnes très indépendantes et d'une absolue intégrité. Ils ne misent pas sur le gouvernement pour assurer le déroulement de leurs activités journalières. Je suis sûr qu'en ce moment même, ils sont nombreux à préparer la terre en vue des semailles.

Quel est le rôle du gouvernement et comment s'intègre-t-il dans notre secteur agricole? Qu'est-ce que le gouvernement a fait pour favoriser ce développement?

Je voudrais aborder trois aspects fondamentaux. L'un d'eux est le commerce. Comme certains le savent, nous venons tout juste de boucler nos négociations commerciales du GATT qui ont abouti à un changement de système. En effet, notre système de gestion de l'offre est devenu un système de tarification. Nous avons passé un grand nombre de jours à la Chambre à débattre de ces négociations. Pour sa part, notre ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire s'est consacré à ce dossier 24 heuressur 24.

(1520)

Cette activité se poursuit même après la signature du GATT, car nous sommes occupés à essayer de conclure des accords parallèles avec les Américains pour régler quelques-uns de nos problèmes, comme la question du blé dur par exemple. Le gouvernement s'est effectivement engagé à représenter les intérêts des agriculteurs. Je peux assurer aux députés que les agriculteurs de ma circonscription que j'ai rencontrés sont heureux et fiers que notre gouvernement ait défendu leurs intérêts. Ils savent néanmoins qu'ils n'ont pas pu obtenir tout ce qu'ils souhaitaient arracher aux négociations du GATT.

Cela dit, je reviens à mon propos du début. Ce sont des gens fiers et indépendants. Ils considèrent les négociations du GATT et les nouveaux débouchés commerciaux comme de grands défis à relever pour les agriculteurs canadiens. Ils sont heureux des accords comme l'ALENA et des nouveaux marchés qui leur sont ainsi ouverts aux États-Unis et maintenant au Mexique.

Pas plus tard que la semaine dernière, un certain nombre d'agriculteurs se sont présentés à mon bureau, non pas parce qu'ils trouvaient à redire aux mesures prises par le gouvernement, mais parce qu'ils voulaient assister à des négociations commerciales en Amérique du Sud. Ils voulaient se renseigner au sujet des producteurs de haricots, en Amérique du Sud. Je me suis fait un plaisir de transmettre leur demande au ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire, qui l'étudie actuellement.

L'un de ces agriculteurs avait profité des possibilités extraordinaires du marché nord-américain et ouvert une usine de transformation des aliments. Bon nombre d'agriculteurs de la région s'étaient réunis pour l'aider. Cette usine congèle des légumes qu'elle expédie entièrement sur le marché américain. Ces agriculteurs ont su profiter de ces possibilités fantastiques.

Je voudrais aborder un autre point, qui a trait à la recherche et au développement ainsi qu'à l'engagement que notre gouvernement a pris à cet égard envers les agriculteurs canadiens. Notre capacité d'innover est fonction de notre engagement envers la recherche. La recherche agro-alimentaire a permis au Canada de réaliser des gains économiques exceptionnels.

La mise au point du canola en est probablement le meilleur exemple. Cultivé initialement, au cours de la Seconde Guerre mondiale, pour produire un lubrifiant utilisé dans la marine, le canola est devenu l'une des plus importantes plantes oléagineuses à être exportées. On en exporte, en effet, près d'un milliard de dollars.

L'histoire du canola, qui tient véritablement du conte de fées, est bien connue, mais ce n'est rien à comparer à ce que sont en train de faire les chercheurs d'Agro-alimentaire Canada. Ceux-ci tentent d'améliorer cette plante, génétiquement, afin de réduire, voire d'éliminer, les aspects indésirables de l'huile et de produire un substitut de très grande qualité destiné à l'alimentation humaine.

Il y a encore bien d'autres exemples de pensées innovatrices dans la recherche agro-alimentaire. Par exemple, le centre de recherche de Lennoxville, au Québec, a mis au point une technique qui aide à déceler, chez le porc, une mutation génétique qui en diminue la qualité. Cette technique aidera les éleveurs de porcs à vendre leurs produits sur des marchés lucratifs et aussi sur des marchés très sélects, en Asie.

Je voudrais ici ouvrir une parenthèse pour souligner que le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire est actuellement en Asie du Sud-Est où il travaille à l'ouverture de nouveaux marchés pour les producteurs agricoles du Canada. J'apprécie beaucoup ces initiatives. J'ai d'ailleurs conseillé à des producteurs laitiers de ma circonscription qui exportent des bovins dans le monde entier de se concentrer sur l'Asie du Sud-Est.

3657

Je voudrais aussi mentionner que l'ACDI procède en ce moment à un examen de l'exploitation laitière dans le sud de la Chine. Il est à espérer que cela se traduira, entre autres, par un plus grand élevage de bovins et une augmentation des expéditions de bovins en Chine.

Toujours dans le secteur de la recherche et du développement, le Centre de recherche de Saskatoon a mis au point un nouveau type de tournesol, le sunola, qui résiste à la chaleur et à la sécheresse. Ce type de tournesol peut être cultivé plus au nord que les tournesols ordinaires et produit une huile plus saine. On a commencé à le cultiver en Saskatchewan, en 1993, sur environ 100 000 acres.

Le ministère joue également un rôle important dans la mise au point et l'application de biotechnologies comme les méthodes naturelles de lutte contre les parasites qui visent à améliorer les produits agricoles et agro-alimentaires.

En ces temps de restrictions financières, il n'est tout simplement pas possible d'élargir le budget de recherche et de développement du secteur agro-alimentaire. Cependant, le ministre s'est fermement engagé à maintenir les niveaux actuels de financement de la recherche et à faire absorber les frais administratifs par d'autres divisions de son ministère.

(1525)

Par ailleurs, le ministère veille à ce que les priorités de recherche soient guidées par les perspectives qu'offrent les marchés. Une R-D mieux centrée est primordiale pour la compétitivité mondiale et la croissance économique. Il est désormais de plus en plus important que nous concevions des procédés peu coûteux et les nouveaux produits dont nous avons besoin pour conquérir de nouveaux marchés. L'avenir réserve d'énormes possibilités et des avantages éventuels à la biotechnologie et aux produits non alimentaires à valeur ajoutée, comme l'éthanol.

Le Canada n'est pas le seul dans ce domaine. Notre secteur agro-alimentaire compte beaucoup de concurrents. Bien que le Canada ait un excellent bilan en matière d'investissement public et de R-D, dans l'ensemble, nos concurrents, c'est-à-dire ceux des secteurs public et privé, investissent plus que nous dans la recherche et le développement.

Les principaux défis du gouvernement consistent à maintenir le financement de la R-D au moins aux niveaux actuels, pour s'assurer que les priorités de recherche sont guidées par les perspectives qu'offrent les marchés, pour stimuler l'investissement dans l'industrie, pour trouver des moyens d'accroître l'accessibilité à du capital de risque afin de concevoir de nouveaux produits, et pour veiller à ce que les bonnes technologies parviennent aux bonnes personnes le plus rapidement possible.

Contrairement à d'autres dépenses, on ne peut pas supprimer celles qui sont consacrées à la R-D. Cela nécessite une planification attentive. En raison du soutien insuffisant de la recherche dans le passé, le Canada a déjà raté les avantages que présente un leadership dans certains domaines. Le gouvernement modifiera donc les politiques qui découragent le secteur privé à investir dans les technologies agro-alimentaires.

Je voudrais passer à un autre aspect, qui porte sur nos politiques fiscales. Au Canada, nous avons une politique fiscale très favorable à l'endroit des agriculteurs. Il s'agit de la comptabilité de caisse. Ainsi, un agriculteur peut acheter, entre autres, du bétail et le déduire de son revenu aux fins d'impôt. Cette politique existe au Canada et, bien sûr, au Québec depuis de nombreuses années. Elle permet aux agriculteurs de constituer d'importants stocks de bétail sans payer aucun impôt sur leur revenu. Évidemment, notre gouvernement poursuit ce programme.

Je pense également au dernier budget. On a beaucoup parlé de la suppression de l'exonération de 500 000 $ dont bénéficiaient les agriculteurs. Je suis fier de dire que notre ministre des Finances a très bien écouté les besoins et les préoccupations des agriculteurs et qu'il a maintenu cette disposition.

Je remarque également que nous débattons la TPS au sein du Comité des finances, dont je suis membre. Une de nos principales préoccupations est de réduire ou de supprimer cette taxe pour les agriculteurs, ou de tenter de la simplifier pour qu'ils n'aient pas à la calculer.

Comme vous pouvez le constater, monsieur le Président, presque toutes les mesures que le gouvernement a prises visent à défendre les intérêts des agriculteurs.

Je voudrais revenir au début de mon intervention et dire que cette motion présente des contradictions et fait en sorte que les agriculteurs ont l'impression de devoir dépendre du gouvernement pour tout. Ce n'est certainement pas le cas et cela ne rend pas justice aux agriculteurs canadiens.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, j'ai apprécié les propos de l'honorable député. La motion d'aujourd'hui ne porte pas vraiment sur la question de la recherche et du développement au Canada, c'est sur la mollesse du ministère de l'Agriculture, le manque de leadership, le manque de direction dans le domaine agricole.

C'est certain que dans le domaine de la recherche et du développement, réparti à travers le Canada, il y a des hommes de science qui découvrent toutes sortes de choses, cela est très bien, c'est souhaitable qu'on innove dans les nouvelles variétés de blé, de semence, etc. On souhaiterait même que le gouvernement puisse trouver de l'argent supplémentaire pour la recherche et le développement. Comme, d'ailleurs, l'honorable député l'a mentionné, la recherche et le développement, c'est la pointe de lance du développement de nouveaux marchés. C'est avec de la recherche et du développement qu'on va chercher de nouveaux marchés.

Donc, même concernant la recherche et le développement, le gouvernement manque d'initiative puisque-monsieur le député l'a admis lui-même-on a gelé les investissements dans ce domaine. Le gouvernement pourrait au moins augmenter les fonds pour la recherche et le développement pour l'agriculture, si vraiment le gouvernement libéral actuel tenait à coeur les intérêts des agriculteurs. Mais, encore une fois, la motion ne porte pas sur la recherche et le développement qui se fait au Canada, mais bien sur le manque de leadership et d'initiative. On pourrait vous donner des exemples multiples sur ce manque d'intiatives comme, par exemple, les négociations avec les États-Unis où certains députés du Parti libéral nous disent que le gouvernement a pris un tough stand face aux Américains, alors que dans le fond, ils sont en train de s'écrouler.

(1530)

[Traduction]

M. Sheperd: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Je suis sûr qu'au moment où nous nous parlons,

3658

Agriculture Canada effectue des travaux de recherche et de développement. Mon collègue a sans doute raison, dans la mesure où nous ne pouvons pas accroître le financement et où de nombreux secteurs gouvernementaux ont effectivement subi des réductions. Il en est ainsi.

Je peux cependant donner l'assurance au député que la recherche et le développement se poursuivent en ce moment même et je peux difficilement accepter cette idée concernant l'absence d'initiative. En cet instant même, le ministre de l'agriculture est en Asie du Sud-Est à la recherche de nouveaux marchés pour l'agriculture canadienne. J'ai peine à croire que mon collègue pense de la sorte.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, mon distingué collègue d'en face, qui vient de prononcer cet excellent discours, est comptable de profession et il sait sans aucun doute compter.

J'aimerais savoir comment il peut concilier la politique du Bloc québécois qui, d'une part, disait aujourd'hui qu'il fallait réduire le nombre de spécialistes en agriculture et embaucher, selon les propos que tenait ce matin le député de Québec-Est, davantage d'agriculteurs au ministère de l'agriculture et qui, d'autre part, déclare quelques heures plus tard qu'il faudrait plus de spécialistes de l'agriculture, ce qui est une contradiction.

Je voudrais également que le député me dise, en tant que comptable, ce qu'il pense d'un parti qui nous demande de réduire les dépenses budgétaires générales, mais qui nous reprochait aujourd'hui même de ne pas dépenser suffisamment.

Le député peut-il nous expliquer ce genre de comptabilité, car j'ai de la difficulté à comprendre? Mon collègue pourra peut-être nous aider, grâce à son jugement professionnel, à comprendre les mathématiques modernes du Bloc québécois.

M. Sheperd: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. J'ignore si les mathématiques au Québec sont différentes de celles d'ailleurs au Canada. Il semblerait que ce soit possible.

Je ne comprends pas non plus comment ils font pour équilibrer les choses. Ils ne semblent pas vivre dans le même univers que nous. Ce doit être un endroit merveilleux, un lieu féerique où il est possible de gagner sur tous les tableaux à la fois. J'ai cependant beaucoup de difficulté à le croire. À mon avis, il faut aborder ces problèmes avec plus de franchise. Je suis sûr que les agriculteurs de partout au Canada sont aussi de cet avis.

M. Charlie Penson (Peace River): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir prendre la parole au sujet de cette importante question qu'est l'agriculture.

Ma femme et moi exploitons une ferme céréalière de 1 100 acres dans le nord de l'Alberta. L'agriculture est donc quelque chose qui nous tient terriblement à coeur. Elle occupe aussi une place importante dans ma circonscription, Peace River, où elle constitue une très vaste industrie. Personne ne doute de l'importance de l'agriculture pour le Canada.

Bien que péniblement touchés par une guerre commerciale qui a duré plusieurs années, les agriculteurs canadiens ont réussi, rien qu'en 1992, à exporter plus de 12 milliards de dollars de produits agricoles. Le blé et d'autres céréales constituent nos principales exportations à destination, dans une grande partie, de la Chine, de la Corée et du Japon. Les exportations d'animaux vivants, de viande et de produits de viande vers les États-Unis et le Japon sont également importantes. Les graines oléagineuses, principalement le colza canola, sont exportées principalement au Japon sous forme brute et aux États-Unis sous forme d'huile traitée.

En 1991, il y avait en tout au Canada 867 000 agriculteurs. Les recettes provenant de l'exploitation agricole se sont chiffrées au total à 23 milliards de dollars. Nous savons aussi que l'agriculture est un secteur dont les retombées sur la création d'emplois sont les plus grandes.

Aujourd'hui, on nous demande de condamner l'inertie du gouvernement dans le secteur agricole qui est actuellement confronté aux chambardements les plus importants de ces trente dernières années.

(1535)

La restructuration est une chose bien connue du secteur agricole et des agriculteurs, qui se produit depuis que le Canada est habité. Ma réponse à cette question est oui, le gouvernement pourrait faire plus. Cependant, dans le cas du commerce, nous avons pris un excellent départ, même si ce n'est qu'un début.

Le Canada est une nation commerçante. Un emploi sur quatre au Canada peut être lié au commerce, et nous devons donc promouvoir une libéralisation des échanges au Canada et à l'étranger. Pour cela, il faut aller au-delà de ce qui a été négocié dans le cadre de la première phase du GATT. Nous devons collaborer au sein de l'Organisation mondiale du commerce afin de réduire plus rapidement les barrières commerciales qui demeurent, pour que les secteurs qui profitent d'avantages naturels puissent être compétitifs et s'implanter sur de nouveaux marchés sans compter sur les deniers publics de leur pays.

Nous sommes heureux des nouvelles règles touchant l'agriculture qui ont été établies par le GATT. Examinons certaines de ces règles.

Premièrement, dans l'ensemble, les droits de douane sur les produits agricoles sont réduits de 36 p. 100, avec une réduction minimale de 15 p. 100 pour chaque produit. La mise en oeuvre se fera entre 1995 et l'an 2000 en six étapes annuelles égales.

Deuxièmement, les pays seront tenus de réduire le soutien interne apporté à leurs industries agricoles dans une proportion pouvant aller jusqu'à 20 p. 100 sur six ans lorsque cet appui fausse les échanges commerciaux. Ils sont censés réduire leurs subventions aux exportations de 36 p. 100 et le volume des exportations subventionnées de 21 p. 100 au cours des six prochaines années.

Les produits soumis à la gestion de l'offre seront maintenant assujettis à des barrières tarifaires au lieu de quotas. Il est vrai que les secteurs soumis à la gestion de l'offre ont besoin d'être protégés pendant un certain temps pour leur permettre de s'ajuster aux conditions du libre marché. Je pense que dix ans devraient suffire amplement pour cette adaptation.

Il était évident, dans le cadre des négociations du GATT, que le Canada n'avait aucun appui en ce qui concerne l'article XI. Le monde avait dépassé ce stade. Nous souhaitons la libéralisation des échanges dans le monde entier, et le Canada ne pouvait

3659

simplement pas présenter des arguments pour défendre l'article XI.

Ce que je crains, c'est qu'en fixant nos droits de douane sur certains produits à des niveaux excessivement élevés, nous nous exposions à des contestations de la part de nos partenaires commerciaux. Permettez-moi de vous faire part rapidement de quelques exemples. Nos droits de douane s'établissent à 192 p. 100 pour les oeufs, à 279 p. 100 pour le yogourt, à 280 p. 100 pour le poulet, à 283 p. 100 pour le lait, à 326 p. 100 pour la crème glacée et à 351 p. 100 pour le beurre.

Je voudrais m'arrêter un instant sur ce dernier droit. Le prix intérieur du beurre aux États-Unis est de 1,54 $ le kilogramme. Lorsqu'on ajoute les frais de transport et le droit de douane de 351 p. 100, ainsi que le taux de conversion du dollar américain en dollar canadien, on constate que ce même kilo de beurre coûtera 10,15 $ au Canada comparativement au prix plancher canadien de 5,32 $.

À cause de ce droit de douane, le beurre américain est presque deux fois plus cher que le beurre canadien. Ne va-t-on pas un peu trop loin? N'est-ce pas un exemple effarant de surtarification? De toute évidence, ces tarifs douaniers sont totalement excessifs, et le beurre ne sera pas l'objet d'échanges commerciaux avant bien des années. Bien sûr, il faut aider le secteur soumis à la gestion de l'offre à devenir une industrie auto-suffisante, mais en restant juste, et sans risquer de perdre toutes les possibilités commerciales qu'offrent les secteurs agricoles concurrentiels en imposant des tarifs ridiculement élevés sur les produits laitiers et la volaille.

Je pense que c'est le comportement des consommateurs canadiens qui mettra véritablement à l'épreuve ces tarifs douaniers élevés. Pourquoi ces derniers accepteraient-ils de payer trop cher? En outre, des tarifs douaniers élevés iraient à l'encontre de l'esprit de l'Accord de libre-échange nord-américain, dont les consommateurs canadiens attendent les bénéfices avec impatience.

Je veux aussi parler de l'industrie des céréales qui connaîtra, d'après moi, une amélioration lente, mais constante. Nous devons à cette fin accélérer les mesures pour réduire la surproduction, les subventions et les quotas d'importation à l'échelle mondiale. Par exemple, les cultivateurs de blé dur de l'Ouest doivent maintenant composer avec les quotas d'importation des États-Unis, qui nous accusent de subventionner nos exportations de blé.

(1540)

La vérité, c'est qu'à quatre reprises, un groupe spécial binational a rejeté les allégations des États-Unis sur ce plan. C'est le programme d'encouragement des exportations des Américains eux-mêmes qui favorise l'exportation du blé canadien vers d'autres pays. Ce programme laisse les Américains aux prises avec des pénuries qui font de la place pour le blé canadien, et les agriculteurs américains se plaignent maintenant que leurs marchés sont inondés de céréales canadiennes.

C'est exactement le genre de programme qui s'est révélé dévastateur pour l'agriculture de pays comme l'Australie, l'Argentine et le Canada, dont les Trésors ne leur permettent pas de soutenir leurs agriculteurs autant qu'on le fait en Europe et aux États-Unis.

Je crois que les gouvernements doivent rapidement en venir au libre-échange. Autrement, l'optimisme suscité par la signature du GATT faiblira. Le grand défi pour le nouvel organisme commercial mondial, qui remplacera le GATT en janvier, sera de définir ce qui va se passer dans six ans. Je pense que nous devrions avoir pour but d'éliminer les subventions et les barrières commerciales d'ici 10 ans.

Malheureusement, je n'ai pas assez de temps pour traiter en détail d'autres sujets importants, mais je sais que mes collègues vont en aborder quelques-uns. J'aimerais quand même les passer brièvement en revue.

J'estime qu'il nous faut un système de transport flexible et déréglementé. Je pense également que le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé devrait être élu démocratiquement et que la commission devrait répondre aux conditions du marché.

Les agriculteurs canadiens sont des travailleurs fiers et acharnés qui préféreraient vivre de ce que leur offre le marché plutôt que de subventions gouvernementales. Nos agriculteurs fournissent aux Canadiens des produits de qualité, à un prix raisonnable. Ils ont acquis une réputation mondiale pour la qualité de leurs produits.

Qu'attendent-ils de leur gouvernement? Ils veulent qu'il les protège contre les pratiques commerciales déloyales de leurs concurrents. Ils veulent être protégés par des règles commerciales équitables à l'échelle mondiale. Ils veulent que le gouvernement réclame la suppression des subventions dans le monde entier pour pouvoir profiter pleinement du libre-échange. Ils veulent que les gouvernements vivent selon leurs moyens, ce qui aura pour effet de faire baisser les impôts et le coût des intrants. Enfin, ils veulent que les gouvernements éliminent les règlements et les programmes inutiles.

Je suis convaincu que, si on leur en donne la chance, les agriculteurs canadiens pourront soutenir la concurrence de n'importe quel autre pays. Je suis également convaincu qu'ils sauront s'adapter et prospérer dans le nouvel environnement commercial et je pense qu'ils n'ont pas besoin de plus de 10 ans pour procéder aux ajustements nécessaires.

M. Vic Althouse (Mackenzie): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié le discours du député, mais j'aurais quelques questions à lui poser sur deux points qu'il a soulevés.

Au sujet de la déréglementation des transports, dont il se fait le défenseur, je me demande quels arguments on pourrait invoquer en faveur de la déréglementation, car on s'est aperçu au cours de la dernière campagne agricole, en expédiant nos produits vers un marché déréglementé, c'est-à-dire les États-Unis, où les transports sont relativement déréglementés, qu'il fallait 40 jours et plus avant que nos wagons-trémies transportant le blé et le durum reviennent à leur point de départ, tandis que, au Canada, dans un marché réglementé, les expéditions durent entre 13 et 15 jours.

J'aimerais que le député, à la lumière de ces faits, commente les avantages de la déréglementation. Je voudrais aussi qu'il profite de l'occasion pour nous expliquer plus clairement pourquoi il s'oppose tant à l'augmentation des tarifs qu'on propose d'appliquer sur le beurre et les produits laitiers faisant l'objet

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d'échanges entre le Canada et les États-Unis et, en fait, d'autres pays étrangers, même si, dans les faits, la majorité du commerce des produits laitiers se fera entre le Canada et les États-Unis.

Comme il nous est impossible d'exporter tout produit laitier aux États-Unis, les tarifs américains seront aussi élevés sinon plus élevés que les nôtres, à cause de l'exemption que le GATT a accordée aux Américains pendant toutes ces années et qui s'appliquait aux produits laitiers.

(1545)

Voilà l'une des raisons pour lesquelles le Canada a beaucoup hésité à respecter l'exemption que le GATT accordait aux États-Unis avant la dernière ronde de négociations, où nous avons été obligés d'accepter l'importation de la crème glacée et du yogourt des producteurs américains. À l'époque, si nous avions ouvert notre marché, nous aurions pu acheter de la crème glacée et du yogourt américains, les mettre dans le congélateur de notre roulotte pour aller en Arizona et nous rendre compte à la frontière qu'il était interdit d'apporter ces produits américains aux États-Unis, car l'entrée de produits laitiers aux États-Unis était tout à fait illégale.

Le député pourrait-il nous exposer son point de vue sur la déréglementation et reconnaître qu'il serait en quelque sorte justifié d'augmenter les tarifs s'appliquant aux produits laitiers?

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Mackenzie a bien mis ses 14 années d'expérience à profit, aujourd'hui, et je demanderais au député de Peace River de répondre.

M. Penson: Monsieur le Président, je remercie le député de Mackenzie pour ses questions.

Tout d'abord, je crois qu'il faut dérèglementer le secteur des transports. Il faut trouver une solution très pratique pour le transport des marchandises, lequel doit se faire par le moyen le plus économique et par le chemin le plus court et le moins coûteux.

Le député parle de la durée de rotation des wagons-trémies qui vont aux États-Unis. Je crois qu'elle s'explique en partie par le système très réglementé que nous avons avec le tarif du Nid-de-Corbeau, qui fait que des céréales peuvent se rendre jusqu'à Thunder Bay puis revenir en Saskatchewan pour traverser la frontière. Cela n'a absolument aucun sens.

Il faut trouver des solutions pratiques aux problèmes afin que les Canadiens puissent affronter la réalité des années 90 et s'adapter au nouvel environnement commercial.

Je trouve les tarifs douaniers trop élevés. Je crois que ces tarifs sont une sorte de mécanisme d'adaptation visant à aider nos entreprises à faire la transition en un temps raisonnable entre un système de gestion de l'offre fortement réglementé et le libre-échange. Je crois que cette transition peut se faire assez rapidement. Les tarifs douaniers sont probablement élevés des deux côtés de la frontière, mais cela n'est pas une excuse d'un côté ni de l'autre.

Nous venons de conclure un accord commercial avec les États-Unis et le Mexique pour que, très bientôt, les échanges se fassent librement entre les trois pays. Il est donc dans notre intérêt à tous de supprimer très rapidement ces tarifs douaniers.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, c'est avec joie et avec beaucoup d'intérêt que je participe au débat d'aujourd'hui sur l'agriculture.

Je représente la circonscription de Kindersley-Lloydminster où la plupart des habitants, y compris moi, tirent directement ou indirectement leur subsistance de l'agriculture. J'estime donc que c'est un sujet très important et je me réjouis d'avoir la possibilité d'en discuter. J'ai choisi de parler des problèmes que rencontrent de nombreux agriculteurs dans la mise en marché de leurs produits et des problèmes de l'organisme fédéral chargé de la commercialisation des céréales des Prairies, la Commission canadienne du blé.

Il serait plus juste de parler de la commission du blé des Prairies plutôt que de la Commission canadienne du blé, car son mandat limite son activité aux trois provinces des Prairies et à une petite portion de la Colombie-Britannique, soit le district de Peace River. Il existe un organisme semblable en Ontario, la Commission ontarienne de commercialisation du blé. À mon avis, l'un des secrets les mieux gardés des Prairies, c'est que la Commission canadienne du blé n'est pas un organisme national, mais un organisme régional. Beaucoup de producteurs de ma région ne savaient même pas qu'il existait une commission ontarienne du blé.

La commission ontarienne est assez intéressante. Elle a été créée en 1958 par un vote des producteurs de blé de l'Ontario. Elle fonctionne sous le régime de la Loi sur la commercialisation des produits agricoles de l'Ontario. Il y a 18 000 producteurs de blé en Ontario et ceux-ci élisent les 10 administrateurs de la commission ontarienne. Chaque producteur a un vote. Chacun des 10 administrateurs représente une région géographique de la province. À sa réunion annuelle, chaque région élit un délégué par groupe de 250 producteurs et les administrateurs sont choisis parmi les délégués.

De son côté, la Commission canadienne du blé regroupe 137 000 producteurs, ou détenteurs de carnet de livraison, ce qui contraste avec les 18 000 producteurs représentés par la commission ontarienne. Beaucoup de détracteurs du système contrôlé par les producteurs soutiennent que le gouvernement ne garantirait pas les prix initiaux d'un organisme dépolitisé comme la Commission ontarienne de commercialisation du blé.

Cependant, dans la pratique, les prix initiaux sont garantis tant à la Commission canadienne du blé qu'à son pendant ontarien.

(1550)

La Loi sur la Commission canadienne du blé limite les activités de cet organisme au blé et à l'orge destinés à l'alimentation humaine. La Commission ontarienne de commercialisation du blé est tenue par la loi de limiter ses activités à la production et à la commercialisation du blé dans cette province. Cela montre qu'il y a des différences et des ressemblances dans la portée et

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l'influence d'une organisation dirigée par les producteurs comparativement à une organisation dirigée par le gouvernement.

La principale différence entre les deux, c'est que la Commission ontarienne de commercialisation du blé est démocratique tandis que la Commission canadienne du blé est dirigée par un groupe de trois à cinq commissaires qui sont nommés par le gouverneur en conseil. Cela veut dire que, habituellement, ces personnes sont recommandées par le ministre.

La Commission canadienne du blé est une société d'État, et ses commissaires sont nommés par les autorités politiques. Malgré cela, les producteurs financent les activités de la commission au moyen du montant soustrait des paiements finaux qu'ils reçoivent pour leurs céréales. En fait, dans la plupart des organismes de commercialisation de produits agricoles, y compris dans les secteurs assujettis à la gestion de l'offre, les producteurs participent au processus de gestion et de prise de décisions. La Commission canadienne du blé fait cependant exception à la règle puisqu'elle est dirigée par le gouvernement selon le principe de la gestion descendante.

Beaucoup d'agriculteurs de l'ouest du Canada sont mécontents du travail de la Commission canadienne du blé et de la façon dont elle est administrée. Partout, que ce soit dans les tribunaux ou dans les petits restaurants du coin, on consacre beaucoup de temps et d'énergie à essayer de déterminer quels devraient être les pouvoirs de la commission, quels produits devraient être ajoutés à son mandat ou rayés de son mandat, si les agriculteurs devraient vendre leurs céréales en vertu de contrats ou selon le système des quotas, ou encore les deux et, dans ce cas, quelle devrait être la proportion pour chacun.

On parle beaucoup du pouvoir de monopole de la commission par rapport au principe du choix de la méthode de commercialisation. L'un des plus gros irritants aujourd'hui réside peut-être dans le rôle que joue la Commission canadienne du blé dans l'attribution des wagons à céréales. Mon collègue, le député de Lisgar-Marquette, a parlé également de cette situation sous l'angle de l'Office du transport du grain. Il y a trop d'intervenants dans cette situation. Il en résulte à mon avis que le service n'est pas très bon.

Ce qui reste en travers de la gorge de tant de producteurs, c'est que ces problèmes complexes, auxquels il n'y a pas de solution facile, exigent des solutions, mais les producteurs n'ont pas vraiment leur mot à dire sur la solution à trouver à ces problèmes.

Un autre grand inconvénient attaché au fait que la Commission canadienne du blé est un organisme d'État, c'est la façon dont on annonce les nouveaux prix du blé ou les paiements finaux ou les changements de prix. Les ministres de l'agriculture avaient autrefois l'habitude d'obéir au souci électoral en annonçant les hausses ou les diminutions de prix. Les agriculteurs étaient le jouet du ministre qui attendait le moment propice pour annoncer la nouvelle de sorte qu'il puisse tirer le maximum d'avantage politique d'une hausse du prix ou minimiser les retombées d'une diminution du prix.

Nous, du Parti réformiste, avons parlé très clairement de la direction que devrait prendre la réforme de la commercialisation. Il est primordial de démocratiser la Commission canadienne du blé. Elle doit rendre des comptes aux producteurs qu'elle sert, et les producteurs doivent avoir le pouvoir de modifier ou de mettre à jour le mandat de la commission quand ils estiment que leurs intérêts pourraient ainsi être mieux servis.

Les producteurs doivent avoir un droit de regard sur la commercialisation de leurs céréales. Il faut nous rappeler qu'il s'agit de leurs céréales après tout. Si les producteurs décident, au moyen d'un processus démocratique, que le mandat de la commission devrait être élargi pour s'appliquer à d'autres céréales et aux oléagineuses, il faudrait modifier la loi pour respecter les voeux des producteurs. Dans ce cas-là, ils pourraient décider de prévoir une option de retrait pour les marchés à créneaux. On pourrait envisager l'achat des céréales au comptant ou en commun afin d'améliorer les arrangements actuels de commercialisation. Nous souhaiterions voir l'expansion de contrats de producteurs si les agriculteurs le désirent.

Une fois que la Commission canadienne du blé sera démocratisée, la décision incombera aux producteurs, mais nous estimons que la commission devrait conserver sa responsabilité à l'égard de l'insuffisance de l'acompte à la livraison. Le gouvernement devrait également continuer d'offrir des garanties d'emprunt pour les ventes à l'exportation tant que les autres pays feront de même.

Nous devons reconnaître que le changement est nécessaire, car les réalités actuelles dans le secteur agricole sont différentes de ce qu'elles étaient lorsque la Commission canadienne du blé a été créée.

Mon père était un pionnier. La première fois qu'il a livré son blé, il a dû atteler une paire de chevaux à un chariot et parcourir ainsi 26 milles pour aller livrer son blé à une petite localité appelée Waldeck, en Saskatchewan. Quand il est arrivé là-bas, il ignorait quel allait être le prix qu'il en obtiendrait. Il ignorait également quelle catégorie on attribuerait à son grain. Un changement s'imposait dans la façon dont nos produits étaient commercialisés, et nous avons vu apporter au système des améliorations qui lui ont permis de jouir d'une certaine protection dans la commercialisation de son produit.

La situation est différente aujourd'hui avec les moyens modernes de transport et de communication. En fait, nous ne pouvons pas maintenir un système qui était conçu pour les réalités d'il y a 30, 40 ou 50 ans. Nous devons être prêts à envisager des méthodes nouvelles et innovatrices de commercialisation de nos produits.

(1555)

L'Ontario a prouvé qu'un système contrôlé par les producteurs est possible. Ce modèle d'organisation particulier peut ou non convenir aux Prairies, mais je crois que le principe d'un système dirigé par les producteurs est valable. Si nous donnons aux agriculteurs la chance de concevoir, de contrôler et de constamment mettre à jour leur système de commercialisation, il en résultera une Commission canadienne du blé beaucoup plus efficace, juste et rentable. À titre de législateurs, nous leur donnerions la liberté d'action.

En conclusion, je tiens à dire que j'ai beaucoup apprécié que nous ayons eu du temps pour discuter de l'agriculture. Les questions agricoles semblent être très peu prioritaires pour le gouvernement. Aussi, au nom de tous les agriculteurs de la circonscription de Kindersley-Lloydminster et de l'ensemble de la Saskatchewan, je suis heureux que nous ayons tenté de

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résoudre certains problèmes très importants des collectivités rurales du Canada.

M. Wayne Easter (Malpèque): Monsieur le Président, j'ai de la difficulté à saisir la position du député en ce qui concerne la Commission canadienne du blé. Le gouvernement a indiscutablement fait preuve de leadership durant la campagne et depuis celle-ci.

Je vais simplement citer un passage du livre rouge où il est question de la Commission canadienne du blé. C'est pour cela que nous avons été élus. «La régularisation des marchés agricoles, le Conseil canadien du blé et les programmes de stabilisation de revenus sont nécessaires pour atténuer les fluctuations des cours. . .»

Durant la campagne, nous avons fermement appuyé la commission du blé et nous continuons de le faire. Je sais qu'il y a un débat à ce sujet dans l'Ouest, mais j'ai reçu récemment de très nombreuses pétitions demandant qu'on renforce la Commission canadienne du blé et qu'on élargisse ses pouvoirs.

Le député semble souhaiter le maintien de certaines composantes de la commission du blé, mais pas son maintien intégral. J'aimerais savoir s'il a des commentaires à faire au sujet du Comité consultatif de la Commission canadienne du blé. Celui-ci est formé de producteurs légitimement élus qui conseillent la commission du blé. Lors des dernières élections, huit des onze membres élus étaient extrêmement favorables à une régularisation des marchés.

Que pense le député du fait que le Comité consultatif de la Commission canadienne du blé nous demande de maintenir les pouvoirs de la commission? Elle est la seule à vendre du blé et de l'orge destinés à l'exportation.

M. Hermanson: Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je vais répondre au député de Malpèque. Je sens une certaine affinité avec lui, car il a dû lui aussi gagner sa vie, comme moi. Il mâche de la gomme et il oublie de boutonner son veston comme moi. Je sens donc une certaine affinité.

C'est aussi un grand plaisir de répondre à sa question, car je crois que, habitant dans l'ouest du Canada, je me sens assez proche de certains des problèmes qu'il a soulevés. Je lui rappellerai toutefois qu'on ne peut pas gagner sur les deux tableaux. Son gouvernement a pris l'engagement de tenir un référendum ou de faire voter les producteurs sur l'établissement d'un marché continental de l'orge. J'étais en faveur lorsque le député l'était. C'était qu'on décide qu'il n'y aurait pas de marché continental de l'orge.

Le député et son gouvernement ont changé d'avis depuis que la décision judiciaire a été renversée. Le marché continental de l'orge a été jugé illégal. Mais je n'ai pas changé d'avis. Mon parti non plus. Nous croyons toujours que les producteurs doivent être aux commandes et prendre ces décisions.

Le député d'en face dit que, tant que les choses vont dans le sens de mon idéologie personnelle, c'est avec plaisir que je laisse les producteurs aux commandes, mais que, dès que mes opinions personnelles et celles des producteurs divergent, je veux prendre le contrôle. Je veux que la chose soit du domaine politique. Je ne veux pas abandonner le contrôle administratif de la Commission canadienne du blé.

Le député doit se brancher. Ou il fait confiance aux producteurs ou il ne leur fait pas confiance.

Je me suis entretenu récemment avec un organisme que le député connaît bien, la section locale du Syndicat national des cultivateurs. Nous avons discuté du conseil consultatif, et nous partagions la même opinion. Cet organisme est à peu près inutile, car il n'aura aucune influence tant que la Commission canadienne du blé sera contrôlée par le gouvernement du Canada et que la politique primera, au lieu de l'opinion de la base, c'est-à-dire des producteurs.

(1600)

Je remercie le député de ses questions et j'espère avoir jeté un peu de lumière sur notre position. Nous voulons résoudre les problèmes en faisant confiance aux producteurs plutôt qu'en nous substituant à eux pour prendre les décisions.

[Français]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de participer à ce débat. Je voudrais attirer l'attention de cette Chambre sur la politique et les actions du gouvernement à l'égard d'un secteur important pour l'économie canadienne, soit l'industrie agricole et l'industrie agro-alimentaire. Plus particulièrement, j'aimerais vous parler de l'industrie contingentée, soit le lait, la volaille et les oeufs.

Vous, monsieur le Président, qui représentez si bien la circonscription voisine de la mienne, vous reconnaîtrez, bien sûr, l'importance de l'agriculture contingentée chez nous.

Dans son programme agricole, le gouvernement libéral poursuit le grand objectif de «la sécurité alimentaire pour les Canadiens et des revenus convenables pour tous nos agriculteurs». Le secteur de la gestion de l'offre créé par un gouvernement libéral, il y a près d'un quart de siècle, témoigne du bien-fondé et du succès de cette politique.

On se souviendra tous du ministre libéral Eugene Whelan. Je sais que mon collègue, le député de Québec-Est, le connaissait bien. Je pense qu'il a fait partie du cabinet de l'honorable Eugene Whelan à un moment donné dans le passé. La fille de M. Whelan est maintenant députée de cette Chambre et représente très bien, elle aussi, les intérêts des agriculteurs, comme le fait mon collègue d'Haldimand-Norfolk, ainsi que celui de Prince Edward-Hastings, et bien sûr le ministre de l'Agriculture.

Comme je l'ai dit, au début des années 1970, le gouvernement libéral d'alors mettait en place des régimes de mise en marché ordonnée dans les industries du lait, de la volaille et des oeufs. Ce système repose sur deux principes fondamentaux: des quotas de production domestique, et bien sûr, pour que ces quotas fonctionnent, un contrôle efficace des importations.

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La gestion des approvisionnements a stabilisé les revenus des agriculteurs, assuré un approvisionnement en aliments sains et de qualité aux Canadiens et aux Canadiennes, et a fourni un instrument de développement économique régional important.

Permettez-moi d'abord, monsieur le Président, de répéter aux députés de l'opposition le travail considérable accompli par ce gouvernement pour le secteur de la gestion de l'offre. En moins de six semaines après avoir remporté les dernières élections, le gouvernement a négocié une entente du GATT qui est acceptable au secteur et qui met en place le processus nécessaire pour que la gestion de l'offre soit en mesure de relever les défis et de profiter des opportunités contenues dans l'entente du GATT. C'est de l'action, de l'action efficace et concertée.

J'aimerais vous citer un extrait d'un article de M. Pierre Glaude paru dans un journal de ma circonscription, le journal Agricom, le 20 décembre 1993: «L'objectif demeure le même, a déclaré le nouveau président de l'Union des producteurs agricoles du Québec, M. Laurent Pellerin, seul l'outil change. L'organisme se fait rassurant auprès de ses membres. Le nouvel accord du GATT permet de maintenir des programmes de gestion de l'offre au moyen de tarifs.»

En d'autres termes, contrairement à ce que prétendent certains députés d'en face, les porte-parole de la communauté agricole au Québec disent que les actions de notre gouvernement ont bien réussi à protéger nos quotas.

Ce n'est pas seulement au Québec que les agriculteurs font cette affirmation et que leurs représentants en parlent. Dans ma propre circonscription, on dit la même chose. Les représentants de la communauté agricole disent que nos systèmes de quotas seront protégés par ces nouveaux tarifs.

C'est peut-être la meilleure preuve que je pourrais évoquer à l'effet que les agriculteurs canadiens ont confiance, encore aujourd'hui, dans notre système agricole, dans notre système de contingentement, et que les députés d'en face ne devraient pas miner cette confiance. Il est important d'avoir cette confiance pour le maintien de la valeur des quotas. Les quotas remontent en valeur depuis la signature de l'accord du GATT. Qu'est-ce que ça nous dit? Ça nous dit que la communauté agricole est confiante, qu'elle prend comme position que le système de gestion de l'offre sera là pour longtemps. Après tout, on n'achète surtout pas à crédit des quotas lorsqu'on pense ou lorsqu'on croit que ces quotas seront abolis d'ici peu de temps. La communauté agricole pense comme nous, et les quotas sont là, et sont là à long terme, et seront protégés par les nouveaux tarifs qu'on a négociés avec les autres pays.

(1605)

Parlant de tarifs, j'ai devant moi, et je l'ai soulevé ce matin, la liste des tarifs qu'a déposée notre gouvernement au GATT. Il est important de noter que les États-Unis d'Amérique n'ont pas soulevé une objection à ces tarifs. Il y a ici certainement des centaines de pages de tarifs agricoles qui ont été déposés, et à Marrakech aucune objection à ces tarifs n'avait été soulevée de la part des États-Unis d'Amérique. Comme on le sait, on parle de tarifs dans le secteur laitier, de quelque 300 p. 100 à peu près, et je ne suis pas d'accord sur la façon du député du Parti réformiste tantôt lorsqu'il a calculé le prix de ces tarifs-là, d'à peu près 300 p. 100, et baissant de 15 p. 100 sur une période de six ans. Ce n'est pas 15 p. 100 par année mais bel et bien une somme de 15 p. 100 sur six ans.

Dans le contexte du livre rouge libéral et en particulier son annexe sur l'agriculture, on engageait le gouvernement dans les négociations du GATT à défendre résolument nos programmes de régularisation du marché. C'est ce que le gouvernement libéral a fait et a réussi. Il a réussi en obtenant un régime tarifaire qui permettra de maintenir des offices, des plans, des organismes et des commissions de commercialisation et de mise en marché ordonnée. Ainsi, les répercussions des fluctuations des prix pourront toujours être le plus possible atténuées et un revenu convenable garanti aux agriculteurs et aux fabricants d'aliments.

Au cours des négociations du Uruguay Round du GATT, le gouvernement libéral a tout mis en oeuvre pour défendre la gestion de l'offre canadienne. Il est important de souligner que la position du gouvernement canadien durant les dernières semaines qui ont mené à l'accord du GATT a été établie de concert avec le secteur agricole. De plus, le ministre de l'Agriculture a travaillé sans arrêt avec ses collègues et ses hauts fonctionnaires pour s'assurer que tous les secteurs de l'agriculture canadienne pourraient non seulement survivre au GATT, mais aussi tirer profit des occasions contenues dans l'accord du GATT.

Lorsque le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances nous disait un peu plus tôt aujourd'hui que tout le monde avait perdu au GATT dans le secteur agricole, rien ne pourrait être plus faux. Le secteur agricole a fait des gains majeurs au GATT et les députés d'en face le savent. Ils connaissent bien le US Farm Bill qui existait depuis 1985 et par lequel les États-Unis d'Amérique s'en donnaient à coeur joie à subventionner le secteur agricole et endommager ainsi les occasions d'exportations de notre pays.

Quelque 70 milliards de dollars américains avaient été accordés dans les premiers cinq ans seulement de ce programme agricole américain et on sait que le programme avait pour but de tenter d'enlever une partie du marché mondial que détenaient les autres pays, plus particulièrement les pays de l'hémisphère sud. Mais, bien sûr, le Canada a été victime du US Farm Bill, même s'il n'en était pas la cause. Les États-Unis voulaient se venger de la surproduction et du fait que d'autres pays avaient, après la crise de l'Afghanistan, tenté de vendre du blé et d'autres produits à l'Union soviétique et qui avaient ainsi pris une partie du marché soi-disant traditionnel des Américains.

(1610)

Les députés d'en face le savent bien et savent aussi les importantes subventions qui devaient être accordées à l'agriculture, surtout dans le domaine céréalier, à cause des énormes pertes que devaient subir nos frères et soeurs, producteurs agricoles. Cela ne pouvait plus durer. Certains députés d'en face l'ont même dit

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tantôt. Et c'est pourquoi le gouvernement devait, avec les autres pays, travailler pour le bien de toute la communauté agricole.

Tout d'abord, il fallait renforcer les lois qui gouvernaient la gestion de l'offre. On sait que certaines de ces lois avaient connu des difficultés. On se souvient du cas de la crème glacée et du yaourt, après l'Accord de libre-échange de 1988, appuyé d'ailleurs par l'actuel chef de l'opposition. On se souviendra aussi que cet Accord de libre-échange nous avait fait perdre la crème glacée et le yaourt en ce qui a trait à l'agriculture contingentée. On a regagné cela avec l'Accord du GATT.

En ce qui a trait au domaine céréalier, on réussira à couper certaines des subventions en provenance des autres pays, permettant la mise en marché de nos produits. On a trouvé des débouchés additionnels pour les produits canadiens. Nos ministres ont travaillé fort, tout comme le secrétaire parlementaire. Le secteur agricole s'est bien tiré d'affaire avec notre gouvernement, et nous venons de débuter notre travail. Cela ne fait que six mois qu'on est là, on en a déjà fait beaucoup, on en fera davantage à l'avenir.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, parfois je me demande si l'honorable député qui vient de prendre la parole vient vraiment de Glengarry-Prescott-Russell ou si c'est un extra-terrestre qui vient de la lune, parce qu'il tient des propos qui indiquent très clairement qu'il ne comprend pas ce qui est arrivé avec l'Accord du GATT. Il ne semble pas non plus faire confiance aux agriculteurs, comme si les agriculteurs n'avaient pas compris ce qui s'était passé avec le GATT.

Par exemple, dire que la valeur des quotas a augmenté depuis le GATT ou que le système de quotas sera en place pour très longtemps sont des choses farfelues. D'autant plus que les agriculteurs savent que le système de quotas, le système de contingentement, est remis en question à cause des tarifs. Les agriculteurs n'ont pas nécessairement confiance en ce qui est arrivé. La preuve, c'est justement les producteurs de poulet de l'Ontario qui nous la donnent. Pourquoi ont-ils augmenté leur production de 30 p. 100? C'est parce qu'ils manifestent clairement leur manque de confiance dans le système. Ils comprennent les jeux du marché.

Ce n'est pas en disant aux agriculteurs que tout est bon, tout est parfait au Canada, que tout ira bien. Les agriculteurs comprennent très bien. C'est le député de Glengarry-Prescott-Russell qui, malheureusement, ne comprend pas.

M. Boudria: Monsieur le Président, le député d'en face nous dit que les quotas ne survivront pas. Le tarif en 1995, pour le lait de consommation, sera de 283,8 p. 100 minimum et en l'an 2000, de 241 p. 100 minimum. Est-il en train de nous dire que ces tarifs sont insuffisants? Et dans l'affirmative, comment fait-il pour être si déconnecté de la communauté agricole?

Laissez-moi vous lire ce que disait André Chabot, président de l'Union des cultivateurs franco-ontariens. Tantôt, je lui ai fait part de ce que disaient les leaders de la communauté agricole du Québec, mais maintenant je lui parlerai de l'Ontario. Le député de Québec-Est est un Franco-Ontarien, comme moi. Mais enfin, l'article se lit comme suit: «. . .les agriculteurs canadiens s'accordent pour dire que les systèmes de gestion de l'offre canadiens ne sont nullement menacés par les nouvelles règles du GATT. Certains y voient même des gains comparativement à la situation avec l'Article X1». Est-ce assez clair? Un Franco-Ontarien comme mon chum d'en face comprend cela, certainement.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, la politique est une bien drôle d'activité. Je suis convaincu que, s'il faisait partie de l'opposition et non du parti au pouvoir, le député de Glengarry-Prescott-Russell tiendrait des propos fort semblables à ceux du député du Bloc qui a parlé d'agriculture. En fait, il semble que le gouvernement ait un point de vue très différent du déroulement des négociations du GATT parce qu'il participe maintenant au processus.

(1615)

Je voudrais dire au député et à la Chambre que le Parti réformiste a analysé la situation du GATT il y a deux ans. Je ne doute pas que nous avons eu accès aux mêmes sources que le député. Il nous est apparu très évident que l'article XI deviendrait indéfendable, et nous l'avons dit très franchement et très honnêtement.

Pendant ce temps, nos amis d'en face n'ont pas bien évalué la situation. Ils ont dit au secteur soumis à la gestion de l'offre que l'article XI n'était pas menacé, qu'il pouvait être préservé et qu'ils s'en chargeraient. Au contraire, le Parti réformiste a dit qu'il était évident que l'article XI disparaîtrait et qu'il serait remplacé par des tarifs douaniers.

À cause de cette prise de position, le secteur soumis à la gestion de l'offre a entrepris une campagne de publicité très coûteuse, qu'on évalue à des millions de dollars, pour convaincre les partis politiques et leurs membres de défendre fermement l'article XI, qui était une cause perdue. J'ose espérer que certains députés d'en face vont s'excuser de cette prise de position parce que, vous savez, cet argent est durement gagné et n'aurait pas dû être gaspillé pour cette inutile campagne de publicité.

M. Boudria: Monsieur le Président, je ne m'excuserai pas d'avoir pris la défense des producteurs de lait de ma circonscription. Ce n'est pas que l'article XI était indéfendable. Le député ne comprend pas. Ce n'est pas ce qui est arrivé. S'il pense que c'est ce qui est arrivé, il se trompe.

Je voudrais lui dire et dire à tous les députés que l'article XI était parfaitement défendable. C'était, en fait, un excellent système. Nous avons perdu graduellement les appuis dont nous jouissions parmi les autres nations. Cela ne veut pas dire que notre système était mauvais. Nous avons fini par nous retrouver, au dernier jour, à 115 voix contre 1. Nous étions le seul pays à vouloir encore de ce système. Cela ne signifie pas pour autant qu'il était mauvais. Il était encore très bon. Nous étions en train de commercer avec d'autres pays, et voilà que 115 pays disent qu'ils n'en veulent plus.

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C'est un peu comme si la Ligue nationale de hockey décidait que toutes les équipes, sauf une, allaient cesser leurs activités. Nous pourrions vouloir que la ligue existe encore, mais avec une équipe seulement, il ne peut plus y avoir de ligue. C'est très facile à comprendre pour tous les députés, surtout après le débat que nous avons eu hier soir.

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk): Monsieur le Président, je tiens à dire au député que je ne présenterai pas d'excuses moi non plus pour avoir pris parti en faveur des denrées soumises à la gestion de l'offre. Je n'ai pas à m'excuser.

J'ai défendu la gestion de l'offre plus que tout autre député à la Chambre. Pendant la campagne électorale, j'ai dit à mes électeurs que je ne pouvais pas leur promettre de sauver ce système, mais je leur ai dit que je le défendrais énergiquement. C'est ce que nous avons fait et ce que mon parti a fait.

Je suis fier du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire. Le ministre du Commerce international, avec qui j'ai eu quelques divergences d'opinions dans le passé, a défendu ce point de vue à Genève. Malheureusement, comme le disait mon collègue de Glengarry-Prescott-Russell, nous n'avons pas eu gain de cause.

Les réformistes ont beau jeu maintenant, eux qui passent la moitié de leur temps au comité de l'agriculture à déblatérer contre la gestion de l'offre. M. Hoeppner là-bas le sait bien, lui qui n'est pas des leurs.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je sais que les députés des deux côtés ont cette question très à coeur, mais je crois que le député voulait parler tout à l'heure du député de Lisgar-Marquette.

M. Speller: Monsieur le Président, je cherchais son nom. Il s'agit du député réformiste dont le parti s'en est malheureusement pris à la gestion de l'offre. Il est facile de dire après coup: «Oh oui, nous le savions!» Il aurait cependant été préférable que les réformistes nous appuient là-dessus. Lorsque les Américains se sont opposés à nous sur cette question, les réformistes ont dit que notre parti ne voulait pas de commission du blé ni de subventions. Ils déclaraient que les députés albertains étaient contre les subventions. Nous avons continué de faire valoir que la gestion de l'offre n'était pas une subvention.

Sur le chapitre des subventions, je voudrais voir ce qu'Agriculture et Agro-alimentaire Canada dépense par province. Quand j'entends ces députés de l'Alberta répéter sans cesse: «Nous pouvons le faire par nous-mêmes», ça m'amuse de constater tous les fonds qui sont affectés à la province de l'Alberta au titre de l'agriculture. En fait, en 1993, le montant se chiffrait à 536 315 000 $, ce qui est bien supérieur à son pourcentage d'agriculteurs. Dans le cas de l'Ontario, si nous étions aussi provincialistes que certains de ces députés prétendre l'être, si je n'avais que l'Ontario à défendre et non pas tout le Canada, j'affirmerais que cette province, avec 25 p. 100 des agriculteurs du pays, ne reçoit pas sa juste part. Mais je comprends les problèmes que nous avons dans l'Ouest, et c'est pourquoi je ne le ferai pas.

(1620)

Dans mon intervention, j'aimerais aborder certains thèmes particuliers. Il y a d'abord le commerce international. À l'heure actuelle, nous sommes confrontés à beaucoup de problèmes dans le domaine de l'agriculture. Et un grand nombre des problèmes qui se présentent dans les circonscriptions des réformistes sont consécutifs aux manoeuvres d'autres pays. Beaucoup de litiges opposent les États-Unis et le Canada. Ce sont là, à mon sens, des pratiques très déloyales.

Sur le chapitre du blé, par exemple, Mickey Kantor, le porte-parole des États-Unis en matière de commerce international, a déclaré devant le comité du Sénat que le Canada abusait d'un créneau qui s'était créé. Or, ce créneau a été créé parce que les Américains ont mis en oeuvre un programme de subventions à l'exportation qui consiste en un système de double prix que nous aimerions bien appliquer ici. Mais ce système a soulevé l'ire des réformistes, et c'est pourquoi nous ne l'avons pas pour l'instant. C'est ce système de double prix qui explique pourquoi le blé est exporté.

Résultat, les producteurs canadiens ont expédié du blé là-bas et ont montré aux meuniers américains que nous produisions du blé de haute qualité, du blé classé qui produit exactement ce qu'on attend de lui. Les meuniers américains ont réagi en disant qu'ils préféraient ça parce qu'ils étaient sûrs, étant donné le système canadien de distribution du blé, d'avoir du blé de cette qualité.

Les États-Unis se sont plaints de certaines mesures que nous avons prises dans l'ouest du Canada en ce qui concerne le blé et son expédition, qu'ils considèrent comme des subventions. Ce n'est pas le cas. La commission américaine du commerce international a conclu par exemple, en 1990, que les subventions au transport du blé n'entraient pas en ligne de compte dans la compétitivité du blé canadien. Le General Accounting Office, aux États-Unis, a conclu, en 1992, qu'il n'y avait aucune preuve de pratiques déloyales de la part de la Commission canadienne du blé. Toujours en 1992, un groupe spécial binational, dont faisaient partie l'ancien Attorney General américain et, je crois, l'ancien juge en chef Dickson, a trouvé que la plainte des Américains n'était pas fondée.

Toutefois, le groupe spécial a recommandé qu'une vérification soit faite. Les résultats de cette vérification ont été publiés dans le courant du mois dernier. Il a été conclu dans ce rapport que, sur 105 contrats de blé dur exécutés entre 1989 et 1992, 102 étaient entièrement conformes aux dispositions de l'Accord de libre-échange. Il est clair que les États-Unis n'ont pas de position bien arrêtée à ce sujet.

Je félicite le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire de sa fermeté. J'ai vu, au fil des années que j'ai passées à la Chambre, l'ancien gouvernement négocier avec les Américains. À chaque fois, j'ai senti que quelque chose n'allait pas dans ce pays. En tant qu'agriculteur, j'ai toujours eu quelque peu l'impression que les agriculteurs n'étaient pas représentés équitablement par leur gouvernement dans notre pays. J'ai été très heureux non seulement du GATT et des positions que le ministre a adoptées à Genève, mais également de certaines des positions

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fermes qu'il a prises pour défendre les intérêts du secteur agricole au Canada.

Je voudrais maintenant revenir au député de Québec-Est, du Bloc québécois, un excellent membre du comité permanent, ajouterais-je, qui défend bien les opinions de son parti à cet égard. Je suis indigné de l'entendre dénoncer l'inaction du gouvernement dans le secteur agricole. Il a siégé au comité de l'agriculture avec nous, de même qu'avec d'autres députés du Bloc qui enrichissent le comité de leurs opinions. Nous faisions du très bon travail. Ces dernières semaines, nous avons examiné certaines mesures que prend Agriculture Canada. Lorsque j'étais dans l'opposition, j'ai critiqué certaines des actions d'Agriculture Canada, mais je reconnais que, récemment, beaucoup de ces actions ont changé considérablement. C'est que le gouvernement a changé et que nous avons donné une nouvelle orientation à ce ministère. Si vous désirez connaître cette orientation, vous la trouverez dans le livre rouge. On y décrit clairement l'orientation que nous comptons donner à l'agriculture au cours du prochain siècle.

(1625)

Au sujet de la somme qu'Agriculture Canada dépense au Québec-c'est le député qui a demandé ces renseignements-371 723 000 $ ont été accordés au Québec. Si l'on examine le graphique, on constate que le Québec se classe juste après la Saskatchewan, l'Alberta et un peu après l'Ontario sur ce chapitre. De toute évidence, compte tenu des problèmes de l'Ouest au sujet des prix du blé, on peut comprendre pourquoi une grande partie de l'argent a été versée à cette région.

Je suis réellement indigné d'entendre le député affirmer que nous n'avons rien fait. Franchement, il y a six mois que nous sommes arrivés au pouvoir. Je n'entends pas utiliser cela comme une excuse, mais nous avons apporté certains changements importants dans les domaines qui concernent particulièrement l'agriculture. J'en ai mentionné quelques-uns dans le domaine du commerce. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire fait actuellement un excellent travail pour défendre nos intérêts à cet égard. Cependant, je voudrais également parler de quelques-unes des mesures que nous prenons sur le plan du développement rural.

Je suis originaire d'une petite ville de l'Ontario, comme vous, monsieur le Président. Au cours des dernières années, dans ces petites villes, et particulièrement dans une région comme la mienne qui a été durement touchée à cause de ce qu'on y produit, notamment du tabac, on a constaté une augmentation des taux de chômage et une diminution de l'achalandage dans les boutiques et les entreprises qui contribuent à la survie des collectivités agricoles. À cause du manque d'emploi, on voit de nombreuses personnes quitter ces petites villes pour s'installer dans les grands centres.

J'ai été très heureux de voir le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire présenter un plan de développement rural. Il a indiqué très clairement que le développement rural était une priorité, non seulement en Ontario et au Québec, mais aussi dans l'Ouest où les petites villes disparaissent littéralement à certains endroits.

Il n'existe aucun budget faramineux. Cette promesse ne s'appuie pas sur de grosses sommes d'argent, tout simplement parce qu'il n'y a pas d'argent. Au lieu de dépenser des fonds, le ministre a l'intention d'organiser les sections des ministères qui consacrent précisément leurs efforts à la cause des petites villes et des infrastructures, comme les gens du ministère l'ont affirmé devant le comité aujourd'hui. Nous coordonnons le travail des divers rouages gouvernementaux.

Ce projet repose sur la participation des gens de la base. Le gouvernement a consacré beaucoup de temps à ce dossier, et le ministre lui-même a pris beaucoup de temps pour parler aux Canadiens ordinaires, aux agriculteurs. L'initiative de développement des petites villes et des régions rurales se réalisera grâce aux collectivités elles-mêmes.

C'est une chose dont je suis très fier. Comme vous le savez, monsieur le Président, nous avons bien fait en nous assurant que les Canadiens seraient consultés avant qu'une décision ne soit prise et que le point de vue des agriculteurs serait entendu. Nous continuerons à procéder ainsi.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, le député de Haldimand-Norfolk est un excellent président pour le comité de l'agriculture, il fait un très bon travail.

Cependant, il y a trois points que je voudrais soit corriger, soit porter à son attention car, essentiellement, le débat d'aujourd'hui est sur l'absence de leadership du gouvernement dans le domaine agricole. Même à partir de ce qu'il a dit, on pourrait conclure à un manque de leadership. Il a mentionné, par exemple, le développement rural, quelque chose qui est très important, et il a dit que c'était la priorité absolue du ministre, sauf qu'il n'y a pas consacré un sou. De quel genre de priorité parlons-nous lorsqu'on n'y consacre pas d'argent?

(1630)

Autre exemple, le commerce. Il a mentionné qu'il y avait de nombreuses initiatives commerciales. Bien sûr, le ministre est allé en Chine pour vendre du blé. Mais regardez les négociations avec les États-Unis en ce moment. Il y a un problème qui a été créé par les Américains eux-mêmes et leur programme de stimulation des exportations. Naturellement, le Canada a profité de cette situation, il a profité du libre-échange avec les États-Unis, mais pourquoi plions-nous soudainement devant les pressions américaines et plaçons-nous un plafond sur les exportations de blé dur aux États-Unis? C'est un manque de leadership.

Autre exemple, toujours dans le domaine du commerce avec les États-Unis qui est très important. Au lieu de négocier secteur par secteur et d'essayer d'obtenir les meilleurs résultats possibles, nous voulons un règlement global. C'est ce que recherche le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire, au lieu de pendre les secteurs les uns après les autres. C'est un manque de leadership. Ce sont les propres exemples du député de Haldimand-Norfolk qui, je le répète, est excellent comme président du comité de l'agriculture.

M. Speller: Monsieur le Président, c'est peut-être là l'une des différences entre notre parti et celui du député de Québec-Est. Selon nous, en tant que gouvernement, si nous devons apporter des modifications qui touchent vraiment directement les Cana-

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diens, les agriculteurs dans le cas présent, et qui seront dans leur intérêt, nous ne pouvons régler le problème à coups de dollars.

À notre avis, la meilleure solution consiste à utiliser l'argent disponible de façon plus judicieuse en s'assurant qu'il ne serve pas à acquitter des frais administratifs ou généraux mais qu'il aille bien aux intéressés.

Quant à sa question sur le plafond imposé dans le cas du blé, je suis désolé, mais je n'ai entendu aucune annonce en ce sens. En fait, si le député était plus honnête, il saurait qu'il n'y a pas de plafond pour le blé, du moins pour le moment. Toutefois, il s'agit de savoir si nous devrions négocier une entente.

Tous les députés qui s'imaginent que le commerce mondial est équitable n'ont aucune idée de la façon dont le système fonctionne. En réalité, il n'a rien d'équitable. Le Canada représente une très petite portion des échanges commerciaux dans le monde. En fait, en fonction de notre produit intérieur brut, cela peut paraître un chiffre important, mais nous sommes un petit pays. Il est faux de prétendre que nous pouvons négocier de façon bilatérale avec les Américains et, en toute franchise, ils n'ont pas à jouer franc jeu.

L'ancien ministre de l'agriculture, M. Whelan, qui a siégé longtemps dans cette enceinte, avait pour habitude de répéter que les Américains n'avaient jamais accepté une décision du GATT, car ils n'étaient pas forcés de le faire. Ce n'est pas une décision juste. Le ministre leur a notamment souligné une chose. Il leur a dit très clairement, comme il l'a répété dans cette enceinte à plusieurs reprises, que nous n'étions pas prêts à sacrifier une partie du pays au profit d'une autre, ni un secteur dans l'intérêt d'un autre.

En fait, si vous vous rappelez les observations du premier ministre et du ministre du Commerce international, ils n'étaient pas disposés à traiter de toute cette question globalement. Ils préféraient aller secteur par secteur. Nous jugeons être bien placés. Selon nous, les Américains céderont en définitive sur cette question, parce qu'ils seront forcés de le faire et qu'ils sont dans leur tort. Nous sommes disposés à défendre avec vigueur ce point de vue au nom des agriculteurs canadiens.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont très sensibilisés au monde rural et plus particulièrement à l'agriculture. Je ne pourrai pas en dire autant de mes collègues d'en face. Mes collègues du Bloc ont démontré avec justesse l'iniquité qui existe entre les provinces et l'inertie du gouvernement fédéral envers la province de Québec.

(1635)

Plus particulièrement, je vais m'attacher davantage à décrire une situation rurale de certains comtés de chez moi en Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent. Dans le Bas-Saint-Laurent, comme la plupart des régions rurales du pays, l'agriculture devrait jouer un rôle très important dans le développement régional. L'agriculture se pratique sur plus de 400 000 hectares et compte plus de 260 entreprises agricoles pour des ventes de l'ordre de 190 millions de dollars annuellement.

La production laitière chez nous génère à elle seule 75 p. 100 des revenus de la ferme et compte pour plus de 50 p. 100 des entreprises agricoles. Les autres productions sont principalement celles du bovin de boucherie, 16 000 têtes, de la production ovine, 20 000 et la production porcine 30 000 têtes.

Maintenant, si l'on regarde les emplois, c'est plus de 7 500 emplois permanents et des milliers d'autres, selon les saisons, de production. La main-d'oeuvre est composée de 48 p. 100 de travailleurs de moins de 40 ans.

Malgré ce profil, si l'on prend les chiffres pour la vallée de la Matépédia seulement, on observe une diminution de la superficie des fermes de l'ordre de moins de 22 p. 100, de 1981 à 1991. Pour la même période, le nombre de fermes est passé de 420 à 285, c'est-à-dire une diminution de 32 p. 100. Monsieur le Président, cette diminution a des causes et la principale demeure la même que pour les autres secteurs d'activité.

Nos régions produisent des matières premières au profit des grands centres qui les transforment pour venir les revendre ensuite chez nous. Quand allons-nous comprendre que pour se développer, les régions ressources doivent se munir des infrastructures nécessaires pour transformer et mettre en marché leur matière première? C'est beaucoup plus important chez nous que des bouts de trottoirs et un peu d'asphalte.

La transformation veut également dire des emplois. La mise en marché veut aussi dire d'autres emplois, ce qu'on n'a pas, malheureusement. La transformation amène une activité économique qui donne confiance aux gens et qui leur permet d'envisager le développement de leur propre entreprise.

Si l'on prend chez nous le cas du boeuf, nous avons le potentiel pour développer cette production et le Québec, malheureusement, demeure déficitaire au niveau de cette production. Chez nous, les producteurs de boeuf doivent exporter leur production en dehors de la région, sans pouvoir la transformer. On exporte même les veaux à moindre coût, sans pouvoir les finir sur place.

Plus de 100 producteurs dans la vallée se sont engagés à investir de leurs propres deniers au-delà de 160 000 $ dans la construction d'un abattoir afin de transformer chez eux les animaux qu'ils élèvent. Il faut le faire, monsieur le Président!

Voilà une bonne initiative de la base. Voilà une méthode de prise en main qui doit être encouragée.

(1640)

Dans ma région, les gens se sont concertés et sont maintenant prêts à passer à l'action.

Le Conseil régional de concertation et de développement, après une vaste consultation des intervenants, a ciblé cinq actes prioritaires de développement dans le domaine bio-alimentaire: la transformation et la valorisation des produits bioalimentaires; la diversification des productions; la consolidation des productions également; le développement des ressources humaines; le développement et la mise en marché des produits régionaux.

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Les gens de Matane, de Mont-Joli, de la vallée de la Matapédia, les gens de nos régions savent de quoi ils ont besoin pour se développer et connaissent les moyens pour réussir. Ce n'est sûrement pas en centralisant les décisions et en mettant des programmes uniques à l'échelle du pays que le gouvernement réussira à relancer l'agriculture chez nous.

Au contraire, il faut décentraliser les décisions, décentraliser les programmes et adapter ceux-ci aux réalités régionales. C'est en faisant confiance aux hommes et aux femmes, qui sur le terrain produisent ce dont les gens des villes ont besoin pour vivre. Le développement économique se fait sur le terrain, et non pas dans des officines de hauts fonctionnaires.

Je vais vous donner une preuve de cette incohérence malsaine, démotivante même, pour des agriculteurs de ma région. En mars 1995, prendra fin une entente fédérale-provinciale dans laquelle il y avait un volet Essais et expérimentation. Ce programme est le plus visible des programmes en provenance du gouvernement fédéral. Ce programme, par des sommes injectées, a permis aux agriculteurs de mettre sur pied des activités structurantes avec des retombées importantes pour notre région. La fin de ce programme fera très mal chez nous et je dis au ministre du Développement régional qu'il doit au plus tôt se prononcer sur la poursuite de celui-ci.

Il faut donner aux régions des moyens d'accueillir ce qu'elles ont décidé de faire pour faire face aux transformations de la technologie et à l'évolution du marché. Oublier les régions ressources, c'est oublier ce que nous sommes: des êtres humains qui avons besoin de nous nourrir et de vivre dans un environnement sain, afin de nous développer de façon digne.

Un autre point que je veux immédiatement soulever, ce sont les subventions accordées au transport. La plupart de celles-ci provoquent une compétition malsaine entre les régions. On paie les compagnies de transport pour acheminer des produits bruts vers des centres, au lieu d'encourager la transformation sur place et de permettre aux gens de se développer.

C'est cela l'incurie du gouvernement. À vouloir tout centraliser, on empêche le développement. À vouloir tout centraliser, on encourage la dépendance des populations. À vouloir tout centraliser, on tue toute initiative des gens du milieu.

(1645)

Lorsque l'on sait que l'Ouest du pays reçoit dix fois plus du gouvernement fédéral que le Québec, et cela depuis près de dix ans, on est en droit de se poser de très sérieuses questions. Je réclame donc pour ma région et pour l'ensemble des producteurs agricoles du Québec ce qui nous revient de droit, simplement ce qui nous revient de droit.

Les agriculteurs du Québec ont axé le développement de leurs activités sur la recherche de l'autosuffisance alimentaire. Pour ce faire, ils ont décidé: premièrement, de consolider et de favoriser le potentiel existant; deuxièmement, de remettre en valeur les sols agricoles de leur plein potentiel; et, troisièmement, de transformer au maximum chez eux les produits de leur labeur.

En générant plus de 4 millions de revenu annuellement, ces gens sont en droit d'être reconnus comme des créateurs d'emplois et surtout des entrepreneurs importants, au même titre que toutes les multinationales qui financent les caisses électorales de ces vieux partis.

Ce n'est pas parce que l'on vit dans des régions rurales qu'on n'a pas le droit de profiter de la richesse collective. Ce n'est pas parce que l'on vit dans des régions rurales qu'on doit être mis de côté par un système qui privilégie la grande entreprise.

Il faut que les producteurs du Bas-Saint-Laurent reçoivent les mêmes égards. Ils ont besoin de consolider leur entreprise. Ils ont besoin de transformer leur produit et d'en tirer un profit à cause de la valeur ajoutée. Ils ont le droit de se développer de la manière qu'ils le jugent nécessaire. Il faut leur donner les moyens de le faire.

Et je termine avec la phrase suivante: Lorsque le gibier commença à manquer, l'homme trouva l'agriculture pour assurer sa survie et depuis, rien n'a remplacé cette nourriture issue de cet art. Et c'est pour ça que nous avons besoin, dans des régions rurales comme les nôtres, d'aide.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, j'ai aimé les propos de notre collègue. Il nous a fait part de certaines doléances des agriculteurs de sa circonscripion, lui qui représente un si beau coin de pays.

Je veux poser une question au député d'en face. Il doit sûrement reconnaître, par exemple, nonobstant cette partisanerie-bien sûr, cela fait partie de notre travail parlementaire et il ne faut pas s'en excuser mais, quand même-il doit sûrement reconnaître que, depuis une vingtaine ou une trentaine d'années, l'agriculture canadienne a joui d'une effervescence auparavant inconnue.

Il ne doit pas être sans savoir non plus que, par exemple, dans des fermes laitières, au Québec et en Ontario, dans ma circonscription, puisque ma circonscription est adjacente au Québec, on voit de belles exploitations agricoles qui sont là grâce au système établi par l'ancien patron de son collègue le député de Québec-Est, M. Whelan, et d'autres ministres de l'Agriculture de formation libérale, et, bien sûr, des ministres d'autres formations politiques aussi.

Le député ne reconnaît-il pas les immenses progrès qui ont été faits dans le secteur agricole, tant au niveau de la technologie de ce qui est fait sur la ferme, le niveau de vie des agriculteurs, particulièrement dans l'agriculture contingentée et ailleurs? Et va-t-il au moins, avec toute son éloquence, souligner le bon travail fait par l'ancien patron du député de Québec-Est?

M. Canuel: Monsieur le Président, je reconnais volontiers que des choses se sont passées, évidemment, sauf que je reconnais également qu'il y a énormément de fermes qui ont disparu.

(1650)

Pour s'agrandir, certains agriculteurs ont acheté de grandes fermes avoisinantes, ils se sont modernisés. Ils ont utilisé la technique évidemment, mais pour le monde rural, ce n'est pas forcément un bien. Dans une paroisse de 3 000 personnes, s'il ne reste que quatre cultivateurs là où il y en avait 40, on ne peut pas dire forcément que c'est un bien. On peut dire que c'est à cause de l'époque moderne qu'on en est arrivé là, on peut dire bien des

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choses, mais à ce moment-là, cela veut dire que le monde rural disparaît tranquillement.

Si le monde rural disparaît tranquillement, cela veut dire que ce sont des petites villes qui disparaissent également. Si vous connaissez notre coin de pays, à ce moment-là, vous allez voir qu'à partir de Mont-Joli, c'est très difficile d'alimenter ce monde rural parce que, précisément, la plupart des cultivateurs se sont retirés de ce coin-là et la production laitière a augmenté ou est restée stable, parfois elle a augmenté, sauf que les personnes ne sont plus là. Alors, je me dis que l'agriculture doit fonctionner également avec le monde rural. Je n'ai pas de solution à présenter immédiatement, sauf qu'il y a sûrement une solution et il faut la trouver. Quand nous serons souverains, nous allons la trouver sûrement plus facilement.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Lévis-La formation de la main-d'oeuvre; l'honorable député de Brome-Missisquoi-L'usine Hyundai de Bromont; l'honorable député de Regina-Lumsden-Le commerce extérieur; l'honorable député de Hochelaga-Maisonneuve-Les industries militaires; l'honorabledéputé de Matapédia-Matane-La réforme de l'assurance- chômage.

Nous reprenons le débat. L'honorable député de Kamouraska-Rivière-du-Loup a la parole.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir en cette première journée que le Parlement consacre à l'agriculture. Il faudra se souvenir que la première journée de la 35e législature qui a été consacrée à l'agriculture l'aura été à la demande de l'opposition officielle.

Des voix: Bravo!

Une voix: Selon une motion du député de Québec-Est.

M. Crête: Oui, le député de Québec-Est est à l'origine de cette proposition. Il a déjà travaillé pour un ancien ministre de l'Agriculture, M. Whelan, mais il a compris depuis ce temps-là et probablement à cause de cette expérience-là, que le Québec n'avait pas d'avenir dans le Canada, surtout au niveau de l'agriculture. D'ailleurs, vous vous souviendrez que ce ministre de l'Agriculture s'était fait asperger de lait par les agriculteurs du Québec parce qu'ils lui expliquaient ce qu'il devait comprendre, mais il ne comprenait jamais. Il n'a compris que lorsqu'on lui a tiré le lait au le visage.

Plus sérieusement, ce que je voudrais dire en ce jour consacré à l'agriculture, c'est qu'on peut donner tout ce qu'on veut comme résultat sur les quantités de ventes, les quantités de production de lait et tous les autres secteurs, mais la réalité, c'est que notre monde rural se vide, nos villages se dépeuplent depuis plusieurs années. Quand on en est rendu à des initiatives, qui sont très correctes je dois dire, comme celle de Saint-Paul-de-la-Croix, dans ma circonscription, où les gens font des opérations médiatiques pour attirer des familles à se réinstaller dans notre coin de pays, eh bien, c'est parce qu'on a vraiment besoin qu'il y ait une transformation fondamentale dans la façon d'approcher et le développement rural et l'agriculture.

Présentement, dans l'est du Québec, ce qu'on voit passer, ce sont des camions de lait qui s'en vont vers Montréal et on voit revenir des sacs de fromage. Ce sont de telles choses qu'on voudrait réussir à changer de telle façon que les gens puissent, au niveau de la première et de la deuxième transformations, assurer un avenir à nos régions. Cela ne veut pas dire parce qu'on a des difficultés dans le peuplement, qu'on n'a pas une expertise par exemple au niveau des différentes productions agricoles.

Dans ma circonscription, on a depuis longtemps fourni les plus grands producteurs de lait au Canada.

(1655)

On est aussi dans le domaine de l'agneau frais notamment, puisque 30 p. 100 de l'agneau frais qui est consommé au Québec est transformé dans notre région, ce qui est très intéressant.

De plus, les agriculteurs de l'est du Québec, et particulièrement dans ma circonscription, ont su faire face aux transformations qui se présentent dans le domaine de l'agriculture. Ce n'est pas parce que les gens de l'UPA se disent confiants dans l'avenir qu'ils bénissent automatiquement l'action des gouvernements, c'est simplement parce qu'ils savent que la compétence qu'ils ont, les idées qu'ils ont mises de l'avant vont leur permettre de traverser ce changement fondamental qu'est la période du GATT.

Des démarches significatives ont eu lieu au Québec pour être bien en place à l'avenir et faire en sorte que l'agriculture du XXIe siècle ait toute sa place au Québec. Qu'on signale seulement les États généraux du monde rural et le Sommet de Trois-Rivières où on en est venu à un consensus sur les efforts nécessaires qu'il fallait faire pour que l'agriculture au Québec ait un avenir prospère.

J'espère que le gouvernement tiendra compte de cela dans ses actions futures, et surtout qu'il s'organisera pour ne pas noyer les intérêts de l'agriculture du Québec dans les intérêts pancanadiens, dans les intérêts de l'Ouest. Il ne faudrait pas que la question de l'exportation du blé dur ait des impacts négatifs sur la défense des intérêts des agriculteurs de l'est du Canada, et particulièrement du Québec.

J'aimerais bien rappeler que lorsque la Commission Bélanger-Campeau a siégé dans la région du Bas-Saint-Laurent, le ministre des Affaires extérieures, qui était alors le représentant du Parti libéral à cette commission, m'avait donné comme argument: si le Québec devient un pays souverain vous ne pourrez plus protéger vos quotas de lait. Depuis ce temps l'actualité mondiale a rejoint le député -qui est maintenant ministre des Affaires extérieures- puisque les quotas vont prendre moins de place. Finalement, le fait d'appartenir à la fédération canadienne n'est plus nécessairement un avantage pour les agriculteurs du Québec. Il est plus avantageux de faire en sorte qu'on puisse vendre ses produits à l'extérieur. Pour cela, il faut des programmes qui vont aider à la transformation des produits.

Il faut aussi tirer des leçons du passé. En agriculture, on est passé d'une période où plusieurs régions étaient autosuffisantes, en transformant et vendant les produits localement, à une époque où, par souci de productivité, on a transporté les productions, la ressource naturelle, à l'extérieur des régions productrices et cela

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a un effet direct sur le chômage. Il y aurait des choses à faire dans ce domaine pour ramener la transformation dans les régions et permettre ainsi à plus de gens de vivre dignement.

Il y a aussi dans le système canadien certaines aberrations et je voudrais en signaler une. Dans la production de l'agneau, le Canada, sous la pression des États-Unis, a revu la façon dont il traite les animaux sujets à des maladies. Antérieurement, surtout pour les agneaux pur sang, la pratique était d'abattre toutes les têtes porteuses de maladie. Maintenant, on a décidé que les agneaux qui avaient des problèmes moyens, on ne les abattait plus, on ne faisait que les mettre en quarantaine. C'est une mesure qui peut être appropriée pour des propriétaires comme ceux de l'Ouest canadien qui ont de très grands troupeaux et le fait de mettre en quarantaine une petite partie du troupeau ne pose pas de problème majeur.

Par contre, au Québec où les cheptels sont beaucoup plus petits, ce type d'action a eu dans ma circonscription l'impact de pousser un producteur sur le bord de la faillite. Il a fallu faire des interventions multiples pour pouvoir amener l'appareil bureaucratique à comprendre cette situation. Malheureusement on n'a pas encore réussi à changer la réglementation, la nouvelle pratique adoptée à la suite de la pression américaine.

C'est le genre d'exemple où une application pancanadienne d'une pratique peut être néfaste pour l'économie d'une des régions du Canada.

(1700)

L'autre élément sur lequel j'aimerais attirer l'attention de la Chambre, c'est le soutien à l'exportation. Il y a dans ce domaine beaucoup de pratiques pour des gens établis depuis longtemps, mais il n'y a pas beaucoup de place pour les nouveaux exportateurs. Les jeunes, par exemple, qui voudraient exporter du sirop d'érable haut-de-gamme, ne savent pas facilement quel programme gouvernemental peut leur être favorable.

D'ailleurs, dans le domaine de l'agriculture, savoir quel programme est pertinent pour quelle production c'est très complexe du fait que l'agriculture est, depuis toujours, de juridiction mixte, fédérale et provinciale; cela ne simplifie pas la tâche de ceux qui veulent intervenir dans ce secteur.

Il y a un autre secteur où l'action du gouvernement fédéral va à l'encontre des beaux principes qu'il met de l'avant, c'est la coupure du financement pour les expositions agricoles régionales. Alors qu'on dit vouloir donner une chance à l'agriculture régionale, on coupe, cette année, 15 p. 100 des budgets pour les 55 expositions agricoles régionales au Québec, et l'année prochaine, on veut les couper complètement ce qui entraînera l'élimination de ces expositions agricoles régionales qui permettent de mettre en valeur des cheptels de grande qualité.

Je trouve que ce type d'exemple prouve très clairement le manque de leadership qu'il y a dans l'action gouvernementale en matière d'agriculture. On en reste aux bons mots, et les actions concrètes, elles, vont à l'encontre des décisions qui devraient être prises. Au lieu d'encourager l'agriculture, on procède à des coupures sauvages, des coupures qui nuiront à l'agriculture plutôt que de contribuer à son développement.

[Traduction]

M. Althouse: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je demande à la Chambre la permission de parler de huit à dix minutes, si cela est possible.

Le président suppléant (M. Kilger): Les députés acquiescent-ils à la requête du député de Mackenzie?

Des voix: Non.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je veux simplement m'assurer à la demande du député de Mackenzie que ce dernier puisse partager avec nous ses commentaires pendant une durée de huit à dix minutes au maximum. Y aurait-il consentement unanime?

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Le fait de me donner la parole aura-t-il comme conséquence d'empêcher un intervenant prévu précédemment d'intervenir sur ce point?

Le président suppléant (M. Kilger): La période devrait se terminer à 17 h 30; il faudrait ajouter de neuf à dix minutes, or la déclaration du ministre est prévue à 17 h 40. Donc, si un député parle, il y aurait certainement quelqu'un qui ne pourrait pas parler. Or, la journée doit prendre fin.

Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

[Traduction]

M. Bill Graham (Rosedale): Monsieur le Président, c'est pour moi un immense privilège de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour débattre de questions agricoles. Je sais très bien que je représente une circonscription urbaine, mais j'aimerais rappeler aux députés que non seulement les habitants des circonscriptions urbaines sont-ils des consommateurs, mais qu'en outre ils tiennent à ce que notre secteur agricole soit en bonne santé.

C'est dans l'intérêt de tous. Ils sont nombreux ceux qui, dans la circonscription de Rosedale, contribuent d'une façon ou d'une autre au bien-être de ce secteur si important. Citons, par exemple, les chercheurs qui travaillent à l'Université de Toronto.

(1705)

Depuis les dernières élections, le dossier prioritaire le plus important pour le gouvernement canadien et pour l'industrie agro-alimentaire est sans doute celui du commerce international. C'est une source de graves préoccupations pour le Comité des affaires étrangères et du commerce international dont je suis vice-président. Comme l'ont souligné les députés de Haldimand-Norfolk, de Glengarry-Prescott-Russell et de Peace River, nous sommes en train de traverser une période très intense et extrêmement ardue pour ce qui est du commerce international.

Il est important de ne pas perdre de vue que 1,5 million de Canadiens, soit un sur cinq, vivent directement de l'exportation. Les échanges de biens et services représentent presque la moitié

3671

de notre PIB et, dans le secteur de l'agro-alimentaire, chaque dollar de production agricole donne lieu à 45 cents d'exportation.

[Français]

Monsieur le Président, le commerce international dans ce domaine est devenu progressivement plus important dans la province de Québec. En 1991, les exportations de cette province s'élevaient à 9 p. 100 du total canadien. Aujourd'hui, elles s'élèvent à 13 p. 100, ce qui représente un accroissement de 49 p. 100, pour un total de 1,8 milliard de dollars canadiens.

[Traduction]

Les exportations aux États-Unis sont extrêmement importantes. Notre arrivée sur de nouveaux marchés internationaux créera aussi de nouveaux emplois et de nouveaux créneaux à exploiter. Nous sommes actuellement engagés dans des négociations difficiles avec les États-Unis pour certains produits agro-alimentaires, mais nous espérons les mener à bonne fin au cours des prochains mois. Pour le reste, nos relations commerciales ne font généralement l'objet d'aucun différend et continuent à s'accroître. Une fois qu'on aura réglé cette question avec les États-Unis, nous évoluerons dans un contexte commercial plus sûr, où tous les secteurs pourront planifier l'avenir.

Je profite de l'occasion pour examiner certaines des répercussions des nouvelles dispositions commerciales en vigueur et la façon dont notre gouvernement contribue à aider le secteur agro-alimentaire à développer son marché.

L'Organisation de coopération et de développement économiques a prévu que le nouvel accord du GATT injecterait 8 milliards de dollars de plus dans l'économie canadienne, d'ici l'an 2002. Notre gouvernement est déterminé à faire en sorte que le secteur agro-alimentaire du Canada joue un rôle majeur dans cette croissance économique.

Ces changements établissent, pour la première fois de notre histoire, des règles commerciales efficaces applicables à l'agriculture d'une façon égale dans tous les pays. Dans le cadre de l'Uruguay Round, les membres du GATT ont accepté de réduire leurs subventions à l'exportation de produits agro-alimentaires de 21 p. 100, pour ce qui est du volume, et de 36 p. 100 pour ce qui est de leur valeur, sur une période de six ans. Des limites seront imposées aux programmes de subventions à l'exportation, comme la PAC de la Communauté européenne et le programme américain de subvention des exportations, dont le député de Haldimand-Norfolk a parlé cet après-midi. Par conséquent, les prix internationaux des céréales et des oléagineux augmenteront graduellement.

Il est difficile de décrire l'importance de ces changements. Les subventions à l'agriculture dans les échanges internationaux ont créé des anomalies absolument extraordinaires. Nous avons vu cette situation insensée aux États-Unis, par exemple, où les subventions à l'exportation ont encouragé les agriculteurs américains à exporter du blé en Turquie. Les Turcs, qui ne sont pas fous, en ont fait des pâtes qu'ils ont expédiées aux Américains, livrant ainsi concurrence aux producteurs de pâtes des États-Unis qui devaient importer du blé canadien. Entre temps, les Canadiens vendaient du blé subventionné aux Italiens qui en faisaient des pâtes qu'ils expédiaient au Canada.

Ces anomalies causées par les subventions ont embarrassé le commerce agricole. Dans une certaine mesure, les nouvelles règles du GATT viennent corriger la situation. Il ne faut pas trop simplifier l'importance de ce fait.

Dans ce contexte, nous devons reconnaître que notre système de gestion de l'offre sera préservé par suite de l'attaque portée contre nos tarifs élevés aux termes de l'article XI, mais le gouvernement en place a pu négocier ces tarifs protecteurs élevés qui préserveront les avantages de notre système de gestion agricole.

Comme le député de Glengarry-Prescott-Russell l'a fait remarquer, nous ne sommes pas seuls au monde. Nous sommes un membre du GATT, et nos 115 partenaires insistent pour que nous abandonnions nos quotas pour adopter un système nouveau et différent.

(1710)

Le gouvernement reconnaît qu'il faut apporter des modifications pour faciliter les choses dans ce secteur. À cette fin, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire préside un groupe de travail sur la régularisation du marché. Ce comité se compose de six membres représentant le gouvernement fédéral, les provinces et l'industrie. Le comité doit consulter tous ceux qui s'intéressent au système de gestion de l'offre, cerner les problèmes et recommander un processus de concertation pour décider comment corriger ces problèmes d'ici la mise en oeuvre de l'accord du GATT en 1995.

La modification des règles du GATT entraînera une concurrence plus vive. En soi, ces règles ne garantiront pas que nous tirerons avantage de ces marchés. Nous devrons lutter, et le gouvernement le sait fort bien. Pour aider le secteur agro-alimentaire à miser sur ces avantages, Agriculture et Agro-alimentaire Canada a établi une nouvelle direction générale chargée des services aux marchés et à l'industrie. Cette direction générale est représentée dans toutes les provinces et doit collaborer avec l'industrie pour accroître sa compétitivité mondiale et sa part des marchés tant à l'échelle nationale qu'internationale.

Le gouvernement fédéral compte aussi 55 délégués commerciaux qui doivent s'occuper de l'agro-alimentaire et développer plus de 150 marchés étrangers. Ce chiffre comprend 18 spécialistes du secteur agro-alimentaire, dont cinq ont récemment été affectés à des postes diplomatiques à Taibei, Séoul, Singapour, Osaka et Mexico.

Au Canada, un conseil de l'industrie agro-alimentaire sera formé pour donner des conseils sur toutes les questions liées à l'amélioration de la position commerciale du Canada, la promotion de sa croissance économique et la création d'emplois.

De plus, Agriculture et Agro-alimentaire Canada collaborera avec d'autres ministères fédéraux et les provinces en vue établir un service de commercialisation à guichet unique pour l'industrie canadienne. Cela facilitera l'accès à des programmes comme le tout nouveau programme à frais partagés appelé «Préparons-nous à la mondialisation», qui permet à l'industrie des aliments et des boissons d'élaborer des projets et des stratégies de commercialisation, et le Programme de stratégies de commercialisa-

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tion des produits agro-alimentaires visant à aider lesassociations agro-alimentaires à concevoir des plans de commercialisation.

Le gouvernement cherche à concentrer nos efforts de commercialisation sur les marchés extérieurs offrant les meilleures perspectives de croissance économique et d'expansion. Voilà pourquoi il s'intéresse particulièrement aux marchés du Mexique ainsi que de l'Asie et du Pacifique.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire et le gouverneur général effectuent actuellement une tournée en Chine et en Asie, accompagnés de représentants de l'industrie, pour tenter de vendre nos produits agro-alimentaires. Après avoir entendu le député de Peace River rappeler aujourd'hui l'importance du commerce international de nos produits agricoles, j'espère, monsieur le Président, qu'il saura influer sur le député de Wild Rose qui remet en question le coût de ces voyages et la présence du gouverneur général, quand on sait que d'importantes ententes de commercialisation peuvent découler de ces rencontres.

La région de l'Asie et du Pacifique est la région qui affiche la plus forte croissance économique dans le monde entier et qui offre à l'industrie agro-alimentaire et aux exportateurs canadiens des débouchés extraordinaires. Le gouvernement entend exploiter ce marché, et c'est d'ailleurs ce qu'il fait actuellement. Cela pourrait contribuer à créer des emplois, de bons emplois, des emplois très bien rémunérés, grâce aux marchés réels qui existent dans une région du monde en pleine expansion.

Je tiens à rappeler, monsieur le Président, à vous et aux autres députés, que les emplois créés dans le domaine de l'exportation sont favorables non seulement aux agents de commercialisation des produits agricoles, mais aussi aux services de soutien, comme les banques et autres établissements, dont profitent également tous ceux qui vivent en milieu urbain. Voilà pourquoi le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire est en Asie aujourd'hui et 15 porte-parole du secteur agro-alimentaire ont jugé qu'il serait utile de l'accompagner.

Il est évident que, grâce à l'accès à de nouveaux marchés mondiaux, l'avenir de l'industrie agro-alimentaire du Canada est prometteur. Cette industrie devrait pouvoir croître, contribuer à l'activité économique et créer des emplois partout au pays.

Je suis convaincu que, en travaillant en étroite collaboration avec les provinces, l'industrie et tous les autres intervenants ainsi qu'en continuant d'appuyer les initiatives de commerce et de commercialisation du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire et des autres ministères fédéraux, nous pouvons aider l'industrie de l'agriculture et de l'agro-alimentaire du Canada à devenir la meilleure au monde.

Nous veillerons ainsi non seulement au bien-être de nos agriculteurs, mais à la santé économique de notre pays, ce qui comprend également les intérêts importants de nos régions urbaines.

(1715)

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir dire quelques mots au sujet de cette malheureuse motion, mais je tiens à féliciter l'opposition d'avoir soulevé cette question, car l'apport économique du secteur agro-alimentaire est tellement important.

Le député de Mackenzie a été empêché de parler par l'opposition. Le député de Mackenzie, qui s'intéresse énormément à l'agriculture, siège souvent au comité permanent. Je n'approuve pas toujours ses observations ni ses théories, mais je regrette que l'opposition ne l'ait pas laissé parler.

Les entreprises sont tenues de se conformer à la réglementation gouvernementale. Celle-ci protège les Canadiens en leur assurant des aliments sûrs et nutritifs, mais elle joue aussi un rôle très important. Elle est une façon de fixer des normes. Des normes élevées sont un gage de qualité, et des produits agro-alimentaires de qualité trouveront toujours leur place sur les marchés internationaux.

Toutefois, les temps changent et la réglementation qui était utile hier devient aujourd'hui un obstacle à la croissance. Dans certains cas, une nouvelle technologie rend une réglementation désuète lorsque des tests scientifiques remplacent les inspections manuelles. Dans d'autres cas, divers niveaux de gouvernement réglementent un même domaine sans coordonner leurs efforts ni tenir compte des coûts pour le secteur industriel.

Nous considérons la réglementation comme un outil pouvant aider le secteur agro-alimentaire à produire des denrées compétitives au plan international mais, pour être efficace, cet outil doit être constamment affûté et aiguisé pour suivre l'évolution des marchés mondiaux et de la technologie. La réglementation devrait être un outil qui encourage l'innovation et l'esprit d'entreprise au lieu de saper l'intégrité de l'industrie.

Voilà pourquoi le gouvernement est déterminé à réformer la réglementation. Celle-ci est effectivement aride, technique et compliquée. Mal employée, elle coûte trop cher à l'industrie et aux contribuables, mais lorsqu'elle est bien employée, elle peut créer des emplois.

Comme le savent les députés, les thèmes que notre parti a défendus au cours de la campagne électorale de l'automne dernier étaient le renouveau économique et la création d'emplois. Se fondant sur cet engagement, le ministre des Finances a annoncé dans le budget de février de nombreuses initiatives visant à améliorer la compétitivité de l'industrie canadienne.

Il a annoncé notamment ceci: «Nous allons intensifier et accélérer nos efforts en vue d'éliminer les règlements qui occasionnent confusion et dépenses. Nous mettons en place un groupe de travail chargé d'élaborer, dans les meilleurs délais, un régime réglementaire amélioré, qui ne mettra pas en cause son respect, mais augmentera la compétitivité des entreprises.»

Le gouvernement a déjà fait énormément ces dernières années pour s'assurer que la réglementation gouvernementale remplisse un mandat ministériel précis et mette en valeur la compétitivité de l'industrie au lieu de l'entraver. Un comité interministériel composé de sous-ministres adjoints travaille actuellement à la réforme de la réglementation. Son mandat consiste à: a) proposer

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aux ministères des options pouvant remplacer les règlements pour alléger le fardeau de la réglementation; b) élargir l'éventail d'outils et de moyens d'exécution; c) améliorer le processus d'élaboration de la réglementation.

À Agriculture et Agro-alimentaire Canada, la première étape de la gestion de la réglementation a conduit à l'élimination ou à la modification de certaines dispositions réglementaires par l'adoption, en avril 1993, d'une série de modifications omnibus. Le travail se continue. Une deuxième série de modifications, qui porte sur les règlements concernant la volaille, la classification des carcasses de bétail, les engrais et les oeufs, a été préparée. Le texte de ces modifications a été soumis aux provinces pour examen et commentaires. On en prévoit la publication dans la partie I de la Gazette du Canada cet été.

(1720)

Dans le cadre du processus de réforme de la réglementation, le gouvernement, en coopération avec des groupes de consommateurs et des représentants de l'industrie, a également examiné la réglementation se rapportant aux dates de péremption et aux dates d'emballage et, dans une optique plus générale, toute la question de l'inscription de dates sur les emballages de denrées.

En vertu du Règlement sur les aliments et drogues, les étiquettes de la plupart des denrées périssables ou semi-périssables préemballés dont la durée de conservation est de 90 jours ou moins doivent porter une date de péremption non codée. Les étiquettes doivent aussi comporter des instructions de conservation si les denrées ne peuvent pas se garder à la température de la pièce. Lorsqu'elles sont emballées sur les lieux de vente, les denrées périssables et semi-périssables doivent porter une date d'emballage plutôt qu'une date de péremption.

Ces exigences, imposées en 1974, visaient à donner aux consommateurs des renseignements utiles sur la fraîcheur relative et la durée de conservation des aliments. Les denrées dont la date de péremption est dépassée peuvent quand même être consommées, mais elles ne sont plus de toute première fraîcheur.

Au cours de son examen, le gouvernement a constaté que l'inscription de la date de péremption ou de la date d'emballage sur les denrées périssables et semi-périssables pouvant se conserver 90 jours ou moins était une mesure très populaire.

Les consommateurs et les représentants de l'industrie croient que ces exigences constituent un moyen très efficace et très utile d'informer les consommateurs sur le degré de fraîcheur des denrées.

Nous avons également constaté que les fabricants étaient d'accord pour inscrire volontairement une date de péremption sur les produits dont la durée de conservation est de plus de 90 jours.

L'examen a mené aux recommandations suivantes: appuyer l'inscription volontaire d'une date de péremption sur les produits dont la durée de conservation dépasse 90 jours; modifier le Règlement sur les aliments et drogues pour révoquer les exemptions relatives à la date limite de conservation pour les beignes et articles de cantine; examiner les règles relatives à l'inscription de la date sur les produits conditionnés sous atmosphère modifiée; examiner la nécessité d'inscrire la date sur les produits hypoacides emballés dans des contenants hermétiques et sur les produits réfrigérés; enfin, envisager de faire en sorte que les exigences relatives à l'inscription «précongelé» s'appliquent à tous les produits qui ont été congelés et décongelés avant d'être vendus.

Dans la dernière phase du processus de mise en oeuvre, la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada, en collaboration avec le ministère de la Santé, consultera des représentants de l'industrie agro-alimentaire, des groupes de consommateurs et d'autres ministères fédéraux et provinciaux au sujet de ces recommandations.

Le mandat d'inspection et de réglementation d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada est au coeur de ces discussions. Le ministère a pour mandat d'établir et de voir à l'application de normes visant à protéger la santé humaine, animale et végétale, de faciliter le commerce international et d'appuyer la protection de l'environnement grâce à des pratiques agricoles durables.

Pour aider le ministère à s'acquitter de ces responsabilités, la DGPIA a travaillé ces derniers mois à l'élaboration d'un plan d'entreprise qui nous permettra de nous assurer que les ressources sont affectées aux secteurs les plus prioritaires, que seuls les aliments sains et sûrs entrent sur le marché canadien et que nos programmes d'inspection contribuent à accroître la compétitivité du secteur agro-alimentaire au Canada.

Le défi consiste à maintenir et à améliorer les programmes actuels d'inspection des aliments de la direction générale tout en utilisant le plus judicieusement possible les deniers publics.

Je crois que nos efforts en vue de réduire la réglementation inutile dans l'industrie et d'axer nos ressources sur la plus grande priorité, qui est d'assurer la salubrité des aliments, donneront des résultats positifs dans toutes les provinces. La réforme de la réglementation crée de nouvelles possibilités. Elle crée des emplois. C'est une façon de voir à ce que le secteur agro-alimentaire soit rentable. Cela restera toujours un très bon moyen d'assurer la compétitivité de ce secteur.

(1725)

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, un court commentaire sur l'introduction du discours de mon collègue, où il nous a un peu reproché de ne pas avoir permis à un autre député de prendre la parole.

Je voudrais tout simplement dire que pour la journée de l'opposition qu'on a demandée sur l'agriculture, on a besoin de toute la période pour donner une voix au Québec et aux agriculteurs de l'ensemble du Canada et nous sommes prêts à considérer la possibilité que le député puisse parler après nous. Il faut que tous les députés qui ont manifesté de l'intérêt, qui sont de circonscriptions agricoles et qui veulent que l'agriculture prenne toute sa place au Canada, toute sa place au Québec doivent pouvoir parler, c'est pour ça que ça nous est apparu important, parce

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qu'on n'a pas suffisamment eu l'équité dans le passé, au niveau de l'agriculture au Québec.

L'agriculture au Canada, finalement, c'est beaucoup l'agriculture de l'Ouest et nous voudrions aussi dire qu'il y a de l'agriculture au Québec et c'est pour ça qu'on a besoin que tous nos députés qui ont des choses à dire sur leur circonscription, qui ont des attentes à exprimer provenant de leur milieu puissent le faire, et c'est dans ce sens-là qu'on veut s'assurer que la voix de l'agriculture, tant au Québec qu'au Canada, prenne toute sa place et c'est pour ça qu'on veut s'assurer que tout le débat puisse y être consacré.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme vous l'avez constaté, j'ai été au fauteuil durant toute la journée en ce débat qui est très important et j'apprécie, comme le député vient de le souligner, qu'un grand nombre de députés veuillent encore se prononcer sur cette initiative.

Si je peux venir en aide, je sais que d'autres députés ont souligné, lorsque le député a fait son intervention, qu'il y a une tradition dans la Chambre, qu'on ne reflète pas sur une décision prise.

Alors, je pense que c'est peut-être une expérience qu'on prend et je suis certain que le député de Carleton-Charlotte en prendra connaissance et moi aussi au fauteuil et alors, je remercie le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup pour avoir fait son intervention.

[Traduction]

Le député de Carleton-Charlotte voudrait peut-être répondre.

M. Culbert: Monsieur le Président, le député de Mackenzie a certainement, comme je l'ai dit, une expérience considérable. Comme je l'ai dit également, même si je ne souscris pas toujours à ses propos ou à ses théories, j'estimais qu'il méritait d'avoir la chance d'exprimer son opinion.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. La Chambre est bien sûr toujours maître de sa destinée. La tradition à la Chambre veut cependant qu'une fois une décision prise, nous poursuivions les travaux prévus. La tradition veut qu'on ne critique pas la décision prise.

M. Boudria: Monsieur le Président, je pourrais peut-être venir en aide à la présidence et à la Chambre entière en disant que j'ai actuellement des entretiens avec mes collègues de tous les partis représentés à la Chambre et qu'ils sont tous d'accord pour prolonger la séance afin de permettre au député d'intervenir.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous anticipons un peu. Je sais qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir dans le débat sur la motion à l'étude aujourd'hui.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead): Monsieur le Président, je comprends que le débat devrait se terminer normalement vers 17 h 40.

Alors, comme je serai fort probablement le dernier intervenant dans cette Chambre sur cette motion, je voudrais, et vous me le permettrez sûrement, d'abord féliciter de nouveau mon collègue de Québec-Est, le critique de l'opposition officielle en agriculture, d'avoir mis devant cette Chambre cette motion qui, comme l'a souligné il y a quelques instants le député de Kamouraska-Témiscouata, est la première motion portant sur l'agriculture depuis les débuts des travaux de la Chambre des communes, de la 35e législature.

(1730)

Nous avons raison d'être fiers, nous de l'opposition officielle, d'avoir été les premiers à mettre sur le plancher de la Chambre le dossier de l'agriculture et à démontrer à l'ensemble de la population du Québec, et particulièrement aux agriculteurs et agricultrices du Québec, que nous sommes, nous du Bloc, ici à la Chambre des communes, pour prendre les intérêts des Québécois dans tous les domaines et en particulier dans le domaine de l'agriculture.

Et au cours de cette journée, tous mes collègues du Bloc qui se sont exprimés avec beaucoup de brio et d'éloquence ont démontré, à satiété, l'espèce de nonchalance du gouvernement libéral dans le domaine de l'agriculture depuis son élection, l'absence de vision, de politique, de décision qui aurait comme effet d'améliorer le sort de l'agriculture en général au Canada, et en particulier au Québec.

Je voudrais quand même profiter des quelques minutes à ma disposition pour démontrer l'importance de l'agriculture en prenant l'exemple de ma circonscription, Mégantic-Compton-Stanstead, qui comme vous le savez est une circonscription essentiellement rurale pour qui l'agriculture est la première industrie. J'ai quelques chiffres qu'il me fait plaisir de porter à votre attention et à l'attention de l'ensemble des Canadiens pour qu'on puisse comprendre l'impact des mesures que nos gouvernements prennent-en particulier le gouvernement fédéral-, l'impact de ces mesures dans cette industrie.

Dans Mégantic-Compton-Stanstead, on compte près de 2 000 fermes. Et selon les données de 1991 de Statistique Canada, l'industrie agricole dans Mégantic-Compton-Stanstead a représenté des dépenses de l'ordre de 123 millions de dollars et des revenus de l'ordre de 156 millions de dollars. Ces deux chiffres suffisent à démontrer l'importance de l'industrie agricole dans le comté de Mégantic-Compton-Stanstead et, par le fait même dans l'ensemble du Québec.

Je continue en vous indiquant qu'il y a dans l'industrie agricole de ma circonscription, 2 500 emplois directs qui en dépendent. Deux mille cinq cents emplois, il faut faire plusieurs municipalités, plusieurs circonscriptions pour trouver des industries qui emploient un nombre aussi considérable de travailleurs et de travailleuses. Et le nombre des emplois qu'on considère comme indirects comparativement à ces emplois est de six pour un, c'est donc dire que 15 000 autres emplois dans la région de l'Estrie dépendent de l'agriculture de Mégantic-Compton-Stanstead.

L'industrie agricole au Québec a évolué rapidement au cours des années. J'entendais le député de Glengarry-Prescott-Russell tenter de faire dire à mon collègue du Bloc, porte-parole de l'agriculture, que si l'agriculture s'est développée au Québec, ça dépendait des politiques du gouvernement fédéral. Je voudrais rappeler en cette Chambre, et pour le bénéfice de mon collègue, que l'agriculture a connu un essor considérable au Québec entre

3675

les années 1976 et 1985, grâce à la vision, à l'énergie d'un gouvernement, mais en particulier d'un homme, le député provincial de Lévis, M. Jean Garon qui a été la bougie d'allumage du développement de l'agriculture au Québec. Et nombreux étaient ceux qui considéraient le député de Lévis comme étant un rêveur, même, certains le considéraient comme un hurluberlu lorsqu'il disait qu'il voulait faire passer le niveau d'autosuffisance alimentaire du Québec d'environ 50 p. 100 qu'il était, lorsque le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir en 1976, à au-dela de 70 p. 100. À l'intérieur de quatre ans, d'un premier mandat, déjà le Québec avait atteint, grâce aux politiques de ce gouvernement, un niveau d'autosuffisance supérieur à 70 p. 100. Et depuis cette époque, le gouvernement libéral, qui a pris charge du gouvernement en 1985, a réussi à ramener ce taux aux alentours de 60 p. 100.

(1735)

Quand on parle d'industrie agricole, il convient également d'expliquer un peu les retombées ou les initiatives qui sont prises un peu partout pour démontrer, comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, l'impact de l'agriculture dans un milieu. Je me permettrai d'en souligner trois dont je suis particulièrement fier dans ma circonscription: d'abord, le Centre d'initiative agricole de Coaticook, qui est constitué d'un regroupement d'agriculteurs qui s'investisssent non seulement dans leur entreprise agricole mais qui donnent de la formation à l'ensemble des agriculteurs. Ils viennent d'établir un précédent en confirmant une entente avec la commission scolaire locale de Coaticook et en s'investissant sur le plan de la formation de nos jeunes en agriculture. Cela mérite d'être mentionné. Ils ont été honorés par la plupart des intervenants socio-économiques de la région de l'Estrie pour cette initiative.

Il y a également, dans la MRC du Haut-Saint-François, la Table agro-alimentaire qui, un peu à l'instar de ce qui se passe dans la région de Coaticook, réunit un certain nombre d'agriculteurs qui se sont donné mandat de développer le domaine de l'agriculture, d'abord en favorisant l'implantation ou la mise sur pied de nouvelles fermes en allant chercher des étudiants formés dans nos écoles d'agriculture, à Saint-Hyacinthe ou dans la région de Québec, et en les invitant à investir dans ce qui constitue la plus belle circonscription du Québec, le comté de Mégantic-Compton-Stanstead.

Ils mettent sur pied également, de concert avec l'ensemble des intervenants économiques, des industries de transformation dans le domaine de l'agriculture pour faire en sorte que les produits de nos fermes puissent être transformés chez nous et ainsi créer des emplois.

Un dernier exemple que je donne avant de conclure, c'est celui de l'agro-tourisme. On en a peu parlé aujourd'hui, mais c'est une industrie importante. Je rappelle simplement un chiffre. Dans ma circonscription, dans la région de Coaticook, en collaboration avec les municipalités, le monde agricole, les intervenants dans le domaine du tourisme, l'an passé, en 1993, 4 000 touristes européens, en particulier des Français, sont venus visiter ce coin de pays et ont été à même d'apprécier le développement de l'industrie agricole et également de découvrir, naturellement, la chaleur des relations de nos Québécois et Québécoises.

(1740)

Monsieur le Président, je conclus en disant que l'intervention du gouvernement fédéral doit, dans les semaines, les mois qui viennent, se concentrer sur un point très important pour ma circonscription, mais aussi pour l'ensemble du Québec et même pour une bonne partie de l'Ontario, et je parle bien sûr des négociations qui doivent avoir lieu à la suite de l'accord du GATT, particulièrement dans le domaine du lait, pour établir les tarifs.

Tantôt, du côté gouvernemental, on a dit-et je termine là-dessus- qu'on était déjà arrivé à des ententes. Nous voulons, nous insistons pour que les efforts qui ont été déployés par les agriculteurs au cours des années ne soient pas mis en danger par des négociations dont on ne connaît pas les résultats concrets. Nous, du côté de l'opposition, serons très vigilants à cet endroit.

* * *

[Traduction]

MOTION PORTANT PROLONGATION DE LA SÉANCE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la séance soit prolongée de dix minutes. Le député de Mackenzie pourrait ainsi prendre la parole. Par la suite, l'heure réservée aux initiatives parlementaires se terminerait dix minutes plus tard. Elle ne serait pas écourtée, et une heure entière serait réservée aux initiatives parlementaires, comme c'est l'usage.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la motion. Est-elle d'accord?

Des voix: D'accord.

( La motion est adoptée.)

M. Vic Althouse (Mackenzie): Je vous remercie, monsieur le Président, et je remercie la Chambre d'avoir accepté de prolonger la séance de dix minutes. Je suis désolé du malentendu qui est survenu il y a quelques minutes quand nous avons essayé sans succès d'en arriver au même résultat.

Je représente la circonscription de Mackenzie, dans le nord-est de la Saskatchewan, et mes électeurs et moi sommes très préoccupés par la politique agricole du gouvernement canadien et par les conditions qu'il impose à cet égard. Localement, nous avons connu des problèmes assez inhabituels au cours de la dernière année, dont des inondations et un surplus de pluie. À cause de cela, la récolte de l'an dernier n'a pu être achevée et, de ce fait, de nombreux producteurs ne pourront pas ensemencer leurs champs cette année parce que la récolte de l'an dernier s'y trouve encore.

Beaucoup ont espéré la création d'une troisième ligne de défense, vu la situation dans le nord-est de la Saskatchewan et le nord-ouest du Manitoba. Leurs espoirs ont cependant été déçus. Le ministre et ses homologues des provinces ont simplement dit qu'il faudra utiliser les régimes d'assurance-récolte qui sont en vigueur ainsi que le RARB.

Nous exhortons tous les agriculteurs qui risquent de perdre deux récoltes à se prévaloir de la partie du régime d'assurance--

3676

récolte couvrant l'incapacité d'ensemencer durant l'année qui vient.

Ces gens se sont aussi heurtés à d'autres problèmes. Ils sont aux prises avec les mêmes problèmes que tous les agriculteurs canadiens: de faibles revenus parce que les prix du grain sont bas à cause des guerres commerciales qui ont éclaté à ce sujet entre les États-Unis et l'Europe; l'entêtement des États-Unis à utiliser les subventions aux exportations pour faire baisser les prix à l'exportation, au point où le seul marché où les Canadiens peuvent obtenir un prix raisonnable pour le blé, c'est le marché américain, les États-Unis étant le seul pays à ne pas avoir été la cible des subventions aux exportations.

Aux États-unis, le prix la tonne est donc de 40 $ ou 50 $ US plus élevé que sur les autres marchés où nous vendons habituellement notre blé parce que, monsieur le Président, les Américains paient nos anciens clients 50 $ à 60 $ la tonne pour qu'ils achètent leur blé dur ainsi que leurs autres céréales.

De plus, pour un court laps de temps, une occasion s'est offerte pour l'orge sur le marché américain, et le marché de l'orge a soudainement pris de la valeur. Le Canada a donc vendu de l'orge aux États-Unis, ce qui n'a pas manqué de déclencher une autre escarmouche commerciale le long de la frontière, au point où un sénateur du Dakota du Nord-il a dit par la suite que c'était une blague-a proposé à un des comités du Congrès que les 300 missiles Minuteman des silos du Dakota du Nord soient pointés sur les producteurs de blé canadiens.

(1745)

Selon mon expérience du libre-échange avec les États-Unis, ce problème sera réglé, mais d'autres surviendront plus tard. Même si le libre-échange existe depuis 50 ans dans le secteur du boeuf et du porc, il y a toujours eu des périodes où l'accès au marché américain a été très difficile.

Le défi dont je voulais parler aujourd'hui dans le peu de temps dont je dispose est celui de la mondialisation des marchés par suite de la conclusion de l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis, de l'Accord de libre-échange nord-américain et de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce.

Ces accords ont sensiblement limité le pouvoir des gouvernements nationaux de créer leurs propres programmes agricoles, qu'il s'agisse de produits bruts ou transformés, comme la plupart des produits agricoles que nous exportons.

Plusieurs économistes et experts en matière de commerce international ont conclu que le secteur agricole canadien allait devoir s'habituer à un niveau réduit d'exportations et à des revenus moindres. Il s'ensuit que le Canada rural et le gouvernement fédéral auront tout un défi à relever, c'est-à-dire qu'ils devront trouver de nouvelles façons de réduire les coûts de production.

Là où je vis, notre capacité d'exportation repose largement sur le maintien du tarif du Nid-de-Corbeau, qui a été fixé au départ pour que nous venions nous établir dans cette région. Nous sommes très loin de la côte et des modes de transport à bon marché. Certes, nous ne sommes pas trop loin de Churchill, mais aucun de nos acheteurs de produits bruts ne semble vouloir venir y chercher ses produits. Nous devons donc les expédier à Vancouver, à Thunder Bay ou à Prince Rupert, qui sont tous très loin.

Nous sommes aussi loin de ces ports qu'il est possible de l'être dans les Prairies. Or, le gouvernement maintient la politique de son prédécesseur qui consistait à réduire le tarif du Nid-de-Corbeau.

Le groupe de travail s'est penché sur la question de savoir qui devrait recevoir le paiement. Même si le groupe n'a pas fait de recommandation, l'étude montre qu'il y aurait peu à gagner à verser la subvention aux producteurs. En fait, elle montre que, si on versait la subvention aux producteurs plutôt qu'aux chemins de fer, les exportations d'orge disparaîtraient. Il y aurait peu de changement dans la production de viande de boeuf et de porc, ce que prétendaient ceux qui préconisaient que le paiement soit fait aux producteurs plutôt qu'aux chemins de fer. Le gouvernement devra prendre une décision qui sera probablement difficile. Il y a un aspect politique derrière cette impression qu'ont certains groupements agricoles qu'ils pourraient mieux utiliser l'argent des subventions en payant eux-mêmes les chemins de fer au lieu de laisser le gouvernement subventionner ces derniers pour que les tarifs restent bas.

Le gouvernement n'a plus tellement de choix. Aux termes du nouvel accord du GATT, il doit réduire les subventions. Nous devons pour notre part déceler les subventions versées dans d'autres pays pour nous assurer que nous sommes à armes égales. Le gouvernement précédent ne s'est pas bien acquitté de cette tâche. Il n'a pas su déceler les subventions versées aux États-Unis, même s'il a passé beaucoup de temps à négocier l'accord avec les Américains.

Il y a des éléments positifs à prendre en considération. J'essaie de faire vite parce que le temps file. Nous pouvons encore recourir à des offices de commercialisation. Ils présentent de grands avantages pour les producteurs en régularisant les produits qu'ils veulent mettre sur le marché. La preuve a été faite par la Commission canadienne du blé, les offices de commercialisation du porc, la Commission ontarienne de commercialisation du blé, ainsi que divers offices de commercialisation du lait, du poulet et des oeufs partout au Canada.

(1750)

Ces organismes font un excellent travail en s'assurant de trouver un marché pour le produit et en l'acheminant de la façon la moins coûteuse possible, sans devoir utiliser des camions et des trains d'un bout à l'autre du pays. C'est la façon de travailler la plus efficace.

Par conséquent, j'exhorte le gouvernement à poursuivre ces options, notamment à rendre la Commission canadienne du blé responsable de plus de céréales et à élargir sa compétence pour qu'elle oeuvre également dans l'est de l'Ontario et ailleurs dans le pays si elle le décide.

Je remarque qu'il y a un besoin de relance. J'assistais à une réunion de comité, ce matin, où des fonctionnaires du ministère parlaient de la relance des collectivités rurales. Il y a beaucoup de choses à faire dans ce domaine, et on peut y parvenir même en dépit des règles du GATT.

3677

Nous avons des politiques fiscales qui favorisent les gens relativement riches, les gens à revenu moyen ou élevé et les gens relativement âgés mais, dans les REER, nous n'avons aucune disposition à l'intention des jeunes, qui leur permettraient d'investir dès maintenant dans des exploitations agricoles et des entreprises afin d'obtenir certains avantages fiscaux. Au lieu de cela, nous attendons qu'ils ne soient plus tout à fait jeunes, et c'est à ce moment-là que le régime fiscal les encourage à investir dans un REER. Nous perdons des recettes fiscales à cause de cela.

Pourquoi n'investissons-nous pas le traitement fiscal chez les jeunes pour qu'ils puissent relancer les localités? Nous pourrions peut-être également réduire quelque peu les avantages fiscaux que nous accordons aux gens à revenu élevé ou moyen. Nous devrions poursuivre ces options et bien d'autres que j'avais sur ma liste. Peut-être qu'une autre fois la Chambre m'accordera le privilège de présenter ces autres idées.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 49, conformément au paragraphe 81(19) du Règlement, j'ai le devoir d'informer la Chambre que le temps prévu pour l'étude de la motion est écoulé.

La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

3677

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LES MÉDICAMENTS D'ORDONNANCE

M. John Solomon (Regina-Lumsden) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de révoquer la Loi modifiant la Loi sur les brevets, chapitre 2, Lois du Canada (1993), pour rendre le prix des médicaments d'ordonnance plus abordable et encourager la création d'emplois chez les fabricants de médicaments génériques.

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir, cet après-midi, de présenter cette motion à la Chambre des communes. Le projet de loi C-91 mettait essentiellement fin au système d'octroi obligatoire de licences qui existait au Canada depuis 1969 et qui avait contribué à rendre le prix des médicaments plus abordable.

Le projet de loi C-91 augmentait la durée de la protection des brevets des grandes sociétés pharmaceutiques multinationales. Autrement dit, ces compagnies pharmaceutiques pouvaient demander des prix de monopole sur des médicaments d'ordonnance pendant des périodes pouvant aller jusqu'à 20 ans. Les Canadiens s'inquiètent énormément des conséquences de ce projet de loi qui a eu pour effet d'augmenter le coût de certains médicaments d'ordonnance d'environ 120 p. 100 ces trois dernières années.

Par suite de ce projet de loi, par exemple, le gouvernement de la Saskatchewan a dû réduire considérablement la liste des médicaments couverts par son programme de médicaments, mais paie encore près de dix millions de dollars de plus par an pour ce programme à cause de l'augmentation du prix des médicaments de prescription.

Étant donné l'augmentation du coût des programmes provinciaux de médicaments, nous devons payer plus pour les médicaments, et cela rend le Canada plus dépendant des grandes sociétés pharmaceutiques. Le projet de loi C-91 se trouve à affaiblir les fabricants canadiens de produits génériques, tout en renforçant les sociétés pharmaceutiques multinationales étrangères. De même, il nuit beaucoup à notre balance commerciale, dans le secteur des produits pharmaceutiques, et fait du Canada un entrepôt de médicaments importés. Cependant, les plus grands perdants sont les consommateurs, en particulier les personnes qui ont besoin de médicaments d'ordonnance, les malades et les personnes âgées, qui sont de toutes conditions sociales.

Selon le comité Eastman, qui a étudié les coûts et les brevets des produits pharmaceutiques en 1983, dans tout le Canada, à ce moment-là, les gens économisaient 211 millions de dollars par an dans le coût des médicaments grâce aux produits génériques. En 1986, l'Association canadienne des fabricants de produits pharmaceutiques, qui regroupe les fabricants canadiens de médicaments génériques, estimait que l'octroi obligatoire de licences nous faisait économiser environ 500 millions de dollars par année.

(1755)

Nous n'avons pas les derniers chiffres, mais le coût que représentent les produits pharmaceutiques dans les régimes d'assurance-santé dans notre pays, qui coûtent au total environ 70 milliards de dollars au gouvernement, est approximativement de 17 p. 100, ce qui veut dire un coût d'environ 13 à 14 milliards par an pour les Canadiens. Selon les estimations actuelles, nous épargnerions entre un et deux milliards de dollars par an si le projet de loi C-91 n'existait pas.

Non seulement nous épargnons sur les produits génériques, mais chaque fois qu'un produit générique équivalent est introduit sur le marché, le prix du produit de marque est réduit d'environ 20 p. 100 de façon à le rendre concurrentiel.

Le comité Eastman avait recommandé à l'époque un monopole pour une durée maximale de quatre ans. Le gouvernement a légiféré une durée de sept ans pour certains médicaments et de dix ans pour d'autres. Quelqu'un du ministère de la Consommation et des Affaires commerciales a déclaré qu'on ne leur avait pas donné un cent de plus que ce qu'ils avaient demandé. Voilà qu'à présent, en vertu du projet de loi C-91, ces produits pharmaceutiques ne sont plus seulement protégés pendant sept, dix, voire dix-sept ans, mais pendant vingt ans.

Il existe un médicament bien connu, un antibiotique vendu sous l'appellation Septra par une société appelée Burroughs Wellcome et sous l'appellation Bactrim par une autre société appelée Hoffmann-La Roche. Ce médicament est composé de deux ingrédients qui, combinés, agissent sur le tractus urinaire et l'appareil respiratoire.

L'un de ces ingrédients est la propriété de la société pharmaceutique anglaise Burroughs Wellcome, l'autre celle de la société suisse Hoffmann-La Roche.

Non seulement ces médicaments agissent en symbiose, mais les sociétés aussi. Burroughs Wellcome fabrique son produit en quantité suffisante pour subvenir à ses propres besoins et à ceux de la société La Roche, et vice versa.

3678

Elles font ensuite chacune de la publicité pour leur produit qu'elles prétendent supérieur à l'autre et produisent même des documents de recherche pour le prouver. La seule différence est qu'une société commercialise ce médicament sous la forme d'un comprimé vert et l'autre sous la forme d'un comprimé blanc. Il y a une légère différence de forme, mais les deux comprimés renferment des quantités identiques des deux ingrédients venant de ces deux mêmes sociétés. Les comprimés sont produits sur les mêmes machines et proviennent des mêmes usines. De plus, ces firmes fournissent chacune ces ingrédients aux fabricants de médicaments génériques qui, avec une licence obligatoire, pourraient les produire à un coût meilleur marché. Et ces sociétés pharmaceutiques ont le toupet de se vanter de respecter les règles de la morale.

Un article publié dans le Globe and Mail du 20 janvier 1993 cite le président d'une société qui administre de nombreux régimes de médicaments privés en Ontario. Il a déclaré au comité sénatorial chargé d'examiner la question que le prix moyen d'une ordonnance en Ontario, en 1987, était de 12,52 $ .Cinq ans plus tard, il était de 21,12 $, soit une hausse de 75 p. 100, et il prévoyait qu'en l'an 2000, dans six ans seulement, une ordonnance coûterait en moyenne 34 $.

Bien sûr, la raison invoquée par le gouvernement fédéral pour justifier le projet de loi C-91 était le monstre sacré du GATT, l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce. Or, le projet de loi C-91 a précédé de trois ans l'entrée en vigueur de l'accord. Pourquoi faudrait-il que les affaires internes du Canada soient décidées par des gouvernements étrangers?

De fait, les fabricants canadiens de produits pharmaceutiques ont révélé dans leur recherche, et j'ai ici une note en ce sens, que l'actuelle Loi sur les brevets interdisait aux fabricants de produits génériques de fabriquer des produits d'exportation brevetés au Canada, même s'il n'existe pas de brevet pour ces produits dans le pays où ils sont exportés.

Par exemple, des brevets qui seraient accordés aux États-Unis avant de l'être au Canada arriveraient d'abord à échéance aux États-Unis. L'industrie canadienne des produits pharmaceutiques génériques doit maintenant installer des industries aux États-Unis lorsqu'un brevet expire dans ce pays avant d'arriver à échéance au Canada.

Il s'ensuit que nous ne pouvons pas créer des emplois et fabriquer nos produits d'exportation au Canada. Nous nous voyons dans l'obligation d'exporter des investissements et des emplois canadiens que nous préférerions garder au Canada. Si nous ne réglons pas rapidement ce problème, on sera forcé d'éliminer encore des emplois au Canada pour investir et créer des emplois aux États-Unis, au Mexique et dans d'autres marchés d'exportation.

L'abrogation du projet de loi C-91 prouverait aux Canadiens que le gouvernement du Canada exerce toujours un contrôle sur la conduite des affaires du pays et qu'il n'obéit pas au doigt et à l'oeil des multinationales spécialisées dans la fabrication de médicaments. Si ce projet de loi n'est pas abrogé, ce sera une preuve de plus que les libéraux ne diffèrent pas des conservateurs.

Un peu partout dans notre pays, on entend souvent les gens répéter: «Libéraux, conservateurs, du pareil au même!»

(1800)

J'estime que, si les libéraux, qui ont voté contre le projet de loi C-91 lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ne l'abrogent pas, ils ne valent pas mieux que leurs semblables, les conservateurs. Il incombe au gouvernement libéral d'intervenir dans ce dossier et d'abroger cette mesure législatives afin de sauver beaucoup d'emplois et d'économiser beaucoup d'argent pour nos régimes de médicaments et, en définitive, pour l'ensemble des consommateurs canadiens.

Lorsque les conservateurs ont fait adopter la Loi sur les brevets, le projet de loi C-91, les néo-démocrates avaient prédit que cela créerait un tas de problèmes. Cette mesure législative accorde à des sociétés spécialisées dans la fabrication de médicaments de marque une situation de monopole d'une durée de 20 ans, leur permettant ainsi de vendre leurs médicaments d'ordonnance aux prix qui leur conviennent. Les néo-démocrates affirmaient à l'époque que la pratique d'octroyer des licences de fabrication de médicaments génériques serait abolie et que les consommateurs auraient à subir les effets d'une concurrence moins vive et de l'augmentation des prix. Sans concurrents, les grandes sociétés pharmaceutiques seraient en mesure de déterminer ce qu'il en coûte d'être en santé.

Selon un rapport qui a été publié en Ontario en 1986 et qui portait sur la concurrence dans le secteur des médicaments, lorsqu'il existait cinq versions d'un même médicament sur le marché, le médicament générique le moins cher se vendait près de la moitié du prix du médicament original. Depuis l'adoption du projet de loi C-91, le consommateur ne peut plus réaliser ce genre d'économies.

J'ai ici un tableau comparatif des prix des médicaments de marque et des médicaments génériques pour 25 produits. Ainsi, prenons la cimétidine, un médicament contre les ulcères-son nom de marque est Tagamet. Le prix du médicament générique est environ 80 p. 100 inférieur à celui du médicament de marque original. En réalité, nous payons donc 80 p. 100 de plus pour un médicament de marque qui produit les mêmes résultats au bout du compte.

Le naproxen est un médicament prescrit en cas d'arthrite et le naprosyn est le médicament de marque; dans ce cas, en utilisant le générique, on économise environ 76 p. 100. Il y a toute une liste d'exemples; dans chaque cas, l'économie réalisée grâce aux génériques est d'au moins 15 p. 100, mais elle atteint parfois 80 p. 100.

On peut donc en conclure que les consommateurs Canadiens se font escroquer par le projet de loi C-91 qui permet aux sociétés pharmaceutiques d'arnaquer les consommateurs. Les néo-démocrates du Canada et de cette Chambre s'opposent à ce genre d'escroquerie.

Même les régimes d'assurance-médicaments provinciaux ne peuvent pas protéger les Canadiens contre le coût élevé de la santé. Les provinces moins bien nanties seront forcées de rayer de plus en plus de médicaments de la liste de produits couverts, ce qui mènera à une situation comme celle qui règne aux États-Unis où les gens meurent parce qu'ils ne peuvent payer le coût des médicaments de marque et n'ont pas le choix d'acheter des médicaments génériques.

3679

La Saskatchewan était convaincue que le projet de loi C-91 représentait un dur coup pour elle. Au moment de l'adoption de cette loi, cette province avait calculé qu'il en coûterait de 6 à 10 millions de dollars de plus chaque année à son régime d'assurance-médicaments. Non seulement la prévision de 10 millions de plus s'est avérée, mais la province a dû réduire la gamme des médicaments assurés à cause des augmentations de prix considérables.

Les conservateurs défendaient le projet de loi C-91 en arguant que, sans la protection des brevets, le Canada risquait de perdre les investissements en recherche et développement. Pour défendre ce point de vue, Judy Erola, ancienne ministre libérale de la Consommation et des Affaires commerciales et présidente de l'Association canadienne de l'industrie du médicament, avait eu recours au chantage comme cri de ralliement. Elle prétendait que l'industrie des médicaments de marque irait s'installer ailleurs si l'on ne prolongeait pas la période de protection des brevets. Bien que le projet de loi C-91 ait été adopté, les emplois promis dans le secteur pharmaceutique ne se sont pas matérialisés; en fait, on a plutôt assisté à des mises à pied.

Pas plus tard que le 26 avril 1994, on pouvait lire dans le Globe and Mail que, plus tôt durant le mois, Eli Lilly Canada Inc. de Toronto avait annulé le plan d'expansion et de création de 150 emplois de fabrication annoncé lors de l'adoption du projet de loi C-91 et que, même si elle prévoyait encore investir dans la recherche et le développement, elle avait renoncé à l'expansion de 170 millions de dollars à cause des compressions imposées par la société mère, Eli Lilly Company, de Minneapolis au Minnesota.

Voici un exemple parmi tant d'autres illustrant bien que le projet de loi C-91 n'a rempli aucune des promesses faites par l'ancien gouvernement.

La faiblesse des arguments de Mme Erola vient du fait que les sociétés pharmaceutiques ne sont pas juridiquement obligées de consacrer leurs profits additionnels à la recherche ou à la création d'emplois au Canada. L'expérience antérieure démontre même le contraire. Lorsque les conservateurs ont adopté le projet de loi C-22 en 1987, ils ont fait exactement le même genre de promesses. Cependant, les chiffres de Statistique Canada montrent qu'à peine 500 nouveaux emplois ont été créés dans le secteur de la recherche et qu'il y a eu, par contre, plus de 1 000 suppressions d'emplois dans le secteur de la fabrication des médicaments. En outre, le Canada ne peut compter sur aucune grosse société pharmaceutique ayant des établissements de recherche fondamentale et son siège social ici.

(1805)

Notre régime de soins de santé est confronté à de très graves problèmes. Nous avons accru le prix des médicaments qui a monté en flèche depuis la mise en oeuvre du projet de loi C-91. J'ai choisi cette motion, car elle est importante non seulement pour votre serviteur, mais également pour des millions de Canadiens.

J'ai présenté à la Chambre des pétitions portant des milliers de signatures de gens qui s'opposent au projet de loi C-91 et qui veulent que les fabricants de médicaments génériques puissent leur offrir des médicaments moins coûteux leur permettant de se soigner. J'ai en main des lettres d'un certain nombre d'organismes et je voudrais vous en lire une. Elle m'a été envoyée par M. F.J. Lancaster, président national sortant de l'Association nationale des retraités fédéraux, qui représente environ 70 000 fonctionnaires fédéraux à la retraite dans ses 74 bureaux répartis dans tout le pays. Il affirme que le projet de loi C-91 est une mesure insidieuse d'autant plus que, selon lui, on a déjà prolongé de dix ans la protection accordée aux nouveaux médicaments brevetés dans les années 70. Il ajoute que le projet de loi C-91 est simplement une autre mesure pour apaiser les grosses sociétés pharmaceutiques internationales. À son avis, le coût des médicaments de prescription a monté en flèche et cela frappe durement les pauvres et les personnes âgées qui ont un petit revenu, en plus de forcer les régimes d'assurance-maladie provinciaux à ne plus payer certains médicaments de prescription car ils n'en ont plus les moyens.

Il précise que les gens qui prennent des médicaments de ce genre doivent supporter un fardeau supplémentaire extrêmement lourd. Il dit enfin que son organisation est tout à fait apolitique, mais qu'elle va combattre le gouvernement au pouvoir relativement à toute mesure contraire aux intérêts de ses membres et appuyer les efforts de tous les parlementaires qui s'opposent à ce type de mesure. Il représente 70 000 retraités.

J'ai également reçu un certain nombre de lettres, dont une adressée au premier ministre par un de mes électeurs et exhortant le gouvernement à réexaminer immédiatement le projet de loi C-91. Cette lettre était datée du 5 janvier 1994. J'ignore encore si le premier ministre lui a répondu. Je suis persuadé qu'il l'aura fait. Ce sont là des exemples de gens inquiets dans tout le pays.

Autre exemple, le 5 avril 1994, l'Assemblée législative de la Saskatchewan, la province que je représente à la Chambre des communes, adoptait à l'unanimité une motion qui disait ceci: «Que cette assemblée prie le gouvernement fédéral d'abroger le projet de loi C-91 qui permet aux sociétés pharmaceutiques étrangères de faire des profits excessifs, qui cause des difficultés financières aux utilisateurs de médicaments de prescription, notamment les personnes âgées, et qui interdit que les régimes provinciaux d'assurance-médicaments soient économiques.»

Tous les députés présents, soit 54 néo-démocrates, 3 libéraux et 10 conservateurs, ont appuyé la motion.

Non seulement les preuves que j'ai apportées sont-elles importantes, mais un sondage récemment effectué auprès de 1 100 Canadiens par Insight Canada Research pour le compte de l'Association canadienne des fabricants de produits pharmaceutiques, indiquait que 63 p. 100 des Canadiens et 79 p. 100 des Québécois interrogés s'inquiétaient du prix des médicaments. Donc, 79 p. 100 de la population du Québec s'inquiètent du prix des médicaments, 71 p. 100 de la population des Prairies et 77 p. 100 des habitants de la région atlantique pensent de même. L'enquête constatait également que 75 p. 100 des Canadiens et 87 p. 100 des Québécois souhaitaient que le gouvernement fédéral contrôle le prix des médicaments de prescription qui était considéré comme trop élevé.

J'ai noté avec surprise, aujourd'hui, pendant la période des questions, qu'un député du Bloc québécois s'est levé pour dire: «Nous sommes contre l'abrogation du projet de loi C-91. Au contraire, nous le voulons non seulement protégé, mais amélioré et renforcé.» Les députés du Bloc estiment que c'est un bon

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projet de loi. Il ne faut pas s'en étonner, car ils avaient appuyé le projet de loi au cours de la dernière législature.

Je ne vois pas leur logique, car ce qu'ils font, c'est appuyer les sociétés pharmaceutiques internationales qui exploitent leurs électeurs, les consommateurs canadiens français. En fait, ils trahissent leurs électeurs. Ils se sont fait élire en préconisant une politique de démocratie sociale et, à la première occasion qu'ils ont de défendre leur population, ils la poignardent dans le dos. Je pense que c'est dégoûtant. Tout ce que je peux dire, c'est qu'ils devraient avoir honte d'avoir agi de la sorte et d'avoir pris cette position sur un enjeu aussi important.

(1810)

Le projet de loi C-91 est une menace pour notre régime d'assurance-maladie. C'est aussi une menace pour les fabricants canadiens de médicaments génériques et pour les consommateurs de médicaments de prescription. Le projet de loi C-91 est une menace pour nos programmes provinciaux d'assurance-médicaments ainsi que pour les malades et les personnes âgées.

Il n'est bon pour personne, sauf pour les grandes multinationales. Il n'aide personne au Canada, et c'est pourquoi je considère que le gouvernement doit appuyer cette motion.

Je sais que, au cours de la législature précédente, nombre de députés d'en face, des ministériels aujourd'hui, y compris le premier ministre du Canada et la ministre de la Santé, étaient contre le projet de loi C-91. Je leur demande donc, en tant que membres du Cabinet et membres influents du gouvernement, de suivre leur instinct et de rester fidèles à leur ancienne position en rejetant le projet de loi C-91.

Je termine en faisant savoir à la Chambre que j'ai été très heureux d'entendre plusieurs députés prendre la parole à l'appui de la motion, notamment les députés de la circonscription d'Ontario et, bien sûr, de Notre-Dame-de-Grâce.

Je sais que mon temps est écoulé. Je répète simplement que je presse le gouvernement fédéral de révoquer le projet de loi C-91, pour le salut de nos programmes sociaux, de notre régime d'assurance-maladie, de nos malades et de nos personnes âgées.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour répondre à la motion présentée par le député de Regina-Lumsden.

Nous sommes, comme lui, inquiets des répercussions des modifications qui ont été apportées à la Loi sur les brevets par la précédente législature. La législation qui régit les produits pharmaceutiques doit prendre en considération des intérêts aussi nombreux que variés. Elle doit protéger l'industrie, les consommateurs et les gouvernements provinciaux dont les régimes d'assurance-maladie paient près de la moitié des médicaments prescrits au Canada. Par conséquent, je pense qu'il convient d'étudier de très près les conséquences des modifications qui ont été apportées à la Loi sur les brevets par le gouvernement précédent.

J'aimerais rappeler à la Chambre que le système d'octroi de licences obligatoires fut adopté en 1923, sur le modèle d'une loi anglaise. Toutefois, jusqu'en 1969, très peu de ces licences obligatoires avaient été octroyées parce que la loi exigeait que les principes actifs entrant dans la composition des médicaments génériques soient produits au Canada.

Cela a changé en 1969. Cette année-là, la Loi sur les brevets fut modifiée pour autoriser les fabricants de produits génériques à importer les principes actifs. C'est ainsi que le secteur des médicaments génériques s'est développé au Canada.

En vertu du système qui avait été établi, les demandes de licences étaient faites auprès du commissaire des brevets qui déterminait le montant de la redevance que les fabricants de produits génériques devaient verser aux détenteurs de brevets. Elle était généralement fixée à 4 p. 100 du produit des ventes du médicament générique. Ce système est demeuré en vigueur pendant 18 ans.

D'aucuns prétendent qu'il était avantageux pour le Canada, permettant aux régimes d'assurance-maladie d'avoir accès à des médicaments meilleur marché. Mais, par ailleurs, les fabricants de produits pharmaceutiques de marque hésitaient à venir faire de la recherche au Canada puisque le résultat de leurs investissements, de leur travail et de leurs innovations n'était pas protégé par notre législation sur les brevets.

En 1969, cela ne semblait pas aussi important que d'avoir des médicaments à un prix raisonnable. D'ailleurs, il semblait très peu probable, à l'époque, que les fabricants de produits pharmaceutiques de marque veuillent installer des établissements de recherche au Canada. Après tout, la plupart des compagnies pharmaceutiques novatrices étaient des multinationales étrangères qui préféraient faire de la recherche dans leur pays d'origine.

En fait, lorsque la commission d'enquête sur l'industrie pharmaceutique, présidée par Harry Eastman, a déposé son rapport en 1985, elle concluait que les compagnies pharmaceutiques novatrices ne souffraient nullement financièrement du système d'octroi de licences obligatoires. Entre 1968 à 1982, leurs bénéfices avaient été sensiblement supérieurs à ceux de l'industrie manufacturière en général.

La commission Eastman affirmait que le système d'octroi de licences obligatoires introduisait un élément de concurrence dans l'industrie. Elle estimait qu'en 1983 seulement, il avait permis aux contribuables et aux consommateurs canadiens d'économiser 200 millions de dollars. La commission recommandait que le système soit maintenu mais que les redevances versées aux détenteurs de brevets soient augmentées pour tenir compte du coût de la recherche et du développement assumé par l'innovateur. Le rapport a aussi recommandé que les détenteurs de brevet bénéficient de l'exclusivité du marché pendant quatre années avant l'arrivée des compagnies génériques.

(1815)

La commission Eastman a déposé son rapport au moment où l'industrie pharmaceutique subissait une profonde transformation partout dans le monde. M. Eastman n'avait pas pu prévoir les

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changements dans le secteur de la R-D qui se produisaient alors à l'échelle mondiale.

Les principales multinationales pharmaceutiques commençaient alors à investir en R-D ailleurs que dans leurs pays d'origine. En échange, elles demandaient une protection adéquate pour la propriété intellectuelle à l'égard de leurs produits.

Partout dans le monde, les autres principaux pays industrialisés ont abandonné leur système d'octroi obligatoire de licences pour les médicaments. De plus en plus, le Canada s'est retrouvé seul dans les discussions commerciales et il a fait l'objet de pressions pour qu'il abandonne son système d'octroi obligatoire de licences.

De nombreux députés se souviendront des débats acerbes provoqués par les modifications apportées à la Loi sur les brevets en 1987. On a garanti aux détenteurs de brevets pharmaceutiques l'exclusivité du marché pendant sept à dix ans au lieu de quatre, comme c'était le cas auparavant. En échange, les compagnies pharmaceutiques génériques se sont engagées à accroître leur rapport R-D et ventes de telle sorte qu'il passe de 4,9 en 1987 à 10 p. 100 avant 1996.

Pour être juste envers ces compagnies, la Chambre devrait reconnaître qu'elles respectent leur engagement et que leurs activités de R-D sont en hausse. Les députés se souviendront que le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés à été créé grâce au projet de loi C-22 dans le but de contrôler le prix des médicaments brevetés et de faire rapport sur les investissements dans le domaine de la recherche et du développement.

La Loi sur les brevets, telle que modifiée par le projet de loi C-22, ne satisfaisait pas le gouvernement précédent. Donc, en 1993, après un autre débat très acerbe, d'autres modifications ont été proposées dans le projet de loi C-91.

Ces modifications ont servi à abolir complètement l'octroi obligatoire des licences. La mesure s'appliquait d'ailleurs de façon rétroactive. Les modifications annulaient toutes les licences obligatoires que le commissaire des brevets n'avait pas encore accordées en date du 20 décembre 1991. Cela correspondait à la date où la proposition Dunkel du GATT a été rendue publique. L'ALENA exigeait, lui aussi, l'entrée en vigueur d'une telle mesure à cette date-là. Ces deux accords, le GATT et l'ALENA, limitent la possibilité de modifier la législation canadienne sur les brevets. En effet, l'octroi obligatoire de licences pour les produits pharmaceutiques est explicitement interdit.

Toutefois, certaines des modifications proposées dans le projet de loi C-91 allaient au-delà des exigences des deux accords commerciaux. Le gouvernement examine de très près la façon d'harmoniser les intérêts des divers intervenants au sein de l'industrie pharmaceutique et de concilier les intérêts des consommateurs, des gouvernements provinciaux et des fabricants de produits pharmaceutiques.

Je voudrais aussi rappeler à la Chambre que le projet de loi C-91 renforçait les pouvoirs du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Par exemple, le non-respect des ordonnances du conseil entraîne une amende allant jusqu'à 100 000 $ par jour pour les sociétés et à 25 000 $ par jour pour les simples citoyens. Même si les tests utilisés par le conseil n'ont pas été modifiés, le conseil peut, après avoir consulté les divers intervenants, appliquer, par voie réglementaire, de nouveaux facteurs pour contrôler les prix.

Une autre modification apportée à la Loi sur les brevets est digne de mention. Une réglementation empêche la Direction générale de la protection de la santé de Santé Canada d'approuver un produit générique avant que le brevet canadien sur le produit de marque ne soit expiré. Cette réglementation a donné suite à de nombreuses poursuites judiciaires au sein de l'industrie pharmaceutique, et ces affaires litigieuses sont présentement à l'étude.

Ce sont là des questions dont la Chambre doit tenir compte lorsqu'elle débat de la motion dont elle est maintenant saisie, car il ne convient pas de considérer un seul aspect de cette affaire très complexe, comme l'a fait le député de Regina-Lumsden.

Je crois savoir que le ministre de l'Industrie s'est entretenu avec des représentants de l'industrie pharmaceutique. Il examine attentivement l'incidence de l'actuelle politique en matière de médicaments sur les investissements au Canada, la création d'emplois et le prix des médicaments, et il va s'assurer que les consommateurs sont traités avec équité.

Le défi consiste à s'assurer que la loi sur les brevets pharmaceutiques favorise le développement de l'industrie pharmaceutique canadienne tout en rendant les médicaments brevetés accessibles aux consommateurs canadiens à prix abordable.

Le gouvernement ne favorisera pas l'industrie pharmaceutique aux dépens des objectifs en matière de soins de santé. Il tiendra compte de tous les intérêts en jeu. C'est ce que notre gouvernement est résolu à faire. C'est ce que les Canadiens attendent de nous, et le gouvernement va peser très soigneusement les diverses questions en jeu et réexaminer comme promis la politique concernant les médicaments brevetés.

(1820)

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, dans les minutes qui vont suivre, j'ai l'intention de vous faire part de mes commentaires et des mes appréhensions face à la motion déposée par mon collègue de Regina-Lumsden, qui demande à cette Chambre de révoquer la Loi modifiant la Loi sur les brevets, adoptée par cette Chambre en 1993 et mieux connue selon l'appellation de C-91.

Je dois vous le dire tout de suite, je m'oppose fermement à cette motion et je vais exposer à mes honorables collègues les raisons qui justifient ma position.

Pour bien comprendre toutes les données du débat, un saut dans le passé s'avère utile pour voir quelle était la situation qui prévalait au Canada avant l'adoption de la loi de 1993, le C-91 et son prédécesseur le C-22, adoptés en 1987.

En 1960, une commission royale d'enquête constatant que le prix des médicaments était trop élevé au Canada, recommanda que soit créé un mécanisme d'octroi de licence obligatoire pour permettre l'importation et la vente de produits pharmaceutiques brevetés. C'est ce que fit le Canada en 1969.

3682

Cette réforme entraîna la parution d'un certain nombre d'entreprises pharmaceutiques qui, munies de ces licences obligatoires, produisaient et vendaient des médicaments génériques, c'est-à-dire à meilleur prix que les médicaments de marque. Si le but visé de cette réforme, le contrôle et la baisse des prix des médicaments, fut atteint, il n'en demeure pas moins que cette réforme produisit du même coup un effet très négatif. La recherche dans le milieu pharmaceutique canadien chuta dramatiquement.

C'est dans le but de stimuler la recherche et la croissance de l'industrie pharmaceutique qu'en 1984 le gouvernement fédéral créait la Commission Eastman. Celle-ci, dans son rapport, qu'elle rendait public l'année suivante, proposait une réforme importante qui, une fois adoptée par le gouvernement, devait donner lieu à la modification de la Loi sur les brevets, le projet de loi C-22.

Cette réforme avait un but ambitieux, freiner l'exode des chercheurs canadiens vers les États-Unis, convaincre les compagnies pharmaceutiques d'investir plus d'argent dans la recherche, réintroduire le Canada dans la liste des pays industriels où se fait la recherche médicale de haute technologie.

Monsieur le Président, l'historique étant fait, on comprend mieux les différentes composantes et les raisons qui ont créé cette guerre de tranchée que se sont livrée et se livrent toujours les compagnies génériques et les compagnies innovatrices. Après avoir appuyé pendant plus de 25 ans les premières, le gouvernement a relevé le pari qu'il pourrait aider les compagnies innovatrices et de recherche tout en s'assurant que les prix des médicaments restent sous contrôle.

On peut isoler trois conséquences réelles de cette réforme. Premièrement, les compagnies innovatrices avaient fait publiquement la promesse d'augmenter de façon marquée les investissements dans la recherche pharmaceutique. Ces compagnies ont tenu parole. Ainsi, les deux lois sont à l'origine du plus vaste programme d'expansion de la recherche et de développement jamais entrepris dans l'histoire récente de la recherche médicale.

Avant 1987, les fabricants de médicaments de marque ne consacraient que 3,5 à 4,5 p. 100 des recettes tirées de leurs ventes à des activités de recherche et de développement. À la suite de l'adoption du projet de loi C-22, le ratio des dépenses en recherche et développement est passé de 6,1 p. 100 en 1988 à 9,7 p. 100 en 1991. Les derniers chiffres disponibles, ceux de 1993, font état d'un ratio de 9,9 p. 100.

On constate donc que les investissements en recherche et développement ont pratiquement doublé depuis l'adoption des deux projets de loi, passant de moins de 100 millions à plus de 400 millions de dollars investis dans la recherche médicale, et ce en moins de sept ans.

Juste sur ce point, on peut voir que l'adoption des deux lois fut un succès. Même s'il faut espérer que les fabricants de médicaments continueront leur poussée au-delà de la barre des 10 p. 100 afin de se rapprocher de l'effort fait par les compagnies innovatrices américaines qui investissent 14,2 p. 100 en recherche et développement et leurs contreparties britanniques qui pour leur part investissent jusqu'à 20 p. 100.

Une deuxième conséquence majeure de cette réforme fut celle du maintien des prix des médicaments brevetés. C'était là d'ailleurs la plus grande préoccupation des adversaires des projets de loi C-22 et C-91. C'est, encore aujourd'hui, on le voit dans cette Chambre présentement, l'aspect qui semble le plus inquiéter les adversaires de cette réforme.

(1825)

Il faut bien le constater, le prix des médicaments occupe une large part des dépenses de santé des divers gouvernements. Un vieillissement de la population, une consommation plus grande des soins de la santé et de la recherche, qui se veut de plus en plus sophistiquée, sont des facteurs qui influencent en quantité et en qualité la consommation de médicaments et les budgets qui y sont consacrés.

C'est justement pour éviter la montée soudaine du prix des médicaments brevetés que l'on a créé le Conseil d'examen du prix qui a eu, et qui a toujours, comme mandat de veiller à ce que les compagnies innovatrices ne gonflent pas les prix des médicaments brevetés qui sortent de l'usine, au-dessus de leur valeur réelle. Le Conseil doit donc tenir compte du prix des médicaments vendus dans d'autres pays, du prix des autres médicaments de la même catégorie thérapeutique, ainsi que d'autres facteurs pour établir si le prix d'un médicament est excessif. Le ministre de l'Industrie et les ministres provinciaux ont le droit d'intervenir aux audiences du Conseil.

De 1987 à 1992, le prix des médicaments brevetés a augmenté à un taux annuel moyen de 2,9 p. 100, comparativement à 4,2 p. 100 pour l'indice des prix à la consommation au cours de la même période. Depuis 1988, la hausse du prix des médicaments brevetés est demeurée inférieure à celle du prix de tous les médicaments. On doit donc conclure que le Conseil d'examen des prix, fort de ses pouvoirs accrus suite à l'adoption du projet de loi C-91, a été à la hauteur de son mandat en veillant à ce qu'il n'y ait pas de hausse de prix des médicaments brevetés.

La troisième conséquence de la réforme découle surtout de l'adoption du projet de loi C-91, cette même loi que l'on nous demande maintenant de révoquer. Et pourtant, cette conséquence, qui était de procéder à ce que j'appellerai un réalignement mondial, est toute naturelle et devait se produire. À notre époque de la libération des marchés, de création de zones de libre-échange, le Canada a l'obligation d'offrir à ses industries et à son économie un cadre législatif qui leur permet d'être compétitives internationalement. C'est dans cet objectif qu'ont été adoptées les deux lois.

Ainsi, une comparaison avec les autres pays industrialisés s'impose. Si en règle générale on applique aux médicaments un brevet d'une durée de 20 ans, certains pays ont été encore plus loin en allongeant l'exclusivité de 20 ans, de façon à absorber le délai de mise en marché, délai qui peut prendre quelquefois de 10 à 12 ans. C'est le cas de la CEE qui, depuis juin 1992, accorde une prolongation de 5 ans, dépendant du délai de mise en marché, de façon à garantir aux titulaires de brevets une exclusivité de 15 ans.

Le Japon et l'Australie ont également accordé une prolongation de cinq et quatre ans. Le Canada, un marché restreint, a tout intérêt à s'assurer que les lois sur la propriété intellectuelle soient régies par les propositions du GATT, car c'est là le but

3683

premier du projet de loi C-91: adapter la Loi canadienne sur la propriété intellectuelle des médicaments brevetés aux lois et règlements en vigueur ailleurs dans le monde.

En effet, avant l'adoption du projet de loi C-91, le Canada était le seul pays industriel qui n'accordait pas aux médicaments un traitement égal à celui de toutes les autres inventions. Il ne fait aucun doute qu'en 1993, en choisissant d'harmoniser sa politique en matière de propriété intellectuelle aux règles qui favorisent déjà ses principaux compétiteurs internationaux, c'est-à-dire en abolissant le régime des licences obligatoires tel qu'appliqué pour les produits pharmaceutiques, le Canada se donne l'un des meilleurs moyens d'obtenir les investissements dont il a besoin.

En conclusion, nous avons devant nous une motion qui demande à cette Chambre de révoquer la loi de 1993, mieux connue sous le thème de projet de loi C-91, pour rendre le prix des médicaments brevetés plus abordable. Il est clair que les dispositions prévues dans la loi fédérale permettent à la fois de protéger le consommateur contre des prix de médicaments brevetés, de stimuler la recherche et développement, ainsi que la création d'emplois de haut niveau.

La protection qu'accordait le Canada aux brevets pharmaceutiques avant l'adoption du projet de loi C-91 empêchait les fabricants de produits de marque d'être concurrentiels. Alors que les compagnies canadiennes avaient à leur disposition sept ans, leurs concurrents des États-Unis et de l'Europe se voyaient octroyer une période d'exclusivité de 14 ans.

(1830)

Le Canada et le Québec ne peuvent faire abstraction des conditions avantageuses offertes par nos concurrents économiques étrangers.

Je crois avoir démontré que le projet de loi C-91 avait aussi une fonction d'ajustement nécessaire en cette période de libéralisme économique. Elle permet au Canada de s'ajuster, d'harmoniser ses lois et règlements avec les ententes internationales dont elle est signataire. L'adoption du projet de loi C-91 fut l'aboutissement d'une réforme qui a eu des conséquences positives et souhaitables sur l'économie québécoise et canadienne et c'est pourquoi je m'oppose fermement à cette motion.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, aujourd'hui, je pense qu'il serait important de situer tout ce débat. Tout d'abord, le député nous propose une motion qui se lit comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de révoquer la Loi modifiant la Loi sur les brevets, chapitre 2.

C'est bien beau tout cela, mais la remplacer par quoi, parce que vous savez comme moi qu'il est difficile, devrais-je dire impossible de défaire une omelette. Le débat me fait penser un peu à celui sur le libre-échange il y a quelques années, car même si je suis un de ceux qui avaient à l'époque voté contre l'Accord de libre-échange, après les décisions d'investissements qui ont été prises subséquemment, il est impossible de reculer. On devrait sans doute prendre en considération, par exemple, et je reviens à mon parallèle de libre-échange, que les usines qui ont fermé dans ma circonscription à cause de la venue du libre-échange n'ouvriront pas leurs portes de nouveau si on annule l'entente. Et celles qui ont ouvert depuis, sans doute, fermeront. Alors vous voyez, c'est ce que j'essaie d'expliquer à la Chambre: il est impossible de défaire cette omelette.

C'est un peu la même situation qu'on a devant nous aujourd'hui. Un député nous dit d'annuler une mesure adoptée il y a un an. Et la remplacer par quoi? Qu'est-ce que cela va donner de plus après que les décisions d'investissements ont été faites? Est-ce que cela va abaisser de nouveau le prix des produits pharmaceutiques? On ne sait pas. Il n'y a même pas de preuve à cet effet-là. Est-ce que cela va encourager d'autres industries? Probablement pas. Est-ce que cela va faire perdre des investissements qui auraient peut-être déjà été annoncés ou qui devraient l'être? Fort probablement oui. Alors, c'est la difficulté avec une motion proposée de cette façon-là, c'est qu'elle ne tient pas en ligne de compte qu'il y a une évolution constante et que les situations changent. D'autant plus qu'il faut, à titre de parlementaires, réaliser que non seulement les situations changent à l'intérieur de notre pays mais bel et bien dans la communauté mondiale.

Lorsqu'on débattait en cette Chambre du projet de loi C-22, il y a sept ans, je dois vous dire que je ne me souciais pas beaucoup d'un accord du GATT qu'on signerait à Marrakech le 15 avril 1994 et encore moins du contenu d'une telle entente. La même chose s'applique avec le projet de loi C-91.

Je reviens au projet de loi C-91 parce qu'il y a là un autre élément important. Aujourd'hui, un peu plus tôt pendant la période des questions orales, les députés d'en face disaient, eux, ça c'est l'autre extrême: Comment osez-vous dire qu'il y aura une revue du projet de loi C-91? On n'a pas besoin d'être-au risque d'utiliser l'expression que j'utilise souvent-un avocat de Baie-Comeau pour comprendre qu'à l'article 14 du projet de loi C-91, ou de la loi aujourd'hui, il doit y avoir une revue de ce genre. Ce n'est même pas facultatif, c'est obligatoire, c'est dans la loi. Et devinez qui a voté pour ce projet de loi? Oui, les députés du Bloc qui étaient ici dans le dernier Parlement. Ils n'ont pas proposé d'amendement même pour rayer cet article-là. Alors, je dis aux députés d'en face: de votre côté, ne charriez pas vous non plus!

(1835)

N'allez pas me dire qu'il n'y aurait jamais de révision du projet de loi. Vous avez voté pour un projet de loi qui inclut une mesure de ce genre sans proposer d'amendement pour l'omettre. J'ai ici le hansard du 10 décembre 1992; je l'ai zieuté avec attention. Il n'y a aucun amendement de ce genre qui a été proposé en 1992 par les députés du Bloc.

Alors, je dis respectueusement, messieurs dames d'en face, ne venez pas m'achaler en me disant que vous êtes contre une initiative telle qu'une révision de la loi en 1997, sinon vous êtes comme l'arc-en-ciel, un peu en retard, car la pluie est déjà tombée.

Alors, c'est à l'intérieur de la loi. Ce doit être fait et pas plus tard que 1997. C'est la réalité, c'est même la politique des députés du parti d'en face, du fait qu'ils ont voté en faveur en choisissant de ne même pas soumettre d'amendement pour rayer cet article-là, s'ils avaient été contre. Donc, on peut conclure qu'ils n'étaient pas contre.

Bien sûr, les députés de ma formation ont, à ce moment-là, proposé une série d'amendements. J'en ai proposé moi-même. Mes amendements n'ont pas été adoptés, mais enfin! Ça, c'est de l'eau sous le pont Perley, comme on dirait à Hawkesbury, monsieur le Président.

3684

Il n'en demeure pas moins que nous avons aujourd'hui le projet de loi C-91. L'abolir complètement comme le suggère le député de Regina-Lumsden dans sa motion, sans offrir d'alternative, sans offrir quoi que ce soit pour remplacer la mesure en question, ce n'est pas raisonnable.

Je me demande où se situerait le député si, par malheur, il fallait voter là-dessus. C'est presque la même chose que de voir le chien courir après le pneu, et se demander ce qui arrive s'il l'attrape.

Est-ce qu'il voterait en faveur, sachant le résultat au lendemain du vote? C'est bien beau de proposer quelque chose, mais il faut toujours regarder cela dans la perspective suivante: Qu'est-ce qui arrive si je gagne? S'il fallait qu'ils obtiennent ce qu'ils proposent aujourd'hui, les députés d'en face se retrouveraient peut-être devant une situation fâcheuse.

Donc, il est plus facile de proposer quelque chose sachant fort bien que cela n'a aucune chance de réussir, que de proposer une initiative avec une possibilité qu'elle soit adoptée par les autres collègues parlementaires. Heureusement, les chances d'adopter la motion proposée par le député de Regina-Lumsden sont à peu près nulles. Et les raisons, je crois les avoir suffisamment évoquées tout à l'heure.

En 1992, nous avons eu un grand débat ici, à la Chambre des communes, à cet effet. À ce moment-là, des députés de différentes formations politiques ont exprimé à tous leur avis sur le projet de loi et le Parlement, dans sa sagesse à ce moment-là, que j'aie été d'accord ou pas, c'est sans doute sans importance, a adopté l'initiative, en y insérant un système de révision, laquelle doit prendre place en ou avant 1997. C'est à l'article 14(1) et 14(2) du projet de loi. Je suis sûr que vous vous souvenez fort bien de cet article, monsieur le Président. Vous l'avez sans doute personnellement lu avec beaucoup d'attention.

Mais souhaiter la disparition de cette loi aujourd'hui, ce n'est pas du tout la solution à envisager, parce que la disparition du projet de loi ne nous offre aucune assurance qu'il y aurait réduction de prix et création d'emplois, ou qu'on ferait la recherche nécessaire pour trouver des médicaments aux différentes maladies.

(1840)

Monsieur le Président, j'ai une jeune fille de 16 ans, vous la connaissez, ma fille Julie, qui souffre d'asthme. Dans son cas, elle utilise une de ces pompes qui est manufacturée par un des grands fabricants pharmaceutiques situé à Kirkland. Je sais que certains autres produits apparemment semblables, mais des produits génériques, lui ont été prescrits à un moment donné. Dans son cas, et je n'en parle pas comme d'une anecdote, le produit générique qui était sensé être identique ne fonctionnait pas du tout. C'est-à-dire que sa situation s'aggravait. Ma fille vit une vie très normale, c'est une adolescente très active, mais lorsqu'elle a une attaque de bronchite, c'est fort alarmant chez nous. C'est là qu'on tente assez rapidement d'avoir accès à une de ces petites pompes. Comme vous pouvez l'imaginer, il y en a une dans son sac d'école, une ici, une là dans la maison. Lorsqu'on en voit une qui n'est pas de la marque connue, on s'efforce bien de ne pas l'utiliser parce qu'on en connaît les résultats, plus exactement le manque de résultats auxquels on a dû faire face par le passé.

La recherche c'est important. Je le dis à titre personnel, en me basant sur une expérience personnelle. L'initiative du député ne nous offre aucune assurance qu'il y aurait du bien dans ce qu'il nous propose, d'aucune façon, ni dans la recherche, ni dans la réduction de prix. Au risque de me répéter, il est impossible de défaire l'omelette.

[Traduction]

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui dans le débat sur la motion de mon collègue. La motion no 167 nous donne l'occasion de discuter de la possibilité d'abroger le projet de loi C-91, qui a été adopté au cours de la 34e législature.

En toute équité pour les fabricants de produits génériques et pour les fabricants de produits de marque, je crois que nous devrions reporter le débat jusqu'à ce que l'on puisse déterminer si oui ou non le projet de loi C-91 a eu des effets positifs ou négatifs sur les dépenses en recherche et développement au Canada, sur l'emploi et sur le coût des soins de santé.

D'ailleurs, il est déjà clairement dit aux paragraphes 14(1) et 14(2) du projet de loi C-91 qu'il doit y avoir un examen des effets du projet de loi en 1997. Nous devrions laisser au Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés et aux fabricants de médicaments le temps de s'adapter à la nouvelle loi. Cependant, je voudrais faire quelques commentaires inspirés par la motion.

Tout d'abord, je crois qu'il serait utile de nous demander pourquoi il faut protéger les brevets de l'industrie pharmaceutique. La protection des brevets est capitale pour le secteur innovateur. Les sociétés pharmaceutiques ont besoin qu'on leur garantisse l'exclusivité pendant un certain temps pour récupérer les coûts de leurs activités de recherche et développement et pour financer la mise au point de nouveaux produits. Cela peut se faire au moyen de la protection des brevets.

Je suis d'accord avec les autres députés qui ont dit que les produits pharmaceutiques, comme d'autres inventions, ont droit à la protection offerte par les brevets mais que, contrairement à d'autres produits, les médicaments doivent subir une série de tests stricts visant à en déterminer leur innocuité et leur efficacité avant qu'ils puissent être mis en marché. Ces tests sont rigoureux, prennent du temps et sont effectués au moyen d'essais sur des animaux et d'essais cliniques.

Le projet de loi C-91 permet de prolonger la durée des brevets d'environ trois ou quatre ans. Même avec cette prolongation, nous restons derrière le reste des pays du monde. En fait, la durée des brevets est en moyenne de 15 ans dans les pays de la Communauté européenne et de 14 ans aux États-Unis, tandis qu'elle n'est que de 10 ans au Canada. Pas étonnant que ce soit au Canada que les dépenses en R-D soient proportionnellement les plus faibles des pays développés.

Depuis 1987, année de l'adoption du projet de loi C-22, qui apportait les premières modifications à la Loi sur les brevets, les dépenses en R-D au Canada ont augmenté. C'est avec le projet de loi C-22 que les sociétés pharmaceutiques multinationales ont accepté de consacrer 10 p. 100 de leur chiffre de vente au Canada à la R-D ici. Par suite de l'adoption de cette mesure, la R-D s'est accrue d'environ 250 p. 100 entre 1988 et 1992. Toutefois, comme je l'ai mentionné plus tôt, il est trop tôt pour déterminer

3685

l'impact que le projet de loi C-91 aura à long terme sur les dépenses de R-D au Canada.

(1845)

Je sais cependant que, depuis l'adoption du projet de loi C-91, l'industrie pharmaceutique a dépensé plus de 600 millions de dollars au titre de la recherche et du développement au Canada. Ce sont d'importants investissements qui ont été profitables pour toutes les régions du pays.

Une autre question clé qui doit être examinée concerne le mandat et les pouvoirs du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Cet organisme a été créé en vertu d'une modification à la Loi sur les brevets dans le projet de loi C-22. Il a également été modifié dans le projet de loi C-91, adopté durant la dernière législature. Le conseil est un organisme quasi-judiciaire qui a le pouvoir d'émettre des ordonnances correctives lorsque, à la suite d'une audience, il est déterminé que le prix d'un médicament breveté vendu au Canada est excessif. La compétence du conseil s'étend à tous les médicaments brevetés vendus au Canada, qu'il s'agisse de médicaments d'ordonnance ou non.

Le mandat du conseil comporte trois volets. Premièrement, il doit s'assurer que le prix à l'usine fixé par les fabricants de médicaments brevetés n'est pas excessif. Deuxièmement, il doit faire rapport annuellement sur les activités et les tendances des prix dans l'industrie pharmaceutiques. Troisièmement, il doit faire rapport annuellement sur les dépenses faites par l'industrie des médicaments brevetés au titre de la recherche et du développement.

Les lignes directrices du conseil concernant les prix garantissent que le prix d'aucun médicament n'excédera le niveau international peu importe la catégorie à laquelle il appartient. Ces lignes directrices garantissent également que les prix n'augmenteront pas dans une proportion supérieure à celle de l'indice des prix à la consommation.

Depuis la création du conseil, les prix des médicaments brevetés au Canada ont connu une hausse inférieure en moyenne à celle de l'indice des prix à la consommation. Avant l'établissement de cet organisme, les prix des médicaments brevetés augmentaient en moyenne à un rythme deux fois supérieur à celui de l'indice des prix à la consommation.

Les principales modifications apportées à la Loi sur les brevets par le projet de loi C-91 prévoient de nouveaux recours contre les entreprises qui demandent des prix excessifs. On peut, par exemple, obliger l'entreprise à baisser le prix du médicament ou l'obliger à payer une amende correspondant au revenu excessif qu'elle en a tiré, en plus, bien sûr, de prolonger d'environ trois ans la durée du brevet protégeant les médicaments brevetés.

Grâce à l'adoption du projet de loi C-22, l'industrie pharmaceutique canadienne a vu accroître la durée de la protection assurée par les brevets de même que le nombre des employés embauchés. En fait, le nombre des emplois a augmenté de près de 15 p. 100 de 1987 à 1991. Je le répète, je crois que nous aurions dû prévoir un délai plus long pour évaluer les répercussions que le projet de loi C-91 aura sur le taux d'emploi dans l'industrie pharmaceutique.

Un autre aspect essentiel qu'il faudra examiner, c'est la question de savoir si la prolongation de la durée de protection du brevet-maintenant de 20 ans-a effectivement fait augmenter les coûts des soins de santé au Canada. Encore une fois, la question n'est pas tranchée. On n'a pas eu suffisamment de temps pour effectuer une étude réaliste des prix des médicaments au Canada, qui porte directement sur la durée de protection des brevets. Le projet de loi C-91 permet au conseil d'exercer une surveillance réelle et rigoureuse pour veiller à ce que les prix des médicaments ne deviennent pas un fardeau pour le système de santé.

Selon le directeur exécutif de la Newfoundland Hospital and Nursing Home Association, les conseils ont permis une baisse des prix, et les sociétés ont payé de lourdes pénalités. Le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés semble avoir pris des mesures très positives qui ont mis les sociétés au pas.

Comme je l'ai dit plus tôt, le conseil a un nouveau mandat, celui de s'assurer que les fabricants qui veulent enfreindre les normes d'établissement des prix seront tenus financièrement responsables.

En fait, le coût des produits pharmaceutiques ne représente qu'environ 2 p. 100 du coût total des soins de santé au Canada. Je ne suis donc pas convaincu que le fait de prolonger la protection que les brevets confèrent à ces sociétés est ce qui fait augmenter le coût de nos soins de santé.

La comparaison entre l'industrie des produits génériques au Canada et aux États-Unis fait ressortir des aspects intéressants. Premièrement, deux entreprises canadiennes contrôlent 80 à 90 p. 100 du marché générique au Canada, et le prix de leurs produits représente en moyenne 60 à 80 p. 100 du prix des produits de marque. Aux États-Unis, il y a 200 à 300 entreprises qui se livrent concurrence sur le marché, et le prix des produits génériques représente en moyenne 25 à 35 p. 100 de celui des produits de marque.

(1850)

J'estime qu'il est trop tôt pour discuter des avantages et des inconvénients du projet de loi C-91, car il n'est pas en vigueur depuis assez longtemps pour que nous puissions prendre une décision éclairée et objective. Je crois qu'il serait préférable de discuter de cette question plus tard et de laisser suffisamment de temps aux fabricants de produits de marque et génériques pour qu'ils apportent les changements nécessaires et qu'ils s'adaptent à la nouvelle loi.

Le président suppléant (M. Kilger): L'heure prévue pour les initiatives parlementaires est terminée. Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

3685

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Antoine Dubé (Lévis): Monsieur le Président, le 13 avril dernier, j'ai posé une question au ministre du Développement des ressources humaines au sujet du nouveau programme d'apprentissage s'adressant aux jeunes et qui, comme on le sait, s'appelle

3686

maintenant «Jeunes stagiaires», et à laquelle malheureusement on n'a pas répondu à ma satisfaction.

Ce que je demandais au ministre, c'était qu'il s'engage à ce que le Québec reçoive sa juste part des fonds des programmes d'apprentissage et qu'il puisse l'investir lui-même selon ses besoins et ses priorités qui ont été identifiés par le Québec.

Or, le ministre du Développement des ressources humaines, au lieu de répondre à ma question, a répondu en critiquant des chiffres que je n'avais d'ailleurs pas cités au niveau de la formation professionnelle. La formation professionnelle relève des provinces. D'ailleurs, l'Assemblée nationale du Québec, le lendemain, adoptait une motion à l'unanimité, tant par les députés du Parti québécois que par ceux du Parti libéral du Québec, pour que le gouvernement fédéral se retire du domaine de la formation professionnelle.

D'ailleurs, le Québec n'a pas été seul à adresser cette demande au ministre; pas moins de trois autres provinces ont aussi fait part de leurs réserves au ministre, ce qui a amené, semble-t-il, l'annulation de la conférence fédérale-provinciale prévue pour le lundi suivant.

Malgré cela, depuis ce temps, le ministre continue d'aller de l'avant avec ce programme de «Jeunes stagiaires», de façon unilatérale, malgré que la formation professionnelle soit, je le répète, un domaine de juridiction exclusive des provinces.

Se servant du pouvoir fédéral de dépenser, avec plus ou moins 24 p. 100 des impôts qui proviennent du Québec, le ministre du Développement des ressources humaines a admis hier, en comité parlementaire, s'être servi des fonds antérieurement alloués à des organismes communautaires pour financer en partie ces nouveaux programmes. Pour les Québécois, je précise que ces programmes on les appelle communément les PDE.

Or, c'est une honte que de se servir ainsi des fonds généralement accordés à des organismes voués au développement des communautés locales pour financer une nouvelle intrusion dans un champ de compétences des provinces. Des centaines d'organismes communautaires, d'ailleurs, attendent actuellement une réponse du ministre du Développement des ressources humaines.

On parle de «nouveaux modèles», de «nouveaux programmes», mais on ne parle nulle part de «nouvelles enveloppes budgétaires». On recycle et on détourne des enveloppes existantes, celles des organismes communautaires.

Le ministre croit-il que nous sommes dupes? Quand le gouvernement fédéral va-t-il enfin comprendre que l'heure est à la réduction des dédoublements, à l'allégement des bureaucraties excessives, à la concertation en ce qui concerne le financement des programmes et au respect des juridictions provinciales, comme celle de l'éducation et de la formation professionnelle?

(1855)

Le ministre comprendra-t-il qu'on pourrait économiser plus de 300 millions de dollars s'il mettait fin au dédoublement en matière de formation professionnelle et s'il remettait au gouvernement du Québec les sommes d'argent qu'il entend dépenser dans ce domaine?

En conclusion, est-ce que le ministre va faire preuve de bon sens et va-t-il respecter la motion unanime de l'Assemblée nationale du Québec en ce qui concerne la formation professionnelle en général, mais aussi en ce qui concerne les divers programmes récemment annoncés par le ministre pour les jeunes?

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je dirai tout d'abord que, dans son annonce récente sur la stratégie d'emploi et de formation des jeunes, le gouvernement a déclaré qu'il collaborerait avec toutes les provinces pour proposer des modèles et des programmes précis aux jeunes Canadiens. Le gouvernement souhaite aider les jeunes en proposant des programmes qui complètent ceux des provinces.

Le Québec a des programmes d'apprentissage très différents de ceux de toutes les autres provinces. Au Québec, les jeunes qui veulent apprendre un métier fréquentent un cégep deux ou trois ans et cherchent ensuite un employeur. Dans les autres provinces, ils doivent trouver un employeur qui est disposé à les employer et à les former. Par conséquent, le Québec n'a pas besoin d'autant de fonds pour l'apprentissage que les autres provinces. Les fonds sont donc utilisés là où ils sont le plus utiles, comme pour certaines formations professionnelles offertes dans un cégep.

En outre, le Québec reçoit plus que sa juste part pour les jeunes grâce à des programmes et services d'emploi réguliers et à des initiatives spéciales comme la gestion conjointe du projet d'alternance travail-études fondé sur des cours de formation offerts conjointement avec la SQDM.

Nous continuerons de travailler avec le Québec pour établir les priorités dans nos programmes jeunesse et, autant que possible, nous harmoniserons nos programmes avec les siens.

[Français]

L'USINE HYUNDAI DE BROMONT

M. Gaston Péloquin (Brome-Missisquoi): Monsieur le Président, j'aimerais m'adresser au ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) afin de m'enquérir de la situation qui prévaut dans le dossier de l'usine automobile Hyundai de Bromont.

Comme le ministre le sait déjà, plus de 850 travailleurs ont perdu leur emploi à la suite de la fermeture de cette usine. Le 23 mars dernier, j'interrogeais le ministre afin de pouvoir renseigner les gens de Brome-Missisquoi sur la façon dont son gouvernement entendait traiter ce dossier. À cette époque, le ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) nous informait qu'il désirait travailler en collaboration avec le gouvernement du Québec afin de trouver des pistes de solutions susceptibles de favoriser la reprise des travaux dans cette usine de mon comté.

3687

Aujourd'hui, plus d'un mois après cette intervention dans cette Chambre, je m'adresse à nouveau au ministre afin de savoir s'il peut me donner l'heure juste sur les démarches qui ont été prises à ce jour, afin d'arriver à une conlcusion heureuse dans ce dossier.

Depuis plus d'un mois, toutes sortes de rumeurs ont circulé sur la réouverture possible de l'usine Hyundai: reprise des travaux en 1998, en l'an 2000, en l'an 2002, fermeture définitive de l'usine, rachat de la bâtisse par d'autres compagnies, et j'en passe. De plus, les employés ont reçu, de la part de la compagnie, de très minces compensations comme prime de séparation.

Vous conviendrez avec moi que la situation est déjà assez pénible et qu'il est primordial pour les travailleurs de Hyundai, leur famille et leur entourage, ainsi que pour l'ensemble des contribuables de Brome-Missisquoi, que nous évitions de créer plus de confusion encore dans ce dossier.

Il est temps que le ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) informe cette Chambre des actions qu'il a prises ainsi que de celles qu'il entend prendre afin de favoriser la réouverture de l'usine de Bromont pour la fabrication d'automobiles ou pour tout autre produit susceptible de remettre au travail les 850 travailleurs et travailleuses qui attendent de pouvoir mettre à profit leur talent et leur dévouement.

(1900)

[Traduction]

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Monsieur le Président, je voudrais commencer par réitérer l'immense déception ressentie par le gouvernement par suite de la décision de Hyundai Canada de retarder indéfiniment la réouverture de l'usine de Bromont.

Nous savons tous que la fermeture définitive de cette usine constituerait une lourde perte non seulement pour les Cantons de l'Est, mais encore tout le Québec. Je souligne toutefois que nous n'avons pas lancé la serviette et que nous ne considérons pas que l'affaire est close.

Nous nous sommes d'ailleurs mis en relations avec le gouvernement du Québec dans l'espoir de trouver une solution à ce problème. J'ajouterai qu'à l'occasion d'une visite qu'il a faite en Corée du Sud au début d'avril le ministre du Commerce international a rencontré le directeur général du groupe Hyundai, M. Chung, ainsi que le président du conseil de Hyundai Motor-la société mère de Hyundai Canada-, M. Chong.

MM. Chung et Chong ont tous deux dit avoir la ferme intention de rouvrir l'usine de Bromont pour l'assemblage d'un véhicule concurrentiel qui se taillerait une place bien à lui sur le marché de l'automobile.

Les dirigeants de Hyundai ont déclaré qu'ils soumettraient un plan d'entreprise à l'automne 1994. Nous examinerons ce document attentivement en compagnie du gouvernement du Québec. À l'issue de cet examen, nous déterminerons quel type de soutien nous accorderons à Hyundai pour la mise en oeuvre de son plan et la réouverture de l'usine de Bromont.

Notre gouvernement est déterminé à replacer l'économie du pays sur la voie de la prospérité. Les mesures que nous prenons ne font que traduire notre souhait de fournir à tous les Canadiens des emplois bien rémunérés et productifs comme ceux de l'industrie automobile.

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

M. John Solomon (Regina-Lumsden): Monsieur le Président, le 22 avril, j'ai posé au ministre du Commerce international une question au sujet de la décision que le gouvernement américain a prise récemment au sujet des exportations de blé dur canadien.

Ce qui s'est passé, c'est que des lobbyistes travaillant pour les agriculteurs américains faisaient pression sur le gouvernement américain, sur le représentant au commerce des États-Unis et sur le président pour qu'ils adoptent une réglementation antidumping et imposent des pénalités conformément à l'accord du GATT.

Cela a créé un climat d'incertitude pour les agriculteurs canadiens, notamment les agriculteurs de la Saskatchewan que je représente. Le problème est qu'il semble que, chaque année électorale, les américains prennent des mesures antidumping ou compensatoires à l'égard des exportations canadiennes.

C'est un problème très sérieux, quand on pense que nous avons signé l'Accord de libre-échange en 1988 et l'ALENA en 1993. Pas plus tard que la semaine dernière, nous avons signé les accords du GATT pour favoriser la libéralisation des échanges et la concurrence commerciale entre les nations, notamment entre le Canada et les États-Unis.

Depuis la signature de ces accords, on dirait que plein de mesures sont prises, ce qui est extrêmement difficile pour nombre de producteurs, en particulier les producteurs de grain de l'ouest du Canada et d'autres régions qui ont un très bon marché. Ils ont un très bon produit à offrir et sont très concurrentiels. La subvention n'est pas bien grande. C'est une mesure loyale.

Je ne suis pas vraiment satisfait de la réponse que m'a donnée le ministre durant la période de questions. Elle était très brève. Ce que je voulais vous dire, c'est ce que la semaine dernière, à Washington, j'ai rencontré un certain nombre de membres du Congrès américain avec lesquels je me suis entretenu des questions commerciales, ainsi que le représentant au commerce américain et d'autres personnes.

J'ai déduit de ces entretiens qu'en privé, les membres du Congrès américain comprennent la question des importations de blé dur aux États-Unis. Ils comprennent la complexité des échanges et les points que les États-unis et le Canada ont en commun. Sous bien des rapports, ils sont conscients du fait très important que le Canada est le grand partenaire commercial des États-Unis, et vice versa.

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(1905)

En privé, ils sont très consolateurs et disent: «Oh! ne vous en faites pas avec ces choses; elles sont très importantes pour les agriculteurs que nous représentons, mais c'est l'année des élections.»

Voilà le hic. Les 435 représentants que compte le Congrès cherchent à se faire réélire cet automne, de même que 34 des 100 sénateurs. On dirait que tous les deux ans, un rythme de campagne électorale très épuisant, un grand nombre de ces mesures antidumping et compensatoires s'abattent sur le Canada-pas seulement sur le Canada, car elles visent toujours d'autres pays comme le Brésil, l'Europe, l'Amérique du Sud et certains pays riverains du Pacifique, mais elles frappent toujours le Canada, car ce sont des astucieux.

Ma question se ramène donc à celle de l'autre jour, mais j'aimerais qu'elle soit accompagnée d'un peu plus de précisions de la part du gouvernement: Le gouvernement peut-il nous garantir qu'il protégera les intérêts des agriculteurs canadiens et qu'il ne cédera pas devant la position pré-électorale des Américains?

Concrètement, j'aimerais savoir quelle sera notre réponse, d'une semaine à l'autre, d'un mois à l'autre, à cette intervention que je qualifierais de non amicale à l'égard de notre pays, de la part des Américains et de certaines entreprises ayant leur siège social aux États-Unis et faisant des affaires avec le Canada?

Le député peut-il nous donner une idée précise de ce que pourrait être notre stratégie?

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Je crois que je peux aider le député, monsieur le Président, dans le peu de temps qu'il me reste.

C'est certainement une question de première importance pour le gouvernement. C'est une question qui a été abordée au plus haut niveau, et qui fait actuellement l'objet de discussions entre notre premier ministre et le président des États-Unis. Le ministre de l'agriculture, le ministre du Commerce international et l'ensemble du gouvernement ont vraiment l'intention et la volonté fermement arrêtée de conclure un accord qui respecte les intérêts de l'industrie agricole du Canada.

Plus précisément, nous avons l'intention de conclure une entente qui donnera au Canada un accès protégé au marché américain afin que les producteurs agricoles et agro-alimentaires aient plus de certitude et soient plus en mesure de prévoir.

Comme le ministre de l'agriculture l'a dit à maintes reprises, il n'y aura pas d'entente si ce n'est pas une bonne entente pour le Canada. On parle ici d'une bonne entente pour les secteurs des céréales et de la transformation des aliments ainsi que pour ceux qui sont soumis à la gestion de l'offre.

Pour ce qui est des céréales, nous savons déjà que vendredi dernier, le 22 avril, les États-Unis ont avisé le GATT de leur intention de renégocier le tarif du blé et de l'orge canadiens, en nous en faisant part, conformément à l'article XXVIII du GATT. Les frontières ne sont pas fermées pour autant. Les négociations peuvent se poursuivre durant 90 jours. Si, à la fin de cette période, les États-Unis sont déterminés à passer à l'action et agissent unilatéralement, nous prendrons les mesures de rétorsion appropriées. Nous protégerons et défendrons les intérêts du Canada et des producteurs canadiens.

Nous sommes honnêtes dans nos relations commerciales avec les États-Unis. Si nous avons réussi sur ce marché, c'est grâce à nos produits de grande qualité. C'est aussi parce qu'il y a des pénuries aux États-Unis, principalement dues à leur programme de stimulation des exportations, qui a favorisé l'acheminement de leurs produits à l'étranger, permettant ainsi aux Américains de profiter de leurs imposantes subventions aux exportations.

Durant toutes ces négociations, qui ont commencé en décembre, nous avons mené d'étroites consultations avec l'industrie ainsi qu'avec les gouvernements provinciaux, à un très haut niveau. Nous continuerons à le faire, parce que nous connaissons l'importance du commerce bilatéral entre le Canada et les États-Unis, qui représente 11,5 milliards de dollars. Nous tenons à faire en sorte que ce commerce continue à croître à l'avantage des deux pays, avec toutes les retombées futures et les avantages mutuels que cela représente.

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, j'ai posé ma question au ministre des Finances, responsable du Bureau fédéral de développement régional (Québec).

C'est à la suite de l'Opération Dignité II. Le gens d'Opération Dignité II sont venus sensibiliser le gouvernement parce que, à leur avis, ils ne sont pas écoutés. Ce sont des gens du monde rural. Je ne comprends pas. Les gouvernements changent. Les conservateurs sont venus, les libéraux sont là et ils y étaient avant les conservateurs. Dans le monde rural, on vit de plus en plus du BS, de plus en plus de l'assurance-chômage.

(1910)

Et là, on coupe le chômage. Il y a de nombreuses années, le BALQ a dépensé des millions pour fermer les petites paroisses. Au lieu de créer des emplois, ils se sont ingéniés à fermer des petites paroisses. Heureusement, il y a des gens dans ces paroisses que se sont pris en main. Il y a eu Opération dignité I, de plus il y a eu le ralliement populaire, la formation des sociétés de mise en commun des lots forestiers, des propriétaires qui se sont réunis.

Il y a eu le ralliement populaire et avec lui, en descendant dans les rues maintes fois, nous sommes allés chercher une usine Panval de Sayabec. Les gens de Sainte-Paule à qui on avait dit que leur paroisse allait fermer, ont réussi à la garder ouverte. Je vous invite, monsieur le Président, et j'invite le ministre du Développement régional à venir visiter cette petite paroisse qui s'est prise en main.

Il y a d'autres paroisses également qui se prennent en main. Sauf que les gouvernements n'ont pas la volonté, on dirait qu'ils veulent faire de la Gaspésie un immense parc. C'est plus dur de réclamer d'un gouvernement un abattoir chez nous que de réclamer des milliards pour Hibernia. Et probablement qu'une partie de ces milliards n'aura aucune rentabilité. Chez nous, un abattoir, c'est simplement pour que nos bovins puissent revenir chez

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nous, non pas les envoyer à Montréal ou à Toronto et les faire revenir.

Qu'a-t-on fait depuis une vingtaine d'années? On donne de l'argent pour le chômage, des millions, et ce que nous réclamons, nous, c'est quelques milliers de dollars, quelques millions peut-être, pour faire des produits finis, une seconde finition, une troisième finition, et cela, on nous le refuse. C'est pour ça que j'étais très insatisfait de la réponse du ministre. Cependant, j'ai eu une consolation et le secrétaire parlementaire m'expliquera sûrement davantage sa vision du monde rural, mais le ministre nous a dit que cet été, il était prêt à venir dans ma circonscription. Il a dit cela le 17; je l'y invite grandement parce que les gens veulent lui parler.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je dois d'abord dire au député que je ne peux parler au nom du ministre qui se rend dans sa circonscription. J'aimerais cependant aller un jour dans la circonscription du député et j'espère qu'il pourra venir visiter ma propre circonscription au centre-ville de Toronto.

Je voudrais dire à mon collègue que, même s'il représente une circonscription rurale et moi, une circonscription urbaine, nous avons les mêmes préoccupations. Le gouvernement prend des mesures dans l'espoir de remettre les gens au travail.

Nous ne faisons pas que réformer l'assurance-chômage. Nous tentons également d'amener les institutions financières et les banques canadiennes à avoir une attitude plus généreuse à l'égard des petites et moyennes entreprises, celles que le député a décrites dans son comté. Grâce au soutien de ses collègues au comité, nous commençons à obtenir des résultats à ce sujet. Nous tentons également de stimuler, par le programme d'infrastructure, l'activité économique dans la collectivité du député et partout ailleurs au Québec et au Canada.

(1915)

Le comité des finances fait également de son mieux pour réformer le régime fiscal. Nous essayons de réaliser plusieurs choses. Nous savons que la situation est urgente et nous faisons de notre mieux pour que les projets aillent de l'avant.

Qu'on ne s'y trompe pas, la circonscription de mon collègue recevra la même attention que toutes les autres.

Au nom du ministre, je tiens à dire à mon collègue que nous sommes sensibles aux difficultés que connaissent ses électeurs et que nous ferons de notre mieux pour les soulager dans un avenir assez rapproché.

[Français]

LES INDUSTRIES MILITAIRES

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, il y a deux semaines j'interrogeais le ministre de l'Industrie, qui avec son flegme britannique ne m'a pas répondu. Pourtant je l'interrogeais sur une question d'importance, soit la question de la reconversion des industries militaires à des fins civiles.

Vous n'êtes pas sans savoir que, depuis trois ans, à cause de facteurs appartenant à la conjoncture internationale, à cause également des coupures qui sont effectuées au ministère de la Défense, les industries qui oeuvrent dans le complexe militaro-industriel, qui sont situées dans une proportion de 60 p. 100 sur le territoire du Québec, sont dans une situation particulièrement désastreuse.

À telle enseigne qu'il y a 10 000, monsieur le Président, vous avez bien compris et je vois un voile d'inquiétude qui se dépose sur votre figure, 10 000 emplois qui ont été perdus dans le secteur militaire et c'était la raison de mon appel au ministre de l'Industrie pour nous préciser, nous présenter concrètement quelles sont les mesures que son gouvernement entend prendre pour pallier cette situation.

Quel ne fut pas mon désespoir de voir qu'il n'y avait que du vent, que le ministre que je croyais être un homme sérieux n'était pas en mesure de nous renseigner, malgré les promesses qui avaient été faites par son gouvernement au cours de la dernière campagne électorale et qui ont été inscrites dans son livre rouge, qui est rapidement devenu le livre noir pour la population canadienne.

Il faut que ce gouvernement nous précise un échéancier et qu'il soit en mesure d'aider les entreprises parce qu'il y a au sein de ces entreprises,-on parle de 600 sur le territoire du Québec, dont 30 qui sont plus particulièrement menacées faute de carnets de commande-ces entreprises ont des projets, elles savent comment opérer cette diversification que nous appelons de tous nos voeux.

Permettez-moi de citer le grand spécialiste au Québec en matière de stratégie de reconversion, le professeur Yves Bélanger, qui dans une entrevue qu'il accordait au Soleil le 16 avril dernier, se joignait à moi pour lancer un appel du coeur, et il disait: «L'industrie militaire ne manque certes pas d'idées pour diversifier sa production, conclut M. Bélanger, d'autant plus qu'il regroupe la plus forte concentration de spécialistes attirés par les salaires et les conditions de recherche.»

Voilà la conclusion du professeur Bélanger: «Il faut faire vite et bien, puisque les expériences récentes démontrent qu'il faut de cinq à sept ans pour transformer la moitié de la production d'une entreprise du civil au militaire. Immanquablement des joueurs importants seront perdus en cours de route si le gouvernement n'agit pas avec diligence.»

On se demande comment il se fait que le gouvernement qui dispose pourtant d'un outil, via le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, voilà là un véhicule administré par le ministre Manley et son ministère, qui serait la voie toute tracée, la voie idéale pour mettre en place un programme de reconversion.

Comment se fait-il que le ministre n'a pas trouvé l'énergie pour nous proposer cet échéancier et nous proposer une façon concrète de résoudre le problème auquel est confronté cet important secteur industriel?

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Monsieur le Président, vous avez devant vous un homme découragé par le laxisme du gouvernement, mais je veux qu'il sache que, pour nous, le combat n'aura de cesse tant que le gouvernement n'aura pas concrètement déposé un programme ou un échéancier.

Les enjeux sont trop importants pour le Québec pour que le gouvernement ne procède pas à un échéancier de travail d'ici la fin de la présente session et c'est le défi que nous lui lançons, monsieur le Président, et soyez assuré que nous allons suivre de très près son action et que nous allons l'inciter à beaucoup de vigilance.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais dire que je suis très déçu de voir que le député de Hochelaga-Maisonneuve ne prise guère l'humour britannique du ministre de l'Industrie que nous apprécions tous beaucoup, de ce côté-ci de la Chambre.

Je voudrais également dire au député de Hochelaga-Maisonneuve que nous nous sommes engagés à tenir notre promesse d'aider les industries de la défense à faire la transition de la production de matériel de défense de pointe à la production de matériel civil de pointe.

Parce qu'il est instruit et qu'il suit de près ces questions, le député sait très bien que ce n'est pas comme acheter une boîte de soupe, la placer dans le micro-ondes et la consommer, après avoir attendu 20 secondes. Il s'agit d'une question très complexe, et la conversion de ces industries de la défense en industries qui vont être viables en temps de paix est loin d'être simple.

Le député devrait savoir que nous nous sommes engagés à faire cette conversion et que nous collaborons, à cette fin, avec plusieurs organisations, surtout au Québec. Comme il le sait, le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense a clairement été visé par la restructuration, dans le budget de février dernier, et nous travaillons avec de nombreuses compagnies, dont Oerlikon et Paramax. Je demanderais donc au député un peu de patience.

Je crois que, d'ici à ce que nous soyons revenus de Chine, où nous nous rendrons avec le député et cent dirigeants de petites et de moyennes entreprises de partout au Canada, la conversion du Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense aura beaucoup progressé.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à 10 heures demain, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 21.)