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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 30 mai 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET

CONVENTIONS EN MATIÈRE D'IMPÔTS SUR LE REVENU

4570

4571

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE DROIT À L'ÉDUCATION EN FRANÇAIS

4577

4578

LES AFFAIRES INDIENNES

4578

LES DÉLINQUANTS SEXUELS

4578

4579

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

4579

4580

LE FINANCEMENT DES PROGRAMMES ÉTABLIS

4580

L'HÉPATITE C

4580

LE BOIS D'OEUVRE

4580

4581

LA RECONVERSION DES INDUSTRIES MILITAIRES

4581

LE SPORT AMATEUR

4582

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

4582

LA DÉFENSE NATIONALE

4582

4583

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

4583

LA PETITE ENTREPRISE

4583

L'ENVIRONNEMENT

4584

LES DROITS DE LA PERSONNE

4584

LE COMMERCE INTERNATIONAL

4584

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

4585

AFFAIRES COURANTES

DÉCRETS DE NOMINATIONS

4585

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

4585

MOTION VISANT À PROLONGER L'ÉTUDE DES CRÉDITS

4586

PÉTITIONS

LA BOSNIE

4586

LA TUTELLE

4586

QUESTIONS AU FEUILLETON

4586

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

CONVENTIONS EN MATIÈRE D'IMPÔTS SUR LE REVENU

4587

4590

4591

LOI SUR LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DE L'INDUSTRIE CINÉMATOGRAPHIQUE CANADIENNE

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET

4549

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 30 mai 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que je participe au débat sur cette motion d'initiative parlementaire présentée pour la première fois à la Chambre par la députée de Nepean.

Les Canadiens et le gouvernement sont conscients de la nécessité de modifier le régime des pensions alimentaires. Comme beaucoup de députés l'ont signalé, les pensions alimentaires touchent profondément les gens et constituent à bien des égards une question très personnelle. Elles se rapportent à nos responsabilités familiales et au bien-être de nos enfants.

(1105)

Le gouvernement entend donc procéder à de vastes consultations auprès des Canadiens les plus concernés. C'est pourquoi on a chargé un groupe de travail composé de députés d'organiser une série de tables rondes sur les pensions alimentaires.

[Français]

Comme beaucoup d'entre vous l'avez remarqué, la question des pensions alimentaires soulève, au regard des responsabilités familiales et du bien-être de nos enfants, des questions qui touchent très profondément et qui sont à bien des égards très personnelles.

C'est pourquoi le gouvernement tient à ce que les Canadiens les plus concernés par ce débat soient largement consultés. Il a donc formé un groupe de travail de députés chargé de tenir une série de tables rondes ouvertes sur la question des pensions alimentaires.

[Traduction]

En tant que membre de ce groupe de travail, je suis heureux de la tenue de ce débat à la Chambre. Nos délibérations constituent une source de conseils réfléchis qui est extrêmement utile. En outre, je suis persuadé que, quel que soit le résultat du débat d'aujourd'hui, la Chambre attend avec aussi d'impatience que moi de savoir ce que les Canadiens auront à dire au groupe de travail.

Au cours des semaines à venir, nous allons demander aux Canadiens de nous faire partager leurs expériences et de nous soumettre des propositions relativement au traitement fiscal des pensions alimentaires. Les membres du groupe de travail feront part à leurs collègues ministériels de l'opinion des gens et leur présenteront certaines recommandations à ce sujet.

Nous avons établi un calendrier afin de rejoindre un échantillon représentatif de Canadiens, notamment des représentants de parents qui ont la garde des enfants et de ceux qui ne l'ont pas, des intercesseurs pour les enfants, des organismes gouvernementaux, des avocats, des comptables, des groupes communautaires et d'autres personnes intéressées.

Nous avons établi un calendrier qui prévoit des rencontres à Regina, Montréal, Vancouver, Winnipeg, Moncton, Toronto et Ottawa. Nous avons aussi prévu des moyens de permettre à ceux qui n'habitent pas dans ces villes de participer au processus et de faire connaître leur point de vue au groupe de travail, au gouvernement et à la Chambre.

Le groupe de travail écoutera les Canadiens en gardant l'esprit ouvert, mais en se fondant sur un certain nombre de principes clairement établis. Notre principe fondamental, c'est que les besoins de l'enfant sont prioritaires. Le bien-être de l'enfant doit être le principal facteur dans la conception de règles fiscales applicables aux pensions alimentaires.

L'équité est notre deuxième principe de base, c'est-à-dire l'équité entre les parents qui ont la garde des enfants et ceux qui ne l'ont pas, et l'équité entre ces parents et le reste des contribuables. Tous les types de familles, séparées ou non, doivent être traités équitablement.

Troisièmement, des règles d'impôt équitables passent par la perception d'un impôt sur le revenu, mais cette entreprise ne vise nullement à augmenter les recettes publiques.

Il n'y a pas que les règles fiscales qui soient en jeu dans la question des paiements de pension alimentaire. Des facteurs comme l'importance du montant et la perception des pensions sont aussi essentiels. La triste réalité, c'est qu'au Canada, une bonne majorité de mères seules ne reçoivent pas les pensions alimentaires qui doivent être versées pour leurs enfants, et qu'une bonne majorité des ordonnances alimentaires ne sont pas respectées.

Nos objectifs sont donc plus vastes que ceux qui sont exprimés dans la motion dont nous sommes saisis. Nous voulons créer un système de détermination du montant de la pension alimentaire plus juste, qui entraînerait notamment une hausse des montants de pension alimentaire, une simplification du processus et l'établissement de sommes comparables pour des familles dans des situations comparables.

4550

Je puis comprendre que les Canadiennes qui sont touchées par la décision Thibaudeau soient sceptiques quant à l'intention du gouvernement. Je tiens à les rassurer: bien que le gouvernement aille en appel, il reconnaît qu'il faut améliorer le système des pensions alimentaires.

Le fait demeure cependant que la décision de la cour a engendré beaucoup d'incertitude et risque de semer le chaos dans l'application du droit de la famille au Canada. En outre, en ne portant que sur la déclaration du revenu et non sur la déduction, la décision a créé un déséquilibre.

Nous espérons pouvoir apporter des améliorations importantes au système d'ici la fin de l'année, c'est-à-dire examiner le système fiscal, adopter une législation simplifiant les formules de détermination des pensions alimentaires et trouver des moyens plus efficaces de faire respecter les ordonnances alimentaires.

[Français]

Nous espérons pouvoir apporter des améliorations importantes au système d'ici la fin de l'année et, notamment, par la révision du régime fiscal, l'adoption de mesures législatives en matière de formules de prestation des pensions alimentaires pour simplifier le système et la recherche de moyens plus efficaces pour faire respecter les ordonnances judiciaires.

(1110)

[Traduction]

Je suis sûr que les idées dont les Canadiens feront part au groupe de travail constitueront une contribution majeure à cette importante entreprise.

Je remercie la députée d'avoir présenté la motion, et la Chambre de m'avoir donner la chance de prendre la parole aujourd'hui.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je suis aussi très heureux de parler de cette motion et je voudrais féliciter la députée de Nepean de l'avoir présentée.

Pour les téléspectateurs, j'aimerais préciser que cette motion traite de l'imposition des pensions alimentaires. Elle propose que ce soit la personne qui verse la pension alimentaire qui paie l'impôt sur ces paiements au lieu du bénéficiaire. À première vue, une telle proposition semble sensée, mais si on l'examine de plus près, on constate qu'elle touche tout un ensemble d'éléments apparentés dont il faut tenir compte.

Ce projet de loi arrive au moment opportun étant donné la récente décision de la Cour suprême dans l'affaire Thibodeau, qui a entraîné un examen général du dossier de l'impôt sur les pensions alimentaires versées aux familles après l'éclatement des mariages.

J'aimerais apporter ma contribution à ce débat précis et au débat plus général à ce sujet, mais je veux surtout dire à ceux qui nous regardent à la télévision que, quel que soit le sort de ce projet de loi à la Chambre, il ne s'agit certes pas de la fin de ce dossier. Nous devrons poursuivre la discussion, et ce Parlement en arrivera à une position judicieuse et satisfaisante à tous points de vue.

Selon la perception générale, l'impôt n'est pas équitable. J'ai moi-même une certaine expérience en la matière puisque, depuis des années, je verse des paiements de pension, comme bon nombre de personnes au Canada. Dans mon cas, nous sommes parvenus à une entente à l'amiable.

Toutefois, le député qui a parlé juste avant moi a soulevé le véritable problème durant sa présentation en rappelant que la grande majorité des gens qui devraient payer une pension alimentaire ne le font pas. Pour solutionner ce problème, il faut le situer dans un contexte plus large. Comment pouvons-nous obliger les parents mauvais payeurs à assumer la responsabilité qu'ils ont de s'occuper de leur progéniture? Pour quelle raison certains de nos concitoyens arrivent-ils à esquiver leurs responsabilités individuelles, de telle sorte que l'État doive s'en charger?

Ces questions nous amènent à nous demander comment il faudrait nous y prendre pour attraper les mauvais payeurs, hommes ou femmes. Nous devrions peut-être envisager de modifier la structure de l'impôt sur le revenu pour obliger ceux qui doivent de l'argent à assumer leurs responsabilités, et pour éviter que l'État le fasse à leur place.

Quand un individu doit de l'argent au ministère du Revenu, est-ce qu'il peut y échapper? J'en doute. Pourtant, quand une personne ne remplit pas ses propres responsabilités et ne verse pas la pension alimentaire comme il doit le faire, c'est à nous, en tant que Canadiens, qu'il revient de le faire.

En procédant de cette façon, nous constatons qu'il devient très important de nous demander ce qui est équitable non seulement pour les intéressés, mais aussi pour les contribuables canadiens, et de réfléchir à la nécessité d'inculquer à nouveau chez les nouveaux parents l'obligation d'assumer leurs responsabilités par la suite.

Le problème concerne aussi les provinces, parce qu'il faut se demander comment retracer ceux qui passent d'une province à une autre. C'est une question de volonté. Quand, au moment d'une séparation ou d'un divorce, les parents ont de la rancoeur et s'opposent au versement d'une pension, comment faudrait-il s'y prendre pour leur inspirer un sentiment d'équité et les amener à changer d'idée? Au fond, ce sont les enfants en cause qu'il nous faut protéger.

L'autre jour, j'ai reçu une lettre sur cette question de la part d'une électrice et je me permets d'en lire un extrait. Dans cette lettre assez longue et personnelle, Zanne Cameron écrit notamment ce qui suit:

En tant que chef d'une famille monoparentale recevant une pension alimentaire, j'ai été automatiquement classée dans la tranche d'imposition de 33 p. 100. La même année, la TPS est entrée en vigueur. La hausse de mes cotisations à l'assurance-santé sont passées de 80 $ en 1983 à 180 $ par trimestre en 1994. Le revenu de la classe moyenne n'est plus de 35 000 $, il se situe beaucoup plus près de 45 000 $ au moins. La vie est vraiment difficile. Or, il faut dire que ce n'est pas plus difficile pour moi que pour les couples mariés ou les célibataires sans enfants. Il n'est pas facile de gagner sa vie.

(1115)

D'un point de vue plus général, il faut faire ce qui est bon pour la famille. La question qui se pose ensuite, c'est pourquoi un couple ou un membre d'un couple non divorcé qui décide de rester à la maison pour élever ses enfants ne bénéficierait pas du

4551

même allégement fiscal. Le revenu d'un tel couple ne peut pas être divisé comme celui d'un couple divorcé.

On devrait encourager les couples à vivre ensemble et non à se séparer. On ne peut pas régler cette question en décidant carrément d'imposer telle ou telle personne. Il faut songer au bien des enfants et à l'intérêt de notre pays.

Je voudrais citer ici un autre passage de la lettre de Mlle Cameron:

Quoi qu'on en dise, la pension alimentaire constitue un revenu pour le parent qui la reçoit. Ce n'est pas du tout une question féministe. Tous les parents, célibataires ou mariés, doivent payer des impôts sur leur revenu. En tant que femmes, nous n'avons pas à bénéficier d'un traitement spécial et nous ne sommes pas non plus les seuls chefs de famille monoparentale. Les pères doivent aussi assumer leurs responsabilités parentales et certains le font plus que d'autres, mais c'est là une autre question. Je ne crois pas juste de supposer que tous les pères divorcés négligent leurs enfants.

Cela m'amène à conclure que nous ne pouvons pas mettre automatiquement tous les couples divorcés dans le même panier. Nous ne pouvons pas partir du principe que tous les pères ou toutes les mères divorcés ne sont pas conscients de leurs responsabilités et ne deviendront pas de meilleurs parents parce que leur situation a changé.

Mlle Cameron fait ensuite une proposition qui est plutôt sérieuse. Elle propose de diviser le revenu. Plus on y pense et plus cela a du bon sens. Plutôt que d'imposer un seul des deux parents, pourquoi ne pas demander au parent qui touche la pension alimentaire et à celui qui la verse de payer chacun l'impôt sur la moitié de cette pension. Il n'est pas absolument essentiel de faire toujours les choses de la même manière. Dieu sait qu'un divorce peut donner lieu à un tas de questions fort compliquées.

Pourquoi, lorsqu'un divorce est prononcé, ne pas décider qui pourra déduire la pension alimentaire de son revenu imposable de telle sorte que les enfants bénéficient du meilleur revenu possible? Si le parent qui verse la pension alimentaire est plus fortement imposé que celui qui la reçoit, pourquoi le premier ne pourrait-il pas la déduire en entier de son revenu imposable? Par contre, si le parent qui la reçoit ne veut pas payer d'impôt sur cette pension et que le parent qui la verse le veut bien, pourquoi ne pas procéder de cette manière ou établir toute autre formule d'imposition?

On n'a pas à toujours procéder d'une manière ou d'une autre. Mais s'il est plus pratique et plus simple pour Impôt Canada d'adopter une seule façon de faire, il me semble qu'il faudrait imposer la pension alimentaire moitié-moitié aux deux parents.

Je tiens à redire à toutes les personnes qui sont touchées par le jugement Thibaudeau que celui-ci semble à première vue plein de bon sens. Beaucoup de gens croient peut-être que le Parlement se moque de leurs besoins, mais je tiens à assurer aux députés que nous, du moins, de même que les députés ministériels et les bloquistes, je crois, allons tous nous efforcer d'en arriver à une solution qui sera à la fois acceptable pour les contribuables ainsi que pour les bénéficiaires et équitable pour tous les intéressés. Elle sera surtout dans l'intérêt des enfants.

(1120)

Mme Marlene Catterall (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de manifester mon appui à la motion de ma collègue, la députée de Nepean, et de la féliciter pour avoir présenté cette motion à la Chambre.

Dans sa motion, la députée mentionne l'un des principaux facteurs qui contribuent à la pauvreté des femmes et des enfants au Canada. Je veux parler du traitement fiscal des paiements de pension alimentaire en cas de divorce ou de séparation.

Cela fait vingt ans que j'ai entendu une femme ayant traversé cette dure épreuve faire la mise en garde suivante: la dissolution d'une union conjugale entraîne souvent la pauvreté. En 1994, la situation n'a pas tellement changé. Selon le plus récent rapport de l'Institut Vanier, la majorité des femmes qui mettent fin à leur mariage sombrent dans la pauvreté. D'après les chiffres réels, les deux tiers des femmes qui vivent une rupture se retrouvent, avec leurs enfants, dans la gêne.

Dans sa dernière enquête exhaustive sur la violence faite aux femmes, Statistique Canada a découvert que 45 p. 100 des femmes ont été agressées pendant un mariage précédent et 15 p. 100 des femmes rapportaient que leur conjoint actuel les maltraitaient. Ces chiffres signifient qu'un grand nombre de femmes quittent un conjoint violent. Malheureusement, pour pouvoir échapper à un conjoint violent, ces femmes doivent être disposées à vivre dans le besoin.

Lorsque des mères chefs de famille sont pauvres, leurs enfants le sont aussi. Depuis que le Parlement a adopté à l'unanimité une résolution par laquelle il s'engageait à mettre fin à la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000, la situation ne fait qu'empirer. À l'époque, un enfant canadien sur six vivaient dans la misère. Aujourd'hui, un enfant sur cinq souffre de la pauvreté, ce qui représente une augmentation de 20 p. 00 des enfants pauvres dans un des pays les plus riches au monde.

Nous faisons la promotion d'une meilleure éducation et de la formation, mais nous négligeons le principal facteur qui explique que des enfants abandonnent l'école, la pauvreté. Un enfant d'un milieu pauvre est quatre fois plus susceptible qu'un autre d'abandonner ses études avant la fin du secondaire.

Nous tentons de conserver un système de santé accessible à tous tout en réduisant son coût, mais nous ne parvenons pas à combattre la pauvreté, facteur qui influe énormément sur la demande de soins de santé. Les enfants pauvres sont beaucoup plus susceptibles que les enfants qui ne vivent pas dans la pauvreté d'être gravement malades, de subir des accidents graves et même de mourir.

La répartition du revenu familial lorsqu'un couple se sépare est le principal facteur de pauvreté des femmes et des enfants. De nombreux rapports ont décrit les conséquences des pensions alimentaires insuffisantes, du non-paiement des pensions alimentaires conformément aux ordonnances dans 75 p. 100 des cas et de l'inclusion, aux fins de l'impôt, de la pension alimentaire dans les revenus du parent qui a la garde des enfants.

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Je mentionne quelques-uns de ces rapports parus ces dernières années. Le Comité fédéral-provincial-territorial sur le droit de la famille a publié un rapport sur les incidences économiques des règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants en mai 1992. La Commission de l'équité fiscale de l'Ontario a publié un rapport sur les femmes et l'impôt en novembre 1992. Condition féminine Canada a publié un analyse sur l'imposition des pensions alimentaires pour enfants en janvier 1993. Enfin, le Protecteur du citoyen du Québec a publié un rapport sur un projet de réforme des pensions alimentaires pour enfants en novembre 1993.

Tous ces rapports disent la même chose: il faut revoir les règles d'imposition des pensions alimentaires pour enfants. Ces règles défavorisent les femmes et les enfants. Tous ces rapports reconnaissent que l'imposition des pensions alimentaires, une fois qu'elles ont été versées au parent qui a la garde des enfants, contribue dans une large mesure à la pauvreté chez les femmes et les enfants. Le Canada est le seul pays du monde qui impose les pensions alimentaires comme il le fait.

Récemment, dans l'affaire Thibaudeau, la cour déclarait que la politique fiscale canadienne établissait une discrimination fondée sur l'état civil parce qu'elle ne met pas sur un même pied les couples et les personnes séparées qui subviennent aux besoins d'enfants. Le gouvernement en a appelé de la décision pour éviter que des milliers de Canadiens et de Canadiennes s'adressent aux tribunaux pour faire modifier des ordonnances de pensions alimentaires qui ont été émises en vertu de la loi actuelle et qui, selon certains, tiennent compte des règles fiscales s'appliquant à ces pensions alimentaires.

(1125)

Encore une fois, les grands perdants seraient les conjoints qui ont la garde, dont la plupart sont des femmes, ainsi que leurs enfants, car la plupart de ces gens n'ont pas les ressources nécessaires pour voir à ce que leurs intérêts soient bien représentés devant les tribunaux.

Notre gouvernement est déterminé à assurer une transition sans heurts entre le système actuel et quelque chose de mieux. Nous cherchons essentiellement à accroître la valeur des paiements de pension alimentaire, à simplifier le processus et à créer un système plus équitable.

Nous sommes conscients du fait que la grande majorité des mères seules au Canada ne reçoivent absolument aucun paiement de pension alimentaire pour leurs enfants et que la grande majorité des ordonnances de pension alimentaire ne sont pas exécutées. Cela représente un fardeau non seulement pour la majorité des parents seuls dans notre pays, mais aussi pour nous tous, car c'est souvent sur notre système de sécurité sociale que retombe la responsabilité de subvenir aux besoins de ces familles monoparentales.

En tant que gouvernement, notre but consiste à prendre des mesures concrètes d'ici la fin de cette année. Nous voulons notamment réformer le régime fiscal, légiférer au sujet des formules servant à établir le montant des paiements de pension alimentaire et travailler avec les provinces pour assurer l'exécution des ordonnances de pension alimentaire.

Nous savons qu'il n'y a pas de réponses faciles, et c'est pourquoi la consultation joue un rôle important dans la recherche de solutions. Nous avons donc créer un groupe de travail qui consultera les Canadiens, qui consultera les gens qui ont fait l'expérience de ce système des plus injustes afin qu'ils nous aident à trouver des solutions.

Je veux féliciter ma collègue de Nepean d'avoir soulevé cette question. En présentant cette motion, elle a permis que le Parlement se penche enfin sur les aspects injustes de nos lois fiscales actuelles, au lieu que ce soit les tribunaux. Elle pourra être fière d'avoir fait ce qu'on voit trop rarement dans notre système, soit présenter, en tant que simple députée, une mesure qui corrigera une injustice, une mesure qui améliorera peut-être la qualité de vie et les perspectives d'avenir de plus de 1 million de Canadiens. Je la félicite de cette initiative.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, je félicite la députée de Nepean d'avoir proposé cette motion, qui nous permet de participer à un débat qui s'impose réellement sur un sujet aussi important.

Le système actuel touchant les paiements de pension alimentaire est clairement inéquitable. Il est désuet et ne marche tout simplement pas. La députée nous a amenés à reconnaître qu'il est essentiel de réformer le système et qu'il faut trouver un système qui soit équitable pour les femmes, pour les hommes et tout spécialement pour les enfants malheureusement victimes de l'éclatement de la famille.

Ce sujet suscite beaucoup d'intérêt dans ma circonscription de London-Middlesex, comme on peut sans doute le comprendre, de même bien sûr que partout au Canada. C'est un sujet d'intérêt vital pour tous les Canadiens.

Tant la motion à l'étude que l'affaire Thibaudeau montrent bien que le système actuel ne marche pas. Il est désuet et a bien besoin d'être réaménagé. Cependant, on n'améliorera pas nécessairement la situation en supprimant simplement l'imposition des paiements de pension alimentaire.

Sans vouloir faire preuve de discrimination envers les femmes, j'appuie la décision d'en appeler du jugement et les efforts du groupe de travail chargé de consulter davantage sur les mesures d'imposition et sur l'exécution des jugements en matière de pension alimentaire. Nous avons besoin d'un système plus équilibré et équitable pour toutes les parties. Nous avons cependant besoin plus spécialement, je le répète, d'un système qui a pour priorité de veiller à ce qu'un montant suffisant de pension alimentaire soit payé régulièrement et ponctuellement pour les enfants victimes de l'éclatement de leur famille.

Je ne puis m'empêcher d'ajouter une observation personnelle à cet égard. Après avoir enseigné pendant environ 21 ans en Ontario, je puis attester que beaucoup d'enfants venant de familles disloquées et pauvres éprouvent des difficultés d'apprentissage et d'intégration sociale. Trop souvent, ces enfants sont malheureux à l'école et connaissent donc des échecs scolaires. Je m'empresse d'ajouter qu'il existe de nombreuses exceptions évidentes à cela. Certains jeunes sont tellement bien équilibrés et mûrs qu'ils réussissent à supporter l'éclatement de leur famille, à poursuivre leurs activités et à terminer leurs études avec succès.

(1130)

Je répète, et n'importe quel professeur au Canada pourrait vous le confirmer, que, trop souvent, il en va autrement. Trop souvent, ces élèves ont un certain nombre de problèmes qu'il leur faut surmonter s'ils veulent réussir leurs études. Trop souvent, malheureusement, ils interrompent celles-ci ou y mettent un

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terme prématurément à cause des problèmes que j'ai mentionnés.

Je félicite donc la députée de sa motion. De nombreuses personnes se sont exprimées sur cette question dans nos circonscriptions, dans les médias, à la Chambre et, bien entendu, devant les tribunaux. Les temps ont changé, et la loi qui traite de cet important problème doit être mise à jour.

Actuellement, il manque au gouvernement 330 millions de dollars de recettes fiscales et 660 millions de dollars de retenues. Les questions que ce sujet et cette motion soulèvent vont bien au-delà des simples questions de fiscalité ou d'interprétation juridique. Dans le cadre de son examen exhaustif des programmes sociaux, le ministre du Développement des ressources humaines devra surtout, en coopération avec les provinces, s'attaquer au fait que la grande majorité des mères seules au Canada ne reçoivent aucune pension alimentaire pour leurs enfants et que la vaste majorité des ordonnances en matière de pension alimentaire ne sont pas respectées. C'est navrant, mais à mon avis, c'est une réalité que nous devons tous reconnaître. Un de mes collègues d'en face en a d'ailleurs parlé d'une façon plus personnelle tout à l'heure.

Nous ne pouvons tout simplement pas laisser les tribunaux et les lois de notre pays négliger une question aussi importante que celle des pensions alimentaires destinées aux enfants.

Les dispositions en place remontent à 1942, et cette date seule devrait suffire à nous convaincre qu'elles sont dépassées. Le problème, c'est que les avocats et les juges ont souvent négligé d'accroître les pensions alimentaires de manière à compenser leur imposition. Des pères à revenus élevés ont pu soustraire une partie de leurs gains à l'impôt pendant que les enfants souffraient à cause du manque de ressources. Et même avec cet avantage fiscal, la majorité des pensions alimentaires ne sont pas versées en Ontario, et environ les deux tiers des enfants de couples séparés sont réduits à la pauvreté. Ce fait a déjà été signalé à la Chambre, et on l'a d'ailleurs rappelé aujourd'hui, mais le problème est si dramatique qu'on ne le rappellera jamais assez. À peu près les deux tiers des enfants de familles désunies vivent dans la pauvreté et les conséquences sont incalculables, tant dans les réseaux scolaires que dans la société en général. C'est vraiment un grave problème auquel la société doit s'attaquer.

Une façon moderne et globale d'aborder le problème permettrait de mieux faire respecter les ordonnances des tribunaux et d'appliquer des lignes directrices sur le soutien minimum pour veiller à ce qu'on s'occupe correctement des enfants.

Je suis heureux de constater qu'on met l'accent sur la justice envers les femmes et je suis persuadé que celles-ci seront les premières à appuyer cette initiative. À tout moment, les enfants doivent demeurer au premier rang des priorités. Le régime que les Canadiens et moi voulons appuyer, c'est celui qui sera le plus efficace pour que les enfants reçoivent des soins adéquats.

Pour résumer, il peut sembler inutile d'interjeter appel de la décision rendue dans l'affaire Thibodeau, étant donné qu'Ottawa et les provinces sont déjà à la recherche de moyens pour améliorer les lignes directrices sur les pensions alimentaires, mais cet appel peut nous aider à aborder le problème dans une optique plus globale afin de trouver le régime équilibré qui nous fait si cruellement défaut en ce moment.

Comme les tribunaux n'ont examiné qu'un aspect du problème, c'est-à-dire l'imposition, mais non la déduction, il y a là un déséquilibre, et c'est ce dont je me préoccupe. Le père peut demander la déduction, mais la mère ne paie plus l'impôt. C'est là une sorte de subvention bien plus généreuse que ce que quiconque souhaitait. Je ne crois pas que quiconque à la Chambre ou dans toute la société canadienne puisse trouver à redire à la déclaration du ministre des Finances. Il a fort bien résumé le problème, avec concision et bon sens: «Quelqu'un doit payer l'impôt.»

C'est un fait que quelqu'un doit payer l'impôt. Il est tout bonnement impossible d'y renoncer.

Je conclurai en disant que j'appuie la mise sur pied du groupe de travail présidé par la secrétaire d'État à la Situation de la femme, car je reconnais sans réserve, comme le gouvernement, la nécessité de changements. Une fois encore, je félicite ma collègue de Nepean de sa motion. Je pense et j'espère que le résultat ultime de cette démarche sera un régime plus équitable qui tiendra compte des besoins des enfants.

(1135)

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'appuie cette motion par laquelle on demande au gouvernement de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour que les pensions alimentaires ne soient plus considérées comme un revenu imposable entre les mains de leurs bénéficiaires.

Je voudrais d'abord féliciter la députée de Nepean d'avoir soulevé cette question à la Chambre.

Au mois de mars, j'ai écrit au ministre des Finances afin de l'exhorter à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour rectifier cette iniquité. Ces dernières semaines, la Cour d'appel fédérale a jeté la confusion en rendant, dans l'affaire Thibodeau, une décision qui a fait couler beaucoup d'encre.

La cour a en effet décidé que des parents séparés n'avaient pas à inclure les pensions alimentaires dans leur revenu en remplissant leur déclaration de revenu. Cette décision a attiré l'attention du public sur l'urgence de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui concerne les pensions alimentaires. Je suis fier de constater que le gouvernement reconnaît l'importance de la question et qu'il prend déjà des mesures pour traiter les parents en cause le plus équitablement possible.

[Français]

Je n'éprouve aucune difficulté à appuyer cette motion et la décision récente du gouvernement de porter en appel l'arrêt de la Cour d'appel fédérale. Je dois toutefois admettre que, en premier, j'étais réticent face à la décision du gouvernement de porter le jugement en appel. Cependant, j'ai réalisé qu'en portant ce jugement en appel, l'intérêt de ceux qui seront le plus affectés, c'est-à-dire les enfants, sera beaucoup mieux servi.

4554

[Traduction]

Le gouvernement a fait appel du jugement Thibodeau, de sorte qu'il pourrait concevoir un meilleur arrangement afin d'éviter que la situation ne tourne au désastre entre temps. Je crois savoir que le jugement de la cour crée beaucoup de confusion tant chez les parents qui versent la pension que chez les bénéficiaires.

Des avocats d'un bout à l'autre du pays reçoivent des appels de clients qui veulent que leur pension alimentaire soit diminuée. Si le jugement de la cour est confirmé, des milliers de demandes devront être contestées devant les tribunaux, ce qui aura pour effet de congestionner ces derniers, d'entraîner des dépenses et d'angoisser inutilement les parties en cause.

En outre, on craint que cette décision n'aggrave le problème causé par le non-paiement de la pension alimentaire puisque les parents n'ayant pas la garde des enfants seraient moins portés à verser la pension fixée par le tribunal en l'absence de déductions d'impôt.

De plus, comme la décision de la Cour d'appel fédérale ne traite pas de la déductibilité des pensions alimentaires pour celui qui la verse, il reste à déterminer comment l'impôt sera payé sur le revenu servant au soutien des enfants.

Si la décision était confirmée, cela aurait pour effet que les parents séparés, contrairement aux autres parents, ne seraient pas tenus de payer de l'impôt sur l'argent servant au soutien des enfants. Il est clair que ce genre de scénario créerait une situation injuste pour les couples mariés ayant des enfants.

[Français]

Le gouvernement réalise qu'un changement s'impose et, conséquemment, va consulter les Canadiennes et les Canadiens les plus directement intéressés. La secrétaire d'État chargée du dossier sur la Situation de la femme présidera un groupe de travail formé de députés qui commencera très bientôt une série de discussions publiques sur les questions concernant les pensions alimentaires, y compris le régime fiscal, et fera part de ses résultats au gouvernement.

Par ailleurs, le ministre de la Justice a demandé à un comité fédéral, provincial et territorial du droit de la famille qui examine actuellement une multitude de questions portant sur les questions alimentaires de présenter son rapport d'ici la fin de l'été.

Le gouvernement se fondera sur les constatations du groupe de travail et du comité du droit de la famille dans le cadre de son examen d'un système nouveau et équitable de pensions alimentaires pour enfants.

[Traduction]

Il y a, à l'heure actuelle, plus de 1,2 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté. Étant donné que 62 p. 100 des familles monoparentales dont le chef est une femme ont des revenus inférieurs au seuil de la pauvreté, il est facile de voir d'où proviennent les enfants pauvres.

Selon moi, les règles fiscales qui régissent actuellement les paiements de pension alimentaire ont probablement quelque chose à voir avec ces sombres statistiques.

Je crois que la question qui nous occupe est une question d'équité pour les parents seuls et leurs enfants. La pauvreté chez les enfants a atteint des niveaux effrayants chez nous et c'est maintenant qu'il faut agir. L'actuel gouvernement présentera sous peu des mesures visant à améliorer les conditions de vie des parents seuls et de leurs enfants. En procédant à des réformes du régime fiscal et en édictant des formules relatives à la pension alimentaire qui soient de nature à simplifier le processus, l'actuel gouvernement fera la preuve qu'il est sérieux quand il parle d'équité fiscale et de réduction de la pauvreté chez les enfants.

(1140)

Il s'agit d'un aspect très important de la politique sociale et il mérite que le gouvernement lui accorde beaucoup de temps et de considération. L'ennui, c'est que les partis de l'opposition sont beaucoup plus préoccupés par les dossiers constitutionnels et les questions qui touchent, entre autres, l'ordre public. La menace de la séparation du Québec suscite l'instabilité économique, entrave notre croissance et, ce qui est encore plus grave, détourne notre attention d'importants dossiers sociaux dont un règlement s'impose de toute urgence.

Je suis sûr que les députés réformistes constateraient une énorme différence dans les statistiques sur la criminalité qu'ils citent si fréquemment, si des questions comme celle de la pauvreté chez les enfants constituaient la grande priorité de tous les députés de la Chambre.

Mme Roseanne Skoke (Central Nova): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet de la motion et, au nom des familles canadiennes, je tiens à féliciter ma collègue qui a présenté ce projet de loi.

Le traitement fiscal des paiements de pension alimentaire n'est pas qu'une affaire d'impôt. Il fait appel aux principes fondamentaux de justice et d'équité. Les dispositions fiscales régissant les pensions alimentaires doivent être établies dans le meilleur intérêt des enfants et de la famille, et non en fonction de considérations juridiques ou économiques qui sont souvent les facteurs déterminants dans le domaine de la fiscalité.

Les principes d'équité et de justice sont au coeur du débat législatif que nous tenons aujourd'hui. Il est injuste d'imposer les paiements de pension alimentaire et il est également injuste d'accorder une déduction d'impôt à la personne qui paie la pension.

Au cours de mes 17 ans de pratique du droit de la famille, j'ai pu constater les fardeaux qu'ont pu créer les injustices économiques et sociales et qui continuent encore aujourd'hui de faire sentir leurs effets à cause de l'éclatement des mariages et des familles.

Le poids de ces injustices économiques et sociales est supporté par le parent qui a la garde des enfants et doit subvenir à leurs besoins financiers et non financiers après la fin du mariage.

J'attire l'attention des députés sur la décision éclairée rendue par la Cour suprême dans l'affaire Moge et Moge. Celle-ci explique en détail les difficultés, les inégalités économiques, la pauvreté et les injustices qu'engendre la fin du mariage. J'attire également l'attention des députés sur le montant des pensions alimentaires et sur les injustices qui existent dans notre société à

4555

cet égard. Je vous recommande de lire la décision du tribunal à titre d'information générale.

Il est également injuste de récompenser la personne qui paie la pension alimentaire en lui accordant une déduction d'impôt pour l'encourager à subvenir aux besoins de sa propre famille. Il y a lieu de s'interroger sur la moralité et l'équité d'une telle mesure. Demandons-nous également pourquoi le Canada est le seul pays au monde à imposer les pensions alimentaires et à accorder une déduction à la personne qui verse la pension.

Le système actuel est également injuste dans la mesure où les familles unies n'ont pas droit à une déduction d'impôt ou ne peuvent fractionner le revenu familial, ce qui assurerait l'équité économique à l'égard des femmes au foyer ou des familles à revenu unique.

En terminant, nous devons sans tarder remédier aux injustices visées dans le projet de loi, conformément aux principes fondamentaux de justice et d'équité, afin d'assurer la protection juridique, économique et sociale des familles actuelles.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir exprimer mon point de vue sur cette proposition.

L'affaire Thibaudeau a été entendue, un appel a été interjeté contre la décision qui a été rendue et des audiences auront lieu. Cependant, ce qui compte finalement et ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la majorité des personnes, et il s'agit de femmes la plupart du temps, ne reçoivent pas de pension alimentaire. Bon nombre des personnes qui sont censées recevoir une pension alimentaire, et on me dit que c'est ce qui se produit la plupart du temps, ne la reçoivent pas. Bien des personnes qui touchent une pension alimentaire ne la reçoivent pas à temps. Au bout du compte, il me semble que, si nous ne parvenons pas à régler ces problèmes, nous aurons accompli bien peu au prix d'un effort considérable.

(1145)

Il ne faut pas oublier qu'il y a un très grand manque d'uniformité dans notre pays sur le chapitre du paiement de la pension alimentaire. On peut commencer à recevoir un certain montant, quand on vit une situation donnée dans une province donnée et, pourtant, dans une situation similaire, les choses peuvent être toutes autres. Et cela, à l'intérieur d'une même province. Et je ne parle pas ici des différences entre les provinces et les territoires.

Il ne faut pas oublier non plus que la plupart des personnes qui élèvent les enfants après l'échec d'un mariage sont des femmes. La capacité des femmes de gagner de l'argent et de dépenser pour elles-mêmes et leur famille sont considérablement réduites lorsqu'un mariage se solde par un échec. Toutes les fois qu'elles tentent d'obtenir justice, qu'elles demandent de recevoir à temps un montant approprié ou le montant qu'elles sont censées recevoir, cela leur coûte beaucoup d'argent, de l'argent qu'elles n'ont pas, la plupart du temps.

[Français]

Donc, pour moi, c'est une question de justice fondamentale. Nombre de choses ont été faites; il y a eu un jugement, il y aura un appel, il y aura des audiences publiques à travers le Canada. Je trouve cela fort bien, mais si, comme je l'ai dit tout à l'heure, les problèmes que j'ai identifiés-et je ne crois pas en avoir identifié que quelques-uns seulement-ces problèmes ne sont pas corrigés, ce sera malheureux, parce qu'on parle d'un millier de femmes et de centaines d'hommes aussi bien que de milliers d'enfants qui souffrent parce qu'il n'y a pas de mécanismes précis pour assurer que ces jeunes ne tomberont pas dans la pauvreté, que ces jeunes recevront ce qui est leur dû, qu'ils pourront réussir aussi bien que dans des familles où il n'y a pas eu cette brisure.

[Traduction]

Je tenais à faire ces quelques commentaires. Encore une fois, je répète que, en fin de compte, si les problèmes dont j'ai parlé ne sont pas corrigés, tout cela n'aura servi à rien. La plupart du temps, ce sont des femmes et des enfants qui souffrent. Nous devons corriger cette situation pour eux.

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir faire quelques observations au cours de ce débat. Je voudrais d'abord féliciter la députée de Nepean d'avoir présenté cette motion, car on connaît depuis longtemps l'intérêt et l'appui qu'elle manifeste envers les femmes et les enfants qui sont aux prises avec des situations intenables. Nous sommes tous fort reconnaissants à la députée de Nepean d'avoir mis cette question au premier plan à la Chambre des communes.

Toute la façon dont le régime d'impôt sur le revenu traite les pensions alimentaires suscite beaucoup d'idées fausses et de malentendus parmi la population, et même parmi ceux qui travaillent au sein du régime.

La première chose dont il faut se rappeler, c'est que le taux de perception des pensions alimentaires est extrêmement mauvais au Canada. À l'heure actuelle, on ne peut faire respecter que 37 p. 100 des ordonnances.

La situation était encore pire lorsque j'ai commencé à pratiquer le droit en 1980. Le taux de ceux qui manquaient à leurs obligations se situait alors dans les 95 p. 100. Cependant, de toute évidence, il est inacceptable que dans un pays comme le Canada, il n'y ait pas moyen de faire exécuter 63 p. 100 des pensions alimentaires et qu'en Ontario, 80 p. 100 des pensions soient en retard ou non versées. C'est la raison pour laquelle j'appuie fortement l'initiative du gouvernement fédéral de mettre sur pied un groupe de travail qui se déplacera dans le pays pour consulter les Canadiens, notamment les femmes qui reçoivent ces pensions alimentaires en leur nom et en celui de leurs enfants, les hommes qui versent ces pensions, ainsi que les avocats qui représentent ces deux parties.

Les ramifications de l'affaire Thibaudeau ne sont pas simples. Elles sont très complexes. Il en va de même pour les problèmes que pose le régime fiscal canadien.

4556

(1150)

Ce dont il s'agit ici, c'est d'une question d'équité, non seulement pour les payeurs et les bénéficiaires des pensions alimentaires, mais également pour les familles, comme la députée de Central Nova et d'autres l'ont mentionné. Il s'agit d'une question d'équité pour les mères et les pères qui assument des responsabilités parentales et qui ont également besoin d'allégements fiscaux.

Il y a aussi la pauvreté des femmes et des enfants. À mon avis, il est très important de noter que nous ne devrions pas distinguer les femmes des enfants. Le nombre d'enfants qui vivent au-dessous du seuil de la pauvreté au Canada est inacceptable et, dans la grande majorité des cas, ils habitent avec leur mère. Nous devons nous pencher sur ce problème dans un contexte plus large, et non seulement dans ceux du jugement Thibaudeau et de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, désirons ardemment que les impôts soient justes. Il est absolument crucial que les Canadiens, surtout les femmes, qui pensent que l'affaire Thibaudeau a été pour elles un cadeau tombé du ciel comprennent que cela ne s'arrête pas là. Il nous faut une politique.

Je félicite le ministre des Finances, le ministre de la Justice, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances et la secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme de s'acquitter de cette tâche pour nous et d'engager les consultations dont nous avons besoin pour formuler cette politique.

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Monsieur le Président, je serai très bref.

Je veux simplement dire que j'appuie la motion de la députée de Nepean. Comme les autres députés l'ont fait remarquer, dans les autres pays, dont les États-Unis, les femmes qui touchent une pension alimentaire ne paient pas d'impôt sur ces paiements. Il existe effectivement un impôt sur la pension alimentaire versée à l'ex-épouse, à l'ex-conjoint, mais pas sur la partie destinée à subvenir aux besoins de l'enfant. Si c'est possible aux États-Unis, il n'y a pas de raison pour que nous ne puissions en faire autant ici.

Je veux aussi faire remarquer que les pères qui sont toujours à la maison sont tenus de subvenir aux besoins de leurs enfants et n'ont pas droit à un allégement fiscal du genre de celui qui est prévu dans la loi actuelle.

Comme député, j'appuie sans réserve l'initiative de la députée de Nepean et j'espère que l'appel ne nuira d'aucune façon, à long terme, à ce qu'elle essaie d'accomplir.

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Monsieur le Président, j'aimerais demander si la Chambre consent à m'accorder quelques instants pour clore le débat sur ce projet de loi très important.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que la Chambre accorde quelques moments de plus à la députée?

Des voix: D'accord.

Mme Gaffney: Monsieur le Président, j'aimerais simplement profiter de cette occasion pour remercier les députés de tous les côtés de la Chambre qui se sont exprimés en faveur de la motion M-14.

Cette motion a soulevé un grand intérêt partout au pays et un nombre incroyable de personnes de toutes les provinces, des femmes, des parents ayant la garde d'enfants et des parents devant payer des pensions, ont communiqué avec moi; je tiens à les remercier publiquement ici à la Chambre des communes.

Ce projet de loi est né à cause des difficultés que connaissent les enfants. À titre de nation, nous avons toujours dit que, pour assurer un traitement adéquat des enfants, nous devions combattre la pauvreté et veiller à ce que nos enfants reçoivent tous les soins requis.

C'est parce que des gens ont attiré mon attention sur cette cause durant la campagne électorale que j'ai voulu présenter cette motion à la Chambre des communes. Ce fut un privilège pour moi de le faire et d'assister à trois débats d'une heure chacun sur cette motion qui fera l'objet d'un vote à la Chambre.

Au nom de tous les parents et de tous les enfants, j'invite donc la Chambre à appuyer cette motion à l'unanimité. Je désire aussi remercier le ministre des Finances et le ministre de la Justice. Je suis convaincue que nous apporterons à la Loi de l'impôt sur le revenu des modifications qui permettront d'assurer de meilleurs soins aux enfants du Canada.

[Français]

M. Gagliano: Monsieur le Président, avant que vous ne procédiez au vote sur cette motion, comme whip en chef du gouvernement, j'aimerais annoncer, comme c'est d'ailleurs la pratique, que c'est toujours un vote libre en ce qui trait aux affaires émanant des députés. Donc, ce vote-ci en sera un.

(1155)

[Traduction]

Je voudrais répéter ce que je viens de déclarer en français et annoncer, en tant que whip en chef du gouvernement, qu'il s'agira d'un vote libre comme d'habitude dans le cadre des initiatives parlementaires.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'artice 93 du Règlement, la période réservée au débat est expirée.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

4557

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée, avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

_____________________________________________

4557

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 mai 1994, du projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du Budget déposé au Parlement le 22 février 1994, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 23 à 38 inclusivement.

Le vice-président: Alors, suite du débat sur les motions du groupe no 5, c'est-à-dire les motions 23 à 38 inclusivement.

M. Michel Daviault (Ahuntsic): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre du projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du Budget déposé au Parlement le 22 février 1994.

Le projet de loi C-17 sur l'assurance-chômage est inacceptable, tant dans son ensemble que dans chacune de ses parties, notamment le taux de prestations.

Dans mon intervention en cette Chambre sur le Budget, je rappelais que Montréal est maintenant devenue la capitale de la pauvreté. En mars 1994, Statistique Canada a dénombré 151 270 prestataires d'assurance-chômage à Montréal. Dans la région métropolitaine, 18,5 p. 100 des familles vivent sous le seuil de la pauvreté.

J'ai déjà posé la question sur les conséquences d'un taux de chômage de 9,1 p. 100 en décembre 1989 qui passait à 13,8 p. 100 en décembre 1993, dépassant pour cette période le taux de chômage de Saint-Jean, Terre-Neuve, alors qu'à Toronto ce taux passait de 4,1 p. 100 en décembre 1989 à 11,5 p. 100 en décembre 1993. Je soulignais de plus que le début de la réforme de l'assurance-chômage, avant même que ne débute la consultation pour connaître les besoins de la population, aurait un effet carrément catastrophique sur l'état des finances des provinces.

Ces mesures vont favoriser une augmentation de l'assistance sociale à la charge des provinces qui se verront forcées, comme d'habitude, de couper dans leurs programmes et leurs services à la population à cause du gel des transferts aux provinces.

Statistique Canada signalait également jeudi dernier que le chômage à long terme avait augmenté en 1990, 1991 et 1992; il y a donc moins de prestataires ou de personnes admissibles à l'assurance-chômage. Statistique Canada estime également que plus de 10 p. 100 des chômeurs se sont tournés vers les programmes provinciaux d'assistance sociale.

L'amendement proposé par le Bloc demande qu'on modifie ce projet de loi à l'article 22 en retranchant la ligne 13, page 11, et en la remplaçant par ce qui suit: «57 p. 100 de sa rémunération».

Ce que nous devons comprendre de cet amendement, c'est qu'actuellement le taux de prestations hebdomadaires est de 57 p. 100 de la rémunération assurable au prestataire. Le gouvernement veut réduire ce taux à 55 p. 100. Le Bloc demande simplement de le laisser à 57 p. 100.

On sait que la rémunération assurable s'établit à partir de la moyenne de la rémunération hebdomadaire assurable durant une période de référence donnée. Par exemple, une personne dont la moyenne de rémunération hebdomadaire assurable moyenne est de 620 $ verra sa prestation diminuer de 353 $ à 341 $ si le projet de loi est adopté tel quel.

Le gouvernement renfloue donc son déficit en grugeant petit à petit dans les prestations des plus démunis.

Rappelons également que le taux de prestations sera réduit de 57 à 55 p. 100 pour environ 85 p. 100 des prestataires.

(1200)

On voit bien que les économies du gouvernement se font encore sur le dos des chômeurs et des chômeuses. J'aimerais rappeler que les entreprises dont les cotisations annuelles à l'assurance-chômage sont inférieures à 60 000 $ sont admissibles à un crédit d'impôt pour couvrir leur augmentation de cotisation à l'assurance-chômage, jusqu'à un maximum de 30 000 $.

Drôle de régime d'assurance-chômage, où le gouvernement n'a pas d'argent pour verser les prestations aux sans-emploi, mais trouve les ressources nécessaires pour défrayer les cotisations de certains employeurs à ce même régime. Encore deux poids deux mesures, et pour ce qui est de l'équité sociale, on repassera.

Les modifications apportées à la structure des prestations visent tout simplement à saper les programmes de remplacement du revenu et à instaurer le principe de la justification fondée sur les moyens. La structure de deux taux de prestations est scandaleuse. À l'instar du Congrès du travail du Canada, il faut reconnaître que la rémunération des travailleurs et des travailleuses n'est pas fondée sur leur situation familiale, pas plus que les cotisations, leur recrutement ou leur congédiement.

Qu'un gouvernement puisse imaginer un tel régime entre profondément en contradiction avec le principe de remplacement du revenu et d'autres aspects du marché du travail, cela est proprement odieux. Ce gouvernement ruine le principe fondamental du remplacement du revenu, qui a été la marque du régime canadien d'assurance-chômage pendant de nombreuses années.

La formule décrite à l'article 22 selon laquelle un taux de prestations plus élevé sera accordé aux prestataires à faibles revenus ayant des personnes à charge camoufle le fait que d'autres modifications prévues dans ce projet de loi diminueront les prestations versées à ces mêmes personnes.

En fait, l'avantage d'un taux de prestations plus élevé sera annulé par la norme d'admissibilité plus stricte, soit une réduction de 12 à 10 semaines de travail, et la durée réduite des prestations. La véritable raison d'être de ce projet de loi est de

4558

réduire le niveau des prestations. Je rappelle à cette Chambre que le niveau des prestations a déjà été réduit deux fois: de 66 à 60 p. 100 de la rémunération sous le coup du projet de loi C-21, en 1990, et de 60 à 57 p. 100 de la rémunération assurable en application des modifications du projet de loi C-113, en 1993.

Comment la population ne peut-elle pas être cynique vis-à-vis des gouvernements lorsqu'elle voit ce gouvernement libéral poursuivre les politiques qu'il dénonçait lui-même, du temps qu'il était dans l'opposition, il y a à peine un an? D'ailleurs, j'en profiterai pour citer les propos de l'actuel premier ministre, dans une lettre adressée le 26 mars 1993 à des opposants au projet de loi C-113: «Ces mesures consternent les libéraux. En réduisant les prestations et en pénalisant davantage ceux et celles qui quittent volontairement leur emploi, il est évident que le gouvernement conservateur se préoccupe très peu des victimes de la crise économique. Au lieu de s'attaquer au fond du problème, il s'en prend aux chômeurs. . .» Il y a à peine un an. . .

Conservateur ou libéral, c'est du pareil au même. On s'attaque aux plus démunis qui sont les victimes de ce système. Les modifications proposées dans le projet de loi C-17 abaisseront à 55 p. 100 le niveau des prestations de la grande majorité des prestataires. Le taux de prestation inférieur a été adopté dans un seul but, c'est-à-dire réduire les dépenses du compte d'assurance-chômage.

À l'instar, entre autres, de l'Alliance de la Fonction publique, je rejette la structure des deux taux de prestations décrite dans ce projet de loi, ainsi que le taux général des prestations inférieures. En fait, il importe que les prestations soient versées à tous les prestataires en fonction de leur revenu d'emploi antérieur.

Le gouvernement, par ailleurs, fait remarquer que le taux de prestations de 60 p. 100 ne s'appliquera qu'à 15 p. 100 des prestataires. Je rappellerai cependant que la réduction du taux de prestations de 57 à 55 p. 100, elle, s'appliquera à 85 p. 100 des prestataires. Le Congrès du travail du Canada souligne que le taux de prestations supérieur, voire le taux de 60 p. 100, dont bénéficient les prestataires ayant des personnes à charge et de faibles revenus, n'est pas destiné à faire augmenter la protection des chômeurs et des chômeuses.

Les 12 $ par semaine qu'il comporte sont neutralisés par les normes d'admissibilité plus rigoureuses, la durée des prestations ou les deux. Pour les travailleurs et les travailleuses qui sont jugés inadmissibles parce qu'ils ne peuvent même pas obtenir 12 semaines de travail, la perte est totale. De plus, le gouvernement ne nous a pas dit combien de ces prestataires gagnant moins de 390 $ par semaine et ayant des personnes à charge perdront tout.

(1205)

Avec cette mesure, le gouvernement libéral se rapproche de la tendance américaine en ce qui a trait à la rémunération hebdomadaire assurable. Le Canada passe de 57 à 55 p. 100 de la rémunération, tandis que la plupart des États américains sont à 50 p. 100.

L'ensemble des nouvelles mesures relatives à l'assurance-chômage fera économiser 725 millions de dollars au gouvernement la première année et 2,4 miliards les deux années subséquentes. Cette mesure cause de graves préjudices aux sans emploi; ils perdent leur pouvoir d'achat, de sorte qu'ils participent moins à l'activité économique de leur région et de leur communauté. Le gouvernement ne fait qu'augmenter l'écart entre les riches et les pauvres.

[Traduction]

Quatre-vingt-cinq pour cent des prestataires de l'assurance-chômage perdront de l'argent afin d'éviter au gouvernement la tâche pénible de sabrer dans les coûts des opérations gouvernementales. Seuls les prestataires qui ont des personnes à charge, ainsi qu'un emploi extrêmement sous-payé, auront droit à 60 p. 100 de leur rémunération assurable.

[Français]

À l'instar des «boubous-macoutes» du gouvernement libéral du Québec, le reste du Canada verra apparaître son propre régiment macoute, version fédérale, de fonctionnaires zélés d'atteindre leur quota de méchants abuseurs du système. La chasse aux sorcières est ouverte.

Le fardeau incombera en bonne partie aux travailleurs et travailleuses monoparentales, divorcés, de prouver qu'ils et elles ont des personnes à charge. Quel gâchis incroyable! On ajoute un nouveau secteur administratif, «jobs, jobs, jobs», aux frais des contribuables pour harceler les chômeurs et les chômeuses.

Certains disaient «pauvre Canada»; grâce au gouvernement libéral, ce sera un pays encore plus pauvre.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-17, Loi d'exécution du budget 1994.

Les députés du Bloc passent à côté d'un thème central du budget, les petites et moyennes entreprises. Nous avons fait campagne l'été dernier sur le fait que ces sociétés représentaient notre meilleur espoir de redonner du travail aux Canadiens.

En tant que libéraux, nous avons déclaré que, si les 900 000 chefs d'entreprise qui possédaient ou exploitaient une société de ce genre pouvaient compter sur le climat voulu, il y avait de fortes chances qu'ils engagent des gens. C'est pourquoi l'un des principaux objectifs de ce budget est de créer le climat susceptible de favoriser à nouveau cet esprit d'entreprise.

Il faut prendre un certain nombre de mesures pour atteindre cet objectif, et celles-ci figurent toutes dans le budget. Nous avons précisé notamment que l'une de nos premières initiatives consisterait à assurer aux petites et moyennes entreprises l'accès à des capitaux.

Depuis trois mois, tous les députés travaillent en ce sens, et nous commençons à réaliser certains progrès. Il est incroyable de voir que, lorsque les députés de l'opposition interviennent, c'est toujours pour se plaindre d'une ou deux petites lacunes. Ils ne tiennent jamais des propos constructifs. Ils semblent ne rien trouver de bon dans ce que nous avons fait à la Chambre des communes ou en comité au cours des derniers mois.

4559

Le budget d'aujourd'hui est également relié à un autre thème abordé dans le budget, à savoir l'importance de veiller à encourager nos petites et moyennes entreprises à accroître leurs échanges sur le marché international.

En tant que députés, nous devons être plus créatifs lorsque nous examinons ce budget et nous en servir pour redonner espoir aux gens, ainsi que pour orienter certaines de nos petites et moyennes entreprises.

(1210)

La semaine dernière, des ministériels sont partis pour la Chine pour 12 jours avec 120 chefs de PME de toutes les régions du pays. Je tiens à dire à l'opposition, par votre entremise, monsieur le Président, que plus de 90 p. 100 d'entre eux n'avaient jamais participé à une mission à l'étranger auparavant. Ce voyage en Chine est pour eux une expérience tout à fait nouvelle.

Nous avons découvert là-bas tout d'abord une économie très ouverte à nos petites et moyennes entreprises. Ce n'est pas simplement avec les grosses sociétés canadiennes que les Chinois veulent traiter. En fait, contrairement à la situation en Chine il y a quelques années, alors qu'il fallait parfois attendre jusqu'à dix ans pour conclure un marché, les choses bougent très rapidement de nos jours.

Si nous prenions conscience, en tant que parlementaires, des possibilités économiques que représente un pays comme la Chine pour nos petites et moyennes entreprises, nous n'envisagerions pas le budget de la même façon. Par ce budget, le ministre des Finances a voulu créer des conditions qui incitent ce secteur à prendre des risques, à avoir le courage d'aller de l'avant et à recommencer à engager du personnel. Si l'on montre aux PME que leurs marchés ne sont pas seulement en Amérique du Nord, qu'elles peuvent aussi se tailler des créneaux fabuleux dans la région de l'Asie et du Pacifique, je crois que nous aurons donné un coup de pouce à l'économie, que nous cherchons tous à stimuler par tous les moyens.

Ce que j'ai à dire aujourd'hui sur le projet de loi C-17, c'est que tous les éléments du budget visent à créer des conditions globales qui permettront aux petites entreprises de réinventer leur vocation, de se rééquiper et de repenser entièrement leur stratégie en fonction d'une nouvelle économie.

Si nous examinons ce budget en considérant toutes ces perspectives qu'il offre, nous aurons probablement une meilleure chance de redonner du travail aux Canadiens. Comme le disait le député, nous devons nous concentrer sur la création d'emplois, mais je crois que cet objectif sera beaucoup plus réaliste s'il est placé dans un tel contexte.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, je suis ici aujourd'hui pour parler, tout comme mes collègues, du projet de loi C-17. Pour le bénéfice de la population qui nous écoute, j'aimerais rappeler la nature de ce projet de loi qui est présentement devant la Chambre. Le projet de loi C-17 est ce qu'on appelle un projet de loi omnibus, c'est-à-dire un genre de projet de loi fourre-tout où on réunit un certain nombres de mesures touchant un certain nombre de lois et de régimes. Il s'agit d'une macédoine dont la seule relation entre les éléments provient du fait que ce sont des dispositions touchées par le Budget déposé devant ce Parlement, le 22 février 1994.

Évidemment, lorsqu'on parle de budget, on parle d'argent, et lorsqu'on parle d'argent, ma foi, on peut toucher à peu près tout ce qu'il y a sur cette terre et particulièrement en matière de loi. Encore pour le bénéfice de la population, mentionnons que sous ce couvert, nous retrouvons des amendements à la Loi sur la rémunération dans le secteur public, à la Loi sur le gouverneur général, à la Loi sur les juges, à la Loi sur le Parlement du Canada, à la Loi sur les traitements, au Régime d'assistance publique du Canada, à la Loi sur le transfert de l'impôt sur les revenus des entreprises d'utilité publique, à la Loi sur les subventions au transport de marchandises dans la région Altantique, à la Loi sur le transport du grain dans l'Ouest, à la Loi sur la radiodiffusion, à la Loi sur l'assurance-chômage.

(1215)

Monsieur le Président, comme on le voit, un grand nombre de lois et de régimes sont touchés par ce que l'on appelle ici un bill omnibus. Les auditeurs qui écoutent les débats de la Chambre auront sans doute eu l'occasion de remarquer que plusieurs intervenants ont traité de ces sujets de façon diverse.

Aujourd'hui, j'aimerais parler de la Loi sur l'assurance-chômage. En ce qui concerne cette dernière, ce projet de loi prévoit huit mesures. Or, on sait que depuis déjà deux ans au Québec, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre est prête à assumer l'ensemble des responsabilités en ce qui concerne la main-d'oeuvre. L'assurance-chômage est une de ces composantes de la main-d'oeuvre.

Or, le gouvernement libéral, à l'instar du gouvernement conservateur, tarde à donner suite aux demandes du gouvernement du Québec et propose plutôt de nouvelles mesures qui font que nous, du Bloc québécois, devons à ce moment-ci tenter de sauver les meubles, c'est-à-dire de prendre les mesures qui sont présentées et de les rendre suffisamment applicables pour éviter qu'elles n'aient des effets pervers.

Entre autres effets pervers, j'aimerais attirer votre attention sur l'article 22 du projet de loi C-17 qui traite de la différence entre les prestations auxquelles aurait droit un prestataire sans personnes à charge et un prestataire avec personnes à charge.

Nous savons que le projet de loi propose pour la catégorie de prestataires sans personnes à charge une rémunération, un traitement, une compensation de 55 p. 100 de son salaire assurable, alors que pour les personnes à charge, il s'agit de 60 p. 100. L'intention ici du projet de loi est louable parce que, effectivement, les prestataires qui ont des personnes à charge ont effectivement des besoins financiers supplémentaires, ça va de soi.

Là, cependant, où nous craignons un effet pervers, c'est qu'il n'est pas indiqué de façon claire dans le projet de loi qui est devant nous à qui revient la preuve de faire la preuve qu'il y a ou qu'il n'y a pas de personnes à charge. De la manière dont le projet de loi est rédigé, nous craignons-et mon collègue qui parlait sur le même sujet tantôt y a fait référence d'une façon très claire-que le fardeau de la preuve ne revienne à la personne prestataire. Si c'est le cas, ceci crée une situation difficile pour ces individus qui auront à démontrer qu'ils ou elles ont des personnes à charge et qui devront, pendant un certain temps, subir un délai supplé-

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mentaire sans compter toutes les autres frustrations bureaucratiques que cela peut entraîner.

C'est pourquoi le Bloc québécois a proposé un amendement, et je le lis:

Pour l'application de l'alinéa (1)b), le ou la prestataire n'est tenu de fournir qu'une preuve prima facie de droit.

Il s'agit donc de ne fournir qu'une admission, qu'une confirmation, qu'une affirmation du fait que cette personne a des personnes à charge, sans plus. À ce moment-là, l'application du taux de prestation hebdomadaire prévu à cet alinéa va s'appliquer. Il incombera à la Commission de prouver que le ou la prestataire n'a pas droit à l'application de ce taux. On met donc carrément le fardeau d'une preuve sur le dos de la Commission, ce qui, à mon sens, est de protéger au mieux les intérêts du public et particulièrement de ces personnes qui ont des personnes à charge et qui, ma sainte foi, n'ont pas à faire davantage que de dire «J'ai des personnes à charge».

Effectivement, pensons à la Loi de l'impôt lorsque nous faisons notre déclaration d'impôt, nous n'avons qu'à en faire l'affirmation. Le ministère du Revenu prend pour acquis que cette affirmation est correcte et si une preuve doit être faite à l'effet que cette affirmation était fausse, le ministère du Revenu a le fardeau de procéder.

Mais il y a davantage. La plupart des familles monoparentales-et c'est un fait de la vie, sur lequel je ne porte pas un jugement-le sont avec comme chef de famille une femme. Et si on maintient le libellé actuel de l'article du projet de loi, il y a gros à parier qu'un certain nombre de ces chefs-et je l'épelle au féminin-de familles monoparentales auront à faire la démonstration de leurs droits en se déplaçant, en perdant du temps de travail ou du temps de contact avec leurs enfants pour aller auprès de la Commission faire la démonstration qu'elles ont des enfants à charge.

(1220)

À mon sens, c'est ajouter l'insulte à la blessure en donnant, encore une fois, aux chefs de familles monoparentales un surcroît de travail.

Par conséquent, l'objectif de l'amendement que propose le Bloc est d'éviter que le fardeau de la preuve ne revienne aux prestataires, d'éviter également-malheureusement, cela s'est déjà vu-la mise sur pied d'un escadron de «boubous-macoutes» qui aurait pour rôle d'enquêter dans le voisinage de ces prestataires qui prétendent avoir des personnes à charge pour vérifier l'exactitude de leurs dires, ce qui, dans une société civilisée comme la nôtre, me paraît être pour le moins inconvenant.

Nous admettons qu'il faut des contrôles, mais ce que nous disons, c'est de faire attention à la manière dont ils sont exercés. Dans le présent contexte, nous croyons sain, non seulement sain mais nécessaire, d'assumer que la Commission aura le fardeau de la preuve et de faire en sorte que les personnes ne soient pas sujettes à des inquiétudes, à des embêtements simplement parce qu'elles devraient démontrer leur bonne foi; la bonne foi de chacun et de chacune doit être quelque chose que l'on admet prima facie.

Je le mentionnais tantôt, ceux qui peuvent bénéficier d'une telle mesure sont généralement, malheureusement, les moins bien rémunérés et, bien souvent, ces catégories d'emplois vont de pair avec la scolarité; ce n'est pas une question de point de vue, c'est une question de statistique.

Or, ces prestataires moins scolarisés que d'autres ne connaissent pas toujours les moyens à leur disposition pour défendre leurs intérêts ni comment utiliser certains recours. Ils n'ont pas non plus toujours la facilité de parole pour se faire comprendre et se faire entendre.

Déjà moins favorisés par la société, doit-on leur imposer un fardeau supplémentaire?

Enfin, je le mentionnais également, les femmes seules avec des enfants n'ont ni le temps ni les moyens de s'occuper d'une injustice qui leur serait faite. Or, ou elles le font et méritent ces 60 p. 100 auxquels elles ont droit ou elles ne le font pas et ne reçoivent que 55 p. 100 de leur rémunération normale. Cet écart de 5 p. 100, particulièrement pour ces personnes, va créer des complications énormes. Ces personnes, généralement, sont au seuil du nécessaire pour assumer un loyer, pour assumer la nourriture. On leur demande d'exercer une responsabilité que la Commission serait bien plus en mesure qu'elles d'exercer.

En définitive et en conclusion, je demande à cette Chambre d'approuver, de donner suite à cet amendement parce que, d'abord, il ne resterait en aucune façon la portée de la bonification qui est mentionnée pour les prestataires qui ont des personnes à charge mais, au contraire, qu'on amène une dimension humaine à l'application de cet article de loi, une dimension humaine qui respecte entre autres les familles monoparentales et qui permettrait d'avoir pris une bonne décision de la bonne façon.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prononcer quelques paroles au sujet de ce projet de loi.

[Traduction]

Une des premières choses que je désire faire, c'est prendre un certain nombre des points qui ont été soulevés pendant ces débats et montrer qu'ils ne sont pas tous cohérents.

Par exemple, on parle d'un projet de loi omnibus. Ce n'est pas faux. Plusieurs députés ont mentionné qu'ils auraient préféré plusieurs projets de loi. Il est intéressant de noter que le reproche, même s'il a été formulé souvent, ne concerne que la partie relative aux dispositions sur l'assurance-chômage. Si le fait que ce soit un projet de loi omnibus avait gêné tant de monde que cela, il me semble que l'on aurait repris chaque partie et que l'on aurait dit: «Voilà pourquoi je m'oppose à cette partie.»

(1225)

Donc, pourquoi n'en a-t-il rien été? Si les opposants sont sincères, ils doivent avoir des recommandations précises à faire sur chacune des parties de ce projet de loi. Je ne l'ai pas constaté.

[Français]

Cela porte à confusion. J'ai parlé de l'assurance-chômage, et concernant l'assurance-chômage, je n'ai vraiment pas de critiques à faire. Je crois que ce que le Bloc aimerait faire est clair.

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Mais lorsqu'on parle d'un projet de loi omnibus et qu'on dit qu'il aurait été plus simple de prendre les éléments un à la fois parce qu'on y retrouve toutes sortes de programmes, il me semble qu'on aurait dû les prendre un à la fois et dire: «Voilà ce que nous proposons concernant A, ce que nous voulons au sujet de B, ce qui devrait être fait en ce qui concerne C.» C'est le débat, évidemment, on a une différence d'opinions.

Je vois des collègues du Bloc québécois qui sourient, j'ai l'impression qu'ils apprécient mes commentaires et cela m'encourage à aller encore plus loin. Il me semble qu'il y a une contradiction flagrante dans le discours du Bloc. Je vous donnerai un autre exemple. À maintes reprises, non seulement le chef, mais plusieurs députés ont indiqué qu'ils voudraient couper des dépenses, les minimiser car il y en a trop, que le déficit et la dette sont énormes-on est d'accord-et qu'il faudrait gérer cela de façon beaucoup plus efficace. Voilà que dans une certaine situation, le gouvernement a décidé de couper, mais là ils disent qu'il ne faudrait pas couper, qu'il faudrait ajouter. Il y a peut-être de la logique là, et s'il y en a, je suis certain que mes collègues du Bloc viendront m'expliquer cela tout à l'heure. Je sais à quel point ils veulent m'aider à comprendre.

Dans le discours que j'ai entendu il y a quelques jours, on accusait le gouvernement de ne pas avoir de vision à long terme. Vous savez aussi bien que moi, monsieur le Président, que si quelqu'un a été ici pendant quelques mois, même quelques termes ou pendant quelques Législatures, que c'est ce que l'opposition aime dire: «Pas de vision à long terme. À court terme, on ne sait pas où on s'en va, etc.» Ça devient plate, comme on dit chez moi. Soyons un peu plus créateurs. Oui, il y a une vision à long terme, on parle de la réforme des programmes sociaux. Je suis sûr que vous en avez entendu parler, parce que j'ai entendu quelques questions posées au ministre du Développement des ressources humaines. Voilà la vision à long terme: arriver à une reformulation, à des changemements qui répondront aux vrais besoins de toute la population canadienne.

Il me semble qu'on devrait travailler sur ce projet et arriver à aider et à trouver des solutions créatrices afin qu'on puisse bâtir. J'ai remarqué pendant la fin de semaine, qu'on a annoncé qu'on avait le meilleur pays au monde. J'ai trouvé ça fantastique, formidable. J'ai l'impression qu'après cette annonce, suite au rapport des Nations-Unies, mes collègues du Bloc s'acharneront à nous aider, non seulement à apprécier ce que nous avons, mais à bâtir davantage afin de conserver cette première place ensemble.

On avait parlé aussi du dédoublement dans un autre discours. Vous savez aussi bien que moi, monsieur le Président, et je crois que mes collègues le savent aussi, qu'il y a du dédoublement partout, même à l'intérieur d'un gouvernement provincial, municipal ou fédéral. Donc, c'est toujours la responsabilité des députés, à n'importe quel niveau, d'essayer d'enlever les dédoublements parce que c'est coûteux. C'est une façon de réduire les dépenses du gouvernement d'une manière très saine et appréciée. Évidemment, ils avaient surtout parlé des dédoublements existant entre les provinces et le fédéral. Ils n'avaient pas admis qu'il y avait du dédoublement à l'intérieur des gouvernements provinciaux. Ils n'avaient pas admis qu'il y avait des dédoublements à l'intérieur des gouvernements municipaux.

(1230)

Oui, il y a du dédoublement, mais ils n'avaient pas déterminé, ils n'avaient aucunement dit comment enlever ce dédoublement, mes amis du Bloc.

Eh bien oui, ils ont une solution. Une solution. La solution, c'est «crack», on va séparer le pays. Il n'y aura pas de dédoublements. Mais, je vous assure qu'il y en aura, du dédoublement. Il y aura au moins des craques. Non, c'est une solution, j'ai l'impression, qui est un peu difficile à défendre et davantage, ça devient difficile pour le Bloc de défendre cette position. Je comprends, je comprends. Eh bien, nous les enlevons, ces dédoublements, d'une façon graduelle, et puis nous faisons du progrès et mes collègues le savent.

Un autre commentaire que mes collègues du Bloc avaient fait, c'était de parler d'un gouvernement centralisateur et puis, ils le savent-ils sont bien informés, mais j'ai l'impression, comme certains députés, que quelquefois, ils choisissent ce qu'ils préfèrent-, que le Canada est un des pays le moins centralisateur au monde. Eh oui, au monde!

Ça, ils le savent. Ils n'aiment pas entendre ça, ils commencent à rougir un petit peu. Mais, qui sait, un de ces bons jours, ils vont peut-être se lever en Chambre et dire: «Oui, vous avez tout à fait raison, mais on voulait dire cela parce qu'on croyait que c'était pour faire avancer notre dossier.»

Je pense que les gens commencent à comprendre qu'il y a des exagérations. Les gens n'aiment pas les exagérations. Écoutez, il faudrait qu'on rassemble toutes sortes de réformes qui se font au Canada; en ce moment, on vous invite, parce qu'on est dans le meilleur pays du monde, à essayer de nous aider à trouver des solutions créatrices.

Oui, il y a du dédoublement, on est en train de le négocier, de l'enlever, on est en train de raffiner la machinerie du gouvernement et puis, écoutez, si on est trop centralisateur, j'ai l'impression qu'on est prêt à regarder comment on pourrait assouplir la machinerie du gouvernement d'une façon honnête et ouverte, de façon coopérative.

[Traduction]

Je ne penserais pas avoir fait mon devoir si je ne parlais pas de certaines déclarations du Parti réformiste. Les membres de ce parti considèrent le projet de loi comme une sorte d'aberration. Je peux les accuser de la même chose que précédemment: s'ils avaient été tellement inquiets de ce projet de loi, ils auraient pu le prendre, une partie à la fois, et nous dire quels changements ils auraient apportés. Ils ne l'ont pas fait. Que non! Et pourquoi? Peut-être parce qu'il entre un peu de politique là-dedans. Il arrive parfois que la politique entre en ligne de compte dans ce qui se passe à la Chambre; même moi, j'en fais à l'occasion.

De toute façon, j'ai été quelque peu surpris que le Parti réformiste fasse quelque chose comme cela, qu'il condamne ce projet de loi omnibus sans faire de propositions particulières sur chacune de ses parties constitutives. Cela va peut-être venir, qui sait. J'espère, car autrement, ce serait une contradiction flagrante.

Comme je l'ai mentionné, mes amis du Bloc ont dit beaucoup de choses sur l'assurance-chômage, mais bien sûr les Canadiens savent que ces réductions, ces changements, même s'ils sont

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sévères, auraient été draconiens s'ils avaient été apportés par le Parti réformiste et ils auraient fait beaucoup plus mal si l'on en juge par leurs commentaires au sujet de leurs souhaits. Ce qu'ils veulent, ce ne sont pas des réductions, mais bien une amputation.

J'ai soulevé presque toutes les préoccupations des députés de l'opposition officielle, le Bloc québécois, et de l'autre parti d'opposition, le Parti réformiste.

Comme je l'ai mentionné aujourd'hui, il y a des contradictions flagrantes. Les partis d'opposition font de la politique. Je crois même que cela les amuse, et ils s'améliorent constamment. La plupart d'entre eux sont en train de devenir experts en la matière. En même temps, peu de Canadiens se laissent prendre à leur jeu.

Les Canadiens sont attentifs; ils prêtent l'oreille. Ils se disent que, si vraiment les solutions étaient aussi simples que les réformistes le prétendent, ces derniers auraient dû les régler depuis belle lurette. Bien sûr, ils rejettent la solution du Bloc. Ils ne croient pas que le fait que le Québec se sépare du Canada réglera tous les maux du monde. Personne ne le croit d'ailleurs, y compris même les bloquistes.

Je voudrais qu'à la suite de ce rapport des Nations Unies, qui indique que le Canada est le meilleur endroit au monde où habiter, tous les partis représentés à la Chambre se donnent la main, non seulement pour maintenir notre réputation, mais pour l'améliorer dans l'esprit du fédéralisme et de la collaboration.

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, j'ai l'occasion aujourd'hui de m'aventurer dans un sentier inexploré et j'espère que le secrétaire parlementaire écoutera attentivement ce que j'ai à dire.

(1235)

Je voudrais d'abord préciser que je suis entièrement d'accord avec le gouvernement au sujet de cette partie du projet de loi C-17, qui porte sur l'assurance-chômage. J'entends souvent dire que les réformistes sont toujours négatifs et qu'ils n'ont jamais rien de constructif à proposer. Je voudrais expliquer pourquoi j'appuie la position du gouvernement en matière d'assurance-chômage.

Nous parlons, ici, de la réforme du régime d'assurance-chômage. Je conviens que ce régime doit être remanié. En fait, je crois qu'il faut y apporter plus de modifications que ce qui nous est proposé aujourd'hui. Naturellement, le gouvernement effectue un examen de ses programmes sociaux qui lui permettra de réformer davantage le régime d'assurance-chômage.

J'ai parcouru le livre rouge pour voir ce que les libéraux nous promettaient, pendant les dernières élections, au sujet de l'assurance-chômage. Voici ce que j'ai trouvé dans le livre rouge. Nous collaborerons avec les provinces pour remanier les programmes d'aide sociale, durement mis à l'épreuve ces dernières années, afin d'aider à la réinsertion économique et sociale des assistés sociaux aptes au travail.

Pendant la campagne électorale, j'ai formulé une proposition assez précise en ce qui a trait à la réforme du régime d'assurance-chômage. La proposition disait: «Le Parti réformiste veut que le régime d'assurance-chômage revienne à son objectif original, qu'il redevienne un programme financé et administré par les employés ainsi que par les employeurs et qu'il offre un revenu temporaire à ceux qui perdent inopinément leur emploi.» Cette proposition était assez précise. Je dirais même qu'il est passablement évident que notre proposition est plus précise que celle que nous présentent nos collègues d'en face.

Pendant la campagne électorale, on a critiqué mes prises de position concernant l'assurance-chômage et d'autres programmes sociaux. On m'a traité de dur et d'impitoyable. On m'a accusé de vouloir faire des réductions sans avoir aucune compassion. Je dois admettre que, dans un sens, ces allégations m'ont blessé quelque peu parce que je crois que c'est justement par compassion que je me suis lancé en politique au niveau national.

Avant de venir ici, j'estimais que la mauvaise gestion gouvernementale avait une incidence importante sur ma vie et mon travail ainsi que sur la vie et le travail des gens à qui j'avais eu affaire. Je suis donc venu ici par compassion. Je crois sincèrement que, si la mauvaise gestion gouvernementale continue d'éroder nos programmes sociaux, nous n'aurons plus de programmes sociaux, et le mot compassion disparaîtra tout simplement de notre vocabulaire.

La semaine dernière, j'ai eu la chance de m'entretenir avec un certain nombre d'élèves de 12e année dans ma circonscription. Nous, les réformistes, avons décidé que nous devions nous partager les tâches pour mieux représenter nos électeurs. Donc, il arrive que nous soyons dans notre circonscription durant une semaine où la Chambre siège. C'était mon cas la semaine dernière, et j'en ai profité pour parler à des élèves de 12e année.

J'avais un certain nombre de messages à leur transmettre, mais le plus important de ces messages était que notre gouvernement et notre pays sont endettés et que la situation est très grave. Je leur ai donné tous les chiffres: je leur ai dit que nous dépensons 110 millions de dollars de trop par jour, que notre dette s'élève à un demi-billion de dollars et que plus de 30 cents sur chaque dollar servent à payer l'intérêt sur cette dette. Je leur ai dit également que tous les programmes sociaux sont menacés, y compris leur éducation.

Je me suis rendu compte que, pour des élèves de 12e année, ces chiffres ne voulaient pas dire grand-chose. J'ai donc essayé de me servir d'analogies qui les aideraient à mieux comprendre. Une des analogies dont je me suis servi et qui a semblé faire effet, c'est que je leur ai dit que chacun d'eux devait une camionnette au gouvernement fédéral.

J'ai été très précis. Je leur ai dit: «Chacun d'entre vous doit une camionnette au gouvernement fédéral. C'est une camionnette à deux roues motrices dont la cabine n'est pas allongée. Elle n'a pas de vitres électriques ni aucun autre accessoire en option. Elle est équipée d'une radio AM/FM. Elle n'a pas d'enjoliveurs de roue de luxe ni de pneus à carcasse radiale. C'est une camionnette toute neuve, mais c'est le modèle de base. C'est ce que chacun de vous doit au gouvernement.»

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(1240)

J'ai ajouté: «Si, au cours de son mandat, le gouvernement fait tout ce qu'il propose, où en serez-vous au moment des prochaines élections?» Si le gouvernement fait tout ce qu'il veut faire, chaque Canadien devra au gouvernement fédéral une camionnette à cabine double avec des jantes en alliage et des pneus radiaux. Cette camionnette a maintenant une radio AM/FM, un lecteur de disques compacts et des fenêtres électriques. C'est encore une camionnette à traction simple.

Ces jeunes m'ont regardé avec étonnement puis m'ont demandé combien de temps cette situation pouvait durer. Ils ont raison, car cette situation ne peut pas durer toujours. Je leur ai dit: «Si vous travaillez dans une station-service à un salaire de 100 $ par semaine et que vous en dépensez 115 $, combien de temps pouvez-vous durer?» Cela ne pouvait de toute évidence pas durer.

Ce que j'ai compris de ces jeunes de 12e année, c'est que ma génération et nous, à la Chambre des communes, hypothéquons leur avenir. Les étudiants de 12e année de Macleod m'ont demandé de transmettre un message à la Chambre des communes: ils veulent que nous cessions d'hypothéquer l'avenir des jeunes Canadiens.

J'ai parcouru le projet de loi C-17 et j'ai pris connaissance des propositions du ministre. J'ai lu les résumés parce que je les trouve toujours très intéressants.

À la page 5 du document du ministre, on lit que les cotisants devront travailler pendant plus longtemps pour être admissibles aux prestations pendant le même nombre de semaines. Par exemple, un cotisant ayant travaillé pendant 36 semaines dans une région où le taux de chômage est de 12 ou 13 p. 100 a droit à 50 semaines de prestations selon les règles actuelles Selon les nouvelles règles, il devrait travailler 52 semaines pour avoir droit aux mêmes prestations. La période de 36 semaines devient une période de 52 semaines.

En page 13, on lit que les modifications proposées à l'assurance-chômage établiront un rapport direct entre le travail et les prestations tout en rendant ce programme de soutien du revenu mieux adapté aux situations et plus équitable. Les modifications contribueront à la création d'emplois, car les cotisations seront réduites à compter du 1er janvier 1995. Je trouve cela intéressant et j'invite tous les Canadiens à bien prendre note du lien qui est établi entre l'abaissement des cotisations et la création d'emplois. Dans ce document, le gouvernement libéral dit quelque chose que je soutiens moi-même avec conviction.

Je veux raconter à la Chambre une expérience que j'ai vécue à mon bureau de circonscription plus tôt ce printemps. Un travailleur saisonnier est venu se plaindre des modifications proposées par mes collègues au régime d'assurance-chômage. Il rouspétait parce qu'il avait bénéficié du régime d'assurance-chômage et qu'il lui faudrait travailler plus longtemps pour toucher le même montant de prestations. Il s'agissait en réalité d'une critique de tout le processus.

Il m'a demandé ce que je pensais, à titre de réformiste, des modifications libérales au régime d'assurance-chômage. Je lui ai répondu: «Que diriez-vous si je vous disais qu'un travailleur saisonnier ne touchera bientôt plus de prestations d'assurance-chômage si nous continuons au train où nous allons?» Il m'a demandé ce que je voulais dire par là.

Je lui ai répondu: «Vous m'avez dit que vous avez travaillé très dur l'été dernier comme travailleur saisonnier avec une équipe de pavage des routes, que vous avez fait des heures supplémentaires et que vous avez gagné 45 000 $ pendant la belle saison. Vous vous êtes ensuite déclaré en chômage. Vous m'avez dit que vous êtes devenu volontairement chômeur. »

Il m'avait en effet raconté qu'il n'avait pas réellement besoin de recourir à l'assurance-chômage, car il aurait pu obtenir facilement un emploi auprès d'une entreprise de transport. Il détenait en effet un permis de conduire de catégorie 1. La compagnie de transport insistait pour qu'il vienne travailler pour elle, mais il a préféré, pour des raisons de convenance familiale, rester à la maison durant l'hiver pour être auprès de sa femme plutôt que de conduire un camion aux États-Unis, loin de chez lui.

Il a préféré faire cela parce qu'il pouvait se prévaloir de l'assurance-chômage après avoir gagné un revenu appréciable pendant l'année. Il va falloir nous attaquer, je crains bien, au principe permettant de choisir de ne pas travailler alors qu'on pourrait accepter un emploi, sinon nous n'aurons plus de régime d'assurance-chômage.

Je tiens donc à dire que j'appuie l'orientation que prend le gouvernement dans cette partie du projet de loi C-17. Je le dis sans absolument aucune rancoeur. Comme il s'agit d'un domaine de responsabilités du comité dont je fais partie, je vais tâcher de faire apporter un changement important au principe du régime d'assurance-chômage afin qu'il devienne ce qu'il était à l'origine.

(1245)

Je terminerai aujourd'hui en transmettant au gouvernement du Canada le message que m'ont confié mes élèves de 12e année: cessez d'hypothéquer l'avenir de nos jeunes.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, c'est la deuxième intervention que je fais dans le cadre du débat sur la Loi d'exécution du Budget 1994. J'avais, le 14 avril dernier, dit non au report indu de la réduction des contributions à l'assurance-chômage.

J'avais également mis en doute les déclarations du ministre des Finances concernant les économies potentielles dont bénéficieraient les entreprises et leur réinvestissement par celles-ci dans l'embauche de main-d'oeuvre.

C'est donc dans cet esprit que je traiterai aujourd'hui de l'article 26 du projet de loi C-17.

La philosophie sous-jacente à l'article 26 du projet de loi C-17 est simple. Elle est basée sur le principe que, si les prévisions du ministre des Finances sont conformes à la réalité, les économies réalisées par les entreprises à la suite de la réduction des cotisations pourraient effectivement être ensuite réinvesties par l'entreprise dans la création d'emplois. Le tour est joué et voilà que l'on va créer des emplois.

Si le scénario est plausible, et c'est ce qu'on nous laisse entendre, il faut, à ce moment, être logique et se demander pourquoi le même gouvernement qui l'a concocté a, presque simultanément, haussé les contributions au régime. Ce point d'interrogation en est un de taille. D'un côté, on nous dit que des

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réductions résulteront certainement en création d'emplois et, de l'autre, on hausse les contributions. C'est une logique qui nous échappe.

Ainsi donc, le gouvernement actuel prétend créer 40 000 emplois avec ses nouvelles politiques sur les cotisations à l'assurance-chômage. Examinons cela de plus près.

D'après ses propres méthodes de calcul, le gouvernement actuel a occasionné directement l'élimination de 9 000 emplois lorsqu'il a haussé les cotisations à l'assurance-chômage, le 1er janvier dernier.

Or, en réduisant, en vertu du scénario actuel, les cotisations à partir du 1er janvier 1995, on éviterait l'élimination de 31 000 autres emplois qui auraient dû disparaître comme ceux du 1er janvier dernier. En additionnant les 9 000 emplois du 1er janvier 1994 à ceux du 1er janvier 1995, on arrive bel et bien au total de 40 000 emplois. C'est ce qu'on se plaît à appeler un «programme de création de 40 000 emplois». On pourra repasser pour la créativité, mais certainement pas pour la démagogie.

La grande question qui se pose à tous et à toutes de façon plus qu'évidente est: Pourquoi n'a-t-on pas agi avant? Posée autrement: Pourquoi le gouvernement, sachant qu'une hausse des cotisations entraînerait inévitablement l'élimination d'emplois, a-t-il procédé à une telle hausse?

Nous ne comprenons pas et nous sommes persuadés que bon nombre de Québécois et de Canadiens se posent aussi les mêmes questions que nous.

Les 9 000 personnes qui ont perdu leur emploi en janvier dernier à cause de la hausse des cotisations se laisseront-elles impressionner par les annonces glorieuses de programmes de création d'emplois? Bien sûr que non! Comment le gouvernement expliquera-t-il à ces travailleurs et travailleuses sa léthargie? Comment leur expliquera-t-on qu'on recrée, un an plus tard, l'emploi qu'ils et elles ont perdu? Comment expliquera-t-on à ces gens qu'on a préféré attendre un an avant d'agir, au prix d'énormes sacrifices personnels totalement inutiles et injustifiés pour ceux et celles qui ont perdu leur emploi? Mettra-t-on ces injustices sur le dos de l'opposition officielle, source de tous les maux? Peut-être. On a déjà été témoin de pareille démagogie en cette enceinte.

L'opposition officielle dénonce vigoureusement les mesures budgétaires du 22 février depuis leur dépôt en cette Chambre. Nous en avons dénoncé l'iniquité envers les chômeurs et chômeuses, via les réductions des primes et l'augmentation de la période d'inadmissibilité. Nous en avons dénoncé l'iniquité envers certaines régions, surtout le Québec et les provinces maritimes. Nous en avons dénoncé l'impact odieux sur les femmes, via les mesures de contrôle sur leur vie privée. Nous avons dénoncé la désincitation et le désespoir que ces mesures susciteront chez les jeunes sans emploi, et tout au début de leur vie professionnelle.

(1250)

L'opposition officielle a dénoncé le manque de vision de ce soi-disant «nouveau» gouvernement. Nous avons constaté et regretté l'absence de politiques réelles de création d'emploi. Nous continuerons de le faire, monsieur le Président. Nous continuerons, jusqu'à ce que le gouvernement cesse d'opprimer les pauvres et de protéger les riches. Nous continuerons d'exiger la création de vrais emplois, de nouveaux emplois. On aura beau nous accuser de tous les maux de la terre, nous continuerons.

J'appuie aujourd'hui la proposition d'amendement de l'article 26 du projet de loi C-17 faite par mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup. Cette proposition d'amendement constitue une solution très concrète et vise à éliminer un des irritants créés par le Budget du 22 février. La proposition vise également à faciliter, de façon bien minime il est vrai, la création d'emploi. L'opposition officielle tente ainsi de réparer les pots cassés du gouvernement.

Il nous faut appuyer une motion comme celle que nous proposons aujourd'hui pour nous assurer que les emplois seront créés au plus vite. Pour ce faire, il faut que les cotisations soient réduites immédiatement, à partir du 1er juin de cette année, en attendant des politiques concrètes pour une vraie création d'emploi.

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, avant de passer au vif du sujet ou aux amendements déposés par certains de mes collègues, je ne peux m'empêcher de répliquer aux propos tenus par le député de Saint-Boniface tout à l'heure. En réplique, ou en parlant des gens du Bloc québécois, il s'est amusé à nous critiquer sur un certain nombre de sujets, y allant de propos assez inexacts à plusieurs reprises, et je voudrais le corriger sur un certain nombre de choses et aussi déceler les intentions réelles de son gouvernement ressortant de ses paroles.

Il a dit que le Bloc est incohérent lorsqu'il nous demande de couper dans les dépenses. En même temps, il s'oppose au fait qu'à l'assurance-chômage, on réduise de plusieurs milliards dans les prochaines années. Il n'y a pas de contradiction là, il y a moyen de couper des dépenses, et nous ne voulons certainement pas commencer par couper sur le dos des chômeurs. Ce qu'il nous dit c'est que, effectivement, dans leur plan de lutte ou de compression des dépenses, la seule mesure significative du budget, et ce qui en découle avec le projet de loi actuel, le seul endroit où il y a des coupures majeures, c'est à l'assurance-chômage.

Il s'est amusé à nous dire que, du côté de l'opposition, on parlait d'un manque de vision et que c'était classique. Il doit le savoir puisqu'il a été ici assez longtemps pour savoir de quoi il parle, il était de ce côté-ci de la Chambre. Je me rappelle, lorsqu'il était de ce côté-ci, avec plusieurs de ses collègues, dont la vice-première ministre, avec quelle vigueur ils ont dénoncé les réformes du passé que le Parti conservateur avait tenté de faire au sein de l'assurance-chômage. C'est drôle de relire ces discours aujourd'hui et de voir ce qu'ils disaient à l'époque. Ils parlaient de réforme inhumaine, et les mots me manquent pour réutiliser tous les termes qu'ils ont employés.

Pourtant, quelques mois après leur arrivée au pouvoir, quatre mois après leur arrivée au pouvoir, alors que dans plusieurs domaines c'est impossible de faire des réformes en profondeur

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car il faut analyser, étudier et on crée des comités pour que dans un an ou deux, on entreprenne des changements, dans le domaine de l'assurance-chômage, on était déjà prêts, déjà prêts à agir. Alors qu'il y a dix-huit mois, l'année précédente, ils disaient: Pas question de s'attaquer à l'assurance-chômage, de faire la lutte au déficit sur le dos des chômeurs. Quatre mois après l'arrivée au pouvoir, voilà une attaque en règle contre les chômeurs.

C'est là qu'ils vont aller chercher une bonne partie de l'argent qu'ils veulent pour réduire le déficit de façon si mince qu'ils vont le faire, comme ce fut annoncé dans le dernier Budget.

Ensuite, il a dit que nous étions le meilleur pays au monde, que nous avions la meilleure qualité de vie. Il fait référence à une étude des Nations Unies qui est sortie en fin de semaine, qui sort pour la énième année consécutive, et pour la deuxième fois en trois ans, le Canada se classe premier. Il est très fier de tout cela. Évidemment, il oublie de mentionner quelque chose d'important qu'il sait très bien: on parle très peu de l'endettement, on n'en tient pas compte.

On dit aussi dans ce même rapport qu'on est inquiets pour les perspectives d'avenir, parce que si on tient compte de l'endettement, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de programmes qu'on ne pourra peut-être pas maintenir avec la même qualité. Il y a une série de critères dont on pourrait parler pendant longtemps dans cette étude, le nombre de téléviseurs par foyer, etc. C'est de la qualité de vie évaluée en termes nord-américains. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'un pays comme le Canada se classe bien dans cette étude. Ce sont nos critères, ce sont par nos yeux que l'on juge, que l'on évalue et que l'on porte un jugement de valeur.

Si on tient compte du fait de l'endettement, je pense qu'on va mettre un bémol, et le député est le premier à le reconnaître, de toute façon. C'est beau de dire qu'on a une qualité de vie. Si moi, pendant le mois prochain, je dépensais tout ce que je peux utiliser comme crédit, je remplissais mes cartes de crédit et j'utilisais tout ce que je peux comme avoir au niveau d'emprunt financier, je peux vous garantir une chose, je serais un Canadien avec une excellente qualité de vie le mois prochain. Mais je ne juge pas les mois qui vont venir après, par exemple. Là, ça risquerait d'être un petit peu plus difficile, mais pendant un certain temps j'aurais une qualité de vie extraordinaire. Eh bien, c'est ça, une qualité de vie à crédit.

(1255)

Il a aussi parlé du Canada comme étant le pays le plus décentralisé au monde. Là, je ne peux pas m'empêcher de sourire. Le député connaît certainement quelques pays. Je vais lui en citer deux qu'il devrait regarder de plus près.

La Belgique, de façon très certaine, où le niveau fédéral ne conserve que les affaires étrangères, le commerce extérieur et la monnaie. Même pour les affaires étrangères, deux des trois paliers ont un certain pouvoir. Là, je me demande bien comment il fait la comparaison avec le Canada. Je pense qu'il aurait intérêt à suivre un cours de politique internationale et de regarder attentivement le modèle de la Belgique.

Il pourrait aussi se tourner du côté de la Suisse pour regarder comment fonctionne le système dans ce pays-là pour s'apercevoir qu'il y a une décentralisation un pas plus loin qu'ici.

Il nous a aussi longtemps parlé des dédoublements qu'on revendiquait entre le Québec et Ottawa. Dans un domaine où ça m'énerve énormément comme député, c'est lorsqu'il arrive quelqu'un à mon bureau et qui veut s'inscrire dans des démarches de formation et on lui dit: «Écoutez, vous n'êtes pas apte, parce que vous n'êtes pas prestataire d'assurance-chômage. Vous n'avez pas droit à ce programme-là. Il s'adresse simplement aux prestataires d'assurance-chômage. Si vous recevez de l'aide sociale, c'est tel ou tel autre programme. Ce cours-là, vous ne pouvez pas.» Ces gens-là se disent: «Oui, mais c'est de l'argent, ce sont des fonds publics de toute façon, comment se fait-il qu'il y a des normes comme ça? Moi je veux me former dans ce domaine-là.» On lui dit: «Oui, mais écoutez, il n'y a pas de programme. Cela ne s'adresse pas à vous. C'est l'autre palier du gouvernement qui s'en occupe.»

Là, il y a un manque de vision, un vrai manque de vision, et un manque de cohérence. Le député de Saint-Boniface le sait. Mais qu'est-ce qu'ils font depuis qu'ils sont au pouvoir? Non, on n'agit pas. Pourtant, c'est évident. Il nous dit: «Pas de suggestion concrète.» On lui dit depuis longtemps que dans la formation de la main-d'oeuvre, il y a des choses concrètes à faire. C'est très concret et je suis convaincu que dans son bureau de député, comme dans le mien, il y en a tous les jours de ces cas-là, tous les jours ou presque.

Parlons un peu de ce qui est sur la table présentement. On s'attaque de plusieurs façons au système actuel d'assurance-chômage. Le nombre de semaines, le taux et l'admissibilité. Vous savez, lorsqu'on n'est pas capable de contrôler le chômage comme tel, on va contrôler le nombre de chômeurs à tout le moins ainsi que la façon dont ils vont bénéficier du régime. C'est à eux qu'on s'attaque. C'est là qu'on a ciblé le problème davantage, alors qu'on nous parlait d'emplois pendant la campagne électorale. Maintenant, on dit: «On va diminuer les dépenses d'assurance-chômage, non pas par la création d'emplois, mais en changeant le régime, en le rendant plus sévère, plus exigeant sur le nombre de semaines, en diminuant l'importance des critères comme le taux de chômage régional; en faisant passer le nombre de semaines de 10 à 12; le taux de 57 p. 100 à 55 p. 100.» Oui, pour une certaine clientèle, il passera à 60, mais pour la majorité, c'est de 57 à 55. On en parle très peu.

Qui sera affecté le plus par cette réforme-là au niveau de l'admissibilité ou des dépenses, et cetera? On peut évaluer que l'Atlantique et le Québec seront très fortement frappés. On parle de 630 millions dans l'Atlantique, de 735 millions au Québec, l'Ontario, 560 millions et l'Ouest, 430 millions. Vous savez, les Maritimes seront celles qui seront le plus durement frappées.

Le Sous-comité des finances a d'ailleurs travaillé très fort à la suite des interventions de mon collègue de Saint-Hyacinthe, qui a su s'assurer qu'il y aurait des gens qui pourraient se faire entendre. Il y a eu un manque flagrant de respect pour plusieurs des groupes qui sont venus témoigner pour exprimer leurs vues et leurs craintes sur cette réforme de l'assurance-chômage, particulièrement celle qui fait partie du projet de loi C-17. Particuliè-

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rement, la communauté acadienne a été mise à la porte; on a coupé son temps, on n'a même pas donné le temps de l'écouter. C'est un manque de respect flagrant pour un gouvernement qui nous parlait de transparence, de dignité. La dignité, c'est aussi écouter les gens, les laisser s'exprimer, même s'ils ont des visions ou des vues différentes des nôtres. Et on n'a même pas daigné faire cela. Pourtant, chez une clientèle qui a fortement voté pour ce parti-là en plus, c'est assez extraordinaire de voir cela.

J'aimerais aussi dire dans les quelques minutes qu'il me reste, que lorsque l'on regarde cela plus attentivement, qu'est-ce qui va se passer? Lorsqu'on rend ce régime-là plus difficile, où les prestations de plus courte durée, qu'est-ce qui va se passer? Si ces gens-là ne se sont pas trouvé d'emploi vers la fin de leur période d'assurance-chômage, il n'y a rien qui nous permet de croire tout à coup qu'ils pourront facilement s'en trouver. Eh bien, ces gens-là vont devenir des bénéficiaires de l'aide sociale.

(1300)

À ce moment-là, quel palier de gouvernement en prend charge? Ce sera le palier provincial. Et là, c'est un autre gouvernement qui règle la dépense, donc, ils ne font plus partie des livres ici, il n'y a plus d'écriture en rouge pour eux ici. Maintenant, ils sont dans les livres des gouvernements provinciaux, qui eux auront à assumer, selon le gouvernement fédéral, une facture de peut-être 100 millions de dollars de plus.

Des chercheurs de l'UQAM, M. Pierre Fortin notamment, un économiste qui enseigne à l'Université du Québec à Montréal, avec son groupe, estime beaucoup plus près de 600 millions la charge supplémentaire que les provinces devront assumer suite à ce transfert. Donc, on pellette dans la cour de l'autre et on dit: «C'est vous qui devrez faire les choix que nous, ici, refusons de faire», alors que leur budget est beaucoup plus petit qu'ici.

Ici, on parle d'un budget de dépenses de 160 milliards. Dans une province comme le Québec, il s'agit de moins de 50 milliards, c'est du 3 pour 1. On dit: «Soyez beaucoup plus imaginatifs et faites les coupures que nous refusons de faire.» C'est assez terrible. Qui sont les perdants dans tout cela? Ce sont les individus qui ne s'y retrouvent pas, à qui on s'attaque, à qui on donne peu d'espoir, clientèles qui consomment et qui en plus viennent de perdre leur emploi, qui sont souvent dans des conditions économiques difficiles et à qui on dit qu'ils coûtent cher et que c'est eux qui causent le déficit et que c'est à eux qu'on va s'attaquer. Nous trouvons cela inacceptable.

C'est pour cela que plusieurs de mes collègues ont déposé des amendements très intéressants et qui visent au moins à garder un régime minimalement efficace, surtout dans l'optique où on aborde les discussions d'une réforme en profondeur des programmes sociaux. Je trouve que c'est une pièce majeure que nous avons devant nous. Pour ces raisons, j'invite tout le monde à appuyer les amendements proposés par mes collègues.

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, le 25 octobre dernier, la population du Canada élisait un nouveau gouvernement. Au Québec, nous avions l'avantage d'avoir trois formations politiques qui s'affrontaient et la population du Québec a choisi d'envoyer à Ottawa des députés du Bloc québécois. Le 25 octobre dernier, le gouvernement libéral avait comme objectif, comme slogan de campagne «Pour l'espoir». C'est ce qu'on nous disait partout, «Votez libéral pour l'espoir». À ce moment-là, je me disais que ce slogan, quand on connaît les antécédents du gouvernement, ne voulait pas dire grand-chose.

Or, le gouvernement libéral actuel a été l'artisan principal du déficit du Canada. Ce que les conservateurs ont fait par la suite, c'est d'amplifier ce déficit. Le gouvernement conservateur en place dans les années 1980 et au début de 1990 a enlevé de plus en plus de droits aux citoyens. Dans le projet de loi loi C-17, le gouvernement que nous avons maintenant fait encore plus.

J'écoute le premier ministre nous parler de pain et de beurre, et je me rends compte que ce discours-là est dans sa bouche depuis qu'il est chef de son parti et qu'il a fait la dernière élection. On a une preuve aujourd'hui que ce ne sont que des mots. Ce que le premier ministre et le Cabinet font actuellement, en modifiant la Loi sur l'assurance-chômage, c'est justement d'enlever un peu plus de pain et un peu plus de beurre aux plus démunis de notre société. Je me lève aujourd'hui pour dénoncer l'attitude irresponsable d'un gouvernement qui se doit normalement de participer à la relance économique, un gouvernement qui devrait normalement faire en sorte que les gens au Canada et au Québec se sentent mieux. Ce gouvernement, ce qu'il fait, c'est en enlever un peu plus à tout le monde.

Là, les libéraux frappent sur les plus démunis de notre société, ceux qui ont les plus grands besoins. Perdre son emploi, c'est une chose très triste. Vous et moi, monsieur le Président, avons un avantage. On est élu pour un certain temps, et pendant ce temps, on n'a pas à se chercher d'emploi. Vous savez, comme moi, que perdre son emploi, c'est peut-être ce qu'il y a de plus triste pour une personne.

(1305)

Ce que notre gouvernement fait, c'est simplement abaisser le pourcentage des prestations. Il le fait de façon que les gens qui avaient droit à 57 p. 100 de leur salaire, n'auront maintenant droit qu'à 55 p. 100. Il fait de petits réajustements, mais en étudiant les chiffres, on s'aperçoit très bien que les deux tiers des bénéficiaires recevront moins qu'auparavant. C'est inacceptable. Lorsqu'on est un gouvernement et qu'on a comme mandat de gouverner, on doit d'abord prendre la part des plus démunis de notre société. Ce n'est pas ce que notre gouvernement fait présentement. Ce qu'il fait, c'est cogner sur les plus petits pour essayer de diminuer son déficit, et cela est inacceptable.

Vous savez, les libéraux ont toujours eu comme mentalité que le libéralisme, c'est le style only the sky is the limit, alors il y a seulement le ciel qu'on peut avoir comme limite. Aujourd'hui, il semble qu'il n'y ait plus de limite à faire en sorte que les plus démunis soient de plus en plus dépendants. Qu'est-ce que ce gouvernement fait présentement? Il enlève de l'assurance-chômage, il fait en sorte que les provinces seront obligées d'assumer un peu plus d'aide sociale, donc, il fait encore une fois un pelletage de son déficit dans la cour des provinces et cela est inacceptable.

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Nous, les représentants de la population, avons un rôle à jouer. On doit faire en sorte que les citoyens du Canada soient traités également. Une autre mission que le Parlement doit se donner, c'est faire en sorte qu'il y ait de moins en moins d'iniquités entre les classes. Dans la présentation de son projet de loi C-17, le gouvernement libéral fait en sorte que le fossé entre les riches et les pauvres s'élargisse de plus en plus. Nous ne pouvons pas accepter cela, nous du Bloc québécois. Nous avons été élus, monsieur le Président, vous et moi et les autres députés, pour prendre les intérêts de la population et dans ce cas-ci l'intérêt de la population serait de maintenir au moins à 57 p. 100 les primes d'assurance-chômage. On ne peut pas les réduire.

Il semble que notre gouvernement soit beaucoup influencé par les Américains, qui eux sont à peu près à 50 p. 100. Je pense qu'au Canada et au Québec, on a toujours eu un petit peu plus. C'est ce gouvernement qui vantait les mérites de l'assurance-chômage. Et au Canada et au Québec, on a toujours eu un petit peu plus. Je pense qu'on ne peut plus abaisser. Je crois qu'il faudrait penser aux pauvres que nous représentons dans nos communautés. Il y a dans nos circonscriptions des personnes démunies, qui n'ont pas ce qu'il faut pour vivre. Et c'est le devoir du gouvernement, et c'est le devoir aussi du Parlement d'appuyer un gouvernement qui se prend en main, un gouvernement qui travaille à créer des emplois; ce n'est pas ce qu'on voit. De ce gouvernement, on entend beaucoup de choses. On a l'intention de faire des choses, mais on réalise très peu. Il y a eu très peu de réalisations par le gouvernement.

Comme on le sait, le taux de chômage au Québec est d'environ 13 p. 100. Au Canada, il est d'environ 11 p. 100. Au Québec, il y a environ 450 000 chômeurs, sans compter ceux qui ont perdu leur emploi et qui n'en cherchent plus parce qu'il n'y a pas d'emploi. On sait que les domaines des pêches, des forêts, du tourisme et de la construction sont énormément touchés par les mesures préconisées dans le projet de loi C-17. Il faudra que les travailleurs accumulent 12 semaines pour avoir droit à l'assurance-chômage. Il est dangereux que ces personnes ne réussissent pas à travailler les 12 semaines et soient obligées de demander l'aide sociale.

(1310)

Dépendre de l'aide sociale, pour des personnes qui veulent travailler, c'est l'humiliation. En terminant, je pense que la réforme de l'assurance-chômage témoigne du mépris que les libéraux ont pour les chômeurs.

Le ministre du Développement des ressources humaines avoue poursuivre l'objectif suivant: obliger les prestataires à travailler pendant de plus longues périodes pour demeurer admissibles au même nombre de semaines de prestations.

Les chômeurs, au Québec et au Canada, ne choisissent pas d'être ce qu'ils sont et je pense que le gouvernement doit faire tout ce qu'il peut pour les aider.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi): Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion de m'exprimer également sur le projet de loi C-17, et surtout sur cette partie concernant l'assurance-chômage, pour laquelle mon parti a présenté quelques amendements, qui, je pense, sont à l'avantage des Canadiens et des Canadiennes.

Je ne voudrais pas reprendre les arguments qui ont été énumérés depuis le début de ce débat, mais par contre, j'aimerais tout de même insister ou vous donner mon impression quant à l'utilisation des deniers publics pour la création de l'emploi. C'est bien sûr, lorsqu'on parle de chômage, on parle également de création d'emplois.

Dans nos circonscriptions, actuellement, nous sommes en mesure, et chacun des parlementaires qui sont ici est en mesure de vérifier jusqu'où le programme d'infrastructures, qui a été annoncé par ce gouvernement-là, est et sera, dans les jours à venir, une catastrophe, puisque les municipalités auront à présenter, devant leurs contribuables, des règlements d'emprunt pour leur permettre d'accéder à ce programme d'infrastructures. Regardons ce qui se passe dans nos circonscriptions actuellement, il y a beaucoup de ces projets-là qui ne seront pas acceptés, parce que déjà les municipalités sont endettées, endettement par dessus endettement.

Donc, on avait signalé à ce moment-là que c'est un autre moyen que le gouvernement libéral prend pour pelleter dans la cour du voisin des sommes d'argent qu'il n'a pas. Donc, au niveau provincial, ensuite aux municipalités. J'ai également analysé et écouté, surtout pendant ces dernières semaines, des groupes de jeunes entre 18 et 30 ans, donc des jeunes que je classerais en trois catégories: d'abord, des jeunes qui ont un emploi, des jeunes travailleurs à des salaires non rémunérateurs, sans contrat, mais qui réussissent tout de même à s'organiser avec ce salaire-là pour un an, deux ans, trois ans.

Donc, ce sont des travailleurs qui, actuellement, réussissent tout de même à s'arracher, comme on dit en bon français, la vie. Mais, par contre, on s'aperçoit qu'à la fin de leur contrat, ces travailleurs et travailleuses-là vont glisser dans une autre catégorie de travailleurs, qui sera celle des travailleurs et des travailleuses à statut précaire et c'est là que ça commence.

C'est là que l'histoire commence et c'est là que l'assurance-chômage entre en ligne de compte. Lorsqu'on devient un travailleur ou une travailleuse avec un statut précaire, ça signifie qu'à ce moment-là, il n'y a que des projets, des PDE, des Extras, des Défis, appelez-les comme vous voulez, qui, à un moment donné, après avoir fait accumuler un certain nombre de semaines de timbres d'assurance-chômage, permettent à ces travailleurs et à ces travailleuses, avec cette nouvelle loi, de retirer des prestations à la baisse, puisqu'on a abaissé le pourcentage.

Lorsqu'on est chanceux dans tout ce tour-là, lorsqu'on sera revenu à l'assurance-chômage, peut-être, en étant chanceux, on pourra se retrouver sur un deuxième projet. Mais le troisième projet ne sera plus là, lui. À ce moment-là, le travailleur, la travailleuse précaire tombe dans la catégorie des travailleurs sans emploi et c'est là qu'est l'essentiel de mon message.

(1315)

Nous n'avons rien à offrir à nos jeunes de 18-30 ans et qui sont sans emploi, c'est-à-dire que c'est toute la génération actuelle qu'on est en train de perdre, parce qu'on n'a rien à leur offrir. On leur fait perdre leur dignité, on les force, pour quelques centaines de dollars par mois, à reprendre des cours obligatoires à l'école

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et des cours qui, à la fin, ne serviront à rien, puisque la formation qu'on va leur donner à ce moment-là ne répond pas aux emplois qui sont vacants actuellement.

Et c'est bien sûr que lorsqu'on est dans cette catégorie, soyez assurés, parce que je les connais, j'ai travaillé avec eux pendant trente ans ou plus, qu'il s'installe une fatalité au niveau de cette catégorie de jeunes, une fatalité qui les mène bien souvent à consommer davantage d'alcool, à plus de problèmes de consommation, également, au niveau des drogues; parce qu'on n'a rien à faire, il faut bien s'organiser.

Le taux de suicide est très élevé. Il n'y a pas une journée où on n'est pas à même de constater que la cause principale des suicides parmi les jeunes de 18-30 ans, c'est le manque d'emploi. C'est bien sûr que pour eux, il n'y a pas moyen d'emprunter, mais parfois, ils sont obligés de le faire et ils le feront à des intérêts qui dépassent la normalité. Et les voilà pris dans un engrenage et ils auront de la difficulté à pouvoir s'en sortir.

Donc, on les dévalorise. C'est une dévalorisation sociale pour ces gens-là. On crée une instabilité; c'est pour toute une génération. On les voit s'installer, quand ils sont chanceux, dans des logements coopératifs, dans des HLM, qui ressemblent bien souvent, lorsque ce n'est pas supervisé ou lorsque les gouvernements provinciaux coupent dans ces dépenses-là, à des ghettos de pauvreté. C'est là qu'on les retrouve, nos jeunes de 18-30 ans.

Ou encore, on les voit partager des logements, ce qui n'est pas une solution saine. S'ils sont chanceux, s'ils ne font pas partie d'une famille monoparentale, ils pourront retourner chez leurs parents et, bien souvent, c'est le seul endroit, pour la majorité d'entre eux, où avoir une planche de salut. Donc, voilà ce que l'on crée actuellement, lorsqu'on n'est pas capable de créer des projets qui permettront de donner aux gens du travail, une fierté. C'est le stress, c'est l'angoisse de se trouver un emploi qui caractérise cette catégorie de jeunes.

J'aimerais également parler du troisième amendement de ma collègue, c'est-à-dire l'approbation de la Chambre des communes donnée par résolution de cette dernière, au lieu de l'approbation du gouverneur en conseil. Le Bloc québécois n'est pas contre les projets pilotes. Ça, c'est important et ça répond, je pense, au député de Saint-Boniface. Nous ne sommes pas contre les projets pilotes. Nous avons d'ailleurs appuyé celui de l'opération Dignité II.

On ne peut s'opposer également, et ça, c'est être constructif, à ce que des choses nouvelles soient mises à dessein, mais par contre, nous voudrions que les ministres, bien qu'ils soient soumis à la responsabilité ministérielle, permettent à cette Chambre d'analyser, de regarder, d'évaluer, de contrôler chacun des projets pilotes que l'on mettra sur la table; puisque le Parlement est le lieu de la démocratie, donc, c'est aux personnes élues à rendre des comptes.

Ils doivent avoir le souci de la transparence du gouvernement, question de ne pas arriver devant des faits accomplis, comme on l'a vu avec les lobbyistes ou tout ce qui s'est passé dans le domaine de l'aéroport Pearson. Après un débat sur un projet pilote, les députés ministres sont en mesure de peser le pour et le contre. Ainsi, nous pourrons prendre des mesures plus éclairées. Ensuite, nous pourrons transmettre la même information à chacun de nos concitoyens.

(1320)

Donc, c'est dans cet esprit que je vais voter en faveur des trois amendements proposés.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je me réjouis de participer au débat sur le projet de loi C-17, Loi d'exécution du budget.

J'ai été très heureux d'assister à toutes les audiences qui ont eu lieu lors de l'étude en comité de ce projet de loi. Il y a alors eu des témoignages très intéressants de personnes qui souhaitaient des prestations accrues découlant de la partie du projet de loi qui traite de l'assurance-chômage, du projet de loi omnibus à l'étude, et d'autres qui souhaitaient qu'en vertu du projet de loi, l'assurance-chômage soit davantage une assurance de sorte qu'on en arrive à un meilleur équilibre budgétaire et que le gouvernement intervienne moins.

J'aimerais parler des témoignages que j'ai entendus lors des audiences du comité. Je tiens à ce que ces idées soient présentées à cette assemblée.

Comme mon collègue à la Chambre l'a mentionné précédemment, le Parti réformiste appuie les dispositions du projet de loi qui concernent les modifications au régime d'assurance-chômage. Nous les appuyons pour deux raisons: premièrement, parce qu'elles entraînent à notre avis une réduction des coûts pour les entreprises, qui connaissent actuellement des difficultés partout au Canada. Nous croyons qu'en réduisant leurs coûts, les perspectives d'emploi pourraient s'améliorer pour bien des gens.

Deuxièmement, nous pensons que les modifications prévues nous rapprochent davantage du principe de l'assurance en vertu duquel les cotisations de l'employeur et de l'employé seront égales aux prestations qui en découlent.

Un certain nombre de groupes qui ont comparu sont d'avis que les employeurs et les employés devraient avoir davantage leur mot à dire au sujet de l'assurance-chômage. Ils estiment qu'actuellement, le gouvernement a trop son mot à dire sur la façon dont le régime est administré. Certains ont proposé de modifier la loi encore plus que ne le prévoit le projet de loi à l'étude, de manière que le gouvernement joue un rôle moins important.

Lors des audiences du comité, j'ai posé la question suivante: En quoi devrait consister le rôle du gouvernement? Les témoins ont dit que le gouvernement devrait être une sorte d'organisme de financement qui interviendrait en cas d'abondance; autrement dit, s'il y avait un surplus dans le compte d'assurance-chômage, ce surplus pourrait lui être confié, et lorsqu'il faudrait des fonds, le gouvernement disposerait de ce fonds renouvelable, et les sommes nécessaires pourraient être versées à l'assurance-chômage en cas de besoin.

C'est là un principe que la Chambre devrait examiner et en vertu duquel le fonds d'assurance-chômage fonctionnerait selon ses mérites et son propre régime de financement.

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Nous avions des réserves au sujet du projet de loi C-17 en ce qui concerne l'assurance-chômage. Il y a d'abord la question de savoir s'il faut modifier la loi dans le seul but de réduire le déficit. En tant que réformistes, nous sommes certainement en faveur de tout genre de mesure visant à réduire le déficit. Mais si c'était le seul but du projet de loi, nous estimons qu'il ne convient pas d'appuyer cette proposition.

Le deuxième point que nous avons soulevé a trait aux deux catégories de prestataires qui seraient soumis à des critères donnés pour être admissibles à l'assurance-chômage. Par principe, nous estimons qu'il n'est pas juste de créer deux catégories de prestataires. Quiconque paie des cotisations d'assurance-chômage, qu'il soit célibataire, marié ou autre, devrait avoir droit à des prestations d'un montant donné. J'estime qu'il n'est pas juste de créer ces catégories ni de soulever la question liée aux autres ressources des bénéficiaires. Je ne suis certainement pas en faveur de cette disposition du projet de loi.

(1325)

Le troisième problème a trait au fait que ce projet de loi a été présenté en même temps que le budget. Par la suite, le gouvernement a annoncé la tenue d'un examen complet des programmes sociaux. L'assurance-chômage étant un programme social, j'estime qu'il ne convient pas d'approuver un projet de loi à ce sujet avant la tenue de cet examen. Nous trouvons que cette façon de procéder est certainement discutable.

Le quatrième point a trait aux projets pilotes. En tant que réformistes, nous ne nous opposons certes pas aux projets pilotes où nous pouvons faire des expériences, évaluer l'efficience et trouver des moyens pour dépenser les deniers publics à meilleur escient. Cependant, les questions qui demeurent sans réponse sont celles qui nous préoccupent. Qu'entend-on vraiment par projet pilote? Qui participera à ces projets pilotes? S'agira-t-il de personnes ayant vraiment des compétences et des connaissances dans le domaine en cause? S'agit-il de projets pilotes qui serviront à récompenser des amis du régime? J'espère que non.

L'autre question qu'il faut se poser est: Que veut-on découvrir? Quel est le but des projets pilotes? Est-ce un autre moyen d'éluder le vrai problème, c'est-à-dire le chômage qui nous afflige? Cherchons-nous simplement à amadouer le grand public par un projet pilote qui, en fait, n'est qu'une tactique dilatoire que le gouvernement emploie souvent pour éluder les vrais problèmes?

Pour résoudre les problèmes, en tout cas celui de l'assurance-chômage, notre assemblée doit aller au fond des choses. La question cruciale, nous le savons tous, est celle des dépenses du gouvernement. Que devons-nous faire pour stimuler la croissance économique? La question centrale est la suivante: Quelles mesures faut-il prendre? Comme nous l'avons clairement expliqué à la Chambre, nous estimons qu'il faut faire comprendre nettement au grand public et aux investisseurs canadiens que le gouvernement a un programme de réduction du déficit.

Ni le budget, ni ce projet de loi qui y donne suite, ni aucune autre mesure prise par le gouvernement jusqu'à maintenant ne montrent aux investisseurs, au monde des affaires et aux particuliers que le gouvernement s'est attaqué au problème de ses dépenses. Lorsque nous le ferons, que la confiance dans notre pays renaîtra et que l'économie reprendra sa croissance, il y aura création d'emplois et les préoccupations que nous avons entendues au sujet de l'assurance-chômage se résorberont. Elles deviendront marginales et se retrouveront très loin dans les priorités non seulement de la Chambre, mais aussi de l'ensemble des Canadiens.

J'estime que la solution se trouve de ce côté-là. Quant à l'assurance-chômage, il ne faut pas oublier que ce n'est pas un programme social. Il n'est pas là pour faire vivre les gens pendant des mois. Il doit plutôt donner une aide provisoire pendant la transition entre deux emplois.

En écoutant les bloquistes exposer leur point de vue, je me suis inquiété de constater qu'ils voulaient que les prestations soient largement prolongées. Si je me fie à leur message, ils veulent que les prestations deviennent pratiquement des prestations d'aide sociale, et non des prestations provisoires ou temporaires pour ceux qui se cherchent un autre emploi. Si nous en arrivons à un point où le régime se transforme en programme de sécurité financière à plus long terme, nous nous éloignerons du principe d'assurance dont j'ai parlé au début de mes observations. Nous aurions tort d'agir ainsi.

(1330)

Le président suppléant: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant: La question porte sur la motion no 23. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant: Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Le résultat du vote s'appliquera également aux motions nos 27, 28, 29, 30, 32, 34, 35, 36, 37 et 38.

[Français]

La Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

4570

Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le whip de l'opposition officielle m'a demandé de différer le vote à plus tard.

[Traduction]

En conséquence, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à 18 h 30 aujourd'hui. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

* * *

[Français]

CONVENTIONS EN MATIÈRE D'IMPÔTS SUR LE REVENU

La Chambre passe à l'étude du projet de loi S-2, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la République de Hongrie, un accord conclu entre le Canada et la République fédérale du Nigéria, un accord conclu entre le Canada et la République du Zimbabwe, une convention conclue entre le Canada et la République argentine et un protocole conclu entre le Canada et le Royaume des Pays-Bas, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et apportant des modifications connexes à d'autres lois, dont un comité a fait rapport sans amendement.

L'hon. David Dingwall (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice-président: Je déclare donc la motion adoptée avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

(1335)

[Traduction]

M. Dingwall (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, comme le savent les députés, ce projet de loi est important, même s'il peut passer pour une mesure d'ordre administratif. Je voudrais prendre la parole aujourd'hui au sujet de cette mesure et exhorter la Chambre à l'adopter rapidement.

Ce genre de projet de loi n'attire pas vraiment l'attention du public. Il constitue plutôt une mesure courante qui vise à assurer l'équité fiscale et de bonnes relations commerciales internationales, tout en s'inscrivant dans les objectifs fondamentaux que nous poursuivons au nom des Canadiens.

Le projet de loi S-2 porte sur la mise en oeuvre de traités commerciaux réciproques entre le Canada et la Hongrie, le Nigéria, l'Argentine ainsi que le Zimbabwe, en vue d'éliminer la double imposition du revenu. Le projet de loi met également en oeuvre un protocole de révision de l'actuelle convention fiscale entre le Canada et le Royaume des Pays-Bas.

Les conventions fiscales entre pays sont un moyen important d'éliminer les ambiguïtés et d'assurer la stabilité des régimes fiscaux et, partant, de favoriser et de faciliter concrètement le commerce et les investissements internationaux. Les conventions fiscales ont également pour avantage de simplifier à plusieurs égards l'application des régimes fiscaux nationaux.

Premièrement, elles éliminent l'impôt sur les bénéfices industriels et commerciaux dans le pays d'origine pour les entreprises qui n'ont pas de siège permanent dans ce pays. Les conventions contiennent également des mécanismes qui permettent de régler les problèmes auxquels les contribuables font face.

Mais surtout, elles éliminent ou allègent la double imposition à l'égard des transactions internationales qui génèrent des revenus pour lesquels une même personne pourrait devoir payer de l'impôt dans plus d'un pays.

Je rappelle à la Chambre que les conventions visées dans le projet de loi dont nous sommes saisis constituent la plus récente étape d'un processus permanent. L'importante réforme du régime fiscal canadien, en 1971, a obligé le Canada à étendre son réseau de conventions sur la double imposition ou conventions fiscales avec d'autres pays. Depuis, le Canada a entamé des négociations avec près de 75 pays en vue de signer de nouvelles conventions ou de modifier celles qui sont déjà en vigueur.

Les quatre conventions fiscales visées dans le projet de loi suivent le modèle général des conventions déjà approuvées par le Parlement. En tout, le Canada applique actuellement quelque 52 conventions fiscales.

Je voudrais rappeler officiellement aux députés les principaux éléments des nouvelles conventions visées dans le projet de loi. En règle générale, ces conventions prévoient que les dividendes

4571

sont imposables dans le pays d'origine jusqu'à concurrence de 15 p. 100. Toutefois, dans le cas des dividendes d'entreprises associées, le taux d'imposition est souvent réduit si la société qui reçoit les dividendes détient du capital de la société qui les paie. Ce taux réduit a été fixé à 10 p. 100 à l'égard des pays ici visés, à l'exception du Nigéria où il s'élèvera à 12,5 p. 100.

En ce qui concerne les intérêts qu'un résident d'un pays paie à un résident d'un autre pays, les taux prévus dans ce projet de loi sont de 10 p. 100 pour la Hongrie, de 12,5 p. 100 pour l'Argentine ainsi que pour le Nigéria et de 15 p. 100 pour le Zimbabwe. Il y a cependant des exceptions.

Les intérêts payés sur une obligation ou un autre titre semblable du gouvernement national ou de l'une de ses subdivisions politiques ou collectivités locales seront exonérés d'impôt dans le pays d'où les intérêts proviennent. De plus, ces conventions, à l'exception de celle conclue avec le Zimbabwe, renferment une disposition prévoyant que les intérêts payés en raison d'un prêt ou d'un crédit garanti ou assuré par certaines institutions d'État-au Canada, la Société pour l'expansion des exportations par exemple-ne sont imposables que dans le pays où le bénéficiaire effectif des intérêts est résident.

(1340)

Ces conventions soulèvent aussi la question relative à l'imposition des paiements de redevances. Elles prévoient un taux d'imposition général à la source de 10 p. 100 dans le cas de la Hongrie et du Zimbabwe, de 12,5 p. 100 dans le cas du Nigéria et de 3 à 15 p. 100, selon la nature des redevances, dans le cas de l'Argentine. Les redevances payées au titre de droits d'auteur sont exonérées dans le traité avec la Hongrie.

Il y a également plusieurs autres aspects qui sont abordés dans ces conventions fiscales. Premièrement, les dispositions touchant les gains en capital reflètent la position traditionnelle du Canada selon laquelle le pays d'origine doit être autorisé à imposer les gains provenant de la vente de biens immobiliers, de l'actif et d'actions qui est réalisée dans les sociétés immobilières.

Deuxièmement, ces conventions interdisent la discrimination fondée sur la nationalité. Cela assure aux nationaux d'un pays un traitement égal à celui qui est accordé aux nationaux d'un autre pays dans les mêmes circonstances. Toutefois, cela n'empêche pas un pays de prévoir des encouragements fiscaux, par exemple, la déduction accordée aux petites entreprises, sur la base de la résidence du contribuable.

Troisièmement, le Canada a protégé son droit d'imposer les pensions versées à des résidents des pays visés par ce projet de loi. Cependant, il est important, je crois, de faire remarquer-surtout en cette veille de l'anniversaire du jour J-que les pensions de guerre sont généralement exemptées d'impôt en vertu des quatre conventions.

Quatrièmement, les conventions prévoient aussi que, au Canada, la double imposition de revenus de source étrangère des résidents canadiens est allégée grâce à un crédit pour impôt étranger, conformément aux limites prévues dans la législation canadienne. Réciproquement, un allégement de la double imposition est prévu dans l'autre pays partie à la convention, et ce conformément à la méthode reconnue par le gouvernement de ce pays.

Venons-en maintenant à un dernier engagement découlant de cette mesure législative. Le projet de loi S-2 mettra en oeuvre le Protocole modifiant la convention fiscale signée par le Canada et le Royaume des Pays-Bas en 1986. Ce protocole modifie la convention de façon à tenir compte des changements apportés aux lois et politiques des deux pays.

Par exemple, en 1992, le Canada a annoncé qu'il était prêt, dans la négociation des conventions fiscales, à une réduction réciproque du taux des retenues d'impôt sur les dividendes directs. Cela a été perçu comme une précieuse mesure d'encouragement de l'investissement direct étranger. Par ailleurs, en 1993, le gouvernement s'est dit prêt à prévoir une exemption bilatérale des retenues d'impôt sur les paiements effectués pour l'usage de logiciels. Je suis heureux de dire que le Royaume des Pays-Bas est le premier pays avec lequel nous avons signé un tel accord.

En vertu de ce projet de loi, dans le cas d'un bénéficiaire qui détient au moins 25 p. 100 du capital ou au moins 10 p. 100 des droits de vote de la société qui paie les dividendes, la retenue d'impôt, qui est actuellement de 10 p. 100, sera ramenée à 5 p. 100. Cette réduction s'effectuera sur une période de cinq ans, à compter de 1993. Pour ce qui est des versements d'intérêts, le protocole ramène à 10 p. 100 le taux actuel de 15 p.100.

En outre, l'accord élimine la retenue d'impôt sur les redevances payées pour l'usage de logiciels et sur les intérêts versés aux régimes de pensions.

En résumé, les quatre conventions fiscales et le Protocole modifiant la convention fiscale avec les Pays-Bas, qui figurent dans ce projet de loi, fournissent des solutions équitables aux divers problèmes de double imposition qui existent entre le Canada et certains de ses partenaires internationaux. Chacun de ces pays espère mettre en oeuvre la convention bilatérale dès que possible. Je recommande donc à la Chambre d'adopter ce projet de loi dans les meilleurs délais.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à nouveau en troisième lecture au regard du projet de loi S-2, projet de loi décrivant des conventions fiscales entre le Canada et cinq pays: la Hongrie, le Nigeria, le Zimbabwe, l'Argentine et les Pays-Bas.

(1345)

Je me contenterai, au cours des prochaines minutes, de répéter les arguments qui ont motivé notre opposition à ce projet de loi S-2, l'opposition du Bloc québécois, puisque ce ne sont pas les pays comme tels qui font en sorte que nous nous opposions à une telle convention fiscale, c'est-à-dire que les députés du Bloc québécois, tout comme les Québécois en général, tout comme les Canadiens aussi, en général, pour lesquels nous parlons à l'occasion à titre d'opposition officielle, ne s'opposent pas à la Hongrie, ne s'opposent pas au Nigéria, ni au Zimbabwe, ni à l'Argentine, ni aux Pays-Bas.

4572

Par contre, il y a certaines aberrations dans la fiscalité canadienne et dans les règles et traditions de cette fiscalité, et ces aberrations et règles un peu tordues de la fiscalité, vous les retrouvez souvent dans ce type de conventions fiscales.

Vous savez, monsieur le Président, nous sommes des promoteurs du libre-échange, nous sommes des gens qui avons permis, d'ailleurs, que deux accords internationaux-je parle des Québécoises et des Québécois-interviennent. Le premier avec les États-Unis, le deuxième incluant le Mexique. Nous avons aussi appuyé des arrangements qui amélioraient les règles du commerce international, comme ceux qui ont été adoptés en décembre dernier, dans le cadre des travaux du forum du GATT.

Nous avons aussi une tradition de coopération internationale et de rayonnement international. On n'a qu'à regarder, historiquement, Leaster B. Pearson, l'admiration que nous lui vouons, au niveau de son implication internationale. On n'a qu'à regarder, aussi, M. Jean Lesage, au Québec.

Alors, ce n'est pas à cet égard que l'opposition du Bloc québécois, face aux conventions internationales, doit intervenir. Les conventions fiscales ont du bon, normalement. C'est-à-dire qu'on en arrive à éviter d'imposer deux fois les profits d'une même société à partir de ses différentes filiales.

Elles ont aussi le mérite d'établir des accords de réciprocité, c'est-à-dire de mettre clair l'imposition sur les profits des sociétés entre un pays et l'autre, parce que pour être efficaces, ces conventions fiscales doivent faire appel, justement, à des niveaux de taxation qui sont à peu près équivalents entre les deux pays parmi lesquels elles interviennent.

Par contre, et cela sera mon premier élément négatif d'évaluation du projet de loi S-2, comme l'a mentionné souvent le vérificateur général, il y a des failles dans le principe des conventions fiscales et dans certaines dispositions signées avec des pays qui sont considérés comme des paradis fiscaux.

Il y a certains de ces pays, comme la Barbade, Chypre, Malte et Singapour, qui sont signataires de conventions fiscales avec le Canada et, dans ces pays, le taux d'imposition des profits des sociétés, de même que tout ce qui gravite autour de l'imposition des revenus ou du capital de ces sociétés, sont largement inférieurs, mais de beaucoup inférieurs, au taux d'imposition canadien.

Comme le vérificateur général le soulignait dans son rapport en 1992, on n'a pas apporté de correctifs, même au cours du dernier budget de l'actuel gouvernement, malgré tout ce qu'on a pu dire. Et je cite le vérificateur général: «Les revenus gagnés dans des pays qui sont les paradis fiscaux et qui sont désignés par décret peuvent entrer au Canada en franchise d'impôt, même s'ils n'ont pas été imposés ou s'ils n'ont été imposés qu'à un taux très faible.»

Et toujours selon le vérificateur général dans son rapport de 1922: «Le ministère du Revenu est au courant qu'un certain nombre de contribuables ont utilisé ce moyen-via les paradis fiscaux-pour être en mesure de transférer pas moins de 500 millions de dollars au Canada en franchise d'impôt.»

Déjà là, ce premier élément d'analyse que je présente est assez révoltant. Je dois vous dire qu'à l'heure actuelle, et depuis 1984, les contribuables à revenus moyens sont étranglés par le fisc canadien, qu'on demande aussi des sacrifices inouïs aux plus démunis de la société depuis le dernier budget et qu'on permet à des contribuables, probablement à très hauts revenus, parce que ce sont les seuls qui peuvent bénéficier de ces failles, de transférer 500 millions de dollars des pays étrangers vers le Canada, tout en étant affranchis d'impôt. C'est un peu révoltant.

(1350)

Le deuxième élément d'analyse négatif concernant les conventions fiscales, c'est que les revenus étrangers d'une corporation canadienne qui sont exonérés ou peu imposés donnent droit sur des dividendes versés aux actionnaires canadiens au même crédit d'impôt fédéral que les dividendes versés par une compagnie canadienne opérant au Canada dont les revenus, eux, sont imposés. Et on ose parler ici de développement économique, de développer l'économie canadienne alors qu'ici, carrément, c'est une mesure qu'on perpétue avec les conventions fiscales et qui se fait au détriment du développement économique et du développement des entreprises canadiennes.

Celles des entreprises, des corporations canadiennes qui sont de bonnes citoyennes corporatives, de bonnes citoyennes sur le plan fiscal aussi, paient pour les autres entreprises qui peuvent se permettre ce genre d'échange, ce genre d'exonération. On nous demande béatement d'appuyer un tel projet en ignorant que l'ensemble des conventions fiscales serait probablement à revoir pour déceler où se trouvent les paradis fiscaux, où se trouvent les véritables passoires qui accordent des permissions aux mauvais citoyens corporatifs, aux mauvais contribuables, ceux qui ne font pas leur part depuis des années. Je trouve cela un peu aberrant qu'on nous demande d'appuyer un tel projet alors qu'il faut réviser l'ensemble des conventions.

Le troisième élément d'analyse négatif par rapport aux conventions fiscales, c'est que la loi actuelle permet à une corporation résidant au Canada de déduire l'intérêt sur les fonds qu'elle emprunte pour investir dans une filiale à l'étranger. Les entreprises qui investissent dans les paradis fiscaux échappent donc ainsi doublement à l'impôt en déduisant d'une part les intérêts de leur emprunt, et, d'autre part, en rapatriant leurs profits peu ou pas imposés à l'étranger, exonérés d'impôt au Canada.

Je ne suis pas le seul à le dire, le vérificateur général, depuis trois ans ou à peu près, le mentionne: la loi qui régit les conventions fiscales est une vraie passoire. D'ailleurs, je me permets de citer le vérificateur général car c'est toujours intéressant de citer quelqu'un qui est apolitique, quelqu'un qui est objectif, qui est capable de mettre le doigt sur les problèmes de la fiscalité canadienne, qui est capable de mettre le doigt aussi sur l'inertie de l'administration publique fédérale qui ne veut pas éliminer ce genre de passoire. Je cite le vérificateur général, toujours sur la base du rapport de 1992: «Cette mesure de déduction d'intérêt réduit les recettes fiscales du Canada et le revenu connexe. Elle n'est pas nécessairement assujettie à l'impôt au Canada. Il peut être reçu en tant que dividendes exonérés et ne jamais apparaître dans l'assiette fiscale canadienne.»

En résumé, ces stratagèmes permettent à des sociétés canadiennes d'éviter de l'impôt, premièrement, en transférant aux sociétés mères canadiennes des pertes de filiales étrangères. Donc, on effectue des pertes par des activités de production ailleurs, mais on vient déduire ces pertes au niveau de l'impôt canadien, autant de rentrées fiscales ou à peu près qui manquent dans les coffres fédéraux. Deuxièmement, ces conventions fiscales détournent à l'étranger le revenu des corporations canadiennes, c'est-à-dire qu'on peut réaliser des profits ici et si les taux

4573

d'imposition sont très faibles dans les pays étrangers dans lesquels la société canadienne a une filiale à l'étranger, on peut faire imposer ces impôts-là dans le pays d'accueil. Troisièmement, ces stratagèmes permettent à des sociétés canadiennes d'éviter l'impôt en convertissant en revenu exonéré le revenu des corporations canadiennes.

S'il y a un ménage à faire au niveau de la fiscalité canadienne, c'est vraiment dans l'ensemble des conventions fiscales et des lois régissant les conventions fiscales canadiennes qu'il doit être fait, car c'est là que ceux et celles qui profitent de cette passoire fiscale nous rient au visage.

J'aurais pu en citer plusieurs, mais je ne citerai qu'une histoire d'horreur présentée par le vérificateur général. Je cite: «Une filiale dans les Antilles néerlandaises, une compagnie canadienne, avait un actif de 865 millions et un revenu de 92 millions. Le revenu étranger n'est pas assujetti à l'impôt quand il entre au Canada mais donne droit au crédit d'impôt fédéral sur les dividendes versés aux actionnaires canadiens.» Imaginez! La société mère canadienne a pu déclarer au Canada, de cette façon, une perte fiscale de 29 millions de dollars. On n'a rien réalisé, en termes d'activités de production sur le territoire canadien; on n'a pas créé d'emplois; on n'a pas investi dans l'achat de machineries et d'équipements québécois et canadiens. On a réalisé une activité de production à l'étranger sans créer d'activités économiques, ni au Québec, ni au Canada, et on peut déduire de cette activité étrangère là pas moins de 29 millions de dollars en pertes d'exploitation des entreprises.

(1355)

Si ce n'est pas exporter des emplois qui nous sont précieux ici, il y a l'activité économique qui nous est aussi précieuse: je pense qu'on ne peut pas appeler ce transfert, cette fuite de capitaux autrement.

Le vérificateur général nous a donné une petite idée des coûts que peuvent occasionner les trous dans la loi qui régit les conventions fiscales. Selon lui, uniquement pour l'année 1990, les entreprises canadiennes avaient investi, en 1990, pour près de 92 milliards de dollars dans des compagnies non résidantes avec lesquelles elles entretiennent des liens de dépendance; 92 milliards de dollars, ça en fait de l'activité de production, ça, exportés ailleurs. Cela en fait aussi des exonérations d'impôt pour des activités économiques exportées ailleurs. Cela en fait aussi des exemptions d'imposition sur les profits pour des activités économiques qui ne sont pas réalisées sur le territoire canadien; 92 milliards, pour la seule année 1990.

Évidemment, pour ces 92 milliards-là, il y a des bons citoyens corporatifs. Il y a des entreprises qui réalisent de véritables échanges avec des pays non considérés comme des paradis fiscaux, mais il y a quand même des exemples qu'on peut tirer de la réalité actuelle et qui nous démontrent qu'il y a une partie de ces investissements avec certains pays considérés comme des paradis fiscaux pour lesquels on doit entretenir certains soupçons. On pense, par exemple, à un investissement de 5,2 milliards de dollars réalisé il y a deux ans dans des entreprises à la Barbade, un paradis fiscal reconnu. Ces investissements ont généré des dividendes de 400 millions de dollars exempts d'impôt, une fois revenus dans les frontières canadiennes. Un autre exemple: 10,9 milliards ont été investis dans des entreprises à Chypre, en Irlande, au Liberia, aux Pays-Bas et en Suisse, d'autres pays considérés eux aussi comme des paradis fiscaux. Et ces investissements ont généré des dividendes de plus de 200 millions de dollars, non imposés, une fois rapatriés dans les limites des frontières canadiennes.

Selon l'avis même du vérificateur général-il n'a pas de carte du Bloc québécois, ni de carte du Parti libéral, ni de carte du Parti réformiste-et je cite: «On peut raisonnablement conclure que des centaines de millions de dollars en recettes fiscales ont déjà été perdus et continueront de l'être si rien n'est fait pour remédier à la situation.» C'était en 1992. Les conservateurs sont restés inertes en 1992 et en 1993. Oups! en 1993, un changement de gouvernement, mais pour la même chose: les libéraux demeurent inertes devant un scandale fiscal, un scandale de fuites de capitaux, au moment même où on étrangle et où on saigne à blanc les contribuables québécois et canadiens. Cela est inadmissible. C'est honteux!

Il s'agirait, comme le recommande le vérificateur général, de revoir l'ensemble des conventions fiscales, de voir véritablement là où on doit signer des conventions fiscales avec des pays qui ne sont pas des passoires sur le plan fiscal, qui ne favorisent pas, justement, les fuites de capitaux à tout rompre et des pertes de centaines de millions dans les rentrées fiscales que le Canada pourrait réaliser. Ce n'est pas le temps d'effectuer ces gaspillages, puisqu'on l'indique, et le ministre des Finances l'a indiqué, le 23 février dernier, en disant qu'il fallait couper. Mais il a coupé où? Il n'a pas coupé dans les passoires, justement, comme celles des conventions fiscales, il a coupé dans les fonds d'assurance-chômage.

Vous me faites signe, monsieur le Président.

Le Président: Certainement, mon cher collègue. Vous reprendrez à 15 heures.

Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations des députés.

_____________________________________________

4573

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES LACS QUILL

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt): Monsieur le Président, vendredi dernier, plus de 500 personnes se sont réunies dans le secteur rural de la Saskatchewan pour marquer la désignation des lacs Quill comme site international du réseau de réserves pour les oiseaux de rivage dans l'hémisphère occidental.

Les terres humides des Prairies constituent un habitat vital pour les oiseaux de rivage et la sauvagine. Une gestion judicieuse des écosystèmes plus délicats, comme celui des lacs Quill, est essentielle pour la survie de nombreuses espèces migratrices d'Amérique du Nord.

La désignation des lacs Quill aidera le Canada à respecter l'engagement qu'il a pris sur la scène internationale, en tant que signataire de la convention mondiale sur la biodiversité.

La désignation des lacs Quill est le fruit d'un travail collectif. Ce projet a réussi grâce à la collaboration de différents gouvernements aux échelons international, fédéral, provincial et munici-

4574

pal. Des spécialistes, des représentants officiels et de simples citoyens ont uni leurs efforts pour protéger ces terres humides.

J'ai appris avec plaisir que, vendredi dernier, un participant à l'oeil exercé avait repéré un pluvier siffleur, une des espèces menacées d'extinction auxquelles ce projet profitera.

* * *

[Français]

JACQUES VILLENEUVE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, en tant que député de la circonscription de Berthier-Montcalm, c'est avec fierté que je me lève aujourd'hui en cette Chambre pour saluer la très grande performance de Jacques Villeneuve au 500 milles d'Indianapolis.

En effet, à 23 ans seulement et à sa première année sur le circuit Indy, le fils du légendaire Gilles Villeneuve a réalisé un véritable tour de force en décrochant la deuxième place d'une des plus prestigieuses épreuves du sport automobile.

Avec la détermination qu'il affiche dans la poursuite de sa jeune carrière, parions que cette seconde place n'est que le début d'une longue série de succès et de réussites pour Jacques Villeneuve.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES EXTÉRIEURES

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner le quatrième anniversaire des élections démocratiques qui ont eu lieu au Myanmar, également appelé la Birmanie. Malheureusement, nous ne pouvons pas célébrer avec joie cette date importante parce qu'une dictature militaire empêche le gouvernement qui a été élu démocratiquement de jouer le rôle qu'il est censé jouer.

La junte est restée insensible aux appels de la communauté internationale, ainsi qu'à la pétition que la majorité des députés de la Chambre ont présentée aux Nations Unies.

Il y a quatre ans, la Ligue nationale pour la démocratie remportait 80 p. 100 des sièges. Pourtant, sa dirigeante demeure assignée à résidence.

À l'occasion de cet anniversaire, nous demandons encore une fois aux militaires birmans de libérer la première ministre Daw Aung San Suu Kyi, qui a été démocratiquement élue, pour qu'elle puisse participer pleinement à l'avenir de la Birmanie, comme le veulent les Birmans.

* * *

LA VIOLENCE AU FOYER

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, je voudrais féliciter la Fondation Muriel McQueen Fergusson de Fredericton-York-Sunbury pour le succès remporté par l'important déjeuner-causerie qu'elle a organisé mercredi dernier, afin de réunir des fonds. La fondation, qui a maintenant neuf ans, a pour objectif ultime de mettre un terme à la violence au foyer dans nos collectivités.

Il y a à peine un an et demi, la fondation créait le premier centre de recherches sur la violence au foyer au Canada. Ce centre, qui collabore avec l'Université du Nouveau-Brunswick et des organismes communautaires, a pour principal objectif de comprendre la nature cyclique de la violence au foyer.

Ce type de violence est l'un des plus graves problèmes sociaux à l'heure actuelle. Il est à la base des obstacles que doivent surmonter les jeunes, a des répercussions sur le lieu de travail, mine l'économie, favorise la toxicomanie et encourage la violence à l'extérieur de la famille. Je pourrais poursuivre ainsi bien longtemps.

J'invite les députés et tous les Canadiens à apporter leur appui aux organismes qui, dans leurs collectivités respectives, ont pour but d'éliminer la violence au foyer.

* * *

[Français]

LA MÉTÉOROLOGIE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle): Monsieur le Président, le 10 mai, à Rimouski, Environnement Canada inaugurait le service Météocopie sur la partie est du Bas-Saint-Laurent et la partie ouest de la Côte-Nord du Saint-Laurent.

Par ce service, les responsables de la sécurité et des mesures d'urgence de ces régions recevront instantanément et directement d'Environnement Canada les bulletins d'alerte météorologique et les prévisions d'Environnement Canada par le biais de radio-émetteurs et de radio-récepteurs dès leur émission par les météorologues d'Environnement Canada.

Selon les intervenants en matière de sécurité publique, ces informations météorologiques sont essentielles à l'organisation des mesures de mitigation en cas d'urgence pourvu que ces bulletins météo soient disponibles rapidement et par des moyens de livraison fiable.

Météocopie est une nouvelle technologie, une première mondiale développée par Dataradio Inc., une firme canadienne. Le développement de Météocopie a été financé en totalité par la firme Dataradio Inc. C'est un autre bel exemple de collaboration entre les secteurs publics et privés.

* * *

(1405)

[Traduction]

LE ROYAL MILITARY COLLEGE

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington): Monsieur le Président, à la suite de la décision de regrouper les services des collèges militaires du Québec et de la Colombie-Britannique au Royal Military College de Kingston, de nombreux employés et étudiants de ces collèges seront mutés dans la région du Grand Kingston.

Contrairement aux craintes exprimées par divers groupes au Québec, permettez-moi de dire aux enseignants, au personnel et aux étudiants du Royal Roads College et du Collège militaire royal de Saint-Jean, qui doivent être mutés dans notre région, que nos habitants comptent beaucoup sur l'apport de ces nouveaux venus à nos collectivités; ce sera une expérience enrichissante pour nous.

4575

Par conséquent, au nom des habitants des cantons de Pittsburgh et Ernestown, je tiens à souhaiter la plus chaleureuse bienvenue aux futurs étudiants et employés du Royal Military College; ils pourront compter sur notre amitié et notre compréhension.

Je voudrais également garantir que ces deux cantons collaboreront avec le collège et la base de Kingston ainsi qu'avec d'autres pour établir la liaison communautaire voulue, afin de faciliter le plus possible l'adaptation de tous les intéressés.

* * *

[Français]

LES PERSONNES HANDICAPÉES

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le début de la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées. Alors que ce gouvernement, dans la foulée du budget Martin, s'apprête à élargir dangereusement les mailles du filet de sécurité sociale, l'opposition officielle tient à souligner à cette Chambre que le principe de l'égalité entre toutes les personnes s'applique notamment dans le droit au travail.

Citoyens et citoyennes à part entière, les personnes handicapées ont le droit de travailler dans un milieu respectueux de leur réalité. L'État a la responsabilité de faciliter leur intégration en milieu de travail. Aujourd'hui, c'est au courage et à la ténacité de ces hommes et de ces femmes que nous voulons rendre hommage et que nous leur disons: Parce que votre vie tout entière est un exemple qui enrichit notre société, nous vous assurons que vos droits seront toujours respectés.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'ai examiné tous les détails d'une affaire où une femme a été violée et battue, dans ma circonscription, en 1987. Après avoir été reconnu coupable et condamné à une peine de six ans pour ce crime terrible, Wayne Alexander Perkin a bénéficié d'une libération conditionnelle anticipée.

La semaine dernière, je suis allé chez Corinne Schafer, qui m'a parlé de la mort de sa soeur Angela. Je suis allé au tribunal jeudi pour entendre le verdict rendu à l'égard de ce même Wayne Perkin, reconnu coupable du meurtre d'Angela, la soeur de Corinne, qu'il a commis en 1992, pendant sa libération conditionnelle.

Je suis triste pour Corinne, ses proches et ses amis. Je me sens frustré parce que notre système judiciaire se révèle trop souvent inefficace. Cependant, je suis surtout furieux contre un gouvernement qui se contente d'imiter ses prédécesseurs. Alors que le gouvernement est en mesure de changer bien des aspects du système judiciaire maintenant, il continue de se traîner les pieds.

Les Canadiens ont voté pour des libéraux idéalistes, mais je me demande s'ils savent qu'ils ont élu un gouvernement incapable de faire face à la réalité.

* * *

LES EMPLOIS POUR LES JEUNES

M. Jerry Pickard (Essex-Kent): Monsieur le Président, les ressources les plus précieuses du Canada, ce sont ses jeunes. Or, ces derniers se morfondent tandis que le taux de chômage atteint presque 20 p. 100.

Des parents qui, comme moi, ont des jeunes s'inquiètent de ce que leur réserve l'avenir. La priorité du gouvernement consiste à stimuler l'enthousiasme des jeunes et à leur redonner des emplois.

Voilà justement l'objet d'initiatives telles que le Service jeunesse, le Programme de formation de jeunes apprentis et l'expansion du Programme des emplois d'été. Les modifications apportées au Programme canadien de prêts aux étudiants et d'autres initiatives en matière d'apprentissage prépareront mieux nos jeunes pour les emplois de demain.

Dans le comté d'Essex, l'organisme chargé de la conservation subventionne un projet pilote de Service jeunesse. Environ 16 p. 100 des participants travailleront pendant neuf mois et acquerront des notions ainsi qu'une expérience précieuses qui leur ouvriront des débouchés tant au niveau des études que de l'emploi.

Grâce à ces initiatives, le gouvernement actuel donne aux jeunes les outils dont ils ont besoin pour bâtir un avenir meilleur tant pour eux que pour notre pays.

* * *

L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour partager avec mes collègues de l'information sur l'importance que revêt l'APECA, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, pour les quatre provinces de l'Atlantique.

Dans le Canada atlantique, l'APECA administre ou finance partiellement de nombreux accords, programmes et projets de coopération. Souvent dans le passé, la population n'entendait parler que des projets qui échouaient. Aujourd'hui, je veux vous faire part d'un des nombreux projets qui sont couronnés de succès.

Plus tôt ce mois-ci, j'ai eu le plaisir de participer à la cérémonie de la levée de la première pelletée de terre annonçant l'expansion, au coût de 16 millions de dollars, du groupe Intertape Polymer, à Truro. La société mère du groupe Polymer a investi 14,6 millions de dollars, alors que les gouvernements fédéral et provincial ont, par l'entremise de l'APECA, versé 1,4 million de dollars dans l'ensemble du projet.

(1410)

Ce projet d'expansion créera 45 nouveaux emplois, pour un total de 300 emplois à plein temps pouvant être maintenus à long terme. Il s'agit d'un entreprise internationale qui peut soutenir la concurrence localement et à l'échelle mondiale.

Le Président: Le député de Leeds-Grenville a la parole.

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LE JOUR J

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Monsieur le Président, il y a 50 ans, le 6 juin 1944, des milliers de Canadiens et leurs alliés ont débarqué sur les plages de la Normandie, dans le cadre d'une opération désormais connue comme celle du jour J. À l'occasion du 50e anniversaire du début de la chute du régime nazi en Europe, les Canadiens rendront hommage aux milliers de leurs compatriotes qui ont participé au débarquement.

J'invite tous les Canadiens à participer aux cérémonies commémorant le jour J qui se tiendront prochainement dans leurs localités respectives, de manière qu'on n'oublie jamais le patriotisme et l'immense courage dont leurs compatriotes ont fait preuve il y a 50 ans.

* * *

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à féliciter le gouvernement de l'Ontario pour avoir élevé le niveau du débat entourant la souveraineté du Québec. L'Ontario a élaboré un plan visant à maintenir les importants liens commerciaux entre les deux économies advenant l'accession du Québec à la souveraineté.

La communauté des affaires de l'Ontario a fait pression sur son gouvernement pour qu'il assure la stabilité des échanges économiques avec le Québec quel que soit son statut politique futur. Les relations commerciales bilatérales entre le Québec et l'Ontario s'élèvent à plus de 48 milliards de dollars par année. Les milieux d'affaires n'ont manifestement aucun intérêt à compromettre ces fructueuses relations économiques.

Cette réaction calme et posée du gouvernement de l'Ontario contraste agréablement avec les récentes sorties fracassantes et irresponsables des premiers ministres Harcourt et Romanow.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES DE L'ATLANTIQUE

M. David Chatters (Athabasca): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage aux agriculteurs de l'Alberta et de la Saskatchewan qui, ce mois-ci, envoient de la farine de blé aux familles des provinces maritimes qui sont frappées par la crise de la pêche dans l'Atlantique.

Pendant la crise de 1929, les pêcheurs de l'Atlantique avaient envoyé de la morue salée, des fruits, du miel, des vêtements et d'autres produits aux agriculteurs de l'Ouest qui tentaient désespérément de survivre à la dévastation de leur industrie. Les céréales que ces agriculteurs donnent produiront 50 000 livres de farine, assez pour faire 95 000 pains. La farine sera expédiée dans l'Est et distribuée aux familles dans le besoin par les banques d'alimentation de Terre-Neuve.

Je trouve merveilleux de voir de simples citoyens du Canada se serrer les coudes pendant une période difficile, surtout au moment où leurs chefs politiques continuent de discuter de l'avenir de la Confédération.

* * *

L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES AUTOCHTONES

Mme Paddy Torsney (Burlington): Monsieur le Président, les positions du Bloc québécois à l'égard de l'autonomie gouvernementale des autochtones ont provoqué beaucoup de remous ces derniers temps. Il semblerait qu'elles soient multiples et contradictoires.

M. Turp, le président de la commission politique du Bloc québécois a démenti les déclarations qu'il a faites et publiées au sujet de l'autodétermination des autochtones. M. Turp, spécialiste du droit international, n'a plus aucun commentaire à faire à ce sujet.

Il est pourtant cité dans le Vancouver Sun pour avoir dit avoir donné aux droits de nos peuples autochtones une interprétation «libérale et généreuse». Je pense que les termes «libérale et généreuse» concordent tout à fait avec l'approche du gouvernement libéral à l'égard des questions autochtones. Si, en fait, les connaissances et la recherche de M. Turp dans ce domaine sont bloquées par le Bloc, qu'il sache que ce libéralisme et cette générosité à l'égard des affaires autochtones seraient les bienvenus ailleurs.

* * *

[Français]

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, nous l'avons réussi encore une fois. Le Canada est en première place dans le monde entier, confirmé par un rapport des Nations Unies.

[Traduction]

Selon ce rapport des Nations Unies, le Canada se classe premier sur 173 pays en ce qui concerne le développement de la personne. Ce rapport tient compte du revenu moyen, de l'espérance de vie et du niveau d'instruction.

[Français]

Pourquoi dans une situation telle que celle-ci, c'est-à-dire le fait qu'on vit dans le meilleur pays au monde, est-ce qu'on chercherait à le détruire? Pourquoi ne pas travailler ensemble pour en créer un pays davantage fort pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes?

* * *

(1415)

[Traduction]

LA CONSTITUTION

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour rassurer mes

4577

électeurs. Nous restons fidèles au mandat qu'ils nous ont confié en octobre dernier. Il ne faut pas nous laisser distraire par la campagne alarmiste et négative que mènent les députés d'en face dans le dossier constitutionnel.

N'oublions pas qu'il y a des millions de chômeurs au Canada. N'oublions pas que nous avons une dette nationale de 460 milliards de dollars à réduire. N'oublions pas que notre système de justice pénale a besoin d'une réforme en profondeur. Et, par-dessus tout, n'oublions pas le message bien senti que les électeurs ont envoyé au précédent gouvernement.

Nous avons été élus pour susciter de l'espoir chez les Canadiens en leur donnant un bon gouvernement. Nous n'avons pas été élus pour errer dans les dédales du débat constitutionnel sur l'unité.

* * *

LES EXIGENCES RÉGLEMENTAIRES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona): Monsieur le Président, je tiens à exprimer l'inquiétude du caucus néo-démocrate, du Congrès du travail du Canada et d'autres à l'égard des discussions qui ont lieu en ce moment, à ce qu'il paraît, au sein du gouvernement à propos d'un projet ou d'une initiative qu'on appelle «Déroger aux exigences réglementaires».

Bien des gens s'inquiètent de ce que les ministres ont de plus en plus de latitude pour déroger à certains règlements dans les domaines du travail et de l'environnement relativement à certains projets ou certaines demandes d'entreprises.

J'exhorte le ministre du Développement des ressources humaines et les autres à tuer ce projet dans l'oeuf. Les régimes de réglementation offrent déjà suffisamment de latitude. La tendance à la déréglementation n'est que déjà trop marquée.

_____________________________________________

4577

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE DROIT À L'ÉDUCATION EN FRANÇAIS

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, j'adresse ma question à la vice-première ministre. Le conseil municipal de Kingston adoptait récemment un règlement spécial qui empêche la construction d'une école secondaire de langue française dans des locaux industriels désaffectés. L'immeuble devait aussi accueillir un centre communautaire francophone. Rappelons que les élèves de l'école Marie-Rivier sont installés depuis sept ans dans des baraquements exigus et dépourvus de toilettes.

Le gouvernement entend-il intervenir directement auprès du conseil municipal de Kingston afin qu'il autorise la construction d'une école française, munie d'installations sanitaires convenables?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, ce qui est malheureux de la part du chef de l'opposition, c'est qu'aujourd'hui il se promène à travers le pays comme le grand défenseur des droits des francophones hors Québec. Or, quand venait le temps de donner la vraie autodétermination aux Acadiens qui demeuraient hors Québec, lui et son parti ont voté contre et pourquoi? Je vais le citer: «Pour punir ceux qui ont voté contre Charlotetown.» Alors, il faut poser la question: Est-ce que le chef de l'opposition veut vraiment appuyer les droits des étudiants ou est-ce qu'il veut justement faire de la petite politicaillerie pour ses propres buts de séparation?

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je connais la vice-première ministre comme étant une personne polie, courtoise et honorable. Je pense qu'elle voudra vérifier dans le hansard et dans les Procès-verbaux de la Chambre pour constater que le Bloc québécois a voté pour l'égalité linguistique en Acadie, au Nouveau-Brunswick. Voilà que la vice-première ministre vient de faire écho à des ragots, à des informations qui circulent. Le Bloc québécois a voté pour l'égalité. . .

Le Président: À l'ordre! Je sais que tous les députés veulent entendre les questions et les réponses pendant cette période. Je demanderais encore au chef de l'opposition de prendre la parole.

M. Bouchard: Merci, monsieur le Président. De toute façon, le débat sera réglé par une référence au hansard. Il faut la faire tout de suite, parce que j'aimerais qu'à 15 heures on puisse informer les Canadiens que nous avons dit la vérité.

Le gouvernement reconnaît-il que la décision du conseil municipal de Kingston est révélateur du genre d'obstacle que rencontrent les francophones hors Québec, quand ils veulent obtenir le respect de leur droit à l'éducation en français? Je demande à la vice-première ministre de revenir dans le dossier qui nous préoccupe, celui d'une injustice flagrante, et de nous dire si elle entend faire en sorte que soit révisée cette odieuse décision?

(1420)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, si le chef de l'opposition était vraiment intéressé aux étudiants francophones à Kingston, il aurait pris le temps de s'informer des raisons pour lesquelles le conseil municipal a décidé de voter contre l'endroit où se trouve l'école parce que c'est à quelques pieds d'un site de traitement de déchets toxiques et dangereux et que le gouvernement municipal de Kingston ne veut pas que les étudiants aillent à l'école à un endroit où leur santé sera mise en danger. Ce n'est pas à cause de la question francophone, c'est pas à cause de la localisation de l'école qui se trouvait à proximité d'un site de déchets dangereux.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le président, je constate que la vice-première ministre appuie cette décision et que, loin de s'en dissocier, elle l'appuie, qu'elle la fait sienne, qu'elle la justifie, une décision qui va continuer de

4578

priver les élèves de l'École secondaire Marie-Rivier de toilettes, alors que nous sommes au Canada. De toilettes!

Ma question s'adresse à l'honorable ministre de la Défense. Compte tenu de l'opposition farouche de la ville de Kingston à la construction d'une école pour francophones, le ministre de la Défense continue-t-il de prétendre que Kingston est le meilleur endroit pour établir un collège militaire bilingue où les francophones pourront se sentir à l'aise?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, la vice-première ministre a répondu à l'essentiel de la question du député et a donné ce qui me semble être une excellente réponse.

Nous ne reviendrons pas sur notre décision en ce qui a trait à la fusion des collèges militaires à Kingston. Il y aura un collège militaire et il sera situé à Kingston.

En fait, ce matin, je me trouvais dans cette région où je rencontrais des médias locaux. Je suis très touché par l'attitude des habitants de cette localité qui se réjouissent à l'idée de voir le collège de Kingston, en tant qu'institution fédérale, devenir un exemple de bilinguisme.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, ma question s'adresse à madame la vice-première ministre.

En dépit des appels du gouvernement du Québec, le Conseil de bande de Kanesatake a poursuivi les travaux d'agrandissement du cimetière indien. Dans une lettre adressée à son homologue fédéral, le ministre québécois des Affaires autochtones, M. Sirros, demande au gouvernement fédéral d'entreprendre rapidement des négociations avec le conseil de bande de Kanesatake.

À titre de fiduciaire, le gouvernement fédéral est-il intervenu directement auprès du conseil de bande de Kanesatake pour le convaincre de cesser les travaux et de retourner à la table de négociation, ou faut-il plutôt comprendre que le chef Jerry Peltier refuse toujours de retourner à la table de négociation?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral vient de nommer un négociateur en la personne de l'avocat Michel Robert, justement pour essayer de négocier une fin à cette situation.

Cela dit, il faut dire que, dans ces questions, on doit prendre en considération toutes sortes d'avis, y compris celui de Daniel Turp qui, lui-même, justement, en parlant de l'autodétermination des autochtones, a déclaré devant l'Assemblée nationale du Québec, et je cite: «À mon avis, le fait que les autochtones constituent un peuple, qu'ils se sont autoqualifiés comme peuple, leur donnera un droit à l'autodétermination au même titre que le Québec.»

Évidemment, quand on considère la question de l'autodétermination et des autochtones, on ne doit pas considérer seulement les avis des négociateurs dans le contexte actuel, mais aussi celui des conseillers du Bloc québécois.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, ma deuxième question s'adresse toujours à madame la vice-première ministre.

Peut-elle nous dire si le négociateur fédéral va poser comme condition préalable à la reprise des négociations l'arrêt des travaux qui se font actuellement dans la pinède?

(1425)

Le gouvernement fédéral convient-il qu'il doit intervenir rapidement pour couper court à toute escalade à Oka? Est-ce que le gouvernement fédéral convient de cela?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, advenant la nomination d'un négociateur pour le gouvernement fédéral, c'est évident que le négociateur a tous les outils nécessaires pour mettre fin à ce conflit. Nous voulons que ce soit réglé de façon généreuse, équitable et justement dans l'intérêt de tout le monde. On est assuré de la compétence de l'avocat Michel Robert et on attend des résultats. On ne veut pas avoir la possibilité de procéder avant d'avoir vu au moins le rapport de notre négociateur.

* * *

[Traduction]

LES DÉLINQUANTS SEXUELS

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Larry Fisher, qui a purgé une peine de 23 ans pour avoir violé sept femmes, a été mis en liberté vendredi dernier. Fisher est maintenant libre de se déplacer où bon lui semble, sans être nullement tenu de se rapporter aux autorités policières locales.

Dans une note de service qu'elle a fait circuler la semaine dernière, la GRC a prévenu ses agents qu'il était probable que Fisher récidive en raison de ses antécédents criminels. Pour que les autorités policières locales puissent identifier des gens comme Larry Fisher, le ministre de la Justice inclura-t-il un fichier national des délinquants sexuels dans son prochain programme de réformes judiciaires?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, pour répondre à la question précise du député, il n'est pas prévu pour l'instant d'établir un fichier national des délinquants sexuels, mais je serais heureux d'examiner cette possibilité et d'en discuter avec le député lorsque j'aurai eu l'occasion d'étudier ses conséquences.

Je voudrais maintenant parler d'une façon plus générale de la question qu'a posée le député, sans toutefois commenter le cas de M. Fisher, qui a été libéré au terme de sa peine et qui, soit dit en passant, n'a bénéficié d'aucune libération conditionnelle.

4579

Permettez-moi donc d'aborder toute cette question de mise en liberté des contrevenants. Comme le député le sait, nous avons déterminé il y a longtemps qu'il fallait se pencher sur la question de la mise en liberté des contrevenants à haut risque au terme de leur peine d'emprisonnement.

De concert avec mes collègues des provinces et des territoires, j'ai déjà commencé à examiner des solutions de rechange. Nous avons prévu des rencontres, plus tard cette année, avec les ministres de la santé des provinces et des territoires afin de discuter de changements précis à apporter aux lois provinciales sur la santé mentale, de permettre des évaluations des contrevenants et, si la sécurité publique l'exige, de continuer de les détenir après la fin de leur peine d'emprisonnement en vue de protéger la société.

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, je remercie le ministre de se préoccuper de cette question.

Toujours dans le même ordre d'idées, nous avons récemment appris qu'Easy Street, un centre pour enfants de Calgary, avait engagé comme concierge sans le savoir un homme qui venait d'être libéré après avoir purgé 12 ans de prison pour avoir agressé sexuellement une petite fille de sept ans.

Le bureau de placement de Calgary qui avait aidé cet homme à obtenir cet emploi était au courant de son casier judiciaire, mais il était tenu de respecter le caractère confidentiel de ce renseignement. Cet exemple montre que des mesures s'imposent maintenant. Le ministre de la Justice va-t-il inclure un fichier national des agresseurs d'enfants dans la réforme du système judiciaire à laquelle il va bientôt procéder?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le solliciteur général, la ministre de la Santé et moi comptons publier un document de travail sur toute la question d'un fichier national des personnes trouvées coupables d'avoir agressé sexuellement des enfants, pour adapter la technologie existante afin de nous permettre d'enregistrer des données détaillées sur les condamnations de certaines personnes pour agression sexuelle et pour y avoir accès, au besoin, dans le but de protéger les enfants. Ce sont des cas comme celui dont vient de parler mon collègue qui nous préoccupent le plus.

Lorsque nous connaîtrons le point de vue des Canadiens, notamment des autorités provinciales, sur les solutions proposées dans notre document de travail, nous mettrons en place un fichier national des personnes condamnées pour avoir agressé sexuellement des enfants.

Comme je l'ai signalé à la Chambre la semaine dernière, nous voulons que ce fichier soit prêt à l'automne de cette année.

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, je tiens à nouveau à remercier le ministre de sa réponse à ces questions brûlantes d'intérêt public.

Samedi, la Manitoba Teachers' Society a souscrit à une résolution voulant qu'on signale à la direction de l'école visée le nom de tout jeune contrevenant fréquentant l'établissement. Des demandes semblables viendront probablement de l'Alberta et de l'Ontario dans les prochaines semaines.

(1430)

La proposition du ministre va-t-elle englober ces demandes et prévoir qu'on doit aviser les autorités scolaires lorsque de jeunes contrevenants fréquentent leur établissement?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, je crois que les modifications que nous allons présenter dans un projet de loi déposé à la Chambre répondront à ces préoccupations.

J'ai entrepris des discussions avec des présidents de conseil scolaire, des représentants d'écoles, des corps policiers et des groupes de parents. Je sais qu'on croit fermement que, lorsque la sécurité du public est menacée, il faut qu'il y ait partage de renseignements au sujet de jeunes contrevenants, surtout ceux coupables de crimes violents.

Je suis persuadé que les modifications que nous allons proposer sous peu à la Chambre des communes apaiseront ces craintes et répondront aux besoins relevés par le député.

* * *

[Français]

LE FORUM NATIONAL SUR LA SANTÉ

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Après avoir écarté les provinces du Forum national sur la santé, la ministre de la Santé devra peut-être faire marche arrière puisque vendredi à Calgary le premier ministre l'a contredite en ouvrant la porte à une participation des provinces au Forum national sur la santé.

La ministre de la Santé refuse-t-elle toujours d'assurer une participation directe des provinces au Forum national ou compte-t-elle réviser sa position, à la suite de la déclaration du premier ministre qui s'est dit prêt à examiner la participation des provinces au Forum?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, laissez-moi informer tous les députés en cette Chambre que j'ai eu et que je continue d'avoir des discussions en profondeur avec mes homologues des provinces. Même encore ce matin, j'en ai eu.

Laissez-moi aussi vous faire savoir que plusieurs des provinces ont déjà signalé leur intérêt à participer à cet important forum que nous aurons. Ainsi, par exemple, il faut le dire encore une fois, le Forum est mis en place pour ramener ensemble les compétences dans le domaine de la santé, pour débuter un dialogue avec les Canadiens et les Canadiennes, pour aviser le premier ministre. Il n'entend pas prendre la place décisionnelle de la rencontre des ministres provinciaux et fédéral de la Santé.

Mme Pauline Picard (Drummond): Monsieur le Président, en question supplémentaire, la ministre peut-elle nous assurer que les provinces participeront à part entière au processus de consultation qu'est le Forum national sur la santé, en plus des conférences fédérales-provinciales prévues à cet effet?

4580

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, la plupart des provinces approuvent notre façon de faire au sujet du Forum national sur la santé. Nous maintenons notre coopération avec toutes les provinces.

Permettez-moi cependant d'être très claire. Nous ne devons pas laisser les chamailleries intergouvernementales détourner les véritables objectifs de ce forum, qui vise à examiner les besoins futurs de tous les Canadiens dans le domaine de la santé.

* * *

LE FINANCEMENT DES PROGRAMMES ÉTABLIS

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, ma question s'adresse également à la ministre de la Santé.

Le financement des soins de santé assuré par le fédéral a diminué et continue de chuter. Il représente maintenant quelque 22 p. 100 de nos dépenses en matière de soins de santé.

La ministre acceptera-t-elle de proposer une modification à la Loi canadienne sur la santé afin d'engager le gouvernement fédéral à assumer un pourcentage précis du financement de la santé?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, permettez-moi d'être parfaitement claire. La Loi canadienne sur la santé ne donne aucune précision au sujet des paiements de transfert. Ces montants sont déterminés selon le Financement des programmes établis.

C'est vrai que le financement a quelque peu diminué depuis neuf ans. La bonne nouvelle, c'est qu'il a été maintenu au même niveau dans le dernier budget, dans le cadre du FPE. Nous espérons continuer ainsi, avec la coopération de tous les intéressés.

(1435)

M. Grant Hill (Macleod): Monsieur le Président, franchement, cette réponse ne satisfait pas la population canadienne. Le pourcentage du financement des soins de santé par le fédéral continue à diminuer.

On a reproché à notre parti de vouloir démolir les programmes sociaux. Pourtant, il serait prêt à éliminer les parcs thématiques à Shawinigan, les limousines des ministres, les programmes d'assurance-santé particuliers pour les députés et les pensions de ces derniers pour pouvoir assurer les soins de santé.

La ministre engagera-t-elle des fonds plutôt que de faire des beaux discours?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, ce qui me surprend dans cette question venant d'un député de ce parti si enclin aux compressions, c'est que son parti préconise l'établissement d'un régime à deux niveaux, d'un système de surfacturation.

Notre parti n'est pas en faveur d'une médecine payante, que cela accélère le service ou non.

[Français]

L'HÉPATITE C

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. En réponse à une question de l'opposition sur le dossier de l'hépatite C, la ministre s'est contentée d'inciter les gens à consulter leur médecin et s'est refusée à prendre les mesures nécessaires pour retracer et informer les gens contaminés. Or, on sait que l'hépatite C est souvent une maladie sans symptôme.

Comment la ministre responsable de la santé publique peut-elle refuser d'intervenir dans le dossier de l'hépatite C, alors que plusieurs milliers de Canadiens et de Canadiennes sont dans l'ignorance de leur état, peuvent transmettre cette maladie à d'autres et, même, peuvent en mourir?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, nous continuons toujours de travailler pour assurer que nous avons un système de sang sûr pour les Canadiens et les Canadiennes. Mais, laissez-moi aussi vous avertir que dans le système d'approvisionnement de sang du Canada, il y a plusieurs partenaires. Le rôle de Santé Canada est d'assurer le plus possible que les produits sanguins soient sûrs.

Il y a un rôle pour la Société de la Croix-Rouge qui doit s'assurer d'enregistrer précisément le sang distribué. Il y a aussi un grand rôle pour les hôpitaux. Il y a un rôle pour les médecins qui ont la responsabilité de s'assurer que leurs patients soient toujours bien informés.

Quant à nous, nous étudions notre rôle comme responsables au niveau de la réglementation afin de nous assurer que tous ces gens travaillent ensemble pour nous assurer que notre système de sang est le plus sûr possible.

M. Pierre de Savoye (Portneuf): Monsieur le Président, compte tenu qu'il y a des dizaines de milliers de Canadiens et de Canadiennes qui sont actuellement atteints de cette maladie, la ministre ne convient-elle pas que, si elle acceptait de mettre en place maintenant des mécanismes permettant de rejoindre les gens susceptibles d'avoir été contaminés, non seulement elle améliorerait leur qualité de vie mais elle diminuerait considérablement le risque de propagation de l'hépatite C?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, comme je viens de l'expliquer, il y a plusieurs partenaires dans le système de sang. Il y a plusieurs partenaires dans le système de santé, entre autres, les provinces qui jouent un rôle majeur. Ce qui me surprend grandement, c'est que le Bloc québécois, qui est tellement décidé à laisser le pays, à s'assurer qu'on ne touche pas aux compétences des provinces, soit debout aujourd'hui m'ordonnant de dire aux provinces quoi faire.

* * *

(1440)

[Traduction]

LE BOIS D'OEUVRE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

4581

Selon des paroles qui ont été rapportées dernièrement, le ministre aurait dit qu'au lieu de soumettre le différend entre le Canada et les États-Unis concernant le bois d'oeuvre à l'attention du groupe spécial de règlement des différends, qui s'est jusqu'à maintenant toujours prononcé en faveur du Canada, il serait peut-être possible d'en faire l'objet de discussions plus larges pouvant mener à une solution.

Le ministre peut-il garantir à l'industrie canadienne du bois d'oeuvre et à tous ses travailleurs que ce changement améliorerait la situation, surtout compte tenu du fait qu'en vertu des procédures actuelles, le Canada a remporté pratiquement toutes les rondes de ce différend qui persiste?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Monsieur le Président, nous sommes très confiants que les prochains examens nous donneront raison. Il y aura deux autres examens en juin et en juillet, qui nous seront fort probablement favorables.

L'argument que je voulais faire valoir est qu'il est toujours possible pour les Américains de reprendre le processus une quatrième fois. Il est sûrement dans notre intérêt et dans celui des États-Unis d'éviter d'avoir à recommencer encore une fois tout ce processus ennuyeux.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre la réponse du ministre.

Je me demandais si le ministre avait songé à recourir au processus de règlement des différends, qui est actuellement utilisé à notre désavantage, car le Canada est l'objet de tracasseries, pour le mettre à part, pratiquement comme s'il s'agissait d'un pacte de l'automobile; en d'autres termes, à retirer le bois d'oeuvre du processus habituel.

Il s'agit d'une idée dont j'ai discuté avec Sam Gibbons, qui est un membre important au Congrès américain et qui s'y est montré favorable. Le ministre serait-il d'accord?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Je serais heureux de connaître plus en détail ce que le député a en tête.

Je pense que nous savons tous deux qu'il est possible que le Canada soit aux prises pendant longtemps avec des tracasseries, comme le député l'a dit. Puisque, des deux côtés de la frontière, les deux industries sont intégrées dans une certaine mesure et partagent les mêmes problèmes environnementaux et les mêmes problèmes d'approvisionnement, il serait raisonnable de concevoir une meilleure façon de régler nos difficultés, plutôt que de recourir constamment à un groupe spécial de règlement des différends.

* * *

[Français]

LA RECONVERSION DES INDUSTRIES MILITAIRES

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie, on l'a vu récemment, s'est totalement dissocié de l'engagement électoral de son parti à l'effet de transformer le programme des industries de la Défense pour que ce programme devienne un instrument de reconversion plutôt qu'un programme de soutien de technologies civiles à des fins militaires.

Ma question est la suivante: Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi le PPIMD, qui n'était pas adéquat pour faciliter la reconversion industrielle alors que le Parti libéral siégeait dans l'opposition, est devenu tout à coup efficace pour faciliter la reconversion des industries militaires en industries civiles?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je crois que c'était bien clair dans les réponses données à d'autres députés du Bloc québécois. Premièrement, oui, le PPIMD assurera, comme c'est déjà écrit dans le livre rouge, le PPIMD sera la base de notre programme de conversion des industries militaires. J'ai indiqué aussi que depuis notre élection, des 41 propositions reliées au PPIMD qui ont été acceptées par ce gouvernement, 39 avaient trait à des projets civils ou bien étaient à double usage.

Je ne comprends pas pourquoi le Bloc a un problème à accepter qu'avec un programme comme le PPIMD, même avec ce programme, nous pouvons choisir des propositions qui visent des objectifs civils et aussi avec la promesse que nous pourrions changer des aspects du programme pour régler l'écoulement des fonds en mettant en application un système de fonds qui bénéficiera des paiements des compagnies. C'est un programme pour la reconversion des industries militaires.

(1445)

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire. Doit-on comprendre que le ministre de l'Industrie s'est vu refuser les moyens financiers nécessaires pour mettre en place une véritable stratégie de reconversion et qu'il vante aujourd'hui les vertus du PPIMD, alors que son parti le condamnait lorsqu'il était dans l'opposition?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je crois seulement que le Bloc ne cesse de répéter encore et encore les mêmes allégations ridicules dans l'espoir que, tôt ou tard, on y donnera foi.

Ce que nous avons dit clairement, c'est qu'il existe bel et bien un programme de conversion de l'industrie de défense. Oui, le PPIMD doit être élargi et, oui, il faut créer un fonds renouvelable. Mais nous avons fait essentiellement une promesse clé au cours de la campagne électorale, en octobre dernier, qui visait notamment à réduire les subventions aux entreprises.

Le Bloc ne cesse de nous demander de faire des chèques aux entreprises qui ne semblent pas s'être rendu compte que le mur de Berlin est tombé en 1989 et dont les actionnaires ne semblent pas vouloir investir suffisamment pour leur permettre de se donner un plan d'action pour l'avenir. Si le député veut que nous donnions de l'argent à des entreprises de ce genre, je regrette, mais je ne suis pas d'accord, pas plus que le gouvernement d'ailleurs.

Nous sommes disposés à mettre au point des stratégies pour les entreprises. Nous sommes disposés à les aider à cerner des marchés. Nous sommes prêts à collaborer avec leurs gestionnaires et leurs actionnaires. Mais il faut que ce soit dans le cadre d'un effort de collaboration de tous les intervenants dans chacune des entreprises.

4582

LE SPORT AMATEUR

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre chargé de la condition physique et du sport amateur.

Dans son dernier rapport, le commissaire aux sports de base recommande notamment que le gouvernement fédéral cesse de financer 19 programmes de sport amateur. Six des programmes visés concernent des sports olympiques, dont deux disciplines pour lesquelles Myriam Bédard et Jean-Luc Brassard ont obtenu des médailles d'or à Lillehammer. Il recommande aussi de cesser de financer la crosse, que la Chambre vient de déclarer sport national d'été du Canada.

Ma collègue peut-elle assurer à la Chambre qu'on ne donnera jamais suite à ces recommandations?

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, le ministre fait preuve d'un esprit sportif lorsqu'il s'agit de financer des activités sportives qui tiennent à coeur aux Canadiens.

Le ministre a dit clairement qu'il n'avait pas l'intention de cesser de financer le biathlon ni l'Association canadienne de ski acrobatique. Les hauts fonctionnaires examinent le rapport Cal Best à l'heure actuelle, et le ministre se propose de se prononcer sur la notion de sport de base d'ici à la fin de l'été.

* * *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Le ministre a assuré à la Chambre que le Régime de pensions du Canada va très bien et affiche un excédent considérable.

Cependant, la quasi totalité de cet excédent, 93 p. 100 pour être plus exact, est prêté aux provinces à des taux d'intérêt bon marché. Par exemple, on vient d'apprendre qu'une société d'État de la Saskatchewan, Sask Tel, doit 100 millions de dollars de son énorme dette de 600 millions au Régime de pensions du Canada, à des taux inférieurs à ceux du marché.

Comment des prêts à des taux bon marché consentis à des gouvernements et à des sociétés d'État criblés de dettes peuvent-ils être avantageux pour les cotisants au RPC et aux bénéficiaires de ce régime?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, la députée devrait peut-être savoir que ces arrangements concernant l'utilisation de l'excédent du RPC pour aider les provinces existe depuis le milieu des années 60. En fait, il ne s'agit pas seulement d'un programme de prêts aux sociétés d'État.

Si la députée discutait de la question avec certains de ses collègues qui ont oeuvré au sein de gouvernements provinciaux, elle saurait que les provinces offrent également des garanties sur les prêts consentis à leurs agences et que le taux d'intérêt est habituellement d'environ 11 p. 100, si je comprends bien. Ces arrangements existent depuis déjà 30 ans.

Nous sommes certainement heureux que le Parti réformiste veuille que nous réexaminions cette entente de collaboration avec les provinces et que nous fassions quelque chose à ce sujet. Ce programme fonctionne très bien en général. Il a permis aux gouvernements provinciaux de faire des investissements importants dans divers éléments d'infrastructure et divers établissements d'enseignement de leur province. C'est dommage que le Parti réformiste veuille que nous y mettions fin.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, ce qui se produit en réalité, c'est que certaines provinces se servent de prêts fédéraux à des taux bon marché au lieu de leurs recettes fiscales pour financer une partie de leurs activités et s'endettent donc davantage en agissant ainsi. Par ailleurs, on s'attend à devoir augmenter les cotisations au RPC pour pouvoir assurer le paiement des prestations.

(1450)

Le gouvernement acceptera-t-il d'imposer un moratoire sur ces prêts à taux d'intérêt peu élevés et de voir à ce que l'excédent du RPC soit investi de façon à assurer un rendement raisonnable?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je voudrais citer un extrait tiré directement du dernier rapport du vérificateur général, qui dit ceci: «Les fonds du RPC donnent un rendement raisonnable.»

Si la députée ne veut pas me croire sur parole, elle croira peut-être le vérificateur général qui, dans son dernier rapport, dit que les fonds du RPC sont investis à des fins utiles et donnent un rendement raisonnable.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le troisième rapport annuel du Conseil consultatif du ministère de la Défense sur les femmes dans les forces armées rapportait que le harcèlement est fréquent au sein de cette organisation. Un article du quotidien La Presse du 21 mai dernier faisait état de modifications à la politique du ministère sur le harcèlement, comportant, entre autres, la mise en place d'un nouveau processus de plaintes qui ne relève pas de la hiérarchie militaire.

4583

Le ministre peut-il indiquer à la Chambre les mesures concrètes adoptées par son ministère dans le cadre de la lutte contre le harcèlement sexuel?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, il est de notoriété que la Commission des droits de la personne et d'autres organismes ont souligné ces récentes années que les forces armées prenaient des mesures très énergiques pour lutter contre la discrimination et le harcèlement, surtout à l'endroit des femmes.

Ce matin même, j'assistais à un atelier donné à Gananoque par un groupe de femmes de militaires qui oeuvre au sein même du ministère de la Défense et qui consacre aussi bénévolement du temps pour tenter d'éduquer le monde militaire en général. Ce groupe travaille pour que le harcèlement ne se propage pas davantage au sein de la société canadienne et surtout au sein du monde militaire.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, le ministre de la Défense est-il en mesure de faire l'évaluation du nouveau processus de plaintes mis sur pied l'an dernier et nous dire comment il a été reçu par les employées féminines des forces armées?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, tout le processus se déroule très bien. Je communiquerai à la députée, à titre personnel ou par voie de déclaration à la Chambre ou encore en déposant un document à la Chambre, la liste des mesures que nous avons prises au cours de l'année dernière pour régler ces très graves problèmes.

* * *

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

L'absence de président au conseil arbitral dans Kootenay-Ouest-Revelstoke empêche les habitants de la circonscription d'interjeter appel lorsqu'ils ont des problèmes en ce qui concerne l'assurance-chômage. J'ai déjà porté la situation à l'attention du ministre, le 11 mars dernier, et celui-ci avait promis de prendre rapidement des mesures. La dernière réponse que nous avons obtenue, c'est que rien ne sera fait avant l'automne prochain, au plus tôt.

Pourquoi le processus apparemment simple de dotation du poste de président du conseil prend-il tant de temps? Que fera le ministre pour que les habitants de ma circonscription ne soient pas privés de leur droit plus longtemps?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, nous prenons notre temps parce que nous voulons l'assurance que nous choisirons le meilleur candidat possible dans la circonscription de Kootenay-Ouest-Revelstoke. Il faut un certain temps pour mener les consultations. Je peux cependant promettre que nous nommerons quelqu'un avant l'automne.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse évidemment au même ministre. Je reprends la question que j'ai posée à son secrétaire parlementaire le 25 mars dernier, mais sans résultat.

Le ministre reconduira-t-il le mandat du président précédent, Rocco Mastrobuono, tant que le processus interminable de nomination d'un nouveau président n'aura pas abouti?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a très bien répondu à la question du député en disant que le gouvernement voulait nommer un nouveau président le plus rapidement possible, c'est-à-dire dès que nous aurons trouvé le candidat idéal. J'ai dit au député que nous allions répondre à sa requête avec célérité, et dès que nous le pourrons, nous nommerons un nouveau président au conseil arbitral.

* * *

LA PETITE ENTREPRISE

M. David Iftody (Provencher): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et a trait au rapport que le ministère des Finances a rendu public récemment au sujet de l'aide à la petite entreprise.

Le rapport prétend que les banques n'ont pas créé de contraction brutale du crédit pour les petites entreprises. Le rapport contredit carrément les témoignages entendus au comité de l'industrie de la part des chefs de petite entreprise de toutes les régions du pays.

(1455)

Qui dit la vérité? Le ministre peut-il dire à la Chambre qui, des bureaucrates des Finances ou des gens d'affaires canadiens, il faut croire?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, voilà une question facile à trancher, je puis vous le dire.

Je ne sais pas très bien quelle méthodologie a servi pour ce rapport, qui a fait l'objet d'une large diffusion la semaine dernière. Il a été préparé pour le gouvernement précédent.

Tout comme le comité de l'industrie, j'ai pris connaissance de l'opinion des gens d'affaires de tous les coins du pays et je pense qu'il est effectivement difficile pour les PME d'obtenir un financement adéquat.

Le gouvernement a reconnu que le monde de la PME constituait le facteur clé de la création d'emplois au Canada. Nous avons discuté avec les banques d'un code de conduite en matière de pratiques de prêts, code sur lequel nous espérons nous entendre avec elles. Quelques-unes d'entre elles ont admis devant le comité et ailleurs qu'elles ne faisaient effectivement pas tout ce qu'elles devraient pour le monde de la PME. Nous comptons sur les banques pour relever le défi, en ce qui concerne surtout l'industrie à forte intensité de connaissances, notamment les petites entreprises qui ont besoin de capitaux suffisants pour

4584

croître et prendre de l'expansion. Voilà les initiatives que nous poursuivons.

Les petites entreprises à base de connaissances, axées sur l'exportation, représentent la clé de l'avenir du pays. Nous avons besoin que les banques jouent un rôle de partenaires pour assurer notre avenir.

* * *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Le Canada n'a pas encore adopté de législation obligeant les bateaux qui naviguent dans les eaux canadiennes à se munir d'une double coque. Ainsi, les risques de déversements, causant des dommages inestimables à l'environnement, sont très élevés. Le Québec, par la Voie maritime du Saint-Laurent, est concerné de près par ce vide législatif. Un déversement de matière chimique dans notre fleuve aurait des répercussions environnementales et économiques catastrophiques.

La ministre qui annonçait le 8 février dernier le dépôt de son plan d'intervention pour le 1er avril peut-elle expliquer en cette Chambre les raisons de son retard de plus de deux mois dans un dossier de première importance pour les régions côtières du Québec et du Canada?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, la législation sur la double coque a été adoptée en 1993.

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Monsieur le Président, si la législation a été adoptée à ce moment-là, comment la ministre peut-elle expliquer son retard à mettre en place un plan d'urgence en cas de déversements, alors que son collègue des Transports prévoit retarder jusqu'en 2015 le règlement concernant le transport des produits dangereux par des navires à double coque?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je le répète, il n'y a pas de délai. La législation sur la double coque a été adoptée l'an dernier. Je ne sais pas où était le bloquiste et ses collègues, parce que c'est déjà dans la loi.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Parmi les droits que la Charte des droits et libertés garantit à tous les Canadiens figure le droit à la liberté d'association, c'est-à-dire le droit des citoyens canadiens de choisir personnellement les individus ou les groupes auxquels ils veulent ou non s'associer.

Le ministre est-il en faveur du droit à la liberté d'association?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, quand on entend ce genre de question, on préférerait connaître la question supplémentaire. D'emblée, je répondrai évidemment oui, sous réserve de la question supplémentaire.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, je vais considérer cette formule vague comme une réponse probablement affirmative.

En 1990, Norma Janzen, de Langley, en Colombie-Britannique, a été congédiée de son poste d'enseignante auprès d'enfants ayant des difficultés d'apprentissage parce qu'elle avait refusé d'adhérer à la B.C. Teachers' Federation, de crainte qu'une grève ne l'oblige à abandonner ses élèves, ce qu'elle se refusait à faire.

Le droit de Mme Janzen de ne pas s'associer contre son gré au syndicat a été clairement violé en l'occurrence. Mme Janzen a dû intenter des poursuites pour reconquérir la liberté qui lui a été refusée.

Compte tenu de sa réponse, le ministre va-t-il donner au solliciteur général et au ministre du Développement des ressources humaines des instructions pour qu'ils essaient d'intervenir en faveur de Mme Janzen dans ce dossier?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, le député a soulevé un sujet de vive préoccupation pour l'électrice visée, mais cette question est tout à fait du ressort provincial. La personne en cause peut certainement contester son renvoi devant les tribunaux et essayer d'obtenir l'appui de ceux qui partagent ses idées, mais je ne crois pas que le gouvernement fédéral ait un rôle particulier à jouer en l'occurrence, et encore moins le solliciteur général, même si je comprends les inquiétudes du député.

* * *

(1500)

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Le ministre est au courant des envolées du secrétaire à l'Agriculture des États-Unis alléguant encore une fois, et faussement d'ailleurs, que le Canada subventionne l'exportation de céréales.

Le ministre peut-il informer cette Chambre sur les progrès de notre gouvernement à faire comprendre le bon sens aux autorités américaines?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Monsieur le Président, le député se souviendra peut-être qu'à plusieurs reprises le ministre de l'Agriculture et moi avons clairement exprimé aux autorités américaines notre profond désaccord quant à leur accusation voulant que les exportations de grain canadien aux États-Unis soient subventionnées.

4585

Nous avons toujours maintenu cette position fondamentale auprès des autorités américaines, et c'est ce que j'ai fait lors ma visite de la semaine dernière à Washington. Nous avons examiné avec les représentants américains comment ils en étaient venus à cette affirmation, et nous sommes convenus de les rencontrer de nouveau à ce sujet vers la fin de juin.

Cependant, le député ne l'ignore pas, les États-Unis se sont fixé comme limite la mi-juin pour le règlement de cette question, que ce soit en leur faveur ou non.

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, j'aimerais vous soumettre deux recours au Règlement. Le premier de ces deux recours au Règlement concerne l'ensemble de ma formation politique.

Pendant la période des questions, Mme la vice-première ministre a déclaré que le Bloc québécois avait voté en cette Chambre contre une motion qui permettait d'enchâsser dans la Constitution l'égalité linguistique des deux communautés francophone et anglophone du Nouveau-Brunswick.

Or, selon les extraits mêmes des Procès-verbaux des travaux de cette Chambre, effectivement les députés du Bloc québécois ont voté pour cette motion, ils sont bien enregistrés, et seul le Parti réformiste a voté contre, et M. Nowlan; il y avait deux voix, Mme Grey et M. Nowlan.

Le Président: Parfois, lors des questions et des réponses et même dans les débats, certains collègues ont eu différents avis à propos des faits qui y sont reliés. Ce sont des points de débat et non pas des recours au Règlement. J'espère que les députés porteront attention aux paroles qu'ils prononcent ici en cette Chambre.

Cela étant dit, ceci n'est pas un recours au Règlement, mais un point de débat. Je veux bien écouter le deuxième recours au Règlement du député.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, mon deuxième recours au Règlement est à l'effet que nous avons entendu tous clairement, au cours de la période des questions, le ministre des Transports crier le mot «menteur» au chef de l'opposition, alors qu'il est tout à fait démontré maintenant par ce que je viens de citer, que le chef de l'opposition avait rigoureusement raison.

De deux choses l'une, monsieur le Président, d'abord le chef de l'opposition avait raison, et deuxièmement, le terme «menteur» ne peut être utilisé par un parlementaire responsable.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

L'honorable ministre des Transports a-t-il quelque chose à ajouter?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, vous allez sans doute comprendre que pour moi, il est très difficile de réagir aux propos du député, l'ancien ministre du gouvernement conservateur maintenant chef de l'opposition.

Lorsque dans cette Chambre, le 11 décembre, monsieur le Président. . .

(1505)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, mes collègues, le point ici est tout simple. Je vais demander à l'honorable ministre des Transports-je ne le lui avais pas demandé mais je le fais maintenant-s'il a utilisé le mot «menteur» dans cette Chambre. Évidemment, cela n'est pas acceptable et je lui demanderais, s'il a utilisé ces mots, de les retirer tout de suite.

M. Young: Monsieur le Président, évidemment, le respect que j'ai pour cette Chambre m'oblige à accepter le fait que l'expression «raconter des mensonges» ou utiliser le mot «menteur» est inacceptable en cette Chambre. Et je retire le mot «menteur».

Des voix: Bravo!

Le Président: J'accepte cette déclaration.

_____________________________________________

4585

AFFAIRES COURANTES

[Français]

DÉCRETS DE NOMINATIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui en Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en annexe.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, j'ai le devoir et le plaisir de déposer aujourd'hui, conformément à l'article 109 du Règlement, le premier rapport du Comité de l'environnement et du développement durable.

Je voudrais en profiter pour remercier le gouvernement de cette affectation des plus intéressantes, les membres du comité, de leur travail, de leurs conseils et de leur soutien des plus éclairés, le greffier, les attachés de recherche et le personnel de soutien, de leur dévouement, de leurs conseils et de leur expérience.

Je voudrais également remercier d'une façon particulière tous les témoins et tous ceux, et ils sont légion, qui ont appuyé la teneur du rapport, faisant des recommandations des plus valables sur les fonctions du commissaire à l'environnement et au développement durable.

4586

Nous avons porté notre regard vers l'avenir au-delà des prochaines élections. Nous avons produit un rapport qui, s'il est adopté, rendra de grands services au Canada au cours du XXIe siècle. Ce que nous proposons placerait le Canada à l'avant-garde de la communauté internationale dans le domaine de la prévention et de la prévision de l'épuisement de notre capital de ressources naturelles et écologiques ainsi que dans l'intégration des objectifs environnementaux et économiques pour que, une fois pour toutes, nous mettions fin à ce dangereux jeu de jongleur que nous jouons en tant que société.

En adoptant les recommandations du comité, le gouvernement du Canada donnera suite à l'engagement qu'il a pris de protéger l'environnement et prendra la place qui lui revient en tant que chef de file mondial.

* * *

[Français]

MOTION VISANT À PROLONGER L'ÉTUDE DES CRÉDITS

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition) propose:

Que, conformément à l'article 81(4)a) du Règlement, l'étude des crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 40 sous la rubrique Travaux publics et Services gouvernementaux du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1995, entreprise par le Comité permanent des opérations gouvernementales, soit prolongée au-delà du 31 mai 1994.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1510)

[Traduction]

PÉTITIONS

LA BOSNIE

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par plus de 800 habitants du Québec qui demandent au gouvernement de prendre des mesures politiques efficaces pour arrêter la violence et le génocide en Bosnie.

Ces pétitionnaires soulignent qu'en dépit des nombreuses résolutions de l'ONU et des cessez-le-feu, il y a encore trop d'atrocités et de cas de violence, de viols, de meurtres et d'épuration ethnique contre des civils bosniaques.

Ils demandent donc au Parlement d'appuyer des mesures visant à mettre un terme à ce conflit inhumain ainsi qu'à rétablir la paix et la justice pour le peuple bosniaque.

LA TUTELLE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des hommes et des femmes de ma circonscription qui sont de religion musulmane et sont d'origines et de nationalités diverses. Ils souhaitent que la tutelle soit considérée comme une forme particulière d'adoption.

Ces musulmans croient que la tutelle devrait comporter des obligations juridiques et morales semblables à celles de l'adoption. J'exhorte donc le gouvernement à étudier la requête présentée par ces citoyens canadiens.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui à la question no 37.

[Texte]

Question no 37-M. Mills (Red Deer):

En ce qui concerne la mission d'observation des élections en Ukraine le 24 mars 1994, parrainée par le ministère des Affaires étrangères, a) qui y a participé, b) quel en a été le coût par personne et c) quel en a été le coût global?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères): a) La liste des participants est jointe. b) Les coûts qui sont notés sont des coûts budgétaires. Les membres de la mission n'ayant pas encore soumis leurs demandes d'indemnité et déplacement, nous ne savons pas encore les coûts véritables. Il semble que les dépenses réelles seront moindres que le montant qui a été prévu dans le budget.

Parlementaires-9 892 $ X 6; Spécialistes de l'Ukraine-10 600 $ (y compris les frais de voyage à Ottawa pour un briefing) X 7; Moniteurs (42 jours)-25 700 $ (y compris les frais de voyage et des honoraires professionnels) X 2.

c) Le coût global-184 952 $

Observateurs canadiens aux élections législatives en Ukraine

27 mars 1994

Les observateurs suivants étaient en Ukraine du 21 au 31 mars

1. M. Jesse Flis, secrétaire parlementaire du ministre des Affai-
res étrangères, (LIB), chef du groupe d'observateurs
2. Mme Carolyn Parrish (LIB)
3. M. André Caron (BQ)
4. M. John Loney (LIB)
5. M. Walter Lastewka (LIB)
6. Sénateur Marcel Prud'homme, (IND)
7. M. Oleh Romaniw, président du Congrès Ukraine-Canada
8. Mme Alexandra Chyozij (Toronto, Ontario)
9. M. Myroslav Tracz (Winnipeg, Manitoba)
10. M. Victor Nachoneshny (Edmonton, Alberta)
11. M. Andrew Hluchowecky, Direction de l'Information,
Congrès Ukraine-Canada (Ottawa, Ontario)
12. Mme Patricia Sembaliuk (Winnipeg, Manitoba)
13. M. Orest Dubas, rédacteur en chef, Ukraine-Canada Policy
and Trade Monitor (Montréal, Québec)

Les moniteurs suivants étaient en Ukraine durant la période du 6 mars au 16 avril:

14. M. Bill Mukanik, agent de scrutin fédéral
15. M. Don Slobodzian, ancien agent de scrutin provincial (Al-
berta)

4587

[Traduction]

Le vice-président: On a répondu à la question mentionnée par le secrétaire parlementaire.

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

4587

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

CONVENTIONS EN MATIÈRE D'IMPÔTS SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le vice-président: L'honorable député de Saint-Hyacinthe-Bagot dispose encore de quelque 24 minutes.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Je vous remercie, monsieur le Président, pour l'exactitude dans votre évaluation de temps. J'avais moi-même calculé 23 minutes 49 secondes, mais j'accepte votre décision à 24 minutes.

Nous étions donc en train d'analyser, pour les besoins de la troisième lecture, le projet de loi S-2 qui reconduit une convention fiscale entre le Canada et cinq pays, soit la Hongrie, le Nigéria, le Zimbabwe, l'Argentine et les Pays-Bas. Ce n'est jamais quelque chose de très intéressant de se faire interrompre à la moitié de son discours, alors je me permettrai de rappeler certaines conclusions que j'ai développées amplement dans la première partie de mon exposé.

La première conclusion, c'est que le Bloc québécois n'a rien contre des pays qui apparaissent dans la convention fiscale du projet de loi S-2. Le Bloc québécois, tout comme l'ensemble des Québécoises et Québécois souverainistes, ont démontré par le passé qu'ils étaient ouverts sur le monde, qu'ils avaient une tradition de coopération et de développement international bien ancrée et qu'ils favorisaient des arrangements nord-américains d'abord et internationaux de toutes sortes.

Vous vous rappelez l'appui que nous avons donné à l'Accord de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique, les accords du GATT aussi qui ont été signés en décembre dernier, après d'intenses et de longues négociations. Nous sommes en faveur de ces conventions, de ces arrangements internationaux.

La même chose lorsqu'on nous présente des conventions fiscales qui ont du sens, des conventions fiscales qui répondent aux besoins et aux critères pour lesquels elles ont été mises en place, là aussi on n'est pas contre. Les conventions fiscales visent, d'abord et avant tout, à éviter d'imposer deux fois une même entreprise disposant de filiales à l'étranger.

(1515)

Elles ont du mérite, elles ont nettement du mérite, sauf que pour que ces conventions fiscales rencontrent au moins leur premier objectif, il faut absolument qu'il y ait réciprocité entre les pays avec lesquels le Canada signe ces conventions, réciprocité et équivalence dans le traitement fiscal des profits des entreprises, les profits sur le capital ou sur le jeu des exonérations et des exemptions qui s'adressent aux entreprises.

Or, depuis plusieurs années, le vérificateur général du Canada de même que certains députés libéraux, du temps qu'ils formaient l'opposition, ont dénoncé vertement certaines de ces conventions qui avaient été signées et continuent d'être reconduites entre le Canada et certains pays considérés comme des paradis fiscaux, des passoires, des centaines de millions de dollars en pertes fiscales pour le gouvernement fédéral.

J'en étais à expliquer où se trouvaient les failles du système des conventions fiscales et ce pourquoi nous avions beaucoup de réticences face à un projet de loi comme le S-2, alors que nous demandons depuis longtemps une révision de chacun de ces arrangements entres le Canada et divers pays, de façon à déceler des pays qui ne méritent pas d'avoir des accords de réciprocité ou des conventions fiscales du genre de celles que nous avons sur la table et que nous devons étudier cet après-midi.

D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls à avoir dénoncé cela. Comme je vous le rappelais, plusieurs l'ont fait avant nous. Entre autres, je me rappelle fort bien, qu'en décembre 1992, l'actuel député d'Ottawa-Vanier, ce député libéral, dénonçait en ces termes certains éléments passoires des conventions fiscales signées entre le Canada et des pays considérés comme des paradis fiscaux, et je cite le député d'Ottawa-Vanier: «Ce qui nous inquiète vraiment, c'est que le ministère des Finances n'a rien entrepris pour éliminer le plus possible de ces stratagèmes-parlant des stratagèmes de signature de conventions fiscales avec des pays considérés comme des paradis fiscaux-dont se servent les filiales étrangères pour éviter de payer l'impôt. À mon avis, ce n'est pas un problème nouveau et nous y revenons encore une fois cette année.»

En effet, ce n'est pas un problème nouveau. Je dirais que depuis 1987, ou aux environs de 1987, le ministère des Finances «s'intéresse» aux problèmes des échappatoires fiscales liées aux conventions fiscales. D'ailleurs en 1987, le ministère des Finances annonçait qu'il étudierait l'imposition des corporations étrangères affiliées. Ces études, depuis, n'ont jamais été déposées. Imaginez, cela fait sept ans que le ministère des Finances du Canada est conscient des problèmes, et cela fait sept ans qu'il laisse pourrir le problème. Il a laissé pourrir ce problème du temps des conservateurs, et on continue de laisser pourrir ce problème du temps des libéraux.

Je suis extrêmement déçu que le ministre des Finances et le gouvernement libéral n'aient pas répondu à notre appel répété d'analyser de façon sérieuse et exhaustive ces conventions fiscales qui font perdre des centaines de millions aux coffres fédéraux, à un moment où on n'a pas les moyens, depuis déjà quelque temps, de perdre délibérément ces centaines de millions. Ce gouvernement poursuit son inertie dans l'examen de ces conventions fiscales. Même pire, il nous propose de reconduire ces conventions avant d'avoir analysé l'ensemble des dispositions de ces dernières.

Ce gouvernement poursuit les injustices qu'on relève à partir de certaines conventions fiscales, des passoires pour les entreprises canadiennes qui ne font pas leur devoir corporatif en termes de contribution au problème de déficit et d'endettement accumulé du gouvernement fédéral. Je vous dirais que le gouvernement libéral, que les libéraux, que les députés du Parti libéral

4588

du Canada sont sensibles à deux mots seulement: «lobby» et «amis».

(1520)

Toutes les décisions sur le plan fiscal qui ont été prises depuis le 25 octobre au soir, c'est-à-dire depuis la dernière élection, et en particulier depuis le 22 ou le 23 février, lors du dépôt du premier budget du gouvernement libéral, depuis ce temps, ces deux mots ont acquis une certaine notoriété du côté du Parti libéral.

Toutes les décisions fiscales ont été prises en fonction de cela, en fonction des lobbys et des amis du parti. J'aurais peut-être dû parler d'un troisième mot. Lobby, amis du parti. Des amis qui sont grassement favorisés depuis l'avènement du gouvernement libéral.

Des amis qui, depuis plusieurs années, contribuent de façon très généreuse à la caisse du Parti libéral du Canada. Des amis qui sont aussi partie prenante dans certaines échappatoires fiscales, comme celles qu'on peut relever au niveau des conventions fiscales, comme celles qu'on peut relever au niveau des fiducies familiales, comme celles qu'on peut relever aussi à partir de différents trous qui existent dans la fiscalité canadienne.

Est-il normal, s'agissant du financement des partis politiques, que des grandes sociétés canadiennes contribuent largement à la caisse du Parti libéral du Canada, comme ils le faisaient et continuent peut-être de le faire à la caisse du Parti conservateur du Canada, comme on a pu l'observer l'année dernière?

Est-il démocratique, dans un pays qui se dit démocratique, qu'un gouvernement arrive de ce fait, à cause des contributions politiques, au gouvernement les mains liées, arrive au gouvernement sans toute la liberté voulue pour conduire les affaires de l'État, parce que justement, ces gens, du Parti libéral du Canada, ont à répondre à de généreux contributeurs à la caisse de leur parti. Ils ne doivent pas décevoir ces gens-là, le Parti libéral doit poursuivre, le Parti libéral, comme tout grand parti fédéraliste, doit avoir une certaine pérennité. Alors lorsque ces gens-là arrivent au pouvoir, la première chose à faire est de satisfaire les amis du parti.

Et lorsqu'on vient pour toucher à une convention fiscale, par exemple, qui fait en sorte qu'une entreprise canadienne qui a contribué à la caisse du Parti libéral du Canada pendant des années, se trouve mise en cause, se trouve coincée dans sa capacité à «voler» le fisc canadien, c'est normal que ce gouvernement ne mette pas ses culottes pour amener des réformes salutaires.

Quand on voit le National Trust Company qui donne 12 454,70 $ à la caisse du Parti libéral en 1993, quand on voit la Banque royale du Canada qui donne 45 000 $ à la caisse du Parti libéral du Canada, non seulement ne sommes-nous pas surpris que des mesures qui pourraient l'affecter ne soient pas mises en place par ce gouvernement, mais on n'est pas surpris non plus qu'il y ait toujours une certaine complicité entre un message fédéraliste et le rapport annuel de la Banque royale du Canada, ou toute autre analyse concernant l'impact sur le plan constitutionnel d'une certaine décision que les Québécoises et les Québécois pourraient prendre.

Est-ce que c'est normal, aussi, que la Royal Trust Company donne 25 000 $, la Bank of Nova Scotia donne 42 000 $ à la caisse du Parti libéral, la Toronto Dominion Bank 40 000 $ à la caisse du Parti libéral, Scotia McLeod, 31 253 $, et j'en passe, parce que je pourrais en citer.

Il y en a plein, la moitié, de toute façon, des fonds du Parti libéral du Canada proviennent des grosses entreprises. Alors, ne soyons pas surpris, quand vient le temps de prendre des décisions en raison d'État, des décisions qui seraient favorables à un rétablissement des finances publiques, du moins en partie, qui amèneraient une certaine correction du laxisme budgétaire ou du laxisme au niveau des trous de la fiscalité, ne soyons pas surpris si ces choses-là, si ces mesures concrètes qui devraient être prises ne le sont pas.

Ce gouvernement libéral, un grand parti canadien, tout comme le Parti conservateur, arrive à la tête du gouvernement les mains liées, la tête qui n'est pas tranquille, parce qu'ils font face, justement, aux lobbys et aux amis du parti.

(1525)

Dailleurs, en fin de semaine, on a pu illustrer ce favoritisme, on a pu illustrer de quelle façon, si vous n'êtes pas lobby, si vous n'êtes pas ami du parti, vous êtes défavorisé. En fin de semaine, on titrait: «Des familles riches ont échappé au fisc.» On faisait référence justement aux fiducies familiales où on disait qu'un groupe, et je cite l'article de la Presse canadienne: «Un groupe de pression- un lobby-qui représente certaines des plus vieilles et des plus riches entreprises familiales a convaincu le précédent gouvernement conservateur de ne pas toucher aux abris fiscaux des fiducies familiales lesquelles valent des milliards de dollars.»

Ils ont réussi à faire exactement la même chose avec le gouvernement libéral, avec cette administration libérale, parce que malgré toutes les pressions venant du Bloc québécois, venant du Parti réformiste, venant de l'extérieur, des pressions déjà qui en ont assez des injustices fiscales, qui en ont assez de payer eux-mêmes pour le laxisme budgétaire et le manque de contrôle des finances publiques, malgré toutes ces pressions-là, le Budget du Parti libéral, le premier, n'a pas aboli ce privilège des fiducies familiales, comme il n'a pas daigné vouloir colmater les brèches des conventions fiscales signées entre le Canada et les pays considérés comme des paradis fiscaux.

Je continue l'article parce que je l'ai trouvé particulièrement intéressant et particulièrement symbolique de tout ce qu'on dénonce dans l'administration de ce gouvernement, de tout ce qu'on dénonce comme favoritisme et des amis du parti. Vous savez que les fiducies familiales sont une création de M. Pierre Elliott Trudeau-il n'est plus député, je peux le nommer par son nom-donc, c'est une création de M. Trudeau. M. Trudeau est comme le fantôme de l'opéra, il hante le Parlement. Toutes les fois qu'on a une mesure qui est mauvaise, il y a toujours quelque part M. Trudeau. Quand ce n'est pas M. Trudeau, c'est l'actuel premier ministre.

En entrevue à Toronto, M. Sharwood qui était l'ex-président de Guaranty Trust, un des contributeurs à la caisse du Parti libéral a indiqué que la plus grande partie des membres de son association, c'est-à-dire le lobby, les lobbyistes, le groupe de pression, sont des entreprises familiales vieilles de plusieurs générations. L'association représente aussi certaines des plus importantes fortunes familiales. Alors, toutes les plus importan-

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tes fortunes familiales se retrouvent regroupées dans un lobby. Ces familles, les plus riches du Canada, ont contribué à la caisse du Parti libéral du Canada. Alors, imaginez, lorsque le représentant de ce lobby frappe à la porte du ministre des Finances ou frappe à la porte du premier ministre du Canada quelle réception on accorde à cette personne.

Je ne suis pas surpris de voir que ces lobbies sont forts quand, à coups de milliers de dollars et de centaines de millions, si on regarde l'ensemble des contributions des grosses sociétés constituées en lobby pour répondre à leurs intérêts, pas aux intérêts des Québécoises et Québécois, des Canadiens et des Canadiennes, donc, je ne suis pas surpris qu'ils gagnent et qu'ils gagnent souvent lorsque vient le temps d'éviter, pour ce gouvernement, de prendre des décisions qui seraient tout à fait légitimes et bienvenues, étant donné tous les efforts que, par ailleurs, on demande aux contribuables québécois et canadiens qui sont déjà étranglés par la fiscalité.

Je ne suis pas surpris quand je regarde ces conventions, quand je regarde la question des fiducies familiales. Je ne suis pas surpris, mais j'ai été encore moins surpris lorsque j'ai pu contribuer au débat sur le projet de loi présenté par le ministre des Transports concernant l'aéroport Pearson. On a pu le constater aussi, lors de ce débat, qui s'apparente beaucoup je trouve à celui qu'on tient sur les conventions fiscales et les fiducies familiales, que des amis du parti avaient encore frappé fort, qu'ils s'étaient encore constitués en lobbies pour faire en sorte que le ministre des Transports, dans son projet de loi qu'il nous a présenté sur Pearson, puisse se réserver une enveloppe discrétionnaire pour peut-être les compenser, si jamais il jugeait qu'il était nécessaire de les compenser suite au bris du contrat concernant la privatisation de l'aéroport Pearson.

(1530)

Là, tout comme dans les deux dossiers précédents, et en particulier celui dont il est question aujourd'hui sur les conventions fiscales, on a pu noter que des amis comme Leo Kolber-c'est un sénateur, Leo Kolber, qui avait organisé un petit déjeuner pas compliqué à 1 000 $ le couvert durant la campagne électorale, pour financer la campagne du Parti libéral du Canada-était acteur du scénario de privatisation de l'aéroport Pearson. Il avait invité aussi des amis comme Charles Bronfman. Il y avait aussi Herb Metcalfe, un lobbyiste du groupe Capital. Il y avait aussi Ramsay Withers, un lobbyiste fédéral avec des liens profonds avec le premier ministre actuel.

Bref, il y en avait des amis du parti, qui, encore une fois, se sont constitués en lobby, des lobbys des lobbys, pour réclamer qu'au moins une petite partie des clauses de ce projet de loi présenté par le ministre des Transports puisse les favoriser en quelque part. Ce sont des amis du parti, ce sont des lobbyistes constitués en lobbyistes. Imaginez la force de frappe qu'ils ont, la clé pour la porte d'entrée du Parti libéral qu'ils ont pour faire adopter les mesures qui vont dans le sens de leurs propres intérêts.

Quand je regarde tout ça et que je compare ce que le dernier Budget des libéraux, qui était le premier, contient comme mesures de coupures budgétaires, comme sacrifices qu'on demande aux simples citoyens, je ne peux faire autrement qu'être révolté, parce que je n'ai entendu aucun député libéral, qui ont pourtant déchiré leur chemise-probablement des centaines de milliers de dollars en chemises depuis huit ans-je n'en ai pas entendu un s'élever sur le fait qu'on maintienne des injustices et des trous dans la fiscalité canadienne. Par ailleurs, pour tenter d'améliorer un tant soit peu la situation de la fiscalité canadienne, la situation ces coffres fédéraux, on prend des mesures comme celle qui consiste à couper de 5,5 milliards à l'assurance-chômage, des mesures qui éliminent les crédits d'impôt en raison d'âge, des mesures qui touchent de plein fouet les familles les plus démunies, des gens qui sont déprimés parce qu'ils n'ont pas de travail à qui on impose des contraintes supplémentaires.

J'ai pu constater que comme dans tous les dossiers, les députés de ce gouvernement font preuve d'une arrogance et d'un cynisme détestables. Je n'ai de cesse de le répéter parce que c'est vrai. Je suis surpris à tous les jours, j'y pense, je pense au traitement qu'on a fait aux gens, que les libéraux ont fait, que les membres libéraux du Sous-comité des finances qui s'est penché sur le projet de loi concernant l'assurance-chômage. Quand je pense à la façon dont ils se sont comportés, je suis vraiment révolté.

Ils ont reçu des gens des Martimes, des gens qui venaient de Saint-Jean, Terre-Neuve, qui avaient fait le voyage en voiture, qui s'étaient présentés devant eux. C'est à peine si on les a écoutés exprimer leur désarroi face aux coupures à l'assurance-chômage; alors qu'on écoute les lobbyistes qui viennent frapper à la porte pour qu'on n'élimine pas certaines conventions fiscales avec des pays considérés comme des paradis fiscaux, alors qu'on écoute les familles les plus riches du Canada venir dire qu'il faut maintenir les bénéfices, le traitement préférentiel scandaleux des fiducies familiales.

Eux se déplacent en voiture, tout comme ceux qui sont venus de la péninsule acadienne, on les a mis à la porte parce qu'ils sont venus exprimer leur désarroi. Ils sont venus exprimer leur honte d'avoir appuyé un tel gouvernement, qui promettait pourtant de remettre l'économie des Maritimes sur les rails. Et, au lieu de cela, il s'est foutu éperdument de leur sort et du sort de dizainnes de communautés dans les Maritimes.

Je suis un peu ému à toutes les fois que je parle d'iniquités et d'injustice fiscale, parce que je peux vous dire que, étant nouveau en politique, je croyais sincèrement que des gens qui pendant des années se sont battus pour une plus grande équité fiscale, se sont battus aussi à toutes les fois que les conservateurs ont mis en place des mesures qu'ils ont eux-mêmes dénoncées en déchirant leur chemise. Je croyais que ces gens-là étaient sincères. Malgré tout, malgré nos divergences sur le plan constitutionnel, je croyais que ces gens-là étaient sincères, mais je m'aperçois que ces gens-là ne sont que de bons comédiens. Ils sont d'excellents comédiens, mais la comédie ne dure probablement qu'un temps.

(1535)

Lorsque je vois ces mesures-là, lorsque je vois qu'on maintient les privilèges pour les classes les plus riches du Canada et qu'en même temps, on demande aux plus pauvres et aux plus démunis de se serrer la ceinture à nouveau, encore cette année, encore l'année prochaine, encore pendant la durée de leur mandat, je me dis que le bon sens va primer à un moment donné. Les gens vont s'apercevoir que ce gouvernement est un gouvernement fantoche et qu'il est peut-être temps, en ce qui concerne le Québec, qu'on change l'ordre constitutionnel comme on dit, qu'on se prenne en main et qu'on mette en place justement de vraies mesures, avec une vraie fiscalité équitable, une fiscalité québécoise, dans un Québec souverain, respectueuse des besoins

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des plus démunis, respectueuse aussi du principe de la péréquation interindividuelle et interrégionale.

Je le souhaite et j'en rêve et ces gens alimentent encore plus le rêve que je me fais d'un pays où le régime fiscal serait équitable, juste et que le cauchemar de la fiscalité fédérale, avec ses iniquités et ses injustices, cesse.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir exprimer mon point de vue aujourd'hui sur un autre projet de loi, le projet de loi S-2, qui porte sur la Loi sur les conventions en matière d'impôts sur le revenu et qui a trait à un certain nombre de conventions fiscales. J'ai l'intention de faire trois choses. Premièrement, je vais appuyer le principe de ce projet de loi. Deuxièmement, je vais poser des questions générales. Troisièmement, je vais exprimer des préoccupations précises que nous avons au sujet de certains articles et de certains éléments de ce projet de loi. C'est ce que je voudrais faire au cours des prochaines minutes.

À en juger par ce que j'ai entendu du débat jusqu'à maintenant, je pense que je pourrais prendre beaucoup de latitude. Il me semble que je pourrais très facilement, dans cette assemblée, me rendre jusqu'aux alcôves des pays dont il est question ici, soit la Hongrie, le Nigéria et le Zimbabwe.

Comme l'a souligné le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, ce projet de loi, qui est, à n'en pas douter, un projet de loi d'ordre administratif, renferme un principe important. Je pense que la façon dont nous traitons ce principe et l'appliquons par rapport aux autres pays est extrêmement importante non seulement pour les Canadiens mais aussi pour nos relations avec ces autres pays. C'est d'autant plus important que le monde évolue plus rapidement qu'il ne l'a jamais fait.

Grâce à la technologie, nous pouvons faire affaire avec tous les pays du monde et, qu'ils soient plus ou moins amis, nous pouvons toujours entretenir avec eux des relations d'affaires normales. Les habitants de notre pays peuvent rester assis dans leur salon, dans leur cuisine ou dans le petit bureau qu'ils ont aménagé dans leur maison et, grâce à la technologie, faire affaire avec n'importe quel pays du monde. C'est un aspect de la question.

L'autre aspect, c'est que nous voulons que les habitants de notre pays puissent utiliser leurs compétences, leurs habiletés, leurs connaissances et leurs technologies ici et être en mesure de travailler avec les habitants d'autres pays et de partager avec eux ces attributs pour qu'ils puissent profiter non seulement au pays, mais aussi aux personnes qui travaillent pour d'autres gouvernements.

Comme son titre le dit, ce projet de loi a pour but d'éviter la double imposition et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu des personnes qui travaillent dans deux pays. Ce principe est très important.

Les pays dont il est question ici sont la Hongrie, le Nigéria, le Zimbabwe, l'Argentine et les Pays-Bas. Je crois que nous devrions appliquer ce même principe, question d'uniformité, aux autres pays du monde avec lesquels nous pourrions faire affaire. Il s'agit d'un bon premier pas.

(1540)

Je voulais toutefois poser certaines questions générales auxquelles j'aimerais que le secrétaire parlementaire ou le ministre des Finances réponde ultérieurement.

D'abord, pourquoi le Canada signe-t-il des conventions uniquement avec les pays nommés ici, et non avec certains autres pays avec lesquels nous aurons des échanges commerciaux dans l'avenir?

Deuxièmement, ces conventions sont-elles signées en raison de l'évasion fiscale pratiquée au Canada parce que les taux d'imposition sont relativement plus élevés chez nous? Ou est-ce que le gouvernement n'est pas disposé à prévenir ce problème en adaptant les taux d'imposition canadiens à ceux des autres pays? Le problème avec lequel nous sommes aux prises est-t-il d'ordre fiscal ou est-ce une question d'uniformité, comme on l'a dit?

Troisièmement, est-il réaliste de s'attendre à ce que ces conventions puissent être appliquées, alors que le régime fiscal canadien est considérablement plus complexe que celui des pays avec lesquels nous avons signé ces accords?

Quatrièmement, les taux élevés d'imposition au Canada expliquent-il la fuite de ces gens vers d'autres pays et est-ce la raison pour laquelle nous devons signer ces conventions?

Je voudrais soulever certains points précis concernant le projet de loi S-2. Premièrement, l'article 21, à la page 43 du projet de loi, exonère de l'impôt canadien et nigérien des Canadiens qui vont enseigner au Nigéria. Le gouvernement tolère-t-il des échappatoires fiscales que notre politique fiscale devrait supprimer?

Je voudrais également parler de l'alinéa 10(2)b), à la page 60, qui permet au Canada d'imposer à 15 p. 100 les dividendes provenant de fonds du Zimbabwe investis au Canada, alors que les dividendes canadiens provenant d'investissements au Zimbabwe sont soumis à un taux d'impôt de 20 p. 100. Cette mesure va-t-elle à l'encontre de la réciprocité?

Ma troisième question concerne l'alinéa 11(3)a), à la page 60, aux termes duquel les intérêts provenant d'obligations canadiennes détenues par des investisseurs du Zimbabwe ne sont imposables que dans ce pays. Dans ce cas, l'inverse est également vrai. Cette disposition me semble douteuse parce qu'il est peu probable que de nombreux Canadiens investissent au Zimbabwe et dans les titres du gouvernement. Cet argent va sans doute quitter le Canada pour ne pas y revenir.

Ce sont là les questions générales et certaines préoccupations que j'ai au sujet du projet de loi. J'aimerais que le secrétaire parlementaire ou un membre du gouvernement qui aurait examiné le projet de loi plus en profondeur puisse y répondre.

Les députés du Parti réformiste appuient le principe du projet de loi S-2 et se prononceront en faveur de son adoption à la Chambre.

4591

M. Walker: Monsieur le Président, je suis déjà intervenu là-dessus à cette étape. Je veux simplement signaler que les propos du porte-parole du Parti réformiste ont fait l'objet d'une écoute attentive et qu'une réponse suivera.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

(1545)

[Français]

LOI SUR LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DE L'INDUSTRIE CINÉMATOGRAPHIQUE CANADIENNE

L'hon. David Anderson (au nom du ministre du Patrimoine) propose: Que le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada propose aujourd'hui aux députés de cette Chambre de modifier l'actuelle Loi sur la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne, en vue de créer le Programme de garantie de prêt qui permettra aux entreprises de l'industrie canadienne du film et de la vidéo d'avoir plus facilement accès aux sources privées de financement.

Ce programme résulte d'une analyse minutieuse des besoins de l'industrie canadienne du film et de la vidéo et permettra une meilleure gestion des fonds publics, sans entraîner pour autant des dépenses supplémentaires du gouvernement fédéral. Il sera administré par l'une de nos principales institutions culturelles nationales, en l'occurrence Téléfilm Canada, et garantira annuellement des prêts totalisant 25 millions de dollars.

Il servira, en fait, d'un précieux levier financier pour la croissance de l'industrie canadienne du film et de la vidéo. Son objectif est clair et sa portée, considérable: inciter les institutions financières à mieux connaître cette industrie et à souscrire davantage au financement des entreprises canadiennes de production et de distribution car, faut-il le préciser, les institutions financières ont toujours hésité à participer au financement des télé-entreprises, en raison d'un manque de croissance du milieu culturel et parce qu'elles considèrent la propriété intellectuelle comme une garantie insuffisante dans la perspective des transactions financières.

Or, ces dernières années, la situation financière de l'industrie du film et de la vidéo a souffert de la diminution constante des ressources provenant des secteurs publics et privés. C'est ainsi que pour la période de 1992 à 1993 et de 1997 à 1998, Téléfilm Canada verra ses ressources diminuer de quelque 195 millions de dollars, ce qui représente une baisse de 22 p. 100.

Donc, d'une part, les banques ne collaborent pas autant qu'elles le pourraient et d'autre part, les crédits gouvernementaux décroissent d'année en année. Si cette tendance continue-et il y a peu de chances qu'elle s'inverse dans un proche avenir-elle entraînera une baisse de production et amenuisera les efforts du gouvernement pour s'assurer que des choix culturels canadiens de qualité soient disponibles sur notre propre marché.

Le temps est venu de passer à l'action. Un changement s'impose si les industries culturelles canadiennes veulent s'implanter dans le nouveau paysage culturel qui s'esquisse de jour en jour. Depuis toujours, celles-ci font face à la proximité du géant américain, dont la vitalité de la culture populaire garantit le succès dans le monde entier.

Notre marché culturel est l'un des plus ouverts au monde. Si cela constitue à coup sûr une source d'enrichissement pour tous les Canadiens et Canadiennes, cette ouverture n'en représente pas moins une certaine menace pour notre propre création. Il n'est nullement question de laisser se marginaliser la culture canadienne sur notre marché intérieur et de ne pas lui donner toutes les chances de prospérer sur les marchés étrangers.

Or, le Programme de garantie de prêts apporte une solution innovatrice à ce problème. Non seulement il démontre l'engagement du gouvernement actuel à protéger notre souveraineté culturelle, mais il vise à diversifier les sources de financement d'une industrie en pleine croissance, tout en stimulant de bonnes relations d'affaires avec de nouveaux partenaires financiers.

(1550)

[Traduction]

La situation est particulièrement urgente puisque, comme le révèle une étude effectuée en 1992, la croissance de l'industrie cinématographique canadienne est entravée par un manque chronique d'accès à des sources de préfinancement. Il est difficile, voire impossible, pour les entreprises canadiennes qui oeuvrent dans les domaines du film et de la vidéo d'obtenir des banques les fonds dont elles ont besoin pour poursuivre leurs activités, lorsque leur seule garantie consiste en une lettre d'intention d'un diffuseur ou d'un distributeur.

La valeur des contrats conclus sur la base de ces garanties se situerait entre 70 millions et 100 millions de dollars par an. C'est dire toute leur importance. Une fois mis en place, le programme de garanties de prêt remédiera à un problème auquel était confrontée l'industrie et pourrait générer jusqu'à 143 millions de dollars en activités liées à la production de films et de vidéos ainsi que créer plusieurs milliers d'emplois.

L'industrie cinématographique canadienne, qui existait à peine il y a 20 ans, a connu une croissance phénoménale et constitue maintenant un employeur important et un producteur d'émissions de divertissement de qualité.

Les chiffres en disent long à ce sujet. Malgré les fluctuations enregistrées d'année en année, le total des revenus de cette industrie est passé de 122 millions de dollars, en 1980, à plus de 835 millions de dollars, en 1992, année où le nombre total des emplois créés directement ou indirectement par cette industrie dépassait les 50 000.

Selon Statistique Canada, les revenus tirés des exportations de films et de produits de diffusion sont passés de 210 millions de dollars, en 1980, à 230 millions de dollars, en 1989. Il s'agit donc, à n'en pas douter, d'un secteur dynamique et rentable de notre économie. Le programme de garanties de prêt ne pouvait pas intervenir à un meilleur moment pour nouer une relation de confiance entre les entreprises culturelles et les établissements financiers.

4592

On peut espérer assurer une meilleure collaboration entre les secteurs culturel et financier et, à long terme, réduire la dépendance du secteur culturel à l'égard du financement public. Tel est l'objectif de cette mesure législative.

Les risques sont peu élevés. Toute perte éventuelle sera comblée par un fonds de réserve établi à l'aide des crédits parlementaires actuels de Téléfilm et des frais d'usager perçus auprès des bénéficiaires. Téléfilm Canada examinera minutieusement les demandes de garantie de prêts en appliquant des critères rigoureux pour s'assurer que seuls les projets prometteurs présentés par les sociétés solvables reçoivent cette aide.

Il s'agit du premier pas dans cette direction. Il n'est pas impensable que le gouvernement du Canada, s'il le juge approprié, envisage d'étendre ce programme aux industries de l'édition et de l'enregistrement sonore, qui souffrent également d'un sous-financement chronique et de la même incompréhension de la part des institutions financières.

Le ministre a demandé à ses collaborateurs d'étudier cette possibilité. En un sens, on appliquerait la même solution éprouvée à un problème analogue. Il faut relever les défis des années 90 en employant les solutions des années 90. L'importance du secteur culturel, pour le renforcement tant de notre identité nationale que de l'économie, commande des changements judicieux aux structures déjà en place, surtout à une période où les frontières s'estompent et où il devient impérieux de préserver tout ce qui fait du Canada un pays unique.

Le programme de garantie de prêts fait partie de cette vision et témoigne de l'engagement du gouvernement qui est exposé dans le livre rouge et qui vise à promouvoir l'épanouissement culturel du Canada. Il s'agit d'un moyen novateur, efficace et économique qui contribuera à assurer la prospérité de l'une de nos industries culturelles les plus florissantes, améliorera l'élaboration de produits culturels canadiens de qualité et permettra aux banques de mieux comprendre les besoins des entreprises culturelles du Canada.

(1555)

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je vous dirai que le Bloc québécois appuie entièrement cette mesure législative, de même que la critique officielle, la députée de Rimouski-Témiscouata et l'ensemble des députés du Bloc.

On sait que cette initiative vient du gouvernement après trois ans de discussions entre le ministère des Communications, le Conseil du Trésor, le ministère des Finances et Téléfilm. Cette initiative, qui avait commencé sous le gouvernement conservateur il y a trois ans, aboutit enfin à un projet de loi, et je tiens à féliciter le gouvernement d'avoir agi avec promptitude dans ce dossier. Par les temps qui courent, il est rare que le gouvernement nous donne des bonnes nouvelles, mais quand il s'agit d'une nouvelle aussi intéressante que celle-là, il faut le souligner. Je suis heureux de saluer cette initiative au nom de tous mes collègues du Bloc.

Il était plus que temps que le gouvernement interrompe la série noire de compressions qui pénalisent l'industrie culturelle canadienne et se décide à instaurer une mesure attendue par le milieu cinématographique, avec impatience.

De 1992 à 1998, c'est une ponction de quelque 100,5 millions de dollars que le gouvernement aura affectée dans une industrie du cinéma en pleine expansion.

Rappelons-le, cette mesure est une véritable bénédiction pour l'industrie du cinéma qui souffre d'un manque flagrant de capitaux. Les bons projets qui ne voient jamais le jour faute de liquidité sont légion.

Une étude du ministère du Patrimoine canadien révèle en effet qu'il y a actuellement pour une valeur de 70 à 100 millions de lettres d'entente entre les producteurs et les distributeurs qui dorment dans les tiroirs faute d'argent.

Par ailleurs, plusieurs projets, bien qu'extrêmement intéressants, ne franchissent jamais l'étape de réalisation parce qu'on ne leur trouve pas, a priori, d'intérêt commercial. Ce projet de loi aura atteint son but-et j'insiste là-dessus-s'il rappelle également à Téléfilm Canada son mandat original, soit celui de soutenir les produits culturels canadiens, pas seulement commerciaux.

Tout comme le fait la SOGIC québécoise, Téléfilm Canada doit aussi favoriser l'équité entre les productions commerciales et les documentaires, entre la télé et le cinéma, mais aussi entre les projets mis de l'avant par des femmes et par des hommes, cinéastes et producteurs.

S'il atteint ce double résultat, le projet de loi C-31 viendra mettre un baume sur les plaies des producteurs québécois et canadiens qui attendent du gouvernement qu'il accouche d'une autre mesure essentielle pour la survie de cette industrie. Cette mesure, c'est l'établissement d'un crédit d'impôt qui remplacerait l'abri fiscal actuel portant sur l'amortissement.

La venue d'un crédit d'impôt bénéficierait directement et entièrement à la production canadienne de films et de vidéo, contrairement à l'abri fiscal actuel. On estime en effet que 7 p. 100 seulement du coût de cette mesure fiscale sont réinjectés dans la production canadienne proprement dite, et le crédit d'impôt ne nécessite aucune injection de fonds supplémentaires.

Établie au Québec depuis 1990, cette mesure est un véritable success story et dessert réellement les intérêts du milieu du cinéma québécois.

En terminant, j'aimerais renouveler mes félicitations au gouvernement pour cette heureuse initiative, et je me permettrai, histoire de l'encourager à poursuivre sur cette bonne voie, de citer le président démissionnaire de Téléfilm Canada, M. Pierre DesRoches, qui disait, il y a quelques semaines: «Un pays qui n'a pas les moyens de faire des longs métrages, ni intellectuellement ni financièrement, n'est pas un pays qui mérite d'exister.»

Je termine en répétant l'appui des députés du Bloc et en souhaitant même que ce projet de loi soit adopté à toutes les étapes aujourd'hui, de façon que ces producteurs qui attendent depuis des années puissent enfin voir non pas leurs rêves réalisés, mais voir la possibilité d'aller chercher les sommes d'argent nécessaires pour pouvoir réaliser leurs créations.

4593

[Traduction]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, pour formuler mes remarques au sujet du projet de loi C-31, je partirai du principe que la plupart de nous dans cette enceinte souhaitent agir dans le meilleur intérêt de l'ensemble de notre pays et des industries comme les industries du cinéma et de la télévision.

(1600)

Ainsi donc, quel est le meilleur rôle que peut jouer la Chambre? À mon avis, nous devons nous efforcer d'examiner de façon aussi approfondie que possible toutes les questions qui donnent lieu à la présentation d'un projet de loi à la Chambre.

Je me demande si, au train où vont les choses en ce qui concerne le projet de loi C-31, nous pourrons accorder à cette mesure toute l'attention qu'elle mérite. Ce projet de loi a été présente à la Chambre le jeudi 26 mai et l'on a annoncé vendredi dernier qu'il serait lu pour la deuxième fois aujourd'hui, le 30 mai. J'ai appris cela vendredi après-midi et je ne pense vraiment pas que les délais soient suffisants pour rassembler des faits, surtout sur un sujet peu connu comme celui-ci.

L'un des problèmes en ce qui concerne le gouvernement et le Parlement, c'est que le public a l'impression que les décisions se prennent à huis clos et que le gouvernement qui a la majorité à la Chambre peut faire ce qu'il veut. Nous devrions faire tout notre possible pour dissiper cette impression en faisant les choses au grand jour. Loin de moi l'idée de suggérer que le projet de loi C-31 dissimule quoi que ce soit, mais si nous disposions d'un peu plus de temps pour l'examiner, cela faciliterait le débat et rehausserait notre image auprès du public.

Ce que nous devrions examiner en détail ici, c'est toute l'idée de l'aide gouvernementale à l'industrie par opposition à la libre-entreprise. Voilà un domaine où le gouvernement a un rôle à jouer, surtout en ce qui concerne les industries émergentes.

Par exemple, il existe au Canada un manque de capital-risque. Non pas que le gouvernement devrait se lancer dans une telle entreprise, mais il devrait encourager le capital-risque par des mesures d'imposition sur les gains en capital. Si le gouvernement doit consentir des prêts ou garantir des prêts, il devrait le faire pendant un temps limité seulement. Aucune entreprise qui compte constamment sur l'appui du gouvernement ne peut prospérer à long terme.

Lorsqu'on examine dans quelle mesure le gouvernement du Canada peut garantir des prêts, on devrait garder à l'esprit le déficit et la dette du pays. La dette fédérale a atteint les 500 milliards de dollars; le gouvernement doit donc faire preuve de responsabilité financière et montrer qu'il possède la capacité et la volonté de maîtriser la situation. Jusqu'à maintenant, il ne l'a pas fait correctement et, bien que le projet de loi C-31 soit relativement de peu d'importance, à mon avis, les garanties de prêts qu'il propose viennent exacerber la mauvaise position du gouvernement en matière de responsabilité financière.

Sur un plan plus positif, on peut dire que ce projet de loi propose un régime semblable à ceux qui existent déjà dans plusieurs provinces; le Québec, l'Ontario, la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique possèdent toutes de tels programmes de garantie et le taux de défaut de remboursement est très bas, ce qui est excellent.

Il faut aussi souligner le fait que l'Association canadienne de production de film et de télévision et l'Association des producteurs de film et de télévision du Québec sont toutes deux d'avis que ce programme sera très profitable pour l'industrie. Le gouvernement a déjà affirmé que le programme ne devrait exister que pendant une courte période, ce qui plaide aussi en faveur du projet de loi.

(1605)

Du côté positif, on peut aussi mentionner que les données révèlent une réelle croissance de cette industrie dans l'ouest du Canada. La production canadienne a augmenté de 360 p. 100 en Alberta au cours des dernières années et la Colombie-Britannique a connu une croissance semblable. Cette augmentation s'est produite sans prêts garantis par le gouvernement. C'est donc que les relations entre les producteurs et les institutions financières canadiennes sont bonnes et s'améliorent, ce qui prouve sans doute qu'il n'est plus nécessaire de garantir des prêts.

La Chambre devrait examiner de près ce qui est en train de se passer au sein de l'industrie, dans l'ouest du Canada. Les provinces sont capables d'offrir elles-mêmes les garanties nécessaires, ce qui a un effet très favorable pour l'industrie, qui est fructueuse et prend de l'expansion. Pourquoi alors le gouvernement fédéral doit-il continuer à intervenir?

J'ai une autre observation à formuler, positive cette fois, au sujet de la coopération interprovinciale et internationale. Les provinces entreprennent des productions conjointes, comme le Canada avec d'autres pays. On note des signes de succès. Je pense qu'il faudrait permettre à l'industrie de s'appuyer sur ses succès et de s'orienter en fonction de ceux-ci.

Si ce programme va de l'avant, il soulève aussi la question de la distribution équitable des garanties de prêt, qui doivent bénéficier à toutes les provinces. J'aimerais bien savoir comment le gouvernement entend procéder pour assurer une distribution équitable, si la mesure est mise en application. Si le projet de loi C-31 a pour effet de régionaliser l'industrie, de concentrer le développement en Ontario et au Québec plutôt que de favoriser le développement déjà en cours dans l'ouest du Canada, la mesure n'aura pas atteint son objectif. S'il doit avoir pour effet de régionaliser le développement, tâchons de faire en sorte que cela se passe dans toutes les régions.

Le porte-parole a mentionné, quand on a discuté du projet de loi au comité, la promesse d'abolir Téléfilm en tant que société d'État. Encore une fois, j'aimerais que le gouvernement nous fasse savoir quand il prévoit donner suite à cette intention. Je me demande aussi pourquoi on a dit qu'on pourrait ultérieurement se défaire de Téléfilm, alors que le projet de loi C-31 permet plutôt d'aider cette société? Je ne comprends pas très bien.

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En conclusion, j'encourage le gouvernement à prévoir un délai un peu plus long quand il présente des projets de loi comme le C-31, afin qu'on puisse se préparer davantage en prévision du débat. Nous sommes d'accord pour dire que le gouvernement a un rôle à jouer quand il s'agit d'encourager l'industrie, surtout les jeunes industries du Canada. Il nous semble pourtant qu'il devrait se borner à offrir des encouragements fiscaux plutôt que des prêts ou des garanties de prêt.

(1610)

Si, dans sa grande sagesse et grâce à sa majorité, le gouvernement décide d'aller de l'avant avec ce projet de loi, nous lui suggérons de fixer un délai d'application au projet de loi, une disposition de réexamen, et de s'assurer que la communauté financière internationale comprend bien pourquoi cette industrie canadienne a besoin d'une telle mesure d'assistance provisoire.

Mme Guarnieri: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Y a-t-il une période de questions ou observations?

Le vice-président: Non.

M. Julian Reed (Halton-Peel): Monsieur le Président, en fait, je pensais moi aussi que nous en serions maintenant rendus à la période des questions et des observations. Maintenant que j'ai la parole, je veux revenir sur certaines des observations formulées par mon collègue réformiste.

Je suis peut-être, dans cette enceinte, le seul membre de l'Alliance of Canadian Cinema, Television and Radio Artists, et je travaille professionnellement dans ce domaine depuis 1966. Je me rappelle la situation dans l'industrie du cinéma à l'époque et je n'ai pas oublié ce qui s'est passé ensuite et ce qui empêchait cette industrie de se développer comme il se doit au Canada.

Pour développer une industrie cinématographique et établir les bases nécessaires à la production de films au Canada, il faut beaucoup plus que des garanties d'emprunts, même si c'est là un élément de solution. C'est loin de se limiter également à des encouragements fiscaux qui n'ont pas toujours donné les résultats escomptés dans le passé.

Il s'agit d'employer de façon soutenue le talent des techniciens et des artistes de spectacle, afin de permettre à ce moyen d'expression de continuer son expansion au Canada. Il ne suffit pas d'établir une industrie de façon ponctuelle. En effet, on risque ainsi de faire appel à un grand nombre de ressources médiocres pour aboutir à un produit médiocre, ce qui ne conduit nulle part par la suite.

Ce qui s'est produit jusqu'ici, c'est que le développement de l'industrie cinématographique au Canada, favorisé par l'aide des gouvernements successifs, a été au moins suffisamment soutenu pour qu'on s'assure de conserver et de cultiver au Canada le talent sur lequel nous pouvons compter, non seulement en ce qui concerne les interprètes, mais également les techniciens nécessaires pour répondre à tous les besoins d'une industrie cinématographique.

Grâce aux progrès réalisés, le Canada a commencé à être reconnu dans le monde comme l'un des meilleurs endroits où tourner des films et des émissions de télévision. Ce n'était pas le cas en 1966 lorsque les producteurs et les réalisateurs, venant pour la plupart d'autres pays, voyaient le Canada comme un endroit où l'on souffrait du froid.

Je me souviens d'une organisation, d'une entreprise torontoise du nom de Film House, qui avait mis au point l'un des systèmes les plus raffinés et les plus poussés de doublage de films et qui a fini par fermer boutique parce qu'elle n'arrivait pas à s'assurer suffisamment de contrats pour tenir le coup.

C'est de haute lutte que les Canadiens ont prouvé qu'ils sont aussi compétents que quiconque. Mon collègue parle d'efforts conjoints avec d'autres pays, mais ces efforts ont été possibles grâce à l'aide qui a été accordée à l'industrie cinématographique canadienne et qui en a fait une industrie de premier choix aux yeux du reste du monde. Comme les députés ne l'ignorent pas, nous sommes désormais en mesure de produire des séries télévisées, par exemple, que nous exportons partout dans le monde.

(1615)

La production cinématographique telle que nous la connaissons est nettement individualisée. Mon collègue souhaite que les garanties d'emprunt soient réparties dans tout le Canada. Ma foi, je dois lui dire que la production cinématographique est liée à des sites bien particuliers. Elle ne se fait pas que dans les grands centres. Des longs métrages sont tournés dans toutes les provinces du Canada, mais les emplacements changent selon les films. Je crois effectivement que, dans ce cas-ci, les garanties d'emprunt valent probablement mieux que les déductions d'impôt.

Je me souviens d'une époque où les déductions d'impôt étaient très alléchantes dans le secteur cinématographique et que beaucoup de films n'étaient jamais distribués. Ils n'étaient jamais montrés sur les écrans, mais ils donnaient droit à des déductions d'impôts.

Je crois qu'il faut tenir compte de cela si nous voulons venir en aide à des entreprises de ce genre. Nous avons atteint un certain niveau de développement; nous avons développé un certain bassin de talents. Tous conviendront, je crois, qu'il vaut mieux parler de talents que simplement d'acteurs. Nous en sommes à un point où les Américains viennent ici parce que nos machinistes, nos techniciens, nos cameramen sont de classe internationale. Nos installations sont maintenant telles que nos studios de prise de son comptent parmi les plus importants au monde. Nous avons les meilleurs techniciens. Nous avons des produits de classe que nous pouvons effectivement exporter.

Dans le passé, il n'était pas considéré comme prioritaire d'appuyer les arts du spectacle. Si nous examinons le soutien aux arts du spectacle, que ce soit le théâtre, le cinéma ou un autre, les fonds investis ont des retombées économiques aussi importantes, sinon plus, que tout autre investissement public.

Si quelqu'un en doute, je l'invite à venir au centre-ville de Toronto n'importe quel soir de la semaine pour voir tout ce que les théâtres apportent à l'économie de la région de Toronto, notamment au secteur des services.

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Lorsque nous payons 65 $, ce que nous trouvons exorbitant, un billet pour «Miss Saigon», par exemple, nous allons probablement manger au restaurant aussi et nous invitons peut-être quelqu'un d'autre. Tout cela contribue à l'activité d'un secteur de notre économie.

L'aide aux arts du spectacle, peu importe lequel, est un investissement économique sensé à la condition que cette aide soit versée selon un système responsable et adéquat. J'appuie cette forme d'aide sans aucune hésitation.

Nous devons aussi penser que nous sommes en concurrence avec les autres pays du monde. L'Australie est l'un des pays peu peuplés qui a commencé parmi les premiers à exporter son cinéma ainsi que ses émissions de télévision, et elle a fini par se tailler une belle place. Le Canada tire probablement de l'arrière pour le volume de ses exportations. C'est parce que les autres pays appuient leur industrie. Le moins que nous puissions faire, à la Chambre, c'est d'assurer notre soutien aux arts du spectacle. Bien sûr, j'appuie le projet de loi sans aucune hésitation pour les raisons que j'ai énoncées.

(1620)

J'espère que tous les députés comprennent que le soutien des arts est une mesure positive. C'est un investissement dont nous attendons un excellent rendement à long terme.

Le vice-président: Le député de Nanaïmo demande la parole. Malheureusement, il n'y a pas de période de questions et d'observations. Il faudra le consentement unanime des députés pour qu'il ait à nouveau la parole. Y a-t-il consentement unanime?

Une voix: Non.

M. Duncan: Puis-je savoir exactement pourquoi il n'y a pas de période réservée aux questions et aux observations?

Le vice-président: Le député soulève un point. Le Règlement précise que, lorsqu'un projet de loi est présenté, les trois premiers orateurs représentant les trois partis ont chacun 45 minutes, mais qu'il n'y a pas de période réservée aux questions et aux observations après leurs discours. Par la suite, les discours sont suivis d'une période de 10 minutes réservée aux questions et aux observations, et cela s'applique effectivement au dernier discours. Le député veut donc peut-être poser une question ou faire une observation.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, je vous remercie et je remercie mon collègue d'être intervenu pour tirer les choses au clair.

Le dernier député qui a parlé a donné une image très positive de l'industrie aujourd'hui, et c'est bien. Je suis très heureux de savoir qu'elle est florissante. C'est pourquoi je demande en toute bonne foi au député s'il croit que le jour viendra où de telles garanties de prêt ne seront plus nécessaires. Est-ce que ce jour s'en vient? L'industrie est-elle assez prospère pour devenir autosuffisante dans un avenir plus ou moins rapproché?

M. Reed: Monsieur le Président, cette mesure législative vise justement à nous mener jusque-là. Je suppose que c'est pour cette raison que nous offrons des garanties de prêt plutôt que des encouragements fiscaux.

Notre industrie est presque arrivée à l'âge de la maturité pour ce qui est de sa capacité de soutenir la concurrence à l'échelle mondiale et ainsi de suite. Il y a encore des secteurs où ce genre d'aide est souhaitable et devient souvent nécessaire.

Ce n'est cependant pas toujours le cas. Je sais que le député a signalé que des films sont produits dans l'ouest du Canada et ailleurs dans le pays sans aide financière du gouvernement. C'était le cas d'un film de la semaine tourné à Toronto l'an dernier pour la chaîne ABC, projet auquel j'ai participé.

Nous sommes certainement près du but. Nous avons certaines choses que nous pouvons offrir à nos amis des autres pays, plus particulièrement aux États-Unis étant donné le nombre de films qu'ils produisent.

Je crois qu'il est encore nécessaire d'encourager notre industrie et d'amener le monde à reconnaître ce que le Canada est capable de faire dans ce domaine. Nous avons donné son élan à notre industrie en lui assurant une certaine aide financière. C'était un investissement, qui commence à rapporter aujourd'hui. Je crois fermement que le jour viendra, peut-être durant la présente législature, où notre industrie deviendra autosuffisante et où notre participation ne sera plus du tout nécessaire.

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, ma question à l'intention du député de Halton-Peel a trait au fait que certains éléments de l'industrie semblent fonctionner avec beaucoup de succès sans bénéficier de garanties de prêt tandis que d'autres semblent en avoir besoin.

(1625)

Si on a tant besoin de la mesure à l'étude sous cette forme-ci, cela ne trahit-il pas une certaine attitude défaitiste de la part de l'industrie? Nous en avons entendu parler pour la première fois la semaine dernière, et voici que nous l'adoptons à la hâte cette semaine. Le député sait-il pour quelle raison nous nous livrons à une étude aussi rapide de cette mesure?

M. Reed: Monsieur le Président, il y a des productions pour lesquelles il est beaucoup plus facile de réunir des capitaux. Par exemple, si une maison canadienne tourne une production américaine, le financement sera vite trouvé, mais le film sera tourné en tant que production américaine.

J'en reviens à JFK: Reckless Youth, le film de la semaine au réseau ABC. Le financement est déjà tout trouvé. Cependant, au Canada même, il y a bien des cas où l'on s'aventure dans de nouveaux domaines où ce financement n'est pas si aisément disponible et où les banques se montrent bien peu disposées à avancer de l'argent. Les députés savent à quel point les banques sont peu aventureuses en fin de compte.

Le député doit également savoir à quel point la production de films coûte cher. Il s'agit d'entreprises très onéreuses. Je tiens à dire également-et j'espère qu'on le comprend-qu'il n'est pas question d'argent frais à cet égard. Nous n'essayons pas de faire approuver de nouveaux crédits ou d'accroître le déficit et ainsi de suite. Nous cherchons simplement à gérer des fonds d'une façon qui soit la plus efficace ou, si vous préférez, qui produise le meilleur rendement pour l'argent investi.

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M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, j'ai certaines réserves concernant le temps imparti pour l'étude de ce projet de loi et les raisons pour lesquelles il est présenté de cette façon.

Je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne, société mieux connue sous le nom de Téléfilm Canada.

Un objectif important et déclaré du projet de loi est d'aider les producteurs déjà bien établis à entretenir de meilleures relations avec les institutions financières canadiennes. J'ai de cela une interprétation plus simple et très différente que je peux résumer en trois points.

Premièrement, le projet de loi concerne essentiellement l'accès aux capitaux. Deuxièmement, il laisse aux bureaucrates de Téléfilm Canada le soin de choisir les gagnants et les perdants. Troisièmement, il part du principe que les relations entre les producteurs et les banques sont malsaines. J'aimerais revenir sur chacun de ces points.

Le projet de loi concerne essentiellement l'accès aux capitaux. Le problème, c'est que les banques ne prêteront pas de fonds à n'importe qui, même si la personne en question a une commande. Ce n'est certainement pas particulier à l'industrie cinématographique canadienne.

Deuxièmement, le projet de loi laisse aux bureaucrates de Téléfilm Canada le soin de choisir les gagnants et les perdants. En vertu du projet de loi, Téléfilm Canada garantirait le prêt, pour une partie de l'accord de prévente, jusqu'à concurrence de 85 p. 100, avec une affectation annuelle de 25 millions de dollars, chaque demande devant représenter un maximum de un million de dollars.

Les producteurs seront dans la situation où ils devront vendre leur projet deux fois, une fois aux radiodiffuseurs et autres entreprises, et une autre fois aux bureaucrates de Téléfilm. Les radiodiffuseurs découvriront bientôt quels producteurs peuvent influencer les bureaucrates et lesquels n'y parviennent pas. Il s'ensuivra une distorsion de tout le marché, et c'est un autre exemple du malaise qui accable le Canada, celui qui pousse le gouvernement à intervenir sur le libre marché et, en l'occurrence, à aider les joueurs les plus forts sur le marché, en consentant des prêts aux sociétés les plus prospères et les plus solidement établies qui font une demande.

(1630)

Lors de la séance d'information sur le projet de loi, un directeur de Téléfilm a dit que ces fonds aideraient les quelque 50 producteurs canadiens les plus solides et qu'ils n'étaient pas destinés aux producteurs débutants. Avec le temps, ceux qui auront des idées nouvelles et fraîches, mais qui seront nouveaux sur le marché se trouveront exclus, de même que les centres cinématographiques non établis. Cela ira à l'encontre des objectifs culturels du Canada.

La séance d'information m'a inspiré une autre grande préoccupation. Il s'agit de l'absence de critères pour évaluer les demandes ou les propositions adressées à Téléfilm Canada. Même ce projet de loi ne donne aucune précision.

Troisièmement, le projet de loi suppose que les relations entre les réalisateurs et les banques ne sont pas très saines. C'est peut-être parfois vrai, mais il arrive qu'il en soit autrement, par exemple en Colombie-Britannique et en Alberta, où les productions locales se sont multipliées de façon prodigieuse ces dernières années, sans l'aide de prêts garantis par les autorités fédérales.

Le projet de loi est une réponse à une industrie qui a du mal à mobiliser des capitaux. Il est important de poser le problème dans un cadre plus large, car il s'agit d'une difficulté qui dure depuis fort longtemps au Canada, et notre Comité permanent de l'industrie l'a étudiée au cours de la session sous l'angle de l'accès aux capitaux pour les PME.

Pourquoi les investissements canadiens sont-ils si maigres? Pouvons-nous atteindre nos objectifs, en ce qui concerne Téléfilm Canada, au moyen de crédits d'impôt ou en motivant les banques? Les deux formules sont préférables à ce qui est proposé dans le projet de loi, qui permettra aux bureaucrates de soutenir les gagneurs. Rien, dans le texte, n'empêche Téléfilm Canada d'octroyer une subvention, comme c'est son rôle, tandis qu'une garantie serait accordée pour la même production, si bien que le gouvernement risque d'assumer plus de 85 p. 100, voire 100 p. 100 des risques.

Il est très peu probable que ce type de mesure législative puisse être envisagé en Allemagne, l'un de nos grands partenaires commerciaux. Tant le Canada que l'Allemagne ont un vigoureux système bancaire national, mais des hommes d'affaires allemands me disent que, chez eux, on peut compter de façon quasi certaine sur les capitaux nécessaires pour produire si l'on a une commande à remplir. Les Allemands ont un excellent système pour assurer le financement de propositions légitimes, et c'est un grand atout pour leur pays.

J'ai été autrefois dans le secteur manufacturier et je faisais un peu d'exportation. Il était préférable de vendre à l'étranger plutôt qu'au Canada parce que le gouvernement fédéral garantissait la majeure partie du paiement à la livraison. Un excellent aspect de ce programme était que les règles d'admissibilité étaient claires et précises et qu'elles valaient aussi bien pour les nouveaux venus, comme mon entreprise, que pour des sociétés établies depuis longtemps.

Le financement provisoire est une solution raisonnable si elle suit les principes de l'égalité d'accès pour tous et favorise les bonnes idées. Celui qui a une bonne idée devrait pouvoir foncer. Cela n'a aucun sens d'avoir un programme dont le financement soit artificiellement plafonné à 25 millions de dollars. Pour le bien du pays, il y a beaucoup de travail à faire, et ce projet de loi ne le fait pas.

(1635)

En somme, c'est à Toronto et à Montréal que se trouvent les plus grandes et les plus puissantes entreprises de production cinématographique. On s'inquiète dans l'industrie de la répartition équitable des fonds pour les garanties de prêt. Le projet de loi aura tendance à confirmer la régionalisation de cette industrie qui est florissante dans tout le Canada sans prêts garantis par le gouvernement fédéral.

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L'accès au capital est un problème pour bien des industries au Canada. Je recommande donc que nous examinions de très près ce que font les Allemands pour leur emprunter quelques idées constructives.

Le Canada a une forte identité nationale. Le meilleur moyen de promouvoir cette identité est d'avoir une communauté culturelle qui puisse se développer et croître avec un minimum d'ingérence gouvernementale. Ce projet de loi transforme les fonctionnaires en arbitres de la culture, ce qui, à mon avis, va à l'encontre du développement d'une culture canadienne progressiste. Les exemples sont légion où les banques canadiennes ont consenti des prêts pour des projets culturels. Tablons sur ce succès et attaquons-nous au problème plutôt qu'au symptôme.

Je m'oppose à ce projet de loi parce qu'il est mal conçu et qu'il va à l'encontre des intérêts à long terme de la culture canadienne.

M. Julian Reed (Halton-Peel): Monsieur le Président, mon collègue conteste en quelque sorte le fait que les fonctionnaires de Téléfilm Canada choisissent ceux qui recevront de l'aide.

Le député pourrait-il me dire qui devrait prendre la décision? En tout cas, ce ne peut certainement pas être un groupe de politiciens membres d'un comité. Le député a-t-il un meilleur choix à proposer que les personnes actuellement en place?

L'autre question m'est venue à l'esprit lorsque le député a déclaré que les banques réagiraient favorablement à une entreprise qui aurait une commande. Voilà une chose louable en soi, mais qu'est-ce qu'une commande de films? Qu'est-ce qu'une commande quand il s'agit de quelque chose qui n'est pas encore créé? Ce n'est pas comme commander une bouteille de lait.

Il y a donc un risque lié à la création. Voilà justement le genre de chose que les banques n'aiment pas. C'est pourquoi il demeure nécessaire d'atténuer au moins une partie du risque puisque la production d'un film, d'une série télévisée ou d'un projet pilote comporte des risques liés à la création. Les projets sont des succès ou des échecs. Certains échouent. Tous ne sont pas des succès.

M. Duncan: Monsieur le Président, en tant que petit fabricant de meubles affichant un taux de succès d'environ 20 p. 100, je sais tout ce que je dois aux banques. C'est le meilleur exemple que je puisse donner.

Je pense que toute entreprise oeuvrant dans le secteur de la fabrication comporte un certain risque. Je voudrais insister sur deux points qu'a soulevés le député: notre système bancaire, et l'accès de la petite entreprise aux capitaux n'est pas ce que nous souhaiterions qu'il soit. Il ne suffit pas de choisir une industrie en particulier et d'élaborer un projet de loi à son sujet. Il faut aussi préciser les modalités d'application.

(1640)

Quant au choix de l'arbitre, j'ai donné, tout à l'heure, l'exemple d'une poignée de fonctionnaires fédéraux qui administraient un programme d'expansion des exportations et qui n'étaient pas des gens du milieu. J'ai des réserves quant au choix de Téléfilm Canada comme arbitre. Ces gens-là possèdent tout le bagage de l'industrie culturelle établie au Canada et risquent fort de ne pas être sensibles au développement régional et au sang nouveau dont a besoin l'industrie.

Cela était évident au cours de la séance d'information touchant le projet de loi. Ce programme va s'adresser aux entreprises solides et prospères. Il ne viendra pas en aide aux débutants ou aux nouveaux venus dans l'industrie. Qui est le plus touché par l'accès aux capitaux? Je dirais que cela va tout à fait à l'encontre des objectifs apparents de ce projet de loi.

Comme arbitre de tout ce processus, je choisirais quelqu'un qui ne fait pas partie de ce groupe, quelque fonctionnaire qui a l'habitude d'établir des normes et de procéder à des affectations de ce genre.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey): Monsieur le Président, je voudrais remercier les députés de North Island-Powell River et de Halton-Peel. C'est un excellent débat.

Lorsque j'étais maire de la ville d'Owen Sound, nous avons essayé de créer un centre des arts d'interprétation, mais la tâche a été très difficile. D'une part, il s'agit d'aborder le projet du point de vue de la rentabilité et d'autre part, il faut traiter avec des visionnaires, des idéalistes et des artistes, qui ne sont pas nécessairement des gens d'affaires.

Essayons d'imaginer un monde sans artistes. Nous devons, dans la vie, bien des choses comme la Tour du CN ou la Corvette à des rêveurs et à des gens à l'imagination fertile qui ne connaissent rien aux questions d'argent et qui commettent parfois des erreurs. Ce que le gouvernement essaie de faire grâce au projet de loi C-31, c'est de trouver une façon d'encourager les arts au Canada.

Nous sommes dans une position unique au Canada, étant donné la proximité des États-Unis et la concurrence que les Américains nous livrent, et je pense que nous savons tous ce qui se passe à Universal City. Nous n'ignorons pas que les Japonais s'emparent d'une grande partie de ce secteur. Il s'agit d'une industrie très propre, une industrie remarquable qui est en pleine expansion. Les Canadiens peuvent en être fiers des résultats lors de la remise des prix ACTRA tout récemment et du fait, comme le député de Halton-Peel l'a signalé, que de bons cinéastes et beaucoup de producteurs viennent au Canada. On trouve un climat favorable à l'industrie dans les grandes villes que l'on a mentionnées plus tôt.

Quelles que soient les mesures que nous allons prendre, elles n'auront rien de parfait, compte tenu des groupes en cause. Le député réformiste a souhaité qu'on s'occupe de l'aspect rentabilité, alors que le député de Halton-Peel s'est arrêté au côté artistique de la chose. Il faut trouver une façon de concilier ces deux points de vue et certains doivent prendre des risques, car il arrive que des films soient des navets. Parfois, il faut des années pour que les choses débloquent, et nous avons besoin de ces gens; il faut les encourager, et je suis heureux que, de ce côté-ci, nous tentions de favoriser ce type de climat.

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Je sais qu'il y a eu des projets futiles dans le passé, et cela va probablement toujours se produire, mais on peut espérer que nous allons supprimer ces échappatoires et arriver en collaboration à établir un climat permettant à nos artistes de trouver un emploi, à nos talents de s'exprimer et à notre merveilleux pays d'être en pleine expansion.

(1645)

M. Duncan: Monsieur le Président, je n'ai pas compris exactement quelle était la question, mais je sais que le député et moi partageons la même opinion quant à ce projet de loi, c'est-à-dire que nous voulons que la culture canadienne s'améliore grâce à l'industrie culturelle du Canada. Je ne veux certainement pas qu'on puisse croire que je pense autrement. Je remercie le député de ses commentaires en ce sens.

Le vice-président: La période des questions et observations est terminée.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne. Je prends la parole pour exprimer mon opposition à ce projet de loi. Il favorisera l'intervention de l'État dans une industrie qui devrait progresser naturellement et être financée par le secteur privé.

Permettez-moi tout d'abord de parler de manière plus générale et d'affirmer qu'on ne peut pas acheter la culture. Celle-ci existe grâce aux gens qui en font usage, qui en vivent, qui la personnifient. Ce n'est pas un objet que l'État peut créer ou sauvegarder artificiellement. Toutes les cultures fleurissent, progressent et évoluent naturellement, comme le font les désirs et les habitudes des gens.

Même s'il est bien jeune, le Canada possède une culture dont il peut être fier. Nous devrions peut-être définir ce qu'est la culture. Le Parti réformiste a tenté de déterminer certains éléments de la culture canadienne.

Nous croyons que l'identité canadienne et notre vision de l'avenir devraient découler et s'inspirer d'une nouvelle reconnaissance de notre pays et de l'importance suprême du fait que notre bien-être, de même que l'exploration, le développement, le renouvellement et la conservation de nos ressources naturelles et de notre environnement physique font partie de notre culture.

Nous croyons que les gens constituent la principale ressource du pays. La sauvegarde et le développement de leurs connaissances, de leurs compétences et de leurs relations sont essentiels à une pleine participation à l'économie du XXIe siècle qui sera une économie de services fondée sur les connaissances.

Nous croyons que la meilleure façon d'engendrer la richesse et de créer des emplois productifs pour les Canadiens est de favoriser une économie indépendante axée sur la libre entreprise et jouissant d'une large base économique, où la propriété privée, la liberté de conclure des marchés et l'exploitation de marchés libres sont encouragées et respectées.

Nous croyons par ailleurs à la valeur de l'entreprise et de l'initiative. Nous considérons que les gouvernements ont la responsabilité de favoriser et de protéger un contexte dans lequel les individus comme les groupes peuvent prendre des initiatives et lancer des entreprises.

Le projet de loi C-31 rappelle un ancien programme d'encouragements fiscaux. Je crois qu'il avait été présenté par un ancien gouvernement, libéral ou conservateur. C'est parfois difficile de distinguer l'un de l'autre. Il s'agissait d'un programme de crédits d'impôt pour la recherche et le développement. Nous croyons tous à la valeur de la recherche et du développement, et nous voulons favoriser ce type d'activité, mais ce programme n'avait attiré que des arnaqueurs et s'était soldé par un échec. Le concept même du programme avait causé la perte de millions et de millions de dollars en recettes fiscales, parce qu'il n'avait pas été administré convenablement. Il faisait ingérence dans un domaine qui aurait dû être l'apanage de l'entreprise privée.

J'irai jusqu'à dire que nous croyons qu'une justice fondamentale doit être accessible à tous, personnes, groupes, provinces et régions du Canada. Cette justice fondamentale doit permettre à toutes les régions de bénéficier également, sans discrimination, de sa participation à la Confédération, et de tirer parti des programmes et des dépenses du gouvernement du Canada. Le projet de loi C-31 soulève des doutes quant à savoir s'il bénéficiera également à tous les Canadiens, aux quatre coins du pays.

Pour revenir à ce que je disais, le Canada possède une culture dont nous pouvons être fiers, malgré sa courte histoire. Cette culture est fondée sur des notions de pacifisme, de justice, de compassion, de recherche de l'excellence, de tolérance, d'esprit d'initiative et d'amour de l'art, en dépit des paperasseries administratives, des impôts élevés et de l'inefficacité du gouvernement.

Toute tentative pour intervenir dans l'évolution naturelle de la culture canadienne est destinée à n'être qu'une autre tentative infructueuse pour modifier la société. Le rôle du gouvernement n'est certainement pas de décider ce que sera la culture de la population et il ne consiste pas non plus à intervenir en marge, comme le fait le projet de loi C-31.

En dehors de la question fondamentale de l'intervention de l'État dans la société, le projet de loi présente des problèmes importants. La garantie de prêt prévue par le projet de loi empêchera de nouvelles entreprises culturelles innovatrices et en évolution de percer sur le marché.

Il est probable qu'en vertu de ce projet de loi les prêts seront garantis aux sociétés établies les plus saines. Ils auront donc pour effet de consolider la position des sociétés établies et donc de perpétuer une élite au sein de l'industrie, une élite qui nuira au changement et à la croissance de l'industrie parce qu'elle sera de plus en plus coupée des Canadiens moyens.

(1650)

Non seulement ce projet de loi aura un effet néfaste sur le secteur culturel au Canada, mais rien n'indique que des garanties de prêts soient nécessaires. Par exemple, la production cinématographique en Alberta a augmenté de 360 p. 100 au cours des dernières sans garanties de prêts fédérales. Les résultats en Colombie-Britannique sont similaires.

Ces exemples prouvent que nous n'avons pas besoin de garanties de prêts. Ce projet de loi n'aura pas d'effet sur les régions comme la Saskatchewan où l'industrie est encore embryonnaire, non pas que j'appuie ce type d'aide aux fins du développement

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régional, mais même cet argument-là ne peut pas être invoqué pour défendre le projet de loi C-31. On pourrait se demander si ce projet de loi n'est pas un autre cadeau de remerciement à des intérêts spéciaux.

De plus, il y a eu une tendance au Canada à réaliser plus de projets financés conjointement par des organismes canadiens et internationaux. La culture canadienne peut faire l'objet d'une réussite commerciale dans le secteur privé et elle l'a prouvé. Il y a eu, par exemple, le film de Clint Eastwood Les impardonnables. Ce film a été tourné à Fort MacLeod, en Alberta, et fait appel à la participation de nombreuses sociétés de production canadiennes, dont l'une a remporté un oscar pour la conception scénique.

Nombre d'autres programmes canadiens de télévision ont fait l'objet de droits de diffusion par suite de partenariats entre des organismes internationaux. Grâce à une telle collaboration internationale, toute une gamme de sociétés canadiennes ont prospéré sans aucune garantie de prêt du fédéral, notamment les suivantes: Alliance Communication Group, Paragon Entertainment Corporation, Accent Entertainment, Astral Communications, Cinar Group Ltd., Nelvana Ltd., Atlantis Media Group, Power Pictures Corporation, Post-Production Buzz Inc. La liste est encore longue.

Ces sociétés attestent du fait que, sans aide gouvernementale, les Canadiens peuvent soutenir la concurrence dans l'industrie du divertissement et réussir. Les entreprises de ce genre donnent le ton à l'industrie et reflètent tout à fait le courant de la culture canadienne.

En soi, l'industrie de l'art et de la culture peut contribuer à générer la croissance économique, mais il ne faut pas compter elle pour relancer l'économie et réduire le nombre de chômeurs au Canada. Le gouvernement actuel répète sans cesse aux députés, aux journalistes ou aux Canadiens en général qu'il accorde la priorité aux emplois. Ce projet de loi n'aura aucun effet sur le chômage et risque de compliquer la création d'emplois, s'il doit amener le gouvernement à faire des paiements en cas de prêts non remboursés.

Certains croient peut-être se faire du capital politique en se moquant de notre position à l'égard du projet de loi C-31 et en disant que les réformistes ont un préjugé contre la culture. Ce n'est clairement pas le cas. Nous voulons éliminer tous les obstacles qu'oppose le gouvernement à la promotion et à la croissance de la culture canadienne. Nous refusons vraiment que le gouvernement fasse la charité aux entreprises, même dans le domaine de la culture.

Notre position à l'endroit des organismes culturels est exactement celle que nous avons face à toutes les entreprises et à tous les groupes d'intérêts spéciaux; autrement dit, il ne faut pas s'attendre à recevoir indéfiniment des subventions, des garanties de prêts et des exonérations fiscales du gouvernement. Tous les groupes d'intérêt spéciaux devraient obtenir des fonds auprès des gens qu'ils disent représenter ou alors ils devraient présenter des projets assez viables pour que les banquiers leur consentent des prêts.

On trouve de nombreux exemples de cas où nous devrions réduire le financement de ces groupes dans le plan de dépenses que nous avons fait paraître au cours de la dernière campagne électorale. Notre programme pour ramener le déficit à zéro en trois ans établissait clairement que toutes les entreprises et tous les groupes d'intérêts spéciaux devraient s'attendre à recevoir moins d'argent sous la forme de subventions, de prêts ou de garanties de prêts du gouvernement.

Le projet de loi comporte de graves lacunes, notamment en ce qui concerne les critères d'octroi des emprunts et les modalités de remboursement. Bien des gens de cette industrie s'inquiètent, car ils craignent que le népotisme règne au sein de certaines organisations. Nombreux sont ceux qui reçoivent de l'aide financière non pas en raison de la valeur artistique ou du potentiel économique de leur projet, mais grâce à leurs connaissances et à leurs amis.

Le projet de loi ne donne aucune précision sur les modalités de remboursement. Si le gouvernement garantit 85 p. 100 du prêt et qu'il y a défaut de paiement après quelques versements, faut-il considérer que la première partie du prêt à être remboursée est celle garantie par le gouvernement? Le gouvernement est-il responsable des intérêts sur les prêts lorsqu'il garantit plus de 50 p. 100 de la somme empruntée? Sinon, qu'est-ce qui encourage les banques à assumer plus de 15 p. 100 du risque?

Ce projet de loi semble avoir été élaboré à toute vapeur et à la demande de certains groupes d'intérêt, sans qu'on se soit vraiment arrêté aux conséquences de telles garanties d'emprunt. J'imagine que nous obtiendrons des précisions plus tard, mais cela nous incite à nous demander s'il est bien sage d'appuyer cette mesure législative.

Voter en faveur de ce projet de loi et de bien d'autres comme lui, c'est un peu comme se porter garant d'un emprunt lorsqu'on a des dettes de 520 milliards de dollars. Je ne voudrais pas qu'on me croie complice d'un crime contre les futures générations.

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Ce qui m'inquiète aussi, c'est de voir que ce programme encouragera le gouvernement à appuyer des projets qui n'auraient jamais été considérés comme un risque acceptable auparavant. Ainsi, le taux de défaut de paiement sera probablement beaucoup plus élevé qu'il ne l'est actuellement. D'ailleurs, pour l'instant, il est très faible. Si le taux augmente, cela nuira grandement à la réputation de cette industrie qui n'a cessé de s'améliorer ces dernières années. À l'heure actuelle, seuls les projets jugés viables sont subventionnés. Cela me semble un critère de financement assez raisonnable.

Je l'ai déjà dit et je le répète, la culture ne s'achète pas. On a beau essayer, tout ce qu'on réussira à faire, ce sont des dettes, beaucoup de dettes. Ce projet de loi a beau viser à assurer un avenir culturel aux générations futures, il ne réussira qu'à lui assurer des impôts élevés et une dette écrasante. Il créera une société où les familles seront délestées de leur revenu pour payer l'intérêt sur la dette accumulée par les générations antérieures. Il créera une société dépourvue de services publics, de filet de la sécurité sociale ou de programmes sociaux parce que les recettes de l'État iront pour la plupart au service de la dette. Il créera un

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pays au taux de chômage faramineux parce qu'il sera dans un tel pétrin financier que personne ne s'aventurera à y investir.

Cette culture de la dette et de la pauvreté n'est pas ce que je souhaite pour les générations futures de Canadiens. Voilà pourquoi je conteste ce projet de loi et tous les projets de loi du genre. Nous savons que c'est une série de projets de loi financiers peu judicieux qui sont la cause de la dette énorme que nous accusons à l'heure actuelle.

Il est temps que le gouvernement assume sa plus importante responsabilité et laisse au secteur privé le soin de faire la même chose dans son domaine de compétence, à savoir le marché. Ce projet de loi ne décourage pas le gouvernement d'intervenir sur le marché, bien au contraire. Il risque non pas de réduire, mais bien d'accroître les dépenses de l'État. Au lieu d'encourager l'innovation et la création d'entreprises, il risque de les décourager et de perpétuer l'idée que la culture d'un pays peut être définie par une élite et maintenue artificiellement en vie par l'État.

Enfin, ce projet de loi n'a été déposé à la Chambre que le 26 mai et nous n'avons pas eu suffisamment le temps d'en débattre à l'étape de la deuxième lecture. Notre caucus n'a disposé que d'une fin de semaine pour l'étudier et en percevoir les répercussions. À première vue, il ne nous semble pas opportun, et nous allons l'examiner au caucus.

Nous nous efforçons de ralentir le débat sur ce projet de loi afin que nous puissions bien réfléchir avant de prendre quelque décision que ce soit au sujet des garanties d'emprunt, quant à l'utilisation de l'argent des contribuables, car, après tout, ce sont les contribuables que nous représentons qui, au bout du compte, paieront la facture.

M. Julian Reed (Halton-Peel): Monsieur le Président, mon honorable collègue semble s'opposer à l'intervention de l'État pour des raisons idéologiques. Il s'agissait d'un thème important au début de son intervention. J'espère qu'il exprimera le même point de vue devant les agriculteurs de sa circonscription. J'espère qu'il exprimera les mêmes idées à l'égard de la formation du Pacte de l'automobile. J'espère qu'il exprimera la même opinion aux gens d'affaires de sa circonscription à propos de la société pour l'expansion des petites entreprises, ou aux exploitants du secteur pétrolier à propos des encouragements fiscaux et des impôts non recouvrés. On pourrait parler également de l'industrie aéronautique. Je pourrais poursuivre indéfiniment.

Le Canada a depuis longtemps une économie mixte, et ce pour plusieurs raisons. L'une des principales tient à la taille de nos voisins du Sud, de l'éléphant avec lequel nous partageons le lit nord-américain. Il a donc été jugé nécessaire de temps à autre, non pas pour des raisons idéologiques, mais pour des raisons pratiques, de régler les problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentaient.

L'intervention de l'État n'est pas chose nouvelle. Je m'étonne que le député en parle comme s'il s'agissait d'un nouveau tour de prestidigitation. Cela n'a rien de nouveau. Je suis un peu plus vieux que le député. Ce dernier ne se rappelle peut-être pas à quel point les musiciens canadiens avaient du mal à se faire entendre et à quel point il était presque impossible de faire tourner les produits canadiens à la radio, jusqu'à ce que le CRTC s'en mêle. Là aussi, il s'agissait d'intervention de l'État.

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Voyez ce qui est arrivé. Voyez le résultat. Grâce à cet investissement, on trouve aujourd'hui partout au Canada, que ce soit au Canada français ou au Canada anglais, une industrie musicale prospère. Cela est largement attribuable au fait que ces gens-là, les artistes et les créateurs, ont eu pour la première fois la chance de faire entendre leur musique à un large auditoire.

Le député affirme que l'octroi de garanties de prêts créera de l'élitisme. Je lui ferai remarquer en toute déférence que ce genre d'intervention aura plutôt pour effet de prévenir l'élitisme. Quand l'argent des investisseurs va seulement aux plus forts, en assurant la survie du plus fort, voilà qui est à mes yeux de l'élitisme. Il me semble que ces garanties de prêts ont notamment pour fonction d'empêcher cela.

Finalement, malgré que le député ait tenté de le faire croire, ce n'est pas d'argent frais dont il est question en l'occurrence, mais d'une nouvelle utilisation des crédits. Nous n'ajoutons pas au déficit.

Je lui recommanderais de prendre ces faits en considération.

M. Hermanson: Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je réponds au député qui a exprimé ses préoccupations et a posé des questions.

Tout d'abord, il a parfaitement raison lorsqu'il dit que je suis d'une circonscription qui dépend de l'agriculture, des petites entreprises et de la production pétrolière. Je peux dire au député que, avant d'élaborer notre politique agricole, nous avons discuté avec les producteurs de la façon de faire économiser de l'argent aux contribuables, de la manière de mieux défendre notre industrie agricole sans dépenser davantage, mais en dépensant moins, et de la décision de ne dépenser dans aucun secteur agricole, à moins que les producteurs ne soient en rien responsables de la situation qui les frappe. À mon avis, le projet de loi C-31 ne constitue pas une réponse à une situation qui échappe entièrement à la responsabilité des producteurs de films ou à de l'industrie du cinéma dans son ensemble.

J'ai entendu des représentants de petites entreprises dire qu'ils voulaient qu'on mette fin aux subventions, aux concessions fiscales et aux garanties de prêts. Ces formes d'aide sont injustes. Si je ne suis pas bénéficiaire du programme, alors je paie des taxes qui sont reversées à quelqu'un qui en est le bénéficiaire. Je pourrais même être obligé de fermer mes portes parce que je n'arrive plus à payer les taxes qui sont versées à mon concurrent. C'est une utilisation très inéquitable des deniers publics, que cela prenne la forme de subventions, de garanties de prêts ou le reste. C'est une distorsion du marché. On prend à Pierre pour donner à Paul et, bien souvent, les deux sont dans le même secteur.

Je sais que j'ai l'appui des petites entreprises. En passant, l'industrie pétrolière a les mêmes préoccupations que moi. J'ai déjà dit à la Chambre à quel point il était stupide d'engloutir des millions, voire des milliards de dollars, appartenant aux contribuables dans des mégaprojets comme Hibernia quand on n'est pas sûr de leur rentabilité.

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Le marché se trompe rarement lorsqu'il est question de déceler les bons investissements et d'éviter les mauvais, mais ce n'est pas le cas du gouvernement, qui a très mauvaise réputation à cet égard.

Je veux répondre brièvement aux préoccupations du député au sujet de l'influence de notre grand voisin du Sud sur notre culture. Il a mentionné particulièrement l'industrie phonographique et le fait que les stations de radio au Canada sont tenues de faire jouer un certain pourcentage de pièces canadiennes durant leurs émissions. Ce serait peut-être bien d'examiner si cela a eu un effet positif sur l'industrie phonographique au Canada.

Je me suis entretenu il y a quelque temps avec le directeur général d'une station de radio qui était d'avis que cette décision avait en fait limité la croissance de l'industrie phonographique au Canada. Il a dit qu'il y avait de toute façon très peu d'artistes au Canada qui avaient vraiment percé dans ce domaine jusqu'à qu'ils aient fait fureur aux États-Unis. Et, à cause de certaines des restrictions qui existent dans notre industrie phonographique, il a dit qu'ils avaient eu plutôt tendance à quitter le pays et à devenir Américains plutôt que de rester fidèles au Canada.

(1705)

Ce n'est pas vrai dans tous les cas. Nous avons certainement de nombreuses vedettes du disque dont nous sommes très fiers, mais un doute subsiste pour ce qui est de savoir si cette règle du contenu canadien a eu un effet positif ou négatif sur l'industrie phonographique canadienne. Je dirais que, à certains égards, elle a nui à l'industrie au lieu de l'aider. Je suppose que le temps nous le dira, mais nous avons certainement beaucoup d'artistes dont nous pouvons être fiers. En fait, même aujourd'hui, la plupart de nos vedettes du disque ne remportent pas de succès au Canada tant qu'elles ne se sont pas faites un nom aux États-Unis.

Nous ne devons pas sous-estimer un artiste parce qu'il reçoit des subventions du gouvernement. Nous devons mesurer la valeur d'un artiste d'après la qualité marchande de ce qu'il produit pour nous. Voilà la vraie mesure de la qualité et la vraie mesure de la culture au Canada.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Monsieur le Président, je vais aborder la question d'un angle légèrement différent que celui qu'ont choisi mes collègues des deux côtés de la Chambre qui m'ont précédé.

J'estime qu'il ne faut pas avoir honte de regarder les choses en face. Il s'agit d'un programme d'infrastructure pour l'industrie cinématographique. Il n'y a rien de honteux là-dedans. Dans tous les pays, sauf les États-Unis et l'Inde peut-être, le gouvernement donne un bon coup de main à l'industrie cinématographique.

Ce projet de loi ne vise qu'à améliorer un peu l'intervention de l'État dans le secteur du cinéma.

Comme d'autres députés l'ont dit, compte tenu de la proximité des États-Unis et de leur influence culturelle toujours envahissante, l'industrie cinématographique canadienne est très importante parce que notre identité en tant que Canadiens se forge par l'image que nous renvoie la télévision. Une bonne partie de notre canadianité, de ce qu'est un Canadien, nous vient de ce que nous voyons à la télévision tous les jours.

Dans cet univers télévisuel en expansion et aux 500 canaux de l'avenir, quand nous voyons des nomades ou des semi-nomades du Grand Nord regarder la télévision de Détroit, nous nous demandons bien quelle image nous projetons de nous en tant que Canadiens. La production d'émissions de télévision et de films canadiens revêt une grande importance pour l'identité canadienne.

Nous devons étudier ce projet de loi en le scindant en deux parties différentes. La première partie concerne la production d'émissions et de films pour la télévision. La seconde porte sur la production de longs métrages. Tout l'argent ou toutes les garanties de prêt du monde ne serviront à rien si nous ne pouvons pas faire projeter nos films sur les écrans du pays parce qu'ils appartiennent tous à des entreprises d'Hollywood, Odeon et Paramount.

Il faut scinder le projet de loi en deux, la première partie portant sur la télévision, et la seconde, sur les longs métrages. Nous avons eu passablement de succès au Canada dans la production d'émissions de télévision.

J'attire l'attention des députés sur un fait intéressant. Nous avons CBC pour le Canada anglais et Radio-Canada pour le Québec. Or, Radio-Canada est beaucoup plus écoutée au Québec que CBC dans le Canada anglais même si CBC dépense beaucoup plus d'argent dans le Canada anglais. Cela s'explique à mon avis par le fait qu'il y a bien plus de productions et de programmes faits au Québec à Radio-Canada.

Au Canada anglais, quelles sont les principales productions canadiennes qu'on peut voir à CBC n'importe quel soir? C'est une reprise. Je m'en prends encore à CBC, mais tout ce qu'on y voit aux heures de grande écoute, ce sont des reprises d'émissions américaines.

(1710)

Si nous voulons vraiment aider l'industrie des longs métrages et surtout celle des films destinés à la télévision au Canada, nous devrions ordonner à notre télédiffuseur national, au Canada anglais, de mettre au programme beaucoup plus de productions canadiennes.

Cela m'amène à la question de l'apport de l'État et du financement. Comment procurer des capitaux aux entrepreneurs qui veulent faire des films pour la télévision ou des longs métrages? J'appuie sans réserves la position de mon caucus: nous n'avons pas à prendre de l'argent aux futurs citoyens du Canada, à des enfants qui ne sont pas encore nés, et à le prêter à la génération actuelle pour qu'elle mène un train de vie plus grand qu'elle ne devrait.

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Comme un député l'a dit tout à l'heure, lorsque nous commencerons à affranchir notre économie de sa dépendance à l'égard du gouvernement, nous devrons procéder lentement, mais affranchir toute l'économie, et pas seulement un secteur, de sa dépendance à l'égard des subventions et des cadeaux de l'État.

Cette industrie n'est pas différente de toutes les autres. Elle doit se débrouiller par ses propres moyens, sans faire appel aux ressources de l'État. Comment faut-il s'y prendre? Un moyen serait peut-être d'assouplir les règles pour faciliter le financement de films par actions.

Peut-on imaginer à quel point il peut être difficile de se présenter à la banque avec une idée, qui est un bien intellectuel, et de dire: «Je voudrais de l'argent pour faire un film»? On pense que c'est une bonne idée, on présente le script et on se fait répondre: «Où sont les actifs?». Il faut admettre qu'il n'y en a pas.

Nous devons prendre conscience, à l'ère de l'autoroute électronique, que dans le domaine des logiciels, par exemple, il n'y a pas d'actifs concrets. Nous devons nous arranger pour procurer à nos entrepreneurs le moyen d'obtenir des capitaux qui injectent des montants phénoménaux dans les REER, de les amener à investir dans les idées.

Le seul moyen d'y arriver est d'assouplir les règles de nos lois sur les sociétés pour que les gens puissent investir dans la production cinématographique. Les risques seraient très élevés, il est vrai, mais les rendements le seraient aussi.

Je ne crois pas que nous puissions dire que les choses soient très nettement tranchées. Je suis parfaitement d'accord avec mon collègue qui a dit tout à l'heure que nous ne devrions pas utiliser les fonds publics pour financer des entreprises privées. Dès qu'on commence à injecter des fonds publics dans une entreprise privée, elle perd son caractère privé et devient une entreprise publique.

Par contre, il est particulièrement important d'appuyer nos industries culturelles au Canada, notamment celles qui produisent des films destinées à la télévision, parce que la télé envahit tellement notre quotidien et que l'image qu'elle projette de nous reflète un peu ce que c'est que d'être Canadiens.

Si tout ce que nous voyons à la télé est importé d'autres parties du monde, il nous sera encore plus difficile d'avoir une identité canadienne et d'être unis comme nation.

J'aimerais que nous importions davantage de films produits au Québec et doublés en anglais et vice-versa. Ce serait peut-être une façon de commencer à établir une certaine communication dans un sens comme dans l'autre.

Quoi qu'il en soit, notre caucus aura certaines difficultés à se rallier à ce projet de loi parce que des fonds publics et privés sont en cause, mais je crois que, en fin de compte, cette mesure législative mérite d'être appuyée. Je rappelle qu'il ne s'agit pas de nouveaux fonds, mais d'une simple réaffectation des fonds actuels. Téléfilm doit être plus à l'écoute des régions et plus accessible aux producteurs à l'extérieur de l'Ontario ou à l'extérieur de Montréal, Québec et Toronto, mais je crois savoir qu'il déploie des efforts en ce sens.

Nos productions cinématographiques doivent avoir accès à nos grands écrans de télévision. Nous devons pouvoir rompre le monopole de Paramount et d'Odeon pour présenter nos films sur nos propres écrans.

(1715)

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. David Anderson (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, j'interviens pour proposer l'étude en deuxième lecture du projet de loi C-32. C'est une mesure importante qui donne force de loi aux modifications à la taxe d'accise et à l'impôt sur le revenu annoncées au cours des quatre derniers mois.

Le projet de loi a pour principal objectif de mettre en oeuvre tout un éventail de mesures reliées aux taxes sur le tabac qui ont été prises afin de combattre le très grave problème de contrebande auquel le Canada était confronté. Ces mesures ont été annoncées à la Chambre des communes par le premier ministre le 8 février 1994 et font partie intégrante du plan d'action national du gouvernement pour lutter contre la contrebande.

Le projet de loi prévoit premièrement une réduction à l'échelle du pays de la taxe d'accise fédérale sur les produits du tabac égale à 5 $ la cartouche de 200 cigarettes, à 5 $ les 200 bâtonnets de tabac et à 5 $ également les 200 grammes de tabac à coupe fine, ainsi qu'une réduction à 50 p. 100 des droits ad valorem sur les cigares.

Deuxièmement, il est question de réductions supplémentaires de la taxe d'accise fédérale sur les produits du tabac qui portent une marque indiquant qu'ils sont destinés à la vente dans une province en particulier, lorsque cette province a réduit sa taxe provinciale sur le tabac.

Troisièmement, on parle d'une taxe d'accise sur les produits du tabac destinés à l'exportation et d'exemptions relativement aux exportations légitimes de produits destinés à la consommation à l'extérieur du pays.

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Quatrièmement, on applique une surtaxe destinée à financer une campagne anti-tabac qui accroîtra le taux des taxes fédérales versées par les fabricants de tabac sur leurs bénéfices de fabrication.

Ce projet de loi renferme en outre des modifications à la taxe sur le transport aérien et à la taxe sur les produits et services qui ont été annoncées dans le budget du 22 février 1994. Il vise à améliorer l'équité et l'efficience du régime fiscal et à augmenter les recettes. Voici les mesures prises à cet égard.

Premièrement, on modifie la structure de la taxe de transport aérien, afin de réduire le fardeau fiscal imposé aux vols intérieurs et transfrontaliers courte distance et de récupérer une plus grande portion des coûts des services et des installations aéroportuaires qu'offre le ministère fédéral des Transports.

Deuxièmement, on entend réduire le crédit de taxe sur intrants au titre de la TPS, en ce qui concerne les frais de repas et de représentation admissibles, afin de mieux refléter l'élément de consommation personnelle de ces dépenses.

Je voudrais m'arrêter plus particulièrement sur les mesures ayant pour but de s'attaquer à la contrebande du tabac. On a assisté à une augmentation marquée de cette activité en 1992 et 1993. On avait toutes les raisons de croire que la plupart des produits du tabac canadiens exportés vers les États-Unis exempts de droits de douane et de taxes étaient réintroduits au Canada en contrebande et vendus illégalement sans que les taxes fédérale et provinciale ne soient versées.

À la fin de 1993, ces produits de contrebande représentaient environ 40 p. 100 du marché intérieur total du tabac, et cela se traduisait par une perte de recettes pour le gouvernement fédéral de plus de un milliard de dollars, sans parler d'une autre perte de un milliard de dollars pour les gouvernements provinciaux.

Les répercussions de la contrebande du tabac vont bien au-delà des coûts financiers et de l'impact négatif sur la capacité du gouvernement d'offrir des programmes et des services dont les Canadiens ont besoin. Ce qui est encore plus grave, ce sont les coûts sociaux associés à la contrebande. Étant donné que le crime organisé contrôlait jusqu'à 95 p. 100 du marché de la contrebande du tabac, les grossistes et les détaillants respectueux des lois étaient forcés de regarder impuissants leurs intérêts légitimes céder le pas à un climat de violence accrue et à un manque de plus en plus grand de respect envers la loi. Les recettes tirées de la contrebande du tabac servaient à financer d'autres activités criminelles.

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Les coûts sociaux associés à la contrebande du tabac sont tout aussi troublants du point de vue de la santé. La pénétration accrue sur le marché de produits de contrebande bon marché réduit considérablement le prix moyen des cigarettes et mine l'objectif de la politique de santé du gouvernement, qui est de réduire la consommation de tabac, surtout chez les jeunes.

Pour régler ces problèmes des plus complexes, le 8 février 1994, le gouvernement a annoncé une initiative de lutte contre la contrebande. Dans le cadre de ce plan d'action national, la GRC et Douanes Canada ont tous deux renforcé les mesures prises pour mettre fin à la contrebande du tabac et d'autres produits.

Ces organisations ont vu leurs ressources humaines et techniques augmenter considérablement. Elles utilisent ces ressources pour intensifier la surveillance et la détection le long de la frontière canado-américaine et pour s'attaquer de façon plus efficace aux réseaux de contrebandiers organisés.

Comme complément à ces mesures, l'initiative de lutte contre la contrebande prévoit, à la grandeur du pays, une réduction de 5 $ de la taxe d'accise fédérale sur les produits du tabac. Cette réduction rétrécit l'écart de prix entre les cigarettes de contrebande et les cigarettes légales libérées de taxe, ce qui diminue la demande de produits de contrebande et incite moins les gens à pratiquer la contrebande dans toutes les provinces.

Reconnaissant que le problème de la contrebande est plus marqué dans certaines régions du pays, le gouvernement a proposé de réduire la taxe sur le tabac d'un montant égal pour toute réduction de taxe de plus de 5 $ consentie par la province jusqu'à concurrence de 10 $ la cartouche de 200 cigarettes. Ce projet de loi met en oeuvre les réductions de taxe du gouvernement fédéral correspondant aux réductions effectuées au Québec, au Nouveau-Brunswick, en Ontario, à l'Île-du-Prince-Édouard et en Nouvelle-Écosse.

Le gouvernement ne veut pas que les fabricants de tabac tirent profit de la décision difficile de réduire les taxes sur le tabac. C'est pourquoi, ce projet de loi impose une nouvelle surtaxe de promotion de la santé qui augmentera de 40 p. 100 le taux d'imposition des sociétés en ce qui a trait aux bénéfices de transformation et de fabrication de produits du tabac. Cette surtaxe s'appliquera pendant une période de trois ans et sera utilisée pour financer la plus importante campagne anti-tabac de l'histoire de notre pays.

Pour contrecarrer le rôle des exportations sur le marché de la contrebande, le projet de loi réimpose une taxe d'accise sur les produits du tabac exportés. Une taxe à l'exportation équivalant à 8 $ la cartouche de 200 cigarettes vise à surveiller plus étroitement les exportations et à empêcher d'approvisionner le marché de la contrebande. Par ailleurs, le projet de loi prévoit des dispositions permettant aux fabricants d'exporter de façon légitime des produits vraiment destinés à la consommation à l'extérieur du Canada.

Outre ces changements directs aux taxes d'accise et à l'impôt sur le revenu, le projet de loi renferme un certain nombre de mesures connexes qui s'ajoutent aux nouvelles mesures fiscales et qui assurent leur efficacité à long terme. Lorsque la réduction nationale de 5 $ sur les taxes d'accise fédérales a été annoncée, le gouvernement voulait s'assurer que les taux réduits de taxes étaient immédiatement transférés aux consommateurs, au niveau de la vente au détail, ce qui renforçait les mesures de coercition en réduisant la demande de produits du tabac de contrebande.

Par conséquent, le 8 février 1994, le gouvernement a décidé d'accorder à tous les grossistes et détaillants une remise complète de la taxe sur leurs stocks de produits du tabac. Lorsque les taxes d'accise fédérales sont réduites davantage pour tenir compte d'une réduction de la taxe provinciale sur le tabac, les

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grossistes et détaillants ont droit à une remise supplémentaire si leurs stocks de cigarettes dépassent un certain seuil.

Les niveaux seuils visent à protéger les intérêts des marchands qui ont des stocks considérables de cigarettes, tout en limitant les pertes totales du gouvernement.

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La gestion du programme de remise de la taxe est assurée par Revenu Canada et est déjà bien en cours auprès des détaillants et des grossistes de tout le pays, qui présentent leurs demandes de remise et attendent le paiement des montants appropriés.

Toutefois, des remises ne peuvent être effectuées tant que ce projet de loi, qui confère au ministre du Revenu national le pouvoir explicite de verser des montants à la suite des demandes de remise de taxe sur les stocks, n'aura pas été approuvé par le Parlement et reçu la sanction royale.

Une des principales raisons pour lesquelles nous accordons une telle priorité à ce projet de loi, c'est que nous voulons que les détaillants et les grossistes reçoivent ces montants le plus rapidement possible. Dans le cadre des diverses réductions de taxe consenties par le gouvernement fédéral à la suite de certaines réductions des taux de la taxe provinciale, ce projet de loi renferme des dispositions visant à assurer le paiement de la taxe d'accise fédérale comme il se doit et à empêcher tout détournement des produits du tabac vers d'autres provinces.

Premièrement, le projet de loi prévoit la perception de la taxe d'accise fédérale à l'égard des produits du tabac destinés à une province et vendus à des fins autres que la consommation personnelle par un usager de cette province. Donc, si un grossiste ou un détaillant vend ces produits à une personne d'une autre province, il est tenu de payer un montant égal au montant supplémentaire de la taxe d'accise fédérale qui s'appliquerait s'il n'y avait pas eu de réduction de la taxe provinciale.

Deuxièmement, le projet de loi contient des dispositions rendant passible d'une amende quiconque offre de vendre des produits du tabac destinés à une province à un consommateur qui réside dans une autre province. Le montant de l'amende a été fixé à au moins de 1 000 $ et à au plus trois frois l'excédent de la taxe d'accise fédérale qui aurait été appliquée aux produits du tabac s'il n'y avait pas eu une réduction de la taxe provinciale sur le tabac.

L'effet combiné de ces deux mesures sera d'atténuer entre les provinces le détournement possible des produits du tabac provenant de provinces où ils sont assujettis à un taux réduit de taxe. La perception de la taxe d'accise fédérale supplémentaire peut être effectuée dès maintenant, mais il faudra attendre que ce projet de loi reçoive la sanction royale avant que la disposition relative à l'imposition d'une amende puisse s'appliquer.

De plus, toujours en réaction aux réductions des taux de la taxe provinciale, le projet de loi renferme des dispositions touchant la vente de produits du tabac non marqués dans les réserves indiennes de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse. Ces deux provinces exigent que les produits du tabac vendus dans les réserves qui sont libérés de la taxe provinciale sur le tabac ne soient pas marqués. Par ailleurs, les réductions correspondantes sont fondées sur les inscriptions distinctives apposées par les provinces de la taxe fédérale.

Pour concilier ces deux prescriptions relatives au marquage et veiller à ce que les produits du tabac non marqués qui sont vendus à des Indiens dans des réserves en Ontario et en Nouvelle-Écosse soient assujettis aux mêmes taux fédéraux de taxe d'accise réduits que les produits du tabac marqués vendus aux autres consommateurs dans ces provinces, le projet de loi contient des dispositions autorisant la vente, par les grossistes et les détaillants titulaires de licence de ces provinces, de produits du tabac non marqués aux taux fédéraux réduits de taxe d'accise.

Enfin, le projet de loi modifie les amendes prévues dans la Loi sur l'accise pour la possession ou la vente de produits du tabac dont la taxe fédérale n'a pas été acquittée. Étant donné que ces amendes étaient calculées à partir des anciens taux de la taxe d'accise fédérale, cet amendement est nécessaire pour maintenir les amendes à leurs anciens montants minimum et maximum.

Les changements proposés à cette mesure législative sont un élément très important du plan d'action du gouvernement pour la lutte contre la contrebande du tabac. Ces mesures, ajoutées à une application plus rigoureuse des règlements, forment une approche intégrée qui assure le fondement d'une solution à long terme au problème de la contrebande.

Je voudrais en venir à présent à d'autres mesures que contient le projet de loi, notamment la taxe de transport aérien. Le projet de loi C-32 apporte également des changements à la taxe sur le transport aérien annoncée dans le budget fédéral du 22 février 1994. La structure de la taxe sur le transport aérien est modifiée de façon à réduire le fardeau fiscal pour les vols intérieurs et transfrontaliers à courte distance ainsi qu'à recouvrer une plus grande partie des coûts des installations et services aériens fournis par Transport Canada.

Afin de réduire le fardeau fiscal pour les vols intérieurs et transfrontaliers à courte distance, la taxe forfaitaire de 10 $ sera ramenée à 6 $.

(1730)

Le projet de loi fait suite à une préoccupation exprimée depuis quelques années par les transporteurs aériens qui effectuent des vols de courte distance vers des petites localités, à savoir que les passagers paient des taxes trop élevées. Pour faciliter le recouvrement des coûts liés aux installations et services aériens, le maximum de la taxe sur les vols intérieurs et transfrontaliers passe de 40 à 50 dollars. La taxe sur les vols internationaux passe aussi de 40 à 50 dollars pour les billets de transport achetés au Canada et de 19 à 25 dollars pour les billets achetés à l'étranger en vue d'effectuer un vol à destination du Canada.

Les nouveaux taux s'appliquent aux billets achetés à l'extérieur du Canada qui comprennent une destination internationale depuis le Canada à compter du 1er mai 1994, sauf dans les cas où la taxe a été payée avant cette date, et aux billets achetés au Canada à compter du 1er mai 1994.

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Une troisième mesure concerne la taxe sur les produits et services que le projet de loi propose de modifier. Conformément à ce qu'annonçait le budget du 22 février, la partie de la taxe sur les produits et services payée sur les frais de repas ou de représentation d'entreprise qui peut être récupérée sous forme de crédit de taxe sur intrants, est réduite de 80 à 50 p. 100.

Cette modification tient davantage compte de l'élément de consommation personnelle des dépenses et est conforme à la réduction de 80 à 50 p. 100 de la déduction d'impôt sur le revenu au titre des frais de repas et de représentation d'entreprise. Le taux réduit s'appliquera aux dépenses engagées après février 1994 pour les frais de repas et de représentation d'entreprise.

En terminant, le projet de loi C-32 est important. Il contient de nombreuses mesures concernant les taxes sur le tabac qui contribueront grandement à supprimer la contrebande à l'échelle nationale et il propose d'autres modifications à la taxe d'accise annoncées dans le premier budget du gouvernement.

Bien que certaines mesures concernant le tabac aient été mises en oeuvre à la faveur d'une motion de voies et moyens, deux importantes mesures, l'une permettant d'effectuer des remises sur les stocks aux grossistes et aux détaillants et l'autre concernant les infractions en matière de détournement interprovincial, n'entreront pas en vigueur tant que le projet de loi n'aura pas reçu la sanction royale. Aussi, j'exhorte les députés à adopter rapidement le projet de loi.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Monsieur le Président, je vais enchaîner tout de suite avec la remarque sur laquelle a conclu le représentant du gouvernement. Il est certain que les gens ne pourront pas recevoir de remboursement tant et aussi longtemps que ce projet de loi ne sera pas adopté. Je m'explique.

Le projet de loi C-32 est un projet de loi qui met de l'avant les mesures légales découlant de l'annonce qu'avait faite le gouvernement de diminuer la taxe sur les produits du tabac. Les commerçants qui avaient des inventaires avaient payé un montant plus élevé et ils ont dû, pour la plupart, absorber le coût de cette diminution de taxes, sauf ceux qui avaient un inventaire de 5 000 cartouches de cigarettes et plus, par exemple. Et c'est à eux qu'on va maintenant donner un remboursement sur l'inventaire.

C'est à ce point-là que le secrétaire parlementaire a fait référence en disant que tant et aussi longtemps que ce projet de loi ne sera pas adopté, ils ne pourront pas recevoir de chèque pour leur remboursement. Cela dit, selon moi, ce n'est pas un motif suffisant pour dire qu'on va passer à toute vitesse ce projet de loi qui contient quand même beaucoup de choses.

Le plan de contrebande, pas besoin de se rappeler dans quelle improvisation il avait été fait et quelle confusion il y a eue alentour. On avait eu beaucoup de difficulté à convaincre certaines provinces d'en faire partie, et je suis sûr que mes collègues d'en face s'en souviennent très bien. Il y a eu beaucoup de mesures qui ont été présentées à la fin, pour plaire, peut-être pour s'assurer un plus grand consensus.

En plus, on se retrouve à la Chambre, et c'est souvent le cas avec des projets de loi dits omnibus, avec d'autres mesures. Il y en a une tout à coup qui concerne les transports qui apparaît dans ce projet de loi. Probablement que du côté du gouvernement, on s'est dit que ce plan de lutte à la contrebande serait accepté, on les avait assez agacés avec ce sujet-là lors de la rentrée parlementaire, et que les députés du Bloc québécois donneraient leur appui. Ils se sont dits que peut-être ils pouvaient essayer d'en passer une un peu plus controversée ou qui risquerait de soulever un débat, mais qu'on pourrait peut-être la passer discrètement, une qui touche particulièrement le transport aérien.

Je vais revenir sur cette mesure qui, à première vue, à moins d'explication extrêmement satisfaisante en comité, risque de déplaire énormément à l'opposition officielle.

(1735)

Faisons un petit retour en arrière sur ce phénomène de la contrebande. Comment cela s'était-il passé? Tout le monde se rappelle de l'ampleur du phénomène. Il y avait eu un laisser-aller depuis plusieurs années. Ce n'était pas un problème récent, mais c'était très fréquent. Pour vous donner un exemple, je vous dirai que mon comté de Témiscamingue, qui n'est pas à l'extrême nord du Québec, mais qui est plus au nord que les centres urbains, cela a pris un certain temps avant que la contrebande nous atteigne. Mais dans la dernière année particulièrement, c'était phénoménal de voir avec quelle facilité les réseaux de contrebande s'étaient installés. C'était même du service à domicile-et il y a peut-être même des entreprises qui devraient prendre modèle jusqu'à un certain point, on ne sait jamais-il y avait un service à la clientèle exemplaire établi par ce réseau qui contrôlait les deux tiers du marché des produits du tabac. C'est énorme.

Cela a pris beaucoup de temps avant de faire réagir le gouvernement. Il a fallu que le gouvernement fédéral s'aperçoive qu'il perdait peut-être un milliard de dollars de revenu par année. Cela a pris aussi des manifestations nombreuses. On se rappelle du mouvement MATRAC au Québec qui défiait sans cesse le gouvernement au niveau de l'application de ses lois et de ses mesures. Il défiait les agents de la GRC. Il faisait des manifestations qui étaient plus que connues, qui étaient publicisées, énormément couvertes médiatiquement et qui offraient à tout le monde des cigarettes au prix offert par les gens sur le marché de la contrebande. N'en pouvant plus, ces commerçants-là ont été les grands perdants de tout ce qui s'est passé durant les trois ou quatre dernières années à ce niveau-là.

Évidemment, il y a eu des gagnants là-dedans. Tout ceux qui ont été des contrebandiers ont fait de l'argent avec ça. On peut dire que les consommateurs qui achetaient ces produits-là dans l'illégalité ont aussi bénéficié et les compagnies qui manufacturent ces produits-là n'ont certainement pas vu leurs ventes diminuer.

Depuis quelques années, il y avait une tendance à la hausse sur le prix des cigarettes. Les gouvernements avaient décidé de choisir le prix comme une variable déterminante pour décourager les gens de consommer un produit qui a des effets très nocifs sur la santé. L'appui qu'on donnait au fait qu'il fallait diminuer le montant des taxes n'est certainement pas lié au fait qu'on veut encourager la consommation d'un tel produit. Loin de nous cette intention-là. C'est pourquoi on a toujours dit qu'il fallait relier

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cela a une campagne vigoureuse qui allait faire connaître-et on le connaît-mais faire une campagne peut-être plus efficace pour la promotion de l'anti-tabagisme ou de la non-consommation de ces produits-là.

La contrebande avait fait en sorte de rendre ces produits à un prix très bas et accessibles à n'importe qui étant donné la force du réseau de distribution qui se promenait partout. Dans les écoles de mon comté, dans les écoles du secondaire, on retrouvait facilement ces cigarettes-là. C'était visible. On se rappelle, à un moment donné, le gouvernement avait eu une idée pensant que cela règlerait le problème si les paquets de contrebande étaient différents des autres paquets, les gens seraient plus gênés de s'afficher avec ces paquets-là, eh bien non, ce n'était pas le cas.

Je me rappelle, durant la période de la pause des Fêtes, lors de rencontres avec des amis dans des endroits publics, je m'amusais à regarder le nombre de paquets de cigarettes qu'on voit sur les tables qui étaient des paquets de contrebande et des paquets qui étaient légaux. Et cela dit, beaucoup de gens s'étaient acheté des petits paquets à l'abri de l'image, si on peut dire, pour transférer leurs cigarettes de contrebande à l'intérieur, et c'était, je dirais, un paquet sur deux qu'on pouvait voir.

Dans le cadre de ce phénomène-là, en termes de chiffres, on estimait que dans les Maritimes, dans les provinces Atlantiques, 40 p. 100 du marché étaient un marché illégal. Au Québec, c'était plus de 60 p. 100; c'est gros, plus de 60 p. 100. En Ontario, 35 p. 100 et dans l'Ouest, 15 p. 100. Et cela, c'est le portrait à la fin, avant qu'on prenne des mesures. Cela veut dire que le phénomène s'est déplacé d'est en ouest et il est encore relativement faible dans l'Ouest qui n'a pas eu à suivre les mesures que les gouvernements provinciaux du Québec, de l'Ontario et de trois des provinces Atlantiques ont dû mettre de l'avant pour lutter contre le phénomène, parce que cela a pris beaucoup plus de temps à se rendre là. Mais je ne suis pas sûr qu'ils vont être à l'abri extrêmement longtemps de ce phénomène-là.

Ici à Ottawa, un acteur important dans le dossier, parce qu'il y avait des juridictions multiples dans ce dossier-là, parce qu'il y avait des interventions à faire sur des territoires qui étaient des territoires protégés pour les contrebandiers qui se sont servis de territoires hors taxes pour passer leurs marchandises, qui se servaient de certains territoires protégés pour même établir leurs entrepôts, là, il fallait des interventions du gouvernement fédéral qui avait des juridictions dans ce domaine-là. Ici, c'était un problème qui, à l'origine, était perçu comme un problème local, concentré aux alentours de Montréal. Finalement, le problème a grandi un peu plus et on a fini par le voir comme un problème provincial. Mais il n'en demeure pas moins qu'ici, à Ottawa, c'était perçu comme un problème régional. Suite aux élections, il n'y a pas une fin de semaine où je n'allais dans mon comté et où je ne me faisais pas parler de l'ampleur de ce phénomène et je peux vous dire que je m'en suis fait parler beaucoup durant la campagne électorale.

(1740)

Mon comté est près de l'Ontario, cette dernière province étant de l'autre côté. Nous n'y sommes séparés que par un lac. Mais parce que l'Ontario n'a pas suivi le plan du gouvernement fédéral, je peux vous dire que la pression devait être énorme du côté ontarien, à voir le nombre de gens qui venaient chez nous maintenant acheter les paquets de cigarettes de façon légale, dans nos commerces, étant donné qu'ils avaient un montant de taxes supérieur. C'est là qu'il y a eu une sorte de négociation avant d'en arriver à ce plan-là avec le Québec et l'Ontario et les autres provinces pour décider d'un plan concerté, parce que, évidemment, il est sûr que ce ne serait pas efficace à long terme si tout le monde n'embarquait pas ou si les dispositions ne permettaient pas à tout le monde d'embarquer.

Lorsque je vous disais, monsieur le Président, que ce marché-là était d'une ampleur déraisonnable, regardons le nombre des évaluations du marché de la contrebande selon les ministères des Finances et du Revenu. En 1993, 2,1 millions de Canadiens avaient consommé de 90 à 100 millions de cartouches de cigarettes de contrebande et la valeur au détail de tout cela est 4,5 milliards de dollars. C'est épouvantable. Évidemment, vous pouvez dire qu'il s'agit d'un problème qu'on a réussi en partie à régler et c'est vrai, en partie, on doit le dire, sur certains aspects, le plan a été très efficace. La diminution de taxes a fortement découragé l'ensemble du marché et l'économie souterraine qui y était reliée. Cela dit, il faut en tirer des leçons et il y a un certain nombre à retenir.

Tantôt, je vous disais qu'on avait choisi d'utiliser le prix comme une barrière pour influencer fortement ou désinciter les gens à consommer ce genre de produit. Il faut le faire mais il faut aussi connaître les limites d'un tel système, dans la mesure où on n'est pas capable de l'appliquer ou de faire le suivi légal, à cause de toutes sortes de problèmes qu'on connaît très bien.

Le prix d'une cartouche de cigarettes en 1988 s'établissait à 25 $. Cinq années plus tard, période, il faut se rappeler, où le Canada était reconnu pour avoir une politique monétaire qui luttait très fort contre l'inflation et qui continue d'ailleurs de le faire, donc alors qu'il n'y avait pas beaucoup d'inflation dans le système, le prix de la cartouche est passé, de 1988 à 1993, de 25 $ à 48 $, une augmentation significative de 23 $. C'est près de 100 p. 100 ça, pendant que chez nos voisins américains, le prix était constant.

Évidemment, des compagnies avaient des exportations, jusqu'à un certain point, pas extrêmement importantes, parce que nos entreprises canadiennes exportent sur le marché américain, mais quand même pas en quantité énorme. Maintenant, tout à coup, on a vu les exportations vers les États-Unis augmenter à un rythme incroyable. Ça pris un certain temps pour comprendre que ces marchandises tout à coup revenaient chez nous et là, on les revendait sur notre marché. Les ventes domestiques diminuaient, mais les exportations connaissaient une progression fulgurante. C'était l'explication, c'était la preuve évidente qu'il y avait des choses qui ne fonctionnaient pas.

On a laissé traîner, laissé traîner et laissé traîner. On n'a pas appliqué les mesures légales existantes à l'époque pour faire ce contrôle et cela a laissé détériorer la situation à un point tel où on n'a pas eu d'autre choix que d'en arriver à une baisse des taxes. Là, on se retrouve avec un produit qui est loin d'être positif, il est même négatif pour la santé des gens, à un prix très bas sur le marché, facilement accessible. On aura beau changer la couleur des paquets et faire n'importe quoi, à ce niveau-là, le prix, si on a

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compris que c'était une variable importante à un moment donné pour décourager la consommation, il faut avouer aujourd'hui que le prix actuel, sans nécessairement être un incitatif majeur à la consommation, ne décourage plus la consommation ou très peu. Il faut être très conscient de cela et c'est loin d'être un produit qu'on veut encourager.

Je me souviens que le premier ministre avait dit «C'est de façon temporaire qu'on va faire ces mesures-là». Dans le projet de loi, on ne retrouve pas beaucoup de choses là-dessus et je les comprends très bien de ne pas dévoiler leurs intentions tout de suite, mais il serait peut-être intéressant de savoir un peu plus quel genre de progression il voudrait donner au niveau du prix des cigarettes dans les prochaines années.

(1745)

C'est pour ça que ce projet de loi, par ses caractéristiques dont je parlerai un peu plus en détail, soulève des questions qu'on a le droit de poser en comité, qu'on a le droit d'étudier avec des experts dans le domaine, avec les gens concernés, avec les gens du milieu. Ce n'est pas vrai que, parce qu'on a attendu deux mois avant de déposer le projet de loi, qu'on va le passer à toute vitesse parce qu'on dit que maintenant, il faut rembourser rapidement les détaillants qui avaient de gros inventaires.

Pourquoi aujourd'hui ce souci? On ne l'avait pas à l'époque. Ils voulaient un mois, ils voulaient deux mois. Pourquoi tout à coup, très rapidement, alors qu'en même temps on y introduit une mesure qui peut être controversée dans le domaine du transport? Regardons ce plan qui avait été annoncé, en cette Chambre, par le premier ministre. Son plan comprenait quelques volets. Le premier traitait du renforcement de l'application des lois, ce qui aurait été nettement insuffisant dans un plan seul, mais c'est un plan global dans lequel on disait qu'on ajouterait des gens aux douanes et à la GRC. On parlait de 350 employés additionnels aux douanes, à Revenu Canada. C'était un des éléments pour accroître les mesures de contrôle.

Le deuxième élément, c'était la baisse des taxes sur le tabac. La mécanique, le gouvernement fédéral baissait la taxe fédérale de 5 $ et y allait de 1 $ supplémentaire selon ce que les gouvernements provinciaux faisaient. Ce qui a permis, dans le cas du Québec, par exemple, de réduire de 11 $. Le gouvernement du Québec a réduit de 11 $ et le gouvernement fédéral de 10 $. Il y avait un maximum de taxes qui était de 10 $ par cartouche pour le gouvernement fédéral.

On a aussi appliqué des mesures pour les fabricants de tabac. Sous la pression du gouvernement ontarien, vers la fin du processus où il semblait très réfractaire à embarquer dans ce processus, on a introduit une taxe à l'exportation de 8 $ la cartouche. Cette taxe, ou ce style de taxe qu'on avait essayé quelques années auparavant, s'était avérée tellement inefficace qu'on avait dû battre en retraite quelques mois plus tard face au puissant lobby que représentent les compagnies productrices qui menaçaient d'établir leur production à l'étranger.

Maintenant cette mesure, on semble nous dire qu'elle pourrait s'appliquer. Lorsqu'on nous en parle, on nous parle tout le temps d'une taxe de 8 $ par cartouche. Ce qu'on oublie de dire, c'est qu'en réalité, elle ne s'appliquera presque pas puisque ce qui était la production estimée avant la contrebande, c'est-à-dire les trois premiers pour cent de production écoulés à l'étranger, sur le marché américain entre autres, ne seront pas assujettis à cette taxe. Donc, ce sera seulement pour éviter qu'un marché nous revienne à l'intérieur.

Il serait intéressant, en comité, d'étudier cela plus en détail, d'examiner le bien-fondé de cette mesure ou de voir s'il ne s'agit pas simplement d'un peu de tape-à-l'oeil pour réconforter certaines personnes qui pensaient que cette seule mesure serait suffisante pour enrayer le problème de contrebande. On a aussi mis une surtaxe de promotion, une surtaxe sur les profits des compagnies de tabac qui devrait être investie dans une campagne faisant la promotion de la santé. Évidemment, je reviendrai sur ce point, car c'étaient les intentions de départ. Ce sont des mesures qu'on ne voit pas aujourd'hui et qu'on ne sent pas non plus dans la réalité.

Il y avait aussi des mesures de lutte contre l'usage du tabac, de la législation, de la réglementation où on limite l'accès aux machines distributrices et autre chose du genre visant à décourager la consommation. C'était le plan initial. Maintenant, on a le projet de loi. En ce qui concerne le premier volet de ce projet de loi qui touche spécifiquement le plan de lutte à la contrebande, il y a une série de mesures. Il y en a huit, si ma mémoire m'est fidèle.

Il y a évidemment, comme j'ai mentionné tantôt, la réduction de la taxe d'accise parce qu'on parle bien de la taxe d'accise et par le fait même, diminuons le prix parce que la TPS s'applique sur la taxe d'accise, donc on diminue le montant de la TPS sur cette taxe. Donc, ça c'est un volet. Il y a une réduction supplémentaire pour les provinces qui veulent aller au-delà d'un certain montant. Cela a été le choix de l'Ontario, du Québec, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard. C'est une mesure qui, à ma connaissance, reste ouverte aux autres provinces qui voudraient en bénéficier. C'est le genre de question auquel on voudrait avoir des réponses lorsqu'on l'étudiera au Comité permanent des finances.

Il y a aussi l'instauration d'une disposition concernant la taxe d'accise et les infractions qui s'appliquent en cas de détournement vers une province de produits de tabac assujettis à un taux réduit de taxe d'accise fédérale dans une autre province.

(1750)

Cela veut dire qu'on évite que, de façon différente, il se fasse encore des transactions illégales, mais maintenant peut-être par des détaillants plus connus, enregistrés, mais qui forment un autre réseau de contrebande finalement.

Il y a aussi des mesures visant à faire en sorte que les produits du tabac non marqués, vendus à des Indiens dans des réserves en Ontario et en Nouvelle-Écosse soient assujettis aux mêmes taux fédéraux de taxe d'accise réduits que les produits du tabac marqués qui sont vendus aux autres consommateurs dans ces provinces. Il n'y a rien de mal en soi dans cette mesure-là.

Il y a aussi l'instauration de dispositions permettant d'accorder des remises de la taxe d'accise payée sur les stocks de produits du tabac détenus au moment de la réduction des taxes d'accise fédérales. Et je veux insister un peu plus là-dessus, ce qui veut dire qu'on va rembourser les détaillants qui avaient un inventaire à ce moment-là, qui avaient payé selon l'ancien prix, mais qui, maintenant, doivent le vendre légalement au nouveau prix.

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Comme le prix est plus bas qu'avant, le commerçant absorbe une perte. On dit maintenant: «On va vous compenser.» Ce qu'on ne dit pas, cependant, c'est qu'on ne va compenser que les détaillants avec 5 000 cartouches et plus.

Quand je regarde cela dans mon comté, pour les petits détaillants, les dépanneurs, les petites épiceries, j'ai même un distributeur qui n'a même pas un inventaire comme celui-là, de 5000 cartouches, c'est une perte très importante. Au Québec, la taxe a fait en sorte que c'est réduit de 10 $, la taxe fédérale a 10 $ de moins qu'avant, 10 $ par cartouche.

Un dépanneur qui a 50, 60 cartouches en inventaire subit une perte directe de 500 $ à 600 $. Vous pouvez dire que c'est peu, mais ces gens-là ont déjà depuis 3, 4 et 5 ans fait face à des réseaux de contrebande, ont déjà subi d'énormes pertes. Mais là, ils en subissent encore. Ce sont encore les mêmes qui ont à payer pour le plan. Sans le dire, c'est leur prix à payer pour la lutte contre la contrebande. Il y a des détaillants qui en ont un peu plus. Lorsque votre inventaire est de 1 000 à 1 500 cartouches, multipliez par dix, au Québec, pour connaître le montant des pertes que cela représente. Et c'est considérable.

On a reçu un grand nombre d'appels dans les jours qui ont suivi l'annonce du plan de contrebande, surtout que le gouvernement du Québec, lui, a choisi de rembourser tous les détaillants, peu importe l'inventaire, avec ses formulaires et une méthode qu'il estime assez simple. Alors, l'information est disponible. Ce n'est pas qu'il est impossible de se procurer l'information. L'information existe et elle est disponible et on aurait très bien pu faire une entente pour utiliser la même information, l'inventaire que le gouvernement du Québec devra faire pour l'ensemble de ces détaillants pour faire la remise.

On aurait pu s'entendre. Ces gens-là qui nous parlent de réduction de chevauchements tous les jours, dans la pratique ne les appliquent à peu près jamais. Eh bien là, on aurait une chance de faire facilement un remboursement aux détaillants à partir d'une même liste qui était faite par le gouvernement du Québec. Mais non.

Comme ce plan de lutte à la contrebande comporte des coûts qu'on estime à environ 300 millions de dollars qui auraient été plus élevés si on avait choisi de rembourser les petits détaillants aussi, on les fait soutenir une bonne partie du financement du plan d'action contre la contrebande de cigarettes et je suis sûr que les députés libéraux aussi ont eu des plaintes de leurs commerçants. Évidemment, plusieurs ont vu leur chiffre d'affaires augmenter dans les jours qui ont suivi. Cela a compensé pour une partie de la haine qu'ils avaient face à cette mesure, parce qu'ils ont vu leurs affaires augmenter au niveau de la vente des produits du tabac.

Il n'empêche que c'est quand même une injustice flagrante pour ces gens-là. On pourrait dire, d'un autre côté, que c'est vrai, à l'occasion, ils gagnent, lorsqu'il y a de légères augmentations de la taxe, mais ce n'est jamais de cette ampleur, et là, c'est tout d'un coup. Même si plusieurs avaient des inventaires diminués, parce que la contrebande avait fait en sorte de diminuer de beaucoup leur niveau d'activités économiques, il n'en reste pas moins qu'il y en a beaucoup qui avaient un certain nombre de cartouches et là, qui ont dû en payer le prix. Ce n'est pas eux qu'on est pressés de rembourser, ce sont les détaillants qui avaient 5 000 cartouches et plus. Et là le gouvernement dit: «Maintenant, il faudrait passer cela rapidement, c'est une grande priorité pour nous, ce projet de loi-là.»

Oui, mais les petits détaillants ne sont pas une priorité pour vous? C'est une question qu'on est en droit de se poser. J'arrête là pour la sixième mesure, parce que je suis convaincu qu'en comité, il y a des gens qui vont venir leur expliquer concrètement l'impact que cela a eu pour leur entreprise et pour leur donner des chiffres dans la vie de tous les jours, à savoir que cela représente 1 000, 2 000 ou 5 000 $, dans une année, pour une petite entreprise, pour un petit dépanneur. Dieu sait qu'on en a de ces entreprises-là, et pour toutes sortes d'autres surfaces. Des surfaces où on vend des cigarettes, ce sont les pharmacies. On peut penser aux magasins d'alimentation qui ont des inventaires un peu plus gros qui ont dû subir des pertes importantes.

(1755)

Là-dessus, ça prendrait des justifications beaucoup plus précises sur le pourquoi du critère arbitraire de 5 000 et pourquoi le gouvernement fédéral ne fait pas comme le gouvernement du Québec qui, lui, voulant lutter aussi contre la contrebande, a choisi de rembourser tout le monde. Il n'a pas décidé de faire assumer les coûts au petit commerçant.

La septième mesure a trait au rajustement d'amendes imposées en cas de possession ou de vente illégale de produits du tabac non estampillés. Évidemment, ces mesures-là sont toujours bonnes, si on les applique.

La huitième mesure est l'imposition d'une surtaxe sur les bénéfices de fabrication du tabac. Cette surtaxe-là paraît bien. On peut avoir l'air d'affecter l'entreprise comme telle. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'avec la réduction du prix, il sera très facile pour les entreprises de transférer le coût de cette surtaxe au consommateur. Cela ne veut pas dire qu'il faut être nécessairement contre, mais il faut quand même être honnête et dire que c'est une façon indirecte de reconnaître qu'on n'a pas baissé le prix aussi bas qu'on l'a mis. Mais ça paraît bien de dire qu'on en a fait payer une partie à l'entreprise alors que, dans la réalité, ce sera très facile pour elle, surtout qu'on n'a prévu aucune mécanique s'assurant qu'elle ne fera pas transférer ce fardeau-là sur les consommateurs.

On voulait bien paraître et dire: «Regardez, ceux qui en ont bénéficié, les fabricants, vont devoir assumer leur coût eux aussi de lutte à la contrebande.» Sauf que, en bout de ligne, ils vont avoir le dernier mot et ils vont pouvoir facilement le refiler au consommateur.

Il y a un autre point sur lequel je veux revenir. Je me souviens, entre autres, d'avoir participé à quelques débats, quelques lignes ouvertes, des choses du genre où des gens disaient: «Écoutez, nous, on est contre ce programme ou ce plan parce que les coûts sont élevés et qu'il aura des conséquences énormes sur la santé.» Je comprenais leurs préoccupations, mais à mes yeux et aux yeux de plusieurs, le marché était devenu tellement ridicule, avait pris une si grande proportion et générait tellement de non-confiance envers tout le système fiscal en général que, même si cette mesure-là est nettement insuffisante pour ramener la confiance des gens, il n'en restait pas moins qu'il fallait intervenir de façon très musclée pour reprendre le contrôle d'un marché légal parce qu'un réseau de distribution était déjà en place. Là, on parle de plus en plus de l'alcool qui transite dans ce réseau. Ils vont se trouver d'autres produits. Si on leur avait laissé encore un produit, comme il s'agit d'un marché assuré, etc., les consomma-

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teurs se seraient sentis justifiés d'accéder à ce marché. C'est terrible tout ce qu'on y aurait vu passer.

C'était un peu les arguments qu'on leur donnait, que c'était une logique économique, mais on comprenait leur point de vue et on leur disait: «Oui, il va falloir clairement définir une politique ou une campagne de prévention associée à cela.» Le gouvernement et le premier ministre lui-même avaient dit: «Nous allons investir-il parlait à ce moment-là de l'argent qui viendrait de la surtaxe-directement dans une campagne de promotion de la santé et de diminution de l'usage du tabac.» Et la ministre de la Santé nous disait la même chose. Ça lui tentait de rassurer les gens en leur disant la même chose.

Concrètement, je ne suis pas sûr qu'on voit vraiment qu'il y a eu-et là, on parle d'une surtaxe qui peut générer à peu près 200 millions de dollars de revenu-je suis loin d'être certain qu'on a senti les effets d'une campagne de promotion de cette ampleur qui s'est amorcée. Dans l'affirmative, il serait intéressant qu'on nous avise. Le meilleur moyen de vérifier l'efficacité de quelque chose, c'est de s'informer si on est au courant. Moi qui suis quand même assez près de tout ce qui se passe sur le plan gouvernemental, je ne ressens pas tellement les effets concrets de ça. Les gens m'en parlent très peu. Des initiés du domaine de la santé, des régies régionales de la santé de ma région m'ont dit: «Quand cette campagne commencera-t-elle? Quelle forme prendra-t-elle?» Ils sont peu associés et ils attendent toujours.

Mais nous aussi, on attend toujours de voir où on s'en va, dans quellle direction, et ce que la ministre de la Santé va faire pour s'assurer qu'elle recevra ces sommes qu'on lui a dit qu'on lui allouerait directement et qui proviennent de la surtaxe. Directement, monsieur le Président, il me semble que ça ne peut pas être plus clair que ça. Ces entrées d'argent devraient être liées à ça. Eh bien, c'est simple pour elle, elle a une source de revenu. Maintenant, on aimerait savoir comment elle va l'utiliser.

Et je cite ici le premier ministre dans le discours qu'il avait prononcé en cette Chambre: «Les sommes ainsi perçues permettront de financer la plus importante campagne anti-tabac jamais vue au Canada.» Eh bien, on attend. Ce sera sûrement des choses à venir.

(1800)

Maintenant il y a deux autres mesures dans ce projet de loi. La première, peut-être la moins controversée des deux, celle qui découle du budget. On a réduit, pour les gens qui utilisaient des crédits pour les repas, des chefs d'entreprises, ou les travailleurs indépendants qui pouvaient réclamer des crédits d'impôt pour les sommes dépensées pour les repas. C'était un crédit de 80 p. 100. Ce crédit a été réduit à 50 p. 100. Maintenant on ajuste la TPS en conséquence. Ces gens qui réclamaient la TPS sur les repas aussi, cela a été ajusté dans les mêmes proportions. C'est un ajustement mineur. On peut faire le débat sur la pertinence des 80 p. 100 ou des 50 p. 100 qui a été difficile à faire. Autour du budget il y a beaucoup de choses.

Il y avait une étude très intéressante qui disait qui allait être touché directement par cette mesure, de quelle façon, quelle catégorie de repas. Je suis convaincu qu'ils seraient extrêmement heureux de venir expliquer au comité, pour en voir l'impact un peu plus en détail, qui a été affecté par cette mesure, qui ils prévoyaient être affecté, qui va être affecté, qui est affecté, parce que maintenant c'est en vigueur et on peut en savoir un peu plus. Ce sont des choses intéressantes à faire.

Là on nous dit qu'il faut se dépêcher, on est pressé, il faut rembourser les détaillants qui ont des inventaires de 5 000 et plus. On dit que l'opposition est ingrate, qu'elle veut retarder l'adoption de ce projet de loi, elle veut nous empêcher de vous rembourser. On aurait pu très bien mettre les choses sur la table plus rapidement si leur souci était réellement celui qu'on nous a annoncé.

La troisième mesure qui est dans ce projet de loi, qui ne sort on ne sait d'où, qui parle de la taxe sur le transport aérien.

On nous annonce les objectifs: la taxe sur le transport aérien est modifiée de manière à réduire le fardeau fiscal imposé aux vols intérieurs et transfrontaliers à courte distance, ainsi qu'à récupérer une plus forte proportion du coût des installations et des services aériens fournis par Transports Canada.

Pire que ça, on a le culot de nous dire: courte distance vers de plus petites localités. Venant des régions, on va regarder en détail ce que cela veut dire. Il y a actuellement une taxe forfaitaire. Cela fonctionne ainsi: vous payez une taxe forfaitaire de 10 $ sur un billet d'avion sur le marché domestique. S'y ajoute une taxe de 7 p. 100 ensuite sur la valeur du billet, jusqu'à un maximum de 40 $ de taxe.

Maintenant on dit qu'on va diminuer le montant forfaitaire à 6 $ mais on va laisser les 7 p. 100. Cependant on augmente le maximum à 50 $. Prenez le cas d'une région comme l'Abitibi-Témiscamingue. Pour venir de Rouyn-Noranda ici à Ottawa, le billet d'avion coûte environ 525 $, 530 $. Avant, il y avait au maximum 40 $ de taxe. Aujourd'hui, avec la nouvelle structure de coût, 41 $ de taxe.

L'objectif me dit: réduire le fardeau fiscal imposé aux vols intérieurs, particulièrement ceux de courte distance vers de plus petites localités. On peut aussi aller d'Ottawa à Rouyn-Noranda. On me dit qu'on a diminué mon fardeau fiscal en faisant passer de 40 $ à 41 $. On me dit en même temps que cette année, cette mesure va permettre de récupérer 21 millions de dollars, l'année prochaine 44 millions de dollars. On dit que cela va avantager les petites localités et les gens qui sont dans les régions? Je pense qu'on ne comprend pas très bien le développement régional de l'autre côté. On n'a pas regardé cela très longtemps.

Il y a des régions pour lesquelles ça coûte plus cher que pour moi. Ceux dont les prix des billets sont de 600 $ ou 700 $, et cela existe, il en coûte souvent plus cher d'aller de Montréal, de Québec ou d'Ottawa vers des régions du Québec que de prendre un billet Montréal-Paris. Pour ces billets qui étaient plafonnés à 40 $ avant, maintenant ce sera 48 $ ou 50 $. Vous pouvez bien sûr vous dire que ce n'est que 8 $ ou 10 $. C'est beaucoup.

Déjà que la déréglementation nous avait frappés de plein fouet! On nous faisait croire que cela n'aurait aucune conséquence sur le prix des billets d'avion. Mais on le voit très bien. Il en coûte plus cher pour retourner dans mon comté que si j'allais à Paris. Cela ne tient pas debout.

4610

C'est loin d'être évident qu'on va laisser adopter cela rapidement. Le ministre des Transports est ici et il devrait prendre bonne note de cela. Il va devoir venir nous donner des explications sur ses intentions réelles quant à cette structure de tarif.

Les vols qui sont gagnants sont les vols de 100 à 400 $, et ces vols sont Montréal-Toronto, Montréal-Québec, ce sont les corridors aériens fréquentés, des vols de courte distance. Ce sont ces vols-là qui seront gagnants.

(1805)

Qu'on ne vienne pas me faire croire qu'avec la structure que j'ai devant moi, à moins que mes informations soient mauvaises, mais elles viennent du ministère des Finances, que les régions vont en être les gagnantes et les bénéficiaires, comme on le dit ici «vers de plus petites localités.» Oui, peut-être que pour certains, se promener de Toronto à Montréal, c'est un déplacement vers de plus petites localités. Mais, chez nous, quand on parle de petites localités, c'est se déplacer vers-et pour nous, ce sont nos grandes localités-Rouyn-Noranda, Val-d'Or, Chicoutimi, un peu partout. Mais ces billets qui sont de 600 ou 700 $ vont monter de 8 à 10 $. Chez nous, c'est 1 $. Je suis chanceux, mon vol pour Rouyn c'est 1 $. Si j'allais dans le comté voisin, mon collègue à Val-d'Or, peut-être que là je tomberais à 8 $. On peut dire qu'on peut être indifférent jusqu'à un certain point, la Chambre assume une partie de nos déplacements, etc.

Nos gens d'affaires qui se promènent, nos gens d'affaires qui voyagent, qui doivent aller faire de la représentation pour leurs entreprises, et en plus de tout cela, souvent ce sont des gens qui le font pour le ministère, qui travaillent dans des ministères au gouvernement du Québec, qui vont de notre région à Québec. Là, on augmente les coûts de fonctionnement de l'autre gouvernement. Et tous les particuliers qui veulent se déplacer, utiliser le transport aérien vont devoir en assumer les coûts. Cela, comme par hasard, dans un projet de loi qui a l'air de bien paraître, un plan de lutte à la contrebande, on nous dit, on trouve en tout petit, écrit petit dans l'avant-dernière mesure, même pas la dernière, souvent on regarde les premières choses et dernières choses, avant-dernière mesure, qu'il va y avoir des modifications. On dit dans le texte explicatif du projet de loi: «Les modifications apportées à la taxe de transport aérien ont pour effet de réduire le fardeau fiscal imposé aux vols intérieurs et transfrontaliers à courte distance et de le déplacer sur les vols à longue distance.»

On oublie de faire le lien avec le prix et c'est une taxation liée au prix. Je pourrais même discuter sur le fond comparativement à l'ancien système et qui en plus pénalise les régions. Je pense qu'il avait peur d'ouvrir ce débat pour qu'on remette sur le nez de ce gouvernement-là l'impact qu'a eu la déréglementation sur le transport aérien au niveau des régions. Je suis convaincu qu'il y a des députés libéraux, quand ils vont regarder cela, qui auront de la difficulté à expliquer cela-je pense particulièrement à mes collègues du Nord ontarien-à leurs électeurs comment ils vont pouvoir tolérer quelque chose du genre.

Sur ce, il n'est pas question qu'on laisse passer cela à la vapeur. Ça va se retrouver au comité et on va en faire une bonne analyse au comité. On peut travailler de façon rapide mais intensive, et c'est ce qu'on va faire, mais à l'étape actuelle et sans amendement majeur, il est hors de question que le Bloc québécois appuie ce projet de loi.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir dire quelques mots au sujet du projet de loi C-32. Un de mes collègues traitera de la partie ayant trait à la taxe d'accise sur le tabac, de sorte que je vais consacrer les sept prochaines minutes aux dispositions concernant le transport aérien et la taxe sur les produits et services.

Dans le cas de la taxe de transport aérien, il faut d'abord s'arrêter au principe qui inspire les dispositions proposées. Quand on croit au principe de l'imputation fondée sur les sorties de fonds, on conçoit facilement qu'il est juste de l'appliquer aux sociétés d'État et à l'industrie de l'aviation au Canada. Dans ce cas, nous devrions souscrire à la taxe et à la formule actuellement en place. Nous devrions aussi accepter que le plafond soit maintenant haussé pour passer à 50 $ et admettre que nous allons percevoir, pendant l'exercice en cours, un montant additionnel de quelque 20 millions de dollars et, pendant l'exercice suivant, un autre montant de 40 millions de dollars, ce qui devrait permettre de réduire le déficit dans le secteur du transport.

À l'heure actuelle, le ministère des Transports doit consacrer approximativement 780 millions de dollars au secteur de l'aviation. Nous réduisons son budget d'environ 600 millions de dollars, de sorte qu'il y a un déficit. Au moyen du présent changement de politique, le ministre tente d'axer le programme sur le principe de l'imputation fondée sur les sorties de fonds. Le Parti réformiste est d'accord; nous voulons qu'il en soit ainsi.

J'ai écouté le député du Bloc québécois qui vient de déclarer qu'il fallait s'inquiéter de la hausse du prix des billets d'avion. Cette inquiétude peut certes se justifier. Cependant, si l'on croit au principe de l'imputation fondée sur les sorties de fonds, ce genre d'attitude typique de l'État providence, que vient de décrire le député du Bloc, ne tient plus.

(1810)

À titre de Canadiens, nous devons commencer à changer nos principes et nos attitudes. Nous devons adopter une attitude appropriée aux années 90 et renoncer à l'attitude typique des années 70 et 80, selon laquelle le gouvernement devait tout faire pour nous, de sorte que nous comptions sur le gouvernement qui devait subventionner divers services que nous utilisions en tant que particuliers ou qu'entreprises.

Il faut renoncer à la mentalité de l'État providence des années 70 et 80 et commencer à adopter une attitude plus conservatrice, dans le sens premier du terme, une attitude en vertu de laquelle les gens doivent s'occuper d'eux-mêmes et être prêts à payer la note lorsqu'ils empruntent nos transporteurs canadiens, que ce soit Air Canada ou Canadien, ou tout autre transporteur aérien dans notre pays. Il faut que ceux d'entre nous qui désirent voyager en assument personnellement le coût sur leurs frais de subsistance et leurs frais d'entreprise, et si les députés ou les

4611

fonctionnaires doivent voyager, c'est à cette assemblée qu'il appartient d'établir le budget à cette fin.

Ce projet de loi n'est pas qu'un simple changement d'orientation visant à permettre au ministre des Transports d'accroître ses recettes. Le gouvernement canadien est en train de changer d'attitude. Il est question parfois à la Chambre-et j'aimerais que ce soit plus souvent-de l'indépendance du gouvernement, de sa capacité d'administrer ses propres affaires et de couvrir ses frais ainsi que de la possibilité que moins d'organismes, notamment de grandes sociétés ou entreprises, obtiennent des subventions de l'État et dépendent de lui. Nous sommes en train de changer, à tel point que les Canadiens sont plus indépendants dans leur comportement et dans leur façon de respecter les fonds publics.

C'est là un principe fondamental qu'on commence à percevoir et qui est plus évident dans le projet de loi à l'étude. Je félicite certainement le ministre de le faire dans ce projet de loi. Je recommande fortement au gouvernement de chercher, au moment de la planification du prochain budget pour l'exercice 1995-1996, des moyens de ne plus créer cette dépendance ou ces organismes gouvernementaux fortement tributaires des fonds publics, de sorte que les organismes ou, dans de nombreuses circonstances, les simples citoyens puissent se prendre en charge.

L'une des premières questions que le gouvernement doit examiner dans son prochain budget, c'est le cas de la Société Radio-Canada. Il doit l'examiner en tenant compte du même principe. Nous versons à cette société plus de un milliard de dollars par année, 1,1 milliard de dollars, en fait. Dans un autre projet de loi-et je sais que je suis à la limite d'enfreindre le Règlement en parlant de cette autre mesure législative-, un pouvoir d'emprunt de 25 millions de dollars supplémentaires est demandé pour cette société. Que l'organisme emprunte davantage ou qu'il reçoive de l'argent sous forme de subvention gouvernementale, c'est toujours la population qui est mise à contribution. Cela crée une dépendance au sein de la communauté canadienne et ce n'est pas bon.

J'aimerais donc exprimer mon appui et celui du Parti réformiste à la partie du projet de loi C-32 qui traite de la taxe sur le transport aérien. C'est un changement d'orientation qui va avoir pour effet de rendre l'industrie plus indépendante et plus autonome. Si nous voulons qu'un certain nombre de nos aéroports relèvent désormais de la gestion privée, je crois que c'est une première étape à franchir. Si nous pouvons montrer. . .

(1815)

Le vice-président: Le député voudra bien excuser la présidence. Il y a malentendu. Le débat se poursuivra jusqu'à 18 h 30, et non pas jusqu'à 18 h 15. Le député peut parler jusqu'à 18 h 30 ou partager son temps de parole avec quelqu'un d'autre.

M. Ray Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir consacrer ces quelques minutes de plus à ce débat.

Le deuxième aspect du projet de loi sur lequel j'aimerais m'étendre à l'étape de la deuxième lecture, ce sont les modifications apportées à la TPS payée sur les repas. Dans cette mesure législative, le montant qu'on peut faire figurer dans le calcul de ses impôts au titre des frais de repas ou de représentation est réduit de 80 à 50 p. 100.

Nous avons souscrit à ce changement parce que nous estimions qu'il s'agissait d'une subvention à l'entreprise. Le Parti réformiste est fortement convaincu que le gouvernement doit cesser de s'immiscer dans les milieux d'affaires. Le gouvernement intervient trop auprès des gens d'affaires. Si ceux-ci veulent inviter d'éventuels clients au restaurant et leur proposer d'autres activités de représentation, qu'ils en assument les frais. Ce n'est pas à l'État de les subventionner indirectement grâce à un allégement fiscal. Pour la même raison, nous souscrivons à l'autre modification apportée à la TPS, soit celle qui touche le crédit de taxe sur intrants.

Ce sont les deux aspects que je voulais aborder. Le Parti réformiste les appuie tous les deux. Tout d'abord, les modifications apportées à la taxe sur le transport aérien vont rendre l'industrie plus autonome et moins dépendante des deniers publics versés sous forme de subventions. Deuxièmement, les modifications apportées à la TPS en ce qui a trait au crédit de taxe sur intrants, dont le montant admissible passe de 80 à 50 p. 100, constituent aussi un pas dans la bonne direction, puisque le gouvernement intervient moins ainsi et que le secteur privé s'arrange tout seul.

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk): Monsieur le Président, je serai très bref. Je ne peux pas permettre que la Chambre adopte un tel projet de loi sans d'abord lui exposer l'incidence qu'il aura sur ma circonscription. Je crois avoir déjà expliqué à la Chambre à quel point un projet de loi comme celui-ci est important pour la circonscription de Haldimand-Norfolk.

Je représente quelque 800 producteurs de tabac et je défends leurs intérêts à cet égard depuis quelques années déjà. Cela fait quelques années que d'autres députés et moi demandons au gouvernement de réduire les taxes sur le tabac parce que nous croyons, à l'instar de la plupart de mes électeurs, que ces taxes et la façon de les prélever au Canada ont nui à beaucoup de mes électeurs, aux producteurs de tabac et aux collectivités qui les appuient.

Je représente aussi les autochtones des Six Nations, qui constituent la plus grande réserve indienne de notre pays. Ce projet de loi et la réduction des taxes qui a été décrétée en février ont eu des répercussions considérables sur eux.

Nous avons notamment constaté dans Haldimand-Norfolk et dans la région environnant le secteur des Six Nations une grande diminution dans le nombre de huttes-fumoirs. Avant la réduction des taxes, il y avait quelque 150 de ces huttes-fumoirs. Aujourd'hui, il en reste une ou deux qui ont beaucoup de difficulté dans chaque réserve. Il y en a certainement qui vendent maintenant d'autres produits que du tabac, comme de l'alcool, mais l'abaissement de la taxe a certainement eu de sérieuses répercussions.

4612

(1820)

Les anciens des Six Nations venaient plus souvent me voir et me disaient: «Vous devez régler la situation. Nous n'aimons pas voir les conséquences qu'elle a sur nos enfants. Nous n'aimons les voir sombrer dans le culte de l'argent et accepter de faire n'importe quoi pour gagner beaucoup et rapidement.» Beaucoup des anciens déploraient que leurs enfants abandonnent les traditions et oublient les enseignements de leur peuple pour faire de l'argent. Ils étaient très heureux de la mesure du gouvernement.

J'ai déjà expliqué comment la politique fiscale nuisait à l'industrie du tabac. Il en était ainsi parce que les gouvernements n'avaient pas réussi à donner à l'industrie-lorsque je dis industrie, je parle des producteurs de tabac-une idée des taux de taxe qu'ils envisageaient à long terme.

Il existe un système de commercialisation du tabac, mais il arrivait que les gouvernements annoncent tout à coup de nouvelles hausses de taxes qui venaient complètement bouleverser le marché, ce qui enlevait toute valeur aux prévisions de la production de tabac nécessaire. C'est pourquoi j'ai demandé pendant un certain nombre d'années qu'on réduise les taxes sur le tabac.

Nous avons pu constater à quel point les gens sont soulagés dans les régions productrices de tabac. Cette mesure a vraiment contribué à leur remonter le moral. Ce sont de bons Canadiens que des gouvernements précédents avaient encouragés à se lancer dans la culture du tabac. Ce sont des gens qui n'ont pas vraiment d'autres produits à cultiver. Ce sont certainement de bons Canadiens qui, dans le passé, ont appuyé les bons gouvernements et qui, lorsque je leur ai rendu visite au cours des derniers mois, ont fait l'éloge du gouvernement actuel pour ce qu'il fait actuellement.

Il y a évidemment d'autres dispositions du projet de loi dont mes électeurs ne sont pas satisfaits. La taxe à l'exportation en est une qu'ils perçoivent non seulement comme quelque chose qui va à l'encontre de toute disposition du GATT, mais aussi comme quelque chose qui peut nuire à leurs intérêts légitimes sur le plan des exportations. Ils m'ont prié de dire au gouvernement, comme je l'ai fait dans le passé, qu'une taxe à l'exportation ne peut qu'avoir un effet néfaste sur les agriculteurs canadiens et sur les emplois dans notre pays et qu'elle ne peut rien faire pour résoudre le problème.

Nous sommes allés plus loin que cela. En réduisant les taxes, nous avons réglé le problème. C'était un problème épineux. J'ai entendu le député du Bloc qui demandait plus tôt pourquoi nous n'avions rien fait. Je me souviens que son chef faisait partie du gouvernement précédent qui ne cessait d'augmenter les taxes sur le tabac et je me demande pourquoi il n'a rien fait pour corriger la situation.

Nous sommes arrivés au pouvoir. Nous étions confrontés à un problème grave. Certaines personnes au sein du Parti réformiste et dans l'ouest du pays n'approuvent peut-être pas certaines des mesures que nous avons prises. Ce n'était pas un problème facile. C'était un de ces problèmes sur lesquels les gouvernements précédents ont probablement décidé qu'il était préférable de simplement fermer les yeux. Toutefois, c'est un problème que notre chef a décidé de régler. D'après tout ce que j'ai vu, il a réussi à le régler dans ma région.

Je sais que certaines personnes se plaindront que, juste après que nous avons réduit les taxes, les ventes de tabac ont augmenté, mais en réalité, c'était seulement parce que les gens refaisaient des provisions. Je sais que, si les gens étaient allés à leur magasin du coin, ils auraient constaté que les commerçants se retiraient de la vente de cigarettes parce que ce n'était pas assez payant. Ils allaient acheter leurs cigarettes ailleurs que chez leur fournisseur habituel.

Nous avons vu dans le journal il y a quelques semaines que les ventes de cigarettes avaient considérablement diminué. Il n'y donc pas maintenant de baisse vraiment marquée. Les ventes sont restées assez stables. Il n'y a pas eu de forte hausse, comme d'aucuns l'avaient prédit. En fait, tout est en train de s'équilibrer.

(1825)

Ce que nous avons fait, c'est attirer l'attention des gens sur un problème grave, sur la vente illégale de cigarettes aux enfants dans les cours d'école. Ce que nous avons fait dans ce projet de loi, c'est nous assurer que les gens achètent uniquement des produits du tabac légaux dans des endroits légaux et imposer les plus lourdes peines qu'on ait jamais vues au Canada à ceux qui vendent des produits du tabac à des mineurs.

J'estime que c'était un bon projet de loi pour régler un problème auquel les Canadiens voulaient que nous trouvions une solution. Je crois que cela est de bon augure non seulement pour le premier ministre, mais encore pour la ministre de la Santé et le ministre du Revenu national, qui ont joint leurs efforts pour régler ce problème.

Je vais laisser cinq minutes au Parti réformiste pour parler à ce sujet. Au nom de mes électeurs de Haldimand-Norfolk, je veux remercier le premier ministre d'avoir réglé le problème.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je n'ai que quelques minutes, mais j'ai beaucoup à dire. Je voulais passer le projet de loi C-32 en revue point par point, mais je n'aurai pas le temps. Je vais me contenter de résumer notre position et d'ajouter quelques autres observations.

Les réformistes vont s'opposer à ce projet de loi essentiellement parce qu'ils ne voulaient pas que les taxes sur le tabac soient réduites comme elles l'ont été. Vous vous étonnerez sans doute que les réformistes s'opposent à une réduction de taxe. Si nous avons été élus, c'est notamment parce que nous voulons réduire les dépenses de l'État pour abaisser les impôts. Dans ce cas-ci, pour les raisons que je vais donner, nous ne pouvons souscrire aux mesures prises.

C'est d'ailleurs l'opinion de mes électeurs. Ils n'ont pas apprécié la manière dont le gouvernement a réagi à la criminalité et réduit radicalement les taxes. Ils auraient préféré qu'il essaie d'abord de faire respecter la loi et s'occupe aussi d'autres problèmes. Il aurait pu par exemple prélever une taxe d'accise sur les exportations de tabac.

4613

Ce qui va se produire, c'est que de plus en plus de gens vont être portés à fumer. C'est déjà ce qui se passe chez les jeunes. Voilà pourquoi nous ne pouvons appuyer cette réduction des taxes.

L'augmentation de la consommation de tabac fera augmenter les coûts des services de santé. Or, il n'en pas été tenu compte. Le gouvernement aurait dû faire des études sur les conséquences pour nos services de santé. C'est une priorité pour les Canadiens, pour qui il faut avant tout préserver notre régime de services de santé. Nous ne devrions pas tenter de faire des compressions de ce côté-là. La mesure proposée ici accroîtra les coûts au lieu de les réduire.

Nous aurions dû tenter de prendre des mesures plus rigoureuses pour faire respecter la loi. Soixante-dix pour cent des cigarettes transitaient par les réserves. Il y aurait peut-être eu moyen de régler ce problème.

Nous aurions aimé qu'on essaie d'appliquer une nouvelle taxe à l'exportation des produits du tabac avant de réduire les taxes. Nous aurions probablement pu collaborer avec les Américains à cet égard. Devant l'exemple canadien, ils se disent que, puisque nous avons réduit nos taxes, ils n'ont pas à hausser les leurs, car cela ne marche pas.

Nous allons également avoir un problème interprovincial. Nous avions un problème de contrebande entre le Canada et les États-Unis, mais maintenant nous allons faire face à un problème de contrebande entre les diverses provinces. Comment allons-nous nous y attaquer? Que va-t-il arriver à cet égard? Je comprends qu'on a pris certaines mesures en l'occurrence pour tâcher d'y mettre un frein, mais ça pourrait devenir un problème.

Quand le projet de loi C-11 a été présenté en février dernier, nous avons fait remarquer que, lorsque les contrebandiers verront qu'il n'y a plus de profit à faire avec les produits du tabac, ils se tourneront vers d'autres produits. Comme le député l'a déjà admis, ils se mettront probablement à importer de l'alcool et d'autres produits.

Nous sommes en faveur de l'imposition de la nouvelle taxe d'accise sur les produits du tabac exportés. Certains hauts fonctionnaires nous ont dit qu'avant la mise en application des modifications fiscales, de 30 à 40 p. 100 des produits du tabac fabriqués au Canada étaient exportés. Les fabricants de tabac reconnaissent maintenant que seulement 3 p. 100 des produits exportés aux États-Unis y étaient légalement consommés. Voilà qui démontre bien l'ampleur du problème de la contrebande. On aurait probablement pu l'enrayer de ce côté-ci de la frontière avant même que ces produits n'entrent aux États-Unis.

Cette loi autorise maintenant les fabricants des produits du tabac à exporter en franchise de taxe 3 p. 100 de leur production. Les réformistes estiment que cette nouvelle taxe à l'exportation aurait dû être mise à l'essai avant qu'on ne réduise la taxe.

Cette mesure législative met en oeuvre des dispositions qui visent à faire en sorte que les produits du tabac non marqués qui sont vendus aux Indiens dans les réserves de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse soient taxés au même taux que les produits marqués qui sont vendus dans ces deux provinces.

En outre, on doit environ 150 millions de dollars aux détaillants et aux grossistes en remises de taxes d'accise sur les stocks de produits du tabac qu'ils possédaient lorsque la taxe d'accise a été réduite. Le ministre ne pourra émettre les chèques de remise que lorsque ce projet de loi sera adopté. Par conséquent, bien que nous nous opposions à la réduction des taxes sur le tabac, les détaillants seront probablement contrariés si nous retardons l'adoption du projet de loi. C'est pour cette raison que nous ne voulons pas le retarder.

Enfin, les réformistes appuient le rajustement des amendes imposées pour possession ou vente illégale de produits non estampillés. Nous estimons que ceux qui enfreignent nos lois devraient être punis. Nous appuyons également la surtaxe de promotion de la santé, qui représente une augmentation de 40 p. 100 des taxes payées sur les bénéfices des fabricants des produits du tabac. À notre avis, il s'agit là d'une mesure positive, et nous appuyons le gouvernement sur la plupart des mesures de ce genre. Toutefois, nous ne pouvons pas l'appuyer sur la réduction de la taxe sur le tabac.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

Le vice-président: Comme il est 18 h 30, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés sur les motions à l'étape du rapport du projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 février 1994.

* * *

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-17, Loi modificative portant exécution de certaines dispositions du budget déposé le 22 février 1994, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1850)

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Le premier vote porte sur la motion no 1. Le résultat de ce vote s'appliquera aussi aux motions nos 2, 3, 5, 6, 7, 8, 9, 10 et 11. Si la motion no 1 est adoptée, ce ne sera pas nécessaire de mettre aux voix la motion no 4. Dans le cas contraire, il faudra tenir un vote sur la motion no 4.

Le vote porte sur la motion no 1.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

4614

(Vote no 43)

POUR

Députés

Bachand
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bouchard
Brien
Bélisle
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guimond
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Picard (Drummond)
Plamondon
Péloquin
Sauvageau
Tremblay (Rosemont)-36

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Bellemare
Berger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chatters
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Fewchuk
Finlay
Fontana
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Gouk
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)

McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Payne
Peric
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Ramsay
Reed
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Rock
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Speaker
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Wood
Young
Zed-156

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Arseneault
Asselin
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blondin-Andrew
Canuel
Caron
Cauchon
Chan
Crête
Eggleton
English
Finestone
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Godfrey
Goodale
Guay
Jacob
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
MacAulay
Ménard
Nault
Nunez
Paré
Patry
Peters
Phinney
Pomerleau
Proud
Robichaud
Rompkey
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne

(1900)

Le vice-président: Je déclare la motion no 1 rejetée.

Par conséquent, les motions nos 2, 3, 5, 6, 7, 8, 9, 10 et 11 sont aussi rejetées.

Le vote suivant porte sur la motion no 4.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 44)

POUR

Députés

4615

Dumas
Duncan
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hermanson
Hill (Macleod)
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Morrison
Picard (Drummond)
Plamondon
Péloquin
Ramsay
Ringma
Sauvageau
Silye
Speaker
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West)-62

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Bellemare
Berger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Fewchuk
Finlay
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Payne
Peric
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Rock
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons

Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-130

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1910)

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion no 4 rejetée.

[Traduction]

M. Gagliano: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion no 4 s'applique à la motion no 12 et pour que le résultat du vote sur la motion no 1 s'applique à la motion no 13.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Par conséquent, la motion no 12 est aussi rejetée. Les motions nos 13, 14 et 15 sont, je crois, également rejetées.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 44 portant sur la motion no. 12. Voir la liste sous le vote no 43 portant sur la motion no. 13.]

Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 19. Le résultat de ce vote s'applique aussi aux motions nos 20 et 22.

[Français]

Si le vote sur la motion no 19 est affirmatif, la motion no 21 ne sera pas mise aux voix. Si le vote sur la motion no 19 est négatif, la motion no 21 sera mise aux voix.

4616

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 45)

POUR

Députés

Ablonczy
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Chatters
Duncan
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hermanson
Hill (Macleod)
Kerpan
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Morrison
Ramsay
Ringma
Silye
Speaker
White (Fraser Valley West)-26

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Barnes
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Fewchuk
Fillion
Finlay
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godin
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi

Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Payne
Peric
Peterson
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Péloquin
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-166

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1915)

Le vice-président: Je déclare la motion no 19 rejetée.

[Français]

Je déclare donc les motions nos 20 et 22 rejetées.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 21.

[Français]

M. Gagliano: Monsieur le Président, je pense que vous obtiendrez le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 4 à la motion no 21.

4617

(1920)

Le vice-président: La Chambre est-elle d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: D'accord.

[Traduction]

Par conséquent, la motion no 21 est aussi rejetée.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 44.]

[Français]

Le vice-président: La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 23. Le vote sur cette motion s'applique également aux motions nos 27, 28, 29, 30, 32, 34, 35, 36, 37 et 38.

[Traduction]

Si le vote sur la motion no 23 est affirmatif, les motions nos 24, 25, 26, 31 et 33 ne seront pas mises aux voix. Si le vote sur la motion no 23 est négatif, les motions nos 24, 26, 31 et 33 seront mises aux voix.

[Français]

Le vote sur la motion no 24 s'appliquera également à la motion no 25.

[Traduction]

Les motions nos 26, 31 et 33 seront mises aux voix séparément.

Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien se lever.

L'auteur de la motion et son parti veulent-ils se lever en faveur de cette motion ou non? Alors que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien se lever.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 46)

POUR

Députés

nil/aucun

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Barnes
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas

Duncan
Dupuy
Easter
Fewchuk
Fillion
Finlay
Fontana
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Gilmour
Godin
Gouk
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Payne
Peric
Peterson
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Péloquin
Ramsay
Reed
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Speaker
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Wood
Young
Zed-192

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

4618

(1925)

[Traduction]

Le vice-président: Je déclare la motion no 23 rejetée. Je déclare les motions nos 27, 28, 29, 30, 32, 34, 35, 36, 37 et 38 rejetées.

M. Gagliano: Monsieur le Président, après ce vote unanime, je pense que vous aurez le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 1 aux motions nos 24, 26, 31 et 33.

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Par conséquent, les motions nos 24, 26, 31 et 33 sont toutes rejetées.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 43.]

M. Gagliano: Je pense également que vous aurez le consentement unanime pour appliquer, dans l'ordre inverse, le résultat du vote sur la motion no 4 à la motion proposant l'adoption du projet de loi à l'étape du rapport.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances) propose que le projet de loi soit agréé.

M. Hermanson: Monsieur le Président, nous étions d'accord au sujet du vote, mais nous sommes opposés à l'étape du rapport. Nous voulons voter contre le projet de loi à l'étape du rapport.

Le vice-président: Nous appliquerons à l'inverse le vote sur la motion no 4. Le leader à la Chambre du Parti réformiste est-il d'accord?

M. Hermanson: Oui.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 47)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Assad
Assadourian
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Barnes
Bellemare
Berger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Fewchuk
Finlay
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hubbard
Ianno
Iftody Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lee
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Payne
Peric
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Rock
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-130

CONTRE

Députés

Ablonczy
Bachand
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Bélisle
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
de Jong
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe Dumas
Duncan
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hermanson
Hill (Macleod)
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Morrison
Picard (Drummond)
Plamondon
Péloquin
Ramsay
Ringma
Sauvageau
Silye
Speaker
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West)-62

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le vice-président: Comme il est 19 h 30, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain.

(La séance est levée à 19 h 30.)