Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

PDF

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 20 juin 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

JOURNÉE NATIONALE DES PATRIOTES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU TRAVAIL

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE BUDGET

5574

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

5574

5575

LES AFFAIRES INDIENNES

5575

5576

L'IMMIGRATION

5576

LE DÉVELOPPEMENT DE L'EMPLOI

5577

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

5577

5578

LE PROGRAMME D'AIDE AUX TRAVAILLEURS ÂGÉS

5578

LA PÊCHE SPORTIVE DANS LES GRANDS LACS

5578

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

5579

LE TRANSPORT AÉRIEN

5579

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5580

LES COMMISSIONS LOCALES DE FORMATION

5580

LES LICENCIEMENTS COLLECTIFS

5580

5581

LES LOBBYISTES

5581

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

5582

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

5582

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

5582

AFFAIRES COURANTES

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET LE COMMERCE INTERNATIONAL

5584

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

5584

LA DÉFENSE NATIONALE

5584

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

5584

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Peterson

LOI SUR LA FORCE DE RÉSERVE

5584

PÉTITIONS

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

5585

VIA RAIL

5585

Le suicide et l'euthanasie

5585

Les droits de la personne

5585

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

5585

LES NATIONS UNIES

5585

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

5585

LES PERSONNES AGÉES

5585

LES MÉDIAS

5586

LE VIET NAM

5586

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5586

LES DROITS DE LA PERSONNE

5586

L'ÉTHANOL

5586

L'AVORTEMENT

5586

LES DROITS DE LA PERSONNE

5586

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

5586

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

5586

LA BOSNIE

5587

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5587

LES DROITS DES FOETUS

5587

LE CODE CRIMINEL

5587

LES DROITS DE LA PERSONNE

5587

LA JUSTICE

5587

LE CODE CRIMINEL

5587

LES CARTES DE TUEURS

5587

LES JEUNES CONTREVENANTS

5587

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

5587

LE CODE CRIMINEL

5588

LES DROITS DE L'ENFANT À NAÎTRE

5588

LE TRANSPORT AÉRIEN

5588

LES DROITS DE LA PERSONNE

5588

LE CODE CRIMINEL

5588

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

5588

QUESTIONS AU FEUILLETON

5588

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

5590

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

5590

MOTION D'AMENDEMENT

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU TRAVAIL

5595

5596

LOI CORRECTIVE DE 1994

5596

5597

SUSPENSION DE LA SÉANCE

5597

REPRISE DE LA SÉANCE

5597

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5597

LA LOI SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

5598

5599

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

5599

5600

5601

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU TRAVAIL

5601

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5545

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 20 juin 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

JOURNÉE NATIONALE DES PATRIOTES

M. Stéphane Bergeron (Verchères) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement reconnaisse officiellement la contribution historique des Patriotes du Bas-Canada et des Réformistes du Haut-Canada à l'établissement d'un système de gouvernement démocratique et responsable au Canada et au Québec comme l'a fait en 1982 le gouvernement du Québec en proclamant par décret une Journée nationale des Patriotes.

-Madame la Présidente, dans mon cours d'histoire du Canada, alors que j'étais étudiant au quatrième secondaire, nous avons été appelés à produire une dissertation qui avait pour thème Louis Joseph Papineau, traître ou héros? Le thème pour le moins polémique de cette dissertation illustrait de façon éloquente la perception équivoque et l'ambiguïté historique qui a entouré et qui entoure le personnage de Louis Joseph Papineau et de ces milliers d'hommes et de femmes qui répondaient au nom de Patriotes ou de Réformistes.

Les événements dramatiques connus sous le nom de Rébellion de 1837-1838 ont souvent été dépeints dans les manuels scolaires et les guides touristiques comme les hauts faits d'une bande de criminels, nous dirions aujourd'hui terroristes, qui contestait l'ordre légitime établi.

Le but visé par la motion que je soumets respectueusement à l'attention de cette Chambre aujourd'hui est de rectifier cette perception et de faire en sorte que soit enfin reconnue la contribution historique des Patriotes du Bas-Canada et des Réformistes du Haut-Canada dans l'établissement d'un gouvernement véritablement démocratique et responsable au Canada et au Québec.

Il est important de préciser que cette motion ne vise pas à demander le pardon pour les Patriotes, puisque celui-ci a déjà été accordé en 1849 par la reine Victoria. En fait, je crois qu'il est plus que temps que le gouvernement fédéral reconnaisse que ces événements s'inscrivaient dans une mouvance historique d'ébullition sociale et politique, touchant à la fois les colonies et les métropoles, qui s'est étendue entre le XVIIIe et le début du XIXe siècle.

Les rébellions du Haut et du Bas-Canada n'ont pas découlé de l'action d'une mince strate de la population mais plutôt de l'initiative de marchands, d'industriels, de professionnels, de fermiers et de colons qui avaient pour but commun de se libérer économiquement et politiquement de l'emprise coloniale de la Grande-Bretagne.

(1105)

Notons d'ores et déjà que les Patriotes du Bas-Canada et les Réformistes du Haut-Canada, luttaient essentiellement pour l'obtention de droits civils et politiques, pour l'établissement d'institutions véritablement démocratiques et responsables, de même que pour une certaine émancipation nationale. Comment se fait-il alors que le rôle des Patriotes ait été dénigré pendant si longtemps? Chacun sait que notre perception de l'histoire évolue en fonction des valeurs et des idéologies qui prévalent dans la société à une époque donnée, ainsi qu'en fonction de la dynamique sociale et politique ambiante. Le meilleur exemple de ce phénomène est certainement celui de la Révolution française, dont les principaux protagonistes ont été tour à tour perçus comme de grands visionnaires, puis comme des parias et finalement comme des héros. On a aussi successivement décrit la Révolution comme la meilleure chose qui eût pu arriver à la France et même à l'humanité, puis comme un soubresaut historique sanglant qui aurait dû être évité.

Je soutiens que le temps est venu pour le gouvernement fédéral de rattraper son retard et de reconnaître la contribution historique indéniable des Patriotes et des Réformistes. Il est dommage et gênant pour les gouvernements canadiens passés qu'il ait fallu attendre l'élection du Bloc québécois pour que cette question puisse être soulevée en cette Chambre.

Des groupes de citoyens, principalement du Québec et de l'Ontario, travaillent activement depuis plusieurs années pour que les Patriotes du Bas-Canada et les Réformistes du Haut-Canada se voient accorder la reconnaissance et la place qui leur sont dues dans l'histoire. Le caractère ultimement violent de ce mouvement politique ne doit jamais nous faire perdre de vue la valeur inestimable des institutions démocratiques et représentatives qui nous ont été léguées.

Ce dont il nous faut effectivement se souvenir, ce sont les fondements des idées pour lesquelles les Patriotes se sont battus. Fondamentalement, ces gens poursuivaient trois objectifs. Le premier était la reconnaissance des peuples du Bas et du Haut-Canada comme des nations capables de prendre en main leur propre destinée. Mais déjà à cette époque, les Patriotes faisaient preuve d'un esprit large et ce nationalisme ne s'appuyait nullement sur des références ethniques, mais bien sur un fort sentiment d'appartenance au territoire. J'en veux pour preuve le libellé d'une résolution patriote adoptée à Saint-Marc, le 15 mai

5546

1837, qui se lit comme suit, et je cite: «. . .(les délégués) adhèrent et adhéreront, dans le sein de cette convention, aux principes suivants: -Égalité des citoyens, point de distinction d'origine, de langue ou de religion.»

Le deuxième objectif était l'instauration d'institutions véritablement démocratiques. Plus précisément, ils réclamaient la mise en place du principe de la responsabilité ministérielle ou, en d'autres termes, la création d'un exécutif principalement issu de la Chambre d'assemblée et responsable devant elle, donc redevable à la population plutôt qu'à la Couronne britannique. Lors de la réunion évoquée plus tôt, une des résolutions votées requérait que les délégués soient tenus d'adhérer aux principes d'un conseil législatif électif, d'un exécutif responsable devant le peuple et enfin du contrôle législatif sur tous les deniers publics de quelque source qu'ils proviennent.

Le dernier objectif visait, dans une large mesure, les libertés civiles, politiques et économiques dont commençaient à se prévaloir plusieurs peuples du monde.

En plus d'être clairement mis de l'avant dans les centaines de résolutions adoptées par les différentes assemblées de Patriotes, on retrouve également ces trois principaux objectifs dans les procès-verbaux d'assemblée, les déclarations, les articles de journaux, les discours en public et en Chambre, les lettres de supplique à la Couronne britannique et dans toute la littérature publiée à l'époque par le mouvement. Car bien avant de prendre les armes, les Patriotes ont lutté pacifiquement pendant plusieurs années afin de défendre leurs droits civils. La plume et la parole ont été bien avant la fourche et le fusil les principales armes utilisées par les Patriotes. Voyant que leurs discours au Parlement, leurs manifestations dans la rue et leurs articles publiés dans les journaux étaient impuissants à infléchir le pouvoir autocratique et discrétionnaire du gouverneur, et que celui-ci avait plutôt tendance à vouloir limiter davantage leurs droits, certains d'entre eux ont finalement considéré qu'ils n'avaient d'autre choix que de prendre les armes contre le pouvoir britannique.

Certains pourraient s'interroger sur la pertinence de débattre et de se prononcer sur une telle motion aujourd'hui en cette Chambre. Pour répondre à leurs objections, il me faut mentionner que des citoyens préoccupés d'histoire et de justice, les descendants et les amis des Patriotes et des Réformistes, luttent depuis de nombreuses années pour que les Parlements reconnaissent finalement, et ce d'une façon formelle, la source même de leur existence.

En plus de ces désirs émanant de certains segments de la population, des arguments de nature historique peuvent être invoqués pour justifier l'adoption de la motion qui fait l'objet du présent débat.

Les Patriotes et les Réformistes, avant que certains d'entre eux jugent que la voie pacifique ne suffirait pas, étaient ce qu'on appellerait aujourd'hui des citoyens modèles, impliqués dans la vie collective en faveur d'un gouvernement responsable de ses actes, en faveur de l'autodétermination des peuples et en faveur d'élections représentatives.

(1110)

Mais notre interprétation de l'histoire est souvent bien ingrate. Notre mémoire collective ne semble retenir que ce qui lui convient. Il faut rappeler que certains de ceux que l'on qualifie aujourd'hui de héros canadiens ont été étroitement associés au mouvement patriote. Pensons simplement à George-Étienne Cartier, avocat, mais aussi homme politique actif et plus tard Père de la Confédération canadienne et premier ministre en 1857-1858. Pensons également à Louis-Hippolyte Lafontaine, ardent défenseur de la cause patriote, emprisonné sans avoir participé aux violences et plus tard devenu premier ministre entre 1848 et 1851.

Pensons encore à Louis-Joseph Papineau, député pendant 25 ans, homme politique et orateur libre avant tout, admiré de ses pairs et de la population, ou à William Lyon Mackenzie, député du Haut-Canada, expulsé pour libelle puis réélu à cinq reprises, qui a choisi, en dernier recours, la voie des armes. Enfin, pensons à Robert Baldwin, qui partageait les idéaux démocratiques auxquels croyait Louis-Hippolyte Lafontaine, tant et si bien que l'un et l'autre devinrent respectivement chefs des partis réformistes du Haut-Canada et du Bas-Canada.

Rendre hommage à ces personnages qui ont fait en sorte que nous puissions vivre dans ce système démocratique dont nous sommes si fiers signifie entre autres ne pas renier à notre guise une partie de leur vie et la force de leurs convictions. La motion présentée aujourd'hui s'inscrit dans le contexte d'une longue évolution historique. Elle constitue, dans les faits une autre étape vers la reconnaissance de la contribution historique des Patriotes, laquelle a été laborieuse et pleine de rebondissements inattendus.

En février 1849, l'Acte d'amnistie signé de la main de la reine Victoria accorde le pardon royal aux personnes impliquées dans les échauffourées de 1837 et 1838. Cet acte pave la voie pour l'octroi de réparations pour les pertes subies par la population du Bas-Canada lors des pillages commis par les troupes britanniques. Notons qu'une loi similaire avait été proclamée dans le Haut-Canada quatre ans plus tôt, en 1845. Ce pardon royal suscite des remous au sein des regroupements loyalistes qui conduisent à l'incendie du Parlement de Montréal en avril 1849.

Plusieurs années devaient s'écouler avant qu'un monument élevé à la gloire des Patriotes soit inauguré en 1926 par le lieutenant-gouverneur Narcisse Pérodeau, devant l'ancienne prison du pied-du-courant à Montréal, où 12 Patriotes dont Joseph Narcisse Cardinal, député de La Prairie, avaient été pendus près d'un siècle plus tôt.

Cent ans après les événements, en 1938, le gouvernement canadien semble disposé à faire avancer la cause des Patriotes. Une arche imposante est élevée à Niagara à la mémoire des Patriotes et dévoilée par le premier ministre canadien William Lyon Mackenzie King. Cette arche contenait une plaque gravée des noms des 32 martyrs de 1837-1838, francophones et anglophones. Elle fut malheureusement détruite en 1967, l'année du centenaire de la fédération canadienne, et tout porte à croire que les autorités gouvernementales ontariennes de l'époque semblaient trouver ce lourd souvenir trop encombrant. Ce n'est

5547

qu'en 1984 que furent exposés au public les vestiges de l'arche en question.

En 1982, le gouvernement du Québec décide de pousser plus loin le processus de reconnaissance de la contribution historique des Patriotes. Faisant référence à l'idéal de liberté, le premier ministre du Québec, M. René Lévesque, leur avait rendu hommage en ces termes, et je cite: «Les Patriotes du siècle dernier ont exprimé cet idéal-là, à leur manière et avec les moyens qu'ils ont cru devoir utiliser. Personne ne peut mettre en doute l'honnêteté de leur démarche quel que soit le jugement qu'on peut porter sur ce qu'on a appelé la «Rébellion». Et il faut se rappeler que nous leur devons d'avoir préparé chez nous l'instauration du gouvernement responsable, véritablement mandataire du peuple.» C'est dans ce contexte que l'Assemblée nationale vote l'instauration d'une journée nationale des Patriotes qui, depuis lors, a lieu annuellement le dimanche le plus rapproché du 23 novembre.

En 1987, les évêques du Québec réagissent à leur tour et proclament la levée des sanctions religieuses qui avaient frappé les Patriotes tombés lors des combats de 1837 et 1838. Du même coup, les évêques reconnaissent que le contexte social et politique qui prévalait à ce moment a influencé les décisions des autorités religieuses de l'époque. On a donc permis que la dépouille des rebelles reçoive finalement une sépulture religieuse.

À l'échelon fédéral, la lente progression vers la réhabilitation des Patriotes a malheureusement été pavée d'embûches. En 1988, Postes Canada, sous prétexte d'avoir perdu un dossier, refuse catégoriquement d'émettre un timbre en hommage aux Patriotes. Ce refus est d'autant plus surprenant et incompréhensible qu'en 1971, Postes Canada émettait un timbre à l'effigie du Patriote et réformateur politique Louis-Joseph Papineau.

Je m'en voudrais également de ne pas souligner l'un des événements les plus curieux et les plus symptomatiques de l'ambivalence des gouvernements fédéraux successifs.

(1115)

En 1970, le très honorable Pierre Elliott Trudeau, alors premier ministre du Canada, participe en Australie à l'inauguration d'un monument érigé à la mémoire des 58 patriotes du Bas-Canada exilés et emprisonnés là-bas pendant deux ans, puis libérés conditionnellement avant que la plupart d'entre eux décident de revenir au pays.

Sur cette plaque, on peut lire, dans les deux langues officielles canadiennes, les mots suivants: «. . .en commémoration du 130e anniversaire du débarquement des exilés canadiens en Australie et des sacrifices consentis par de nombreux Canadiens et Australiens à l'avènement d'États autonomes, égaux et libres, au sein du Commonwealth.»

Soulignons également qu'un monument élevé en l'honneur des 92 Réformistes du Haut-Canada qui avaient été exilés en Tasmanie a également été inauguré par un officiel canadien la même année. Il semblerait que les Australiens aient un sens de l'histoire plus aiguisé que celui des gouvernements canadiens de l'époque. Cette absence de reconnaissance officielle par les gouvernements et les Parlements canadiens successifs est d'autant plus curieuse que l'on retrouve de nombreuses références aux Patriotes imbriquées dans les murs mêmes de l'enceinte où s'exerce la démocratie canadienne.

Des sculptures représentant George-Étienne Cartier, Louis-Hippolyte Lafontaine et Robert Baldwin figurent en effet dans le foyer de la Chambre. Cartier se retrouve également parmi les personnages de la célèbre peinture titrée Les Pères de la Confédération. Qui plus est, on retrouve dans le coin nord-est des jardins du Parlement une statue de Louis-Hippolyte Lafontaine et de Robert Baldwin. Notons au passage que des pièces de monnaie frappées en l'honneur des Patriotes ont déjà eu cours sur ce territoire au cours du XIXe siècle.

S'il est navrant de constater que les gouvernements canadiens successifs n'ont pas daigné reconnaître, jusqu'à présent, le rôle historique joué par les Patriotes et les Réformistes, on peut toutefois se réjouir du fait qu'ils aient su faire preuve de plus de diligence dans d'autres cas. Un précédent particulièrement intéressant nous rappelle qu'il est souhaitable de remettre en question les verdicts implacables de l'histoire. Je parle évidemment de la résolution du 29 mai 1992, adoptée à l'unanimité en cette Chambre, qui reconnaissait Louis Riel comme l'un des fondateurs du Manitoba et de la fédération canadienne.

On ne saurait désormais contester la contribution de Riel au développement historique du Canada. Bien qu'il ait participé à des soulèvements violents et qu'il ait été pendu en 1885 pour haute trahison, la Chambre a reconnu la valeur du rôle historique joué par cet ancien député, qui en était arrivé à la conclusion que le changement ne pourrait s'opérer que par la voie des armes. Joe Clark disait, en parlant de Riel, et je cite: «Nous devons tabler sur les aspects positifs de notre expérience plutôt que sur les éléments négatifs.»

Le vide, ou plus précisément l'ambiguïté historique qui perdure depuis le pardon accordé aux Patriotes en 1849 et aux Réformistes en 1844, doit être corrigé. Les gouvernements et le Parlement fédéral ont, jusqu'à aujourd'hui, été particulièrement muets dans ce dossier. Le vote, qui clôturera le débat qui s'amorce aujourd'hui sur la présente motion, permettra de clarifier de façon formelle la position du Parlement canadien sur cette question. Par ce vote, la Chambre aura l'occasion de dire si elle préfère s'en tenir benoîtement au jugement rendu il y a plus de 160 ans ou si elle décide qu'il est temps, à la lumière des conclusions du rapport Durham, de la création de la fédération canadienne et de l'instauration du gouvernement responsable, de poser un regard neuf sur cette période de notre histoire.

Cette motion revêt pour moi, de même que pour la population de Verchères, un caractère particulièrement significatif. J'ai en effet l'honneur de représenter une circonscription qui a été, en grande partie, le théâtre des événements dont il a été question aujourd'hui.

5548

La petite histoire veut tout d'abord qu'une bonne partie des 92 résolutions adoptées par la Chambre en 1834 aient été rédigées au cours de rencontres tenues à la Maison LeNoblet-Duplessis à Contrecoeur, et probablement aussi à l'auberge de M. Masse, à Saint-Denis, l'actuelle Maison nationale des Patriotes.

En 1837, plusieurs assemblées de protestations contre les résolutions Russells ont lieu à Saint-Charles, Verchères, Saint-Marc, Boucherville et Varennes. La fameuse assemblée des six comtés, à laquelle Papineau participe, a lieu à Saint-Charles, les 23 et 24 octobre 1837, et rassemble 6 000 personnes, dont 12 représentants de la Chambre ainsi qu'un conseiller législatif.

À la veille de la vague d'arrestations décidées par le gouverneur Gosford, Papineau ainsi que 30 autres chefs Patriotes décident de se réfugier à Saint-Denis.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les premiers combats entre les Patriotes et les troupes britanniques vont s'y dérouler. Le 23 novembre, l'armée britannique, forte de 500 hommes, est arrêtée en avant-midi à Saint-Denis par 250 Patriotes. En après-midi, 200 autres arrivent de la rive ouest du Richelieu, donc de Saint-Antoine, Verchères et Contrecoeur. Ils sont conduits par nul autre que George-Étienne Cartier, futur Père de la fédération canadienne. Douze Patriotes perdent la vie dans la bataille, dont le député de Vaudreuil, Ovide Perreault. L'armée doit retraiter, laissant la victoire aux Patriotes.

(1120)

Deux jours plus tard, à la suite d'une série d'erreurs, les Patriotes seront brutalement écrasés à Saint-Charles et perdront alors trente-cinq des leurs. Le village est lui-même pillé et incendié. Plus de trente Patriotes sont amenés prisonniers à Montréal.

Le 4 décembre de la même année, on prévoyait tenir à Saint-Charles un grand rassemblement des délégués de tous les comtés pour former une «convention», comme ce fut le cas à Philadelphie en 1776, afin de proclamer solennellement l'indépendance du Bas-Canada. L'histoire a voulu que les 2 et 3 décembre, l'armée britannique revienne dans les parages et se livre encore une fois au pillage et à l'incendie du village de Saint-Denis.

De nos jours, c'est à Saint-Denis et à Saint-Charles qu'a lieu annuellement la plus importante célébration en l'honneur des Patriotes. C'est là aussi que le gouvernement du Québec a implanté la Maison nationale des Patriotes dans l'ancienne auberge de M. Masse. Enfin, c'est dans la région que l'on retrouve le plus grand nombre de monuments en l'honneur des Patriotes.

La route 133, qui sillonne la rive est de la rivière Richelieu entre Sorel et Iberville, porte d'ailleurs le nom de «Chemin des Patriotes» depuis 1979.

Mais au-delà des monuments, madame la Présidente, et avec le recul de l'histoire, il est maintenant permis de mieux dégager le sens de l'action des Patriotes et des Réformistes. On ne peut donc réduire ces événements à une simple rébellion contre le pouvoir établi. Le mouvement des Patriotes est loin d'être un soubresaut spontané et le fruit d'un groupe restreint d'individus. En effet, il s'agit plutôt de l'aboutissement d'un long processus caractérisé par une forte mobilisation populaire.

Le Parlement canadien doit jeter un regard neuf sur cette période de notre histoire. Il doit mettre en perspective, à la lumière des valeurs qui prévalent actuellement dans notre société, la signification des événements de 1837 et 1838. Grâce à l'action des Patriotes et des Réformistes, nous avons hérité d'un système de gouvernement responsable, de même que d'institutions et d'une tradition démocratiques admirées mondialement.

Si le mouvement de libération nationale amorcée par les Patriotes et dont le mouvement souverainiste est l'héritier direct n'a pas encore connu son aboutissement complet, il en va tout autrement de nos droits civils et politiques et de nos institutions démocratiques et représentatives. Mais la démocratie est une richesse fragile qu'il nous faut savoir chérir et protéger, notamment en honorant la mémoire de ces héros et promoteurs.

Cette Chambre est l'héritière et l'incarnation même des idéaux défendus par les Patriotes et Réformistes. Il lui appartient donc de rendre aujourd'hui à ces derniers la place légitime que l'histoire a toujours été réticente à leur reconnaître.

[Traduction]

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle): Madame la Présidente, je remercie l'honorable député pour sa motion. Je suis heureux d'avoir l'occasion d'exposer mes vues sur la question de l'instauration d'un nouveau jour férié national.

[Français]

Depuis le début des années 1970, cette Chambre a été saisie à plusieurs reprises de propositions visant à créer une nouvelle fête nationale. La date la plus souvent suggérée est le troisième lundi de février, puisqu'il y a entre le Jour de l'an et celui de Pâques une longue période durant laquelle il n'y a aucun congé national. On dit qu'une journée de congé au cours de cette longue période hivernale ferait le plus grand bien aux Canadiens et Canadiennes.

[Traduction]

De nombreuses propositions ont été formulées pour ce qui est du nom de la nouvelle fête. Certains ont proposé que l'on souligne les éléments communs de notre patrimoine en célébrant, par exemple, la fête du patrimoine, le jour communautaire ou la journée du multiculturalisme. D'autres, comme mon honorable collègue, ont proposé que l'on souligne la contribution de certains Canadiens en créant, par exemple, la Journée Macdonald-Cartier, la Journée Balwin-Lafontaine, la Journée du premier ministre ou la Journée des héros nationaux.

5549

[Français]

La proposition de créer la Journée Baldwin-Lafontaine présente certainement un intérêt particulier pour mon savant ami, car elle marquerait la contribution de Robert Baldwin et de Louis Lafontaine à l'établissement du gouvernement responsable.

À n'en pas douter, mon collègue ne voudrait pas oublier non plus la richesse et l'originalité de la contribution du premier champion du gouvernement responsable au Canada, le grand Néo-Écossais Joseph Howe. Il se rappellera que Howe a mis en place avec succès la première forme de gouvernement responsable dans toutes les colonies de ce qui allait devenir ce grand pays, le Canada.

[Traduction]

Même si je crois que les Canadiens devraient commémorer les réalisations de ceux qui ont contribué à l'instauration d'un système de gouvernement responsable, je ne suis pas d'accord avec les propositions de mon honorable collègue, et ce, pour deux raisons. D'abord, il ne faudrait pas, à mon avis, se concentrer uniquement sur les contributions de ceux qu'il appelle les patriotes. Deuxièmement, nous n'avons pas besoin d'une fête nationale pour célébrer l'instauration d'un système de gouvernement responsable.

(1125)

Concernant le premier point, j'ai déjà dit que la proposition du député de Verchères ne tient pas compte de la contribution du champion du gouvernement responsable au Canada, Joseph Howe. C'est parce qu'il a courageusement affronté le pouvoir exécutif de la Nouvelle-Écosse que ce dernier a rendu compte, pour la première fois au Canada, de ses décisions aux députés élus de la Chambre en 1848.

Comme Howe l'a dit, «cela s'est fait sans coups et sans fracas de vitres.» De nombreux Néo-écossais fêtent déjà cet événement chaque année. Les Canadiens devraient tous être fiers de ses importantes contributions.

[Français]

De fait, des milliers de Canadiens ont eu un rôle à jouer dans le processus qui a abouti à l'établissement du gouvernement responsable. Ils ont vécu dans toutes les régions du Canada et oeuvré de mille façons à l'instauration au Canada d'une démocratie plus authentique.

Le vrai gouvernement responsable n'a pas été réalisé par la seule adoption d'un modèle qui obligeait le pouvoir exécutif à rendre compte au pouvoir législatif. Les femmes n'avaient pas le droit de vote au Canada jusqu'à une date relativement récente. Les efforts de Nellie McClung entre autres ont amené le Manitoba à être la première province à donner le droit de vote aux femmes en 1916. Ce n'est que le 24 mai 1918 que toutes les femmes ont acquis le droit de voter lors d'élections fédérales.

Thérèse Casgrain a joué un rôle de premier plan dans la lutte pour faire reconnaître le droit de vote aux femmes aux élections provinciales du Québec, ce qui ne fut accordé qu'en 1940.

Si nous voulons célébrer l'instauration de la démocratie et du gouvernement responsable, il nous faut également reconnaître la contribution de grandes canadiennes comme Nellie McClung et Thérèse Casgrain.

[Traduction]

Nos premières nations ont été privées de ce droit jusqu'à tout récemment. Par exemple, les Indiens inscrits n'ont acquis le droit de voter aux élections générales qu'en 1960. Si nous voulons marquer l'instauration d'un système de gouvernement responsable, nous devons reconnaître la contribution de l'ensemble des Canadiens qui ont rendu cela possible.

Concernant mon deuxième point, le Canada ne devrait pas, selon moi, créer une nouvelle fête nationale à ce moment-ci, et ce, pour plusieurs raisons.

D'abord, le gouvernement fédéral n'exerce un contrôle législatif que sur 10 p. 100 environ de la main-d'oeuvre canadienne. Ainsi, seuls les fonctionnaires et les employés des banques et des sociétés d'État seraient visés par l'institution d'une nouvelle fête nationale. Je tiens à dire à mes honorables collègues que les Canadiens, pour la plupart, n'apprécieraient guère d'être obligés de travailler pendant que les banques, les bureaux du gouvernement et les bureaux de poste, eux, sont fermés.

[Français]

M. Sauvageau: Madame la Présidente, je crois que l'honorable député libéral erre un peu dans le débat parce qu'il ne s'agit aucunement dans la motion de présenter une journée nationale.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il s'agit d'un point de débat. Nous reprenons le débat.

M. Bertrand: Madame la Présidente, pour que la nouvelle fête ait vraiment une dimension nationale, l'ensemble des provinces et des territoires devrait s'y rallier.

De plus, compte tenu de nos difficultés économiques, je crois qu'il est tout particulièrement important que les députés songent à ce qu'il en coûterait d'instituer une nouvelle fête.

[Traduction]

Si l'économie canadienne arrêtait de fonctionner une journée de plus pendant l'année, les coûts, selon certains observateurs. . .

[Français]

M. Bergeron: Madame la Présidente, en tant que présentateur et proposeur de cette motion, je pense que je dois préciser à l'honorable député de Pontiac-Gatineau-Labelle que l'objet de la motion ne visait pas du tout. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, monsieur le député, il s'agit encore d'un point de débat qui pourra être soulevé. Nous reprenons le débat.

5550

[Traduction]

M. Bertrand: . . .représenteraient environ 0,4 p. 100 du produit national brut. Cela correspond à près de 3 milliards de dollars. Le député de Verchères accepterait-il d'imposer un tel fardeau à l'économie?

(1130)

Comme notre économie commence à sortir d'une récession dévastatrice, pouvons-nous nous permettre d'adopter une mesure qui risque d'entraîner non seulement une baisse de la productivité globale et du PNB, mais aussi un surcroît de travail?

Vu la mondialisation croissante de l'économie, pouvons-nous nous permettre de créer un autre jour férié alors que nos concurrents, eux, ne le font pas? Le député de Verchères reconnaît sans doute que l'industrie canadienne doit rester compétitive et que la création d'un nouveau jour férié entraînerait une hausse considérable des frais généraux.

[Français]

Troisièmement, si nous instaurions une nouvelle fête nationale, le député de Verchères ne voudrait-il pas que le gouvernement crée de nouveaux programmes visant à célébrer cette fête? Où trouverait-on alors les ressources additionnelles nécessaires?

Je ne m'oppose pas à ce que le Canada souligne la contribution de personnages historiques à l'instauration d'un gouvernement responsable. Bien au contraire! La Fête du Canada offre d'ailleurs à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes l'occasion de s'arrêter un moment pour réfléchir à la grandeur de leur pays et à la contribution qu'y apportent chaque citoyen et chaque citoyenne.

[Traduction]

De plus, des Canadiens célèbrent déjà en privé plusieurs aspects de notre patrimoine. De nombreux Canadiens célèbrent depuis des années, le troisième lundi de février, la Fête du patrimoine. Ils ne bénéficient pas d'une journée complète de congé, mais ils profitent de l'occasion pour réfléchir à notre patrimoine, aux contributions culturelles, architecturales, sociales et politiques de nos citoyens. Les députés qui veulent souligner l'instauration d'un système de gouvernement responsable devraient organiser des célébrations privées.

Le programme d'activités de la Fête du Canada permet aux Canadiens chaque année de participer à des célébrations nationales. Si les Canadiens voulaient en outre célébrer notre patrimoine démocratique un autre jour, des activités pourraient être organisées à l'échelle locale; ainsi, les Canadiens auraient toute la latitude voulue pour adapter les célébrations à leur communauté.

[Français]

Je pense aussi aux écoles qui pourraient organiser des reconstitutions historiques des débats ayant entouré l'avènement du gouvernement responsable. Elles pourraient demander l'aide des sociétés locales d'histoire ou des groupes de conservation du patrimoine. Aucune de ces activités ne nécessiterait l'institution d'une nouvelle fête nationale. L'initiative viendrait plutôt des citoyens et des citoyennes qui verraient à promouvoir et à célébrer la tradition des démocraties dont ils ont hérité, comme ils le font pour les célébrations entourant la Fête du Patrimoine.

M. Bergeron: Madame la Président, j'invoque le Règlement.

J'aimerais soumettre à votre attention l'article 459 de Beauchesne, qui est jurisprudence parlementaire, concernant la pertinence des arguments invoqués jusqu'à présent par mon collègue de Pontiac-Gatineau-Labelle. Manifestement, mon collègue erre complètement dans son interprétation de la motion qui était présentée devant cette Chambre, puisque la motion faisait référence à la Journée nationale des Patriotes du Québec, à titre indicatif, pour indiquer, pour souligner que le gouvernement du Québec avait déjà reconnu formellement la contribution historique des Patriotes et des Réformistes dans l'établissement d'un gouvernement responsable au Canada et au Québec.

Ce que l'on veut simplement faire, c'est laisser l'opportunité au gouvernement canadien de choisir la façon qu'il voudra bien utiliser pour reconnaître cette contribution historique. Tout ce que l'on demande, par cette motion, c'est de faire en sorte que le gouvernement canadien reconnaisse cette contribution.

Je pense qu'on a détourné, et de façon abusive, le débat.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je voulais tout simplement rappeler au député que le titre de la motion s'appelle Journée nationale des Patriotes, premièrement.

Deuxièmement, au sujet de la mention que vous avez faite de l'article 459 de Beauchesne,

Il est singulièrement difficile de juger de la pertinence d'une intervention. Le président, s'il hésite, donne aux députés le bénéfice du doute, quoiqu'il leur ait souvent adressé des remontrances lorsqu'ils se sont écartés du sujet d'un débat.

(1135)

Je voudrais simplement rappeler à l'honorable député que si on appliquait la règle de la pertinence à la lettre, on aurait d'énormes problèmes à la Chambre des communes.

M. Bergeron: Madame la Présidente, je voudrais simplement porter à votre attention-et je pense que c'est important de le faire maintenant-que le titre Journée nationale des Patriotes n'a jamais été suggéré par moi. Il a été donné, je pense, par les gens du hansard ou les gens de la Direction des affaires émanant des députés qui ont interprété la motion en ce sens. Mais je tiens à réitérer à cette Chambre, si vous me le permettez, que là n'est pas. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais il s'agit encore d'un point de débat. Si le député n'accepte pas le titre donné à sa motion, il peut se présenter au greffier de la Chambre qui l'aidera à apporter les corrections nécessaires, s'il y a lieu.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat): Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir parler de cette motion. Il est très important, à mon avis, que les Canadiens se souviennent de leur histoire et que de temps en temps, ils aient l'occasion de penser aux événements du passé.

5551

La motion déposée par le député de Verchères est sujette à controverse. En effet, il y soulève des points qui n'ont pas encore été vraiment réglés du point de vue historique, et je pense que c'est aux Canadiens eux-mêmes de décider si, dans certains cas, il convient de reconnaître que certains hommes sont considérés comme de grands patriotes, d'autres comme des traîtres-ainsi qu'il en fait lui-même mention. C'est une des principales raisons pour lesquelles je ne peux pas appuyer cette motion.

Bien qu'à mon avis, il soit parfaitement normal que le gouvernement du Québec se prononce à ce sujet ou que des municipalités locales prennent une décision à cet égard, je pense qu'il ne serait pas bon que le Parlement, dans son ensemble, se prononce au sujet d'un événement historique qui, pour de nombreux Canadiens, est toujours sujet à controverse.

J'aimerais également reprendre les remarques du député d'en face, qui a souligné l'étroitesse de cette motion et le fait qu'elle ne permet pas vraiment de reconnaître beaucoup de ceux qui ont contribué de manière importante à l'instauration d'un gouvernement responsable dans notre pays. Je vais en parler davantage dans quelques instants.

Enfin, je m'oppose à cette motion, car je crois que nous avons choisi pour notre pays une journée où nous pouvons penser à notre histoire, ainsi qu'à ceux qui ont contribué de façon importante à notre pays. Je veux évidemment parler de la Fête du Canada. Les divers efforts déployés au fil des ans pour instaurer un gouvernement responsable ont bien sûr atteint leur point culminant le jour de la Confédération, soit le 1er juillet 1867. Chaque 1er juillet, nous pouvons rendre honneur, à notre façon, à ceux qui nous ont précédés.

Il y a un an environ, plusieurs réformistes sont arrivés à Ottawa. Ils n'étaient à ce moment-là que des candidats, car nous savions bien sûr que les élections n'allaient pas tarder. Notre chef avait invité plusieurs d'entre nous dans cette ville; nous étions probablement cent ou cent cinquante et nous étions venus visiter la Chambre des communes, choisir nos sièges, etc., et parler du travail imposant qui nous attendait.

Je me souviens extrêmement bien que notre chef, le député de Calgary-Sud-Est, nous a conduits devant les statues de Baldwin et de Lafontaine et qu'il a souligné que ces hommes avaient formidablement contribué à l'instauration d'un gouvernement responsable dans ce pays. Personnellement, j'apprécie énormément les efforts de ces hommes.

Il suffit d'ailleurs d'examiner les statuts du Parti réformiste pour se rendre compte de l'hommage rendu à toutes sortes de grands réformistes qui, tout au long de notre histoire, ont contribué à l'instauration du gouvernement et du système politique que nous connaissons aujourd'hui. Mais je crois que ce serait une erreur de consacrer une journée particulière au souvenir d'hommes particuliers, qui ont contribué à notre histoire, surtout au souvenir de ceux dont l'héritage est sujet à controverse.

(1140)

Bien qu'il soit juste de dire que les préoccupations des patriotes étaient légitimes-cela ne fait aucun doute-, je ne pense pas que nous puissions affirmer que dans notre pays, le débat est ouvert et que nous arrivons à certains résultats de manière pacifique, tout en laissant entendre que nous sommes peut-être en quelque sorte prêts à accepter l'adage voulant que la fin justifie les moyens et que nous approuvons tacitement la violence des révoltes de 1837 et 1838. Beaucoup de gens ont été tués au cours de ces soulèvements, et nous ne voudrions certainement pas suggérer dans cette Chambre que nous croyons que c'est ainsi que doit se faire le changement dans notre pays.

Comme le disait le député d'en face, Joseph Howe s'est battu dans les années 1840 et 1850 pour l'instauration d'un gouvernement responsable en Nouvelle-Écosse. Il est sans contredit l'un de ceux à qui l'on doit un tel gouvernement. Il l'a fait, sans avoir nullement recours à la violence. Je crois que c'est une bonne leçon pour nous tous.

Je pense que la portée de cette motion est trop étroite. Elle ne reconnaît pas les contributions d'hommes comme Joseph Howe et d'autres qui l'ont suivi et, en particulier, les contributions de ceux qui ont joué un rôle important après la Confédération. J'aimerais parler d'eux quelques instants. J'ai fait mention de Joseph Howe. J'ai fait mention de Robert Baldwin et de Louis Lafontaine. D'autres les ont suivis. Il y a eu les mouvements populistes qui ont pris naissance dans les années 1920.

Nous avons eu les progressistes qui sont venus dans cet endroit en 1921; il y en avait 64. En fait, le premier progressiste jamais élu à la Chambre des communes venait de ma circonscription, de Medicine Hat. Il avait remporté son siège lors d'une élection partielle, simple coïncidence, j'en suis sûr. En 1921, c'est ce groupe particulier de progressistes qui avait dans ses rangs la première femme jamais élue à la Chambre des communes, Agnes Macphail. Je crois que ces progressistes méritent aussi d'être reconnus.

Dans les années 1930, plusieurs groupes ont pris naissance. Nous avons eu le CCF en 1932, constitué à Calgary. C'est dans cette ville qu'a eu lieu le congrès de sa fondation. Auparavant, il y avait eu, pendant des années, des groupes ouvriers, mais il s'agissait d'un mouvement populiste. Le populisme est devenu, ainsi qu'en témoigne ce Parlement, un mouvement important de la politique canadienne.

En 1935, nous avons assisté à la création du Crédit social en Alberta. William Aberhart a évidemment joué un rôle essentiel dans ce mouvement. L'homme qui l'a suivi était Ernest Manning, père de l'actuel chef du Parti réformiste.

En 1921, l'aile albertaine du Parti progressiste était dirigée par Henry Wise Wood. Ce parti comprenait deux ailes, l'aile manitobaine et l'aile albertaine. Cette dernière était convaincue de la responsabilité des députés envers leurs électeurs. C'était une idée novatrice à l'époque. Je dirais que dans de nombreux milieux de cet endroit, c'est toujours le cas aujourd'hui. Espérons que cette idée continuera à faire son chemin et que, dans un avenir pas trop éloigné, nous aurons des députés véritablement responsables qui devront faire ce que leur demandent leurs électeurs.

Enfin, j'aimerais m'étendre davantage sur la pertinence d'une autre journée de commémoration de notre histoire. Nous avons le

5552

Jour du patrimoine, ainsi que quelqu'un l'a fait remarquer, et nous pourrions nous souvenir de notre histoire ce jour-là. Cependant, la Fête du Canada permet de commémorer l'ensemble des événements historiques qui ont façonné notre pays. Cette journée veut dire bien des choses. Elle permet, je crois, de reconnaître l'évolution sociale et historique de notre pays, ainsi que la contribution de nos soldats au cours des diverses guerres, parallèlement au Jour du souvenir.

Nous pouvons nous souvenir de notre histoire pendant la Fête du Canada, qui est en fait une fête nationale et qui est le jour idéal pour penser à notre histoire. Ce qui est intéressant au sujet de la Fête du Canada, c'est qu'elle ne signifie pas que l'on doive nécessairement reconnaître les hauts faits du passé. Je pense que les Canadiens peuvent eux-mêmes décider de l'attitude à adopter.

Pour conclure, je dirais que tout en reconnaissant les intentions du député à leur juste valeur, notre parti n'appuie pas cette motion.

(1145)

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, avant de livrer mon discours, je voudrais vous signaler que nous trouvons déplorable de ce côté-ci de la Chambre la façon dont les réformistes et les libéraux tentent réellement et sincèrement de dénaturer le débat. Au lieu de s'opposer pour s'opposer, en prenant et en argumentant contre le fond du débat, ils évitent d'en parler, parlent d'autre chose et tournent autour du pot pour ne pas en parler.

Je tiens à souligner aussi ici qu'il n'a jamais été question de mettre en place une Journée nationale des Patriotes comme ça existe au Québec. Oui, ça existe au Québec, mais ce n'est pas ça qu'on demande. On demande que le gouvernement canadien reconnaisse la part des Patriotes et des Réformistes au Canada.

Un député néo-démocrate a proposé que soit reconnu le hockey comme sport national au Canada, ainsi que la crosse. Ça coûte quoi de plus? Quelle journée nationale est la journée du hockey? Ce n'est pas ça le sujet. Donc, on aimerait ça si les gens voulaient s'opposer, mais s'opposer à la motion et non au vent qu'il y a autour de la motion.

Partant de là, je vais commencer mon discours. Donc, la motion présentée, et je parle de la motion qui est présentée et non d'autre chose, est pour nous, du Bloc québécois, d'une très grande importance.

La reconnaissance des Patriotes et des Réformistes à la naissance d'une véritable démocratie au Canada est essentielle. En effet, nous nous devons, cette Chambre se doit de reconnaître le rôle de premier plan qu'ont joué ces gens dans l'histoire du Québec et du Canada et leur indéniable apport aux structures politiques actuelles dans lesquelles nous vivons.

La motion présentée à cette Chambre par mon confrère de Verchères revêt donc une importance capitale. Je le répète, il ne s'agit pas ici de créer une Journée nationale des Patriotes. Au Québec, ils l'ont fait, mais ils sont en avant de leur temps, non pas vous. Il est essentiel de réhabiliter ces gens pour qu'ils puissent prendre dans l'histoire toute la place qui leur revient de plein droit.

Il est vrai aussi cependant que les méthodes utilisées pour en arriver à leurs fins peuvent paraître radicales à certains, mais un examen plus complet de la situation révèle toute la légitimité de leurs revendications et non de leurs gestes.

Aussi, je crois qu'il est opportun ici, et je le crois de plus en plus, en ayant écouté les deux débats précédents, de faire un survol historique des circonstances entourant les rébellions de 1837-1838. Peut-être que les gens vont apprendre des choses, cela me ferait plaisir. Il faut aussi se rappeler rapidement que pendant une période d'un peu plus de 100 ans, soit de 1760 à 1867, l'Amérique du Nord britannique changea cinq fois de statut constitutionnel: de la proclamation royale en 1760, à l'Acte de Québec, 14 ans plus tard, puis à l'Acte constitutionnel en 1791, en passant par l'Acte d'union de 1840 et finalement à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Cinq changements en un peu plus de 100 ans. Mais depuis plus de 125 ans, nous n'avons pas osé toucher à ce sacro-saint papier qui est la Constitution, exception faite de l'erreur de 1982.

Trois de ces documents constitutionnels retiendront principalement notre attention. Il faut aussi souligner que c'est toujours de l'extérieur que l'on impose les règles à ce pays, et c'est toujours de l'extérieur que les francophones se font imposer des règles. C'est ce que l'on appelle un statut de colonisé. C'est de ça dont on veut sortir.

Donc, l'Angleterre instaure l'Acte de Québec, réalisant que l'assimilation des francophones du Canada est à toutes fins pratiques futile.

Afin de s'assurer que la province of Quebec, comme on l'appelle à ce moment-là, ne réponde pas à la main tendue par les futurs États-Unis au sud de ses frontières, la Couronne, donc, offre ce que l'on pourrait appeler un cadeau à la province of Quebec, rétablissant quelques-uns de ses droits, abolissant le serment du test, reconnaisant le mode de vie français en ce territoire britannique d'Amérique du Nord.

À la suite de l'indépendance des États-Unis, plusieurs fidèles à la Couronne, les Loyalistes, viennent trouver refuge dans cette partie de terre britannique que l'on appelle aujourd'hui le Canada. Ils demandent à leur mère patrie, je le rappelle, c'est l'Angleterre, de leur reconnaître des droits et de les exercer sur un territoire qui leur serait propre.

Aquiesçant à leur demande, l'Angleterre impose en 1791 l'Acte constitutionnel, divisant le territoire en deux, le Haut-Canada pour la majorité des Loyalistes, et le Bas-Canada, le Québec, pour la majorité francophone.

(1150)

L'Angleterre reconnaissait donc, en 1791, le statut distinct du fait français en Amérique du Nord, ce que nos voisins d'aujourd'hui ne peuvent reconnaître.

L'Acte constitutionnel inaugurait deux nouveaux principes du système politique canadien: le parlementarisme et le système représentatif. C'est la première fois en ce territoire que les

5553

habitants pourront élire leurs représentants qui se réuniront au Parlement.

Cette naissance de la démocratie fut toutefois entachée, et cela très rapidement. En effet, la population se rendit soudainement compte que l'Assemblée législative, élue par la population, n'avait aucun pouvoir devant les deux conseils nommés par Londres. Le Conseil législatif et le Conseil exécutif étaient composés à majorité de commerçants ou de professionnels habitant le territoire et nommés par la Couronne britannique, qui s'assurait ainsi la mainmise des décisions concernant la population francophone.

Le Haut-Canada, aujourd'hui l'Ontario, vivait la même impasse antidémocratique: pas juste les francophones, les loyalistes aussi. Et William Lyon Mackenzie King s'insurgeait, lui aussi, contre cet état de fait avec son parti, les Réformistes; bien entendu, pas ceux d'aujourd'hui, mais ceux de ce temps-là.

Dans le Bas-Canada, c'est avec Papineau que les Patriotes s'opposeront à cette injustice. Un point important à noter ici: les francophones sont majoritaires à ce moment-là sur l'ensemble du Haut et du Bas-Canada.

Ces deux formations politiques tentèrent pacifiquement de dénoncer l'impasse constitutionnelle. Les Patriotes présentèrent une liste de 92 résolutions, des correctifs à apporter au système politique canadien. La réponse vint rapidement, et lord Russell refusa les demandes présentées par Papineau et son parti.

Il ne restait donc que deux choix au chef des Patriotes: la soumission ou la révolte.

Depuis 1834, le contexte économique, social et culturel est aussi bouillant. Au niveau économique, l'inaccessibilité des terres rend de plus en plus difficile l'installation des familles nombreuses. Au niveau social, l'élite anglophone contrôle pratiquement tout, spécifiquement le domaine de l'emploi. Au niveau de la culture, il faut se rappeler le refus du Conseil législatif de répondre au besoin d'un système d'éducation demandé par le Bas-Canada; un peu ce qu'on vit en Ontario aujourd'hui, à Kingston, pour ceux qui ne le savent pas.

Instabilité politique, instabilité économique, instabilité sociale et culturelle sont les ingrédients parfaits pour faire sauter la marmite au Bas-Canada et aussi au Haut-Canada.

Les Patriotes voulaient donc exercer un véritable pouvoir sur les décisions affectant l'avenir du peuple du Bas-Canada. Une des demandes principales est la responsabilité ministérielle. Il s'agit d'avoir un conseil exécutif issu de l'Assemblée législative, donc des élus qui prennent des décisions, responsables de leurs gestes devant la population.

Devant le refus de Londres se produisent de regrettables événements-nous tenons à le souligner-appelés Rébellion de 1837-1838. Je passerai sous silence volontairement, puisqu'on l'a fait précédemment, les détails de cette insurrection pour arriver immédiatement à l'étude de la situation qui a été faite par lord Durham.

Après avoir étudié la situation du Haut-Canada et du Bas-Canada et constaté à ce moment-là la mise en minorité des francophones, lord Durham, pas fou, proposa l'union du Haut-Canada et du Bas-Canada, qui s'appellera dorénavant «Canada uni», avec une majorité anglophone. Cette union, il faut le souligner, fait augmenter de 16 fois la dette du Bas-Canada, et ce, pour payer les infrastructures du Haut-Canada.

Après un temps d'adaptation de huit ans, soit en 1848, Londres reconnaît la deuxième recommandation du rapport Durham, c'est-à-dire la responsabilité ministérielle. En 1848 se produit la naissance de la vraie démocratie.

Nous pouvons donc, sans crainte d'errer, affirmer que les Réformistes de Mackenzie et les Patriotes sont les instigateurs de ce que nous reconnaissons tous aujourd'hui comme un gouvernement responsable.

Ces hommes qui furent tués au combat, pendus ou exilés et qui nous permettent aujourd'hui de vivre dans un système politique des plus démocratiques, méritent une reconnaissance du gouvernement canadien pour l'immense apport qu'ils ont amené à nos structures politiques.

(1155)

Le Québec l'a fait en reconnaissant le 22 novembre comme Journée des Patriotes; Pierre Elliott Trudeau lui-même l'a fait en 1970 en catimini, en Australie, commémorant un monument pour les Patriotes. Il nous reste, à nous, de les réhabiliter pour la mémoire collective des Canadiens et des Canadiennes.

[Traduction]

M. John English (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé et ministre des Affaires intergouvernementales): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que je prends la parole au sujet de la motion no 257 qui propose d'instituer une journée nationale des patriotes.

Bien que je convienne avec mon hon. collègue de Verchères qu'il est important de célébrer les personnes qui ont contribué à l'établissement de notre système de gouvernement responsable, j'ai plusieurs reproches à faire à sa proposition. D'abord, elle est trop exclusive. Ensuite, elle fait double emploi. Enfin, elle témoigne d'une interprétation étrange de l'évolution du gouvernement responsable au Canada.

En premier lieu, comme mon collègue l'a fait remarquer tout à l'heure, il y a la possibilité que cette motion entraîne des frais supplémentaires.

[Français]

De plus, nous n'avons pas besoin d'un nouveau jour férié national pour souligner ces réalisations. La Fête du Canada nous offre la possibilité de célébrer la contribution de bien des Canadiens et Canadiennes à l'instauration de notre système de gouvernement démocratique.

5554

[Traduction]

Des milliers de Canadiens célèbrent actuellement la Fête du patrimoine en février et la Fête du Canada en juillet. Ils organisent des activités qui attirent l'attention des Canadiens sur la diversité culturelle de leur grand pays et sur les patriotes de leur histoire. Ils célèbrent le passé, le présent et l'avenir de notre pays.

Je trouve cette motion tout à fait étrange dans la mesure où elle lie directement l'avènement du gouvernement responsable aux actions des Réformistes et des Patriotes de 1837. C'est un lien que Papineau lui-même n'aurait pas accepté. Rappelons que c'est lord Durham qui, dans le rapport qu'il a rédigé à la suite des rébellions de 1837, a recommandé l'instauration du gouvernement responsable et l'union des deux Canada, deux mesures auxquelles Papineau s'opposait.

Dans son rapport, Durham déclare:

Je n'ai aucun doute sur le caractère national qu'il faut donner au Bas-Canada. Ce doit être celui de l'Empire britannique, celui de la grande race qui doit dominer l'ensemble du continent nord-américain.

C'était là l'espoir de Durham. Il espérait l'assimilation, mais elle ne s'est heureusement pas produite. Si l'assimilation ne s'est pas produite, c'est grâce aux réformistes modérés. Le Parti libéral a été le premier vrai parti réformiste et c'est grâce à Lafontaine et à Baldwin. Voici ce que déclare le professeur Careless:

L'idée d'un gouvernement responsable a été préconisée dans les années 1830 en Amérique du Nord britannique par des admirateurs loyaux du modèle britannique qui cherchaient à la fois à remédier au mécontentement vis-à-vis des oligarchies locales intransigeantes et à maintenir fermement mais librement les provinces dans le giron de l'Empire. Des radicaux comme William Lyon Mackenzie et Louis-Joseph Papineau préféraient les élections à l'américaine, mais Joseph Howe de la Nouvelle-Écosse et Robert Baldwin du Haut-Canada ont fait preuve d'une bien meilleure compréhension, meilleure encore que celle de lord Durham. . .dans la mesure où ils ont vu qu'un système de partis était vital. Howe en Nouvelle-Écosse et Baldwin et Louis Lafontaine dans la province du Canada ont bâti de solides partis réformistes modérés en vue d'obtenir le gouvernement responsable et, en 1848, ils l'ont vu fonctionnant pleinement et accepté par une Grande-Bretagne libérale, impériale.

En fait, c'est Howe de la Nouvelle-Écosse qui a été le premier à établir le gouvernement responsable. Mais n'oublions jamais que le gouvernement responsable n'était pas entièrement démocratique. Ne devons-nous pas honorer ces autres grandes Canadiennes, Nellie McClung et Thérèse Casgrain, qui se sont battues pour le droit de vote des femmes au cours des quatre premières décennies de ce siècle?

Je suis d'accord avec mon honorable collègue que nous avons des patriotes nationaux. Je reconnais que Papineau et Mackenzie étaient des patriotes et, bien entendu, Mackenzie était le grand-père d'un des grands premiers ministres du parti que je représente.

Je suis d'accord que Baldwin et Lafontaine méritent une reconnaissance spéciale. Ils ont travaillé ensemble à l'avènement du gouvernement responsable dans une manifestation remarquable de tolérance de la part des Canadiens de l'époque.

En 1841, Lafontaine perd son siège lors d'une élection et Baldwin lui en trouve un dans le coeur du Haut-Canada, Canada West, à Newmarket, en Ontario. Deux ans plus tard, c'est Baldwin qui perd son siège et Lafontaine le fait élire dans la circonscription francophone à 99 p. 100 de Rimouski. Peut-être un jour le député et moi pourrons procéder à un échange du même genre. C'était l'esprit de l'époque, l'esprit de tolérance et de coopération qui a permis de créer ce grand pays.

(1200)

Il y a toujours eu des gens pour avoir des doutes sur ce pays et son avenir. Joseph Howe lui-même doutait que la confédération puisse fonctionner. Il s'y est fermement opposé en 1867. Mais après quelques années, il s'est passionné pour la vision d'un grand pays s'étendant d'un océan à l'autre. Il en est de même de Wilfrid Laurier, qui s'est opposé à la confédération en 1867, ainsi que de W.S. Fielding de la Nouvelle-Écosse, qui s'est opposé à la confédération dans les années 1880 dans une campagne électorale qu'il a menée à la tête du Parti libéral. Dix ans plus tard, Fielding était à Ottawa et faisait partie du cabinet de Laurier.

Ne se pourrait-il pas que, dans dix ans, le député de Verchères et le chef de l'opposition lui-même, qui s'est montré si souvent disposé à changer d'opinion politique, se joignent à nous tous pour célébrer la Fête du Canada et la Fête du patrimoine à Ottawa?

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 96(3) du Règlement, l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.

_____________________________________________

5554

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU TRAVAIL

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Travail, dont le comité a fait rapport avec propositions d'amendement.

L'hon. David Michael Collenette (au nom du ministre du Développement des ressources humaines) propose: Que le projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Travail, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Collenette (au nom du ministre du Développement des ressources humaines) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Madame

5555

la Présidente, je me réjouis de pouvoir ainsi prendre la parole à la Chambre au sujet non seulement du projet de loi C-30, mais aussi du contexte plus général dans lequel s'inscrit cette modification cruciale de la Loi sur le ministère du Travail.

Il importe que les Canadiens comprennent quels sont les objectifs à long terme de la réaction gouvernementale à la disparition de la pêche traditionnelle et qu'ils comprennent les efforts déployés pour surmonter ces difficultés au moyen de programmes utiles et coordonnés qui reconnaissent le caractère inéluctable du changement et le besoin pressant de jeter les bases d'une économie plus diversifiée et plus pertinente dans la région de l'Atlantique.

Nous reconnaissons aussi que la dimension humaine de cette situation tragique appelle des mesures souples et équitables, particulièrement dans la mesure où elles s'appliquent aux plus durement touchés et aux moins capables de s'adapter.

Certes, nul groupe n'est plus touché par le déclin de l'industrie du poisson de fond que les pêcheurs et les travailleurs d'usine plus âgés, ces gens qui ont travaillé toute leur vie dans le secteur de la pêche et qui découvrent souvent que leurs perspectives d'emploi ne sont pas très encourageantes.

C'est pourquoi la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique comprend un programme d'adaptation des travailleurs plus âgés des usines de poisson. C'est pourquoi il faut modifier la Loi sur le ministère du Travail afin d'inclure, dans la stratégie, les travailleurs admissibles qui auront 55 ans durant la période de prestations.

(1205)

La stratégie du poisson de fond de l'Atlantique a été conçue de concert avec les provinces, les syndicats, les entreprises, l'industrie et, bien sûr, les collectivités et les particuliers touchés par la crise qui sévit dans la région canadienne de l'Atlantique, ces personnes qui perdent leur emploi en raison de leur dépendance à l'égard d'une ressource en baisse dans cette région du pays.

Tous les aspects du changement sont entrés en ligne de compte dans l'élaboration de la stratégie, ce qui explique pourquoi des programmes visant la situation de groupes particuliers, comme les travailleurs plus âgés, sont inclus dans cette stratégie globale d'adaptation.

Nous avons choisi une nouvelle façon très avant-gardiste et globale de nous attaquer au problème de la région de l'Atlantique. Il est essentiel, dans ce débat, de comprendre, en tant que gouvernement, en tant que peuple, que la seule constante de notre société contemporaine est le changement.

Elle exige le recours à des moyens nouveaux de résoudre les problèmes que nous affrontons au Canada. La nouvelle dynamique, la restructuration de l'économie canadienne, particulièrement dans la région de l'Atlantique, fait appel à une nouvelle stratégie pour le marché du travail, à de nouveaux moyens de faire face au chômage structurel, à de nouvelles attitudes, en donnant aux Canadiens les outils dont ils ont besoin pour s'adapter au changement qui a, de plus d'une façon, anéanti une ressource, le poisson.

La façon dont non seulement cette région, mais aussi le pays s'en sortiront dépend de l'astuce avec laquelle le gouvernement réagit à la nouvelle dynamique de l'économie de l'Atlantique. L'initiative déborde donc du cadre de l'industrie de la pêche. Elle reconnaît qu'en tant que Canadiens, nous devons renoncer aux bonnes vieilles méthodes, que nous devons prendre conscience du changement et l'accepter, que notre économie ne tourne tout simplement plus comme avant.

Cette crise de l'Atlantique nous a donc obligés à remettre en question nos façons habituelles de réagir au changement économique. Pendant que nous examinions, analysions et, en quelque sorte, inventions de nouveaux moyens d'y faire face, nous étions constamment conscients, comme toujours lorsqu'il est question de la politique d'État, du gagne-pain et de la vie des jeunes comme des moins jeunes dans une région comme celle de l'Atlantique, qu'en tant que gouvernement, nous avons le devoir d'offrir des possibilités d'emploi à la population.

En retour, les habitants de la région de l'Atlantique qui sont touchés par ce programme ont l'obligation de tirer le maximum des possibilités que leur offre le gouvernement du Canada, en association avec tous les principaux intéressés de la collectivité. Il ne s'agit pas d'offrir du soutien du revenu pour le simple plaisir de le faire, mais bien de s'adapter à la nouvelle dynamique de l'économie, qui exige des solutions innovatrices au problème d'une ressource de moins en moins abondante: le poisson.

(1210)

Nous devons trouver divers moyens de traiter de la question et d'offrir aux gens touchés par la disparition de cette ressource toute une gamme d'outils pour s'en sortir. Toujours de concert avec les collectivités, les entreprises et les particuliers, le gouvernement a établi toute une série de programmes visant à faciliter la transition qui, bien sûr, s'impose dans la région de l'Atlantique.

Entre autres choses, nous offrons des services de planification de la carrière et de counselling en matière d'emploi. Ces services nous permettront d'évaluer les possibilités d'emploi de chacun, d'aider chacun à se fixer des objectifs, à arrêter un plan d'action personnel pour améliorer ses possibilités d'emploi au sein d'une économie en constante évolution.

Nous offrons aussi un programme d'encouragement au travail indépendant afin, essentiellement, d'aider le travailleur à se lancer en affaires, dans un autre secteur que celui de la pêche. Au fond, ce programme donnera de l'espoir aux Canadiens de cette région et la possibilité de recevoir de la formation en entrepreneuriat.

Cette consultation intensive et complète de tous les intéressés signifie qu'au départ, le gouvernement a l'appui et la coopération de la population.

5556

Le résultat de cette consultation doit cependant être transposé au niveau local afin d'obtenir la participation de la population. C'est pourquoi l'une des mesures préconisées fait appel à une banque de projets communautaires qui permettrait aux membres de proposer des projets communautaires et locaux et d'y contribuer.

Nous savons aussi que nous vivons dans un monde en constante évolution et que l'environnement et la croissance économique durable occupent une grande place dans la vie des Canadiens et Canadiennes de toutes les régions. C'est pourquoi nous incluons, dans ce train de mesures, des projets verts établissant un lien entre la collectivité et son environnement en vue d'améliorer les compétences et les possibilités d'emploi permanent de ceux qui choisissent de prendre part à cette initiative.

L'aide à la mobilité, c'est-à-dire une aide financière permettant à ceux qui acceptent de déménager pour se trouver du travail ailleurs, et, naturellement, les subventions salariales transférables, qui permettent aux employeurs de secteurs autres que la pêche d'engager des travailleurs et d'offrir une formation en cours d'emploi, sont aussi des volets essentiels du programme.

Fait extrêmement important, ces mesures comportent une protection intrinsèque contre les abus.

(1215)

Il faut se rappeler que, si la stratégie est une mesure de soutien actif, le programme d'adaptation des travailleurs d'usine plus âgés, lui, correspond davantage aux formes d'aide habituelles. Dans le cadre de ce programme, les travailleurs plus âgés qui ont peiné durant toute leur vie et, je me permets de préciser, peiné très durement, recevront une aide financière qui leur permettra d'envisager l'avenir dans la dignité, sans perdre leur estime de soi.

Il est essentiel, à mon avis, d'insister sur la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. L'un des principaux éléments est qu'elle mise sur la responsabilité réciproque. Ce principe est crucial. Il représente un changement important par rapport aux programmes antérieurs de soutien du revenu des pêcheurs de poisson de fond qui ont pris fin le 15 mai 1994. Je parle, bien sûr, du Programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord et du Programme d'adaptation de la pêche du poisson de fond de l'Atlantique.

Nul n'est obligé de participer à cette stratégie. Quiconque le désire peut s'en retirer. C'est une question de choix personnel.

En plus de comporter un soutien du revenu actif, la stratégie déroge des méthodes habituelles du passé, parfois inefficaces. Il n'est pas question, dans cette stratégie, de former des travailleurs pour des emplois inexistants. Soit qu'ils seront rémunérés pour un travail utile, soit qu'ils suivront des cours de recyclage qui leur donneront la possibilité de se trouver du travail dans un autre secteur.

Bref, l'essentiel à retenir, c'est que la stratégie est tout à l'opposé d'un programme de création d'emplois cynique et de courte durée. Ce genre de programmes n'existera plus que dans les livres d'histoire.

En termes tant financiers qu'économiques et sociaux, notre pays n'a tout simplement plus les moyens d'offrir les programmes auxquels nous avons été habitués pendant des décennies. Les conditions ne sont plus les mêmes.

Parmi d'autres mesures visant à encourager et à aider les travailleurs, citons le counselling d'emploi et les programmes d'alphabétisation et d'éducation générale, mesures qui visent toutes à sensibiliser les gens à la nouvelle réalité de la diversification de l'économie, à leur donner les compétences et à leur offrir les moyens nécessaires pour relever les défis de ce siècle, les défis de notre pays face à une économie mondiale qui évolue à un rythme fort rapide.

Lorsque nous disons que les gens doivent continuer à s'améliorer, lorsque nous disons que d'ici l'an 2010, la plupart des emplois exigeront plus de 16 ans d'études, lorsque nous disons que l'avenir appartient véritablement aux apprenants, à ceux qui sont prêts à améliorer leurs compétences, à ceux qui sont prêts à prendre des risques et à relever des défis, à ceux qui sont prêts à prendre le temps nécessaire pour acquérir les compétences de la nouvelle économie, nous voulons dire que ce sont ces gens-là qui vont sortir gagnants du nouvel ordre économique, ces gens qui sont prêts à relever les défis de l'avenir.

Ce message s'adresse non seulement aux pêcheurs et aux travailleurs d'usine de l'Atlantique, mais aussi à tous les Canadiens, indépendamment de leur région.

(1220)

Les Canadiens de l'Atlantique font face à une diminution des ressources, d'une part, et à une économie en évolution, d'autre part. Le programme dont nous parlons aujourd'hui traite des défis qu'ils doivent relever. Pour rendre la stratégie plus efficace, nous prendrons des engagements plus vastes, afin d'éliminer le double emploi, le chevauchement et pour appuyer les efforts de développement de façon coordonnée, ce qui sous-entend que les ministères devront travailler ensemble. À cette fin, les initiatives de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique complèteront les fonctions d'organismes régionaux de développement économique, comme l'APECA et le Bureau fédéral de développement régional (Québec).

Même au sein du gouvernement, nous devons accepter le changement, et même au sein du gouvernement, nous devons nous adapter aux réalités du nouvel ordre économique.

Comme le savent les députés, le Bureau fédéral de développement régional (Québec) se concentre sur la diversification économique de l'est du Québec et de la Côte-Nord. Cette initiative s'adresse aux pêcheurs et aux collectivités touchés par la crise, aux petites et moyennes entreprises et aux entrepreneurs, et facilite le démarrage de nouvelles entreprises; elle vise également des organismes à but non lucratif, comme l'Alliance des pêcheurs du Québec. Le Bureau fédéral de développement régional (Québec) sert à faciliter les initiatives locales et régionales de concert avec le gouvernement du Québec.

L'APECA mettra également l'accent sur le développement économique communautaire afin de trouver des façons novatrices d'améliorer le potentiel des collectivités, des gens, de la main-d'oeuvre, leur potentiel dans le contexte du Canada atlantique.

5557

Tout en reconnaissant que les centaines des collectivités touchées par le problème des pêches vont connaître des difficultés, il faut aussi reconnaître leur potentiel à élaborer de nouvelles structures économiques. L'APECA encourage donc les collectivités à se regrouper de manière à avoir une optique régionale qui leur permettra de trouver d'autres solutions en matière de développement industriel.

Réagissons-nous bien face à la crise? Notre approche en tant que gouvernement, en tant que collectivités et en tant que pays ne devrait pas simplement consister à considérer la situation comme une crise, mais aussi à la considérer comme une occasion de susciter des changements positifs dans cette région particulière.

Pour ce qui est de la façon dont le gouvernement se propose de mettre en oeuvre les programmes pertinents de développement économique, nous allons faire en sorte d'assurer l'harmonisation de toutes les initiatives actuelles et futures. C'est de cela dont dépend la réussite de ce programme. Nous ne devons pas oublier que le gouvernement, la communauté, les syndicats, les chefs d'entreprise, les gens, les diverses collectivités, doivent travailler ensemble et avoir la même vision de l'avenir.

(1225)

Il est essentiel alors que la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique renforce le développement économique amorcé par le Bureau fédéral de développement régional (Québec) et l'APECA. C'est parce que nous avons cette obligation envers les gens de la région, envers les contribuables du Canada, que les initiatives les plus efficaces et les plus conviviales possible devraient être mises en oeuvre, initiatives qui, autrefois, étaient pragmatiques, qui ont été prises pour des raisons familiales, qui ont été le fruit de consultations, comme le Programme d'adaptation des travailleurs âgés.

Ce programme reconnaît d'une façon très pratique la contribution des travailleurs âgés qui, pendant de longues années, ont travaillé dans l'industrie du poisson de fond. Ce changement permettra à ces hommes et à ces femmes de conserver leur dignité. Il diminuera l'effet de la situation actuelle sur les collectivités qui devront assumer les conséquences désastreuses de nombreuses pertes d'emploi.

Le projet de loi C-30 représente un élément important d'un ensemble de mesures d'adaptation véritablement efficaces et pertinentes pour les travailleurs âgés de 50 à 64 ans. Les programmes de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, y compris le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, visent à répondre aux besoins particuliers, à servir de catalyseurs de la croissance économique de la collectivité et à permettre l'adaptation des particuliers aux changements et perturbations sans précédent.

Le projet de loi C-30 n'est qu'une des réponses apportées aux réalités du changement dans le cadre de la stratégie, mais c'est une réponse essentielle offerte aux Canadiens de l'Atlantique qui ont tant donné pendant si longtemps et qui, maintenant face à cette crise-qui représente pourtant une chance-, se heurtent à des difficultés sans précédent au sein de l'industrie de la pêche. Ces Canadiens ont vraiment besoin de notre appui.

C'est pour cette raison que nous pris divers éléments en compte, lorsque nous avons rédigé cette mesure législative. Nous avons pris en compte l'industrie de la pêche. Nous avons pris en compte l'attachement de ces gens à l'industrie. Nous avons pris en compte la situation économique, ainsi que les méthodes et structures économiques du Canada atlantique.

Grâce à cette mesure législative, nous croyons non seulement régler une situation de crise, mais aussi donner aux gens les moyens nécessaires pour améliorer leurs compétences et utiliser leur expérience au sein de la collectivité, pour leur donner des outils comme l'aide au travail indépendant et les subventions salariales transférables. Si nous faisons tout cela, c'est parce que nous comprenons que ce qui se passe aujourd'hui dans le Canada atlantique exige une réaction intelligente, pragmatique et rationnelle.

Il faut prévoir un système novateur et souple qui puisse donner aux Canadiens de l'Atlantique la possibilité de réagir à une nouvelle situation, à un nouvel ordre économique et à des nouveaux défis que, de toute évidence, ils n'ont jamais eu à relever.

Comme je le disais plus tôt, le gouvernement du Canada, conjointement avec le reste des intervenants dans les diverses collectivités, les pêcheurs et les travailleurs d'usine, les syndicats et les entreprises, doit offrir une possibilité aux habitants du Canada atlantique. Je suis convaincu que les habitants du Canada atlantique sauront être en mesure de relever ces défis et de tirer le meilleur parti de la situation grâce, notamment, au gouvernement du Canada et aux possibilités qu'il leur offre.

(1230)

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Madame la Présidente, je suis très heureux de vous parler aujourd'hui des mesures annoncées par le gouvernement dans ce projet de loi. Je crois que ce projet de loi illustre clairement la différence qui existe entre les principes défendus par le Parti libéral et ceux défendus par le Parti réformiste.

Il reflète clairement, à mon avis, la conception démodée que l'on se fait du gouvernement et la nouvelle approche sensée que prônent les Canadiens de toutes les régions, si les Réformistes se fient à ce qu'ils entendent. Les habitants des Maritimes et de Terre-Neuve commencent tout juste à entendre ce qu'ont à dire les réformistes. J'espère qu'ils écoutent aujourd'hui.

Le projet de loi C-30 ne représente qu'une partie de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, que l'on appelle SPA dans le jargon du milieu. Cette stratégie a été lancée en avril par le ministre des Pêches et des Océans et le ministre du Développement des ressources humaines. Elle constitue la réponse de 1,9 milliard de dollars du gouvernement libéral aux événements tragiques que vit toujours la région de l'Atlantique, événements qui résultent de l'effondrement des stocks de morue de l'Atlantique du secteur de la pêche de la côte est.

La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, qui est entrée en vigueur le 16 mai, remplace deux programmes mis sur pied par les conservateurs: le Programme d'adaptation et de rétablis-

5558

sement de la pêche de la morue du Nord, et le Programme d'adaptation de la pêche du poisson de fond de l'Atlantique.

Cette stratégie quinquennale fournit toute une gamme d'options à quelque 30 000 pêcheurs et travailleurs d'usine. Elle comprend plusieurs éléments que j'aimerais examiner à ce moment-ci.

D'abord, elle prévoit le versement d'une prestation qui varie entre 200 $ et 382 $ par semaine. Ensuite, elle offre aux participants diverses activités de formation, dont des cours d'alphabétisation et d'éducation de base pour adultes, des programmes d'études universitaires, des cours de formation en leadership, des services de planification de carrière et des cours de formation en entrepreneuriat.

En outre, les participants prendront part à des projets écologiques qui visent à préserver et à assainir l'environnement et à permettre aux pêcheurs et aux travailleurs d'usine d'acquérir de nouvelles compétences et de l'expérience.

Les participants qui trouveront et accepteront un emploi dans un secteur autre que la pêche obtiendront une prime d'emploi. Des subventions salariales seront offertes aux employeurs des secteurs non traditionnels de la pêche afin de les inciter à embaucher des pêcheurs et des travailleurs d'usine en tant qu'employés permanents à plein temps et à leur fournir une formation sur le tas.

Le programme offrira également des services de counselling de même que des mesures d'aide à la mobilité et au déplacement aux travailleurs qui déménageront dans des endroits où ils peuvent trouver du travail. Les participants auront aussi droit à des subventions d'encouragement au travail indépendant pour les aider à lancer leur propre entreprise. Toutes ces mesures sont positives.

Enfin, la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique prévoit un programme d'adaptation des travailleurs âgés ou un programme de retraite anticipée pour les travailleurs d'usine âgés entre 50 et 65 ans qui ne veulent prendre part à aucun de ces volets. C'est là la raison d'être du projet de loi C-30. C'est pourquoi le gouvernement l'a déposé et c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

(1235)

D'abord, je veux féliciter le gouvernement d'avoir lancé la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Les réformistes sont d'avis qu'elle constitue une amélioration par rapport aux programmes qu'elle remplace. Elle oblige les pêcheurs et les travailleurs d'usine à s'inscrire à des programmes de formation et de recyclage, à prendre part à des projets communautaires; elle leur offre toute une gamme de mesures d'adaptation et d'encouragement destinées à les remettre sur le marché du travail.

Bon nombre des mesures proposées visent à offrir aux participants plusieurs options qu'ils peuvent adapter à leur situation et à leurs besoins particuliers. Les programmes ont également pour but de permettre au gouvernement de réaliser des économies à long terme en essayant de remettre ces gens au travail. Je félicite le gouvernement d'avoir proposé des programmes si mûrement réfléchis. On semble vraiment avoir cherché à faire preuve d'innovation, étant donné que les programmes mis sur pied dans le passé n'ont pas été efficaces.

Je crois que la stratégie reflète le désir légitime du gouvernement d'essayer d'éviter ou de rompre l'état de dépendance qui résulte souvent de programmes gouvernementaux de ce genre.

J'ai hâte de connaître les résultats de ces programmes, de voir si ces mesures peuvent être appliquées ailleurs au Canada, puisqu'elles s'inscrivent dans la réforme plus vaste de nos programmes sociaux qu'a entreprise le ministère du Développement des ressources humaines.

Assez pour les compliments. Passons au projet de loi C-30, le programme d'adaptation des travailleurs d'usine âgés. L'esprit d'innovation semble s'être arrêté là. Le projet de loi C-30 vise à modifier la Loi sur le ministère du Travail et à permettre au ministre du Développement des ressources humaines de conclure, avec les provinces, des accords prévoyant le versement d'une prestation de retraite anticipée d'au plus 1 000 $ par mois à quelque 1 200 travailleurs d'usine âgés entre 50 et 65 ans. On estime que cette mesure coûtera entre 53 et 67 millions de dollars. Le gouvernement fédéral assumera 70 p. 100 de l'ensemble des coûts, et les provinces, 30 p. 100.

Le gouvernement versera aux travailleurs âgés une pension qui correspondra à 70 p. 100 de leurs prestations d'assurance-chômage, soit jusqu'à un maximum de 1 000 $ par mois.

À l'heure actuelle, ce revenu garanti n'est offert qu'aux travailleurs d'usine. Toutefois, selon certains fonctionnaires, un programme similaire est en train d'être établi pour les pêcheurs. Cette aide sera donc offerte à d'autres.

Or, il semble que chaque fois que l'on crée un programme pour un groupe particulier, on crée des inégalités. D'autres réclament la même chose, de sorte que l'on est obligé de mettre sur pied un autre programme. Cela provoque un effet boule de neige et on finit par se retrouver dans un véritable fouillis qui nous coûte des millions et des milliards de dollars.

Les représentants du gouvernement ont expliqué les raisons qui ont mené à la création de ce programme. Ils ont dit que certains travailleurs d'usine ne voudront pas participer aux autres volets du programme offert par le gouvernement. Le fait de verser jusqu'à 1 000 $ par mois à ces travailleurs permettra en fait au gouvernement de réaliser des économies. Les prestations versées dans le cadre de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique se situeront entre 867 $ et 1 655 $ par mois.

Malheureusement, les réformistes croient que le gouvernement n'a pas réfléchi assez longuement à ce programme. Dans le cadre de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, les 30 000 pêcheurs et travailleurs d'usine au chômage seront tenus de participer à diverses activités qui visent à les remettre sur le marché du travail, s'ils sont âgés de moins de 50 ans. Or, le Programme d'adaptation des travailleurs d'usine âgés de même que le Programme de retraite anticipée conçu pour les pêcheurs partent du principe que ces travailleurs ne sont plus employables. À 50 ans, vous n'êtes plus apte à travailler, vous n'êtes plus en mesure d'être productif, vous êtes une ressource humaine

5559

dont on n'a plus besoin pour relancer l'économie de la région de l'Atlantique.

Les réformistes estiment que ces programmes de retraite anticipée ne devraient pas constituer une option pour des travailleurs qui ont encore beaucoup à donner. Les travailleurs âgés entre 50 et 65 ans ont accumulé des connaissances et une expérience de toute une vie qu'il ne faut pas gaspiller en les mettant à la retraite. Pendant la moitié de leur vie d'adulte, ils toucheront une forme ou une autre de pension. Pouvons-nous, en conscience, prendre ce genre de mesure? Tous les travailleurs devraient être priés de participer aux autres programmes novateurs de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

(1240)

Réfléchissons à ce que nous sommes en train de faire. Si nous mettons ces précieux travailleurs à la retraite, et je ne dis pas que nous devons le faire, il se trouve que le gouvernement fédéral finance déjà un programme à cette fin. C'est le programme d'assistance publique.

Si le gouvernement a fait une croix sur ces travailleurs et si ces travailleurs veulent faire une croix sur eux-mêmes et se mettre aux crochets de l'assistance sociale, voilà l'option qui s'offre à eux. Elle est non seulement disponible, mais elle coûte moins cher que le partage des frais 70-30 prévu par ce projet de loi.

Le Régime d'assistance publique du Canada prévoit le partage moitié-moitié des frais avec les provinces et la bureaucratie est déjà en place dans chacune des provinces. Il n'est pas nécessaire d'établir une autre bureaucratie, un autre programme d'assistance sociale administré par le gouvernement fédéral.

Ce dédoublement des efforts suffit déjà aux réformistes pour ne pas appuyer ce projet de loi. Nous sommes venus à Ottawa pour éliminer le dédoublement des efforts et pour faire des économies. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas appuyer cette mesure.

Il s'agit d'un programme qui donne lieu à un dédoublement complet des efforts des bureaucraties fédérale et provinciale et qui coûte au gouvernement fédéral encore plus cher. Les réformistes disent: «Pourquoi ne pas verser l'argent consacré à l'administration de ce programme de retraite anticipée aux pêcheurs et aux travailleurs d'usine pour les aider à réintégrer le marché du travail?»

Tous les autres programmes de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique sont conçus pour aider les pêcheurs et les travailleurs d'usine à réintégrer le marché du travail, mais le programme d'adaptation des travailleurs d'usine âgés est conçu pour accomplir exactement le contraire. Il va dissuader les gens de réintégrer le marché du travail, de se recycler, de lancer une petite entreprise, de se chercher du travail. Voilà une autre raison pour laquelle les réformistes n'appuieront pas le C-30.

Les réformistes ne sont pas défaitistes au point de faire une croix sur 1 200 travailleurs avant même d'essayer de les réintégrer dans la population active.

Si nous n'appuyons pas le projet de loi, c'est aussi à cause de ses aspects discriminatoires. Il est discriminatoire de trois façons: discrimination fondée sur l'âge, discrimination fondée sur l'industrie, discrimination fondée sur la région. Il y a discrimination fondée sur l'âge dans la mesure où le projet de loi s'adresse uniquement aux travailleurs d'usine âgés de 50 à 65 ans. Qu'arrive-t-il aux travailleurs de 49 ans qui se trouvent dans la même situation que les travailleurs de 50 ans? Ne pourraient-ils pas contester leur inadmissibilité pour cause de discrimination fondée sur l'âge?

Le programme de retraite anticipée est également discriminatoire envers les travailleurs âgés qui éprouvent des difficultés semblables, mais qui ne travaillent pas dans l'industrie en question ou dans les usines en question.

Qu'arrive-t-il aux travailleurs âgés des entreprises de service qui dépendent indirectement des usines de poisson et de la pêche? Ils ont été congédiés. Qu'arrive-t-il aux travailleurs âgés de milliers de petites entreprises du Canada atlantique qui ont été mis à pied à cause de la crise de la pêche? Ces travailleurs âgés ne pourraient-ils pas contester ce programme pour cause de discrimination fondée sur l'industrie?

Le programme d'adaptation des travailleurs d'usine âgés est également discriminatoire du fait qu'il ne s'applique qu'aux provinces de l'Atlantique. Que penseront les travailleurs âgés du reste du Canada lorsqu'ils apprendront le traitement spécial dont jouissent les travailleurs âgés de la région de l'Atlantique? Les travailleurs âgés du reste du Canada qui eux aussi éprouvent de graves difficultés financières ne pourraient-ils pas contester ce programme du fait qu'il ne leur est pas accessible?

Comme le Parti réformiste croit dans l'égalité véritable, il s'oppose aux aspects discriminatoires de ce projet de loi, du programme d'adaptation des travailleurs d'usine âgés. En fait, les réformistes s'opposent à tous les programmes d'adaptation des travailleurs âgés que le gouvernement a mis en place ces dernières années. Conformément à ses principes, le Parti réformiste voudrait que les programmes s'appliquent à tous les travailleurs mis à pied sans égard à leur âge, à leur lieu de résidence ou à leur industrie et qu'ils soient ciblés en faveur de ceux qui en ont le plus besoin. Il ne faut pas oublier ce point. Il faut cibler les programmes.

(1245)

Enfin, le Parti réformiste s'oppose à ce projet de loi en raison de son approche défaitiste à l'égard du secteur de la pêche de la côte est. Ni le projet de loi C-30 ni la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique n'indiquent comment ces programmes contribueront à la restructuration du secteur de la pêche de l'Atlantique, à assurer sa pérennité une fois celui-ci relancé.

Les réformistes estiment que l'on peut revitaliser le secteur de la pêche de la côte est en procédant à une restructuration en profondeur de l'industrie de manière à ce qu'elle soit axée sur le marché et compétitive. L'attribution de droits de pêche individuels permettra de créer une flotte de pêche et des usines de transformation économiquement viables.

5560

Pour terminer, j'aimerais dire que nous avons ici un exemple classique et concret du désastre que cause l'intervention du gouvernement. Pendant plus de 300 ans, le secteur de la pêche de la côte est a été florissant. Au cours des 50 dernières années, le gouvernement s'est trop occupé des questions de gestion, de sorte qu'aujourd'hui, nous nous trouvons dans la situation désastreuse que nous connaissons.

Il y avait 30 000 personnes qui travaillaient et qui payaient leurs impôts. Elles sont maintenant tributaires d'un programme d'emploi de 1,9 milliard de dollars. Je trouve ironique que pendant les 50 années d'intervention gouvernementale, les seules personnes à avoir bénéficié de la sécurité d'emploi, sont les bureaucrates et les gestionnaires qui ont mis leur nez partout. Ce sont eux qui ont un emploi. Ce programme constitue un autre projet d'emploi artificiel pour eux.

Chaque fois que le gouvernement adopte un nouveau programme, il semble créer encore plus de travail pour les bureaucrates. Si l'on prend l'exemple du secteur agricole, on constate qu'il y a un fonctionnaire pour 5,7 agriculteurs qui vivent de la terre. C'est improductif. Cela ne peut fonctionner. Nous devons jeter un coup d'oeil sur le nombre de fonctionnaires que nous avons et trouver des moyens de réduire ce chiffre.

C'est pourquoi le Parti réformiste s'oppose fermement à l'orientation prise par le gouvernement. Même en ces heures les plus sombres que traverse le secteur de la pêche de la côte est, les bureaucrates et les politiques trouvent le moyen d'embaucher un plus grand nombre de fonctionnaires. Je suis sûr que la plupart des habitants de la région de l'Atlantique sont heureux de bénéficier d'une aide financière et de programmes. Toutefois, je ne peux m'empêcher de me demander quel genre d'industrie de la pêche nous aurions aujourd'hui si les bureaucrates et les politiques n'étaient pas intervenus. Laissons les habitants de la région de l'Atlantique diriger leur industrie, faire les choix qui s'imposent au lieu de se laisser mener par Ottawa.

Quel genre de secteur de la pêche aurions-nous si nous avions fait confiance aux Canadiens de la région de l'Atlantique, à leur ingéniosité, à leur ténacité, à leur créativité, à leur productivité et à leur esprit de compétition? Quel genre de secteur de la pêche de la côte est aurions-nous si nous avions laissé jouer les forces du marché, si nous nous étions fiés à la libre entreprise et à l'esprit d'initiative des Canadiens de l'Atlantique?

Les forces du marché, le système de la libre entreprise n'auraient pu faire pire que ce que le gouvernement a fait dans ce cas-ci. Les réformistes estiment que les bureaucrates et les politiques ont eu leur chance. Ils ont tout gâché. Il est temps de donner aux habitants de l'Est l'occasion de faire leurs preuves. Nous devons utiliser la crise que connaît le secteur de la pêche pour repenser notre façon de faire les choses. Nous devons donner aux Canadiens de l'Atlantique la marge de manoeuvre dont ils ont besoin pour restructurer le secteur de la pêche de la côte est comme bon leur semble, non pas comme le pensent des experts à Ottawa.

Au lieu d'une intervention plus grande du gouvernement, exigeons le contraire. Au lieu d'impôts plus élevés, exigeons le contraire. Les réformistes préféreraient que l'avenir de la pêche de la côte est soit entre les mains des Canadiens de l'Atlantique plutôt qu'entre celles des bureaucrates du gouvernement. Les réformistes sont confiants que les Canadiens de l'Atlantique prendront la décision qui sert les meilleurs intérêts de la pêche. Nous faisons confiance à leurs familles, à leurs collectivités, à leurs provinces et au Canada atlantique.

Enfin, si les Canadiens de l'Atlantique reçoivent une telle liberté, ils redonneront vie à la pêche de la côte est, ce qui sera positif pour l'ensemble de l'économie canadienne.

(1250)

Les réformistes ont hâte de travailler avec les Canadiens de l'Atlantique au cours des prochaines années, pour faire en sorte que les quatre provinces de l'Atlantique, actuellement défavorisées, deviennent des provinces nanties. L'approche du Parti réformiste en ce qui concerne cette stratégie est fort différente de celle des libéraux.

J'aimerais faire un commentaire pour terminer. Un travail intéressant est ce qui permet de rehausser la qualité de la vie. Or, par l'entremise du Programme d'adaptation des travailleurs âgés, nous disons aux gens qu'ils ont 50 ans, qu'ils sont dans la fleur de l'âge, mais que nous leur donnons un chèque chaque mois et qu'il n'y a pas à discuter. C'est inacceptable. Nous ne pouvons souscrire à une telle politique.

La philosophie fondamentale du Parti réformiste est fort différente de celle de ce gouvernement.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole en cette fin de session sur le projet de loi C-30, projet de loi qui a pour but de permettre aux travailleurs de l'industrie de la pêche de prendre leur retraite anticipée, soit à partir de l'âge de 50 ans. Nous tenons à dire, dès le départ, que le Bloc québécois va appuyer cette initiative gouvernementale pour les raisons suivantes.

Lorsqu'on provient d'une région maritime composée de très petites communautés, on constate que la diversité économique n'est pas présente actuellement. Comment faire, lorsque vous êtes un homme ou une femme de plus de 50 ans et qu'on vous demande de retourner à l'école? Bon nombre d'entre nous savent que retourner à l'école est très difficile. Ce qui est le plus douloureux pour ces travailleurs dont on parle aujourd'hui et qui doivent retourner à l'école pour une période de deux, trois ou cinq ans, c'est que la vie effective sur le marché du travail, par la suite, est relativement encore précaire. Ce n'est pas que ces gens ne seront pas capables de travailler, je serais le premier à vouloir les embaucher, cependant, il faut être réaliste et travailler avec les conditions économiques que l'on a actuellement dans les régions du Canada. L'emploi n'est pas là.

Si je prends comme exemple ma circonscription, le taux de chômage est de 27 p. 100. Je l'ai déjà dit, mais je pense qu'en cette fin de session, je peux me permettre de faire encore passer le message aux gens du gouvernement. Vingt-sept p. 100 de taux de chômage, 42 p. 100 de taux d'activité, cela veut dire que 4 personnes sur 10 qui sont en âge de travailler cherchent un emploi ou travaillent. Il y a donc 6 personnes sur 10 qui ne travaillent pas.

5561

Dans ma circonscription, il y a 27 p. 100 de chômage. Si j'essaye de faire un parallèle avec le taux provincial au Québec, on parle plutôt de 62 p. 100 de taux d'activité. Cela nous donne un écart de 20 p. 100. Si pour rendre la circonscription de Gaspé comparable à la province de Québec, j'additionne les 20 p. 100 manquant au taux d'activité au taux de chômage, cela nous donne 47 p. 100, soit près de 50 p. 100.

Ces chiffres vont se retrouver dans bien des communautés maritimes. C'est en regard de cela que j'ai dû discuter avec mes collègues et arriver au point suivant: moi aussi, j'aimerais bien, à l'exemple du Parti réformiste, qu'on puisse dire que c'est contre mes principes de donner de l'argent, mais il faut être ouvert à la réalité: les emplois sont rares.

Pour tirer un lien avec le Parti réformiste, parce qu'il y a deux points que j'ai notés, pour leur culture, M. Félix Leclerc, lorsqu'il parlait des chômeurs et de payer des gens à ne pas travailler, disait: «Ça ferait des morts qui marchent».

(1255)

Oui, dans notre culture québécoise, nous avons aussi des pendants qui nous disent que chaque personne en âge de travailler se doit de mettre la main à la pâte. Cependant, cette année, le contexte ne s'y prête pas et ce sera probablement la même chose dans les années qui viennent.

L'autre bref commentaire que j'aimerais faire, pendant que je parle de mes collègues réformistes, c'est que j'ai été agréablement surpris de voir que les collègues réformistes seraient d'accord pour permettre que la gestion des pêches soit faite par les gens des Maritimes eux-mêmes. Je pense que c'est ça le nerf du problème.

Si les gens des provinces Maritimes avaient eu à gérer ou à faire la répartition de la richesse, je pense qu'on n'aurait pas le même problème qu'on a aujourd'hui. Les témoignages qu'on a entendus au Comité permanent des pêches, résumaient cette pensée-là. Les gens veulent être partie prenante des décisions. Ce sont eux qui vivent les problèmes au jour le jour et à un problème local bien souvent existent des solutions locales. C'est loin Ottawa de Gaspé. C'est très loin Ottawa de Terre-Neuve. Il s'agit d'environ six heures d'avion dans un cas et de quatre heures et demie dans mon cas. C'est aussi très long en voiture, parce que là, il faut savoir que les communautés de pêcheurs n'ont pas les moyens de prendre l'avion.

Si la gestion était remise aux régions, ce serait bien différent. Mais avant que les gens prennent peur par rapport à cette idée-là, j'aimerais juste rappeler que ça ne déclenchera pas de grandes chicanes constitutionnelles, à savoir que les stocks de poisson dans le golfe Saint-Laurent et dans l'Atlantique sont pour la plupart sous contingent individuel. Donc, il y a déjà des morceaux de ce contingent dans lequel le gouvernement canadien-parce que tout le monde est encore canadien pour le moment-a remis la responsabilité aux pêcheurs.

Je sais qu'il y a des députés dans cette Chambre qui ne partagent pas mon opinion, mais je veux me rendre au bout de cette idée quand même.

Je disais donc que dans le golfe Saint-Laurent, 80 p. 100 des stocks sont sous contingent individuel. Partant de ce principe-là, les 20 p. 100 qui restent représentent le poisson des pêcheurs côtiers. Si on avait écouté les pêcheurs côtiers bien avant, on n'aurait pas eu les problèmes qu'on a là, à savoir que les pêcheurs côtiers ont été les premiers à ne pas être capables de capturer leur quote-part du contingent canadien. Or, ça fait peut-être cinq ans qu'ils ne réussissent pas à capturer leur part.

Selon ce principe, il pourra être facile de faire une division sur papier des contingents restants pour que lorsque la pêche va recommencer, qu'on n'ait pas l'appétit du gain et qu'on essaie d'en avoir trop. C'est une suggestion que je fais au gouvernement, que chaque parcelle de ce qui pourra être sorti de l'eau puisse être répartie aussi sous forme de contingent individuel. Cela nous amènerait la chose suivante après cela, si l'ensemble des députés ici sont d'accord avec ça, on pourra le souffler fortement à l'oreille du ministre des Pêches.

Par la suite, les provinces, et c'est là où c'est le plus difficile à gérer, pourraient gérer le total des prises admissibles. Cela doit être fait en collégialité, les provinces avec Ottawa. Ou dans un contexte où le Québec serait souverain, Québec et Ottawa au sein de l'OPANO. Ce sont des organismes qui existent déjà. On n'a pas à réinventer, on n'a qu'à utiliser les outils qui sont là.

Maintenant, on n'est pas encore rendus à l'étape de la souveraineté, je vous propose donc à ce moment-là qu'Ottawa travaille avec les provinces dans une optique de collégialité pour définir le total des prises admissibles.

Avec ce signal-là, les gens de Terre-Neuve amèneraient leur point de vue sur leurs côtes à eux, ce qui est différent de ce qui peut être vécu à l'intérieur du golfe. Prenez la Gaspésie, qui est au fin fond du golfe, la majorité des poissons qu'on y capture sont migratoires. À ce moment-là, ils vont passer le long des côtes de Terre-Neuve avant de venir nous dire bonjour à Gaspé. C'est la même chose lorsqu'on parle de la partie sud du golfe, le poisson va rentrer par le Cap-Breton, remonter les côtes en croisant l'Île-du-Prince-Édouard en disant bonjour à nos amis du Nouveau-Brunswick et revenir encore sur les côtes gaspésiennes.

On a besoin de ce travail en collégialité pour faire en sorte que chacun comprenne comment cette biomasse de poisson fonctionne. Je trouve cela très important que les collègues réformistes l'aient soulevé.

(1300)

J'avais déjà soulevé cette opinion dans d'autres discours. Le premier ministre de Terre-Neuve et moi, je le sais, avons une très grande différence d'opinion aussi sur l'avenir du Québec et du Canada. Cependant, je pense que le premier ministre de Terre-Neuve n'est pas tellement loin de la position que j'avais émise durant la campagne électorale, et les amis réformistes commencent à en parler maintenant. Le premier ministre de Terre-Neuve parlait justement de doter l'île de Terre-Neuve d'un comité, premièrement, pour définir les TPA et aussi pour répartir la richesse.

Là, où je ne suis pas d'accord avec lui, c'est qu'une province détermine ses contingents à elle, parce que là, on partage les mêmes eaux. Mais lorsque notre TPA est définie avant de s'asseoir à la table, le pourcentage étant fixé, nous n'avons maintenant qu'à bien gérer l'état de la ressource. Ensuite, chacun s'en

5562

retourne chez lui émettre les permis qu'il lui faut pour sortir sa quote-part, parce que chaque province à une flotille. Ce sont les provinces qui financent les flotilles; ce sont les provinces qui financent les usines de transformation. Or, ce lien est très important, à ce moment-là.

Pourquoi est-ce que je parle de tout ça aujourd'hui, toujours en rapport avec le projet de loi C-30, la préretraite à partir de 50 ans? J'avais toujours pensé que lorsque j'aurais les tempes grises un peu, que je serais un peu plus âgé, j'aurais de la valeur. Moi, ça me poigne aux tripes d'avoir à donner mon accord sur cette affaire-là, mais je veux que l'histoire s'en souvienne, que les gens n'aient pas à payer deux fois ce lourd tribut des erreurs de gestion que le gouvernement fédéral a commises.

Il y a aussi d'autres points qui pourraient être utilisés. Mes confrères en ont fait état lors de la deuxième lecture, mais on aimerait quand même préciser à nouveau le message suivant, à savoir que les gens qui seront à la préretraite, nous souhaitons que les normes administratives ne les empêcheront pas d'avoir des initiatives économiques. Si certains d'entre eux, après avoir mûri ou accepté le fait qu'ils sont à la retraite, décident de se lancer dans une deuxième carrière, que l'on ne les en empêche pas. Lorsque ces gens-là auront repris une vitesse de croisière, ils vont faire des déclarations d'impôt et l'État y retrouvera son change, comme on dit. Mais dans un premier temps, je suis encore obligé de dire, de façon à assurer le pain et le beurre sur la table de ces concitoyens, qu'ils soient au Québec, au Nouveau-Brunswick ou à Terre-Neuve, qu'il est important que ce projet de loi soit adopté.

Un autre point qui me chatouillait un peu-et j'ai posé quelques questions à des hauts fonctionnaires la semaine dernière et j'ai posé la question au ministre, peut-être qu'on recevra officiellement les réponses-était le problème suivant: Est-ce que les pêcheurs seront admissibles selon la même loi? Dans un document que j'ai, on fait état que, oui, les pêcheurs, selon l'esprit de la loi qu'on a aujourd'hui et selon l'esprit de la loi sur le redressement des pêches-et je ne me souviens pas exactement de l'autre grand terme-oui, les pêcheurs pourront être admissibles à ce type de programme de préretraite à partir de 50 ans. Cependant, je n'ai pas reçu de réponse ferme et claire, et je tiens pour témoin là-dedans, et je pense qu'un des collègues réformistes l'avait souligné lui aussi lors de la deuxième lecture, le rapport du vérificateur général qui mentionnait que, dans de tels projets de loi ou dans de tels déboursés d'argent, l'État se devait de venir chercher une motion précise à la Chambre pour avoir le droit de le dépenser et de l'offrir à la population.

Or, d'un côté, j'ai la version du vérificateur général et, d'un autre côté, j'ai la version des hauts fonctionnaires. Ce que je dis, c'est que je donne mon avis, premièrement, sur le texte tel qu'il est rédigé présentement et, deuxièmement, j'aimerais, bien sûr, que le ministère des Pêches et des Océans puisse administrer aussi un programme de préretraite pour les pêcheurs.

(1305)

Je voulais amener cet angle relativement au problème suivant. Il reste beaucoup de travail à faire. Au niveau des offices de rationalisation de l'industrie, il y a quelques balbutiements, mais ça n'a pas encore pris forme, on n'a pas vu les gens qui vont travailler là-dessus. Pourquoi est-ce que je parle de cela? Les programmes de préretraite pour les pêcheurs exigeront de lourdes discussions avec les provinces, je l'ai dit tout à l'heure, car ce sont les provinces qui ont financé les bateaux.

Comment Ottawa pourrait-il d'une main fournir une allocation de préretraite à un pêcheur, tandis que de l'autre main, la province refuserait, advenant le cas, la libération de la dette des bateaux? Cela serait incohérent. Je le rappelle, le ministre a mis 1,9 milliard de dollars sur la table; combien de cet argent servira à la préretraite? Je voudrais m'assurer que l'on n'en gaspillera pas même un dollar. J'espère que le ministre des Pêches et Océans s'entendra avec ses confrères provinciaux à ce sujet.

S'il n'y a point d'entente, je lui suggérerais que l'enveloppe budgétaire qui devrait y être attachée soit remise à la province pour qu'elle trouve un accord. Grosso modo, c'était les points que je désirais soulever. Quant aux points dont on n'a pas parlé-on a parlé du lourd tribut que représente ce programme de préretraite, le lourd tribut de l'expérience acquise dont on doit maintenant se priver-mais on n'a pas beaucoup entendu parler de la partie gouvernementale ni des idées pour les pêches du futur.

J'aimerais bien qu'on commence à en parler. Cela représente 1,9 milliard, je voudrais m'assurer qu'on ne gaspille pas le 1,9 milliard pour en rester au même point. Le ministre nous a laissé l'impression, lorsqu'il a déposé son programme, qu'au bout de six semaines de consultations, nous en saurions plus. Je n'ai pas la date sous la main, mais les six semaines doivent achever. On arrive à la fin de la session parlementaire, dois-je en conclure que nous ne connaîtrons pas de nouveaux développements dans ces dossiers avant l'automne?

Je pense qu'il aurait été de bon aloi que le ministre donne les lignes de conduite avant la fin de la session parlementaire, de façon à orienter l'industrie et à poursuivre des discussions pendant l'été. Si on attend jusqu'à l'automne, il faudrait décider rapidement de ce qu'on fait avec les pêcheurs. Dans le programme du ministre, on parlait de projets communautaires, de projets environnementaux-l'expression green project-mais je tiens à rappeler qu'il est difficile de travailler sur l'environnement à la fin octobre. Il faudrait le prévoir tout de suite pour s'assurer qu'il y aura des choses mises de l'avant cet été.

Quand on parle de futur, il y a plus que ça aussi. Quelles structures d'industrie entend-on se donner? Le Québec et le Canada ont été dévouverts parce qu'on avait des ressources: le poisson, la morue. On l'a exploité d'une façon traditionnelle. Le premier moyen de conservation qu'on avait, c'était de le saler et de le faire sécher, la conservation était bonne. On le fait encore ce produit, mais c'est un produit spécialisé. Il y a d'autres poissons. À l'avènement des congélateurs, je l'ai déjà mentionné, on a produit du bloc de morue congelé, mais il y a encore d'autres espèces qu'on n'a pas exploitées.

La tendance des marchés présentement va vers le poisson frais. Il faut donc manipuler de plus petits volumes de poisson, mais le consommateur, en échange, est prêt à payer un peu plus cher.

5563

(1310)

Je souhaiterais, pendant les années de moratoire, que l'on établisse un système qui permettrait d'essayer, justement, d'optimiser ces captures, que chacune des espèces, et entendons-nous, d'une taille quand même adulte-il ne faudrait pas aller briser les autres stocks et répéter les erreurs qu'on aurait pu faire au niveau de la morue, mais qu'on puisse installer ce système, qui nous permettrait la commercialisation de ces espèces.

On en a longtemps entendu parler sous l'ancien régime conservateur. Pourquoi cela n'a-t-il pas marché? Parce qu'il y avait des outils manquants et c'était trop marginal, nous disait-on. Mais, maintenant, en ce qui concerne les quelques stocks de morue qui restent ouverts dans les zones canadiennes, je peux vous dire que les débarquements de chiens de mer peuvent être aussi volumineux maintenant sinon plus que ce qui peut être fait comme débarquement de morue dans ces autres zones encore ouvertes.

Alors, l'outil qui nous manque, c'est l'entonnoir sur le quai, de façon à ce que les pêcheurs puissent converger vers un site et avec cet entonnoir, on va créer la concentration des espèces, et à ce moment-là, ça va les rendre, du moins en volume, intéressants, pour que des gens puissent s'en préoccuper. Moi, je les appelle dans mon langage des «halls de débarquement». Ça existe en Europe. C'est sûr que pour certains points, cela a eu un effet de concentration aussi de la masse de bateaux.

Cependant, les villages côtiers qui environnent ces sites de débarquement ne sont point fermés pour autant, sauf que les débarquements se font à un endroit et l'usine d'à côté, qui veut avoir le produit, peut le transporter. Mais pour cela, il faudra s'assurer de respecter la chaîne de froid. Mais ce sont toutes des choses que l'on peut mettre en place maintenant, puisque nous avons une main-d'oeuvre qualifiée, qui a soif de travailler, parce que travailler, c'est un honneur aussi.

Les gens qui reçoivent leur chèque, présentement, à la maison, aimeraient bien ça faire quelque chose de constructif, en sachant que le carême qu'ils traversent aura une fin. Il faut qu'il y ait une lumière au bout du tunnel. Présentement, on n'en a pas. C'est une chose qui serait importante à avoir, il faudrait penser à la création des halls de débarquement.

À cela va s'ajouter, ce que je proposais, une plaque tournante provinciale pour la commercialisation de ces outils. Il y a moyen d'établir ces outils aussi. Alors, ce sont des choses qu'il faut faire. Quelques chiffres à l'appui, je vois qu'il y a des confrères de la Nouvelle-Écosse qui nous regardent, un des directeurs d'une compagnie en Nouvelle-Écosse m'a raconté, une fois, il a dit: «Yvan, 20 p. 100 de nos débarquements de poisson, sous forme de poisson frais, sont la source de 40 p. 100 de nos profits.»

Alors, l'extrapolation est facile. Je conçois que ça prend un certain volume, mais j'aimerais bien que cette idée puisse être utilisée. Peut-être que le gouvernement peut la modifier un peu, parce que si la suggestion vient d'un député de l'opposition, parfois, ce n'est pas intéressant. Mais moi, je leur rappellerais que je n'ai pas hésité à donner mon accord sur le projet de loi C-30, comme je n'ai pas hésité à donner mon accord sur la loi concernant la surpêche. Alors, comme démonstration de bonne foi, je pense que le Bloc est ici pour permettre une saine administration, tout en ne se cachant pas de ses orientations politiques.

Mais, lorsqu'on regarde des malaises et des problèmes tels qu'on les voit ici, aujourd'hui, je suis capable de faire abstraction de ma couleur politique pour le gros bon sens des pêches. Il y avait quelques petits mots que je voulais rajouter, au niveau de la façon dont chaque travailleur pourra bénéficier de cette aide.

[Traduction]

Je veux être certain que tous les travailleurs du secteur de la pêche sont bien représentés dans le cadre de cette nouvelle entente. Voici le genre d'accord que je souhaite pour eux. J'espère qu'ils auront leurs représentants syndicaux et pourront compter sur des ententes provinciales, car je tiens à m'assurer qu'ils ne seront pas en position d'infériorité face à la grosse machine administrative fédérale. C'est ce que je désire pour eux.

(1315)

[Français]

En terminant, je vais faire un voeu relativement à ces travailleurs de l'industrie: je leur souhaite de relever le défi maintenant. Que maintenant le pain et le beurre leur soient assurés sous une forme d'allocation financière comme préretraite, qu'ils puissent s'attaquer à la tâche pour essayer de faire un petit quelque chose supplémentaire qui leur permette dans un premier temps d'arrondir leur fin de mois. Je les inviterais à travailler d'une façon collective avec leur communauté, de façon à mettre chacun à contribution, à faire leur petite part, de façon à ce que dans cinq ans, il y ait quelque chose d'autre, toujours en conservant l'idée que les pêches peuvent revenir, mais en faisant l'autopsie de ce qu'on peut faire autour présentement.

Or, c'est sur ces quelques notes que j'aimerais terminer, madame la Présidente, tout en rappelant que le Bloc québécois va appuyer la motion du projet de loi C-30 en espérant que le gouvernement tiendra compte des erreurs de la gestion fédérale qui ont été faites par le passé et qu'on tiendra compte des propos des gens des provinces, des gens des communautés maritimes pour être sûr que cette page d'histoire ne revienne plus jamais.

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Madame la Présidente, je suis heureux ce matin de participer à ce débat en troisième lecture sur le projet de loi C-30 et je note avec plaisir que le député de Gaspé donne l'appui de son parti à ce projet de loi qui est si important pour les travailleurs de l'industrie de la pêche dans les provinces Atlantiques.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député et les suggestions qu'il a faites pour rebâtir cette industrie qui est si importante pour de nombreuses communautés sur la côte est du Canada. Je trouve que son approche est très intéressante et fructueuse à bien des égards et je pense que c'est le temps, parce que notre gouvernement accepte que ce soit le temps de rebâtir l'industrie. C'est le but du programme d'ajustement qui a été annoncé le 15 mai par le ministre des Pêches et des Océans, ainsi que par le ministre du Développement des ressources humaines. Cela vise à aider ceux qui ont été déplacés, ceux qui ont été mis de côté par la crise dans cette industrie afin de donner la chance aux individus et aux communautés de rebâtir leur vie et de permettre que cette industrie soit édifiée sur des bases plus solides que celles sur lesquelles elle reposait par le passé.

5564

[Traduction]

Le projet de loi C-30 fait partie de la stratégie du gouvernement pour aider les travailleurs qui ont été licenciés et qui sont sans emploi du fait de la crise dans le secteur de la pêche dans la région de l'Atlantique à s'adapter à cette situation. Nous devons tenir compte des énormes difficultés auxquelles sont confrontés de nombreux employés d'établissements de transformation du poisson, surtout les travailleurs plus âgés. Ils n'y sont absolument pour rien, mais de nombreux travailleurs âgés sont sans emploi et n'ont aucune chance ou presque d'en trouver un. C'est là le problème que le projet de loi C-30 vise à résoudre. Les Canadiens veulent que nous fassions preuve de compassion à l'égard de ces gens et c'est ce que nous faisons. Nous présentons des mesures constructives pour faire face à cette crise sans précédent. Le gouvernement aborde le problème en ayant recours à certaines dispositions de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique permettant d'offrir un soutien du revenu aux travailleurs âgés. Il s'agit d'un programme qui sera négocié, financé et mis en oeuvre de concert avec les provinces.

(1320)

Cependant, certains employés ne peuvent recevoir de l'aide en vertu de la loi actuelle. Je veux parler des travailleurs de moins de 55 ans qui avaient au moins 50 ans le 15 mai dernier et qui sont admissibles à la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Ils n'ont pas droit à l'aide à l'adaptation des travailleurs âgés aux termes de la loi actuelle. C'est pourquoi le projet de loi C-30 est si important pour permettre de s'attaquer à leurs difficultés.

Les députés ont apporté une contribution utile à cette mesure législative. La semaine dernière, le Comité permanent du développement des ressources humaines a étudié le projet de loi C-30. Il a examiné attentivement les questions soulevées par nos vis-à-vis. Pour la gouverne de la Chambre, j'aimerais revenir sur certains des points qui les préoccupaient.

Lors du lancement d'un nouveau programme, on craint toujours, à juste titre d'ailleurs, que des fonds venant de travailleurs canadiens ayant gagné durement cet argent, n'aillent à des personnes inadmissibles au programme. Je peux assurer à mon collègue que cela ne se produira pas avec ce programme. Pour être admissible aux prestations, une personne doit d'abord répondre aux critères de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, c'est-à-dire travailler soit dans une usine de traitement de poisson soit sur un chalutier, dépendre depuis longtemps de l'industrie du poisson de fond, et être au chômage à la suite d'une compression permanente des effectifs due au déclin des stocks de poisson.

Pour être parfaitement clair, je précise donc qu'il n'est question ici que des travailleurs âgés employés dans une usine de traitement ou sur un chalutier. Tout compte fait, nous estimons que cela représente environ 1 200 hommes et femmes, dont 700 avaient 55 ans, le 16 mai, au moment de l'entrée en vigueur de la stratégie.

Nous estimons que 500 autres travailleurs auront 55 ans au cours de la période d'admissibilité dans le cadre de la stratégie. Le projet de loi C-30 vise à venir en aide à ces 500 hommes et femmes connus pour leur ardeur au travail.

D'aucuns prétendent que si nous allons au secours des travailleurs âgés qui se trouvent au chômage à cause de la fermeture d'une usine de traitement de poisson, nous devrions offrir la même chose aux travailleurs âgés des autres secteurs, qui ont perdu leur emploi du fait de la restructuration de leur industrie. La comparaison ne tient pas. En effet, dans les Maritimes, il n'y a pas trente-six mille industries et cette région vit littéralement de la pêche au poisson de fond; dans les villages qui dépendent de la pêche, il n'y a pas d'autres possibilités d'emploi pour les travailleurs âgés.

La mort de cette industrie va entraîner celle de villages tout entiers si nous n'aidons pas ces courageux travailleurs à surmonter la crise. Dans une telle situation, les travailleurs âgés n'ont tout simplement pas beaucoup d'options à leur disposition.

Il est tout à fait légitime cependant de se poser la question des effets du déclin de l'industrie du poisson de fond sur le reste de l'économie du Canada atlantique. Je suis sûr que les députés ont conscience du fait que ces programmes d'adaptation n'opèrent pas dans le vide. Tout le littoral atlantique est touché par une réaction en chaîne. Rien qu'à Terre-Neuve, il y a quelque 1 300 villages qui dépendent à un degré ou à un autre de la pêche au poisson de fond, et 800 d'entre eux vivent entièrement de cette industrie. Le gouvernement ne peut se permettre de ne pas en tenir compte, et nous en avons tenu compte.

Les députés se souviendront que le budget a prévu une somme de 800 millions de dollars pour le programme d'initiatives stratégiques. Dans le cadre de ce programme, les projets seront financés à moitié par le fédéral, et à moitié par les provinces et les territoires. Ce sera l'occasion d'essayer des approches novatrices pour former les gens et les remettre au travail. Dans les Maritimes, ce programme sera un complément de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique puisqu'il s'adresse aux personnes n'étant pas directement employées dans l'industrie de la pêche.

Étant donné que Terre-Neuve est la province la plus durement touchée par la crise, elle sera la première à recevoir de l'aide dans le cadre du programme d'initiatives stratégiques.

(1325)

Jeudi dernier, le ministre du Développement des ressources humaines du gouvernement du Canada, ainsi que le ministre des Pêches et d'autres ministres du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador ont annoncé qu'ils consacreront 20 millions de dollars à la réalisation de projets à Terre-Neuve dans le cadre du programme des initiatives stratégiques.

Je sais fort bien que le débat sur le projet de loi C-30 n'est pas l'endroit pour donner des détails sur les initiatives stratégiques, mais je peux dire à la Chambre que, en vertu de ces projets, on aidera financièrement des étudiants pour qu'ils restent à l'école. On aidera aussi les nouveaux diplômés à trouver du travail et on encouragera la création d'entreprises dans des secteurs autres que la pêche.

Les fonds donneront également de l'emploi et des possibilités de formation aux chômeurs et aux personnes sous-employées, à ceux qui bénéficient de l'assistance sociale ou qui risquent d'y être bientôt. C'est le partenariat et la collaboration entre les divers niveaux de gouvernement, le secteur privé et les organismes communautaires qui garantissent que des programmes com-

5565

me la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique et les initiatives stratégiques aident à améliorer la situation économique et à revitaliser l'économie des provinces atlantiques.

Certains députés ont dit craindre que ce programme de soutien du revenu ne fasse double emploi avec les programmes d'assistance sociale. Je peux leur garantir qu'il n'en est rien. C'est un programme qui s'adresse à des personnes particulières répondant à des critères précis et appartenant à un certain groupe d'âge. Les programmes d'assistance sociale s'adressent à tout le monde et ont des critères très différents.

De plus, ce programme n'empêchera pas les gens de chercher du travail, car il ne s'agit que d'une portion d'une vaste gamme d'options dans le cadre de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique destinée à aider les travailleurs des usines de transformation à s'adapter aux changements radicaux qui se produisent dans leur vie. Les travailleurs plus âgés pourront être admis à d'autres programmes comme les projets verts, l'aide pour se lancer à son compte, les mises en commun communautaires et autres.

Au niveau fédéral, la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique est une initiative conjointe du Développement des ressources humaines et de Pêches et Océans. Les deux ministères travaillent en étroite collaboration pour mettre ce programme en oeuvre pour le bénéfice du plus grand nombre possible de travailleurs touchés par l'arrêt de la pêche au poisson de fond. Pêches et Océans consulte actuellement ses partenaires pour mettre sur pied un programme similaire de soutien du revenu pour des pêcheurs.

Un député a demandé quand commencerait ce programme et combien de temps il durerait. La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique est entrée en vigueur le 16 mai. Les travailleurs admissibles peuvent ainsi bénéficier de mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre et de supplément de revenu pour une période de deux à cinq ans, selon leurs années d'expérience dans l'industrie du poisson de fond.

Les dispositions prévues dans le projet de loi C-30 visent à aider les travailleurs âgés. Comme je l'ai dit plus tôt, cela permettra aux employés licenciés d'usines de transformation, dans ma circonscription et ailleurs dans la région de l'Atlantique, de quitter dignement le marché du travail s'ils ont au moins 50 ans. Ces travailleurs savent très bien qu'ils n'ont pratiquement aucune chance de trouver du travail dans leur localité et que leur seul recours, à la fin de leur période d'admissibilité à l'assurance-chômage, serait l'assistance sociale. Ce programme donne aux travailleurs une forme de retraite anticipée.

En même temps, il laisse une chance à l'industrie de se rebâtir avec une main-d'oeuvre plus jeune. Les plus anciens peuvent ainsi quitter dignement l'industrie et assumer les conséquences de la crise sans avoir à subir en outre l'épreuve d'une perte de revenu et la nécessité, dans certains cas, de quitter leur localité où ils ont investi tout ce qu'ils possèdent.

En terminant, j'encourage les députés à tenir compte de la terrible épreuve que traversent les travailleurs âgés des usines de transformation du poisson, et à appuyer le projet de loi C-30 afin que le gouvernement puisse leur offrir l'aide qu'ils méritent grandement, durant cette grave crise qui s'abat sur leur vie.

(1330)

M. John Cummins (Delta): Madame la Présidente, à la deuxième lecture de ce projet de loi, le député d'en face qui a parlé après moi s'est dit surpris que la Chambre ne consente pas unanimement à l'adoption de ce projet de loi. À ce moment-là, ses commentaires ne m'ont pas étonné car il me semble qu'en réponse à cette crise, le gouvernement a simplement offert d'y consacrer plus d'argent, sans s'attaquer vraiment au problème, c'est-à-dire la rareté ou l'absence d'emplois et de possibilités de trouver d'autres types de travail dans l'est du Canada. Voilà quel est vraiment le noeud du problème.

La solution proposée par le gouvernement ne fait que créer une dépendance au lieu d'assurer l'indépendance des gens de cette région du pays. Elle détruit les familles au lieu de les sauvegarder, elle ne répond pas aux besoins des Canadiens de la région; ce n'est qu'un diachylon sur une plaie béante. Le Canada atlantique a besoin d'emplois et encore d'emplois, et la diversification économique est la seule réponse à cette situation.

Le gouvernement propose avant tout, il me semble, d'inciter les gens à la retraite anticipée et ce programme comporte plusieurs faiblesses. Il mène à la destruction du tissu social. En substance, on dit aux chômeurs de l'est du Canada: «Voici 750 $ ou 1 000 $ par mois; prenez cet argent et ne demandez plus rien d'autre.» Cela équivaut à dire à un chef de famille que ce qu'il ne peut plus procurer à sa famille, le gouvernement le lui donnera à sa place. Les enfants qui demeurent encore à la maison voient donc leur père, ou leur mère selon le cas, comme quelqu'un qui ne fait que se rendre au bureau de poste une fois par mois pour recevoir un chèque, pas comme une personne qui apporte sa contribution à la société. Créer une dépendance de cette sorte dans toute une région du pays n'est utile ni pour la famille ni pour la nation.

Une autre question que le gouvernement ne semble pas pouvoir envisager est celle du développement dans la région de l'Atlantique. Je trouve très curieux, par exemple, qu'on dépense des millions de dollars pour garder le port de Montréal ouvert à l'année longue afin que le pays ait un port fonctionnant douze mois par année, alors qu'il existe déjà, dans l'est du Canada, à Halifax et Saint John, des ports qui pourraient fort bien faire l'affaire.

Dans l'est du Canada, des voies de chemin de fer se couvrent de rouille faute d'être utilisées, alors que le service ferroviaire et les emplois qu'il génère pourraient contribuer à relancer l'économie de la région. Nous nous sommes fourvoyés en croyant devoir dépenser pour maintenir un port ouvert tandis que deux autres fermaient. Le seul résultat de nos efforts, c'est que les coûts augmentent, le fardeau fiscal s'alourdit et les entreprises ont de plus en plus de mal à survivre partout au Canada.

Pendant le débat en deuxième lecture, j'ai dit que nous devions avoir une autorité législative claire s'appliquant à toutes les parties de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Je suis heureux que le vérificateur général et le Comité des comptes publics aient déjà étudié les parties de la stratégie qui relèvent du ministère du Développement des ressources humaines. Le projet de loi C-30 fait suite à une recommandation que le vérificateur général a présentée dans son dernier rapport au Parlement, après

5566

s'être penché sur l'ancienne stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

Le gouvernement a mis en oeuvre un programme pour lequel nous croyons qu'il n'existait aucune autorité claire et satisfaisante. Il n'a jamais demandé au Parlement l'autorité fondamentale nécessaire pour ce qu'il faisait. Le Parlement n'a donc pas eu l'occasion d'étudier et de débattre le programme du gouvernement dans le cadre du processus législatif normal, de déterminer ses objectifs et d'approuver les dépenses qu'entraîne la poursuite de ces objectifs.

Le vérificateur général a eu la sagesse de nous avertir que si l'on ne réagissait pas, la même situation se répéterait avec le programme subséquent. Le gouvernement devrait présenter au Parlement un projet de loi conférant une autorité législative pour ce programme et pour d'éventuels programmes de même nature.

Il faut féliciter le ministre du Développement des ressources humaines d'avoir suivi la recommandation du vérificateur général et présenté le projet de loi C-30, mais aussi lui demander où se trouvent les autres mesures concernant la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Le projet de loi C-30 est une mesure administrative mineure. Elle ne donne aucune occasion de débattre les objectifs du programme.

(1335)

À l'étape de la troisième lecture, j'ai de nouveau demandé au ministre des Pêches et des Océans de déposer au Parlement un projet de loi qui fournirait des fondements législatifs aux parties de la stratégie dont s'occupe son ministère. Le ministère incitera les pêcheurs à prendre leur retraite et tentera d'abroger les permis et de mettre sur pied des offices de rationalisation de l'industrie.

Ce volet de la stratégie, que certains appellent la stratégie Tobin concernant le poisson de fond de l'Atlantique, reste donc sans fondements législatifs. J'exhorte le gouvernement à combler ce vide.

On nous dit que le ministre a l'intention d'avoir recours à la Loi sur la restructuration du secteur des pêches de l'Atlantique pour appliquer sa stratégie. Le vérificateur général a déjà déclaré que cela était impossible, car cette loi a été adoptée au milieu des années 1980 et devait permettre aux ministres libéraux des Pêches à l'époque de mettre en oeuvre les recommandations de la commission Kirby.

Il faut rappeler que le rapport Kirby et la Loi sur la restructuration du secteur des pêches de l'Atlantique se fondaient sur l'hypothèse que la pêche au poisson de fond allait doubler. Selon le rapport Kirby, le problème consistait à trouver des façons de commercialiser le poisson, car il y avait à l'époque abondance et non pénurie de poissons.

La stratégie Tobin vise à réduire de moitié la capacité de ce secteur. Les hypothèses sur lesquelles reposent la stratégie et la Loi sur la restructuration du secteur des pêches de l'Atlantique sont donc incompatibles. Parmi les points positifs qu'il faisait ressortir, le rapport Kirby estimait que, en 1987, les prises de morue auraient plus que triplé et les prises totales de poisson de fond plus que doublé par rapport à 1976.

Aux termes de la loi, le total des prises admissible a augmenté, et le poisson a été pêché. Aujourd'hui, il n'en reste plus. Les gouvernements libéraux et leurs conseillers bureaucratiques ont très peu changé au fil des ans. Ne songeons plus à recourir à la Loi sur la restructuration du secteur des pêches de l'Atlantique pour appliquer l'un des volets de la stratégie.

J'exhorte de nouveau le gouvernement à déposer à la Chambre des communes un projet de loi exhaustif qui décrirait les objectifs et fournirait les fondements législatifs nécessaires pour réformer le secteur du poisson de fond de l'Atlantique.

Plus tôt ce mois-ci, pendant une séance du Comité des comptes publics, qui se penchait encore sur le rapport du vérificateur général au sujet de l'ancienne stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique, le président du Comité des pêches, qui siégeait au Comité des comptes publics, a avoué que le Parlement précédent et, en particulier, l'opposition officielle avaient donné leur accord sans jamais exigé de loi en ce sens.

À son avis, en gardant le silence, l'opposition libérale avait, en quelque sorte, approuvé les mesures prises par le gouvernement de l'époque. Il a dit qu'il faisait partie de l'opposition lorsque ce programme a été lancé et que, à sa connaissance, personne ne son côté n'avait prétendu qu'on avait usurpé l'autorité du Parlement. Nous n'avons pas sonné d'alarme de ce genre. Le fait est que notre inertie équivalait à un consentement.

Il semble que, au pouvoir comme dans l'opposition, les libéraux ne croient pas à la nécessité d'établir un pouvoir législatif pour ces stratégies concernant le poisson de fond de l'Atlantique, nécessité que le vérificateur général a déjà lui-même signalée. Il ne sera pas dit un jour que, au cours de la présente législature, aucun député de l'opposition n'aura réclamé une loi.

La baisse des stocks a été causée en partie par la mauvaise gestion des pêches qui a mené à la création de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique et partant, au fait qu'on a toléré et même encouragé la surpêche par des Canadiens dans la zone des 200 milles et par des étrangers à l'extérieur de celle-ci. Il convient malheureusement qu'un autre groupe de ministres libéraux s'attaque au problème de la surpêche qui s'est posé après la publication du rapport Kirby et l'entrée en vigueur de la Loi sur la restructuration du secteur des pêches de l'Atlantique.

Les ministres libéraux d'aujourd'hui sont meilleurs pour lancer des missiles au-delà de l'horizon à de prétendus bateaux pirates des pays du tiers monde que pour vraiment appliquer des programmes de surveillance et de mise en vigueur à l'intérieur de notre limite des 200 milles.

Alors que le gouvernement consacre deux milliards de dollars à la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique parce qu'on n'a pas su bien gérer et protéger les stocks de poisson, le ministre des Pêches et le président du Comité des pêches se portent tous deux à la défense du gouvernement dans ses mésaventures récentes avec le programme des observateurs des pêches dans la région de Scotia-Fundy.

5567

Lorsqu'ils ont adjugé, plus tôt cette année, le contrat des observateurs dans la région de Scotia-Fundy, les hauts fonctionnaires des pêches, à Halifax, n'ont même pas respecté les règles fondamentales régissant les appels d'offres. On a manipulé les exigences afin de pouvoir accorder le contrat à une entreprise n'ayant aucune expérience relativement aux bateaux étrangers qui pêchent au large.

L'entreprise choisie a été autorisée à recourir à des observateurs même si elle n'avait pas l'expérience en homologation exigée dans tous les documents d'appel d'offres. Il s'ensuit qu'il y a déjà eu de la surpêche. On a rapporté que, dans le secteur 3-O, des bateaux avec observateurs prenaient des petits poissons et rejetaient les prises non désirées à la mer.

(1340)

Nous avons eu des problèmes avec les navires cubains qui pêchent le merlu argenté. En vertu de la loi, il doit y avoir des observateurs certifiés à bord de ces navires, mais, cette année, les Cubains ont pêché dans les eaux canadiennes sans observateurs expérimentés à bord à cause du nouveau contrat.

Cette situation enlève toute crédibilité à la stratégie. Récemment, le président du Comité des pêches a déclaré ceci devant le Comité des comptes publics: «Ce député de l'opposition n'a pas l'intention d'accepter les exigences du gouvernement concernant le contrat des observateurs». Une erreur a été commise et, au nom de la protection de la pêche, j'exhorte le gouvernement à agir. Le Comité des pêches a étudié le contrat de services d'observateurs et a préparé un rapport pour porter à l'attention du ministre les défauts de ce contrat et les problèmes auxquels il a donné lieu.

Le rapport du Comité des pêches m'a été remis mercredi dernier par le greffier du comité. Il y est amplement question de la priorité que le gouvernement accorde à la protection des pêches. Plutôt que de dénoncer les agents qui attribuent le contrat, le rapport recommande au gouvernement de transformer les postes d'observateurs en postes de fonctionnaires.

Le principal problème révélé par les témoignages entendus par le comité se situe dans le processus d'appel d'offres qui serait gravement défaillant. On ne trouve pas de suggestions de correctifs à ce processus et d'améliorations aux contrats dans le rapport du président, mais on lit malheureusement que les députés doivent accepter les opinions exprimées sur la transparence du processus et encore que: «nous n'avons apparemment pas d'autre choix que d'accepter cette interprétation, du moins dans son sens juridique strict».

Les défauts du processus d'appel d'offres ne sont soulignés nulle part. Le comité n'a jamais obtenu l'avis juridique qu'il avait demandé au ministre, en dépit du fait que celui-ci se soit engagé à le lui fournir.

Pourquoi le président déclare-t-il que le témoignage du ministère des Pêches et des Océans était truffé de déclarations confuses et contradictoires et qu'il n'était pas convaincant, mais arrive tout de même à la conclusion que le comité n'a pas d'autres choix que d'accepter le contrat tel qu'il a été attribué?

Deux des soumissionnaires se sont fiés aux renseignements disponibles sur les meilleures pratiques et sur la documentation accompagnant l'appel d'offres. Malheureusement, on a octroyé le contrat sans tenir compte des exigences selon lesquelles les observateurs doivent être certifiés et expérimentés ni des délais prescrits pour la soumission des listes d'observateurs qualifiés.

Si le soumissionnaire choisi n'a pas à respecter les exigences de base de l'appel d'offres ni les délais prescrits par ASC, il y a irrégularité dans l'octroi du contrat. Il n'est donc pas étonnant que nous ayons maintenant des observateurs inexpérimentés en mer à la suite de l'octroi de ce contrat.

Le rapport n'aborde pas les vrais problèmes. Les exigences de la demande et les délais prescrits n'ont pas été respectés. On n'en a pas tenu compte intentionnellement afin de s'en prendre au syndicat des observateurs. La société qui était la plus susceptible d'embaucher des observateurs syndiqués est celle qui a été traitée le plus sévèrement lors de l'évaluation des soumissions. Le président-directeur général de la société choisie a refusé de rencontrer le président du syndicat des observateurs. Dans une lettre qui a été publiée, il disait ceci: «Nous ne voyons pas l'utilité de vous rencontrer à ce moment-ci. Autrement dit, M. Siddall, je n'ai pas confiance en vous et il est trop tard. Je ne resterai pas là à rien faire pendant que le ministre des Pêches et ses fonctionnaires s'en prennent de façon à peine déguisée à ce petit syndicat indépendant». En tant que membre du comité des pêches, je ne participerai à aucune manoeuvre visant à justifier cette action.

D'après les recommandations du président du comité, ou bien on tente d'étouffer le problème, ou bien on ne l'a pas compris. Selon les témoignages présentés devant le comité, la liste des 30 observateurs certifiés devait être soumise avant une certaine date, mais le MPO a choisi une date ultérieure. Le ministère n'a pas exigé que le soumissionnaire choisi présente la liste de 30 noms avant une telle date afin de satisfaire aux exigences de base en matière de compétence et d'expérience prescrites dans les documents d'appel d'offres.

D'après les témoignages présentés devant un comité de fonctionnaires du MPO, un nombre considérable de candidats inscrits sur la liste soumise par Biorex ont dû subir de nouveaux tests avant de pouvoir être certifiés. En exigeant qu'une liste de 30 observateurs certifiés et chevronnés soit soumise au plus tard le 5 avril, on voulait s'assurer que le soumissionnaire choisi ferait appel à la plupart des observateurs certifiés existants dans la région de Scotia-Fundy, garantissant ainsi une certaine continuité dans le programme. Lorsque ces exigences de base n'ont pas été respectées, le programme s'est beaucoup détérioré. Nous nous sommes retrouvés dans une situation où la majorité des observateurs ne satisfaisaient pas aux exigences en matière de compétence et d'expérience.

Le processus d'appel d'offres, le programme des observateurs dans la région de Scotia-Fundy et la capacité du gouvernement de protéger nos stocks de poissons ont été compromis. L'efficacité du programme des observateurs réside dans la compétence et l'expérience de ses membres. Un article paru récemment dans un périodique du secteur de la pêche fait les mêmes constatations au sujet du programme américain des observateurs:

5568

Environ la moitié des observateurs nouveaux venus ne répètent jamais le voyage. . . Une bonne partie des données recueillies par les nouveaux venus sont remplies d'erreurs et il faut des semaines pour corriger leurs rapports. Une bonne partie de ces données sont inutilisables. Mais à mesure qu'ils acquièrent de l'expérience, ces observateurs deviennent d'excellents techniciens qui connaissent le poisson et savent se tenir sur le pont de navire.

(1345)

Le ministre des Pêches et des Océans devrait prendre rapidement des mesures pour faire en sorte que des observateurs expérimentés patrouillent la région Scotia-Fundy, des observateurs employés par un entrepreneur qui a obtenu le contrat en observant les règles que tout le monde est tenu de respecter.

Je me préoccupe non seulement des observateurs de la région Scotia-Fundy, qui constituent l'élément fondamental du programme des observateurs, de ces observateurs expérimentés qu'on a écartés parce qu'ils appartenaient à un petit syndicat indépendant, mais je me préoccupe aussi du programme des observateurs lui-même, qui constitue la première ligne de défense du Canada contre la surpêche étrangère et la source probablement la plus économique et la plus exacte d'abondantes données scientifiques qui soit disponible.

Je recommande au ministre de renforcer la mise en application du programme et d'améliorer les niveaux de couverture afin de conserver réellement les stocks de poisson de sorte que nous n'ayons plus jamais à recourir à une autre stratégie du poisson de fond. Quand je suis intervenu dans le débat de deuxième lecture du projet de loi, j'ai fait remarquer que nous, de ce côté-ci de la Chambre, imaginons pour la côte est une industrie de la pêche viable, autosuffisante et durable.

Nous croyons que l'industrie de la pêche peut et devrait servir de pierre angulaire à une économie plus diversifiée dans la région de l'Atlantique. Nous sommes convaincus que les Canadiens de l'Atlantique peuvent soutenir la concurrence dans une économie mondiale. La politique du gouvernement a plutôt pour effet d'installer les habitants de la région dans une dépendance à l'égard des prestations de l'État, de les faire vivre dans un état permanent d'instabilité.

Les réformistes préconisent au contraire la mise en oeuvre d'un programme global de changement qui permettrait aux habitants des provinces de l'Atlantique non seulement de travailler, mais de le faire dans un environnement qui soit à la fois profitable et satisfaisant.

J'espère que c'est la dernière fois que nous voyons ce genre de programme, celui dont nous discutons aujourd'hui. Je crains malheureusement le pire. Nous souhaitons tous que la région de l'Atlantique soit plus prospère. Si le gouvernement présentait un projet de loi d'ensemble ayant pour objet de restructurer l'économie des provinces de l'Atlantique, au lieu de la mesure de fortune qu'il a présentée jusqu'ici, nous nous en trouverions tous mieux.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Madame la Présidente, j'aimerais parler de la réponse du gouvernement à l'un des défis les plus importants auxquels le gouvernement canadien fait face à l'heure actuelle, c'est-à-dire le problème de l'emploi dans l'est du Canada.

Le projet de loi C-30 vise à résoudre ce problème, mais à tous les égards, l'objectif est très loin d'être atteint. Actuellement, il y a 192 000 chômeurs dans les quatre provinces de l'Est.

Les taux de chômage des diverses provinces vont de 13 p. 100 à 21 p. 100. De toute évidence, il faut prendre des mesures pour assurer la viabilité à long terme des régions les plus économiquement défavorisées du Canada. Il convient alors de se poser la question suivante: pourquoi le gouvernement continue-t-il d'agir de la sorte?

Les Canadiens de l'Atlantique sont aujourd'hui les victimes d'une crise économique parce que les gouvernements précédents ont mal géré les ressources halieutiques. Bon nombre des personnes touchées par cette crise ont toujours travaillé à l'usine. Elles ont su garder ces emplois.

Maintenant, à cause du manque de perspicacité et de la piètre gestion du gouvernement, leur source de revenu est presque disparue. À mon avis, la solution proposée dans le projet de loi C-30 témoigne toutefois d'une mauvaise gestion et d'un manque de perspicacité tout aussi importants. Le programme proposé vise à réduire le niveau de chômage dans le Canada atlantique, non pas en renforçant l'économie ou en favorisant la création d'emplois, mais en encourageant les gens à quitter le marché du travail.

Est-ce là ce que le gouvernement compte faire pour réduire le chômage? Le Parti réformiste préférerait le voir mettre en oeuvre un programme rigoureux de revitalisation du Canada atlantique. C'est peut-être de cela dont nous devrions discuter aujourd'hui. Un aspect intéressant de ce programme réside dans la façon dont il sera administré.

Le gouvernement compte acheter une rente pour chacune des personnes touchées. La plupart des députés savent qu'une rente est créée quand on investit dans un actif qui rapportera ultérieurement des gains. En l'occurrence, l'actif du gouvernement prendra la forme d'une obligation.

(1350)

À l'instar de la plupart des Canadiens, le Parti réformiste préfère considérer que l'individu est l'actif. Un individu s'investit dans la formation, qu'il s'agisse de cours conventionnels, de formation en cours d'emploi ou d'années d'expérience. Il reçoit en retour une série de chèques de paye provenant d'un emploi, pas une aide financière du gouvernement. En outre, quand on investit en soi, on sent que l'on se réalise et on est conscient de sa valeur. S'il en est ainsi, c'est qu'on gagne l'argent qu'on reçoit et que nos efforts se transforment en biens et en services concrets pour nous-mêmes et nos familles.

Ce programme ne procure à ceux qu'il est censé aider ni l'épanouissement ni la satisfaction d'accomplir quelque chose. L'effet à long terme de cette décision est de créer un cycle de dépendance chez ceux que le programme doit aider. Les travailleurs visés en sont à une période de leur vie où la planification de la retraite est à l'étape la plus cruciale. Les bénéficiaires du programme doivent être âgés de 50 à 65 ans. À cet âge les enfants de bon nombre de ces parents quittent le foyer, ce qui allège les obligations financières des parents. Le plus souvent, les personnes de ce groupe d'âge touchent le revenu le plus élevé de leur vie.

5569

Cette hausse des gains, alliée à la diminution des dépenses, est évidemment un accroissement des économies. Les personnes âgées de 50 à 65 ans contribuent à leur REER et remboursent leur prêt hypothécaire. De plus, celles qui touchent les revenus les plus importants versent des cotisations plus élevées au RPC, ce qui se traduit par des prestations accrues au moment de la retraite.

Selon les statistiques les plus récentes sur la fiscalité, les Canadiens âgés de 50 à 64 ans versent au RPC des cotisations de 23,49 $ plus élevées que le contribuable moyen, 113,25 $ de plus aux régimes de retraite agréés et 571,06 $ de plus aux REER. Cela veut dire que les Canadiens de ce groupe d'âge consacrent à leur retraite plus de 700 $ de plus que le contribuable moyen, soit une différence de 54 p. 100.

En retirant de la population active ces travailleurs en santé, le gouvernement les condamne à vivoter pendant les quelques prochaines années en se contentant de ces prestations et de l'aide sociale. Ces Canadiens seront réduits à des revenus de subsistance au moment de leur retraite, à 65 ans, soit le supplément de revenu garanti et la sécurité de la vieillesse. Ces gens sont les personnes âgées pauvres de demain, et le gouvernement ne lève pas le petit doigt pour leur éviter ce sort peu enviable.

Que peut-on faire pour redonner la prospérité économique aux régions mal en point de l'Atlantique? Il y a bien des mesures que le gouvernement pourrait prendre. Il pourrait par exemple préparer une réduction réelle du déficit et alléger les impôts, éliminer les dépenses d'une utilité douteuse ou carrément inutiles, redonner de l'argent aux Canadiens tout simplement en leur en prenant moins.

Dans beaucoup de provinces pauvres, nous avons vu comment un ralentissement accroissait les dépenses gouvernementales et entraînait une fiscalité plus lourde qui finissait par miner les revenus de ceux-là même qu'on cherchait à aider.

Une deuxième mesure consisterait à améliorer pour la région de l'Atlantique l'accès au marché lucratif de l'est des États-Unis. L'économie du Canada a toujours dépendu du commerce, et les régions dont l'économie a prospéré se sont appuyées sur des liens solides avec nos partenaires commerciaux.

Une troisième mesure serait un bon plan de gestion des ressources du Canada atlantique, ce qui comprendrait une meilleure gestion non seulement des pêches, mais aussi des ressources humaines. Nous ne nous retrouverions pas, dans 15 ans, à dire à une autre génération de Canadiens que leurs compétences sont dépassées.

Je ne préconise pas une intervention accrue du gouvernement. Au contraire. C'est la bureaucratie qui est, à l'origine, responsable d'une bonne partie du problème et l'argent du gouvernement ne va pas ramener les emplois perdus dans le secteur de la pêche.

(1355)

Cependant, le gouvernement peut inciter les jeunes à choisir plus sagement leurs plans de carrière, aider les gens à déterminer les secteurs d'avenir et faire en sorte que la région de l'Atlantique soit prête à saisir les occasions qui se présenteront.

En guise de conclusion, je voudrais souligner que si je m'opposerai au projet de loi, ce ne sera pas parce qu'il fournit aux travailleurs licenciés une aide financière après l'expiration de leurs prestations d'assurance-chômage. Qui voudrait empirer leur situation, qui est déjà difficile? Sûrement pas moi, ni mes collègues du Parti réformiste.

Toutefois, je m'opposerai au projet de loi C-30 parce qu'il ne replacera pas la région de l'Atlantique sur la voie du rétablissement économique à long terme. Il n'assure pas l'indépendance financière aux travailleurs des usines de transformation de poisson qui ont fait carrière dans ce secteur traditionnel et veulent continuer de gagner leur vie. Ces Canadiens veulent être en mesure de gagner leur vie.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand plaisir les observations du député du Parti réformiste. Je pense que s'il avait passé beaucoup de temps près des côtes de Terre-Neuve et du Labrador et le long des côtes de l'île du Cap-Breton et en Nouvelle-Écosse, il comprendrait la situation difficile que vivent les pêcheurs de ces régions et il éprouverait peut-être un peu plus de sympathie pour eux.

Si mon collègue s'oppose au projet de loi, je voudrais savoir quelle solution immédiate il propose pour résoudre cette crise et ce qu'il recommanderait de faire en ce qui a trait à l'avenir à long terme de ces gens dont l'histoire est exclusivement liée à la mer et dure depuis 200 ans.

M. Mayfield: Madame la Présidente, pendant des années, le gouvernement a ignoré les difficultés des pêcheurs de la côte est. Rien n'indique que le projet de loi dont nous sommes saisis apportera une solution à long terme. Il s'agit plutôt d'un cataplasme qui fait obstacle à la planification à long terme qui s'impose.

M. Nelson Riis (Kamloops): Madame la Présidente, ce que dit mon collègue est un peu comme affirmer que, puisqu'il n'y a pas de traitement efficace contre le cancer, nous ne prendrons aucune mesure pour apporter une certaine tranquillité d'esprit aux gens et résoudre leurs problèmes à court terme.

Je suis le premier à dire que ce projet de loi n'apporte pas une solution à long terme aux épreuves économiques de la population du Canada atlantique, qui assiste à l'effondrement de la pêche à la morue. Je ne crois pas, cependant, que nous agirions en bons Canadiens si nous décidions de ne rien faire, de tourner le dos à ces gens et de les laisser se débrouiller seuls. Par définition, les Canadiens sont compatissants et savent faire le nécessaire pour aider leurs concitoyens en difficulté dans d'autres régions.

5570

Une voix: Cela ne nous ressemble pas, nous, les Canadiens, de réduire les gens à la mendicité.

M. Riis: Mes amis du Parti réformiste sont d'avis que, étant donné que ce n'est pas une solution idéale et que cela n'aura pas des effets économiques à long terme sur le Canada atlantique, il vaut mieux laisser ces dizaines de milliers de personnes à l'abandon et tourner le dos à ces gens qui ont perdu leur gagne-pain. C'est une attitude nettement irréfléchie.

Une voix: Présentez un projet de loi qui ait des effets à long terme et à court terme.

M. Riis: Mon collègue du Parti réformiste dit: «Présentez un projet de loi qui ait des effets à long terme.» Que faire de ces dizaines de milliers d'hommes et de femmes qui se trouvent actuellement dans une situation désespérée sur le plan économique à cause du déclin de la pêche à la morue, et ce, bien malgré eux. Le Parti réformiste répond: «Abandonnons-les à eux-mêmes, tournons-leur le dos, ne nous soucions pas de leur sort!» Pour moi, ce n'est pas la solution. Ce n'est pas la façon de faire. . .

Des voix: Bravo!

Le Président: Le député pourra, bien sûr, poursuivre son intervention à la reprise du débat, après la période des questions.

Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

5570

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES AUTOROUTES

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention de la Chambre sur la nécessité d'améliorer notre réseau autoroutier national et pour encourager le gouvernement à envisager une taxe sur les carburants spécialement affectée à la part du gouvernement fédéral dans le financement des travaux visant à améliorer les éléments essentiels de notre réseau autoroutier national.

Des autoroutes sécuritaires et efficaces, voilà la clé de notre santé économique et de notre compétitivité dans le monde. L'absence d'un tel réseau ralentit notre croissance économique, amoindrit notre compétitivité et retarde notre sortie de la récession.

Le lancement immédiat de travaux de construction aura pour effet de créer plus d'emplois et, donc, d'accroître les possibilités d'emploi découlant de la mise en oeuvre de notre programme national d'infrastructures. Cela aura aussi une incidence positive à long terme sur notre infrastructure autoroutière même. De plus, la modernisation du réseau autoroutier canadien entraînera des économies considérables dans divers secteurs de notre économie.

Enfin, en s'engageant à moderniser le réseau autoroutier du Canada, l'actuel gouvernement fera la preuve que les gouvernements, aussi bien national que provinciaux, oeuvrent dans l'intérêt des Canadiens de toutes les régions et de tous les secteurs.

* * *

[Français]

LES NOMINATIONS PAR DÉCRET

M. François Langlois (Bellechasse): Monsieur le Président, au cours de la dernière campagne électorale, on se rappelle que le premier ministre a souvent dit qu'il voulait mettre fin au copinage pratiqué par les conservateurs au sein de l'administration fédérale. C'est une des promesses inscrites au livre rouge.

Or, selon une analyse des nominations par décret à 25 postes de commande et de prestige au sein de l'administration fédérale depuis l'automne dernier, le journal LeDroit nous apprend qu'il y a seulement trois francophones. La majorité de ces 25 postes sont aujourd'hui occupés par des Ontariens.

Les libéraux ont bien rempli une de leurs promesses. Ils ont remplacé le copinage conservateur par la nouvelle version libérale.

J'aimerais rappeler au premier ministre que les nominations par décret devraient être le reflet de toute la population canadienne et non seulement favoriser les membres de la famille libérale et leurs amis.

Dans son Canada, il y a de plus en plus de place pour les uns et de moins en moins pour les autres.

* * *

[Traduction]

LES JEUX D'ÉTÉ DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Monsieur le Président, les jeux d'été de 1994 de la Colombie-Britannique auront lieu au coeur même de la magnifique vallée de l'Okanagan, du 21 au 24 juillet.

Plus de 4 200 athlètes amateurs de toute la Colombie-Britannique, soit plus du double de ceux qui ont participé aux Jeux olympiques de Lillehammer, en Norvège, seront en compétition dans plus de trente manifestations sportives différentes.

Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier les centaines de bénévoles qui ont consacré temps et énergie jusqu'à maintenant et qui continuent de le faire pour que ces jeux deviennent le plus important des événements communautaires jamais organisés à Kelowna.

Je voudrais également profiter de l'occasion pour vous inviter, monsieur le Président, ainsi que tous les députés et tous les Canadiens, à venir à Kelowna pour admirer les athlètes en action et découvrir la magnifique vallée de l'Okanagan.

Encore une fois, je voudrais remercier toutes les personnes qui s'occupent des préparatifs des jeux, à Kelowna. Et que les jeux commencent!

5571

LES PAGES

M. Paul Steckle (Huron-Bruce): Monsieur le Président, je suis sûr que tous les députés se joindront à moi, aujourd'hui, pour remercier un groupe extraordinaire de jeunes hommes et de jeunes femmes et je veux parler ici des pages de la Chambre.

Nous arrivons souvent à la Chambre à la hâte, préoccupés par nos horaires chargés, mais ils nous accueillent toujours avec le sourire et avec gentillesse. S'il peut sembler, parfois, que nous tenions leurs services pour acquis, je voudrais leur dire aujourd'hui que nous apprécions énormément tout ce qu'ils font pour nous. Ils nous facilitent énormément la tâche.

Il y a quelques jours, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec quelques pages à l'extérieur de la Chambre. Ils se sont montrés charmants et intelligents. Ils ont cherché à se renseigner non seulement sur le système politique, mais aussi sur ma circonscription, mes électeurs et moi-même. Leur dévouement et leur enthousiasme sont vraiment dignes de mention.

Je voudrais dire aux pages que leurs parents et leur famille peuvent réellement être très fiers d'eux et de leur travail. J'espère qu'ils ont tous aimé leur séjour ici, même s'il peut parfois se révéler plus court que prévu. Je voudrais leur adresser tous mes voeux de succès dans leur vie et leur carrière. J'espère que la prochaine fois qu'ils seront de passage à Ottawa, ils n'hésiteront pas à venir nous voir.

* * *

[Français]

LES JOURS FÉRIÉS

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, il y a deux grandes fêtes qui s'annoncent au Canada d'ici quelques jours. La première, la Saint-Jean-Baptiste, le 24 juin, a eu ses origines à Montréal dans les années 1800, pour les francophones de partout au pays, et bien sûr, pour les Québécois et les Québécoises.

Il y a aussi la Fête du Canada qui se célèbre le 1er juillet pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes partout au pays.

[Traduction]

On célébrera la Fête du Canada d'un océan à l'autre.

[Français]

Ce sont deux grandes fêtes où on devrait célébrer avec la parenté, les amis, célébrer ce qui nous unit, ce qui rend ce pays un des meilleurs au monde.

(1405)

[Traduction]

Il s'agit là d'une occasion merveilleuse pour nous tous, Canadiens, de célébrer ces deux grands événements à quelques jours d'intervalle.

LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Monsieur le Président, comme les vacances d'été approchent, je ne peux m'empêcher de dire combien je suis fier du travail que nous avons accompli au cours des huit mois qui se sont écoulés depuis que nous avons été élus.

Nous tenons notre promesse de créer des emplois et de susciter de l'espoir pour les Canadiens en répondant d'abord à leurs besoins et en restaurant l'intégrité dans la fonction publique. En effet, nous avons tous dû faire face à de nombreux défis à la Chambre depuis qu'elle a entrepris ses travaux le 17 janvier dernier. Toutefois, les défis que mes collègues et moi-même avons dû relever ne sont rien en comparaison de ceux avec lesquels vous avez été aux prises au cours de votre session inaugurale en tant que Président de la Chambre.

À l'occasion, les passions et les inquiétudes qui se sont manifestées dans cette Chambre ont menacé de perturber la bonne marche des travaux, mais vous êtes parvenu à réprimer des débats enflammés sans en diminuer la substance. Monsieur le Président, à vous et à tous mes collègues, je souhaite un été sans danger et agréable avec votre famille, vos amis et vos électeurs.

Le Président: J'allais l'interrompre, mais j'ai pensé le laisser poursuivre.

* * *

[Français]

LA CORÉE DU NORD

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, nous accueillons avec soulagement et satisfaction les nouvelles encourageantes que rapporte l'ancien président américain, Jimmy Carter, de son voyage dans la péninsule coréenne.

Il semblerait, en effet, que ses efforts pour dénouer l'impasse créée par la crise nucléaire avec la Corée du Nord aient obtenu de bons résultats puisque Pyongyang accepterait de geler son programme nucléaire et autoriserait l'entrée d'inspecteurs internationaux. Un troisième round de discussions sur le dossier nucléaire pourra vraisemblablement être repris par voie diplomatique entre Washington et Pyongyang.

Nous ne pouvons donc qu'applaudir cette ouverture créée par l'ancien président américain pour qui la crise semble être terminée. L'adoption de sévères sanctions par le Conseil de sécurité des Nations Unies contre la Corée du Nord ne sera plus nécessaire si Pyongyang respecte l'accord obtenu par M. Carter.

L'opposition officielle tient à féliciter l'ex-président Carter pour cette contribution inestimable à la cause de la paix dans le cadre de cette situation tendue qui dégénérait dramatiquement.

5572

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, le ministre de la Justice et le solliciteur général ont tous deux déclaré estimer que le système de justice pénale fonctionne bien et ne nécessite que des changements mineurs.

Les ministériels et les médias ont fait référence à un récent sondage de Statistique Canada qui indiquait que le taux de criminalité n'avait pas augmenté ces cinq dernières années. Cependant, personne au sein du gouvernement ou dans les médias ne semble horrifié du fait que ce sondage révélait également que, chaque année, un Canadien sur quatre est victime d'un crime.

C'est pour cela qu'un si grand nombre de Canadiens sont effrayés de marcher dans les rues et que leur maison et leur voiture sont munies de systèmes d'alarme. C'est pour cela que nos primes d'assurances et nos franchises augmentent chaque année.

Si, effectivement, le système de justice pénale fonctionne, pourquoi y a-t-il tellement d'exemples qui indiquent le contraire? Malheureusement, les défauts du système sont très souvent mortels.

Les Canadiens ne sont pas d'accord avec les ministres. Ils sont d'avis que le système de justice s'effrite et ils exigent des changements.

* * *

LA MÉDAILLE DE LA BRAVOURE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Russell Snudden et à Jason David Srigley, deux habitants de la circonscription de Victoria-Haliburton, qui, le vendredi 17 juin, ont reçu la médaille de la bravoure dans le cadre d'une cérémonie qui s'est déroulée à Rideau Hall en présence du gouverneur général.

Les deux hommes ont été récompensés pour avoir risqué leur vie en essayant de sauver trois personnes d'une maison en flammes à Pontypool, en Ontario, le 27 avril 1993.

Il s'agit de deux pompiers volontaires, qui, en cette soirée fraîche de printemps, sont entrés dans un salon complètement dévoré par les flammes pour voir si des personnes n'étaient pas coincées dans l'incendie. La chaleur était tellement intense que l'équipement a commencé à fondre. Ces hommes sont de véritables héros. Ils ont risqué leur vie pour sauver celle d'autres personnes. Je demande à tous les députés de les applaudir pour leur acte héroïque.

* * *

LA SEMAINE DE L'HYGIÈNE ET DE LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine canadienne de l'hygiène et de la sécurité au travail.

Ayant travaillé un grand nombre d'années auprès de victimes d'accidents du travail, je sais toutes les difficultés et les souffrances dont de tels accidents sont la cause. La triste réalité, c'est que toutes les 12 heures ouvrables de l'année, un travailleur trouve la mort au travail.

En 1992, 714 travailleurs sont morts au travail, plus de 864 000 ont été blessés et plus de 19 millions de jours ouvrables ont été perdus. C'est un gaspillage non seulement sur le plan humain, mais aussi sur le plan économique. Quand on fait l'addition des coûts directs et indirects des accidents du travail, plus de 10 milliards de dollars sont gaspillés chaque année.

L'un des messages adressés aux Canadiens à l'occasion de la Semaine canadienne de l'hygiène et de la sécurité au travail est que nous devons mieux former, éduquer et informer les travailleurs afin de combattre ce problème. Un autre message est que l'hygiène et la sécurité au travail sont directement reliées à la santé économique des entreprises canadiennes.

(1410)

Je demande à tous les députés de joindre leurs efforts à ceux des entreprises et de la main-d'oeuvre pour mettre fin à ce gaspillage tragique et inutile de ressources humaines et économiques.

* * *

LES ARTS POPULAIRES

M. Walt Lastewka (St. Catharines): Monsieur le Président, St. Catharines tenait le mois dernier son 26e festival annuel des arts populaires.

Quelque 35 organisations ethnoculturelles locales ont participé aux festivités qui se sont déroulées durant les deux dernières semaines de mai. Le festival des arts populaires invite les visiteurs à voir l'univers sans quitter leur propre coin du pays. Les organisations qui participent aux activités du festival apportent à la ville de St. Catharines des mets et des cultures de tous les coins du monde ainsi qu'une foule d'activités et de festivités ethniques.

J'aimerais profiter de cette occasion pour féliciter les organisateurs du festival des arts populaires, la présidente, Ann Stavina, ainsi que tous les participants. Grâce à leurs efforts soutenus, le festival a été une réussite complète encore cette année.

* * *

[Français]

LES TAUX D'INTÉRÊT

M. Richard Bélisle (La Prairie): Monsieur le Président, depuis quelques jours, le gouvernement libéral tente par tous les moyens de créer une diversion sur les vraies causes qui contribuent à maintenir élevés les taux d'intérêt canadiens. Les ténors du gouvernement invoquent à gauche et à droite l'incertitude liée à la souveraineté du Québec. Comment expliquer que le Canada, et non pas le Québec, a vu sa cote de crédit de la dette canadienne libellée en devises étrangères être réévaluée à la baisse par la firme Moody's?

La vérité est simple à comprendre. Les malheurs qui affectent la situation financière du Canada sont dus essentiellement à l'incompétence du présent gouvernement qui n'a pas eu le courage de présenter un budget qui inspire confiance aux investisseurs

5573

étrangers. Que le gouvernement fédéral assume une fois pour toutes ses responsabilités dans les affaires financières et économiques de ce pays.

* * *

[Traduction]

L'INDUSTRIE FORESTIÈRE

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin): Monsieur le Président, dans son rapport 1993 Forest Industry in B.C., Price Waterhouse affirmait qu'après plusieurs années de pertes, l'industrie de la foresterie de la Colombie-Britannique avait réalisé des profits de 520 millions de dollars sur des ventes de 14,3 milliards de dollars en 1993. En outre, 215 millions d'arbres ont été plantés et plus de 275 000 hectares de terres ont été reclassifiées, ce qui assure une reconstitution satisfaisante des stocks.

En Colombie-Britannique, l'exploitation forestière représente plus d'un quart de million d'emplois directs et indirects et occupe ainsi environ 18 p. 100 de la main-d'oeuvre de cette province. À l'échelle du pays, cette industrie est le pivot de 346 collectivités, dont 116 en Colombie-Britannique, et de ces 116, plusieurs collectivités se trouvent dans ma circonscription de Cariboo-Chilcotin.

À l'approche du XXIe siècle, le Canada se doit de demeurer chef de file en exploitation forestière. Toutefois, il n'y parviendra pas à moins que les gouvernements et la population ne manifestent leur fierté à l'égard d'un domaine où le Canada excelle en offrant tout leur appui aux travailleurs de la foresterie et en profitant des avantages qu'ils procurent au pays.

La foresterie est la principale industrie du pays. Saluons tous ensemble les travailleurs de cette industrie qui fournit des emplois et assure la stabilité financière à de petites. . .

Le Président: Le député de Saskatoon-Clark's Crossing.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing): Monsieur le Président, avant les élections les libéraux n'arrêtaient pas de promettre qu'ils supprimeraient la TPS. Nous savons que cette taxe a surtout été coûteuse pour les Canadiens à faible et moyen revenu et pour les petites et moyennes entreprises, et qu'elle a coûté des centaines de milliers d'emplois. Nous avons besoin d'un régime fiscal plus juste, pas plus injuste, et nous avons aussi besoin d'un gouvernement qui tienne ses promesses.

Que signifie le discours que tiennent maintenant les libéraux? Qu'on va étendre la TPS aux produits alimentaires et aux médicaments de prescription. Le gouvernement veut imposer le pain que consomment les familles et les médicaments qu'elles achètent pour leurs enfants. Parallèlement, il continue d'exempter les transactions sur les actions et les obligations.

Jusqu'où pousse-t-on la perversité? Une fois de plus, les riches s'abreuvent et ce sont les Canadiens ordinaires qui trinquent. C'est ce que les libéraux appellent une réforme fiscale.

Ce gouvernement devrait chercher honnêtement un régime fiscal plus progressiste qui ferme les échappatoires dont bénéficient les grandes sociétés, riches et profitables, et qui donne enfin un répit aux Canadiens à faible et moyen revenu. Surtout, le gouvernement devrait cesser de passer outre à ses promesses électorales.

* * *

LE DÉCÈS DE L'AGENT TODD BAYLIS

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage à l'agent Todd Baylis, le policier torontois qui a été tragiquement tué en service, jeudi soir.

Todd habitait dans ma circonscription. Ce policier de 25 ans était très apprécié de ses collègues et de ses voisins. Il était intelligent, populaire et promis, avec sa fiancée Janice Graham, à un brillant avenir. C'était un héros et un modèle.

L'agent Todd Baylis a perdu la vie à la suite d'un geste brutal et insensé de la part d'un criminel qui n'aurait jamais dû être en liberté. C'est le deuxième policier à être tué en service depuis 1984.

Au nom de tous les Canadiens, je voudrais présenter mes plus sincères condoléances à la famille de Todd, ainsi qu'à sa fiancée et à ses collègues.

* * *

(1415)

LE CANADA

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, à l'approche de l'ajournement de la Chambre pour l'été, je me permets de vous dire combien nous vous sommes reconnaissants de vous être montré généreux et compréhensif envers tous les députés. Nous apprécions grandement votre esprit et votre équité.

Durant la session, nous avons entendu divers propos au sujet des provinces atlantiques, du Québec, de la région centrale du Canada, de l'Ouest, de la Colombie-Britannique et du nord du Canada. Je dois vous dire, et je le dis à tous les députés par votre intermédiaire, que toutes ces régions sont importantes dans mon Canada, et qu'elles continueront de l'être. Dans mon Canada, il n'y a pas de province ou de nation plus importante, non plus que de province ou de nation moins importante. Il n'y a qu'un Canada et qu'une seule nation, où tous sont égaux, dans tous les sens du terme.

Selon un récent sondage, 61 p. 100 des Canadiens approuvent la façon de faire du gouvernement Chrétien.

Monsieur le Président, je tiens à vous souhaiter un bel été, ainsi qu'à tous les députés. Que Dieu protège le Canada et tous les Canadiens.

* * *

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, on a affirmé à plusieurs reprises à la Chambre que le système de justice pénale du Canada fonctionnait très bien. Ces affirmations faites par le ministre de la Justice et le solliciteur général ne correspondent pas-j'insiste là-dessus, elles ne correspondent pas-à l'impression générale du grand public, aux quatre coins du Canada.

5574

Les efforts que fait le gouvernement pour changer les choses et faire du Canada un pays plus sûr sont au mieux médiocres. Le gouvernement prétend que le contrôle des armes à feu est la réponse à beaucoup de nos problèmes, parce que c'est ce que veulent les Canadiens.

Si le gouvernement est vraiment à l'écoute des Canadiens, il doit sûrement savoir que la majorité réclame des choses comme l'imposition de peines purgées consécutivement, l'incarcération à vie des criminels violents et le rétablissement de la peine capitale. Mais peut-être qu'il n'entend que les coeurs sensibles de notre société. On dirait bien que c'est le cas, quand on voit le tripatouillage de la législation que fait actuellement le gouvernement.

Tandis que des policiers meurent au devoir et que les crimes avec violence se multiplient, les jeunes contrevenants deviennent de plus en plus durs. On ne pourra bientôt plus rester sourd à la voix de la majorité. Que fera alors le ministre?

_____________________________________________

5574

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE BUDGET

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, le Globe and Mail de samedi rapportait que le ministre des Finances a demandé à ses collègues d'accepter de nouvelles coupures de dépenses, afin de contrecarrer la tendance à la hausse des taux d'intérêt. Réuni en fin de semaine, le Cabinet serait divisé sur la proposition du ministre, plusieurs ministres préférant attendre encore et ne voyant aucune urgence à additionner les coupures de dépenses.

Le ministre des Finances entend-il déposer un budget supplémentaire à l'automne pour réduire les dépenses du gouvernement d'au moins trois milliards de dollars, pour contrer la hausse des taux d'intérêt et pour contenir à 37,2 milliards de dollars le déficit, tel qu'annoncé par son budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le Cabinet n'est pas divisé. Nous avons eu une réunion très fructueuse en fin de semaine. Je rencontre mes collègues de façon régulière, afin de trouver des façons de rendre plus efficace le gouvernement, et d'ailleurs, je pense que vous êtes en train de voir et de revoir le résultat de ces rencontres.

Comme je l'ai dit dans cette Chambre la semaine dernière et d'ailleurs la semaine précédente aussi, nous n'avons pas l'intention de présenter un mini-budget à l'automne. Nous avons l'intention, comme nous l'avons dit dans le Budget, de présenter nos projections économiques, afin d'avoir une base de consultation pour le Budget au mois de février.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, si j'en crois le Globe and Mail et la réponse du ministre, je comprends qu'il a été battu par son Cabinet sur la proposition d'ajouter des coupures de dépenses.

Je voudrais demander en particulier au ministre s'il reconnaît qu'il est le premier responsable des hausses des taux d'intérêt et s'il se rend compte que ces hausses découlent directement de la sévérité des jugements qui sont portés par les milieux financiers insatisfaits des mesures de coupures de dépenses que son Budget a apportées?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, il y a plusieurs raisons aux hausses des taux d'intérêt. Il faut dire que ce sont les marchés internationaux. Cela arrive non seulement au Canada, mais ça arrive aussi ailleurs. Du même coup, il faut dire que les niveaux d'endettement du Canada n'aident pas.

Mais, lorsqu'on regarde ces deux ou trois dernières semaines, il est très clair que la raison primordiale de la hausse des taux d'intérêt sont les déclarations irresponsables de Jacques Parizeau et du chef de l'opposition.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, plutôt que de faire de la politique au rabais, j'inciterais, par votre entremise, le ministre des Finances à faire preuve d'un comportement plus responsable, et en particulier, je lui demanderais de répondre à la question suivante: Si l'instabilité politique, comme il le prétend, est la cause de la hausse des taux d'intérêt que nous avons maintenant, comment se fait-il que les titres du gouvernement du Québec et d'Hydro-Québec ne sont pas affectés par cette hausse, alors que ceux du gouvernement fédéral le sont?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, probablement parce que le Québec a été choyé par un gouvernement libéral pendant neuf ans, traitement que le Canada n'a pas eu.

Des voix: Bravo.

[Traduction]

J'invite ceux qui doutent encore que le chef de l'opposition dans cette enceinte et celui à l'Assemblée législative du Québec tiennent des propos irresponsables et croient qu'ils sont sans incidence à examiner les déclarations publiques des représentants de la Nomura Securities, du Japon, ainsi que de firmes semblables aux États-Unis et en Allemagne, pour bien voir les répercussions des discours de ces deux chefs de l'opposition qui remettent en question la structure de notre pays non seulement sur le plan politique, mais également sur le plan économique.

Nous entrons dans une période très difficile et je demande au chef de l'opposition à la Chambre et, par son entremise, à son collègue à Québec, de comprendre qu'il y a des centaines de milliers d'emplois en jeu au Canada chaque fois qu'ils font une déclaration irréfléchie.

* * *

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, le Parti libéral a été élu sur la promesse d'abolir la TPS, d'ailleurs il s'agissait d'un des principaux engagements du livre rouge. Comme si ce n'était pas suffisant, le 2 mai dernier, le premier ministre a affirmé en cette Chambre, en parlant de la

5575

TPS, et je cite: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître». Or, les médias font état aujourd'hui du fait que non seulement la TPS est là pour rester, mais encore qu'elle sera cachée pour mieux l'étendre aux produits et services de base.

Après s'être engagé formellement à abolir la TPS, comment le ministre des Finances peut-il justifier que son gouvernement envisage de la maintenir tout en la cachant et en élargissant son application aux aliments, aux médicaments et aux soins de santé?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, on me dit que le rapport du comité sera présenté à cette Chambre cet après-midi. J'attends avec impatience de le lire. Le député fait partie du Comité des finances; alors, au lieu de citer les journaux, il devrait attendre que le rapport soit présenté ici, en Chambre.

Je dois vous dire que lorsqu'on le recevra, on verra-d'ailleurs je suis très confiant parce que les députés ont travaillé très fort-s'ils ont réussi à remplacer la TPS tel que nous l'avons promis.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot): Monsieur le Président, sachant que les personnes à faible revenu, les malades, les personnes âgées seront les premières victimes de l'élargissement de la TPS aux aliments de base, aux soins de santé et aux médicaments, le ministre des Finances peut-il nous expliquer, dans la coulée des récentes coupures à l'assurance-chômage dont il est le principal responsable, pourquoi son gouvernement continue de s'acharner ainsi sur le dos des plus démunis?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)): Monsieur le Président, le député ne cesse de parler d'un rapport du comité des finances qui devait être soumis à la Chambre.

J'espère qu'au moment où le rapport sera présenté, les députés du Bloc québécois feront part de leurs points de vue. J'espère également que contrairement à la question précédente, ces observations seront constructives et pas simplement destructrices.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Durant la campagne électorale, les réformistes ont déclaré qu'ils réduiraient les dépenses, équilibreraient le budget et supprimeraient la TPS. Le premier ministre a dit pour sa part qu'il mettrait un terme à la TPS. Il a affirmé que son parti allait faire disparaître cette taxe qu'il haïssait.

La vice-première ministre et son gouvernement ont-ils toujours la même politique à ce sujet?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Oui, monsieur le Président.

(1425)

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, nous allons sortir d'ici à temps aujourd'hui, avec des réponses comme celle-là.

La vice-première ministre va-t-elle reconnaître qu'il était irréfléchi de la part de son parti de faire campagne en promettant de supprimer la TPS, alors qu'il ne prévoyait pas effectuer les compressions de dépenses nécessaires à cette fin?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le seul parti qui a fait une volte-face complète sur cette question, c'est celui auquel mon vis-à-vis appartient. Son chef a fait campagne en faveur de la TPS. Après avoir lu les sondages d'opinion publique, il a changé son fusil d'épaule et s'est élevé contre cette taxe.

M. Jim Silye (Calgary-Centre): Monsieur le Président, la volte-face en question nous ramène exactement où nous étions au départ.

Il semble donc évident que le gouvernement libéral entend nous présenter une TPS de la deuxième génération, une soi-disant nouvelle taxe avec un nouveau nom qui serait appelée taxe à la valeur ajoutée. Je prédis que si c'est cela que préconise le gouvernement, sous peu, les Canadiens l'appelleront la taxe vraiment aberrante, comme ils le font en Europe. Si la plus grande modification qu'on apporte à la TPS, c'est de changer son nom, on trahit alors les promesses électorales libérales.

La vice-première ministre va-t-elle reconnaître qu'elle a créé une situation très embarrassante sur le plan politique parce qu'elle n'a pas été franche avec les contribuables canadiens et qu'elle essaie maintenant de ne pas tenir une promesse électorale en usant de faux-fuyants?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le seul parti qui tient un discours ambigu aux contribuables canadiens, c'est celui d'en face.

Le Parti libéral a fait campagne en promettant de se débarrasser de la TPS. Dès qu'il a fait cette promesse, le premier ministre a aussi dit très honnêtement aux Canadiens qu'une fois abolie, la TPS devrait être remplacée par autre chose. Le rapport que nous allons lire cet après-midi soulignera diverses solutions qui seront examinées par le Cabinet et par le premier ministre.

Je peux vous dire une chose: S'il y a une personne dans cette enceinte qui entend vraiment respecter tous les engagements qu'il a pris, c'est bien le premier ministre du Canada.

* * *

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, selon des données de Statistique Canada rendues publiques par le quotidien La Presse, Ottawa verse chaque année aux conseils de bandes autochtones plus de 1,2 milliard de dollars en subventions en trop. Cet argent est payé à plus de 70 000 autochtones qui, semble-t-il, n'existent pas. Ce montant représente près du quart du budget total de 5,5 milliards de dollars versé annuellement par Ottawa aux communautés amérindiennes.

5576

Ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le ministre confirme-t-il cette situation?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, j'ai lu l'article de La Presse. C'est un journal très respectable, mais cet article est basé sur des spéculations à partir d'une étude faite en 1991 par Statistique Canada. Vous constaterez que, d'après cet article, Statistique Canada n'a pas pu obtenir de réponse de 78 premières nations.

En 1993, on a constitué un groupe de gestion ministérielle ayant pour mandat de mettre en place de meilleurs systèmes financiers pour faciliter la liaison entre ministères. Il y a des difficultés, c'est vrai.

Comme le sait mon ami, ces huit ou neuf dernières années, nous avons assisté à une explosion démographique spectaculaire. Le taux de natalité dans les réserves est le double de ce qu'il est parmi les non-autochtones. Ensuite, lors de l'adoption du projet de loi C-31, on pensait que le nombre de personnes qui retourneraient vivre dans les réserves représenterait une augmentation de 10 p. 100 de la population, et en fait, ce pourcentage est plus près de 40 p. 100.

Enfin, tout ne se fait pas strictement sur la base des chiffres. C'est plus un art qu'une science. Lorsque nous construisons une route, installons un service de soins de santé ou envisageons d'ouvrir une école, nous le faisons en pensant à l'avenir. Qu'une bande compte 250 membres au lieu de 300, ou 350 au lieu de 300, il lui faut bien une école. Nous considérons le projet plus que les chiffres.

Je tiens à rassurer le député; ce gouvernement n'est pas là pour donner de l'argent à des autochtones fantômes ou à des non-autochtones.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, le ministre ne convient-il pas que la seule mesure qui permettrait d'évaluer le nombre d'autochtones vivant sur les réserves est de s'assurer que les recenseurs de Statistique Canada aient accès à ces territoires?

(1430)

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député. Il me connaît suffisamment maintenant pour savoir que lorsque j'investis de l'argent, je veux voir des résultas et je cherche à rendre les systèmes financiers plus stricts.

Nous étudions tout cela dans le cadre des négociations sur l'autonomie gouvernementale. On vise une plus grande liberté pour ce qui est des sphères de compétence, mais elle doit être accompagnée de systèmes financiers plus stricts, d'une plus grande responsabilité financière et d'une meilleure synchronisation de la base de données et de la collecte de ces dernières, afin que tous les renseignements pertinents soient recueillis à temps. Cela permettra de rendre les systèmes plus stricts, non seulement pour les autochtones, mais aussi pour les fonctionnaires du MAINC qui en font l'analyse. Je suis d'accord avec le député. Nous y travaillons. Nous aurons bientôt des plans de travail qu'il pourra examiner, tout comme les premières nations qui auront de deux à trois ans pour le faire.

* * *

L'IMMIGRATION

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration a déclaré plusieurs fois que les immigrants commettent rarement des crimes.

Cela ne réconforte nullement les proches de l'agent Todd Baylis du service de police de Toronto, abattu la semaine dernière par un immigrant qui avait été l'objet d'une ordonnance d'expulsion en mars 1991.

Le ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi, malgré cette ordonnance et le rejet d'un appel, cet individu ayant commis une dizaine de crimes se trouve toujours au Canada et a pu exécuter le crime terrible dont on l'accuse maintenant?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, au nom du ministre de l'Immigration et de tous les députés, j'offre nos sincères condoléances à la famille de l'agent Baylis qui a été victime du meurtre tragique survenu en fin de semaine.

Nous savons tous que le ministre de l'Immigration vient de présenter de nouvelles mesures législatives qui visent précisément à mettre en place de nouveaux instruments d'exécution plus efficaces. Dans le cas en question, le ministre m'a dit que son ministère avait réussi à obtenir une ordonnance d'expulsion et à faire rejeter tout recours en vue d'un appel.

Cependant, la députée admettra que dans bien des cas, celui-ci en particulier, le gouvernement canadien éprouve des difficultés à obtenir les documents de voyage nécessaires du pays où l'individu doit être déporté. Le ministre de l'Immigration a donc ordonné une enquête approfondie sur cette affaire pour empêcher que de telles pratiques continuent.

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, nous convenons de l'inquiétude des ministériels, mais des histoires de ce genre surviennent chaque semaine. Nous pouvons en relever bien des exemples.

Dans ce cas-ci, les réformes du ministre n'auraient rien changé. Clinton Gayle a fait l'objet d'une ordonnance d'expulsion qui, comme des milliers d'autres, n'a pas été exécutée.

Sous la direction du ministre actuel, le personnel responsable a été réduit, de telle sorte que seulement 40 p. 100 des ordonnances sont exécutées. Actuellement, à peine 30 agents doivent voir à l'expulsion de 40 000 immigrants illégaux à Toronto.

Le ministre admet-il que ses prétendues réformes en matière d'expulsion ne veulent pratiquement rien dire à cause des réductions qu'il a faites au niveau de l'exécution, et accepte-t-il le blâme pour cette dernière tragédie inutile?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, avec votre permission, je répète que dans cette affaire, le gouverne-

5577

ment a obtenu une ordonnance d'expulsion. Cependant, pour qu'une ordonnance de ce genre soit exécutée, il faut compter à la fois sur la collaboration du pays d'origine et sur celle des lignes aériennes.

Dans ce cas-ci, il semble qu'il n'y ait eu aucune collaboration, d'où l'enquête. Or, les nouvelles règles d'exécution prévues dans la nouvelle mesure législative apporteront vraiment une aide appréciable.

Pour répondre à la question de la députée, je dirai qu'il est faux de prétendre que, dans cette affaire, les conséquences sont attribuables à des réductions au niveau de l'exécution. La restructuration en cours a pour objet de réduire le montant d'argent affecté à l'administration. Elle n'a pas le moindre effet sur le personnel qui joue un rôle de premier plan dans les activités de ce genre.

Nous tentons de réduire la bureaucratie justement dans le but de dégager des ressources et d'en affecter de manière à augmenter l'efficacité de l'exécution.

* * *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT DE L'EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

(1435)

Près de 1 000 organismes, organisations populaires et communautaires, et regroupements nationaux du Québec, en un geste unique, ont expédié jeudi une lettre au ministre du Développement des ressources humaines, lui demandant instamment, et je cite: «de maintenir le volet régulier du Programme de développement de l'emploi, tant et aussi longtemps qu'aucune autre alternative n'aura été mise en place.»

Le ministre entend-il donner suite à la demande pressante des organismes signataires, compte tenu du rôle indispensable que jouent ces organismes de première ligne auprès des plus démunis, et notamment auprès des gens sans emploi et sans aucun revenu?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je serais très heureux de recueillir l'avis de ces organisations, car je reconnais, à l'instar de ma collègue, que ces organismes jouent un rôle important dans la lutte contre le chômage.

Cependant, comme je l'ai déjà mentionné à la députée, il me semble, nous étudions des solutions de rechange. D'ailleurs, l'une des plus importantes mesures que nous avons prises jusqu'à maintenant a consisté à réaffecter certains fonds pour pouvoir nous concentrer sur le problème du chômage chez les jeunes Canadiens.

Nous savons tous à quel point il est tragique de constater que les jeunes sont incapables d'obtenir les ressources dont ils ont besoin pour acquérir une bonne formation et accéder au marché du travail après leurs études.

Alors, oui, il faut réaffecter des fonds pour les aider. Étant donné les grandes difficultés que connaissent les jeunes, nous estimons que cet objectif est fort louable et nous accepterons certainement de rencontrer ces groupes pour déterminer comment ils peuvent nous aider à atteindre notre objectif.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier): Monsieur le Président, le ministre ne réalise-t-il pas que ces groupes, d'une part, ont développé une expérience extrêmement importante en employabilité, notamment des jeunes, et que d'autre part, comme ils le disent, la coupure dans les programmes de développement de l'employabilité met en péril l'existence même de services essentiels destinés à des personnes durement, souvent les plus durement, touchées par la dernière récession?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je voudrais bien préciser que, pour l'exercice financier 1994-1995, soit l'année en cours, nous avons affecté plus de 800 millions de dollars pour le Québec. Il s'agit d'une augmentation, et non d'une diminution, par rapport à l'année dernière. Nous avons effectivement accru les fonds consacrés au Québec et lui avons consacré une proportion considérable des dépenses fédérales.

Je dois dire que je suis très heureux de voir la députée, la très compétente et très remarquable porte-parole du Bloc québécois en matière d'emploi, réclamer de nouveau l'intervention et la participation financière du fédéral dans le secteur de l'emploi au Québec.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, dans ses efforts pour réduire l'usage criminel des armes à feu, le ministre de la Justice s'appuie sur les résultats de sondages de l'opinion publique pour imposer à d'honnêtes citoyens canadiens des mesures plus sévères de contrôle des armes à feu. Les mêmes sondages montrent que les Canadiens sont pour le rétablissement de la peine capitale.

Le ministre donne-t-il toujours suite aux exigences de la population ou seulement lorsqu'elles correspondent à son idéologie personnelle ou à celle du Cabinet libéral?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le programme gouvernemental en matière de justice ne découle nullement des sondages de l'opinion publique.

Dans les six mois qui se sont écoulés depuis le début de la présente session, nous nous sommes efforcés de tenir nos promesses électorales en renforçant la Loi sur les jeunes contrevenants, en renforçant la législation pénale du Canada et en présentant, la semaine dernière, un projet de loi prévoyant littéralement une centaine de modifications destinées à améliorer et à moderniser le Code criminel.

5578

Le député soulève la question de la peine capitale. Le fait est que nous avons fait campagne l'an dernier avec un programme très précis en matière de justice. Au lieu de réagir aux sondages, comme le laisse entendre le député, notre gouvernement s'efforce de réaliser ce programme.

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, l'ancien gouvernement qui a refusé d'écouter la population se résume maintenant à deux députés qui siègent derrière nous et j'estime que le ministre a intérêt à prêter l'oreille à ce que disent les Canadiens.

Ma question supplémentaire est la suivante: compte tenu de l'assassinat de l'agent de police torontois, Todd Baylis, et du fait que la population continue de réclamer le rétablissement de la peine capitale, le ministre est-il prêt à tenir un référendum exécutoire sur la peine capitale et cela, en même temps que les prochaines élections fédérales afin d'en réduire le coût au minimum?

(1440)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai deux choses à dire en réponse à cette question. Tout d'abord, nous avons été élus l'an dernier avec un programme qui ne prévoyait nullement le rétablissement de la peine capitale.

Il y a sept ans à peine, la Chambre a débattu à fond de cette question et a décidé par un vote libre qu'il ne fallait pas rétablir la peine capitale. Et de un.

Ensuite, le député dit qu'il faut être conséquent. Je lui demanderai de l'être lui-même. Il signale qu'un agent de police a été tragiquement abattu jeudi dernier. Il semble pour le moment que l'arme de poing utilisée avait été volée à quelqu'un qui en avait légalement la possession et qui l'avait enregistrée. Si cela ne prouve pas qu'il faut exercer un contrôle sévère des armes à feu, je me demande bien ce que cela prendra.

* * *

[Français]

LE PROGRAMME D'AIDE AUX TRAVAILLEURS ÂGÉS

M. Michel Daviault (Ahuntsic): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Le 3 juin dernier, la Chambre était saisie d'un projet de loi d'initiatives parlementaires visant à modifier le programme d'adaptation des travailleurs âgés. Ce projet de loi visait à rendre admissibles les entreprises qui licencient plus de vingt travailleurs, mettant ainsi fin à la discrimination dont sont notamment l'objet les travailleurs montréalais dans les secteurs du textile, du vêtement et du commerce au détail.

Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il nous dire pourquoi son ministère refuse de modifier le PATA en faveur des travailleurs montréalais, alors qu'il a présenté un projet de loi élargissant l'admissibilité pour les travailleurs de la pêche? Qu'est-ce qui justifie ce double discours?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, le député devrait savoir que le programme s'adressant aux travailleurs âgés est un programme administré conjointement par les gouvernements fédéral et provinciaux.

Toute modification à ce programme devrait être faite après consultation des provinces et avec leur collaboration. Cela pourrait certainement être un élément important de nos discussions sur la réforme des programmes de sécurité sociale.

[Français]

M. Michel Daviault (Ahuntsic): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous dire s'il est en accord avec son collègue le député de Saint-Léonard et whip du gouvernement à l'effet que le PATA devrait être universel et ne prévoir aucun critère d'admission pour tous les travailleurs licenciés?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, comme le souligne le député, les commentaires formulés pendant la période des initiatives parlementaires étaient ceux du whip en chef de notre parti. En 22 ans d'expérience au Parlement, j'ai appris à ne jamais contredire le whip en chef.

* * *

LA PÊCHE SPORTIVE DANS LES GRANDS LACS

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

La pêche dans les Grands Lacs attire quatre millions de sportifs et génère entre deux et quatre millions de dollars chaque année en plus de faire vivre quelque 75 000 travailleurs à temps plein.

Il existe de bonnes raisons de croire que la lamproie de mer fait un retour en force dans les Grands Lacs. Que fait le gouvernement pour régler ce problème avant qu'il prenne des proportions excessives?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, le député a raison. La pêche sportive dans les Grands Lacs génère des milliards de dollars et le gouvernement du Canada doit en être conscient lorsqu'il élabore des politiques relatives à la pêche.

C'est pourquoi je suis heureux d'annoncer que le gouvernement accroîtra de 33 p. 100 les fonds qu'il consacre à la protection de cette industrie qui génère des milliards de dollars.

La commission qui administre le programme de contrôle est une commission canado-américaine. Récemment, j'ai rencontré l'ambassadeur des États-Unis et nous avons notamment discuté de la pêche dans les Grands Lacs. Je ne doute pas que les États-Unis annonceront de leur côté un accroissement semblable des fonds qu'ils consacrent au programme.

5579

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Après la meurtre tragique de l'agent Todd Baylis, le solliciteur général a affirmé que cet incident faisait ressortir la nécessité d'un contrôle plus sévère des armes à feu. Pourtant, les renseignements publiés à la suite du meurtre révèlent que l'homme qui a apparemment tiré sur l'agent Baylis possédait déjà illégalement l'arme dont il s'est servi.

Le ministre peut-il dire à la Chambre comment un contrôle plus sévère des armes à feu aurait pu empêcher cette tragédie?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, la presse a rapporté que l'arme utilisée pour perpétrer ce crime était une arme de poing.

(1445)

Comme je l'ai dit plus tôt, selon les renseignements préliminaires dont on dispose, l'arme de poing en question a été achetée à l'origine dans un but tout à fait légitime. L'acheteur a enregistré l'arme en conformité de la loi et la gardait à sa résidence avant de se la faire voler.

J'invite la députée à voir le rapport entre le fait que cette arme de poing a été volée dans un but criminel à une personne qui la possédait légalement et le fait qu'elle a finalement été utilisée dans la perpétration d'un crime meurtrier. Le rapport est très évident.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au ministre de la Justice.

Récemment, 17 armes de poing ont été achetées illégalement dans le cadre d'une opération d'infiltration menée conjointement par un certain nombre de services de police de l'Ontario. Seize de ces armes étaient entrées au Canada en contrebande en provenance des États-Unis.

Comment le fait d'interdire totalement les armes de poing empêcherait-il les criminels de mettre quand même la main sur de telles armes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, la députée semble laisser entendre dans sa question que le gouvernement a l'intention d'examiner seulement un aspect du problème.

Nous avons effectivement déjà commencé à examiner de façon précise la question de la contrebande. Nous avons l'intention de prendre des mesures concrètes pour régler efficacement cette question, mais ce n'est là qu'un aspect du problème. Il n'y a pas que la contrebande des armes à feu qui constitue une menace à la sécurité de nos collectivités, mais aussi les gens qui volent des armes, dans un but criminel, aux Canadiens qui en possèdent légalement.

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. La situation du français dans les aéroports n'a guère évolué depuis la fameuse bataille des Gens de l'air du Québec, qui ont réussi à obtenir il y a 20 ans le droit de communiquer en français dans l'espace aérien québécois. Pour preuve, une ordonnace de Transports Canada sur la navigation aérienne n'accorde qu'une tolérance minimale à l'usage du français dans les aéroports au Canada.

Puisque la capacité de s'exprimer dans les deux langues officielles est au coeur de la dualité canadienne, comment le ministre peut-il justifier l'interdiction de l'usage du français dans les opérations de contrôle aérien au Canada, à l'exception du territoire québécois, tout en fermant l'unité de contrôle terminal de Québec, l'un des deux seuls centres de contrôle aérien francophone au Canada?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, si mon honorable collègue voulait être franc avec la Chambre des communes, il saurait qu'au-dessus du Québec, 99 p. 100 de tous les vols sont desservis dans la langue de choix du pilote. Il peut arriver, lorsque des avions volent à au-delà de 29 000 pieds d'altitude, qu'il y ait, à un certain moment, un manque de communications en français.

En général, ces avions se dirigent vers des destinations à l'extérieur du Québec où, à l'arrivée, ils sont obligés de fonctionner dans la langue anglaise. C'est la responsabilité fiduciaire et primaire du ministère des Transports d'assurer la sécurité des gens qui se servent des systèmes de transport au Canada et j'apprécierais que le député, s'il veut faire la guerre au bilinguisme, la fasse sur le dos de quelqu'un d'autre que sur celui des gens qui se servent du système de transport au Canada.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans): Monsieur le Président, le ministre reconnaît-il que seules Montréal et Québec sont certifiées par son ministère comme étant bilingues, et que de ce fait, l'unité de contrôle radar de Moncton, même si elle est située dans une province bilingue, n'est pas en mesure d'offrir un service en français dans certaines régions du Nouveau-Brunswick et du Québec, soit la Côte-Nord et les Îles-de-la-Madeleine?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, je répéterai pour l'information de mon honorable collègue que 99 p. 100 des vols aériens au-dessus du sol québécois peuvent être guidés dans la langue de choix du pilote. Je sais quel intérêt mon honorable collègue et ses collègues de l'opposition portent à Moncton et au fait francophone hors Québec. Je sais à quel point ils sont véritablement intéressés à faire en sorte qu'on puisse donner des services dans les deux langues à l'extérieur du Québec. On sait quelle sorte d'appui, historiquement, ils nous ont apporté dans ce domaine.

5580

(1450)

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le Canadien moyen estime que le système de justice pour les jeunes protège trop les jeunes contrevenants. La Loi sur les jeunes contrevenants prévoit en effet des règles d'une vaste portée sur la non-divulgation, la confidentialité et la destruction des dossiers.

Le ministre peut-il expliquer aux Canadiens la raison de cette inégalité entre le système de justice pour les jeunes et celui pour les adultes, car s'il doit y avoir apparence de justice, ne faut-il pas aussi que justice soit faite?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, comme le sait le député, au Canada, le système de justice applicable aux jeunes a été élaboré sur de nombreuses années et a été établi dans une loi qui, en 1984, a obtenu l'appui de tous les partis à la Chambre, au moment de l'adoption de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le principe fondamental, c'est que les différences dont le député a parlé sont justifiées lorsque nous avons affaire à des jeunes qui ont la vie devant eux et qui sont particulièrement susceptibles d'être réhabilités.

Par ailleurs, comme nous l'avions promis l'an dernier durant la campagne électorale, nous avons maintenant présenté le projet de loi C-37, qui propose des modifications visant à renforcer la loi. Ces modifications prévoient que les jeunes de 16 et 17 ans qui commettent des crimes très violents seront assimilés à des adultes pour être traduits devant des tribunaux pour adultes, et que l'on pourra partager l'information avec les commissions scolaires, les directeurs d'école et les membres de la collectivité lorsque des jeunes sont accusés ou soupçonnés d'avoir commis des crimes pouvant mettre en danger la sécurité publique. Elles prévoient aussi d'autres changements, dont l'augmentation de la peine maximale pour meurtre.

À mon humble avis, en proposant ces modifications, le gouvernement a voulu renforcer la Loi sur les jeunes contrevenants tout en préservant les principaux éléments du système de justice pour les jeunes.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby): Monsieur le Président, le ministre pourrait-il citer des cas où le tort causé à un jeune avait rendu nécessaire d'inclure dans la Loi sur les jeunes contrevenants ces dispositions touchant la non-divulgation des dossiers, car, par contraste, j'ai déjà cité à la Chambre des cas où l'idéalisme mal avisé des libéraux avait été directement responsable de la mort d'autrui?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, ce n'est que dans une poignée de cas chaque année que des jeunes sont trouvés coupables devant des tribunaux pour les jeunes de crimes graves commis avec violence ou d'homicides. Dans la grande majorité des cas, les crimes commis par les jeunes sont des crimes non violents, contre les biens, c'est-à-dire des vols.

Les dispositions auxquelles le député fait allusion visent à faire en sorte que, lorsque des jeunes commettent une erreur de cette nature, ils soient effectivement punis et que cela leur serve de leçon; il ne s'agit cependant pas de les stigmatiser pour la vie en publiant leur nom dans les journaux, ce qui pourrait les empêcher de poursuivre leurs études ou d'obtenir un emploi. Cela va certes dans l'intérêt public au Canada.

* * *

[Français]

LES COMMISSIONS LOCALES DE FORMATION

M. Jean-Robert Gauthier (Ottawa-Vanier): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le gouvernement fédéral s'apprête à annoncer la création de commissions locales de formation en Ontario. Le ministre peut-il assurer cette Chambre que la composition de ces commissions locales sera conforme à l'esprit de la Loi 8 en Ontario en ce qui a trait aux services en français, et reconaîtra-t-on dans ces commissions également la participation proportionnelle et équitable des francophones de l'Ontario?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, d'abord, je voudrais remercier le député d'Ottawa-Vanier de sa question et je le remercie également de son travail depuis des années pour les droits des francophones partout au Canada.

En effet, nous discutons présentement avec le gouvernement d'Ontario comme avec tous les autres gouvernements provinciaux au Canada de la création de commissions locales de formation.

Ces commissions vont rassembler des représentants du monde des affaires, des syndicats, des groupes sociaux et des institutions scolaires. Et je voudrais dire que je vais m'assurer que les francophones auront une participation proportionnelle et équitable dans ces commissions en Ontario.

* * *

LES LICENCIEMENTS COLLECTIFS

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines, et il n'a sûrement pas préparé la réponse, puisque je ne lui ai pas donné la question avant.

Depuis dix ans, la région de Sorel-Tracy vit l'effondrement de sa base industrielle et le drame quotidien des fermetures d'usines. Après MIL Tracy, Tioxide et Beloit, on apprenait récemment la fermeture de Soreltex. Compte tenu des besoins urgents suscités par ces nombreuses fermetures, le Centre d'emploi de Sorel a adressé en avril dernier au ministère une demande

5581

de budget supplémentaire de 2,2 millions de dollars pour répondre aux licenciements collectifs.

(1455)

Considérant l'urgence de la situation, le ministre peut-il s'engager à allouer dès maintenant ces fonds à même les 400 millions qu'il a retenus pour le lancement de nouveaux programmes?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, si ma mémoire est fidèle, le député faisait partie du gouvernement précédent au moment où les compressions ont commencé dans ce secteur industriel. Il me semble que, si le problème présentait une certaine urgence, c'est à ce moment-là qu'il aurait fallu s'en occuper.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, une réponse aussi facile. . . J'ai été membre du Parti conservateur jusqu'en 1990, je parle d'une situation de 1994, que l'on vit dans la région de Sorel-Tracy, et la seule réponse, c'est une réponse d'arrogance, une réponse de libéral.

Je vous demande, monsieur ministre, si vous êtes prêt à rétablir. . .

Le Président: À l'ordre! Je vous demanderais, mon cher collègue, de toujours vous adresser à la Présidence.

M. Plamondon: Par votre intermédiaire, monsieur le Président, je demande au ministre s'il est prêt à rétablir le programme spécifique pour ce qui est des licenciements collectifs, compte tenu du fait que depuis quelque temps, on prend dans le fonds général les sommes d'argent nécessaires pour répondre à ces besoins. Le ministre peut-il rétablir ce fonds de licenciements collectifs pour répondre aux besoins, par exemple, de la région de Sorel-Tracy?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien): Monsieur le Président, je partage les préoccupations du député pour les travailleurs en cause. Ce que j'essayais de dire, c'est qu'une bonne politique de la main-d'oeuvre industrielle consiste à mettre en oeuvre des programmes adaptés dès que les entreprises commencent à faire des compressions, pas lorsque le problème prend les proportions d'une crise.

Le député était un membre à part entière et actif de la Chambre, sous le gouvernement précédent auquel il appartenait, et il aurait dû alors veiller à ce que ces mesures soient mises en oeuvre.

Quant à nous, nous examinerons certes le problème. Je dirais. . .

[Français]

Je voudrais suggérer au député s'il a un souci pour les travailleurs dans sa circonscription, il m'a demandé et il a donné les propositions exactes. Ce n'est pas de poser des questions à la Chambre. Donnez-moi les raisons, pas une discussion entre les deux, on n'obtient pas de résultat par des questions.

* * *

[Traduction]

LES LOBBYISTES

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a annoncé la nomination d'un conseiller en éthique. Ce conseiller ne jouerait qu'un rôle légèrement plus important que celui du sous-registraire général adjoint précédent. C'est le même emploi, la même personne, mais sous un nouveau nom.

Les lobbyistes de la première catégorie sont maintenant appelés lobbyistes-conseils, et ceux de la deuxième, lobbyistes pour le compte d'une organisation. Même rôle, nouveau nom.

Le premier ministre ou le sous-registraire croient-ils vraiment que ce changement de nom réglera le problème du trafic d'influence dans les décisions que prend le gouvernement?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, le niveau de compréhension manifesté par le député dans son discours de l'autre jour s'explique peut-être par le fait qu'il n'a pas assisté à la séance d'information sur ce projet de loi que nous avons offerte aux députés réformistes.

Le député devrait savoir que le trafic d'influence est une infraction sanctionnée, comme il se doit, par le Code criminel et que cela ne changera pas.

En ce qui concerne le rôle du conseiller en éthique et les modifications proposées à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, nous avons tenu la quasi-totalité des promesses que nous avons faites dans le livre rouge. Nous avons bien maintenu une distinction entre les catégories de lobbyistes. Nous avons fait cette proposition à un comité de la Chambre avant la deuxième lecture dans l'espoir que les députés, tant de ce côté-ci que chez nos vis-à-vis, prendraient le temps de l'étudier et de faire des suggestions utiles. Si le député a une proposition à faire, qu'il la fasse.

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je le ferai. Je voudrais dès maintenant savoir si le gouvernement est prêt à proposer des mesures plus musclées.

(1500)

Nombreux sont ceux qui pensent que les négociations en cours en ce qui concerne l'aéroport Pearson sont aussi peu éthiques que celles de l'accord initial et qu'elles doivent faire l'objet d'une enquête.

Le premier ministre peut-il nous donner l'assurance qu'il demandera au conseiller en éthique d'entreprendre immédiatement une étude approfondie sur l'ensemble des négociations de l'aéroport Pearson et de rendre publiques ses constatations?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, en ce qui touche l'entente sur l'aéroport Pearson et

5582

l'annulation de cette dernière, l'enquête sur l'entente et le jugement rendu par la population sur celle-ci sont assez éloquents. Il y a 33 députés qui comprennent fort bien ce que la population du Grand Toronto a compris au sujet de l'aéroport Pearson. Nous n'avons pas besoin d'un conseiller en éthique pour le comprendre.

* * *

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Au cours des 25 dernières années, plus de 1,5 milliard de briquets en plastique jetables ont été importés d'Orient au Canada. Mis bout à bout, ces briquets formeraient une chaîne qui ferait trois fois le tour de la terre. Ces articles ne peuvent pas être recyclés et les contribuables canadiens doivent payer ce qu'il en coûte pour les enfouir dans des décharges.

Or, voilà qu'une usine spécialisée dans la fabrication d'allumettes, la Canadian Splint, filiale d'Eddy Match, doit fermer et que 56 travailleurs de la région de Pembroke perdent ainsi leur gagne-pain. Cette concurrence déloyale a eu pour effet que l'on ne fabrique plus d'allumettes de bois au Canada.

Quelle mesure l'actuel gouvernement va-t-il prendre pour que le marché canadien cesse d'être ainsi inondé et pour que les emplois et l'environnement ne soient plus détruits de la sorte au Canada?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question qui témoigne de sa préoccupation constante à l'égard des questions environnementales, notamment celle de la gestion des matières recyclables et l'élimination de celles qui le sont peu ou pas du tout.

Je tiens à remercier le député d'avoir attiré notre attention sur cette question que le gouvernement prend au sérieux quand il se penche sur des dossiers environnementaux comme ceux que le député a évoqués aujourd'hui. J'ajouterai que ce n'est pas pour des motifs essentiellement commerciaux, mais bien pour des raisons à caractère environnemental que nous nous attaquerons à ces problèmes.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de Son Excellence Carlos Saul Menem, président de la République argentine.

Des voix: Bravo!

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je suis prêt à rendre une décision sur le rappel au Règlement soulevé par le député de Prince George-Bulkley Valley le vendredi 17 juin 1994 au sujet de la désignation de la députée du Yukon comme membre associé du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord pendant l'examen par ce comité des projets de loi C-33, Loi sur le règlement des revendications territoriales des premières nations du Yukon, et C-34, Loi sur l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon.

Je tiens à remercier les députés de Glengarry-Prescott-Russell, de Kamloops, de Mississauga-Sud, de Roberval et de The Battlefords-Meadow Lake de leur précieuse contribution à la discussion.

[Français]

Ainsi qu'on l'a souligné, les Présidents ont toujours hésité à intervenir dans les délibérations des comités de la Chambre.

(1505)

Cependant, ainsi que le Président Fraser l'a expliqué dans sa décision du 26 mars 1990, rapportée à la page 9756 des Débats, et je cite:

Le Président a souvent informé la Chambre que les incidents et les points de procédure qui interviennent en comité devraient être réglés en comité, à moins que le comité ne fasse d'abord rapport à la Chambre. J'ai toutefois dit à la Chambre que cette pratique n'avait pas un caractère absolu et que, dans des circonstances spéciales très graves, le Président peut devoir se prononcer sur une question intéressant un comité, bien que le comité n'ait pas fait rapport à la Chambre.

[Traduction]

Pour ce qui est du sujet qui nous concerne maintenant, je dois conclure qu'il est assez grave pour exiger l'intervention de la présidence parce qu'il a trait à un droit fondamental qui appartient à la Chambre et non à un comité, soit le droit de déterminer la composition d'un comité. De plus, les projets de loi en question ont fait l'objet de rapports à la Chambre par le comité et celle-ci est maintenant saisie des délibérations du comité.

Permettez-moi de commencer par aborder les préoccupations du député de Prince George-Bulkley Valley.

Premièrement, le député invoque l'alinéa 114(2)c) du Règlement pour soutenir que, puisque la députée du Yukon n'était pas membre associé du comité, elle ne pouvait être nommée substitut. Deuxièmement, le député souligne qu'il s'est opposé à l'acceptation de la députée du Yukon comme membre associé, mais que le président du comité a rejeté son opposition. Troisièmement, le député soutient qu'il y a eu manquement au Règlement et que la réparation de ce manquement ne peut venir du comité.

Enfin, le député demande à la présidence de prendre certaines mesures. Plus précisément, il demande que les rapports du comité sur les projets de loi, présentés à la Chambre le vendredi 17 juin 1994, soient déclarés irréguliers et qu'en conséquence, le comité soit tenu de reprendre l'étude article par article des

5583

projets en cause. Soutenant que le président du comité a sciemment laissé se commettre un manquement aux règles de la Chambre, il a aussi demandé que l'actuel président du comité démissionne et que quelqu'un d'autre soit choisi pour présider à la nouvelle étude du projet de loi.

Après avoir relu les interventions faites par tous les députés vendredi, de même que le procès-verbal et le compte rendu des délibérations du comité, et après avoir consulté les greffiers, je suis convaincu que les difficultés survenues au comité découlent d'une erreur d'interprétation de l'article 114 du Règlement. L'avis donné au président du comité concernant la procédure de subtitution des membres était incorrect et, malheureusement, le président a agi d'après cet avis. Qu'il me soit aussi permis d'ajouter que la députée du Yukon n'a commis aucune faute à cette occasion.

[Français]

Bien que selon la tradition de cette Chambre les comités soient maîtres de leurs délibérations, ils ne peuvent instituer de procédure qui dépasse les pouvoirs que la Chambre leur a conférés. Par exemple, un comité doit demander à la Chambre la permission de voyager, puisque les comités n'ont pas, d'office, ce pouvoir. De même, les comités ne peuvent ni déterminer, ni changer leur composition. La Chambre garde ce pouvoir et, dans les circonstances présentes, celui-ci est expressément prévu à l'article 104(4) du Règlement qui dit, et je cite:

(4) Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre dresse aussi, pour chacun des comités permanents et des comités mixtes permanents mentionnés dans le présent article, des listes des noms des membres associés qui sont réputés membres de ce comité pour les fins des articles 108(1)b) et 114(2)a) du Règlement et qui pourront servir de substituts au sein de ce comité conformément à l'article 114(2)b) du Règlement.

[Traduction]

Tout rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenté en vertu de cet article du Règlement doit être agréé par la Chambre pour que les changements de la liste des membres associés pennent effet. Puisqu'un tel rapport n'a pas été présenté à la Chambre par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, donc qu'un tel rapport n'a pu recevoir l'agrément de la Chambre, le député de Prince George-Bulkley Valley a absolument raison de dire que la députée du Yukon ne remplissait pas les conditions exigées pour être membre associé du comité en vertu du Règlement et pour agir comme membre du comité.

(1510)

[Français]

En vertu des règles de la Chambre, tous les députés peuvent librement participer aux délibérations des comités selon des paramètres clairement énoncés. L'article 119 du Règlement est ainsi conçu, et je cite:

119. Tout député qui n'est pas membre d'un comité permanent, spécial ou législatif peut, sauf si la Chambre ou le comité en ordonne autrement, prendre part aux délibérations publiques du comité, mais il ne peut ni y voter, ni y proposer une motion, ni faire partie du quorum.

[Traduction]

De même, le commentaire 766(1) de la sixième édition de Beauchesne mentionne que les députés de la Chambre qui ne sont pas membres d'un comité peuvent participer à l'interrogation des témoins, et qu'ils le font habituellement à la discrétion du comité et de son président.

Plusieurs députés ont indiqué dans leur intervention que ce n'est pas la présence de la députée du Yukon au comité ou sa participation aux travaux de celui-ci qui était en cause. En réalité, plusieurs députés ont souligné que, puisqu'elle est la seule représentante du Yukon à la Chambre, sa contribution était précieuse. Ce qui est plutôt en cause, comme l'a souligné le député de Prince George-Bulkley Valley, c'est le fait qu'en permettant à la députée du Yukon de voter au comité, on a enfreint le Règlement de la Chambre.

[Français]

Les problèmes auxquels les délibérations de ce comité ont donné lieu ont servi à nous faire voir les difficultés que peuvent soulever la compréhension des nouvelles règles sur la désignation de membres associés de comités et sur la façon de choisir les substituts, notamment quand, comme dans le cas présent, la participation active d'un député déterminé aux délibérations d'un comité pourrait être extrêmement utile aux travaux du comité et de la Chambre.

[Traduction]

Il y a lieu de louer les membres du comité d'avoir voulu faire participer la députée du Yukon à leurs délibérations sur des questions qui affectent directement ses électeurs. Cependant, il est du devoir des membres de tous les comités de veiller à ce que les procédures appropriées soient respectées. Cela dit, je dois convenir avec le député de Prince George-Bulkley Valley qu'en permettant à un député qui n'était pas, d'après le Règlement de la Chambre, légitimement membre du comité, on a de fait enfreint le Règlement.

Je dois donc statuer que les voix exprimées par la députée du Yukon pendant les délibérations sur les projets de loi C-33 et C-34 sont nulles puisqu'elle n'avait le droit de participer à aucun des votes.

Le député de Prince George-Bulkley Valley a aussi soutenu que, parce que les délibérations du comité avaient été irrégulières, les rapports devraient être déclarés irrecevables. Cependant, comme l'a souligné le député de Glengarry-Prescott-Russell, aucun résultat des votes tenus au comité n'aurait changé par la voix d'un seul député. Ayant examiné les procès-verbaux du comité, je dois être d'accord avec cette conclusion. En conséquence, je ne trouve pas de motif de déclarer les rapports irrecevables et il s'ensuit que la Chambre peut procéder à l'étude à l'étape du rapport de ces projets de loi.

5584

J'espère et je compte que tous ceux qui oeuvrent aux comités de la Chambre prendront note de mes commentaires d'aujourd'hui et feront de leur mieux pour éviter qu'un tel incident ne se reproduise.

_____________________________________________

5584

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, j'ai le plaisir et l'honneur de déposer dans les deux langues officielles le rapport annuel Exportation de marchandises militaires du Canada-1993, publié par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

* * *

(1515)

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement et par suite d'un engagement que le ministre a pris à la Chambre le 30 mai 1994, je dépose, au nom du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, dans les deux langues officielles, une série de documents intitulés «Mesures prises par le ministère de la Défense nationale en réponse au problème du harcèlement dans les Forces canadiennes».

* * *

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

Mme Marlene Catterall (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor): Monsieur le Président, je suis heureuse de déposer, au nom du président du Conseil du Trésor, un document dont la Chambre a été saisie et qui s'intitule en anglais «Review of service provisions options for the administrative flight service» et en français.

[Français]

Le rapport fait état d'un examen complet des options envisagées pour le service de vols d'affaires, dans les deux langues officielles.

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Jim Peterson (Willowdale): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à cette Chambre, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent des finances.

[Traduction]

Le rapport porte sur le remplacement de la TPS et les options pour le Canada. Je souligne que ce travail n'aurait pas été possible sans le dur labeur et la collaboration libre de tout sectarisme dont ont fait preuve tous les députés de tous les partis membres du comité des finances.

* * *

LOI SUR LA FORCE DE RÉSERVE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt) demande à présenter le projet de loi C-261, Loi visant à faciliter la participation aux activités de la force de réserve.

-Monsieur le Président, je remercie le député de Saanich-Les îles du Golfe d'avoir appuyé le projet de loi.

Le Canada compte maintenant davantage sur les réservistes pour respecter ses engagements militaires et il ne fait aucun doute qu'on fera encore davantage appel à eux, en raison de la réduction des effectifs des forces armées régulières.

Dans son rapport à la Chambre de 1992, le vérificateur général précise que la formation des réservistes laisse grandement à désirer lorsqu'on la compare à celle des membres des forces régulières. Il attribue en grande partie cette situation au fait que les réservistes sont souvent dans l'incapacité de recevoir leur formation à cause des exigences professionnelles de leur travail ou de la difficulté de se réserver du temps libre pour pouvoir suivre les exercices et les cours qui sont offerts. De nombreux réservistes utilisent leur période de congés annuels pour participer à des exercices indispensables à leur perfectionnement militaire. Ils doivent ainsi se priver et priver leurs familles de vacances chèrement gagnées et grandement méritées.

Si nous voulons avoir une réserve efficace et si nous voulons que le Canada soit à la hauteur de ses engagements internationaux, nous devrons prendre les mesures voulues pour que les réservistes puissent recevoir la formation nécessaire et disposer du temps voulu pour le faire.

Le projet de loi fera en sorte que les réservistes à l'emploi du gouvernement fédéral puissent obtenir jusqu'à deux mois de congé pour pouvoir participer à la formation et aux exercices. Il vise, quoique de façon modeste, à amener le gouvernement du Canada à faire preuve d'initiative et à donner l'exemple à tous les employeurs canadiens en facilitant le perfectionnement et le professionnalisme au sein des forces de réserve du Canada.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

5585

(1520)

[Français]

PÉTITIONS

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom des électrices et des électeurs de l'est du Québec habitant principalement les circonscriptions de Rimouski-Témiscouata et de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine.

L'est du Québec se rappelle avec tristesse le 5 décembre 1990, jour où la Société Radio-Canada annonçait la fermeture des trois stations de télévision situées à Rimouski, Matane et Sept-Îles. Cette fermeture a eu des répercussions négatives importantes au plan économique. De plus, elle a considérablement restreint le droit à l'information.

Par cette pétition, la population réclame le retour de la Société Radio-Canada dans l'est du Québec de façon à mettre fin à son isolement et, avec cet outil indispensable de communication, d'apporter sa contribution au développement réel des communautés francophones et acadienne du Canada.

[Traduction]

VIA RAIL

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter trois pétitions au nom de mes électeurs.

La première concerne la suppression soupçonnée des services de VIA Rail entre Sarnia et Toronto, le deuxième tronçon le plus fréquenté au Canada. Cela fait environ la 10e pétition que je présente à ce sujet.

LE SUICIDE ET L'EUTHANASIE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): La deuxième pétition souligne que la majorité des Canadiens estiment que les médecins canadiens devraient, ainsi qu'en conviennent la plupart des médecins eux-mêmes, s'employer à sauver des vies humaines. Les pétitionnaires demandent à la Chambre de ne pas sanctionner le suicide et l'euthanasie.

LE DROITS DE LA PERSONNE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): La troisième pétition, monsieur le Président, concerne l'octroi d'avantages sociaux aux personnes de même sexe qui vivent en couple et la modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'y inclure l'expression «orientation sexuelle» dans les motifs de discrimination.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte canadienne des droits et libertés aucune modification qui puisse laisser entendre que la société approuve le mariage entre personnes de même sexe et l'adoption d'enfants par des personnes de même sexe vivant en couple.

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition au nom des signataires concernant la fermeture des stations de télévision de Radio-Canada à Sept-Îles, Matane et Rimouski survenue en 1990.

Les pétitionnaires disent que la fermeture a eu des répercussions désastreuses pour la population, tant au plan de l'économie que sur le plan du droit à l'information, que ladite fermeture a entraîné de nombreuses pertes d'emplois, que ladite fermeture n'a pas eu les effets escomptés quant au rétablissement de la santé financière de la Société Radio-Canada, que les citoyens et citoyennes de l'est du Québec ont été privés d'un outil de communication indispensable au réel développement de la collectivité.

Les pétitionnaires demandent la réouverture immédiate des stations de Radio-Canada dans l'est du Québec.

[Traduction]

LES NATIONS UNIES

Mme Colleen Beaumier (Brampton): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition de la part des habitants de Brampton qui demandent aux députés de permettre que le drapeau des Nations Unies soit arboré dans tout le Canada, en reconnaissance de l'excellent travail accompli par les casques bleus dans le monde.

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, conformément à l'article 36, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par les gens du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie concernant la fermeture des stations régionales de Radio-Canada à Matane, à Rimouski et à Sept-Îles.

Les gens qui ont pris le temps de signer cette pétition dénoncent les coupures que la Société Radio-Canada a effectuées en région. La Société Radio-Canada, je tiens à le signaler, a coupé près de 2 000 heures de programmation régionale et, de fait, il ne se produit presque plus d'émissions en région.

Les communautés éloignées des grands centres, telles que la nôtre, perdent non seulement des emplois lorsqu'une société comme Radio-Canada agit de la façon dont elle l'a fait, mais nous perdons surtout un instrument de communication qui servait à nous parler entre nous, les gens de l'Est, et surtout à nous faire connaître auprès des grands centres et des gouvernements.

Monsieur le Président, je dépose donc cette pétition.

(1525)

[Traduction]

LES PERSONNES ÂGÉES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, dans le premier cas, les pétitionnaires font remarquer que les personnes âgées ont contribué et continuent de contribuer de façon substantielle à la qualité de la vie dont nous profitons actuellement au Canada. Ils font remarquer que, à mesure que la

5586

population vieillit, il faudra plus de logements, des soins de santé qui soient plus abordables et plus accessibles et des pensions qui soient mieux adaptées à leurs besoins.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement, lorsqu'il modifie les lois et les programmes, de songer aux personnes âgées, à leur contribution et à l'évolution démographique au Canada.

LES MÉDIAS

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface): Monsieur le Président, dans le deuxième cas, les pétitionnaires condamnent les abus dans les médias, qu'il s'agisse de reportages sur des sévices physiques, de langage offensant ou d'autres formes d'abus. Ils soulignent que ces abus minent souvent les efforts des parents pour élever leurs enfants. Ils ajoutent qu'il n'est pas nécessaire de recourir à des choses de ce genre pour divertir ou informer.

LE VIET NAM

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureuse de présenter une pétition dûment signée par 95 électeurs de la circonscription de Calgary-Sud-Est.

Ces électeurs demandent au Parlement de recourir à des sanctions commerciales pour exhorter le gouvernement communiste d'Hanoi, au Viet Nam, à mettre fin aux violations des droits de la personne, à instaurer une démocratie multipartite au moyen d'élections libres, à respecter les droits individuels, à libérer tous les prisonniers politiques et à respecter la liberté religieuse.

Enfin, les pétitionnaires implorent le Parlement de présenter des instances auprès du Haut-commissariat des Nations Unies pour faire en sorte que tous les réfugiés vietnamiens soient traités avec justice et dignité.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine): Monsieur le Président, je voudrais déposer une pétition signée par un groupe d'électeurs qui désirent que le gouvernement renforce la Loi sur les jeunes contrevenants. Il est de mon devoir de déposer les 150 signatures de ces électeurs de ma circonscription.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter la pétition suivante, qui se lit en partie comme suit: «Vos pétitionnaires prient le gouvernement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés de quelque façon à laisser entendre que la société approuve les relations entre personnes du même sexe ou l'homosexualité, et de ne pas modifier le Code des droits de la personne de façon à incorporer dans les motifs de discrimination interdits l'expression «orientation sexuelle», qui est vague.»

M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir de présenter aujourd'hui deux pétitions.

La première est signée par 534 habitants de la circonscription d'Oxford. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière qui laisserait entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité, de ne pas modifier, notamment, le Code des droits de la personne pour inclure dans les motifs illicites de discrimination l'expression «orientation sexuelle», qui n'est pas définie.

L'ÉTHANOL

M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, je voudrais présenter la deuxième pétition au nom de mon collègue de Kent. Cette pétition est signée par des centaines d'habitants de la circonscription de Kent qui demandent au gouvernement d'appuyer l'industrie nationale de l'éthanol, car, sans la participation du gouvernement fédéral, la survie de l'usine de 170 millions de dollars, à Chatham, est en péril. Comme les libéraux se disent en faveur de l'éthanol, les pétitionnaires leur demandent d'adopter une politique à ce sujet.

L'AVORTEMENT

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter six pétitions portant sur trois sujets au nom des habitants de Cecil Lake, de Tumbler Ridge, de Fort St. John, de Dawson Creek et d'autres collectivités de la circonscription de Prince George-Peace River.

Les deux premières pétitions demandent à la Chambre des communes de modifier le Code criminel pour étendre la protection aux enfants à naître.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, les deux pétitions suivantes demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière qui laisserait entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou qui inclurait explicitement l'orientation sexuelle dans les motifs illicites de discrimination.

LE SUICIDE ASSISTÉ ET L'EUTHANASIE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, les deux dernières pétitions demandent au Parlement de ne pas modifier la loi de sorte à autoriser ou à approuver le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive.

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. René Canuel (Matapédia-Matane): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de déposer en cette Chambre, une pétition qui a circulé dans ma circonscription ainsi que dans les autres circonscriptions de l'est du Québec. Les stations de Matane, Sept-Îles et Rimouski ont cessé leurs activités depuis 1990, ce qui a entraîné des pertes d'emplois et privé les populations de moyens de communication et de développement importants.

La présente pétition demande au gouvernement fédéral de procéder à la réouverture des stations de télévision de Radio-Canada dans l'est du Québec afin que la population soit bien desservie par la télévision d'État. J'espère que cette Chambre prendra en considération la demande des signataires.

5587

(1530)

[Traduction]

LA BOSNIE

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud): Monsieur le Président, je désire présenter la pétition signée par Ayub Hamid, Kalid Igbal, Golam Kibra et 236 autres personnes qui demandent au gouvernement du Canada d'user de son influence auprès des Nations Unies afin que toutes les mesures nécessaires soient mises en oeuvre pour restaurer l'intégrité territoriale de la Bosnie.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Bob Mills (Red Deer): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui une pétition portant quelque 1 100 noms d'électeurs de Red Deer.

Les pétitionnaires, en signant la pétition, voulaient faire savoir au gouvernement qu'il était temps, selon eux, de prendre des mesures plus vigoureuses contre les jeunes contrevenants. La Loi sur les jeunes contrevenants comporte de nombreuses faiblesses à l'heure actuelle. Nous devons établir des peines appropriées aux crimes commis. J'ai donc l'honneur de présenter ce document à la Chambre.

LES DROITS DES FOETUS

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom des habitants de Millgrove, de Carlyle, de Waterdown et de Branchton, dans la région de Hamilton en Ontario.

La première pétition prie le Parlement d'agir immédiatement afin d'élargir la protection assurée aux êtres humains en modifiant le Code criminel afin que les enfants à naître jouissent de la même protection.

LE CODE CRIMINEL

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest); Monsieur le Président, les signataires de ma deuxième pétition prient le Parlement de s'assurer que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de ne faire aucune modification à la loi qui sanctionnerait ou faciliterait le suicide assisté ou l'euthanasie, active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest); Monsieur le Président, les signataires de ma troisième pétition sont en majorité des électeurs de ma circonscription, Scarborough-Ouest.

Les pétitionnaires prient le Parlement de n'apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés aucune modification qui laisserait entendre que les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité sont socialement acceptables, et de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour interdire la discrimination pour des motifs d'orientation sexuelle.

LA JUSTICE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley); Monsieur le Président, je prends la parole en vertu de l'article 36 du Règlement pour présenter deux pétitions.

La première vient d'électeurs de la région de Burns Lake. Plus de 900 personnes ont signé cette pétition pour signaler leur inquiétude face au système de justice pénale du Canada qui, selon eux, ne permet pas de maintenir la loi et l'ordre dans notre pays. Elles demandent au gouvernement du Canada de réformer le système pour qu'il assure une plus grande protection de la vie et de la propriété au Canada.

LE CODE CRIMINEL

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley); Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ma deuxième pétition, en vertu de l'article 36 du Règlement. De nombreux pétitionnaires habitent une région connue sous le nom de Houston, dans la circonscription de Prince George-Bulkley Valley.

Les pétitionnaires demandent humblement qu'il plaise au Parlement de conserver sans modification l'article 241 du Code criminel et de maintenir la décision rendue par la Cour suprême du Canada le 30 septembre 1993, qui rejetait la légalisation du suicide assisté ou de l'euthanasie.

LES CARTES DE TUEURS

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, en conformité de l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions aujourd'hui.

La première m'a été remise par Cathie Raddatz, qui réside dans ma circonscription de Victoria-Haliburton, en Ontario. Cathie a pu recueillir 400 signatures de pétitionnaires qui demandent notamment au Parlement d'interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication de cartes de tueurs au Canada.

Ma deuxième pétition est signée par de nombreux électeurs de ma circonscription, qui demandent également au Parlement d'interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication de cartes de tueurs au Canada.

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton): Monsieur le Président, j'ai reçu la troisième pétition d'une de mes électrices, Anne Bridgewater, de Harcourt, en Ontario.

Cette pétition, dûment certifiée par le greffier des pétitions, demande humblement au Parlement d'examiner et de réviser nos lois sur les jeunes contrevenants pour que les tribunaux puissent poursuivre et punir les jeunes qui contreviennent aux lois et terrorisent les membres de notre société, que leurs noms soient rendus publics et que le seuil de l'âge soit abaissé de sorte que ces jeunes soient jugés selon la gravité des crimes commis.

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan): Monsieur le Président, tout comme mes collègues de Rimouski-Témiscouata, Matapédia-Matane, Gaspé et Charlevoix, je dépose une pétition pour la réintégration de Radio-Canada tout comme c'était auparavant, avant 1990. Il y a eu énormément de pertes à ce niveau-là, au niveau monétaire naturellement, au niveau de la

5588

création d'emploi mais aussi et peut-être surtout au niveau de l'information. En tant que politiciens, on a un rôle de promouvoir une région, mais quand on nous coupe continuellement l'information, comment voulez-vous qu'on réussisse à vendre une région lorsqu'on nous enlève le moyen d'en parler? C'est important, il faut rétablir cette situation-là.

Au nom de plus de 1 000 personnes, qui ont signé la pétition que je dépose aujourd'hui, on demande que le tout soit rétabli comme de toute façon cela devrait l'être.

(1535)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

Mme Roseanne Skoke (Central Nova): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, conformément à l'article 36 du Règlement, cette pétition dûment signée par des électeurs de la municipalité de Victoria, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires s'opposent à l'euthanasie et au suicide assisté et prient le Parlement de ne pas abroger ni modifier l'article 24 du Code criminel.

J'appuie cette pétition que je présente ici à la Chambre.

LES DROITS DE L'ENFANT À NAÎTRE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je tiens à présenter ici une pétition signée par des électeurs de la circonscription de Fraser Valley-Ouest, pétition que j'approuve entièrement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel afin d'étendre aux enfants à naître la protection dont bénéficie tout être humain.

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Philippe Paré (Louis-Hébert): Monsieur le Président, Transports Canada procédait à des modifications du trajet emprunté par les hydravions opérant de l'hydrobase du lac Saint-Augustin. Ce nouveau trajet entraîne des inconvénients majeurs pour les résidants du quartier Jouvence de ma circonscription. En conséquence, les pétitionnaires demandent à Transports Canada de revoir sa décision du 28 avril dernier.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, je tiens à présenter ici deux pétitions.

La première est signée par 154 électeurs de ma circonscription qui prient humblement le Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et des libertés de façon à indiquer l'approbation par la société des relations de couple entre personnes de même sexe ou de l'homosexualité, et notamment de ne pas modifier le Code des droits de la personne de telle sorte qu'il prévoit comme motif prohibé de discrimination l'expression «orientation sexuelle» qui n'est pas définie.

LE CODE CRIMINEL

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition signée par une cinquantaine d'électeurs qui prient humblement le Parlement de ne pas abroger ni modifier le moindrement l'article 24 du Code criminel du Canada et de maintenir plutôt cette disposition condamnant le suicide assisté comme l'a fait récemment la Cour suprême du Canada dans l'affaire Rodriguez.

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Monsieur le Président, c'est avec joie que je dépose cette pétition qui est un cri du coeur finalement de plus de 500 citoyens, principalement de la circonscription de Kamouraska-Rivière-du-Loup, qui demandent de prendre les mesures nécessaires pour que la Société Radio-Canada procède à la réouverture des stations de télévision fermées en 1990 dans l'est du Québec. Il s'agit donc d'un ensemble cet après-midi de plus de 4 000 signatures que nous avons déposées en Chambre pour renverser cette décision inique de l'ancien gouvernement.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

(Les questions auxquelles une réponse verbale est donnée sont marquées d'un astérisque.)

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 48 et 53.

[Texte]

Question no 48-M. Simmons:

En ce qui a trait à la constatation faite par le vérificateur général sur la garde côtière canadienne dans son rapport de 1992 voulant que, pour 1989 et 1990, «les navires et les aéronefs fédéraux de recherche et de sauvetage aient contribué pour moins de 20 p. 100 au dénouement des cas de détresse», a) quelle mesure précise le ministère des Transports a-t-il prise pour remédier à la situation, b) fera-t-on davantage appel à d'autres ressources fédérales et non fédérales de recherche et de sauvetage, tel le Service auxiliaire canadien de sauvetage maritime, et c) est-ce qu'on établira des normes de service, ainsi qu'un programme national de recherche et de sauvetage, comme l'a recommandé le vérificateur général?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): a) et c) La garde côtière canadienne a établi des niveaux de service, ainsi que des normes détaillées de fonctionnement et de rendement. En 1992, le ministre responsable de la recherche et sauvetage (ministre de la Défense nationale) a approuvé le concept du programme national de recherche et sauvetage. La Garde côtière s'efforce toujours d'améliorer l'efficacité du programme afin de sauver le plus grand nombre possible de vies. Selon les chiffres de 1992, les navires spécialisés de recherche et sauvetage de la Garde côtière ont effectué plus de 41 p. 100 du total des opérations de recherche et sauvetage au Canada et ont sauvé la vie de 1 200 personnes en détresse.

5589

b) Le Service auxiliaire canadien de sauvetage maritime porte un secours inestimable aux navigateurs en détresse. L'accroissement du nombre de membres et de ses capacités est un objectif que se sont fixé tant la Garde côtière que le Service auxiliaire.

Question no 53-M. Breitkreuz (Yorkton-Melville):

Quels sont les noms des bandes indiennes, a) dont les affaires sont entièrement gérées par le ministère des Affaires indiennes et b) qui sont assujetties au mode optionnel de financement?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): a) Il n'y a pas de Première nation dont les fonds soient entièrement administrés par le ministère.

b) Vous trouverez ci-dessous la liste des 156 bénéficiaires d'ententes de modes optionnels de financement. Chaque année, une liste à jour de ceux-ci est publiée dans la Partie III du Budget des dépenses. Elle apparaît dans les pages 2-122 à 2-126.

[Traduction]

Le vice-président: On a répondu aux questions que le secrétaire parlementaire a énumérées.

M. Mike Scott (Skeena): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je me demande si le secrétaire parlementaire peut nous dire quand le gouvernement répondra à la question no 47 qui figure au Feuilleton à mon nom depuis 47 jours déjà.

M. Milliken: Monsieur le Président, je croyais que c'était la question no 41. Je m'attendais à pouvoir y répondre demain. Pour ce qui est de la question no 47, je vérifierai pour quelles raisons il faut tant de temps à y répondre.

Le gouvernement a fait diligence dans la préparation des réponses aux questions, dont certaines exige le regroupement de beaucoup de renseignements. Je verrai ce que je peux faire pour donner une réponse au député plus tard cette semaine.

Le vice-président: Les autres questions sont-elles reportées?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1540)

[Français]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu, dont le comité a fait rapport, sans proposition d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Il y a trois motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis pour ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu.

[Traduction]

Les motions nos 1, 2 et 3 seront regroupées pour le débat et le résultat du vote sur la motion no 1 s'appliquera aux motions nos 2 et 3.

[Français]

Je vais maintenant soumettre les motions no 1, 2 et 3 à la Chambre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Pierre Brien (Témiscamingue) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-32 en supprimant l'article 2.

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-32 en supprimant l'article 3.

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-32 en supprimant l'article 4.

-Monsieur le Président, nous avons choisi de déposer des amendements concernant le projet de loi C-32, et je vais brièvement vous expliquer pourquoi. Mes collègues vont ensuite ajouter aux arguments que je vais soulever.

Il faut tout d'abord situer le projet de loi C-32 qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu. Il visait à mettre en vigueur l'application du plan de lutte à la contrebande au niveau de la taxation et des changements dans la structure de taxe proposée par le gouvernement au mois de janvier ou février dernier.

Cependant, le même projet de loi contient, aux articles 2, 3 et 4, des mesures concernant le domaine du transport aérien, mesures découlant du dernier budget fédéral. Ces mesures font en sorte que sur les vols régionaux, c'est-à-dire les vols qui coûtent plus de 500 $, lorsque le billet d'avion coûte plus de 500 $, on verra le montant de taxe total qui était appliqué sur ce billet-là, passer de 40 à 50 $ de façon progressive, mais à partir d'un billet de 700 $ la taxe sera maintenant de 50 $.

Pour nous, cela est tout à fait inacceptable, tenant compte du fait que la plupart des régions éloignées ont été grandement affectées par la déréglementation dans le secteur du transport aérien. Compte tenu du coût actuel élevé des billets d'avion dans ces régions-là, il nous apparaît tout à fait inacceptable d'ajouter au fardeau de tous les consommateurs de ces régions et de tous les contribuables qui font déjà un effort très grand.

5591

C'est pourquoi, par le biais de nos amendements, nous proposons de ramener cela à tout le moins à l'ancienne structure. Parallèlement, nous pressons les membres du Comité des transports et du Comité des finances d'étudier la situation pour rétablir le prix des billets d'avion à un niveau plus normal pour ce qui est des régions éloignées.

Lorsque je parle des régions, je tiens à préciser que je ne parle pas de la région de Québec, de l'Atlantique ou de l'Ouest. Je parle des régions au sens plus détaché que cela. Je parle de la région qui est la mienne, l'Abitibi-Témiscamingue, de la Côte-Nord, de la Gaspésie, de la plupart des régions du Québec ainsi que du Nord de l'Ontario. Plusieurs provinces de l'Atlantique vont aussi être affectées par cette nouvelle taxe. C'est une mesure qui était passée inaperçue dans le dernier budget et qui se retrouve cachée, dissimulée, dans le projet de loi C-32.

Pour ces raisons, nous déposons ces amendements qui vont faire en sorte que le ministère des Finances va aller chercher 24 millions de dollars de plus cette année et 44 millions de dollars de plus l'année prochaine, par cette mesure, et cela sur le dos des contribuables des régions les plus éloignées. Pour nous, c'est tout à fait inacceptable. C'est pour cela que j'espère que le gouvernement va s'apercevoir des conséquences de ce projet de loi et va retirer les articles 2, 3 et 4.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, je voulais simplement donner les arguments du gouvernement que je trouve tout à fait rationnels. C'est-à-dire qu'ils vont réduire le fardeau fiscal sur les vols intérieurs et transfrontaliers de courte distance.

L'impôt uniforme actuel de 10 $ sera réduit à 6 $. Pour améliorer le taux de recouvrement du coût des installations des services aériens, la taxe de transport aérien maximum de 40 $ sur les vols intérieurs et transfrontaliers sera portée de 40 à 50 $.

Je crois que la majorité des gens seraient d'accord qu'il y a quand même une épargne importante pour ces courts vols.

(1545)

Elle n'est pas assez importante, si on baisse de 10 $ à 6 $. D'un autre côté, puisqu'on peut quand même récupérer autant que possible pour payer pour ces installations et ces services, il semble important d'aller chercher de l'argent ailleurs. Donc, nous avons décidé, en tant que gouvernement, d'aller là.

[Traduction]

Ce sont les deux seuls commentaires que je tiens à formuler. Je souligne que les voyageurs qui font des vols sur de courtes distances verront la taxe ramenée de 10 $ à 6 $, ce qui représente une réduction importante. Parallèlement, la taxe sur les vols longues distances sera majorée pour récupérer une part aussi importante que possible des revenus que cela nous fera perdre pour payer les coûts des installations et des services publics utilisés par les voyageurs.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi): Monsieur le Président, je suis heureux de parler au nom de mes concitoyens d'Abitibi, ainsi que de toutes les circonscriptions de régions éloignées, sur le projet de loi C-32. Ce projet de loi, qui vise à modifier la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu, comporte essentiellement des modifications sur la tarification des taxes sur les produits du tabac, mais aussi, par les articles 2, 3 et 4, des modifications sur la taxe sur le transport aérien.

C'est spécialement sur cette orientation, de cette tarification sur la billeterie aérienne, que je voudrais ici prendre quelques minutes de la Chambre, afin de démontrer que non seulement les objectifs du gouvernement ne sont pas atteints, mais que les régions en dehors du réseau des grands centres seront de surcroît pénalisées.

Afin d'être en mesure de juger cette nouvelle tarification, je vais prendre quelques minutes pour comparer la tarification actuelle avec celle qui est proposée. La tarification actuelle est faite d'une taxe de base de 10 $, comme le disait le secrétaire parlementaire, forfaitaire sur chaque billet, plus 7 p. 100 du prix du billet, pour un maximum de 40 $. La nouvelle structure proposée devra être de seulement 6 $ sur la tarification forfaitaire, plus 7 $ sur le prix du billet, le montant maximal étant, malheureusement, porté à 50 $ pour les gros billets.

Pour justifier cette nouvelle structure, les objectifs du gouvernement sont les suivants: premièrement, augmenter la récupération monétaire-qu'on peut croire juste et légitime-des installations et services aériens fournis par Transports Canada et deuxièmement réduire le fardeau de taxation pour les vols à courte distance vers les petites localités. Des petites localités, pour nous, qui sommes des régions éloignées, c'est chez nous. Chez nous, on est formé de petites localités. On ne comprend pas pourquoi le deuxième objectif ne pourrait pas être atteint.

Les conséquences de cette nouvelle tarification n'atteignent pas les objectifs visés, notamment celui de réduire le fardeau des taxes pour les vols vers de petites localités, c'est-à-dire, pour la plupart du temps, des vols en direction de régions éloignées. Évidemment, la nouvelle tarification permettra effectivement de récupérer beaucoup plus d'argent pour couvrir les frais engagés par Transports Canada. Comme le député de Témiscamingue le disait, une augmentation pour la première année de 24 millions de dollars, et pour les années subséquentes, de 44 millions de dollars, va être puisée.

Cet argent viendra principalement de la taxe, qui passera de 40 $ à 50 $ pour le montant maximal, malgré la perte de revenus pour le gouvernement de 10 $ à 6 $. Ceci respectant le premier objectif du gouvernement d'augmenter la récupération du coût des installations. Évidemment, le gouvernement ne pourra pas donner uniquement cette raison pour implanter cette nouvelle tarification, c'est pourquoi nous allons discuter surtout du deuxième objectif, qui est de réduire le fardeau de taxation pour les vols à courte distance.

Cet objectif de réduire le fardeau n'est toutefois pas rempli. En effet, le transport aérien pour des régions éloignées a été négativement affecté depuis la déréglementation, le coût du transport étant maintenant pleinement et entièrement assumé par les régions éloignées. Le prix du billet vers certaines destinations a beaucoup augmenté depuis quelques années. À titre d'exemple, le billet d'avion entre Montréal et Rimouski est de 552 $ plus les taxes. Le billet, moi, que je prends chaque semaine d'Ottawa à Montréal à Val d'Or est de plus de 550 $ plus taxes.

5592

Naturellement, cela est dû au peu d'achalandage sur ces liaisons et les transporteurs, pour pouvoir les rentabiliser, sont obligés d'augmenter leurs tarifs, par opposition à une desserte beaucoup plus achalandée, Montréal-Toronto, où le billet d'avion normal serait autour de 400 $, pour une distance, je dis bien, semblable. La nouvelle structure de tarification est basée sur le prix et ne tient nullement compte de l'achalandage de la liaison ni de la distance parcourue. Notre gouvernement assume qu'il y a une parfaite relation entre le prix et la distance parcourue. Ce n'est pas le cas. Le prix est une relation entre la distance et l'achalandage.

(1550)

Ainsi donc, la politique du gouvernement de favoriser les billets à faible prix en espérant favoriser le transport aérien vers les régions éloignées est fausse. Cette politique favorisera plutôt les routes à courte distance ayant un fort trafic, exemple Montréal-Toronto, fortement utilisées par les hommes d'affaires et opérations de vols nolisés.

Les régions éloignées font déjà face à des coupures de service dues à la politique actuelle de commercialisation des services aériens. Par mesure d'équité, les gens demeurant en région devraient bénéficier du même service que celui offert aux gens des grands centres. Les contrôleurs aériens de nos régions, nos services de pompiers et de météo seront pour la plupart condamnés, sinon administrés par le personnel des grands centres.

Le service aérien est vital pour les populations du Grand Nord, ici je parle des Cris, des Inuit, l'avion étant souvent leur seul moyen de recevoir les services de base: nourriture, soins de santé, services postaux, etc. Ainsi, dans l'objectif d'un développement régional économique dans de nombreuses régions, spécialement des régions dans le Grand Nord, le tourisme est leur seule avenue pour assurer leur autonomie et leur développement au cours des prochaines années.

Avec un tel système de taxation, les voyages du tourisme étranger, les Français, tous les Européens qui viennent voir les grandes étendues, seront encore plus dispendieux étant donné le coût déjà élevé des billets de base que je vous citerai tout à l'heure. Ces coûts élevés enlèveront aux gens du Nord la chance de se développer.

Voici quelques exemples de tarification pour ces régions. Lorsqu'on part de Montréal pour aller à Iqaluit, dans les territoires inuit, on peut se retrouver avec des sommes variant entre 800 et 1 100 $ pour Iqaluit en allant au plus cher à La Grande 2 ou Saluit, cela pour un aller simple. Les aller-retour varient entre 1 100 à 1 600 $. Il est certain que tous ces vols auront le maximum de 50 $.

Vous me direz qu'il y a très peu de vols, donc cela n'implique pas beaucoup de personnes. Pour Iqaluit, comme je l'ai dit, il y avait 4 700 passagers dans les mouvements de 1992, ceux de 1993 n'étant pas disponibles à ce jour. Si je prends l'avion de Val-d'Or, il y a 86 900 personnes qui ont voyagé jusqu'à Val-d'Or en 1992. Il y a aussi des régions comme Waskaganish où l'avion est le seul moyen de transport: 11 400 personnes. Ces personnes devront subir une augmentation.

Je voudrais informer le secrétaire parlementaire qu'il aurait peut-être été possible d'aller chercher avec tous les vols, vous me dites favoriser les courtes distances, mais si on allait chercher le 4 $ ou le 5 $ sur les vols Montréal-Toronto, le ministère des Transports aurait récupéré autant d'argent et n'aurait pas pénalisé les gens qui ont besoin de cet outil.

J'aimerais dire ici, pour conclure, pour les gens de ma circonscription, les gens des circonscriptions éloignées à travers le Canada, que les articles 2, 3 et 4 de ce projet de loi peuvent paraître a priori inoffensifs alors qu'en fait les gens devront payer en moyenne 10 $ de plus par voyage. L'addition de cette situation à toutes les autres déjà difficiles à assumer pour les gens des régions éloignées fait qu'il devient difficile, pour eux, de se donner des outils de développement parce que le gouvernement vient les siphonner toujours un peu plus.

La motion du Bloc québécois d'annuler les articles 2, 3 et 4 du projet de loi C-32 maintiendrait le statu quo au lieu de pénaliser les gens des régions éloignées.

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan): Monsieur le Président, dans le libellé du projet de loi C-32 on a volontairement glissé une coquille, c'est-à-dire les paragraphes 2, 3 et 4 traitant de l'augmentation de la grille tarifaire dans le transport aérien des régions éloignées. Encore une fois, le gouvernement libéral s'en prend à la faible, voire même à la très faible capacité de payer des gens qui n'ont pas hésité à sortir des sentiers battus pour aller développer des régions moins peuplées donc plus isolées.

(1555)

Après le projet de loi C-17 où le gouvernement libéral est tombé à bras raccourcis sur les populations où le taux de chômage est particulièrement élevé-comme dans Manicouagan que je représente-après le programme des pêches qui, malgré sa largesse d'application, ne tient pas compte des particularités régionales, notamment en ce qui concerne la pêche sportive, donc une pêche qui affecte considérablement le tourisme qui est un apport absolument important pour nous, c'est au tour maintenant de s'en prendre à ces mêmes personnes mais, cette fois-ci, dans le secteur le plus névralgique du développement économique de cette région, le transport aérien.

L'objectif de réduire le fardeau de la taxation pour les vols intérieurs de courte distance vers les petites localités n'est toutefois pas rempli. En effet, le transport aérien vers les régions a été négativement affecté depuis la déréglementation. Le coût du transport étant maintenant entièrement assumé par des régions éloignées, le prix des billets vers ces destinations a beaucoup augmenté depuis quelques années. À titre d'exemple, laissez-moi vous donner quelques chiffres qui nous aideront à apporter quelques points de comparaison. Avec ces exemples, nous serons mieux placés pour comprendre la problématique que constitue le système de transport sur la Côte-Nord.

Dans un premier temps, avant de parler des chiffres, il importe de bien se situer géographiquement. Manicouagan, c'est dans sa partie est seulement, c'est une circonscription que j'appelle un continent tellement c'est grand, c'est 46 p. 100 de la superficie de l'Ontario, ça donne une idée. Il y a 1 200 kilomètres de côte. En comparaison, 1 200 kilomètres, c'est, si on s'en va vers le nord-ouest d'Ottawa, c'est près de Thunder Bay; si on s'en va vers le nord-est d'Ottawa, on atterrit à Sept-îles. C'est énorme.

5593

Dans cette distance qui est comprise entre Franklin et Blanc-Sablon, et ce n'est qu'une partie de la circonscription, dans cette distance de 1 200 kilomètres, il y a 500 kilomètres reliés au réseau routier canadien, québécois aussi par conséquent, mais les 700 autres kilomètres de côte ne sont pas reliés au réseau routier québécois, à peine voit-on des tronçons relier les villages par-ci par-là le long de la côte, mais rien qui relie ces villages-là au réseau québécois.

Je placerai donc mon énoncé en deux volets. Dans un premier temps, les localités accessibles par la route et, dans un deuxième temps, les localités qui ne sont pas accessibles par la route. Dans une circonscription comme Manicouagan, les premiers contacts qui se font en matière de développement économique régional, qui se font entre un investisseur et le territoire à développer, c'est souvent par le transport aérien. Une fois rendus sur place, ces gens regardent les différentes facilités dont eux et leurs employés pourraient bénéficier et, naturellement, le transport aérien se place en tête de liste pour ce qui est des avantages ou des inconvénients.

C'est pour cette raison qu'il convient de ne pas traiter de ce sujet avec légèreté car pour les gens de Manicouagan, ce n'est pas un luxe que d'utiliser les services du transport aérien, c'est un outil de toute première importance non seulement pour le développement économique et régional, mais cela fait partie d'une qualité de vie à laquelle nous aussi avons droit en tant que payeurs de taxes et d'impôts. Dans plus de 85 p. 100 des localités de petite et moyenne importance au pays, ces villes et villages se trouvent dans un rayon de 150 kilomètres d'un centre urbain important.

Dans mon énoncé, un centre urbain important, c'est une agglomération où on retrouve tous les services majeurs en soins de santé et services gouvernementaux. Au Québec, on parle de Montréal, Québec, Chicoutimi, Trois-Rivières, Sherbrooke, donc dans des endroits où se trouve une concentration de population de cette envergure, on ne manque habituellement pas de beaucoup de choses afin de suffire aux besoins fondamentaux nécessaires à une qualité de vie raisonnable en 1994.

(1600)

Mais quelle est cette qualité de vie raisonnable à laquelle les contribuables de Manicouagan sont en droit de s'attendre, en 1994? Le projet de loi dont il est question fait mention d'une équité en rapport avec la répartition des coûts. Donc, en guise d'analyse, j'ai fait un petit calcul selon lequel l'équité doit représenter le même tarif, selon lequel l'équité doit être qu'on paie le même prix pour un kilomètre aérien, peu importe où il se trouve.

On en arrive comme ça à des données drôlement intéressantes, vous savez. Si on prend entre Québec et Montréal, qui est sans doute le corridor le plus achalandé, on peut tolérer un certain pourcentage de variance. On peut être d'accord sur ça, mais du simple au double, comme je vais vous l'énoncer, il y a une aberration. Ce n'est pas seulement une exagération, c'est une aberration. Québec-Montréal, on arrive à plus ou moins 1,10 $ le kilomètre aérien; Sept-Îles-Natashquan, comme il s'agit d'une région qui ne peut pas être rejointe par la route, les gens sont obligés de prendre l'avion pour des urgences ou quoi que ce soit, 1,34 $ le kilomètre; Sept-Îles-Blanc-Sablon, 1,82 $. Qu'on n'oublie pas que le tarif Montréal-Québec est de 1,10 $ toujours. L'équité, il faut la trouver quelque part. On va parler de Natashquan-Montréal, 2,29 $ le kilomètre: c'est plus que le double. Un autre qui est plus que le double: Saint-Augustin-Montréal, 2,32 $; Blanc-Sablon-Montréal, 2,40 $. C'est aberrant. Mais là, on trouve l'équité quelque part, semble-t-il, là-dedans, selon le ministre. Donc, ça n'a pas de bon sens.

Pour les gens qui ne sont pas reliés par un réseau routier, pour ce qui est des résidants des localités qu'on ne peut pas rejoindre par le réseau routier québécois, tous les besoins fondamentaux sont les mêmes que ceux que j'énonçais précédemment et, en plus, il s'ajoute des particularités, naturellement.

On prend comme exemple des dispensaires pour des soins de santé. Il arrive une urgence où un enfant-ou n'importe qui d'autre, pas nécessairement un enfant-a besoin de soins particuliers. Comme les dispensaires ne peuvent pas les prodiguer, on fait venir au besoin l'avion-ambulance du gouvernement du Québec qui amène le patient dans un centre, Québec ou Montréal, selon les besoins. Mais les personnes qui accompagnent ces gens sont obligées de débourser des sommes énormes pour arriver à suivre les gens qui leur sont chers.

Prenons l'exemple de Blanc-Sablon. La mère de famille qui est obligée moralement de suivre son enfant dans un hôpital de Québec devra débourser presque 1 500 $, alors que si elle résidait à Baie-Saint-Paul elle n'aurait pas à défrayer ces coûts, puisque la route passe là.

Le transport aérien n'est pas un luxe dans Manicouagan.

On en fait mention dans une résolution du conseil de ville de Natashquan que j'ai ici. Le conseil de ville a envoyé une lettre au ministre provincial, naturellement, mais j'ai sorti quelques lignes de cette résolution où on fait mention des différents considérants en rapport avec les spécificités de ces régions.

«Considérant les difficultés géographiques», parce que ce n'est pas banal, la Côte-Nord, ce n'est pas planche, on ne joue pas au golf tous les jours sur la Côte-Nord. «Considérant le problème relié à la santé et à l'éducation, relié à la problématique de transport», les instituteurs, les professeurs, les médecins, les gens qui se promènent partout sur la Côte-Nord, ces gens-là utilisent des avions parce qu'ils n'ont pas le choix. «Considérant les coûts élevés du transport aérien», le conseil de ville de Natashquan en fait mention dans sa résolution tellement c'est aberrant. Tous les conseils de ville pourraient en faire mention aujourd'hui, mais je mentionne le conseil de ville de Natashquan.

De plus, en ce qui a trait à l'approvisionnement, on en souligne les effets. Au sujet des denrées alimentaires, je vous fais part d'une petite anecdote particulière. Une tranche de steak, un «T-Bone», comme on dit communément, coûte cher ici et une tomate coûte beaucoup moins cher, mais si on s'en va à Natashquan ou à Chevery, comme j'y suis allé au mois de février, une tomate vaut quasiment plus cher qu'un «T-Bone», parce que pour obtenir une tomate au mois de février, il faut qu'elle soit arrivée presque au mois de novembre. Donc, imaginez quelle valeur elle peut avoir au mois de février si elle est encore bonne. C'est tout à fait exceptionnel. Mais ce sont des particularités régionales, il faut en tenir compte. Il y a le transport aérien qu'il ne faut pas négliger. C'est un peu pour ça qu'on se lève à la Chambre aujourd'hui.

5594

(1605)

Ainsi donc, la politique du gouvernement de favoriser les billets à faible prix en espérant favoriser le transport aérien vers les régions éloignées est fausse. Cette politique favorisera plutôt les routes à courte distance ayant un fort trafic, comme Montréal-Toronto. Ce sont des destinations qui vont être avantagées, mais à quel prix? Ce sont encore les gens des régions éloignées qui vont payer ça, à tour de bras encore, comme si on n'en avait pas assez de payer comme ça.

Les circuits Montréal-Toronto sont fortement achalandés par les gens d'affaires et les opérations de vols nolisés aussi. Cela favorise ces gens-là.

Le projet de loi C-32 ne sert qu'à écraser davantage les régions, à isoler encore davantage les régions éloignées. C'est encore un peu cela. C'est la coquille finalement dans ce fameux projet de loi qu'on essaie de nous passer, parce que tout le reste n'a aucun rapport avec ça. Donc, c'est la coquille qui n'a pas d'affaire dans le projet de loi C-32. C'est tout. On a foutu une coquille là pour embêter tout le monde. On avait quelque chose à passer. L'été approche et on en profite, on glisse.

Le Bloc québécois pense qu'il faut favoriser ces services de transport en région. Le gouvernement manque une belle chance de mettre en place un système de tarification qui aurait pu favoriser le transport en région, une belle chance pour le gouvernement libéral de prouver une bonne fois qu'il travaille pour les régions. Naturellement, les libéraux sont à la hauteur d'eux-mêmes.

Les régions ont suffisamment souffert de la déréglementation du transport aérien. Il est temps de rétablir la situation et de partager les coûts du transport en région entre les régions éloignées et les régions urbaines. C'est cela l'équité.

Je conclus, monsieur le Président. Actuellement, les régions sont fortement défavorisées au niveau des coûts du transport, ce qui mine leur développement et en fait des citoyens de seconde zone.

[Traduction]

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi.

Je représente une région qui compte beaucoup de producteurs de tabac. Je tiens à dire qu'ils sont assez favorables au projet de loi car il rationalisera une industrie qui a subi beaucoup d'attaques dans le passé et qui saura mieux vers quoi elle se dirige.

Je veux parler d'une partie du projet de loi en particulier. Je suis la question de très près. Le projet de loi parle notamment de la transformation du tabac et il définit ce qu'est un transformateur et ce qu'est un fabricant.

À la page 60 du projet de loi, à l'article 16, on définit la fabrication du tabac en ces termes: «Toute activité, sauf l'agriculture, liée à la fabrication ou à la transformation au Canada du tabac ou de produits de tabac». Cela peut s'appliquer à presque n'importe qui, y compris à la personne qui fabrique des boîtes de carton ou à celle qui fabrique la peinture qui entre dans la fabrication des boîtes de carton qui contiennent du tabac.

En fait, il y a un fabricant de la région de Haldimand-Norfolk, que je représente, qui est touché par cette surtaxe. Ce n'est pas un fabricant de cigarettes. Il n'a rien à voir avec le problème de la contrebande. C'est un fabricant indépendant qui n'a aucun lien avec les trois grands. En présentant cette mesure législative, le gouvernement voulait non seulement réduire les taxes pour essayer d'enrayer le problème de la contrebande, mais aussi imposer une surtaxe pour s'en prendre aux trois grands fabricants qu'il soupçonnait d'être mêlés, de façon très lointaine peut-être, à ce problème de contrebande.

Cette petite entreprise indépendante, qui transforme du tabac, ce qui veut dire qu'elle l'achète de la commission du tabac, le met en ballots et en exporte la plus grande partie à l'étranger, n'a rien à voir avec le problème de la contrebande. Pourtant, à cause de la façon dont cette mesure législative est conçue, elle est touchée par cette surtaxe.

(1610)

Je demanderais au ministre des Finances d'examiner la situation dans laquelle se retrouvent ces petites entreprises et de voir ce qui peut être fait pour alléger leur fardeau fiscal. Elles doivent faire concurrence aux autres entreprises sur le marché mondial et je ne vois pas pourquoi elles devraient être pénalisées par cette mesure législative.

Je crois que le gouvernement ne cherchait pas à pénaliser ces petites entreprises en présentant ce projet de loi, mais c'est malheureusement ce qui est arrivé. Je prie donc instamment le gouvernement aujourd'hui de faire quelque chose pour corriger la situation.

En terminant, je dirai que, de façon générale, j'appuie le projet de loi C-32. Je crois qu'il aidera le gouvernement à atteindre le but visé, c'est-à-dire à régler le problème de la contrebande.

Les quelque 200 kiosques à tabac qu'on pouvait trouver dans la circonscription de Haldimand-Norfolk et dans la réserve des Six-Nations ont disparu, à quelques exceptions près. Je crois donc que ce projet de loi a déjà eu l'effet recherché. Il a montré clairement aux personnes concernées que nous ne tolérerons pas ce genre d'activité. Il a fait beaucoup pour les collectivités, particulièrement pour la réserve des Six-Nations. Beaucoup d'aînés sont venus me remercier pour cette mesure législative. Ils trouvent que ce genre d'activité n'a pas sa place dans la réserve des Six-Nations et ils sont prêts à faire n'importe quoi pour nous aider à cet égard.

Il y a évidemment d'autres aspects du projet de loi que je n'appuie pas, notamment en ce qui concerne la taxe à l'exportation, mais je peux dire que, dans l'ensemble, les producteurs de ma région et moi-même appuyons cette mesure législative.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, j'ai quelques observations à faire en plus de ce que j'ai déjà dit lors du débat aux étapes précédentes. Ces observations ont trait aux amendements proposés par le Bloc québécois, l'opposition officielle, concernant la taxe de transport aérien.

Nous nous opposons au projet de loi à cause de la réduction des taxes sur le tabac. Nous appuyons par contre le gouvernement en ce qui a trait aux autres aspects de ce projet de loi omnibus. Nous appuyons en effet les modifications que propose le gouverne-

5595

ment au chapitre de la taxe de transport aérien, car ces modifications vont dans le sens de la privatisation, du paiement par l'usager et du recouvrement des coûts, de sorte que cette partie de l'industrie des transports n'ait pas à être subventionnée par l'État. C'est pourquoi nous sommes contre les amendements du Bloc québécois, car ils auraient pour effet de nous détourner de la voie dans laquelle s'engage le gouvernement.

Les billets d'avion achetés au Canada sont actuellement assujettis à un droit fixe de 10 $ plus 7 p. 100, jusqu'à un maximum de 40 $. Ces droits sont imposés par la Loi sur l'accise, même s'ils ressemblent davantage à des droits d'utilisation qu'à de véritables taxes. Toutes les recettes vont au ministère des Transports, qui les verse au secteur aviation de ses dépenses. Cette taxe compose la majeure partie du financement des services d'aviation fournis à tous les aéroports canadiens, qu'ils soient publics ou privés. Ces services englobent ceux des contrôleurs de la circulation aérienne, le contrôle des envolées et des atterrissages et les coûts associés à la navigation aérienne.

Les recettes de près de 600 millions de dollars provenant de cette taxe ne couvrent pas entièrement les coûts des services d'aviation pour le gouvernement qui s'élèvent à environ 870 millions de dollars. Grâce aux modifications que propose le gouvernement, cette taxe de transport aérien permettrait aux compagnies aériennes de payer une plus grande part des coûts réels de ces services. C'est pourquoi nous appuyons ces modifications et nous opposons par conséquent aux amendements.

Il fallait vraiment réduire le fardeau de la taxe sur les vols sur de courtes distances, les vols intérieurs et les vols transfrontaliers en diminuant le droit fixe par billet d'avion et en augmentant le droit maximum, c'est-à-dire en ramenant le droit fixe à 6 $ et en haussant le droit maximum à 50 $. Cela constitue une excellente mesure.

Enfin, ces changements feront augmenter les recettes de 24 millions de dollars en 1994 et de 41 millions en 1995. Il s'agit d'une mesure positive qui permettra d'alléger le fardeau pour le contribuable.

(1615)

Après analyse, nous estimons que ce levier ne devrait pas faire partie d'un régime fiscal compliqué et que les fonds perçus ne doivent pas être versés dans les recettes générales, mais être expressément dépensés pour l'aviation. En conséquence, nous devrions modifier cela et instituer un système de droits d'utilisation permettant de récupérer la totalité des coûts.

Nous sommes en faveur des modifications devant permettre de récupérer une plus grande partie des coûts engagés dans ce domaine. Nous sommes toutefois conscients des problèmes pouvant survenir quand on accorde à un ministère le monopole des recettes et celui des services. Il faut mettre en place des mécanismes garantissant la rentabilité de la prestation des services.

Nous devrions peut-être examiner de plus près les possibilités de privatisation de ces services. Nous pourrions probablement faire épargner plus d'argent au gouvernement si nous envisagions la privatisation de tout ce secteur.

Nous sommes en faveur de ce changement à la taxe sur le transport aérien. C'est un pas vers la récupération de tous les coûts. Nous devrions aller plus loin dans cette direction et transformer la taxe en frais d'utilisation administrés par le ministère des Transports. Pour cela, il faudrait aussi qu'il y ait une concurrence suffisante pour garantir une prestation de services qui soit rentable.

En résumé, nous nous opposons aux modifications proposées par le Bloc. Nous appuyons l'orientation préconisée par le gouvernement. Celui-ci ne va toutefois pas assez loin, mais il fait un pas dans la bonne direction. Nous aimerions qu'il envisage plus sérieusement la privatisation à ce chapitre ainsi qu'un système de frais d'utilisation permettant de récupérer les coûts.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le whip adjoint du gouvernement m'a demandé de différer le vote à plus tard.

[Traduction]

En conséquence, conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à 18 h 30 aujourd'hui. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

* * *

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Travail, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

5596

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(1620)

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le whip adjoint du gouvernement m'a demandé de différer le vote à plus tard.

[Français]

En conséquence, conformément à l'article 45(5)a du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à plus tard ce soir, à 18 h 30, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

* * *

[Traduction]

LOI CORRECTIVE DE 1994

L'hon. Diane Marleau (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada) propose: Que le projet de loi C-40, Loi visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y effectuer d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet par caducité ou autrement, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le projet de loi C-40 vise à apporter des modifications mineures qui ne sont pas de nature à susciter la controverse à un certain nombre de lois fédérales sans que l'on ait à attendre, pour ce faire, que ces lois fassent l'objet de modifications plus importantes.

Les modifications que l'on retrouve dans ce projet de loi ont été présentées au Parlement sous forme de propositions le 15 avril dernier et ont été étudiées par le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de la Chambre et par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Après avoir étudié ces propositions, ces deux comités ont déclaré qu'elles ne prêtaient pas à controverse, qu'elles ne requéraient aucune dépense de fonds publics, qu'elles ne contrevenaient pas aux droits de la personne et qu'elles ne créaient pas de nouvelle infraction ou n'assujettissaient pas une nouvelle catégorie de personnes à une infraction existante.

Les deux comités ont approuvé l'inclusion de toutes les propositions, telles quelles, dans le projet de loi. Ces propositions se retrouvent intégralement dans le projet de loi C-40.

Comme le contenu du projet de loi a déjà été étudié par un comité de la Chambre, je pense, monsieur le Président, que vous aurez le consentement unanime pour renvoyer ce projet de loi à un comité plénier aujourd'hui même et pour régler toutes les étapes qui restent aujourd'hui.

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, je veux seulement confirmer au député de l'autre côté que le comité a bien examiné ce projet de loi article par article et que le Parti réformiste est tout à fait en faveur de la recommandation qui consiste à faire franchir toutes les étapes à ce projet de loi aujourd'hui.

[Français]

Le vice-président: Je crois bien que le député a déjà indiqué que le Bloc québécois est d'accord avec cette proposition.

[Traduction]

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Kilgour.)

(1625)

Le président: À l'ordre. La Chambre se forme en comité plénier pour étudier le projet de loi C-40, Loi visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y effectuer d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet par caducité ou autrement.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le président, je me demande si la présidence consentirait à ce qu'on regroupe les articles 2 à 79 dans la même motion pour la mise aux voix?

Le président: Plaît-il à la Chambre d'inclure tous les articles dans la même motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Les articles 2 à 79 inclusivement sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

(Les articles 2 à 79 sont adoptés.)

Le président: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

(L'article est adopté.)

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a quelques instants, quand la présidence a demandé que ce projet de loi soit lu pour la deuxième fois, je crois que c'est la

5597

ministre de la Santé qui a fait la proposition et qu'elle a été appuyée par un secrétaire parlementaire. Pourrais-je demander à la Chambre de remplacer cette dernière mention par leader du gouvernement à la Chambre de façon qu'il soit bien clair que ce sont des ministres qui proposent et appuient le projet de loi?

Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité?

Des voix: D'accord.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada) propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le vice-président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Gray (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

M. MacLellan: Monsieur le Président, je voudrais remercier tous les députés de la Chambre de leur collaboration à l'occasion de l'adoption de cette mesure législative. Je pense que l'on n'a pas perdu de temps, que les intérêts de tous ont été bien servis et que le sujet a été débattu à fond.

M. Boudria: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Étant donné les progrès accomplis jusqu'ici, vous constaterez qu'il y a unanimité pour suspendre la séance jusqu'à 18 h 30, heure à laquelle nous mettrons aux voix les divers projets de loi qui ont été approuvés aujourd'hui et vendredi.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre consent-elle à l'unanimité à suspendre la séance jusqu'à 18 h 30?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 16 h 28.)

__________________________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 18 h 30.

[Français]

Le vice-président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Winnipeg Transcona-Les subventions au transport.

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le jeudi 16 juin, de la motion: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

Le vice-président: Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 62)

POUR

Députés

Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Marchand
McLaughlin
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Riis
Rocheleau
Solomon
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-49

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Berger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chatters
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Gilmour
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)

5598

Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Loney
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Silye
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Wood-179

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Anderson
Blondin-Andrew
Bouchard
Clancy
Dalphond-Guiral
Dubé
Dupuy
Eggleton
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Guay
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Lincoln
Loubier
Marchi
McTeague
Ménard
Young

(1900)

[Français]

Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

M. Gagliano: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois qu'il y aurait consentement unanime à ce que vous utilisiez les résultats de ce vote, mais à l'inverse, pour le vote en troisième lecture sur le projet de loi C-28.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Ouellet: Monsieur le Président, malheureusement, j'ai manqué le premier vote, mais j'apprécierais que mon vote soit compté avec mes collègues du côté du gouvernement pour les autres mesures.

(1905)

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, si un député était absent durant le premier vote, pourquoi lui accorderait-on l'autorisation de participer au deuxième vote? Je croyais que dans ce cas, il était automatiquement exclu des votes suivants.

Le vice-président: Le député de Calgary-Centre pose une excellente question. Quelqu'un de bien plus informé que moi me dit que c'est la bonne façon de procéder, mais je comprends qu'elle puisse ne pas plaire au député de Calgary-Centre.

* * *

LA LOI SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX ÉTUDIANTS

La Chambre reprend son étude, interrompue le 16 juin, de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi portant octroi de prêts d'études et d'autres formes d'aide financière aux étudiants, modifiant la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants, prévoyant l'abrogation de celle-ci et modifiant une autre loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le projet de loi C-28. Nous allons voter sur la motion différée figurant au Feuilleton.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 63)

POUR

Députés

5599

Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Gilmour
Goodale
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Loney
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Silye
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Wood-180

CONTRE

Députés

Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur

Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Marchand
McLaughlin
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Péloquin
Riis
Rocheleau
Solomon
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-49

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

* * *

[Français]

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

Le vice-président: Conformément à l'article (45(5)a) du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 1 à l'étape du rapport du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur l'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu.

[Traduction]

Le vote porte sur la motion no 1.

M. Gagliano: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote sur le projet de loi C-37 s'applique à tous les amendements à l'étape du rapport sur le projet de loi C-32.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

5600

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est rejetée)

(Vote no 64)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Loney
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Silye
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Thompson
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Wood-180

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec)) propose: Que le projet de loi soit agréé.

5601

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Quand de projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec le consentement de la Chambre, plus tard aujourd'hui?

Des voix: D'accord.

* * *

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Travail, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture concernant le projet de loi C-30, loi modifiant le Loi sur le ministère du Travail.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 65)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Berger
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Daviault
Debien
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Easter
English
Fewchuk
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Ottawa-Vanier)
Gerrard
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson

Jacob
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
MacDonald
MacLaren (Etobicoke North)
MacLellan (Cape Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Parrish
Paré
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Péloquin
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Riis
Rocheleau
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York Sunbury)
Serré
Shepherd
Skoke
Solomon
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Wappel
Wells
Whelan
Wood-188

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West)-41

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

5602

(1915)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

J'aimerais corriger le compte rendu. Le leader parlementaire du Parti réformiste a dit, même si je ne l'ai pas entendu moi-même, qu'il ne donnait pas son consentement à l'adoption en troisième lecture du projet de loi C-32 aujourd'hui. Aussi, nous en tiendrons compte comme si cela avait été noté plus tôt.

* * *

[Français]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Michel Daviault (Ahuntsic): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel, et l'amendement proposé par le Bloc québécois. La présentation de ce projet de loi à ce moment-ci n'est qu'une réponse aux pressions de certains groupes radicaux et d'une certaine presse sensationnaliste qui alimentent, avec complaisance, une perception populaire, soit celle de l'augmentation de la criminalité chez les jeunes.

Cette loi a été adoptée en 1984, puis modifiée à deux reprises, soit en 1986 et en 1992. Est-il possible que déjà la situation se soit aggravée à ce point qu'elle justifie maintenant la présentation de ce projet de loi?

(1920)

[Traduction]

Dans son rapport final intitulé Beyond the Red Book, publié à la suite d'un atelier visant à recommander des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, M. Doob, de l'Université de Toronto, affirme: «Il n'y a pas de crise chez les jeunes qui exige des changements fondamentaux et immédiats à la Loi sur les jeunes contrevenants. Depuis des siècles, des Canadiens et surtout des communicateurs qui prétendent représenter l'opinion publique affirment que la criminalité chez les jeunes est devenue incontrôlable. Les jeunes sont responsables d'une fraction disproportionnée de la criminalité, dans la société. Cela a toujours été le cas, et cela ne changera pas. Des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants n'auraient probablement aucun effet notable sur la criminalité.»

[Français]

À cet égard, au Québec nous avons obtenu un compromis entre les principes de protection de la jeunesse et de protection de la société.

J'aimerais rappeler à ce propos qu'une motion a été adoptée le 5 mai dernier par l'Assemblée nationale du Québec. La motion se lisait comme suit: «Que cette Assemblée réclame que toute modification à la Loi fédérale sur les jeunes contrevenants respecte les lois et la politique du Québec en matière de protection de la jeunesse.» Cette motion a été votée unanimement par les deux principaux partis politiques québécois.

Au Québec, en effet, les intervenants prennent en charge le jeune contrevenant pour l'aider, lui et ses proches, à trouver les meilleures solutions qui favoriseront sa réinsertion sociale et sa réadaptation à sa communauté. Bien sûr, le système mis en place est loin d'être parfait; mais il faut lui reconnaître tout de même le mérite de mettre l'accent tant sur la prévention que sur les programmes de réhabilitation et de réinsertion sociales.

Le projet de loi qui nous est présenté ne nous offre aucune solution en ce sens. Au contraire, il met l'accent sur la répression, en favorisant une judiciarisation à outrance, sans aucune mesure pour de la réhabilitation. En effet, avec l'adoption de ce projet de loi, les adolescents de 16 et 17 ans seraient jugés par les tribunaux adultes; la notion même «d'adolescent», pour les fins de la Loi sur les jeunes contrevenants et la Loi sur les contraventions est ramenée aux jeunes de 10 à 16 ans. On assiste également à la hiérarchisation des groupes d'âge vis-à-vis des tribunaux.

De fait, sans que la Loi sur la protection de la jeunesse établisse une distinction entre, d'une part, les adolescents de 12 à 15 ans et, d'autre part, les adolescents de 16 à 17 ans, ces modifications feront en sorte qu'ils n'auront pas le même traitement dans les cas des infractions impliquant des blessures corporelles graves. Ainsi, certains avocats plaideront qu'il s'agit là d'un manquement au droit à l'égalité de tous devant la loi, droit prévu à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.

Quoique parfois la protection du public commande que nous recourrions au placement en milieu fermé, nous devons toujours favoriser les meilleures conditions de réhabilitation, car alors ces jeunes qui sont mis en contact avec d'autres contrevenants sont exposés à des influences qui alimentent leur délinquance.

Dans un article de La Presse du 8 juin dernier, M. Trépanier, criminologue et chercheur de l'Université de Montréal, rappelait et je cite: «Que le Québec se compare avantageusement au reste du Canada: le Québec est la province où le nombre de jeunes placés en centre d'accueil et de réadaptation est le plus bas, soit la moitié de la moyenne canadienne.»

Selon certaines recherches effectuées sur les taux de criminalité, dans les États américains qui se servent de la «punition» comme moyen de dissuasion pour lutter contre le crime, il n'y a aucune variation notable des taux de criminalité dans les États où le modèle «lutte contre le crime» est devenu courant. À cet égard, l'expérience américaine en matière de criminalité et de lutte

5603

contre le crime est un exemple éloquent de l'effet limité que peut avoir la sévérité des peines sur la criminalité.

[Traduction]

Revenons au rapport Beyond the Red Book. On peut y lire ceci: «Rares étaient ceux qui voyaient dans la loi des lacunes graves qu'on ne puisse corriger en faisant preuve d'intelligence et de créativité dans l'administration de la loi. [. . .]On a souligné à plusieurs reprises que la principale difficulté associée à la Loi sur les jeunes contrevenants était la façon dont elle était administrée dans certaines provinces. [. . .]Les mesures actuelles permettent de traiter efficacement la plupart des cas de crime avec violence assujettis à la Loi sur les jeunes contrevenants.»

Voilà pour ce qui est de la nécessité de modifier la législation. Maintenant, que penser de l'imposition de peines plus sévères?

(1925)

Dans le même rapport, M. Doob soulignait ceci:

Dans le cas des adolescents, le fait de prendre des dispositions plus sévèresn'a aucun effet réel sur la délinquance, que ce soit pour le jeune cité à comparaître ou pour les autres jeunes. Malgré la logique apparente de la chose et l'attrait que cela présente, l'adoption de dispositions plus sévères n'aurait aucun effet dissuasif spécifique ou général. . . Les données nous amènent à conclure que les possibilités de réadaptation sont meilleures dans un milieu naturel plutôt qu'en détention. . . On a laissé entendre que si les gouvernements fédéral et provinciaux veulent sérieusement protéger le public, ils devraient investir davantage dans la prévention et la sensibilisation du public au sujet de la criminalité chez les jeunes. C'est moins cher et plus efficace de prévenir la criminalité que de garder en détention les jeunes qui ont commis une infraction.

[Français]

C'est donc une loi prématurée, car nous n'avons pas encore suffisamment de recul pour mesurer ici, au Canada, de façon précise, le résultat des modifications apportées à cette loi en 1992. À cet effet, rappelons que les modifications de 1992 renforçaient les peines à cinq ans dans les cas de meurtre. Encore faut-il que les sentences soient appliquées. Or, étant donné le décalage des statistiques, on ne peut pas évaluer actuellement les effets de cette modification. Comment justifier un tel amendement à ce stade-ci? Pourquoi ne pas attendre de connaître les effets de cette modification avant d'aller plus loin dans la répression?

Il importe de rappeler que la criminalité est un domaine fort complexe. Les criminologues, en général, reconnaissent qu'il n'existe pas une seule cause à la criminalité. Le caractère complexe des causes de la violence constitue la source de la criminalité, d'où l'importance de traiter le problème à ses origines en responsabilisant le plus tôt possible le jeune contrevenant sur les conséquences de ses délits. Cela signifie qu'il faut appliquer des sanctions ou des peines qui ont un lien ou qui sont en conséquence directe du délit. La réclusion automatique, l'isolement en milieu fermé ou carcéral n'ont pas de valeur de rééducation. On peut douter même de leur valeur dissuasive. J'aimerais ici revenir sur la perception populaire.

En février dernier, lors d'un colloque sur la question, M. Jean Trépanier de l'Université de Montréal a fait part des statistiques relativement à la criminalité. «À Montréal, dit M. Trépanier, seulement une personne sur six qui commet un délit est un mineur.» C'est fort loin de la perception populaire à l'effet que près de 50 p. 100 des délits sont commis par des jeunes.

Un article de La Presse du 3 février 1994 révélait que la criminalité juvénile avait même diminué de 7,6 p. 100 au Québec au cours des 15 dernières années. À Montréal, pour la même période, on remarque aussi une diminution. Le nombre de délinquants juvéniles s'élevait à 10 145 en 1979 comparativement à 6 679 en 1992, soit une diminution de 34 p. 100 en 13 ans.

Plus récemment, dans La Presse du 8 juin, M. Trépanier déclarait ceci: «Au Québec, le taux de délinquance, selon Statistique Canada, est le deuxième plus faible par 100 000 habitants après la paisible Île-du-Prince-Édouard.»

Le nombre de crimes graves, comme le meurtre, les homicides involontaires coupables et les voies de faits graves est demeuré stable ou a diminué au cours de la dernière décennie.

«L'augmentation du nombre de crimes avec violence est en grande partie attribuable aux voies de faits mineures, hausse de 127 p. 100 de 1986 à 1991. Selon les statistiques nationales en matière de criminalité, une minorité de jeunes contrevenants sont impliqués dans des crimes de nature violente. En fait, seulement 13 p. 100 des accusations portées en 1991 faisaient suite à des actes de violence.» Mais près de la moitié de ces accusations portées contre des jeunes en 1991 avaient trait à des agressions de premier niveau, c'est-à-dire qu'aucune arme n'avait été utilisée pour commettre l'infraction et que la victime n'avait subi aucune blessure corporelle.

Tim Weiner du Ottawa Citizen écrivait, en mars 1991, «. . .qu'un Canadien sur trois croit faussement que la violence est aussi, sinon plus, répandue au Canada qu'aux États-Unis.» En fait, le nombre de crimes avec violence commis aux États-Unis dépasse de beaucoup celui enregistré au Canada.

Les États-Unis ont doublé leur effectif policier, quadruplé leur service privé depuis les 30 dernières années. Leur population carcérale a doublé durant les 10 dernières et a atteint le taux record de quatre prisonniers par 1 000 habitants, ce qui est au moins quatre fois plus élevé que partout ailleurs en Occident. Ces mesures n'ont pourtant pas empêché les Américains de devoir faire face à des taux de violence trois fois plus élevés que dans les autres pays industrialisés.

(1930)

Quant au renvoi à un tribunal pour adultes, les modifications apportées à la loi de 1992 ont clarifié le critère applicable pour déterminer si un jeune contrevenant doit être renvoyé devant un tribunal pour adultes. Le tribunal pour adolescents doit dorénavant tenir compte de l'intérêt de la société, notamment la protection du public et la réinsertion sociale de l'adolescent, et déterminer s'il est possible de concilier ces deux objectifs en maintenant l'adolescent sous sa compétence. Si le tribunal estime que cela est impossible, la protection sociale prévaut. En

5604

effet, il appert que les mécanismes sont là, mais que les acteurs refusent de les utiliser.

Je reviens ici à l'article de La Presse du 8 juin dernier où on rapporte les propos de Me Normand Bastien de la Division jeunesse du Centre communautaire juridique de Montréal: «Les véritables problèmes viennent des délais moyens trop longs avant que des sentences ne soient rendues, soit 266 jours en moyenne à Valleyfield, 180 jours à Montréal, 163 jours à Joliette, et aussi du fait que seulement 29 p. 100 des problèmes sont résolus.» Alors pourquoi ce projet de loi, puisque nous avons déjà dans la loi actuelle les dispositions suffisantes pour sévir contre les jeunes contrevenants?

Je le répète, une loi répressive, sans mesure de réhabilitation et laissée aux attitudes de différents intervenants n'endiguera pas le phénomène de la violence. La documentation actuelle ne supporte pas l'argumentation voulant que l'allongement des sentences ait un effet dissuasif quelconque. Et comme je l'ai déjà dit, l'expérience américaine démontre bien l'inutilité de ces mesures coercitives.

Pour conclure sur la question du renvoi à des tribunaux adultes, il appert que le fardeau de la preuve reposera désormais sur les jeunes. Et tant pis pour la présomption d'innocence. Tout cela pour faire taire une certaine opinion qui ne sera jamais satisfaite. C'est faire bien peu de cas de l'équilibre dissuasion-réhabilitation qui a fait ses preuves au Québec, et surtout, c'est encourager le laxisme dans certaines provinces.

Comment expliquer, dans les lectures que j'ai faites sur ce projet de loi, certaines statistiques particulièrement troublantes concernant les causes devant les tribunaux jeunesse comportant un verdict de culpabilité? Au Québec et dans les provinces Maritimes, au-dessus de 80 p. 100 de verdicts de culpabilité, dans les provinces de l'Ouest, on atteint à peine 70 p. 100 et en Ontario et au Manitoba, 55 et 59 p.100. Comment se fait-il qu'en Alberta, il y ait 34 372 prévenus et condamnés à l'admission pour une population de 1,2 million comparativement à la Colombie-Britannique, 16 000. C'est la moitié, dans deux provinces côte à côte. N'y a-t-il pas lieu de penser que c'est l'administration de la justice et non pas des lois qu'il faut faire?

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement a parlé de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, j'ai cru que c'était là une excellente nouvelle car, à mon avis, une révision s'imposait pour cette loi plus que pour toute autre. Toutefois, j'ai vite cessé de me réjouir lorsque j'ai constaté que le gouvernement avait l'intention de faire des changements de pure forme seulement.

Évidemment, nous nous inquiétons surtout de savoir si l'on traitera comme des enfants ou des adultes les jeunes de 16 et 17 ans qui commettent des crimes.

Le gouvernement a réglé partiellement cette question; il a décidé que, dans la plupart des cas du moins, les jeunes de 16 et 17 ans seront jugés par un tribunal pour adultes. Pour ne pas l'être, ils devront prouver qu'ils ont des motifs valables; en fait, ils devront expliquer pourquoi leur cause devrait être entendue par un tribunal pour adolescents.

Ceci soulève deux difficultés. Premièrement, si les jeunes sont jugés par un tribunal pour adultes tout en étant toujours considérés comme des jeunes contrevenants, ils ne sont pas traités exactement comme des adultes qui seraient jugés par ce même tribunal pour adultes.

Deuxième problème, plus important celui-là, notre bureaucratie est déjà énorme; elle contribue à l'augmentation du déficit et de la dette qui ne cessent de grimper.

(1935)

Ce qui va arriver, c'est que chaque fois qu'on proposera de renvoyer un jeune contrevenant devant un tribunal pour adultes, on va en appeler de cette décision et s'efforcer de la renverser. Il faudra tenir des procès pour déterminer si le procès aura lieu devant un tribunal pour adolescents ou devant un tribunal pour adultes. Cela n'arrangera rien au système judiciaire. Cela n'allégera en rien le problème de la bureaucratie et cela ne contribuera certes pas à rendre cette loi plus juste.

Nous croyons, toutefois, que l'âge pour comparaître devant un tribunal pour adolescents devrait être réduit. Les personnes de 16 et 17 ans devraient être jugées comme des adultes et devraient être considérées, en fait, comme des adultes. Nous croyons que la limite d'âge devrait être en général abaissée. Il faut pouvoir juger des jeunes de dix et 11 ans qui commettent des crimes et non se contenter de les réprimander avant de les renvoyer à la maison, d'autant plus que le gouvernement parle aussi de modifier la loi de telle sorte que, à la maison, les parents n'aient pas le pouvoir de faire quoi que ce soit.

Une autre chose que propose le gouvernement, encore là purement pour la forme, c'est de rendre publiques les activités criminelles des jeunes contrevenants. Nous avions proposé que tous les crimes commis par des jeunes de 14 et 15 ans soient automatiquement communiqués par les médias et que ceux des jeunes de 10 à treize ans soient publiés si, de l'avis du juge, le besoin de la population de savoir et de se protéger l'emporte sur le besoin de confidentialité du contrevenant.

Lorsqu'un jeune contrevenant ayant un comportement violent est remis dans une classe, les autorités scolaires et les parents des autres enfants de la classe ne devraient-ils pas être informés de la possibilité qu'il y ait des problèmes pour qu'ils puissent prendre les mesures nécessaires pour garantir la sécurité des autres enfants de la classe?

Dans le projet de loi, on n'a pas non plus touché au fonctionnement des établissements de correction. Il nous faut un système correctionnel où les interventions sont fondées d'abord et avant tout sur l'éducation, la formation professionnelle, le service communautaire et sur autre chose que le gouvernement semble répugner à introduire, la discipline. Si nous n'avons pas un système structuré où les jeunes peuvent s'instruire et acquérir des connaissances qui les aideront à devenir des éléments utiles de la société et ne passent pas leur vie dans ce qui est souvent vu

5605

comme des établissements de loisirs, lorsqu'on les compare aux conditions dans lesquelles beaucoup de citoyens respectueux des lois doivent vivre, nous ne faisons rien de bon et nous tournons notre propre système en dérision.

Enfin, nous croyons que la responsabilité parentale est un aspect de la question dont il aurait fallu tenir compte, ce que le gouvernement n'a pas fait, même en apparence. Nous croyons que lorsqu'il est possible de démontrer que le laxisme des parents est un facteur qui a contribué à pousser un jeune à commettre un crime, ces parents doivent être tenus responsables de l'indemnisation de la victime.

Certains soutiendront que ce n'est pas juste pour les parents car ils ont peut-être été impuissants à régler le problème. Nous devons regarder les deux côtés de la médaille. D'un côté, nous avons un parent qui, dans la situation que nous évoquons ici, est en partie responsable du fait qu'une infraction a été commise parce qu'il n'a pas exercé son autorité parentale.

De l'autre côté, nous avons la victime, qui est totalement innocente. Dans ce genre de situation, l'innocence de la victime ne fait aucun doute. Par conséquent, qui, en réalité, devrait assumer les conséquences financières de l'acte posé par le contrevenant? Est-ce la victime totalement innocente ou le parent qui aurait peut-être pu empêcher que l'infraction ne soit commise en exerçant davantage son autorité parentale? S'il y a des conséquences à assumer, elles devraient certainement être assumées par la personne à qui on peut vraisemblablement attribuer une part de responsabilité et non pas par la victime qui est totalement innocente.

Nous croyons que ce sont là des changements fondamentaux qui devraient être apportés. Le gouvernement libéral ne s'est même pas penché sur ce concept.

L'une des choses que nous devons nous demander relativement à la Loi sur les jeunes contrevenants et, en fait, à tout notre système de justice pénale, c'est ce que nous voulons accomplir exactement. À quoi sert cette loi? Qui essaie-t-on de protéger? Qui essaie-t-on de récompenser, ou à qui essaie-t-on de rendre la vie plus facile? Est-ce à la victime ou à l'auteur du crime? Nous devons assurer la protection des personnes innocentes.

(1940)

Il s'en trouvera pour dire que ces pauvres jeunes gens ont été mal élevés, qu'ils viennent de foyers désunis ou d'un milieu pauvre. Tout cela est peut-être vrai et a peut-être réellement contribué à pousser un jeune à commettre son crime.

Nous devons néanmoins traiter de ces questions séparément. Nous devons partir du principe premier qu'il faut protéger les citoyens respectueux des lois et leur propriété. Il est nécessaire de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, et cela pour la protection de la société en général et aussi des jeunes eux-mêmes qui sont souvent les victimes les plus fréquentes de la criminalité juvénile.

Je nourrissais de grands espoirs quand on a parlé de présenter cette modification à la Loi sur les jeunes contrevenants, mais je suis très déçu de voir que le gouvernement a agi à moitié. D'un côté, on peut dire que cela vaut mieux que rien, mais à l'examen, il semble que ce qu'on nous propose ne vaut rien du tout.

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole ce soir pour dire quelques mots sur ce projet de loi que nous attendions depuis longtemps.

Le projet de loi qui a été déposé améliore la loi originale. Je suis certain que nous avons tous eu vent de cas où l'on a appliqué l'ancienne loi et où l'on a considéré que cette dernière n'était pas suffisamment sévère par rapport au crime perpétré et n'était nullement une mesure corrective.

Certains disent que les jeunes contrevenants constituent un grave problème de nos jours. D'autres soutiennent le contraire. C'est ce que nous avons entendu à la Chambre. Les gens qui sont témoins de crimes commis par des jeunes ou des adultes savent qu'il y a un problème. Les collectivités qui ont été témoins de la criminalité chez les jeunes sont aussi conscientes du problème.

Il est facile de juger de loin, mais quand on est directement touché, on commence à prendre ces problèmes au sérieux. Évidemment, les médias sont en quête de sensationnalisme et ils considèrent le reste sans valeur. Certains diront que les médias sont responsables de toute la publicité entourant ces questions, et d'autres diront qu'ils ne font que rendre compte des événements.

Quoi qu'il en soit, il est toujours possible d'apporter des améliorations à une loi de cette nature. C'est habituellement à la maison que les jeunes prennent pour la première fois conscience de l'autorité à laquelle ils sont assujettis. S'ils ont l'impression qu'il existe une autorité à la maison, ils sont capables de l'accepter dans la société parce qu'ils y sont habitués chez eux.

Lorsque les jeunes ne sont habitués à aucune discipline, autorité ou bonne habitude à la maison, ils se révoltent lorsqu'ils doivent soudainement s'y soumettre dans la société, parce qu'ils n'en ont toujours fait qu'à leur tête. Lorsqu'ils ne peuvent imposer leurs quatre volontés, ils se fâchent.

Je veux citer un passage d'une étude rédigée par le Dr Victor Szyrynski, médecin et psychiatre bien connu. Il a également un doctorat en philosophie. Voici les mots très sages qu'il a dits: «Les parents sont les premiers à répondre aux besoins de l'enfant et, ainsi, à lui fournir des preuves de leur amour et à stimuler une réaction semblable de sa part.»

Ailleurs dans son étude, il ajoute: «De façon générale, la sécurité est assurée par l'amour parental. Ici, toutefois, on pourrait examiner, comme l'a fait David Levy, les effets nuisibles de l'excès et du manque d'amour. Les enfants trop aimés dans leur jeune âge par des parents protecteurs et affectueux à l'excès ont de la difficulté à affronter les problèmes du monde réel.»

5606

(1945)

Nous savons aujourd'hui que dans le monde réel les gens ont peur de ceux qui enfreignent la loi. Il y a des vols de maisons auxquels des témoins ont assisté. Il y a aussi de nombreuses entrées par effraction dans des commerces. Les personnes âgées veulent jouir d'une plus grande sécurité. Quand il se passe quelque chose dans leur quartier, elles ont très peur.

Un suivi médical devient très important comme mesure corrective quand un jeune est incarcéré. C'est bien de parler de peines plus longues, entre autres, mais il importe aussi que les détenus fassent l'objet d'un suivi médical approprié. S'ils ne sont pas prêts à être remis en liberté à la fin de leur peine, il faut qu'une évaluation très sérieuse soit faite à ce moment-là.

J'ai trouvé fort intéressants les propos du ministre dans sa déclaration, dans le communiqué qu'il a publié le jour où il a déposé ce projet de loi. Il a dit que la pauvreté, l'alcoolisme, la violence familiale, le racisme, l'analphabétisme et nombre d'autres facteurs peuvent pousser des jeunes comme des adultes à commettre des actes criminels. C'est évident. La situation actuelle contribue certainement à former le caractère des gens aujourd'hui.

La peine renforcée qui sera infligée aux adolescents reconnus coupables de meurtre au premier degré sera de dix ans, soit sept ans d'emprisonnement et trois ans sous surveillance communautaire. Dans le cas de ceux qui seront reconnus coupables de meurtre au deuxième degré, la peine sera de quatre ans d'emprisonnement et de trois ans sous surveillance communautaire.

Les coupables d'infractions ayant entraîné des lésions corporelles seront jugés devant un tribunal pour adultes, à moins qu'ils puissent convaincre un juge que la protection de la population et la réhabilitation pourront toutes deux être assurées devant un tribunal pour adolescents. S'ils sont âgés de 16 ou 17 ans, ils seront donc tenus de prouver qu'il y a tout lieu de les juger devant un tribunal pour adolescents. Sinon, ils seront renvoyés à un tribunal pour adultes.

Ceux qui seront reconnus coupables de meurtre par un tribunal pour adultes devront purger leur peine d'emprisonnement avant de pouvoir demander une libération conditionnelle. Il est important qu'une personne qui n'est pas prête à emprunter nos rues ne puisse pas le faire. Comme je l'ai mentionné, il y a un moment, je pense que l'une des plus grandes peurs que les gens éprouvaient à l'égard de la loi précédente, c'était qu'une personne dangereuse erre dans leurs rues. Le grand nombre de cas qui sont connus dans le moindre détail et qui ont fait la une des journaux ont contribué à ce phénomène.

Nous savons que, dans la loi actuelle, la peine maximale infligée à des jeunes reconnus coupables de meurtre par un tribunal pour adolescents est de cinq ans. Auparavant, elle était de trois ans. La libération conditionnelle n'est pas actuellement prévue dans le régime judiciaire pour les jeunes. Toutefois, les propositions récemment introduites par le ministre auraient pour effet de porter la peine infligée par les tribunaux pour adolescents à dix ans. Ce n'est pas sans raison et c'est pour cela je reviens sur cet aspect. L'ancienne peine de trois ans ne prévoyait pas de délai pour que la personne puisse recevoir des soins médicaux ni pour qu'elle puisse subir une évaluation psychiatrique avant sa libération.

Le ministre rencontrera les ministres de la santé des provinces et territoires plus tard, dans le courant de l'année, pour discuter de cette disposition qui revêt une très grande importance. Étant donné que les provinces sont responsables des soins de santé, il faut qu'il y ait dans le système des gens en nombre suffisant et ayant les qualifications nécessaires pour évaluer les jeunes contrevenants et recommander le traitement pertinent pendant leur séjour en prison. Autrement, les années additionnelles ne serviront pas à grand-chose. La personne aura, à sa sortie de prison, la même attitude qu'à son arrivée.

(1950)

J'ai vu quelques cas fort traumatisants de familles dont un jeune était impliqué dans une affaire de meurtre. C'est une situation très difficile pour ces gens. C'est très grave non seulement pour les parents, mais aussi pour les autres personnes de la famille et, sans aucun doute, pour la collectivité, surtout quand il s'agit d'une petite collectivité où tout le monde se connaît. Il est vraiment important que ces jeunes reçoivent le traitement médical pertinent pendant qu'ils sont en prison.

Je félicite le ministre d'avoir augmenté la durée de la peine comme il l'a fait et d'avoir abaissé l'âge limite des jeunes pouvant être traduits devant un tribunal pour adultes. Si l'on ne prend pas de mesures de ce genre, on va assister à une croissance de la criminalité chez ceux qui rient aujourd'hui de la loi. Quand les gens commencent à se moquer et à rire de la loi, ce n'est pas seulement eux qui ont des problèmes, mais toute la société.

Ce projet de loi est une mesure législative très importante pour cette législature. Une mesure très importante qui doit être mise en place et que l'on doit poursuivre jusqu'au bout, car c'est cela qui va déterminer son succès ou son échec.

Ce que je voudrais dire aux ministres et aux députés, c'est que, à mesure que ce projet de loi va entrer en application et que les règlements et les dispositions concernant les soins médicaux vont prendre forme, un certain nombre d'entre nous, à la Chambre, voudront, j'en suis sûr, suivre très attentivement la procédure pour veiller à ce que les dispositions pertinentes soient respectées et que ces mesures soient finalement utiles pour la société et pour les jeunes contrevenants qui s'attirent des problèmes.

Beaucoup de choses doivent être améliorées si nous voulons que la discipline et les conseils commencent à la maison. Nous devrions profiter de ce que nous sommes en train d'examiner ce projet de loi pour encourager ce principe.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm): Monsieur le Président, le 6 juin dernier, lorsque je prenais la parole pour appuyer l'amendement proposé par le Bloc québécois à l'égard de la Loi sur les jeunes contrevenants, j'ai demandé au ministre de la Justice de me dire qui, au Québec, avait souhaité de telles modifications.

J'attends toujours la réponse, mais je sais qu'elle ne viendra jamais, parce qu'au Québec, personne ne voulait de changements à caractère répressif comme ceux présentés par le ministre de la Justice. S'il y a des personnes, elles sont vraiment minoritaires. Lorsque je vois le silence du ministre, elles doivent être extrêmement minoritaires, sinon il me l'aurait dit.

5607

Cependant, de mon côté, je n'ai pas chômé. J'ai tenté de faire des vérifications auprès des intervenants pour savoir ce qu'ils en pensaient-les véritables intervenants, ceux qui vont appliquer la loi-de ces modifications-là. J'ai donc fait des consultations auprès de ces personnes, et personne, je dis bien personne, m'a dit être en accord avec le projet de loi. Au contraire, tous le désapprouvent.

Nous savons que l'Assemblée nationale du Québec a voté, le 5 mai 1994, avant la présentation du projet de loi C-37, presque à l'unanimité, pour réclamer du gouvernement fédéral que toute modification à la Loi sur les jeunes contrevenants respecte les lois et politiques du Québec en matière de protection de la jeunesse.

(1955)

Après avoir pris connaissance du rapport du ministre de la Justice, le ministre libéral du Québec désapprouve son grand frère du fédéral et mentionne être inquiet et déçu de l'attitude des fédéraux à cet égard. Il n'est pas le seul. Que ce soit le critique officiel du Québec en matière de justice, l'Association des centres jeunesse du Québec, la Fondation Cité-des-Prairies, l'Institut Pinel, la Maison Bosco, le directeur de la CUM, certaines associations québécoises de policiers, des criminologues de réputation notoire tels que Jean Trépanier et Marc Leblanc et j'en passe, tous sont d'accord, la loi présentée par le ministre va à l'encontre de son objectif premier et freine l'orientation éducative que le Québec s'est donnée depuis au moins 15 ans.

Il faut comprendre que ce n'est pas avec des mesures rétrogrades que les problèmes seront surmontés. Tout n'est pas parfait, loin de là, mais la tendance choisie par le Québec est éminemment plus valable que celle présentée par le ministre de la Justice. Ce n'est pas le temps, à cause de crimes révoltants, de recourir, les yeux fermés, à la répression et à une intolérance qui aggraveront les problèmes au lieu d'aider à les résoudre. Ce n'est pas le dossier sur lequel on doit faire de la petite politique, comme semble le faire le gouvernement en voulant doubler les réformistes sur la droite et faire taire les organisations de défense des minorités sur la gauche.

Oui, nous devons comprendre que les efforts louables du Québec en cette matière confirment encore une fois le statut particulier du Québec. Oui, sur cette question comme dans la majorité des dossiers dont j'ai entendu parler ici et dont on a débattu ici, il existe vraiment deux pays dans ce pays. C'est vous, le gouvernement, qui creusez davantage le fossé qui nous sépare. La séparation, vous la faites tranquillement et à tous les jours.

On se chargera d'expliquer le tout aux Québécois et Québécoises le moment venu. Cependant, d'ici ce temps, je rappellerai à mes commettants et à la quasi-unanimité québécoise qui s'est formée autour de ce projet de loi qu'Ottawa vient de capituler devant une certaine hystérie collective qui frappe surtout l'Ouest canadien et certains milieux accrochés aux informations télévisées et aux affaires minoritaires, mais sensationnelles.

Le ministre a cédé cette fois-ci, et c'est légitime, je pense, de se demander quand cédera-t-il encore? Cédera-t-il lorsque certains députés de l'Ouest demanderont l'autorisation légale de corriger physiquement les jeunes ou l'abaissement inimaginable de l'âge des jeunes pour être sous le couvert de la loi, ou encore de faire ressusciter la peine capitale? Qu'est-ce que le ministre fera? Son actuelle position m'inquiète. Cédera-t-il encore? Malheureusement, si politiquement, cela aidait le dauphin du Parti libéral du Canada, il le ferait sans doute, pour sa propre glorification passagère et irréaliste.

L'importance de la question exige que les intérêts d'un politicien, d'un parti, soient mis de côté pour les intérêts de la société et des jeunes en particulier. Doit-on lui rappeler qu'ils formeront, les jeunes, la société de demain? Qu'ils fassent 5 ou 10 ans d'emprisonnement, ils vont en sortir un jour. C'est la raison pour laquelle il faut insister sur l'éducation, la réinsertion sociale et la réhabilitation.

Nos prisons forment plus de vrais bandits qu'elles n'en réhabilitent. Il faut éviter ce piège. Je l'ai dit et je le répète, ce projet de loi ne règle rien et en plus, s'inscrit dans une philosophie purement répressive. Il faut que le gouvernement le comprenne, il faut que le gouvernement fasse marche arrière dans ce projet de loi. Ces normes nationales imposées au Québec qui n'en veut pas enlèvent la flexibilité aux tribunaux dans l'imposition des sentences.

Je comprends, en tant que Québécois, que le fédéral impose des normes qui ne collent pas à la réalité. Des normes qui, somme toute, rempliront des prisons, qui augmentent les frais de cour, qui amplifient les procédurettes de cour, tous de législation et de compétence du Québec. Une autre bonne raison de vouloir sortir de ce carcan constitutionnel où le fédéral a toujours fait à sa tête en envoyant paître le Québec, en imposant des normes nationales au détriment de nos désirs légitimes. Ce temps-là achève.

J'osais croire, et je m'en confesse, que le ministre fédéral de la Justice est un homme progressiste, à l'écoute de ceux qui ont l'administration de la justice comme compétence. Malheureusement, je me suis trompé, et c'est pour cela que je m'en confesse. Je me suis trompé, parce que si cela avait été le cas, le ministre n'aurait pas proposé de telles modifications. Il aurait peut-être essayer d'améliorer les lacunes de la loi au niveau de son application, tout en respectant ses compétences.

(2000)

Je pense qu'il y a plusieurs personnes qui sont venu dire en cette Chambre: le problème n'est pas la loi, le problème c'est son application. En effet, je n'apprendrai rien à personne en disant que le problème n'est pas la loi actuelle mais son application. Or ni le Québec, et maintenant l'Ontario depuis quelques années, ne semblent avoir compris le sens et l'objectif de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le reste du Canada anglais se sert de cette loi pour mettre en cage la jeunesse rebelle et se débarrasser par la même occasion des adolescents à problème. Ce n'est pas la finalité de la loi.

5608

Pense-t-on sérieusement et honnêtement qu'en augmentant les peines de 5 à 10 ans, ou peut-être même de 7 à 10 ans, on atteindra l'objectif de la loi? Pense-t-on vraiment qu'en renversant le fardeau de la preuve pour le mettre sur les épaules du jeune contrevenant pour se faire traiter soit par le tribunal pour adultes, ou soit par la Loi sur les jeunes contrevenants, on va régler le problème et aller directement à la finalité de la loi? Est-ce qu'on pense cela de l'autre côté? Est-ce que les réformistes pensent cela? Croit-on, du côté du gouvernement, qu'en restreignant la possibilité au maximum du jeune condamné à perpétuité d'obtenir une libération conditionnelle, on atteindra l'objectif de la loi?

Force m'est donc de penser que le ministre ne s'est pas posé sérieusement ces questions. Le gouvernement fédéral et libéral, par l'intermédiaire de son ministre de la Justice, a bien pris soin de mettre dans son article 1 dudit projet que la prévention du crime est essentielle pour la protection de la société et qu'une approche multidisciplinaire s'impose pour juguler ce problème.

On dit même à l'article 15 que le placement sous garde n'est pas la solution. Cependant dans la loi on ne prévoit absolument rien pour renforcer ce que l'on dit. Finalement, on met un écran de fumée, on endort tout le monde et on dit que cela va passer comme du beurre dans la poêle. Eh bien non, cela ne passe pas comme du beurre dans la poêle. Au Québec, on n'en veut pas de cette loi. On est unanimes à dire que c'est une loi qui est néfaste pour les jeunes et ce n'est pas la solution. La solution, c'est son application. La solution, c'est dans la réinsertion sociale.

Ce que je demande au ministre de la Justice, c'est tout simplement de suspendre ce projet de loi, de ne pas le faire adopter en deuxième lecture, afin que le Comité de la justice et des questions juridiques analyse adéquatement le problème et fasse un rapport en cette Chambre. On verra à ce moment-là si oui ou non on va modifier la loi ou on va apporter quelque chose.

Pour l'instant, le ministre dit: Je la modifie, et allez donc l'étudier. Ce n'est pas comme cela que ça marche. Ce n'est pas comme cela qu'on va améliorer une loi.

Je demande tout simplement au ministre de faire marche arrière comme le bon sens le demande.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, je suis heureuse aujourd'hui de parler du projet de loi C-37 portant sur la Loi sur les jeunes contrevenants. Même si je sais que le gouvernement voulait modifier cette loi, je ne pense pas que le projet de loi C-37 s'attaque vraiment aux problèmes qui se posent.

J'ai deux grandes réserves au sujet de cette mesure. La première réside dans l'inversion du fardeau de la preuve que tout le monde semble considérer comme une modification véritable, qui va vraiment faire une différence, et qui constitue en quelque sorte la disposition principale de ce projet de loi. Je prétends, pour ma part, que cette disposition, qui ferait que les tribunaux pour adolescents exigeront que les jeunes de 16 et 17 ans prouvent qu'ils devraient être traduits devant des tribunaux pour adolescents plutôt que des tribunaux pour adultes, ne va pas vraiment permettre de résoudre le problème.

Ce qui me préoccupe, c'est que les gens qui oeuvrent à l'heure actuelle dans le système des tribunaux pour adolescents sont ceux qui décident si un jeune de 14 ans et plus peut être traduit devant un tribunal pour adultes. Ce sont ces mêmes personnes qui vont entendre les causes de jeunes de 16 et 17 ans et décider s'ils doivent être jugés par un tribunal pour adolescents.

L'expérience passée nous montre que les juges des tribunaux pour adolescents hésitent à transférer des jeunes de 16 et 17 ans devant un tribunal pour adultes pour répondre d'accusations graves de meurtre au premier ou deuxième degré, ou d'homicide involontaire coupable.

Alors je ne vois pas comment ce projet de loi pourra vraiment changer les choses à cet égard. Selon moi, on ne va pas tout à coup forcer les jeunes à comparaître devant des tribunaux pour adultes. Les gens qui prennent les décisions à l'heure actuelle vont continuer de permettre aux jeunes de 16 et 17 ans d'être jugés par des tribunaux pour adolescents.

(2005)

Je pense notamment à la cause du jeune qui a été reconnu coupable du meurtre de Jessie Cadman. C'était un jeune contrevenant au moment de cet incident, de ce meurtre, et le juge du tribunal pour adolescents a déterminé qu'il serait jugé par un tribunal de ce niveau-là et ce n'est qu'à la suite des pressions exercées par la société, par la collectivité, qu'il a été forcé d'envisager de le traduire devant un tribunal pour adultes. Isaac Deas a donc été jugé par un tribunal pour adultes et condamné pour le meurtre de Jessie Cadman.

Je tiens à dire à la Chambre que la même chose va se produire, que les juges des tribunaux pour adolescents vont agir en faveur de ces jeunes et faire en sorte qu'ils soient traduits devant des tribunaux de ce type plutôt que des tribunaux pour adultes. Je ne crois pas que cette modification de la loi fera la moindre différence dans le traitement des contrevenants de 16 et 17 ans ayant commis des infractions graves, et cela me préoccupe grandement. Je pense que le gouvernement aurait envoyé un message beaucoup clair et plus catégorique en abaissant l'âge limite de façon que les jeunes de 16 et 17 ans soient automatiquement jugés devant un tribunal pour adultes. Il aurait été beaucoup plus facile d'agir ainsi, sans tergiversations inutiles au tribunal de la jeunesse.

L'autre chose qui me préoccupe est la diminution des limites d'âge. Je n'aime pas entendre mes collègues du Bloc insinuer que, si le gouvernement a présenté le projet de loi C-37, c'est uniquement parce que les gens de l'Ouest ne cessaient de se plaindre et de réclamer frénétiquement des changements, et que les gens de l'Ouest voulaient jeter leurs jeunes en prison et se débarrasser de la clé. Je pense qu'ils déforment les propos des gens de l'Ouest.

Les habitants de l'Ouest sont très préoccupés par le virage que sont en train de prendre les jeunes et par la façon dont notre système de justice pénale les laisse faire. À notre avis, jeunes et adultes doivent être tenus responsables de leurs actes. Toute action commande une réaction. Nous croyons que, lorsque l'action est grave, la réaction doit l'être aussi et que, lorsqu'un jeune blesse ou tue un autre jeune ou un adulte, avec ou sans préméditation, il doit en assumer la responsabilité.

5609

Nous disons qu'un jeune de 16 ou 17 ans est assez grand pour répondre de ses actes devant un tribunal pour adultes. De même, il n'est pas question de passer l'éponge lorsqu'un jeune de 10 ou 11 ans décide de commettre un crime, ou un acte qu'il sait interdit; nous devons nous servir du système en place pour remédier sans tarder au problème. Si le problème se manifeste quand le jeune n'a que 10 ou 11 ans, il est important que le système s'en occupe.

Les députés bloquistes qui soutiennent que les gens de l'Ouest veulent tout simplement enfermer les jeunes qui causent des ennuis sans remédier aux problèmes sont peut-être ceux qui cherchent à oublier les problèmes. Il y a quelques semaines à peine, un jeune de 15 ans a été poignardé à mort à Hull. La semaine dernière ou la semaine précédente, un jeune de 10 ans a apporté à l'école deux armes de poing chargées dont il s'est servi pour menacer ses camarades.

À mon avis, la politique du laisser-faire, ou celle des députés qui ne s'occupent pas du problème dans leur province sous prétexte que la population ne s'inquiète pas de la sécurité dans leur foyer ou dans la rue, est un leurre. Les jeunes doivent rendre compte de leurs actes. Je ne crois pas que ce problème inquiète uniquement les Canadiens de l'Ouest, il inquiète tous les Canadiens.

Les résultats de divers sondages réalisés dans ma circonscription indiquent que la population-incluant des gens de toutes les classes, de tous les milieux économiques-veut que nous abaissions les âges limites pour les fixer à 10 ans et à 15 ans, et que nous fassions comparaître des jeunes de 16 et 17 ans devant des tribunaux pour adultes. En réponse au bulletin parlementaire que j'ai fait circuler, j'ai reçu 3 500 réponses, dont plus de 90 p. 100 étaient favorables à une baisse de l'âge.

Ces chiffres ne mentent pas: plus de 90 p. 100 des gens qui ont répondu croient que la limite d'âge devrait être abaissée.

(2010)

Dans un autre sondage que celui que j'ai mené, un sondage réalisé par un journal local, seulement 12,7 p. 100 des lecteurs ont dit que l'âge limite devait demeurer inchangé. Plus de 80 p. 100 souhaitaient que les limites d'âge prévues dans la Loi sur les jeunes contrevenants soient supprimées ou abaissées. Je crois être en mesure de représenter les électeurs de ma circonscription de l'Ouest du Canada et je sais que, à leur avis, le gouvernement aurait dû envisager d'abaisser les limites d'âge dans ses principales modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants.

J'ai dit plus tôt que j'avais aussi des réserves quant à l'inversion du fardeau de la preuve. Je ne crois pas que cela fera une différence. Je ne pense pas que le nombre de jeunes traduits devant des tribunaux pour adultes s'en trouvera changé. Cela ne réglera certainement pas le problème des jeunes contrevenants de moins de 16 ans. Dans sa forme actuelle, la loi permet que des jeunes de 14 ans et plus soient jugés devant des tribunaux pour adultes. Je ne vois pas de disposition en ce sens dans le projet de loi à l'étude.

En résumé, je crois que mon seul espoir est de penser qu'il s'agit là de la première de deux étapes, que ce projet de loi est seulement la première étape dans la modification de la Loi sur les jeunes contrevenants et que la deuxième, l'examen de la loi après dix ans, permettra d'apporter le genre de modifications exigées par les Canadiens, non seulement de l'Ouest, mais aussi de toutes les régions de notre pays.

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest): Monsieur le Président, je suis ravi d'avoir l'occasion de toucher un mot de ce projet de loi qui en est à l'étape de la deuxième lecture. J'ai prêté une oreille attentive aux observations que l'opposition officielle et le Parti réformiste ont formulées à propos de ce projet de loi. J'aimerais y revenir brièvement avant d'entrer dans le vif du sujet.

Je vais commencer par la position qu'a exprimée le Bloc québécois, une position qui, je dois l'avouer, me préoccupe. J'étais dans cette enceinte lorsque le gouvernement conservateur a introduit certaines modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants au cours de la dernière législature. La plupart des députés venant du Québec étaient alors membres du Parti conservateur. Ils ont appuyé ce projet de loi. Ils ont alors appuyé le prétendu renforcement de la Loi sur les jeunes contrevenants. S'exprimant en tant que porte-parole du Québec, ils ont affirmé que les Québécois souhaitaient le renforcement de la Loi sur les jeunes contrevenants, que les jeunes contrevenants posaient des problèmes, non seulement au Québec, mais partout ailleurs au Canada, et que certaines modifications s'imposaient.

À moins que je n'aie pas bien compris, il semblerait qu'il y ait eu un net revirement de l'opinion des Québécois depuis qu'ils sont représentés par les bloquistes, ce que j'ai un peu de mal à croire. Je suis très curieux de savoir ce qu'ils pensent parce que je trouve qu'ils sont passablement gauchisants et qu'ils ne représentent pas les Québécois, selon l'opinion que je me suis faite des préoccupations qu'ils ont exprimées au cours des cinq années qui ont précédé les dernières élections. Certes, les choses ont peut-être changé, mais j'ai du mal à croire qu'elles aient changé à ce point. Je me vois forcé de faire peu de cas de ce que le Bloc québécois dit au sujet de ce projet de loi.

Du moins tant que je n'entendrai pas des commentaires réalistes et que je ne commencerai pas à entendre des gens dire que la Loi sur les jeunes contrevenants s'applique exactement de la même manière dans tout le pays ou ne s'applique pas exactement de la même manière dans tout le pays, au lieu d'entendre des gens dire que, au Québec, nous faisons ceci ou que, au Québec, nous faisons cela, comme s'il existait une Loi sur les jeunes contrevenants qui soit différente au Québec. Je sais très bien que ce n'est pas le cas, parce que la Loi sur les jeunes contrevenants s'applique exactement de la même manière d'un bout à l'autre du pays.

Cela dit, je voudrais maintenant parler du projet de loi et de l'approche que le Parti libéral a choisi d'adopter face aux jeunes contrevenants. Nous ne prétendons pas que la loi est parfaite. Nous n'avons jamais rien prétendu de tel. En fait, nous avons dit clairement, dans le livre rouge et au cours de la campagne électorale, que nous savions que les Canadiens n'étaient pas satisfaits, c'est le moins qu'on puisse dire, de la façon dont la Loi sur les jeunes contrevenants fonctionne. Cette loi est peut-être très efficace, mais personne n'a l'impression qu'elle l'est.

5610

Cependant, là n'est pas la question. La question, c'est qu'elle était perçue et est encore perçue par les Canadiens comme une loi qui ne fonctionne pas aussi bien qu'elle le pourrait. Nous avons donc décidé, dans le cadre de notre stratégie électorale, de faire quelque chose à ce sujet.

Dès sa nomination, le ministre de la Justice a commencé à tenir des réunions avec ses collègues du Parti libéral pour élaborer une stratégie. Cette stratégie, dont a parlé la députée qui a pris la parole avant moi, comporte deux étapes.

(2015)

La première consiste à régler les problèmes immédiats dont nous ont parlé les Canadiens, c'est-à-dire les jeunes contrevenants violents. La seconde consiste à étudier la loi en détail, article par article, en prenant tout le temps nécessaire, à l'examiner en comité parlementaire, à écouter les points de vue et les préoccupations du Bloc québécois, du Parti réformiste, du gouvernement libéral et des autres personnes qui voudraient se faire entendre à ce sujet. Le NPD, par exemple, voudrait peut-être nous donner son opinion.

Au cours de cette deuxième étape, nous pourrons examiner, avec des experts, les différentes observations qui ont été faites au cours de ce débat comme l'idée, par exemple, d'abaisser l'âge. Devrait-on l'abaisser à 10 ans? À huit ans? Ou à sept ans, comme en vertu de la Loi sur les jeunes délinquants? Pourquoi la limite d'âge a-t-elle été portée de sept ans à douze ans? Je l'ignore. Faudrait-il la porter à dix ans ou la ramener à sept ans? Il nous faudra consacrer un certain temps à la discussion de ces questions.

Entre-temps, nous devons étudier le projet de loi C-37. Je consacrerai les quelques minutes dont je dispose à trois articles. Je voudrais demander aux députés de l'autre côté-la question est très simple-s'ils approuvent ou non les préambules contenus à l'article 1 de la loi, dont je ferai la lecture intégrale, et qui modifient l'alinéa 3(1)a) de la Loi sur les jeunes contrevenants.

a) La prévention du crime est essentielle pour protéger la société à long terme. . .

Qui dirait le contraire?

et exige que l'on s'attaque aux causes sous-jacentes de la criminalité des adolescents et que l'on élabore un cadre d'action multidisciplinaire permettant à la fois de déterminer quels sont les adolescents et les enfants susceptibles de commettre des actes délictueux et d'agir en conséquence.

En clair, cela signifie que nous avons un problème. Il faut trouver un moyen de prévenir les actes délictueux chez les adolescents. Le sous-alinéa a)i) stipule:

a.1) Les adolescents ne sauraient, dans tous les cas, être assimilés aux adultes quant à leur degré de responsabilité et les conséquences de leurs actes; toutefois, les jeunes contrevenants doivent assumer la responsabilité de leurs délits.

Je doute fort qu'il y ait beaucoup de Canadiens qui, premièrement, nieraient que chacun doit assumer la responsabilité de ses actes et, deuxièmement, que les enfants ne sont pas des adultes et ne doivent pas être traités exactement de la même façon que des adultes.

La question qui se pose est donc la suivante: qu'est-ce qu'un enfant? Dans quelles circonstances le comportement d'un enfant est-il de nature à l'assujettir au traitement réservé à un adulte? Ces circonstances sont très peu nombreuses.

Je crois qu'elles sont définies à l'article 8 du projet de loi, qui modifie l'article 16 de la Loi sur les jeunes contrevenants. Elles sont indiquées très clairement. Si un adolescent est réputé avoir commis un meurtre au premier ou au deuxième degré, c'est-à-dire s'il a tué quelqu'un, cet acte est suffisant pour que l'adolescent ne soit pas traité comme un enfant.

Viennent ensuite la tentative de meurtre, qui est une infraction très grave, puis l'homicide involontaire, qui, techniquement, se situe un cran au-dessous du meurtre et, enfin, l'agression sexuelle grave et les voies de fait graves. Tous ces actes sont des actes criminels avec violence. La population canadienne n'accepte plus que des jeunes puissent se rendre coupables d'actes semblables et soient ensuite traités comme s'ils avaient tout simplement chapardé une tablette de chocolat dans un magasin, car il s'agit d'infractions tout à fait différentes.

La société peut tolérer qu'un jeune de 13 ans vole une tablette de chocolat, un stylo, quelques livres, une revue érotique, ou quoi encore, mais elle ne peut accepter le meurtre. En définitive, le projet de loi fait en sorte qu'un jeune de 16 ou 17 ans qui se retrouve dans les cas visés sera traduit devant un tribunal pour adultes, à moins qu'il ne puisse démontrer la nécessité du contraire. Chaque fois qu'on fixe une limite d'âge, quelle qu'elle soit, il y en a toujours qui disent qu'elle est trop élevée et d'autres qui disent qu'elle est trop basse. Le fait est qu'il faut fixer une limite. Dans ce cas, il me semble que l6 et 17 ans soit une limite d'âge raisonnable. À cet âge, un jeune peut conduire une voiture. Il n'y a donc pas, à priori, de raison pour qu'un jeune de cet âge, qui commet un crime ou qui est accusé de meurtre, ne puisse pas être traduit devant un tribunal pour adultes.

(2020)

Qu'en pensent les Canadiens? J'ai justement ici une pétition signée par des centaines de gens du Grand Toronto. Ce que je veux dire à mes collègues du Bloc, c'est que je me refuse absolument à croire que les habitants du Grand Toronto réagissent à ce problème autrement que les habitants de Québec, de Montréal, de Chicoutimi ou de n'importe quel autre endroit où la sécurité personnelle est menacée.

Les pétitionnaires croient ce que dit cette pétition, peu importe que les statistiques soient exactes ou non. C'est ce qu'ils croient. C'est ce qu'ils ont signé. «Le nombre de crimes violents commis au Canada a augmenté de plus de 40 p. 100 depuis 1984. Bien qu'ils ne représentent que 8 p. 100 de la population, les jeunes de 12 à 17 ans comptent pour 23 p. 100 de toutes les personnes accusées d'infractions au Code criminel.» Comme je l'ai dit, cela n'importe pas que ces chiffres soient exacts ou non. Ce qui importe, c'est que les gens pensent qu'ils le sont.

5611

Les pétitionnaires disent ensuite: «Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays réclament des changements à la Loi sur les jeunes contrevenants et des peines plus sévères pour tous ceux qui sont condamnés pour», et j'insiste là-dessus, «des crimes violents». Ce sont là les mots clés. Nous ne voulons pas enfermer ces pauvres enfants de 12 ans parce qu'ils ont regardé à travers la fenêtre pendant que quelqu'un se changeait ou pour des trucs semblables. Nous ne voulons pas les traiter de la même manière que les criminels violents, qui ont besoin de beaucoup plus de temps pour être réhabilités. Après tout, si on fait des choses de ce genre à cet âge-là, c'est que quelque chose ne va réellement pas.

Alors, les pétitionnaires demandent que le Code criminel du Canada et la Loi sur les jeunes contrevenants soient modifiés pour prévoir des peines plus sévères. En fait, ils voient que c'est exactement ce que fait le Parti libéral.

Nous savons qu'on abuse de la loi. Dans ma circonscription, il y a une rue où, chaque soir de la semaine, on peut voir des gens se livrer au trafic de la drogue. La plupart du temps, on y voit également des enfants de moins de 12 ans; ils sont habitués à aller chercher la drogue et à passer les sacs du vendeur au client. En échange, ils reçoivent un joli bracelet ou une chaînette en or ou une babiole quelconque. Les criminels, le rebut du genre humain, qui font le trafic de la drogue utilisent ces enfants et abusent d'eux, car ils savent que la justice ne peut absolument rien contre eux. Croyez-moi, beaucoup de ces enfants savent exactement ce qu'ils font, malgré leur jeune âge.

En me préparant au débat concernant la Loi sur les jeunes contrevenants, je me suis entretenu avec ma jeune fille de 11 ans. Je lui ai posé quelques questions d'ordre général sur sa notion du bien et du mal et sur son opinion à l'égard de l'actualité. Il ne fait absolument aucun doute dans mon esprit qu'à 11 ans, elle sait pertinemment que si on tue quelqu'un, on fait quelque chose de mal. Si on prend quelque chose qui appartient à quelqu'un d'autre, on fait quelque chose de mal. Il ne fait aucun doute qu'elle sait cela.

L'idée d'abaisser l'âge limite me plaît bien, mais je suis prêt à siéger au comité et à recevoir les témoignages, à écouter les fonctionnaires du ministère m'expliquer pourquoi, en 1917, les jeunes de 7 ans étaient considérés comme aptes à rendre compte de leurs actions et pourquoi, en 1984, on a considéré que seuls les jeunes de 12 ans et plus étaient assez responsables pour le faire.

Il y a peut-être d'excellentes raisons. Il existe peut-être des études psychologiques, des tests ou d'autres documents qui justifient ce seuil de 12 ans. Franchement, je crois plutôt, comme j'en ai déjà parlé, que cet âge a été choisi arbitrairement, simplement parce qu'il fallait fixer une limite quelconque. Si l'on avait choisi 10 ans, certains auraient proposé 7 ans, si l'on avait proposé 14 ans, certains auraient préféré 10 ou 12 ans. Quelle que soit la raison, en 1984, nos homologues du Parlement d'alors ont fixé la limite à 12 ans. Peut-être aurons-nous l'explication de ce choix au comité.

(2025)

Je voudrais bien préciser que nous avons entrepris un processus qui se déroulera en deux étapes. Cette première étape s'intéresse aux criminels violents dans le contexte du système des jeunes contrevenants. À la deuxième étape, nous examinerons la loi, article par article, pour ensuite présenter des recommandations au ministre de la Justice et au Cabinet. Je suis convaincu que chacun aura l'occasion de donner son avis.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, chaque fois que j'ai le plaisir et l'honneur de me lever en cette Chambre, je pense toujours à mes électeurs du comté de Shefford qui m'ont donné ce privilège.

Ce soir, j'aimerais vous présenter mon point de vue sur le projet de loi C-37 qui modifie la Loi sur les jeunes contrevants.

Je suis davantage orienté, de par ma formation, vers la réhabilitation des jeunes contrevenants que vers la répression. Je crois que la loi actuelle comprend toutes les dispositions nécessaires aux tribunaux et au substitut du procureur général pour permettre d'assurer adéquatement la protection de la société.

Le vrai problème en est un d'application des dispositions contenues dans la Loi sur les jeunes contrevenants et non une révision en profondeur de celle-ci. Je comprends que certains événements pénibles qui se sont produits ces dernières années soulèvent la colère et l'incompréhension parmi la population et ravivent le débat sur le traitement judiciaire accordé aux mineurs reconnus coupables de délits très graves.

Je conçois très bien que la population se préoccupe beaucoup de la nécessité de contrôler la criminalité chez les jeunes. Cependant, je ne puis tolérer que des personnes comme le ministre de la Justice, mes collègues d'en face, les libéraux, et mes collègues du Parti réformiste croient que des décisions juridiques plus sévères représentent la meilleure façon de dissuader les jeunes de commettre des actes criminels.

Les provinces qui se plaignent de la loi actuelle le font essentiellement parce qu'elles ne l'appliquent pas rigoureusement, tandis que le Québec et l'Ontario, qui ont la bonne attitude, n'ont pas de problème. Il me semble, et de toute évidence, que le ministre de la Justice a cédé aux demandes des provinces de l'Ouest et de la droite du Parti libéral.

Permettez-moi de douter de la pertinence d'un tel projet de loi, puisque les études montrent que, depuis les années 1970, il y a une diminution marquée du nombre moyen d'homicides commis par les adolescents.

Ne serait-il pas plus juste de dire que le ministre cherche simplement à répondre à une promesse électorale faite au cours de la dernière campagne, sachant que la Commission canadienne sur la détermination des peines mentionnait, dans son rapport déposé en 1987, que les trois quarts de la population canadienne estimait que 30 p. 100 des crimes étaient violents? En réalité, d'après les statistiques de 1992, seul un crime sur dix de ceux prévus au Code criminel et qui ont été signalés à la police avait

5612

été violent. Même, entre 1982 et 1992, le nombre d'homocides commis au Canada n'a que très peu augmenté.

Cette perception par la population est contraire à la réalité des faits ainsi démontrée. Est-ce là un motif politique suffisant pour modifier la Loi sur les jeunes contrevenants? À mon humble avis, le ministre de la Justice, en déposant ce projet de loi à la Chambre des communes, tente simplement de bien paraître auprès d'une partie de l'électorat, et cela aux dépens de ses obligations sociales envers les jeunes, sans aucune considération des effets sociaux et économiques de telles mesures. L'effet qu'aura ce projet de loi est catastrophique pour la société québécoise et canadienne. Ainsi, en augmentant les peines et en abaissant l'âge pour être considéré jeune contrevenant, on accélère le remplissage des prisons et on multiplie les jeunes inactifs qui resteront au crochet de la société pour le reste de leur vie.

(2030)

Est-ce cela qu'on veut? Est-ce donc là l'effet recherché par les libéraux au pouvoir et par le Parti réformiste? Le ministre de la Justice devrait plutôt chercher à prévenir les actes criminels perpétrés par les jeunes et à y réagir efficacement que de chercher à durcir les mesures en prolongeant les sentences, en abaissant l'âge limite des délinquants et en rendant les peines plus sévères.

Comme vous le savez, j'ai longtemps travaillé auprès des jeunes comme enseignant et je puis vous affirmer que la solution n'est pas de punir davantage les jeunes, mais de les aider en les encadrant mieux et en facilitant la réinsertion des jeunes délinquants dans notre société, et cela, j'y crois profondément. L'effet dissuasif recherché par l'allongement et le durcissement des sentences n'est pas supporté par la littérature et les expériences faites à ce jour.

La prévention du crime fait appel à l'examen des conditions d'ordre économique, éducatif, social, moral et juridique qui engendrent le crime, et requiert des efforts en vue de modifier ces conditions. Cela exige la collaboration de nombreux ministères de tous les ordres de gouvernement, du secteur privé et de la population. Le fait de rendre efficaces des programmes de prévention du crime présente de gros défis que nous avons le devoir de relever. Le résultat de tels programmes, soit la réduction du crime, est beaucoup plus profitable à la fois pour les jeunes et pour les Québécois et les Canadiens qui, autrement, pourraient devenir des victimes.

Cependant, même les plus grands efforts de prévention du crime ne peuvent empêcher des crimes de survenir. La réinsertion sociale des jeunes contrevenants doit par conséquent constituer un objectif important de la loi. Il s'agit vraiment d'une forme de prévention du crime à long terme visant à empêcher les jeunes contrevenants de continuer à se conduire de manière répréhensible.

L'objectif visé par les modifications proposées au projet de loi est contreproductif au but recherché, soit la protection de la société et de la jeunesse.

En conclusion, je voudrais rappeler à cette Chambre que le caractère distinct du Québec ne se situe pas seulement au niveau de la langue et de la culture, mais aussi au niveau de nos croyances, de notre philosophie et de nos préoccupations sociales. Au Québec, on a compris les grands principes de la protection de la société et de la jeunesse. L'objectif recherché est de s'éloigner le plus possible de la criminalisation d'un dossier impliquant les jeunes. Nous misons d'abord sur la réhabilitation et la réintégration des jeunes délinquants parce que nous y croyons au Québec, et vous seriez surpris du résultat que nous obtenons.

Je voudrais rappeler à mes collègues que dans certaines conditions, ces jeunes peuvent être aidés et devenir des citoyens responsables et productifs pour l'ensemble de la société. De plus, l'étude des coûts permet de constater que l'investissement financier de la société pour la réadaptation d'un jeune homicidaire se rembourse en moins de cinq ans par la production du jeune adulte.

Finalement, j'aimerais rappeler à tous mes collègues qu'il est essentiel que le Québec conserve ses acquis de réussite en matière de réinsertion sociale pour les jeunes contrevenants. Je demande donc à tous mes collègues de considérer que toute modification à la Loi fédérale sur les jeunes contrevenants doit respecter les lois et politiques du Québec en matière de protection de la jeunesse et de la société.

(2035)

[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, le 12 mai dernier, les députés de ce côté-ci de la Chambre ont présenté une motion de l'opposition exhortant le gouvernement à prendre des mesures positives et immédiates relativement à la Loi sur les jeunes contrevenants. Je félicite le gouvernement d'avoir présenté si rapidement certaines modifications, qui sont un pas dans la bonne direction.

Aujourd'hui, je tiens cependant à signaler mon manque d'enthousiasme à l'égard de ce projet de loi. Je crois que les mesures qui ont été prises sont loin d'être suffisantes.

Dans un effort pour calmer les craintes des Canadiens, nous avons proposé trois modifications fondamentales à la Loi sur les jeunes contrevenants. La première était d'abaisser les limites d'âge. Actuellement définis comme des jeunes d'entre 12 et 17 ans, nous proposions que les jeunes contrevenants soient définis comme tel entre 10 et 15 ans. Nous voulions ainsi tenir compte du fait que des délinquants de moins de 12 ans passent à travers les mailles du système, à l'heure actuelle, et deviennent de jeunes criminels endurcis, car la police est incapable de porter des accusations contre eux ou de faire quoi que ce soit pour les empêcher d'agir. Quant aux délinquants plus âgés, nous croyons que les jeunes de 16 et 17 ans sont assez vieux pour assumer l'entière responsabilité de leurs crimes et devraient donc être traduits devant des tribunaux pour adultes dans le cas de crimes graves.

Dans le projet de loi C-37, le ministre de la Justice propose que les jeunes de 16 et 17 ans qui sont accusés de meurtre, de tentative de meurtre, d'homicide involontaire coupable, d'agression sexuelle grave ou de voies de fait graves soient traduits devant des tribunaux pour adultes à moins qu'une demande de

5613

leur part visant à comparaître devant un tribunal pour adolescents ne soit acceptée. Il incombe maintenant aux jeunes contrevenants de démontrer pourquoi ils ne devraient pas être jugés par un tribunal pour adultes et le tribunal pourra accepter ou rejeter leur demande.

Même si cette modification est quelque peu constructive, elle passe à côté de ce que nous avons essayé de faire valoir il y a quelques semaines. Compte tenu de la société actuelle et de la rapidité avec laquelle les jeunes mûrissent, ceux-ci doivent être responsabilisés de la même façon que les adultes et, en fait, être considérés comme des adultes, particulièrement lorsqu'ils s'adonnent à des activités criminelles et qu'ils deviennent une menace pour la collectivité.

Le Parti réformiste avait proposé l'imposition de peines plus sévères. Je suis donc heureux que le ministre ait recommandé que la peine pour meurtre au premier degré passe de cinq ans à dix ans. Nous avions aussi demandé que les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants incluent une disposition autorisant la publication des noms des jeunes contrevenants qui sont trouvés coupables d'une infraction violente, d'une infraction à la Loi sur les stupéfiants ou à la Loi sur les aliments et drogues, ou qui ont déjà fait l'objet de deux condamnations antérieures.

Malheureusement, le projet de loi C-37 ne renferme pas une telle disposition, et c'est ce dont je veux vous entretenir aujourd'hui. Je crois sincèrement que la publication des noms des jeunes contrevenants est essentielle à la protection des enfants canadiens. Par exemple, un directeur d'école ne sait peut-être pas que l'un de ses élèves a été trouvé coupable de trafic de stupéfiants. Un parent ne sait peut-être pas que son enfant fréquente un contrevenant qui a commis une série de viols. Le jeune voisin à qui vous confiez votre enfant est peut-être un autre Jason Gamache.

Qui devrions-nous protéger, la vaste majorité des Canadiens qui sont des citoyens vaillants, généreux et respectueux des lois et qui constitueront toujours le fondement d'une société productive, ou le trafiquant de drogues de votre école secondaire et le violeur qui vit incognito dans votre quartier? La question n'est pas très difficile. De toute évidence, c'est l'identité de ces contrevenants qui doit être dévoilée au public.

Il ne s'agit pas ici des jeunes qui commettent une petite erreur et qui n'ont qu'une seule fois maille à partir avec la justice. Il ne servirait alors pas l'intérêt supérieur de la population de publier les détails de leur unique bévue. Toutefois, nous proposons et croyons fermement que, pour assurer en toute première priorité la protection de la collectivité, il ne faut plus interdire la publication de l'identité des jeunes contrevenants violents comme le font la loi actuelle de même que le projet de loi C-37.

La première peine à laquelle on devrait être condamné lorsqu'on commet un délit criminel devrait être la divulgation totale de son identité, de son passé et de son crime. Cela n'est absolument pas prévu dans la loi ni dans ce projet de loi.

Le nom des victimes et les détails sordides des crimes qui ont été perpétrés contre elles sont livrés à la curiosité de la population, mais le nom des contrevenants demeure un secret d'État. Les visages des jeunes qui se retrouvent devant les tribunaux et dans les prisons du Canada sont des masques. Ils cachent les pires cicatrices de notre société, cicatrices qui vont suppurer si elles ne sont pas exposées à l'air libre.

(2040)

Le Parti réformiste, au nom de ses nombreux électeurs, a demandé au gouvernement d'établir un fichier des personnes reconnues coupables de mauvais traitements envers les enfants. Le gouvernement a donné la réponse qu'il donne toujours aux demandes de cette nature. Il sait qu'il existe un problème, il sait que les Canadiens veulent que l'on fasse quelque chose. Il a donc promis d'étudier la question et de consulter les autorités compétentes. En d'autres mots, le gouvernement se traîne les pieds et pendant qu'il temporise, des enfants subiront des agressions sexuelles et seront battus par des récidivistes que le gouvernement est coupable de protéger en refusant à la population l'information dont elle a besoin pour protéger les enfants et la société en général.

Soucieux de bien comprendre la nécessité d'un tel fichier, les ministères fédéraux de la Santé, de la Justice et du Solliciteur général ont demandé une étude. Le groupe de travail interministériel sur les systèmes d'information concernant les auteurs de crimes à caractère sexuel contre des enfants a préparé un document de travail. Savez-vous ce que l'on dit dans ce document, monsieur le Président? Il nous faut une autre étude et nous devons consulter davantage. Cependant, ce document renferme des renseignements établissant la nécessité d'un tel fichier et la nécessité de publier les noms de certains jeunes contrevenants.

Je me demande vraiment à quoi peuvent bien servir tous ces examens, études, consultations et reconsultations. Servent-ils à trouver les bonnes solutions aux problèmes dont nous connaissons déjà l'existence ou sont-ils uniquement un moyen pour remplir les poches de gens que les contribuables nourrissent déjà?

Le groupe de travail rapporte que, d'après la recherche actuelle, le développement d'un comportement sexuellement perturbé peut commencer dès l'enfance et l'adolescence. Le rapport ajoute que, d'après les statistiques compilées sur tous les crimes violents commis sur la personne d'enfants au Canada, les jeunes délinquants âgés de 12 à 17 ans comptent pour environ 23 p. 100 de tous les délinquants accusés.

Il est important de noter que ce groupe d'âge ne représente que 7,9 p. 100 de la population canadienne. Toujours selon le même rapport, des études ont révélé de façon répétée que les délinquants sexuels ont un des taux de récidive les plus élevés de toutes les catégories de criminels; on estime en effet que 40 p. 100 d'entre récidivent moins de cinq ans après leur mise en liberté. De plus, des recherches sur l'efficacité des programmes de traitement des délinquants ont révélé des résultats limités.

J'aimerais que la main droite du gouvernement sache ce que fait la main gauche. Le ministre de la Justice n'a-t-il pas lu le rapport du groupe de travail fédéral? S'il l'a lu, il devrait savoir que les délinquants sexuels récidivent. Il suffirait de simples calculs au ministre pour conclure, à partir des données statistiques, que 23 p. 100 des infractions sexuelles au Canada sont

5614

commises par des jeunes contrevenants. Si 40 p. 100 de ce groupe de 23 p. 100 récidivent, les membres les plus innocents et les plus vulnérables de notre société seront toujours victimes d'actes de violence et de sadisme que le gouvernement aurait pu prévenir. Si le gouvernement avait pris connaissance de son propre rapport et avait immédiatement donné suite aux constatations de celui-ci, nous aurions pu éviter des actes et des agressions horribles dont nos enfants ont été victimes.

Je crois que le gouvernement contrevient carrément à l'article 34 de la Convention relative aux droits de l'enfant, par lequel les États membres s'engagent à protéger l'enfant contre toute forme d'exploitation et d'agression sexuelle.

Le projet de loi C-37 ne vise pas à protéger nos enfants contre les Jason Gamache de ce monde. Il ne nous protège pas contre les monstres anonymes qui se cachent derrière le visage d'adolescents.

Le gouvernement viole directement la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant. De plus, la balance pèse toujours du côté des jeunes contrevenants dans notre pays. La protection de la société, la protection des enfants passent toujours au second plan, derrière les supposés droits des jeunes Canadiens délinquants et violents.

Tout ce que nous demandons, c'est qu'il y ait un équilibre entre les deux et que les droits des victimes, les droits des victimes en puissance, c'est-à-dire les droits de nos enfants, ainsi que la protection de la société aient la priorité sur la protection des jeunes contrevenants violents qui n'ont aucun respect pour la vie et les droits des autres.

Je réitère mes observations du début. Le projet de loi C-37 est un pas dans la bonne direction, mais il ne va pas assez loin pour les gens qui marchent du même côté de la rue que moi.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

(2045)

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Le whip en chef du gouvernement m'a demandé de reporter le vote par appel nominal.

[Français]

En conséquence, conformément à l'article 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'à demain, à 15 heures, alors que la sonnerie d'appel se fera entendre pendant au plus 15 minutes.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous obtenir le consentement unanime de la Chambre pour reporter le débat sur la motion d'ajournement d'au plus 15 minutes?

Je crois savoir que le député qui représente le Nouveau Parti démocratique et qui doit participer au débat sur la motion d'ajournement n'a pas eu le temps de se rendre à la Chambre. Nous pourrions, à la demande de la présidence, reporter le débat d'au plus 15 minutes. Si le député ne se présente pas à la Chambre, nous aurons au moins fait ce qu'il convenait de faire, c'est-à-dire lui accorder une chance raisonnable de se présenter.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tiens à dire au député d'en face que, moi aussi, je me précipitais à la Chambre pour tenter de prendre la parole lors du dernier débat. Tant pis pour les absents! Sinon, je voudrais prendre la parole au sujet de la motion.

Le président suppléant: Nous avons tenu le vote, et je devrais indiquer au député que j'ai bel et bien pris note du fait qu'il n'était pas à la chambre. Je savais qu'il voulait prendre la parole, mais comme il était absent, nous avons dû passer au vote, du moins, au vote oral.

Il revient entièrement aux députés de décider s'ils veulent accorder leur consentement unanime pour que le député puisse prendre la parole.

M. Boudria: Monsieur le Président, dois-je comprendre qu'il y a consentement unanime pour suspendre le débat sur la motion d'ajournement à l'appel de la présidence ou au plus 15 minutes afin de permettre au député néo-démocrate d'arriver à la Chambre?

Le vice-président: La présidence en déduit qu'il n'y a pas consentement unanime pour suspendre la séance pendant 15 minutes afin de donner au député de Kamloops le temps de se manifester et de procéder au débat sur la motion d'ajournement.

[Français]

Peut-être qu'on pourrait recommencer.

[Traduction]

Y a-t-il consentement unanime pour suspendre la séance pendant 15 minutes?

Des voix: Non.

M. Boudria: Monsieur le Président, en théorie, la Chambre devrait suspendre ses activités jusqu'à 22 heures, à moins que nous ne donnions notre consentement unanime, car c'est l'heure de l'ajournement. Le débat sur la motion d'ajournement devrait donc avoir lieu à ce moment-là.

5615

Je pourrais peut-être poser la question de nouveau pour savoir si nous sommes d'accord pour suspendre les travaux pendant quinze minutes, tout au plus, ou jusqu'à ce que le député se présente pour procéder au débat sur la motion d'ajournement. Sinon, je rappelle aux députés qu'ils attendront une heure et dix minutes, au lieu de dix minutes. Cela aidera peut-être un peu la Chambre.

Le président suppléant: Quelqu'un va attendre une heure et dix minutes. Je ne suis pas sûr que ce soit les députés.

M. Hermanson: Monsieur le Président, ne pourrions-nous pas déclarer qu'il est 22 heures et ajourner?

Le président suppléant: Le député demande le consentement unanime pour déclarer qu'il est 22 heures. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant: Il y a consentement unanime pour dire qu'il est maintenant 22 heures.

Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est adoptée d'office. La Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures.

(La séance est levée à 20 h 48.)