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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 24 septembre 1996

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

4591

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

4623

LE DÉCÈS DE MME LUDMILLA CHIRIAEFF

4623

LA LOI SUR LES DROITS D'AUTEUR

4624

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

4624

L'ÉCOLE SECONDAIRE SINCLAIR

4624

LE ROYAL NEWFOUNDLAND CONSTABULARY

4624

SHEARWATER DEVELOPMENT CORPORATION

4624

L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION

4625

L'AMIANTE

4625

LE PROGRAMME FÉDÉRAL DE SECOURS EN CAS DE CATASTROPHE

4625

LA VILLE DE BURNABY

4625

L'EMPLOI CHEZ LES JEUNES

4626

LE CONCOURS INTERNATIONAL DE LABOURAGE

4626

LE MOUVEMENT DE LIBÉRATION NATIONALE DU QUÉBEC

4626

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

4626

LES STATISTIQUES SUR LA CRIMINALITÉ

4627

LE MOUVEMENT DE LIBÉRATION NATIONALE DU QUÉBEC

4627

QUESTIONS ORALES

LES FIDUCIES FAMILIALES

4627

4628

4629

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

4629

4630

LES FIDUCIES FAMILIALES

4630

LES PRESTATIONS AUX ANCIENS COMBATTANTS

4630

4631

LE PROJET HYDROÉLECTRIQUE DES CHUTES CHURCHILL

4631

4632

LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES

4632

LA CRÉATION D'EMPLOIS POUR LES JEUNES

4632

LE PROJET HYDROÉLECTRIQUE DES CHUTES CHURCHILL

4632

4633

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

4633

L'INDUSTRIE DE LA CÂBLODISTRIBUTION

4634

L'ORGANISATION DU TRAITÉ DE L'ATLANTIQUE NORD

4634

LE TRANSPORT AÉRIEN

4634

LE DÉFICIT

4635

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

4635

L'AMIANTE

4635

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

4635

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

4636

4637

4638

LOI SUR LES PRISONS ET LES MAISONS DE CORRECTION

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

4650

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES PRISONS ET LES MAISONS DE CORRECTION

4650

4652

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

4653

AFFAIRES COURANTES

COMITÉS DE LA CHAMBRE

LES FINANCES

4654

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

4591

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 24 septembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

PÉTITIONS

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par de nombreux résidents de ma circonscription, Kingston et les Îles, qui demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-205 déposé par mon collègue, le député de Scarborough-Ouest. Ce projet de loi a pour but de faire en sorte que le droit criminel canadien interdise à un criminel de retirer un gain d'un acte criminel qu'il a commis en publiant des mémoires ou autres types d'information sur ses activités criminelles.

LE REGISTRE NATIONAL DES PÉDOPHILES

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Ind.): Madame la Présidente, j'interviens pour présenter les pétitions suivantes signée par au-delà de 100 de mes électeurs et par des parents de toutes les régions du pays qui s'intéressent au sort de leurs enfants et appuient les efforts visant la création d'un registre national des pédophiles.

Les pétitionnaires que je représente désirent assurer une meilleure sécurité aux enfants, tant dans les lieux publics que les lieux privés, et ils sont opposés au statu quo quant au traitement réservé aux pédophiles dans nos collectivités.

Les pétitionnaires demandent donc au gouvernement fédéral de mettre en place un registre des pédophiles afin de mieux protéger nos enfants.

[Français]

LE PROJET DE LOI C-267

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter une pétition.

[Traduction]

Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada d'adopter une loi inspirée du projet de loi C-267, qui obligerait les grandes compagnies pétrolières à divulguer et faire précéder d'un avis d'au moins 30 jours toute hausse du prix courant de l'essence à la pompe.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter ce matin. La première vient d'Orillia, en Ontario.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer familial et le soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de prendre des initiatives visant à supprimer la discrimination fiscale contre les familles qui décident de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques et de personnes âgées ou handicapées.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition vient de Kingston, en Ontario.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut causer des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et plus précisément sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal ainsi que diverses malformations congénitales liées à la consommation d'alcool en évitant de boire de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer afin de rendre obligatoire l'apposition, sur tous les contenants de boissons alcoolisées, d'étiquettes mettant en garde les futures mères et d'autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter deux pétitions signées par les habitants de York-Nord.

4592

La première pétition porte sur la création d'emplois. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que, au cours de la dernière année seulement, les taux d'intérêt à court terme ont diminué de trois points de pourcentage; que, depuis deux ans et demi, l'inflation se chiffre en moyenne à moins de 2 p. 100 et que, d'ici l'exercice 1997-1998, on aura réduit le déficit fédéral de 25 milliards de dollars.

Les pétitionnaires signalent en outre à la Chambre que, depuis que le gouvernement libéral a été porté au pouvoir, plus de 600 000 emplois ont été créés.

Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à continuer de travailler diligemment à la création d'un climat sain et favorable à l'emploi et à la croissance économique.

LE DÉFICIT

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente, les signataires de la deuxième pétition signalent à la Chambre que, dans son livre rouge, le gouvernement s'était engagé à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB et que cet objectif a été dépassé.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à continuer de respecter son engagement envers les Canadiens et de poursuivre sa lutte contre le déficit de façon à ce que le gouvernement atteigne son objectif qui est de réduire le déficit à 2 p. 100 du PIB d'ici l'exercice 1997-1998.

(1010)

LES TAXES SUR L'ESSENCE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter ce matin. La première pétition est signée par des citoyens de Davidson, Macrorie, Dinsmore et Outlook, en Saskatchewan, ainsi que par des habitants de l'Ontario.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas hausser la taxe fédérale d'accise sur l'essence dans le prochain budget fédéral.

LA RÉFORME DE L'ÉDUCATION À TERRE-NEUVE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par de nombreux électeurs de Regina-Lumsden que je représente, d'autres secteurs de la ville et de diverses régions de la Saskatchewan.

Les signataires demandent au Parlement de ne pas amender la Constitution, conformément à la requête du gouvernement de Terre-Neuve, et de renvoyer le problème de la réforme de l'éducation dans cette province au gouvernement de Terre-Neuve, pour qu'il soit réglé par le biais d'une autre procédure non constitutionnelle.

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): La troisième et dernière pétition, madame la Présidente, a été signée par des centaines d'habitants d'Elliott Lake et de Fort Frances, en Saskatchewan, et d'autres régions du Canada.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement à créer une commission de révision de la détermination du prix de l'énergie pour contenir les prix de l'essence et d'autres produits énergétiques et mettre fin à l'arnaque pratiquée par les multinationales pétrolières aux dépens des consommateurs, des gens d'affaires et des agriculteurs.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

4592

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle), soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, hier, juste avant la fin du débat sur le projet de loi C-45, mon collègue de Wild Rose a invoqué le Règlement. La présidence ne s'est pas prononcée sur ce rappel au Règlement, et c'est vous, madame la Présidente, qui occupiez le fauteuil. Vous avez redonné la parole au whip du gouvernement, qui posait alors une question, et vous l'avez invité à finir de poser sa question.

Madame la Présidente, le rappel au Règlement de mon collègue de Wild Rose portait sur des propos du whip du gouvernement disant: «Les Canadiens n'ont pas de place pour ce genre de haine.»

Mon collègue de Wild Rose s'est reporté aux règles du débat, commentaire 481 c), prêter des intentions inavouables, différentes de celles reconnues par un député.

Tout ce que nous avons demandé hier, madame la Présidente, c'est que vous vous prononciez sur ce rappel au Règlement, ce que vous n'avez pas fait. Je vous demande donc aujourd'hui si vous êtes disposée à rendre une décision.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je me suis prononcée hier, et j'ai dit que le rappel au Règlement n'était pas recevable. Nous reprenons le débat sur le projet de loi C-45.

Le député veut-il faire un autre rappel au Règlement?

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais attirer l'attention sur le hansard d'hier; il y est rapporté

4593

que, en réponse au collègue qui l'avait précédé, le député de Glengarry-Prescott-Russell a dit: «Les Canadiens n'ont pas de place pour ce genre de haine.»

(1015)

Le député de Wild Rose a alors fait un rappel au Règlement. À la page 4589, il est très clair qu'il a dit: «Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il est inacceptable et antiparlementaire de dire que nous incitons à la haine. Je demande au député de retirer son commentaire.»

Mon honorable collègue vient de citer Beauchesne pour justifier la demande du député de Wild Rose. Il n'est pas fait mention dans le hansard que vous ayez tenu compte du rappel au Règlement, que vous y ayez donné suite ni que vous ayez demandé au député de Glengarry-Prescott-Russell de retirer son commentaire.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je me souviens très bien des termes utilisés hier. Ils n'étaient pas antiparlementaires. Je dois admettre qu'ils étaient à la limite, mais pas antiparlementaires. Je le répète donc: Il n'y a pas matière à un rappel au Règlement. Telle est ma décision. Nous reprenons donc le débat sur le projet de loi C-45.

M. Benoit: Madame la Présidente, moi aussi j'invoque le Règlement. Après que vous ayez refusé de donner suite au rappel au Règlement fait par le député de Wild Rose, plusieurs d'entre nous ont essayé à grand cri d'invoquer le Règlement, mais n'ont pas obtenu satisfaction.

J'aimerais savoir si cela va devenir pratique courante dans cette enceinte, si la présidence ne tiendra pas compte de nos rappels au Règlement.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Monsieur le député, les rappels au Règlement sont toujours acceptés dans cette Chambre. Vous avouerez cependant qu'il ne faut pas exagérer. Nous reprenons maintenant le débat sur le projet de loi C-45.

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, c'est vraiment un plaisir d'être de retour à la Chambre. J'étais pris la semaine dernière par des questions de commerce international, mais je suis sûr que mes collègues ont mené les affaires à la Chambre d'une façon propre à renforcer le respect dont jouit cet endroit.

Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui vient certes renforcer le respect dont jouit cet endroit auprès des Canadiens. C'est un projet de loi soigneusement conçu en réponse aux préoccupations non seulement des ministériels mais aussi des députés des deux côtés de la Chambre et, bien sûr, de nombreux Canadiens d'un océan à l'autre. L'on veut veiller à ce que le système judiciaire de notre pays réponde aux attentes des Canadiens à cette époque de notre histoire.

Il est très important, lorsque nous parlons de questions de législation et de justice, de ne pas adopter des positions extrêmes. Il est important, lorsque nous essayons de jauger ce qui est bon pour le système judiciaire canadien, de comprendre que la vaste majorité de nos concitoyens-quel que soit l'aspect de la justice pénale que nous examinons-sont des individus responsables qui veulent que les lois que nous adoptons dans cet endroit soient non seulement des lois applicables, mais aussi des lois acceptables à leurs yeux. C'est tout à fait clair.

On peut soutenir qu'une loi qui n'a pas l'appui des Canadiens n'en est pas une. En tant que législateurs, nous sommes élus par le peuple pour faire à son intention des lois qui doivent avoir son appui.

Lors de sa présentation à la Chambre, ce projet de loi a suscité une énorme controverse. Un député de notre parti a présenté, au cours de la session précédente, un projet de loi d'initiative parlementaire qui avait été débattu à la Chambre. Il avait aussi donné lieu à un vif débat au sein de la population. Nous avons assisté à une polarisation des idées chez les défenseurs de ce projet de loi qui visait l'abrogation de l'article 745, chez ceux qui souhaitaient voir l'article tout entier abrogé. Certains arguments formulés lors de ce débat étaient très valables.

(1020)

Le projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie cherche à modifier l'application de l'article 745 du Code criminel. Il a, lui aussi, suscité un large débat ici et au sein de la population canadienne en général.

Cette mesure législative n'est pas facile à analyser. Je l'ai dit plus tôt, la plupart des Canadiens ont des opinions médianes entre les deux extrêmes. Il s'agit de déterminer l'admissibilité à la libération conditionnelle pour des gens trouvés coupables des crimes les plus répugnants jamais commis dans notre société.

En fait, après la perpétration d'un crime particulièrement horrible, l'opinion de la population canadienne semble osciller sensiblement vers la droite. Les gens croient alors que les coupables de tels crimes devraient être soumis à toute la rigueur de la loi et estiment qu'il n'y a pas lieu de considérer si le système pourrait permettre leur réadaptation.

Nous avons tous pensé ainsi, même moi. Lorsque nous lisons le compte-rendu du meurtre d'un enfant ou de crimes parmi les plus horribles que peut commettre un être humain, notre première réaction, c'est de vouloir jeter le coupable au fond d'un cachot et de détruire la clef. Cependant, après avoir sérieusement réfléchi, nous devons nous demander si tous les cas sont identiques. Est-ce que les cas sont si peu particuliers aux circonstances qu'on devrait adopter des lois prévoyant que toutes les personnes condamnées pour un crime relevant de l'article 745 seront automatiquement traitées de la même façon? Faut-il jeter la clé? Ne devrait-il y avoir aucune possibilité de pouvoir même demander une réduction de la période d'emprisonnement à purger avant d'être admissible à la libération conditionnelle?

C'est un projet de loi difficile. Si nous devions nous préoccuper de chaque cas, presque tous les députés s'apercevraient que tous les cas ne sont pas identiques. Les circonstances sont différentes. Nous parlons ici de personnes qui ont été condamnées pour les crimes les

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plus abominables: le meurtre au premier degré, les meurtres multiples, les meurtres en série, le meurtre au deuxième degré ou la trahison. Ce sont les crimes les plus graves que l'on puisse commettre dans notre société.

Ce projet de loi établira vraisemblablement un juste équilibre. Tel qu'il est proposé et présenté après l'étape du rapport, il essaie de rééquilibrer le système entre la disposition actuelle d'admissibilité en vertu de l'article 745, les attentes de la population canadienne et ce que le gouvernement pense qu'il devrait être dans l'intérêt d'une application parcimomieuse de la justice dans notre société.

Ce projet de loi répond à l'aversion profonde que tout Canadien ressent à l'égard de ceux qui, dans notre société, ont commis un meurtre de sang-froid et des crimes horribles qui sont perpétrés contre nos enfants. Il stipule que ceux qui commettent les crimes les plus graves contre les Canadiens et contre l'humanité ne pourront plus se prévaloir de l'article 745.

Le projet de loi fixe également de nouveaux paramètres importants. Il essaie de résoudre la question des souffrances qu'endurent les familles des victimes parce que des criminels font des demandes non pertinentes en vertu de l'article 745. Le projet de loi ajoute une nouvelle condition à l'étude de la demande.

Les criminels condamnés pour meurtre au premier degré qui font une demande en vertu de l'article 745 doivent attendre 15 ans avant de pouvoir présenter leur demande. Avant que la demande ne soit entendue, elle doit être soumise à un juge de la cour supérieure de la province où la peine a été déterminée. En se basant sur la preuve écrite seulement, ce juge décidera maintenant s'il y a une possibilité raisonnable pour qu'une demande de réduction du délai d'inadmissibilité à une libération conditionnelle soit acceptée par un jury.

(1025)

Aux termes du système actuel, tout individu qui atteint le seuil des 15 ans a le droit de présenter une demande que devront entendre un juge et un jury. Dans bien des cas, il semble que les individus qui n'ont aucune chance en vertu des règles actuelles d'obtenir une réduction du délai d'inadmissibilité à une libération conditionnelle s'adressent aux tribunaux pour attirer davantage l'attention du public sur eux. Du même coup, on traîne devant les tribunaux les familles des victimes qui doivent revivre les crimes atroces qui ont été commis.

Ce projet de loi règle cette question. On s'assure qu'un juge d'une cour supérieure examine en premier lieu les demandes pour écarter celles qui sont frivoles. S'il croit qu'il y a au moins une possibilité qu'elles soient acceptées, on renvoit alors à un jury la demande de réduction du délai d'inadmissibilité à une libération conditionnelle.

L'autre modification importante, c'est que dans le passé, lorsqu'on confiait la tâche en question à un juge et à un jury, il suffisait que 8 jurés sur 12 ou deux tiers des jurés donnent leur accord pour qu'on réduise le délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Aux termes du nouveau système, les jurés doivent être unanimes. Douze jurés sur douze doivent s'entendre pour réduire ce délai. Là encore, on cherche à rétablir un certain équilibre entre les droits des détenus et ceux de la collectivité et des familles des victimes. Il s'agit d'une mesure très progressiste, qui va dans la bonne direction.

Ce projet de loi est important pour d'autres raisons. Il faut comprendre que les Canadiens veulent qu'on redonne la priorité à la loi et à l'ordre. Il s'agit d'une mesure parmi une série que le gouvernement a décidé de présenter pour essayer de rééquilibrer le système de justice au Canada.

Ce projet de loi reconnaît que certains membres de la droite vont prétendre qu'en abrogeant complètement l'article 745 et en traitant tout le monde de la même façon peu importe qui ils sont, on pourra redresser les torts causés aux victimes de ces crimes.

M. Mills (Red Deer): Il s'agit d'auteurs de meurtres au premier degré.

M. MacDonald: Il est vrai que ce sont des meurtriers. Nos vis-à-vis pourraient peut-être se contrôler un petit peu. Nous avons eu tout le temps de les entendre dans le cadre du débat. Je pourrais peut-être me pencher sur certaines de leurs préoccupations.

Les réformistes disent qu'il faut abroger cet article, et ils s'adressent ensuite aux victimes de crimes. Ils disent aux victimes, aux personnes qui ont souffert le plus que si l'on donne suite aux recommandations que le Parti réformiste a faites tout au long de l'étude de ce projet de loi au Parlement et que l'on abroge cet article, toutes les personnes incarcérées seront tout à coup assujetties au nouveau règlement. Selon ce que je comprends de cette mesure, ce n'est tout simplement pas le cas. Un principe fondamental de justice veut que la loi ne peut pas s'appliquer de façon rétroactive dans des questions de fond.

Nous avons beaucoup d'avocats. Je n'en suis pas un. Je ne suis qu'un pauvre bougre du Cap-Breton qui représente les bonnes gens de Dartmouth au Parlement du Canada et qui se compte chanceux de le faire. Je m'entretiens avec des avocats. Ils me disent que, même si nous voulions abroger cet article pour que certains criminels, les gens méprisables qui ont perpétré les crimes les plus haineux, ne puissent jamais être libérés, nous ne pourrions pas le faire. Cela violerait un principe fondamental de justice, non seulement au Canada, mais dans tout autre pays qui possède un système de justice souple. Même si certains députés, peut-être aussi des députés de ce côté-ci, voudraient cette abrogation, elle n'aurait pas le même effet que certaines des modifications proposées.

Personne de ce côté-ci de la Chambre ne dit que ceux qui sont condamnés pour meurtre devraient être traités avec ménagements. Bien au contraire. Ce que nous devons dire, en tant que législateurs, et ce que nous devons comprendre, c'est que les cas ne sont pas tous identiques.

Lorsque nous élaborons nos lois, nous devons nous assurer de ne pas nous fier à notre instinct, mais de nous fonder sur un examen

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minutieux de ce qui est possible et de ce qui est juste pour les Canadiens.

J'ai fait beaucoup de chemin depuis ma première élection au Parlement en 1988. À cette époque-là, j'étais un de ceux qui étaient plus à gauche en ce qui concerne l'administration de la justice.

(1030)

Étant à la Chambre depuis huit ans, j'ai entendu des opinions venant de nombreuses collectivités que nous représentons et j'ai été témoin de effets qu'ont les crimes violents. Les gens d'en face ricanent, mais j'ai vu des victimes, des adolescentes de 13, 14 et 15 ans qui avaient été outrageusement violées par des proxénètes. Arrachées de leurs collectivités, elles étaient devenues toxicomanes et se prostituaient dans les rues de Toronto, New York et Niagara Falls. Comme d'autres membres de mon caucus, je suis intervenu à la Chambre pour dire qu'il fallait revoir et réformer les lois canadiennes qui traitent de ces criminels, parce que les peines prévues actuellement ne traduisent tout simplement pas l'horreur qu'inspirent de tels crimes ni l'aversion que les Canadiens éprouvent à l'égard de ceux qui les commettent.

Je continuerai d'intervenir au Parlement en faveur des réformes qu'il faut apporter à notre système de justice pénale. Toutefois, je n'ai pas l'intention de passer à l'extrême droite pour soutenir que tous ceux qui commettent des crimes, peu importe la nature, devraient faire l'objet d'un traitement dur et impitoyable par les tribunaux canadiens.

Le projet de loi dont nous sommes saisis nous permettra de franchir un pas dans la bonne direction. Il ne va pas jusqu'à mettre tous les criminels dans le même panier. Il fait en sorte qu'à l'avenir, les personnes reconnues coupables de meurtres multiples ou les tueurs en série ne pourront plus invoquer l'article 745 du Code criminel. Il garantit que cela ne se produira pas. Il établit des règles fermes qui empêcheront des criminels de présenter une demande farfelue en vue d'obtenir une libération conditionnelle anticipée aux termes de l'article 745. Dans bien des cas, la demande ne sert pas à obtenir la libération conditionnelle anticipée, puisqu'il n'y a aucune chance que cela se produise, mais simplement à attirer davantage l'attention sur les crimes qu'ils ont commis.

En conclusion, j'approuve l'orientation adoptée par le projet de loi. Je conçois très bien que dans un an, deux ans ou même quatre ans, il faudra réexaminer cette mesure et toute la question de l'application de l'article 745. Une fois que le projet de loi aura été adopté à la Chambre, le ministre de la Justice et les fonctionnaires du ministère devraient en suivre attentivement l'application et l'intégration dans le système de justice pénale. Ils devraient également tenir compte de ses répercussions et des réactions qu'il suscite chez les victimes de ces crimes haineux.

Pour qu'un système de justice pénale ait le soutien des Canadiens, il doit répondre aux attentes du public canadien dans son ensemble, non pas seulement des gens qui appartiennent à un camp ou l'autre dans le débat sur la question, mais des Canadiens en général.

Je félicite le ministre de la Justice d'avoir proposé cette mesure. Je sais qu'il entretient à ce sujet de très fermes convictions qui se reflètent peut-être ou non dans le projet de loi. Le ministre comprend cependant à quel point le système canadien de justice pénale doit répondre aux besoins et aux aspirations des Canadiens qui réclament une société dans laquelle ils puissent se sentir en sécurité. Ils réclament en même temps que ceux qui violent les règles soient punis conformément à la loi, que les délinquants réadaptables puissent compter sur les ressources nécessaires pour réintégrer la société, mais que les auteurs des crimes les plus haineux ne puissent bénéficier des dispositions de la loi permettant d'obtenir la libération conditionnelle anticipée.

Je crois que la mesure à l'étude accomplit tout cela, et j'en félicite le ministre. J'espère que la Chambre l'adoptera rapidement.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement l'intervention du député de Dartmouth et je trouve à redire à certains de ses propos. Il a laissé entendre que les Canadiens sont inconstants, qu'ils réagissent avant de réfléchir. Je m'élève contre ce dénigrement des Canadiens de la part du ministre qui minimise leur aptitude à évaluer ce qui se passe autour d'eux.

Les Canadiens continent à vivre leur vie. Cela ne veut pas dire qu'ils ne ressentent pas la gravité de ce qu'ils ont lu dans le journal ou de ce qu'ils ont entendu à la radio la veille. Ils s'en préoccupent beaucoup et ils réagissent très vivement quand ils entendent parler de ces crimes haineux.

Je signale au député de Dartmouth que j'ai mené un sondage dans ma circonscription, mais pas dans le sillage d'un crime atroce. Le sondage ne faisait pas allusion à quelque événement que ce soit qui s'était produit dans la société à ce moment-là. C'était un sondage qui demandait à mes électeurs ce qu'ils pensaient de la peine capitale dans l'éventualité où ils pouvaient avoir l'assurance que celle-ci ne s'appliquerait qu'aux crimes odieux, aux meurtres en série après l'épuisement de tous les appels.

(1035)

Ma circonscription comptait alors 45 000 foyers, et j'ai obtenu 2 680 réponses, soit un taux de 4,6 p. 100. Voilà qui prouve que ce que le député a dit n'est pas vrai ou ne l'est pas toujours parce que les Canadiens ont une opinion bien arrêtée même s'ils n'ont pas répondu au sondage. Ainsi, 87 p. 100 des personnes ayant répondu au sondage eux ont dit qu'il fallait se pencher sur la question de la peine capitale. Le député de Dartmouth peut avoir l'assurance que s'il est question de se débarrasser de la libération conditionnelle, l'emprisonnement à vie sera vraiment un emprisonnement à vie pour ce genre de crime. Ils voudraient sûrement que l'on abroge l'article 745.

Le député se contredit. Il dit qu'il est à la Chambre depuis fort longtemps, que, lorsque des jeunes filles ont été violées, il s'est immédiatement porté à leur défense et a tenté de faire modifier les lois. C'est exactement ce que font les réformistes. Pourquoi s'en prendre aux réformistes et aux Canadiens qui répondent aux besoins de la société, et affirmer du même souffle qu'il a fait la même chose lui-même? Je serais bien curieuse d'entendre sa réponse.

M. MacDonald: Madame la Présidente, je n'ai certainement pas besoin qu'une députée d'en face me fasse la leçon sur la façon d'interpréter ce que pensent les Canadiens.

4596

Quant aux humeurs changeantes des Canadiens, j'invite à la députée à bien examiner les résultats des dernières élections en ce qui concerne son parti ainsi que la place que ce dernier occupe actuellement dans les sondages.

Elle dit que les Canadiens s'en tiennent au sujet. Je m'en tiendrai moi aussi au sujet autant qu'elle l'a fait lorsqu'elle a parlé de la peine capitale dont, soit dit en passant, il n'est pas question dans le projet de loi.

La députée a dit que 4,6 p. 100 des ménages ont répondu et que 87 p. 100 des personnes interrogées étaient d'accord pour rétablir la peine capitale. Je pense qu'il faut faire bien attention. Je me souviens lorsque le projet de loi sur le contrôle des armes à feu a été présenté. Je peux vous dire quels étaient les chiffres dans ma circonscription et je voudrais que chacun des réformistes me dise quels étaient les résultats des sondages dans sa circonscription.

Dans ma circonscription, 87 p. 100 des électeurs ont fait savoir qu'ils souhaitaient vivement que le projet de loi sur le contrôle des armes à feu présenté ici par mon gouvernement soit adopté. Un très petit pourcentage d'entre eux ne croyaient pas qu'il nous fallait une telle mesure et le reste n'avait pas d'opinion.

La députée d'en face dit que je n'ai pas bien compris. J'ai très bien compris. Si je m'en étais tenu aux lettres qui me sont parvenues des lobbyistes organisés, j'aurais cru que tous les électeurs de Dartmouth, ma circonscription, ne voulaient rien savoir d'une loi sur le contrôle des armes à feu. Rien ne saurait être moins vrai. On ne peut pas gouverner à coup de sondages comme le préconise la députée d'en face.

Lorsqu'on est élu ici, à ce plus haut tribunal du pays, on doit prendre ses responsabilités à coeur et comprendre que ce n'est pas son opinion propre qu'il faut défendre à la Chambre, mais bien celle de ses électeurs. Je dirai à la députée d'en face que je n'ai pas besoin de sondages pour savoir quoi faire.

Je m'entretiens avec mes électeurs et je sais qu'ils ont la même aversion que moi pour les crimes horribles. Je n'ai pas besoin que la députée d'en face me cite de travers. Ce que j'ai dit, c'est qu'après qu'un crime horrible est commis, les Canadiens ont probablement tout de suite une opinion de la meilleure façon de traiter l'affaire qui n'est pas celle qu'ils auront à froid, trois, quatre ou cinq jours plus tard.

Au lieu d'avoir des réactions spontanées à l'administration de la justice, mon gouvernement a décidé de s'y prendre de façon très méthodique afin de s'assurer que les personnes, les victimes et les membres du système judiciaire soient consultés, que tous les Canadiens soient entendus. S'il y a lieu, les mesures législatives pertinentes sont présentées au Parlement du Canada pour corriger les éléments de notre système de justice pénale qui laissent à désirer.

Nous ne le ferons pas, et j'espère que personne ne se laissera dominer par des réactions primaires extrêmes, même si le crime commis est d'une horreur qui le justifierait, et ne commencera à adopter des lois susceptibles de miner l'évolution du système de justice pénale au Canada. Je continuerai de défendre à la Chambre les bons citoyens de la ville de Dartmouth et de faire de mon mieux pour bien les représenter.

Au lieu de constamment lutter pour la minorité, les réformistes d'en face devraient, à mon avis, songer à se comporter de façon responsable dans l'opposition, à jouer un rôle responsable et à se faire les porte-parole de la majorité. Les derniers sondages feront sûrement comprendre aux réformistes que ce n'est pas ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant.

(1040)

Une voix: Nous verrons qui remportera la victoire à Dartmouth.

M. MacDonald: La dernière chose que je veux dire au député d'en face qui crie que nous verrons qui remportera la victoire à Dartmouth, c'est que j'ai plus de chances d'être réélu à la Chambre que presque n'importe qui d'autre, parce que je ne me suis pas laissé impressionner par les extrémistes de ma circonscription ou de partout au Canada.

Les questions comme le système de justice pénale, la politique sociale, le maintien du tissu social à l'échelle nationale, la péréquation et le rôle que le gouvernement du Canada a à jouer pour garantir la mise en oeuvre de programmes assortis de normes nationales d'un océan à l'autre font partie du tissu social, notion qui échappe complètement au Parti réformiste.

En fin de compte, c'est l'électorat qui sera juge lors des prochaines élections, et je puis dire aux députés d'en face que je ne crains absolument pas son jugement, quel qu'il soit. Je sais que le travail que mon parti et moi avons accompli est dans l'intérêt des Canadiens.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais aborder deux questions et je vais tenter de ne pas m'emporter comme l'interlocuteur précédent et d'être moins partial que lui.

Dans ma circonscription, plus de 12 000 personnes ont répondu à une question au sujet du projet de loi C-68. De ce nombre, 17 ont dit que je devrais voter en faveur du projet de loi. Lorsqu'il s'agit d'écouter la population, un bilan de 17 personnes sur 12 000 est intéressant.

Je pourrais parler longuement des gens de ma circonscription; leur opinion est aussi valable que celle des personnes vivant dans la circonscription du député. Ce dont il est question, en l'occurrence, c'est de meurtre au premier degré. Ce qui m'a le plus dérangé dans ce que le député a dit, c'est son silence à ce sujet. Il a parlé sans cesse de criminels, de l'auteur d'un crime et du traitement à leur réserver.

Nous parlons actuellement d'individus qui ont planifié un meurtre au premier degré, et c'est seulement de cela dont il devrait être question dans le débat sur ce projet de loi. La peine à purger pour le meurtre de quelqu'un est-elle de 15 ans? L'auteur d'un meurtre devrait-il purger 15 ans? Est-ce là la valeur qu'on attribue à une vie? Je voudrais que le député réponde à cela. Il est question, en l'occurrence, de meurtre prémédité au premier degré.

M. MacDonald: Madame la Présidente, le député soulève une excellente question. Un individu condamné pour meurtre au premier degré se verra imposer une condamnation à vie, peu importe

4597

qu'il obtienne ou pas une réduction du délai avant d'obtenir sa libération conditionnelle. Même libéré sous condition, la condamnation à vie de cet individu demeure en vigueur.

Le projet de loi dit qu'une personne déclarée coupable de meurtre au premier degré, de meurtre prémédité, obtiendra la sentence minimale de 25 ans, mais, après 15 ans, elle pourra présenter une demande, mais celle-ci ne sera pas automatiquement entendue. La demande peut être présentée, mais elle n'est pas automatiquement entendue, comme c'est le cas actuellement. Cela, le député le sait.

À l'heure actuelle, un individu déclaré coupable de meurtre au premier degré est condamné à la prison à vie et doit purger au minimum 25 ans de sa peine. Il peut présenter une demande après 15 ans et cette demande doit nécessairement être entendue. Cela signifie qu'un juge et un jury doivent être convoqués et rendre une décision. . .

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je regrette de vous interrompre, mais nous reprenons le débat.

Je vous fais prendre connaissance que le prochain intervenant sera le dernier député à se prévaloir de la période de 20 minutes de discours suivie d'une période de dix minutes de questions et commentaires.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole à nouveau sur ce projet de loi C-45 qui traite des modifications au Code criminel en ce qui touche plus particulièrement l'article 745 du Code criminel.

Cet article 745 du Code criminel prévoit actuellement qu'après avoir purgé une peine de 15 ans de prison, une personne condamnée pour un meurtre au premier degré peut s'adresser à un tribunal et à un jury pour voir sa libération conditionnelle admise.

(1045)

Le projet de loi actuel aurait pour effet de rendre les conditions d'admissibilité à une réduction de peine plus onéreuses à mon sens, et trop onéreuses honnêtement parlant.

Avec le projet de loi, on doit d'abord convaincre un juge, par écrit, du bien fondé de la requête. On ne peut pas se présenter chez le juge et faire valoir verbalement ses arguments à l'effet que, bonne conduite aidant, plusieurs facteurs aidant, on puisse être admissible à cette réduction de peine à 15 ans. Il faut le faire par représentation écrite, ce qui n'est pas pour favoriser le détenu.

Deuxièmement, une fois qu'on a convaincu ce juge, on doit convaincre également un jury qui va entendre les représentations du détenu et cette fois-là le convaincre à l'unanimité, selon ce projet de loi. Une fois que le jury est convaincu à l'unanimité, ce qui n'est pas facile à obtenir, que le détenu pourrait éventuellement avoir droit à une diminution de peine, encore faut-il là se présenter devant la Commission des libérations conditionnelles qui, elle, en dernière instance, tranchera et admettra probablement une réduction de peine, ou ne l'admettra pas, gardera la sentence initiale intacte.

C'est le processus qu'on nous propose dans le nouveau projet de loi C-45.

J'écoutais tantôt les réformistes, j'écoutais tantôt les libéraux se chamailler sur cette question de réduction de peine. Dans mon esprit, ce dont les réformistes et les libéraux parlent n'est pas exactement la même chose.

En réalité, les principaux griefs des réformistes c'est que les peines attribuées suite à un meurtre au premier ou au second degré, par voie de tractations entre avocats, de négociations en cour, sont souvent réduites par le fait que, finalement, on finit par s'entendre sur une accusation moins grave qui ira chercher moins de temps. Souvent, dans un crime au premier degré, les avocats vont négocier avec la Couronne, finalement on s'entend pour une accusation de meurtre au second degré, ce qui évite la peine à perpétuité et qui permet, selon des règles que j'ignore presque totalement, parce qu'une chatte y perdrait ses petits et qu'un Jésuite y serait confondu, ce n'est pas peu dire, mais finalement on a des gens qui attrapent 12 ans de prison et qu'on retrouve en liberté après deux ans et demi. Ceux qui ont dix ans, on les retrouve en liberté après trois ans, souvent dans une récidive. Mais ce n'est pas le même problème que l'on vise.

Le problème que l'on vise, c'est ceux qui sont condamnés à 25 ans de prison fermes, ce qu'on appelle la prison à perpétuité, qui sont inadmissibles avant 15 ans. Les statistiques nous prouvent que ces gens-là qui ont fait 15 ans, et il n'y en a pas eu beaucoup, il y en a eu très peu, qui ont vu leur période d'inadmissibilité réduite après 15 ans, les quelques-uns ou les quelques cas depuis que ce nouvel article 745 est en vigueur-sauf erreur mais je ne crois pas-je pense qu'il y a moins de 1 p. 100 des gens qui ont récidivé dans un tel cas. Il n'y a pratiquement pas de récidive. Quinze ans, c'est long dans la vie d'une personne.

Le législateur, lorsqu'il avait aboli la peine de mort, peine de mort qui est en toile de fond dans le discours réformiste, qui est en veilleuse derrière, quelque part, c'est cela qui transcende véritablement leur discours. Lorsque le législateur avait aboli la peine de mort, on était conscient, les sociologues avaient fait des études à ce sujet, avaient soumis des rapports au Comité de la justice. On disait: Condamner quelqu'un à 25 ans fermes, sans possibilité aucune de voir sa peine diminuée pour bonne conduite ou pour d'autres facteurs, c'est vraiment entrer un baril de poudre dans la pièce.

Donc, la logique nous autorisait à penser qu'en amenant une possibilité d'adoucissement de la peine, on pouvait de la sorte contenir un peu plus le va et vient, l'activité à l'intérieur des murs pénitentiaires, tout en assurant une certaine sécurité pour la population.

(1050)

En réalité, il y a des gens qui n'avaient pas été tendres pour ce projet de loi, ils avaient dit que c'était donner de faux espoirs à la population carcérale des prisons à sécurité maximale à cause justement de la peine commise. C'était une façon de leur dire que s'ils étaient tranquilles pour un bout de temps, ils auraient une chance, avec bonne conduite, de voir leur peine diminuée de 25 à 15 ans, ce qui était acceptable dans certains cas.

On a un Canadien-et je ne parle pas à travers mon chapeau-il y a un Canadien, M. Trân Trieu Quân, un Canadien d'origine vietna-

4598

mienne qui vient d'être condamné au Vietnam à la prison à perpétuité. Il a réclamé d'être plutôt fusillé. Il a dit qu'il préférait être fusillé plutôt que d'être emprisonné à perpétuité ou 25 ans de travaux forcés. D'une façon ou de l'autre, il sait qu'il n'en sortira pas vivant, alors il préfère être fusillé tout de suite.

Cela rejoint ce que je vous disais la semaine dernière lorsque je vous disais qu'il y avait des gens qui préféraient la peine capitale tout de suite à 25 ans de prison fermes. M. Trân Trieu Quân, pour qui nous nous battons ici les députés du Parlement afin d'obtenir sa libération, a réclamé d'être fusillé plutôt que d'avoir à subir ces outrages pendant 25 ans.

C'est la même chose pour les prisonniers canadiens. À mon avis, on fait fausse route lorsqu'on dit que les 25 ans doivent être fermes. Il faut donner un espoir aux détenus, un espoir véritable, pas un espoir sur papier seulement, pas un simulacre d'espoir comme les libéraux tentent de le faire actuellement avec leur projet de loi, et les libéraux le savent très bien.

C'est de la vile politique que l'on passe là-dedans. Les libéraux ne veulent pas que les réformistes prennent trop de cran, trop de «pique» comme disait mon grand-père, dans l'Ouest. Donc on dépose un projet de loi qui fera que les gens de l'Ouest sentiront que le gouvernement libéral les rejoint, pas tout à fait, mais un peu.

Les libéraux ne veulent pas non plus aller trop loin dans ce sens parce que s'ils le font, s'ils donnent satisfaction complète aux Parti réformiste, c'est au Québec que ça ne prendra plus. Comme on dit en termes de hockey, «ils vont se faire planter.» J'espère que ça ne sera pas pour longtemps encore, mais actuellement les Québécois sont aussi soumis au Code criminel et à la justice canadienne et leur mentalité n'est pas exactement la même que celle des gens de l'Ouest.

Pour eux qui connaissent aussi des crimes de toutes sortes, de toutes natures, de violence, de violence extrême-on l'a vu récemment avec le cas d'Isabelle Bolduc-pour ces gens qui croient plus à la réinsertion sociale, à la possibilité de réhabilitation, la règle de l'unanimité du jury ne les trompe pas.

Finalement, c'est de la poudre aux yeux, c'est quelque chose qu'on nous lance comme ça, mais dans le fond la législation est hypocrite. On sait très bien que voir d'abord le juge, puis obtenir l'unanimité du jury et ensuite la majorité à la Commission des libérations conditionnelles, tout ça après 15 ans fermes de peine, il y a de grosses chances que la peine soit entièrement purgée avant que la Commission des libérations conditionnelles ait à se prononcer ou à trancher.

C'est ce qu'on reproche à ce projet de loi. On estime que le projet de loi est hypocrite et c'est pourquoi le député de Bellechasse a présenté un amendement. Cet amendement ferait que, bon, on est déjà pas fiers de voir les règles de l'article 745 rendues plus onéreuses pour les détenus, pas que je compatisse avec les détenus, mais la sécurité à l'intérieur de nos prisons l'exige.

On dit que si l'unanimité n'était pas nécessaire, ce serait déjà mieux. Il y a peut-être une chance qu'un détenu qui aurait eu une bonne conduite pendant ces années, qui a eu une possibilité de manifester son repentir face à l'agression qu'il a commise, puisse jouir d'une remise de peine pour un certain temps qui ne serait jamais maximale à 10 ans dans ce cas. Il pourrait être réinséré dans la société et devenir un citoyen comme tout le monde en tâchant d'être productif.

(1055)

Il y a des coûts à garder des gens en dedans. Dernièrement, une étude avait démontré, il y a déjà un an et demi ou deux ans, qu'un détenu coûte à l'État canadien quelque chose comme 50 000 $ canadiens et je pense que c'est même plus que ça. Ça, c'est par détenu. Il y a aussi des coûts sociaux à maintenir des gens à l'intérieur des prisons lorsque ces gens n'ont plus raison d'y être.

Les statistiques en témoignent, très peu de personnes qui ont utilisé la fameuse prérogative accordée par l'article 745 ont récidivé. Ceux qui ont récidivé sont ceux qui avaient fait l'objet de tractations et de marchandage au moment du dépôt de la plainte et qui eux ont écopé de 12 ans de prison et en ont fait 3, ont écopé de 10 ans et en ont fait 2, ont écopé de 5 ans et ont fait six mois, etc. Ce sont eux qui ont récidivé, parce que pour eux, la justice ne se tenait pas debout. Mais celui qui a fait 15 ans de prison fermes, c'est quelque chose, 15 ans.

Je vous jure qu'il y a 15 ans, si on regardait le visage de mes amis d'à côté, y compris le mien, on avait des cheveux sur la tête et on n'en a plus. En 15 ans on prend 25 livres. Moi aussi. En 15 ans, la vie change, les choses changent. Les députés du Parti réformiste devraient se rendre compte que 15 ans, c'est long, et que cette libération potentielle est une maigre lueur d'espoir qu'on peut donner au détenu pendant 15 ans.

J'ai subi des pressions dans mon bureau. Les chefs de police sont venus me voir, m'ont présenté des situations vraiment odieuses. Ils ont joué leur lobby. Je les respecte, je les comprends. On en a eu la preuve dernièrement, il y a quelques jours, lorsque le ministre de la Justice a déposé son projet de loi concernant le port du bracelet pour les criminels qui pourraient être dangereux ou qui ne le sont pas vraiment, qui n'ont pas été condamnés mais qui pourraient éventuellement l'être. Les chefs de police ont applaudi à cela.

Si on donnait le droit à un chef de police de ficher tout le monde, comme on dit, de faire un casier judiciaire pour tout le monde, de limiter le déplacement des personnes dans un périmètre bien réduit, bien sûr, son travail de policier s'en trouverait énormément simplifié, et je ne peux lui en vouloir. Mais les droits de la personne ne sont pas nécessairement la préoccupation première du chef de police.

Cela fait actuellement les manchettes au Québec, on voit les policiers chargés d'enquêter sur d'autres policiers qui ont été victimes des menaces non voilées de leurs confrères policiers, ce qui semble être tout à fait normal dans ce milieu. Les droits de la personne, dans le milieu policier, sont relégués peut-être au 4e, 5e, 6e ou 7e rang. Mais pour les politiciens, ça ne doit pas être le cas. On ne représente pas seulement les policiers, on représente tout le monde dans la société, y compris ceux qui ont été victimes d'un acte criminel et souvent odieux.

Mais je pense qu'il ne faut pas venir ici appliquer la loi du talion, oeil pour oeil, dent pour dent. Les sociétés ne doivent pas exercer elles-mêmes de vengeance. Le but de la justice n'est pas de se venger, n'est pas de faire subir une violence à quelqu'un qui en a fait subir une à un autre. La société doit se protéger contre les criminels et c'est le but des législations criminelles. Ce n'est pas dans le but

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de venger un crime odieux qui aurait été commis, mais dans celui d'assurer la protection des individus. C'est ça, notre rôle.

Je pense que mon ami le député qui a réintégré les rangs du Parti libéral en face de moi semble m'approuver, parce que normalement il intervient plus promptement que ça. Je le félicite et je le félicite de son retour également, mais je suis sûr que lui comme moi comprend que la société, le gouvernement, la justice ne doit pas s'acharner sur les individus. La justice est en dehors de tout ce qui sous-tend la haine, la révolte, la rancoeur. La justice doit être là pour être appliquée.

(1100)

Et si j'avais des recommandations à faire, ce serait de commencer par arrêter ces fameuses tractations d'avocats: quelqu'un a commis un meurtre, il serait passible d'une peine pour meurtre au premier degré, telle devrait être l'accusation. Mais sous prétexte de réduire la longueur du procès, d'épargner de l'argent aux contribuables, au lieu de lui coller une infraction telle que celle qu'il a commise, on va lui réduire sa peine d'un petit quelque chose. S'il collabore c'est encore moins, s'il se conduit bien c'est encore moins, et s'il est un employeur qui fait travailler quelqu'un c'est encore moins. Finalement, on arrive avec des aberrations où 10 ans de détention deviennent 2 ans, 9 ans deviennent 3 ans, des choses du genre. Tous les jours, on lit dans les journaux qu'il y a des récidivistes. C'est parce qu'ils n'ont souvent pas eu à subir 15 ans de privation, de frustrations à l'intérieur des murs. Mais ceux qui ont connu cela, les statistiques le prouvent, ne récidivent pas.

Je pense qu'idéalement on n'aurait pas dû toucher à l'article 745, mais on a voulu contenter des gens qui venaient manifester de la rancoeur, de la grogne, de la rogne. On a voulu contenter des gens qui exercent une certaine pression politique et qui ont effectivement un certain poids politique pour essayer de contenter tout le monde, sauver la chèvre et le choux. C'est mi-chair mi poisson, ce n'est rien du tout. C'est à l'image des belles législations libérales apportées ici depuis trois ans. C'est ça, le projet de loi 745.

Qu'on nous amène un projet de loi qui établira fermement que, devant telle accusation, les avocats n'ont pas le droit de négocier et de réduire, parce que c'est là que la sentence se passe véritablement, et là je serais peut-être enclin à écouter davantage. Mais d'apporter par la porte d'en arrière, pour un débat éventuel et prochain, la peine de mort, je ne suis absolument pas d'accord avec ça actuellement, et c'est ce qui est en veilleuse dans le discours des réformistes.

Si le souci premier des réformistes est la protection des criminels dangereux, on a la nouvelle loi sur les criminels dangereux, donc je les inciterais à lire cette loi, elle est très intéressante.

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, parfois, il m'est totalement impossible de savoir où se situent les bloquistes. Le député appuie-t-il oui ou non le projet de loi?

Il a fait une déclaration très intéressante lorsqu'il a déclaré que, pour les individus condamnés pour meurtre au premier degré, 15 ans c'était long et qu'ils souffraient. Je trouve cela assez incroyable étant donné que ceux qui commettent des meurtres au premier degré ont planifié l'exécution de leur victime. Habituellement, sinon toujours, ils n'ont aucune espèce de considération pour les gens et les victimes.

Je me demande comment mon vis-à-vis peut établir un parallèle entre le sort de la victime et celui d'un meurtrier pour qui 15 ans c'est long et qui souffre. S'il croit un seul instant que les familles des victimes de meurtres au premier degré ne souffrent pas toute leur vie, c'est qu'il a les idées complètement embrouillées.

J'aimerais que le député explique comment il peut justifier une telle déclaration étant donné que toutes les victimes de notre société souffrent beaucoup plus que les meurtriers.

[Français]

M. Lebel: Madame la Présidente, je ne comprends pas en quoi la douleur et la peine de la victime sera moindre si le criminel qui est condamné subit 20 ans de détention plutôt que 25 ans. Je ne le comprends pas.

Lorsque mon savant collègue, que je salue et je respecte énormément, me dit que 15 ans ce n'est pas long, vous irez demander à Brian Tobin, l'actuel premier ministre de Terre-Neuve, si 15 ans ce n'est pas long ou si c'est long. Vous vous informerez de ça. C'est important, 15 ans, dans la vie d'une personne active. C'est probablement le maximum qu'on puisse donner à subir pour permettre honnêtement à une personne de se réhabiliter et de se réinsérer dans la société. Passé 15 ans, la personne est souvent trop âgée pour recommencer sa vie du bon pied.

(1105)

C'est ce genre d'équilibre d'inconvénients qu'on évalue lorsqu'on écrit une loi comme celle-là, c'est de donner des chances honnêtes à un criminel de se réinsérer socialement, tout en limitant les chances de le voir récidiver. C'est essayer de trouver la juste mesure entre les deux, ce que ne semble pas prêt à reconnaître le Parti réformiste, et c'est malheureux.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, j'ai une brève question à poser. Le député semble éliminer le mot «justice» dans son discours.

Je tiens à rappeler au député que les victimes ont soif de justice, et non de vengeance. C'est la seule chose qui pourrait soulager quelque peu la douleur qu'elles ressentent. Si elles avaient au moins l'impression que justice a été faite dans leur cas, elles se sentiraient mieux. Mais justice n'a pas été faite.

Le député pourrait-il m'expliquer pourquoi des dizaines de milliers de Canadiens se joignent à toutes sortes de groupes de victimes d'un bout à l'autre du pays pour réclamer justice, et j'ai bien dit «justice» et non «vengeance»?

Je ne sais pas pourquoi ce mot pose autant de difficulté à ces députés. Je sais ce que le député répondrait si je lui demandais si la peine de mort serait un bon moyen de dissuasion. Nous nous

4600

lancerions dans un long débat au cours duquel nous entendrions des arguments tels que «non, ce n'est pas un bon moyen de dissuasion», etc.

Le député croit-il que passer 15 années derrière les barreaux pour avoir commis un meurtre au premier degré est un bon moyen de dissuader les criminels dans notre pays?

[Français]

M. Lebel: Madame la Présidente, il ne faudrait pas confondre justice et vengeance, et c'est là que j'ai du mal à rejoindre le Parti réformiste parce que je pense que ses représentants confondent. Je ne leur prête aucune mauvaise foi mais je pense qu'ils confondent les termes de justice et de vengeance.

Dans l'histoire de ma famille, j'ai eu un oncle qui a été tué, accidentellement par exemple, cela n'avait rien à voir avec l'intention véritable. Un membre proche de ma famille est décédé, il y a longtemps de cela, tué dans un accident de voiture où il n'était pas clair que le conducteur n'avait pas pris de boisson; c'était en 1952. En 1952, un conducteur qui avait pris une seule bière, c'était automatiquement la prison à perpétuité, en tout cas c'était grave. Finalement, le pardon aidant, etc., la personne en question a fait trois ans de prison. On l'a rencontré, on l'a revu dans ma famille, c'était quand même un ami de la famille proche. Cette personne n'a jamais récidivé, cette personne a mené une vie tout à fait normale. Il avait beaucoup plus été victime des circonstances que d'autre chose.

Si on s'était laissé aller à coeur joie à exprimer notre frustration, cette personne aurait probablement passé 10, 15 ou 20 ans en prison, aurait coûté énormément à la société, n'aurait rien produit pour la société, alors qu'aujourd'hui il s'est réhabilité convenablement. Il est père de famille, a eu plusieurs beaux enfants qui travaillent, qui sont productifs dans notre société. Voilà une preuve de réhabilitation et j'y crois.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Madame la Présidente, je ne pouvais pas laisser passer ces dernières remarques pour le moins décousues.

Nous parlons du meurtre au premier degré. Pour l'amour de Dieu, qu'est-ce que cela a à voir avec un accident de la route? Nous parlons des déchets de la société qui tuent des gens pour quelque raison que ce soit. Cela n'a rien à voir avec les accidents de la route. C'est terrible que le député nous serve ce genre d'argument aussi spécieux.

L'autre chose qu'il a mentionnée-il l'a mentionnée deux fois dans son discours long et décousu-c'est qu'il en coûte de l'argent pour garder ces gens en prison. Le coût est de 50 000 $ par année. Est-ce que c'est trop, 50 000 $ par année? À combien le député évalue-t-il la vie humaine?

(1110)

[Français]

M. Lebel: Madame la Présidente, je ne suis pas du tout sûr qu'on puisse attribuer, comme le fait le Parti réformiste, une valeur à la vie humaine. Une personne qui décède dans un accident bête, ça cause de la peine à sa famille également. Donc, on ne peut pas faire de lien entre la peine qu'on subit, le dommage causé et l'auteur de cette peine sans forcément se tromper ou commettre des impairs. La peine, c'est sûr que tout le monde a de la peine et, surtout, encore pire lorsqu'on est la victime d'un crime odieux. On n'est pas là pour défendre les auteurs de crimes odieux.

Je vous ai référé tout à l'heure à la Loi sur les criminels dangereux qui est en vigueur actuellement. Il y a quelques jours, on a employé à outrance le cas Bernardo ainsi que celui du meurtrier en série dans l'ouest canadien qui était admissible après 15 ans, mais j'oublie son nom, j'ai un blanc de mémoire. On met tout ça dans le même paquet chez les réformistes et c'est là qu'on fait erreur. Une justice qui se doit être juste, le mot le dit, et rigide, oui jusqu'à un certain point. Elle ne doit pas se permettre d'être bafouée et ridiculisée, comme c'est le cas avec les tractations d'avocats, bien souvent, dans les procès criminels. Mais une fois que la sentence et les règles du jeu sont clairement établis, la justice se doit de s'y conformer elle-même. C'est ce que nous préconisons.

Nous trouvons que 15 ans ce n'est pas automatique. Les réformistes pensent que le matin du quinzième anniversaire de condamnation d'une personne qui purge sa peine le geôlier, le gardien de prison, arrive avec les clefs, il ouvre la porte, il ouvre la cellule et dit au gars: «Va-t-en chez vous.» C'est ce qu'ils tentent de faire croire aux Canadiens actuellement dans ce débat. Ce n'est absolument pas ça. Les détenus doivent déjà passer par un processus qui est difficile à respecter, qui sera encore plus difficile avec le nouveau projet de loi, et les réformistes viennent nous présenter ça comme si c'était un élargissement de tout, l'abolition des murs des prisons. Je ne suis pas d'accord.

[Traduction]

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, avant d'aborder les quelques points prévus dans mon discours, je veux revenir sur certaines observations qui ont été formulées.

Hier, par exemple, le whip du gouvernement a lu certains chiffres sur la criminalité. Il a dit que la criminalité était à la baisse. C'est peut-être très bien d'essayer d'avoir le dernier mot en présentant cet argument mais, malgré tout, là où des meurtriers, là où il y a de la criminalité, il faut faire quelque chose.

C'est assez difficile, dans ma circonscription, de dire que la criminalité est à la baisse, parce que ce n'est pas le cas. À Vernon, pas très loin de l'endroit où j'habite, c'est-à-dire à trois ou quatre heures de route, dix personnes ont été tuées par balles le 10 avril dernier. Il y a une semaine et demie, dans ma circonscription, cinq personnes ont été assassinées.

Beaucoup de députés sont probablement au courant que le procès de l'homme accusé du meurtre de la jeune Tanya Smith commençait ce matin. Ce meurtre a été commis tout près de chez nous. C'est difficile d'écouter les gens d'en face diminuer l'importance de l'objet réel de ce débat.

Les députés ont parlé de tous les types de crimes dans ce débat. Nous venons d'entendre un discours décousu d'un des séparatistes qui, lui aussi, faisait peu de cas de la question du meurtre au premier degré. Le meurtre au premier degré est un meurtre prémédité. C'est un acte délibéré. C'est un geste planifié par une personne qui n'a

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aucune conscience et qui met délibérément une croix sur une ou plusieurs vies sans se soucier des conséquences.

Je crois que le moment où des gens de la sorte sont libérés et la raison de leur libération méritent réflexion. J'ai entendu le député de Dartmouth parler, il y a un moment, des réactions primaires extrêmes du Parti réformiste.

(1115)

Il est assez intéressant de voir maintenant les libéraux s'attribuer le mérite de la modification de l'article 745 du Code criminel alors qu'en fait, c'est l'un des membres de leur propre parti qui a proposé un projet de loi d'initiative parlementaire visant à abroger l'article 745 qui leur déplaisait profondément. C'est pour cela et pour avoir voté contre le budget que ce député n'est plus membre du Parti libéral. Or, les libéraux s'attribuent maintenant le mérite des modifications qu'il est proposé d'apporter à l'article 745. Je trouve ça incroyable. Après ça, ils vont se vanter à ce sujet.

Ce gouvernement n'a rien fait du tout. Nous devons ce projet de loi aux efforts d'un individu qui a eu le courage de ses opinions, qui a eu la force de les défendre, et qui a travaillé avec les victimes d'un bout à l'autre du pays.

Une voix: Le problème, c'était son gouvernement.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Exactement. L'obstacle, c'était le gouvernement libéral. C'est lui qui a introduit l'article 745 dans les années 70.

J'ai assisté à une audience de libération conditionnelle-peut-être suis-je le seul dans cette Chambre à l'avoir jamais fait-d'un individu dont c'était la première demande d'examen judiciaire en vertu de l'article 745. Cet individu et un complice avaient, dans les années 70, tué un jeune policier à Cloverdale, en Colombie-Britannique. Ils l'avaient incité à les poursuivre en voiture. Quand l'agent de la GRC, qui était âgé de 19 ans, les avait obligés à s'arrêter et était venu vers leur voiture, ils l'avaient tué d'un coup de fusil. C'était un meurtre prémédité au premier degré.

Les deux délinquants ont été condamnés à la pendaison. Ont-ils été pendus ? Non, ils s'en sont tirés avec la prison à perpétuité. À perpétuité comme l'entendent les libéraux, 25 ans. Ont-ils purgé 25 ans de prison ? L'un d'eux suit aujourd'hui des cours dans un collège, pas très loin de l'endroit où j'habite, à la grande déception de la soeur et du frère du jeune policier qui a été tué.

Le frère assistait à l'audience de la commission des libérations conditionnelles, mais sa soeur, qui vit à Montréal, n'a pas pu s'y rendre. Ils étaient complètement dégoûtés. Ils croyaient être enfin débarrassés de cet individu qui purgeait une peine d'emprisonnement à perpétuité, mais voilà que cette année ils ont dû revivre encore une fois l'épreuve. Pourquoi faut-il obliger les victimes à subir ce genre de traitement encore et encore? Le gouvernement actuel a une mentalité ahurissante.

Le député de Dartmouth a dit aussi que les réformistes étaient des extrémistes. Cela constitue la tactique la plus insultante du gouvernement libéral et de tous ses politicards d'en face. Ceux qui disent que l'article 745 doit être abrogé passent pour des extrémistes à leurs yeux. Ceux qui n'étaient pas en faveur du projet de loi C-33, qui reconnaissait des droits spéciaux aux homosexuels, étaient qualifiés d'homophobes. Les Canadiens qui, comme moi, interviennent dans des dossiers d'immigration pour faire expulser des individus, notamment des criminels, un assassin, un violeur, sont accusés de racisme.

Le gouvernement actuel et ses députés donnent de plus en plus à penser que ceux qui ne souscrivent pas à sa politique sont des racistes, des fanatiques, des homophobes ou des extrémistes. Je trouve cela terriblement insultant.

Voyons ce que les libéraux pensent des victimes. Le 29 avril, nous avons déposé un projet de loi sur les droits des victimes. Le gouvernement a dit qu'il l'acceptait et qu'il l'étudierait à l'automne. Le projet de loi figure-t-il au programme du gouvernement libéral au comité de la justice cet automne? Absolument pas. Le projet de loi sur les droits des victimes n'est pas inscrit au programme. Cela n'empêchera cependant pas la Chambre de consacrer beaucoup de temps à l'étude d'un article qui accorde une lueur d'espoir à des personnes condamnées pour meurtre au premier degré. Il faut s'occuper d'eux. Comme le disait un député séparatiste, quinze ans, c'est long. Les condamnés souffrent pendant ce temps. Tant pis pour eux s'ils souffrent. En fait, ceux qui souffrent au Canada, ce sont non pas des centaines de milliers, mais les millions de victimes.

Selon un député libéral, tout cela est ridicule. J'ai dit: «Devinez qui souffre? Les victimes.» Ce à quoi il a répondu: «C'est ridicule.» Que voulez-vous de plus?

(1120)

Une voix: Je me demande ce que les gens de Kingston pensent de ça.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Peut-être qu'il n'y a pas de victimes à Kingston. C'est ridicule de dire qu'elles souffrent. Ils prétendent que ceux qui souffrent vraiment ce sont ces pauvres individus qui ont récolté 15 ans pour meurtre au premier degré.

Parlons des droits des victimes. Nous avons présenté à cette Chambre un projet de loi instaurant une charte des droits des victimes. Ce gouvernement va-t-il en débattre? Absolument pas. Que demandons-nous? Nous demandons que les victimes soient informées de leurs droits à chaque étape du processus. Le gouvernement en a-t-il parlé dans le cadre du présent débat? Absolument pas.

Nous demandons que les victimes aient le droit d'être informées du statut du délinquant tout au long du processus, pour qu'elles puissent savoir où est ce dernier, quand il va être libéré, et où il va aller à ce moment-là. Est-ce qu'on en a parlé? Non, nous avons parlé des criminels coupables de meurtre au premier degré et de la mince lueur d'espoir qu'ils sortent au bout de 15 ans.

Nous demandons que les victimes aient le droit de faire une déclaration orale ou une déclaration écrite avant la détyermination de la peine, aux audiences de libération conditionnelle et aux revues judiciaires. Est-ce qu'on en a parlé? Non, on n'en a pas parlé.

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Et que dire de la nécessité d'être informé à temps, d'être mis au courant des détails d'une offre de transaction pénale lorsque la Couronne a l'intention d'en faire une, ou de savoir pourquoi la Couronne ou la police ne portent pas d'accusation? Qu'en est-il de la protection de quiconque intimide ou harcèle la victime ou viole ses droits, ou encore du droit de savoir si un individu reconnu coupable d'une infraction sexuelle est atteint d'une maladie transmise sexuellement? Est-ce que le gouvernement s'en préoccupe? Est-ce que ça a fait l'objet d'un vote? Est-ce que le Comité de la justice en a été saisi? Non. Il est saisi d'un article donnant une lueur d'espoir aux criminels coupables de meurtre au premier degré. Ça en dit long sur le gouvernement.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Madame la Présidente, je trouve toujours déplorable pour l'institution que représente le Parlement canadien. . . Je ne peux pas débuter mon discours, il n'y a pas assez d'ordre en Chambre. Je disais que je trouve toujours déplorable d'entendre des insultes, des commentaires de part et d'autre de la Chambre. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles la population canadienne a perdu confiance dans l'institution que représente le Parlement et dans les politiciens.

Lorsqu'on entend des commentaires comme ceux qu'on a entendus tout à l'heure, lorsqu'on se crie des injures, cela affecte la crédibilité du Parlement. On devrait pouvoir se respecter dans nos différences. Ce n'est qu'un commentaire que je veux faire, ça me fait quelque chose. Quand j'ai été élu en 1993, je valorisais beaucoup l'institution, je la valorise encore, j'y crois et je pense que d'entendre de tels commentaires n'augmentera pas son prestige.

Je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-45 qui traite de modifications à l'article 745 du Code criminel. Dès le départ, je pense qu'il serait pertinent, et cela sera le début de mes propos, d'entretenir cette Chambre et les gens qui nous écoutent sur le libellé de l'article 745.

On a parfois tendance à avoir un jargon, entre initiés. On parle de 745, premier alinéa, on se répond sur le deuxième alinéa et c'est là peut-être le problème du langage juridique. Ce sont des discussions entre initiés et les gens ordinaires qui nous écoutent ont besoin de savoir quel est le sujet de cet article.

Pour nous replacer dans le contexte avant de faire une lecture de l'article, il faut savoir que le gouvernement a présenté le projet de loi C-45 en toute fin de session, soit le 11 juin dernier, afin d'empêcher, entre autres, un tueur en série de la Colombie-Britannique,M. Clifford Olson, de présenter au cours de l'été 1996 une demande en vertu de l'article 745 du Code criminel. En vertu des dispositions de cet article, il devenait éligible à présenter une demande de libération conditionnelle pour le 12 août 1996.

(1125)

Dès le départ, je dois préciser que ce projet de loi, qui a été présenté à toute vapeur par le gouvernement libéral, par le ministre fédéral de la Justice, est un peu réactionnaire à l'approche de droite du Parti réformiste. Donc le gouvernement libéral, se donnant à toute vapeur un programme réformiste, a voulu montrer qu'il s'occupe des victimes et du droit des victimes et que les criminels doivent rester en prison, etc. Dès le départ je dois préciser que le parti auquel j'appartiens affirme, et cela a été réitéré par les discours antérieurs prononcés par mon collègue député de Bellechasse, que l'intérêt des victimes doit primer avant tout.

Par contre, il y a quand même au Canada certains principes de justice naturels qui se doivent d'être respectés, et c'est ce qu'on essaiera rapidement de démontrer dans les prochaines minutes. J'aimerais seulement préciser que l'article 745 du Code criminel stipule au premier alinéa, et j'en fais la lecture:

(1) La personne qui a purgé quinze ans de sa peine après avoir été déclarée coupable:

a) de haute trahison ou de meurtre au premier degré;

b) de meurtre au deuxième degré [. . .]peut demander au juge en chef compétent de la province où a eu lieu cette déclaration de culpabilité la réduction du délai préalable à sa libération conditionnelle.

Cet article nous dit aussi: «(2) Sur réception de cette demande, le juge en chef charge un juge de la cour supérieure», j'explique le sens du deuxième alinéa, «et le juge de la cour supérieure doit former un jury compétent qui aura pour décider», c'est le sens du 2e alinéa de l'article 745, «s'il y a lieu de réduire le délai préalable à la libération conditionnelle du requérant, compte tenu de son caractère, de sa conduite durant l'exécution de sa peine, de la nature de l'infraction pour laquelle il a été condamné et de tout ce qu'il estime utile dans les circonstances.»

Donc, en gros, cet article précise, au 4e alinéa entre autres, que le jury, très bien instruit des faits, peut réduire le nombre d'années ou supprimer, etc. Donc, il a certains pouvoirs.

Il est bien entendu que nous devons dire dès le départ, si on prend le cas de Clifford Olson, que nous croyons qu'un jury bien instruit des faits n'autorisera jamais la remise en liberté de Clifford Olson et que si d'aventure la Commission nationale des libérations conditionnelles était saisie du dossier, sa réponse serait négative.

Donc il faut replacer cet article dans son contexte. Cet article a été introduit en 1976 au moment de l'abolition, par le gouvernement Trudeau, de la peine de mort. Cette mesure avait été introduite en toute fin de débat afin de s'assurer d'une certaine majorité parlementaire pour faire adopter l'abolition de la peine de mort. Il y a 20 ans, c'était un article qui correspondait à une certaine «sécurité» pour les partisans de la peine de mort. On pouvait arriver et dire: «Écoutez, on ne commencera pas, après un certain temps, à libérer automatiquement les criminels dangereux ou les criminels en série, etc.»

Encore une fois, je souscris aux propos de mon collègue, le député de Chambly, qui, tout à l'heure, disait que la chose n'est pas mathématique, pour un meurtre les critères devraient être différents de ceux pour deux meurtres, pour quatre meurtres, pour 10 meurtres. Ce sont des critères totalement subjectifs. Il faut quand même avoir une ligne de pensée, une ligne uniforme en fonction de tel et

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tel type de meurtre. C'est le meurtre au 1er degré, c'est le meurtre au 2e degré.

Concernant la position du Bloc québécois, nous devons préciser que notre parti n'est pas contre une révision de l'article 745. Après 20 ans, je crois que cet article se doit d'être actualisé. Je pense que c'est le propre de l'évolution de la société canadienne et québécoise. Nous ne faisons plus les choses en 1996 comme on les faisait en 1976. Nous n'avons peut-être plus, à titre de société, les mêmes valeurs-et je n'essaie pas de porter un jugement sur les valeurs actuelles de la société-mais les valeurs d'aujourd'hui sont différentes de celles de 1976 et de celles des années 1950.

Encore une fois, je ne porte pas un jugement sur la qualité des valeurs d'aujourd'hui. On sait qu'à titre de société, on a du chemin à faire en ce qui concerne les valeurs. C'était donc normal de réviser l'article 745.

Par contre, ce que je mentionnais tout à l'heure, le ministre de la Justice, à quelques jours de l'ajournement des travaux parlementaires, proposait une modification qu'on estime importante du Code criminel.

(1130)

Nous considérons, comme parti, que ce projet de loi C-45 aurait mérité, qu'il mérite une étude sérieuse et approfondie, non une adoption à pleine vapeur sur le coup de l'émotion, en réaction à un agenda du Parti réformiste, que le gouvernement libéral devrait agir autrement.

Le ministre de la Justice soutient qu'il ne veut pas abolir l'article 745, comme le propose le Parti réformiste, car il croit à la possible réhabilitation d'un condamné. Cependant, les modifications apportées restreignent tellement la portée de la révision judiciaire, que, bien que théoriquement maintenue, la disposition devient à toutes fins pratiques presque inutilisable.

Donc il n'est pas prêt à l'abolir comme les réformistes le veulent mais il en complique tellement son application qu'elle ne veut absolument rien dire. C'est ce que, sur la côte de Beaupré, à l'île d'Orléans, on appelle parler des deux côtés de la bouche.

Madame la Présidente, vous m'avez fait signe qu'il ne me reste qu'une minute et demie, je devrai donc sauter certaines parties de ma présentation.

Je veux vous dire que même si nous considérons que cette modification de l'article 745 a mal été présentée, a mal été gérée par le gouvernement libéral, nous sommes conscients, en tant que parti, de la douleur et de la peine pour les familles des victimes de revoir le meurtrier de leur proche refaire surface dans le processus judiciaire. C'est pourquoi, en tant que parti, nous considérons que le Code criminel devrait comprendre des dispositions où l'on s'assure que les familles des victimes ne sont pas oubliées.

C'est le problème de notre système judiciaire, on est bons pour parler de droit des détenus, etc., mais souvent on oublie les familles et les victimes, bien entendu. Si la victime a le malheur d'être décédée, ses survivants vont transporter ce boulet, vont transporter cette croix pendant des années; on devrait souvent penser aux familles des victimes.

On devrait donc s'assurer que les familles des victimes soient entendues, si elles le désirent, lors des procédures de révision judiciaire. Or, un autre projet de loi, le projet de loi C-41 oblige désormais les juges à considérer comme élément de preuve le témoignage des victimes ou de leurs familles, et c'est très bien.

En conclusion, nous considérons que l'article 745 devrait faire l'objet d'une étude beaucoup plus approfondie avec possiblement des consultations auprès de la population. Les statistiques sur l'utilisation de la révision judiciaire et les taux de récidive très bas des criminels libérés méritent une attention beaucoup plus soutenue et beaucoup plus sérieuse.

On ne peut modifier une section importante de notre Code criminel à pleine vapeur à la fin d'une session parlementaire, en contournant les règles normales d'un débat parlementaire. Le ministre de la Justice ne peut modifier les principes qui sous-tendent le droit criminel au Canada sous le coup de l'émotion ou par opportunisme politique.

[Traduction]

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, j'ai préparé un discours de vingt minutes; j'espère ne pas dépasser le temps qui m'est alloué, mais je sais que vous m'aviserez le cas échéant.

Je tiens tout d'abord à vous remercier, madame la Présidente, de m'avoir permis de participer à ce débat. J'ai déjà traité du projet de loi C-45 mardi dernier à l'étape de la deuxième lecture. J'interviens aujourd'hui pour une raison très spéciale. Le gouvernement tente de faire adopter ce projet de loi à toute vapeur, comme il l'a fait dans le cas des projets de loi C-68, C-41-pour lequel il a eu recours à la clôture-et C-33. Il semble que toute question litigieuse, tout sujet qui touche profondément les Canadiens incite le gouvernement à hâter le processus de façon très arrogante.

Une voix: Oh, oh!

Mme Jennings: Je constate que le député de Kingston et les Îles n'a pas changé; il parle en même temps que les autres et il est impoli. Je me suis habituée à une telle attitude de sa part, alors je poursuis.

Depuis mardi dernier, j'ai lu les procès-verbaux du Comité de la justice. J'ai remarqué que tous les témoins semblaient être préoccupés par le temps.

M. Jessop est un sergent d'état-major des services policiers et ce qui le préoccupe, outre les criminels dangereux, c'est que le gouvernement libéral ne prend aucune mesure à leur égard. Il a affirmé devant le comité: «On me dit qu'on ne parle pas ici des contrevenants dangereux parce que ce n'est pas rentable sur le plan politique. À mon avis, il ne faut pas penser ainsi. Ils nous faut une loi pour les contrevenants dangereux.» Ce sont là les paroles d'un sergent de police.

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Il a aussi dit que la GRC était mécontente du programme du gouvernement libéral en matière de justice et a poursuivi son témoignage en disant: «Le gouvernement devrait envisager d'abroger l'article 745 s'il veut rétablir dans une certaine mesure l'intégrité du système de justice criminelle.» Il continue: «L'article 745 porte atteinte non seulement à la confiance du public, mais également aux principes qui, depuis longtemps, servent à étayer notre système de justice criminelle.» C'est un sergent d'état-major qui parle.

(1135)

Et que dire des délais? Est-ce que nous agissons à la hâte? Il regarde le comité et déclare: «Dans les trois jours qui restent, vous avez encore le temps de prendre une décision avisée, et je m'adresse ici plus particulièrement aux députés libéraux. Je vous prie instamment d'abroger l'article 745.»

M. Scott Newark, directeur général de l'Association canadienne de police, a parlé également. Il s'inquiétait plus particulièrement de l'article 5 du projet de loi C-45 qui traite de l'information sur la victime. Il disait: «Ces dispositions pourraient empêcher de présenter les informations sur la victime lors des audiences de sélection aux termes de l'article 745 s'il ne s'agit pas de nouveaux délits.» Il avait raison de s'inquiéter.

Il indique également que c'est terrible qu'il a été prévenu lundi, alors qu'il était en Alberta, que le projet de loi serait déposé mercredi. Le Comité de la justice devrait avoir honte car il a eu amplement le temps de tenir des consultations sur le projet de loi C-45 et sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-226, qui avait été déposé en décembre 1994. Il était au courant depuis ce temps-là. Le témoin a raison lorsqu'il dit: «En principe, les comités parlementaires sont censés avoir le temps et les moyens d'analyser les projets de loi.» C'est une déclaration extrêmement importante. D'ailleurs, c'est ce que les comités parlementaires sont censés faire.

Il termine en disant: «Je partage vos frustrations-il parle aux membres du comité-mais, en ma qualité de citoyen, j'éprouve aussi une certaine indignation quand je vois qu'on précipite les choses de cette façon alors qu'on aurait pu facilement faire du bon travail depuis un an. Cela ne vaut pas seulement pour ce projet de loi, on a vu la même chose l'année dernière au sujet des mandats de perquisition pour les tests sur l'ADN, une autre loi bâclée ne prévoyant pas la création d'une banque de données sur l'ADN.» Voilà ce que disait ce spécialiste. «Nous sommes intensément convaincus de la nécessité d'abroger l'article 745», a-t-il dit.

Lorsque le critique de la justice du Parti réformiste, le député de Crowfoot, lui a demandé s'il savait ce que coûtent les demandes d'audition en vertu de l'article 745, il a répondu que c'est un chiffre approximatif, quelque chose de l'ordre de 50 000 $ à 100 000 $ par audience et qu'il ne s'agissait pas là des audiences les plus sensationnelles qui devaient coûter des millions de dollars aux contribuables. Bien entendu, il faut beaucoup plus de temps que pour le procès initial.

Je réfléchis à la question et je me dis, à propos de dette, de déficit et de comptes à rendre, que le gouvernement nous a tellement enfoncés dans les dettes et les déficits, ne rendant de comptes à personne, qu'il est peut-être aussi bien de continuer à tenir ces audiences, même si on n'accède pas aux requêtes et si elles sont inutiles. Au diable les inquiétudes pour les contribuables et leur argent.

Le témoin Sharon Rosenfeldt, de Victims of Violence International, dont tout le monde connaît sans doute le drame familial, déclare: «Cette question est si importante qu'il faut en parler et en discuter dans un contexte beaucoup plus large qu'on ne peut le faire en quelques jours, dans la précipitation, devant le Comité de la justice. Je ne puis tout bonnement pas accepter les nouvelles modifications que le ministre de la Justice a proposées. Je dois continuer à réclamer l'abrogation pure et simple de l'article 745.»

Que dire de Darlene Boyd, autre personne qui a perdu tragiquement un membre de sa famille? Voici son opinion: «On ne parle que trop facilement de meurtre. Un autre mot que j'entends fréquemment est réadaptation. Je suis convaincue que l'homme qui a mis fin aux jours de notre fille et de la jeune fille de High River ne peut pas et ne pourra jamais se réadapter, surtout après seulement 15 ans d'incarcération. Pour qu'il y ait possibilité de réadaptation, il faut une trace de remords, mais James Peters n'en a manifesté aucun. Il est trop dangereux de courir le risque de laisser revenir dans la société des hommes comme James Peters au bout de 15 ans. Ce serait vouer à la mort d'autres innocents.»

Je crois que le député de Kingston et les Îles passe encore une fois à côté de l'essentiel: le risque existe bel et bien et c'est ce qui est tellement effrayant.

Il y a également le témoin Debbie Mahaffy. Nous connaissons tous son drame. Elle dit: «Nous avons entendu parler des audiences du comité par accident, et je suis très heureuse que nous ayons pu nous présenter ici, à Ottawa, à la dernière minute.» Pourquoi cette précipitation? «Est-ce qu'une peine d'emprisonnement à vie sans possibilité de parole avant 25 ans est suffisante pour compenser la perte d'une personne? Non. Est-ce que c'est suffisant pour compenser la perte de plus d'une personne? Non. Est-ce que 25 ans, c'est gaspiller une vie? Oui. Mais c'est un choix que ceux qui ont assassiné ma fille ont fait. En faisant ce choix, ils ont décidé de leur propre sort et gaspillent maintenant leur vie dans le confort. Nos lois devraient refléter notre société en pleine évolution, et tous les membres de cette société devraient être protégés par nos lois.»

Ces gens sont des témoins, mais ils ont vécu certaines expériences. Ils ne sont pas détachés de la situation. Debbie finit ainsi: «En permettant que le facteur temps ait une telle influence sur ses décisions, le gouvernement fait preuve d'irresponsabilité. Le fait qu'on accorde moins de temps à la communication et à l'échange d'idées, et qu'on réduise la peine que doivent purger les assassins, nous en dit long sur la qualité de vie du Canada de demain.»

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(1140)

L'exposé de Priscilla de Villiers, présidente des Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, est très intéressant. Elle dit:

Je trouve épouvantable la façon dont la chose a été présentée aux Canadiens et aux Canadiennes. Je suis consternée, non seulement à cause de l'article 745 ou de quelque autre article du Code criminel. C'est se moquer du régime parlementaire.

Il y a 18 mois qu'un projet de loi demandant que ce sujet soit discuté à été déposé. Nous avons reçu un communiqué officiel jeudi, si je ne m'abuse. J'ai lu ce projet de loi pour la première fois dans l'avion en me rendant en Saskatchewan et Steve Sullivan et moi-même avons dû revenir au milieu de la nuit dernière pour supplier qu'on nous accorde cinq minutes pour faire notre déclaration car il se trouve que nous sommes parmi les quelques personnes ici qui ne profitent pas du système. C'est une honte!

C'est une honte car l'on fait avec réticence une concession à une question qui est en train de devenir rapidement un sérieux enjeu électoral. Vous n'avez pas tenu compte de ce que disent les Canadiens ordinaires qui vous faisaient part de leurs soucis et vous devriez en avoir honte. Nous sommes inquiets. Accordez à ce projet de loi la considération qu'il mérite. Si, après cela, le parti ministériel décide dans sa sagesse de ne pas l'appuyer, très bien, soit. Il est honteux d'avoir recours à une piètre excuse pour nous permettre de comparaître afin de pouvoir dire qu'effectivement on nous a donné la parole et cela rejaillit sur tout le processus.

Je dois être d'accord avec elle. Pourquoi notre pays s'est-il tellement détérioré en ce qui concerne les gens qui doivent assumer la responsabilité de leurs actions? Cela a commencé en 1971, avec les libéraux et le solliciteur général Goyer qui a dit au Parlement au sujet du programme du gouvernement: «Nous avons décidé de mettre l'accent sur la réadaptation des individus plutôt que sur la protection de la société.» Cela dit tout. Les libéraux sont partis du principe que la société et non le criminel était responsable du crime. Depuis, tout le système ne sert que les criminels. En 1976, lorsque le gouvernement libéral a aboli la peine de mort, il l'a remplacée par une peine d'emprisonnement de 25 ans.

M. McKinnon: C'est de la foutaise.

Mme Jennings: Mais ce n'est pas suffisant. Nous parlons encore de l'article 745, qui a été adopté en 1976. Je suis vraiment inquiète de voir que les députés d'en face, qui ne cessent de me harceler pendant que je parle, ne comprennent pas.

M. McKinnon: Que pensez-vous de l'extrémisme?

Mme Jennings: Nous parlons ici des auteurs de meurtre au premier degré. Nous parlons des tueurs en série. Il serait grand temps que les députés d'en face essaient de faire des remarques sensées.

Je dois dire quelques mots au sujet de ce que le député de Glengarry-Prescott-Russell a dit hier parce que, selon lui, le taux de criminalité est à la baisse. Je suppose que cela dépend des statistiques qu'on regarde ou du groupe politique qui les présente.

Cependant, j'ai ici des statistiques publiées par le Readers Digest, publication qui, à mon avis, est assez impartiale. On dit que, entre les années 1960 et les années 1990, les infractions au Code criminel déclarées à la police ont presque quadruplé, passant de plus de 2 000 à plus de 10 000 pour 100 000 habitants. Les crimes contre la propriété ont monté en flèche, passant de près de 2 000 à plus de 6 000 durant la même période. Les crimes de violence ont également connu une hausse spectaculaire, passant de 221 pour 100 000 habitants dans les années 1960 à plus de 1 000 dans les années 1990.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer la motion de renvoi concernant ce projet de loi. Heureusement, en expliquant pourquoi ce projet de loi devrait faire l'objet d'une motion de renvoi, je vais présenter un point de vue différent de celui présenté par le député qui a proposé la motion.

C'est une mesure législative à laquelle je dois m'opposer pour deux raisons principales. Premièrement, elle ne tient absolument pas compte des désirs de la majorité des Canadiens. Deuxièmement, elle va à l'encontre de la volonté du Parlement, dont les membres ont voté en faveur d'un projet de loi d'initiative parlementaire visant à abroger l'article 745 du Code criminel et non seulement à le rafistoler, comme le ministre de la Justice tente de faire avec le projet de loi C-45.

En ce qui concerne mon premier point, je tiens à signaler l'impact terrible que cela a sur les proches des victimes de meurtre lorsque l'assassin de leur être cher a droit à une libération conditionnelle après seulement 15 ans d'emprisonnement. En juin, lorsque ce projet de loi a été présenté, Debbie Mahaffy, dont la fille était l'une des victimes de Paul Bernardo, a imploré instamment le Comité de la justice d'abroger tout simplement l'article 745. Elle a dit à quel point elle était déçue par la demi-mesure proposée par le ministre de la Justice.

Sharon Rosenfeldt, la mère d'une victime de Clifford Olson, a pris la parole au nom du groupe national Victimes de violence et a dit qu'elle avait défendu pendant quinze ans les droits des victimes et qu'elle croyait que nous étions tous du même côté sur cette question. Malheureusement, ce n'est pas le cas selon le gouvernement.

(1145)

Une autre mère, Darlene Boyd, dont la fille, Laurie, a été violée et assassinée au sud de Calgary, a fait circuler une pétition du Sun de Calgary pour que l'article 745 soit abrogé, pétition que 35 000 personnes ont signée.

Ces personnes ne parlent pas qu'en leur nom propre, comme le prouvent les pétitions qu'elles font circuler et les groupes qu'elles représentent. Elles parlent pour de nombreuses familles qui ont perdu un membre aux mains d'un meurtrier et qui en souffriront toute leur vie et non pendant 15 ans seulement.

Compte tenu de mon expérience personnelle, cela me dérange beaucoup. On peut voir à l'extérieur de la Chambre une plaque qui rend hommage à des agents qui ont servi leur collectivité toute leur vie.

Ma cousine était mariée à l'un des agents dont le nom figure sur cette plaque, soit Lenard Shakespeare. Dans le cours de son travail, à Toronto, Lenard s'est trouvé par accident sur la scène d'un vol de banque.

Lenard était de ces personnes qui ne croient pas qu'il faille user d'une arme à feu pour régler un problème. Il a remarqué qu'une voiture taxi était stationnée devant la banque qu'on était en train de

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dévaliser. Il a cru de son devoir d'avertir les passagers de cette voiture qu'ils étaient en danger.

Lorsque Lenard est allé leur dire qu'elles feraient mieux de s'en aller, un homme, sur la banquette arrière, l'a abattu d'un coup de feu. Plus, il est descendu de voiture et a tiré cinq autres fois sur Lenard, qui gisait par terre et qui n'avait même pas dégainé.

L'épouse de Lenard se trouvait chez moi à ce moment-là. J'étais là lorsque les agents sont venus frapper à la porte. Les députés ne connaissent pas l'enfer tant qu'ils n'ont pas rencontré la femme ou les enfants de la victime d'un meurtre prémédité.

Nous tentons d'honorer les victimes au moyen de diverses organisations et de plaques exposées sur la colline du Parlement. Cependant, le gouvernement dit que nous devons prendre soin du prédateur dans ces cas. L'individu qui a tué Lenard à l'aide d'une arme à feu est maintenant un homme d'affaires à Vancouver. Est-ce que c'est juste?

Je suis tout à fait disposé à donner le nom de ma cousine à tous les députés de l'autre côté de la Chambre qui voudraient le connaître. Elle habite Atikokan, en Ontario. Ils peuvent téléphoner à sa famille et entendre ce qu'elle pense de la blague faite à la société que les députés appellent l'article 745.

À une époque, un meurtre prémédité entraînerait d'office la pendaison ou l'exécution. Le gouvernement de l'heure avait décidé qu'il nourrissait un peu d'espoir pour les auteurs de ces meurtres et qu'ils ne purgeraient qu'une peine de 25 ans de prison. La population avait accepté cette peine de 25 ans sans possibilité de libération conditionnelle. Cela ne semblait pas trop mal. Cela donnait à tous une possibilité de s'en remettre, si possible, et de continuer à vivre.

(1150)

Maintenant, la peine est de 15 ans. J'entends dire que 15 ans, c'est dur pour ces criminels. On est passé de la peine capitale à 15 ans de prison. Comme certains ont protesté pour dire que c'était peut-être trop, nous avons adopté l'article 745. Dans cinq ans, notez bien ce que je dis, si nous avons un gouvernement libéral ou conservateur, un meurtre prémédité entraînera une peine de 10 ans d'emprisonnement.

Le gouvernement se plaît à lancer de beaux chiffres. Il oublie de dire aux gens quel est le nombre d'habitants, le taux de chômage et les statistiques réelles sur la criminalité au Canada. Il ne prend pas la peine de présenter ces statistiques. Selon Statistique Canada, le taux de crimes violents a augmenté de 782 p. 100 de 1971 à 1994. Essayez de mettre cela en doute. De 1986 à 1994, les crimes violents commis par des jeunes ont augmenté de 124 p. 100. Bon nombre de ces crimes étaient des meurtres.

J'espère que la population comprend le système qui est en place. Parce que les tribunaux sont débordés, nous avons un système de marchandage. En vertu de ce système, celui qui fait un aveu de culpabilité verra sa peine réduite. Si les statistiques commencent à être éloquentes à cet égard, c'est parce que les avocats et les juges acceptent de marchander. Ils ne représentent pas la population; ils défendent seulement leurs intérêts, c'est-à-dire ceux du gouvernement.

Je souhaite que tous les participants à ce débat aillent sonder l'opinion de leurs électeurs.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir prendre la parole au nom des électeurs de ma circonscription, Okanagan-Similkameen-Merritt, et d'exprimer notre opposition au projet de loi libéral visant à modifier l'article 745 du Code criminel. En présentant le projet de loi C-45 dont nous discutons actuellement, le gouvernement appuie, d'une manière à peine voilée, la disposition qui offre une lueur d'espoir et qui annule l'emprisonnement à perpétuité prévu par le Code criminel pour un meurtre au premier degré.

Des millions de Canadiens, y compris mes électeurs, croient que l'article 745 du Code criminel devrait être aboli, car il ne sert à rien. Il n'a aucun effet dissuasif sur ceux qui tuent impitoyablement autrui.

Au mieux, le projet de loi C-45 prévoit quelques modifications de forme, mais il n'abroge pas la disposition qui donne une lueur d'espoir. Le ministre libéral de la Justice refuse catégoriquement de faire ce que les Canadiens réclament du gouvernement.

Les Canadiens veulent retirer à celui qui est trouvé coupable de meurtre le droit de faire réduire sa peine. Les Canadiens ne veulent pas que les assassins reconnus coupables purgent une peine inférieure à celle à laquelle ils ont été condamnés. Victimes de violence, l'Association canadienne des policiers et des millions de Canadiens souhaitent l'abrogation de l'article 745. Néanmoins, le ministre de la Justice, tout comme les députés séparatistes du Bloc québécois, n'ont pas tenu compte de leurs doléances et font des pressions pour faire adopter le projet de loi C-45.

Certes, le projet de loi apporte quelques modifications à l'article 745. Premièrement, il retire aux personnes déclarées coupables de plus d'un meurtre le droit de demander une révision judiciaire en vue d'obtenir une libération conditionnelle anticipée. Mais, au lieu de rendre cette mesure rétroactive de façon à ce qu'elle s'applique à des tueurs en série tels que Clifford Olson et Paul Bernardo, qui sont déjà sous les verrous, le projet de loi ne vise que les personnes déclarées coupables de plus d'un meurtre après son entrée en vigueur. Si des tueurs ont commis leur crime avant l'entrée en vigueur du projet de loi, ils ont encore la possibilité, une lueur d'espoir, d'éviter d'avoir à purger la totalité de la peine que notre Code criminel a fixée comme punition. Ces assassins reconnus peuvent encore présenter une demande de libération conditionnelle, car ils sont exemptés de l'application du projet de loi.

(1155)

Les Canadiens ne veulent pas qu'on donne une lueur d'espoir à Paul Bernardo. Les électeurs que je représente souhaitent la tenue d'un référendum national à caractère exécutoire sur la peine capitale. Le cas de Paul Bernardo justifie les Canadiens d'exiger la tenue d'un référendum national en vue du rétablissement de la peine de mort. Or, les libéraux veulent donner un espoir à des gens comme Paul Bernardo.

Les libéraux accordent une plus grande possibilité de libération anticipée aux tueurs en série qui sont déjà en prison qu'à ceux qui commettront plus d'un meurtre dans les années à venir. Les Cana-

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diens ont du mal à croire que les libéraux puissent espérer faire accepter l'idée qu'il s'agit bel et bien d'un moyen de dissuasion.

Le gouvernement libéral actuel devrait donner de l'espoir aux Canadiens. Les libéraux devraient avoir le courage de donner aux Canadiens ce qu'ils réclament, c'est-à-dire un référendum national exécutoire sur la peine de mort. Les libéraux préféreraient ne rien faire. C'est d'ailleurs ce qu'ils font, rien.

Les libéraux ont fait campagne sur un programme de changement politique rempli de promesses, dont celle de créer encore et toujours des emplois. Ils avaient promis de supprimer la TPS, mais là encore, une fois élus, les libéraux ne font rien.

Le ministre de la Défense s'attaque à ce que le premier ministre présente comme la tâche difficile de faire le ménage dans les échelons supérieurs de la Défense nationale à la suite du scandale des événements survenus en Somalie. Or, le ministre libéral de la Défense ne fait rien; il se cache derrière la commission d'enquête sur les événements en Somalie en disant qu'il ne peut rien faire.

Le ministre de la Justice n'a rien fait pour empêcher les tueurs en série déjà incarcérés d'avoir la possibilité de faire réduire leur période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Le ministre libéral de la Justice n'a rien fait à ce sujet.

La mesure à l'étude est de la blague. Elle ne correspond pas à ce que réclament les Canadiens. Aux termes du projet de loi, un meurtrier devra convaincre un juge de la Cour supérieure que sa demande a une chance raisonnable d'être acceptée avant de pouvoir la soumettre à un jury. Cela a l'air d'une bonne mesure, mais comme les requérants ont réussi dans une proportion de 72 p. 100 depuis mai 1994 à faire réduire leur période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, il est peu probable qu'un juge trouve à redire à la majorité des demandes et les rejette.

Bref, le nouvel obstacle que le ministre de la Justice défend avec tant de fierté, et que les députés du Bloc sont si prompts à appuyer, ne constitue pas du tout un obstacle en réalité. Nous continuerons à voir accorder beaucoup trop d'audiences en vertu de l'article 745.

Enfin, le projet de loi C-45 stipule que le jury prévu à l'article 745 devra parvenir à une décision unanime pour que la période d'inadmissibilité du requérant soit réduite. À l'heure actuelle, une majorité des deux tiers du jury suffit pour trancher en faveur du requérant. Quelle sorte de modification est-ce donc cela? Elle est typique des libéraux qui s'amusent avec notre système de justice pénale. Je suis certain qu'ils se féliciteront et se donneront l'accolade avec euphorie, pendant que les Canadiens n'auront aucune félicitation à leur offrir.

Les Canadiens sont d'avis que l'article 745 ne devrait même pas exister. Ce que les libéraux sont en train de faire n'a absolument pas de sens. Ce projet de loi est insensé. Les libéraux s'inquiètent au plus haut point des droits et des privilèges des criminels alors qu'ils ne tiennent aucun compte des droits de leurs victimes. S'ils comprenaient le moindrement les droits des victimes, et ce n'est pas le cas, ils auraient aboli l'article 745.

Les Canadiens voient clairement que les libéraux sont en train d'établir des catégories de bons et de mauvais criminels. Celui qui tue une autre personne a droit à une audience aux termes de l'article 745. Dans ce cas, il s'agit d'un bon meurtrier, selon le ministre de la Justice. Toutefois, un tueur en série n'a pas droit à une révision aux termes de l'article 745, parce que le ministre de la Justice est d'avis qu'il s'agit d'un mauvais criminel.

(1200)

Aussi incroyable que cela paraisse, le ministre a réellement quantifié la vie humaine dans cette mesure législative. Il est celui qui quantifie quand il déclare qu'un meurtre est pire que deux. C'est incroyable.

En vertu de ce projet de loi, un meurtrier devrait avoir une lueur d'espoir s'il ne tue qu'une personne, mais s'il en tue une de plus, il n'a pas droit à une révision et doit purger toute sa peine de 25 ans d'emprisonnement.

Le ministre a établi la limite à une vie. Il est inacceptable que le ministre ait songé à établir ses propres catégories de meurtriers, à décider s'il faut être clément envers une catégorie de criminels et pas envers une autre. Pour ma part, je déclare qu'une vie est aussi importante que deux, trois ou quatre. Si le ministre avait voulu établir des différences entre les meurtriers, il aurait imposé des peines consécutives. C'est la véritable solution au problème. De cette façon, les tueurs en série comme Clifford Olson n'auraient jamais eu la moindre chance d'obtenir une libération conditionnelle.

Les Canadiens demandent une révision du système de justice pénale. Ils veulent que le gouvernement défendent les victimes et non les criminels. Il est temps d'abolir l'article 745. Les libéraux devraient avoir honte de ne pas l'avoir fait. Ils devraient avoir honte d'avoir mis de côté les opinions de millions de Canadiens, en particulier celles des groupes qui militent en faveur des droits des victimes.

Je suis incapable d'appuyer ce projet de loi. Mes électeurs ne sont pas favorables à ce projet de loi. Mon parti ne peut pas appuyer ce projet de loi. Nous sommes ici pour représenter les Canadiens et défendre les droits des victimes et ceux de leurs familles.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion d'intervenir sur le projet de loi C-45, qui porte sur l'article 745 du Code criminel. L'article 745 n'est pas une mauvaise disposition qu'il faut modifier. C'est une mauvaise disposition qu'il faut abroger.

Plusieurs experts ont parlé de cet article et du projet de loi C-45. Je ne prétends pas être un expert dans les questions juridiques. J'ai de nombreux collègues qui sont bien plus versés que moi dans ce domaine, et ils ont parlé avec beaucoup d'éloquence après avoir fait des recherches poussées sur la question. Nous savons que des porte-parole de la police ont donné leur avis sur l'article 745. Ces gens-là s'y connaissent bien mieux que moi là-dessus. Ils ont fait valoir que l'article 745 doit être abrogé. Je respecte le point de vue de mes collègues ainsi que celui de la police.

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Fait à remarquer, des représentants provinciaux ont parlé de l'article 745 du Code criminel. Ils s'y connaissent énormément eux aussi dans le domaine qui nous préoccupe. Il s'agit des procureurs généraux de quelques provinces.

Le 11 mai 1996, selon l'Ottawa Sun, durant une réunion des procureurs généraux, le Manitoba, l'Alberta et l'Ontario se sont dits en faveur de l'abrogation pure et simple de l'article 745, alors que la Saskatchewan et le Québec ont plaidé en faveur de sa modification.

Harnick, de l'Ontario, et Evans, de l'Alberta, ont dit qu'ils voudraient que l'entrevue des meurtriers trouvés coupables de meurtre au premier degré demandant une libération conditionnelle soit réalisée par le bureau du ministre de la Justice plutôt que par la Commission des libérations conditionnelles ou un juge provincial. Les provinces se sont dites préoccupées par le projet de loi C-45. Elles craignaient qu'il représenterait un fardeau financier pour elles, car ce sont des juges provinciaux qui détermineraient quelles demandes de meurtriers en vertu de l'article 745 seraient renvoyées à un jury.

Cela illustre bien le fait que le gouvernement fédéral n'a pas réellement consulté les provinces avant de déposer le projet de loi C-45. Ce n'est rien de nouveau. Plusieurs fois déjà, nous avons vu le gouvernement fédéral refuser de collaborer avec les provinces au sein de cette confédération. Nous en avons ici un autre exemple.

Fait intéressant à noter, les ententes financières avec les provinces et les territoires prenaient fin le 31 mars et le ministre de la Justice n'a réussi jusqu'à maintenant qu'à conclure de nouveaux accords avec seulement quelques provinces atlantiques. Il n'y a aucune collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces et le projet de loi C-45 en est un exemple frappant, le gouvernement ayant refusé d'abroger l'article 745 du Code criminel.

(1205)

Je ne connais pas très bien le système de justice, mais j'ai bien entendu des observateurs très compétents et des spécialistes bien informés affirmer que le projet de loi n'était pas bon, qu'il ne devrait pas être adopté et que l'article 745 du Code criminel devrait être abrogé.

J'ai écouté ce que les autres avaient à dire, mais je dois rapporter à la Chambre les propos que j'ai recueillis auprès d'électeurs et de simples citoyens qui, tout comme moi, ne connaissent pas ce domaine à fond, mais qui ont quand même des opinions arrêtées sur notre système de justice et ses lacunes.

Les députés réformistes ont appris à être à l'écoute des gens. J'encourage les députés d'en face qui appuient l'adoption de ce genre de mesure législative à prendre quelques instants pour vraiment écouter ce que leurs électeurs, les gens dans la rue, les exploitants agricoles pensent de l'article 745 du Code criminel.

Je les invite à écouter les groupes de défense des droits des victimes qui ont déclaré, de façon catégorique, être contre toute tentative de rafistoler l'article 745 et qui ont réclamé l'abrogation de cet article. Ils n'appuient pas le projet de loi C-45.

Je leur demande d'écouter les railleries des meurtriers comme Clifford Olson, qui ridiculisent le système de justice lorsque nous ne faisons qu'évoquer une clause donnant une lueur d'espoir aux individus dans son genre. Ils acquièrent une notoriété en raison de l'inaction du gouvernement libéral. Il est ridicule de voir qu'ils obtiennent de la publicité uniquement parce que le gouvernement veut faire passer les droits des criminels avant ceux des victimes et ne pas corriger le système judiciaire.

J'entends ce que disent les agents locaux de la GRC. Ils ne sont certainement pas partisans de l'article 745 du Code criminel. Ils ne veulent certainement pas que l'on modifie la loi pour avoir deux catégories de meurtriers: ceux qui sont sérieux et ne devraient pas avoir la moindre lueur d'espoir et ceux qui ne sont pas aussi sérieux parce qu'ils n'ont tué qu'une seule personne et méritent une lueur d'espoir. Ils ont exprimé très clairement leur opposition à l'initiative du gouvernement libéral.

Mes électeurs n'ont que faire d'une disposition donnant aux individus reconnus coupables de meurtres prémédités l'espoir d'obtenir une libération conditionnelle anticipée. D'ailleurs, des habitants de circonscriptions libérales me font part de leurs commentaires et ils ne sont pas très satisfaits de leurs députés.

Je me réjouis que le député de Prince-Albert-Churchill River soit ici. L'autre jour, j'ai rencontré un électeur de sa circonscription dans l'avion qui m'amenait là-bas. Il m'avait reconnu et est venu me parler. Il était préoccupé par la justice et par la criminalité. Il a parlé du haut taux de criminalité dans la région de Prince-Albert et a souligné que son député ne semblait pas, lui, très préoccupé. Il m'a dit très franchement que son député ne serait pas réélu.

J'ai pensé qu'il n'était probablement pas libéral et qu'il fallait peut-être prendre ses paroles avec un grain de sel. Il se peut qu'il n'ait voulu que parler politique. Cependant, il m'a dit que beaucoup de gens dans la régions trouvaient que leur député ne prenait pas assez au sérieux les questions de criminalité. Évidemment, comme il y a un pénitencier dans sa circonscription, la question de la criminalité et de la libération anticipée de meurtriers prend des proportions importantes.

Je lisais dans un journal, l'autre jour, que le député de Prince Albert-Churchill River pourrait bien voir sa mise en candidature contestée par un membre de son parti. Même les membres de son parti ne sont pas satisfaits de son rendement.

Je crois que le député pourrait recueillir des appuis considérables, indépendamment de tout esprit de parti. Certains députés libéraux tentent bien de défendre les intérêts de leurs électeurs. Ce ne semble cependant pas être le cas de ce député puisque son propre parti estime, pour des raisons que j'ignore et qui ont peut-être trait à

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des questions de justice ou à autre chose, qu'il ne fait pas du bon travail.

Tout ce que je sais, c'est que toutes les plaintes que j'entends en provenance de sa circonscription depuis plusieurs années donnent à penser que le député est en sérieuse difficulté et qu'il risque fort de ne pas être réélu. Le Parti libéral se est préoccupé par le rendement du gouvernement actuel pour plusieurs raisons. Le Parti libéral se préoccupe du rendement du gouvernement actuel pour plusieurs raisons. Le problème des libéraux, c'est qu'ils sont incapables de reconnaître qu'ils ont tort.

M. Kirby: Votre parti est troisième dans les sondages en Saskatchewan.

M. Hermanson: Ils peuvent chahuter-ce qu'ils font en ce moment pendant que je parle-, mais ils ne reconnaîtront pas qu'ils ont tort. Ils sont incapables de faire des excuses quand ils se trompent et ne savent pas s'amender lorsqu'ils commettent des erreurs.

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Avant les dernières élections, le premier ministre a dit qu'il avait une équipe compétente et un bon programme. Le député de Prince Albert-Churchill River fait partie de cette équipe. Secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, il est censé être un poids lourd dans le domaine de la justice. Or, il ne semble pas avoir l'appui de ses électeurs, de son parti dans sa propre circonscription. C'est à se demander ce qu'ils ont fait de travers.

Comme je l'ai fait remarquer, il semble plutôt manifeste que les libéraux ne veulent pas admettre qu'ils ont fait des erreurs, qu'ils n'ont pas réalisé l'importance des problèmes de criminalité et de justice, qu'ils ont fait complètement fausse route en ce qui concerne l'article 745 du Code criminel et qu'ils se trompent en présentant le projet de loi C-45.

Nous débattons de ces questions de justice à la Chambre depuis longtemps. Nous avons parlé d'abroger l'article 745 avant même qu'un collègue des députés libéraux ne présente un projet de loi d'initiative parlementaire en faveur de l'abrogation de cet article, un projet qui a été largement appuyé par la Chambre.

Toutefois, les représentants de la hiérarchie libérale qui occupent les banquettes ministérielles-je suppose que le secrétaire parlementaire est de la partie-ont décidé d'écarter le projet de loi d'initiative parlementaire présenté par un des leurs. Celui-ci a été renvoyé du caucus parce qu'il ne partageait pas le point de vue des libéraux qui ont fait échouer le projet de loi d'initiative parlementaire, cette mesure qui avait en fait l'appui de toute la Chambre. Ce projet de loi a reçu l'approbation de l'assemblée élue.

Cette mesure aurait permis d'avoir un système judiciaire plus strict, ce que les gens voulaient. C'est ce que veulent les gens à Kindersley-Lloydminster. C'est ce que veulent les habitants de Prince Albert-Churchill River. Pourtant, ça ne marche pas. Cela voudrait dire que des individus comme Clifford Olson et d'autres criminels condamnés pour meurtre au premier degré n'auraient aucune lueur d'espoir. Certains professionnels du milieu juridique auraient peut-être moins de chances de générer des revenus supplémentaires pour leur étude. Qui sait quel raisonnement a amené les libéraux à stopper l'adoption du projet de loi de leur collègue.

J'aimerais bien que les députés d'en face nous expliquent pourquoi ils ont rejeté ce projet de loi d'initiative parlementaire et introduit cette mesure législative qui ne répond pas aux besoins. Elle n'abroge pas l'article 745 du Code criminel, mais accorde un statut spécial à certains meurtriers et un statut moindre à d'autres. C'est toujours la même histoire: on accorde un statut particulier à certains et on traite les autres plus sévèrement. Dans ce cas, nous accordons un statut particulier à ceux qui ont tué une personne et pas à ceux qui en ont tué plus d'une. Quand on y pense, c'est vraiment ridicule.

Il est temps que la Chambre montre un peu de bon sens. Nous devons commencer à voir les choses d'un autre point de vue. Nous avons parlé au nom des Canadiens, sur ces questions, mais nos propos sont tombés dans l'oreille d'un sourd, que ce soit au ministère de la Justice ou à presque tous les autres ministères. Il faut que cela cesse. Notre pays est trop important pour essayer de jouer au plus fin avec les Canadiens et ne pas respecter leurs voeux.

Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de parler au nom de mes électeurs de Kindersley-Lloydmins-ter. J'espère seulement que mes collègues d'en face écouteront ce qu'on leur dit, pour faire changement, qu'ils reconnaîtront l'erreur qu'ils font en adoptant cette orientation et qu'ils corrigeront rapidement la situation.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est intéressant de pouvoir prendre la parole au sujet d'un projet de loi sur la justice pénale. Ce n'est pas quelque chose que je fais souvent, mais, bien sûr, des électeurs de ma circonscription ont fait savoir que cette question les préoccupait grandement. Peu importe à qui nous parlons et à quelle couche sociale ils appartiennent, les gens affichent très clairement leurs préoccupations à ce sujet.

Je suis donc heureux d'avoir l'occasion de discuter de cette question en détail, même si, encore une fois, je ne suis pas un spécialiste. Je le ferai à titre de citoyen préoccupé et de représentant de mes électeurs.

La population en a plein le dos du système de justice pénale. Les gens croient que trop de gouvernements libéraux-mais en fait qu'ils soient libéraux ou non, cela ne semble pas faire de différence-commencent soudainement à s'intéresser aux criminels, une fois qu'ils arrivent à Ottawa. Ils perdent très vite de vue de qui nous devons nous préoccuper, à savoir des victimes de ces crimes. L'opinion générale est certainement que notre ministre de la Justice est très indulgent envers les criminels. Il est si libéral qu'il est plus libéral que tous les libéraux qui ont eu la responsabilité de notre système de justice pénale.

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Peu importe l'aspect du système dont il est question, c'est l'ensemble qui est inquiétant. Commençons par La Loi sur les jeunes contrevenants. Elle suscite de vives réactions partout. J'ai l'occasion de m'entretenir avec des gens d'un bout à l'autre du pays. Il ne

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m'est encore jamais arrivé, lorsque je fais un exposé, que personne ne me pose ensuite des questions sur les jeunes délinquants. Parfois, c'est une personne âgée qui a peur de sortir à cause des jeunes vauriens qui, pense-t-elle, hantent les rues et risquent de l'attaquer.

Parfois, c'est une personne handicapée de ma circonscription, que je trouve pourtant bien paisible. Je suis très fier de ma circonscription. Ça fait des années que j'y habite. Pourtant, en l'espace d'une semaine, deux personnes handicapées ont été attaquées par des jeunes contrevenants et ont dû être hospitalisées. Une dame lourdement handicapée a eu le bras cassé.

La police dit qu'elle ne se déplace plus pour les vols avec effraction, car il y en a tant qu'elle ne suffit plus à la tâche. C'est un gros problème. Cela fait partie de ce qui ne va pas dans le système de justice pénale.

Nous pourrions parler du système de libération conditionnelle et des délinquants sexuels qu'on relâche. Certains d'entre eux ne sont même pas obligés de se faire soigner. On nous dit qu'ils sont irrécupérables et, pourtant, on les libère. Là aussi, la politique libérale se résume à dire qu'on espère qu'ils ne récidiveront pas.

J'ai ici la lettre d'un électeur qui m'écrit ceci: «Je viens d'apprendre que les détenus sont libérés sous condition en fonction de leur comportement en prison et non du crime qu'ils ont commis. Cela constitue une grave erreur judiciaire lorsque les crimes commis sont de nature sexuelle. Combien d'anciens détenus ont accès quotidiennement à des enfants qu'ils peuvent agresser sexuellement? J'espère qu'il n'y en a aucun. Une fois libéré, un pédophile peut aborder n'importe lequel de nos enfants. Nous ne devrions pas avoir à garder nos enfants enfermés pour les protéger contre les agresseurs sexuels.» Voilà un autre appel à l'aide, une autre voix demandant la modification du système.

Nos commissions de libération conditionnelle sont formées de politicards fort bien payés. Ce ne sont pas des professionnels. Ils ne sont là ni pour tenter de corriger la situation, ni pour assurer la protection des citoyens. Ils ne s'intéressent absolument pas aux victimes.

Le projet de loi C-45 crée même des catégories. Si quelqu'un commet un seul meurtre avec préméditation, il aura droit à la libération conditionnelle. S'il commet plus d'un meurtre au premier degré, il devient alors un criminel un peu plus sérieux. Or, les victimes n'ont pas eu ce choix. Elles n'ont pas pu déterminer le degré de gravité du meurtre. Un meurtre est un meurtre. Le meurtre au premier degré est planifié, prémédité.

En ce qui concerne la détermination de la peine, il n'existe aucune norme. Il arrive souvent que la peine ne soit pas proportionnelle au crime. J'ai lu un article intéressant dans un journal de Innisfail il y a deux semaines, à la maison. Quelqu'un avait cambriolé une salle de mise aux enchères. La personne en cause a été arrêtée et le propriétaire de l'enceinte a écrit au journal pour dire: «Je n'ai aucune confiance dans le système de justice pénale, je ne crois pas que l'amende ou la peine minimale qui sera attribuée au coupable empêchera celui-ci de commettre d'autres crimes.» Selon lui, la seule façon de vraiment ramener le coupable dans le droit chemin serait de l'obliger à travailler dans son entreprise de mise aux enchères pendant trois mois. Il aurait à nettoyer les camions ou les wagons-cages qui livrent quotidiennement les animaux; après trois mois de cette tâche, il ne serait jamais plus tenté de cambrioler une enceinte de mise aux enchères.

Nous devons envisager des mesures comme celle-là. La punition doit être proportionnée à l'offense. Quel châtiment faut-il imposer pour un meurtre au premier degré? Est-ce que 15 ans est un prix suffisant à payer pour une vie? Est-ce qu'on considère cela adéquat? C'est un geste prémédité. J'ai entendu de nombreux discours dans cette Chambre à ce sujet. On parle de meurtres. On peut dire que le responsable d'un accident de la route devrait être admissible à une libération conditionnelle, mais nous parlons ici de meurtre au premier degré, de crime prémédité.

(1220)

Le fait qu'il ne devrait pas avoir une lueur d'espoir est de très loin l'opinion majoritaire dans ce pays. Cette loi ne va pas assez loin. C'est du libéralisme d'entre-deux. C'est du libéralisme à son pire. Nous parlons ici de meurtre prémédité, de meurtre au premier degré. Le projet de loi C-45 est tendre envers les criminels.

Nous devons en revenir à la notion de punition proportionnée à la gravité du crime. Nous devons penser aux victimes. Nous devons penser à ceux qui vont devoir revivre le crime après 15 ans seulement. Il faut penser aux victimes.

Je suis sûr que je ne suis pas seul à recevoir des quantités de lettres à propos du système de justice criminelle. Voici une lettre que j'ai reçue, non pas d'un de mes électeurs, mais de quelqu'un de Colombie-Britannique.

En tant que gouvernement, vous avez jugé bon d'adopter une mesure dite de la lueur d'espoir qui donne aux meurtriers condamnés la possibilité d'être relâchés et de tuer à nouveau. À mon avis, en tant que gouvernement, vous devriez éliminer cette mesure pour tous les tueurs en série et tous les meurtriers qui torturent, mutilent ou agressent sexuellement leurs victimes, alors que les commissions des libérations conditionnelles relâchent tous les meurtriers qui demandent leur libération en vertu de cet article.

On nous a dit que jusqu'à 80 p. 100 des demandes étaient acceptées.

La lettre continue:

Je suis également d'avis que Clifford Olson ne devrait jamais avoir la moindre lueur d'espoir d'être relâché. Cette personne, à mon avis, devrait recevoir une injection létale. Je n'aurais aucune objection à la lui administrer moi-même.

C'est une déclaration passablement forte, mais c'est ce que les Canadiens nous disent au sujet des meurtres prémédités au premier degré. Et c'est de ça que nous parlons.

Examinons ce que les libéraux ont fait jusqu'ici. Ce que l'on trouve, c'est une quantité considérable de réalisations insatisfaisantes. C'est beaucoup de tromperies et de supercheries. C'est dire une chose et en faire une autre, ou c'est ne pas faire ce que l'on a promis.

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En matière de justice criminelle, nous pourrions parler aux ministres de la Justice de l'Ontario, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon et tous vous diraient qu'ils n'ont pas été consultés par le ministre de la Justice.

M. Scott Newark, directeur de l'Association canadienne des policiers, a déclaré publiquement que ni lui ni les membres de son organisme n'ont été consultés. On peut parler d'une absence totale de consultation.

Je pourrais évoquer les promesses rompues d'éliminer la TPS et de ne pas augmenter les impôts. Or, les impôts ont augmenté de 26 milliards de dollars. On pourrait faire état des menaces qui pèsent sur les soins de santé et sur les pensions. Et tout cela, à cause de la duperie et des mensonges du gouvernement libéral. C'est à lui la faute.

On peut songer aux comités. Pas plus tard que ce matin, au comité où je siégeais, il m'a été donné de voir le député d'Edmonton-Nord voter en faveur d'un candidat bloquiste au poste de vice-président, parce qu'on l'avait obligé à le faire.

Le gouvernement que voici est un ramassis de gens médiocres qui ne se soucient guère d'entendre les revendications de la population.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir m'exprimer au sujet du projet de loi C-45. Malheureusement je dois me prononcer contre cette mesure législative. C'est qu'une fois de plus, comme l'a fait observer à juste titre le député de Red Deer, le gouvernement ne va pas assez loin. Il va bien en deça de ce que souhaitent les Canadiens.

Le système judiciaire a pour objet premier de faire en sorte que, premièrement, la justice soit rendue et, deuxièmement, que la justice soit la même pour tous. Je veux aborder cet aspect relativement à la mesure législative dont nous sommes saisis.

Une des anomalies, fort étranges, que l'on trouve dans ce projet de loi, c'est qu'il accorderait aux personnes qui sont déjà sous les verrous pour avoir été déclarées coupables de crimes sordides, le droit de présenter une demande de libération anticipée. C'est la suite de la disposition donnant une lueur d'espoir aux détenus.

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Des individus comme Clifford Olson, Paul Bernardo et Daniel Gingras, pourront, aux termes de cette mesure législative, continuer de s'adresser au public pour défendre leur cause et obtenir leur libération.

N'avons-nous pas compris que des gens comme Clifford Olson recherchent ce type d'attention? Quel droit avons-nous, à titre de législateurs, de laisser ces gens intervenir et continuer de bouleverser la vie de leurs victimes?

Lorsque je parle des victimes dans le cas de Clifford Olson, je veux dire les parents des 11 enfants qu'il a assassinés. Pourquoi avons-nous, en tant que législateurs, le droit de lui permettre de faire dans les médias des affirmations qui chambardent la vie des parents en perpétuant les crimes commis. C'est ridicule.

À quoi pense le gouvernement lorsqu'il permet cela? Il est évident qu'il a oublié l'objectif de notre système de justice. Il n'est pas là pour servir les criminels, mais bien les citoyens respectueux des lois. Il est censé défendre les droits des victimes.

Un de mes collègues, le député de Fraser Valley-Est, a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui a reçu un large appui à la Chambre. Il réclame l'établissement d'une déclaration des droits des victimes.

C'est le type de mesure qu'il faut présenter. Pourquoi donc présentons-nous ce qui est, en fait, une déclaration des droits des criminels? Pourquoi accordons-nous davantage de droits aux criminels? C'est absolument contraire à tout ce que les Canadiens nous disent souhaiter. Cela va à l'encontre de nos sentiments les plus profonds, mais le gouvernement continue de nous saisir de mesures législatives bien imparfaites comme le projet de loi C-45. C'est tout à fait ridicule. Ça dépasse l'entendement. Je ne le comprends vraiment pas.

Pour présenter les choses sous un jour plus personnel, je vais vous raconter l'histoire de Daniel Gingras, qui a causé des ravages dans ma circonscription il y a plusieurs années. Les gens se rappellent peut-être de l'affaire. Emprisonné pour avoir assassiné une personne, il avait obtenu une permission de sortir. Il a tué quelqu'un parce que son visage ne lui revenait pas, selon son propre témoignage.

Après avoir assassiné une personne, il a obtenu une permission de sortir à Edmonton, parce que c'était son anniversaire. Il a maîtrisé le garde qui l'accompagnait et s'est rendu jusqu'à Medicine Hat, qui est dans ma circonscription. Il a pris les lacets d'une femme et s'en est servi pour l'étrangler, car selon son propre témoignage, elle pleurait comme une vache.

Ces gens sont à peine humains. Leur arrogance est sans bornes. Je ne comprends pas que nous puissions leur accorder des droits. Pourtant, le gouvernement a présenté un projet de loi qui permettra à des individus comme Daniel Gingras et d'autres de son acabit de se présenter non seulement devant les tribunaux-ce qui est déjà assez désolant-mais aussi devant des membres du public, pour exprimer encore une fois leur point de vue. Ils réveilleront bien des mauvais souvenirs.

Cela va à l'encontre de ce que souhaitent les Canadiens ordinaires. Je me demande ce qui peut bien se passer au ministère de la Justice pour qu'on y ponde des projets de loi comme celui-là.

Les députés d'en face diront qu'il faut faire preuve de compassion. Il faut faire preuve de compassion envers tous, pas uniquement envers les criminels. Ceux qui préconisent la compassion, mais qui oublient cette autre vertu qu'est la justice, nous exposent tout simplement au pire. C'est exactement l'effet qu'aura le projet de loi à l'étude.

Qu'est-ce qui aurait pu se produire? J'ai parlé tout à l'heure de mon collègue, le député de Fraser Valley-Est, et de son projet de loi sur les droits des victimes. Voilà le genre de mesure qui devrait être adoptée au Canada. Bien des gens se demandent pourquoi la perpé-

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tuité a une signification différente au Canada. Dans notre pays, une peine d'emprisonnement à perpétuité n'équivaut habituellement qu'à 25 ans, car le détenu est alors admissible à une libération conditionnelle après ce délai.

Bien des Canadiens souhaitent que nous allions plus loin. Ils veulent non seulement que l'emprisonnement à perpétuité soit bel et bien à perpétuité, mais aussi, à la suite du procès Bernardo, bien des gens continuent de penser qu'il faut tenir un plébiscite, un référendum sur la peine capitale.

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Comment se fait-il que des individus comme Paul Bernardo, Daniel Gingras et Clifford Olson puissent tuer des êtres tout à fait innocents, des enfants, dans certains cas, et continuer de vivre tout en sachant que leurs victimes ne verront plus jamais un autre jour se lever? C'est tout à fait inacceptable, et pourtant, les députés d'en face permettent cela. Je sais qu'en leur for intérieur, les députés d'en face ne croient pas à ce projet de loi, mais ils vont se prononcer en faveur de celui-ci parce que c'est la condition à respecter, le prix à payer pour demeurer au sein de leur parti.

À un moment donné, il faut que ses principes ne se limitent pas à demeurer au sein d'un parti pour pouvoir être réélu. Si l'on croit à certaines valeurs, on doit être prêt à faire fi de la ligne de parti et à défendre les droits de ses électeurs. C'est ce que les députés d'en face doivent faire.

J'exhorte tous les gens qui nous regardent aujourd'hui, et je sais que beaucoup le font, à laisser savoir à leur député que le projet de loi C-45 n'est tout simplement pas satisfaisant. En fait, il est non seulement insatisfaisant, mais également dangereux. Il permet à tous ceux qui ont commis un meurtre de faire des ravages à l'avenir, et j'estime que c'est mal.

Ce projet de loi me dit que le gouvernement n'a pas encore entendu le message qu'a livré ses électeurs, voire certains de ses ministériels. Les Canadiens veulent qu'on se penche sérieusement sur le problème de la criminalité et que ceux qui commettent un crime reçoivent un châtiment équitable. Dans certains cas, cela signifie une peine d'emprisonnement à perpétuité et, dans d'autres, cela veut dire, à mon avis, la peine de mort.

Au cours de la dernière campagne électorale, je me rappelle avoir fait du porte à porte, et tous les députés de la Chambre ont probablement vécu la même situation que moi. Si l'obscurité était tombée, il était très rare que des femmes se présentent à la porte.

Je sais que les députés d'en face demanderont: «N'avez-vous pas entendu la statistique que la criminalité est à la baisse?» Je peux vous dire que les gens se sentent très menacés dans leur foyer. Je me souviens à quel point il était difficile de persuader les gens, surtout les femmes, d'ouvrir leur porte, et il y a une bonne raison à cela. Ne mettons pas tout simplement leurs préoccupations de côté en disant qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. Commençons à présenter des mesures législatives qui auront pour effet non seulement de réduire la criminalité, mais également de rétablir la confiance des gens, qui ont peur de sortir seuls.

Il y a des barreaux aux fenêtres des maisons et des édifices commerciaux, mais, dans certains cas, comme à la prison des femmes à Edmonton, les cellules n'ont même plus de barreaux. On tente de redresser la situation maintenant, étant donné qu'à cet endroit, il y a eu des troubles qui ont abouti à la mort d'une détenue. Bien sûr, les Canadiens ne devraient pas se sentir en prison chez eux simplement parce que leur gouvernement refuse de traiter les criminels plus durement.

Honnêtement, il n'y a pas un seul député qui n'ait souvent entendu ses électeurs dire qu'ils ne comprennent pas pourquoi le gouvernement ne châtie pas le crime de façon plus rigoureuse. Il n'y a pas que le gouvernement actuel, le gouvernement conservateur qui l'a précédé est également à blâmer. Ce sont les conservateurs qui ont adopté la ridicule Loi sur les jeunes contrevenants. Nous reviendrons sur le sujet un autre jour. Le blâme ne revient pas uniquement au gouvernement actuel, mais à plusieurs gouvernements de suite qui l'ont précédé.

J'espère que les députés d'en face auront le courage de se prononcer en faveur des victimes innocentes et des Canadiens, et non en faveur des criminels.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est une magnifique journée d'automne aujourd'hui et les députés, les Canadiens qui sont à la tribune et ceux qui suivent nos débats à la télévision savent bien que la nature ne fait que commencer à changer ses couleurs au Canada.

Chez moi, à Edmonton, en Alberta, juste au nord-ouest du pont appelé High Level Bridge qui franchit la rivière Saskatchewan-Nord, on peut voir un parc dans lequel se dresse la statue d'un agent de police. Le bras du policier entoure les épaules d'un jeune de sept ou huit ans. De l'autre main, le policier pointe vers l'Université de l'Alberta qui se trouve de l'autre côté de la rivière.

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Chaque fois que je longe le parc en auto, je pense à l'agent Ezio Faranoe. Le parc et la statue lui sont dédiés. Ce dernier était un jeune policier qui a été tué dans la fleur de l'âge par quelqu'un qui avait très peu à contribuer à notre société et qui, toute sa vie durant, n'avait en fait apporté aucune contribution. Il a fauché la vie d'un jeune homme plein de promesses, un jeune homme qui avait consacré une partie de sa vie à aider d'autres jeunes. C'est pourquoi la statue et ce parc sont si poignants; ils font ressortir le contraste entre deux vies, l'une pleine de richesse, de promesses et d'espoir, et l'autre, peu importe la raison, vouée au désespoir et gaspillée dans les prisons.

Nous ne savons pas ce qui a mené à l'incarcération de l'auteur du meurtre horrible d'Ezio Faraone. Nous ne prétendons pas que la vie soit juste ni que tous aient les mêmes chances au départ. Le fait demeure que fort peu de Canadiens ne saisissent pas la différence entre le bien et le mal.

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Le problème, dans notre pays, ce n'est pas tant que les gens n'arrivent pas à distinguer le bien du mal, mais que nous ne sommes pas prêts à accepter les conséquences, lorsque nous faisons le mal. C'est le noeud du problème. On le voit tous les jours. Des personnes élues ou nommées à des postes de responsabilité, où elles doivent assumer un pouvoir et assurer le leadership, abdiquent en rejetant la responsabilité de leurs actes sur quelqu'un d'autre ou prétendent qu'un incident quelconque survenu dans leur vie explique ce qu'ils ont fait.

La mort de l'agent Ezio Faraone, l'interruption de cette vie prometteuse, la disparition de ce jeune chef de file qui travaillait pour le bien de tous les habitants d'Edmonton et de notre pays, est attribuable en partie aux actes de la Chambre des communes. Ce sont les mesures de la Chambre des communes, les lois qu'elle adopte qui plantent le décor de tout ce qui risque de se produire par la suite.

À mon avis, il y a un lien direct entre le décès de l'agent Ezio Faraone aux mains d'un détenu en libération conditionnelle dans les rues d'Edmonton et ce que le solliciteur général du Canada a dit le 6 octobre 1972 à la Chambre des communes, et je cite: «À partir de maintenant, la réhabilitation sera la principale raison d'être de notre système de justice pénale. Ce ne sera pas la protection de la société, mais la réhabilitation des prisonniers.» Ces propos sont publiés noir sur blanc dans le hansard. Il y aura 24 ans dans quelques semaines que le système de justice pénale et le Service correctionnel du Canada ont pour objectif premier la réhabilitation des prisonniers.

Ce n'est pas si mauvais. La vaste majorité des gens qui commettent un crime ou enfreignent le contrat social que nous sommes tenus de respecter, en tant que citoyens, méritent d'être réhabilités et devraient avoir une deuxième chance. Hier, le député de la circonscription de Kingston et les Îles, où se trouve un important pénitencier, a parlé longuement et éloquemment de la nécessité de faire preuve de compassion, du fait qu'il est honorable et correct de tendre l'autre joue. Cependant, en tant que parlementaires, nous avons une responsabilité qui nous dépasse.

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Quand une personne en tue une autre ou commet tout autre crime grave-il est maintenant question de crimes capitaux, de meurtres en particulier-, l'accusation ne se lit pas victime c. accusé, mais la Reine c. l'accusé. Cela s'explique par le fait que lorsqu'une personne en tue une autre, elle commet un crime non seulement contre la victime, mais également contre la société, contre le peuple. Par conséquent, en cas de meurtre, c'est la Couronne qui est contre l'accusé.

Quand nous avons tous convenu, en tant qu'êtres humains, d'abandonner certaines libertés individuelles pour garantir le bien commun, nous avons alors conclu un autre contrat social. En vertu de ce contrat, nous avons renoncé à la liberté individuelle des animaux de tuer d'autres êtres vivants pour quelque raison que ce soit. Nous avons convenu de nous comporter d'une manière correcte. Nous avons volontairement renoncé à certaines libertés pour le bien commun.

La population de divers pays, y compris le nôtre, ont investi les parlementaires du pouvoir et de la responsabilité de définir ce contrat social, de lui donner des fondements, de veiller à son application. Quand nous sommes appelés à élaborer les lois par lesquelles nous nous gouvernons, nous devons recourir non seulement à la compassion, mais encore à la raison.

Nos lois doivent avoir la force voulue. Elles doivent stipuler que certains crimes seront punis le plus sévèrement possible. Nous ne parlons pas d'homicide involontaire coupable, ni de crime passionnel, ni d'un accès momentané de démence, mais de meurtre prémédité. Nous parlons de cas où un détenu prend un gardien en otage et le tue, ou du meurtre d'un policier qui a pour devoir de défendre quotidiennement les membres de la société.

Contrairement à ce que prétendent parfois les députés d'en face, nous ne parlons pas de tous ceux qui sont en prison ou de tous ceux qui commettent un meurtre. Nous parlons plus particulièrement des criminels qui ont été accusés et trouvés coupables de meurtre au premier degré. Cela donne aux tribunaux beaucoup de latitude pour exercer de la clémence. Ce ne sont pas tous les auteurs de meurtre qui sont accusés de meurtre au premier degré. La majorité ne le sont pas, en fait.

Lorsque quelqu'un comment un crime que les juristes considèrent comme un meurtre au premier degré, il devrait être prêt à en assumer les conséquences, ce qui me ramène directement à ce que je disais au début. Le problème, ce n'est pas que notre société ne possède pas les moyens et les ressources nécessaires pour faire régner l'ordre et la discipline; c'est que nous, en tant que société, n'avons pas la discipline qu'il faut pour accepter les conséquences de nos actes.

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Par conséquent, celui qui s'apprête à commettre un meurtre au premier degré devrait agir en sachant bien que son acte aura sûrement pour conséquence de lui faire passer 25 années derrière les barreaux, pas 24 ou 26, mais 25 années. Il s'agissait là de la contrepartie à l'abolition de la peine de mort. Nous n'exécuterons plus personne, mais ceux qui commettent un meurtre au premier degré le feront en sachant parfaitement bien qu'en violant le contrat social établi entre citoyens, ils devront en subir entièrement le châtiment.

Voilà pourquoi j'exhorte les députés d'en face à appuyer le projet de loi présenté initialement par le député de York-Sud-Weston, visant à supprimer l'article 745, qui avait la faveur de presque tous les groupes de victimes et de tous les groupes de policiers, au lieu d'en approuver la version édulcorée qu'en propose le ministre de la Justice dans le projet de loi C-45.

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M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir dire que je suis heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de participer au débat sur le projet de loi C-45, mais je crains qu'il s'agisse tout simplement de la plus récente politique boiteuse en matière de justice qu'aient conçue le ministre et le gouvernement et qu'ils présentent aux Canadiens comme le moyen de lutter plus sérieusement contre la criminalité, alors que cette mesure législative fait tout le contraire.

Je profite cependant de l'occasion qui m'est donnée pour signaler au gouvernement, au nom des habitants de Prince George-Peace River et de la majorité des Canadiens, que l'article 745 du Code criminel devrait être aboli.

Je crois que le projet de loi C-45 n'apporte encore une fois que des changements mineurs. Ces deux derniers jours, au cours du débat sur cette mesure législative-même si débat est un bien grand mot-bon nombre de mes collègues réformistes ont affirmé que le temps était venu pour le gouvernement d'écouter ce que les gens avaient à lui dire. Après quoi, naturellement, malgré tout le chahut, nous avons entendu des gens d'en face affirmer que le gouvernement écoutait la population. J'ai mes doutes.

Récemment, un sondage a été effectué dans ma circonscription, qui couvre presque tout le nord-est de la Colombie-Britannique. Dans le cadre de ce sondage de nature scientifique, on demandait notamment aux gens ce qu'ils pensaient de la façon dont le gouvernement fédéral s'attaquait aux questions relatives à la justice criminelle.

Fait assez intéressant, 56 p. 100 des répondants ont déclaré que le gouvernement fédéral s'y prenait mal pour réformer le système de justice criminelle et 11 p. 100 ont avoué ne pas savoir exactement ce que le gouvernement faisait. De toute évidence, les deux tiers des répondants de ma circonscription étaient d'avis que le gouvernement fédéral abordait mal les questions relatives à la justice criminelle ou ne savaient pas exactement ce que le gouvernement cherchait à faire.

Cela montre clairement, à mon avis, que mes électeurs et je dirais même les Canadiens en général sont de plus en plus inquiets, même si le gouvernement dit que les taux de criminalité sont à la baisse et qu'il y a de moins en moins de crimes violents. Ce que je constate lorsque je parcours ma circonscription et tout le Canada, c'est que la criminalité inquiète de plus en plus les Canadiens.

Les groupes Victimes de violence et Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, l'Association canadienne des policiers et la majorité des Canadiens veulent que l'article 745 soit abrogé. C'est aussi simple que cela. Il est consternant que le ministre de la Justice et son gouvernement ne tiennent pas compte, par exemple, de ce que dit l'Association canadienne des policiers là-dessus ou sur la tenue d'un référendum sur la peine capitale. Et pourtant, au cours du débat sur le projet de loi sur le contrôle des armes à feu, ils ont dit qu'ils présentaient cette mesure ridicule principalement à la demande de l'association des policiers.

Le ministre de la Justice écoute l'association des policiers et donne suite aux résolutions de celle-ci seulement lorsque cela fait son affaire. Au mépris des demandes de groupes comme celui-là, il veut faire adopter de force ce projet de loi par la Chambre.

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Le projet de loi apporte à l'article 745 quelques modifications dont on a beaucoup parlé ces derniers jours. D'abord, les auteurs de meurtres multiples n'auront plus le droit de demander une révision judiciaire en vue d'une libération conditionnelle anticipée. Toutefois, cette mesure ne sera pas rétroactive, mais s'appliquera seulement aux personnes reconnues coupables de meurtres multiples après l'entrée en vigueur du projet de loi C-45. Par conséquent, le ministre ne fait rien pour priver les tueurs en série qui sont maintenant en prison de la chance de se faire entendre devant un tribunal et d'obtenir que le délai préalable à sa libération conditionnelle soit réduit.

Deuxièmement, aux termes du projet de loi, le meurtrier devra réussir à convaincre un juge de la cour supérieure que sa demande a des chances raisonnables d'être acceptée afin de pouvoir se présenter devant un jury. Cela semble être une bonne mesure; cependant, compte tenu du fait que le taux de succès des demandes de réduction de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle a été de 72 p. 100 depuis mai 1994, il est peu probable qu'un juge trouve des motifs suffisants pour rejeter la majorité de ces demandes.

Hier, mon collègue de Wild Rose a parlé de cette disposition non pas comme donnant une lueur d'espoir, mais bien comme étant une valeur sûre. Il a frappé en plein dans le mille.

Bref, le nouvel obstacle n'est pas vraiment un obstacle. Nous continuerons de voir beaucoup trop d'audiences en vertu de l'article 745.

Enfin, le projet de loi C-45 précise qu'un jury formé aux termes de l'article 745 devra rendre une décision unanime pour que la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle du demandeur soit réduite. Dans le moment, il suffit que deux tiers des membres du jury se prononcent en faveur de la réduction. À mon avis, l'article 745 ne devrait pas exister du tout.

L'article 745 faisait partie du projet de loi C-84 présenté en 1976 par le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui était alors solliciteur général. Le projet de loi C-84 abolissait la peine de mort et établissait deux catégories de meurtre: le meurtre au premier degré et le meurtre au deuxième degré. Cependant, peu de gens ont remarqué l'ajout de l'article 745 lorsqu'ils ont examiné le projet de loi présenté à ce moment-là. Par conséquent, nous devons lutter contre cette disposition depuis maintenant 20 ans.

Beaucoup de Canadiens sont d'avis qu'une peine d'emprisonnement sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans n'est pas suffisante pour les personnes reconnues coupables de meurtre au premier degré. En fait, les sondages révèlent que les Canadiens sont en faveur du rétablissement de la peine de mort pour les personnes reconnues coupables de cette infraction.

Hier, le député de Glengarry-Prescott-Russell a dit que les réformistes tentaient d'inspirer la haine aux Canadiens en prônant le rétablissement de la peine de mort. a circonscription, Prince Geor-

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ge-Peace River, lorsque j'ai fait un sondage, j'ai constaté que 85 p. 100 des gens étaient favorables au rétablissement de la peine de mort pour les meurtres prémédités de sang froid. C'est de cela dont nous parlons aujourd'hui. Cela devrait être très clair.

Le 14 mai dernier, nous avons eu un débat d'une heure sur mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C-218, qui aurait rétabli la peine de mort. Une heure de débat seulement! D'après le gouvernement, c'est tout ce que ce sujet méritait.

Vendredi dernier, mon collègue de Nanaïmo-Cowichan a présenté le projet de loi C-261 et il y a eu un débat d'une heure sur l'idée de tenir un référendum sur la peine de mort. En d'autres mots, nous aurions laissé parler le peuple. Le gouvernement ne veut pas laisser parler le peuple, sur cette question comme sur bien d'autres.

Les ministériels savent que la population est outrée que l'on donne même la plus petite lueur d'espoir aux criminels après seulement 15 ans d'emprisonnement. Quelle lueur d'espoir les meurtriers ont-ils donnée à leurs victimes? Parlant de victimes, l'article 745 leur rend un bien mauvais service. Tout le processus de révision judiciaire replonge les familles, et parfois des collectivités entières, dans l'horreur qu'elles ont vécue.

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Gary Rosenfeldt, dont le fils a été assassiné par Clifford Olson, a déclaré que la totalité de l'article était une insulte faite aux victimes. Mais que fait le gouvernement libéral? Il tente de sauver les apparences avec l'article 745. Personne ne s'en étonnera. Les libéraux font constamment la promotion des droits et des privilèges des criminels et ne cessent pas de chouchouter les pires éléments de notre société tandis que les victimes sont laissées pour compte.

Je constate qu'il ne me reste presque plus de temps. Je pourrais continuer toute la journée à parler du peu de considération du gouvernement pour le sort des victimes d'actes criminels. Ce qu'il faut retenir ici, c'est que la triste et déplorable politique de la justice suivie par le gouvernement actuel et ceux qui l'ont précédé depuis un quart de siècle repose sur la fausse prémisse voulant que tous les gens soient bons. Aux yeux du député de Kingston et les Îles, tout le monde peut être réinséré dans la société sans problème. C'est toujours la faute de la société lorsque certains s'égarent. C'est toujours la faute des parents ou de la pauvreté.

Il y a certains membres de notre société qui sont fondamentalement mauvais. C'est la réalité. Je crois que la majorité des Canadiens le savent et c'est pourquoi ils veulent que l'article 745 soit abrogé. Je voterai donc contre le tissu d'inepties qu'est le projet de loi C-45.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-45 présenté par le ministre de la Justice et d'enregistrer mon opposition à cette mesure. Je souscris entièrement aux paroles de mon collègue de la Colombie-Britannique, qui déclarait que toute la politique malavisée du gouvernement repose sur une fausse prémisse. Il avait tout a fait raison.

Voyons ce qu'il en est. Mon collègue a parlé de l'article original du Code criminel, l'article 745, qu'il ne faut pas confondre avec le projet de loi C-45. On a appelé cet article l'article de la dernière lueur d'espoir. Cette disposition reposait sur l'hypothèse qu'une fois en prison, ces criminels condamnés pour un ou même plusieurs meurtres changeraient, regretteraient leurs actes, se réformeraient et seraient admissibles à une remise en liberté. La société n'aurait qu'à se débrouiller pour se protéger contre des tueurs en liberté.

L'article de la dernière lueur d'espoir a ouvert la porte aux criminels. Après 15 ans de détention, quiconque présentait une demande de libération conditionnelle était à toutes fins utiles assuré de l'obtenir. Les libéraux et gens de gauche disaient que c'était une chose terrible que d'emprisonner quelqu'un pendant quinze ans et qu'il fallait lui redonner sa liberté. En agissant ainsi, ils ont donné à des criminels la chance de récidiver. Cela s'est produit à maintes reprises.

On a maintes foi pu lire dans les journaux qu'une autre famille a été décimée, qu'un nouveau meurtre a été commis ou qu'un Canadien innocent, qui a eu le malheur de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment, a été tué, et cela parce que le gouvernement actuel a remis en liberté des tueurs qu'il regrettait d'avoir gardés en prison pendant 15 ans.

Ce que je sais, c'est que 15 ans après, quand arrive le moment de l'audience de libération conditionnelle, les familles qui ont eu le chagrin de voir un des leurs tué sont absolument accablées de voir ressortir toute l'affaire. Certes, les familles des Canadiens innocents devraient être protégées. Les gens devraient pouvoir se promener sans crainte dans les rues au lieu de redouter le meurtrier ou les deux, trois ou cinquante meurtriers qui sont sous les verrous et qui devraient y rester, simplement parce que des socialistes au coeur compatissant pensent qu'il est temps de les laisser sortir au bout de 15 ans.

(1300)

Mon collègue de Fraser Valley-Ouest a présenté une déclaration des droits des victimes. Il a déclaré, et nombre de Canadiens sont d'accord avec lui, qu'il est temps de faire passer les droits des individus qui n'ont commis aucun crime avant ceux des individus qui ont perdu leurs droits pour s'être rendus coupables de meurtre, le crime le plus odieux de tous.

Dire que les gens qui n'ont commis aucun crime devraient se voir accorder un traitement préférentiel par rapport à ceux qui en ont commis n'exige pas un gros effort d'imagination. Manifestement, ce gouvernement ne comprend pas que ce sont les Canadiens qu'il faut protéger. Ce sont les gens innocents qui méritent de pouvoir se promener sans crainte, sans avoir à redouter les meurtriers remis en liberté par ce gouvernement au coeur compatissant qui trouve que 15 ans, c'est long.

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Quand une personne est reconnue coupable de meurtre au premier degré, la peine est en principe de 25 ans sans possibilité de libération conditionnelle, après quoi ils sont en liberté sous condition pour le reste de leur vie. Par conséquent, une personne reconnue coupable de meurtre n'est jamais tout à fait libre, mais elle peut être réintégrée dans la société après 25 ans en prison.

Il me semble passablement étrange que, lorsqu'on a chargé un juge de l'affaire et qu'il a écouté tous les témoignages, pris connaissance du déroulement des terribles événements, vu les familles, constaté l'ampleur de la tragédie et décidé dans sa grande sagesse que l'individu reconnu coupable du crime devait passer au moins 25 ans en prison avant d'être admissible à la libération conditionnelle, le gouvernement veuille ensuite s'ingérer dans les affaires des tribunaux et dire que la décision prise à l'époque après considération de tous les faits pertinents est maintenant considérée comme trop sévère et qu'il faut libérer cet individu après 15 ans.

Pourquoi le gouvernement est-il du côté des criminels plutôt que du côté de la société? Voilà toute la question. Si un juge connaissant bien les faits et ayant entendu toutes les versions a cru bon d'imposer 25 ans de prison pour un crime particulier, nous devons sûrement nous en remettre à cette savante personne qui est en mesure de rendre de tels jugements.

Le gouvernement s'en mêle et se perd en conjectures. L'ingérence du gouvernement dans le système de justice pénale est un désastre. Prenons par exemple Karla Homolka. On peut dire que, tout bien considéré, elle s'en est bien tirée parce que le gouvernement s'est entendu avec la criminelle. Quand la vérité est sortie, les Canadiens étaient outrés, et avec raison. Le gouvernement ne devrait pas se mêler de l'administration de la justice. Il devrait laisser cela aux tribunaux, parce que ce sont eux qui ont le pouvoir de rendre ces jugements. Si les tribunaux disent 25 ans, j'approuve leur décision.

Nous discutons aujourd'hui, à l'automne 1996, soit trois ans après les élections, du projet de loi C-45. Le gouvernement a déjà eu trois ans pour régler cette question. Il semble plutôt ironique qu'il ait attendu l'automne 1996 et que des gens comme Clifford Olson, de la Colombie-Britannique, soient admissibles à faire une demande de libération conditionnelle, pour présenter ce projet de loi. Il aurait pu le faire au printemps 1996. Il aurait pu le présenter à l'automne 1995. Il aurait pu le présenter au printemps 1995. Il a voulu attendre que Clifford Olson ait la possibilité de faire une demande de libération conditionnelle avant de mettre fin à ce système. Le gouvernement aurait pu tout arrêter mais ne l'a pas fait. C'est un signe révélateur de l'attitude permissive de ce gouvernement.

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Que ceci ait pu arriver est en soi une insulte pour les Canadiens. Comme mon collègue de la Colombie-Britannique qui m'a précédé, je pourrais en dire encore long. Le projet de loi est une mesure qui fait trop peu, trop tard. Le gouvernement aurait dû abroger l'article 745 il y a des années.

Les réformistes n'ont qu'à faire des statistiques. Nous nous préoccupons des êtres en chair et en os. Nous pensons au malheur, à la douleur et aux tourments de ces familles qui souffrent inutilement. Pour elles, je ressens beaucoup de compassion. Je n'en ressens aucune pour les criminels qui ont commis ces crimes odieux. Je n'ai aucune compassion pour le gouvernement qui refuse de faire quoi que ce soit pour empêcher qu'on relâche ces meurtriers.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je veux, moi aussi, participer au débat sur le projet de loi C-45 à l'étape de la troisième lecture.

On a proclamé que, par ce projet de loi, le ministre de la Justice satisfaisait aux attentes de la population canadienne qui souhaite l'abrogation de l'article 745 du Code criminel autorisant des criminels ayant commis de sang froid des meurtres prémédités à demander leur libération après avoir purgé seulement 15 ans d'une peine d'emprisonnement à perpétuité.

Un très grand nombre de personnes ont signé des pétitions, découpé des coupons, écrit des lettres, fait des appels téléphoniques et utilisé d'autres ressources d'une société démocratique pour faire savoir qu'elles voulaient voir abroger cet article du Code criminel. Le ministre de la Justice avait promis que l'article serait abrogé. Il est intervenu auprès de groupes de défense des victimes, de parents et de proches de Canadiens assassinés en déclarant qu'il satisferait à leur demande de ne pas remettre des meurtriers en liberté.

Qu'ont fait les libéraux en réalité? Ils ont usé de tromperie typiquement libérale; ils disent aux Canadiens qu'ils vont poser des gestes et s'attaquer à un problème quelconque, mais en regardant de près les mesures prises, on constate que celles-ci sont inefficaces, qu'elles sont ni suffisamment musclées ni conformes à ce qui avait été annoncé.

Le seul véritable effet de ce projet de loi c'est qu'il retiendra en prison pendant 25 ans les auteurs de meurtres multiples. En réalité, il ne change rien. Les gens comme Clifford Olson et Paul Bernardo n'auraient jamais été libérés après 15 ans de toute façon. Il est absolument insensé de clamer qu'ils devront maintenant purger entièrement leur peine de 25 ans et d'affirmer que cela représente un grand pas vers une meilleure protection de la population. Ces criminels n'auraient en aucun cas été libérés.

Quel est l'effet du projet de loi pour les meurtriers condamnés, qui n'ont tué, délibérément, de sang froid et après préméditation, qu'un seul Canadien respectueux des lois? Est-ce qu'ils vont être traités plus durement? Est-ce que cela fait savoir que nous n'aimons pas ce genre de choses, que nous n'allons pas le tolérer dans notre société? Est-ce que cela indique que qui dispose d'une vie devra payer un lourd tribut et qu'il est préférable qu'il y pense à deux fois? Non.

On donne à ces gens encore plus de moyens d'en appeler qu'ils n'en avaient auparavant. Maintenant, au lieu d'aller directement à un jury de la Commission des délibérations conditionnelles pour obtenir une décision sur leur libération anticipée, ils doivent convaincre un juge de la cour supérieure qu'ils ont des chances raisonnables d'obtenir une décision favorable devant un jury. Ensuite, s'ils n'aiment pas la décision du juge de la cour supérieure, ils peuvent en appeler à la cour elle-même. S'ils n'aiment pas la décision de la cour, ils peuvent en appeler à la Cour suprême du

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Canada. Après tout cela, ils ont encore le droit de comparaître devant un jury, ce qu'ils font déjà.

(1310)

Au lieu d'envoyer aux meurtriers le message qu'on ne les tolérera plus dans notre société, au lieu de remplir les promesses faites aux victimes et aux familles des Canadiens assassinés, ce que nous faisons, c'est ouvrir de nouvelles échappatoires, de nouvelles avenues, créer de nouvelles couches d'intervention, d'appel et d'utilisation du système, des possibilités qui n'existaient pas auparavant. C'est cela que fait ce projet de loi.

Il ne change rien du tout pour les meurtriers à répétition, sauf leur dire que, d'une façon ou d'une autre, si on tue une personne on sera traité beaucoup plus légèrement que si on en tue plus d'une. Il augmente le nombre des échappatoires et des lacunes qui permettent aux personnes condamnées pour meurtre d'accéder à notre système. Il fait en sorte qu'il en coûtera beaucoup plus cher aux Canadiens pour avoir le droit de recourir à ces mesures. Il ne répond aucunement aux demandes légitimes et aux préoccupations des familles et des êtres chers des Canadiens assassinés.

Que fait-il d'autre? Il apporte une petite modification qui prévoit que, lorsqu'un meurtrier se présentera devant un jury pour savoir si une libération conditionnelle anticipée ou une libération anticipée doit lui être accordée, la décision du jury devra être unanime, plutôt que d'exprimer l'avis des deux tiers des membres du jury. C'est vraiment un grand pas vers la démocratie.

Dans notre régime de common law, fruit de plusieurs siècles de jurisprudence, les décisions du jury doivent obligatoirement être unanimes. Pourquoi les libéraux auraient-ils statué qu'une décision relative à une demande de libération conditionnelle peut être prise aux deux tiers seulement des voix du jury? Je n'en pas la moindre idée. Heureusement qu'ils ont enfin reconnu leur erreur et qu'ils s'apprêtent à la corriger, car il le faut. Nous pouvons y voir une grande victoire pour la démocratie. Les libéraux sont maintenant d'avis qu'une décision du jury doit être unanime et non prise aux deux tiers des voix. Je suis persuadée que les Canadiens seront en liesse en apprenant l'adoption de cette mesure. C'est un geste très significatif en faveur des droits des victimes et des Canadiens respectueux de la loi qui ont été assassinés.

J'espère que les Canadiens qui suivent ce débat ne se laisseront pas duper par le ministre de la Justice et le gouvernement qui se vantent d'avoir fait grand cas de l'article 745 du Code criminel, dont tout le monde se plaignait. Ils n'ont rien fait qui puisse satisfaire le moindrement du monde le désir d'une plus grande justice qu'ont exprimé les êtres chers, les familles et les amis des Canadiens assassinés. Les mesures prises ont-elles, dans une certaine mesure, apporté la paix aux citoyens respectueux des lois? Absolument pas. Les Canadiens doivent en être conscients.

On voit sans cesse cela avec le gouvernement. Il fait des grandes déclarations pour dire qu'il va apporter les modifications que les Canadiens exigent. Or, lorsqu'on examine ce qui se fait en réalité, on s'aperçoit que c'est vraiment sans importance, que cela va tout à fait à l'encontre des grandes promesses de fermeté qui sont faites aux électeurs et aux contribuables, à tous les gens qui présentent des demandes en ce sens.

On parle beaucoup du fait que des mesures sont prises. Elles se limitent à peu de choses. Cela ne mérite même pas d'être mentionné. C'est pourquoi nous ne cessons d'intervenir à la Chambre, de notre côté, pour demander au gouvernement d'être franc envers les Canadiens et de prendre des mesures concrètes pour apaiser leurs craintes bien réelles.

Les bloquistes ne veulent pas que nous parlions des meurtriers, mais, malheureusement pour eux, c'est exactement ce dont il est question dans ce projet de loi. Il s'agit d'auteurs de meurtre au premier degré. Il est plutôt difficile de parler d'auteurs de meurtre au premier degré sans parler de leurs crimes. Bien entendu, les bloquistes trouvent plutôt extrême de parler des meurtriers, alors que nous nous penchons sur un projet de loi qui concerne la façon dont on traite les auteurs de meurtre au premier degré au Canada.

Nous sommes confrontés à une situation incroyable dans les assemblées législatives de notre pays, alors que le gouvernement ne fait absolument rien pour répondre aux véritables craintes des victimes et de leurs familles. Pour leur part, les membres de l'opposition officielle disent que c'est terrible, qu'ils ne veulent même pas parler de ces choses, qu'ils pensent que c'est une question un petit peu trop extrême et trop difficile pour la soulever.

(1315)

Seuls les réformistes demandent à la Chambre pourquoi, à titre de législateurs, nous ne donnons pas aux Canadiens ce qu'ils méritent, c'est-à-dire des mesures fermes et bien concrètes qui envoient un message clair aux criminels reconnus coupables de meurtres délibérés.

Une fois de plus, j'exhorte la Chambre à rejeter ce projet de loi et à demander au ministre de la Justice de nous saisir de mesures qui répondent vraiment aux préoccupations des Canadiens.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-45 apporte des modifications importantes à l'article 745 du Code criminel.

Il traite de trois modifications importantes. Tout d'abord, une personne qui purge une peine d'emprisonnement pour meurtre doit comparaître devant un juge de la cour supérieur et lui prouver qu'il devrait pouvoir avoir cette lueur d'espoir et qu'il a une chance raisonnable de succès avant la révision judiciaire. Ce n'est que de la poudre aux yeux. Cela fait partie d'une procédure habituelle que les juges autoriseront, j'en suis sûr. Comment le juge le sait-il? Il laissera le jury décider.

Ensuite, ce projet de loi présente différentes catégories de meurtriers. Une personne qui commet un meurtre prémédité au premier degré pour la première fois, ou juste une fois, aura cette possibilité. Cependant, si une personne récidive, elle n'aura plus cette possibilité. Cette modification ne s'applique pas rétroactivement aux tueurs en série, à ceux qui sont déjà en prison pour des meurtres multiples. Cette modification fait gravement défaut en ne traitant pas des 58 tueurs en série qui sont actuellement incarcérés.

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Ces personnes pourront demander une révision. Leur demande sera examinée. Elles feront revivre aux familles des victimes disparues de la douleur, de la crainte et de la haine.

Les libéraux sont censés être si compatissants et si pleins de sollicitude qu'ils sont prêts à dépenser des milliards de dollars pour épargner une seule vie. Pourtant, ils ne semblent pas se soucier ou être conscients des émotions qu'ils risquent de susciter chez les familles des victimes de ces 58 personnes. Voilà ce qui ne va pas avec cet article.

Enfin, le projet de loi exige que la décision de la Commission des libérations conditionnelles soit unanime, plutôt qu'à la majorité des deux tiers. J'y reviendrai.

Le ministre de la Justice chipote. Il tente de se faire valoir aux yeux de ses collègues de la profession juridique en leur permettant de continuer à bénéficier du coût élevé de la défense et de celui du système de justice pénale même. En même temps, il essaie aussi de convaincre les Canadiens qu'il s'attaque à une grave question.

On verra bien-et c'est ce que j'essaie de dévoiler-que tout cela est ridicule. Le ministre veut plaire à tout le monde à la fois, et il n'y arrive pas. Il établit différentes catégories de meurtres en disant que certains sont moins pires que d'autres. Il soutient que les modifications à l'article 745 vont améliorer la sécurité dans la collectivité. Mais comment le fait de laisser les meurtriers arpenter nos rues pourrait-il améliorer la sécurité de nos collectivité?

Le ministre a également déclaré que le recours à l'article 745 serait possible pour ceux qui le méritent. Que l'on songe à quelqu'un qui a commis un crime avec l'intention de tuer. Cette personne a conçu un plan, elle sait ce qu'elle va faire et elle le fait. Pourtant, avant même de commettre ce crime, elle sait qu'elle méritera une lueur d'espoir en vertu de l'article 745. Elle n'a cependant droit qu'à un meurtre. Elle sait qu'elle aura alors une chance d'être libérée. Peut-on parler de mérite?

Le ministre de la Justice utilise le terme mérite et l'utilise dans le même souffle que prémédité, meurtre et criminel. Cela me semble inacceptable et je crois qu'il ne devrait pas parler ainsi quand il traite de mesures de dissuasion et de châtiment face au crime et quand il centre l'attention sur le criminel. Il dit maintenir cet article à l'intention de ceux qui devraient y avoir recours d'une manière raisonnable.

(1320)

Il n'y a rien de raisonnable dans le cas d'un meurtre au premier degré avec préméditation. Ce crime entraîne une peine d'emprisonnement à perpétuité avec libération conditionnelle au bout de 25 ans et c'est le châtiment qu'il faut. Comme mon collègue d'Edmonton-Sud-Ouest l'a fait remarquer tout à l'heure, toute personne devrait savoir que si elle écope d'une peine de 25 ans d'emprisonnement, elle doit purger 25 ans. Si elle est condamnée à une peine d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle, elle doit purger cette peine.

Le châtiment doit être proportionnel au crime et doit avoir un sens, mais ce n'est pas cela qui se produit en réalité. Nous sommes constamment confrontés à des clauses d'exemption. Voilà pourquoi nos rues ne sont pas sûres et que les Canadiens ont maintenant l'impression qu'ils ont beaucoup à craindre des criminels, dont on se préoccupe davantage des droits plutôt que de ceux de leurs victimes.

Il est absurde de présenter quand même une carotte ou, selon les mots du ministre de la Justice, une lueur d'espoir à quelqu'un qui a enlevé la vie d'autrui de façon préméditée. Quand quelqu'un tue une personne, il lui enlève toute lueur d'espoir. Il met fin à tous ses rêves et à tous ses plans. Il lui enlève toute possibilité d'apporter sa contribution à la société.

Il ne me paraît pas aussi important de me préoccuper des droits et des libertés démocratiques des meurtriers que de me préoccuper des droits des victimes et de leur famille. Le ministre ne reconnaît pas les besoins affectifs des personnes que les victimes laissent derrière elles. N'oublions pas que la peine de la victime est perpétuelle: elle est condamnée à rester six pieds sous terre au cimetière. La prison à perpétuité devrait donc vouloir dire passer le reste de sa vie derrière les barreaux.

En vertu de la Charte des droits, tous sont censés être égaux devant la loi et avoir droit à la même protection de la loi. Or, le ministre de la Justice a créé différentes catégories de citoyens canadiens en laissant entendre que les gens peuvent avoir plus ou moins de valeur selon la façon dont ils meurent ou selon le nombre de personnes qui les accompagnent dans la mort. Quand une personne est victime de meurtre, son meurtrier mérite une lueur d'espoir. Cependant, si deux personnes sont tuées en même temps par quelqu'un, ce dernier ne mérite pas de lueur d'espoir et est jeté en prison pour y purger sa peine entière.

Cela devient plus compliqué. Si deux personnes en tuent deux autres, est-ce qu'elles méritent une lueur d'espoir? Autrement dit, la mort d'une personne ne constitue pas une preuve suffisante. La mort d'une personne tuée de façon préméditée ne suffit-elle pas à démontrer une tendance criminelle chez le meurtrier? Il faut la mort de deux personnes pour que le gouvernement réagisse et se montre sévère.

Ce sont les citoyens et honnêtes contribuables respectueux des lois qui doivent avoir notre priorité. Le gouvernement doit admettre que les Canadiens ont le droit d'exiger que leur gouvernement garantisse la sécurité dans les rues et dans les villes en s'attaquant aux criminels endurcis, surtout à ceux qui ont commis avec préméditation un meurtre au premier degré, sans se soucier des conséquences dans la vie de nombreuses personnes.

La commission des libérations conditionnelles est censée veiller à la réadaptation des personnes admissibles qui se présentent devant elle. Il s'agit d'une instance quasi judiciaire. Les compétences de beaucoup de ses membres sont vagues. Ils ne sont pas vraiment choisis en fonction de leurs mérites, et on n'exige pas d'eux non plus de vraies connaissances.

Cette commission obtient le pouvoir de revenir, au bout de 15 ou 18 ans, des années après le fait, sur la décision d'un juge. Des années après le fait, les circonstances sont différentes et les témoi-

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gnages se perdent un peu dans l'oubli. L'avocat de la poursuite et celui de la défense présentent leur cause avec plus de détachement. Je sais pertinemment que c'est le cas, car j'ai assisté à l'une de ces audiences l'été dernier, à Calgary.

(1325)

Je me suis rendu à l'audition d'une requête présentée en vertu de l'article 745-je crois que le détenu s'appelait Ramsey-et j'ai écouté l'avocat de la défense essayer de montrer pourquoi Ramsey méritait que sa peine de 25 ans soit réduite. Il avait déjà purgé 16 ans. Il avait passé 16 ans en prison et était un détenu modèle. Il était bien réadapté, et il avait demandé à être libéré plus tôt.

Le ministère public a soutenu: «Non. Cet homme ne mérite pas qu'on le libère. Il manipule le système. Il joue le jeu.» On a donné une description saisissante de son crime, qui était lié au trafic de drogues. Il a tiré deux balles dans la tête de son comparse qui était étendu par terre. Le jury a écouté la récit du crime. J'ai réagi et je ne suis dit: «Non, tu restes en prison et tu fais tes 25 ans.»

À cause de la règle des deux tiers, cet homme a vu sa peine réduite de 25 à 18 ans. En faisant ce qu'il fallait en prison et en suivant les conseils de son avocat, il a pu faire réduire sa peine malgré la sauvagerie de son crime.

Il faudrait retirer ce projet de loi, et lui réserver le même sort qu'au projet de loi du député de York-Sud-Weston. Nous devrions passer à d'autres mesures législatives.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'aborder le projet de loi C-45.

Examinons ce que le projet de loi signifie au juste. Naturellement, l'amendement qu'a proposé le Bloc vise à suspendre l'adoption de la mesure législative pendant six mois, afin que le projet de loi puisse être étudié plus à fond. Je dois dire que je suis d'accord sur ce point, sauf que la motion ne va pas assez loin. Nous devrions suspendre l'adoption de ce projet de loi, un point c'est tout. Nous devrions rejeter ce projet de loi tout à fait inutile. Reprenons le débat sur un système de justice criminelle où les peines seraient proportionnelles aux délits commis et viseraient à protéger la société et non à accorder une libération anticipée aux criminels pour qu'ils puissent récidiver. Voilà ce que nous voulons.

Nous avons entendu le député de Kingston et les Îles nous injurier hors du champ des caméras. Je voudrais revenir sur certaines observations qu'il a faites hier, au cours de son intervention.

Il a dit: «Sauf erreur de ma part, étant donné mes connaissances limitées sur la question,-ce n'est pas moi qui dirai le contraire-la plupart des meurtres sont des crimes passionnels. Je ne crois pas, dans un tel cas, que le meurtrier prenne le temps de peser les conséquences de son geste.» Que c'est profond. En fait, bon nombre des meurtres commis au Canada sont prémédités. Voilà de quoi nous parlons ici: de meurtres prémédités, de meurtres au premier degré. Nous parlons de meurtres commis de sang-froid.

Acceptons-nous les bons principes du député de Notre-Dame-de-Grâce, les bons principes du député de Kingston et les Îles, les bons principes du ministre de la Justice, ou encore les bons principes du gouvernement libéral et de la grande majorité de ses membres? Acceptons-nous la façon qu'ils proposent de traiter ceux qui commettent de sang-froid des meurtres crapuleux? Les bons principes des libéraux devraient-ils dicter la façon dont nous traiter ces criminels? Ou devrions-nous tenir compte des opinions des Canadiens, de notre société, de ses citoyens respectueux de la loi? C'est ce qu'il faut se demander ici aujourd'hui.

On peut certes déduire du projet de loi que le ministre de la Justice a l'intention de tout décider, comme s'il était un roi. C'est tout bonnement ahurissant. Il a le culot de déterminer unilatéralement qu'il y a au Canada des bons et des mauvais meurtriers. Les bons, qui, à son avis, sont ceux qui n'ont commis qu'un seul meurtre, peuvent demander une libération conditionnelle anticipée au bout de 15 ans d'emprisonnement. Ceux qui ont commis plus d'un meurtre sont obligés de purger 25 années de leur peine d'emprisonnement à perpétuité.

Je tiens à faire valoir deux points. D'abord, comment ose-t-il laisser entendre qu'il est moins grave de tuer une personne que deux ou trois? Comment peut-il dire une telle chose? Irait-il dire à la famille d'une victime de meurtre que le meurtrier est considéré comme un bon meurtrier, alors que celui qui a tué trois ou quatre personnes est un mauvais meurtrier? Pourrait-il dire cela? Je ne le crois pas.

(1330)

Ensuite, le ministre de la Justice et les libéraux pour la plupart estiment que l'auteur de meurtres multiples devrait purger une peine de 25 ans d'emprisonnement. Je crois pour ma part que la plupart des Canadiens préféreraient qu'un tel individu purge 25 ans d'emprisonnement pour chacun des meurtres qu'il a commis.

Autrement dit, que les peines soient consécutives comme c'est le cas dans la plupart des autres pays. Dans ces pays le gouvernement essaie de faire que le système de justice pénale reflète l'opinion publique. Si l'on adoptait ici cette idéologie, on ne parlerait certes pas de la possibilité qu'un meurtrier obtienne une libération conditionnelle anticipée selon qu'il a tué une, deux ou trois personnes. Si l'on tenait vraiment compte du sentiment des Canadiens à l'égard des auteurs de meurtre prémédité au premier degré, on parlerait ici aujourd'hui de peine capitale.

Sondage après sondage et étude après étude montrent qu'une majorité de Canadiens, d'abord, serait en faveur du rétablissement de la peine capitale au Canada et que, ce qui est encore plus important, une majorité encore plus grande souhaiterait tout simplement qu'on lui demande son avis. Voilà ce que le Parti réformiste réclame depuis longtemps.

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Si le gouvernement actuel avait un tant soit peu de cran, de bon sens, de sagesse ou était le moindrement démocratique, il soumettrait la question aux Canadiens. Si le gouvernement a peur de régler cette question, tirons-lui une épine du pied et soumettons la question aux Canadiens dans le cadre d'un référendum national. Demandons-leur s'ils souhaiteraient le rétablissement de la peine capitale au Canada. Posons-leur tout simplement la question. Le gouvernement ne fera pas cela, car il connaît la réponse qu'il obtiendra alors. Une majorité écrasante se prononcera en faveur de son rétablissement, ce qui ne correspond pas à la philosophie libérale.

C'est le député de Notre-Dame-de-Grâce qui a fait adopter l'article 745 alors qu'il était ministre de la Justice du Canada. À l'époque, une mesure d'accompagnement visait à supprimer la peine de mort et à la remplacer par des peines d'emprisonnement à perpétuité et par la possibilité de demander une libération conditionnelle anticipée. Cela traduisait la philosophie du gouvernement de l'époque et est conforme à celle des libéraux qui siègent ici aujourd'hui.

Le ministre a établi la limite à une peine d'emprisonnement à perpétuité au cas où le meurtrier désirerait par la suite demander une réduction de son délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Il est honteux et déplorable que le ministre de la Justice, qui n'est en fait rien de plus qu'un député qui s'est fait élire dans une circonscription de notre pays et qui s'est vu confier un peu plus de responsabilités par le suite, ait la prétention de décider comment fonctionnera le système de justice dans notre pays, et ce, sans tenir compte de l'opinion des Canadiens, les véritables membres du jury.

Où l'opinion des Canadiens s'inscrit-elle dans le plan du ministre de la Justice? Honnêtement, elle ne compte pas. Cela ressort très clairement du projet de loi.

Nous avons parlé de l'imposition de peines consécutives. Si le ministre est si déterminé lorsqu'il dit que les auteurs de nombreux meurtres prémédités devraient purger une peine d'emprisonnement à perpétuité, pourquoi le projet de loi ne prévoit-il pas l'imposition d'une peine d'emprisonnement à perpétuité pour chaque meurtre? Où en est-il question dans le projet de loi? Si quelqu'un tue deux personnes, il devrait être condamné à deux peines d'emprisonnement à perpétuité. Si quelqu'un en tue quatre, il devrait purger quatre peines d'emprisonnement à perpétuité. Des peines consécutives. Avec une telle disposition, pareils meurtriers resteraient derrière les barreaux. Les peines consécutives font ressortir la valeur de la vie de chacune des victimes d'une personne ayant tué plusieurs personnes.

(1335)

Clifford Olson aurait dû recevoir onze peines d'emprisonnement à vie. Il a tué 11 personnes de façon préméditée. En fait, l'une de ses victimes est la fille de l'homme qui m'a donné mon premier emploi. Je le signale simplement pour souligner que j'ai une certaine expérience personnelle des actes sauvages de Clifford Olson. Ce dernier n'aurait jamais dû avoir l'occasion de demander une libération conditionnelle anticipée.

Aux États-Unis, on a recours aux peines consécutives. Certains États ont même aboli leur commission des libérations conditionnelles, ce qui serait une bonne idée pour nous, compte tenu du dossier de notre propre commission. Ils ont aboli leurs commissions pour veiller à ce que les criminels purgent leurs peines au complet. Or, ce n'est pas la philosophie du Parti libéral, du ministre de la Justice et de tous ceux qui les ont précédés. Ce n'est pas leur philosophie.

Les libéraux sont trop occupés à rechercher les criminels et à les placer dans le même avion que les victimes. Le gouvernement actuel estime qu'il faut s'intéresser autant à la réhabilitation des criminels qu'aux victimes elles-mêmes.

M. Hill (Prince George-Peace River): Ou davantage.

M. Harris: Ou davantage.

Les libéraux sont trop occupés à prendre soin des criminels pour penser aux préoccupations des victimes.

Le député de Fraser Valley-Ouest a présenté une déclaration des droits des victimes qui a été fort bien accueillie partout au Canada. Quoi que disent les libéraux à propos des réformistes, quand il s'agit de crimes et de peines, nous exprimerons le point de vue de la population. Les réformistes parleront haut et clair à propos de la justice pénale. Notre parti exprimera le point de vue des Canadiens à la Chambre des communes.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, un des aspects les plus tristes de notre débat, c'est que les libéraux semblent avoir oublié complètement les victimes et leurs familles. On parle beaucoup de réadaptation et de libération des meurtriers reconnus coupables et de droits des criminels, cependant, j'ai parcouru le hansard et je n'ai pas trouvé dans notre débat une seule intervention libérale de fond sur les familles des victimes. Nous parlons pour les vivants.

J'ai trouvé l'intervention faite hier soir par le député de Kingston et les Îles très intéressante. Il a dit: «À mon avis, le projet de loi va contre les principes concernant le traitement accordé aux condamnés et c'est pour ça que je me prononce contre ce projet de loi.» Avant cela, il avait déclaré qu'il prévoyait voter contre le projet de loi.

Mais les familles des victimes, elles? Plus tard, il a affirmé ceci:

J'aimerais reprendre les quatre principes qui entrent en ligne de compte dans la détermination de la peine. J'avais mentionné, premièrement, la protection du public, deuxièmement, la punition du délinquant, troisièmement, la réinsertion sociale de ce dernier et, quatrièmement, l'effet de dissuasion. Ce sont là les quatre principes qui devraient déterminer tout jugement sur un projet de loi concernant la détermination de la peine.

Cette déclaration prouve ce que je dis, n'est-ce pas? Il s'intéresse à la façon dont nous traitons les contrevenants. Mes collègues ont

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affirmé à maintes reprises que nous ne parlions pas de crimes passionnels. Nous parlons de meurtre au premier degré, de meurtre prémédité. Nous ne parlons pas d'incidents fortuits. Nous parlons du plus odieux des crimes qu'un être humain peut commettre contre un autre être humain.

(1340)

Il est donc étrange que le gouvernement libéral, le ministre de la Justice et, en fait, tout le parti soient disposés à parler du projet de loi C-45, qui est une réponse anémique à la demande des Canadiens d'abroger l'article 745 du Code criminel, mais qu'ils ne veuillent pas parler des victimes ou des droits des victimes. C'est le Parti réformiste qui, habilement guidé par mon collègue de Fraser Valley-Ouest, a présenté une motion demandant que la Chambre examine une déclaration des droits des victimes, motion qui, incidemment, a été appuyée par le ministre de la Justice. Cela ne s'est pas concrétisé. Franchement, je crois qu'on pourra probablement passer un 25 décembre en bikini dans l'Arctique avant qu'une déclaration des droits des victimes ne soit jamais présentée à la Chambre.

Le député de Kingston et les Îles a également dit ce qui suit dans son discours hier soir: «Par contre, il y a un grand nombre de personnes qui ont commis un meurtre mais ne représentent aucun danger pour la société, qui ont des remords, qui souhaiteraient ne jamais avoir commis cette infraction et qui, à mon avis, devraient être libérées et redevenir des membres actifs de notre société.»

N'est-ce pas merveilleux? Des gens ont délibérément tué des êtres humains et détruit la vie des proches de leurs victimes. La vie des mères, des pères, des frères, des soeurs et autres parents de ces victimes ne sera plus jamais la même à cause de ce crime horrible. Pourtant, le député vient nous dire, et je vais le lire de nouveau parce que c'est tout simplement extraordinaire: «Par contre, il y a un grand nombre de personnes qui ont commis un meurtre mais ne représentent aucun danger pour la société, qui ont des remords, qui souhaiteraient ne jamais avoir commis cette infraction et qui, à mon avis, devraient être libérées et redevenir des membres actifs de notre société.»

Je pose la question aux députés d'en face: que faisons-nous ici? Pourquoi passons-nous autant de temps à discuter de l'abrogation de certaines dispositions de l'article 745 sans nous occuper des familles des victimes? Pourquoi faisons-nous cela? J'aimerais bien avoir une réponse d'un député libéral. Pourquoi passons-nous autant de temps à chouchouter les criminels sans tenir compte des victimes? Pourquoi faisons-nous cela? Quelqu'un veut-il répondre? J'aimerais bien avoir une réponse à cette question parce que je ne crois pas qu'il y en ait une.

L'attitude affichée hier soir par le whip du gouvernement envers le Parti réformiste, lorsque nous avons tenté d'exprimer les préoccupations de la population canadienne à la Chambre, illustre bien ce que de nombreux libéraux, sinon la majorité, pensent des doléances que nous présentons. On me permettra de citer ce que disait le député à l'endroit du Parti réformiste: «Les réformistes [. . .]pensent être les seuls à posséder la vérité. Les Canadiens savent à quoi s'attendre du Parti réformiste, qui exploite la peur et la haine et qui voudrait liguer les Canadiens les uns contre les autres. Ce n'est pas correct.»

Ces propos ne sont pas seulement malveillants, ils sont également déformés. Je l'ai dit à de nombreuses reprises et je vais me répéter. Il se dit plus de choses sensées dans un café qu'il ne s'en dira jamais à la Chambre des communes.

Aussi, lorsque nous faisons écho, en termes simples et clairs, aux préoccupations des citoyens ordinaires sur le parquet de la Chambre des communes, le whip du gouvernement a tort de dire que nous exploitons la haine et voulons liguer les Canadiens les uns contre les autres. Nous tentons simplement de représenter l'opinion et les attentes que les simples citoyens expriment entre eux dans les cafés ou à la maison. Nous ne nous contentons pas de faire des courbettes, comme l'a fait le ministre de la Justice devant son personnel, ou de nous conformer à la rectitude politique. Nous essayons d'apporter des correctifs là où il faut. Encore une fois, nous devons nous remettre à respecter les Canadiens, et pas seulement les criminels.

(1345)

Ce projet de loi sera adopté. Il le sera parce que c'est ce que veut le premier ministre et parce que c'est ce que veut le ministre de la Justice.

Il ne sera pas adopté parce que c'est ce que veulent la majorité des Canadiens. Les libéraux ont l'arrogance et l'audace de venir dire à la Chambre: «Nous savons ce qui est le mieux pour les Canadiens. Nous allons donc faire des pirouettes et de la haute voltige pour faire croire que nous répondons vraiment aux préoccupations des Canadiens.»

L'avenir nous le ditra. Il fut un temps où les Canadiens étaient prêts à croire les anciens partis, à croire les libéraux et les conservateurs, d'où le vieux refrain: «libéraux et conservateurs, c'est la même histoire». C'est du pareil au même.

Il y avait de merveilleux pronostiqueurs comme Dalton Camp qui déclarait hier soir à la télévision: «Les gens veulent avoir des choix, mais dans d'étroites limites.» Il y a d'un côté les libéraux, de l'autre leurs cousins obligeants, les conservateurs. Ils veulent pouvoir faire des choix dans d'étroites limites. Le problème pour beaucoup de libéraux, notamment pour le whip du gouvernement, c'est que nous offrons des choix qui débordent le cadre des étroites limites de ce confortable petit club. Nous offrons des choix que demandent les gens dans les cafés. En termes simples, nous offrons des choix aux Canadiens.

Ce projet de loi est insatisfaisant. Malheureusement, il sera adopté. Ce sera une minuscule amélioration, mais quand le Parti réformiste formera le gouvernement du Canada, nous verrons à faire quelque chose de bien de ce projet de loi.

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M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-45 et de commenter l'amendement présenté par le député de Bellechasse.

Dans le contexte de la discussion que nous avons ici, le projet de loi C-45 n'est qu'un élément d'un débat beaucoup plus vaste. La vraie question que nous devrions examiner à la Chambre consiste à savoir si le gouvernement est assez dur envers les criminels et tous ceux qui enfreignent les lois de notre pays, et assez juste envers ceux qui sont victimes de ces infractions.

Examinons le bilan du gouvernement libéral sous la direction du premier ministre actuel, naguère ministre de la Justice, pour savoir s'il s'attaque vraiment à la criminalité dans notre pays ou s'il maintient son attitude douce et clémente visant la réadaptation, une attitude qu'il préconise depuis des années et qui a plongé le Canada dans la situation actuelle où les criminels échappent à notre contrôle.

Les criminels n'ont pas peur d'enfreindre la loi. Ils ne craignent pas de commettre un crime. Les jeunes n'ont pas peur de commettre des crimes parce qu'ils savent que le châtiment ne sera pas sévère.

C'est la situation que le gouvernement libéral et la Chambre des communes, avec son attitude, ont créée depuis 10, 15 ou 20 ans pour les citoyens canadiens.

Au cours des trois dernières années, le Parti réformiste n'a eu de cesse d'affirmer à notre assemblée: «Il faut avoir plus de poigne avec les criminels. Ceux qui font usage d'une arme à feu pour commettre un crime doivent être punis sévèrement. Il faut punir de tels gestes». Voilà ce que nous avons dit.

Que s'est-il passé? Le gouvernement a décidé de punir les citoyens respectueux des lois en exigeant qu'ils enregistrent leurs armes à feu, qu'ils paient les sommes requises et qu'ils se soumettent à toute une série de chinoiseries administratives tandis que les criminels ont encore accès aux armes non enregistrées et continuent de commettre des crimes.

Le crime commis récemment à Abbotsford, dont le compte rendu a été publié hier, a été perpétré par un criminel qui a tué toute une famille avec une arme enregistrée, même si les autorités avaient été avisées qu'il présentait un danger pour cette famille.

(1350)

Nous allons donc enregistrer six millions d'armes à feu, mais cela ne réduit en rien la criminalité au pays. Voilà un point. Encore une fois, les libéraux sont indulgents à l'égard des criminels. Ils exigent l'enregistrement des armes à feu des citoyens respectueux des lois, mais ils laissent les criminels en paix. Ils ont des armes à feu de toute façon et ils les utiliseront.

Examinons maintenant la question des jeunes contrevenants. Nous avons soulevé cette question à maintes reprises; nous avons répété au Parlement qu'il fallait être plus rigoureux à l'égard des jeunes contrevenants et ne pas les laisser agir comme ils le font. Des jeunes de 11, 12, 13 et 14 ans commettent des crimes d'adultes. Les tribunaux ne peuvent rien faire. Ils ne peuvent leur attribuer des peines d'adultes à cause du système. Les lois du pays ne facilitent pas autant qu'elles le devraient le travail des tribunaux.

C'est encore un symptôme de l'attitude libérale qui prévaut dans ce pays à l'égard de la criminalité, du maintien de l'ordre et de la paix, et de la bonne volonté. Soyez bon, rééduquez, dépensez beaucoup d'argent en travailleurs sociaux, en counselling et en discours mais ne vous attaquez pas au vrai problème.

Les jeunes n'en font qu'à leur tête; pas tous, il est vrai, mais il y en a un certain pourcentage qui veulent enfreindre les lois, qui profitent du système, qui se lancent dans le commerce de la drogue, la prostitution et autres activités illégales, qui volent et qui portent atteinte au bien d'autrui. Et il n'y a rien pour les en empêcher. Cela doit changer.

Et qu'advient-il de ceux qui portent atteinte aux familles, de quelque façon que ce soit? Avons-nous des lois sévères visant ceux qui portent atteinte aux membres de leur propre famille? Avons-nous des lois qui disent aux pères qui s'en prennent à leur femme ou à leurs enfants qu'ils seront sévèrement punis? Il n'y a rien de cela dans nos recueils de lois.

Quand je suis arrivé à la Chambre, le ministre de la Justice m'inspirait une certaine confiance. Pendant les trois premiers mois, je l'ai écouté et j'ai trouvé qu'il était progressiste, j'ai pensé qu'il était prêt à modifier le système, à s'attaquer aux problèmes. Mais depuis, tout ce qu'il nous propose, c'est cette approche toute en douceur et en indulgence favorisant la réinsertion sociale des criminels et le counselling au lieu de s'attaquer aux problèmes dont souffre ce pays.

Je pourrais les énumérer les uns après les autres. Le projet de loi C-45 est un exemple typique. Les temps ont changé, et pourtant on dirait que le ministre de la Justice se croit dans les années 50 ou dans les années 60, époque où la criminalité était faible. Il y avait bien quelques meurtres, mais pas aussi violents que ce que nous voyons aujourd'hui. Il n'y avait rien dans le système à ce sujet. Les vieilles méthodes ne suffisent plus.

Nous avons aujourd'hui l'occasion de rendre les lois plus sévères. Pour ceux qui tuent quelqu'un, qui commettent un meurtre au premier degré, on peut modifier l'article 745. Citons, par exemple, Olson, Peters et bien d'autres. On peut leur dire que s'ils commettent un meurtre prémédité, s'ils prennent la vie de quelqu'un pour assouvir des fins personnelles, nous voulons leur donner accès au droit de purger une peine de seulement 15 ans au lieu de 25.

Les deux personnes que j'ai mentionnées ont assassiné plus d'une personne. Par conséquent, la loi qui nous est présentée, qui serait reportée par l'amendement dont je parle, ne s'appliquerait pas à ces gens-là. Elle ne s'appliquerait pas à eux parce qu'ils ont commis deux meurtres. C'est certainement une lacune du projet de loi.

Quand le gouvernement libéral a-t-il commencé à devenir faible et à penser qu'il avait une meilleure solution que la population du Canada? C'est en 1975 et 1976 lorsque la question de la peine capitale a été discutée dans cette assemblée. Je me souviens très bien de cette discussion.

4623

(1355)

À l'époque, nous avons également eu une discussion semblable à l'Assemblée législative de l'Alberta. De nombreux députés provinciaux ont fait des sondages dans leur circonscription pour voir de quelle façon ils devaient voter et quel genre de recommandations l'Assemblée législative de l'Alberta devraient faire à la Chambre des communes du Canada.

Un député fédéral de l'époque, un député représentant l'Alberta qui est par la suite devenu premier ministre, a fait un sondage dans sa propre circonscription. La population, ce jour-là, a voté en faveur de la peine capitale. Dans ma circonscription, la majorité était d'environ 90 p. 100. La plupart des circonscriptions du Canada ont voté à 80 p. 100 en faveur du maintien de la peine capitale.

Qu'est-ce qu'a fait le gouvernement de l'époque, en 1976? Il a aboli la peine capitale. Les uns après les autres, les députés qui sont intervenus à la Chambre ont tenu à peu près ce langage: «Les Canadiens ne comprennent pas. Ils ne comprennent pas. Ils ne se rendent pas compte qu'avec la peine capitale on risque d'enlever la vie à un innocent». Ils croyaient qu'il fallait abolir la peine capitale parce qu'un innocent risquait de perdre la vie.

Bien des personnes qui sont déclarées coupables de meurtre au premier degré sont à coup sûr des assassins. Prenons le cas d'Olson et de Peters. Ils ont commis des meurtres. Devraient-ils avoir le droit de continuer à vivre en ce pays, hébergés à nos frais dans des lieux somptueux que sont nos prisons? Je ne le crois pas.

J'estime que si l'on tenait un vote sur la peine capitale aujourd'hui, au Canada, le résultat serait on ne peut plus clair. Les Canadiens voteraient à 90 p. 100 en faveur du rétablissement de la peine capitale.

On pourrait déterminer à qui elle s'applique et à qui elle ne s'applique pas. Nous pourrions nous protéger en tant que législateurs contre le recours à cet instrument qu'est la peine capitale à l'égard d'un éventuel innocent. Rien de plus simple. Il s'agirait de déterminer à qui la peine capitale doit s'appliquer. Les Canadiens seraient d'accord.

Ce que je veux faire ressortir dans ce débat, c'est que le gouvernement libéral ne prête pas l'oreille aux Canadiens qui souhaitent qu'on se montre plus sévère envers les criminels et plus juste envers les victimes. Ils sont favorables aux droits des victimes de la criminalité. Voilà ce que veulent les Canadiens, mais le gouvernement n'en fait rien.

Les réformistes se font les porte-parole des Canadiens. Nous disons que nous voulons qu'on soit plus sévère envers les criminels. Il faut faire face à la musique. Si quelqu'un commet un meurtre, qu'il s'agisse du premier, du deuxième ou du énième, il doit être condamné à 25 ans de prison. C'est la peine la plus sévère que l'on puisse infliger à l'heure actuelle puisque les libéraux ont adouci leur position en 1976 et modifié la loi de façon à éviter des mesures plus draconiennes. C'est ainsi que ça devrait être: 25 ans, pas une de moins. On ne devrait pas autoriser les meurtriers à en appeler de leur condamnation après 15 ans.

En tant que législateurs et que réformistes, nous ferons valoir cette position au cours de la présente législature et par la suite. Quand nous serons au pouvoir, c'est un des changements concrets que nous veillerons à apporter.

Le Président: Comme il est presque 14 heures, plutôt que de donner la parole à un autre député, nous pourrions peut-être passer aux déclarations de députés.

______________________________________________

4623

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, plus les jours passent et plus la situation semble pénible pour le chef du Bloc québécois.

Forcé de se lancer en campagne parce qu'une partie de son caucus menaçait de saborder le navire si le député de Laurier-Sainte-Marie en devenait le chef, élu au terme d'une course au leadership qui n'en était pas une, confronté, suite à la défaite référendaire, à la nécessité de justifier l'existence même de son parti que de plus en plus de députés s'empressent de quitter, voilà que le quotidien Le Devoir nous apprend qu'une partie de son caucus a fait des pressions sur l'ex-premier ministre Parizeau pour qu'il prenne maintenant la direction du Bloc québécois.

(1400)

Devant la contestation de son leadership, le député de Roberval restera-t-il aux commandes d'un navire qui dérive ou fera-t-il comme certains autres qui rêvent de continuer leur carrière sous les cieux plus cléments de la ville de Québec?

* * *

LE DÉCÈS DE MME LUDMILLA CHIRIAEFF

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la grande dame de la danse est décédée hier. Figure de proue de la danse au Québec, fondatrice des Grands Ballets canadiens, Mme Ludmilla Chiriaeff a été l'inspiratrice de toutes les jeunes troupes de danse moderne qui font du Québec une terre privilégiée de l'expression artistique en danse.

Tout au cours de sa carrière, Mme Chiriaeff a cru au talent québécois. En parlant de sa contribution à la danse au Québec, Mme Chiriaeff disait, et je cite: «Nous avons mis nos efforts en commun pour créer, non pas pour nous distinguer des autres, mais bien pour assumer notre identité.»

Mme Chiriaeff a cru et investi dans la création d'ici. Aujourd'hui, d'autres créateurs et créatrices ont pris le relais et assurent à la danse une place de choix au Québec. Un grand merci à Mme Chiriaeff de nous avoir apporté son talent, son énergie et sa création.

4624

[Traduction]

LA LOI SUR LES DROITS D'AUTEUR

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, cela a tout d'abord été la Société Radio-Canada, puis le fiasco de l'unité canadienne et maintenant, nous avons toute la frénésie entourant le droit d'auteur.

La ministre du Patrimoine canadien montre qu'elle ne comprend rien à son ministère. Les audiences du comité parlementaire sur le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, commencent. Le comité doit renvoyer le projet de loi à la Chambre dans seulement huit semaines. Tout ce que je veux savoir, c'est pourquoi il y a tant d'empressement.

Ce projet de loi est peut-être la plus grande initiative de ce ministère et la ministre du Patrimoine canadien s'empresse d'agir pour le faire adopter. La phase II sur le droit d'auteur est au programme du gouvernement depuis près de deux ans. Pourtant, la ministre veut que le comité ait terminé ses audiences sur le projet de loi C-32, envers et contre tous, en huit semaines à peine.

C'est un autre exemple qui montre clairement que la ministre du Patrimoine canadien ignore tout des questions auxquelles son ministère est confronté. Le comité a reçu plus de 150 demandes de Canadiens qui souhaitent témoigner. Pourtant, à cause du délai que le gouvernement s'est imposé lui-même, le comité n'entendra que 60 personnes ou groupes.

Les Canadiens veulent se faire entendre. Ils devraient être entendus. Pourquoi les libéraux sont-ils si pressés d'en finir avec le droit d'auteur?

* * *

[Français]

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, le gouvernement a-t-il l'intention d'accorder aux membres de la GRC le droit à la négociation collective et à l'arbitrage exécutoire avant l'adoption du projet de loi C-30?

Dans la foulée du groupe de travail mené par Me Andrew Simms qui avait pour mandat de réviser le Code canadien du travail, il est spécifiquement recommandé que le gouvernement étudie sérieusement cette possibilité.

Tous les corps policiers du Canada bénéficient de ces droits. Pourquoi pas la GRC? Je crois que ses membres doivent être traités avec impartialité, et cela sera possible seulement lorsqu'ils pourront obtenir une association syndicale reconnue, et surtout indépendante des dirigeants de la GRC.

* * *

[Traduction]

L'ÉCOLE SECONDAIRE SINCLAIR

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre du concours annuel de la Fondation Carl Bertelsmann qui a pour objectif de trouver des établissements publics remarquables, on a récemment reconnu, au niveau international, les mérites du conseil scolaire de Durham et de l'école secondaire Sinclair, de Whitby.

On a souligné l'excellence du conseil scolaire qui devait faire concurrence à des conseils scolaires de l'Écosse, de la Norvège, de la Nouvelle-Zélande, de la Hongrie et des Pays-Bas.

En choisissant le conseil scolaire de Durham, la fondation a noté que le conseil souhaitait vraiment améliorer la qualité de l'enseignement et que pour ce faire, il laissait la plus grande marge de manoeuvre possible aux diverses écoles, ce qui donnait aux étudiants la possibilité de réaliser leur plein potentiel. Le prix de 300 000 $ accordé par la fondation servira à améliorer les possibilités d'apprentissage dans la région de Durham.

Je souhaite féliciter le conseil scolaire de Durham et l'école secondaire Sinclair, à Whitby, d'avoir obtenu ce prix international prestigieux. Bravo Durham.

* * *

LE ROYAL NEWFOUNDLAND CONSTABULARY

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, le Royal Newfoundland Constabulary célèbre cette année son 125e anniversaire. Fondé en 1871 pour maintenir l'ordre public à Terre-Neuve, il conserve sa fière tradition en matière de services de police.

Après l'entrée de la province dans la Confédération, en 1949, la Gendarmerie royale du Canada a commencé à assurer les services de police dans la plupart des régions, mais le Royal Newfoundland Constabulary a conservé ses fonctions à St. John's. En 1981, il était également présent à Corner Brook et dans tout le nord-ouest de la péninsule d'Avalon.

(1405)

En 1979, Sa Majesté la Reine Elizabeth II a ajouté le qualificatif «Royal» au nom des forces. Il s'agit d'un honneur qui n'a été accordé qu'à sept autres services de police dans tout le Commonwealth.

Je suis persuadé que tous les députés se joindront à moi pour féliciter le Royal Newfoundland Constabulary de ses 125 années d'excellents services.

* * *

SHEARWATER DEVELOPMENT CORPORATION

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, il y a 26 mois, le Shearwater Base Adjustment Committee a été formé pour minimiser la perte de plus de 700 emplois à la BFC Shearwater, dans la circonscription de Dartmouth, à la suite de la réduction des effectifs annoncé dans le budget de 1994.

Le comité n'a reçu que 2 millions de dollars, montant considérablement inférieur à celui qu'ont reçu d'autres bases ayant perdu moins d'emplois. Néanmoins, les membres du comité persistent à croire que, une fois les terres du ministère de la Défense nationale transférées, Shearwater pourra devenir le premier site intermodal sur le littoral de l'est de l'Amérique du Nord.

4625

Depuis deux ans, les efforts du président de la Shearwater Development Corporation pour mener à bien le transfert des terres du MDN sont contrecarrés. Je reconnais qu'il peut y avoir des retards explicables, mais il n'en demeure pas moins que pas un seul centimètre des terres du MDN n'a été transféré à la Shearwater Development Corporation.

Cette situation est totalement inacceptable à mes yeux et à ceux des habitants de Dartmouth. Il ne faut pas que des querelles entre hauts fonctionnaires du ministère nuisent au potentiel que recèle le site.

Je demande donc au ministre de la Défense nationale de participer lui-même à cet effort pour dénouer cette impasse, de sorte que la SDC puisse commencer à créer des emplois en Nouvelle-Écosse.

* * *

L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, les électeurs d'Etobicoke-Lakeshore empruntent beaucoup l'autoroute de l'information et ils utilisent de plus en plus cette nouvelle technologie pour se tailler une place dans l'économie mondiale.

Afin de bâtir une société de l'information vigoureuse, le gouvernement entend se servir de l'autoroute de l'information pour promouvoir la création d'emplois et renforcer l'identité canadienne, tout en garantissant l'accès universel à cette nouvelle technologie moyennant un coût raisonnable.

Des projets tels que l'Accès communautaire et le Réseau scolaire facilitent l'accès à Internet dans les régions rurales, les écoles et les bibliothèques partout au Canada, des mesures législatives seront élaborées pour protéger le droit des Canadiens au respect de leur vie privée et une stratégie d'accès à l'échelle nationale sera mise en oeuvre dès 1998.

En ma qualité de membre du groupe de travail sur la technologie de l'information de notre caucus, j'ai hâte d'étudier l'impact de la nouvelle technologie de l'information sur les Canadiens et sur le gouvernement.

* * *

[Français]

L'AMIANTE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, le 3 juillet dernier, la France annonçait le bannissement de l'amiante chrysotile sur l'ensemble de son territoire.

Devant cette situation, le gouvernement du Québec a établi un plan d'action très précis. Cette stratégie comporte l'élaboration d'une contre-expertise et l'organisation d'un colloque international sur l'utilisation sécuritaire de l'amiante.

Par contre, le gouvernement fédéral n'a encore rien fait de concret afin de préserver les 2 000 emplois directs de ma région, à l'exception de l'engagement personnel du premier ministre d'intervenir auprès du Président Chirac.

Il ne reste plus que trois mois avant l'entrée en vigueur de la décision française. Devant l'inertie de ce gouvernement, la population de Frontenac s'impatiente. Le premier ministre doit se rallier au plan d'action du gouvernement du Québec et investir les sommes nécessaires afin de sauver ces 2 000 emplois. Il y a urgence, le premier ministre doit agir maintenant.

* * *

[Traduction]

LE PROGRAMME FÉDÉRAL DE SECOURS EN CAS DE CATASTROPHE

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire part d'une inquiétude qu'éprouvent mes électeurs à l'égard du programme fédéral de secours en cas de catastrophe.

Même si l'inondation dans le nord de l'Alberta a moins retenu l'attention que celle qui est survenue au Saguenay, les dommages causés aux maisons, aux récoltes et aux entreprises ont été tout aussi dévastateurs pour les personnes touchées.

Malgré cela, un grand nombre de mes électeurs n'ont rien reçu du fonds de secours pour compenser la perte des fruits du travail de toute leur vie, simplement parce qu'ils ont dû chercher des revenus à l'extérieur du secteur agricole pour préserver la rentabilité de leur exploitation agricole.

Mes électeurs et moi-même sommes d'avis que, si le gouvernement fédéral met en oeuvre un programme afin de compenser les pertes que des Canadiens subissent par suite de catastrophes naturelles, tous les Canadiens devraient bénéficier d'un traitement égal en cas de pertes.

Ceux qui ont été lésés à cause de ces critères biaisés sont seulement victimes des circonstances et auraient exploité leur ferme à temps plein s'ils l'avaient pu. Les dommages ont été tout autant dévastateurs pour eux et leurs familles.

J'ai écrit à Protection civile Canada et au ministre de la Défense nationale, mais je n'ai reçu aucune réponse. Je demande au ministre de revoir les critères d'admissibilité aux termes du Programme de secours en cas de catastrophe.

* * *

(1410)

LA VILLE DE BURNABY

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, samedi dernier à Ottawa, la ville de Burnaby s'est vu décerner le prix des «Municipalités en fleurs» pour 1996. Ce prix reconnaît la qualité des espaces verts de Burnaby, la diversité et l'originalité de ses aménagements paysagers, sa propreté générale, le niveau de sensibilisation et de participation de ses citoyens à la cause du patrimoine et de l'environnement.

De même, Burnaby a démontré son souci de l'aménagement futur des zones publiques par l'acquisition de terrains voués à la préservation, à la restauration et aux loisirs.

Je tiens à féliciter les habitants de Burnaby de même que ses dirigeants élus, les employés de la ville et les membres de son comité d'embellissement qui ont travaillé à nous mériter cette reconnaissance nationale extraordinaire.

4626

L'année écoulée a été excellente pour Burnaby. En effet, le corps de cornemuse de l'Université Simon Fraser, de Burnaby, a, fait sans précédent, remporté pour la deuxième fois le championnat mondial lors des compétitions mondiales de cornemuse tenues à Glasgow, en Écosse.

Félicitations aux champions embellisseurs et cornemuseurs.

* * *

[Français]

L'EMPLOI CHEZ LES JEUNES

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, cet été, une trentaine de jeunes de Brome-Missisquoi sont allés travailler dans d'autres circonscriptions au Canada, alors que les jeunes de ces autres circonscriptions sont venus à Bedford, à Cowansville, à Magog, à Farnham, à Bromont et dans la région du lac Champlain.

Les jeunes ont vécu une expérience extraordinaire et j'aurai l'occasion d'y revenir dans les prochaines semaines.

Mais je voudrais immédiatement en profiter pour remercier mes collègues ainsi que leur personnel qui se sont occupés de nos jeunes de Brome-Missisquoi, à partir de Pat à Edmonton, Marc à Victoria et Paul à Montague.

Merci à mes collègues: la députée d'Edmonton-Nord-Ouest, le député de Victoria, le député de Timiskaming-French River, la députée de Cardigan à l'Île-du-Prince-Édouard, le député d'Oxford et la députée de Hamilton-Est.

C'est en mon nom personnel, au nom de la population de Brome-Missisquoi, mais plus particulièrement au nom de ces 60 jeunes Canadiennes et Canadiens, que je vous transmets toute notre reconnaissance.

* * *

[Traduction]

LE CONCOURS INTERNATIONAL DE LABOURAGE

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, la municipalité de Haldimand-Norfolk a eu le grand plaisir d'être l'hôte du Concours international de labourage et du festival country la semaine dernière. Ce fut un événement merveilleux pour les citoyens de Haldimand-Norfolk et pour tous les Canadiens de la campagne. Même si nos champs étaient boueux, ils étaient hospitaliers.

Je tiens à remercier le président du comité organisateur, Warren Burger, et les centaines de bénévoles qui ont donné des centaines d'heures de leur temps pour assurer le succès du concours de labourage.

Je tiens également à remercier le premier ministre et les autres députés d'être venus assister à l'événement. En se joignant à nous dans les champs de l'amitié, ils ont pu apprécier encore une fois l'importance des valeurs traditionnelles associées avec la campagne canadienne, comme le travail acharné et le dévouement envers les amis et la famille.

Ce fut vraiment un événement mémorable. J'invite tous les députés à assister au prochain concours qui se tiendra en septembre prochain dans le comté de Simcoe.

* * *

[Français]

LE MOUVEMENT DE LIBÉRATION NATIONALE DU QUÉBEC

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, hier, M. Raymond Villeneuve, membre fondateur du Mouvement de libération nationale du Québec, tenait des propos totalement inacceptables à l'égard des communautés juive et anglophone du Québec.

Au nom du Bloc québécois, je dénonce les commentaires de M. Villeneuve, qui sont intolérables en démocratie. Je lui rappelle que les souverainistes du Québec condamnent tous les actes de violence à l'égard d'autrui. Seul le respect de la démocratie permet de tenir un débat serein et réfléchi sur l'avenir du Québec.

Hier, le Bloc québécois a dénoncé vivement M. Villeneuve avant même que la députée de Saint-Denis intervienne en Chambre à ce sujet. Le Bloc québécois dénoncera toujours ceux qui sèment le racisme, que ce soit M. Villeneuve ou M. Galganov. Le Bloc québécois invite la députée de Saint-Denis à en faire autant.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, avec le projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu, le gouvernement libéral essaie de plaire à tout le monde. Ne soyons pas trop sévères pour les individus qui commettent des crimes au moyen d'une arme à feu, mais assurons-nous de bien surveiller les membres des clubs de chasse et pêche. Et n'oublions pas les agriculteurs et les chasseurs. Qui sait quand ils décideront de dévaliser une banque?

Il y a quelques jours à peine, cinq-je dis bien cinq-personnes ont été assassinées dans ma circonscription. Non, les assassins ne les ont pas lapidées, battues ni harcelées à mort; ils les ont abattues. Je consulte donc le registre des armes à feu pour savoir quand les tueurs ont enregistré leurs armes. Je veux aussi fouiller le lieu du crime au cas où je trouverais le numéro d'enregistrement de leurs armes afin de pouvoir les arrêter.

Peut-être n'ont-ils pas encore payé leurs droits d'enregistrement. Nous devons vérifier tout cela afin de nous assurer que nous sommes bien protégés.

Que nous avons de la chance d'avoir un gouvernement libéral qui sait comment prévenir la criminalité dans Abbotsford et Langley, en Colombie-Britannique!

4627

(1415)

LES STATISTIQUES SUR LA CRIMINALITÉ

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a publié un dépliant intitulé, en anglais: «Do You Feel Safe» pour tenter d'induire les Canadiens en erreur et exploiter leur crainte de la criminalité afin de regarnir les coffres de leur parti.

Les réformistes jouent sur la peur de la criminalité sans tenir compte du fait que les statistiques de 1995 montrent clairement que la criminalité est constamment en baisse au Canada.

C'est un fait que les crimes violents ont diminué de 4 p. 100, soit la réduction la plus importante depuis 1962. Autre fait: le taux d'homicides a chuté de 3 p. 100 pour atteindre le niveau le plus bas depuis 1969. Fait: les homicides commis au moyen d'une arme à feu ont connu une baisse de 10 p. 100.

Les députés réformistes prennent et reprennent la parole à la Chambre pour décrire en détail des crimes horribles et se faire passer pour de sévères justiciers. Et pourtant, ils se prononcent constamment contre les mesures strictes du gouvernement en matière de réforme du système de détermination de la peine et de contrôle des armes à feu. Le Parti réformiste demande si les Canadiens veulent se sentir en sécurité chez eux et dans leur localité.

Les actes sont plus éloquents que les paroles. Le gouvernement préfère les résultats aux belles paroles. Nous allons continuer de nous intéresser au fond de l'affaire et d'éviter les slogans vraiment trop faciles.

* * *

[Français]

LE MOUVEMENT DE LIBÉRATION NATIONALE DU QUÉBEC

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard): Monsieur le Président, s'agit-il d'une simple coïncidence ou sommes-nous en face d'un coup savamment orchestré? C'est là la question que l'on est en droit de se poser suite aux récents démêlés du chef bloquiste avec le Congrès juif canadien et les menaces de Raymond Villeneuve contre cette communauté.

Dans le journal La Tempête du Mouvement de libération nationale du Québec, le MLNQ, Raymond Villeneuve déclare et je le cite: «Aujourd'hui, voilà que le groupe de pression B'Nai Brith demande la démission de Michel Gauthier, chef du Bloc, parce qu'il a demandé aux organisateurs juifs de se distancer des actions menées par l'activiste Howard Galganov.»

Malgré notre demande pressante de condamner les propos du président du MLNQ, le chef du Bloc se limite à se distancer timidement de ce mouvement d'extrémistes. Devons-nous en déduire que le Bloc et le mouvement de Raymond Villeneuve ont plus en commun que ne veut le laisser croire le chef bloquiste?

4627

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES FIDUCIES FAMILIALES

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, dans la question du scandale sur les fiducies familiales, la ministre du Revenu, qui refuse toujours de faire la lumière sur la fuite de capitaux hors du pays, accuse maintenant l'opposition de faire fausse route en voulant faire toute la lumière sur ces décisions prises en catastrophe un 23 décembre et qui ont permis à une riche famille canadienne de transférer sans impôt aux États-Unis plus de deux milliards de dollars. Voilà que selon la ministre, le Bloc fait fausse route que de vouloir savoir toute la vérité là-dessus.

Comment la ministre du Revenu peut-elle accuser l'opposition de faire fausse route en voulant connaître la vérité sur ces échappatoires fiscales, alors que le vérificateur général, des experts indépendants des riches familles canadiennes et l'ensemble des éditorialistes au Canada sont exactement du même avis que l'opposition officielle et réclament qu'on fasse toute la lumière sur ces fuites de capitaux hors du pays sans payer un sou d'impôt?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de répéter ce que j'ai dit à la Chambre hier.

Premièrement, le gouvernement a pris très au sérieux le rapport du vérificateur général et a eu tôt fait de le renvoyer au Comité des finances afin que celui-ci l'examine attentivement et fasse des recommandations. Le comité a fait des recommandations que le ministre des Finances est en train d'examiner très minutieusement.

En tant que ministre du Revenu, je suis heureuse qu'on m'ait recommandé de veiller à ce que mon ministère agisse avec transparence, prenne des décisions uniformes et diffuse des documents explicites.

Je suis aussi contente que le comité ait constaté que nous avons déjà commencé à prendre des mesures en ce sens et qu'il félicite le gouvernement d'avoir su préserver son intégrité, dans l'intérêt des citoyens canadiens.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, tout le monde l'a lu dans les journaux, la ministre accuse l'opposition de faire fausse route parce qu'on veut connaître la vérité. On veut savoir ce qui s'est passé, pas autre chose.

La ministre a donné comme explication au maintien de ces échappatoires fiscales le fait que la loi s'applique non seulement aux riches, disait-elle, mais aussi aux gens ordinaires.

4628

(1420)

La ministre réalise-t-elle que ce que le vérificateur général a dénoncé, c'est une sortie de capitaux de plus de deux milliards de dollars exempts d'impôt par une seule famille canadienne et que c'est sur ce fait et sur d'autres du même genre qui ont pu survenir et qui pourraient survenir qu'on veut faire la lumière? C'est clair, c'est simple, et cela m'apparaît logique.

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je ne me hasarderai pas à deviner ce qui aurait pu se produire ou ne pas se produire.

Je voudrais vous rappeler ce que disait le rapport qui nous a été remis, au ministre des Finances et à moi. Le comité affirmait n'avoir recueilli aucune preuve attestant que ces transactions avaient déjà coûté au fisc canadien des recettes fiscales réelles. Le comité ajoutait que le vérificateur général et ses agents n'avaient pas décelé de nouvelles méthodes d'évasion fiscale créées pour d'autres contribuables, grâce à ces décisions.

Le vérificateur général ne pouvait que spéculer sur la législation fiscale. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les députés d'en face sont si catégoriques à ce sujet. S'ils détiennent des renseignements qu'ils ont présentés au comité, pourraient-ils les présenter à la Chambre?

Je me suis laissé dire que ces députés, interrogés par les médias, ont été incapables de prouver les allégations qu'ils font à la Chambre.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de récapituler quelque peu.

On sait par le vérificateur général qu'il y a eu une fuite de plus de deux milliards sans impôt. C'est la première chose. L'opposition dénonce depuis trois ans cette situation parce qu'on le savait, on l'imaginait. C'est le deuxième fait. Le troisième élément est que le sous-ministre du Revenu, M. Gravelle, a dit devant le Comité des finances qu'il y avait possiblement eu d'autres fuites de capitaux. Ce n'est pas n'importe qui. Son sous-ministre a dit qu'il y en avait possiblement eu d'autres.

Ma question s'adresse à la ministre. Est-ce que la ministre ne réalise pas qu'elle fait fausse route en tentant de camoufler ce qui s'est passé avec cette décision du 23 décembre, en tentant de se cacher derrière le rapport des députés libéraux pour refuser de faire la lumière? Tous les Canadiens veulent savoir et on va savoir.

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, souvenons-nous que cette décision a été prise en 1991 sous un gouvernement précédent, qui était conservateur et non libéral.

Quand cette question nous a été signalée, nous avons agi très rapidement. En ma qualité de ministre du Revenu, j'ai imposé un moratoire sur la prise de nouvelles décisions relatives à des biens canadiens imposables pendant que le Comité des finances procédait à une très importante révision, la première révision en 25 ans de cette disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu.

En outre, après avoir reçu le rapport du Comité des finances, j'ai prolongé le moratoire applicable aux décisions relatives aux biens canadiens imposables jusqu'à ce que le ministre des Finances ait eu le temps d'examiner les recommandations du comité et de prendre la décision d'apporter des modifications qui soient conformes au genre de gouvernement que nous sommes.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, si c'est l'administration précédente, si ce sont les conservateurs, alors qu'est-ce qu'ils craignent à ce qu'on fasse la lumière autour de cela? Qu'ont-ils à craindre? Est-ce qu'en grattant le bleu, il y aurait un peu de rouge en dessous?

Hier, la ministre du Revenu a refusé systématiquement de faire la lumière sur le scandale des fiducies familiales. Au contraire, elle a préféré s'attaquer à l'opposition officielle qui, selon elle, perpétuerait un mythe. Deux milliards de dollars qui quittent le pays sans impôt, c'est loin d'être un mythe pour les contribuables.

Comment la ministre du Revenu peut-elle prétendre que le rapport de la majorité libérale du Comité des finances a permis de faire la lumière sur les fuites fiscales, alors que dans les faits, ce rapport n'a servi qu'à deux choses: à camoufler l'affaire et à discréditer l'institution du vérificateur général devenue trop encombrante pour le gouvernement?

(1425)

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je comprends mal comment l'opposition peut parler d'un manque d'intégrité. Nous avons fort bien accueilli la réponse du vérificateur général et avons ensuite demandé au comité, auquel siège le député, d'examiner cette question en profondeur pour la première fois depuis 25 ans et de faire des recommandations, non pas sur des spéculations, mais sur la réalité des migrations de contribuables et sur la façon dont il convient de prélever l'impôt dans ces circonstances. Le fait est que nous voulons avoir un régime fiscal qui soit juste et dans lequel les Canadiens puissent avoir confiance.

Nous avons pris ces mesures, et le comité nous a fait part de ses recommandations. Un moratoire a été imposé à toute nouvelle décision fiscale. Le ministre des Finances est en train d'examiner les recommandations qui portent sur la politique en cause. En tant que ministre du Revenu national, j'ai pris des mesures spécifiques afin d'améliorer les méthodes de mon ministère.

4629

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, la première chose que le gouvernement libéral a faite lorsque le vérificateur général l'a dénoncé, c'est de chercher à noyer le poisson, à ne jamais faire la lumière sur cette question-là, sur ce scandale.

Je pose la question à la ministre du Revenu: Pourquoi refuser de faire la lumière? Pourquoi refuser de dire aux Canadiens et aux Canadiennes ce qui s'est vraiment passé un soir du 23 décembre 1991, et qu'est-ce qui a pu survenir à sa suite, parce que vous avez créé un dangereux précédent?

Le Président: Mes chers collègues, je vous rappelle que vous devez toujours vous adresser à la Présidence.

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de préciser quelques points.

Lorsque j'ai étudié le rapport du vérificateur général, j'ai communiqué directement avec lui et je lui ai demandé: «Avez-vous des inquiétudes au sujet de l'intégrité de mon ministère?» Il a répondu que non. J'ai discuté avec mon sous-ministre, et je lui ai demandé si nous avions des raisons de craindre pour l'intégrité du ministère du Revenu national. Lui aussi a répondu non. Lorsque le président du Comité des finances s'est entretenu avec le vérificateur général et son adjoint à ce sujet, il s'est fait répondre: «Il n'y a aucune preuve d'irrégularité ni d'ingérence dans la prise de décision.»

Hier, le député de Capilano-Howe Sound a dit: «Il m'a été impossible, malgré des efforts sérieux, de découvrir des preuves d'irrégularité.»

Monsieur le Président, notre gouvernement ne se livre pas à des chasses aux sorcières. Si le député a des preuves qu'il n'a pas encore rendues publiques, je le prie de les faire connaître.

* * *

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le major-général à la retraite Lewis MacKenzie est l'un des militaires les plus éminents de notre pays. Même le gouvernement le reconnaît. Nul ne saurait mettre en doute le fait que le major-général Lewis MacKenzie a à coeur le sort des hommes et des femmes qui sont membres des Forces armées canadiennes. Aujourd'hui, il a dit que le moral au sein des Forces canadiennes était très bas et il a exhorté les autorités politiques à le reconnaître et à faire quelque chose pour y remédier.

Le premier ministre reconnaît-il que le moral au sein des Forces armées canadiennes est très bas et y remédiera-t-il en remplaçant le chef d'état-major de la Défense et le ministre de la Défense nationale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme bien des gens, j'ai évidemment beaucoup de respect pour le major-général MacKenzie. Je le connais personnellement. Il y a toutefois une enquête en cours sur les événements survenus en Somalie. Laissons donc la commission faire son travail.

Pour ce qui est du fonctionnement des forces armées, les autorités concernées ont aujourd'hui décidé de créer un nouveau mécanisme qui garantira que les griefs des soldats soient directement acheminés aux plus hauts paliers hiérarchiques des forces armées. C'est ainsi qu'il faut régler les problèmes. Déplacer les gens ne constitue pas une solution. Nous essayons de réformer une institution qui vit des moments très difficiles.

Nous avons dû fermer des bases. Nous avons dû ramener le nombre de généraux de 120 à moins de 80. Il est très difficile pour ceux qui évoluent dans ce contexte de comprendre que les temps sont durs pour tout le monde, et non pas seulement pour les militaires qui doivent composer avec cette situation ou pour les gestionnaires de leur ministère. Nous ne faisons pas des rajustements pour le simple plaisir de le faire. Nous le faisons parce que c'est nécessaire pour remettre en ordre les finances de notre pays.

(1430)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le premier ministre n'agit pas, ses subalternes sont forcés d'improviser.

Le lieutenant-général Maurice Baril s'est lassé d'attendre que le général Boyle nomme un inspecteur général. Il a donc créé son propre poste d'inspecteur du commandement pour enquêter sur les accusations de piètre leadership et sur l'état du moral des troupes. Il a déclaré: «Je ne peux pas attendre six mois. Je veux découvrir immédiatement s'il y a eu manque de leadership.» Oui, il y a eu manque de leadership et la situation ne s'arrange pas.

Combien de temps les soldats devront-ils attendre? Jusqu'où devra sombrer le moral de nos troupes avant que le premier ministre fasse ce qu'il a à faire, au lieu de ce qui est le plus avantageux sur le plan politique, et congédie le général Boyle et le ministre de la Défense nationale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux que le chef du tiers parti mentionne le général Baril. La semaine dernière, j'ai entendu le général Baril affirmer à la télévision française son soutien au général Boyle et demander à la population canadienne de laisser celui-ci faire son travail.

Je reconnais que le général Baril est un homme compétent et qu'il fait partie de l'appareil militaire. C'est un homme franc. Il n'a pas eu honte de dire la semaine dernière qu'il faisait confiance au général Boyle et que celui-ci devait garder son poste.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le regretté sénateur Stan Waters était l'un des soldats les plus distingués du Canada. Il était membre de notre première unité de commandos et de parachutistes durant le Deuxième Guerre mondiale et a gravi les échelons pour devenir commandant de l'armée dans les années 1970.

Lorsqu'on a demandé au général Waters quelle était selon lui la plus importante qualité qu'un chef militaire devrait posséder, il a répondu qu'un chef doit être capable d'inspirer les autres à le suivre dans la bataille.

4630

Le premier ministre reconnaîtra-t-il que le général Boyle et le ministre de la Défense ne pourraient pas inspirer les soldats à les suivre de l'autre côté de la rue, encore moins dans la bataille, et qu'ils devraient donc tous deux être démis de leurs fonctions immédiatement?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, puisqu'on parle de leadership, je crois que le député qui a posé la question devrait d'abord jeter un coup d'oeil dans le miroir.

Dès l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, nous avons entrepris un examen de la défense nationale. Cet examen a mené à la publication d'un nouveau livre blanc pour les forces armées. Ensuite, nous avons amorcé un processus de restructuration de nos forces armées pour les moderniser à l'approche du XXIe siècle. Nous nous sommes aussi inspirés du secteur privé pour changer nos méthodes d'achat afin d'obtenir la meilleure valeur possible pour notre argent et d'accroître ainsi notre efficience. C'est ce que nous avons fait, et c'est pourquoi le ministre et le chef d'état-major ne démissionneront pas.

* * *

[Français]

LES FIDUCIES FAMILIALES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le scandale des échappatoires fiscales, le gouvernement s'est attaqué en premier lieu au vérificateur général, et hier, la ministre du Revenu a tout simplement dit que l'opposition officielle faisait fausse route.

Je vous soumets que c'est le gouvernement et cette ministre qui font fausse route. Je lui demande tout simplement pourquoi refuser de faire toute la lumière sur cette affaire qui scandalise les citoyens et les citoyennes à travers le Québec et le Canada?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, toutes les questions entourant cette affaire ont été examinées minutieusement par le Comité des finances, qui est formé de députés de toutes les régions du pays. Le parti du député y était représenté. Il a eu la chance d'interroger des experts, des fonctionnaires du ministère et le vérificateur général. Je ne comprends pas où le député veut en venir.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est inquiétant que la ministre ne comprenne pas, parce que le vérificateur général comprend.

L'ex-vérificateur général comprend, les experts indépendants comprennent, les éditorialistes comprennent, l'opposition officielle comprend, le troisième parti a fait rapport et comprend, et puis ce gouvernement-là, avec son comité, tente de bâillonner le vérificateur général.

(1435)

Très simplement, ma question, laquelle des citoyens et citoyennes se posent à travers tout le pays, est la suivante: Combien y a-t-il de fiducies impliquées et combien de milliards ont quitté le Canada depuis la décision fédérale qui a servi de précédent, prise un certain 23 décembre 1991?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien peur que ce que le député ne comprend pas, c'est la notion de gouvernement responsable.

Le vérificateur général nous a avisé qu'il n'appuyait pas nécessairement une décision prise en 1991. En réponse à cela, notre gouvernement a dit que nous devions procéder à un examen de cet aspect particulier de la Loi de l'impôt sur le revenu, le premier en 25 ans, et c'est ce que nous avons fait.

Nous faisons les choses de façon responsable, contrairement à l'opposition, qui ne cesse de revenir sur cette question et d'embrouiller les Canadiens. Il ne s'agit pas de fiducies familiales, mais bien de l'imposition des migrants. Il ne s'agit pas de l'irresponsabilité des fonctionnaires; il n'existe aucune preuve de cela. Il ne s'agit pas de l'érosion de l'assiette fiscale; cela n'a pu être prouvé non plus. Il ne s'agit pas de dire que la loi ne s'applique pas à tous les Canadiens, parce que c'est faux.

Notre gouvernement comprend cela et veut s'assurer d'être juste dans son examen des recommandations du comité. Nous reconnaissons que toute loi doit s'appliquer à tous les Canadiens de façon juste et équitable.

* * *

LES PRESTATIONS AUX ANCIENS COMBATTANTS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, un autre scandale est sur le point d'éclater dans l'entourage du ministre de la Défense.

En effet, des documents obtenus auprès de CTV News en vertu de la Loi sur l'accès à l'information nous apprennent que M. Stephanos Karabekos, copain de campagne du ministre, a essayé d'influencer le cours d'une enquête de la GRC sur des prestations aux anciens combattants.

Le premier ministre parle de responsabilité ministérielle. Exigera-t-il que le ministre de la Défense nationale réponde des actes du valet politique à sa solde, qui a essayé d'influencer la GRC?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a répondu à des questions à ce sujet durant des mois et il a expliqué en quoi consistait le travail du monsieur en question auprès du ministre et du ministère de la Défense nationale en ce qui concerne les anciens combattants.

La réponse qu'il a donnée à ce moment-là me satisfait, comme elle satisfait, je crois, la plupart des députés.

4631

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens, eux, ne se satisfont pas de cette réponse. M. Karabekos a essayé d'influencer le cours d'une enquête de la GRC, et le ministre de la Défense nationale n'a rien fait.

Le ministre passe plus de temps à faire une utilisation abusive de son budget qu'à remonter le moral des militaires. J'ai appris que le ministre a accordé encore un contrat, d'un montant de 16 000 $, à son copain de campagne pour le récompenser. La valeur totale des contrats accordés à M. Karabekos s'élève maintenant à plus de 165 000 $.

Pourquoi le premier ministre persiste-t-il à défendre un ministre de la Défense nationale qui consacre plus de temps à dépenser à mauvais escient le budget qui lui est alloué qu'à remonter le moral des troupes et à restaurer le leadership dans les forces canadiennes?

[Français]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à la question plus tôt. Le ministre de la Défense a été interrogé sur le sujet à plusieurs reprises devant cette Chambre et il a répondu à toutes les questions de la Chambre des communes.

[Traduction]

Sept jours à peine après notre retour, ils ne trouvent déjà rien de mieux à faire que de ressasser des affaires vieilles de six ou sept mois. Très prochainement, c'est des dernières élections qu'ils nous entretiendront.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le ministre de la Défense a ridiculisé hier plusieurs généraux en affirmant que leurs critiques n'avaient pas plus de poids que celles des plombiers. Or, je rappelle au premier ministre que lorsqu'on a un problème de plomberie, on fait appel à un bon plombier, mais quand on a un problème dans l'armée, il vaut mieux avoir un bon général, et surtout un bon ministre.

Le premier ministre se rend-il compte que la situation se détériore à ce point que le commandant de l'armée de terre vient de nommer un ombudsman pour s'attaquer au problème de leadership?

(1440)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une très bonne nouvelle. C'est le même général Baril qui, la semaine dernière à la télévision française de Radio-Canada, disait qu'il faisait complètement confiance au général Boyle.

Ensemble, ils font les réformes qui s'imposent. C'est pourquoi aujourd'hui, le général Baril a annoncé la création de ce nouveau poste pour s'assurer que les griefs des membres des forces armées puissent être présentés à ce nouvel officier de l'armée qui aura la tâche spécifique d'assurer que toutes les autorités soient saisies de toute matière qui leur déplaît.

C'est un nouveau poste qui aidera à améliorer les relations entre les simples soldats jusqu'au plus haut échelon de l'armée.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, quand c'est rendu compliqué comme ça, c'est parce que ça va mal. Le moral est à son plus bas niveau et c'est avant tout dû à l'absence de leadership.

Le premier ministre va-t-il se réveiller et se rendre compte que ce n'est pas d'un ombudsman dont l'armée a besoin, mais d'un chef d'état-major respecté et d'un ministre crédible?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est le même député qui nous disait, il y a deux minutes, que le général Baril avait fait quelque chose de positif. Dans sa question supplémentaire, ce n'est plus un bon geste.

Laissons donc les généraux, qui ont beaucoup plus d'expérience que le député, faire leur travail et mettre de l'ordre dans les forces armées et attendons le rapport de la Commission d'enquête sur la Somalie. C'est aussi simple que ça.

* * *

[Traduction]

LE PROJET HYDROÉLECTRIQUE DES CHUTES CHURCHILL

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, chaque jour l'économie terre-neuvienne est privée de deux millions de dollars à cause de l'injuste projet hydroélectrique des chutes Churchill. Cette arnaque de 800 millions de dollars par année prive les résidents de Terre-Neuve de leurs ressources et fait d'eux des citoyens de deuxième classe.

Le premier ministre va-t-il défendre les droits de Terre-Neuve et prendre des mesures afin que cette injustice soit corrigée?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné à la députée hier, il s'agit d'un contrat passé en connaissance de cause par deux parties, soit les gouvernements de Terre-Neuve et du Québec.

S'il existe un différend relativement à certaines clauses de ce contrat, je propose que les deux parties se rencontrent et essaient de régler le problème. Si elles ne peuvent y parvenir, elles peuvent toujours s'adresser aux tribunaux.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce gouvernement n'a pas fait preuve de la même sensibilité dans le cas des contrats relatifs à l'aéroport Pearson.

Étant donné qu'Hydro-Québec et le gouvernement séparatiste du Québec ont clairement fait savoir qu'ils n'ont pas l'intention de rouvrir le contrat hydroélectrique des chutes Churchill, la seule autre option, à part couper le courant, est que le gouvernement fédéral intervienne.

4632

Encore une fois, je pose la question au premier ministre: va-t-il rester passif pendant que les ressources de Terre-Neuve sont pillées en vertu de cette entente désastreuse, ou va-t-il prendre des mesures pour corriger la situation?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter à ce que la ministre a dit. Il existe un contrat qui fait l'objet d'un différend. Je crois savoir queM. Bouchard et M. Tobin ont discuté du contrat dans le passé et qu'ils se préparent à faire valoir leurs points de vue respectifs.

Il ne fait aucun doute que la primauté du droit vaut pour tous au Canada. Toutefois, lorsque les circonstances changent, les intéressés peuvent s'asseoir et examiner la question complexe qui les confronte, afin d'essayer d'en arriver à une solution.

La ministre a expliqué qu'un contrat est en vigueur et qu'il faut respecter ce contrat, comme le veut la règle de la primauté du droit au Canada. Cette question n'est pas nouvelle. Elle a fait l'objet d'un débat il y a longtemps. Je pense que la ministre a fourni une très bonne réponse, hier et aujourd'hui.

* * *

(1445)

[Français]

LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

Les francophones du village de Laurier n'ont pas de local pour les étudiants de la Division scolaire franco-manitobaine. Le gouvernement provincial, en dépit de ses responsabilités constitutionnelles, n'a apporté aucune décision acceptable aux parents.

Est-ce que le gouvernement fédéral pense intervenir pour s'assurer que l'article 23, le droit de la gestion scolaire en français, soit respecté?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est évident que la communauté de Laurier a de bonnes raisons reflétées sur l'application de l'article 23 de la Charte et je suis convaincue que la ministre de l'Éducation va démontrer sa largesse et qu'elle va régler le problème qui, actuellement, est en contradiction avec l'article 23 de la Charte.

* * *

LA CRÉATION D'EMPLOIS POUR LES JEUNES

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais débuter en commentant les propos que le premier ministre a tenus tout à l'heure. Il s'est adressé à mon collègue de Témiscamingue en parlant de sa jeunesse. Eh bien, j'aime mieux avoir un peu moins d'expérience et un peu plus de gros bon sens, en fin de compte.

On apprenait par les journaux, ce matin, que le gouvernement n'avait pas encore de stratégie, en date du 26 août, sur la façon d'utiliser les 45 millions de dollars parmi les sommes initialement prévues pour les jeunes. Cela n'a pas de bon sens, quand on sait qu'un jeune sur quatre se cherche désespérément un emploi.

Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Comment le ministre peut-il expliquer une telle inertie gouvernementale? Est-ce par manque d'imagination ou parce que le gouvernement veut garder ces sommes pour les dépenser quelques mois avant le déclenchement des élections pour charmer les jeunes?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vais laisser toutes les questions de charme à l'honorable jeune député. Mais pour ce qui est de la question des fonds qui sont toujours disponibles pour la création d'emplois pour les jeunes, on avait planifié, au printemps justement, de mettre de côté des fonds pour créer des emplois pendant l'été pour les jeunes du Canada qui sont aux études.

Cependant, on reconnaissait qu'il y avait toujours beaucoup de personnes qui n'avaient pas d'emploi et qui n'entraient pas dans la catégorie de ceux qui retournent dans des institutions scolaires à l'automne. C'est pour cette raison que nous avons planifié, avec mon collègue d'Industrie, Sciences et Technologie, avec aussi la ministre du Patrimoine et d'autres, de trouver, avec le secteur privé également, des façons de dépenser ces sommes. Mais je peux vous assurer que tout l'argent prévu pour être dépensé pour la création d'emplois pour les jeunes le sera.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je suis tanné qu'on se serve de ma génération pour se faire du capital politique.

En fin de compte, le ministre réalise-t-il que le peu d'empressement du gouvernement à investir dans l'emploi chez les jeunes en dit beaucoup sur le peu d'imagination dont le gouvernement fait preuve pour s'occuper des jeunes et du terrible problème d'emploi?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ça dépend de la semaine. Il arrive souvent dans cette Chambre que le député et ses collègues se lèvent pour nous dire qu'on ne devrait pas s'impliquer dans le domaine de la création d'emplois, qu'on ne devrait pas dépenser des sommes d'argent en formation et dans d'autres secteurs. Ce que nous sommes en train de faire, c'est de respecter notre engagement de faire les choses selon les responsabilités des deux paliers de gouvernement.

Je n'ai aucun doute, et je le répète à mon honorable collègue, que tout l'argent prévu et qui devrait être dépensé à l'égard des jeunes pour la création d'emplois sera dépensé en temps et lieu et j'espère que les jeunes seront moins frustrés que mon ami.

* * *

[Traduction]

LE PROJET HYDROÉLECTRIQUE DES CHUTES CHURCHILL

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je désire approfondir ce que disait le premier ministre au sujet du contrat des chutes Churchill.

J'aimerais que le premier ministre nous dise si le gouvernement fédéral estime que cette entente est juste pour le gouvernement de

4633

Terre-Neuve. Je lui demanderai d'oublier pour l'instant qu'il s'agit d'un contrat compliqué qui a été négocié entre un gouvernement libéral à Terre-Neuve et un gouvernement libéral au Québec, sous la surveillance d'un gouvernement libéral à Ottawa.

Le premier ministre peut-il simplement nous dire si l'entente est, oui ou non, juste pour Terre-Neuve?

(1450)

Le Président: J'essaie de saisir le lien entre la responsabilité administrative du gouvernement et ces questions qui, du moins à première vue, devraient être posées dans une autre Chambre. Le premier ministre peut répondre à toutes les questions qui lui sont posées, mais je ne vois pas en quoi celle-ci est liée à sa responsabilité administrative.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si je commence à répondre à toutes les questions de ce genre, je n'en finirai pas. Nous formons le gouvernement et nous sommes, à ce titre, responsable des actions du gouvernement.

J'ai déjà répondu à cette question: Il appartient au premier ministre de Terre-Neuve et du Labrador et au premier ministre du Québec de s'entendre d'en discuter. Ils en ont déjà discuté et j'espère qu'il poursuivront le dialogue car ils ont intérêt à entretenir de bonnes relations. Ces deux provinces ont un potentiel considérable à leur frontière commune et elles ont intérêt à entretenir un climat cordial pour pouvoir réaliser des progrès.

Il ne m'appartient pas pour l'instant de leur dire de respecter ou de ne pas respecter l'entente. Les tribunaux pourront se prononcer sur la question de la légalité. Je suis heureux que les deux premiers ministres aient dit qu'ils allaient respecter les lois.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je pose la question parce qu'il serait possible au gouvernement fédéral de rectifier l'accord, s'il est vraiment injuste, autrement qu'en passant par la renégociation du contrat.

Il pourrait faire deux choses. Premièrement, il pourrait renvoyer la question à l'Office national de l'énergie en lui demandant de déterminer quelle serait la part juste et raisonnable des profits devant être versée à Terre-Neuve. Deuxièmement, il pourrait rajuster la formule de péréquation pour réduire les sommes versées au Québec d'un montant équivalent au montant qui devrait être versé à Terre-Neuve. Le gouvernement fédéral a-t-il envisagé cette solution au problème?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si on passe par les paiements de péréquation, il faut respecter la loi. Je n'ai pas le choix. Une loi dit qu'il y aura des paiements de péréquation et qu'une formule tenant compte des revenus des provinces servira au calcul du montant des paiements. Donc, le chef du tiers parti demande au premier ministre du Canada de ne pas respecter la loi. Je ne suis pas ce genre de premier ministre.

[Français]

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, depuis des décennies, le gouvernement a porté de durs coups à la francophonie hors Québec. Leur vécu est de plus en plus difficile. La francophonie recule. Le taux d'assimilation ne cesse de croître. Et c'est le moment que choisit le gouvernement pour porter un autre dur coup aux communautés francophones et acadienne du Canada via les coupures de Radio-Canada.

Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine. Comment la ministre du Patrimoine peut-elle accepter d'être celle qui porte un autre dur coup qui s'inscrit dans l'histoire des francophones hors Québec et qui contribuera à accélérer leur assimilation?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le fait actuel est que la francophonie à travers ce pays augmente. Un autre fait est qu'actuellement, à la suite des compressions budgétaires qui sont dures pour tout le monde, ce qui va être fait à la télévision française à travers le pays c'est que, pour la francophonie de l'Ouest, au lieu d'avoir une demi-heure de programmation par jour, ce sera doublé à une heure par jour.

C'est sûr que la télévision francophone dans l'Ouest fait mal au Parti québécois et au Bloc québécois qui veulent faire croire que la francophonie n'existe qu'au Québec. Mais nous sommes confiants qu'avec une heure de télévision en français dans l'ouest du Canada, on sera capable d'améliorer la francophonie dans l'Ouest et la télévision en français à travers le pays.

(1455)

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, tout le monde comprend que la production radiophonique francophone va augmenter en coupant 20 millions et 240 emplois. Tout le monde comprend ça!

Comment la ministre du Patrimoine peut-elle aujourd'hui se montrer aussi insensible au sort des communautés francophones et acadienne, alors qu'elle est tellement sensible à leur cause lors des référendums?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que je trouve un peu déplorable de la part des députés d'en face, c'est qu'ils viennent prétendre aujourd'hui qu'on ne devrait pas faire de coupures à Radio-Canada. Par contre, le 16 mars de l'année dernière, la députée de Rimouski-Témiscouata a déclaré, en ce qui concerne les coupures à Radio-Canada: «Et si on veut faire des coupures, il y a des coupures magistrales à faire à Radio-Canada.» À une question de Michel Lacombe de RDI: «Pour ce qui est du siège social, vous ne recommandez quand même pas qu'on coupe le siège social au complet?» La députée a dit: «Oui.»

4634

Alors, les députés d'en face prétendent à la fois qu'on ne doit pas couper les budgets, mais de l'autre côté, ils prétendent qu'on doit en finir avec le siège social de Radio-Canada. Il y a une contradiction là.

* * *

[Traduction]

L'INDUSTRIE DE LA CÂBLODISTRIBUTION

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le monopole que représente l'industrie de la câblodistribution et le ministère du Patrimoine canadien semblent penser que l'abonnement par défaut est une bonne chose. Les Canadiens, eux, ont une toute autre opinion.

La ministre du Patrimoine canadien pourrait-elle nous dire quelle est sa position à ce sujet?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous y sommes opposés.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis désolé, mais la réponse a été si rapide que je n'ai pas saisi. Je sais qu'elle a dit hier qu'elle croyait en l'esprit de la chose. De toute évidence, en se disant seulement en faveur de l'esprit de la chose, elle ne s'engage pas.

Mon autre question est très simple. Le ministère du Patrimoine canadien n'a-t-il pas, la fin de semaine dernière, fait des pressions à l'appui de l'abonnement par défaut, oui ou non?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la position du Canada a toujours été de s'opposer à l'abonnement par défaut et elle continuera de l'être.

* * *

L'ORGANISATION DU TRAITÉ DE L'ATLANTIQUE NORD

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Récemment, j'ai rencontré le conseil des collectivités d'Europe centrale et d'Europe de l'Est, au Canada, au sujet de l'appui du Canada à l'élargissement de l'OTAN aux pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est qui ont exprimé le voeu de se joindre à cette alliance militaire. Qu'a fait le Canada pour s'assurer que ces pays pourront se joindre à l'OTAN dans le cadre d'une démarche globale et approfondie pour l'établissement d'un nouvel accord de sécurité en Europe?

M. Francis LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Parkdale-High Park de sa question et de la représentation énergique qu'il fait des Canadiens originaires de pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est.

Depuis la chute du mur de Berlin, le Canada a joué un rôle actif en exerçant des pressions sur l'OTAN pour qu'elle invite les pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est à se joindre à l'alliance.

Lors du sommet de l'OTAN de 1994, le Canada a épousé avec enthousiasme l'idée de l'élargissement de l'OTAN, préconisée par les autres alliés. Parallèlement, le Canada veille à s'assurer que cet élargissement accroîtra la sécurité de tous les pays d'Europe et évitera de nouvelles lignes de partage. Cela signifie que nous travaillerons pour accroître le nombre de membres de l'OTAN aux fins des programmes de pacification et renforcer l'OSCE en tant qu'élément clé de l'architecture de la sécurité européenne.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, des liens étranges et inquiétants semblent unir le Parti libéral au transporteur aérien Canadian. Pensons, entre autres, à la nomination du grand argentier du Parti libéral dans l'Ouest, M. Ross Fitzpatrick, au conseil d'administration de Canadian, à la nomination de l'ex-conseiller spécial du ministre des Transports, M. Jeff Angel, comme responsable des affaires gouvernementales, toujours pour Canadian.

(1500)

Le ministre ne considère-t-il pas que tous ces faits troublants commencent à donner l'impression qu'il existe une véritable relation incestueuse entre Canadian et son gouvernement?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai signalé hier à la Chambre que notre politique à l'égard des deux compagnies aériennes se veut impartiale et équitable.

Ces transporteurs sont libres d'embaucher qui bon leur semble. Si Air Canada décide d'embaucher un fonctionnaire qui a été chargé de négocier les ententes aériennes bilatérales, parfait. Si Canadien International souhaite embaucher quelqu'un qui a déjà été recruté par un de mes collègues, peu importe de quel côté de la Chambre, je n'y trouve rien à redire non plus. Ce qui importe, c'est que nous traitions les deux compagnies aériennes sur un pied d'égalité.

Cela étant dit, je dois dire à la Chambre que nous avons une nouvelle politique qui autorise, pour la première fois, Air Canada à desservir Hong Kong, la Corée et le Japon. C'est notre gouvernement qui a opéré ce changement et permis à Air Canada de profiter de l'occasion qu'offre notre politique concernant les transporteurs secondaires.

Le bilan de notre gouvernement témoigne assez de l'importance que nous attachons à ce qu'une saine concurrence s'exerce entre les deux transporteurs et à ce que ceux-ci soient traités sur un pied d'égalité.

4635

LE DÉFICIT

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, depuis le début de cette législature, le ministre des Finances s'est servi de la crise financière comme d'un bâton pour faire taire les demandes du Cabinet et du caucus en vue d'engager des dépenses supplémentaires, mais voilà que le barrage a cédé. La ministre du Patrimoine canadien vient d'ajouter 160 millions de dollars aux dépenses de l'État.

Ma question s'adresse au premier ministre: à combien d'autres augmentations de la sorte devons-nous nous attendre? Le gouvernement fédéral est-il retombé dans ses vielles habitudes et essaie-t-il d'acheter les prochaines élections, sans égard au déficit et à la dette?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que nous avons un programme de réduction du déficit et que nous sommes en avance sur le programme. Au cours des trois dernières années, nous avons dit dans chaque budget à combien s'élèverait le déficit et nous avons réussi à gérer le gouvernement de façon à ce que le déficit soit toujours en deça de nos prédictions. Cette année, nous avons prévu qu'il s'élèverait à 3 p. 100 du PIB. Nous avons dit tout au début de notre mandat qu'il passerait de 6 p. 100 à 3 p. 100 du PIB en trois ans. Nous seulement allons-nous y arriver, mais nous allons faire mieux encore.

J'aurais pensé que le député se serait levé pour nous applaudir. Peut-être va-t-il le faire maintenant.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, avant l'élection du gouvernement en 1993, le premier ministre a promis de maintenir la subvention du Nid-de-Corbeau; après les élections, il l'a abolie. Aujourd'hui, à la veille des prochaines élections, il promet que la Commission canadienne du blé demeurera en place.

Puisque le gouvernement a déjà nommé la Commission canadienne du blé, la Commission canadienne du lait et d'autres organismes à titre d'organismes commerciaux d'État visés par la ronde des négociations commerciales de 1999, dont le but avoué est d'éliminer tous les organismes commerciaux d'État ainsi nommés, pourquoi, étant donné le bilan du gouvernement, un agriculteur devrait-il croire que le gouvernement va effectivement sauvegarder la Commission canadienne du blé? Comment se propose-t-il de le faire?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la dernière ronde de négociations du GATT et de toutes les discussions commerciales qui ont eu lieu depuis lors, il est ressorti très clairement que le gouvernement du Canada avait l'intention de sauvegarder ses organismes commerciaux précieux comme la Commission canadienne du blé.

J'ai eu l'occasion de discuter de la situation des organismes commerciaux d'État avec les représentants de 14 pays dans le contexte des réunions du groupe Cairns au début de l'été, à Carthagène. Tous ces pays ont convenu, et surtout les pays comme le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, que nous avions le droit de défendre nos organismes commerciaux d'État et que nous allions le faire.

* * *

[Français]

L'AMIANTE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

La décision prise par la France d'interdire l'importation de produits d'amiante à compter du 1er janvier 1997 risque d'éliminer un autre 6 p. 100 du marché des producteurs canadiens d'amiante qui sont essentiellement basés au Québec.

Quelles sont les incidences de cette décision sur le commerce canadien et que va faire le gouvernement afin de protéger les producteurs canadiens?

(1505)

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est une industrie qui exporte pour plus de 300 millions de dollars de produits par année et dont dépendent plus de 2 000 emplois.

Bien entendu, il y a des utilisations non sécuritaires de l'amiante mais, par contre, il y a de très nombreuses utilisations sécuritaires et ce sont celles-là que nous essayons de promouvoir. Mon collègue, le ministre de la Santé, a fait des démarches auprès du gouvernement français en ce qui concerne l'interdiction.

Il pourrait y avoir des exceptions pour des usages sécuritaires. Le premier ministre a annoncé la semaine dernière qu'il ferait aussi des démarches auprès du gouvernement français et ma collègue, la ministre des Ressources naturelles, est également très active dans ce domaine. Nous allons faire des démarches auprès du gouvernement français et j'en ai fait moi-même auprès de mon homologue. J'ai offert d'envoyer des spécialistes pour montrer au gouvernement français quelles sont les utilisations sécuritaires de l'amiante, de sorte que l'on puisse les mentionner dans certaines exceptions législatives.

Nous allons continuer à travailler avec d'autres pays de l'Union européenne et du monde entier pour essayer de maintenir les utilisations sécuritaires de l'amiante sur les marchés internationaux.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune du docteur Faisal Zerra, membre de la Shura de l'État de Bahrain.

Des voix: Bravo!

Le Président: Chers collègues, je voudrais également vous signaler la présence à notre tribune de Dame Janet Fookes, président adjoint de la Chambre des communes de Grande-Bretagne.

4636

Des voix: Bravo!

______________________________________________

4636

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence, soit lu une troisième fois et adopté, et de l'amendement.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, les bloquistes ont proposé de reporter de six mois l'étude de ce projet de loi. Je pense que c'est une merveilleuse idée. Je voudrais que ce projet de loi soit reporté indéfiniment, sinon à jamais. Le comité aura alors peut-être le temps de procéder à un petit second examen réfléchi et la Chambre sera en mesure de se prononcer sur le projet de loi d'initiative parlementaire du député de York-Sud-Weston. Cependant, nous savons que cela ne va pas se produire, car le rouleau compresseur est déjà en marche.

Le projet de loi C-45 est typique de la philosophie de notre ministre de la Justice qui accorde beaucoup plus d'importance aux droits des criminels qu'à ceux des citoyens honnêtes, respectueux des lois, payeurs de taxes. Et cette philosophie ne paraît pas simplement dans le projet de loi C-45. Elle est présente un peu partout. Ainsi, voyez le projet de loi C-68 dont mon collègue de Lethbridge a déjà parlé. Dans son projet de loi, le ministre de la Justice a montré qu'il n'hésiterait pas à harceler et à persécuter des millions de citoyens honnêtes pour promouvoir son programme social.

(1510)

Il présente maintenant une nouvelle mesure, le projet de loi C-55, qui, en apparence, a pour objectif de réduire la marge de manoeuvre des délinquants dangereux et d'exercer dans une certaine mesure un plus grand contrôle sur les gens dont la société ne veut pas. Je reconnais que c'est un tout petit pas dans la bonne voie. Or, dans ce même projet de loi, il est question de la surveillance et du contrôle de gens qui n'ont jamais été condamnés ni même carrément accusés d'un crime. Que fait-on de la notion d'application régulière de la loi?

Les libéraux accordent toujours beaucoup d'importance à cette application régulière. Pour y être admissible, une personne doit tout d'abord commettre un crime grave, de préférence un meurtre prémédité vraiment violent et alors, les libéraux l'aimeront à mort. Ensuite, notre système de justice mettra le paquet pour protéger leurs droits. Par contre, s'il s'agit d'un citoyen ordinaire qui n'a jamais rien fait pour offenser qui que ce soit, attention. Notre ministre de la Justice aura une surprise pour lui, quelque chose qui va à l'encontre de toutes les notions traditionnelles de jurisprudence britannique et, plus tard, de jurisprudence canadienne.

Certains disent que cela n'aide pas de garder des gens en prison. Le député de Kingston et les Îles a probablement quelque chose à dire à ce sujet. Il a beaucoup de choses à dire sur tout le reste. Je me demande comment les gens de sa circonscription accueilleraient son point de vue: Débarrassons-nous des prisons et renvoyons les criminels dans la société. Ce sont de bonnes gens, nous devons être gentils avec eux, nous ne devrions pas être méchants envers les criminels.

Cela aide-t-il de garder des gens en prison? Je dirai une chose: cela réduit certainement la récidive. Ils ne commettent pas beaucoup de crimes lorsqu'ils sont déjà incarcérés.

Le gouvernement appelle l'article 745 la disposition qui donne une lueur d'espoir. Tout le monde sait maintenant qu'il ne s'agit pas de la disposition qui donne une lueur d'espoir; c'est pratiquement la disposition qui garantit une libération. Bien qu'elle ne soit réellement invoquée que depuis deux ans, jusqu'ici, 80 p. 100 des personnes qui ont demandé une réduction de leur peine l'ont obtenue. De quelle lueur d'espoir parlons-nous?

L'autre partie de ce projet de loi que je trouve extrêmement offensante et que beaucoup de gens ont déjà mentionnée, c'est celle qui établit une différence entre les bons et les mauvais meurtriers. Si quelqu'un ne tue qu'une personne, il est bon, et non pas vraiment méchant. Il ne devrait donc pas être puni sévèrement. S'il en tue deux, attention. Qu'arrive-t-il si trois personnes en tuent deux? Que faisons-nous de quelqu'un qui est coupable d'un meurtre et demi?

À propos des bons et des mauvais meurtriers, un certain Joseph Robinson vient d'être condamné, il y a une dizaine de jours, pour meurtre au deuxième degré. Je m'éloigne du sujet, me direz-vous, en parlant de meurtre au deuxième degré, mais je vous demanderais un peu de patience. Je vais vous expliquer où je veux en venir.

Normalement, le meurtre au deuxième degré emporte une peine d'emprisonnement à perpétuité, c'est-à-dire dix ans. Dans ce cas, il a été établi que le meurtre avait pour motif le racisme. Parce qu'il s'agissait d'un crime haineux, le délai d'admissibilité à la libération conditionnelle a été prolongé de deux ans et demi. Je n'ai rien contre l'imposition d'une peine plus sévère. En fait, étant donné la nature du crime, je n'aurais pas trouvé à redire à une peine plus sévère encore. C'était un crime d'une très grande brutalité, et la prolongation du délai était probablement justifiée, mais certes pas la justification.

(1515)

Quoi qu'il en soit, si un policier est abattu pour le plaisir-et je suis au courant de deux cas très bien documentés-son meurtrier a le droit de présenter une demande de libération conditionnelle après avoir servi 15 années de sa peine. Comme on l'a fait remarquer tout à l'heure, il y a une personne qui n'a servi que 18 années de sa peine après avoir pourtant abattu un policier pour le simple plaisir de la chose.

Comment peut-on raisonnablement considérer ça comme juste? C'est un véritable travestissement de la justice. Personne dans nos rangs, ni au Canada, je crois, ne prétend qu'il faille pendre les meurtriers ou les enfermer à tout jamais. Par contre, ne pourrait-on pas injecter un peu plus de bon sens dans un système qui a complète-

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ment déraillé? C'est cela que je voulais dire et que mes collègues ainsi que la population en général veulent dire. Nous en avons assez de voir notre propre système de justice mal rendre la justice.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer les efforts du Bloc en vue de renvoyer à six mois l'adoption de ce projet de loi. Ce projet de loi ne mérite pas vraiment d'être adopté par la Chambre.

Ce que j'ai remarqué lors du débat sur le projet de loi C-45, c'est la tendance des libéraux à insister sur les droits et la réadaptation des pauvres prisonniers plutôt que sur les questions qui tiennent vraiment à coeur aux Canadiens, soit les droits des victimes et la sécurité dans notre société. Ce sont ces questions qui préoccupent vraiment les Canadiens. Ce projet de loi montre encore une fois la tendance du gouvernement libéral à ne pas aller assez loin dans ses projets de loi et dans ses mesures.

Par exemple, en ce qui concerne le déficit et la dette, le gouvernement libéral a pris des mesures mais il n'est pas allé assez loin ni assez vite. C'est pourquoi nous nous retrouvons avec un déficit d'environ 30 milliards de dollars, qui s'ajoute à notre dette de l'an dernier. Notre dette s'élève aujourd'hui à presque 600 milliards de dollars. Cela montre encore une fois la tendance des libéraux à ne pas aller assez loin, à ne pas prendre des mesures assez vigoureuses.

Quels sont les résultats de l'inaction libérale? Nous devons payer chaque année près de 50 milliards de dollars d'intérêt sur la dette, et l'augmentation des frais d'intérêt a obligé les libéraux à réduire les dépenses dans des domaines comme les services de santé et l'éducation. Les libéraux ne sont pas allés assez loin.

Si le plan du Parti réformiste de réduire le déficit à zéro en trois ans, que nous avons expliqué durant la dernière campagne électorale, avait été mis en place, nous serions en train de nous demander quoi faire de l'excédent. Devrions-nous réduire la dette plus rapidement ou augmenter les fonds affectés aux services de santé et à l'éducation, qui sont les secteurs les plus importants pour les Canadiens? Cela serait un débat beaucoup plus productif que la plupart de ceux qui ont eu lieu en cette Chambre par suite de l'inaction des libéraux.

Pour toutes les questions de justice dont la Chambre a été saisie, les libéraux ont refusé d'aller assez loin. Les Canadiens en sont très mécontents. J'ai suivi le débat sur le projet de loi C-45 et d'autres mesures en matière de justice depuis trois ans, et il m'apparaît clairement que le gouvernement ne veut pas faire ce qu'il faut pour accroître la sécurité dans notre société.

(1520)

Il ne faut pas s'en étonner puisque, en 1972, c'est le solliciteur général Goyer et un gouvernement libéral qui avaient délibérément changé la valeur essentielle de l'appareil judiciaire. Cela fait partie du problème et explique en partie pourquoi nous n'avons eu aucune modification qui soit vraiment assez rigoureuse et qui aille dans la bonne direction.

Ils ont agi de manière à éliminer la première priorité de notre appareil judiciaire, qui est de garantir la sécurité de notre société, de nos maisons et de nos rues.

Ils ont déplacé le centre d'attention. Comme nous l'avons entendu tout au long du débat en cours, surtout de la part du député de Kingston et les Îles, on insiste désormais sur les droits et la réadaptation des criminels.

En prononçant son discours sur la question hier, le député de Kingston et les Îles s'est probablement assuré beaucoup de votes. En effet, il a amplement manifesté sa grande préoccupation à l'égard de ces pauvres détenus. Il y a beaucoup de prisons dans la circonscription de Kingston et les Îles. Je suis certain qu'il est allé y chercher beaucoup de votes. J'espère qu'il n'en a pas gagnés suffisamment pour revenir à la Chambre après les prochaines élections.

Le changement qui a fait en sorte qu'on accorde la première priorité aux droits des criminels et à leur réadaptation doit être annulé, puisque ce n'est certes pas ce que désirent les Canadiens. Les Canadiens veulent que, dans l'appareil judiciaire, on mette l'accent sur les droits des victimes et sur la sécurité de tous les Canadiens dans leurs maisons et dans les rues. Voilà quelle devrait être la priorité. Le bilan que présentent les mesures proposées par les libéraux pour faire du Canada un pays dans lequel on puisse vivre plus en sécurité est vraiment lamentable.

Le Parti réformiste, pour sa part, a proposé plusieurs changements importants visant à recentrer le système juridique en l'axant sur les droits de la victime et sur la sécurité des Canadiens.

Par exemple, le député de Fraser Valley-Ouest a proposé le printemps dernier une déclaration des droits des victimes axée sur la victime. Les libéraux refusent de donner la priorité aux droits des victimes. Ils ne semblent pas se soucier de la victime.

Le député de Fraser Valley-Ouest a donc proposé une déclaration des droits des victimes. Si on l'avait adoptée, elle aurait pris force de loi. Les libéraux ont-ils appuyé les réformistes dans leur effort pour recentrer le système juridique afin de donner la priorité aux droits des victimes? Non. Ils ont voté contre. Le projet de loi a été rejeté, ce qui fait que les victimes n'ont toujours pas les droits qu'ils méritent.

Je voudrais passer brièvement en revue quelques uns des éléments que le député de Fraser Valley-Ouest a inscrits dans sa déclaration des droits des victimes, qui représente le genre de mesure législative que souhaitent les Canadiens, car elle vaut la peine qu'on en discute et qu'on en reconnaisse les mérites.

Par exemple, il a dit que les victimes devraient avoir le droit d'être informées de leurs droits à toutes les étapes du processus, et notamment des droits touchant l'indemnisation venant du délinquant. Elles devraient également être informées de tous les services offerts aux victimes. Ce n'est pas ce qui se fait à l'heure actuelle.

Elles devraient être tenues au courant de la situation du délinquant tout au long du processus judiciaire et être renseignées notamment sur son arrestation, sur les dates de ses comparutions et du prononcé de sa sentence, sur les possibilités de libération conditionnelle du détenu, y compris l'endroit où il sera remis en liberté, les

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conditions de sa remise en liberté, la date de sa libération conditionnelle et tout ce genre d'information.

Nous oserions croire que, dans un pays comme le Canada, qui est censé posséder un système juridique bien développé, on manifesterait envers la victime au moins autant de considération qu'envers le criminel. Ce n'est pas le cas. Il faut que cela change.

(1525)

Le député de Fraser Valley-Ouest proposait également que la victime ait le droit de choisir de faire une déclaration verbalement ou par écrit avant l'établissement de la peine. C'est un droit que l'on s'attendrait d'avoir au Canada.

Si le gouvernement libéral actuel acceptait de modifier sa priorité, s'il changeait d'avis et offrait aux Canadiens ce qu'ils veulent, en se préoccupant bien davantage des droits de la victime et de la sécurité de la société, nous n'aurions pas à étudier une mesure législative aussi absurde et les Canadiens seraient beaucoup plus satisfaits de ce qu'il fait. À l'heure actuelle, les Canadiens sont extrêmement mécontents de l'inaction des libéraux.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je ne pouvais laisser passer cette occasion. J'ai écouté les députés d'en face qui, cet après-midi, se sont fait un devoir d'expliquer à quel point le système laisse à désirer. Personnellement, je ne pense pas que le système de justice pénale canadien soit aussi pire qu'ils le disent.

Ce que je veux surtout souligner aujourd'hui, c'est que les deux députés d'en face n'ont pas parlé du projet de loi actuellement à l'étude. Chacun a critiqué la procédure actuellement prévue à l'article 745 du Code criminel. Ils ont tenté d'expliquer pourquoi elle est déséquilibrée, inéquitable, inadéquate et injuste. Ni l'un ni l'autre n'a toutefois expliqué ce que fait le projet de loi dont nous sommes saisis et qui modifie la procédure prévue à l'article 745.

Ce projet de loi tente d'enrayer l'iniquité apparente de la procédure actuelle. Il rend plus sévères les conditions que doit respecter quelqu'un trouvé coupable d'un crime capital, quelqu'un qui purge une peine d'emprisonnement supérieure à 15 ans, pour demander un réexamen de son délai d'inadmissibilité à une libération conditionnelle.

Le projet de loi place la barre plus haut et resserre les conditions à satisfaire, de sorte qu'il sera extrêmement difficile à quiconque d'obtenir une réduction de son délai d'inadmissibilité. Certains députés pensent que le projet de loi va trop loin, qu'il est trop sévère et qu'à cause de lui, il sera presque impossible à un détenu de faire réduire son délai d'inadmissibilité à une libération conditionnelle.

Je sais que la plupart de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre appuient le projet de loi et l'objectif qu'il vise. Ils pensent qu'il enrayera l'impression d'injustice que les Canadiens retiennent de l'application de cette disposition.

À ceux qui pensent que les deux députés d'en face ont dressé un tableau complet de la réforme du système de justice pénale, je signale que ces derniers ont passé sous silence les mesures prises pour réformer le droit pénal, les mesures législatives que la Chambre a adoptées et qui concernent la Loi sur le système correctionnel, le Code criminel, la Loi sur les jeunes contrevenants et la Loi sur les prisons et les maisons de correction; ce sont là des mesures que le Parlement a adoptées ou qu'il étudie. Ces réformes progressistes en matière de justice pénale ont été passées sous silence. Je voulais le signaler à ceux qui ne l'auraient pas remarqué.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à dire quelques mots de la question. Je n'arrive pas à croire que nous prenions des mesures si timides pour résoudre un problème si considérable.

Je ne sais pas si tous les députés ont vécu l'expérience traumatisante de l'assassinat d'un membre de leur famille. Nous, oui, et c'est effroyable. C'est l'horreur absolue. C'est complètement inimaginable. Si, par exemple, nous imaginions que ce soir, nous perdrons peut-être la vie parce que quelqu'un aurait décidé d'en finir avec nous, nous aborderions le problème dans une perspective bien différente.

(1530)

Nous devons accorder la plus grande attention à ce débat et nous soucier de la gravité de la situation. Nous devons lancer un message clair et sans équivoque: dans notre société, dans notre pays, il est inacceptable d'envisager de tuer une autre personne et de mettre fin à ses jours. Si on ne comprend pas cela, je me demande quel message peut passer.

Je suis conscient du fait que nous ne pouvons adopter une loi qui rende les gens bons. Ce n'est pas possible.

La loi sert de frein dans le cas de ceux qui ne sont pas bons. Elle vise à faire en sorte que celui qui envisage de commettre un meurtre au premier degré se dise: «Si je fais cela, les conséquences seront très lourdes pour moi.» À l'heure actuelle, ces conséquences ne sont pas suffisamment lourdes au Canada.

Ce projet de loi traite des meurtres au premier degré qui sont envisagés et commis de façon délibérée. J'exhorte les députés à envoyer le message approprié, notamment les libéraux-qui sont majoritaires à la Chambre et qui peuvent, en votant de la façon qui s'impose relativement à ce projet de loi, envoyer ce message, à savoir que nous voulons protéger la société et les citoyens respectueux des lois.

Ne pas le faire, c'est ne pas nous acquitter de la responsabilité que nous avons en tant que parlementaires de prendre les mesures voulues pour protéger les Canadiens respectueux des lois.

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le Président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

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Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

[Français]

Pendant la sonnerie:

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, je demande que le vote soit différé à 17 h 30 demain.

Le Président: Demain?

Mme Dalphond-Guiral: Oui, monsieur le Président, à 17 h 30 demain.

(1535)

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, le whip en chef de l'opposition a demandé que le vote soit reporté à demain. Nous demandons que le vote soit reporté à plus tard aujourd'hui, à la fin des initiatives ministérielles. Monsieur le Président, c'est à vous de prendre la décision.

Le Président: Mes collègues, je réfléchis. Je ne vais pas réfléchir trop longtemps parce que le timbre est en train de sonner. S'il doit y avoir des discussions, je suis prêt à attendre quelques minutes, mais pas plus pendant que je discute de cette question avec mon greffier principal. À moins que vous ne vouliez que je prenne la décision, je vais vous donner quelques minutes pour en discuter si vous voulez.

Les députés m'ont demandé de trancher la question. Bien sûr, le seul critère n'est pas de déterminer qui s'est présenté au bureau en premier. Les députés se souviendront que, il y a environ un an, on m'a demandé de trancher une question semblable. J'ai décidé alors que le vote aurait lieu plus tard afin que tous les partis puissent faire venir le plus grand nombre possible de leurs membres à la Chambre pour le vote.

Je décide donc que le vote se tiendra demain le plus tard possible, soit à 17 h 30.

* * *

LOI SUR LES PRISONS ET LES MAISONS DE CORRECTION

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi modifiant la Loi sur les prisons et les maisons de correction, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'aborder le projet de loi C-53, modifiant la Loi sur les prisons et les maisons de correction.

J'ai eu la chance d'observer ce qui se passe à la Chambre depuis deux semaines et ce qui s'est passé, en fait, ces derniers mois. Nous sommes tout simplement témoins de manoeuvres électorales de la part des libéraux.

J'ai plus de respect que la plupart des Canadiens pour le Parti libéral. Ce parti sait fort bien que le système de justice pénale préoccupe grandement les Canadiens. Les libéraux ont mené des sondages et fait leurs devoirs; ils savent que la plupart des Canadiens estiment qu'il existe un écart marqué entre l'état actuel du système de justice pénale et ce qu'il devrait être.

Je tiens à être le premier à rappeler que mes collègues réformistes et moi reconnaissons le mérite d'avoir sensibilisé les Canadiens à cette question, au point où ils ont commencé à dire: «Oui, il y a quelque chose qui ne va pas avec le système de justice.»

Les libéraux savent que les Canadiens s'inquiètent beaucoup du système de justice, des conditions dans les prisons, du système de libération conditionnelle et du processus de détermination de la peine. Les libéraux essaient de voir jusqu'où ils doivent aller au juste pour que les Canadiens croient qu'ils font vraiment quelque chose pour aplanir les disparités du système de justice pénale. Ils s'efforcent en même temps de ne pas violer l'idéologie genre défenseur-de-la veuve-et-de-l'orphelin de leur parti et de la plupart de ses membres.

S'il y a jamais eu une énigme, c'est bien ce que nous avons ici dans l'idéologie libérale concernant le système de justice pénale, les meurtriers et les voleurs à main armée, et les automobilistes qui conduisent en état d'ébriété et qui tuent des gens. Il est difficile de régler tous ces problèmes du système de justice pénale tout en respectant l'idéologie libérale.

Je n'envie pas la situation des libéraux. Le fait est que s'ils sont honnêtes avec eux-mêmes sinon avec le peuple canadien, ils doivent avouer qu'ils ne peuvent pas répondre au voeu des Canadiens parce que cela irait à l'encontre de leur idéologie.

Nous assistons ici à une grande supercherie ayant pour but de faire croire qu'ils font quelque chose pour corriger la situation alors que ce n'est pas le cas. Le gouvernement ne prend pas les mesures qui s'imposent pour rétablir la justice au sein du système de justice pénale.

Le projet de loi C-53 vise à modifier la Loi sur les prisons et les maisons de correction en prévoyant un énoncé de l'objet et des principes à l'égard des programmes de permissions de sortir. Il habilite les autorités provinciales compétentes à créer d'autres formes de permissions de sortir pour les criminels reconnus. En outre, et cela n'est pas étonnant de la part du présent gouvernement, le projet de loi C-53 étend la durée des permissions de sortir à 60 jours. Est-ce que cela signifie que les prisonniers pourront désor-

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mais aller en vacances dans un Club Med étant donné qu'ils sortiront de taule pour de plus longues périodes?

(1550)

Enfin, le projet de loi précise les motifs de suspension, d'annulation ou de révocation des permissions de sortir et prévoit le pouvoir d'arrêter et d'incarcérer les délinquants fautifs.

Ce sont les dispositions que renferme le projet de loi, mais le Parti réformiste se préoccupe bien davantage de ce que ne comprend pas le projet de loi, comme une déclaration claire éatblissant que la protection de la société doit être l'objectif primordial quand il s'agit d'accorder une permission de sortir. On ne trouve pas dans ce projet de loi une déclaration prévoyant que, en songeant à accorder une permission de sortir, on doive tenir compte en tout premier lieu de la protection de la population canadienne, de la société, de nos femmes, de nos maris, de nos enfants, de nos petits-enfants, de nos cousins, des citoyens respectueux des lois.

Pourquoi une telle déclaration ne figure-t-elle pas dans le projet de loi? Parce que le gouvernement libéral actuel a conservé les principes en vogue au temps de Trudeau. Des principes colportés à la Chambre par des députés comme ceux de Notre-Dame-de-Grâce, de Kingston et les îles, de Glengarry-Prescott-Russell, et le premier ministre lui-même, qui faisaient tous partie du gouvernement Trudeau. Je regrette, le député de Glengarry-Prescott-Russell était peut-être un peu jeune à l'époque, mais les principes sont toujours là.

En vertu des principes libéraux, un gouvernement libéral doit placer les droits des prisonniers sur le même plan que ceux des citoyens respectueux des lois et des victimes. Telle est la façon de penser de ce gouvernement. Le gouvernement pourrait se demander ceci: «Mais pourquoi donc les enfermer si c'est le cas?» Le fait est qu'il les enferme parce que la loi lui dit de le faire, mais il fait tout pour changer cette loi et les laisser sortir. C'est ça le problème, et il est clairement illustré dans le projet de loi C-53.

La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui régit la Commission des libérations conditionnelles, dit clairement que la protection de la société est le plus important facteur à considérer au moment de déterminer si un prisonnier devrait ou non être libéré sous condition. Je suppose que ce n'est qu'une question de temps avant que les libéraux essaient de modifier cette loi pour supprimer cet énoncé.

Le projet de loi C-53 accorde la même importance à la protection de la société qu'à la réadaptation des prisonniers et à leur réintégration dans la société. Personnellement, je trouve cela révoltant que le gouvernement ait l'audace de mettre la protection de la société, des personnes qui n'ont jamais commis de crime, de nos enfants, nos frères, nos soeurs, nos parents, des Canadiens respectueux des lois, au même niveau que la réadaptation des prisonniers et leur réintégration dans la société. C'est la chose la plus révoltante que j'aie jamais entendue, et c'est ce que fait le gouvernement.

Encore une fois, les libéraux défendent les droits des criminels. C'est aussi simple que cela. Je le répète encore une fois, le gouvernement libéral essaie de défendre les droits des criminels.

(1555)

Les libéraux s'en félicitent peut-être, mais je suis convaincu que les Canadiens seront du même avis qu'eux. Le projet de loi dit aux Canadiens que leur sécurité, en tant que citoyens respectueux des lois, en tant que familles, n'est pas la première responsabilité du système correctionnel.

Le gouvernement libéral a l'audace de présenter un projet de loi qui dit aux Canadiens que leur sécurité n'est pas la première responsabilité du système correctionnel. Bravo! Leur sécurité n'est pas plus importante que la réadaptation d'un criminel. C'est absolument ridicule. Comment le gouvernement, les libéraux, peuvent-ils seulement oser penser cela?

Comment peuvent-ils penser dire aux Canadiens: «Je suis désolé, mais le système correctionnel canadien ne croit pas que la sécurité de nos familles et de nos collectivités est importante. Nous allons donc rehausser les droits et les privilèges des criminels et affirmer qu'ils peuvent se retrouver dans les rues plus rapidement. Ne vous inquiétez pas, s'ils commettent d'autres crimes, nous les prendrons à nouveau et les remettrons en prison, puis nous les laisserons suivre le même processus que la première fois.»

Les libéraux disent que je suis fou. Voyons ce que disent les recherchistes de la bibliothèque du Parlement. Ce ne sont pas là mes mots. La bibliothèque du Parlement dit que le projet de loi donne moins d'importance à la protection de la société que la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. On retrouve cette affirmation dans le sommaire législatif préparé par la bibliothèque du Parlement à l'intention de tous les députés. Ce n'est pas mon opinion personnelle sur le projet de loi, mais une opinion impartiale sur les dispositions et les conséquences du projet de loi.

Le sommaire législatif dit aussi ceci: «Les principes [. . .]à l'égard de la permission de sortir [. . .]sont similaires à ceux qui sont énoncés dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, à l'exception notable-c'est la Bibliothèque du Parlement-que, dans cette loi, la protection de la société est le critère déterminant dans tous les cas.» Je reviens à ce que j'ai dit auparavant. Ce n'est pas tant ce que renferme le projet de loi, comme ce qu'il ne referme pas, c'est-à-dire des dispositions pour protéger la société quand il s'agit de remettre les criminels en liberté au sein de la collectivité.

Les députés noteront que l'auteur du sommaire législatif préparé par la Bibliothèque du Parlement emploi l'expression «exception notable». Ils l'ont relevée immédiatement. Ils sont d'accord avec les réformistes pour dire que ce projet de loi ne fait rien pour protéger la société. Cette mesure législative placera la protection de la société au même plan que la réadaptation et la réinsertion des criminels dans notre société. C'est effrayant. Les Canadiens ne ppourront jamais accepter cela.

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C'est seulement symptomatique. C'est le résultat de la philosophie libérale qui a vu le jour sous l'ère Trudeau et que les députés de l'époque ont introduite au Parlement. Nous en voyons les résultats aujourd'hui.

L'auteur du sommaire législatif emploie l'expression «exception notable» à juste titre. Il est très révélateur que les libéraux ne considèrent pas la protection de la société comme une priorité. C'est révélateur et nous l'avons vu.

Ils ont introduit à la Chambre des tas de projets de loi d'initiative ministérielle, en prétendant vouloir renforcer le système judiciaire, sévir contre les criminels, sévir contre les personnes qui commettent d'horribles crimes dans notre pays. Dans les faits, ce ne sont que des écrans de fumée pour amener les Canadiens à croire que le gouvernement libéral a vraiment à coeur de voir à ce que ceux qui commettent des crimes, au Canada, en paient le prix.

(1600)

Il y a quelque chose qui tient tout autant à coeur aux libéraux, à en juger par certains des projets de loi qu'ils ont présentés, et c'est la réadaptation des criminels et leur réintégration dans la société. Je crois qu'ils ont tort de placer ces deux objectifs sur un même plan. La protection de la société doit être la justification de tous les éléments du système de justice pénale. C'est fondamental.

Aucun autre élément du système de justice pénale ne mérite d'avoir une importance même égale à la protection de notre société. Ni les droits des criminels, ni la libération conditionnelle, ni la clémence des peines, ni les permissions de sortir, rien de tout cela ne devrait même arriver à la cheville de l'objectif de protéger notre société, nos enfants, nos soeurs, nos frères et nos parents, dans notre pays. Rien ne devrait même commencer à prendre un peu plus d'importance sur l'échelle des valeurs, par rapport à la protection de la société.

Je lis ces projets de loi, et je me dis qu'ils sont bizarres, les gens d'en face. Où est leur logique? Il faut que je donne un petit cours au gouvernement sur le but de notre système de justice pénale. Je vais même le faire dans les termes les plus simples pour qu'il puisse comprendre. Les ministériels devraient m'écouter attentivement. Nous mettons les méchants en prison pour les punir d'avoir fait une mauvaise action et protéger la société contre leurs comportements indésirables. Est-ce trop compliqué à comprendre pour le gouvernement? Nous mettons les méchants en prison et nous les punissons.

C'est impossible que quiconque puisse être sincère en appuyant le projet de loi C-53. C'est un projet de loi tellement audacieux, tellement trompeur, qui cache tellement de manoeuvres électoralistes qu'il n'a même pas sa place à la Chambre. Je m'y oppose évidemment, tout comme mes collègues.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout cela n'est que vaines arguties. C'est tout ce que nous avons entendu de la bouche du dernier orateur.

S'il consulte le hansard de la semaine dernière, il s'apercevra que même son collègue de Fraser Valley est sur le point d'appuyer le projet de loi. Je me demande même s'il a pris la peine de le lire.

Nous ne parlons pas d'un projet de loi qui traite des problèmes de justice pénale. Nous parlons d'un projet de loi qui permet aux provinces et aux territoires de s'attaquer aux graves problèmes que leur pose la gestion des détenus relevant de leur juridiction. Il s'agit de personnes condamnées à moins de deux ans et un jour. Nous ne parlons pas de criminels endurcis.

Nous avons, dans le système fédéral, une procédure qui nous permet de gérer le système pénitentiaire et qui s'appelle la Commission nationale des libérations conditionnelles. Certaines provinces ont un mécanisme similaire. Mais pour la grande majorité, ce privilège ne figure pas dans leur législation. On a alors recours aux permissions de sortir, au lieu de la libération conditionnelle, pour gérer les prisonniers qui, en moyenne, sont incarcérés moins de six mois.

Lorsque j'entends le député dire que cela s'applique à des criminels endurcis et que nous allons les libérer, mettant ainsi en danger la sécurité du public, je n'en crois pas mes oreilles. Je doute qu'il ait même lu le projet de loi.

Ce projet de loi est une initiative qui est discutée depuis mai 1996 par les dirigeants fédéraux, provinciaux et territoriaux, par tous les ministres chargés de la justice sur leur territoire. Ils ont demandé à notre gouvernement de leur accorder la même influence et la même latitude en ce qui concerne l'administration de leur système judiciaire. Cela n'a rien à voir avec ce dont parlait le député.

(1605)

Le programme d'actions fédérales-provinciales permettra aux provinces de contrôler les contrevenants sur leur territoire respectif. Il permettra aux détenus des prisons provinciales de s'absenter pour une période déterminée, avec ou sans escorte, pour des raisons médicales, humanitaires ou à des fins de réadaptation. Ce programme vise à aider les contrevenants à réintégrer la société. Ils devront purger de toute manière leur peine d'emprisonnement de deux ans moins un jour.

Si tous les ministres fédéraux et provinciaux appuient le projet de loi et si le Bloc québécois et les députés de ce côté-ci de la Chambre l'appuient également, que craint le député?

Le projet de loi donnera aux provinces et aux territoires la flexibilité voulue pour adapter leurs programmes de permissions de sortir à leurs besoins. C'est tout ce que nous faisons ici. Nous ne traitons pas de toutes les questions que soulève le député.

M. Harris: Monsieur le Président, je voudrais mentionner au député d'en face une petite phrase qu'un des groupes de la santé utilise actuellement: «Dites simplement non.» La raison pour la-

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quelle il utilise cette expression, c'est parce que cette activité aurait un effet néfaste sur eux.

Je dis au gouvernement, simplement parce qu'une personne lui demande de ramollir un peu sa position et de donner un peu plus de latitude dans la façon dont on traite les détenus dans le système provincial, cela ne signifie pas qu'il faut dire: «Naturellement, allez de l'avant et faites-le.»

Le gouvernement doit faire preuve d'un peu de fermeté. Il devrait leur dire: «Je regrette. La population canadienne ne veut pas que nous adoucissions le système de justice, elle veut au contraire qu'on le renforce. Non, nous n'allons pas adopter le projet de loi. Nous n'allons pas vous donner la liberté additionnelle de traiter les prisonniers d'une façon moins rigoureuse. Je regrette, la population ne le veut pas.» Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas le courage de faire cela?

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de poursuivre la période des questions et observations, je voudrais dire deux choses. Je rappelle à tous les députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence et leur demande également d'être judicieux dans leur choix de termes à l'appui de leurs arguments.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, mon collègue du Parti réformiste présente des cas très personnels qu'on peut peut-être accepter, mais à force de multiplier les cas personnels s'appliquant à une telle personne dans leurs questions, on semble vouloir criminaliser et aller jusqu'à la peine de mort. À ce moment-là, à mon avis, c'est très odieux.

Je pense qu'un projet de loi qui veut protéger la société est très valable. Cependant, j'aimerais ajouter quelque chose. J'ai travaillé dans les écoles secondaires presque toute ma vie, et quand un jeune délinquant arrivait chez nous, il fallait se poser une question. Quand une jeune fille arrivait chez nous et qu'elle avait déjà fait des coups que je qualifierais de pendables, il fallait se poser des questions. Est-ce que ça dépend de cette personne de 13, 14 ou 17 ans, ou a-t-elle des antécédents?

Je voudrais qu'on ajoute dans ce projet de loi quelque chose pour aider à protéger les jeunes du primaire, les jeunes de sept, huit, neuf, dix ans. Il faut aider énormément les jeunes et si on mettait l'argent nécessaire pour protéger ces jeunes, on ne les retrouverait pas à 18, 20 ou 30 ans en prison et on n'aurait pas les conversations que nous avons aujourd'hui, à savoir comment les garder en prison, leur donner presque une seconde nature. Passer 20 ou 25 ans en prison, ce n'est pas facile. Il faut également y penser.

(1610)

Bien sûr, il faut protéger la société et quand quelqu'un a commis un crime, il faut le punir. J'aimerais poser la question suivante à mon collègue. Au lieu de discuter pendant des heures de la façon de punir les gens, est-ce qu'on ne devrait pas mettre l'accent sur la prévention?

[Traduction]

M. Harris: Monsieur le Président, je ne saurais être plus d'accord avec le député. Parlons justement de prévention. Ayons le courage de parler des conséquences du crime dans notre pays. C'est cela, la prévention. Disons aux gens qui n'ont qu'une éducation primaire ou à ceux qui ont une éducation universitaire, aux gens dans la vingtaine et dans la trentaine, aux gens de tous les âges, que s'ils commettent un crime, nous n'allons pas les laisser s'en tirer à bon compte. Il y aura des conséquences graves.

C'est ce qu'on appelle la dissuasion. Toutefois, le gouvernement libéral et le groupe séparatiste, ici, ne semblent pas comprendre le mot «dissuasion». Lorsque j'étais enfant, ma mère me disait: «Si tu fais çà, ce n'est pas bien et tu vas devoir payer le prix. Il y aura des conséquences.» C'était dissuasif.

Je ne pense pas que les jeunes enfants aient changé beaucoup et qu'ils ne comprennent plus que, s'ils font quelque chose de mal, il y aura des conséquences. Ce qui a changé, c'est l'attitude des gouvernements comme celui que nous avons et des partis comme celui d'à-côté qui disent: «Nous regrettons, mais il n'y a pas de mauvaises personnes, il y a seulement des personnes qui ont été victimes de la société, et ces personnes devraient être traitées avec compassion, parce que ce n'est pas réellement de leur faute.»

J'ai parlé de l'époque Trudeau qui est à l'origine de cette philosophie toujours présente aujourd'hui dans le gouvernement libéral et chez les séparatistes, une philosophie qui veut qu'il n'existe pas de mauvaises personnes. Elles ne sont pas à blâmer. C'est la société qui les a rendues comme cela. Je dis, ce sont des histoires.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de Prince George-Bulkley Valley d'avoir si efficacement éclairci cette question très importante, qui touche les Canadiens d'un océan à l'autre. Je crois qu'il a soulevé un point fondamental que le gouvernement a tendance à oublier. Les Canadiens se sentent moins en sécurité dans leurs maisons de nos jours qu'ils ne l'ont été au cours des 20 dernières années. Il arrive parfois que les faits ne corroborent pas cette affirmation, mais, dans bien des cas, ils le font. J'y reviendrai plus tard.

Je suis heureux de parler du projet de loi C-53, Loi modifiant la Loi sur les prisons et les maisons de correction. Ce projet de loi vise à modifier le programme de permissions de sortir en créant d'autres formes de permissions et en prolongeant la durée de ces permissions.

Examinons un peu ce que cela signifie vraiment. Lorsqu'un crime est commis et qu'un criminel est condamné, cela se produit au frais de l'État et parfois au péril des hommes et des femmes de nos services de police, puis le contrevenant est libéré grâce au programme de permissions de sortir. Ce dernier ne paie donc pas pour le crime commis. Il est très important de prendre conscience de cela. Si un contrevenant commet un crime et est condamné, il est ensuite libéré et retourne vivre au sein de la société.

Voici un exemple. Un de mes amis doit surveiller des gens bénéficiant d'un programme de permissions de sortir. Il s'est rendu à Vancouver, au lieu de résidence d'un vendeur de cocaïne condamné par les tribunaux, qui vit dans une luxueuse villa à Vancouver. Ce trafiquant est heureux comme un roi et continue de vendre de la cocaïne par la porte arrière de chez lui. Il habite une maison de

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plusieurs millions de dollars et se moque des policiers qui lui rendent visite. C'est un exemple de programme de permissions de sortir. Ce n'est pas ce que le contribuable veut entendre. Ça n'a rien avoir avec la justice. Ce n'est pas ainsi que notre système de justice pénale devrait fonctionner et, pourtant, ce cas est bien réel. Le gouvernement veut qu'on se montre plus indulgent encore.

(1615)

Penchons-nous sur la situation globale de la criminalité au Canada, à la lumière des statistiques fournies par le Conseil national de prévention de la criminalité. En 1994, contrairement à ce qu'avance le gouvernement, le taux de criminalité était de 8 p. 100 supérieur à celui d'il y a une dizaine d'années auparavant, et c'est sans compter les cas non signalés.

Un nombre considérable de victimes ne rapportent jamais l'incident au ministère de la Justice ou à la police pour une foule de raisons. Ces données sont vraiment effarantes. Il faut savoir que90 p. 100 des agressions sexuelles et 68 p. 100 des autres agressions ne sont pas signalées. Ce sont des crimes violents qui ne sont pas rapportés. Les victimes passent inaperçues. Elles n'obtiennent aucun dédommagement. Les criminels poursuivent leur petit bonhomme de chemin sans être pénalisés.

Environ 80 p. 100 des crimes sont commis par seulement20 p. 100 de la population. Pour notre gouverne, il est extrêmement important que nous déterminions qui font partie de ces 20 p. 100. Je suis persuadé que le gouvernement ne me contredira pas là-dessus.

On a entendu quelques rires fuser de l'autre côté de la Chambre quand j'ai dit que les Canadiens avaient plus peur aujourd'hui qu'autrefois. Selon les statistiques du Conseil national de prévention de la criminalité-il ne s'agit pas des miennes ou de celles du Parti réformiste-, un Canadien sur quatre ne se sent pas en sécurité quand il se promène dans le voisinage la nuit. Seulement 10 p. 100 des hommes ont dit éprouver un sentiment d'insécurité, mais42 p. 100 des femmes, soit presque la moitié de la population féminine, avaient peur de se promener à pied dans leur propre quartier.

Ce n'est pas la société que les Canadiens souhaitent. Ce n'est pas la société dont nous devrions pouvoir être fiers et c'est là une chose que nous, à titre de législateurs, devons changer. Cette statistique devrait faire rougir tous les députés.

En effet, cela veut dire que la moitié des conjoints des hommes qui siègent à la Chambre ont peur de se promener dans leur propre quartier. La moitié des filles des députés sont dans la même situation. C'est tout à fait inacceptable et cela doit changer.

Le ministre de la Justice a dit dans le cadre d'une émission de télévision à Radio-Canada que la situation pour ce qui est des crimes violents n'était pas aussi grave que nous le pensions. Penchons-nous sur une statistique indépendante à ce sujet. Selon les statistiques de la police, le taux de crimes violents au Canada a quadruplé au cours des trente dernières années. C'est donc une augmentation de 400 p. 100 en 30 ans. Rappelez-vous que ces statistiques ne tiennent pas compte, je le répète, de tous les cas qui ne sont pas rapportés. En effet, une grande majorité des crimes violents ne sont jamais signalés à la police.

La criminalité juvénile est pire. Les délits criminels commis par des jeunes ont augmenté de 16 p. 100 depuis 1986 et on a assisté à une augmentation marquée du nombre de crimes violents dans leur cas. Mes collègues ne cessent de le signaler et le gouvernement fait toujours fi de ces données. Cependant, il risque d'en payer le prix.

La population ne cesse de dire au gouvernement, ainsi qu'à nous, qu'elle souhaite qu'on remédie à la situation dès maintenant. Les Canadiens ne veulent plus avoir peur de marcher dans leur propre quartier. C'est une situation à laquelle nous ne devrions jamais être confrontés à titre de Canadiens.

Depuis 1962, depuis qu'on réduit peu à peu les sanctions imposées aux criminels et que les gouvernements se montrent moins sévères, les taux ont commencé à augmenter. Les gens ont alors compris que s'ils étaient victimes d'actes criminels, non seulement ils ne seraient pas dédommagés, mais également, les auteurs de ces crimes ne seraient pas punis comme il se doit.

(1620)

Ce qu'on dit aux policiers, c'est qu'ils auront beau faire tous les efforts possibles, ils ne pourront pas faire incarcérer les criminels. Ce qui se produit, c'est que beaucoup d'entre eux prennent maintenant du recul et se demandent pourquoi ils devraient poursuivre leurs efforts. Cela est regrettable.

Ce qu'on dit au public, qui ne se sent pas protégé par le ministère de la Justice, c'est qu'il doit prendre les choses en main et que son seul recours pourrait être de se faire justice lui-même. Ce n'est pas quelque chose que nous voudrions voir au Canada. Si nous tolérons les tactiques de justicier, nous risquons de glisser sur la pente savonneuse jusqu'à l'anarchie.

La véritable raison d'être du projet de loi C-53, c'est que les prisons sont surpeuplées. Le gouvernement veut réduire le nombre de détenus, ce que nous comprenons très bien. Toutefois, pour ce faire, il veut augmenter le nombre de détenus admissibles à ces programmes de permissions de sortir.

Nous ne nous opposons pas aux programmes de permissions de sortir, mais ceux-ci doivent être soigneusement planifiés et se situer dans un certain contexte. La principale préoccupation à cet égard doit être la protection du public et des personnes innocentes. C'est le rôle du ministère de la Justice d'abord et avant tout. Elle a d'autres rôles, mais le gouvernement l'a oublié. Cela a commencé au début des années 1980, lorsque le Solliciteur général de l'époque, un libéral, a déclaré que le principal rôle du ministère de la Justice ne serait plus de protéger la société mais de servir les criminels. Ce ne serait pas de protéger la société, mais de veiller à la réadaptation des criminels.

Cela représente une nouvelle direction. Ce que nous voulons, c'est que le ministère de la Justice remette l'accent sur la protection

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des civils innocents. Cela ne veut pas dire que la réadaptation des criminels n'est pas importante. Si nous n'en tenons pas compte, nous le ferons à nos risques et périls. Il y a cependant des façons efficaces et intelligentes de le faire. Je reviendrai sur ce point tout à l'heure parce que l'expérience américaine a été fort enrichissante et rentable.

Comme je le disais, le cadre doit s'inscrire dans un contexte de protection du public. Les criminels par violence sont exclus et à plus forte raison les criminels qui récidivent. Il ne peut pas s'appliquer non plus aux auteurs de crimes sans violence qui ne se repentent pas. En effet ceux-ci vont commettre d'autres actes criminels.

Pour le bien général, il faut bien comprendre ce qui se passe actuellement dans notre système de justice pénale. À l'heure actuelle, la personne reconnue coupable d'un crime voit automatiquement la peine normale réduite du tiers et, en plus, elle n'en sert souvent que le tiers. Par conséquent, elle bénéficie d'une réduction de peine pour bonne conduite correspondant aux deux tiers de la peine totale. Le système présume dès le départ de la bonne conduite du prévenu en réduisant sa peine du tiers. Agir de la sorte est très déloyal envers la victime qui croit à tort qu'une peine de 15 années d'emprisonnement signifie passer 15 années en prison.

L'exemple le plus frappant est encore l'article 745 du Code criminel, selon lequel une personne reconnue coupable du meurtre au premier degré d'un policier peut être libérée au bout de 15 années. Il y a une liste longue comme le bras de personnes qui ont commis un meurtre au premier degré et qui ont été libérées après avoir passé un peu plus de 15 années en prison. Une modification s'impose parce que, après tout, un meurtre au premier degré est un meurtre au premier degré et que la peine applicable est de 25 années d'emprisonnement. Ce n'est pas envoyer un message bien clair aux personnes qui commettent ce crime des plus odieux que de les laisser penser qu'ils pourraient être libérées après 15 ans. Qui commet un crime doit en payer le prix.

Je voudrais aussi donner des exemples de l'absurdité qui règne au sein de notre système de justice pénale.

(1625)

Il n'y a pas si longtemps, je traitais des patients dans un organisme correctionnel. Le premier patient que j'ai rencontré avait une longue entaille au bras. Pendant que je lui faisais des points de suture, je lui demandai ce qui lui était arrivé. Il me répondit: «Docteur, je me suis fait cette blessure en fabriquant un couteau.» Cet homme, qui était en prison, fabriquait un couteau. Il n'était pas le seul à le faire, puisque la fabrication de couteaux faisait partie du programme de cette institution à sécurité moyenne, qui comptait parmi nos prisons les plus modernes.

Cette prison, dont le coût s'est élevé à 175 000 $ par cellule et qui est dotée d'un très beau hall d'entrée avec des plafonds en voûte, est munie de caméras. Dans la partie où sont logés les détenus se trouvent les cellules ainsi qu'une aire commune où ceux-ci peuvent se divertir, manger, jouer aux cartes et parler. Les gardes sont au milieu de tout cela, sans protection. Qui plus est, la charte des droits ne permet pas qu'une caméra soit installée dans cette aire commune, étant donné que cela constituerait une atteinte à la vie privée de ces personnes, les mêmes qui fabriquent des couteaux en prison.

Je suis convaincu que les contribuables seraient très intéressés d'apprendre qu'ils paient entre 60 000 $ et 80 000 $ par année pour loger des individus dans des prisons où ceux-ci fabriquent des couteaux. Pour l'amour de Dieu, la justice ce n'est pas cela.

Dans la prison qui existait avant celle-là, les détenus ont un jour décidé de mettre le feu. Il y avait des vêtements sales et de l'eau partout. Les détenus furent enfermés dans leurs cellules. Qui pensez-vous a nettoyé les dégâts? Ce ne sont pas les coupables, mais bien les gardes. Telle est la situation qui prévaut.

Les gardes craignent pour leur propre sécurité, et ils ont peur de remplir un certain nombre de leurs fonctions par peur de représailles des détenus. Telle est la situation qui prévaut dans beaucoup d'établissements correctionnels du Canada. Cela en dit long sur notre système de justice pénale, mais surtout sur ce que le gouvernement actuel et les précédents ont fait pour qu'il fonctionne à l'envers. La justice doit protéger la société à tout prix. Elle ne le fait pas.

Enfin, je voudrais que le gouvernement comprenne que mes collègues de Calgary-Nord-Est et de Wild Rose feront de magnifiques propositions dans un certain nombre de domaines sur la manière de renouveler notre système de justice pénale et de prévenir le crime.

Nous, du Parti réformiste, avons souvent été accusés d'être des partisans à tout crin de la peine de mort. Ce n'est pas vrai. Nous réclamons des solutions efficaces pour lutter contre le crime, des peines appropriées, une bonne protection du public, des méthodes appropriées et efficaces de réadaptation des criminels.

Nous ne voulons pas de la situation qui existe en ce moment, car il est prouvé que cela ne marche pas, mais des solutions rentables et efficaces. Je vais donner des exemples. Ce ne sont pas ceux que donneront mes collègues, car ils annonceront leurs propositions très bientôt. En voici quelques autres que je puise dans mon expérience personnelle.

Dans notre système de justice pénale, nous devons séparer les patients psychiatriques des autres. L'un des drames discrets qui se déroulent en ce moment dans notre pays, c'est la fermeture de nos hôpitaux psychiatriques.

La mode est à la désinstitutionnalisation. Dans certains cas, c'est acceptable. Pour beaucoup, hélas, ce ne l'est pas. Les malades n'ont pas le choix. Cela leur est imposé.

Il suffit de se promener dans les rues, même à Ottawa, pour constater qu'un grand nombre de schizophrènes gravement atteints ne sont plus dans les institutions. Beaucoup d'autres malades men-

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taux qui ne prennent pas de médicaments et qui se promènent dans les rues ont souvent des démêlés avec la justice et souffrent souvent.

Cela est mauvais non seulement pour ces malades, mais également pour la population, qui doit subir les conséquences des activités malheureusement criminelles auxquelles se livrent ces personnes pendant qu'elles sont peut-être psychotiques. Il faut prendre des mesures. Ces personnes doivent recevoir le traitement approprié, sinon, elles ne pourront jamais se porter mieux.

(1630)

Pour ce qui est du taux de récidive, nous devons considérer à part les 20 p. 100 des détenus qui ne cessent de manifester du mépris envers la société canadienne. Nous devons les considérer à part et les traiter d'une manière très différente et beaucoup plus ferme que les 80 p. 100 des gens qui n'ont pas constamment des démêlés avec la justice.

L'acquisition de compétences devrait être obligatoire pour les détenus, de sorte que, au moment de leur libération, ils puissent trouver un emploi et être réintégrés à la société. Un des problèmes auxquels sont confrontés les détenus à leur sortie de prison, c'est le manque de programmes de soutien, ainsi que l'inactivité. Ils ont beaucoup de difficulté à réintégrer la société du fait qu'ils ne possèdent pas les compétences nécessaires. Il faut se pencher là-dessus.

Il y a aussi les problèmes tels que l'abus d'alcool et d'autres substances dont il faut s'occuper quand ils sont en prison. Ce devrait être obligatoire. Si une personne ne veut pas régler ces problèmes, il faut le traiter en conséquence. Rien ne justifie de renvoyer un cocaïnomane dans la rue, quand la cocaïne a déjà contribué à lui faire enfreindre la loi.

Enfin, il serait sage de se pencher sur l'expérience des centre-villes des États-Unis. À l'université Columbia, on a fait de l'excellent travail en admettant à l'école les enfants de quatre et cinq ans, en invitant les parents à l'école et en montrant aux enfants pas seulement l'alphabet, mais aussi le respect de soi et des autres ainsi que les bonnes méthodes de règlement des différends, et en leur parlant des drogues et de l'alcool. On leur a enseigné toutes ces notions. Les parents ont aussi appris ces notions qu'ils ne possédaient pas. Il en a résulté des taux nettement moins élevés de grossesse chez les adolescentes, de violence et de décrochage.

Je remercie la Chambre pour le temps et l'attention qui m'ont été accordés. Je souhaite sincèrement que le gouvernement se penche sur les propositions que moi est mes collègues avons faites.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'écoute toujours avec respect le député d'Esquimalt-Juan de Fuca parce qu'il fait habituellement preuve de jugement. Cette fois-ci, il a été moins enthousiaste que ses autres collègues du Parti réformiste, sauf qu'il continue à plaider dans la même ligne.

Je peux comprendre la peur. Il parle de la peur que les gens ont à circuler dans leur propre quartier. Je n'ai pas les statistiques avec moi, mais au Québec en tout cas, quand j'avais examiné cela pour ma région, les meurtres étaient, à 80 p. 100, le fait de gens qui se connaissaient. Je dois dire que plus souvent qu'autrement, trois fois sur quatre je crois, il s'agissait d'ex-conjoints qui tuaient leur épouse et, dans plus de la moitié des cas, après avoir posé ce geste, s'enlevaient la vie.

Je ne m'en réjouis pas, bien sûr. Effectivement, on voit l'augmentation de cas semblables, mais en même temps, je me dis que la criminalité, au Québec et dans l'ensemble du Canada, diminue. Mais du côté du Parti réformiste, on utilise souvent l'argument de la peur que ressentent les gens.

Je ne suis pas très vieux, je n'ai pas encore 50 ans, mais je me rappelle que ma grand-mère avait très peur, que ma mère avait peur, que les femmes en général, de tout temps, dans les villes et même dans les campagnes, ont peur. Si on prend le critère de la peur, il n'y a malheureusement pas de maison de sondage qui peut aller faire une étude historique à cet égard, mais je suis persuadé que si on faisait une telle étude, on se rendrait compte que de tout temps, il y a des gens qui ont eu peur.

Oui, il y a des phénomènes inquiétants, notamment concernant les jeunes. Effectivement, je dis qu'il y a trop de films à la télévision où on voit des gestes violents, et cela peut être une explication.

(1635)

Connaissant la pondération et le bon jugement habituel du député qui vient de parler, j'aimerais qu'il me confirme, vu qu'il est médecin, s'il y a une augmentation de crimes violents, une fois exclus les crimes commis par des ex-conjoints, des gens qui se connaissent et des criminels qui se vengent entre eux. Est-ce qu'il y a une réelle augmentation chez lui, à Vancouver, et est-ce grave à ce point dans cette région? Si oui, qu'il nous en avertisse, parce qu'il est possible que je doive aller à Vancouver la semaine prochaine.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je remercie beaucoup de sa question mon honorable collègue du Bloc québécois.

Les chiffres que je suis très heureux de faire connaître au député ne viennent pas du Parti réformiste, mais du Conseil national de la prévention du crime du Canada. Ils révèlent une hausse indubitable du taux de la criminalité, et notamment de la criminalité avec violence, qui s'accompagne d'une hausse de la crainte qu'elle suscite chez les Canadiens. Quant à la répartition de ces chiffres touchant les victimes qui connaissaient leur agresseur et celles qui ne les connaissaient pas, je ne la possède pas.

Je reconnais avec le député que la plupart des gens qui sont victimes de crime avec violence connaissaient effectivement leur agresseur, mais j'ignore si le nombre en a augmenté. Toutefois, le portrait d'ensemble révèle clairement une augmentation du nombre des crimes avec violence hausse surtout chez les jeunes, et que les gens de partout au Canada, y compris ceux du Québec, craignent

4646

davantage pour leur sécurité personnelle. Il faut nous attaquer à ce problème, et c'est une tâche à laquelle nous pouvons tous nous consacrer collectivement à la Chambre.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, les deux derniers orateurs du Parti réformiste ont longuement énoncé des généralités à propos du droit criminel et beaucoup insisté sur les craintes des Canadiens, ainsi de suite. Ces questions sont certes importantes. Toutefois, je n'admets pas que nos concitoyens nourrissent toutes ces craintes, comme le prétendent les réformistes, et je pense que nos vis-à-vis ont, encore une fois, passé à côté de la question et n'ont pas abordé le projet de loi dont nous sommes saisis. J'aimerais connaître l'opinion du député à ce sujet.

La mesure législative dont nous sommes saisis traite de la façon dont nos établissements réagissent au comportement des criminels à qui les tribunaux ont imposé une peine d'emprisonnement. Elle porte sur les établissements où sont incarcérés les contrevenants purgeant des peines d'emprisonnement maximales de deux ans.

La loi fédérale concernant les établissements fédéraux où sont incarcérés les contrevenants purgeant des peines plus longues, c'est-à-dire la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, a récemment été modifiée ici, à la Chambre des communes, pour la deuxième fois. Les modifications visaient avant tout la sécurité de la population.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui cherche à intégrer la plupart des dispositions que renferme la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et traite de la gestion des permissions de sortir. Il précise le pouvoir du personnel administratif de suspendre, d'annuler et de gérer les permissions de sortir. Autrement dit, il traite de la sécurité publique.

Le député ne croit-il pas qu'il a erré en n'abordant pas le projet de loi à l'étude aujourd'hui et ne reconnaît-il pas que le gouvernement révise la Loi sur les prisons et les maisons de correction afin de la rendre conforme à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, dont l'objectif premier est la protection et la sécurité de la population?

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je ferai remarquer à mon collègue que, comme il devrait le comprendre tout de suite, aucun réformiste n'échoue jamais.

Je crois que nous devrions cesser de tourner autour du pot et reconnaître que ce projet de loi vise, en fait, à vider les prisons parce que celles-ci sont surpeuplées. Les gouvernements présent et précédent n'ont pas réussi à contrer la hausse de la criminalité dans un certain nombre de secteurs.

Il est déloyal pour le gouvernement de prétendre autre chose. En prolongeant les permissions de sortir, on dit tout simplement aux criminels qu'ils risquent désormais moins de faire de la prison en châtiment de leurs crimes.

(1640)

Il est grand temps que nous cherchions tous de meilleures solutions qui empêchent les gens de violer la loi et qui assurent que les récidivistes, qui représentent 20 p. 100 des criminels, seront très sévèrement punis. Quant aux autres 80 p. 100, les programmes de permissions de sortir doivent être attribués au mérite. Les permissions doivent être méritées et non automatiques. Nous devons viser d'abord et avant tout la protection de la société.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-53 aujourd'hui à l'étude, non pas parce qu'il s'agit d'une mesure législative fondamentale ou parce que son adoption entraînera des modifications qui vont améliorer le système. Il n'en sera rien. Je suis heureux d'y participer parce que je pourrai ainsi montrer très clairement la différence entre les libéraux et leurs mesures législatives totalement inefficaces en matière de criminalité et de justice, d'une part, et les réformistes et leurs propositions importantes et exhaustives qui amélioreront le système, d'autre part. Nos propositions sont conformes à ce que souhaitent les Canadiens.

En posant une question au député qui vient de prendre la parole, le député de Scarborough-Rouge River a souligné que le projet de loi ne traite que des peines inférieures à deux ans et que, de ce fait, les auteurs d'infractions graves ne sont pas vraiment visés. Je ne suis pas d'accord.

Si le député interrogeait ses collègues de sexe féminin à la Chambre, il constaterait qu'elles ne craignent pas seulement d'être violées et assassinées, mais qu'elles ont aussi peur, lorsqu'elles marchent dans le stationnement le soir, que quelqu'un tente de leur voler leur sac à main ou les pousse violemment. Elles craignent que quelqu'un entre chez elles par effraction pendant qu'elles sont au travail.

Ces crimes ne sont pas considérés comme graves. À mon avis, ils violent un droit de tous les Canadiens: celui de se sentir en sécurité et de l'être dans nos rues, nos stationnements et nos foyers.

Je ne partage absolument pas l'opinion du député. Il s'agit d'infractions très graves qui causent des préjudices non seulement physiques, mais aussi psychologiques très importants aux victimes.

Nous ne devrions pas traiter cette question à la légère simplement parce qu'il est question de peines de moins de deux ans. C'est une grave erreur.

Je vais maintenant prendre un peu de temps pour parcourir le projet de loi C-53. C'est un projet de loi modifiant la Loi sur les prisons et les maisons de correction. Il modifie cette dernière en prévoyant un énoncé de l'objet et des principes relatifs aux programmes de permissions de sortir et habilite les provinces à créer d'autres formes de permissions de sortir.

La question clé pour le Parti réformiste, c'est que même si les principes liés aux permissions de sortir sont semblables à ceux qui sont énoncés dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, on remarque une très grave exception. En effet, dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la protection de la société est d'une suprême importance, alors que ce n'est pas le cas dans le projet de loi dont nous sommes saisis. En ce sens, le projet de loi en cause constitue donc un pas en arrière. Le principe de la protection de la société n'est mentionné nulle part dans le projet de loi.

4647

Il découle du projet de loi C-53 que la réhabilitation des prisonniers et leur réintégration dans la société revêtent la même importance que la protection de la société.

(1645)

Encore une fois, voilà où nous mènent des années et des années de pensée libérale. C'est la même façon de pensée des libéraux qui s'est traduite par des modifications ayant eu pour effet d'abandonner comme facteur primordial du système de justice la protection des Canadiens pour qu'ils se sentent en sécurité chez eux et dans les rues. Mais je reviendrai là-dessus plus tard.

Le projet de loi C-53 est un prolongement de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et il élargirait la portée des programmes de permissions de sortir et augmenterait leur nombre. L'expérience montre que les permissions de sortir, notamment dans le cas des récidivistes dangereux et violents, représentent une menace pour la sécurité publique.

Par exemple, Daniel Gingras était en permission de sortir sous escorte quand il s'est échappé du West Edmonton Mall et a tué de nouveau.

Le système des absences temporaires démontre bien que le système des sentences n'est pas un système honnête. Beaucoup de Canadiens croient que cette approche est mauvaise et, plus particulièrement, que les criminels ont une dette envers la société qui doit être remboursée en entier. Ils veulent des sentences cohérentes. Ils ne veulent pas que les détenus obtiennent des libérations anticipées après avoir puisé la moitié ou moins de leur peine. Les Canadiens en ont sincèrement assez et ils veulent du changement. Le projet de loi n'offre aucun changement majeur.

M. Milliken: Dites-nous ce que vous pensez de la bastonnade. Dites-le nous.

M. Benoit: Le député de Kingston et les Îles semble obsédé par la bastonnade. Il me demande à nouveau d'en parler. Je préférerais nettement parler du projet de loi, aussi faible soit-il, et parler des propositions de fond que le Parti réformiste mettra de l'avant plus tard.

Les programmes d'absences temporaires sont une émanation de la philosophie du statu quo dans les corrections. Je crois qu'il est important de parler un peu de cette philosophie. Tout d'abord, elle veut que la plupart des criminels commettent des crimes parce qu'il y a des victimes. Combien de fois avons-nous entendu nos vis-à-vis et les séparatistes nous dire cela? C'est un prétexte. Je suis convaincu que les gens qui commettent ou pensent commettre un crime croient qu'ils se trouveront toujours un prétexte. Ce prétexte est devenu inhérent à notre système de justice: il y a des criminels qui commettent des crimes parce qu'il y a des victimes du crime.

Deuxièmement, selon cette philosophie, le crime est, pour l'essentiel, un produit de la condition sociale et le meilleur moyen d'y remédier consiste à faire intervenir l'État par l'intermédiaire de programmes de suppléments aux prestations d'aide sociale, car il faut donner plus d'argent à ces pauvres gens pour qu'ils ne deviennent pas des criminels. Absolument rien ne prouve que ce soit le cas au Canada. Cette philosophie fait eau de toutes parts. Donc, bien sûr, la mesure législative qui nous est soumise par les penseurs du Parti libéral fait elle aussi eau de toutes parts.

Je voudrais parler un peu des permissions de sortir. C'est une autre expression parmi cette longue liste d'expressions employées par les gens qui souscrivent à la philosophie libérale. Ce jargon, qu'affectionnent particulièrement les criminologues de l'État providence, comprend des termes comme mise en liberté sous condition, surveillance obligatoire, libération d'office, travaux communautaires, mesures de rechange et d'autres nouveaux termes fondés sur la même philosophie. Ils sont fondés sur la notion selon laquelle l'emprisonnement a pour but la réadaptation du prisonnier.

Comme nous l'avons entendu de la bouche des ministériels et des séparatistes, l'accent est mis sur la réadaptation des criminels et sur les droits de ces derniers. Voilà la philosophie qui guide le gouvernement actuel. C'est pourquoi nous nous retrouvons avec ce genre de mesure législative qui, une fois adoptée, ne contribuera pas du tout à améliorer la situation. Encore une fois, elle sera adoptée parce que les libéraux vont voter comme on leur aura dit de voter.

Je veux parler un peu d'une autre notion qui devrait trouver sa place dans la philosophie des gens qui essaient de réformer notre système de justice. Cette notion, c'est celle de la dissuasion. Nous devons mettre davantage l'accent sur la dissuasion.

(1650)

Le Parti réformiste comprend les personnes qui s'opposent au statu quo dans le système correctionnel et dans le système de libération conditionnelle, soutenant que la dissuasion est plus rentable, du point de vue de la réduction de la criminalité, que les programmes de mise en liberté provisoire et les mesures législatives telles que celles qui sont proposées dans le projet de loi présentement à l'étude, par exemple. Le Parti réformiste est très ouvert et je dirais que nous appuyons cette façon de voir.

La solution n'est pas de jeter les criminels en prison et de les y oublier. Dans certains cas, il est préférable d'avoir des peines plus longues et appliquées intégralement, alors que dans d'autres cas il faut examiner d'autres options.

Certains députés en face ne sont même pas disposés à examiner d'autres solutions. Nous devons examiner tous les moyens de dissuasion, mais ce n'est pas ce que fait le gouvernement. Toutes les possibilités doivent être examinées, notamment les camps de type militaire pour les jeunes contrevenants. Voilà le genre de chose dont nous devons discuter.

Des voix: Oh, oh!

M. Benoit: Comme vous le constatez, monsieur le Président, les députés d'en face semblent tourner en dérision l'idée d'avoir des mesures de dissuasion plus rigoureuses.

Je voudrais citer un exemple dont j'ai déjà parlé à la Chambre. Comme mes collègues d'en face ils n'ont de toute évidence pas écouté, je vais répéter. Je parlerai de la dissuasion et de la façon dont elle fonctionne. Je prendrai comme exemple le cas d'un certain Bratton, qui a été embauché comme chef du service de sécurité dans le métro de New York.

4648

Il avait une vision des choses tout a fait différente de la pensée libérale dont j'ai parlé brièvement plus tôt. Selon lui, il faut d'abord réprimer les petits truands. Si nous punissons sévèrement les petites infractions comme le vandalisme et ce genre de choses, les gens n'iront pas commettre les crimes plus graves.

Il a constaté que son idée était juste. En appliquant cette philosophie, en punissant sévèrement les petites infractions comme la mendicité et les graffitis sur les murs, on réduit considérablement le taux de criminalité pour ce qui est des crimes plus graves.

M. Bratton a été par la suite engagé par la ville de New York comme chef de police. En tant que chef de police, il a constaté la même chose. Si vous punissez sévèrement les soi-disant petites infractions, vous découragez fortement la criminalité. C'est ce qu'il a fait à New York et il obtient de très bons résultats. Cela montre comme les moyens de dissuasion peuvent être efficaces pour lutter contre la criminalité. Aujourd'hui, le métro à New York est beaucoup plus sûr qu'il ne l'était avant qu'il ne devienne chef de la police.

J'en dirai plus au sujet des changements que propose le Parti réformiste dans ce domaine. En tant que Parti d'opposition, une partie de notre travail consiste à critiquer, à faire des critiques tant constructives que négatives. Cela fait partie de notre travail. Les critiques négatives que nous faisons sont justifiées dans bien des cas. Nous proposons aussi des solutions constructives à ce que nous dit la partie gouvernementale. J'en parlerai.

Une voix: Allez-y, nous attendons.

M. Benoit: Ça m'encourage de voir que certains députés de l'autre côté sont impatients, ont hâte d'entendre les solutions que propose le Parti réformiste. Je suis vraiment ravi. Ça me fait plaisir, vous ne pouvez pas savoir.

Que dit le Parti réformiste. Voici certaines solutions constructives que nous proposons. Premièrement, les délinquants condamnés pour crime de violence devraient purger la totalité de leur peine. Les délinquants violents devraient purger la totalité de leur peine. Les réformistes estiment qu'il faut restaurer la foi des Canadiens dans le système judiciaire.

Nous estimons que les délinquants violents tels que définis à l'article 752 du Code criminel devraient purger la totalité de leur peine, sans possibilité de libération conditionnelle. Avec notre proposition, la punition des crimes et la protection des citoyens respectueux de la loi seraient les grandes priorités de notre système de justice pénale.

(1655)

Voici ce que sont précisément les résolutions adoptées par les réformistes au fil des ans, au cours de nos assemblées, sur des enjeux comme ceux-là. Voici ce que des réformistes, des Canadiens ordinaires, ont proposé à nos assemblées. Ce sont les résolutions qu'ils ont appuyées qui forment la trame de la politique sur laquelle nous nous appuyons ici. C'est ce qu'il y a dans le feuillet bleu des réformistes, notre programme, qui, en passant, a été présenté aux Canadiens bien avant que les libéraux présentent leur livre rouge. Il y a des différences substantielles entre notre feuillet bleu et le livre rouge des libéraux. Le feuillet bleu des réformistes présente nos politiques importantes. Il explique ce que nous ferons lorsque nous serons au pouvoir. Il l'explique clairement et en détail, et c'est ce qui le différencie d'avec le livre rouge.

Le Parti réformiste appuie l'exigence que les délinquants violents purgent leur peine au complet. Une fois libérés, certains délinquants violents et tous les récidivistes devraient être placés sous surveillance pour le reste de leur vie.

La deuxième résolution directement liée à cette question dit que le Parti réformiste souscrit à un système judiciaire qui fait passer la punition du crime et la protection des citoyens honnêtes et de leurs biens avant tout autre objectif.

S'il y a une chose qui différencie les réformistes des libéraux, la voilà. Nous avons établi clairement dans nos politiques que notre grande priorité est la protection des Canadiens. La priorité absolue des libéraux, que nous les avons entendus réitérer ad nauseam au cours des derniers jours, c'est les droits des criminels et leur réadaptation.

Je peux comprendre que ce soit le cas pour le député de Kingston et les Îles. Il va avoir besoin du vote de prisonniers pour être réélu la prochaine fois. Nous savons qu'il y a beaucoup de prisons autour de Kingston. Lui, je peux le comprendre, mais les autres, je ne peux leur pardonner. Ils n'ont aucune excuse. Je suis certain qu'il n'aura pas de mal à s'assurer le vote des prisonniers. Les réformistes n'ont aucune chance car nous estimons qu'il faut être strict avec les criminels.

La deuxième chose que proposent les réformistes et qui est en rapport avec cette question, c'est que nous croyons que deux condamnations pour crime violent ou agression sexuelle sur la personne d'un enfant suffisent à prouver qu'un contrevenant représente un danger grave pour la société. Par conséquent, nous considérons que tout individu qui, à deux reprises, commet un délit causant des blessures graves, telles que définies à l'article 752 du Code criminel, est un délinquant dangereux qui doit être incarcéré pour une période indéterminée.

Ceci vient des réformistes, des Canadiens ordinaires, qui ont ce pays suffisamment à coeur pour vouloir faire des changements qui en feront un endroit plus sûr pour ses habitants. Les députés réformistes qui travaillent dans ce domaine ont adopté une politique-cadre à partir de laquelle ils ont élaboré des lignes de conduite qui auront pour effet d'améliorer les choses.

La troisième résolution dit que le Parti réformiste croit que la Commission nationale des libérations conditionnelles doit rendre des comptes aux Canadiens. Nous croyons qu'il suffit, pour y parvenir, de mettre fin aux nominations politiques. J'entends des grognements de l'autre côté; je suis convaincu que certains libéraux comptent sur des nominations politiques après les prochaines élections. Nous croyons qu'il faut mettre fin aux nominations politiques, embaucher les membres de la commission uniquement en fonction de leur mérite et veiller à ce qu'ils rendent des comptes directement au solliciteur général du Canada. Pour rétablir la confiance et témoigner de la nouvelle responsabilité, nous nommerons l'organisme la Commission de libération en fonction du mérite.

4649

Comme ce nom l'indiquerait, une personne n'obtiendrait pas de libération anticipée à moins de l'avoir méritée. Elle devrait l'avoir gagnée. Il est important de le noter.

Le Parti réformiste a proposé de nombreuses modifications du système de justice pénale, dont certaines modifieraient en profondeur la Loi sur les jeunes contrevenants. Il s'agit d'un plan global qui rendrait la loi plus rigoureuse à l'égard des jeunes contrevenants. Notre parti cherchera aussi d'autres moyens que l'incarcération pour dissuader les jeunes contrevenants de récidiver car c'est souvent ce qu'ils font pour éventuellement adopter un vrai mode de vie criminel. Nous avons présenté des propositions en ce sens qui, nous l'espérons, pourront rapidement éloigner les jeunes de la criminalité. De telles mesures s'imposent.

(1700)

Le député de Fraser Valley-Ouest a présenté des propositions importantes qui conféreraient des droits statutaires aux victimes. Nos propositions sont constructives.

Je termine en répétant que les réformistes se sont distingués très nettement en montrant qu'ils étaient totalement différents des libéraux. Nous avons proposé des changements que les Canadiens approuvent. Ces changements, une fois mis en oeuvre-et nous aurons bientôt la chance de le faire-feront vraiment du Canada un pays où l'on pourra vivre en toute sécurité.

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été heureux d'entendre le député indiquer que j'aurais besoin d'aide aux prochaines élections pour me faire réélire à Kingston. J'attribue ses propos à ce que j'ai dit hier dans mon discours sur le projet de loi C-45.

J'ai deux question à poser au député qui découlent de ses remarques. Tout d'abord, il a dit à un moment donné qu'il ne croyait pas-ni aucun de ses collègues-à la politique consistant à enfermer les condamnés et à jeter la clé aux oubliettes, que cela ne faisait pas partie du programme du Parti réformiste.

Le député de Calgary-Nord-Est rigole, parce qu'il sait bien que c'est sa position. D'ailleurs, c'est la position de très nombreux députés de son parti. Ils ont dit à maintes et maintes reprises à la Chambre, au cours du débat-et je suis surpris que le député qui vient de parler n'ait pas écouté-qu'ils étaient en faveur de l'emprisonnement à perpétuité. À leur avis, la perpétuité c'est la perpétuité et, lorsque quelqu'un est condamné à la prison à perpétuité, il devrait rester en prison jusqu'à sa mort. Si ce n'est pas emprisonner quelqu'un et jeter la clé aux oubliettes, je ne sais pas ce que c'est. C'est la proposition que j'ai entendue de la part de nombreux députés d'en face.

Peut-être que le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia pourrait se lever un peu plus tard et expliquer sa position à ce sujet parce que je pense que c'était cela, jeter la clé aux oubliettes. Ensuite il a dit que ce n'était pas leur politique, qu'il n'approuvait pas cette politique et que cela ne figurait pas dans leur politique. Puis il a dit que dans le cas des crimes de violence, lorsque quelqu'un reçoit une peine, il reste en prison pour toute la durée de la peine.

Si c'est une peine à perpétuité, si quelqu'un est emprisonné pour la vie-je suppose qu'il considère le meurtre comme un crime de violence-n'est-ce n'est pas l'enfermer et jeter la clé aux oubliettes? Je veux juste que le député précise sa pensée sur ce point. Est-ce que le meurtre est un crime de violence pour les besoins de sa définition? Est-ce que le Parti réformiste ne désire pas mettre en prison pour le reste de sa vie toute personne condamnée à la prison à perpétuité pour un crime de violence? Si ce n'est pas la politique du parti, je voudrais bien qu'on m'en parle. Je voudrais bien que le député me précise la situation et je suis heureux de lui en donner l'occasion.

La deuxième question nous ramène au sujet que personne en face n'ose aborder depuis que la députée de Calgary-Sud-Est a dénoncé le député de Calgary-Nord-Est, c'est celui des châtiments corporels. Il y a des parties de Calgary qui semblent ne pas s'accorder. J'ai du mal à me souvenir qui venait de quel district, mais je pense que je ne me trompe pas cette fois-ci. J'ai vérifié.

La députée de Calgary-Sud-Est a dénoncé l'extrémisme du Parti réformiste et elle a été exclue. Une des choses qu'elle a mentionnées en parlant d'extrémisme c'était les châtiments corporels, une chose que le député de Calgary-Nord-Est disait vouloir examiner de plus près. Il voulait se rendre à Singapour pour étudier la situation là-bas.

Je me demande si, en fonction des discussions au caucus sur les châtiments corporels, ce dont personne de l'autre côté ne semble vouloir parler, le député de Végréville pourrait nous préciser la position du Parti réformiste en ce qui concerne les châtiments corporels, si cela fait partie du nouvel ensemble de réformes des services pénitentiaires qui figurera dans ce projet de loi que le Parti réformiste présentera en amendement, plus tard, à l'étape du comité.

M. Benoit: Monsieur le Président, en ce qui concerne les peines d'incarcération plus longues, le Parti réformiste a dit qu'il fallait un ciblage. Dans le cas des délinquants qui constitueraient une grave menace si on les libérait, il faut les garder en prison. Voilà ce que nous disons. Autrement dit, notre toute première priorité est la protection des Canadiens.

Quant aux châtiments corporels, le Parti réformiste n'a aucune politique à ce sujet. Certains députés du parti ont leur opinion là-dessus. Mon opinion personnelle, qui est partagée par un grand nombre de mes électeurs, est que la question doit être examinée sérieusement. Nous devrions en discuter à la Chambre et dans tout le pays, et demander aux Canadiens s'ils veulent que ces châtiments soient prévus dans notre système pénal. C'est simple.

(1705)

Il est clair que les libéraux ne comprennent pas qu'on puisse écouter le point de vue des Canadiens sur des questions comme celle-là, mais ils sauront à quoi s'en tenir après les prochaines élections.

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il traite de ce sujet, le Parti réformiste semble constamment parler

4650

d'infractions précises. Bien sûr, les réformistes veulent que les jeunes contrevenants soient punis davantage.

Parlons donc des jeunes contrevenants. Parlons d'un enfant de huit ou dix ans qui vole une tablette de chocolat dans un magasin. Je présume que, s'il en vient aux mains avec le propriétaire et qu'il s'enfuit, il a commis une infraction avec violence.

Cependant, les réformistes n'ont jamais mentionné les spécialistes de la fraude qui volent des centaines de milliers, des millions de dollars. Ils ne laissent pas entendre que ces personnes devraient être jetées en prison pour y purger la totalité de leur peine, qu'elles sont dangereuses et devraient être détenues pendant toute la durée de leur peine, qu'elles sont des contrevenants dangereux, même si elles ont soutiré des fonds à des gens et leur ont fait perdre toutes leurs économies. Certaines gens qui perdent toutes leurs économies se suicident.

Quelle est la position du Parti réformiste sur des infractions comme des fraudes importantes commises au Canada?

M. Benoit: Monsieur le Président, pour ce qui est de la fraude et de l'examen sérieux de ce genre de crime, je suis tout à fait d'accord avec le député. Certains sont portés à croire qu'un crime commis par un délinquant d'affaires ne fait pas de tort à des gens. C'est faux, et des gens perdent toutes leurs économies. Ils subissent un tort qui risque de transformer entièrement leur vie pour le pire.

Le député, qui est avocat, je crois, sait que ce genre de crime est sérieux et devrait être pris très au sérieux. C'est également la position du Parti réformiste sur cette question.

______________________________________________

4650

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, Monsieur le Président, je crois que, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion que voici, par suite des pourparlers qui ont eu lieu entre les leaders de la Chambre plus tôt aujourd'hui. Je propose:

Que, conformément à son mandat concernant la Révision globale de la Loi sur les jeunes contrevenants (Étape II) et particulièrement afin d'observer comment le système judiciaire pour la jeunesse fonctionne dans la pratique, le Comité permanent de la justice et des questions juridiques (6 membres: quatre du Parti libéral, incluant la Présidence, un du Bloc québécois et un du Parti réformiste), soit autorisé à se déplacer au Manitoba, en Saskatchewan et à Yellowknife, du dimanche 6 octobre au vendredi 11 octobre 1996, afin de tenir des audiences publiques, de visiter les installations et des lieux où sont offerts des programmes à l'intention des jeunes contrevenants et de rencontrer les intervenants dans le processus et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

(La motion est adoptée.)

4650

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LES PRISONS ET LES MAISONS DE CORRECTION

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi modifiant la Loi sur les prisons et les maisons de correction, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, cet après-midi, nous discutons du projet de loi C-53, Loi modifiant la Loi sur les prisons et les maisons de correction.

Les Canadiens qui nous regardent ne devraient pas être amenés à croire faussement que les modifications en question vont améliorer en quoi que ce soit la protection de la population. Il s'agit simplement de prévoir une plus grande souplesse dans la façon dont on traite les détenus. On va ajouter un énoncé de l'objet et des principes en ce qui concerne les programmes de permissions de sortir. Ceux qui nous regardent se demandent sûrement ce qu'on entend par un programme de permissions de sortir.

M. Morrison: C'est lorsqu'un détenu s'échappe.

Mme Ablonczy: Pas du tout. Les programmes de permissions de sortir ont pour objectif de laisser sortir temporairement un détenu pour les raisons suivantes: des raisons médicales; des raisons humanitaires; à des fins de réadaptation; pour favoriser l'intégration des détenus dans la collectivité; pour toute autre raison établie par une province et touchant les détenus condamnés aux termes de la législation provinciale. Pour n'importe laquelle de ces raisons, on peut accorder ce qu'on appelle une permission de sortir.

(1710)

Le projet de loi dont nous sommes saisis va modifier la Loi sur les prisons et les maisons de correction pour ajouter un énoncé de l'objet et des principes s'appliquant aux programmes de permissions de sortir. Tout cela semble bien beau. Il doit certainement y avoir un objet et des principes pour ce type de programmes et de processus. Malheureusement, le projet de loi va, en fait, élargir la portée de ces programmes, peu importe l'objet et les principes établis. En fait, les buts et les principes font gravement défaut à un égard important.

Pour la première fois, ce projet de loi autorise les provinces à créer d'autres genres de programmes de permissions de sortir. Cela s'est fait à la demande des provinces, qui administrent une grande partie des aspects pratiques de notre système de justice.

Ce projet de loi augmentera aussi la durée maximale des permissions de sortir. En fait, ces permissions seront quatre fois plus longues. À l'heure actuelle, la permission maximale est de 15 jours. Le projet de loi en augmenterait la durée à 60 jours. Même après 60 jours, la permission peut être renouvelée. C'est un autre aspect dont

4651

il faut tenir compte lorsque nous cherchons à déterminer si ce projet de loi est avantageux pour les Canadiens.

Ce projet de loi établit pour la première fois les règles applicables à la suspension, l'annulation et la révocation des permissions de sortir.

Le projet de loi apporte certaines précisions. Ce que nous voulons examiner, ce sont les avantages que le projet de loi offre aux Canadiens.

Il existe une autre loi qui ressemble beaucoup à la Loi sur les prisons et les maisons de correction. Il s'agit de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui stipule que «la protection de la société est le critère déterminant dans tous les cas». Dans la modification à la Loi sur les prisons et les maisons de correction, le principe selon lequel la protection de la société est le critère déterminant est absent. Je voudrais demander au gouvernement pourquoi. Les Canadiens ont le droit de savoir pourquoi, implicitement ou par omission, la protection de la société n'est pas nécessairement le critère déterminant lorsqu'on donne à des condamnés la permission de sortir.

En 1971, le solliciteur général libéral a déclaré à la Chambre qu'ils allaient faire passer la réadaptation des individus avant la protection de la société. Autrement dit, en 1971, les libéraux ont décidé que notre système de justice qui, pendant des siècles, avait eu comme objectif premier de protéger les citoyens respectueux des lois ainsi que leurs biens, allait dorénavant servir les intérêts d'un autre maître. Ce système allait avoir comme principal but, objet et raison d'être de favoriser la réadaptation de ceux qui ont violé les droits des autres, la protection de la société étant rejetée au second plan.

(1715)

À l'époque, il m'avait semblé étrange, même si j'étais pas mal plus jeune-je ne vous dirai pas mon âge-qu'un changement de philosophie aussi fondamental ne déclenche pas un tollé. Après tout, si nous avons une société et un gouvernement organisés c'est dans une large mesure pour protéger les vies et les biens des citoyens respectueux des lois. Pourtant, les libéraux ont procédé à ce changement radical dans notre système de justice.

Nous avons exhorté le gouvernement, et en fait la société tout entière, à se demander si ce changement de priorité nous a effectivement bien servis au cours des vingt et quelques dernières années. Il va de soi que mon parti et moi-même sommes d'avis que cela n'a pas été le cas. Nous estimons que la protection des citoyens respectueux des lois, celle de leurs biens et de la société, de même que la sécurité de nos familles et de nos collectivités devraient avoir la priorité dans notre système de justice. Les mesures de réadaptation, si importantes et nécessaires soient-elles, devraient venir au second rang.

Cette question est très importante au moment de décider si nous devons appuyer le projet de loi C-53, qui modifie la Loi sur les prisons et les maisons de correction de façon à créer d'autres formes de permissions de sortir. Cette décision ou ce choix d'ordre philosophique est vital. Si nous décider de donner la priorité à la réadaptation des prisonniers, alors ces nouvelles possibilités de se servir de la libération conditionnelle dans notre façon de traiter les prisonniers sont tout à fait indiquées. C'est probablement la raison pour laquelle les libéraux proposent cette mesure et appuient celle-ci.

Toutefois, ceux qui sont préoccupés par cette question et qui veulent avant tout protéger la société et les citoyens respectueux des lois sont fort songeurs face aux dispositions de ce projet de loi. Justement parce que la mise en liberté provisoire peut compromettre, comme cela est déjà arrivé, la sécurité du public, comme celle de nos quartiers, ainsi que le droit à la sécurité des citoyens respectueux des lois.

Les Canadiens et les Canadiennes trouvent de plus en plus scandaleux de voir combien peu fiables sont les peines qu'impose la justice canadienne. Nous avons discuté ferme, dans le cadre du débat sur le projet de loi C-45, pour dire que qui dit emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans dit en réalité emprisonnement d'une durée maximale de 25 ans avec possibilité de libération conditionnelle après 15 ans.

Aux termes de la Loi sur les prisons et les maisons de correction, un contrevenant peut être condamné à l'incarcération, mais il existe un certain nombre de dispositions qui permettent de transformer cette peine en tout autre chose, et le public n'est pas toujours au courant.

Outre la libération conditionnelle, qui a fait l'objet du projet de loi C-45, et la permission de sortir pour des raisons médicales ou humanitaires, ou encore à des fins de réadaptation, de réinsertion sociale ou autre, les contrevenants peuvent être mis en liberté sous condition ou en liberté surveillée, bénéficier d'une libération d'office ou participer à un programme de services communautaires ou de mesures de rechange.

Si c'est véritablement la protection de la société et des citoyens respectueux des lois qui prime par-dessus tout et si nous jugeons que les personnes qui violent les droits et libertés d'autrui doivent encourir une sanction pénale et avoir une dette à payer envers la société, il faut nous poser la question suivante: pourquoi les droits des criminels et ceux des citoyens respectueux des lois en matière de sécurité de la personne sont-ils aussi divergents? Pourquoi l'équilibre entre ces droits est-il constamment modifié par des expériences sociales de cette nature?

(1720)

Encore une fois, il faut revenir à ce que les Canadiens souhaitent comme philosophie et comme objectif sous-jacents de notre système de justice. Voulons-nous que le système s'emploie d'abord et avant tout à réadapter les contrevenants, les individus qui ont décidé de violer les droits d'autrui, plutôt qu'à assurer la protection de la société? Il y a d'une part la réadaptation, et de l'autre, les droits des victimes et la protection de la société.

Il y a une façon très simple de trouver un juste équilibre entre ces deux considérations importantes. Je propose que, lorsque les mesures de réadaptation et la nécessité de protéger les citoyens respec-

4652

tueux des lois entrent en contradiction, le système de justice devrait privilégier la protection des citoyens respectueux des lois. Voilà pourquoi, à mon avis, le projet de loi devrait comporter une déclaration précisant que la protection de la société est le premier facteur pris en considération quand on détermine le sort réservé à toute demande de permission de sortir. Le projet de loi ne mentionne rien de tel. À mon avis, les dispositions du projet de loi ne sont pas à la hauteur de nos engagements envers les Canadiens.

Le projet de loi fait état de principes sur lesquels devraient s'appuyer les décisions concernant les permissions de sortir. Voici ces principes. D'abord, la décision devrait être la moins restreignante possible pour le prisonnier, tout en assurant la protection de la société et la réhabilitation du prisonnier, les deux étant tout aussi importantes l'une que l'autre dans tout cet énoncé de principes. Encore là, la protection de la société n'a pas la priorité. Il y a aussi le principe clair que la décision prise au nom du prisonnier, du détenu, de la personne qui est en dette envers la société, devrait être la moins restreignante possible pour cette personne.

Il y a aussi toute la protection des prisonniers qui ont des renseignements au sujet de la décision, des motifs des décisions, de l'accès à un nouvel examen de la décision. Devinez qui paie pour le temps, les personnes et les ressources qu'il faut pour s'assurer que les droits des délinquants sont tendrement et soigneusement défendus? Encore là, les droits des citoyens respectueux de la loi viennent seulement au deuxième rang.

Il s'agit ensuite d'informer les prisonniers, les victimes et la population en général au sujet de ces programmes. Cela doit être souligné. Il faut tenir un vrai débat sur l'idéologie qui inspire ces mesures et, en fait, tout notre système judiciaire.

Le Parti réformiste est pour un système judiciaire qui fait passer le châtiment des criminels et la protection des bons citoyens et de leur propriété avant tout autre objectif. Il est intéressant de signaler que la Chambre a toujours examiné cette question en accord avec le principe réformiste.

Je tiens à renvoyer la Chambre au rapport que le Comité de la justice a présenté, en octobre 1991, sur l'évasion de Daniel Gingras et de Allan Legere. Les députés n'ignorent pas que ces deux individus ont commis des meurtres pendant qu'ils bénéficiaient de permissions de sortir de prison.

Le 29 juin 1987, Daniel Gingras et un détenu du pénitencier d'Edmonton se sont enfuis pendant qu'on les escortait au West Edmonton Mall. En 1988 et en 1989, Gingras a été reconnu coupable d'avoir commis deux assassinats assortis de circonstances aggravantes après son évasion. Allan Legere, détenu de l'établissement de l'Atlantique, s'est évadé le 3 mai 1989, dans le cadre d'une permission de sortir sous surveillance à des fins médicales. Par la suite, plusieurs accusations ont été portées contre lui pour des meurtres qu'il avait commis pendant son absence.

(1725)

Selon le comité, ces deux cas ont causé de graves inquiétudes dans les collectivités environnantes. Il y a donc eu des demandes provenant de nombreuses sources pour qu'on publie les rapports sur les circonstances entourant ces deux évasions.

Au début de 1990, Service correctionnel du Canada a revu les deux rapports et les a fait paraître après en avoir supprimé de nombreux passages, conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels. De nombreux passages ont été supprimés, de sorte qu'il était pratiquement impossible de comprendre les constatations et l'analyse sous-jacentes des documents.

On peut lire plus loin dans le rapport qu'il a fallu plus d'un an pour que le comité ait accès aux deux rapports non expurgés. Quand il y est parvenu, soit en octobre 1991, le comité a déclaré: «La première priorité d'un système correctionnel consiste à protéger la collectivité.» Le Comité de la justice maintient toujours cette recommandation qu'il a faite en octobre 1991. Je suis d'avis qu'aujourd'hui, en septembre 1996, on ne fait aucun cas d'une recommandation ferme et explicite d'un de nos propres comités concernant les terribles conséquences de crimes commis pendant deux permissions de sortir.

Sachant que des députés s'absentent momentanément de la Chambre à l'occasion, je tiens à répéter que le comité a déclaré: «La première priorité d'un système correctionnel consiste à protéger la collectivité.»

Nous sommes saisis d'un projet de loi qui étend considérablement l'attention accordée à des criminels reconnus en ce qui concerne les permissions de sortir. Il peut y avoir de nombreuses raisons à cela. Nous pourrions débattre des avantages et des inconvénients de cette mesure. Mettant cela de côté, je dirais que le moins que nous puissions faire, c'est d'inscrire de façon très explicite dans ce projet de loi que la protection de la société doit être la principale préoccupation quand on envisage la possibilité d'accorder une permission de sortir. Cette exigence ne paraît pas dans le projet de loi.

Pour cette raison, j'invite la Chambre soit à amender le projet de loi ou à le rejeter.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, la députée m'a permis de me rappeler certains travaux auxquels j'ai participé avec d'autres députés, dont celui de Moncton qui est ici avec nous cet après-midi, au comité de la justice au cours de la législature précédente.

Je tiens à signaler à la députée que c'est à la suite de notre rapport et durant la rédaction de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui en a résulté, que le thème de la sécurité publique et de la protection de la société y a été inscrit. Si je ne me trompe pas, il avait peut-être été omis dans la première ébauche de la loi. J'essaie de me rappeler, et je pense qu'il a pu être omis. C'était il y a cinq ou six ans.

4653

Je crois que c'est l'étude à l'étape du comité qui a permis d'y insérer ce principe. Si je ne me trompe pas, je crois que nous avons eu à étudier au cours de la présente législature un projet de modification à la Loi sur le système correctionnel, à moins que ce soit le projet de loi touchant la détermination de la peine, et que la sécurité publique venait au cinquième rang sur la liste des critères à considérer. Pour des raisons symboliques, nous avons réussi à le faire passer au premier ou au deuxième rang. Quoi qu'il en soit, la députée a fait une observation utile. Si le thème de la protection de la société ou de la sécurité publique ne figure pas dans le projet de loi et s'il ne figure pas déjà dans la loi qu'il vise à modifier, la Chambre devrait peut-être songer à l'y insérer en tant que principe lors de l'étude du projet de loi en comité. Elle voudra peut-être dire ce qu'elle en pense.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Scarborough-Rouge River. Il est heureux que nous ayons parmi nous des gens qui ont bonne souvenance des travaux antérieurs de la Chambre, connaissances que certains d'entre nous commencent à peine à acquérir. Le député a raison.

J'ai mentionné au cours de mon intervention que la primauté de la protection de la population est mentionnée dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Je disais que c'était une bonne chose, car cela représentait un autre argument valable pour justifier son inclusion dans le projet de loi dont nous sommes saisis.

Je serais heureuse que cela soit inséré dans le projet de loi. Notre parti aurait alors beaucoup plus de facilité à accepter cette mesure législative. Si le député et les autres membres du Comité de la justice recommandent cet amendement à la Chambre et l'appuient, nous nous en réjouirons et applaudirons à cette initiative.

Je remercie le député pour cette observation et j'espère que l'amendement sera proposé.

______________________________________________

4653

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-201, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-201, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies).

Convoquez les députés.

(1750)

[Avant le vote.]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme c'est la pratique, le vote sera pris rangée par rangée, en commençant par le motionnaire et en poursuivant avec ceux qui appuient la motion du même côté que le motionnaire. Puis, ceux qui appuient la motion de l'autre côté de la Chambre seront appelés. Enfin, ceux qui sont contre la motion seront appelés dans le même ordre.

Que tous ceux à ma gauche qui sont en faveur de la motion veuillent bien se lever.

(La motion est rejetée à la majorité.)

(Vote no 128)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Althouse
Anawak
Assad
Baker
Benoit
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Calder
Cannis
Chamberlain
Chatters
Crawford
Cummins
Dromisky
Duncan
Easter
Epp
Finlay
Frazer
Gaffney
Gilmour
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Jackson
Jennings
Johnston
Karygiannis
Kerpan
Kraft Sloan
Landry
Langlois
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McKinnon
McTeague
McWhinney
Meredith
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Penson
Peric
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Ringma
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
Steckle
Stinson
Strahl
Szabo
Terrana
Thompson
Ur
Verran
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-96

CONTRE

Députés

Adams
Anderson
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand
Barnes
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Beauce)

4654

Bertrand
Bethel
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brien
Bryden
Campbell
Canuel
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Collins
Cowling
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Eggleton
Fewchuk
Fillion
Flis
Fry
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Guay
Harvard
Hickey
Irwin
Jacob
Keyes
Kirkby
Knutson
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchand
Marchi
Massé
McCormick
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Mercier
Milliken
Murphy
Murray
Nunez
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peterson
Pettigrew
Phinney
Plamondon
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Stewart (Brant)
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Vanclief
Venne
Walker
Wells
Young-127

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Arseneault
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bernier (Gaspé)
Caccia
Caron
Cohen
Gallaway
Jacob
Lalonde
Picard (Drummond)
Pomerleau
Sheridan
St-Laurent
St. Denis

(1805)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

4654

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

COMITÉS DE LA CHAMBRE

LES FINANCES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 septembre 1996, de la motion et de la proposition d'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la proposition d'amendement de M. Williams concernant la motion no 7.

Le vote porte sur la proposition d'amendement.

(La proposition d'amendement est rejetée à la majorité.)

(Vote no 129)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bhaduria
Blaikie
Brien
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Plamondon
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -90

4655

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Assad
Assadourian
Augustine
Baker
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchi
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Wood
Young
Zed-142

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Arseneault
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bernier (Gaspé)
Caccia
Caron
Cohen
Gallaway
Jacob
Lalonde
Picard (Drummond)
Pomerleau
Sheridan
St-Laurent
St. Denis

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

Comme il est 18 h 13, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.