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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 7 octobre 1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA GARDE D'ENFANTS

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LES OCÉANS

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

5163

5164

5165

L'IMMIGRATION

5165

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

5165

5166

LE TRANSPORT AÉRIEN

5166

5167

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FAMILLE

5167

LA FRANCOPHONIE

5167

LA FISCALITÉ

5168

L'ENVIRONNEMENT

5168

5169

L'INDUSTRIE MINIÈRE

5169

LES MINES TERRESTRES

5169

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

5169

5170

LES PLACES DE GARDERIE

5170

L'AGRICULTURE

5170

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

5171

LA SEMAINE DE LA PRÉVENTION DES INCENDIES

5171

5172

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INDUSTRIE

5172

PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5172

LE CODE CRIMINEL

5172

LA LOI SUR LES BANQUES

5173

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5173

PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

5173

CHYPRE

5173

LE REGISTRE NATIONAL DES PÉDOPHILES

5173

LES SOINS DE SANTÉ

5173

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5173

LES DROITS DE LA PERSONNE

5173

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

5174

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

5174

QUESTIONS AU FEUILLETON

5174

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

LOI SUR LES OCÉANS DU CANADA

MOTION D'AJOURNEMENT

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

5201

LA JUSTICE

5201

5202

5135

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 7 octobre 1996

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA GARDE D'ENFANTS

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement ne devrait pas consacrer davantage de deniers publics aux initiatives non parentales de garde d'enfants pour le moment, que les dépenses déjà engagées pour la garde d'enfants devraient servir non pas à subventionner la méthode de garde d'enfants choisie mais à combler des besoins financiers, et que, d'autre part, le programme devrait servir à subventionner les enfants et les parents, plutôt que les institutions et les professionnels.

-Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je présente cette motion que les libéraux ont eu si peur de débattre qu'ils ont refusé qu'elle fasse l'objet d'un vote. Par conséquent, le débat est limité à une heure. Ce qui va semer la confusion dans l'esprit des Canadiens, c'est que les libéraux limitent le débat dans un dossier qui était l'objet de l'une de leurs importantes promesses de la campagne électorale de 1993.

La promesse d'un programme national de garderie était tellement importante qu'elle occupe presque deux pages et demie dans le livre rouge des libéraux-pages 35 à 37 pour les ministériels qui se précipitent sur leur exemplaire.

La promesse que les libéraux n'ont pas tenue se lit comme suit:

Un gouvernement libéral créera 50 000 nouvelles places, jusqu'à concurrence de 150 000, chaque année qui suivra une année de croissance économique de 3 p. 100.

Et devinez quoi? En 1994, la croissance économique mesurée à partir du PIB réel était de 4,6 p. 100. Selon la promesse faite par les libéraux dans le livre rouge, ils auraient dû créer 50 000 nouvelles places en 1995. Combien en ont-ils créé? À ma connaissance, pas une seule. À la page 37 du livre rouge, les libéraux promettent de dépenser 120 millions de dollars en 1995-1996 pour créer 50 000 places supplémentaires. Combien ont-ils dépensé? À ma connaissance, pas un sou.

Le livre des promesses à nous mettre dans le rouge prévoyait que le fédéral dépenserait un total de 720 millions de dollars pour créer 150 000 nouvelles places de garderie, autre promesse que les libéraux n'ont pas tenue.

Le 24 janvier 1994, devant la Chambre des communes, la vice-première ministre répétait la promesse des libéraux en ces mots: «Dès que l'économie connaîtra une croissance de 3 p. 100, nous prévoyons créer 150 000 nouvelles places de garderie en trois ans. C'était mentionné clairement dans notre livre rouge et il n'y a pas de doute que le premier ministre remplira les promesses qu'il a faites dans ce livre.» Vraiment? Nous verrons bien quelle place le Parti libéral accordera à son livre rouge lors de la prochaine campagne électorale.

En décembre 1995, le ministre du Développememt des ressources humaines, le premier à occuper ce poste dans le gouvernement, a promis de consacrer 630 millions de dollars à l'augmentation et à l'amélioration des espaces dans les garderies, mais cette offre était conditionnelle à la participation des provinces. Le 8 mars 1996, la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme, en réponse à une question posée à la Chambre des communes au sujet de l'appui du gouvernement à un programme national de garderies, a di: «Tout ce qu'elle a cité du livre rouge est vrai. C'était vrai à l'époque et c'est toujours vrai.»

En juin 1996, le nouveau ministre du Développement des ressources humaines ne promettait plus aux provinces que 250 millions de dollars sur trois ans. Une fois encore, les provinces ont hésité.

On dira maintenant que cette promesse n'a pas été tenue parce que les provinces n'ont pas voulu participer, alors que les libéraux étaient prêts à agir. Toutefois, la raison pour laquelle je fais ressortir cette autre promesse non tenue du livre rouge n'est pas pour faire pression sur le gouvernement afin qu'il dépense davantage d'argent. Je soulève cette question pour montrer combien les libéraux sont coupés de la réalité, combien ils sont coupés des vraies priorités des parents, combien ils sont coupés des vraies priorités des contribuables canadiens. Vous ne pouvez pas croire leurs promesses.

Une autre raison pour laquelle je souligne cette promesse non tenue des libéraux, c'est pour montrer une grave lacune de notre processus démocratique et parlementaire. Comment le gouvernement peut-il offrir 720 millions, 630 millions et même 250 millions de dollars aux provinces pour un programme national de garderies, lorsque la question n'a même pas été débattue à la Chambre des communes?

Venons-en à la vraie raison du débat d'aujourd'hui. Si nous devons avoir un programme national de garderies, la question doit être débattue en public et à la Chambre des communes. Franchement, je ne suis pas d'accord avec la décision du gouvernement de dépenser de l'argent pour un programme national de garderies, et c'est pour cela que nous tenons ce débat aujourd'hui.

5136

Le gouvernement libéral devrait être gêné que ce soit un député réformiste qui soulève cette question à la Chambre des communes dans une motion d'initiative parlementaire, alors que ce devrait être une mesure d'initiative ministéreille qui remplirait une promesse faite lors de sa campagne électorale de 1993 et réitérée dans le discours du Trône.

Le gouvernement libéral devrait être gêné d'avoir limité le débat sur cette importante question à seulement une heure, en décidant de ne pas en faire une motion qui allait faire l'objet d'un vote, alors qu'elle satisfait aux 12 critères utilisés pour déterminer si un article fera l'objet d'un vote à la Chambre. Elle est conforme aux 12 critères des lignes directrices du gouvernement.

Je pense que ma motion se passe d'explications, mais, lorsque nous traitons avec le gouvernement, nous ne pouvons rien laisser à l'imagination.

(1110)

Ma motion se lit comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement ne devrait pas consacrer davantage de deniers publics aux initiatives non parentales de garde d'enfants pour le moment, que les dépenses déjà engagées pour la garde d'enfants devraient servir non pas à subventionner la méthode de garde d'enfants choisie mais à combler des besoins financiers, et que, d'autre part, le programme devrait servir à subventionner les enfants et les parents, plutôt que les institutions et les professionnels.

Elle est fondée sur la politique énoncée depuis longtemps dans le livre bleu du Parti réformiste. Le livre bleu des réformistes diffère nettement du livre rouge des libéraux. Les politiques réformistes sont élaborées par les membres du Parti, selon un processus démocratique auquel tous les membres peuvent participer et elles sont ensuite adoptées par les délégués lors des congrès, lesquels constituent, conformément à la constitution du parti, l'autorité ultime et l'organisme suprême de gestion du parti.

Voilà donc la position du Parti réformiste quant à un programme national de garde. Les réformistes appuient les programmes qui comblent les besoins financiers et non ceux qui subventionnent la méthode de garde choisie, ceux qui subventionnent les enfants et les parents plutôt que les institutions et les professionnels. Voilà notre politique.

Les réformistes s'opposent aux garderies gérées par l'État. Ils appuient la réglementation gouvernementale des normes en matière de garde, en respectant la compétence provinciale en ce domaine. Ils préconisent l'impôt uniforme et la reconnaissance continue des coûts liés aux soins à donner aux enfants. D'ici à ce qu'un régime fiscal à impôt uniforme ne soit mis en place, ils appuient le concept du partage des revenus entre deux conjoints légalement mariés afin de favoriser le soutien et le bien-être des familles. Voilà donc nos politiques.

Les réformistes croient fondamentalement qu'il appartient aux familles de prendre soin des enfants et que les parents doivent assumer l'entière responsabilité des soins et de la garde de leurs enfants dans la société canadienne.

Les programmes fédéraux actuels sont interventionnistes et ils limitent la liberté des parents dans leur choix quant à la meilleure méthode de garde de leurs enfants. Nous croyons que le rôle du gouvernement est d'implanter un système fiscal équitable, qui donne aux parents la possibilité d'élever adéquatement leurs enfants à leur manière et non à la manière du gouvernement. Le gouvernement doit respecter l'autorité et la responsabilité exclusives des parents dans le domaine des soins à assurer aux enfants. Le seul rôle acceptable pour un gouvernement est celui d'intervenant protecteur des enfants en cas d'abus ou de négligence.

La garde d'enfants est un service que les organismes privés, les familles et les particuliers peuvent fournir de façon efficace et efficiente. C'est pourquoi il n'est pas nécessaire que le gouvernement assure l'existence de garderies d'État.

Les provinces se sont dotées de règlements concernant la garde d'enfants et le gouvernement fédéral n'a pas lieu de créer, une fois de plus, à son niveau, une bureaucratie qui ferait double emploi avec les services qu'offrent déjà les provinces, ni de s'arroger le pouvoir constitutionnel de s'ingérer, une fois de plus, dans un champ provincial.

Les dépenses fédérales de programmes en matière de garde d'enfants servent actuellement à maintenir en place un système d'incitatifs qui privilégie les services de garde offerts en institution au détriment de ceux qui sont dispensés à la maison. Cela s'explique, d'une part, par l'octroi de subventions gouvernementales financées par les impôts plus élevés que doivent acquitter les parents qui restent à la maison et, d'autre part, par la déduction pour frais de garde accordée aux seuls parents qui confient leurs enfants à des garderies, ce qui constitue une iniquité de plus et un préjugé manifeste en faveur des services de garde institutionnalisés.

Je profite de l'occasion pour attirer l'attention des députés sur les conséquences négatives que les services de garde institutionnalisés ou, pour employer la terminologie de ma motion, les initiatives non parentales de garde d'enfants ont sur la vie et le développement de nos enfants. Quel impact le fait de séparer un bébé de sa mère pendant de longues périodes de temps a-t-il sur l'évolution de l'enfant? La réponse à cette question est très préoccupante et c'est la preuve irréfutable que les services de garde institutionnalisés mènent tout droit à la catastrophe.

Les faits sont là pour le prouver. En février 1995, j'ai eu l'honneur de présider une conférence de presse sur la colline du Parlement en compagnie du docteur Mark Genius, directeur adjoint de la Fondation nationale pour la recherche et l'éducation familiale. Le docteur Genius a alors fait connaître les conclusions de deux études approfondies sur les répercussions de la séparation habituelle du jeune enfant de ses parents.

(1115)

Le docteur Genius a notamment dit ceci:

Selon des données recueillies au cours des 40 dernières années concernant les soins de garde qui ne sont pas assurés par les parents, la séparation habituelle des parents a indubitablement un effet négatif sur le développement affectif et comportemental de l'enfant âgé de moins de cinq ans et est source de l'insécurité des liens qui l'unissent à ses parents. D'autres études ont prouvé que l'absence de liens affectifs solides durant l'enfance est une cause directe des niveaux cliniques de troubles affectifs et de problèmes de comportement à l'adolescence, y compris de la criminalité chez les jeunes.

Le Dr Genius poursuit:

La recherche montre que la santé émotionnelle et l'adaptation comportementale des enfants sont manifestement en danger lorsqu'ils sont séparés de leurs parents à intervalles réguliers, et ce danger est le plus perceptible lorsqu'ils en sont séparés pendant des périodes de 20 heures ou plus par semaine. En outre, d'aucuns estiment que le recours accru à des services de garde réguliers, non parentaux, permet d'améliorer les aptitudes cognitives. Cette thèse n'est pas étayée par la recherche. En fait, les résultats indiquent

5137

un léger effet négatif sur les enfants élevés dans un milieu de garde non parental pendant plus de 20 heures par semaine. En outre, l'affirmation selon laquelle des services de garde de haute qualité constituent un substitut acceptable aux soins parentaux ne repose pas sur des données scientifiques.

Le Dr Genius fait cette recommandation au gouvernement:

Tout programme facilitant la séparation à intervalles réguliers d'enfants de moins à cinq ans de leurs parents, comme le projet actuel du gouvernement, contribuera à créer un cycle destructeur au Canada. Les citoyens du Canada en sentiront l'effet par des hausses des impôts, des troubles émotionnels, l'accroissement de la criminalité, une productivité moindre en milieu de travail et des frais d'entreprise plus élevés en raison de maladies mentales et de tensions personnelles et familiales. Les renseignements dont nous disposons actuellement sur le chapitre des services de garde réguliers, non parentaux, obligent le gouvernement à revoir son projet actuel. En outre, selon les renseignements actuellement à notre disposition, nous recommandons que le gouvernement fédéral envisage sérieusement d'adopter des programmes qui permettraient davantage aux familles de prendre soin de leurs enfants.

Pour la gouverne de tous les députés, je voudrais préciser que la recherche du Dr Genius comprenait une analyse exhaustive qui réunissait et normalisait les conclusions provenant de toutes les études menées depuis 1957 au sujet des garderies. Tous les problèmes cernés dans la recherche du Dr Genius un peu partout dans le monde ne résultent pas de garderies de mauvaise qualité, mais découlent directement de liens affectifs empreints d'insécurité entre les enfants et les parents, en raison de longues périodes de séparation.

Il s'agit d'un effort de recherche impressionnant et il est difficile, sinon impossible, de réfuter les conclusions auxquelles on est arrivé. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on n'a pas attaqué le Dr Genuis et sa recherche, mais je peux ajouter que ces attaques n'ont pas porté. Mes collègues libéraux ont lu sans aucun doute des articles et des chroniques dans les journaux de gauche du pays qui essaient régulièrement de vanter les mérites de la garde d'enfants en établissement.

Dans une étude qu'il a publiée ce printemps, le National Institute of Health, aux États-Unis, a conclu qu'on pouvait bien confier les enfants à des personnes autres que la mère pendant 30 heures au plus par semaine sans que l'attachement des enfants à leur mère en souffre nécessairement. C'est exactement le contraire de ce qu'a conclu le Dr Genuis à la suite de sa recherche approfondie. Comment expliquer cela? Je tiens à remercier le chroniqueur du Financial Post David Frum qui a signalé une grave lacune dans l'étude que le National Institute of Health, aux États-Unis, a effectuée et qui a reçu un accueil si favorable de la part de ce qu'on appelle les journaux nationaux. Je vais vous citer directement ce qu'a ditM. Frum dans sa chronique du 4 mai 1996.

Lorsqu'un journaliste du New York Times lui a demandé pourquoi le National Institute of Health avait jugé que les enfants qui se faisaient garder en souffraient moins que ne l'avaient laissé entendre d'autres chercheurs dans le passé, le coordonnateur de l'étude a répondu que cela s'expliquait peut-être par le fait que les études précédentes étaient centrées sur des garderies, alors que c'est justement ces centres qui offrent les moins bons soins. Pour qu'un enfant ne souffre pas des répercussions négatives de la séparation de sa mère, le National Institute of Health a reconnu qu'il avait besoin de soins de qualité, et il a précisé que cela comprenait les soins prodigués par le père, des parents ou une gardienne à la maison. En d'autres termes, ces bébés ne souffrent pas d'être séparés de leur mère pourvu que ce soit leur père, leur grand-mère ou une gardienne, chez eux, qui s'en occupe.

M. Frum a signalé également une lacune évidente dans l'étude du National Institute of Health. Elle ne portait que sur les répercussions de la garde jusqu'à l'âge de 15 mois. M. Frum a également ajouté: «Même les auteurs de l'étude du National Institute of Health ont reconnu que les résultats étaient encore si provisoires qu'il serait irréfléchi d'y accorder trop d'importance.»

(1120)

Par ailleurs, les recherches du Dr Genuis sur les répercussions négatives de la garde en établissement sont concluantes. Ce qui est incroyable, c'est que le gouvernement libéral propose des dépenses de presque 750 millions de dollars sans connaître au juste les répercussions de la garde d'enfants en établissement sur l'avenir de nos enfants, de nos familles et de notre pays.

Par leurs actions, les libéraux ont prouvé qu'ils sont prêts à suivre la dernière mode de gauche, à dépenser des centaines de millions de dollars de deniers publics durement gagnés, sans se soucier des conséquences. Face aux preuves accumulées, je crois que la politique libérale sur la garde des enfants dénote une grande insouciance, un grand mépris. Il est évident que les libéraux suivent le credo des politiciens de la vieille école qui consiste à faire de belles promesses si cela peut aider à se faire réélire.

Le référendum sur l'accord de Charlottetown a prouvé que les électeurs canadiens sont plus intelligents que les politiciens élitistes qui se laissent mener par des bureaucrates oeuvrant dans les coulisses et des sondeurs rusés. Le système politique du Canada subit une réforme en profondeur. Cela a commencé dans les cuisines, les salles de séjour et les cafés-restaurants de tout le pays. Les gens prêtent beaucoup attention à ce que les politiciens disent, promettent et font surtout, lorsqu'ils sont élus à Ottawa. Les politiciens qui deviennent arrogants et sont coupés de la réalité ou ceux qui font fi de l'opinion de la majorité silencieuse le font à leurs risques et périls.

C'est ce que la majorité silencieuse dit au gouvernement au sujet de la garde d'enfants en établissement. Les députés libéraux devraient être à l'écoute de la population. Les gens essaient de leur dire quelque chose au sujet de leur politique.

Le sondage de Decima, en 1991, a révélé que, si elles avaient le choix, 70 p. 100 des femmes interrogées resteraient à la maison pour élever leurs enfants. Dans un sondage réalisé en avril 1994, le groupe Angus Reid a confirmé cette préférence, puisque 68 p. 100 des Canadiens étaient d'accord, 58 p. 100 étaient catégoriquement d'accord avec l'affirmation voulant que le meilleur type de famille était celui où un parent était à la maison pour élever les enfants. Ce qui surprend, c'est que 68 p. 100 des parents seuls étaient également d'accord avec cette affirmation.

Les réformistes prêtent une oreille très attentive aux Canadiens. C'est pourquoi j'ai proposé la motion no 101. C'est également pour cette raison que j'invite tous les députés présents à la Chambre, y compris ceux d'en face qui chahutent, à écouter les preuves scientifiques que j'avance. J'ai présenté la motion no 101 et j'invite tous les députés à demander qu'il y ait un débat franc et exhaustif sur la question de la garde d'enfants, avant d'alourdir nos erreurs passées et d'engager encore plus d'argent pour confier à d'autres bureaucraties la garde d'enfants partout au Canada.

5138

Les garderies institutionnalisées sont le fruit d'une grossière erreur, d'une erreur terrible. À cause des impôts, le stress des enfants a augmenté parce que, dans certains ménages, les parents doivent tous deux travailler pour joindre les deux bouts. Les enfants placés en garderie sont plus exposés aux problèmes et les institutions ne sont pas en mesure de régler ces problèmes, peu importe la qualité des soins qu'elles prodiguent.

En réalité, la garde d'enfants institutionnalisée crée plus de problèmes et augmente les coûts de la justice et de l'éducation. De plus, elle mine le tissu même de la société en compromettant gravement la transmission des valeurs d'une génération à l'autre.

En terminant, je voudrais demander aux libéraux d'honorer leur promesse et de soumettre à des votes libres les mesures d'initiative parlementaire. Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour que la motion no 101 soit déclarée mesure devant être mise aux voix.

Le vice-président: La Chambre a entendu la requête du député. Consent-on à l'unanimité à faire de cette motion une mesure devant faire l'objet d'un vote?

Des voix: Non.

Le vice-président: J'ai entendu un non. Par conséquent, la motion ne fera pas l'objet d'un vote.

M. Robert Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de l'intérêt que le député porte à la question de la garde d'enfants. Cette question préoccupe beaucoup tous les partis représentés à la Chambre. Quelles que soient nos couleurs politiques, beaucoup d'entre nous ont eu à faire face au problème des services de garde à assurer à nos propres enfants.

(1125)

Malgré tout l'intérêt dont elle témoigne, je ne puis appuyer cette motion qui déconseille au gouvernement de consacrer davantage de deniers publics aux initiatives non parentales de garde d'enfants. Cette mesure aurait pour effet de limiter plutôt que d'améliorer les choix en matière de garde d'enfants pour les familles canadiennes. Une telle proposition est non seulement déraisonnable, mais aussi irréaliste dans le monde d'aujourd'hui. J'insiste sur le qualificatif irréaliste parce qu'on dirait que le député et ses collègues pensent encore comme s'ils vivaient dans les années 1950 et non dans le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui.

Avant de discuter du pour et du contre de la motion, je dois faire remarquer que la prestation des services de garde d'enfants, de même que la réglementation et l'octroi de permis d'exploitation de services de garde, relèvent de la compétence provinciale. Le gouvernement fédéral finance indirectement les programmes de services sociaux comme ceux de garde d'enfants sous le régime du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Contrairement à son prédécesseur, le Régime d'assistance publique du Canada, le Transfert canadien n'assortit pas de conditions la façon dont ces fonds fédéraux sont dépensés. Chaque province a toute latitude pour établir le montant et la nature du financement des services de garde d'enfants. La plupart des provinces veillent à ce que les fonds servent à ceux qui en ont le plus grand besoin, surtout les familles à faible revenu.

La participation fédérale en matière de garde d'enfants se traduit notamment par la déduction pour frais de garde d'enfants; deuxièmement, la Partie II de la Loi sur l'assurance-emploi prévoit le versement de prestations servant à défrayer les dépenses de garde d'enfants; troisièmement, le fédéral finance les initiatives de garde d'enfants des premières nations et des Inuit; et enfin, il finance le programme de recherche et développement Visions des services de garderie.

Dans les domaines où il exerce son influence, le gouvernement fédéral a adopté une approche très flexible. Les parents canadiens sont en mesure de décider comment ils peuvent le mieux répondre aux besoins de leur propre famille. Le gouvernement actuel tient à ce que les parents puissent choisir. Il n'a aucune raison étrange de les obliger à rester à la maison, que cela leur convienne ou non. Si tel était leur choix, beaucoup de parents le feraient, mais il est évident que, dans le contexte d'aujourd'hui, ce n'est pas toujours le cas.

La famille des années 90 est bien différente de la famille biparentale classique où un des conjoints reste à la maison et dans la quelle nombre d'entre nous ont grandi. Il crève les yeux qu'une approche unique des services de garde ne saurait absolument pas satisfaire les nombreuses exigences des familles à deux revenus, des parents seuls qui travaillent ou des adultes qui essaient de s'arracher à l'aide sociale pour réintégrer la population active. Des soins de qualité, accessibles et de prix abordable à l'extérieur du foyer sont indispensables à ces gens.

Le gouvernement est conscient des défis que les familles canadiennes doivent relever. C'est pourquoi il n'y a aucune restriction quant au type de garde qui peut être déclaré aux fins de la déduction pour frais de garde. Les familles peuvent demander la déduction pour toute forme de garde non parentale pourvu qu'elles fournissent les reçus.

Le gouvernement fédéral a proposé un certain nombre de nouvelles mesures pour aider les familles qui ont des enfants. Des modifications apportées au règlement de la Loi de l'impôt sur le revenu pour le soutien des enfants protégeront les intérêts des enfants en garantissant que les parents qui n'ont pas la garde honorent leurs obligations et versent la pension alimentaire.

Le maximum annuel du supplément du revenu gagné conçu pour aider les parents à faible revenu à absorber les frais supplémentaires que le travail occasionne doublera au cours des deux prochaines années, passant de 500 $ à 1 000 $. À compter du 1er janvier 1997, un nouveau supplément de revenu familial augmentera les prestations d'assurance-emploi des prestataires à faible revenu qui ont des enfants. Ces mesures complètent la prestation fiscale pour enfant qui est spécialement conçue pour les familles à revenu faible ou moyen.

Nulle part, absolument nulle part le soutien fédéral est-il plus nécessaire que chez les familles inuit et des premières nations. Le gouvernement du Canada a prévu 72 millions de dollars sur trois ans pour l'initiative de garde d'enfants dans les collectivités des premières nations et inuit, ce qui permettra d'y offrir 6 000 places nouvelles ou améliorées en garderie.

5139

Nous avons également injecté 18 millions de dollars sur trois ans dans le fonds de développement Visions des services de garderie. Grâce à ce programme, on pourra chercher de nouvelles solutions afin d'équilibrer les responsabilités professionnelles et familiales en soutenant des études sur la qualité, les résultats et la rentabilité des méthodes de garde et en proposant de nouvelles idées sur les types de garde les plus appropriés.

Dans un monde idéal, il vaudrait probablement mieux que l'enfant soit gardé à la maison par un de ses parents. Personne ne dit le contraire. Dans les faits, ce n'est pas toujours possible. Je dis bien, dans les faits.

(1130)

En 1993, la proportion de familles où les deux conjoints travaillaient atteignait 70 p. 100, comparativement à 30 p. 100 vingt ans plus tôt. Le taux de participation à la vie active chez les femmes ayant des enfants de moins de six ans est passé de 47 p. 100 en 1981 à 63 p. 100 en 1993. Que ce soit par choix ou par nécessité, ces femmes et leur famille doivent pouvoir compter sur des services de garde de qualité et à bon prix à l'extérieur du foyer.

Ces parents veulent être sûrs de confier leurs tout-petits à des gens bien formés qui sauront veiller au développement social, physique et affectif de leurs jeunes enfants.

Les réformistes voudraient nous faire revenir en arrière, mais c'est impossible. En 1950, chez les couples ayant des enfants, les deux conjoints étaient sur le marché du travail dans seulement 30 p. 100 des cas. En 1990, cette proportion atteignait 70 p. 100. C'est la réalité d'aujourd'hui. La majorité des familles canadiennes veulent des services de garde d'enfants de qualité et ont en fait besoin très souvent de services de garderie dans leur communauté ou de services réglementés à domicile.

Je tiens à signaler au député que l'important n'est pas de savoir qui est rémunéré, mais bien qui offre les meilleurs services de garde aux enfants du Canada.

À la conférence des premiers ministres, tenue en juin dernier, les gouvernements se sont entendus pour collaborer à la création d'une prestation nationale pour enfants. Le gouvernement fédéral travaille en étroite collaboration avec les provinces afin de déterminer comment une telle prestation pourrait être offerte.

J'espère que le député participera à ce processus important. Je l'encourage à oublier sa motion qui n'est pas nécessaire et à collaborer plutôt avec le gouvernement, qui tente d'accroître le bien-être des enfants canadiens.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer à ce débat ce matin. Avant de commencer, je dois tout de même expliquer la motion de mon collègue réformiste. D'une part, les réformistes veulent que le financement des initiatives non parentales de garde d'enfants par le fédéral ne soit pas augmenté, c'est-à-dire que l'argent dévolu à cet aspect soit le même, donc, que ce soit limité. Cet aspect est à retenir. D'autre part, ils veulent que tout l'argent consacré au service de garde d'enfants soit désormais utilisé pour subventionner les parents plutôt que les institutions et les professionnels.

Sur le premier volet, toutes les provinces sont d'accord pour dire que l'argent actuellement consacré aux garderies est insuffisant. Il faudrait, parce qu'on connaît actuellement l'état des familles, augmenter ces sommes considérablement pour donner des services de qualité. Il est bien sûr qu'il faut faire des choix. Est-ce que cet argent devrait aller directement aux parents ou encore dans un système de garderies qui existent et qui sont contrôlées?

Nous, du Bloc québécois, disons qu'actuellement, il y a un réseau de garderies bien installé, où il y a des fonds insuffisants, naturellement, comme je le disais tout à l'heure, mais qui devrait continuer à être amélioré et c'est par cette voie que l'on pourrait donner de meilleurs services aux enfants.

Je m'attarderai sur la notion qui ferait en sorte que le financement des services de garde d'enfants soit désormais utilisé pour subventionner les parents directement plutôt que les institutions et les professionnels. Mon collègue réformiste pense peut-être qu'en présentant une telle motion, on pourra régler tous les problèmes de places insuffisantes dans les garderies. C'est faux.

Même ce gouvernement, le gouvernement libéral, lors de la campagne électorale de 1993, a fait accepter par la population son plan d'augmenter le nombre de places dans les garderies, et c'est une promesse qu'il n'a pu réaliser à ce jour et qu'il ne réalisera pas non plus d'ici la tenue de la prochaine élection.

C'est bien mal connaître les problèmes que vivent les parents qui sont sur le marché du travail et qui ont des enfants que de proposer une telle motion.

(1135)

Ce n'est pas en versant un montant directement aux parents qu'on réglera le problème. Au contraire, je pense que le problème sera amplifié. Actuellement, nos garderies sont efficaces et rendent de grands services aux parents qui recourent à ce moyen pour prendre soin de leurs enfants.

On pourrait distinguer différentes sortes de garderies. Il y a des garderies publiques, des garderies privées et même de petites garderies de moins de neuf enfants dans les quartiers résidentiels de chacune de nos municipalités. Ces garderies offrent une présence continuelle et favorisent le développement des enfants. Elles axent d'ailleurs leurs activités sur le développement social de ceux et celles qui les fréquentent.

Les garderies ne sont pas seulement un service pour les parents, peu importe la raison pour laquelle ils ont choisi ce moyen. Elles servent également à d'autres parents qui, périodiquement, doivent recourir à leurs services, des gens qui travaillent, des gens qui poursuivent des études ou qui doivent faire garder leurs enfants pour cause de maladie dans la famille.

Au Québec, c'est le gouvernement provincial qui est maître d'oeuvre dans ce secteur. On sait que le gouvernement fédéral transfère des montants d'argent et c'est le Québec qui administre le réseau de garderies. Il y a cependant un hic, c'est qu'en versant cet argent, le gouvernement fédéral émet certaines conditions auxquelles le gouvernement du Québec doit se plier.

Pour ma part, et vous l'aurez sans doute deviné, je serais d'accord pour que le fédéral se retire complètement de ce champ de juridic-

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tion et qu'il autorise le transfert de points d'impôt directement aux provinces. Les provinces pourront alors se donner le système qu'elles voudront. Si le fédéral veut absolument continuer à donner son argent sans transférer les points d'impôt, il devrait cesser d'édicter des normes dites nationales qui viennent simplement brouiller les cartes.

Pour venir en aide aux parents et au réseau de garderies, le gouvernement du Québec verse les montants aux garderies. Il y a des raisons à cette façon de faire. Premièrement, la qualité des services que rendent les garderies se trouve ainsi sauvegardée. Une telle façon de procéder donne aux parents la garantie que leurs enfants seront dans un milieu qui leur permettra de se développer normalement.

Nos garderies du Québec ont des normes à respecter et l'Office de garde vérifie, par des inspections régulières, si ces normes sont respectées.

Si on versait de l'argent directement aux parents comme le suggère la motion réformiste, obtiendrait-on exactement la même quantité de services? Bien sûr, c'est un autre choix, mais est-ce que les moyens de contrôle seraient disponibles? Pourquoi changer quelque chose qui fonctionne bien actuellement?

Si l'on veut vraiment rapprocher le service à celui des parents, qu'on se fie à une expérience qui a lieu dans mon comté et qu'on appelle le service de garde aux enfants. C'est un organisme à but non lucratif qui offre des services de garderie à la maison en milieu rural. Ces services sont supervisés par une agence et comme je viens de le dire, cette agence est sans but non lucratif. Il n'est donc pas question d'enrichir qui que ce soit. Le but est d'offrir dans chaque milieu les services auxquels les parents ont droit. Nous avons l'occasion de pouvoir faire effectuer des vérifications. Est-ce que les enfants sont placés dans des résidences où ils reçoivent les services auxquels ils ont droit? Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nos garderies, actuellement, favorisent le développement social des enfants. Elles font même plus que ça, elles montrent également à ces enfants à vivre en société.

(1140)

Ce n'est un secret pour personne aujourd'hui de voir que la famille n'a pas beaucoup d'enfants; bien souvent, elles n'en ont qu'un seul. Donc, les garderies viennent combler un vide. Elles axent vraiment leur action sur le phénomène de la famille d'aujourd'hui.

D'après moi, il faut qu'un enfant puisse, dès son très jeune âge, s'intégrer de la meilleure façon possible à la société. Je pense que les garderies sont un des aspects permettant aux jeunes de pouvoir s'intégrer. Elles permettent également à ces jeunes de pouvoir se préparer à faire leur entrée dans le monde scolaire. Rappelons-nous le temps où nous avons dû subir cette étape; ce n'est pas toujours facile. Les garderies interviennent et aident les enfants, et les parents par le fait même. Pour moi, les garderies sont efficaces et elles sont nécessaires.

Le problème, c'est sûr, c'est qu'on manque de places en garderies. Le gouvernement actuel, comme il ne peut réaliser sa promesse d'en créer, promesse faite en 1993, il faudra absolument qu'il révise sa position, tout comme dans le logement social d'ailleurs. Au niveau des garderies, il a pris la même attitude que dans la question du logement social, en coupant définitivement les sommes qu'il devait y investir. On sait que c'est un besoin d'avoir ces garderies.

Mes collègues réformistes font fausse route avec la motion que nous avons devant nous. Il y a même un danger. En versant l'argent aux parents, il pourrait se créer un nouveau problème. Les parents pourraient se servir de cet argent-et cela va certainement se produire-ce n'est pas tout le monde qui le ferait, mais il pourrait arriver que les parents se servent de cet argent pour engager des personnes qui ne sont pas toujours qualifiées pour faire ce travail. Cela favoriserait également le travail au noir. On sait qu'actuellement, le gouvernement, peu importe le palier, n'a pas le luxe de se payer des avenues comme celle-là. Dans les autres domaines, on tente de freiner le travail au noir. À ce moment-là, en voulant dévier de ce qui existe actuellement au niveau des garderies, on entrouvre une porte sur le travail au noir.

Pour des parents, engager une bonne personne pour prendre soin de leurs enfants est probablement leur premier souci. On peut également manquer notre coup. On peut tomber sur des gens qui n'ont pas les qualifications, les qualités nécessaires pour le faire. Avec les garderies, nos travailleurs et travailleuses qui oeuvrent dans ce secteur obtiennent naturellement des salaires. Ces salaires sont imposés, ce qui fait que le contrôle peut se faire plus facilement.

On doit également dire que les garderies viennent au secours des familles monoparentales. Elles sont bien souvent un appui à ces familles qui sont, et on l'a dit plus d'une fois ici en Chambre, dirigées par des femmes. Plus souvent qu'autrement, qu'on veuille admettre cette réalité ou pas, les femmes sont des bénéficiaires de l'aide sociale. Elles doivent donc compter sur des services de qualité.

Par contre, je pense qu'il y a de la place pour de l'amélioration dans nos services de garde. Un des problèmes qui subsistent dans ma région est le fait que peu de nos garderies tiennent compte des parents qui travaillent le soir, la nuit et les fins de semaine. Il faut absolument se pencher sur ce problème pour offrir un service sept jours par semaine, 24 heures par jour. C'est une amélioration qu'il faut apporter le plus rapidement possible.

(1145)

Je le répète, les réformistes font fausse route encore une fois. Les garderies relèvent de la compétence des provinces. S'ils veulent intervenir sur ce dossier, ils devraient s'associer au Bloc québécois pour que le fédéral se retire complètement de ce secteur d'activités et qu'il verse une juste compensation financière aux provinces. Je peux vous dire que le gouvernement fédéral est loin de prendre cette position.

Lors de la conférence fédérale-provinciale de septembre 1995, le ministre fédéral a même été jusqu'à mentionner qu'il était prêt à collaborer avec les provinces, à la condition. . .

Le vice-président: Je regrette, mais le temps de parole du député est expiré.

J'accorde la parole à la députée de Port Moody-Coquitlam.

5141

[Traduction]

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole au sujet de la motion no 101.

Dans cette motion, mon collègue, le député réformiste de Yorkton-Melville, fait valoir trois points dont je veux parler aujourd'hui. Premièrement, le gouvernement ne doit pas consacrer davantage de deniers publics aux initiatives non parentales de garde d'enfants. Deuxièmement, les dépenses déjà engagées pour la garde d'enfants devraient servir non pas à subventionner la méthode de garde d'enfants choisie mais à combler des besoins financiers. Troisièmement, le programme devrait servir à subventionner les enfants et les parents, plutôt que les institutions et les professionnels.

La politique réformiste est décrite dans notre feuillet bleu, comme l'a expliqué mon collègue, le député de Yorkton-Melville. Je veux dire tellement de choses à ce sujet, mais je ne vais pas répéter tout ce que le député a déjà dit.

Toutefois, il convient particulièrement de parler des questions intéressant la famille en cette Semaine nationale de la famille. Les familles sont influencées par la politique gouvernementale. L'importance que le gouvernement accorde à la famille se reflète dans l'attention qu'il lui porte ou non dans sa politique familiale.

Jetons un bref coup d'oeil sur le bilan du gouvernement libéral et sur la médiocrité de sa politique familiale. Ce gouvernement, qui consacre des dizaines de millions de dollars chaque année à des questions intéressant la condition féminine et des milliards de dollars à des questions intéressant les enfants ne semble pas comprendre qu'un pays n'est aussi fort que les familles qui le composent.

On peut constater cette incompréhension dans le bilan du dernier quart de siècle, qui a été dominé par la vieille attitude des vieux gouvernements, qui a consacré l'échec de l'idéal libéral: des impôts plus élevés, une plus grande ingérence gouvernementale dans la vie des Canadiens et, très franchement, une politique publique axée sur les mauvaises priorités.

La motion à l'étude prévoit tout d'abord que le gouvernement ne devrait pas consacrer davantage de deniers publics aux initiatives non parentales de garde d'enfants. La vérité, c'est, en deux mots, que le gouvernement est à court d'idées et d'argent. Grâce notamment à la pression exercée par le Parti réformiste, le gouvernement a été forcé récemment de commencer à mettre de l'ordre dans ses affaires. Mais nous attendons toujours qu'il s'engage vraiment à supprimer le déficit, car la dette continue malheureusement de s'alourdir.

À dépenser comme il dépense, le gouvernement va ajouter 100 milliards de dollars à la dette nationale. On continuera à payer chaque année l'intérêt sur cette dette accrue et cela, même lorsque le budget sera équilibré. Si l'on y pense un instant, l'intérêt sur cette dette accrue que nous devons au gouvernement libéral actuel suffirait à lui seul à verser plus de 70 000 $ à 100 000 familles chaque année jusqu'à la fin des temps. Décidons tout de suite que nous n'avons pas besoin de dépenses gouvernementales accrues.

La deuxième chose que préconise la motion présentée par mon collègue, c'est que les dépenses déjà engagées devraient servir à combler les besoins et non pas à subventionner la méthode prescrite par le gouvernement. Lorsque les familles cherchent des solutions à leurs problèmes, ont-elles besoin de se tourner d'abord vers le gouvernement, notamment le gouvernement fédéral? Voudrais-je qu'un fonctionnaire fédéral entre dans ma cuisine et me dise qu'il vient d'Ottawa pour m'aider? Je ne crois pas. Le problème, c'est Ottawa.

Où nous a menés l'idée qu'Ottawa peut résoudre tous les problèmes de notre pays? Depuis 20 ans, la ligne de conduite du gouvernement n'a pas réussi à limiter la pauvreté chez les enfants. En fait, le problème est plus grave aujourd'hui qu'il ne l'a jamais été. Le crime chez les jeunes et les enfants est devenu une épidémie. Le suicide chez les adolescents a pris des proportions épidémiques. Nous assistons à la désintégration de nos familles. La semaine dernière, nous avons appris que la grossesse chez les adolescentes, le plus grand précurseur de la pauvreté dans notre société, sera, pour la prochaine génération, un dilemme encore plus grand qu'il ne l'est pour la génération actuelle. Le nombre de grossesses dans ce groupe a augmenté de 20 p. 100 depuis 1987.

(1150)

L'intervention du gouvernement dans la vie des gens a été coûteuse, elle s'est faite par le biais de mesures sociales mal orientées et, comme on l'a déjà dit, elle se produit parallèlement à la croissance des familles à deux revenus.

Les familles ont-elles le choix de nos jours? Pas tellement. Comme mon collègue l'a mentionné, d'après un sondage Angus Reid récent, 70 p. 100 des femmes ayant des enfants d'âge préscolaire ont dit qu'elles resteraient à la maison si elles pouvaient se le permettre. Le gouvernement actuel les a toutefois privées de ce choix. En d'autres termes, les dépenses gouvernementales mal orientées se traduisent tôt ou tard par une demande accrue à l'égard des programmes que le gouvernement a mis sur pied pour régler les problèmes. C'est fort commode pour un gouvernement à l'idéologie libérale qui cherche simplement une excuse pour justifier des programmes et pour les maintenir dans l'avenir.

L'intrusion du gouvernement dans les affaires privées des familles respectueuses des lois n'a pas cessé d'augmenter et elle est devenue un cercle vicieux qui pourra être enrayé seulement lorsque le gouvernement arrêtera de se mêler de la vie des familles canadiennes et qu'il leur permettra de garder une plus grande part de leurs revenus durement gagnés au lieu de leur en prendre la moitié.

C'est là le résultat d'une vieille conception de la société canadienne qu'ont encore à coeur ceux qui, de ce côté de la Chambre, décident des orientations du gouvernement. Les programmes gouvernementaux doivent être orientés en fonction des besoins. Ils ne doivent pas créer une plus grande dépendance et, partant, un problème plus grave pour la société.

Il ne faut pas encourager la dépendance dans notre société, mais bien privilégier la prise en main personnelle par une reconnaissance de choix éclairés qui ne sont pas ceux du gouvernement et par une foi dans les Canadiens et leurs familles.

Le troisième aspect de la motion présentée par mon collègue, c'est que le gouvernement devrait subventionner les parents et les

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enfants, plutôt que les institutions et les professionnels. J'entends souvent le mantra des libéraux au sujet des meilleurs intérêts de l'enfant, ceux-ci se traduisant par un accroissement des dépenses et des programmes gouvernementaux.

Je trouve discutable l'actuelle déduction pour frais de garde d'enfants. Le député libéral en a d'ailleurs parlé. À l'heure actuelle, ce programme ne profite qu'à ceux qui peuvent présenter des reçus. Comment donc un parent à la maison peut-il présenter des reçus au gouvernement? Et pourtant ces soins sont valides. En fait, ce sont ces soins-là que préfèrent une majorité de Canadiens.

On parle des meilleurs intérêts de l'enfant, à la mode des libéraux. En fait, c'est le pire service que l'on puisse rendre à l'avenir du pays. Comme je l'ai dit au sujet des programmes dispendieux, une fois adultes, ces mêmes enfants auront à rembourser la dette et les intérêts accumulés pour ces programmes qui étaient censés être pour leur bien. La dette leur sera transmise avec les intérêts, et ils devront payer. Ils risqueront de perdre leurs emplois et leur sécurité à cause de cela.

Comme mon collègue l'a mentionné, des études, comme celle du docteur Genius, de la National Foundation for Family Research and Education, qui s'échelonne sur 40 ans, montrent que le fait de faire garder ses enfants plus de 20 heures par semaine dans une garderie non parentale nuit au développement du lien de confiance entre les parents et les enfants. Une fois amorcée, cette détérioration du lien de confiance est un facteur central dans le développement social et comportemental.

Les autres partis n'ont pas parlé de ce facteur. En 1993, il y avait 2 232 250 enfants dans des garderies autorisées au Canada. Ce n'est pas le choix des parents, mais le résultat d'une mauvaise orientation des pouvoirs publics. Il y a d'autres problèmes également. Je voudrais parler de la propagation de la maladie et des complications à long terme, tant pour les particuliers que pour la société, causées par l'usage excessif ou hâtif d'antibiotiques chez les enfants.

Pour illustrer mon propos, j'ai apporté des coupures de journaux qui datent seulement du 9 juin 1996. Le nombre d'infections récurrentes de l'oreille, un fléau pour les enfants d'âge préscolaire et leurs parents, a augmenté de 44 p. 100 dans les années 80. Cette augmentation est largement attribuable au fait que les enfants sont admis plus jeunes dans les garderies, étant ainsi exposés plus tôt aux microbes. J'ai aussi un article du docteur Harrison Spencer, chef de la clinique des maladies parasitiques, aux Centres for Disease Control, au Minnesota. Je cite: «Les enfants admis dans les garderies courent de 2 à 18 plus de risques que les enfants ne fréquentant pas les garderies d'attraper toute une série de maladies infectieuses, de la diarrhée aux maladies respiratoires.»

(1155)

De plus, un expert en maladies de Winnipeg, le docteur Ron Gold, a dit: «Les 200 000 enfants admis dans les garderies canadiennes courent deux fois plus de risques d'être malades que les enfants qui sont gardés à la maison. Il existe une horrible litanie de maladies se propageant dans les garderies, comme on les appelle. Plus de 70 p. 100 des cas cliniques d'hépatite A ont pour origine une garderie», et l'article se poursuit.

Malgré les problèmes que posent les garderies, les libéraux tiennent à leur programme féministe selon lequel le financement des garderies est une priorité parce que les femmes doivent travailler.

J'ai reçu récemment une lettre d'un électeur qui parle du traitement fiscal de la garde des enfants par les parents. L'auteur de la lettre dit que le gouvernement rejette une certaine méthode d'imposition parce qu'elle pourrait dissuader le deuxième parent, soit la mère ou le père, de travailler. Cela ne révèle-t-il pas un préjugé en faveur de la situation où les deux parents travaillent? On sait pourtant que les enfants ont besoin de leurs parents à la maison et que beaucoup de parents préféreraient rester à la maison.

Les politiques sociales du gouvernement ont été très efficaces. Pendant la période de 15 ans s'échelonnant entre 1977 à 1992, la proportion de mères qui ont des enfants de moins de six ans et qui sont sur le marché du travail est passée de 38 p. 100 à 63 p. 100. Mais ce choix, comme je l'ai déjà dit, ne s'est pas fait librement.

Il nous faut une nouvelle vision pour les enfants au Canada. Une vision qui exige qu'on vienne en aide à ceux qui en ont vraiment besoin. Une vision axée sur les gens et non sur les institutions. . .

Le vice-président: Je regrette de devoir dire à la députée que son temps de parole est écoulé.

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur la motion du député de Yorkton-Melville. Cette motion part d'un bon sentiment, mais elle est mal orientée. Imaginez un peu, si nous présentions des rapports de recherche douteux à la Chambre pour appuyer des arguments.

Peu de choses sont plus importantes pour les millions de parents canadiens que la possibilité de donner à leurs enfants des milieux sûrs, enrichissants et sains pour jouer et apprendre. Je suis étonnée que le député, qui a voyagé avec le Comité permanent du développement des ressources humaines, ait écouté les parents qui ont témoigné, mais ne les ait pas entendus. Le bien-être de nos enfants est capital pour l'avenir de notre pays. La qualité des services de garde constitue le fondement de l'apprentissage permanent et accroît, pour la prochaine génération, les possibilités d'emploi.

Des enfants heureux et bien équilibrés feront des parents, des travailleurs et des contribuables productifs qui vivent une vie enrichissante. Je suis convaincue que tout le monde est d'accord avec moi là-dessus et que la motion ne ferait pas avancer la cause.

La motion no 101 est apparemment fondée sur un certain nombre d'hypothèses incorrectes. D'autres avant moi l'ont déjà fait remarquer, c'est aux provinces qu'il incombe de réglementer les garderies et de leur accorder les permis. Le gouvernement fédéral ne fait que financer indirectement les services sociaux, comme les garderies, par l'intermédiaire du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Cela permet aux provinces d'élaborer et de

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mettre en oeuvre leurs programmes en fonction de leurs priorités et des besoins des collectivités.

Les modifications préconisées dans la motion du député nécessiteraient des modifications aux structures du transfert canadien qui ne seraient pas bien accueillies par les provinces et qui seraient également contraires aux engagements du discours du Trône.

(1200)

Le gouvernement du Canada a déclaré qu'il ne se servirait pas de ses pouvoirs de dépenser pour influencer la mise en oeuvre des services sociaux, y compris les services de garde des enfants, par les provinces. Je suis convaincue que le député appuie cette position.

Je rappelle aux députés que, lors de la conférence des premiers ministres de l'été dernier, ceux-ci ont reconnu qu'il fallait redoubler d'efforts pour accroître le bien-être des enfants. Le gouvernement fédéral discute en ce moment avec les provinces de la possibilité de mettre sur pied un programme national de prestations pour enfants.

Il consacrera 90 millions de dollars en trois ans à deux initiatives seulement. Le gouvernement vient déjà en aide aux familles et aux enfants par le truchement de mesures comme la prestation fiscale pour enfants, qui vise les familles à revenus faibles et moyens, les hausses du supplément du revenu gagné, la déduction pour frais de garde d'enfants, les modifications apportées au Règlement sur les pensions alimentaires pour enfants de la Loi de l'impôt sur le revenu, les fonds qui peuvent être affectés aux frais de garde d'enfants en vertu de la Loi de l'assurance-emploi, le programme de garderie pour les enfants des premières nations et des Inuit et le programme de recherche et de développement Visions des services de garderie. Il existe de nombreux programmes représentant des millions de dollars de dépenses. Ces mesures témoignent de l'importance que nous accordons à cette question.

Ces programmes mettent en évidence le rôle légitime et approprié que joue le gouvernement fédéral pour répondre aux besoins des familles et il fait ressortir deux choses. Premièrement, il montre que le gouvernement fédéral appuie le libre-choix des parents, tout particulièrement dans les communautés autochtones. Les députés d'en face semblent l'avoir oublié. Les services de garderie dans ces communautés doivent refléter les traditions et conditions des familles des premières nations et des familles Inuit et répondre à leurs priorités culturelles.

Le gouvernement fédéral tient à ce que les familles canadiennes aient accès à des services de garde de bonne qualité. Idéalement, les parents devraient disposer de choix raisonnables et abordables, que ce soit dans les centres communautaires ou dans des garderies réglementées.

Cette motion risque de pénaliser les femmes en particulier, en limitant plutôt qu'en accroissant leurs possibilités de choix de service de garde.

La présence des femmes dans la population active prend une importance grandissante pour les revenus des familles et pour les aspirations professionnelles des femmes. De nombreuses familles ont maintenant besoin de deux revenus pour pouvoir joindre les deux bouts. De nos jours, près des deux tiers des femmes ayant des enfants de moins de six ans ont un emploi à l'extérieur de la maison. Le député reconnaîtra certainement que notre économie dépend de la contribution des femmes au marché du travail.

Nous savons aussi que des soins accessibles et financièrement abordables peuvent permettre à un plus grand nombre de mères de rentrer sur le marché du travail et de ne plus dépendre de l'aide sociale. Pouvoir confier leurs enfants à des personnes qualifiées pour s'en occuper peut pour ces femmes signifier toute la différence entre l'indépendance et l'autonomie. Elles doivent avoir, pour s'occuper de leurs enfants, des choix qui vont leur permettre d'entrer ou de réintégrer le marché du travail et de subvenir aux besoins de leurs familles, une chose que la motion no 101 risque de limiter.

Deuxièmement, nous commençons à comprendre les facteurs entrant dans la qualité des soins. C'est pourquoi il est tellement important, en ce qui concerne le programme Visions des services de garderie, de mettre l'accent sur la recherche et l'évaluation. La motion du député repose sur le postulat que la meilleure solution est que les parents restent à la maison pour s'occuper des enfants. Ce serait vrai dans la vaste majorité des cas si les parents qui travaillent avaient le choix.

Aucun député ne trouverait à redire au fait que l'idéal pour un enfant est qu'un parent aimant s'occupe de lui à la maison. Toutefois, pour de plus en plus de parents qui doivent travailler ou suivre une formation ou qui, pour d'autres raisons, ne peuvent rester à la maison, cette solution n'est pas possible. La réalité est que de plus en plus d'enfants passent chaque jour de plus en plus de temps en compagnie d'adultes qui s'occupent d'eux à la place des parents. On ne peut pas le nier.

N'imcombe-t-il pas, par conséquent, à tous les paliers de gouvernement de veiller, dans la mesure du possible, à ce que les enfants reçoivent des services de garderie de qualité non seulement pour leur sécurité et leur bien-être, mais aussi pour leur développement sain? Ce n'est pas assez de supposer que garder un enfant, c'est juste s'en occuper et que n'importe qui peut le faire. Ne voulons-nous pas ce qu'il y a de mieux pour les enfants du Canada?

(1205)

Il n'existe pas de solutions simples au problème de garderie. Les parents sont souvent confrontés à des choix difficiles. C'est pourquoi il est essentiel de multiplier et d'améliorer leurs options, une chose que cette motion ne fait pas de toute évidence.

Je demande aux députés de ne pas oublier que nous ne devrions pas politiser une chose aussi précieuse que nos enfants, et donc de rejeter la motion no 101.

Ce qui compte réellement, c'est d'agir dans l'intérêt des familles. Unissons nos efforts en ce sens.

Le vice-président: Le période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant expirée. L'article est rayé du Feuilleton.

5144

M. Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme nous commençons aujourd'hui la Semaine nationale de la famille et compte tenu du fait que nous avons entendu des discours des deux côtés de la Chambre sur ce sujet de l'heure que sont les services de garderie universels et que le gouvernement est convaincu qu'il a choisi la bonne voie, je crois que cette question mérite de faire l'objet d'un véritable débat.

Je demande donc, dans le cadre d'un rappel au Règlement, que tous les députés examinent attentivement la proposition de faire de cette question une motion pouvant faire l'objet d'un vote, parce que c'est une question extrêmement importante. Les Canadiens méritent d'avoir voix au chapitre, et la façon de leur accorder cette possibilité est de permettre à leurs députés de voter sur cette question. En présentant cette motion, je les encourage à le faire.

Le vice-président: J'ai déjà avisé la Chambre que le débat était terminé parce que l'heure qui lui était consacrée était écoulée. L'intervention du député n'est pas vraiment un rappel au Règlement, même si, pour être juste, je dois dire que le député m'avait avisé de son intention de faire cette intervention. Comme il le sait, un autre député a fait cette proposition à la Chambre, qui a été priée de donner son avis sur cette question il y a environ une demi-heure.

L'intervention du député figurera au compte rendu, mais la présidence ne peut pas la considérer comme un rappel au Règlement recevable et demander le consentement unanime de la Chambre.

______________________________________________

5144

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES OCÉANS

L'hon. Diane Marleau (au nom du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) propose: Que le projet de loi C-26, Loi concernant les océans du Canada, soit maintenant lu une troisième fois et adopté.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir d'amorcer ce débat final à la Chambre des communes sur le projet de loi sur les océans, une loi qui confirme le rôle du Canada comme chef de file mondial de la gestion et de la protection des océans et des ressources marines. C'est une loi à laquelle je porte un grand intérêt en raison de mes antécédents, de ma formation en droit international, y inclus le droit de la mer.

Le projet de loi soumis au Parlement est extrêmement important, et ce, pour deux raisons. Tout d'abord, cette loi confirme le rôle du Canada comme chef de file mondial de la gestion et de la protection des océans et des ressources marines. Deuxièmement, cette loi constitue la preuve que notre processus parlementaire peut fonctionner dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens.

[Traduction]

Le projet de loi, tel qu'il a été présenté en juin 1996, était déjà une très bonne mesure législative, mais celui dont nous sommes saisis aujourd'hui est encore bien mieux. Le Comité permanent des pêches et des Océans, présidé successivement par les députés de Dartmouth et d'Egmont, l'a étudié dans une perspective réfléchie, pratique et à long terme. C'est exactement ce qu'attendent les Canadiens de la part de leurs députés.

En septembre dernier, l'ancien ministre des Pêches et des Océans a dit à la Chambre des communes que nous voulions avoir le meilleur projet de loi possible. À cet égard, il avait décrit les membres du comité comme étant la conscience et la voix des océans.

Le comité permanent a effectué un examen exhaustif et pragmatique du projet de loi. Il y avait quelques points de désaccord, et il en reste encore, comme il y en a toujours, ou presque, sur les détails d'une mesure législative aussi vaste. Ces désaccords ont été exprimés honnêtement. Des échanges sincères entre les membres du comité et les témoins ont permis d'en arriver à des compromis sur certains points.

Quand l'ancien ministre avait la chance de prendre la parole au comité, les membres de l'opposition l'écoutaient avec intérêt. Le député de Gaspé, représentant du Bloc québécois, a manifesté beaucoup d'intérêt en faisant part de ses opinions et de ses préoccupations. Ces questions ont été longuement discutées et débattues à l'époque et un certain consensus s'est établi, même s'il n'avait pas du tout la même opinion sur d'autres questions d'importance nationale. Le Parti réformiste, représenté par le député de Skeena, était prêt a s'engager a faire passer la santé de nos océans avant la santé de nos partis politiques respectifs.

(1210)

En fait, c'est le député de Skeena qui avait dit au comité: «Je voudrais dire que le principe du projet de loi est valide et qu'il est grand temps que le Canada adopte une telle mesure législative.»

Le processus législatif, le processus du travail en comité, a fonctionné, en partie, parce que le gouvernement a répondu de façon positive aux suggestions faites par les députés. Le vrai succès, toutefois, vient du fait que le comité permanent a écouté attentivement les recommandations de toute une série de témoins et a ensuite agi en proposant des améliorations au projet de loi.

M. Jeremy Bentham a reconnu que le droit n'est pas seulement le fait des juges, mais le fait des juges et d'autres. Le député de Dartmouth disait au comité: «Les gens de l'extérieur du ministère, les gens autres que les conseillers principaux des ministres, ont un rôle à jouer pour faire en sorte que la législation soit améliorée.»

Les témoins qui ont fait des contributions valables à ce projet de loi vont de la Fédération canadienne de la nature à l'Association des officiers de la marine du Canada, de l'Association des pêcheurs de crabes des neiges à l'Inuit Tapirisat, de l'Association des industries océaniques de Terre-Neuve à l'Alliance des pêcheurs du Pacifique.

5145

Les Canadiens ont parlé, le comité permanent a agi, le gouvernement a agi, et maintenant c'est au tour du Parlement.

La Loi sur les océans remplit trois objectifs législatifs. Elle précise la juridiction du Canada sur plus de 6,5 millions de kilomètres carrés d'océans. Elle établit un cadre de stratégie de gestion pro-active des océans basée sur la collaboration entre tous les Canadiens. Elle donne au ministre des Pêches et Océans l'autorité d'agir en tant que représentant du fédéral pour toutes les politiques et activités reliées aux océans.

Les principes de base qui sous-tendent le projet de loi sont assez simples. Le premier principe c'est que nous devons faire en sorte de garantir le développement durable des océans. Les mesures économiques et environnementales que nous prenons pour répondre à nos besoins ne doivent pas compromettre la capacité des générations futures de répondre à leurs besoins.

Le deuxième principe est la nécessité d'intégrer la gestion des activités dans nos eaux côtières. Pendant trop longtemps on s'est contenté d'une approche sectorielle. Or, on ne saurait compartimenter les activités liées aux océans pour la bonne raison que chacune d'entre elles peut avoir un impact considérable sur la santé et les richesses de nos océans.

Le troisième principe en cause, c'est la nécessité de faire preuve de prudence dans la gestion des océans. Il vaut mieux pécher par excès de prudence. Il faut renoncer aujourd'hui à toute entreprise risquée qui pourrait se solder par la destruction permanente de nos écosystèmes marins.

Ce projet de loi se fait attendre depuis fort longtemps. Plus de 70 p. 100 de notre planète est couverte d'eau. Les océans du Canada nous ont façonné un pays et une identité collective. Nos océans sont depuis toujours signes d'espoir et de prospérité pour tous et chacun d'entre nous. Nos océans, soit l'Arctique, le Pacifique et l'Atlantique, font du Canada le seul pays au monde à posséder trois écosystèmes marins distincts. Notre pays a le littoral le plus long de la planète.

C'est ce qui explique que les Canadiens, qu'ils vivent sur la côte ou à des millions de kilomètres de la mer, éprouvent un amour immense pour les océans. Nous sommes depuis longtemps un chef de file à l'échelle internationale en matière de protection des ressources océaniques. Il est temps que nous traduisions ces nobles sentiments en une sage politique. Il est temps qu'au chapitre des ressources océaniques nous jouions un rôle moteur dans le monde et adoptions des mesures énergiques chez nous.

Le Canada ne s'est jamais doté d'un plan digne de son nom pour assurer la gestion de ses trois océans et des ressources, renouvelables ou pas, qu'ils contiennent. Il est temps de réagir aux modifications qu'a connues le droit international et aux progrès de notre connaissance de l'environnement. Il est temps de mettre fin à ce que le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie a qualifié de mesures prises au petit bonheur, au cas par cas.

La Commission mondiale sur l'environnement et le développement et le Sommet de Rio ont tous deux réclamé les mesures contenues dans ce projet de loi. À la lumière de ce que nous avons vécu pendant la crise des ressources et ce qu'on a appelé la guerre du flétan, il nous faut prendre les mesures prévues dans ce projet de loi. Les océans revêtent une importance énorme pour les Canadiens. Il est impératif que nous exerçions nos compétences au chapitre des océans, et ce, non seulement dans l'intérêt des Canadiens, mais également en vue de la conservation des merveilles qu'ils contiennent.

Le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie a réclamé expressément l'adoption d'une loi concernant les océans. À leur réunion qui a eu lieu en novembre dernier, à Charlottetown, les ministres provinciaux et territoriaux des Pêches ont souscrit à l'objet de la Loi concernant les océans. À toutes les audiences tenues dans tout le pays au cours de la dernière année, des Canadiens de tous les secteurs et de toutes les collectivités ont exhorté le gouvernement à adopter une loi sur les océans.

(1215)

Le projet de loi C-26 va définir officiellement pour la première fois dans le droit canadien une zone contiguë de 12 milles nautiques, ainsi qu'une zone économique exclusive de 200 milles nautiques à partir de nos côtes. Dans la zone contiguë, le Canada aura de nouveaux pouvoirs pour mettre en vigueur ses législations douanière et fiscale. Dans la zone économique exclusive, le Canada contrôlera la gestion de toutes les ressources. Ce qui est encore plus important, c'est que ce nouveau pouvoir donne aux Canadiens la possibilité d'appliquer les mêmes lois environnementales à nos océans que ce qu'on applique dans le reste du Canada.

Cela dit, le projet de loi C-26 établit la base d'une stratégie de gestion des océans. Les Canadiens pourront ainsi élaborer et mettre en oeuvre des normes élevées en ce qui concerne la gestion des océans, les partenariats et la coopération, ainsi que l'atteinte d'objectifs nationaux basés sur les besoins régionaux et locaux.

Les assises de la nouvelle stratégie permettront aux Canadiens d'accepter la responsabilité partagée en ce qui concerne la compréhension et la connaissance des océans, la gestion des ressources marines, la gestion du milieu, le développement économique côtier, la sécurité maritime et un rôle de chef de file international continu dans le domaine des océans.

Le projet de loi C-26 oblige le gouvernement à rationaliser et à moderniser sa propre politique et ses propres programmes touchant les océans.

[Français]

Les responsabilités de gestion à l'égard des océans et des ressources marines relèvent actuellement de quatorze ministères et organismes gouvernementaux. La Loi sur les océans désigne de façon claire le ministère des Pêches et des Océans comme principal responsable fédéral dans ces domaines.

Cela signifie l'élimination de chevauchements et de doubles emplois. Cela signifie une augmentation considérable de l'imputabilité du gouvernement fédéral. Le ministre des Pêches et des Océans ne refilera pas à d'autres la responsabilité d'agir lorsqu'il sera question des océans.

Le débat sur ce projet de loi a soulevé jusqu'à ce jour certaines préoccupations qui, je crois, méritent qu'on s'y attarde un peu.

5146

[Traduction]

Certains disent craindre que la Loi sur les océans soit un moyen de s'attaquer indirectement aux questions touchant les permis de pêche et l'attribution de quotas. Ce projet de loi n'a rien à voir avec l'établissement de contingents ni avec la privatisation du secteur de la pêche. Il ne s'agit pas d'une loi sur la gestion des pêches. Il est plutôt question de la gestion des océans.

Le Parlement sera saisi d'une nouvelle Loi sur les pêches. Lorsqu'il l'étudiera, je suis certain que cela va susciter, c'est le moins qu'on puisse dire, un débat animé. Je suis persuadé, cependant, que les députés ne retarderont pas l'adoption de la Loi sur les océans du fait des désaccords qu'ils pourraient avoir avec la future Loi sur les pêches. Cela minerait de façon tout à fait regrettable l'excellent travail que nous avons accompli dans le cas du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

On dit craindre également que la Loi sur les océans n'entraîne un accroissement de la bureaucratie et une augmentation des dépenses de la part du ministère des Pêches et des Océans. Nous voulons garantir aux Canadiens que la réorganisation du ministère des Pêches et des Océans conduit à des compressions de dépenses importantes. À la suite de la fusion du ministère et de la garde côtière, en l'an 2000, on sera parvenu à une réduction totale des dépenses nettes d'environ 500 millions de dollars.

D'aucuns craignent enfin que le projet de loi C-26 ne donne certaines compétences au gouvernement fédéral aux dépens des provinces et des territoires. Permettez-moi de dire les choses le plus simplement possible: il n'a absolument aucune répercussion sur la compétence des provinces ou des territoires. Il n'enlèvera aucun pouvoir aux autres gouvernements. Il s'agit de faire en sorte que les gouvernements et les gens unissent leurs efforts pour gérer nos océans de façon intelligente et innovatrice, après être parvenus à un consensus.

En fait, je crois qu'il est juste de dire qu'on a examiné en détail, durant les audiences du comité, les réserves légitimes que certains pouvaient avoir au sujet de cette mesure législative et qu'on y a bien répondu en apportant des amendements très utiles au projet de loi. Le préambule du projet de loi est considérablement plus ferme qu'il l'était il y a seulement quelques mois.

Le libellé de la version finale fait valoir que nos trois océans sont le patrimoine de tous les Canadiens et que la conservation fondée sur l'écosystème est indispensable à la diversité et à la productivité de ces océans.

(1220)

Le préambule renferme maintenant une disposition visant à déclarer que le Canada est déterminé à promouvoir l'application de précautions pour protéger les ressources et préserver le milieu marin. Il fait aussi ressortir l'argument qui revient maintenant tout au long du projet de loi. Le ministre des Pêches et des Océans collaborera avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, les organisations autochtones et les organismes établis dans le cadre des ententes touchant les revendications territoriales, ainsi qu'avec d'autres ministres fédéraux et les représentants d'organismes fédéraux, pour élaborer une stratégie canadienne exhaustive en matière de gestion des océans. On insiste sur le rôle important que jouent les autres paliers de gouvernement et les peuples autochtones pour qu'une politique nationale sur les océans soit vraiment dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Le projet de loi amélioré renforce à la fois le pouvoir et l'équité des procédures d'exécution. Le gouvernement du Canada est maintenant clairement en mesure d'empêcher l'entrée dans la zone contiguë de 12 milles marins de toute personne pouvant venir commettre une infraction au Canada. La loi confère désormais les pouvoirs de perquisition, de saisie et d'arrestation dans la zone contiguë, lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise au Canada.

On a considérablement resserré le projet de loi en exigeant que le ministre des Pêches et des Océans fasse preuve de leadership dans l'établissement de zones de protection marine. Tel qu'amendé, le projet de loi permet de constituer des zones de protection marine pour diverses raisons. Mentionnons la conservation et la protection des ressources halieutiques, commerciales ou autres, dont les mammifères marins, et de leur habitat; la conservation et la protection des espèces en voie de disparition et des espèces menacées, et de leur habitat; la conservation et la protection d'habitats uniques; la conservation et la protection d'espaces marins riches en biodiversité ou en productivité biologique; et la conservation et la protection d'autres ressources ou habitats marins selon ce que requiert la réalisation du mandat du ministre des Pêches et des Océans.

Le comité permanent a clairement établi que le ministre peut recommander de prescrire par règlement la délimitation de zones de protection marine ou l'interdiction d'activités dans ces zones, afin de protéger les poissons et les mammifères marins, les espèces en voie de disparition, et leurs habitats, ainsi que les espaces marins riches en biodiversité ou en productivité biologique. Nous franchissons ainsi un pas important en vue d'attribuer la responsabilité et le pouvoir de créer une politique nationale concernant la constitution de zones de protection marine. Le comité permanent a aussi amendé le projet de loi afin de conférer au ministre des pouvoirs d'urgence afin de protéger de tout autre ressource marine ou habitat jugé menacé.

La version initiale du projet de loi autorisait le ministre à établir des lignes directrices relatives à la qualité du milieu marin. La nouvelle version l'autorise à donner à ces lignes directrices la force des règlements habituels et lui confère aussi le pouvoir de définir les fonctions des agents chargés de voir au respect de ces règlements.

Encore une fois, ces amendements révèlent que le Comité permanent des pêches et des océans est la conscience et la voix des océans.

Les députés des communautés côtières auraient pu être tentés d'affaiblir les dispositions du projet de loi en matière environnementale afin d'assurer des gains économiques à court terme à leurs communautés, mais ils ont fait exactement le contraire: ils les ont rendues plus rigoureuses. Ils ont renforcé les dispositions du projet de loi afin de garantir le développement durable, la gestion intégrée et une approche préventive à l'égard des problèmes relatifs aux océans. Ils ont veillé à ce que le corps du projet de loi corresponde bien à son préambule.

Les membres du comité permanent ont également rendu plus rigoureuses les exigences imposées au ministres des Pêches et des Océans qui devra faire montre de leadership, rechercher le consensus, prendre des initiatives et rendre compte de ses gestes. Ce même esprit de responsabilité se rencontre dans des amendements visant à

5147

rendre le ministre, non les hauts fonctionnaires, responsable des services de la Garde côtière et des services hydrographiques.

C'est le ministre qui sera ultimement responsable des politiques fédérales concernant: les services destinés à assurer la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires par la fourniture de systèmes et de services d'aide à la navigation; la sécurité de la navigation de plaisance; et la prévention de la pollution marine et l'intervention gouvernementale. Le ministre sera en outre chargé d'établir des normes hydrographiques et de fournir des conseils et des services en matière hydrographique aux autres gouvernements et aux organismes internationaux.

Tout compte fait, le comité permanent a amendé le projet de loi afin de donner au ministre plus de pouvoirs pour accomplir son travail de protection des océans du Canada. Il l'a également amendé pour faire en sorte que le ministre ne puisse se réfugier derrière les hauts fonctionnaires ou ses collègues du Cabinet pour exercer ces pouvoirs.

Un autre amendement mérite des éloges particuliers. La portée de l'article 42 a été élargie afin de permettre au ministre de mener des études pour obtenir les connaissances écologiques traditionnelles en vue d'une meilleure connaissance des océans, de leurs ressources biologiques et de leurs écosystèmes. C'est une initiative très intelligente. Les gens qui vivent de l'océan et sur l'océan depuis des générations ont acquis une grande connaissance des courants, des marées, des températures et des organismes marins. Plus que n'importe qui d'entre nous, ils savent ce qu'on peut connaître de l'océan et ce qui demeure insondable.

(1225)

Quand on vit de la mer, on apprend à la révérer. Je suis convaincu que nous avons tous beaucoup à apprendre de cette connaissance chèrement acquise et consacrée par l'usage. La vérité, évidemment, c'est que les Canadiens apprennent à connaître les océans depuis que les premiers habitants de notre Grand Nord sont arrivés sur le continent en passant par le détroit de Bering il y a des milliers d'années.

La Loi sur les océans est l'expression moderne de ce que nous savons et de ce que nous ne savons pas, de l'état où nous en sommes et de l'orientation que nous devons prendre. Malgré toute la sagesse que nous avons acquise, toutes les invitations internationales à passer à l'action, l'énorme travail des chercheurs, des écologistes, des entreprises, des pêcheurs, des autochtones, des gouvernements, des habitants des régions côtières et d'autres, nous en sommes seulement à l'étape de dire que le moment est venu de faire valoir nos pleins pouvoirs, de mettre de l'ordre dans les structures de gestion océanique du gouvernement fédéral et de conjuguer nos efforts pour élaborer une stratégie à long terme de gestion des océans.

Nous ne sommes pas encore arrivés à l'étape où nous avons en place une stratégie océanique complète. Ce n'est pas l'objectif du projet de loi à l'étude. Une stratégie efficace ne sera possible que lorsque tous les Canadiens concluront des accords de collaboration et qu'ils reconnaîtront leurs responsabilités.

Le projet de loi à l'étude établit le mandat et fournit les outils essentiels à l'élaboration d'une telle stratégie, mais ce n'est qu'un début. Le leadership du gouvernement fédéral est important, mais c'est seulement en consultant les dirigeants locaux, en faisant participer les collectivités et en nous montrant déterminés à adopter, pour la gestion de nos ressources océaniques vastes et diversifiées, une approche globale, qui soit aussi axée sur la collégialité et la collaboration entre les différents secteurs et à l'échelle pancanadienne, que nous réussirons à prendre les meilleures décisions. C'est là le nouveau pluralisme de notre fédéralisme et du gouvernement fédéral.

Le projet de loi à l'étude prépare la scène, mais c'est aux Canadiens qu'il appartient maintenant d'écrire le scénario et d'en jouer les rôles. La planification des emplois océaniques de demain n'est pas le travail d'une seule personne et ne se fera pas en un jour. Pour que nous puissions prendre les décisions qui auront des répercussions sur l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants, les idées, les initiatives et la participation de tous les Canadiens sont indispensables.

Nous savons que le projet de loi à l'étude aura peut-être besoin d'être revu dans l'avenir et que nous aurons à en rendre compte. Pour rassurer ceux qui craignent que nous n'ayons pas mis toutes les barres sur les t ou les points sur les i, signalons l'amélioration importante et démocratique recommandée par le comité permanent. Le projet de loi amendé exige maintenant du Comité permanent des pêches et des océans qu'il examine l'administration de la Loi sur les océans d'ici trois ans. Le Parlement aura le droit et même le devoir de veiller à ce que les dispositions et l'application de la Loi sur les océans soient à la satisfaction des Canadiens et répondent aux besoins de nos océans.

L'histoire contemporaine a prouvé que les Canadiens sont tout à fait capables de se rallier pour défendre les intérêts de nos ressources océaniques à l'échelle internationale. Il y a deux ans, le Parlement a adopté en deux jours le projet de loi C-29, Loi modifiant la Loi sur la protection des pêcheries côtières. Nous savons que les Canadiens appuieront nos mesures de conservation des océans et qu'ils mettront de côté leurs différences partisanes.

Les Canadiens conviennent tous de la nécessité de se rallier derrière la cause de la gestion prudente et sage des océans et des ressources océaniques du Canada. Le projet de loi dont nous sommes saisis nous demande de nous rallier à la cause de nos océans de la même manière que nous sommes disposés à le faire sur le plan international. Les organismes océaniques ne feraient pas la différence entre un politique et un autre. Nous savons toutefois qu'à moins que nous n'agissions pour protéger ces organismes, ceux-ci pourraient ne pas survivre, et nous en souffririons tous.

Cinquante ans se sont écoulés depuis le jour où le très honorable Lester Pearson a demandé aux Canadiens de faire preuve de leadership par l'engagement national envers le droit de la mer et des océans. Presque 40 ans se sont écoulés depuis que le très honorable John Diefenbaker a fait en sorte que le Canada se place à l'avant-garde de la première conférence des Nations Unies sur les océans. Presque 30 ans se sont écoulés depuis que le très honorable Pierre Trudeau et l'actuel premier ministre, à titre de collaborateur de ce dernier, ont pris des mesures pour protéger les eaux de l'Arctique de la pollution. Presque 20 ans se sont écoulés depuis que le gouverneur général actuel a revendiqué la zone de pêche de 200 milles du Canada.

5148

(1230)

[Français]

Nous n'avons peut-être pas, en tant que députés de cette Chambre, la vision de M. Pearson et celle de M. Diefenbaker. Ce que nous possédons, par contre, c'est la capacité commune de contribuer à l'avancement de leur vision, celle d'un pays responsable qui s'engage à agir pour régler les grands enjeux planétaires.

Nous possédons la capacité commune de mettre en place une Loi sur les océans qui marque un pas de plus dans la satisfaction de nos besoins, tout en respectant ceux des Canadiens des générations à venir.

[Traduction]

C'est un bon projet de loi, qui a même été amélioré grâce à l'apport dynamique et diligent d'un large éventail de Canadiens et aux efforts déployés fort efficacement par tous les membres du Comité permanent des pêches et des océans.

Nous exhortons les députés à adopter ce projet de loi avec enthousiasme et optimisme.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, contrairement à l'attitude de mon collègue d'en face, le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, je dois dire que ce n'est pas nécessairement avec enthousiasme que je prends la parole ce matin sur le projet de loi sur la gestion des océans.

Je dois d'abord signifier que le Bloc québécois est en désaccord avec le gouvernement sur ce point et je vais prendre les minutes qui vont suivre pour en élaborer la raison.

On a fait état du grand travail qui a été fait par le Comité permanent. Je dois reconnaître qu'il y a eu nombre d'heures de travail mises sur ce dossier, ce qui est aussi tout à l'honneur du secrétaire parlementaire. Cependant, la façon dont cela s'est conclu, et je fais abstraction des notions partisanes qui peuvent exister en cette Chambre, les propos et les principes défendus par le Bloc québécois lors du travail effectué par le Comité étaient justement pour s'assurer d'une meilleure base de participation des provinces, des différentes provinces, au sein de cette stratégie.

Cette notion de partenariat est nécessaire au bon fonctionnement de la stratégie souhaitée par la partie gouvernementale. Comme le gouvernement s'est bouché les oreilles, excusez l'expression, sur ces propositions, le Bloc québécois se voit donc dans l'obligation de voter contre ce projet de loi.

Cependant, je dois aussi spécifier, pour le bénéfice de tous les groupes environnementaux au Canada et au Québec, que le Bloc québécois ne s'oppose pas pour la forme et le principe à l'établissement d'une stratégie de gestion des océans. Nul ne peut être contre la vertu. Mais justement, dans le but d'être vertueux et de s'assurer que cela ne reste pas qu'une vertu sur une tablette, nous souhaitions que les propositions contenues dans le projet de loi puissent s'établir dans la pratique.

Pour ce faire, la relation de confiance avec les partenaires qui sont nécessaires à l'établissement de cette stratégie se devait d'être reflétée et on se devait d'embarquer et de participer avec honneur et enthousiasme à ce projet de loi. Nous n'avons pas reconnu cette notion dans le projet de loi, ou la version finale du projet de loi qui est ici devant nous. Nous ne retrouvons pas non plus l'état d'âme qui s'est reflété au sein du comité. Il n'est pas reflété dans ce projet de loi.

En vertu de cela, les gens vont comprendre que le Bloc québécois appuierait une stratégie de gestion des océans qui serait efficace et voulue par tous, et dans laquelle tous se reconnaîtraient. Ils reconnaîtraient quels sont leurs droits et surtout quels sont leurs devoirs, les choses n'étant pas aussi claires qu'elles le semblent. C'est pourquoi le Bloc se doit de faire accroc pour le moment. À cette fin, j'aurai un amendement à déposer à la fin de mon discours, puisque vous allez m'indiquer avant la fin de mon discours, le moment où je pourrai déposer cet amendement.

Comme mon collègue d'en face l'a mentionné tout à l'heure, le projet de loi C-26, la Loi concernant la gestion des océans comportait trois parties.

(1235)

Dans la première partie, on fait état de la reconnaissance de la juridiction du Canada sur ses zones maritimes. Jusqu'ici, ça me semble être le contenu du texte de la Convention du droit de la mer telle qu'elle est rédigée par les Nations Unies, et jusque là, nous n'avons pas de problème. Mais je ne vois pas nécessairement là la nécessité pour le Parlement d'en être saisi et d'en faire une loi comme telle, puisqu'il s'agit d'adapter le vocabulaire.

La deuxième partie-et je reviendrai sur chacune des parties au cours de mon allocution-fait état d'un cadre législatif devant conduire à l'établissement d'une stratégie nationale de gestion des océans, et c'est là où le bât blesse. C'est là où le Bloc québécois dit à la partie gouvernementale qu'il y a faiblesse en la matière et qu'il y a péril en la demeure, puisque la base principale, c'est-à-dire la relation avec les partenaires, n'est pas décrite de façon satisfaisante pour les partenaires, et j'y reviendrai plus abondamment.

La troisième partie, et non la moindre, concerne l'attribution du ministre, c'est-à-dire les pouvoirs de facturation qu'il a versus les sciences de la mer et versus la Garde côtière. D'emblée, je dirai tout de suite que ce n'est pas réjouissant et ce n'est pas rassurant, pour la population québécoise et la population canadienne, de voir que le ministre entend se donner des pouvoirs accrus en cette matière, puisqu'en l'absence desdits règlements, il a déjà procédé cette année à une modification des tarifs à la Garde côtière pour les aides à la navigation, et ce, contre la volonté des intervenants dans le domaine maritime. Ce n'est pas réjouissant. Je reviendrai plus abondamment sur les trois parties et j'expliquerai pourquoi le Bloc québécois ne peut appuyer la partie gouvernementale pour ce projet de loi.

Peut-être pour dérider un peu cette assemblée, avant de tomber dans la Partie I, j'aimerais seulement partager avec les parlementaires ici présents une partie du préambule du projet de loi. Cela me fait sourire. J'ai bien souri lorsque j'ai lu ce texte. Le troisième paragraphe du préambule dit ceci:

que le Parlement désire affirmer, dans les lois internes, les droits souverains du Canada sur sa zone économique exclusive et les responsabilités qu'il compte assumer à cet égard;

5149

Des voix: Bravo!

M. Bernier (Gaspé): Je suis content de voir que les députés libéraux sont réveillés en ce lundi matin, mais voici le reste de mon commentaire. La dernière fois que j'ai entendu prononcer le mot souveraineté par l'ancien ministre des Pêches et des Océans, M. Brian Tobin, automatiquement, il associait souveraineté à séparation. Grosse question. Dois-je lire quelque part ou m'attendre à ce que les Nations Unies disent que le Canada veut se séparer du reste du monde entier? Je vois que les députés libéraux sont réveillés, et je ne suis pas sûr que c'est ce qu'ils veulent faire.

Je profite de cette petite assertion pour faire une note éducative: attention, peuple canadien, souveraineté ne veut pas dire séparation. Souveraineté veut dire ce que ça veut dire dans le texte qu'il y a là, c'est-à-dire que le gouvernement du Canada se comporte comme quelqu'un qui est chez lui chez lui, et qu'à partir de cela, il édicte les règles et il prend les moyens pour arriver à ses fins. Je suis tout heureux de voir la maturité du Canada en ce sens. Lorsque, entre êtres matures, on pourra se parler dans un avenir qui n'est quand même pas trop loin, on se souviendra de la définition du mot souveraineté.

Fait cocasse aussi, et je ne voudrais pas m'étendre sur le sujet, mais à la fin du préambule, on fait une référence à ceci:

Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte:

Alors, on parle de souveraineté dans un premier temps, et on fait référence par la suite à Sa Majesté. Excusez-moi, mais j'y vois une certaine incohérence. Dans ma définition de souveraineté, si on est souverains, on décide nous-mêmes, on ne fait pas référence nécessairement à quelqu'un d'autre d'ailleurs. Cela met fin à cette citation qui n'avait pour but que d'apporter une forme éducative au débat de ce matin.

(1240)

Je reprends donc la Partie I qui vient à la suite du préambule, maintenant que tout le monde est bien réveillé par la qualité de l'introduction que je viens de faire. Comme je l'ai mentionné, la Partie I ne fait état que de la reprise du vocabulaire du texte de la Convention sur le droit de la mer qui a été écrite aux Nations Unies. Je ne vois pas nécessairement de problème avec cette définition.

Cependant, même si nous avons présenté des amendements pour nous assurer que le vocabulaire soit correct lorsqu'on parle de définitions relatives au droit de la mer, ceux-ci n'ont pas été acceptés. Le secrétaire parlementaire nous a tendu la main en disant que le gouvernement canadien n'avait pas pour but d'empiéter sur les droits des provinces et autres parties prenantes dans ce projet de loi.

Puisque c'est probablement la dernière fois que j'ai la chance de parler sur le projet de loi C-26, je me dois de rappeler à cette Chambre que les amendements déposés par le Bloc québécois, et qui, malheureusement, ont été rejetés, avaient pour but de préciser l'étendue et le pouvoir des droits des provinces et du fédéral pour être sûr que tout soit bien clair de façon à établir la relation de partenariat en partant.

Comme on n'a pas accepté ces amendements lors de la réécriture du projet de loi, vous me permettrez de rester sceptique quant à la volonté réelle du gouvernement. Lorsqu'on dit d'un côté que ça ne fera pas mal et que nous proposons une façon de faire pour nous assurer que cela ne nous nuira pas et qu'on refuse nos propositions, je comprends mal la relation.

Comme je l'ai mentionné, la Partie II du projet de loi C-26 fournit un cadre législatif. Ce cadre législatif est inapproprié puisque de nombreuses zones grises subsistent quant aux responsabilités fédérales en matière de gestion des océans. Les amendements que nous avions déposés avaient pour but, je le répète, d'éclaircir quels étaient les pouvoirs et droits des provinces et du Canada.

À ce jour, nous n'avons reçu aucune assurance qu'il n'y aurait pas intrusion du fédéral dans les pouvoirs des provinces. Il y a notamment des dossiers dans lesquels, même avant l'avènement du projet de loi C-26, il y avaient des zones grises. Je voudrais fournir comme exemple celui de l'environnement.

Le droit environnemental est un sujet relativement nouveau et comporte donc certaines lacunes. Lorsqu'on établit une stratégie de gestion, je comprends qu'il est important de faire référence à cette notion, mais il faut, puisqu'on reconnaît que c'est un droit relativement nouveau, en profiter pour circonscrire les impacts, en profiter pour sécuriser les partenaires avec lesquels on va devoir jouer. Je ne vois pas cette référence dans le projet de loi.

Chose encore plus comique, ou embarrassante oserais-je dire, je ne vois pas non plus, dans la panoplie de relations obligatoires que le ministre des Pêches et des Océans doit avoir avec ses confrères ou consoeurs des différents ministères, tout ça doit se faire en interrelations avec d'autres ministres fédéraux, où les pouvoirs du ministre des Pêches commencent en matière d'environnement et où les pouvoirs du ministre de l'Environnement finissent.

Il est un peu cocasse que dans l'établissement d'une stratégie de gestion des océans, l'on ne soit même pas assez clair pour définir ce qui se passera entre deux frères du même parti, le parti gouvernemental. Il faut avoir un certain culot pour vouloir imposer, par la suite, la conduite de la stratégie si on ne sait pas, du côté gouvernemental, comment la relation se définit, au point de départ, dans leurs propres rangs.

(1245)

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le Bloc québécois n'est pas contre la vertu, malgré ce que certains des députés libéraux éveillés ce matin peuvent penser. Je le répète encore, on est toujours prêts à discuter de l'établissement d'une stratégie de gestion mais qui sera cohérente et qui permettra aux provinces d'être partie prenante. J'insiste à nouveau sur le fait que le partenariat est la base nécessaire au succès de ladite stratégie, parce que si les députés d'en face nous disent qu'il faudrait faire ceci ou cela par rapport à la gestion des océans, s'ils ne savent pas, au point de départ, quels sont

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leurs rôles et devoirs, ce sera difficile, premièrement, de l'établir et, deuxièmement, de faire appliquer leur stratégie.

Je l'ai mentionné également tout à l'heure, les amendements du Bloc québécois n'avaient pour but que de préciser l'étendue et la portée juridique ainsi que de circonscrire le pouvoir du gouvernement fédéral par rapport à ces empiétements possibles. On est présentement au lendemain d'un référendum où on nous avait promis un Canada nouveau, des choses nouvelles, une attitude nouvelle; je m'attendais à ce qu'on fasse attention aux susceptibilités de chacun. Malheureusement, je ne vois rien de tel.

Toujours par rapport à la stratégie de gestion, le cadre législatif entourant tout ça, deux phénomènes sont survenus depuis l'étape du rapport en cette Chambre au mois de juin dernier. Toujours par rapport à ce que je maintiens comme partenariat, des choses sont survenus en ce sens dont on ne connaît pas encore la portée.

Je dois dire d'emblée que je félicite les représentants de la Colombie-Britannique de l'initiative de leur premier ministre a prise, en juin dernier, à la dernière conférence des premiers ministres, c'est-à-dire de claquer la porte à cette conférence parce qu'il ne se sentait pas écouté et, qui plus est, il avait même ajouté-ce que j'ai compris en français-qu'il avait l'impression de perdre son temps. Imaginez, perdre son temps lors d'une conférence de premiers ministres! C'est fort.

Alors, vous comprendrez que moi, un simple député de l'opposition qui essaie de faire comprendre le bon sens à d'autres députés qui, à mon avis, ont plein de bon sens en cette Chambre, du moins de ce côté-ci, je puisse être très sceptique.

Ce que je veux signaler à l'attention des députés, c'est que le gouvernement fédéral, le ministre des Pêches lui-même, probablement à la demande du premier ministre du Canada qui lui a dit: «Aïe! ça presse, il faut que tu ailles faire un tour en Colombie-Britannique, il y a du trouble, je me suis fait claquer la porte au nez. Ils veulent qu'on parle des pêches et je ne savais pas quoi dire à ce sujet. Veux-tu aller voir ce qu'ils veulent?» Alors, ce que le premier ministre de la Colombie-Britannique a demandé, c'est qu'on puisse étudier l'impact du plan de rationalisation de la pêche au saumon là-bas parce que personne n'était en accord, en Colombie-Britannique, sur le plan proposé par le ministre des Pêches, mais lui, à Ottawa, il continuait à rouler en disant: «Oui, c'est ce qu'il faut qu'on fasse et on va le passer.» Alors, il a fallu l'intervention du premier ministre.

Mais là où je veux attirer votre attention un peu plus, c'est sur le fait que, et je lis le communiqué de presse, si vous me le permettez, monsieur le Président: «Cette entente de principe doit voir à examiner les responsabilités et les rôles respectifs du fédéral et de la province en matière de gestion de la pêche au saumon du Pacifique et du Plan de relance de l'industrie de la pêche au saumon du Pacifique. L'examen sera mené par Pêches et Océans et par une équipe interprovinciale.»

Mais ce qu'il faut regarder, et on le mentionne à la fin de ce communiqué, c'est ceci: «L'examen des responsabilités prendra fin en février 1997.»

À combien de mois sommes-nous de cette date? À quatre mois de cette date. Il se peut que les résultats sortent un peu plus tard, mais ce sur quoi je veux attirer votre attention est ceci: les éléments à étudier comprendront, sans en exclure d'autres, la gestion et la conservation de la ressource, la délivrance des permis, la gestion des flotilles, l'allocation de la ressource, la remise en état et l'assainissement de l'habitat, la minimisation du chevauchement et du dédoublement administratifs et l'amélioration des services au client.

(1250)

Voilà exactement ce que le Bloc québécois recherchait pour toutes les provinces, que l'on puisse être sur un pied de discussion d'égal à égal avec le gouvernement fédéral en matière de gestion des océans.

Je ferai abstraction des autres points étudiés sur cette question et qui font référence à la gestion comme telle des quantités que l'on peut pêcher et les contingents disponibles, puisqu'il y a un autre projet de loi qui a été déposé en Chambre et dont on devra faire l'étude. On fait état, dans ce communiqué de presse, d'une entente de principe entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial de Colombie-Britannique, justement pour étudier la conservation de la ressource, l'assainissement de l'habitat. Ce sont des choses qui concernent tous les océans. Toutes ces choses font référence au projet de loi C-26 qu'on a devant nous.

Je continue à dire que les droits des provinces, les devoirs du fédéral envers ces dernières ne sont pas respectés. La preuve que pour savoir qui ferait quoi et comment on va l'étudier, il a fallu qu'un premier ministre d'une province claque la porte à une rencontre des premiers ministres pour que l'on daigne prendre cette question au sérieux.

Il est très important de le spécifier et d'inclure cet état d'esprit dans le projet de loi aujourd'hui. Sinon, est-ce qu'il va falloir que les autres premiers ministres fassent la même chose chaque fois? Donc, résultat, pour faire bouger le gouvernement fédéral, un truc qu'il faut donner tout de suite aux autres premiers ministres provinciaux: S'il vous plaît, les gars, quand vous voyez que ça ne marche pas, clac, fermez la porte et sauvez-vous; à ce moment-là, ils vont vous proposer de négocier une entente de principe, dans laquelle vous reverrez vos droits.

Voyons donc! Est-ce qu'on peut être un peu plus matures en cette Chambre, comme députés, comme parlementaires, et prévoir qu'il y a un manque, qu'il y a une zone grise et qu'il faut la définir?

C'est un des points qui, je pense, mérite qu'on y fasse attention et mérite qu'on revoie le contenu de ces articles de loi, sans effacer au complet le besoin d'une stratégie de gestion élaborée d'une façon commune. Je le maintiens, je la veux cette chose-là. Mais je veux tellement cela que je ne voudrais pas que chaque province soit obligée de claquer la porte. Je voudrais qu'on puisse clairement définir de quelle façon ça se passera.

Autre chose, et c'est un point sur lequel je ne veux pas m'étendre trop, dans la stratégie de gestion, on fait l'énumération des partenaires. Je précise que je souhaitais que ce soient les provinces, qu'on puisse clairement définir tout cela, et on énumérait les autres partenaires dont il fallait faire référence et avec qui il fallait travailler de concert.

5151

Je dois dire d'emblée que je suis pour la notion d'un état de droit, c'est-à-dire qu'il y a la démocratie, et ensuite, lorsque la démocratie demande à ses juges de trancher, à ce moment-là, il faut peut-être vivre en conséquence. Je veux faire référence au dernier jugement de la Cour suprême qui a été confirmé vendredi dernier. Je ne connais pas encore l'impact de ce jugement.

Conformément à l'esprit du jugement Sparrow qui, lui, a cours depuis un certain temps concernant les droits de pêche et de subsistance pour les autochtones, le dernier jugement fait référence au fait que les autochtones auraient droit de pêcher, et cela sans permis, pour leur subsistance, partout sur le territoire du Québec. Est-ce que cela s'appliquera à toutes les autres provinces du Canada? Je ne sais pas. Je ne veux pas faire un débat de fond sur le bien-fondé de la chose, mais ce que je veux tout de suite rappeler au ministre, c'est que l'on va devoir tenir compte maintenant du rang de priorité de cette chose-là.

On va devoir tenir compte de quelle façon on gérera la cohabitation, parce qu'il ne s'agit plus maintenant que de simplement séparer des queues de poisson, on doit aussi se séparer des responsabilités, ou du moins savoir ce qu'ils en pensent, ce qu'ils peuvent faire avec nous. Sans vouloir aller plus à fond, je pense que c'est un phénomène que le Canada refuse d'étudier plus à fond depuis trop longtemps et je pense qu'il serait bon, comme je le mentionnerai un peu plus tard, de retarder l'adoption du projet de loi C-26, justement pour qu'on puisse faire la lumière sur cela. Je limiterai donc mes commentaires sur cette question pour le moment.

(1255)

J'aborderai maintenant la Partie III du projet de loi C-26 qui fait état des pouvoirs et attributions du ministre comme tel, et ensuite de ses pouvoirs et attributions en matière de sciences de la mer et du service de la Garde côtière.

Je le répète, parce que je l'ai probablement déjà dit au début de mon discours, ça me fait peur qu'on augmente les pouvoirs réglementaires du ministre présentement. Le ministre ne disposait pas de tels pouvoirs en juin dernier et que s'est-il passé?

Je prends l'exemple de la Garde côtière, des services offerts par la Garde côtière. Quand on parle des aides à la navigation, on parle ici de présence de bouées. Le ministre avait l'intention de lever un droit, une facturation, un prix à payer chaque fois qu'un bateau passerait dans nos eaux canadiennes, mais attention, cette loi, de la façon dont il l'a rédigée, ne s'applique qu'aux bateaux canadiens. Je n'ai pas vu, dans la façon de faire du ministre, une possibilité d'imposer ce droit à tous les bateaux qui circulent.

En l'absence du pouvoir réglementaire permettant de facturer par rapport aux aides à la navigation, le ministre a choisi, à la dernière minute, de passer outre à la publication, dans la Gazette du Canada, parce que normalement, lorsqu'il s'agit d'un décret comme ça, il faut que ce soit publié pendant 30 jours. Mais non, il s'est prévalu de l'autre partie qui lui permet, dans un après-midi, de se présenter devant un comité du Cabinet et puis de faire approuver cette chose-là. La publication prend seulement une journée et bingo! on dit: «Maintenant, messieurs, vous devez payer.»

Mais ce qu'il faut savoir, c'est que l'industrie avait manifesté son opposition au projet de loi, non pas parce qu'elle refusait de payer, mais parce qu'elle voulait savoir si les aides à la navigation sont utilisées d'une manière efficiente, si le prix que l'on doit payer est le bon et, surtout, quel sera l'impact sur l'industrie canadienne en matière des transports maritimes, quel sera l'impact de l'augmentation sur les gens qui utilisent le service de transport maritime?

Le ministre a choisi de passer outre à tout cela, il est passé outre aux recommandations. Il va même plus loin en disant: «J'ai une deuxième partie qui s'en vient, mais je vais être bon joueur, je vais l'appliquer seulement quand j'aurai reçu l'étude d'impacts.»En l'absence de pouvoirs réglementaires qui lui permettaient de faire tout cela, il a réussi à tricoter à travers les mailles et il a réussi à imposer. Lorsqu'il aura le plein pouvoir pour le faire avec une mécanique beaucoup plus simple, ce n'est pas rassurant, mais il pourrait faire pire encore. Vous comprenez donc pourquoi nous sommes craintifs et pourquoi nous nous sentons peu rassurés par cette chose-là.

Il y a un autre petit point que je veux souligner, toujours par rapport à la Garde côtière. Dans cette dernière, il y a deux divisions. Il y a les gens qui s'occupent du transport maritime, les gens qui s'occupent des gros bateaux, et puis il y a l'autre catégorie, celle des gens qui s'occupent des petits bateaux, les plaisanciers.

C'est probablement parce que les gens qui s'occupent des petits bateaux ont vu qu'il avait été tellement facile pour ceux qui s'occupent des grands bateaux de pouvoir faire adopter un petit pouvoir réglementaire et d'aller chercher 20 millions de dollars dans la poche des propriétaires de grands bateaux qu'ils se sont dit: «On va essayer de faire pareil nous aussi.» Ils ont fait campagne en organisant des consultations au mois de juin dernier.

Leur objectif, ce qu'ils cherchaient à faire, c'était d'exiger un droit d'enregistrement pour les petits bateaux. Pour les chaloupes, les pédalos, pour un bateau de toute grandeur, on passe cela de 5 $ à 35 $. Ils ont décider de sillonner le Canada avec cette idée et de voir ce que les gens diraient. Ce comportement fait peur. Quel était le processus de rétroaction là-dedans? Les Québécois et les Canadiens qui ont été consultés ont dit: «Non, mais ça marche pas, ce matin? Il faut que je paie 5 $ pour ma chaloupe? Mais qui va contrôler cela? Est-ce que cela va-t-il coûter quelque chose?»

(1300)

Alors, il ont fait marche arrière un peu. Une chance que le ministre ne disposait pas encore de pouvoirs réglementaires aussi faciles pour imposer cette chose-là. Imaginez, si la loi avait été en vigueur au mois de juin, est-ce que la Garde côtière aurait agi avec autant de délicatesse? Est-ce que la Garde côtière se serait gênée? Leur objectif non avoué était de récupérer 14 millions de dollars avec cette facturation. Cette loi a besoin de transparence. Ce dossier a besoin d'un critère permettant de nous assurer qu'il y aura collaboration.

Je viens de mentionner deux cas où la Garde côtière a opéré avec des gros sabots et je dois dire que les gens s'en souviendront. On ne part pas du bon pied. Ce n'est pas rassurant pour les gens de travailler de concert avec la Garde côtière. Chaque fois qu'ils ont participé à un processus de consultation, quand ils croyaient être réellement consultés, ils se sont aperçus que ce n'était pas le cas.

J'ai même entendu l'ancien commissaire, il semble qu'il soit parti dans un autre coin du ministère, dire qu'il pouvait y avoir des consultations mais que la législation serait quand même en place à

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telle date. C'est faire peu de cas et montrer peu de respect pour la population qui paie les salaires des fonctionnaires.

Les citoyens s'attendent à ce que les parlementaires que nous sommes pèsent le pour et le contre. Lorsque tout va d'un bord et qu'on procède, je dirais, avec arrogance en oubliant qui subira les contrecoups de notre décision, ce n'est pas entamer avec honneur et enthousiasme l'établissement d'un projet de loi. Il faut rétablir les notions de relation.

Toujours en ce qui concerne la Partie III, c'est-à-dire les pouvoirs attribués au ministre, j'aimerais souligner que le gouvernement a fait fi des amendements d'un processus de rétroaction de l'information. On nous dit que le ministre consultera qui il juge à propos de consulter, c'est ainsi que c'est défini. Quel est le critère de transparence transmis à l'ensemble de la collectivité québécoise et canadienne?

Un peu plus loin, on indique aussi que s'il y a établissement d'un autre règlement, ils ne sont pas obligés de le publier même s'il y a des modifications. Sans vouloir reprendre le débat sur les amendements, c'est juste pour témoigner devant les parlementaires et ceux qui nous écoutent à la télévision pour qu'ils se rendent compte qu'on n'est pas partis dans la bonne direction.

On a aussi parlé de l'établissement du prix des services. Je me souviens que les amendements du Bloc et du Parti réformiste demandaient un peu plus de transparence en ce qui concerne l'établissement de ces prix. On demandait à ce qu'on puisse revenir à ce sujet. Ce n'est pas beaucoup trois heures de débat pour fixer les nouveaux tarifs qui pourront être exigés par la Garde côtière. Je pense qu'on n'a pas à déterminer ça dans l'antichambre d'un parti. Je pense que ce doit être débattu ici parce que l'impact sera subi par l'ensemble des Canadiens.

Je ne me souviens pas lequel de mes collègues avait formulé cette demande, mais je pense qu'elle était juste et raisonnable, mais cela aussi a été refusé. À ce que je sache, le parti gouvernemental est majoritaire. Quand on demandait de revenir à l'étude en comité, ils sont majoritaires à ce comité, on peut circonscrire la durée des débats, mais au moins en débattre et revenir en Chambre où, à ce que je sache, le parti gouvernemental est majoritaire aussi.

On sait qu'après que la loi sera adoptée, on ne pourra pas la renverser. On aimerait pouvoir se servir de notre droit de parlementaires et exprimer ce que la population reproche à cette tarification. Lorsque le gouvernement aura entendu toutes les parties, il pourra prendre une décision juste et éclairée. Mais lorsqu'on ferme la lumière avant de prendre une décision, c'est sûr qu'il manquera une composante à la décision.

(1305)

Je vous ai parlé à ce moment-là des gestes que la Garde côtière avait posés par rapport à l'aide à la navigation. Je vous ai parlé des frais potentiels, des études faites pour faire payer les petits plaisanciers. Tout cela n'est pas quelque chose de réjouissant.

Je dois dire que cela nous amène, nous, du Bloc québécois, à présenter un amendement à la motion. L'amendement que j'aimerais proposer, je le fais en regard des trois points suivants, si j'essaie de résumer le sens de mon allocution. La notion de partenariat avec les provinces ne me semble pas suffisamment claire à ce stade-ci. J'ai fait référence à une entente de principe, à une étude qui doit sortir, fin février, entre la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral.

Je pense que l'on doit tenir compte de l'esprit dans lequel le Canada a plongé pour signer avec la Colombie-Britannique et on doit imprégner le projet de loi de cela pour éviter qu'un autre premier ministre provincial soit obligé de claquer la porte pour attirer l'attention du gouvernement sur ce sujet.

Je dois dire aussi que je propose cet amendement parce qu'il subsiste des zones grises dans le texte qui feront obstacle à la mise en place de la stratégie. Je parle toujours au rang des provinces, au rang de communication des provinces, les pouvoirs environnementaux qui sont des zones grises. Il y a même des zones grises entre les communications du ministre des Pêches et celui de l'Environnement au sein du fédéral. C'est un autre point qui fait en sorte que l'amendement que je vais déposer mérite réflexion.

Le dernier point pour lequel je présente cet amendement, c'est parce que le projet de loi, dans sa Partie III, augmente les pouvoirs du ministre en matière de facturation de services et qu'à notre avis, il manque un processus de transparence et de rétroaction au sujet de l'efficience des services et de l'établissement des prix.

Je pense que la majorité des parlementaires devront bien réfléchir avant de s'opposer à l'amendement que nous voulons déposer parce que je rappellerai toujours à ces parlementaires que le Bloc québécois est pour la vertu, c'est-à-dire qu'il est d'accord avec l'établissement d'une stratégie de gestion des océans. Cependant, il veut qu'elle soit cohérente et efficace et elle le sera lorsqu'on aura tenu compte des trois derniers points que je viens de mentionner.

Je propose donc:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«Le projet de loi C-26, Loi concernant les océans du Canada, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu dans six mois à compter de ce jour.»

Je vous soumets cet amendement qui est appuyé par mon collègue, le député de Chicoutimi. J'espère que les députés présents en cette Chambre retiendront que le Bloc québécois, par cet amendement, cherche à augmenter l'esprit de partenariat, et que le Bloc québécois n'a pas envie de contrecarrer, à des fins partisanes, l'établissement de la stratégie de gestion des océans, mais veut s'assurer qu'elle soit efficiente et efficace.

En ce sens, j'attendrai que vous vous penchiez sur la recevabilité de ma motion et j'écouterai les débats qui se dérouleront sur ce projet de loi en espérant que la majorité de mes confrères auront compris que les propos du Bloc québécois sont pour l'avancement de la cause et non pour des chicanes partisanes.

5153

Le vice-président: L'amendement proposé par le député de Gaspé est recevable. À compter de maintenant, le débat porte sur l'amendement, lequel est appuyé par le député de Chicoutimi.

(1310)

[Traduction]

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, s'agit-il de la proposition d'amendement ou du projet de loi?

Le vice-président: La proposition d'amendement ayant été déclarée recevable, le débat porte maintenant sur cette proposition. Je fais remarquer au député que, puisque la proposition vise à reporter de six mois l'adoption du projet de loi, cela ne devrait rien changer à la teneur de son intervention.

M. Cummins: Monsieur le Président, la Chambre étudie le projet de loi C-26, Loi concernant les océans du Canada. Je voudrais citer une déclaration faite par le président du comité des pêches lorsque le projet de loi a été renvoyée à ce comité:

Bien souvent, un projet de loi est adopté et, pour les gens qui siègent autour de cette table, les choses sont très claires. Puis, deux ans plus tard, lorsque les organismes de réglementation se mettent de la partie et commencent à interpréter la loi, ils ne la comprennent pas de la même manière que nous. La loi n'est pas interprétée comme elle l'était au moment du débat à la Chambre des communes [. . .]

C'est un problème qui surgit lorsque le texte n'est pas clair et c'est une des raisons pour lesquelles le processus législatif [. . .]est si important.

Les membres du comité des pêches de tous les partis ont amélioré le projet de loi original et il méritent nos félicitations pour leur travail. La contribution de mon collègue de Skeena est particulièrement digne de mention. Au moment de l'étude à l'étape du rapport, il a proposé plusieurs amendements visant à garantir des consultations et un respect strict du principe voulant que se soit l'utilisateur qui paie et qu'il ait donc voix au chapitre.

Il a insisté pour que les tarifs soient imposés uniquement après une analyse complète des répercussions socio-économiques pour que ces tarifs reflètent bien les services réellement fournis et leur coût, pour qu'ils soient imposés de façon transparente et pour qu'il y ait des consultations permanentes des utilisateurs des ressources. C'est ce que visaient les amendements que nous avons proposés. Malheureusement, ils n'ont pas été retenus et rien n'a donc été modifié à cet égard dans la Loi sur les océans.

Les réformistes estiment que des consultations permanentes et poussées avec les utilisateurs des ressources et la population sont essentielles pour assurer un bon gouvernement. Le gouvernement libéral préconise d'imposer des frais pour les services maritimes sans d'abord procéder à une analyse des conséquences socio-économiques, contrairement à ce que nous demandons.

Je voudrais m'arrêter à certains aspects du projet de loi que je trouve primordiaux. À l'exception de l'Australie, le Canada est probablement le pays où les océans ont le plus d'importance. Lorsque j'ai lu le projet de loi, j'ai supposé qu'il s'appliquait également à toutes les eaux bordant nos côtes. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Peut-être le tiers des eaux du Canada bordent la zone visée par la revendication territoriale du Nunavut. Les eaux du Nunavut ne sont pas couvertes par la loi de la même manière que les eaux au large de la côte de la Nouvelle-Écosse.

Lorsque le comité a étudié le projet de loi, la principale organisation inuit du territoire du Nunavut lui a fait savoir que certains articles étaient ultra vires compte tenu de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut.

Ainsi, l'organisme inuit a suggéré de modifier le projet de loi pour établir que le gouverneur en conseil ne pouvait pas promulguer de règlements se rapportant à la loi à moins d'avoir obtenu l'accord de l'organisme responsable de l'administration du Nunavut. Il est clair que, selon le Nunavut, le traité limite le pouvoir du gouvernement fédéral d'adopter des lois touchant les eaux arctiques visées par ce traité.

Le gouvernement a donc reconnu que l'autorité fédérale sur les eaux arctiques est limitée par les règlements de revendications territoriales. L'article 2.1 stipule:

Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits-ancestraux ou issus de traités-des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Le paragraphe 36(1) stipule:

Sur la recommandation du ministre (de Pêches et Océans), le gouverneur en conseil peut exercer par décret les pouvoirs que lui confère l'article 35 lorsqu'il estime qu'une ressource ou un habitat marins sont menacés ou risquent de l'être dans la mesure où le décret n'est pas incompatible avec les règlements de revendications territoriales auxquels on a donné effet ou qui ont été ratifiés ou approuvés par la loi.

Le gouvernement a donc reconnu que les règlements de revendications territoriales peuvent limiter la capacité du gouvernement du Canada de protéger une ressource appartenant à l'ensemble de la population canadienne.

Les répercussions sont considérables pour la population de la Colombie-Britannique, puisque les règlements qui seront négociés couvriront vraisemblablement la presque totalité de la côte ouest. L'accord sur les revendications territoriales des Nisga'a n'est que le premier règlement du genre. Le libellé des règlements de revendications territoriales a diminué l'autorité du gouvernement fédéral sur une région qui était complètement sous son contrôle.

(1315)

Ce projet de loi ne fait que confirmer ce que le gouvernement actuel et ses fonctionnaires ont négocié et continuent de céder par la négociation. Le Parlement ne doit plus jamais examiner à toute vapeur des revendications territoriales. Il devra plutôt les étudier en profondeur et débattre des conséquences de leur reconnaissance dans la Constitution.

Une fois que les règlements des revendications territoriales dans l'Arctique et sur la côte ouest auront été négociés, les applications possibles de la Loi concernant les océans du Canada seront grandement diminuées. Je n'ai guère confiance dans une application morcelée de la législation marine et environnementale aux eaux du Canada. Alors que ce projet de loi vise à donner au ministre des Pêches et au Cabinet des pouvoirs étendus pour gérer et protéger les ressources marines du Canada, le gouvernement a décidé de réduire du tiers les ressources de la Garde côtière sur la côte ouest.

5154

Je voudrais citer un document du ministère des Pêches rédigé au début de septembre et qui montre en détail la sottise de ces compressions, au moment où le gouvernement demande des pouvoirs accrus pour gérer et protéger l'environnement marin. Puisque le député de North Island-Powell River a déjà parlé de ce document la semaine dernière, je ne le citerai pas au complet. Je m'attarderai sur certains points seulement.

Les compressions réduiront notre capacité de gérer les ressources. Par exemple, le Canada doit recueillir des données et appliquer les dispositions de certains accords de pêche dans le cadre du Traité sur le saumon du Pacifique. Les données sont essentielles pour les biologistes qui évaluent les stocks au Canada. Le Canada et les États-Unis ont convenu de veiller à ce qu'il y ait dans les zones fermées un certain nombre de patrouilles pour faire appliquer les règlements et protéger les consommateurs contre les fruits de mer contaminés ou toxiques. Les États-Unis sont le marché de coquillages bivalves le plus important pour la Colombie-Britannique.

La réduction des mesures d'inspection nuira-t-elle à nos ventes aux États-Unis? Qu'arrive-t-il s'il se produit plusieurs cas de contamination des fruits de mer? C'est sans doute, du jour au lendemain, la fin de nos ventes sur le marché américain si le problème n'est pas détecté.

La capacité des navires de demeurer régulièrement ou sporadiquement éloignés de leur port d'attache à intervalle régulier ou de façon sporadique est essentielle à l'application des règles de pêche et à la gestion des pêches. La Garde côtière prévoit remplacer les navires à Tofino et Bamfield par une embarcation de sauvetage de 47 pieds ne pouvant loger les membres de l'équipage ou les agents des pêches basés à terre. Cela montre que l'on s'attend à peu de possibilités de participer à des patrouilles dans les régions reculées.

La réduction des mesures d'inspection va aussi avoir un autre impact. L'incertitude entourant les services de soutien assurés par des navires polyvalents ou encore le nombre insuffisant de navires de soutien réduiront le nombre de pêcheries. Les nouvelles mesures de rationalisation de la flotte de bateaux de pêche au saumon, c'est-à-dire le controversé plan Mifflin, pourraient ne pas porter fruit.

Il existe actuellement une demande en vue d'un meilleur contrôle de l'habitat et des projets dans les régions éloignées par suite de la nouvelle Loi sur les océans, que nous examinons aujourd'hui, de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ainsi que des accords conclus avec les premières nations, de la stratégie de pêche autochtone et des initiatives en matière de revendications territoriales. Pourtant, les compressions influeront sur la capacité du gouvernement de respecter ces engagements.

Le ministère des Pêches et des Océans fait remarquer qu'il est essentiel pour les patrouilles de pêche de développer une flotte maritime extrêmement motivée et efficace. Un programme d'application des règlements maritimes au sein de la Garde côtière peut promouvoir les possibilités de faire appliquer les règlements dans certaines zones. L'attribution des tâches et les restrictions actuelles imposées sur la flotte limiteront l'efficacité globale de cette partie du programme de la garde côtière. Les zones prioritaires d'application des règles de pêche ne correspondront vraisemblablement pas toujours avec les zones de recherche et de sauvetage.

Telles seront, encore une fois, les conséquences de ces compressions, et c'est dans cette voie que se dirige le gouvernement. Je doute fort que nous puissions remplir nos obligations en vertu de la Loi sur les océans.

La liste des conséquences de ces compressions pour notre capacité de gérer les pêches est très longue. Or, je veux surtout parler de notre capacité d'agir en vertu de la Loi sur les océans.

Qu'arrive-t-il s'il se produit une urgence comme celle qui a failli se produire en août dernier près de Campbell River? Je parle de la quasi-collision d'un navire de passagers et d'une barge chargée de propane et de dynamite. Actuellement, nous n'avons pas les forces d'intervention nécessaires pour un tel désastre. Pourtant, le gouvernement impose des compressions supplémentaires à la garde côtière. C'est horrifiant, quand on pense aux conséquences de ces compressions.

(1320)

En outre, les patrouilles qui veilleront à faire respecter la frontière internationale constituent un motif d'inquiétude majeur. La réduction des ressources des patrouilles limitent la capacité d'intervention de P&O dans la région. La zone grise internationale dans la partie inférieure des détroits et dans le Nord nous préoccupent particulièrement.

Le projet de loi C-26 donne le pouvoir de légiférer au ministre et au Cabinet. Ceux-ci rédigeront la législation et la politique en vertu des pouvoirs de réglementation qui leur sont conférés dans le projet de loi.

Durant de nombreuses années après la Confédération, les lois non seulement définissaient les objectifs et les principes de la politique gouvernementale dans un domaine particulier, mais en énonçaient aussi des détails précis. C'est vrai également de la présente Loi sur les pêches. Par exemple, l'article 28 affirme qu'il est interdit de tuer du poisson, ou de chasser des animaux marins au moyen de fusées ou d'explosifs. Le paragraphe 29(1) prévoit qu'il est interdit de construire, d'utiliser ou de mouiller un filet ou autre dispositif qui obstrue indûment le passage du poisson. Cette loi précise aussi à l'article 32 qu'il est interdit de causer la mort de poissons par d'autres moyens que la pêche. À l'article 33, on lit qu'il est interdit d'acheter, de vendre ou d'avoir en sa possession du poisson qui a été pêché en contravention avec la présente loi ou les règlements.

C'est clair. Les détails plus précis sont établis dans la réglementation, mais le texte de la loi est clair en soi. La Loi concernant les océans n'a pas cette précision quant à ce qui est interdit. Tout est laissé à la discrétion du ministre, même la loi et la politique sur les océans prises dans un sens global.

On a dit que le projet de loi actuel vise à définir la politique applicable dans ce domaine et à déléguer au Cabinet ou au ministre le pouvoir de définir les détails de la législation.

Par exemple, à la Partie II, Stratégie de gestion des océans, ce projet de loi confie au ministre des Pêches et des Océans le mandat d'élaborer et de mettre en oeuvre une stratégie nationale de gestion

5155

des océans. Il ne dit pas ce que devrait être cette stratégie. Il dit simplement que le ministre a le pouvoir d'en rédiger une après avoir consulté toute une série de groupes qui peuvent avoir des intérêts en jeu à cet égard. De toute évidence, les rédacteurs ne savent pas, à cette étape, ce que devront être la loi ou la politique, mais seulement qu'on en a besoin et qu'elles auront force de loi quand le ministre en aura décidé ainsi.

Si c'était un projet de loi pour le ministre des Finances, il l'autoriserait probablement à fixer les taux d'imposition après consultation de divers groupes. S'il s'agissait d'impôts, nous verrions immédiatement que ce projet de loi est ridicule. Si le ministre des Finances veut un nouvel impôt, il doit s'adresser au Parlement pour obtenir son autorisation.

J'aurais préféré voir certains détails dans cette loi sur les océans. Quelle est cette loi et cette politique sur les océans que le ministre veut mettre en oeuvre? En vertu de ce projet de loi, le Parlement perd son pouvoir de légiférer dans ce domaine. En effet, on donne au gouvernement la liberté de faire ce qu'il veut dans le domaine du droit et de la politique concernant les océans.

Ce problème n'est pas nouveau. Un ancien éminent député, M. Stanley Knowles, a fait une mise en garde concernant la Loi sur les océans encore plus valable aujourd'hui qu'elle ne l'était lorsqu'elle a été faite à la Chambre à l'origine. Il a dit:

Très souvent, au Parlement, nous pensons connaître la mesure législative à laquelle nous venons de donner notre approbation, mais nous nous rendons compte, quelques mois plus tard, qu'il se passe des choses où qu'on impose des restrictions que nous pensions impossibles au moment de rédiger le projet de loi. Nous essayons de déterminer ce qui s'est passé et nous découvrons que nous avons autorisé le gouverneur en conseil à adopter un règlement pour faire appliquer l'objet du projet de loi et que, en vertu de cette autorité, on a adopté un règlement restrictif ou des définitions restrictives qui donnent un résultat assez différent de ce qu'était l'intention du législateur.

(1325)

La stratégie concernant la pêche des autochtones est de toute évidence une politique inattendue et imprévue créée par règlement en vertu de la Loi sur les pêches. Même si la Loi sur les pêches est, dans l'ensemble, une mesure législative tout à fait traditionnelle qui comporte pas mal de détails, le gouvernement a été en mesure de déformer le sens de la loi pour créer une pêche commerciale réservée aux autochtones par règlement en vertu de cette loi.

Cette pêche commerciale autochtone est contraire à 150 ans d'histoire et de droit canadiens. Cette année, la Cour suprême, dans l'affaire Nikal, a déclaré que la politique de la Couronne, avant et après la Confédération, «était de traiter les Indiens de la même façon que les non-Indiens en ce qui concerne l'attribution des lieux de pêche à des fins commerciales». Cette pêche commerciale autochtone a gravement perturbé la pêche au saumon sur la côte ouest.

Si les tribunaux ont l'occasion d'examiner le règlement créant cette pêche commerciale autochtone, je pense qu'ils le jugeront sans doute contraire à l'intention du Parlement lorsqu'il a adopté la Loi sur les pêches.

Si le gouvernement arrive à imposer la pêche commerciale autochtone pendant quatre ans, on ne peut qu'imaginer ce qui va arriver avec une loi aussi ouverte que la Loi sur les océans. Pratiquement n'importe quoi.

Certaines mesures législatives ne sont qu'une coquille qui donne au Cabinet la possibilité d'écrire ses propres lois. Dans le passé, les projets de loi étaient des mesures de fond et les règlements ne portaient que sur des normes techniques, comme la taille du filet ou la sorte de poisson. Malheureusement, on s'aperçoit souvent que c'est dans les règlements qu'on trouve les dispositions de fond.

En 1993, au cours de la dernière législature, un sous-comité des finances, le sous-comité des règlements de l'époque, a parlé clairement du problème qui survient lorsque les parlementaires exigent trop peu et cèdent trop dans les mesures qu'ils approuvent. Je félicite les députés qui, au cours de la dernière législature, ont rédigé ce rapport.

Le sous-comité a noté qu'on avait tendance, depuis la loi de l'énergie au début des années 80, à promulguer des lois cadres et à régler les questions de fond dans les règlements. Les nouveaux règlements touchent souvent les droits, les devoirs et les obligations des citoyens. Cela contraste avec l'approche plus traditionnelle qui voulait qu'on n'insère dans les règlements que les normes techniques et les détails pertinents.

Dans le premier chapitre intitulé «Aperçu des lacunes de la législation», le rapport nous rappelle que, «sous notre système de gouvernement, le Parlement est suprême et n'est assujetti qu'aux limites imposées par la Constitution. En termes concrets, cela implique que le CABINET ne peut augmenter les impôts ni effectuer des dépenses sans l'approbation du Parlement.»

Il ajoute «que les règlements adoptés par les ministères ont autant force de loi que les lois mêmes. Les ministères ne peuvent les adopter légalement que s'ils ont reçu le pouvoir voulu aux termes d'une loi adoptée par le Parlement. Cependant, lorsque le pouvoir délégué est large et lorsqu'il n'est pas bien supervisé par le Parlement, le contrôle parlementaire sous-entendu est absent et la suprématie du Parlement est remise en question. . . L'ancienne responsabilité du Cabinet à l'égard du Parlement pour ce qui est de la prise de règlements n'existe plus en pratique.»

La Loi sur les océans est une coquille. Elle autorise le ministre et le Cabinet à écrire leur propre loi une fois qu'ils ont décidé ce qu'ils veulent. Je crois qu'il serait préférable que, une fois que le gouvernement a décidé ce qu'il veut adopter comme loi et politique sur les océans, il en saisisse le Parlement et soumette un projet de loi.

J'ai hâte qu'on adopte de bonnes lois environnementales. Cependant, est-ce une bonne loi environnementale ou loi sur les océans ou s'agit-il d'une autre Loi canadienne sur la protection de l'environnement? Ce devait être notre loi fondamentale en matière d'environnement, mais, là encore, le gouvernement légifère par règlements.

5156

Permettez-moi de dire aux députés, à partir de mon expérience à Delta, pourquoi j'ai certains doutes au sujet de cette façon de procéder. La bande indienne de Tsawassen, dans ma circonscription, s'est lancée dans la construction d'habitations en copropriété dans une région écologiquement fragile. Dernièrement, elle a également construit une usine de traitement des eaux usées dans un marais intercotidal, un habitat de catégorie I.

Lorsque le projet d'usine était à l'étude, j'espérais que notre loi environnementale de base exigerait une évaluation environnementale. On a joué à bien des jeux, mais on n'a procédé à aucune véritable évaluation environnementale. On nous a dit que, puisque le gouvernement n'apportait aucune contribution financière directe au projet, c'était donc inutile. Le gouvernement n'a peut-être pas investi dans les briques et le mortier utilisés pour construire les copropriétés, mais il y a eu beaucoup d'investissements étrangers. Voilà pour ce qui est de ce que les environnementalistes et d'autres ont appelé notre principale loi environnementale.

(1330)

En ce qui concerne le projet du traitement des eaux, le ministre de l'Environnement, dans une lettre qu'il m'a envoyée le 17 juillet 1996, reconnaît la faiblesse de la Loi canadienne sur les évaluations environnementales. Il dit, et je cite: «Mon ministère n'a aucune responsabilité décisionnelle qui le forcerait à procéder à une évaluation aux termes de la loi.»

Dans la même lettre, le ministre de l'Environnement admet que ses fonctionnaires sont intervenus dans le cadre de la Loi sur les pêches, et non de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Et il ajoute: «Vu que la Loi sur les pêches touche à la fois l'environnement et les pêches, les fonctionnaires de mon ministère ont collaboré avec le ministère des Pêches et des Océans à la réalisation de cette étude.»

Permettez-moi de lire un extrait des documents que j'ai obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information: «Nous craignons que des eaux usées ne soient déversées dans un habitat important sur le plan écologique. Ce projet risque d'avoir des répercussions néfastes sur une région importante à l'échelle internationale pour les oiseaux migrateurs, notamment les sauvagines et les oiseaux de grève. Les habitats intertidaux sont parfois de nature très sensible. On ne dispose pas d'assez de données pour garantir le respect des exigences en matière de protection du poisson.»

La loi comportait une lacune de taille, car, nous a-t-on dit, elle ne s'appliquait pas aux réserves indiennes. Pourquoi? Parce que la mesure législative concernant les réserves n'avait pas encore vu le jour. Mais qui aurait cru que la loi ne s'appliquait pas également à tous et que le ministre pouvait rédiger une loi destinée aux seuls autochtones? Comment cela s'est-il produit? C'est que la loi avait été délibérément rédigée en termes vagues. Elle ne précisait pas ce qui était interdit. On s'en remettait, pour cela, au Cabinet. C'était une invite au trafic d'influence en coulisses.

Quand la bande a commencé à livrer aux bulldozers un terrain important sur le plan environnemental afin d'y construire l'usine de traitement des eaux usées prévue dans le cadre de son projet d'habitations en copropriété, je n'ai pas perdu beaucoup de temps à consulter la Loi canadienne sur les évaluations environnementales. Je me suis empressé d'aller voir dans la Loi sur les pêches. J'ai consulté une mesure environnementale qui fonctionne, qui est efficace. Il suffisait de la lire pour en comprendre la teneur. On n'a pas à vérifier si le ministre a formulé un énoncé de politique ou ce que stipule le règlement, puisque tout est réduit à l'essentiel.

Je me suis plaint auprès du ministère des Pêches et des Océans en disant qu'il était fort possible qu'on enfreignait la loi en détruisant un habitat fragile. Le ministère a fait son travail, mais pas avant qu'une certaine destruction ne se soit produite.

Je crains que cette même échappatoire n'existe dans la Loi sur les océans en ce qui a trait aux questions environnementales, surtout si des autochtones sont en cause. Laissez-moi vous donner une raison pour laquelle la Loi sur les pêches fonctionnait, la Loi sur les océans ne fonctionnera pas et la Loi sur l'évaluation environnementale ne fonctionne pas.

L'article 35 de la Loi sur les pêches ne dit pas que le ministre peut prendre des règlements ou élaborer une politique après avoir consulté tout ce qu'il est possible de consulter. Il dit plutôt: «Il est interdit d'exploiter des ouvrages ou entreprises entraînant la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson.» Est-ce assez clair? Pas de jargon obscur, pas de mots équivoques. Qu'on détruise l'habitat du poisson et la loi s'applique. Pas d'exemptions particulières en cas de destruction de l'environnement par une province ou des bandes autochtones. La loi laisse une porte de sortie. Le ministre peut autoriser la destruction de l'habitat. Sinon, on a enfreint la loi.

En guise d'aparté, je dirais que certains se débarrasseraient de la Loi sur les pêches et du ministère des Pêches et des Océans et confieraient au ministère de l'Environnement ou aux provinces le soin de protéger l'habitat du poisson. Je ne suis pas un de ceux-là. En vertu de la Loi sur les pêches, le ministère des Pêches et des Océans peut, au besoin, prendre les mesures qui s'imposent. Je dirais aux gens de Victoria et d'Ottawa qui voudraient qu'on se débarrasse du pouvoir du ministère des Pêches et des Océans de protéger l'habitat du poisson qu'ils ne sont pas les amis du poisson. Si ce pouvoir fonctionne, qu'on le laisse en place.

(1335)

Nous, en tant que parlementaires, pouvons faire mieux. Nous devons exiger davantage. Nous obtenons des coquilles mal rédigées, déguisées en projets de loi, parce que nous avons exigé trop peu et avons laissé le gouvernement demander trop de pouvoir sans risquer quoi que ce soit.

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, à entendre les députés réformistes et bloquistes, on pourrait croire que nous sommes saisis d'un projet de loi pourri. Si l'on se fie aux commentaires de l'opposition officielle, on est en droit de se demander pourquoi le gouvernement du Canada présente une mesure aussi terrible.

5157

En réalité, c'est la première fois que la Chambre des communes est saisie d'une mesure de ce genre. Nous vivons un moment mémorable parce que, pour la première fois de son histoire, le Canada s'apprête à adopter un projet de loi qui, s'il est approuvé par la majorité des députés, inscrira dans la loi que le Canada a une zone économique exclusive.

C'est le gouvernement libéral en place, dirigé par le premier ministre actuel, qui a présenté cette mesure législative. La mesure a été présentée par le ministre, le député de Bonavista-Trinity-Conception, à Terre-Neuve, un contre-amiral, un homme qui en connaît probablement plus sur les océans que n'importe quel député. Le ministre des Pêches et des Océans représente la circonscription au Canada qui compte le plus grand nombre de pêcheurs.

De plus, le secrétaire parlementaire est un collègue très expérimenté et très instruit. Sauf erreur, aucun autre député n'a reçu une formation aussi poussée que celle du secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans. Il possède une maîtrise en droit. Il fait partie du comité judiciaire à La Haye. Il connaît à fond le droit international.

Le ministre des Pêches et des Océans présente un projet de loi et les députés de l'opposition refusent de le féliciter, parce que la mesure renferme trop de dispositions qui sont avantageuses sur le plan politique, tant pour le Canada que pour les pêcheurs canadiens. À quel autre endroit pourrait-on trouver des expressions comme zone contiguë, eaux canadiennes, plateau continental, zone économique exclusive, mer territoriale?

Par le passé, nous n'avons jamais vu cela dans des mesures législatives proposées à la Chambre. Pourquoi en arriver là? Très simple. Jamais auparavant un gouvernement n'a proposé un projet de loi qui assure deux choses: la préservation des stocks et une saine gestion.

Les bloquistes ont déclaré à la Chambre aujourd'hui que la gestion du MPO, au fil des ans, avait été bien mauvaise, qu'il était consternant qu'il n'ait pas géré correctement la ressource. On peut sans doute être d'accord si on songe à ce qui s'est passé sous le gouvernement conservateur.

Les décisions que le gouvernement a prises en matière de gestion étaient dépourvues de toute logique. Elles ont entraîné la disparition des stocks de morue du Nord sur la côte est du Canada, la destruction des stocks de poisson dont se nourrissait la morue du Nord, la destruction de nos ressources pélagiques et de certaines des plus importantes zones de reproduction du poisson du monde entier.

(1340)

Je rappelle au porte-parole du Bloc québécois que, dans le cas de la grande zone de frai du maquereau au large des côtes québécoises, qui est sans doute la plus importante du monde, le gouvernement du Canada, alors dirigé par les conservateurs, a accordé pendant des années des quotas à des pêcheurs étrangers pour qu'ils prennent le maquereau lorsque, à la fin de mai, il tente de remonter de l'océan vers le golfe du Saint-Laurent afin de se reproduire. Résultat des mauvaises décisions du gouvernement canadien.

Grâce à ce projet de loi, grâce aux mesures prises par le gouvernement actuel, le ministre et le secrétaire parlementaire, qui ont proposé ce projet de loi, ce genre de chose ne pourra plus se produire. Autrement dit, on n'attribuera plus jamais de quotas pour les grandes ressources halieutiques fréquentant les côtes du Québec, spécialement le long de la côte nord où se trouvent les meilleures zones de frai pour ces espèces de poisson dont les habitudes de migration vers ces frayères avaient été perturbées. Sous le gouvernement conservateur précédent, des quotas avaient été attribués à la Norvège, à la Suède, au Danemark, à Cuba, au Japon, à l'union soviétique afin de bloquer cette migration vers les côtes du Québec.

Or, les migrations s'accomplissent dans les deux sens. Le maquereau a non seulement disparu des côtes du Québec, où il frayait, mais il a disparu également des côtes de la Nouvelle-Écosse, le long desquelles il remontait vers la zone de frai. Le maquereau a disparu également des côtes de Terre-Neuve et du Labrador, le long desquelles il descendait après avoir frayé à la fin de mai. Cela prend jusqu'à septembre pour que le maquereau atteigne huit ou neuf pouces de long en se déplaçant le long des côtes de Terre-Neuve et du Labrador avant de retourner à l'océan.

Cette migration a été perturbée. Elle a été bloquée. Elle a été arrêtée par ces quotas que le gouvernement conservateur avait attribués aux pays étrangers pour leur permettre de pêcher dans les eaux canadiennes. Voilà peut-être le plus grave tort qu'on ait infligé à notre industrie de la pêche, attribuable à une mauvaise gestion.

En vertu du projet de loi dont le ministre et le secrétaire parlementaire nous ont saisis aujourd'hui, la gestion des pêches viendra au premier rang. La conservation deviendra la considération la plus importante quand il s'agira d'établir des quotas et de les attribuer.

Par ailleurs, cela fonctionne dans les deux sens pour les pêcheurs québécois. Le porte-parole du Bloc québécois devrait se rappeler comment il se fait que le calmar a disparu de la côte nord au début des années 80. Le calmar, répandu le long de la côte est du Canada, ne naît pas, comme le maquereau, le long des côtes québécoises, mais beaucoup plus au sud, au niveau de la Floride. Ses habitudes de migration dessinent presque une transcanadienne du calmar. Il remonte le long de la côte est de la Nouvelle-Écosse.

(1345)

Que s'est-il passé avec la piètre gestion du gouvernement précédent, sous le gouvernement conservateur du Canada? Nous avons vu des navires de Cuba, du Japon, de l'Union soviétique et d'ailleurs, munis de permis du gouvernement fédéral, venir bloquer la migration annuelle du calmar au mois de juillet.

Soudain, le calmar n'a plus fait son apparition le long des côtes du Québec, de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick ou de l'Île-du--

5158

Prince- Édouard. Pourquoi? À cause d'une piètre gestion, à cause de mauvaises décisions. Cela ne sera plus possible sous le régime du projet de loi que nous étudions aujourd'hui à la Chambre. Pourquoi? Parce que le ministre des Pêches et des Océans sera obligé de consulter, et non seulement cela, mais les pêcheurs et le secteur de la pêche devront participer aux décisions.

Toujours à cet égard, à la même époque, c'est-à-dire au début des années 1980, on a observé, au large des côtes du Québec, la disparition tragique du capelan, ce très petit poisson qui ne fraie pas le long de la côte québécoise, contrairement au maquereau, ni en Floride, contrairement au calmar; il fraie au large des côtes de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve, et au large de la côte sud du Labrador.

À cause de pratiques de gestion boiteuses et en l'absence de mesure législative comme celle dont nous sommes saisis, qu'a fait le gouvernement conservateur précédent? En 1980, le gouvernement conservateur a accordé un quota à l'Union soviétique pour plus de 100 000 tonnes de capelan, soit plus que ce que l'ensemble des pêcheurs canadiens prennent, chaque année, depuis le début des temps. Pourquoi? Le gouvernement du Canada n'était pas lié par un mesure législative comme celle-ci. Le gouvernement du Canada n'était lié par aucun règlement du genre.

Je rappelle au député du Bloc les décisions qu'ont prises les gouvernements antérieurs parce qu'ils n'avaient pas une telle mesure législative, contrairement au gouvernement libéral d'aujourd'hui. Comme les gouvernements antérieurs n'avaient pas à respecter ce genre de mesure législative, que s'est-il produit le long du littoral de la province du député? Oui, le maquereau n'a pu frayer dans cette région à la fin du mois de mai; oui, le calmar a disparu vers la fin juillet et n'a plus été revu dans cette zone depuis 1980 à cause des décisions prises par le gouvernement conservateur fédéral de l'époque; oui, le capelan, qui avait l'habitude de frayer aux larges des côtes de Terre-Neuve, du sud du Labrador et de la Nouvelle-Écosse n'a plus été revu, parce que la surpêche autorisée par le gouvernement fédéral a pratiquement entraîné l'élimination de la biomasse de cette espèce.

Je mentionne ces trois espèces de poisson au porte-parole du Bloc en matière de pêches pour une bonne raison. La morue, dont la survie préoccupe grandement le député, se nourrit essentiellement de ces trois espèces de poisson. Ce sont ses principales sources de nourriture.

On peut conclure que, si les pêcheurs prennent la nourriture de la morue, la situation de la morue s'en trouvera touchée. Selon les preuves scientifiques qui leur ont été présentées à l'époque où ils étaient au pouvoir, les conservateurs n'ont pu en arriver à cette conclusion. C'est, du moins, ce qu'ils prétendent. Ils ont dit qu'il faudrait pêcher cette ressource pendant à peu près un an, puis cesser de la pêcher, puis la pêcher encore, puis cesser encore de la pêcher pour pouvoir voir ce qui se passe d'une année à l'autre. Quelque chose d'aussi sensé que cela. Voilà pourquoi ce projet de loi prévoit que le ministre prenne certaines mesures en consultation avec les pêcheurs et le secteur industriel pour que cela n'arrive pas.

(1350)

Le stock de morue a été détruit par suite d'une mauvaise gestion des ressources du temps du gouvernement conservateur précédent. Ce projet de loi permettre au ministre des Pêches et Océans d'empêcher que cela ne se reproduise à l'avenir.

L'autre point qui a échappé au député du Bloc, c'est que le projet de loi permettra aussi au ministre de décider plus que jamais auparavant des types d'engins de pêche utilisés.

On peut imaginer les dégâts que cause un chalutier-usine qui drague le fond de l'océan, détruisant les aires de frai où des poissons se rassemblent à certains moments de l'année pour se reproduire. Imaginez l'effet que cela aurait sur le secteur de la pêche. Comment peut-on autoriser l'utilisation d'un tel matériel de pêche? À quoi pense-t-on? On ne pense pas justement.

Ce projet de loi va permettre au ministre de prendre des décisions en consultation avec les pêcheurs. Les pêcheurs ne permettraient jamais que cela arrive. Je n'en reviens pas qu'un tel problème se soit seulement posé. Compte tenu de toutes les preuves scientifiques disponibles sur le frai des morues et des poissons de fond, on s'étonne que le gouvernement conservateur ait un jour autorisé la délivrance de telles catégories de permis.

Les études scientifiques sont unanimes. Selon elles, durant la période de quatre semaines où les poissons s'apprêtent à frayer, il ne faut pas laisser tomber la moindre parcelle de nourriture parmi eux, sinon, ils se disperseront. On a effectué des études au moyen de réservoirs géants, afin d'examiner les habitudes de frai des différentes espèces de poisson de fond. Les études ont démontré qu'au bout de ces quatre semaines, on ne peut nourrir le poisson. On ne doit laisser tomber aucune nourriture dans les réservoirs pendant les quatre semaines que dure la période du frai. Pourquoi? Le poisson nagerait alors à une vitesse telle qu'il entrerait en collision avec les parois du réservoir. Si nous perturbons un poisson de fond durant le frai, il ne se reproduira pas.

Le projet de loi à l'étude permettra au ministre actuel et à tout ministre qui lui succédera au sein du gouvernement fédéral de s'occuper d'abord et avant tout de la conservation, puis de la gestion des ressources. Il faut constituer des comités de gestion. Ceux-ci doivent consulter les pêcheurs, comme le prévoit le projet de loi et comme vient de le mentionner mon éminent, savant et civilisé collègue, le secrétaire parlementaire.

(1355)

Le député de Vancouver Quadra a écrit 23 ouvrages et a été le coauteur d'une douzaine d'autres, ouvrages traitant tous d'un aspect du projet de loi, en l'occurrence le droit international, le droit de la mer.

Le Président me dit que mon temps est écoulé.

Le Président: En réalité, cher collègue, il vous reste une quinzaine de secondes. J'ai eu peur que vous commenciez à brandir le projet de loi. Je ne vous ai toutefois jamais vu brandir de documents à la Chambre auparavant.

5159

Je vous presse de terminer votre discours. Vous pourrez répondre à une très brève question avant que nous ne passions aux déclarations de députés.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je remarque que le député de Gander-Grand Falls est en grande forme ce matin et qu'il est égal à lui-même.

Il nous a livré un brillant exposé sur la chaîne alimentaire. J'oserais même ajouter, parce que j'ai spécifié dans mon discours que j'essayais d'être non-partisan, mais à l'entendre, je vais lui faire une boutade dans sa langue maternelle, we believe that the mother of the cod is a Grit. À l'entendre, on pourrait croire que la mère de la morue est libérale.

Des voix: Ah, ah!

M. Bernier (Gaspé): Ce que je veux souligner concernant la Partie II de ce projet de loi, et je l'ai dit ce matin, je suis d'accord avec l'élaboration d'une stratégie de gestion des océans. Mais, et là je vais aller au plus court et revenir après la période des questions, justement pour protéger contre le retour des conservateurs, se souvient-il, le député de Gander-Grand Falls, lorsqu'il y avait un premier ministre libéral à Terre-Neuve et un premier ministre conservateur à Ottawa et qu'ils étaient comme chien et chat?

Quand Brian Peckford venait faire son pèlerinage à Ottawa, il n'était pas entendu. Comment son successeur le sera-t-il plus si les pouvoirs des provinces ne sont pas protégés dans ce projet de loi? C'est cela, la question.

On sait très bien que le capelan rentre, on sait très bien que le maquereau rentre, on sait très bien que la morue court après tout ça. Mais vous, après qui courez-vous?

[Traduction]

Le Président: Cher collègue, je sais que si vous pouviez répondre par un oui ou un non, ce serait très bien ainsi. Cependant, je voudrais vous donner la possibilité de répondre au député. Nous allons donc passer aux déclarations, mais si vous voulez revenir après la période des questions, je serai ici pour vous écouter.

______________________________________________

5159

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, ce sera difficile pour moi de faire mieux que le député qui vient de parler. C'est avec plaisir que j'annonce aujourd'hui que la conférence annuelle de 1996 de l'Association des transports du Canada aura lieu dans ma circonscription.

Les délégués sont arrivés à Charlottetown hier pour la conférence, qui se poursuit jusqu'à mercredi. Le thème de cette année est «la rentabilité par l'innovation». Je trouve qu'il convient tout à fait que la conférence ait lieu à l'Île-du-Prince-Édouard.

Comme nombre d'entre vous le savent déjà, le raccordement permanent, qui vient tout juste d'être baptisé Pont de la Confédération par le ministre, modifiera profondément l'industrie des transports de l'Île-du-Prince-Édouard.

En raison de son insularité, l'Île-du-Prince-Édouard est grandement touchée par le moindre changement dans cette industrie. En prévision de l'ouverture du pont l'an prochain, les insulaires sont en train d'analyser la situation des quatre grands ports de mer, à la lumière de projets de loi dont la Chambre est saisie.

Je souhaite la bienvenue aux délégués à l'île. J'espère qu'ils profiteront de leur séjour dans le berceau de la Confédération.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, en juillet dernier, plusieurs régions du Québec, dont celle de Charlevoix, ont été le théâtre de pluies diluviennes et d'inondations d'une ampleur sans précédent.

Des milliers de personnes ont dû être évacuées, certaines par mesures préventives, d'autres parce que leur vie était réellement en danger. Dans cette tragédie, quelques personnes ont trouvé la mort et bon nombre ont vu l'investissement de toute une vie emporté sous leurs yeux par les éléments déchaînés.

Mais d'autres effets dévastateurs sont devenus réalité. Plusieurs travailleurs et travailleuses occupant des emplois saisonniers voient leurs chances d'obtenir des prestations d'assurance-emploi considérablement réduites. Dans certains cas, leurs chances sont nulles.

En mon nom et en celui du Bloc québécois, je demande instamment au nouveau ministre du Développement des ressources humaines de procéder le plus rapidement possible à des assouplissements au régime d'assurance-emploi pour les travailleurs et travailleuses des régions touchées par le désastre des 19 et 20 juillet derniers.

* * *

(1400)

[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, la nouvelle Loi sur les pêches permet au ministre de contourner de récentes décisions de la Cour suprême du Canada.

Les juges ont statué que le droit de vendre du poisson ne peut être maintenu que s'il peut être prouvé que la vente ou le troc de poisson se pratiquait de façon régulière avant les premiers contacts avec les Européens et qu'il était au coeur de la vie et de la culture d'une bande donnée.

Or, la nouvelle loi permet au ministre de défier la Cour suprême du Canada en accordant du poisson à ses amis à titre de faveur du Parti libéral.

5160

La nouvelle loi permet au ministre de maintenir des pêches commerciales pour les autochtones seulement, ce qui cause des divisions raciales, en dépit de l'arrêt de la Cour suprême du Canada.

La nouvelle loi permet au ministre de garder secrètes ses pratiques de favoritisme, car il n'est pas tenu de rendre publics les détails de ces ententes.

La nouvelle loi prive les citoyens du droit de pêcher, un droit garanti par la loi depuis la conclusion de la Grande Charte. Le public perd son droit d'accès au poisson. Le ministre obtient celui de donner du poisson à ses amis libéraux en secret.

Le gouvernement n'est pas seulement prêt à défier la volonté de la population de la Colombie-Britannique, mais encore. . .

Le Président: La députée du Yukon.

* * *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'ai ici des centaines de lettres qui s'ajoutent aux nombreux appels téléphoniques reçus d'habitants du Yukon au sujet des compressions dans les services de Radio-Canada.

Comme nous le savons, Radio-Canada est, surtout pour les habitants du Nord, une fenêtre sur la nation, sur le monde et sur leur milieu immédiat. Radio-Canada est aussi une voix pour ces Canadiens et ils pensent qu'elle est sérieusement menacée.

Je suis députée depuis dix ans et il n'y a probablement aucun sujet qui a suscité autant de lettres et d'appels téléphoniques que les compressions proposées au service de Radio-Canada dans le Nord.

Dans son livre rouge, le gouvernement libéral déclarait clairement qu'il allait doter Radio-Canada d'un budget multiannuel stable. C'est une promesse qu'il doit tenir. Les compressions aux services de Radio-Canada dans le Nord sont particulièrement graves. Le gouvernement nous a déjà imposé des compressions de 1,9 million de dollars. Les services de Radio-Canada dans le Nord sont essentiels à l'unité du Canada, essentiels comme moyen d'expression des habitants du Nord et essentiels pour bien informer les Canadiens d'un océan à l'autre.

* * *

LA FAMILLE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 7 au 13 octobre est la Semaine nationale de la famille au Canada. Cette année, elle est placée sous le thème de la redécouverte de la force de la famille.

Se voulant la suite logique du thème de l'an dernier, «La famille, c'est pour la vie», le thème de la Semaine nationale de la famille de cette année exhorte les Canadiens à célébrer les forces et les capacités de nos familles.

Où serions-nous sans nos familles? Pour beaucoup de Canadiens, il n'y a pas de question plus simple ou plus fondamentale. L'orientation et l'amour que nous dispensent nos familles sont essentiels pour nous aider à trouver notre propre voie.

En redécouvrant les nombreuses façons dont les familles soutiennent et aident leurs membres dans toutes les épreuves de la vie et dont elles participent à leurs joies et à leurs peines, nous revenons aux valeurs familiales fondamentales: amour, soins attentifs, soutien et développement du potentiel de chacun de leurs membres.

Pendant la Semaine nationale de la famille et tout au long de l'année, engageons-nous à redécouvrir et à célébrer la force et les réalisations de notre propre famille et de toutes les familles du Canada.

* * *

MUNICIPALITÉS EN FLEURS

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, pas une, pas deux, mais trois. En effet, trois localités de la circonscription de Brandon-Souris ont été choisies parmi les finalistes au concours Municipalités en fleurs de 1996. Brandon, Boissevain et ma propre ville, Virden, ont été choisies pour représenter trois catégories différentes à la cérémonie de remise des prix nationaux, qui a eu lieu à Ottawa plus tôt cet automne.

Ces trois municipalités ont manifesté leur attachement aux espaces verts communautaires et leur sensibilité à l'environnement d'une façon qui représente bien notre merveilleux patrimoine manitobain.

Je peux dire par expérience que le concours Municipalités en fleurs a contribué de façon incroyable à renforcer l'esprit communautaire dans le sud-ouest du Manitoba.

Félicitations à tous les organisateurs de ce programme et félicitations surtout à la ville de Virden, qui a remporté le prix national dans sa catégorie.

* * *

LE LOGEMENT

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale de l'habitat, une occasion de réfléchir au logement et à son importance dans nos vies.

Les conditions dans lesquelles nous vivons influent énormément sur notre santé, notre productivité et notre sentiment de bien-être. Au Canada, nous avons la chance d'être parmi les peuples les mieux logés du monde. Ce statut enviable, nous le devons aux efforts d'organismes tels que la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

(1405)

Travaillant avec l'industrie et avec divers organismes gouvernementaux et non gouvernementaux, la SCHL cherche à encourager la construction d'habitations plus abordables et plus convenables grâce à des programmes comme Abordabilité et choix toujours.

5161

Nous reconnaissons aussi l'importance d'aider les gens à s'aider eux-mêmes et travaillons avec d'autres organismes pour développer la capacité des Canadiens à répondre à leurs besoins en matière de logement avec leurs propres ressources.

J'encourage mes collègues et tous les Canadiens à se joindre aux Nations Unies pour célébrer la Journée mondiale de l'habitat.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, nous savons tous que les libéraux n'ont aucun respect pour les droits et libertés individuels des Canadiens.

Dieu merci, il y a encore de l'espoir, puisque les gouvernements de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario et du Yukon ont décidé de contester en justice la constitutionnalité du registre fédéral sur les armes à feu.

Ces cinq gouvernements demanderont à la cour si le registre viole les droits de la personne et les droits à la propriété des Canadiens. Ils feront également valoir que ce registre ne réussira pas à freiner la criminalité. L'application de ce mécanisme entraînera un gaspillage de l'argent des contribuables, déjà rare, et pénalisera injustement les propriétaires et utilisateurs d'armes à feu respectueux de la loi.

S'il est évident pour cinq gouvernements et pour la plupart des Canadiens qu'un registre universel des armes à feu ne réduira pas la criminalité et coûtera des millions, cela devrait aussi être évident pour le gouvernement libéral, mais ce dernier ne semble pas s'en préoccuper.

Je mets le gouvernement libéral au défi de renoncer à son registre universel des armes à feu et je mets également le gouvernement de la Colombie-Britannique au défi de se joindre aux autres provinces pour les aider à protéger les droits et libertés de la personne au Canada.

* * *

[Français]

LA FONDATION DE L'HÔPITAL CHARLES-LEMOYNE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, depuis 12 ans, la Fondation de l'hôpital Charles-Lemoyne organise un grand prix annuel des Formules I de la literie. Il s'agit d'une course de lits notamment appelée le Ral-lit.

Ce Ral-lit attire une vingtaine d'équipes comptant de 30 à 50 coureurs chacune qui se font la lutte à bord de leur bolide matelassé.

Chaque coureur doit parcourir deux kilomètres, pour un trajet total de 20 kilomètres. Pour certains, l'objectif de cette course est de gagner; pour d'autres, c'est de participer. Certains tentent même de battre le record Guinness de 1 heure, 9 minutes et 9 secondes établi en 1989 par une équipe de Longueuil.

L'édition de 1996 était présidée par nul autre qu'André Viger, athlète en fauteuil roulant dont le courage fait l'admiration de tous.

Cette activité vise à amasser des fonds pour la recherche et l'achat d'équipement médical et elle permet aux amateurs d'activités insolites de se divertir sur la rive-sud.

Merci et félicitations à la Fondation de l'hôpital Charles-Lemoyne pour avoir su innover en créant un tel événement.

* * *

[Traduction]

LA FONCTION PUBLIQUE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, octobre est le Mois national de la qualité et je tiens, à cette occasion, à rendre hommage aux hommes et aux femmes qui, à la fonction publique fédérale, concentrent leur attention sur les besoins de nos clients les plus importants, les Canadiens, et contribuent par leurs efforts à assurer un bon gouvernement.

Ils y contribuent en veillant à ce que les programmes et les services fédéraux soient assurés de façon rapide, fiable et précise; en en offrant des services avec courtoisie et en conformité avec la Loi sur les langues officielles; en s'assurant que les services fournis le sont au meilleur rapport qualité/prix et en les améliorant si possible en fonction des suggestions que leur font les Canadiens.

Le gouvernement s'est engagé à innover, à réduire la paperasserie et les retards inutiles, et à assurer aux contribuables les services au meilleur rapport qualité/prix possible.

Octobre est le Mois de la qualité et, à cette occasion, le gouvernement du Canada rend hommage aux fonctionnaires pour leur souci de la qualité dans leurs activités quotidiennes.

* * *

LA MAISON NELSON

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a maintes fois fait connaître son inquiétude face au problème de la violence faite aux femmes et aux enfants et pris des mesures pour contrer ce phénomène. Malgré tout, la maison Nelson, un refuge pour les femmes et les enfants victimes de violence situé à Nepean, risque de fermer, à une époque où l'on en a besoin plus que jamais.

C'est moi qui ai initié le projet de la maison Nelson, avec d'autres membres de la communauté, en 1989. Un groupe d'infatigables volontaires ont mené ce projet à bonne fin et la maison ouvrait ses portes il y a cinq ans. L'accueil de ses portes ouvertes, l'abri de son toit et la protection de ses murs doivent être préservés. Ils représentent un véritable foyer, source d'espoir, de force et de chances d'accès à une vie nouvelle pour ceux qui en ont vraiment besoin.

Je remercie les bénévoles qui ont donné de leur temps au conseil d'administration de la maison Nelson et je demande à tous les intervenants, soit le ministre des Services sociaux, l'administration régionale, le personnel et les bénévoles de la collectivité, de travailler ensemble pour assurer la survie de la maison Nelson, afin qu'elle

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continue à jouer le rôle important qu'elle a joué au cours des cinq dernière années.

* * *

(1410)

LA BOSNIE-HERZÉGOVINE

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour faire part de mes préoccupations constantes et douloureuses à l'endroit des habitants de la Bosnie-Herzégovine.

Malgré les efforts du Canada et de nombreux autres pays, les ravages de la guerre demeurent: quatre millions de mines terrestres antipersonnel se trouvent toujours dans un pays de deux millions d'habitants, où le taux de chômage est de 85 p. 100 et où des collectivités entières se retrouvent sans abri. L'insuffisance d'eau potable, de soins médicaux et dentaires, d'électricité et de services sanitaires de base est une atteinte à la dignité humaine. Je trouve particulièrement triste le cas des jeunes qui ne pourront jamais poursuivre leurs études et avoir un emploi. Une génération entière est ainsi perdue.

J'encourage le gouvernement à maintenir son engagement envers le maintien de la paix. J'encourage aussi les organisations humanitaires, comme Médecins sans frontières et surtout les dentistes, à continuer leur oeuvre généreuse dans cette région. C'est quand les combats prennent fin que les besoins humains se font sentir le plus cruellement.

* * *

[Français]

LE CANCER DU SEIN

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le mois d'octobre est celui de la sensibilisation au cancer du sein. Au Canada, chaque année, plus de 17 000 cancers du sein sont diagnostiqués. C'est, en moyenne, chaque jour, 49 Québécoises et Canadiennes qui doivent faire face à ce terrible choc. Plus de 5 400 femmes meurent du cancer du sein annuellement. Aujourd'hui, le 7 octobre, 15 femmes en mourront.

Des groupes comme la Société du cancer du sein travaillent avec diligence à la recherche de thérapeutiques contre ce cancer, dont les causes restent pratiquement inconnues, dont les traitements sont trop souvent inefficaces et qui entraînent chez plusieurs femmes une mutilation sévère pour avoir un espoir de survie.

Il faut continuer la recherche fondamentale en ce domaine. L'efficacité des traitements doit continuer à s'améliorer pour donner espoir et courage aux milliers de femmes aux prises avec cette terrible maladie.

* * *

[Traduction]

LA FAMILLE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui débute la Semaine nationale de la famille et, au nom du Parti réformiste, j'aimerais féliciter toutes les familles canadiennes pour le rôle vital qu'elles jouent dans la société canadienne dont elles assurent la stabilité et la survie.

Il ne fait aucun doute que la famille est notre institution la plus précieuse, la clé de voûte de l'ordre social. C'est au sein de la famille que les enfants viennent au monde et qu'ils sont élevés. C'est là qu'ils apprennent, ou qu'ils devraient apprendre, la confiance, l'amour et la sécurité ainsi que les valeurs et le comportement qui feront d'eux de bons citoyens et à leur tour de bons parents.

C'est par la famille que se transmettent les croyances qui nous sont le plus chères. C'est la source de la stabilité et la prospérité de notre société.

Pour toutes ces raisons, le Parti réformiste du Canada, dès sa fondation, a reconnu l'importance de cellules familiales fortes dans l'édification d'une société prospère. La constitution de notre parti dit à ce sujet:

Nous proclamons la valeur et la dignité de l'individu et l'importance de renforcer et de protéger la cellule familiale, élément essentiel au bien-être des individus et de la société.

En un mot, les familles sont l'avenir du Canada. Il y va de notre intérêt à tous de faire en sorte qu'elles soient saines et florissantes.

* * *

[Français]

M. ROBERT BOURASSA

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous rendons un dernier hommage à celui qui, pendant près de 15 années, a dirigé le Québec à titre de premier ministre.

Robert Bourassa a été et sera pour toujours une des figures marquantes de la vie politique du Québec et du Canada. Il a joué un des rôles les plus fondamentaux qui soient dans la construction de ce Québec moderne qui fait la fierté de notre pays.

Robert Bourassa était un fier Canadien tout en étant un fier Québécois. Il s'est évertué plus que quiconque à rétablir et à maintenir le dialogue entre le Québec et les autres provinces canadiennes.

L'amour et le respect que ce grand homme avait pour sa province et son pays n'avaient pas de limite. Aujourd'hui, en cette Chambre, nous unissons nos voix à celles de millions d'autres Québécois et Canadiens pour lui dire avec émotion: «Merci, monsieur Bourassa.»

* * *

M. ROBERT BOURASSA

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, les gens du Québec ont défilé en grand nombre à l'Assemblée nationale du Québec cette fin de semaine afin de rendre hommage à M. Robert Bourassa.

Cet homme, qui a consacré sa vie à la politique québécoise et canadienne, se mérite une place de choix dans l'histoire de notre pays. Il était un premier ministre ouvert, accessible, ardent partisan du consensus et de la consultation. Il a su mieux que quiconque faire fleurir l'entrepreneurship au Québec et doter sa province d'une solide base économique. Il a vu grand et il a vu loin, et sa vision d'un

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Québec moderne et dynamique est depuis devenue un modèle de référence.

C'est dans le silence du recueillement que le peuple canadien rend hommage aujourd'hui à ce grand homme qui a joué un rôle très important dans l'histoire du Québec et du Canada.

______________________________________________

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QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le nouveau ministre de la Défense nationale a déclaré, dès sa nomination, qu'il était important d'envoyer un message clair aux membres des forces armées afin de dissiper l'angoisse qui règne dans les rangs.

Le ministre de la Défense nationale ne convient-il pas que la situation au sein des forces armées ne pourra être modifiée tant et aussi longtemps que le général Boyle demeurera à la tête des forces armées?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous avons vécu, depuis quelques jours, des changements considérables au ministère de la Défense nationale. J'ai eu l'occasion, ce matin, de rencontre le général Boyle et le sous-ministre du ministère.

Je comprends très bien les propos de l'honorable député au sujet de l'angoisse qui existe à l'intérieur des forces armées. Nous prendrons tous les moyens possibles afin d'essayer d'apporter des corrections à l'intérieur du système qui auront l'effet de redonner la confiance aux hommes et aux femmes qui oeuvrent dans les forces armées.

Cela prendra peut-être un peu de temps. D'ailleurs, à mon avis, mon prédécesseur a fait un travail remarquable. Je regrette beaucoup son départ. Nous allons procéder de façon raisonnable et responsable.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, parlons-en justement de la responsabilité. Rappelons-nous que l'ancien ministre de la Défense a démissionné pour avoir signé une lettre compromettante, même s'il ne se rappelait pas l'avoir écrite. Il en a pris l'entière responsabilité; il a refusé d'en blâmer ses collaborateurs.

Le général Boyle a fait exactement l'inverse. Ayant donné lui-même l'autorisation de diffuser des documents falsifiés, il en a blâmé ses collaborateurs, qui ne l'auraient pas informé, lui, le général, de la portée de ce geste. Il en avait conclu qu'on ne pouvait pas le tenir responsable.

Je demande au ministre pourquoi ne pas appliquer les mêmes règles d'imputabilité au général Boyle que celles appliquées à l'ex-ministre de la Défense?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun doute que le député a décrit une situation qui a été très difficile pour mon prédécesseur, le ministre de la Défense nationale. Il était cependant dans une situation où on l'a avisé que les règles étaient claires et que ce qu'il avait fait n'était pas consistant avec les règles en place. Il a pris la décision de démissionner, ce que je déplore.

En ce qui concerne les situations relevant de l'enquête sur la Somalie et les allégations qui ont été faites, les discussions se poursuivent toujours à la commission et nous respecterons les conclusions de cette enquête.

Le général Boyle était dans une situation quand même assez différente de celle à laquelle devait faire face mon prédécesseur.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je comprends mal comment les règles pourraient être claires pour un ministre, mais qu'elles ne le seraient pas pour le général Boyle. Ce ne sont pas des allégations, le général l'a admis lui-même dans son témoignage. On n'a pas à demander au juge s'il croit ou non le témoignage du général Boyle, lui-même l'a admis.

Est-ce que le ministre se rend compte que le moral des troupes demeurera bas tant et aussi longtemps que le général Boyle restera en poste, car le général n'a plus la confiance de ses troupes, n'a plus la confiance des Canadiens, il n'a que la confiance d'un gouvernement qui s'entête à le protéger contre toute logique?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous avons l'intention de prendre toutes les mesures qui s'imposent afin d'essayer de restaurer la confiance dans les forces armées. Je ne suis pas aussi convaincu que l'honorable député que les hommes et les femmes des forces armées canadiennes sont tous en désarroi.

(1420)

Nous reconnaissons que nous avons des problèmes majeurs, mais cela va beaucoup plus loin que la situation qui entoure l'enquête sur la Somalie. Il est nécessaire, et mon prédécesseur était en voie de prendre les décisions qui pouvaient améliorer la situation des forces armées, par exemple en ce qui a trait à l'acquisition de nouveaux équipements et une foule d'autres démarches qui devront être mises en place dans les semaines à venir.

Nous allons faire tout ce qui est nécessaire pour essayer de redonner aux Forces armées canadiennes la réputation qu'elles se sont méritée au fil des années. Ce ne sera pas une tâche facile, mais on fera notre possible.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Le nouveau ministre de la Défense nationale déclarait également que ce n'est pas en faisant rejeter la responsabilité sur une seule personne que l'on réglerait la situation, mais plutôt en s'attaquant à l'ensemble du système.

Lui qui veut prendre toutes les mesures nécessaires, peut-il s'engager à demander à la Commission d'enquête un rapport intérimaire dans les plus brefs délais, afin de faire la lumière sur les

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opérations de camouflage qui se sont déroulées au sein des forces armées, suite aux incidents survenus en Somalie?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il faut être très minutieux lorsqu'on aborde la question d'essayer de dire à la Commission d'enquête sur la Somalie comment elle devrait fonctionner.

Je prends bonne note de la suggestion de l'honorable député, suggestion qui a été faite aussi par d'autres députés en cette Chambre, à savoir qu'on devrait peut-être suggérer qu'il y ait un rapport préliminaire sur certains sujets qui ont déjà été abordés par l'enquête.

Je suis certain que l'honorable député sera d'accord, je veux m'assurer que nous ne fassions rien qui pourrait mettre en doute l'intégrité et l'impartialité de la Commission d'enquête sur la Somalie.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le refus actuel du ministre ne s'explique-t-il pas par le fait qu'il craint qu'un rapport intérimaire spécifique et rapide risquerait de révéler le rôle et les responsabilités que devraient porter, non seulement le général Boyle, mais aussi l'ex-ministre de la Défense?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Non, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je veux féliciter le nouveau ministre de la Défense pour sa nomination. Il a été le pompier du premier ministre jusqu'à maintenant et il sera certainement plus occupé que l'Ours Smokey à la Défense nationale.

Les réformistes veulent voir le moral rétabli au sein des forces armées. Vendredi, l'ancien ministre de la Défense a cédé aux pressions et a démissionné, mais il a laissé derrière lui le chef d'état-major de la défense qu'il avait lui-même choisi, le général Jean Boyle. Le nouveau ministre de la Défense prouvera-t-il sa détermination à rétablir le moral au sein des Forces armées canadiennes en congédiant le général Boyle?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, mon prédécesseur était et est un homme d'honneur et il a choisi de démissionner à cause d'une situation qu'il a expliquée très clairement et qui était prévue dans les règles de conduite des ministres de la Couronne.

Je tiens à assurer à mon collègue que je suis convaincu que de nombreux députés de tous les partis ont le même objectif, celui d'essayer de faire ce qu'il faut pour protéger la réputation que les Forces canadiennes ont mis un siècle à bâtir.

J'ai l'intention-et c'est un engagement que j'ai pris-de faire mon possible-et j'espère que le député se joindra à nous-pour que toutes les décisions que nous prenons aient pour but de contribuer à améliorer les conditions de travail des hommes et des femmes membres des Forces armées canadiennes et de voir à ce que ceux-ci fassent le travail que les Canadiens attendent d'eux.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je suppose que cela veut dire oui.

La démission du ministre met en relief un autre cas où les libéraux appliquent deux poids deux mesures. Le dernier ministre de la Défense a écrit une lettre à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Il a fait une gaffe. Il l'a admis et il a démissionné. C'était la seule chose à faire. Le général Boyle ne devrait pas être loin derrière. Boyle a signé une lettre autorisant la publication de documents qui avaient été modifiés. Il a fait une gaffe et l'a admis.

Le gouvernement expliquera-t-il pourquoi un mea culpa est suffisant pour le général Boyle alors que le ministre de la Défense a dû démissionner?

(1425)

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, si l'objectif de l'exercice dans lequel nous sommes engagés consiste simplement à rejeter le blâme sur une ou deux personnes ou à déterminer s'il y a eu des problèmes comme ceux que le député décrit, je suis certain que la commission d'enquête finira par nous dire quelles sont les mesures qui s'imposent selon elle.

Je dirai respectueusement à mon collègue que les forces armées et le Canada sont aux prises avec une crise majeure. Il est tout à fait compréhensible qu'une ou deux personnes attirent l'attention de façon particulière, spécialement lorsqu'elles sont dans une position de leadership. Toutefois, je crois que les problèmes des Forces canadiennes vont bien plus loin que les deux personnes qui, pour quelque raison que ce soit, attirent l'attention de façon particulière aujourd'hui et depuis quelques semaines. Je ne me laisserai pas entraîner dans cette discussion à ce moment-ci.

J'ai commencé mon travail ce matin en rencontrant le chef de l'état-major de la défense et mon sous-ministre. Ce que je leur ai dit et ce que je vais dire à mon collègue, c'est que nos efforts viseront un objectif et j'espère que nous pourrons travailler ensemble pour l'atteindre. Cet objectif sera de voir à ce que les hommes et femmes membres des forces armées travaillent dans un environnement où ils ont un mandat et où les Canadiens, par l'entremise du Parlement, leur donnent les ressources nécessaires pour remplir ce mandat.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le ministre pour ses réponses. Il y a une tradition de camouflage de la vérité à la Défense nationale, et les libéraux ont non seulement fermé les yeux sur cette tradition, mais ils l'ont nourrie en refusant de prendre des mesures pour corriger le problème.

On a déchiqueté des documents, on a menti à la police militaire, on a induit la population en erreur, on a violé l'esprit de la Loi de l'accès à l'information et on a détruit le moral des bons membres de nos forces armées.

Pourtant, l'un des acteurs principaux dans toute cette affaire a encore son poste. Le ministre agira-t-il dès aujourd'hui en congédiant le général Boyle?

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L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, l'une des principales raisons pour lesquelles nous participons depuis quelques mois à un processus visant à déterminer ce qui est arrivé en Somalie, c'est justement parce que notre gouvernement et mon prédécesseur ont eu la volonté, la détermination et le courage d'instituer une commission d'enquête.

Je veux signaler à mon collègue une chose qui, je crois, est très importante pour les Canadiens. Il ne s'agit pas seulement de déterminer ce qui s'est passé sur le plan de la communication des renseignements ou si les renseignements nécessaires ont été fournis ou non sur demande, aussi important que cela puisse être. À mon avis, quelque 72 heures après avoir été nommé à ce poste, ce qui est beaucoup plus important-et je suis certain que mon collègue partage cet avis-c'est que les Canadiens sachent ce qui est arrivé en Somalie. Qu'est-ce qui a mal tourné pour que les Canadiens soient si scandalisés et si dégoûtés de ce qui s'est passé en Somalie?

Nous allons découvrir ce qui est arrivé en Somalie.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Immigration ou à un autre représentant du gouvernement.

Jeudi dernier, la mort d'une immigrante en direction des États-Unis nous révélait l'existence de réseaux illégaux d'immigration du Canada vers les États-Unis. Pire encore, selon un représentant du US Board Patrol, ce phénomène va en croissant depuis 1994. La Gendarmerie royale du Canada a pourtant déclaré, et je cite: «Nous n'avons pas d'information allant en ce sens et il n'y a pas d'enquête en cours.» Finalement, tout va bien, selon la GRC.

La ministre est-elle consciente qu'il y a trafic d'immigrants illégaux via Akwesasne et a-t-elle demandé à son collègue, le solliciteur général, de faire enquête, puisque, de toute évidence, la GRC ferme les yeux devant cette situation?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la tragédie qui s'est produite la semaine dernière montre qu'il y a des activités illégales. Avec une frontière aussi longue que celle que nous avons avec les États-Unis, ce n'est pas surprenant.

Au cours des trois dernières années, avec l'investissement que le gouvernement a fait dans l'initiative contre la contrebande, nous avons utilisé tous les moyens à notre disposition pour essayer de réduire les activités illégales.

(1430)

J'aimerais aussi attirer l'attention sur le fait que le premier ministre et le président des États-Unis ont récemment conclu un accord concernant la patrouille de la frontière. En vertu de cet accord, les autorités des deux pays partagent les renseignements et se rencontrent régulièrement pour mettre au point des stratégies coordonnées afin de réduire les activités illégales à la frontière.

On ne pourra jamais éliminer complètement la contrebande, mais la tragédie de la semaine dernière fait ressortir l'urgence de nos efforts. Le gouvernement est résolu à poursuivre ses efforts.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, malgré les efforts mentionnés par le ministre, la situation s'aggrave. Comme ce trafic d'immigrants illégaux se fait depuis plusieurs années et que la ministre refuse de prendre ses responsabilités, doit-on comprendre que le gouvernement fédéral n'agit pas parce que ce réseau opère sur un territoire autochtone?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président, ce n'est pas le cas. Nous avons eu beaucoup de succès au cours des deux dernières années en raison des efforts intégrés de la police Mohawk d'Akwesasne, de la GRC, de la Sûreté du Québec, de la Police provinciale de l'Ontario et de la police de l'État de New York. Ces cinq services de police ont réalisé de véritables progrès dans l'interception des marchandises de contrebande et la diminution du trafic.

Le gouvernement accepte sa responsabilité et la prend très au sérieux. Je peux garantir au député que nos efforts en vue de réduire le genre d'activités illégales dont il parle continueront.

* * *

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi féliciter le ministre de la Défense nationale de sa nomination et lui souhaiter tout le succès possible dans ses efforts pour redonner aux forces armées la fierté et le moral qu'elles méritent.

On a nommé le général Boyle chef d'état-major de la défense en janvier 1996. Il occupe donc ce poste depuis maintenant dix mois. Au moment de sa nomination, certains se sont demandé s'il convenait pour l'emploi, étant donné sa participation aux événements de Somalie. Que ce soit juste ou non, il n'en demeure pas moins que son leadership est mis en cause.

Étant donné son leadership douteux, le ministre envisage-t-il de demander au général Boyle de s'écarter en attendant qu'on connaisse tous les faits?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier mon collègues de ses

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félicitations. Il me tarde de travailler avec lui et d'autres députés qui ont à coeur les intérêts des Forces canadiennes.

Alors que je traverse cette phase, permettez-moi de lui dire, ainsi qu'à beaucoup de gens du quartier général de la Défense nationale, à beaucoup de membres des Forces canadiennes dans tout le pays et à tous les fonctionnaires, que je ne m'attends pas à être en mesure de maîtriser tous les dossiers très rapidement, mais que je ne vais pas ménager mes efforts.

Je tiens à garantir à mon honorable collègue que nous tiendrons compte de toutes les propositions, de toutes les recommandations. Je vais procéder de façon très prudente. Je veux m'assurer que je suis le plus équitable possible.

Je n'ai aucun préjugé ni intérêt personnel dans le cas présent. Il me tarde de travailler avec ces députés qui croient, tout comme moi, et mon honorable collègue si j'en crois sa question, que l'objectif de tout ceci est de s'assurer que les hommes et les femmes membres des Forces canadiennes savent ce qu'on attend d'eux, qu'on leur confie un mandat qu'ils peuvent comprendre et à l'intérieur duquel ils peuvent travailler et qu'on leur donne les ressources financières et humaines nécessaires pour s'en acquitter.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, la question qui se pose est toujours une question de leadership. Pour être équitable et veiller à ce que justice soit rendue à toutes les personnes intéressées, je demande au ministre d'envisager de demander à la commission de fournir un rapport provisoire qui lui fournira les renseignements lui permettant de voir si oui ou non le général Boyle peut continuer de s'acquitter de ses fonctions et lui donnera ainsi la possibilité de prendre les mesures qui s'imposent, quelles qu'elles soient.

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, on m'a déjà posé cette question. Je vais y répondre à nouveau, car elle est importante.

Je veux faire très attention de ne pas donner l'impression de m'ingérer de quelque façon que ce soit dans le travail de la commission d'enquête. Nous allons voir s'il existe oui ou non des approches qui peuvent être appropriées et considérées comme telles par les membres de la commission. Nous tiendrons compte de toutes les propositions faites.

(1435)

Je voudrais préciser une chose aujourd'hui. Le député a parlé de la période durant laquelle le chef d'état-major de la défense a occupé son poste. Je lui demande, ainsi qu'aux Canadiens en général, de voir si oui ou non on peut envisager que la commission d'enquête poursuive ses travaux pendant une période prolongée de six mois, un an ou un an et demi et d'imaginer les répercussions qui cela pourrait également avoir sur le moral et la capacité des forces armées.

Certaines questions sont implicites dans la question que le député vient de poser et nous devons nous pencher là-dessus. Chose certaine, je tiendrai compte de son opinion au moment de prendre une décision définitive.

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le 12 juillet dernier, dans une lettre, pour tenter de justifier le retrait de la désignation sur Prague d'Air Canada, le ministre des Transports écrivait, et je le cite: «C'est moi qui ai décidé que Canadian Airlines International devienne le transporteur du Canada à la République tchèque.»

Or, vendredi dernier, en cette Chambre, à une question du Bloc sur le même sujet, le ministre répondait, et je le cite à nouveau: «Il n'y a aucune décision de ma part, ça marche comme ça, c'est automatique.»

Il y a un problème, le ministre se contredit lui-même. Donc, ma question est fort simple. Qui dit vrai: a) le ministre dans sa lettre du 12 juillet; b) le ministre en Chambre, le 4 octobre, ou c) aucune de ces réponses?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député témoigne de la confusion traditionnelle qui règne au sein du Bloc à l'égard d'une politique gouvernementale pourtant en place depuis plus d'un an.

La politique est la suivante. Nous attribuons à l'un ou l'autre de nos grands transporteurs aériens le droit d'exploiter une nouvelle route. Si, durant le délai fixé, soit 365 jours en l'occurence, le transporteur ne parvient pas à établir le service, le privilège est alors accordé à un autre transporteur aérien. Dans de rares cas, cet autre transporteur n'est ni Air Canada ni Canadien International. Essentiellement, le privilège va d'office à l'autre compagnie aérienne.

Le député est tout simplement mêlé à ce sujet. Il croit que la politique établie pour la répartition des nouvelles routes, celle voulant que faute d'user du privilège le transporteur le perd, exige l'intervention d'un ministre.

Comme je l'ai indiqué la semaine dernière, la répartition est essentiellement automatique. Il s'agit simplement d'envoyer une lettre. Accessoirement, on détermine si la route pouvait être donnée à l'un des nombreux transporteurs aériens moins importants, mais essentiellement, elle est donnée à Air Canada ou à Canadien International.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, il y a de quoi être confus. Le ministre vient de faire référence à cette règle des 365 jours, 12 mois, et il prétend que c'est pour cette raison qu'Air Canada s'est vu retirer son mandat à Prague.

Alors, que le ministre nous explique ceci: Pourquoi a-t-il donné près de deux ans à Canadian pour choisir ses désignations sur l'Inde, la Malaisie et les Philippines? Deux poids, deux mesures.

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[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit lors de ma réponse à la question antérieure, cette politique gouvernementale est relativement nouvelle.

La politique antérieure était fondée sur ce que l'on pourrait appeler la segmentation du monde. Si le Bloc désire retourner à cette façon de faire, qui n'accordait à Air Canada aucune route sur l'Asie et limitait grandement le réseau de Canadien International en Europe, c'est son choix.

J'aimerais savoir quelle est exactement la proposition du Bloc. Nous avons adopté une nouvelle politique il y a 18 mois environ, pour permettre la concurrence sur certaines routes comme celles de Hong Kong et du Japon. Nous avons autorisé Air Canada à multiplier considérablement ses vols, vers l'Asie surtout, et nous attendons maintenant 1998 pour voir quels seront les résultats de cette nouvelle politique avant de la modifier de quelque façon que ce soit.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FAMILLE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui marque le début de la Semaine nationale de la famille, une semaine coparrainée par Santé Canada.

Depuis 25 ans, une foule de programmes du gouvernement engendrent l'accroissement de la pauvreté chez les enfants, le suicide chez les adolescents et bien d'autres maux, tout cela entouré d'une épidémie d'échecs du mariage.

(1440)

Le ministre de la Santé pourrait-il dire à la Chambre ce que son ministère a prévu pour souligner la Semaine nationale de la famille et quelles sont ses nouvelles stratégies, le cas échéant, pour dissiper la confusion qui règne actuellement au sujet d'une politique familiale valable?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait peut-être que mon collègue, le ministre de la Santé, est absent aujourd'hui pour affaires officielles.

Une semaine très chargée est prévue. Nous rejetons l'affirmation que la députée a faite dans sa question et son préambule selon laquelle la politique suscite de la confusion. Je me ferai un plaisir de transmettre sa question au ministre pour qu'il puisse répondre à la députée sur le parquet de la Chambre des communes ou du moins par écrit.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, à propos de confusion, je peux peut-être donner un exemple.

Soixante-dix pour cent des femmes ayant de jeunes enfants ont dit qu'elles resteraient à la maison pour prendre soin de leurs enfants si elles en avaient les moyens financiers. Récemment, dans une lettre en réponse à une question au sujet de la politique fiscale, le ministre des Finances disait que la politique fiscale du gouvernement ne devait pas décourager un conjoint qui veut travailler, mais ne faisait absolument aucune mention de ceux qui cherchent désespérément à rester à la maison.

Le ministre des Finances peut-il me dire si les libéraux témoigneront du respect envers toutes les familles canadiennes et s'engageront à établir des règles du jeu équitables en donnant aux familles un choix véritable dans les soins offerts à leurs enfants?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est encore moi qui dois répondre. Je n'essaierai certainement pas d'établir une politique au nom de mon collègue. Cependant, lorsqu'il s'agit de politique sociale, je ne suis pas certain que nous ayons besoin d'être sermonnés par le Parti réformiste du Canada.

* * *

[Français]

LA FRANCOPHONIE

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le député de Glengarry-Prescott-Russell est devenu, vendredi dernier, le ministre de la Francophonie et de la Coopération internationale, et je l'en félicite.

Des voix: Bravo!

M. Marchand: Or, ses nouvelles responsabilités l'amèneront dorénavant à nourrir des liens étroits avec le Québec pour faire rayonner la Francophonie à l'échelle internationale.

Je demande donc au ministre quelle sorte de relations il pense développer avec le gouvernement du Québec, alors que lui-même, nouveau ministre de la Francophonie, travaille à organiser un spectacle rock pour défendre ceux qui ont violé la loi québécoise?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le député d'en face ne devrait pas trouver déjà coupables ceux qui auraient pu être accusés par quiconque.

Dans un deuxième temps, je voudrais rappeler à mon honorable collègue que c'est l'intention de ce gouvernement, de tous ses ministres, incluant moi-même, d'avoir d'excellentes relations avec nos homologues partout, plus particulièrement mon homologue le ministre responsable de la Francophonie à Québec.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre croit-il avoir une grande crédibilité dans le domaine de la Francophonie, alors que l'un de ses derniers gestes avant d'être nommé ministre a été de limoger l'un de ses collègues qui voulait faire la lumière sur la place du français dans la capitale nationale?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de sa question. Je dois lui rappeler que lui-même avait dit que les audiences en question ne devraient pas se tenir si elles avaient lieu sur les deux rives.

5168

[Traduction]

LA FISCALITÉ

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

D'après un certain nombre d'articles publiés récemment au sujet de la nouvelle prestation pour aînés, le régime assujettirait les personnes âgées à la double imposition et découragerait l'épargne sous forme de REER. Le secrétaire parlementaire peut-il expliquer en quoi la nouvelle prestation pour aînés touchera des millions de Canadiens à la retraite?

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée donne au gouvernement l'occasion de répondre aux propos alarmistes que l'on répand parmi les personnes âgées. Cela effraie nos aînés et je suis heureux de pouvoir rectifier les faits.

La nouvelle prestation pour aînés ne s'applique pas aux aînés actuels et j'espère que la plupart des Canadiens sont désormais bien renseignés à ce sujet. Nous avons protégé les prestations versées à ceux et celles qui y ont actuellement droit. Nous avons amélioré le système à l'intention de ceux et celles qui seront des aînés en l'an 2001. Contrairement à ce que laissent entendre certains articles, on n'a pas à craindre un taux de réimposition de l'ordre de 50 p. 100 d'application générale. Il n'y a pas de mesure qui soit de nature à décourager l'épargne sous forme de REER. En fait, la prestation concerne le revenu après impôt des personnes âgées et sera non imposable. Soixante-quinze pour cent des personnes âgées vivant seules ou en couple s'en tireront aussi bien ou mieux qu'aujourd'hui.

(1445)

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les familles canadiennes achètent des REER pour être en mesure de voir à leurs besoins une fois à la retraite. En vertu des nouvelles dispositions, les personnes âgées seront assujetties à un taux d'imposition de 50 p. 100 dès qu'elles gagneront un dollar de revenu provenant d'autres sources. Le produit d'un REER sera donc imposé au taux de 50 p. 100; cela signifie aussi que les revenus au titre du RPC seront imposées au taux de 50 p. 100.

Le ministre pourrait-il expliquer aux jeunes Canadiens pourquoi ils devraient acheter des REER aujourd'hui, pendant que le taux marginal d'imposition n'est que de 17 p. 100, alors qu'il y aura un taux de réimposition de 50 p. 100 sur le produit, quand ils seront âgés?

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que je dois reprendre mon explication.

Je répète aux gens d'en face qui n'ont pas entendu la réponse tout à l'heure qu'il n'y a pas de taux de réimposition uniforme de 50 p. 100. Je ferai également remarquer qu'il est intéressant d'entendre le député d'en face poser cette question, étant donné que son parti propose de privatiser le régime sans faire la moindre allusion au coût que cela entraînerait pour chaque Canadien.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, cela dépasse la réalité. Dans les documents budgétaires qu'il a lui-même fait paraître, le gouvernement déclare clairement que tout revenu provenant d'autres sources est réimposé du premier dollar à 16 000 $, au taux de 50 p. 100. De 16 000 à environ 24 000 $, le taux descend à zéro. C'est absolument insensé, mais c'est ce qui paraît dans les documents officiels.

Avec ce taux d'imposition, les libéraux frappent durement les personnes âgées les plus pauvres. Pourquoi attaquent-ils délibérément les Canadiens âgés les plus pauvres?

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est tout simplement pas le cas. Dans 75 p. 100 des cas, les Canadiens les plus pauvres se débrouilleront mieux grâce à la nouvelle prestation pour personnes âgées. Cela figure aussi dans les documents que tout le monde peut lire.

* * *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Le 20 septembre dernier, le ministre nous informait en cette Chambre de son intention d'agir avec diligence pour s'assurer de la décontamination du site où reposait la barge Irving Whale. Il déclarait notamment qu'il commanderait une opération de nettoyage, et ce, avant l'hiver, dans l'éventualité où les échantillons de sédiments démontreraient un taux élevé de particules contaminées.

Puisqu'il a été confirmé que seulement 10 p. 100 des 7 200 kilogrammes de BPC ont été récupérés, le ministre peut-il nous indiquer où en sont les analyses des fonds marins, et surtout, nous révéler les résultats de ces analyses?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la députée il y a une dizaine de jours lorsqu'elle a posé une question similaire, nous étions très inquiets à propos des traces de BPC qui auraient pu subsister au fond de l'eau sur le site où gisait la barge.

La députée devrait savoir qu'on a récupéré environ 20 p. 100 du carburant contaminé par les BPC. Lorsque la barge a coulé ou durant les 26 années qu'elle a passées au fond de l'eau, ce carburant a évidemment pu s'échapper plus rapidement qu'on ne l'avait d'abord prévu. Nous en avons bien récupéré environ 3 400 tonnes, ce qui aurait pu provoquer une catastrophe écologique aussi bien pour l'Île-du-Prince-Édouard que pour les îles-de-la-Madeleine.

Des navires se trouvent aujourd'hui sur les lieux. On a recueilli 14 échantillons au cours de la fin de semaine et on les analysera aussi rapidement que possible pour déterminer l'ampleur et la gravité des résultats. Je l'ai déjà dit à la Chambre et je le répète, si les analyses établissent que d'autres mesures s'imposent pour remédier au problème, nous ferons le nécessaire.

5169

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre s'engage à déposer toutes les informations sur les analyses effectuées au fond du fleuve, et ce, dans les plus brefs délais?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la députée retarde déjà, car nous avons rendu toute cette information publique.

(1450)

Au cours de la semaine dernière, le ministère a été en contact avec le comité public consultatif représentant les Îles-de-la-Madeleine et avec le comité public consultatif pour l'Île-du-Prince-Édouard. Non seulement nous avons ouvert au public l'opération de renflouage de l'Irving Whale, mais les deux comités ont applaudi les efforts déployés par mon ministère de même que par le ministère des Pêches et des Océans. Je dirais que la transparence et la coopération avec les communautés ont été la clé du succès de cette opération.

* * *

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Lorsque le ministre a annoncé, le 8 août, que le projet de BHP Diamonds, dans les Territoires du Nord-Ouest, avait obtenu une approbation conditionnelle, il a fixé un délai de 60 jours pour accomplir des progrès satisfaisants dans la négociation d'un accord avec Ottawa en matière environnementale et des accords sur les impacts et les avantages avec les peuples autochtones.

Deux mois ont passé, le délai est écoulé. Mille emplois dans le secteur de la construction sont en jeu et la période pendant laquelle on peut accorder des contrats de travaux d'hiver, dans une région située tellement au nord, tire à sa fin. Quelle est la prochaine étape pour la première mine de diamants du Canada, le projet de BHP Diamonds?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que les négociations vont bon train. J'ai rencontréM. Kakfwi, du gouvernement, ce matin. J'ai rencontré le chef des autochtones du traité 8 la semaine dernière. Les négociations sur le Deh Cho se déroulent avec les Dogrib et le gouvernement.

On a l'impression qu'il est possible d'y arriver. Les intéressés restent dans le Nord pour négocier au lieu d'aller à Vancouver ou de venir ici pour le faire. On a l'impression qu'il faut conclure. Le député sait peut-être qu'il y a eu des complications. L'Office des eaux a ajourné il y a quelques semaines ses audiences entamées il y a deux mois. Cela a compliqué les choses, mais je dirais au député que tout se déroule normalement. Tous ont l'impression que, s'ils peuvent collaborer avec les gouvernements et les premières nations, nous parviendrons à un accord dont tout le pays sera fier.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, les milieux miniers du monde entier observent ce qu'il advient de ce projet et prendront leurs décisions en conséquence.

Nous comprenons et le ministre sait qu'il y a seulement une certaine période pendant laquelle on peut travailler dans le Nord. Que fait le ministre pour que les travaux débutent tout de suite?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a bien plus en jeu que les seuls voeux de BHP. Les rencontres avec les représentants de cette société ont été très constructives. Je les ai rencontrés la semaine dernière. Il y a les gouvernements, il y a les premières nations, il y a les gens qui vivent là-bas. Il faut conclure au moins six accords d'importance. C'est en train de se faire. Personne n'a annoncé son retrait des négociations ni renoncé. Jusqu'à maintenant, tout le monde semble penser qu'il est possible d'accomplir d'importants progrès, et les choses avancent.

* * *

[Français]

LES MINES TERRESTRES

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, la Conférence internationale sur les mines terrestres tenue à Ottawa la semaine dernière a rehaussé l'espoir que l'on parvienne un jour à éliminer ces terribles engins des pays en voie de développement et à prévenir un nombre effarant de blessures graves et mortelles.

Le ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, que je tiens également à féliciter, soit dit en passant, informerait-il cette Chambre des plans du gouvernement pour atteindre cet objectif?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je me permets de souligner l'excellent travail qu'a fait mon prédécesseur ainsi que le ministre des Affaires étrangères dans ce dossier des mines et le rôle de leadership du ministre des Affaires étrangères.

L'Agence canadienne de développement internationale de laquelle je suis responsable a, pour sa part, consacré quelque neuf millions de dollars, depuis 1993-1994, pour déminer la Bosnie, l'Angola, l'Afghanistan et le Cambodge.

Ce gouvernement a l'intention de continuer sur cette bonne voie pour qu'un jour, il n'y ait plus de ces engins.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Société canadienne des postes.

5170

Le 31 juillet dernier, la ministre recevait copie du rapport du comité chargé de l'examen de la Société canadienne des postes, communément appelé le rapport Radwanski. Le Comité permanent des opérations gouvernementales avait, quant à lui, adopté une motion demandant d'obtenir copie de ce rapport dans les cinq jours suivant son dépôt à la ministre.

Ma question est toute simple: plus de deux mois après avoir reçu copie du rapport, peut-on savoir pourquoi la ministre s'obstine à refuser d'en remettre une copie au Comité des opérations gouvernementales, tel qu'elle s'y était engagée?

(1455)

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'intention de rendre ce rapport public demain matin, et tous les députés en recevront une copie.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, voici ma question complémentaire, mais je dois d'abord remercier la ministre de pouvoir répondre à cette question, même si on attendait ce rapport depuis deux mois.

Maintenant que le rapport sera déposé, peut-elle s'engager à ce que, dès maintenant, un débat public se tienne sur cette question, afin de donner suite à ce rapport?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, M. Rad-wanski s'est promené d'un bout à l'autre du pays. Il y a eu un débat public et le rapport qu'il m'a remis sera rendu public demain, alors le débat se poursuit.

* * *

[Traduction]

LES PLACES DE GARDERIE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, à la page 36 du livre rouge du Parti libéral figure la promesse suivante: «Un gouvernement libéral créera 50 000 nouvelles places [de garderie], jusqu'à hauteur de 150 000, chaque année qui suivra une année de croissance économique de 3 p. 100.»

Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il me dire combien de places de garderie ont été créées par suite de cette promesse?

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours intéressant d'entendre les députés réformistes poser des questions à la Chambre.

S'ils lisaient tout le livre rouge, ils sauraient que cela concerne explicitement la collaboration des provinces. Si nous concluons un accord avec les provinces au sujet d'un programme de garderie, nous l'annoncerons certes à la Chambre. Si nous obtenons la collaboration des provinces et si nous concluons un tel accord, je suis persuadé que les députés réformistes nous critiqueront encore sur la question des places de garderie. Toutefois, nous allons travailler fort et essayer de faire cela pour eux.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, il devient parfaitement évident que les libéraux sont meilleurs pour trouver des excuses que pour tenir leurs promesses.

Le gouvernement empêche les parents de donner les meilleurs soins possibles à leurs enfants. Pourquoi les libéraux suppriment-ils tout choix réel en favorisant les services de garde en établissement et pourquoi font-ils des promesses bidons? Le gouvernement n'offre pas des possibilités égales à tous les parents, y compris ceux qui restent à la maison pour prendre soin de leurs enfants.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore là, je peux seulement dire au député que lorsque nous avons annoncé le Transfert canadien em matière de santé et de soins de santé, nous avons bien précisé que ce programme prévoyait énormément de souplesse dans le transfert des fonds aux provinces. Il n'est pas question de favoriser un type de garde d'enfants plutôt qu'un autre, mais de donner aux provinces la possibilité de permettre aux parents de choisir la garderie ou l'endroit qui leur convient le mieux.

Le député se trompe lorsqu'il dit que nous favorisons un type de garde d'enfants plutôt qu'un autre. En fait, nous offrons la souplesse et le choix dont les parents ont besoin de nos jours.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire est invité à discuter avec son homologue albertain du programme de sécurité du revenu agricole établi par l'Alberta, un programme spécial de subventions qui vaut aux habitants de cette province le titre d'Européens de l'élevage bovin. Les détracteurs du programme affirment que l'Alberta, tout en dénonçant le programme fédéral de subventions spéciales, met sur pied un programme qui gruge littéralement l'avantage associé à la subvention du Nid-de-Corbeau.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il nous dire s'il s'inquiète un tant soit peu du programme de sécurité du revenu agricole de l'Alberta, de même que du rôle que le gouvernement doit jouer pour protéger l'industrie contre une contestation possible des Américains, et s'il a l'intention de prendre une mesure quelconque à propos de cette subvention provinciale inhabituelle?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers mois, notamment à une conférence fédérale-provinciale des ministres de l'Agriculture qui s'est tenue l'été dernier, à Victoria, j'ai eu l'occasion d'étudier la structure du programme albertain. Il est juste de dire que le programme préoccupe quelque peu les ministres de l'Agriculture de plusieurs autres provinces et diverses organisations de producteurs.

(1500)

L'un des principaux objectifs de notre nouvelle série de mesures de sécurité du revenu agricole consiste à veiller, dans la mesure du possible, à ce que les programmes tant fédéraux que provinciaux

5171

mis sur pied dans l'ensemble du pays soient justes et équitables pour tous les producteurs et pour toutes les régions.

Le député peut être assuré que le gouvernement du Canada suivra la situation de très près et veillera à ce que tous les programmes soient appliqués de façon juste et à ce que tous les agriculteurs de toutes les régions soient traités équitablement.

______________________________________________

5171

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

[Français]

LA SEMAINE DE LA PRÉVENTION DES INCENDIES

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine de prévention des incendies au Canada. Le moment est donc tout à fait approprié pour sensibiliser complètement les Canadiens et les Canadiennes à la nécessité d'être vigilants et conscients des risques d'incendie, surtout à la maison et au travail.

Le samedi 12 octobre est la journée désignée pour rendre hommage au personnel de sécurité incendie. Nos pompiers à plein temps ou volontaires mettent souvent leur propre vie en péril pour sauver celle des autres.

Nous voulons donc profiter de cette journée pour exprimer notre appréciation et notre reconnaissance à tous les membres de nos services d'incendie à travers le Canada.

[Traduction]

Cette année, le thème de la Semaine de prévention des incendies est le suivant: «Bravo pour la sécurité-incendie! Vérifions nos avertisseurs de fumée!» Comme les députés le savent, un incendie est toujours une expérience traumatisante, surtout lorsque des vies sont en jeu.

Il est important que les Canadiens et les Canadiennes soient plus conscients des risques d'incendie et connaissent mieux les mesures à prendre pour se protéger, protéger leur famille et protéger leurs biens contre les incendies. Depuis que les avertisseurs de fumée ont fait leur apparition au Canada dans les années 70, les statistiques ont démontré, à maintes reprises, que ces appareils pouvaient sauver des vies et réduire les pertes matérielles causées par les incendies.

Cependant, pour que ces appareils puissent offrir la protection attendue, ils doivent fonctionner parfaitement. Cela signifie qu'ils doivent être vérifiés régulièrement. Il faut également voir à ce que les piles ne soient pas déchargées ou qu'elles n'aient pas été enlevées de l'appareil. En outre, les détecteurs doivent être installés à des endroits stratégiques de la maison.

[Français]

Les coûts associés aux blessures, aux décès et aux pertes matérielles causées par les incendies sont élevés. En 1993, 417 Canadiens sont morts dans des incendies, 78 p. 100 des catastrophes se sont déclarées à la maison. Enfin, 26 000 des 66 000 incendies rapportés se sont déclarés au foyer. Les pertes matérielles causées par ces incendies ont été évaluées à 482 millions de dollars.

(1505)

En ce qui concerne les édifices fédéraux, on a rapporté 48 incendies en 1995-1996. Même s'il n'y a pas eu de morts, huit personnes ont été blessées et les pertes matérielles ont été évaluées à 716 000 $. Les Canadiens et les Canadiennes doivent se rappeler que la grande majorité des incendies meurtriers en Amérique du Nord se déclarent à la maison.

La prudence est donc de rigueur pour assurer une meilleure protection. Mieux vaut prévenir que guérir. J'invite donc tous les Canadiens et les Canadiennes à vérifier leur détecteur de fumée et à participer aux activités qui se dérouleront dans le cadre de la Semaine de prévention des incendies au Canada.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour souligner la Semaine de prévention des incendies. Je souhaite saisir l'occasion qui m'est offerte ici pour inviter la population à prendre le temps de réfléchir sur la prévention des incendies, tant à la maison qu'au travail.

Comme vous le savez, des centaines de personnes meurent chaque année dans des incendies d'origines diverses. Malheureusement, la majorité des décès causés par les incendies résultent habituellement d'incendies domiciliaires. Cela signifie donc que pour enrayer cette situation et la diminuer au minimum, il faut plus que jamais insister sur la prévention et continuer à conscientiser la population.

La découverte du feu remonte bien loin dans l'histoire de l'humanité. Il fait partie de la réalité quotidienne et il en sera sûrement de même pour encore très longtemps. Aussi, bien que le feu nous semble la plupart du temps sous contrôle, il faut être vigilant et continuer à s'en méfier. Un accident dû au feu est vite arrivé et les conséquences, tant sur le plan matériel que sur le plan des personnes, peuvent être très graves.

L'un des meilleurs moyens pour sauver des vies en cas d'incendie est la mise en place des avertisseurs de fumée. Ces appareils, bien entretenus, peuvent sans l'ombre d'un doute éviter des drames humains terribles, d'autant que le coût de ces appareils est minime et que leur installation est facile.

Que ce soit pour une maison, un appartement ou au travail, ces appareils sont essentiels à notre sécurité et j'invite les personnes qui n'en ont pas à s'en procurer au plus tôt et à celles qui en ont à vérifier leur fonctionnement. En cette semaine de prévention des incendies, où le thème choisi est: «Bravo pour la sécurité-incendie! Vérifions nos avertisseurs de fumée!», il va de soi que chacun et

5172

chacune donne un coup de pouce à l'amélioration de notre sécurité collective.

Le samedi 12 octobre prochain est désigné comme la journée pour rendre hommage au personnel de sécurité-incendie. J'aimerais, au nom de la population, remercier les pompiers à plein temps et les pompiers volontaires de leur excellent travail ainsi que pour tous les services qu'ils rendent à la société.

Nous prenons leur travail pour acquis et nous oublions trop souvent que les pompiers, dans ce cadre, risquent souvent leur vie pour sauver celle des autres. Je tiens donc à les en remercier et à leur dire qu'ils peuvent être fiers de ce qu'ils font. En effet, être au service de la population n'est pas toujours facile. Cela demande rigueur, volonté, et professionnalisme. J'encourage donc nos pompiers à continuer à oeuvrer dans ce sens. Pour la qualité de leur travail, nous leur disons merci et bravo.

En terminant, je désire inviter toute la population à participer aux différentes activités qui auront lieu au cours de la Semaine de prévention des incendies et à se rappeler qu'il importe de garder à l'esprit l'importance de la prévention tout au long de l'année.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais joindre ma voix à celles de mes collègues pour témoigner notre appui aux pompiers et répéter leurs paroles.

Dans la circonscription que je représente, celle d'Edmonton-Sud-Ouest, les pompiers appuient depuis longtemps le service des grands brûlés de l'hôpital de l'Université de l'Alberta. La participation des pompiers à la vie de leur collectivité va bien au-delà de l'exercice quotidien de leurs fonctions. Très souvent, les pompiers volontaires sont les piliers de toutes les collectivités, en particulier, des petites.

Les députés qui ont pris la parole avant moi ont dit qu'en cette semaine où nous accordons une attention particulière aux incendies et aux ravages qu'ils causent à certains d'entre nous. Il est tout indiqué de rappeler, une fois l'an, que chaque foyer devrait avoir un plan d'évacuation en cas d'incendie. Tout comme nous tenons des exercices d'incendie à la Chambre des communes, ainsi que dans nos entreprises, nos lieux de culte et nos écoles, nous devrions en tenir dans nos foyers.

Nous, à la Chambre, avons la possibilité de faire quelque chose de concret à l'intention des pompiers. Nous pouvons en effet appuyer la motion no 241 que présentera le député de Burnaby-Kingsway et qui propose l'établissement, au Canada, d'Operation Respond, une base de données informatisée des matières dangereuses qui améliorerait la sécurité des pompiers et contribuerait à sauver des vies et des biens.

(1510)

Le débat sur cette motion aura lieu à la Chambre le 10 octobre prochain, à 17 h 30. Des députés de tous les partis ont appuyé la motion à titre personnel. J'invite tous les députés à envisager d'appuyer cette motion lorsque la Chambre en sera saisie et je demande la coopération du ministre des Transports à cet égard.

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INDUSTRIE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de l'Industrie.

Conformément à son ordre de renvoi du lundi 27 mai 1996, le Comité a étudié le projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu, et a convenu d'en faire rapport avec un bon nombre de propositions d'amendement.

PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également l'honneur de déposer le 35e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur la composition du Comité permanent des comptes publics.

Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer que ce rapport soit agréé plus tard aujourd'hui.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-334, Loi modifiant le Code criminel (crimes violents ou à caractère sexuel).

-Monsieur le Président, ce projet de loi d'initiative parlementaire enverra le message suivant aux criminels: deux crimes violents ou à caractère sexuel et vous serez enfermés pour de bon.

Ce projet de loi prévoit que les tribunaux et les juges doivent imposer d'office une peine d'emprisonnement à perpétuité à tout délinquant qui, à deux reprises ou plus, est trouvé coupable d'une grave infraction violente ou à caractère sexuel.

Les Canadiens méritent d'avoir la certitude que leur famille et eux sont en sécurité à la maison, au travail, à l'école, dans la rue et dans leur quartier. Bref, les Canadiens veulent vivre dans un pays où ils peuvent envisager l'avenir avec confiance, sans avoir à regarder constamment derrière eux.

On a donc besoin de toute urgence de ce projet de loi pour enrayer la prolifération sans borne de criminels violents, de pédophiles et de prédateurs sexuels qui présentent un risque élevé de récidive et qui causent beaucoup de tort à notre société.

Je presse tous les députés d'accorder pleinement et équitablement leur attention à ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

5173

LA LOI SUR LES BANQUES

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-335, Loi modifiant la Loi sur les banques (banques étrangères).

-Monsieur le Président, l'objet de ce projet de loi est d'ouvrir la Loi sur les banques aux banques étrangères, à la concurrence étrangère, afin qu'elles puissent mettre plus d'argent à la disposition de la petite entreprise au Canada et qu'elles créent plus d'emplois.

Depuis deux ans, celles qu'on appelle les six grandes banques ont obtenu des bénéfices de 5,6 milliards de dollars, ce qui ne les pas empêché de faire d'autres mises à pied. Cette loi les obligera à délier les cordons de leur bourse pour mettre plus d'argent à la disposition de la petite entreprise. Certaines le font, mais d'autres ne le font pas assez.

Le projet de loi obligera les banques à consentir davantage de prêts à la petite entreprise, ce qui se traduira par la création d'emplois pour les Canadiens qui vivent maintenant de l'aide sociale.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a consentement unanime, je propose: que le 35e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1515)

PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition certifiée correcte portant plus de 300 signatures. Les pétitionnaires croient que le nombre de crimes avec violence est en hausse. Ils croient également que le système de justice reste trop indulgent envers les criminels et qu'il ne répond pas aux préoccupations de la société. Ils croient que les sentences imposées actuellement ne constituent pas de bons dissuasifs et ne produisent pas les effets souhaités sur la réduction du taux de criminalité et l'instauration de collectivités plus sûres.

Par conséquent, les pétitionnaires prient humblement le Parlement de modifier les lois nécessaires pour inclure les châtiments corporels au nombre des peines imposées aux adultes récidivistes qui choisissent de ne pas tirer parti des méthodes plus conventionnelles pour s'amender.

CHYPRE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 427 citoyens canadiens, dont beaucoup d'origine grecque ou chypriote grecque, de la région de Vancouver.

Ils demandent l'appui du Parlement pour faire appliquer les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies prévoyant la démilitarisation de l'île de Chypre et le rétablissement de son intégrité territoriale.

LE REGISTRE NATIONAL DES PÉDOPHILES

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Ind.): Monsieur le Président, je veux présenter une pétition signée par des habitants du Nouveau-Brunswick qui s'intéressent aux efforts déployés pour instituer un registre national des pédophiles.

Les pétitionnaires que je représente tiennent à rendre nos rues et nos foyers plus sûrs, particulièrement pour nos enfants. Ils s'élèvent contre le statu quo actuel sur le dépistage des pédophiles qui vivent dans nos collectivités.

Les pétitionnaires prient le Parlement d'établir un registre national des pédophiles afin de mieux protéger nos enfants.

LES SOINS DE SANTÉ

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par quelque 200 Canadiens de partout au Canada, dont la plupart de Kelowna. Les pétitionnaires demandent que le gouvernement assure sans tarder la fluoration des réserves d'eau dans toutes les villes canadiennes afin de protéger la santé et le bien-être de l'ensemble de la population canadienne.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je désire présenter quatre pétitions. Le premier groupe de pétitionnaires demande que le Parlement modifie la Loi sur les jeunes contrevenants pour lui donner plus de mordant, en permettant de publier les noms des jeunes contrevenants, en abaissant l'âge limite et en prévoyant le transfert à un tribunal pour adultes des délinquants ayant commis des infractions graves.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le deuxième groupe de pétitionnaires demande que le gouvernement du Canada s'abstienne de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y ajouter l'expression «orientation sexuelle». Les pétitionnaires s'inquiètent de l'ajout de cette expression non définie dans la loi. Refuser de la définir, c'est donner toute liberté d'interprétation aux tribunaux et créer un précédent très dangereux.

5174

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition se rapporte aux lois concernant l'âge requis pour consentir. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir l'âge du consentement à 18 ans afin de protéger les enfants contre l'exploitation et les abus.

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition concerne le projet de loi C-205 d'initiative parlementaire présenté par le député de Scarborough-Ouest. Les pétitionnaires demandent que la Chambre des communes adopte le projet de loi C-205 pour empêcher les criminels de retirer des gains de leurs actes criminels.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Je désire informer la Chambre que, en raison de la déclaration ministérielle, les initiatives ministérielles seront prolongées de huit minutes.

______________________________________________

5174

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel (délinquants présentant un risque élevé de récidive), la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour faire quelques observations concernant le projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel.

Avant de commencer, je voudrais faire part à la Chambre d'un incident qui s'est produit il n'y a pas longtemps dans ma ville, Williams Lake, une ville de quelque 20 000 habitants située au centre de la Colombie-Britannique. Le 16 juillet dernier, une mère faisait innocemment de la bicyclette l'après-midi dans un bois près de la ville. Ne la voyant pas rentrer le soir, sa famille a appelé la police. Deux jours plus tard, on retrouvait son corps. Elle avait été tuée après avoir été agressée sexuellement. Jusqu'à maintenant, on n'a pu retrouver l'assassin, malgré l'indignation que cela a provoqué dans la ville et malgré les milliers de dollars promis en récompense aux personnes qui aideront à le retrouver.

(1520)

Si je raconte cette histoire à la Chambre aujourd'hui, ce n'est pas pour dramatiser une autre affaire de meurtre, mais pour donner aux députés un exemple de la peur que ressentent tous les jours les gens de la circonscription de Cariboo-Chilcotin et, j'ajouterai, tous les Canadiens. Les gens ne savent pas qui est le meurtrier, ni où il est, et ils s'inquiètent pour leur sécurité.

Quel rapport y a-t-il entre cette vive inquiétude des Canadiens pour leur sécurité et le projet de loi C-55? Cette mesure traite de changements qu'on se propose d'apporter système de justice pénale et les Canadiens réclament une réforme de la justice pénale. Ils veulent vivre en sécurité. Ils veulent se sentir en sécurité chez eux. Ils veulent pouvoir se promener sans crainte et veulent que leurs quartiers redeviennent paisibles pour eux et leurs enfants.

Cette mesure législative restaurera-t-elle les libertés fondamentales des Canadiens et les mettra-t-elle à l'abri de la peur? C'est ce qu'il faut voir.

Permettez-moi d'exposer brièvement le contenu de ce projet de loi. Le projet de loi C-55 se compose essentiellement de trois parties: d'abord une disposition concernant les délinquants dangereux, ensuite une disposition concernant les délinquants à contrôler et, enfin, une disposition de réserve judiciaire. Je voudrais les examiner une à une.

Prenons d'abord la disposition sur les délinquants dangereux. Cette disposition du projet de loi C-55 donnerait six mois à la Couronne, après la condamnation du délinquant, pour obtenir qu'il soit déclaré délinquant dangereux à partir de nouveaux renseignements. Actuellement, la demande qu'il soit déclaré délinquant dangereux doit se faire au moment du procès. Cette nouvelle disposition n'est pas suffisante pour protéger la population contre les criminels dangereux.

Le nouveau libellé ne permettrait pas à la Couronne de réclamer qu'un délinquant soit déclaré dangereux si elle trouvait des raisons de le faire après six mois, le délai étant expiré. Par conséquent, un délinquant dangereux pourrait encore être libéré trop rapidement et continuer à représenter une menace et une source de craintes et d'inquiétudes. Cette disposition ne protège pas suffisamment les Canadiens et ne leur donne pas la sécurité qu'ils souhaitent.

Le Parti réformiste propose donc que le projet de loi C-55 soit modifié pour que la Couronne puisse demander qu'un criminel soit déclaré délinquant dangereux en tout temps pendant sa détention, pour les personnes reconnues coupables de crimes ayant causé des blessures graves.

5175

Pour assurer aux Canadiens une protection plus grande encore contre les criminels violents, le Parti réformiste propose aussi que le projet de loi C-55 soit modifié pour que les tribunaux déclarent automatiquement qu'un délinquant est un délinquant dangereux s'il a commis au moins deux fois une infraction qui constitue un sévice grave à la personne, selon l'article 752 du Code criminel.

En vertu du système actuel, la Couronne peut demander qu'un délinquant soit déclaré délinquant dangereux quel que soit le nombre d'infractions qu'il a commises. Cette modification proposée par le Parti réformiste permettrait aux Canadiens d'être plus sûrs que tous les criminels violents seront emprisonnés pour une période indéfinie ou jusqu'à ce qu'ils ne représentent plus ni danger ni menace à autrui.

Voyons maintenant les dispositions sur les délinquants à contrôler. Le deuxième élément du projet de loi C-55 créerait une nouvelle catégorie de criminels qu'on appellerait «délinquants à contrôler». Ces criminels seraient supervisés par le système judiciaire pendant un maximum de dix ans après la fin de leur peine ou de leur libération conditionnelle. Ils seraient désignés délinquants à contrôler si l'on peut déterminer, à partir de critères donnés, qu'il y a un risque notable que le délinquant récidive. Ils doivent également avoir été condamnés d'agressions sexuelles, de contacts sexuels, d'incitations à des contacts sexuels, d'exploitation sexuelle, d'exhibitionnisme, d'agressions sexuelles, d'agressions sexuelles armées ou d'agressions sexuelles graves.

(1525)

Cette disposition ne va pas assez loin pour protéger la société de ces crimes brutaux. Pour aider les Canadiens à se sentir en sécurité dans leur foyer, dans leur quartier et dans leur collectivité, il faut que le statut de délinquant à contrôler soit élargi pour s'appliquer à un beaucoup plus grand nombre d'infractions commises par les prédateurs sexuels ou les pédophiles.

Le Parti réformiste propose que le projet de loi C-55 soit amendé au paragraphe 753.1 (2) pour inclure les infractions visées aux articles suivants du Code criminel: 171, maître de maison qui permet des actes sexuels interdit; 212(2), vivre des produits de la prostitution d'un enfant; 212(4), obtenir des services sexuels d'un enfant. Je pourrais mentionner un certain nombre d'autres infractions, mais je mentionne celles-là pour indiquer que le projet de loi C-55 devrait être modifié pour aller beaucoup plus loin dans la protection de la société contre les délinquants condamnés pour crimes sexuels.

Le troisième élément du projet de loi C-55 concerne la réserve judiciaire. Cette disposition ajouterait au Code criminel un processus qui permettrait au procureur général d'une province de s'adresser à un juge, lorsqu'il a des motifs raisonnables de penser qu'une personne commettra une infraction grave ou un crime violent. Le juge aurait le pouvoir de placer cette personne sous supervision policière, de lui interdire de posséder des armes à feu ou des munitions, de l'empêcher d'obtenir un certificat d'acquisition d'armes et d'exiger qu'elle porte un bracelet électronique de sorte que ses mouvements puissent être contrôlés.

La population canadienne ne peut pas accepter cette disposition du projet de loi C-55, parce que c'est une mauvaise approche à la réduction de la criminalité. La disposition de restriction judiciaire peut s'appliquer à des gens qui n'ont pas de casier judiciaire ou même à des gens qui ont été acquittés d'inculpations criminelles.

Je pense que l'on peut parvenir à une plus grande sécurité physique au Canada en adoptant des méthodes de dissuasion, mais je ne pense pas que l'on préviendra la criminalité en portant des atteintes déraisonnables au droit des gens à un juste procès devant leurs pairs.

La proposition du ministre est équivalente à une condamnation sans procès et les Canadiens ne veulent rien qui leur rappellent ce tribunal secret britannique connu sous le nom de «Star Chamber». La surveillance des personnes innocentes ne réduira pas la criminalité. En fait, ne sommes-nous pas innocents tant que nous n'avons pas été jugés coupables?

Ce n'est pas la première fois que nous voyons des initiatives de ce ministre de la Justice qui témoignent d'un mépris total des libertés civiles. Le premier cas c'était le projet de loi C-68 exigeant l'enregistrement universel des armes à feu, ce qui est contraire à la grande Charte. Cette mesure législative pénalise les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi et pourrait aboutir à la confiscation de leurs armes. De plus, ce projet de loi va à l'encontre de droits anciens tels que la protection contre les perquisitions et les saisies abusives ou le droit de ne pas témoigner contre soi-même.

Pourquoi le ministre de la Justice fait-il si peu confiance aux citoyens canadiens respectueux de la loi? Comment le gouvernement peut-il punir les gens pour quelque chose qu'il ne saurait prouver ou qu'ils pourraient faire un jour? Cette disposition sur la contrainte judiciaire constituerait une violation des droits fondamentaux de la personne et un coup dur porté à la confiance que se vouent le gouvernement et les citoyens respectueux de la loi.

Le mois dernier, au moment de présenter cette mesure législative, le ministre de la Justice a déclaré à la Chambre: «Nous prenons des mesures de prévention du crime.» Pour cela, il ne s'agit pas de surveiller les personnes innocentes, mais plutôt de mener la vie dure aux criminels qui ont commis des crimes violents graves. Autrement dit, il faut que les récidivistes violents purgent vraiment la peine qui leur a été infligée. Il faut infliger des peines plus sévères et par là j'entends condamner tout criminel qui est reconnu coupable d'un acte violent pour la deuxième fois à la prison à vie sans possibilité de libération anticipée ou conditionnelle. Il faut revenir à l'imposition de conditions difficiles dans les pénitenciers, finis les temps libres, finies les bibliothèques de droit, finis les congés payés, finies les parties de plaisirs.

(1530)

Il ne faut envisager la disposition sur la contrainte judiciaire que dans les cas où l'on a affaire à des personnes trouvées coupables d'un acte criminel en vertu du Code criminel. L'article 9 du projet de loi C-55 qui autorise la surveillance de Canadiens innocents doit être supprimé entièrement.

En terminant, je tiens à souligner de nouveau que les Canadiens se font du souci pour leur sécurité physique. Ils souhaitent une réforme du système de justice pénale. Ils veulent se sentir en sécurité à la maison. Ils veulent être en sécurité chez eux. Ils veulent que leurs rues soient sécuritaires afin que leurs enfants puissent jouer en toute sécurité. Et enfin ils veulent ramener la sécurité dans leur voisinage.

5176

Le projet de loi C-55 ne va pas assez loin quand il s'agit de protéger les droits fondamentaux des citoyens et de redonner aux Canadiens le sentiment de pouvoir vivre en toute quiétude. Néanmoins, si les amendements que je propose à l'égard des délinquants dangereux, des délinquants à contrôler et de la contrainte judiciaire étaient apportés, je ne m'opposerais pas à l'adoption de cette mesure législative.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de parler aujourd'hui du projet de loi C-55, une autre tentative faite par le gouvernement pour s'occuper des délinquants dangereux.

Comme beaucoup de députés le savent, depuis trois ans que je siège à la Chambre, je consacre beaucoup de temps et d'énergie à la législation touchant les délinquants dangereux. En avril 1994, il y a plus de deux ans, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui portait précisément sur les questions que le projet de loi C-55 essaie de régler.

Le Comité de la justice et des questions juridiques est saisi de cette mesure législative depuis plus de deux ans. Si le gouvernement avait vraiment voulu faire quelque chose pour les Canadiens au sujet des délinquants dangereux, il aurait dû veiller à ce que ce projet de loi d'initiative parlementaire soit accepté immédiatement à la Chambre. Depuis deux ans, le gouvernement présente des mesures qui n'abordent que de certains éléments de mon projet de loi d'initiative parlementaire.

Au cours de la dernière session, le solliciteur général a présenté le projet de loi C-45 dans lequel on a jugé bon d'insérer un article tiré de mon projet de loi d'initiative parlementaire qui portait sur la nécessité pour la Couronne de prouver qu'un enfant risquait de subir un dommage grave ou d'être tué pour maintenir en détention des délinquants qui avaient de fortes chances de récidiver. Mon projet de loi d'initiative parlementaire laissait entendre qu'il était très difficile pour un enfant de parler du dommage corporal qu'on lui a infligé, que ce ne devrait donc pas être une exigence et qu'il ne fallait tenir compte que de la probabilité qu'un délinquant s'en prenne à nouveau à l'enfant. Le gouvernement a eu la sagesse d'insérer cette disposition dans le projet de loi C-45, au cours de la dernière session.

Nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-55. Il renferme également certaines dispositions de mon projet de loi d'initiative parlementaire qui portaient sur la surveillance à long terme des gens considérés comme des délinquants dangereux ou des récidivistes probables. L'idée d'une période de surveillance de dix ans après l'expiration de la peine est tirée directement de mon projet de loi d'initiative parlementaire.

Je reconnais que le gouvernement a eu la sagesse d'adopter ces dispositions qui proviennent de mon projet de loi. Je prétends encore que si le gouvernement avait été sérieux, il aurait pu promulguer le projet de loi C-240, qui est maintenant le projet de loi C-254 qui traîne au comité et qui traite de ces aspects, ainsi que d'autres.

(1535)

Comme dans le cas du projet de loi C-45, au cours de la dernière session, et maintenant le projet de loi C-55, le gouvernement ne garantit toujours pas aux Canadiens qu'on va traiter de façon sérieuse les individus qui vont probablement récidiver, causer un dommage grave à une personne ou la tuer. Notre parti prévoit un certain nombre d'amendements qui, je l'espère, vont combler les lacunes qui demeurent dans le système.

Ce projet de loi ne traite pas des délais. À l'heure actuelle, on doit désigner une personne comme délinquant dangereux au moment du prononcé de la peine. Si pour une raison quelconque, on n'a pas les renseignements pertinents en main, si l'évaluation n'est pas faite à ce moment-là, on ne peut considérer un individu comme un délinquant dangereux.

Ce projet de loi ouvre la porte à un délai de six mois. Ce qu'il ne règle pas, c'est que durant cette période de six mois, il y a un mois où le délinquant sera probablement incarcéré dans un établissement provincial de détention provisoire en attendant qu'on entende son appel. Ensuite, le délinquant passera deux mois dans un centre d'évaluation où on lui fera subir divers tests et on cherchera à obtenir toutes sortes de renseignements à son sujet.

Ainsi, trois mois se seront écoulés avant que le délinquant ne soit même incarcéré dans l'établissement où il doit purger sa peine au cours des années à venir, là où on pourra le placer sous surveillance et contrôler son comportement et ses attitudes. Cela ne donne certes pas la possibilité au délinquant de participer à des séances de counselling pour voir si du counselling et des traitements pourraient lui être utiles. Cela ne permet pas une réadaptation du délinquant et on ne donne pas aux gens qui doivent prendre les décisions beaucoup de temps pour examiner ces cas et voir si l'individu va probablement causer des dommages graves ou tuer, sitôt libéré.

Le délai de six mois ne changera rien. Je suis d'avis que le gouvernement devrait reprendre le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté et examiner les raisons que j'y donne pour que cette évaluation ou réévaluation se fasse au cours de la dernière année d'emprisonnement. Il est alors possible de se pencher sur le genre de traitement que le détenu a suivi, de voir si le détenu s'y est opposé, si le traitement a donné de bons résultats, s'il a abouti à une réadaptation ou si le détenu a manifesté une mauvaise attitude quand il était constamment sous surveillance. Le délai de six mois ne donnera pas à ceux qui travaillent avec le détenu la moindre occasion d'effectuer de telles évaluations.

Encore une fois, le gouvernement montre qu'il est incapable d'envisager les différentes solutions que les députés des autres partis proposent et qui pourraient régler ses problèmes. De toute évidence, le gouvernement ne peut que fournir une réponse limitée à ce que demandent les Canadiens.

Les Canadiens avec qui j'ai parlé veulent que le gouvernement s'engage à garantir que les contrevenants dangereux et reconnus qui présentent un risque élevé de récidiver et de causer des sévices graves à la personne ou la mort ne circulent pas librement dans les rues. Ils veulent avoir l'assurance que leurs enfants qui vont à l'école ou au travail à pied ne seront pas victimes d'un individu qui

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est connu par ses anciens gardiens comme présentant des risques de causer des sévices graves à la personne ou la mort.

Les Canadiens demandent à leur gouvernement de leur garantir qu'ils peuvent circuler en toute confiance dans les rues. Encore une fois, le gouvernement est incapable de donner satisfaction. Oui, c'est un pas dans la bonne direction. Oui, il y aura une certaine amélioration par rapport à la situation actuelle. Le gouvernement refuse toutefois de donner ce genre de garantie aux Canadiens ou de s'engager à considérer sérieusement les risques que présentent certains individus et à prendre les décisions difficiles qui s'imposent, de manière à garder quelqu'un incarcéré lorsqu'il sait que cet individu risque de causer des sévices graves à la personne ou la mort d'autrui.

Le projet de loi ne viendra toujours pas en aide aux victimes comme Melanie Carpenter. Auger, l'assassin de cette dernière, ne tomberait pas sous l'application de cette mesure législative. Celui qui a fini par tuer une jeune Canadienne à son lieu de travail serait encore en liberté dans nos rues et pourrait y trouver une autre victime. C'est ce genre de protection que les Canadiens veulent obtenir du gouvernement. Celui-ci a justement la possibilité de les protéger contre cela. À mon avis, les Canadiens n'en demandent pas trop au gouvernement.

(1540)

Si l'on peut incarcérer quelqu'un parce qu'il ne paie pas ses comptes ou parce qu'il a abusé de certaines substances, bon sang, on doit bien pouvoir incarcérer quelqu'un qui risque de tuer des Canadiens innocents lorsqu'on sait qu'il est susceptible de le faire. Les Canadiens peuvent certainement attendre du gouvernement qu'il adopte des mesures législatives destinées à garder derrière les barreaux les délinquants dangereux.

Pourquoi le gouvernement n'est-il pas à la hauteur, encore une fois? Pourquoi ne fait-il les choses qu'à moitié et ne fait-il pas ce qu'il faut par rapport à la surveillance ou à la désignation des délinquants dangereux? Lorsque le système qui s'occupe de ces individus dit que nous ne pouvons nous permettre de les remettre en liberté, pourquoi le gouvernement ne l'écoute-t-il pas?

Six mois ne suffiront pas. Il faut que cela se fasse l'année avant la remise en liberté. C'est seulement à ce moment que la décision pourra être fondée sur des faits et non pas sur de simples hypothèses.

J'invite le gouvernement à prendre sérieusement en considération les amendements que mon parti proposera. Je voudrais qu'il examine sérieusement des amendements qui feront du projet de loi à l'étude le meilleur qui soit pour protéger les Canadiens et garantir que, plus jamais, il n'y ait d'autres victimes comme Melanie Carpenter.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai lu un éditorial intéressant sur ce projet de loi en particulier qui s'intitulait: «Allan Rock au pays des merveilles». Cela m'a fait rire. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je rappelle aux députés qu'ils doivent mentionner leurs collègues à la Chambre de la manière traditionnelle, c'est-à-dire par le nom du ministère ou de la circonscription.

M. Hill (Macleod): Mes excuses, monsieur le Président. J'aurais dû dire: «Le ministre de la Justice au pays des merveilles».

L'éditorial décrivait comment le ministre de la Justice a deux opinions des citoyens canadiens. D'une part, il craint sincèrement que les citoyens respectueux de la loi pourraient commettre un crime. D'autre part, il estime que ceux qui ont déjà commis un crime ont simplement besoin d'être mieux compris. Il faut les réadapter. Il faut enquêter sur leurs antécédents. Cela m'a fait rire parce que je ne pense pas que les Canadiens vont continuer d'accepter cela.

Je voudrais illustrer ce que je considère comme une véritable lacune de cette mesure législative en parlant de l'insécurité que ressentent les citoyens de ma collectivité à la maison et dans la rue. Ils craignent pour la sécurité de leurs enfants lorsqu'ils sont à l'école. J'aimerais illustrer cela en donnant un exemple de l'orientation du système judiciaire. Il ne s'agit pas d'un exemple connu du public. Le jeune homme en cause ne parlerait pas en public. Il craindrait d'être critiqué par les médias.

Un jeune agriculteur habite près de la frontière entre la Saskatchewan et l'Alberta. En réalité, son exploitation agricole se trouve au bord de la route transcanadienne. Un matin, il se lève pour aller moissonner. En quittant sa ferme, il s'aperçoit qu'il y a un auto-stoppeur dans le fossé près de la route transcanadienne. Les agriculteurs sont des gens très amicaux dans ce coin-là. Il s'arrête, baisse sa vitre et demande: «Eh, l'ami, est-ce que je peux faire quelque chose pour vous?» Le jeune homme se réveille et dit: «Non, merci, je fais juste un petit somme avant de reprendre la route.» Et l'agriculteur ajoute: «Êtes-vous sûr que je ne peux rien faire pour vous?» Et l'auto-stoppeur répond: «Non, ça va. Je vous remercie beaucoup.»

Et l'agriculteur s'en va. Il monte dans sa moissonneuse et fait son travail. Il travaille une bonne partie de la journée jusqu'au moment où son frère l'appelle, d'une ferme voisine, sur la radio de bord et lui dit: «La GRC veut te voir, tu serais mieux de rentrer à la maison.» Il est arrivé à la maison tout inquiet. Qui sait, sa femme et ses enfants avaient peut-être eu un accident d'auto ou quelque problème du genre. Ils étaient à l'extérieur.

(1545)

L'agent de la GRC lui demande: «Possédez-vous une moto?» Il répond: «Oui, dans le garage.» L'agent dit: «Je ne crois pas qu'elle soit dans le garage. On vient tout juste d'attraper quelqu'un. On l'a poursuivi sur l'autoroute alors qu'il conduisait une Harley Davidson enregistrée à votre nom. Il a eu un accident près de Medicine Hat, du côté albertain de la frontière. Vous êtes mieux de venir récupérer votre moto.»

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Il est monté dans sa camionnette. Il était clair que l'auto-stoppeur qui lui avait demandé simplement de l'emmener un peu plus loin était entré dans le garage par effraction et y avait volé la moto. Il avait également cambriolé sa maison, y volant de l'argent, sa carte d'identité et une arme à feu, un pistolet.

Quand notre agriculteur a récupéré sa moteur, elle était pas mal abîmée. Ce genre de moto vaut une petite fortune. La sienne faisait sa joie et sa fierté. Il l'avait achetée usagée et l'avait restaurée. Elle était toute amochée. Une perte totale.

Notre homme a dit: «Je n'arrive pas à comprendre comment quelqu'un peut faire une chose pareille. J'ai été aimable avec lui. J'ai voulu l'aider.» L'agent a répondu: «Il ne faut jamais se fier aux apparences. Nous l'avons à l'oeil depuis qu'il a quitté l'Ontario. C'est un criminel malicieux. Il a pu faire de l'auto-stop sur une longue distance. Il n'a pas été arrêté. Tout allait bien pour lui, mais voilà qu'il a été attrapé et il va avoir des ennuis avec la justice. Il a cambriolé votre maison. Il est entré chez vous par effraction. Dieu merci, votre femme et vos enfants n'étaient pas là, car qu'il aurait pu aller plus loin.»

«Bien», dit-il, «notre système de justice va s'occuper de notre voleur de grands chemins. Je suis sain et sauf. Je vais tout simplement aller récupérer ma moto et rentrer.»

«Pas si vite», dit l'agent. «Où aviez-vous entreposé votre pistolet?» «J'avais entreposé mon pistolet dans ma maison fermée à clef. C'est mon château, mon domaine, c'est fermé à clef. Personne ne peut s'en approcher.» «Le pistolet est-il muni d'un verrou?» «Que voulez-vous dire?» «Vous ne connaissez pas la loi? Et puis, en passant, possédez-vous un permis pour transporter votre pistolet de chez vous au champ de tir?» «Mais c'est pour me protéger des coyotes!»

«Des ennuis en perspective! Vous êtes dans le pétrin. Vous êtes mieux d'aller raconter votre histoire à la police de Medecine Hat qui a votre pistolet. Ils vont vous faire payer une amende pour ce que vous avez fait, espèce de criminel, pour ne pas avoir muni votre pistolet d'un verrou et mis les munitions à part dans une boîte.»

En réalité il avait toutes ces choses, mais il a été accusé de ne pas les avoir. L'amende est de 800 $. Voilà donc notre jeune agriculteur respectueux des lois rentrant chez lui, bien penaud, sans revolver et sachant qu'il devra payer une grosse amende.

Il s'est adressé à ses amis pour savoir ce qui allait arriver au véritable criminel dans toute cette affaire. Il voulait savoir la peine qu'on allait imposer à l'individu de l'Ontario qui a un casier judiciaire, qui a parcouru le pays, qui lui a volé sa Harley Davidson et qui l'a écrasée dans un fossé, en plus de lui voler sa carte d'identité et son porte-monnaie.

Il a été placé dans une situation bien difficile. Son cas était sérieux. Imaginez, il a eu droit à une condamnation avec sursis de 18 mois d'emprisonnement, une petite tape sur les doigts. Il s'en est tiré aussi facilement que cela.

Ce pourrait-il qu'il soit un délinquant dangereux? À en croire la peine qu'on lui a imposée, il n'était certes pas un délinquant dangereux parce qu'il avait commis un crime. C'était un incompris qui venait probablement d'une famille pauvre. Son père ne s'était probablement pas occupé de lui convenablement et sa mère ne l'avait pas compris.

Dans ce cas-ci, le criminel s'en est très bien sorti. Le criminel, dans cette affaire, rit de notre ministre de la Justice. C'est notre jeune agriculteur qu'on traite comme un criminel, alors que sa seule erreur a été de ne pas avoir une clôture électrique autour de sa maison pour électrocuter ce bandit.

(1550)

Notre ministre de la Justice, qui vit au pays des merveilles, cantonne tous les Canadiens dans l'insécurité, que ce soit à la maison, dans les écoles et dans leurs entreprises, et les rend cyniques à l'égard de notre système de justice.

Comment les choses auraient-elles donc dû se passer dans ce cas-ci? C'est tellement simple. Mon fils de neuvième année était ici la semaine dernière et il sait ce qui aurait dû arriver. On aurait dû emprisonner le criminel.

Le jeune agriculteur a peut-être commis une erreur en ne comprenant pas les règles sur l'entreposage des armes à feu. Il possédait son revolver .357 Magnum depuis 15 ans. Il aurait dû recevoir de la police de Medicine Hat un simple document lui disant qu'il devait se plier au règlement sur l'entreposage des armes à feu et veiller à ce qu'il comprenne bien les règles. Autrement dit, il aurait dû se faire réprimander pour avoir commis une erreur. Il n'y avait cependant pas d'erreur de la part de notre ami. Absolument aucune.

Un système de justice pénale qui se propose d'empêcher le harcèlement criminel dans notre société, d'empêcher les prédateurs sexuels d'agir, de prévenir les crimes graves commis avec violence, cela constitue un bon début. Cependant, le projet de loi ne fait rien pour remédier au cynisme que les Canadiens ressentent à l'égard de notre système juridique.

Où en suis-je, monsieur le Président?

Le président suppléant (M. Kilger): Il vous reste une minute.

Une voix: Une minute de trop.

M. Hill (Macleod): Je vais donc résumer. Une minute de trop, disent les députés d'en face. Ils voudraient peut-être aborder cette question et se demander si le système juridique a été juste dans ce cas-là.

Le député d'en face voudrait-il se lever et dire aux Canadiens que la réprimande était bien ciblée? S'il peut se lever et dire cela, j'en serais très étonné.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention du député de Macleod. Les observations qu'il a faites dans le débat du projet de loi C-55, visant à modifier le Code criminel au sujet des délinquants présentant un risque élevé de récidive, étaient très pertinentes. La

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mesure à l'étude représente la réponse du gouvernement aux Canadiens qui lui demandent de réprimer sévèrement la criminalité.

Nous venons d'entendre le député de Macleod qui nous a raconté que, lorsque le gouvernement veut réprimer sévèrement la criminalité, il se trompe de cible. Le jeune délinquant qui a commis le crime grave de vol et qui s'était emparé du portefeuille du jeune agriculteur s'en est tiré presque sans punition, tandis que ce dernier a dû payer une amende.

Ce genre d'attitude doit cesser. Il y a de nombreuses situations dans notre pays où les gens deviennent victimes d'actes criminels. Quand une personne devient victime d'un acte criminel, elle change d'avis à propos du délinquant, à propos du criminel. Il est évident que les députés ministériels ont été très chanceux, car ils n'ont pas été victimes d'actes criminels.

Voyons donc la question du point de vue de la victime. Nous avons entendu parler de cas, et cela arrive tous les jours et malheureusement trop souvent, où nos concitoyens sont victimes de meurtre, de viol, d'agression, de mauvais traitements ou de vol. Cela veut dire que chaque fois qu'un crime est commis, il y a une victime, et cette victime est une personne innocente qui ne mérite pas de se faire infliger ces mauvais traitements. Il incombe au gouvernement d'empêcher les criminels de harceler et de remplir de crainte les Canadiens ordinaires, respectueux des lois, qui veulent seulement mener leur existence en sécurité et en paix. Cette quiétude est menacée, on le répète sans cesse.

(1555)

Notre chef, le député de Calgary-Sud-Ouest, nous a raconté une assemblée publique qu'il a tenue au sujet de la criminalité et de la justice. Il a demandé aux auditeurs ce qu'ils voulaient. Un couple âgé a pris la parole: «Vous savez, ce que nous voulons? Nous voulons pouvoir quitter cette assemblée, descendre la rue jusqu'à notre voiture, revenir à la maison, garer la voiture et rentrer dans notre maison qui est maintenant dans l'obscurité et, pendant tout ce temps, nous sentir en sécurité. En sécurité pour marcher dans la rue, aller à la maison en voiture, garer la voiture, déverrouiller la porte d'une maison non éclairée, entrer et y passer la nuit, toujours en sécurité. C'est cela qui nous manque.» C'est ce que tous les Canadiens veulent, mais le gouvernement ne leur donne pas satisfaction. Ils veulent avoir l'assurance que nos rues sont sûres.

Nous avons des équipes de protection contre le crime dans tout le pays. Nous avons des groupes de vigilance. Nous avons toutes sortes d'organismes qui sont très bien, et je félicite tous les Canadiens qui participent à leurs activités, mais ils le font pour soutenir un système de justice que le gouvernement néglige et laisse tomber. Il se préoccupe bien plus du criminel que de la victime.

Lorsqu'un crime est commis et que la police arrête un suspect, la victime devient un simple observateur qui n'est pas en cause. La bataille se livre entre le gouvernement et le suspect: le gouvernement présente sa preuve et le suspect sa défense, et une décision sur la culpabilité du suspect est rendue. Le rôle de la victime a été complètement laissé de côté, et les victimes se sentent sacrifiées par le système. C'est cela que nous voulons changer. Il faut avoir de la compassion pour les victimes et s'assurer que les criminels reçoivent le châtiment qu'ils méritent, contrairement à ce que disait mon collègue, le député de MacLeod.

Nous avons au Canada un système de libération conditionnelle très vague et très ouvert, un système qui prévoit que même si une personne est condamnée à telle ou telle peine d'emprisonnement par un juge, elle peut purger aussi peu que le sixième de cette peine.

Cela ne veut pas dire qu'un criminel est libéré après avoir purgé le sixième de sa peine, mais qu'après avoir purgé aussi peu que le sixième de la peine imposée par un juge, un surveillant de liberté conditionnelle-qui, soit dit en passant, doit son poste au népotisme-qui gagne 100 000 $ par année parce qu'il s'est trouvé à avoir de bonnes relations avec le bon parti politique au bon moment, va juger que la recommandation ou la décision du tribunal, la décision du juge, lorsque le criminel a été trouvé coupable, n'était pas fondée et qu'on doit le libérer. Voici maintenant qu'on se demande si l'on ne va pas restreindre cela.

Nous débattons du projet de loi C-45 qui prévoit que, même si un juge recommande qu'une personne soit emprisonnée pendant 25 ans, on devrait réévaluer la chose au bout de 15 ans et libérer cette personne. C'est faire preuve d'indulgence à l'égard de la criminalité.

Les libéraux ont beau faire valoir leur catégorie de criminels dangereux, le fait est qu'ils veulent libérer ces gens-là le plus vite possible, sans tenir compte des recommandations des juges, des voeux des Canadiens et du fait que ces gens-là vont récidiver sans cesse. Il faut que cela cesse.

(1600)

Si le gouvernement aborde la question des délinquants dangereux, et c'est ce qu'il veut faire, pourquoi n'a-t-il pas adopté le projet de loi C-55 plus tôt? Bien des individus qui devraient être derrière les barreaux pendant très longtemps circulent déjà dans nos rues, grâce à l'article 745 qui permet une libération conditionnelle anticipée. Le gouvernement propose maintenant cette mesure législative, avant la tenue des élections, pour pouvoir dire: «Voyez comme nous sommes bons!»

À mon avis, ce projet de loi n'est guère satisfaisant. C'est un bon début, j'en conviens, mais ce n'est qu'un début. Ce projet de loi ne réglera absolument pas le problème, il ne punira pas les criminels, il ne les sensibilisera pas aux bienfaits d'un environnement discipliné en établissement carcéral, là où ils apprennent les règles habituelles de la société. Je sais que cela peut être difficile à l'intérieur d'un pénitencier, mais nous pouvons commencer là.

La seule fois où j'ai vu l'intérieur d'un pénitencier, c'est dans l'exercice de mes fonctions de député. J'ai pu visiter l'établissement à sécurité maximale d'Edmonton. Je dois avouer que cette visite m'a amplement suffi. Là-bas, rien n'oblige les détenus à se couper les cheveux, à s'habiller convenablement et à travailler. Ils ont du mal à s'occuper. Ils restent oisifs.

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Nous avons besoin d'un établissement qui fait travailler les détenus quotidiennement, six jours par semaine, de manière qu'ils soient prêts à travailler lorsqu'ils réintégreront la société. Dans les établissements carcéraux, nous laissons les détenus paresser et nous les dorlotons. Je crois avoir entendu le député de Fraser Valley-Ouest dire l'autre jour que les détenus obtiendront bientôt une augmentation basée sur le coût de la vie. À quoi rime cette augmentation dans les pénitenciers? Nous ne devrions rien verser aux détenus à moins qu'ils ne soient réellement productifs.

Le projet de loi C-55 est une mesure timide, une mesure qui laisse à désirer et qui ne réussit guère à donner aux Canadiens l'impression d'être davantage en sécurité dans les rues, l'impression que les rues sont plus sûres et que le gouvernement se préoccupe davantage de leur sort que de celui des criminels. C'est un modeste début. Laissons le Parti réformiste terminer le travail aux prochaines élections et donnons-lui la possibilité d'être là, de l'autre côté.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

(1605)

[Français]

LOI SUR LES OCÉANS DU CANADA

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-26, Loi concernant les océans du Canada, soit maintenant lu une troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour me prononcer contre l'adoption du projet de loi C-26, en troisième lecture, concernant les océans du Canada.

Plusieurs raisons m'incitent à ne pas appuyer ce projet de loi visant à reconnaître la juridiction du Canada sur ses zones maritimes. Certaines de ces raisons ont été énoncées lors de mon discours en cette Chambre le 11 juin dernier.

Le projet de loi C-26 présente une législation établissant une stratégie nationale de gestion des océans, tout en précisant les responsabilités fédérales en cette matière. C'est justement sur ces aspects fondamentaux du projet de loi que le Bloc québécois a des réticences importantes, des réticences que je partage entièrement. Cette législation bafoue plusieurs prérogatives provinciales en octroyant au ministre des Pêches et des Océans le pouvoir d'agir sans obtenir au préalable l'aval des gouvernements provinciaux.

On le sait, le Canada est un des pays au monde ayant le plus long littoral en bordure de trois océans. Nos océans recèlent de nombreuses richesses non seulement par leurs ressources hydriques, mais aussi par les diverses sortes de poissons et de mammifères marins, bélugas, phoques, etc., qui y vivent. Les eaux du Canada contiennent également une foule de réserves encore inexploitées. Je pense entre autres aux réserves de pétrole et de gaz naturel.

Les Québécois et les Canadiens sont conscients de ces richesses marines et se mobilisent lorsque des interventions menacent leur survie. Ils sont aussi sensibles au fait que les eaux régulent le climat de la terre et libèrent beaucoup d'oxygène.

Le ministre des Pêches et des Océans connaît également la sensibilité de la population québécoise et canadienne à l'égard de ces richesses naturelles. C'est pourquoi il a tenu à instituer une journée consacrée aux océans, le 8 juin dernier. Je rappelle que cette journée s'inscrit dans le cadre des initiatives adoptées au Sommet de la Terre, tenu à Rio de Janeiro en 1992. La Journée nationale des océans vise à sensibiliser le grand public au rôle que jouent les océans dans leur quotidien.

Mais, en dépit de son désir de sensibiliser la population à l'importance des eaux canadiennes, le projet de loi que le ministre des Pêches et des Océans veut faire adopter démontre peu de considération envers ce que les Québécois et les Canadiens demandent véritablement en cette matière.

En effet, le projet de loi C-26 étant extrêmement centralisateur, les provinces n'ont pratiquement plus rien à dire concernant les politiques en matière d'océans. Et on le sait, les provinces sont beaucoup plus près des réclamations de leur population que le gouvernement fédéral.

Quant au partenariat entre le fédéral et les provinces, l'ancien ministre des Pêches et des Océans s'était pourtant prononcé en sa faveur. Je constate par ce projet de loi que cette idée de partenariat est reléguée aux oubliettes. D'ailleurs, l'article 29 de C-26 tend à considérer les gouvernements provinciaux comme de simples collaborateurs, au même titre que les organisations autochtones, les communautés côtières et les personnes de droit public et privé intéressées à la question.

À mon avis, le projet de loi C-26 n'est que le prélude à d'interminables discussions, ainsi qu'à de longues et pénibles batailles entre les deux paliers de gouvernement.

(1610)

Le projet de loi contient aussi d'autres articles qui confirment les tentatives et la volonté centralisatrice de ce gouvernement. Par exemple, les articles 28 à 36 concernent la mise en place d'une stratégie de gestion des écosystèmes estuariens, côtiers et marins. Non seulement ces articles empiètent sur les juridictions provinciales, mais ils accordent des pouvoirs au ministre des Pêches et des Océans qui appartiennent déjà au ministre fédéral de l'Environnement.

Il faut noter que l'environnement ne fait pas partie des champs de compétence attribués explicitement par la Constitution à l'un ou

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l'autre des paliers de gouvernement. Avant 1985, le gouvernement du Québec a joué un rôle prépondérant dans le domaine de l'environnement. Le gouvernement fédéral n'intervenait que dans des domaines complémentaires à ses compétences. Après 1985, toutefois, Ottawa a commencé à intervenir très activement dans le dossier environnemental, utilisant son pouvoir de dépenser. Dès lors, beaucoup de duplications et de chevauchements sont apparus.

Le projet de loi C-26 constitue une nouvelle étape vers cette centralisation inacceptable pour les provinces, notamment pour le Québec. Ces chevauchements existent surtout dans les réglementations fédérales-provinciales en matière d'environnement. Les entreprises sont donc souvent forcées de consacrer temps, argent et énergie à s'informer sur les multiples programmes gouvernementaux et à se conformer aux exigences, souvent pénibles, des deux gouvernements. Le projet de loi C-26 aggrave cette situation dans la mesure où le gouvernement fédéral se permet, malgré ses problèmes financiers, de créer de nouvelles structures pour protéger un écosystème particulier.

Le ministre des Pêches et des Océans veut aussi imposer unilatéralement à l'industrie maritime une tarification des services de la Garde côtière, notamment pour les aides à la navigation et le déglaçage, tel que prévu aux articles 41 et 47 à 52 du projet de loi.

Le Bloc québécois a déposé plusieurs amendements à ces articles visant à rendre le principe de la tarification plus équitable et à obliger le ministre à collaborer avec l'industrie et les provinces avant l'imposition ou la hausse des tarifications. Cette nouvelle taxe fédérale menace la compétitivité du port de Montréal-comme vous le savez, je suis député de Montréal-Nord dans la grande région de Montréal-des autres ports du fleuve Saint-Laurent et des industries québécoises dépendant du transport maritime.

Le ministre québécois d'État à la Métropole, Serge Ménard, et la présidente de la Communauté urbaine de Montréal, Mme Vera Danyluck, ont dénoncé cette taxe dangereuse et improvisée. Il faut ajouter que le gouvernement fédéral a ordonné à la Garde côtière, l'organisme chargé de la sécurité des transports maritimes au Canada, de facturer 160 millions de dollars aux propriétaires de navires d'ici 1999, en commençant par 20 millions cette année, en 1996.

Mais l'impact sera pire pour Montréal et pour les autres ports du Québec, car le gouvernement fédéral veut mettre en application trois grilles tarifaires différentes: une pour le Saint-Laurent, une pour la côte ouest et une autre pour les Maritimes.

(1615)

Par exemple, Ottawa imposera une facture à un navire étranger, arrivant à Montréal, alors qu'il ne paiera rien s'il accoste dans les ports américains situés sur les Grands Lacs. Il faut signaler que la moitié des quelque 726 000 conteneurs qui sont transportés chaque année à Montréal se dirigent vers le Midwest américain, dans les États de New York ou de la Nouvelle-Angleterre, ou en proviennent.

Les coûts du port de Montréal vont augmenter. Cela profitera aux ports de la côte est américaine qui sont les compétiteurs de Mont-réal. Malheureusement, le ministre des Pêches et Océans n'a pas attendu les résultats d'une étude d'impact économique avant d'adopter cette mesure. Il est certain que, par ce geste, Ottawa veut favoriser les autres régions au détriment du Québec.

La première facture vient de toucher les aides à la navigation: bouées, phares, contrôles du trafic. Mais le plus dur pour le Québec viendra en 1997 lorsque le service de brise-glace sera facturé. L'activité portuaire génère des retombées économiques très importantes pour Montréal, de 1,2 milliard ainsi que 14 000 emplois à Montréal.

Le 3 avril dernier, je rencontrais, avec mes collègues du Bloc québécois de la région de Montréal, les autorités du port de Montréal. Elles nous ont mentionné que le trafic de conteneurs affiche un sommet sans précédent, que la société portuaire enregistre un bénéfice net pour une seizième année consécutive. Ce bénéfice net s'élevait à 9,3 millions en 1995 comparativement à 8,7 millions en 1994.

La Société du port de Montréal multiplie les mesures pour stimuler l'activité portuaire et pour agrandir ses installations. Cependant, le projet de recouvrement des coûts liés à la Garde côtière canadienne va à l'encontre des efforts effectués par les autorités du port de Montréal pour accroître sa compétitivité. Il va également à l'encontre des industries qui l'utilisent. Par exemple, l'industrie pétrolière.

Le transport maritime est une activité vitale pour l'économie de Montréal et du Québec. Seulement le port de Montréal traite 20 millions de tonnes de fret par année. Étant donné que 60 p. 100 de la marchandise qui transite par le port de Montréal est ensuite transportée par train vers diverses destinations sur le continent, la rentabilité du réseau ferroviaire sera elle aussi affectée par ce projet de tarification. La région de Montréal, qui connaît d'énormes problèmes économiques et un taux de chômage scandaleusement élevé, verra sa situation aggravée par ce projet de loi.

En juin dernier, alors que je prenais la parole à propos de C-29, j'ai fait état des nombreux motifs pour lesquels je m'opposais à ce projet de loi tel qu'il nous a été présenté. Aujourd'hui, je réaffirme cette opposition parce qu'il présente un trop grand nombre d'intrusions du fédéral dans les compétences provinciales. En tant que député sensible aux besoins de la population qui m'a élu, je suis incapable d'endosser un projet de loi qui ne tient aucunement compte de leurs préoccupations.

En cela, je me rallie à mes collègues bloquistes qui, eux aussi, partagent ces considérations envers leurs commettants. C'est pourquoi j'ai appuyé toutes les motions présentées par le Bloc québécois, plus particulièrement par mon collègue de Gaspé. Pour tous ces motifs, je me prononce contre le projet de loi C-26.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les observations du député du Bloc québécois sur le projet de loi C-26, Loi concernant les océans du Canada.

Compte tenu du fait que le député de Skeena a proposé un certain nombre d'amendements-sept, je crois-au moment où la Chambre était saisie du projet de loi à l'étape du rapport, en quoi les propositions d'amendement du Bloc sont-elles différentes?

5182

Le député se préoccupe de la structure de frais applicables aux services maritimes de la Garde côtière. Les propos du député étaient fort semblables à ceux que le député de Skeena a tenus auparavant et font sûrement échos aux propositions faites par ce dernier sur cet article du projet de loi.

Le Parti réformiste se préoccupait de la question des frais et tenait à ce que les frais imposés pour certains services soient spécifiquement prévus dans la loi. Il tenait à ce que les frais soient structurés de telle sorte qu'ils s'appliquent spécifiquement aux services fournis par le gouvernement et non à des services autres que ceux-là.

Le député pourrait-il éclairer ma lanterne et celle de la Chambre et nous dire ce qui différencie les propositions faites maintenant par le Bloc? Qu'est-ce qui les différencie des propositions faites par le Parti réformiste à l'étape du rapport et qui ont été ensuite rejetées par la Chambre?

(1620)

[Français]

M. Nunez: Monsieur le Président, les amendements proposés par les représentants du Bloc visaient une plus grande participation des provinces dans l'élaboration d'une politique et d'une stratégie concernant les océans. On voulait également un mode de tarification plus équitable, et j'ai mentionné le cas de Montréal, qui sera très affecté par le mode de tarification implanté par le gouvernement. Nous sommes d'accord avec l'élaboration d'une stratégie, mais il faut respecter les juridictions des provinces en cette matière. Je pense que le projet de loi ne l'a pas fait.

Je dois dire également que je pense que certains des amendements du Parti réformiste allaient dans le même sens que ceux déposés par le Bloc québécois, ce qui était une coïncidence. Malheureusement, toutes ces motions ont été rejetées par les députés de la majorité, et je le regrette.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, pour reprendre les propos du député réformiste et les propos du député de Bourassa, la différence entre les amendements du Bloc québécois et les amendements proposés par le député réformiste de Skeena qui faisait aussi partie du comité parlementaire est principalement au niveau du positionnement des relations entre les provinces et le gouvernement central, qui est Ottawa.

Les autres amendements déposés par le député de Skeena, concernant principalement un processus de rétroaction ou, en anglais, le «feedback», est-ce que les services produits par la Garde côtière, par exemple, sont rendus d'une façon efficiente? Je trouvais fort heureux que le député de Skeena soulève cela.

Deuxièmement, on demandait aussi quel était le processus de transparence pour établir le mécanisme de fixation des prix. On souhaitait pouvoir revenir en cette Chambre pour en débattre. Je suis heureux que le député de Skeena ait formulé cela; nous, nous l'avions fait d'une façon un peu différente.

Toujours en ce qui a trait à la remarque de mon collègue du Parti réformiste, aujourd'hui, je tiens à souligner que, à la lumière de l'entente qui est en train d'intervenir entre la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral, le Bloc québécois a déposé cet après-midi un amendement proposant que le projet de loi C-26 ne soit relu que six mois plus tard. Parce que la discussion entre la Colombie-Britannique et le fédéral concernant le partage des mesures de gestion, en considérant, par exemple, la conservation de la ressource, édictera de quelle façon le fédéral, avec ses partenaires qui sont les provinces en particulier, devra se comporter par la suite.

(1625)

En gros, les différences entre le Parti réformiste et le Bloc québécois étaient celles-là, mais sur bien des points on voit qu'on est capables de se réunir, d'informer la partie gouvernementale qu'il est temps de s'ouvrir les yeux et que ce n'est pas un travail partisan qui a été effectué jusqu'à date par ce comité-là, mais que c'est un travail pour faire avancer les choses. Si les choses n'avancent pas, la population aura à en juger par la suite.

M. Nunez: Monsieur le Président, je ne peux que partager les commentaires et les opinions émis par mon illustre collègue de Gaspé. Je tiens à lui rendre hommage parce qu'il a représenté le Bloc québécois dans ce dossier avec beaucoup de compétence. Il a une connaissance très approfondie du dossier et du projet de loi qui est devant nous.

Naturellement, je profite de cette occasion pour appuyer l'amendement qu'il a déposé cet après-midi. Je pense qu'il y a encore trop de problèmes pendants qui n'ont pas été résolus et qu'il faut résoudre. Il a mentionné la question de la Colombie-Britannique. Je pense que le gouvernement de cette province a maintenu une attitude très digne vis-à-vis du gouvernement fédéral. Ils ont fait des plaintes, des critiques, des revendications qui n'ont pas été accueillies par le gouvernement fédéral.

Pour ces raisons, j'appuie l'amendement qui a été déposé cet après-midi par le député de Gaspé.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant d'ordonner la reprise du débat, je dois, en conformité de l'article 38 du Règlement, faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées à l'heure de l'ajournement: le député de Portneuf, les télécommunications; le député de Saskatoon-Clark's Crossing, la justice.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir pour appuyer le projet de loi C-26 et réagir aux préoccupations soulevées par les députés du Bloc québécois.

Le Bloc québécois craint que, d'une certaine manière, la Loi sur les océans n'empiète sur les droits et la compétence des provinces.

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Pareille préoccupation est fort légitime pour toute province, mais elle ne s'applique pas en ce qui concerne la Loi sur les océans.

Au contraire, l'esprit de la loi est d'inciter les divers intervenants à participer tous ensemble à une gestion intégrée des océans. L'objectif consiste à travailler en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux et d'autres organismes pour créer des partenariats et développer collectivement des plans concrets de gestion des ressources marines.

Cela est assez évident pour quiconque se donne la peine de lire le préambule de la loi où on lit que le ministre des Pêches et des Océans, en collaboration avec d'autres ministres fédéraux, avec-je dis bien avec-les gouvernements provinciaux et territoriaux et avec les organisations autochtones, les communautés côtières et les personnes de droit public et de droit privé touchés, incluant celles établies pour les ententes touchant les revendications territoriales, encourage l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie nationale de gestion des écosystèmes estuariens, côtiers et marins.

Il est évident que le projet de loi donne un rôle central aux provinces. L'article 29 déclare que le ministre, en collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, entre autres partenaires, encourage l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie nationale de gestion des écosystèmes estuariens, côtiers et marins.

Les provinces ne sont pas exclues. L'intégrité du territoire océanique des provinces est respectée et il est clairement affirmé que la stratégie de gestion prévue dans la Loi sur les océans doit être élaborée en collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces.

En outre, les provinces sont expressément mentionnées dans les dispositions sur les plans de gestion intégrés et sur la mise en oeuvre de ces plans. Elles jouent un rôle de premier plan. À l'alinéa 33(1)a), on lit:

Dans l'exercice des attributions qui lui sont conférées par la présente loi, le ministre: a) coopère avec d'autres ministres fédéraux, les gouvernements provinciaux et territoriaux et avec les organisations autochtones [. . .]

Les provinces sont également mentionnées au paragraphe 33(2), qui porte sur les consultations. Peut-on parler d'exclusion? Peut-on parler d'un projet de loi qui abolit les droits et les privilèges des provinces? Non, bien sûr que non. Le gouvernement ne défendrait pas ce projet de loi si c'était le cas.

(1630)

Le projet de loi C-26 respecte les droits et les responsabilités des provinces et des territoires. Il prévoit une stratégie intégrée de gestion des océans élaborée en collaboration avec les provinces et les territoires. La mesure législative ne modifie en rien le cadre constitutionnel actuel ni la répartition des pouvoirs entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Elle n'empiète en rien sur les droits des provinces. Toute crainte de cette nature est nettement exagérée.

La Loi sur les océans du Canada mise sur le partenariat. Grâce à elle, il sera possible aux Canadiens de travailler ensemble à la préservation de nos ressources océaniques. Contrairement à ce que prétend le député, il ne s'agit en aucun cas d'une manoeuvre du gouvernement fédéral pour s'approprier des pouvoirs appartenant aux provinces.

Le projet de loi à l'étude aujourd'hui appelle tous les Canadiens à s'unir pour élaborer une stratégie d'exploitation des ressources économiques des océans qui respecte entièrement l'environnement. On ne peut plus dissocier le programme environnemental national du programme économique.

Le projet de loi C-26 énonce les principes fondamentaux sur lesquels se fera la fusion des programmes économique et environnemental du Canada à l'égard des océans. Il va même plus loin, car il met en place les fondements législatifs garantissant que la stratégie canadienne de gestion des océans marie les politiques environnementale, économique, sociale et étrangère.

Nos ressources océaniques ne sont pas inépuisables. Nous l'avons appris à nos dépens. Nous avons appris que les actions humaines peuvent menacer les fragiles écosystèmes marins. Nous avons appris que les espèces et les ressources océaniques sont indépendantes. Nous avons également appris que la santé environnementale de nos océans est directement liée à la santé économique de notre pays. Si nous abusons des océans, il y a un prix à payer.

La Loi concernant les océans du Canada reconnaît officiellement les droits que possède notre pays sur près de 5 millions de kilomètres carrés d'océan. Elle confère une zone économique exclusive de 200 milles nautiques au Canada dans les océans Atlantique, Pacifique et Arctique. Que signifient ces droits souverains pour les Canadiens. Le Canada se voit ainsi accorder le droit d'explorer et d'exploiter les ressources des eaux, le fond marin et le sous-sol de cette zone économique exclusive. Il s'ensuit également que le Canada a le droit et le devoir de conserver et de gérer les ressources vivantes et non vivantes qui s'y trouvent.

Tous les députés le savent, si nous ne conservons et ne gérons pas ces ressources judicieusement, il n'y aura plus bientôt rien à explorer et à exploiter. Le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis établit le cadre législatif d'une nouvelle stratégie de gestion des océans. C'est pourquoi le projet de loi regroupe et précise les attributions fédérales à l'égard de la mise en oeuvre de la nouvelle stratégie. J'ai bien dit «regroupe et précise». Il ne s'agit pas ici d'une tentative d'empiétement sur les pouvoirs des provinces.

Le projet de loi C-26 prévoit le développement durable des océans du Canada et leur gestion intégrée. Ce n'est que grâce au développement durable et à la gestion intégrée que nous pouvons harmoniser nos programmes économiques et nos programmes environnementaux.

La Loi concernant les océans du Canada est fondée sur ce sage principe. Elle s'inscrit dans l'optique du développement durable. Le projet de loi vise à promulguer le principe du développement

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durable grâce à l'établissement de plans d'action nationaux en faveur de nos océans.

La Loi concernant les océans du Canada élargira la portée de la loi canadienne sur l'environnement par l'ajout des nouvelles zones économiques exclusives. Elle fera du ministère des Pêches et des Océans le grand responsable de la coordination des activités fédérales liées aux océans. Elle autorisera le ministre des Pêches et des Océans à élaborer des lignes de conduite efficaces et à établir des zones marines protégées.

La loi conférera au ministre des Pêches et des océans le pouvoir de mener des recherches marines et d'en faciliter l'exécution. Elle accordera au ministre le pouvoir de diriger la coordination des activités visant à élaborer une stratégie océanique canadienne. Elle permettra au ministre de conclure des ententes de partenariat dans les domaines des renseignements océaniques, des recherches océaniques et de la planification et de la gestion océnaniques.

(1635)

C'est pourquoi le projet de loi traite de collaboration. Ce n'est qu'en travaillant ensemble que nous pourrons réduire le dédoublement et les différends. Ce n'est qu'en collaborant que nous pourrons accroître l'efficacité des mesures visant à protéger le milieu marin. Ce n'est qu'en collaborant que nous pourrons adopter une méthode globale fondée sur l'écosystème afin de régler les problèmes généraux concernant l'écosystème.

La Loi sur les océans reconnaît que les efforts déployés pour promouvoir le développement durable de nos océans ne peuvent réussir s'ils sont isolés. Le gouvernement fédéral n'est pas le seul responsable du développement durable de nos océans. Il doit compter sur les efforts fournis au niveau local, provincial, régional, national et international. Nous devons tous y participer, à titre personnel et collectif.

Il nous faut absolument des objectifs et des priorités qui soient fixés à l'échelle nationale. Nous devons également avoir une planification et un processus décisionnel qui soient fondés sur la collectivité. La planification et la prise de décisions doivent aussi se faire au niveau provincial. Nous n'y arriverons jamais si chacun agit seul.

La Loi sur les océans ne permet pas au gouvernement fédéral d'usurper des pouvoirs. Loin de là. En proposant cette mesure, le gouvernement s'acquitte de ses obligations concernant les océans avec sérieux et responsabilité. Un aspect crucial de ces obligations consiste à établir un fondement juridique qui permette aux provinces et aux territoires, aux gens d'affaires et aux écologistes, aux industries des pêches et des océans de se concerter pour avancer dans la même direction.

Nous voulons tous que les océans du Canada soient productifs, sûrs et salubres. Nous y parviendrons seulement si nous faisons du Canada un leader mondial en gestion des océans et des ressources marines. Nous y parviendrons seulement si nous gérons nos océans en collaborant étroitement les uns avec les autres.

La Loi sur les océans donne une description très précise et détaillée des nouvelles dispositions législatives canadiennes concernant les océans. On y donne une description très précise et détaillée de la réorganisation et du renouveau des responsabilités fédérales à l'égard de nos océans. Toutefois, ellle ne limite aucunement l'élaboration précise de la nouvelle stratégie de gestion des océans. C'est que nous devons élaborer ensemble cette stratégie. Nous devons tirer profit des forces de chacun et considérer les aspirations de chacun.

Quand on traverse toutes les provinces canadiennes, on constate que des connaissances et des compétences s'y sont accumulées. Non seulement il y a des océanographes, des ingénieurs et des gens d'affaires, mais il y a aussi dans les collectivités de pêcheurs des gens qui détiennent les connaissances que leur ont transmises plusieurs génération sur les courants, la salinité, la profondeur des eaux, les températures, les marées et les voies de navigation. Il est important de tenir compte de ce bagage de connaissances pour élaborer une stratégie nationale de gestion des océans.

Un grand défi à relever dans l'élaboration d'une nouvelle stratégie consiste à faire le lien entre toutes les connaissances et à les partager. Nous devons savoir quelles sont nos connaissances et où se situent les lacunes. Nous devons comprendre ce que chacune de nos régions océaniques a d'unique et comment elles sont interdépendantes. Il nous faut mieux comprendre tous les aspects de nos océans et de leurs ressources. Cela nécessitera des efforts et une collaboration considérables, dans un cadre multidisciplinaire. Il faudra beaucoup de temps.

La Loi sur les océans facilitera le processus en permettant au ministre des Pêches et des Océans de rendre largement disponibles au Canada les résultats des recherches et les données scientifiques des services fédéraux. Il lui donnera aussi le pouvoir de conclure de nouveaux accords pour promouvoir les recherches des océanologues. Il l'autorisera en outre à collaborer avec tous ceux qui ont des intérêts dans la gestion des ressources de la mer. Nous sommes donc sur le point d'entrer dans une nouvelle ère où se multiplieront les accords intérieurs de préservation, de gestion et d'application des règlements pour une vaste gamme de ressources océaniques mises à la disposition des Canadiens grâce à notre zone économique exclusive.

Notons aussi que la stratégie canadienne sur les océans doit placer au premier rang des priorités la sécurité en mer. La Loi sur les océans confirme le rattachement de la Garde côtière canadienne au ministère des Pêches et des Océans. C'est une mesure éminemment sensée que de regrouper les responsabilités à l'égard des océans et la sécurité en mer.

(1640)

Notre objectif consiste à travailler en harmonie pour mettre au point des technologies, des systèmes de navigation qui amélioreront la sécurité, tout en préparant une exploitation durable des océans. Le projet de loi rend possible de nouveaux accords intérieurs pour faciliter le commerce. Nous pouvons collaborer en vue de transférer au secteur privé des technologies mises au point par les services de l'État et les chercheurs universitaires. Nous pouvons coopérer pour améliorer l'évaluation et l'inspection de la ressource, harmoniser la

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réglementation et garantir que les services fournis par les divers niveaux de gouvernement répondent efficacement aux besoins de localités côtières et des ports.

La Loi canadienne sur les océans permet aux Canadiens de collaborer pour trouver les meilleures solutions nationales et régionales pour le développement durable de nos très précieuses ressources marines. Elle prévoit les composantes d'une stratégie marine intégrée, à savoir: une meilleure compréhension des océans, une meilleure gestion des ressources, une meilleure gestion de l'environnement, une sécurité accrue et un commerce accru. Voilà ce que vise la Loi canadienne sur les océans. Elle est affaire de partage et de collaboration.

Si nous voulons le moindrement avoir un avenir et pouvoir léguer aux générations futures des ressources marines à exploiter, nous devrons apprendre à collaborer comme des associés.

On ne peut absolument pas affirmer que le gouvernement fédéral s'arroge le droit, dans ce projet de loi, de légiférer unilatéralement en ce qui concerne les régions maritimes du Canada. L'esprit de ce projet de loi est, au contraire, d'amener les divers intervenants à participer à la gestion intégrée des océans. Le but est de collaborer étroitement avec les gouvernements provinciaux et d'autres organismes afin de créer des partenariats et de mettre ensemble au point des plans de gestion des ressources marines.

Je le répète, le projet de loi C-26 respecte l'intégrité territoriale du Québec et l'intégrité territoriale de chacune des provinces et de chacun des territoires du Canada. Il respecte les droits et les compétences des provinces et des territoires. Il prévoit une stratégie intégrée de gestion des océans mise au point en collaboration avec les provinces.

J'exhorte tous les députés à appuyer la Loi canadienne sur les océans.

[Français]

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos de la députée de Cumberland-Colchester et je ne peux faire autrement que de trouver là encore le double discours du gouvernement qui énonce de beaux principes.

Elle nous dit par exemple: «L'objectif c'est de réunir les parties prenantes. On poursuit des objectifs pour se donner des priorités nationales. Le projet de loi invite à la concertation et à la collaboration.» En même temps, dans le même projet de loi, on divise le Canada en trois zones différentes quant aux aides à la navigation, chacune des régions devant affronter des conditions différentes, donc l'équivalent de tarifs différents. Finalement on se rend compte que c'est l'application du vieux principe: diviser pour régner.

[Traduction]

Mme Brushett: Monsieur le Président, je remercie le député de poser la question. À mon avis, le projet de loi prévoit trois zones océaniques parce que nous parlons de trois océans, à savoir l'océan Atlantique, l'océan Pacifique et l'océan Arctique. Notre pays est très vaste et il faut répondre aux besoins de chacune de ses zones.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, la députée de Cumberland-Colchester est très enthousiaste à propos du projet de loi, et je n'arrive pas à comprendre pourquoi.

Quand j'examine cette mesure, je n'y vois pas grand-chose d'intéressant. Je vois que le gouvernement s'engage à entamer des négociations avec différents groupes pour tenter de convenir d'une stratégie. Ainsi, l'article 29 est libellé en ces termes: «Le ministre, en collaboration avec d'autres ministres. . .». Vient ensuite une longue énumération des groupes avec lesquels il collaborera. L'article se poursuit ensuite en ces termes: «encourage l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie nationale de gestion des écosystèmes estuariens, côtiers et marins des eaux faisant partie du Canada ou sur lesquelles le droit international reconnaît à celui-ci des droits souverains.» Qu'est-ce que cela signifie? Quelle est l'orientation adoptée? Quelle stratégie de gestion le gouvernement poursuivra-t-il? Je n'en sais rien. Je parierais ma chemise que la députée ne connaît pas non plus la teneur de cette stratégie.

(1645)

Voilà le problème avec ce projet de loi. Il fait du ministre un dictateur. Celui-ci peut en effet déterminer l'orientation adoptée, il peut l'improviser au fur et à mesure. Quant au reste d'entre nous, nous n'avons pas voix au chapitre, parce que le projet de loi va être adopté, qu'il aura force de loi et que nous ne pourrons rien y faire.

Les électeurs qui nous ont envoyés ici vont se plaindre du projet de loi. Celui-ci n'obtiendra pas d'appui, car c'est une coquille vide. Nous donnons carte blanche au gouvernement pour qu'il agisse à sa guise.

Mme Brushett: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Comme je viens d'une région maritime, une région qui est entourée d'eau, en l'occurrence la Nouvelle-Écosse, je comprends parfaitement les répercussions du projet de loi.

Lorsque le gouvernement actuel a été porté au pouvoir, j'ai fait trois promesses aux Canadiens: une situation financière ainsi qu'un développement économique et une mise en valeur environnementale durables.

Le projet de loi permet un développement environnemental durable. Les Canadiens savent très bien ce que les règles, règlements et orientations du passé ont fait à nos ressources océaniques. Ceux qui habitent les régions côtières de l'Atlantique savent très bien ce qu'il est advenu d'une absence de gestion des ressources.

Le projet de loi prévoit la mise en place d'un processus qui n'a rien de dictatorial, qui facilitera les choses, un processus en vertu duquel le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces côtières, tant de l'Atlantique, du Pacifique que du Nord, communiquera et partagera de l'information sur les ressources, de l'information de nature scientifique, industrielle et océanographique. Nous élaborerons des orientations privilégiant le développement durable, non seulement pour les générations actuelles, mais aussi pour celles de demain.

5186

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, comme le député de Delta l'a fait remarquer, la députée qui vient de parler semble penser qu'on n'a pas vu mieux depuis l'invention du fil à couper le beurre. Je ne sais pas exactement pourquoi.

Je sais que la période des questions et observations est assez courte. Je voudrais faire remarquer à la députée que le Parti réformiste a proposé un certain nombre d'amendements à l'étape du rapport et dont j'ai parlé il y a quelques instants. Nous croyons qu'il est capital que ces frais que prévoit le projet de loi ne soient pas appliqués avant qu'une analyse complète des effets socio-économiques ait été réalisée.

La députée a dit, de façon assez éloquente, dans son discours, de quelle manière coopérative le ministre et le gouvernement allaient s'y prendre pour mettre en oeuvre ce projet de loi, cette stratégie nationale. Je me demande pourquoi son parti a voté contre les propositions d'amendement qui auraient obligé le ministre et le gouvernement à réaliser une étude d'impact complète avant l'application des frais. Les électeurs de la circonscription de la députée auraient ainsi leur mot à dire sur le montant des frais et sur les effets, négatifs et positifs, qu'ils auraient sur l'industrie.

De quelle manière a-t-elle voté? Pourquoi les députés ministériels ont-ils voté contre ces propositions?

Mme Brushett: Monsieur le Président, je répète encore une fois que le gouvernement a fait la promesse de rétablir les finances du pays et de protéger l'environnement. Il remplit ces deux promesses dans ce projet de loi.

Je vis sur la côte de la Nouvelle-Écosse où les frais s'appliqueront tout comme sur la côte ouest. Les gens là-bas savent de quoi il retourne.

Je trouve intéressant que le député parle de frais alors que c'est son parti qui veut que l'on coupe tout et que l'on réduise le déficit encore plus rapidement. Je trouve admirable de sa part qu'il prenne la parole aujourd'hui pour contester la raison pour laquelle nous imposons ces frais et réduisons le déficit.

(1650)

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-26, mais avec beaucoup moins d'enthousiasme que la députée qui m'a précédé.

D'abord, il faut dénoncer publiquement les problèmes de tarification et les problèmes que tout cela va causer dans les différents ministères, car avec les pouvoirs qu'on pourra donner au ministre des Pêches et des Océans, celui-ci pourra empiéter, selon le projet de loi, sur le domaine environnemental.

Le député de Gaspé fait un excellent travail à titre de critique parlementaire de l'opposition officielle dans le dossier de Pêches et Océans. Il a eu la chance de rencontrer plusieurs centaines de témoins qui ont manifesté leur désaccord au projet de loi que le ministre s'apprête à faire adopter.

À la suite de la représentation de notre député de Gaspé, nous du Bloc québécois avons proposé des amendements à la Chambre des communes qui auraient pour effet de protéger les ressources, l'environnement et la profession et de rendre sécuritaires toutes les embarcations utilisées par les pêcheurs.

Comme je le disais, plusieurs amendements au projet de loi C-26 ont été déposés par le Bloc québécois en deuxième lecture, avec lesquels le ministre n'a pas semblé d'accord. Il n'a pas jugé bon de les inclure et en fait d'améliorer le fameux projet de loi C-26. Le projet de loi C-26 bafoue certaines prérogatives provinciales.

Je pense que, dans le projet de loi C-26, le ministre doit s'assurer des prérogatives des gouvernements provinciaux. On sait que lorsque le gouvernement fédéral s'apprête à faire adopter une loi sur la voie maritime, comme C-26, cela ne touche certainement pas seulement le Québec, mais aussi toutes les provinces du Canada. Ces choses-là sont dénoncées aujourd'hui principalement par le Bloc québécois. Je sais que le Parti réformiste a aussi fait des amendements, mais on se doit de sensibiliser le gouvernement en place aux problèmes, aux embûches qu'on va créer aux ministères de l'Environnement de chacune des provinces.

Je dis qu'il est important aussi de souligner qu'il faut que le gouvernement fédéral obtienne l'aval des gouvernements provinciaux, parce qu'on crée des embûches de gestion aux gouvernements provinciaux. On fait encore des chevauchements, des dédoublements, et on sait que seulement entre le Québec et Ottawa, on a évalué à six milliards ces chevauchements et dédoublements.

Dans ce cas-ci, les chevauchements ne se feront pas nécessairement entre le provincial et le fédéral, mais aussi entre les ministères, parce que tout au long de la lecture du projet de loi C-26, on s'aperçoit qu'on donne des pouvoirs en matière d'environnement au ministre des Pêches et des Océans. Je vous en reparlerai un peu plus tard.

On emploie ici une bonne vieille technique des libéraux. On dit qu'on consulte, on donne des tapes dans le dos, mais on s'assure de pouvoir faire à sa tête. À quoi bon faire perdre leur temps aux députés, autant libéraux, réformistes que bloquistes? On a tous autre chose à faire d'aussi grande importance. Le travail en comité et en commission parlementaire, ici, c'est important.

Lorsqu'on dit qu'on envoie le projet de loi au Comité des pêches et des océans, cela signifie que ce comité prend la peine d'étudier chacun des articles du projet de loi. Mais c'est de la frime, parce que le ministre en fait à sa tête. Le ministre décide de ce que lui veut faire et si les dés sont jetés d'avance, qu'on nous le dise. On n'enverra pas un projet de loi devant un comité pour étude et on ne fera pas déplacer des gens d'un peu partout au Canada, de Québec à Halifax et de Montréal à Vancouver, pour venir ici nous dire qu'ils sont en désaccord avec le projet de loi si, malheureusement, le ministre ne tient pas compte des revendications faites en comité.

Nous, au Bloc québécois, convenons néanmoins de continuer à dénoncer le fouillis que s'apprête à faire le ministre dans les industries maritime et commerciale et dans l'industrie de la navigation de plaisance. Si le ministère des Pêches et des Océans décide de faire,

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avec le projet de loi C-26, une loi afin d'assurer la sécurité des bateaux en matière maritime et commerciale, le Bloc québécois n'a rien contre. Et si on décide de faire assumer le coût de la Garde côtière aux utilisateurs payeurs au niveau des infrastructures maritimes afin d'assurer la sécurité des gens, le Bloc québécois n'a toujours rien contre.

(1655)

Où le bât blesse, c'est qu'on va jusqu'à élargir le projet de loi, jusqu'à surveiller et impliquer la Garde côtière pour les bateaux de plaisance. Je vois mal la Garde côtière, chez nous, naviguer sur des centaines et des milliers de lacs sur la Côte-Nord qui servent exclusivement à la chasse et à la pêche. Je vois mal la Garde côtière légiférer, s'assurer que la personne qui conduit le petit bateau deux forces ou quatre forces a les compétences pour conduire ce bateau, mettre l'essence ou changer les bougies du moteur. Bien sûr, elle devra s'assurer qu'il a sa bouée de sauvetage.

Chez nous les gens on est au courant de ces choses-là et on ne voit pas la Garde côtière se mettre le nez dans les affaires de chasse et pêche, de tourisme, enfin de nuire à l'industrie touristique chez nous. Je vois encore mal la Garde côtière naviguer sur les rivières. Je vous assure que ça va coûter très cher parce que la Garde côtière va sûrement rester échouée à quelques occasions car il n'y a pas beaucoup de rivières navigables, à part pour quelques embarcations de pêche.

Le projet de loi C-26 a aussi pour effet de clamer ses droits souverains. Je comprends mal que C-26, à un moment donné, décide de clamer ses droits souverains. Doit-on comprendre que la fièvre de la souveraineté gagne les fédéralistes pour rédiger un pareil projet de loi?

Je dis qu'en plus de nombreuses zones sont grises dans ce projet de loi. Il y a des zones qui ne sont pas claires dans ce projet de loi. Il y a des zones grises qui méritent l'attention du gouvernement. Cela on l'a fait en comité, on l'a fait dans différentes instances.

Aujourd'hui je me demande si je ne suis pas en train de perdre mon temps à essayer d'expliquer aux députés libéraux d'en face l'importance que le gouvernement devrait mettre à s'assurer-et je l'ai dit tout à l'heure et je n'insisterai jamais assez-de la coopération des provinces dans ce projet de loi et également d'exploiter les compétences exclusives des provinces en matière environnementale.

Je pense qu'on ne doit pas prendre les provinces, les ministères de l'Environnement, les fonctionnaires de chacune de ces provinces comme de simples collaborateurs. On doit les impliquer pour donner leur son de cloche, dire ce qu'ils pensent du projet de loi C-26 à part de leur nuire si on ne les consulte pas dans un deuxième temps.

On devrait permettre aux provinces d'être parties prenantes des processus de discussion. C'est exactement ce que je disais. Les provinces doivent être plus que des collaborateurs, elles doivent être des compositeurs de ce projet de loi, des instigateurs de ce projet de loi. Après ce sera plus facile pour le gouvernement fédéral de voir à l'application de cette loi à l'intérieur de chacune des provinces.

Dans un de ses amendements, le Bloc québécois demande le respect et le pouvoir des provinces en matière environnementale et en matière de gestion des nord-côtiers concernant les infrastructures maritimes. Le Bloc québécois voudrait protéger le droit des provinces en ce qui a trait aux espaces extracôtiers et à leurs ressources biologiques. Il s'agissait par ailleurs d'intégrer les gouvernements provinciaux dans l'élaboration et la mise en oeuvre de la stratégie de gestion des océans.

De plus, C-26 touche au domaine de l'environnement et j'aurai la chance dans un deuxième temps de vous parler plus profondément du système de l'environnement. Le Bloc québécois a par ailleurs tenté de forcer le ministre à consulter le Comité permanent des pêches et océans. Par souci de transparence, le gouvernement aurait dû accepter de faire cautionner ses actions par des élus de tous les partis politiques. Et c'est important qu'on consulte chacun des partis politiques. Ce sont d'abord des députés, hommes et femmes, qui représentent chacune des circonscriptions à travers le Canada. Je pense qu'au Québec il y a 75 comtés, qu'il y a 75 députés du Québec et on devrait être ici.

(1700)

On n'entend que les députés du Bloc québécois dénoncer ce projet de loi, à part celui de Sherbrooke qui est conservateur et celui de la Beauce qui est indépendant. Où sont les autres députés?

Les députés libéraux que font-ils en cette Chambre? Ils sont bâillonnés, ils sont limités dans leurs gestes et leurs actions. Je suis convaincu que chez nous, dans Charlevoix, les gens dénoncent ce projet de loi et ça ne doit pas qu'être sur la Côte-Nord ou dans Charlevoix que ça blesse. Ça ne doit pas blesser que les députés du Bloc québécois. J'aimerais que les députés libéraux qui ont été élus pour représenter leurs électeurs dénoncent cette action de leur collègue, le ministre.

Un des objectifs de C-26 consiste à engager les ministres fédéraux à se parler. Est-ce qu'on a besoin d'un tel projet de loi pour inciter les députés libéraux à se parler? À ce que je sache il y a toujours un conseil des ministres et ils se rencontrent assez régulièrement. Les ministres ont intérêt à voir à ce que l'appareil gouvernemental fonctionne.

Je voudrais faire une mise au point. Depuis les interventions du mois de juin, le ministre des Pêches et Océans a procédé à la première étape de la tarification des aides à la navigation. On est allé chercher 20 millions de dollars dans les poches des contribuables. C'est une taxe déguisée.

Les compagnies maritimes ont donc reçu des factures pendant l'été et ce, même si l'étude des impacts et des nouvelles mesures ne sera prête qu'au mois de novembre. Si le ridicule tue, il y a plusieurs qui en mourront. Heureusement que le ridicule ne tue pas parce qu'adopter un pareil règlement et envoyer des factures à des gens qui ont bien voulu aider et qui ont contribué, même s'il y a une injonction contre cette tarification, est très ridicule.

Trois importantes compagnies ont levé une injonction. Malgré que le projet de loi ne soit pas adopté, malgré qu'il soit contesté, malgré une injonction, le ministère des Pêches et Océans a fait

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parvenir des factures à des compagnies qui utilisent déjà les services de la Garde côtière. Il y en a eu pour 20 millions.

Ça ne s'arrête pas là. Dans les prochains jours, on s'apprête à aller chercher 40 millions additionnels. C'est une taxe déguisée. Lorsque le gouvernement dit dans son livre rouge qu'il n'augmentera pas les taxes en augmentant les services, on vient de découvrir le pot aux roses. On vient de découvrir l'astuce du gouvernement libéral: c'est d'augmenter les taxes par une taxe déguisée. C'est un moyen comme un autre d'aller chercher des taxes payées par les petits contribuables, entre autres les utilisateurs de bateaux de plaisance ou de navigation.

Prenons un exemple. La Société des traversiers du Québec qui utilise un traversier sur le fleuve Saint-Laurent entre Matane et Baie-Comeau ou Matane-Godbout, subira une augmentation de 25 000 $ pour une seule année d'opération. Je dis bien une augmentation de 25 000 $, c'est-à-dire que la Société des traversiers du Québec devra récupérer les coûts de cette nouvelle tarification sur les utilisateurs.

Je le dis encore, une augmentation du tarif pour passer de la rive sud à la rive nord par le traversier Matane-Baie-Comeau-Godbout, une augmentation des tarifs pour la marchandise, on sait qu'il y a beaucoup de produits alimentaires et d'autres matériaux qui traversent d'un côté à l'autre, c'est-à-dire une augmentation du coût de la vie versus les impacts relatifs à ce projet de loi.

Ce qui me fait le plus rire, ce que je trouve le plus comique, c'est la tarification sur les bateaux de plaisance. Le Bloc québécois avait présenté des amendements visant à enlever toute référence à la navigation et aux embarcations de plaisance. Il est incongru que le ministre se donne le droit d'agir sur les lacs et les rivières qui sont majoritairement gérés par le gouvernement du Québec.

(1705)

Les rivières et les lacs au Québec sont déjà gérés par le ministère de l'Environnement du Québec, autant la flore, la faune que les eaux. Le gouvernement du Québec va même gérer les territoires entourant ces lacs en ce qui a trait à la construction de camps de chasse ou de chalets.

Lorsque le gouvernement fédéral dit qu'il gérera les embarcations de plaisance, je me demande s'il ira jusqu'à pousser l'audace à taxer les équipements des bases de plein air, c'est-à-dire les planches à voile, les pédalos, les équipements de ski nautique. Et peut-être n'y a-t-on pas pensé, mais s'il vous manque quelques sous pour régler votre taxe qui est cachée encore, peut-être que vous n'avez pas pensé de taxer les bouées de sauvetage. Mais comme le but à atteindre est d'augmenter la sécurité, j'imagine que le ministre y a pensé. Le seul équipement ou à peu près qui en est exclu est la bouée de sauvetage.

Le projet de loi C-26 donne des pouvoirs au ministre des Pêches et des Océans qui appartiennent déjà au ministère de l'Environnement. Le projet de loi semble créer un ministère de l'Environnement sectoriel: le ministère de l'Environnement côtier. Si chaque ministère faisait de même, Environnement transport, Environnement industrie, etc., tous les ministères du gouvernement auraient des pouvoirs en matière de protection et de conservation de l'Environnement. Si c'est la direction que ce gouvernement désire prendre, qu'il abolisse le ministère de l'Environnement.

Je siège au Comité de l'environnement depuis un an en tant qu'adjoint parlementaire à la député de Laurentides. Le ministre nous faisait une remarque dernièrement qu'il n'y avait pas de question. Lorsqu'on pose une question à ministre, c'est d'abord à un ministre qui a un plan, un programme, un ministre qui sait où il va. Et lorsque le ministre a tendance à déroger de son plan, de son programme, on le questionne, on essaie de le ramener à son plan et à son programme.

Le ministre de l'Environnement actuel, autant que l'ex-ministre de l'Environnement et actuelle vice-première ministre, n'a aucun plan d'environnement. Il me semble que ce ministère n'existe que parce qu'il a toujours existé, mais qui n'a aucune coordination. Je comprends que le gouvernement fédéral veuille aujourd'hui donner à Pêches et Océans sa part et au ministère des Transport sa part. J'espère qu'un jour, il abolira le ministère de l'Environnement si personne ne s'occupe d'environnement ici, à Ottawa.

En matière d'environnement, je dis que le ministre est bien mal arrangé. Encore une fois, pour utiliser une expression du domaine de la navigation, en environnement, on est un peu dans une petite chaloupe qui s'en va à la dérive sans capitaine.

Il est important de ramener ce gouvernement à l'ordre afin que le ministre soit responsable en matière d'environnement, qu'il ait une colonne vertébrale et qu'il soit capable de dire à ses collègues ministres: «Un instant. Pour tout ce qui touchera l'environnement, que ce soit à Pêches et Océans ou à Transports Canada ou, bref, un peu partout, c'est moi, le ministre de l'Environnement. On a un ministère qui s'appelle Environnement Canada et on va gérer tous les domaines en matière environnementale.»

Depuis environ six mois, on étudie la définition du développement durable. Le ministre des Pêches et des Océans court-circuite encore une fois le ministère de l'Environnement. À mon avis, le ministre des Pêches et des Océans aura suffisamment de bébelles pour jouer dans sa cour. Qu'il laisse à l'Environnement le pouvoir de gérer l'environnement.

Ces articles donnent au ministre des Pêches et des Océans les pouvoirs d'élaborer et de mettre en oeuvre une stratégie nationale de gestion des écosystèmes estuariens, côtiers et marins. Cette stratégie nécessitera la mise sur pied de plans de gestion des activités, la création d'organismes de gestion ou de consultation, l'élaboration de multiples programmes, l'établissement de normes environnementales, la cueillette et l'analyse des données scientifiques sur les écosystèmes concernés. C'est du vrai gaspillage!

On parle d'inventer un programme, de mettre un plan sur pied, d'élaborer et de créer des organismes, mais cela existe déjà en matière environnementale.

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(1710)

On parle de duplications, de chevauchements fédéraux-provinciaux et comme je vous le disais on crée de plus en plus de problèmes dans cette boîte en faisant encore une fois des chevauchements et des dédoublements entre ministères.

En aucun cas le ministère n'est tenu par la loi de s'entendre avec les autres ministères fédéraux ou les provinces dans ce processus. Le ministre n'est pas tenu de s'entendre avec ses collègues ministres ou les provinces. Il a carte blanche, il peut faire ce qu'il veut. C'est en train de semer le bordel, ça n'a pas d'allure. Il faut que les députés libéraux en parlent avec moins d'enthousiasme et qu'ils ramènent à l'ordre le ministre qui est en train de faire une chose qui aura probablement des coûts élevés. Si personne ne ramène le ministre à l'ordre, le désastre sera extraordinaire.

Il est incohérent et inacceptable que le ministre n'ait pas l'obligation de travailler en collaboration avec les fonctionnaires du ministère de l'Environnement en particulier et les autres ministères en général. À un moment où l'on coupe des postes et où l'on est censé restreindre les dépenses publiques, le ministère des Pêches et Océans crée des dédoublements à l'intérieur du gouvernement fédéral. C'est ce que j'expliquais.

Bien sûr, on veut régler le déficit et c'est pour ça que les libéraux ont été élus, mais ne le réglez pas sur le dos des plus démunis ni en créant une taxe déguisée ni en allant chercher chez les travailleurs les outils dont ils ont besoin en leur imposant une tarification additionnelle sur leurs embarcations. Après qu'ils seront enregistrés, on est presque sûr qu'il n'y aura aucun moyen de contrôle et s'il y en a un combien coûtera-t-il?

En théorie, c'est le ministre de l'Environnement qui sera chargé d'administrer cette compétence accessoire et ce, avec la collaboration de chacun des ministères concernés. Comme je le disais, le ministre a intérêt à consulter chacun des ministères.

Il existe actuellement de nombreux chevauchements et dédoublements dans les règlements fédéraux et provinciaux en matière d'environnement. Les entreprises privées sont donc très souvent forcées de consacrer temps, argent et énergie à recueillir de l'information sur les nombreux programmes gouvernementaux; à fournir aux deux gouvernements les informations et données qui sont requises; à participer aux multiples comités et sous-comités consultatifs chargés de réglementer les industries; à se préparer aux inspections effectuées tour à tour par le fédéral et le provincial et enfin à se conformer aux exigences des deux gouvernements.

Sur ce dernier point, l'exemple des réglementations sur les rejets toxiques est probant. En ce moment, huit règlements fédéraux recoupent des règlements similaires qui existent déjà au Québec. Pensons, autre autres aux règlements sur l'entreposage des matériaux contenant des BPC et à celui sur les rejets dans les effluents des fabriques de pâtes et papier. La souveraineté du Québec aurait permis de régler tout ça en éliminant le chevauchement et les dédoublements.

Il existe déjà dans chacune des provinces, j'en suis convaincu et principalement au Québec, des réglementations concernant les eaux, ainsi que dans les municipalités et les MRC. Il y a des comités environnementaux provinciaux et municipaux. Il existe dans chacune des municipalités et MRC des plans verts, des plans d'environnement.

Lorsque le ministre dit qu'il va tarifier les embarcations de plaisance, j'en suis à me demander si le ministre n'ira pas jusqu'à tatouer un numéro d'enregistrement sur le dos ou sur la cuisse du nageur qui fera la traversée du Lac-Saint-Jean l'année prochaine.

Je serai un des membres du Bloc québécois à voter contre le projet de loi C-26. J'aurais eu encore bien des choses à dire car c'est un projet de loi vraiment scandaleux.

(1715)

[Traduction]

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention. Je voudrais poser quelques questions qui accéléreront peut-être le débat.

Le député peut-il admettre qu'il est très urgent d'établir, en droit canadien, une base juridique pour nous protéger contre les intérêts étrangers qui menacent notre zone contiguë et notre zone économique exclusive et peut-il admettre aussi que, pour le moment, notre seule protection vient du droit international et, en attendant la ratification de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, du droit international coutumier et des traités bilatéraux? Est-il prêt à reconnaître cette urgence?

Dans la mesure où, à ses yeux, la coopération entre le gouvernement provincial-je crois qu'il parlait plus précisément du Québec dans son cas-et le gouvernement fédéral peut poser certaines difficultés, le député accepterait-il d'étudier le récent protocole d'entente établi entre le gouvernement de la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral? Ce document porte sur un problème analogue qui relevait du ministère des Pêches et des Océans dans certaines collectivités côtières où le fédéralisme coopératif a été mis en oeuvre sans modification constitutionnelle, laquelle est pratiquement impossible à réaliser comme nous l'avons reconnu au chapitre cinq de la loi de 1982.

[Français]

M. Asselin: Tout d'abord, monsieur le Président, il y une problématique, mais lorsqu'on fait la lecture du projet de loi C-26, comment voulez-vous que le gouvernement fédéral puisse être préoccupé par le domaine que vous venez de mentionner alors que vous ne l'êtes pas vis-à-vis des partenaires que sont les provinces? Commencez à vous préoccuper des partenaires que sont les provinces, qui vont vous aider à gérer et à planifier ce projet de loi que vous vous apprêtez à mettre en place.

Je pense que, d'abord, la stratégie du gouvernement est de mettre en place une tarification. Soyons honnêtes. C'est de l'argent que vous voulez, ce n'est pas des produits étrangers, ce n'est pas de savoir ce qui va arriver, et comment cela peut arriver. C'est de l'argent dont vous avez besoin. Et vous allez profiter de la sécurité

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pour amener une tarification. C'est soi-disant en parlant de sécurité ou de protection.

Je suis convaincu que si on gardait exclusivement la sécurité et la protection, qu'on enlevait la tarification, le ministre ne serait pas intéressé à voir adopter cette loi. Ce qui l'intéresse ce sont les sous. Il va jusqu'à taxer les petits voiliers, les planches à voile, les pédalos, bref, etc. On voit qu'il s'accroche vraiment à ce qu'il peut.

Le vice-président: Chers collègues, je vous demanderais d'adresser vos remarques à la Présidence. Je vous en remercie.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais féliciter mon collègue de Charlevoix pour l'exposé qu'il nous a fait. J'aurai une question pour lui concernant l'environnement.

Tout d'abord, vous me permettrez de prendre au rebond la question du secrétaire parlementaire et, en même temps, de corriger le tir pour le bénéfice des députés qui nous écoutent ici ce soir-je suis attaché au dossier des pêches et mon collègue était plus attaché à l'aspect de l'environnement-et en même temps informer les gens qui nous écoutent à la télévision.

La question de l'honorable collègue de Colombie-Britannique est la suivante: Est-ce que vous voulez qu'on adopte cette loi parce que c'est seulement avec cette loi qu'on sera capables de protéger notre environnement marin, qu'on sera capables de protéger nos eaux par-devant l'ensemble du monde entier?

Je voudrais juste informer cette Chambre et informer le secrétaire parlementaire que dans la Partie I du projet de loi on fait canadien le vocabulaire inscrit dans le texte de la Convention du droit de la mer de l'ONU. Qu'est-ce qui peut faire qu'on va protéger nos eaux un peu plus? Est-ce qu'on veut se faire reconnaître sur le plan international?

C'est bien simple, on prend une plume, on va à l'ONU et on signe la Convention du droit de la mer. C'est ainsi que ça va se faire. Ce n'est pas en signant ça ici à Ottawa. Et même les fonctionnaires de Pêches et Océans l'ont dit: Nul n'est besoin d'avoir la Partie I, nul n'est besoin de la Partie I pour faire un projet de loi. Ça va de soi.

(1720)

Cela étant dit, j'ai pris des notes pendant le discours de mon collègue de Charlevoix et j'ai vu qu'il avait fait attention, à titre d'adjoint parlementaire à l'environnement, aux gestes que s'apprête à poser le gouvernement d'en face.

J'ai remarqué que mon collègue a tenu compte du fait que dans certains ministères, on indiquait quels seraient les liens de communication, par exemple, entre le ministère de la Justice ou le procureur général et le ministère des Pêches et des Océans pour l'application de certaines règles.

Mon honorable collègue a sûrement remarqué que le projet de loi C-26 ne fait aucunement mention des relations entre le ministère de l'Environnement et celui des Pêches et des Océans, et je rappellerai à cette Chambre qu'à l'époque ou cela a été écrit, les deux ministres étaient l'actuelle vice-première ministre et M. Brian Tobin. Lui-même avait répondu que ces deux ministères ou ces deux individus étaient le yin et le yan, pour faire une citation exacte dans un comité.

Alors voici ma question et je pense qu'il l'a mentionné aussi: En l'absence de droits dûment écrits, mon collègue croit-il qu'on doive s'attendre à un dédoublement et là, ce sera un dédoublement, d'après ce que j'ai pu comprendre dans son discours, au fédéral, ce sera entre les deux ministres qui vont se dédoubler?

M. Asselin: Monsieur le Président, pour répondre à l'allégation du député de Gaspé, qui est critique parlementaire sur le dossier des pêches, je pense qu'il y aura plus qu'un dédoublement. Prenons un exemple. Le Québec est déjà préoccupé en matière environnementale. Ottawa, par le biais d'Environnement Canada, est déjà dans le même domaine, essaie de faire une législation. Déjà là, il y a dédoublement.

En plus, on va dédoubler à l'intérieur des ministères. Et là, le ministre de l'Environnement n'aura aucun pouvoir, parce qu'on dit que le ministre des Pêches et des Océans pourra légiférer sans consulter son homologue du ministère de l'Environnement.

C'est-à-dire que le ministre décidera de faire adopter le projet de loi C-26 et d'en faire ce qu'il veut, en autant que c'est Pêches et Océans qui s'occupe de la flore, de la faune, bref, un peu partout dans son domaine, sans consulter Environnement Canada. Par la suite, on verra quand même Environnement Canada s'essayer, parce qu'il y a des fonctionnaires là-dedans qui vont vouloir sauver leur emploi.

Mais le ministre de l'Environnement, lui, va vouloir garder son poste. À quelque part, ça va sentir la guenille mouillée, ça va sentir le torchon qui brûle. Quand ça va sortir du conseil des ministres, le torchon va commencer à chauffer, parce que là le ministre de l'Environnement va se sentir impuissant parce que c'est le ministre des Pêches et des Océans qui va faire son travail. Ça n'a pas d'allure.

Je pense qu'encore une fois, à la suite de la question qui m'a été posée, c'est plus que des dédoublements, c'est rendu qu'on se cherche quelque chose à faire et c'est du vrai gaspillage. On épuise nos énergies à essayer d'inventer ce qui existe déjà à l'intérieur.

[Traduction]

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi concernant les océans du Canada.

Le Canada est incontestablement une puissance maritime. Notre pays possède des ressources maritimes considérables, uniques et diversifiées. Le Canada possède le plus long littoral marin au monde et l'archipel le plus étendu. La création de la zone économique exclusive donnera au Canada un territoire marin dont la superficie égalera la moitié de son territoire continental. Le Canada est vraiment un monde marin.

Les trois océans distincts qui bordent le littoral du Canada, soit l'Atlantique, l'Arctique et le Pacifique, donnent à notre écosystème marin une diversité unique au monde et fascinante. Où qu'on se trouve au Canada, la mer n'est jamais loin. C'est pourquoi nous devons inscrire les océans tout en haut de notre liste de priorité.

5191

Huit provinces et les deux territoires baignent dans l'eau salée. C'est aussi le cas de ma propre circonscription, Carleton-Charlotte, située sur la baie de Fundy, au Nouveau-Brunswick. Carleton-Charlotte possède une industrie diversifiée, notamment l'agriculture, l'exploitation forestière, le secteur manufacturier et la transformation, la pêche et l'aquiculture, pour n'en nommer que quelques-unes. Cette diversité illustre les avantages économiques durables de nos ressources naturelles et montre qu'il est urgent d'en assurer la conservation. La Loi sur les océans est la pierre angulaire de la gestion des ressources naturelles, un domaine où le Canada a toujours été et continuera d'être un leader.

(1725)

L'environnement mondial agit comme un parapluie, il est le résultat en perpétuel changement de ses principales composantes, les ressources naturelles. Les océans font sentir leur influence sur le climat partout au Canada. La baie d'Hudson tempère le climat du Canada central en rafraîchissant les nuits de l'été chaud des Prairies. Leur climat a donné au Canada les terres agricoles les plus productives au monde.

Sur la côte est, les eaux froides de l'Atlantique se mélangent au Gulf Stream pour donner à la région ce magnifique climat variable qui a façonné un littoral d'une incomparable beauté. Les touristes viennent de partout dans le monde pour admirer ses merveilleux paysages marins et les plus fortes marées du monde, celles de la baie de Fundy, dans la circonscription de Carleton-Charlotte.

Les océans ont contribué à façonner les traditions et les caractéristiques de la société canadienne. Dès l'époque des plus anciens villages autochtones connus jusqu'à l'arrivée des premiers Européens, l'histoire du Canada s'est jouée sur ses océans.

Les récits faisant état des richesses mirobolantes de la mer et la quête de l'Orient par la route maritime ont accéléré le développement. Les Européens accordaient autant de valeur au poisson, aux baleines et aux phoques qu'ils trouvaient sur la côte atlantique du Canada qu'ils en accordaient à l'or et à l'argent du Mexique ou aux épices et soieries des Antilles.

Les océans continuent d'influer profondément sur la culture et la conscience sociale de la population. Chaque année, des Canadiens de partout font leur pèlerinage annuel au bord de la mer. La mer a inspiré nombre d'oeuvres d'écrivains et artistes canadiens comme Farley Mowat, Emily Carr et David Blackwood, parmi les plus célèbres.

Sur le plan économique, l'industrie de la pêche du Canada a subi d'importantes difficultés dans les dernières années, avec la débâcle de l'industrie du poisson de fond dans l'Est, qui a frappé de plein fouet dans ma circonscription, Carleton-Charlotte, et la réduction des prises de saumon sur la côte ouest. Toutefois, les nouvelles technologies marines et possibilités d'exploitation des océans sont nombreuses et prometteuses. Les initiatives de préservation nous permettent d'être optimistes.

L'industrie canadienne de l'aquiculture continue à croître et à s'imposer dans le monde. On prévoit que cette industrie générera un chiffre d'affaires de plus de 1 milliard de dollars, dont 500 millions de dollars en exportations, d'ici l'an 2000.

Les plus grands restaurants du monde servent les fruits de mer canadiens. L'institut de commercialisation du saumon de la baie de Fundy, une société affiliée à la New Brunswick Salmon Growers' Association, vient de lancer sur le marché son saumon de la baie de Fundy de qualité garantie. Le programme a été créé pour assurer le respect de normes de qualité dans les 13 usines de transformation. Ces saumons doivent répondre à quelque 30 critères de qualité pour avoir la garantie de qualité. Surveillez leur logo bleu et or sur leurs étiquettes et auto-collants.

Au Centre for Cold Ocean Resources Engineering, ou C-CORE, de la Memorial University, à Terre-Neuve, la section internationale prend de l'expansion chaque année. On prévoit que, d'ici cinq ans, elle atteindra 50 p. 100 de l'ensemble des projets menés à bien. À Terre-Neuve, au moins une douzaine d'entreprises de haute technologie tirent leurs origines du C-CORE, ainsi que de nombreux professionnels ayant appris à gérer le développement des entreprises dans de nouvelles sociétés partout au Canada.

(1730)

Sur la côte ouest, un groupe d'entrepreneurs de tous les secteurs liés à l'industrie maritime ont créé un consortium, l'initiative canadienne en matière de techniques océaniques de pointe, qui s'est donné pour mission de réaliser de la recherche et des projets de conception de techniques océaniques exclusivement dans les secteurs océaniques de l'économie. Le transport maritime est vital pour l'économie canadienne. Quarante pour cent des marchandises expédiées chaque année le sont par voie maritime. C'est une bonne partie de nos exportations. Ce secteur rapporte des recettes annuelles de plus de 2,5 milliards de dollars et emploie directement quelque 47 000 Canadiens.

Des innovations comme celle-ci permettront de bâtir l'avenir du Canada et les océans nous en offrent la possibilité. La Loi sur les océans du Canada garantit que nous continuerons de considérer les océans comme une source de richesse économique, tant de façon traditionnelle que de façon innovatrice. L'innovation ouvre de nouveaux débouchés pour les ressources de l'océan.

Nos océans sont une source de fierté et pour moi, et pour les membres du gouvernement. À présent, les Canadiens pourront partager ce sentiment de fierté grâce à leur participation à la stratégie de gestion des océans qui figure à la partie II de ce projet de loi. Afin de mettre au point la stratégie de gestion des océans, nous aurons des entretiens avec les Canadiens et apprendront les uns les autres à connaître ce grand territoire que forment nos océans. Ces entretiens serviront à plusieurs choses. Ils permettront de créer un cadre pour les océans de l'avenir. Ils permettront de préciser le rapport entre nos océans et notre rêve national. Ils permettront de sensibiliser les Canadiens à ce qu'ont signifié les océans pour l'histoire culturelle de cette grande nation qui est la nôtre. Les Canadiens décideront.

5192

Grâce à cette sensibilisation, les Canadiens prendront les bonnes décisions. La sensibilisation est à l'origine de la compréhension et la compréhension suscite un sentiment de responsabilité. Il y a beaucoup à faire pour sensibiliser les gens, mais c'est bien parti.

Les groupes de défense de la culture, du patrimoine, de la conservation ont démontré l'influence et l'impact des océans sur l'histoire locale. Le Conseil de conservation du Nouveau-Brunswick nous raconte, dans Voices of the Bay, une histoire de la Baie de Fundy, vue de la perspective de ceux qui ont connu ses marées. Le Western Education Development Group, nous donne dans The Beach Book, un aperçu de la vie en mer dans le Pacifique.

Des documents pédagogiques destinés à sensibiliser les gens aux océans ont été mis au point par diverses organisations comme le Vancouver Aquarium, le Hunstman Marine Science Institute et la Fédération canadienne de la faune. Partout au Canada, des étudiants profitent de ces matériels que leur distribuent ces organisations.

Les océans sont un sujet important pour les étudiants. Le nom de la planète Terre est en quelque sorte mal choisi si l'on considère qu'elle est constituée pour plus de 70 p. 100 d'océans. Politiquement, il est assez simple de définir des frontières sur la terre ferme, mais, il n'en va pas de même pour les océans du monde. Les océans lient le sort de chaque nation à un sort mondial commun. La gestion des océans est à la fois une responsabilité régionale, nationale et internationale. Quelle meilleur moyen d'assurer une gestion judicieuse des océans que d'éduquer aujourd'hui les gardiens de demain?

Pour les Canadiens, les océans sont une caractéristique géographique unique.

(1735)

Aucun autre pays au monde ne peut prétendre avoir trois écosystèmes océaniques distincts au sein de leur zone économique exclusive. L'Arctique, l'Atlantique et le Pacifique sont du point de vue du climat et de la forme de vie aussi différents que le sont les Prairies, le Bouclier canadien et la toundra.

J'attends le jour où les étudiants dans toutes les salles de classe au Canada travailleront à des projets océanographiques, à la recherche d'icebergs et de saumon, traçant les voies de la pollution circumpolaire et mesurant les marées hautes de la Baie de Fundy. J'attends le jour où nous utiliserons tant les références océanographiques que terrestres pour décrire le paysage canadien.

Je veux que les enfants à l'école soit capables de situer les Grands Bancs et l'archipel sur une carte aussi facilement qu'ils peuvent situer les Rocheuses à l'ouest ou les Appalaches à l'est.

Je demande à tous mes collègues à la Chambre de voter avec moi en faveur de ce projet de loi, non à cause de l'importance de cette mesure législative, mais à cause de l'importance des océans pour tous les Canadiens.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je dois dire que je suis un peu abasourdi. Ce que j'aimerais entendre de la part du député porte sur deux choses.

Pourquoi les étudiants canadiens ne pouvaient pas étudier la géographie marine du Canada avant l'introduction du projet de loi C-26, Loi sur la gestion des océans? Je pense que le noyau principal de la loi C-26 c'est de définir la stratégie de gestion. Ce qui est important dans une stratégie dite nationale, ce sont les partenaires qui vont soutenir cette stratégie.

Je connais l'honorable collègue mais je ne me souviens pas s'il en est à son premier ou à son deuxième mandat. Par la façon dont il va répondre. . .

Une voix: C'est son dernier.

M. Bernier (Gaspé): Quelqu'un dit que c'est son dernier, mais on verra à la prochaine élection.

J'aimerais savoir de l'honorable collègue, de façon à se prémunir du danger qu'il peut y avoir d'un changement de gouvernement-je sais que certains vont travailler très fort pour un changement de gouvernement; tout comme il peut y avoir des changements de gouvernement provincial-n'est-il pas opportun à ce stade de définir comme il faut les droits et pouvoirs des provinces et du fédéral dans cette matière de gestion, de façon à ce qu'on ne revive pas les querelles du passé?

Quand les gens partent, si les choses sont mal définies, l'imbroglio recommence. On n'a qu'à se souvenir du temps où à Terre-Neuve on avait Brian Peckford, premier ministre libéral, et dans cette Chambre on avait un premier ministre conservateur. C'était chien et chat. À ce moment-là Terre-Neuve n'a pas pu se faire entendre sur l'état de la conservation de la ressource qui était à sa porte.

Si ces droits et pouvoirs sont bien spécifiés tout de suite on va justement régler ces problèmes, et peu importe les partis qui seront élus, les hommes qui suivront, eux, sauront quoi faire. En ce sens-là l'histoire retiendra pour les étudiants canadiens que notre honorable collègue souhaite ardemment l'éducation, ils pourront retenir que les gens qui étaient ici lors de la 35e législature ont pris les moyens pour s'assurer qu'on aura encore une ressource en bon état.

[Traduction]

M. Culbert: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question et de son intérêt.

De toute évidence, nous devons encourager les étudiants à mieux s'informer à l'avenir sur les océans car, comme je l'ai dit dans mon discours, ce sont eux qui seront les gardiens de nos océans et de tous les autres éléments qui composent notre planète.

Oui, ce projet de loi reconnaît l'existence de partenariats avec divers groupes et organisations, que ce soit les provinces maritimes de ce grand pays, les collectivités qui vivent de la pêche ou les organismes de protection de l'environnement. C'est de cela dont il s'agit. Écouter les autres. Mais ce qui marche dans un domaine n'est pas forcé de marcher dans un autre.

5193

(1740)

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, dans son intervention mon collègue, le député de Gaspé, notait que le problème du projet de loi C-26 était de définir des stratégies de gestion pour la Loi sur les océans. Lorsque le projet de loi a été étudié en comité, la principale organisation Inuit du territoire de Nunavut nous a dit que certains articles du projet de loi étaient ultra vires étant donné l'entente de règlement des revendications territoriales du Nunavut.

L'organisation suggérait que le projet de loi soit modifié pour reconnaître que le gouverneur en conseil ne pouvait pas adopter de règlements en vertu de la loi à moins que ceux-ci n'aient été approuvés par l'autorité responsable des revendications territoriales du Nunavut.

Étant donné que la réponse du gouvernement a été de reconnaître que l'autorité fédérale sur les eaux de l'Arctique est limitée par l'entente de revendications territoriales, quelle garantie le député de Carleton-Charlotte peut-il donner à la population du Canada que leurs intérêts dans l'Arctique seront protégés par ce projet de loi?

M. Culbert: Monsieur le Président, le projet de loi nous apporte un cadre de discussions avec les groupes de l'Arctique, de l'Atlantique et du Pacifique sur l'avenir et l'administration des océans. En ce qui concerne l'Océan Arctique, notre avenir et les diverses interventions qui ont été faites par le passé ou pourraient être faites dans l'avenir sont extrêmement importants.

C'est pour cela que les consultations sont si importantes et c'est ce que vise le projet de loi. Il permettra cette consultation à l'avenir.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté les observations du député. Je voudrais lui poser la même question que j'ai posée plus tôt à un de ses collègues et à laquelle je n'ai obtenu absolument aucune réponse.

Lorsque la Chambre a été saisie de ce projet de loi à l'étape du rapport, le Parti réformiste a présenté sept amendements précis pour l'améliorer. Ce que nous voulions essentiellement en présentant ces amendements, c'est souligner que nous jugeons primordial de n'imposer une tarification qu'à la suite d'une analyse exhaustive des effets socio-économiques, que cette tarification doit tenir compte du niveau et du coût du service précis, et qu'elle doit être discutée et mise en oeuvre d'une manière pleinement transparente, avec la consultation entière et constante des usagers qui sont touchés.

Le député a mentionné l'importance de la consultation et le fait que ce projet de loi permettra cette consultation. Alors, pourquoi le parti du député a-t-il voté contre ces amendements?

J'ai posé cette question plus tôt à un de ses collègues, sans obtenir de réponse. Comment le député a-t-il voté, et sait-il pourquoi son parti a voté contre ces amendements qui permettraient cette consultation?

M. Culbert: Monsieur le Président, je n'ai pas sous la main une copie des amendements dont le député a parlé. Je peux certes présumer que, à en juger par l'expérience passée, ils n'ont pas été considérés complémentaires à l'amélioration du projet de loi. C'est pourquoi ils ont été rejetés et n'ont pas été appuyés dans ce cas.

[Français]

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, avant de commencer mon discours sur le projet de loi C-26, je voudrais féliciter mon collègue de Gaspé du magnifique travail qu'il a fait dans ce dossier.

Il me fait plaisir de prendre la parole à propos du projet de loi C-26, Loi concernant les océans au Canada. Le projet de loi C-26 repose essentiellement sur trois parties: la première, la reconnaissance de la juridiction du Canada sur les zones maritimes; la deuxième, l'établissement d'un cadre juridique afin de conduire à une stratégie nationale de gestion des océans; et la troisième, l'attribution des pouvoirs au ministre des Pêches et Océans, pouvoir de facturation, compétence sur la science de la mer et évidemment, pouvoir sur la Garde-Côtière.

(1745)

Le projet de loi C-26 est l'exemple parfait du peu de respect que le gouvernement libéral porte aux provinces. En effet, le ministère des Pêches et des Océans s'apprête à imposer unilatéralement à l'industrie maritime une tarification des services offerts par la Garde côtière en ce qui concerne notamment l'aide à la navigation et le déglaçage.

En plus d'imposer une tarification qui est loin d'être équitable, le projet de loi C-26 empiète sur les compétences provinciales, il les ignore, en octroyant au ministère des Pêches et des Océans le pouvoir d'agir sans obtenir le consentement des gouvernements provinciaux.

Le ministre se sert du projet de loi C-26 pour légiférer sur certains domaines qui sont actuellement de compétence provinciale ou qui font partie de zones grises. Il est clair que le ministre profite de cette situation pour trancher en sa faveur en prenant sous sa responsabilité certaines juridictions qu'il aimerait pouvoir exercer seul. La preuve la plus flagrante, c'est que les provinces ont été à peine considérées dans le processus.

La tactique est simple: on laisse croire aux provinces que les consultations sont faites de bonne foi, mais après, le gouvernement agit comme prévu, sans faire le moindre changement.

On connaît le résultat aujourd'hui. La Garde côtière canadienne a procédé à la tarification de ses services auprès de l'industrie maritime même si le projet de loi n'est pas en vigueur. On procède en sens inverse. Le fouillis dans lequel le ministre va plonger l'industrie maritime et l'industrie de la navigation de plaisance ne surprendra personne.

En examinant les composantes du projet de loi C-26, vous allez comprendre ce que ça veut dire, le vrai fouillis.

Je vais maintenant traiter de la Partie I du projet de loi C-26, intitulé «La reconnaissance de la juridiction du Canada sur les zones

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maritimes». Cette partie du projet de loi fait référence aux droits sur lesquels le gouvernement veut légiférer. Puisque le droit de la mer est régi par une convention internationale, la définition de la juridiction sur les zones maritimes est établie conformément à celle-ci.

Il s'agit ici d'une litanie de voeux pieux et de grands principes. La difficulté dans tout cela est que le droit que les provinces détiennent sur les zones maritimes est totalement évacué. Pire encore, le gouvernement se sert du préambule du projet de loi C-26 pour clamer ses droits souverains sur cette compétence. Le Bloc québécois n'est pas dupe de cette tactique et les provinces non plus.

La Partie II du projet de loi C-26 fixe le cadre législatif devant conduire à l'établissement d'une stratégie nationale de gestion des océans. Comme je l'ai dit auparavant, le gouvernement tente de s'approprier des pouvoirs en profitant du fait qu'il existe des zones grises. Le résultat fait en sorte que le cadre législatif est inapproprié et des doutes subsistent quant aux responsabilités fédérales en matière de gestion des océans.

Cette imprécision du cadre législatif est volontaire et laisse présager que le ministre va s'immiscer dans des domaines qui devraient relever des provinces. À titre d'exemple, le projet de loi C-26 fait référence aux ministres provinciaux comme de simples collaborateurs, et on va plus loin, ils sont mis sur le même pied que toute personne de droit public ou privé.

Le point crucial de cette partie du projet de loi est sans aucun doute la question de l'environnement auquel il fait référence. En effet, le projet de loi C-26 accorde au ministre des Pêches et des Océans des pouvoirs en matière d'environnement qui appartiennent déjà au ministère de l'Environnement.

C'est comme si on créait, au ministère des Pêches et des Océans, un ministère sectoriel de l'Environnement, le ministère de l'Environnement côtier. Pourquoi ne pas abolir l'actuel ministère de l'Environnement et transférer la protection et la conservation de l'environnement à tous les ministères? Le fouillis serait complet.

Sérieusement, on sait que la tendance en matière d'environnement est de centraliser les pouvoirs à Ottawa. Sous le couvert de l'intérêt national défini dans la Constitution et de la mondialisation des problèmes environnementaux, le ministre des Pêches et des Océans s'approprie, avec le projet de loi C-26, tous les pouvoirs, y compris ceux qui ne sont pas à lui, notamment l'environnement.

(1750)

Le plus bel exemple, c'est la définition du développement durable que l'on retrouve dans le projet de loi alors qu'elle devrait se retrouver dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

En plus, le ministre des Pêches et Océans obtiendra le pouvoir d'élaborer et de mettre en oeuvre une stratégie nationale de gestion des écosystèmes estuariens, côtiers et marins. Pour réaliser tout cela, les fonctionnaires devront premièrement effectuer la mise sur pied de plan de gestion des activités, la création d'organismes de gestion et de consultation; élaborer de multiples programmes et des normes environnementales et procéder à la cueillette et à l'analyse de données scientifiques sur les écosystèmes concernés.

Tout cela implique que le ministre des Pêches et Océans va faire de son ministère le modèle parfait du dédoublement et du gaspillage des fonds publics en exerçant toutes ses activités qui, en passant, sont déjà effectuées par Environnement Canada ou par les provinces. Par ailleurs, puisque le ministre n'aura pas l'obligation de travailler en collaboration ni avec les fonctionnaires du ministère de l'Environnement ni avec les autres ministères et encore moins de s'entendre avec les provinces, il ne faut pas se surprendre que le milieu maritime ne comprenne plus rien. Tout cela est inacceptable.

La Partie III du projet de loi C-26 accorde au ministre des pouvoirs de facturation, des pouvoirs sur la science de la mer et sur la Garde côtière. Ce qu'il faut noter, c'est que le projet de loi n'est pas encore adopté et déjà le ministre a procédé à la première étape de la tarification des aides à la navigation pour un total de 20 millions de dollars. En effet, les compagnies ont reçu des factures au cours de l'été alors que l'étude d'impact de cette tarification ne sera prête qu'en novembre prochain. De toute façon, les résultats on les connaît: la tarification aura des effets dévastateurs sur les emplois de l'industrie maritime au Canada et au Québec.

En plus, toute la politique de tarification est inéquitable. Le ministre utilise le principe de l'utilisateur payeur pour justifier la tarification par région et en profite, par exemple, pour favoriser sa province d'origine, Terre-Neuve, en accordant des rabais substantiels dont la facture sera refilée à la région du Saint-Laurent et des Grands Lacs.

Avec cette tarification, on sait déjà que la compétitivité des ports du Saint-Laurent et des Grands Lacs sera très affectée. À ceci, il faut ajouter que le ministre a l'intention d'imposer une tarification pour le dragage des ports et de la Voie maritime du Saint-Laurent et le déglaçage des voies navigables. Ces mesures sont une menace directe à la survie des ports de Montréal, Trois-Rivières, Matane et Rimouski, et cela est inacceptable.

Le projet de loi C-26 menace la compétence des provinces en accordant au ministre des Pêches et Océans des pouvoirs exclusifs sur les zones maritimes et cela sous le couvert de l'intérêt national. Il va créer un fouillis administratif et des dédoublements coûteux en établissant une tarification inéquitable entre les régions et en accordant au ministère des Pêches et des Océans des pouvoirs en matière d'environnement alors qu'ils sont déjà exercés par le ministère de l'Environnement.

Les mesures apportées par le projet de loi C-26 représentent une menace pour l'industrie maritime et cette situation est inacceptable alors que la situation économique actuelle exige des actions rationnelles et stimulantes pour la création et le développement de l'emploi.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, une série d'intervenants nous ont donné cet après-midi des leçons de science sur la valeur des océans, sur la beauté des océans et sur leur force d'inspiration pour divers artistes. Nous venons d'entendre parler de chevauchement de la compétence fédé-

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rale par rapport à la compétence provinciale. On a accusé le ministre fédéral de s'ingérer dans un domaine de compétence provinciale. Tout cela se trouve renfermé dans le projet de loi dont la Chambre est présentement saisie.

Nous avons entendu tous ces grands discours sur la science, sur la recherche et le développement, sur les sciences de pointe et toute la technologie que l'exploitation de l'océan permettra de mettre au point, comme il a incité après tout les explorateurs à le traverser et à nos ancêtres de venir bâtir le Canada. Les océans sont apparemment la source de tout ce qu'il a pu se produire de bon et de merveilleux dans notre pays. Si tout cela est si important, comment se fait-il que le projet de loi n'en parle pas?

(1755)

Le député pourrait-il nous dire s'il a fait des recherches dans le domaine de la stratégie de gestion des océans et sur le conseil consultatif en science et en technologie dont il est question ici? Comment cela s'accordera-t-il avec le développement accru des sciences et avec la culture des sciences chez les étudiants canadiens et chez les jeunes qui vont trouver des emplois dans la recherche et le développement touchant les océans dans notre pays?

[Français]

M. Lefebvre: Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer à mon collègue que je ne fais pas partie du gouvernement. Ce n'est pas à moi à trouver toutes les solutions. Par contre, on est vraiment ici pour surveiller les intérêts des payeurs de taxes. Lorsqu'on parle de duplication entre les ministères, on voit bien qu'aujourd'hui c'est vraiment des dédoublements, même entre les ministères du gouvernement fédéral.

En plus on attaque la juridiction provinciale en matière de lacs et rivières. Vous savez que dans mon comté, celui de Champlain, on a beaucoup de pourvoiries. On a même un festival des lacs et forêts. Mon collègue a mentionné tantôt la question de l'emploi étudiant. C'est là qu'on s'aperçoit que, dans mon comté qui regorge de lacs et de rivières, les pourvoiries et les festivals seront frappés. C'est pour cela que je voudrais mentionner surtout qu'on va détruire les pourvoyeurs et les festivals de mon comté.

C'est vraiment le domaine qui fournit des emplois à la gent étudiante en plus de déstabiliser l'économie, toute l'économie qui se rattache à l'aspect touristique.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de Champlain pour le discours qu'il vient de nous faire sur le projet de loi C-26. Je remarque que mon collègue de Champlain a fait une bonne autopsie du projet de loi. Il l'a divisé en ses trois parties. J'ai pris des notes de ses propos.

Mais avant de parler du discours du député de Champlain, je voudrais souligner aussi que la question du député réformiste était quand même judicieuse. C'est vrai que mon collègue, faisant partie de l'opposition n'a pas à justifier le bien-fondé de ce projet de loi. Il est vrai qu'il est malheureux que ce ne soit pas un libéral qui dise à un moment donné: Oui, on a hâte de se débarrasser de ce projet de loi parce qu'on a des projets de loi qui vont permettre la création d'emplois. En ce sens, le député réformiste avait raison de soulever la question.

Je voudrais revenir au discours de mon collègue de Champlain. Dans sa première partie il a fait allusion au fait que le Canada utilisait le préambule de ce projet de loi pour parler de la proclamation de la souveraineté du Canada sur les eaux. Cela n'augmentera pas, et je suis sûr que mon honorable collègue pourra le confirmer, la quantité de poissons qui se trouvent dans l'eau.

Je voudrais ajouter à ses propos qu'il est comique d'entendre cela de la part des libéraux. Lorsque c'est nous qui prononçons le mot «souveraineté», ils associent à cela séparation. Est-ce qu'on doit s'attendre à ce qu'il y ait une déclaration de séparation du Canada du monde entier? Je ne crois pas. Je profite de la tribune qui nous est offerte, parce que les libéraux utilisent maintenant le mot «souveraineté» dans son vrai sens, on en profite pour faire un peu d'éducation. Cela veut dire affirmer, avoir les droits qu'on doit avoir quand on est chez nous chez nous. C'est un peu ce qu'on dit au Québec quand on veut parler de souveraineté.

J'ai noté que mon collègue a relevé l'absence de démarcation entre les droits du ministère de l'Environnement et celui des Pêches et des Océans. C'est vrai que c'est un fouillis. Il a déjà été reconnu en comité, par l'ancien ministre des Pêches, que c'était le yin et le yang entre les deux ministères. Encore une fois, une bonne note de passage, le député de Champlain a tout compris.

(1800)

L'autre point qu'il a soulevé c'est le pouvoir de tarification du ministre, et nombre de mes collègues vont le souligner aussi. Le ministre, sans avoir ces pouvoirs réglementaires, a déjà arraché 20 millions de dollars à l'industrie maritime en ce qui a trait aux aides à la navigation.

Cet été, en consultation au sujet des petits bateaux de plaisance, ils ont essayé d'arracher 14 millions supplémentaires. Mais parce qu'on avait soulevé un tollé, et mon collègue de Champlain avait commencé à en parler chez lui, les gens se sont rendus massivement à ces audiences de consultation, et la Garde côtière a dû faire marche arrière.

Imaginez si les pouvoirs de tarification avaient déjà été en place sans le processus de transparence pour nous assurer que les services sont efficients.

Lorsque la Garde côtière rend des services, ils doivent être efficients. Deuxièmement, il faut qu'il y ait un processus de transparence dans la détermination des prix. Nombre de mes collègues le diront, mais en quoi augmenterons-nous la sécurité des plaisanciers si on leur demande d'enregistrer leur bateau, pour une somme de5 $, une chaloupe, un pédalo, 35 $; ça n'a pas de bon sens.

Alors je voudrais que mon collègue me confirme s'il pense que, dans le comté de Champlain, grâce à cette nouvelle loi, parce qu'il semble qu'il n'y ait que ça d'intéressant pour le ministre, le pouvoir de tarifer, avec les nouveaux pouvoirs de tarification, ça augmentera

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la sécurité sur les lacs dans son comté, si on doit enregistrer un pédalo pour une somme de 35 $.

M. Lefebvre: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Gaspé de sa question. En ce qui a trait à la tarification, à l'heure actuelle, on se promène dans nos comtés et on visite nos commettants et on a entendu beaucoup de plaintes dans le milieu.

Comme je le mentionnais tout à l'heure, cette tarification détruira les pourvoyeurs et les festivals de nos comtés, où il y a des lacs. Dans la municipalité de Sainte-Thècle, où on organise le Festival des lacs et forêts, cette fameuse tarification diminuera l'achalandage dans les municipalités environnantes, affectant le tourisme et la pêche ainsi que la promenade en canoë-kayak sur les rivières. Si une tarification est imposée à ces municipalités pour les activités ou équipements des lacs, je crois qu'on est appelé à voir disparaître les emplois d'été aux étudiants. C'est vraiment déplorable. Ça toucherait les emplois aux étudiants ainsi que tous les autres emplois rentables de nos municipalités.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, c'est un énorme plaisir pour moi de participer en prenant la parole encore une fois sur ce projet de loi qui traîne dans le décor depuis le printemps dernier. Je le fais à titre de député de Trois-Rivières, une ville portuaire, une ville maritime, et à titre de porte-parole en matière de développement régional. Je peux vous dire que le développement régional en prend pour son rhume dans ce projet de loi. Je le fais également à titre de membre associé du Comité permanent des pêches et des océans, auquel j'ai eu le privilège de siéger et d'entendre les récriminations ou des revendications et les angoisses des utilisateurs du fleuve Saint-Laurent, notamment, et de la voie maritime. Ils sont venus essayer d'infléchir la décision gouvernementale quant à ce projet de loi.

Il faut dire qu'il me semble que ce soit de longue date que le gouvernement fédéral a un projet là-dessus, dans le sens que, depuis longtemps il songe, il y a une velléité de la part de ce gouvernement ici, à Ottawa, d'imposer une tarification aux utilisateurs des ports du Canada en général et notamment à ceux du Saint-Laurent.

À cet effet, le gouvernement a commandé, il y a quelques mois, une étude intitulée IBI, où on a fait semblant, au dire des témoins, de prendre l'avis des utilisateurs des ports du Saint-Laurent et des grandes installations portuaires du Canada. On a qualifié ces études de mascarade ou de consultation bidon, de pseudo-consultation et, pour employer les termes d'un des témoins, étude qui ne vaut pas le papier sur lequel elle a été écrite.

(1805)

Ça vous donne une idée de l'ambiance, de la concertation qui règne entre les utilisateurs. Le concept clé dans les intentions du gouvernement c'est celui de l'utilisateur payeur. Quand on entend de tels témoignages, cela nous montre l'esprit de concertation qui existe entre les deux parties.

De toute évidence, le gouvernement n'a qu'un seul véritable objectif, celui de récupérer d'ici l'an 2000 un bon 180 millions de dollars de la poche des utilisateurs qui sont des armateurs utilisant les installations portuaires du Canada. Ces 180 millions seront récupérés en trois étapes. La première portant sur les aides à la navigation, c'est celle qui est actuellement en cause; l'autre s'en vient à l'automne concernant le déglaçage, c'est-à-dire l'utilisation des brise-glace surtout dans l'est du Canada, dans le fleuve Saint-Laurent; et une troisième qui visera le dragage du chenal et des avenues qui mènent du chenal à chacun des ports qui ont besoin d'être dragués.

On a eu droit à beaucoup d'arrogance, beaucoup d'arbitraire, beaucoup de décisions qui ne sont pas nécessairement appuyées par une réflexion et une consultation véritables. Je dirais que dans un dossier semblable, le ministère des Pêches et Océans a un problème de comportement. Il n'a pas réussi, il n'a même pas tenté de convaincre les intéressés du bien-fondé de sa position d'aucune façon.

Il n'a fait aucune étude d'impact quant au fait de tarifer dorénavant les services qui sont offerts gratuitement dans l'intérêt public, de soumettre les utilisateurs de ces services à un tarif. Il faut dire que certains témoins ont parlé d'effets dévastateurs sur la capacité concurrentielle des ports du Saint-Laurent et des Grands Lacs face aux compétiteurs étrangers que sont la côte est américaine, le port d'Halifax dans le cas de Montréal, et même les ports du Mississippi aux États-Unis.

Il n'y a aucune étude d'impact démontrant les dangers ou les bienfaits de tarifer. Peut-être y a-t-il des bienfaits à long terme, mais à court terme il ne semble pas y en avoir. On ne s'est même pas soucié de voir quels étaient les effets.

On ne s'est pas senti obligé de faire une description des services réellement rendus par la Garde côtière à ces utilisateurs pour mieux les convaincre qu'on doit dorénavant tarifer pour les services. On n'a fait aucune description de ces services. On a simplement dit que la Garde côtière a des activités X, Y, Z dans telle ou telle partie du Canada et qu'à compter d'une date X, les utilisateurs devront payer pour les services rendus, sans en faire la description.

Contrairement à ce qui a été énoncé rapidement par les utilisateurs, ceux qui côtoient la Garde côtière, aucun effort systématique de rationalisation n'a été effectué au sein de la Garde côtière pour diminuer ses coûts et rendre ce projet de tarification d'autant plus vendable, potentiellement acceptable. Si au moins on pouvait dire que la Garde côtière a fait un effort, que dans la lutte au déficit, elle a le mandat de récupérer 180 millions, qu'elle a diminué ses coûts de X millions de dollars, alors on est d'accord pour collaborer à l'effort. En aucune façon la Garde côtière n'a tenté de faire la démonstration de sa bonne foi ni de rationaliser non plus ses opérations.

C'est grave. Ce ne sont pas seulement des mots, des discours de dénonciation, ça aura des impacts. D'après les informations qui nous ont été livrées, il y a des faits troublants. Je vous donne quelques exemples. Selon les utilisateurs et non les moindres, c'est la SODES, si ma mémoire est bonne, qui a invoqué cet argument.

La SODES, c'est le regroupement des plus importants utilisateurs, ça regroupe toute l'industrie de l'aluminium au Canada, toute l'industrie des pâtes et papier, toute l'industrie forestière, les mines, le pétrole, tout le monde est là, le Ciment Saint-Laurent, les pétroles Irving, de fameuse famille, et compagnie, du gros monde. Même le gouvernement du Canada est présent avec Industrie Canada notamment. Dans son évaluation, la SODES considère que ça va augmen-

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ter les coûts d'utilisation des services sur le Saint-Laurent en particulier d'un dollar la tonne.

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La réponse de la Garde côtière a été: «Non, ce n'est pas 1 $, c'est 10c. la tonne.» S'il fallait que la SODES ait raison, 1 $ la tonne, semble-t-il, sur le plan de la concurrence internationale, c'est un désastre. Il faut absolument que la SODES se trompe, parce que s'il fallait que ce soit la vérité, on peut presque penser à un plan machiavélique pour affaiblir l'économie du Québec, et il n'est pas impossible qu'il en soit ainsi. D'ailleurs, c'est un dossier qui mériterait sans doute d'être fouillé davantage, parce que cela aurait pour effet, si c'était 1 $ la tonne, de faire doubler les coûts d'utilisation des services actuellement offerts.

Un autre fait troublant, comme par hasard, porte sur la méthode de tarification qui a été utilisée, et ce, dans le contexte de la compétition qui existe entre les différents ports de l'Est canadien. Il faut savoir que le port de Montréal est un port de destination quant aux porte-conteneurs, alors que le port d'Halifax, qui est en compétition avec celui de Montréal, est un port d'escale.

On avait le choix entre deux méthodes de tarification. L'une portait sur la dimension froide, objective du bateau. Un bateau de 30 000 tonnes a toujours 30 000 tonnes. Qu'il soit en mer, qu'il soit au port, qu'il soit plein, qu'il soit vide, il a toujours 30 000 tonnes. Donc, on a une tarification objective qui peut s'appliquer à tout le monde et ça coûte toujours le même prix, parce que c'est basé sur une dimension objective, sa dimension.

L'autre méthode, qui est utilisée aussi, porte sur le volume de marchandise déchargée à un port d'escale. Donc, on a dit que Montréal est un port de destination et qu'Halifax est un port d'escale. Quelle méthode, pensez-vous, a été privilégiée par la Garde côtière? Une méthode privilégiant Halifax et l'autre méthode ayant pour mérite de mettre tous les ports sur un pied d'égalité, quelle méthode a été privilégiée? Comme par hasard, c'est la méthode privilégiant Halifax.

Donc, on va tenir compte des conteneurs déchargés à Halifax pour appliquer la politique de tarification. On aurait pu utiliser une méthode plus objective, ce qui aurait eu l'heur de plaire énormément, vous l'aurez compris, aux utilisateurs du fleuve Saint-Laurent et d'aider beaucoup, vous l'aurez compris aussi, à l'évolution et à la santé économique de Montréal, qui n'a pas de problèmes de toute façon, que le gouvernement fédéral aide constamment, en ayant nommé depuis longtemps un ministre responsable de la région métropolitaine, comme le Québec a jugé bon de le faire.

Autre fait troublant dans la mise en application de ces tarifs, c'est qu'alors qu'on a un concept aussi objectif appelé tarification «from coast to coast», d'un bout à l'autre du Canada, face à une problématique qui est canadienne, la nécessité de réduire les déficits, l'inspiration qu'on a et la décision qu'on prend d'établir un tarif, c'est canadien «from coast to coast» jusque là, sauf que pour des raisons plus nébuleuses qu'autre chose, on décide, pour les besoins de la cause, de diviser le Canada en trois grandes régions: l'Ouest, le centre, qui est le Québec, l'Ontario, les Grands Lacs et le Saint-Laurent, et l'Est. On crée trois grandes régions avec, vous aurez compris, des tarifs particuliers par région. Ce sont trois sociétés distinctes qui ont chacune leur tarif pour exploiter sensiblement les mêmes services.

Pour le Québec, cela veut dire, une analyse a été faite, qu'avec les tarifs qui s'en viennent, seulement au chapitre des aides à la navigation, et ce ne sont pas seulement des mots, cela aura des effets potentiellement dévastateurs, pour employer les termes d'un témoin. Pour un bateau de 25 000 tonnes utilisant le Saint-Laurent et les aides à la navigation, il en coûtera 112 000 $ par bateau par année. Imaginez-vous, quand vous avez une flotte de bateaux de 25 000 tonnes, combien cela va coûter de plus tantôt au seul chapitre des aides à la navigation.

Donc, quand on parle d'effets dévastateurs, jamais ce gouvernement ne pourra plaider l'ignorance, jamais il ne pourra dire que l'opposition n'a pas fait son rôle en le sensibilisant. Nous alertons l'opinion publique au fait que ce qui est en train de se tramer ici est d'une importance incommensurable et pourrait avoir des effets à moyen et long terme désastreux.

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Cela peut paraître cocasse, mais on parle de 112 000 $ par année pour un bateau qui navigue sur le Saint-Laurent, qui se rend à Montréal par exemple, qui utilise un port du Saint-Laurent, mais celui qui navigue sur le Saint-Laurent pour se rendre directement aux États-Unis sans s'arrêter dans aucun port canadien, à lui, il n'en coûte rien. Il ne lui en coûte rien.

Il va utiliser les aides à la navigation, il va utiliser des brise-glaces, etc. Jusqu'à nouvel ordre, il ne lui en coûte pas un sou. On passe directement au Québec et au Canada pour aller aux États-Unis, et ça ne coûte pas un sou. Essayez de trouver la logique, si ce n'est l'extrême dépendance que le Canada est obligé d'avouer face à nos chers voisins américains, parce qu'il n'y a pas d'autre raison pour expliquer cela. Comment peut-on justifier pareille anomalie, qu'on n'impose aucune tarification, ce qui va, vous l'aurez compris aussi, accroître de façon énorme la concurrence des ports américains face aux ports canadiens, les ports américains n'étant pénalisés d'aucune façon, alors que les ports canadiens et québécois le seront directement.

Je voudrais simplement dire, et je parle comme porte-parole en matière de développement régional, qu'il faut être conscient que ce sont les régions du Québec qui sont atteintes. C'est Sept-Îles et sa région, c'est Baie-Comeau, c'est Port-Cartier, c'est Québec, c'est Saguenay, c'est Trois-Rivières chez nous, c'est Montréal, c'est Gaspé sur la rive sud, c'est Rimouski, c'est Lauzon, c'est Saint-Romuald, c'est Sorel, c'est le parc industriel de Bécancour avec son port au Québec, c'est Montréal bien évidemment. Ce sont toutes ces régions: 85 p. 100 de la population du Québec vit le long du Saint-Laurent. Toutes les régions du Québec sont très gravement affectées potentiellement par cette mesure, par ce pouvoir de tarification qui s'en vient.

C'est pour cela qu'il faut alerter la population. Il faut que les journalistes, les médias s'occupent d'un tel dossier. Pour aller chercher 20 millions, en aucune façon, tel que mentionné tantôt, on s'est soucié de savoir combien va nous coûter ce montant de 20 millions qu'on va aller chercher directement. Si jamais il nous en coûtait 25, 30, 40 ou 100 millions, est-ce que c'est le genre de choses qu'il faut faire? Est-ce qu'on ne pourrait pas dire comme on l'a toujours dit qu'on va rendre nos services encore plus efficaces pour faire en sorte que les armateurs étrangers aient le goût de venir

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au Canada, aient le goût de venir dans le Saint-Laurent? On pourrait faire attention à la compétitivité de nos activités face à la concurrence étrangère, notamment américaine, surtout semble-t-il celle du port de Philadelphie qui est très agressif et qui est très bien situé pour faire face à Montréal.

Il faudrait y aller avec un doigté extraordinaire dans un dossier semblable au lieu d'arriver avec ses gros sabots sans aucune étude et sans aucune analyse.

Le deuxième volet de cette politique de tarification, vous l'avez entendu de mes collègues tantôt, c'est tout ce qui concerne aussi les embarcations de plaisance. On y va avec un enregistrement dorénavant obligatoire, on veut une tarification de 5 $ à 35 $ selon l'embarcation et on va, suite à une consultation, encore là semble-t-il bidon, où on fait semblant de demander l'avis des gens et on s'en fout éperdument le lendemain, on impose des choses qui n'ont rien à voir avec la grande motivation. Le grand prétexte que le gouvernement met de l'avant, c'est la sécurité publique. Comment expliquer, comme le voudrait le gouvernement, que parce qu'il paie 25 $ pour avoir un canot ou un pédalo, dorénavant, le propriétaire d'une telle embarcation sera plus prudent?

Est-ce qu'il y a de l'équation à faire là? La démonstration, là aussi a été mal faite si elle existe. La démonstration, c'est que le fait de payer n'a rien à voir avec une plus grande prudence de la part du propriétaire.

Il y a, à cet égard aussi, la question de l'utilisateur payeur. Ce n'est pas l'évidence même là non plus quand on sait que la Garde côtière au Québec fait affaire dans le fleuve Saint-Laurent, dans le Saguenay, dans le Richelieu et dans l'Outaouais et qu'on va aller taxer-parce que c'est une taxe déguisée, il ne faut pas se le cacher-celui qui est propriétaire d'un pédalo sur un petit lac au nord de La Tuque ou dans les Laurentides, où la Garde côtière n'a rien à faire. C'est rendu qu'on sera obligé de payer pour avoir un permis, pour avoir l'autorisation d'avoir un canot. Cela n'a rien à voir avec la Garde côtière. Qu'on appelle les choses par leur nom et qu'on ait au moins la décence, au lieu de parler de sécurité, de dire qu'on a besoin d'argent, qu'on est pas capable de couper suffisamment.

(1820)

On dit que la Garde côtière n'a pas pu couper, premièrement, ses propres services, de rationaliser ses opérations, et on vient taper sur le petit, encore une fois, en oubliant les dix chevaux-vapeur qui sont obligés de s'enregistrer gratuitement, en oubliant de les faire payer peut-être un peu plus. Savez-vous quel est le tarif au pied pour un bateau luxueux qui emprunte des écluses ici, pas loin du Parlement? Connaissez-vous le tarif pour un bateau de trente pieds? Le tarif est de 50c. le pied; 15c. pour faire ouvrir l'écluse, avec le personnel présent, avec l'entretien, avec la maintenance, etc. Quand on a les moyens d'avoir de tels bateaux, on a les moyens de voyager avec tout le long et non pas demander à ceux qui bénéficient d'aide sociale ou d'assurance-chômage ou qui travaillent au salaire minimum, ce qui est encore pire, de payer parce qu'un tarif de 50c. le pied est trop élevé. Pourquoi ne chargeons-nous pas le prix réel à ces gens afin qu'ils assument entièrement le fait d'avoir un bateau de cette envergure?

Il y a un autre aspect qui me chicote, c'est quand le ministère, dans son communiqué de presse, parle des avantages de tarifer les embarcations. Mon collègue de Bellechasse ici présent, qui est avocat, va me comprendre. En ce qui a trait aux avantages, le ministère écrit ceci: «La création d'un système informatisé contenant des données à jour sur les embarcations permettrait aux organismes responsables de la recherche, du sauvetage et de l'application de la loi d'avoir rapidement accès à des données fiables, et ce, 24 heures sur 24. Ce système aurait pour effet d'augmenter grandement leur efficacité lors d'enquêtes à la suite de vols, d'infractions, de recherches et de sauvetages. Tous les utilisateurs des plans d'eau du Québec bénéficieraient de cette amélioration.»

Je suis en faveur de la vertu, comme tout le monde, mais, à mon avis, on trouve de beaux prétextes à encadrer la population, à savoir partout où sont les gens, à pouvoir rejoindre les citoyens 24 heures par jour, 7 jours par semaine. On a eu le même phénomène avec les armes à feu. Je trouve que ça ressemble un peu trop à l'état quasi policier, sans qu'il y ait de débat. Ça ne veut pas dire que c'est mal en soi nécessairement, mais il n'y a donc pas de débat. On arrive avec des petites règles administratives et on donne des pouvoirs à des ministres, à des sous-ministres, à des fonctionnaires et à des policiers sous de beaux prétextes de contrôler et de savoir. Le «big brother», ce n'est pas l'opposition officielle qui l'a inventé, ce n'est pas le Bloc québécois qui a inventé cela, on devrait être en garde, on devrait, à l'intérieur même de ces ministères, y aller doucement là aussi avant d'émettre autant de contrôles sur la population. C'est dangereux, et on ne sent donc pas qu'il y a une réflexion qui ressemble à ça au sein du ministère.

Enfin, le dernier point. Quant aux impacts négatifs de cette possibilité de tarification que je perçois, on a parlé beaucoup des pourvoiries tout à l'heure qui pourraient être gravement affectées dans leurs opérations. Elles ont de nombreuses embarcations. Un tarif de 5 $ à 35 $ par embarcation, si vous avez, pour les fins de la pourvoirie, 50 chaloupes, ça finit par engendrer des coûts élevés.

Que penser des colonies de vacances qui se doivent d'avoir d'avoir des pédalos, des canots, des kayaks, des planches à voile, etc.? Comment cela se financera-t-il? Ce sera encore le père de famille qui enverra son petit gars ou sa petite fille à la colonie de vacances qui se fera dire: «Ça vous coûtera 80 $ de plus, car le gouvernement nous impose une tarification.» C'est à ça qu'il faut penser. C'est à ça que servent les études d'impacts. Et quand on n'en fait pas, c'est comme un fromage de Gruyère, c'est plein de trous. On peut se questionner sur le gros bon sens de cette intervention, à moins qu'on soit tellement à courte vue qu'on n'est pas capable de faire autre chose. C'est comme l'impact du développement touristique régional. À force de taxer, les Québécois et les Canadiens qui prennent leurs vacances dans ce pays, que ce soit au Québec ou au Canada, peut-être qu'on va leur donner le goût d'aller ailleurs.

C'est important, quelqu'un qui a un chalet et qui consomme sa bière, son épicerie, son pain, son ci et son ça, en plus d'acheter de l'essence, au Canada et au Québec, il faudrait peut-être le féliciter de temps en temps, au lieu de trouver des poignées pour lui donner le goût d'aller dans un autre pays qui n'est pas loin, entre autres, et où la monnaie n'est pas chère.

Heureusement que le dollar est bas, mais il pourrait monter avec de telles politiques. Quelle sorte de stratégie avons-nous sur le plan touristique pour inviter les Canadiens et les Québécois à rester chez nous? Non, on est plein de trucs pour rendre la vie moins agréable, pour faire en sorte que le pouvoir d'achat du consommateur vacan-

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cier soit diminué, alors qu'il prend ses vacances au Québec et au Canada.

(1825)

Donc, c'est un projet de loi qui, et de façon grandiose, en attaquant les gros utilisateurs puissants et en compromettant le tissu économique du Québec notamment, de toute la vallée du Saint-Laurent, et de façon sournoise, en attaquant le consommateur, en attaquant les familles, en attaquant des institutions comme les pourvoiries, les colonies de vacances, c'est un projet de loi détestable, très agaçant sur le plan de la sécurité, qui sous-entend, comme je l'ai mentionné, un contrôle de la population qui me chicote, et c'est pourquoi je voterai contre ce projet de loi, bien entendu.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord féliciter mon honorable collègue de Trois-Rivières pour l'exposé qu'il vient de nous faire et aussi doublement le féliciter et le remercier, parce qu'il était un membre associé du Comité des pêches et des océans lorsque celui-ci a fait l'étude du projet de tarification des aides à la navigation que la Garde côtière a imposée cette année.

Je dois doublement le remercier, parce qu'il a fallu qu'on procède très rapidement et qu'on entende beaucoup de témoins. Je dois dire que le député de Trois-Rivières a été fidèlement présent, et surtout, comme son propos aujourd'hui, est toujours très juste par rapport au questionnement qu'il avait avec l'industrie.

Cela étant dit, on a remarqué que dans son discours, notre collègue s'est surtout attaqué à la Partie III, c'est-à-dire le pouvoir de tarification du ministre. Même quand le projet de loi C-26 n'était pas encore en force, il s'est fait tout un tordage de bras à l'industrie. Puis là, imaginez lorsque le projet de loi C-26 y sera, avec quelle rapidité et avec quelle facilité le gouvernement pourra aller chercher le paquet de gomme dans la poche de la personne d'en avant s'il le faut.

C'est peut-être une caricature un peu forte, mais je pense que mon collègue a très bien démontré que les gens sont un peu tannés de se faire toujours picocher dans les poches sans qu'il y ait une vérification ou une étude pour s'assurer premièrement de l'impact, mais avant toute chose, pour vérifier l'efficience des services offerts par la Garde côtière.

Dans nombre des audiences où des gens sont venus se faire entendre au Comité des pêches et des océans, on a dit: «On est prêts à faire notre effort pour réduire le déficit canadien.» Venant de l'industrie, c'est tout à leur honneur de poser ce premier geste en partant. Mais ils disaient: «Nous voulons nous assurer, par exemple, que les services soient rendus d'une façon efficiente. Ensuite, pourrions-nous avoir un mécanisme de détermination des prix?»

Mais dans le présent projet de loi, on offre un pouvoir de tarification au ministre, mais on ne permet pas, du point de vue de la transparence, de revenir en cette Chambre, par exemple, pour s'assurer qu'on pourra en débattre de nouveau. Les amendements qu'on proposait n'était pas grand-chose, c'était trois heures pour pouvoir en débattre de nouveau ici. Comment se fait-il que cette proposition ait été rejetée?

Et puis il faudrait aussi s'assurer qu'il y aurait un processus de rétroaction avec l'industrie. Mon collègue, qui est très proche de l'industrie, sait combien les relations avec l'industrie sont précieuses. On va avoir besoin de la collaboration de l'industrie dans l'avenir, de ces contribuables. Ils sont bien prêts à faire leur part, mais il faut leur indiquer de quelle façon on est transparent. Il faut aussi leur indiquer de quelle façon ils pourront collaborer, leur indiquer où on doit couper, où on doit laisser un peu de lest. Il faut faire des choses comme celles-là.

Autre chose, avant de compléter ce commentaire, je voudrais aussi souligner la sagesse du propos de mon collègue de Trois-Rivières, lorsqu'il a souligné que la présente mesure réglementaire, qui exige des tarifs sur le plan de la Garde côtière, sur le plan des aides à la navigation, aux bateaux qui se promènent en eaux canadiennes, lorsque ces bateaux passent en eaux canadiennes et s'en vont aux États-Unis, ils sont exempts, ils ne sont pas taxés. Ça, c'est une iniquité.

Comment, lorsqu'un gouvernement canadien, qui établit à l'intérieur de son préambule du projet de loi C-26:

que le Parlement désire affirmer, dans les lois internes, les droits souverains du Canada

peut-il faire cela? Si on est souverains, il faudrait aussi prendre les moyens pour faire respecter la loi quand les gens passent chez nous. Sur ce, je vois que mon collègue aimerait en rajouter un peu, alors je lui cède la parole.

(1830)

M. Rocheleau: Monsieur le Président, j'aimerais simplement vous mentionner deux choses. Concernant la tarification des aides à la navigation, savez-vous combien cela représentera pour le port de Trois-Rivières, chez moi? Cinq cent mille dollars par année seulement pour les utilisateurs. Les usagers du port de Trois-Rivières devront débourser cette somme annuellement pour les aides à la navigation, et il semble que ce soit la partie la moins coûteuse.

Bientôt on ajoutera le déglaçage et ensuite le dragage du ports. Imaginez le résultat de cette tarification sur la capacité concurrentielle du port de Trois-Rivières face aux autres, en commençant probablement par les ports québécois, mais surtout face aux Américains, car les ports québécois seront tous attaqués de front en même temps.

Quand on ne fait pas d'étude d'impact parce qu'on veut aller chercher 20 ou 30 millions immédiatement, ça peut fort bien à moyen et à long terme, nous en coûter peut-être 50, 60 ou 100.

Deuxième commentaire avant de terminer. S'il y a des gens qui nous écoutent, j'aimerais qu'ils comprennent bien, c'est quasi impensable à mon avis, comme citoyen et comme député, que le gouvernement du Québec dans un cadre de souveraineté puisse penser à ce genre de choses, c'est inimaginable. Dans un Québec souverain, le fleuve Saint-Laurent avec l'importance qu'il représente pour l'économie du Québec serait bonifié. Il serait rendu encore plus attrayant pour les investisseurs étrangers et pour les armateurs étrangers.

On assiste ici à une opération quasi machiavélique qui aura pour effet de rendre le fleuve Saint-Laurent beaucoup trop coûteux. D'après moi, c'est le danger qui nous guette. Quand en Europe et en Asie, on étudiera la carte et qu'on s'apercevra comme ça coûte cher d'aller à Montréal comparativement aux années antérieures, on se demandera ce qui se passe.

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Il se passe qu'on charge pour le brise-glace parce qu'il y a de la glace dans le nord. Il se passe qu'on charge pour les aides à la navigation, les bouées, les phares et autres, les télécommunications. On charge pour toutes sortes de choses. On charge pour le dragage. Les utilisateurs vont aiguiser leurs crayons et peut-être qu'ils décideront en Grèce, en Angleterre, en Australie, en Taïwan, en Chine, de ne plus venir à Montréal parce que ça coûte trop cher. Ça coûte trop cher parce qu'on l'a décidé ainsi ici à Ottawa.

Je suis convaincu, comme député souverainiste, qu'une telle décision, une telle manoeuvre est impensable dans le cadre d'un Québec souverain. C'est une raison de plus pour inciter les Québécois à le voir ainsi au prochain référendum.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, lorsque j'ai pris connaissance de ce projet de loi, j'ai été renversé. J'ai reçu la visite d'industriels de mon comté qui m'ont expliqué qu'ils faisaient venir de la matière première par voie fluviale d'Amérique du Sud, entre autres, et que la différence de coûts à la tonne entre l'utilisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et un port de l'est des États-Unis comme Boston ou New York et ensuite la voie ferrée était environ d'un sou.

Or, la tarification proposée par le ministre fera basculer ce fragile équilibre, ce qui amènera ces industriels à repenser leur itinéraire de transport. Vous comprenez que si on multiplie ces réactions parmi d'autres industriels, le résultat net sera une désaffection des ressources de la voie fluviale du Saint-Laurent. La conséquence de cette désaffection sera du chômage.

(1835)

Tantôt, mon collègue de Trois-Rivières mentionnait à juste titre que c'est une décision dont on ne mesure pas les impacts. À très courte vue, il semblerait que le ministre veuille empocher rapidement une vingtaine de millions de dollars annuellement. Pour quoi faire, ces 20 millions? Évidemment, on s'en rend bien compte, c'est pour éviter d'avoir à couper ailleurs, c'est pour être capable de continuer à faire face à un déficit sans vraiment en assumer les conséquences.

Mais les véritables conséquences, mon collègue de Trois-Rivières le mentionnait, c'est que les impacts à moyen et à long terme pourraient être bien plus considérables que l'argent qu'on imagine économiser. Ainsi, on pourrait se retrouver avec un chômage accru. En fait, c'est exactement ce qui va se passer. On crée du chômage. Ce gouvernement d'en face, qui s'est fait élire sur une plate-forme électorale de création d'emplois, est en train de nous proposer un projet de loi qui va créer du chômage. Et du chômage où? Au Québec, chez mes concitoyens et concitoyennes qui, de tout temps depuis l'implantation de nos ancêtres en ce continent, ont eu comme principale activité, à venir jusqu'à récemment, celle reliée au transport maritime.

La voie fluviale du Saint-Laurent, c'est une richesse pour le Québec. C'est une richesse qu'Ottawa, que le gouvernement fédéral n'a pas le droit de contrôler au point de faire en sorte qu'on ne puisse plus l'utiliser économiquement. Et c'est exactement ce qui va se produire.

Le ministre ne comprend pas la portée du geste qu'il s'apprête à poser avec ce projet de loi. Le ministre ne se rend pas compte que sur le plan industriel, l'ensemble des ports du Saint-Laurent va subir un contrecoup considérable.

Laissez-moi vous dire que M. Jean-Marie Vignola, qui avait eu mandat d'étudier les impacts économiques relatifs au port de Québec, a découvert que l'apport économique du port de Québec, et je ne parle que de ce port-là, sur une période de sept ans, est équivalent à la tenue de jeux olympiques. Imaginez, le simple port de Québec, tous les sept ans, génère en retombées économiques pour la région québécoise, la même chose que d'avoir des jeux olympiques.

C'est avec cela que le ministre est en train de jouer à l'apprenti-sorcier, et pas seulement à Québec, mais à Montréal, à Trois-Rivières, à Bécancour, à Saint-Romuald, en fait, sur l'ensemble du parcours du Saint-Laurent. L'utilisateur payeur! Mais qu'est-ce qu'il utilise l'utilisateur et combien paie-t-il? Est-ce qu'il y aura une discrimination entre celui qui fait un peu plus de télécommunications et celui qui en fait un peu moins, celui qui se sert d'un système de navigation par satellite par rapport à celui qui regarde les bouées et les phares?

Tantôt, mon collègue de Trois-Rivières le soulignait à juste titre, les navires qui vont transiter par le Saint-Laurent, par la Voie maritime, mais qui vont avoir comme destination finale les États-Unis, ne paieront pas un sou. Ils auront utilisé les ressources autant que n'importe quel autre navire qui était destiné à Montréal ou à Québec, mais vu qu'ils vont vers les États-Unis, pas un sou. Qui va payer cela? Ce sera réparti sur les autres utilisateurs qui, eux, utilisent les services vers des destinations québécoises ou canadiennes.

Vous vous rendez compte que ce projet de loi nous est présenté sous de fausses représentations. La rationnelle sous ce projet de loi ne tient pas. Et je n'ai pas touché aux éléments absolument aberrants qui veulent taxer le simple citoyen et la simple citoyenne, les petites entreprises de pourvoirie ou de colonies de vacances pour leurs embarcations.

Ma sainte foi, est-ce qu'on ira jusqu'à taxer le petit bateau que le petit garçon ou la petite fille utilise dans sa piscine ou dans sa baignoire? Où est la limite? La Garde côtière prétend qu'elle donnera des services. Il n'y a personne actuellement qui nous écoute à la télévision qui prenne cela au sérieux. Il n'y a que le ministre pour prendre cela au sérieux.

Je comprends que je doive maintenant conclure et ma conclusion sera celle-ci: la population ne peut pas accepter un projet de loi aussi mal en point, aussi mal parti et j'espère qu'elle réagira. Elle a l'appui du Bloc québécois.

(1840)

Le vice-président: Il restera huit minutes au député de Portneuf, la prochaine fois, s'il le désire.

5201

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, sur un tout autre sujet, mais pas vraiment plus gai, j'ai eu l'occasion, il y a quelques jours, de poser en cette Chambre une question au ministre de l'Industrie, à savoir ce qu'il entendait faire pour assurer l'accessibilité des services de téléphonie, le simple téléphone, à tout le monde.

Or, le problème est le suivant: le ministre de l'Industrie, au nom de la saine et libre concurrence, est en train de nous faire croire que le consommateur va bénéficier de cette concurrence. Or, déjà, 4 $ ont été ajoutés à la facture de la famille qui reçoit des services téléphoniques. Et ce n'est pas fini. Il y a un autre 2 $ qui s'en vient et, de surcroît, la compagnie Bell Canada demande au CRTC prochainement une hausse de tarif qui va surtout affecter le monde rural.

J'ai rencontré les gens de Bell Canada et je leur ai demandé ce qui se passait. Ils m'ont dit: «Écoutez, on ne fait pas les lois, c'est le ministre qui les fait.» Mais à partir du moment où il les a faites, on est obligés de vivre avec.

Voici les conséquences: comme il y a la libre concurrence et que les coûts pour rendre un service en milieu urbain sont moindres, tout le monde se précipite pour prendre sa part de marché en territoire urbain. Or, auparavant, on avait un monopole et on utilisait une partie des revenus de l'urbain pour financer les coûts additionnels dans le rural. Il y a plus de poteaux à planter, plus de fils à courir entre chaque résidence. Or, on ne pourra plus faire cela.

Nous serons pris avec le problème du rural, alors que les compétiteurs ne voudront pas y toucher. Je considère que si c'est ça le signal que le ministre veut envoyer à la population, ce qu'il dit en effet sera: «Ne résidez plus dans les campagnes, petites, moyennes et grandes entreprises, ne vous installez pas dans les campagnes, ça va vous coûter plus cher en téléphone. Rapprochez-vous de la ville pour diminuer vos frais de télécommunications.»

Or, la télécommunication, dans un monde où l'informationnel devient la clé de voûte de l'économie, les communications se doivent, pour une entreprise, d'être prises très au sérieux. Le message du ministre est contradictoire avec la réalité. Le consommateur n'est pas actuellement avantagé avec cette libre concurrence. Le consommateur paie de plus en plus cher, et ce n'est pas fini.

Je demande donc essentiellement ceci au ministre: Est-ce qu'il va prendre des mesures pour éliminer, éviter ce problème, et entre autres, est-ce qu'il donnerait suite au fonds qui a été utilisé en Californie pour permettre à la fois aux régions de pouvoir réduire la facture et à la fois aussi aux gens moins bien nantis, ceux qui n'ont pas les moyens de voir la facture s'élever, de pouvoir avoir le service téléphonique à un prix abordable?

Il me semble que c'est là quelque chose d'essentiel. Le ministre ne peut pas s'en laver les mains et tout remettre à la libre compétition, à la libre concurrence entre entreprises. Il a des devoirs sociaux à remplir pour protéger le monde rural, pour protéger les moins bien nantis. J'attends la réponse du ministre.

[Traduction]

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont accès à l'un des systèmes de télécommunications les plus perfectionnés au monde, à l'un des prix les plus avantageux au monde. Le Canada affiche l'un des taux les plus élevés d'accès aux services téléphoniques; ce taux atteignait 99 p. 100 en 1995.

L'un des objectifs de la Loi sur les télécommunications consiste à donner accès à tous les Canadiens à des services de télécommunications fiables et abordables. Un autre objectif est de favoriser la concurrence dans le marché des télécommunications.

Depuis la fin des années 1980, on observe de la concurrence dans presque tous les marchés des télécommunications. Devant l'intensification de la concurrence, le gouvernement s'engage à veiller à ce que tous les consommateurs, ceux qui vivent dans les régions rurales et éloignées, ceux qui appartiennent à des groupes à faible revenu et ceux qui ont des besoins spéciaux, continuent à avoir accès, à prix abordable, à des services centraux de communications.

À l'heure actuelle, le CRTC examine la nécessité de prendre des mesures précises pour garantir l'universalité du service local à prix abordable, étant donné la montée de la concurrence dans ce milieu. Le gouvernement suit ce dossier de près. Notre objectif est d'avoir accès à l'infrastructure de télécommunications la plus perfectionnée au monde, au prix le plus bas possible, infrastructure qui donnerait aux consommateurs la possibilité de choisir parmi de nombreux produits, innovateurs, services et fournisseurs.

(1845)

LA JUSTICE

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, il y a quelque temps, j'ai posé une question au ministre de la Justice sur son traitement de la demande présentée par Patrick Kelly en vertu de l'article 690.

Comme le ministre et les députés le savent, en 1984, M. Kelly, un ancien agent d'infiltration de la GRC, a été reconnu coupable du meurtre de sa femme, commis trois ans plus tôt, et a passé treize ans et demi en prison, dont les huit dernières années à l'établissement William Head.

Patrick Kelly continue de se morfondre au fond d'une prison canadienne pendant que le ministre prend tout son temps à ordonner la tenue d'un nouveau procès. Depuis le début, M. Kelly clame son innocence. De son côté, le ministère de la Justice a mené très maladroitement son enquête.

5202

Il y a trois ans, Dawn Taber, le témoin-clé de la poursuite a renié son témoignage initial, où elle disait avoir vu M. Kelly pousser sa femme du balcon de l'immeuble d'appartements où ils habitaient à Toronto. «Je n'ai pas vu Patrick Kelly pousser sa femme du balcon. C'était un mensonge.» Elle a fait cette déclaration il y a trois ans.

Il a fallu un an et demi après cette rétractation pour que le ministre de la Justice entre en communication avec Dawn Taber pour la convoquer à une entrevue, en dépit du fait qu'elle s'était mise volontairement à l'entière disposition de la justice.

À maintes reprises, d'autres députés et moi-même avons pressé le ministre de la Justice de divulguer certains éléments critiques de l'enquête policière qui ont d'abord été gardés secrets et dont l'avocat de M. Kelly aurait besoin pour bien défendre son client. Pourtant, il semble que les rapports de police se soient perdus dans les limbes bureaucratiques pendant 13 ans jusqu'à ce qu'une partie de ces rapports, et une partie seulement, reparaisse en février 1996.

Pourquoi les enregistrements de l'entrevue de la police et du psychiatre avec Dawn Taber, le témoin-clé, ont-ils mystérieusement disparus? Que veulent cacher la police, les psychiatres et le ministère de la Justice? Qui plus est, le ministre a confié la nouvelle enquête à l'agent qui a été accusé d'avoir suborné Dawn Taber. Il y a là un grave problème.

En juin 1995, le ministre a ordonné une analyse scientifique indépendante des éléments de preuve. Cependant, le ministre n'a jamais pris les mesures pour que cette analyse soit terminée et les appels de l'avocat de M. Kelly, qui désire en obtenir les résultats, restent sans réponse.

Le ministre a déclaré à la Chambre à plus d'une reprise qu'il demanderait un rapport d'enquête et il a personnellement donné l'assurance aux députés que ce rapport serait produit. Mais voilà qu'après avoir dépensé les fonds publics pendant trois ans pour mener cette enquête, le ministre refuse de divulguer ce rapport.

L'inaction du ministre dans cette affaire suscite de très sérieuses questions. Pourquoi le rapport préparé par Michelle Feurst, l'avocate-conseil indépendante du ministre, n'a-t-il pas été mis à la disposition de Patrick Kelly et de son avocat et montré au public qui a payé pour ce rapport? Encore une fois, est-ce cela, la justice?

Le ministre de la Justice a mal traité la demande de M. Kelly et il est temps qu'il accepte sa part de responsabilité et qu'il réponde à certaines questions. Les membres de son personnel sont-ils incompétents ou ne sont-ils simplement pas intéressés à connaître la vérité? Et les informations qu'on nous a cachées à tous, informations qui prouvent peut-être l'innocence de M. Kelly? Et les possibilités de conduite irrégulière de la part du service de police du Grand Toronto, de la GRC et même des fonctionnaires du ministère de la Justice?

Le ministre a mené son enquête sans se presser, sans respecter les règles de procédure établies et sans rien divulguer. Pourquoi le ministre poursuit-il l'enquête dans l'obscurité et le secret?

Comme un témoin clé de la Couronne admet s'être parjuré et que des documents de la police témoignent de l'existence d'informations cachées, il est clair que la justice a été violée, qu'il n'y a pas eu de procès équitable et, partant, qu'un nouveau procès doit être tenu. C'est aussi simple que cela.

Le ministre a promis à maintes reprises que l'affaire serait réexaminée, qu'un document d'information serait rendu public, qu'une décision serait prise, mais le silence se poursuit. Ce silence nous montre que le ministre dont la responsabilité est la justice ne veille pas à ce que justice soit faite. Cela ne peut pas continuer.

Quand le ministre de la Justice fera-t-il ce qu'il doit faire dans le cas de M. Kelly?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le 8 mai dernier, le député de Saskatoon-Clark's Crossing a interrogé le ministre de la Justice concernant la demande présentée par M. Patrick Kelly en vertu de l'article 690 du Code criminel.

L'article 690 du Code criminel donne à une personne condamnée pour un acte criminel une dernière chance d'annuler une condamnation injustifiée. Il permet au ministre d'accorder un nouveau procès ou, si les circonstances le justifient, de saisir le tribunal d'appel.

La procédure prévue à l'article 690 autorise le ministre à revoir des cas où, par exemple, de nouvelles preuves ou des faits nouveaux permettent de conclure que le requérant a probablement été victime d'une erreur judiciaire. Comme cet article donne au ministre de la Justice des pouvoirs importants, chaque demande fait l'objet d'un examen très minutieux et très complet.

Le député de Saskatoon-Clark's Crossing se préoccupe de la façon dont le ministère a traité cette demande. La demande de M. Kelly présente des aspects extraordinaires. L'avocat du requérant a notamment demandé à voir toute l'information recueillie au cours de l'enquête et non seulement un résumé. Un mémoire d'enquête ne fournit d'habitude qu'un résumé de l'information pertinente, mais dans cette affaire, le ministère a accepté la demande de l'avocat et a fourni l'information pertinente. Il n'est donc pas besoin de fournir un résumé de la même information.

Le 16 juillet 1996, M. Kelly, par l'intermédiaire de son avocat, a communiqué des observations et une documentation additionnelle de plus de 500 pages. Les fonctionnaires du ministère les ont examinées et ils ont récemment présenté la requête et le dossier au ministre de la Justice.

Étant donné que le requérant a reçu la documentation pertinente qui a été amassée, il est inutile de résumer cette information.

Le vice-président: L'ajournement de la Chambre est proposé d'office. La Chambre s'ajourne à 10 heures demain.

(La séance est levée à 18 h 49.)