HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 3 décembre 1998

• 0911

[Traduction]

Le président (M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.)): Chers collègues, mesdames et messieurs, merci beaucoup. Je suis désolé que nous ayons quelques minutes de retard. Nous avons finalement le quorum, mais nous le perdrons peut-être vers 10 h 5, quand il semble que les cloches inviteront les députés à se rendre à la Chambre. Elles sonneront pendant une demi-heure, nous pourrons donc rester jusque vers 10 h 15, ce qui nous donnera un minimum de dix minutes pour aller à la Chambre.

J'indiquerai aux collègues ici présents que nous voudrons peut-être revenir pour examiner nos futures activités, et je vous demanderai votre avis juste avant que nous ne partions, mais ce serait peut-être trop demander aux témoins que nous recevons aujourd'hui. Toutefois, j'aimerais que tous les gens qui sont assis à ce bout de la table envisagent de rester jusqu'à ce que les députés reviennent après le vote si nous avons un dialogue qui semble avoir une orientation productive. Je reçois beaucoup de conseils parce que je suis de ceux qui en ont le plus besoin.

Quoi qu'il en soit, conformément à l'article 108(2) du Règlement—j'aime lire cela parce que cela justifie ma présence ici—, nous allons continuer l'étude du chapitre 12, «la création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments», du Rapport du vérificateur général du Canada de septembre 1998.

Voilà pourquoi nous sommes ici ce matin. Nous avons des témoins du Bureau du vérificateur général du Canada. Maria Barrados est vérificatrice générale adjointe. Bonjour, madame. Neil Maxwell est directeur principal, Opérations de vérification, et John Mayne est directeur principal, Opérations de vérification—vous n'êtes pas codirecteurs principaux, mais simplement directeurs principaux. Maria, Neil et John, soyez les bienvenus.

Ron Doering, président, et Thomas Beaver représentent l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Karen Dodds vient de Santé Canada.

Notre système consiste à accorder à nos témoins environ cinq minutes pour qu'ils présentent un bref exposé, puis nous préférons entamer immédiatement le dialogue. Si vous avez besoin de plus de cinq minutes, je vous prie de me le faire savoir, mais je vous demanderai d'essayer de vous en tenir au sujet.

Maria, que vous vouliez tout faire ou partager votre temps avec vos deux collègues, cela m'est égal. Il en va de même pour Ron et Tom—vous avez environ cinq minutes. C'est la même chose pour Karen Dodds. Vous aurez environ cinq minutes, ce qui nous donne environ 15 minutes pour entendre vos exposés. En prenant Maria comme exemple, si vous voulez faire l'exposé et demander à vos collègues de répondre aux questions, cela va aussi.

• 0915

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Nous nous en tiendrons à ces modalités. Je consacrerai environ cinq minutes à une déclaration liminaire, puis nous répondrons tous ensemble aux questions.

Le président: Très bien.

Mme Maria Barrados: Merci.

Nous sommes très contents d'être ici aujourd'hui pour parler du rapport sur la création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui était inclus dans le rapport du vérificateur général de septembre.

John Mayne est responsable des questions de reddition des comptes dans notre bureau et il est l'auteur du rapport. Neil Maxwell est responsable de la vérification d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, et ils ont tous deux collaboré étroitement à l'évaluation du rapport sur le rendement.

[Français]

La création de l'agence a permis de tirer des enseignements importants dont il faut faire part aux autres organismes qui cherchent de nouveaux modes de prestation des services, y compris l'Agence Parcs Canada et l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Notre étude avait pour objet de documenter ces renseignements.

Nous nous sommes particulièrement intéressés à la conception de l'agence et à sa souplesse en matière d'administration. L'agence a obtenu une telle latitude afin de fournir aux Canadiens des services d'inspection plus rentables pour améliorer la salubrité des aliments. Notre étude ne visait pas à déterminer si les services avaient été améliorés, mais le comité voudra peut-être demander à l'agence si elle atteint ses objectifs globaux d'amélioration des services—le tout visant, bien entendu, à faire en sorte que les Canadiens disposent d'approvisionnements alimentaires sains.

Les nouveaux mécanismes de prestation des services offrent de nouvelles possibilités, mais ils soulèvent aussi plusieurs questions. Comme nous l'avons indiqué dans un document de travail que nous avons envoyé au Comité des comptes publics en juin dernier, nous nous attendions que les nouveaux modes de prestation des services montrent qu'ils atteignent les résultats attendus, soient dotés d'un solide cadre de responsabilisation, soient suffisamment transparents quant à leur mise sur pied et à leur fonctionnement, et protègent l'intérêt public.

Nous avions les mêmes attentes à l'égard de l'agence.

L'établissement d'une agence unique est l'aboutissement d'une longue série de discussions sur les avantages qu'il y aurait à regrouper le système fédéral d'inspection des aliments, qui était auparavant confié à Santé Canada, à Pêches et Océans ainsi qu'à Agriculture et Agroalimentaire Canada. Le Bureau du vérificateur général a aussi bien accueilli cette idée, car sa vérification de 1994 avait fait ressortir certains cas de double emploi et des lacunes dans le système d'inspection en place.

Lorsque l'agence est entrée en service le 1^er avril 1997, les trois ministères lui ont transféré 330 millions de dollars et 4 500 employés au total. Deux cents employés de l'agence sont venus de Santé Canada, d'autres employés responsables de la salubrité des aliments demeurant à ce ministère.

La création de l'agence a posé de nombreuses difficultés, y compris le transfert des ressources de programmes et de services généraux à la nouvelle agence, l'élaboration d'un solide cadre de responsabilisation et l'établissement d'un nouveau régime de gestion des ressources humaines en tant qu'employeur distinct, qui ne relève plus de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique depuis le 1^er avril 1998. Ce processus de changement a permis de tirer un certain nombre d'enseignements précis qui sont énumérés dans le chapitre.

[Traduction]

Comme vous le savez, la Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments est novatrice, en ce sens qu'elle attribue des rôles et des responsabilités à deux ministères.

Le ministre de la Santé établit les politiques et les normes relatives à la salubrité et à la valeur nutritionnelle des aliments et, grâce à son travail de vérification, évalue l'efficacité des activités de l'Agence par rapport à ces normes.

Le ministre de l'Agriculture, en plus d'être responsable de la mise en oeuvre de normes en matière de santé animale et de protection des aliments, dispense, par l'intermédiaire de l'Agence, tous les services fédéraux d'inspection des aliments selon les politiques et les normes établies par le ministre de la Santé.

Cette nouvelle répartition des rôles entre les deux ministères et l'Agence signifie qu'ils doivent travailler en étroite collaboration. Par exemple, ils partagent des responsabilités au niveau des interventions d'urgence en cas de maladies dues à de graves problèmes concernant les aliments. Santé Canada et l'Agence ont signé un protocole d'entente qui fait mention des procédures à suivre en de telles circonstances et qui précise les rôles et les responsabilités respectifs des deux parties. Le protocole d'entente comprend un processus de modification qui permet aux parties de modifier leurs procédures au fur et à mesure qu'elles acquièrent de l'expérience. Le comité voudra peut-être se renseigner au sujet de l'efficacité de ce processus de modification visant à améliorer les enquêtes lors des procédures de retrait.

• 0920

L'octroi de plus de souplesse à l'Agence pour offrir des services d'inspection plus efficaces rendait nécessaire, en contrepartie, l'établissement d'un solide régime de responsabilisation. Un élément clé de ce régime oblige l'Agence à présenter un rapport annuel sur son rendement. Le cadre de responsabilisation est aussi novateur en ce sens qu'il oblige, de par la loi, le vérificateur général à évaluer l'exactitude et la fiabilité des renseignements concernant le rendement de l'Agence.

Le premier rapport annuel de l'Agence, y compris son rapport sur le rendement et notre évaluation de l'information sur le rendement qui y est présentée, a été déposé en octobre. Nous avons également soumis un rapport au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Cela a constitué une expérience enrichissante aussi bien pour l'Agence que pour nous-mêmes.

Le régime de responsabilisation de l'Agence dépend de sa capacité de fournir au Parlement une information fidèle et fiable. Ce que l'Agence a fait pour rendre compte de son rendement dans son premier rapport annuel nous encourage, surtout quand on songe aux demandes auxquelles l'Agence a dû répondre au cours de sa première année de fonctionnement. Mais, comme elle le reconnaît, il reste beaucoup à faire.

Dans notre évaluation, nous avons fait ressortir plusieurs éléments nécessaires pour aider les lecteurs du rapport annuel de l'Agence à comprendre dans quelle mesure celle-ci atteint ses objectifs. Il faudra plusieurs années d'engagement ferme et visible de la part de la haute direction avant que l'Agence élabore des systèmes de gestion et d'information axés sur les résultats et qu'elle soit à même de fournir au Parlement une information solide sur ses réalisations.

Vous voudrez peut-être demander à l'Agence de vous présenter une mise à jour sur ses progrès dans ce domaine. Le comité pourra peut-être aussi indiquer à l'Agence les améliorations qu'il voudrait qu'elle apporte à son rapport annuel. Comme le vérificateur général l'a dit dans son rapport qui a été déposé mardi, l'appui et la participation du Parlement et de ses comités sont essentiels à la communication de l'information sur le rendement.

Nous aimerions aussi que le comité nous dise comment nous pourrions améliorer notre évaluation de l'information sur le rendement, laquelle est censée aider les lecteurs du rapport annuel de l'Agence.

Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à nos travaux auprès de l'Agence. Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.

Le président: Très bien. Merci, madame Barrados.

Ron Doering, voulez-vous être le prochain à intervenir?

M. Ron Doering (président, Agence canadienne d'inspection des aliments): Oui, merci, monsieur Volpe. Je ferai simplement une brève déclaration liminaire.

Membres du comité, monsieur Volpe, je vous remercie de nous avoir invités à venir aujourd'hui parler de la création de l'Agence. Elle constitue à certains égards une expérience intéressante en matière d'administration publique du fait qu'elle représente une nouvelle organisation de la prestation des activités concernant l'inspection alimentaire, la santé des animaux et la protection des végétaux au niveau fédéral et qu'on lui a accordé une gamme de ressources humaines et une souplesse financière dont ne disposent pas les ministères.

Quand la création de l'Agence a été examinée par la Chambre, la raison qu'on a donnée est qu'elle apporterait certains avantages. Nous devions clarifier les rôles et les responsabilités, réduire les chevauchements et les doubles emplois, améliorer la prestation des services, accroître la coopération entre le fédéral et les provinces et améliorer la reddition de compte et les rapports au Parlement.

Nous avons fait ce que nous avions dit que nous ferions. Les rôles et les responsabilités ont été clarifiés grâce à la réorganisation de l'élaboration des normes en matière de santé humaine et de salubrité des aliments par Santé Canada et à l'attribution de certaines ressources à ce ministère à cette fin. Le regroupement des ressources consacrées à l'inspection dans l'Agence clarifie nettement mieux qui fait quoi.

En outre, on a élaboré un protocole d'entente très détaillé pour qu'on sache de façon absolument claire qui fait quoi. À ma connaissance, il y avait une certaine confusion à ce sujet par le passé. Ce n'est plus le cas. Les textes sont clairs, et leur application fonctionne bien. Santé Canada nous accompagne ici aujourd'hui pour le confirmer.

Bien entendu, le mandat de l'Agence n'est pas limité à l'inspection des aliments. Nous sommes responsables de tout ce qui concerne la santé des animaux et la protection des végétaux, les aliments pour animaux, les graines et les engrais. En fait, avec ce type de réorganisation, nous avons une responsabilité pour l'inspection des aliments du pâturage à l'assiette qui est tout à fait unique dans le monde. De nombreux pays s'intéressent beaucoup à ce que nous avons fait ici. Ils envient beaucoup la façon dont l'Agence envisage la chaîne alimentaire dans son ensemble. Cela présente plusieurs avantages.

Deuxièmement, nous avions dit que nous allions réduire les chevauchements et les doubles emplois. Quand l'Agence a été créée, nous nous sommes engagés à faire économiser de l'argent aux contribuables grâce à cette réorganisation. Nous l'avons fait. Nous avons réduit le cadre financier—les 44 millions de dollars que nous avons entrepris d'économiser aux contribuables du Canada à cet égard en prenant des initiatives pour améliorer notre efficience. Nous avons fait cela en regroupant diverses installations qui faisaient double emploi et en améliorant notre rendement dans le domaine de l'informatique, des communications et des frais généraux.

• 0925

La troisième raison d'être de la création de l'Agence était l'amélioration de la prestation des services. Nous l'avons fait. Il y a maintenant un guichet unique pour tous les professionnels et les consommateurs au niveau fédéral en ce qui concerne l'inspection, les retraits et l'information. Cela ne veut pas dire que nous ne collaborons pas étroitement avec les provinces et les municipalités, Santé Canada et d'autres, mais nous mettons beaucoup plus l'accent sur la prestation de ces activités aux Canadiennes et aux Canadiens au moyen d'un guichet unique. Nous avons pris diverses autres mesures pour améliorer le service, y compris en utilisant des réseaux informatisés pour les services d'importation. Nous avons créé des centres de service pour les importations. Nous avons réorganisé le système de prestation régional. L'Agence a hérité de 24 programmes gouvernementaux relevant de quatre ministères. Nous avons maintenant un système beaucoup plus systématique et mieux organisé pour fournir tout cela par l'intermédiaire d'une seule agence.

La quatrième chose que nous avions dit que nous ferions est l'amélioration de la prestation de l'inspection des aliments en intégrant davantage cette inspection avec les municipalités et les provinces. Nous l'avons fait. En toute franchise, ayant été associé dès le début à l'élaboration de l'Agence, je pense que nous avons même réussi au-delà de nos attentes. Nous avons maintenant signé des accords globaux avec l'Alberta, l'Ontario et le Québec. En fait, l'accord très détaillé conclu avec le Québec a été signé au cours de la semaine précédant la convocation aux élections dans cette province. Pour la première fois, le Canada et le Québec ont établi très clairement qui fait quoi et modifié légèrement le partage des responsabilités pour améliorer la prestation de ces services aux Canadiens. La semaine dernière, nous avons conclu un accord avec les Territoires du Nord-Ouest, si bien que nous pourrons manifestement fournir de meilleurs services à cette région du Canada.

L'autre façon dont nous avons contribué à mieux intégrer la prestation de services d'inspection a consisté à prendre la tête de ce qu'on appelle le Groupe de mise en oeuvre du système canadien de l'inspection des aliments, dont le but est d'harmoniser les activités du gouvernement fédéral, des provinces et des municipalités en matière d'agriculture, de santé et d'environnement pour qu'il existe davantage de normes nationales dans ces domaines. Il a une trentaine de membres. Par exemple, le Manitoba serait représenté par des gens de l'environnement, de l'agriculture et de la santé travaillant de concert avec des gens de tous les secteurs concernés pour fournir un système mieux harmonisé. Il y a déjà un code laitier national. Un code national de la viande est en cours de préparation, et un code national des établissements de vente au détail de produits alimentaires a été élaboré.

C'est important. C'est un travail difficile. Pour le fédéralisme, la procédure suivie est plus importante que le produit, mais il y a des progrès très notables à cet égard.

Enfin, nous nous sommes engagés à améliorer la reddition de compte et les rapports au Parlement, et, mesdames et messieurs, nous pensons l'avoir fait. Nous rendons maintenant compte de l'ensemble de nos activités, et le vérificateur général, qui a examiné et approuvé nos états financiers, comme vous pouvez le voir. En outre, nous avons fait une expérience en donnant un rôle nouveau au vérificateur général; nous nous engageons à fournir des renseignements sur notre gestion du rendement pour vous permettre de mieux comprendre comment nous dépensons l'argent des contribuables et nous avons prévu, pour la première fois, dans notre loi que le vérificateur général évalue l'exactitude de cette information, ce qu'il a également fait, comme vous pouvez le voir dans notre rapport annuel.

Je pense donc, tout compte fait, que nous avons clarifié les rôles, amélioré nos rapports avec les provinces, amélioré le service, réduit les chevauchements et les doubles emplois qui existaient antérieurement et, je pense, renforcé notre reddition de compte et les rapports que nous vous présentons.

En guise de conclusion, j'ai été associé à la création de l'Agence depuis le début et, tout récemment, j'ai été chargé de la diriger. À notre avis, nous avons pris des mesures très intéressantes pour améliorer le service fourni aux Canadiens et renforcer la salubrité des aliments et les activités connexes au Canada.

Je vous remercie de nous avoir permis d'être ici. Je serai heureux de participer au dialogue que vous allez encourager, monsieur Volpe.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Dodds, vouliez-vous ajouter quelque chose?

Mme Karen Dodds (adjointe spéciale auprès du directeur général, Politique et intégration, Direction des aliments, ministère de la Santé): Je n'ai rien préparé. Je prendrai peut-être simplement quelques minutes pour répondre à certains des commentaires de M. Doering et vous présenter le point de vue de Santé Canada sur la création de l'Agence.

Ayant été chargée d'un programme national de salubrité des aliments avant la création de l'Agence, j'ai personnellement eu un rôle assez important à jouer en collaborant avec d'autres à la définition du rôle et des responsabilités que devraient avoir Santé Canada et l'Agence selon des modalités compatibles avec la décision du gouvernement.

Dans notre optique, la décision de regrouper l'inspection dans une agence, de mettre l'accent sur le rôle de Santé Canada en matière de recherche sur les politiques et l'élaboration de normes et de charger le ministère d'évaluer l'efficacité de l'Agence, nous a permis de mieux concentrer notre attention sur ces rôles et de prendre nos distances par rapport à certaines attributions que nous avions auparavant en vertu de la Loi sur les aliments et drogues et qui concernaient la qualité ou la composition des aliments, mais n'avaient aucune répercussion sur leur salubrité ou leur valeur nutritive. Cela a donc permis à notre ministère d'axer réellement notre travail sur la définition de politiques et de normes directement reliées à la santé et à la sécurité pour ce qui est de la valeur nutritive des aliments pour les gens.

• 0930

La définition de ces rôles et responsabilités a donc permis cette clarification, ce qui a aussi réduit ensuite les chevauchements et les doubles emplois. Les gens concernés se rendent manifestement compte que, pour qu'un système quelconque fonctionne, il doit comprendre deux parties, une partie consacrée à l'établissement des politiques et des normes et une autre consacrée à l'exécution. Nous nous considérons comme deux parties d'un système, et les relations de travail sont solides. Je pense que cela nous a également permis de chercher à améliorer nos rapports avec les provinces, cela encore parce que la nature de notre rôle est maintenant plus claire.

Merci.

Le président: C'était bref. Voilà qui donne un mauvais exemple aux membres du comité, en particulier au président.

Monsieur Hill.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Je vous remercie tous d'être venus.

Je voudrais avoir un aperçu général des trois groupes différents, si vous le voulez bien, pour évaluer l'efficacité du transfert. J'aimerais connaître le nombre d'employés avant et après et voir si vous êtes tous d'accord à ce sujet, le montant d'argent que, ce faisant, vous avez économisé et, enfin, votre avis sur l'efficacité? La mesureriez-vous en fonction de la rapidité avec laquelle on règle un problème? Disons que, si la contamination bactérienne d'un aliment donné posait un problème, combien de temps faudrait-il pour que le public soit mis au courant?

J'ai donc trois questions qui concernent le nombre d'employés avant et après, le montant de l'argent économisé et ce que vous pensez de l'efficacité. La vérificatrice générale adjointe pourrait peut-être répondre en premier.

Mme Maria Barrados: Je peux commencer, et Ron pourra ensuite ajouter ses commentaires de son point de vue.

On a économisé de l'argent, comme Ron l'a dit, parce que le montant accordé à l'Agence était une réduction. Ce montant était réduit. On dépensait auparavant 370 millions de dollars. Il y a une réduction d'environ 40 millions de dollars.

Il est difficile de déterminer le montant économisé parce que la nature du travail change. Il y a des choses supplémentaires qui ont été ajoutées, mais il y a eu une réduction supplémentaire du montant d'argent accordé à l'Agence.

Elle avait, au départ, 4 500 employés.

Pour ce qui est de l'efficacité, nous avons un peu de mal à répondre à cette question, et c'est ce que nous avons dit dans notre évaluation du rapport sur le rendement, en tenant compte du fait que l'Agence était en période de transition. Elle devait se soucier de beaucoup de chose en plus de la mise en place du cadre nécessaire pour la mesure de l'efficacité. Mais, comme nous l'avons dit dans le rapport d'évaluation, il y a pas mal de choses qu'elle doit faire pour pouvoir répondre à cette question.

M. Grant Hill: Je n'ai pas obtenu le nombre d'employés avant et après le changement. Ron pourrait peut-être...

Mme Maria Barrados: Je pense que je vais demander à Ron de vous donner les chiffres actuels.

M. Ron Doering: Docteur Hill, il ne fait aucun doute que nous avons, fondamentalement, économisé 44 millions de dollars aux contribuables. Telle a été la réduction du cadre financier au cours de la deuxième année d'activité de l'Agence. Il s'agissait simplement de prendre l'argent qui était antérieurement dépensé dans les trois ministères. Aucune réduction n'était nécessaire au cours de la première année. Il y aura des dispositions temporaires. Mais, à partir de la deuxième année, la période 1998-99, comme vous le verrez dans les prévisions budgétaires, il y a 44 millions de dollars de moins dans le budget.

Comme je l'ai dit, nous avons réalisé ces économies presque entièrement en éliminant du système les anciens chevauchements et doubles emplois et en nous concentrant sur les économies liées à l'existence d'un seul système informatique, d'un seul réseau de systèmes de communication et d'autres sortes d'économies dans les régions où il y aurait une agence au lieu de trois ou quatre ministères.

• 0935

Il y a toutefois, en fait, très peu de gens. Il est très difficile de vous donner un chiffre exact. Je n'essaie pas d'être tatillon, monsieur, mais il y avait deux choses qui se passaient. On utilisait beaucoup ce qu'on appelle des «employés à durée déterminée», et même si le volume de travail de l'Agence varie... S'il y a un nouvel abattoir, on ajoute des gens; si on abattoir ferme, des gens s'en vont. Il y a donc diverses choses qui influent sur le nombre de gens qui travaillent effectivement à cela. Mais, fondamentalement, environ 4 600 personnes se sont réunies pour créer l'Agence, et il y a environ 4 400 ou 4 500 personnes qui y travaillent maintenant.

Pour ce qui est de l'endroit d'où elles viennent, juste avant la création de l'Agence, un peu plus de 100 personnes étaient passées d'Industrie Canada, qui avait certaines responsabilités concernant la politique et l'inspection en matière d'étiquetage, au ministère de l'Agriculture. Cela s'est passé, en fait, avant la création de l'Agence et explique aussi en partie la confusion au sujet des chiffres exacts.

Environ 500 personnes sont venues de Pêches et Océans—entre 400 et 500 inspecteurs. Légèrement moins de 200 employés de Santé Canada sont venus à l'Agence, entre 150 et 200, et Agriculture Canada a donné un certain nombre de gens à Santé Canada, environ 50, y compris le laboratoire de Guelph, qui s'occupait auparavant de certaines choses concernant l'établissement des politiques et des normes. Dans le cadre de ce regroupement, le groupe du Dr Clarke, qui faisait partie du ministère de l'Agriculture, est passé à Santé Canada, d'où environ 150 personnes qui faisaient des inspections dans tout le pays sont passées à l'Agence. Il y a eu là un transfert net d'une centaine de gens.

Il n'y a pas eu de réduction importante des effectifs. Fondamentalement, nous avons effectué une réorganisation, et nous savons clairement qui y a participé. C'est le nombre de gens—cela va de 46 à environ 44 ou 45. C'est une réduction du cadre financier de 44 millions de dollars.

Enfin, pour ce qui est de la mesure du rendement, monsieur, à toutes fins pratiques, et du point de vue de la reddition de compte, nous sommes comme les ministères. Notre information sur la gestion du rendement est équivalente ou supérieure à celle de la plupart des ministères. D'autre part, nous nous sommes engagés à essayer de donner l'exemple pour ce qui est de fournir aux députés des renseignements sur notre rendement, afin de faire cela mieux que ne le font les ministères.

La personne chargée d'améliorer ce système de gestion du rendement et de mieux vous informer pour que vous puissiez évaluer l'efficience et l'efficacité de notre travail est Tom Beaver, qui a quitté le Bureau du vérificateur général pour venir travailler à l'Agence. Je lui demanderai de parler brièvement de notre modeste réussite au cours de la première année et des gros efforts que nous faisons réellement pour faire encore mieux au cours des années à venir.

Tom.

Le président:

[Note de la rédaction: inaudible] aussi bref que l'imposerait l'horloge, mais je vais lui donner quelques secondes pour s'exprimer. Mme Dodds veut probablement aussi abandonner son temps de parole à son profit.

Allez-y.

M. Thomas Beaver (directeur, Vérification et examen intégrés, Agence canadienne d'inspection des aliments): Merci.

L'Agence a un plan d'entreprise triennal dans lequel nous énonçons tout à fait clairement ce que nous espérons pouvoir réaliser avec l'argent fourni au Parlement et les droits que nous percevons. L'article 6 de ce plan présente le cadre général, qui recouvre un gros travail de planification plus détaillée.

Chaque année, nous devons remettre un rapport annuel au Parlement. Celui-ci est le premier. Dans ce rapport annuel, nous essayons d'aborder chacune des questions sur lesquelles nous travaillons en faisant état de notre rendement. Nous avons 18 programmes distincts: ceux d'hygiène des viandes, d'inspection du poisson et de santé des animaux. Il n'est vraiment pas facile d'élaborer des indicateurs pouvant aider le public à comprendre exactement ce qui se passe dans les secteurs que nous réglementons.

Pour la première année, nous avons repris certains des systèmes d'information qu'utilisaient antérieurement les ministères. Par exemple, pour le programme d'hygiène des viandes, nous indiquons cette année au Parlement le nombre de livres de viande rejetées et, pour les importations de poisson, nous dressons la liste des importations refusées. Voilà les types d'indicateurs dont nous disposons à l'Agence.

Il nous faut maintenant nous pencher sur les domaines que vous avez mentionnés dans vos déclarations liminaires, par exemple les normes de rapidité. Quel devrait être notre délai de réaction en cas d'urgence? Toutes ces choses sont en cours. Nous avons maintenant des normes. Nous devons avoir un débat public à leur sujet, les établir, puis nous pourrons faire rapport sur elles dans les années à venir.

• 0940

Le président: Nous avons dépassé le temps dont disposait le Dr Hill, mais, madame Dodds, vous voulez peut-être ajouter quelque chose.

Mme Karen Dodds: J'ajouterai simplement quelques détails à ce que vient de dire Grant Hill au sujet de l'évaluation de l'efficacité. La loi sur l'Agence charge notre ministre d'évaluer l'efficacité des activités de l'Agence concernant la salubrité des aliments et la nutrition. Il est évident que ce n'est pas la même chose qu'une mesure complète du rendement ou que les genres de renseignements qui pourraient intéresser le vérificateur général. Nous examinons très attentivement quelles activités de l'Agence concernent directement les politiques et les normes que nous établissons et la mesure dans laquelle l'Agence les applique.

Ce rôle a été attribué à Santé Canada dans le cadre de la décision gouvernementale visant à l'établissement d'un système de surveillance. Il n'est pas inhabituel que l'établissement des normes soit distinct de la prestation des services, mais l'existence de ce système supplémentaire de surveillance nous paraît unique au monde.

Nous avons un groupe d'évaluation qui a fait de gros efforts pour élaborer une politique pour ce programme. Il examine maintenant la façon dont l'Agence applique nos politiques et nos normes. À Santé Canada et à l'Agence, nous nous efforçons de faire un meilleur travail, comme l'a dit Tom, pour mettre en place des indicateurs de performance plus spécifiques.

Mais maintenant, nous cherchons à voir si l'Agence applique nos normes d'une façon qui nous paraît appropriée. S'il y a un produit alimentaire non conforme sur le marché ou si l'Agence prend les sortes de mesures qui nous paraissent appropriées, nous avons fait ce que nous pouvons pour lui fournir nos normes. Nous examinons ce que Santé Canada, qui avait auparavant la responsabilité de la gestion des urgences, faisait par le passé et la façon dont d'autres organismes internationaux appliquent leurs normes dans des situations semblables. Mais nous cherchons de plus en plus aussi bien à élaborer davantage d'objectifs pour nos politiques qu'à inciter l'Agence à établir ses propres objectifs.

Le président: Merci beaucoup.

Judy Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

J'ai plusieurs questions. Je vais essayer de les présenter dans le contexte des préoccupations que j'ai entendues exprimer par plusieurs organisations et plusieurs personnes à propos de la capacité de notre gouvernement, par l'entremise de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, à être proactif et à garantir aux Canadiens l'innocuité des produits qu'ils consomment. J'ai l'impression que, dans la transition d'une responsabilité ministérielle à part entière au cadre d'une agence, nous avons perdu cette démarche proactive.

Je veux citer trois ou quatre exemples puis demander aux gens du vérificateur général et à ceux du ministère comment nous réglons ces questions.

Un exemple concerne le personnel d'inspection. J'ai l'impression—et je ne peux pas citer un chiffre global précis—que, dans cette transition, nos capacités d'inspection ont, en fait, été réduites. J'ai appris récemment qu'il n'y a plus que deux inspecteurs pour tous les magasins qui vendent des produits alimentaires dans le Manitoba et le Nord-Ouest de l'Ontario, ce qui est une région immense. J'en déduis que nous pouvons seulement réagir quand quelqu'un détecte un problème et qu'il n'existe aucune capacité proactive.

Deuxièmement, en ce qui concerne la controverse au sujet de la somatotropine bovine—sans aborder toute la question de son approbation ou non, même si j'aimerais revenir sur ce point—, j'ai l'impression que, dans notre pays, nous n'avons pas, en fait, la capacité de déterminer quels sous-produits venant des États-Unis contiennent de la somatotropine et que nous n'avons pris aucune mesure pour en informer la population canadienne.

Troisièmement, dans le Journal de l'Association médicale canadienne, un article disait récemment qu'au Canada, on donne à manger au bétail des quantités excessives d'antibiotiques qui donnent naissance à des super-virus résistant aux médicaments, qui peuvent à leur tour causer des maladies graves. D'après cet article, Santé Canada et l'Agence d'inspection des aliments n'ont pas la capacité de déterminer si tel est le cas. Au lieu de cela, nous réagissons quand la situation devient grave, comme nous l'avons fait dans le cas d'E. coli.

• 0945

Mon quatrième commentaire sera basé sur le rapport du vérificateur général non pas de septembre, mais de décembre 1998, qui exprimait des critiques très énergiques, y compris—et je vous renvoie aux pages 35 et 36—une d'après laquelle cette agence n'a pas suivi les recommandations concernant les évaluations des risques pour les maladies, les parasites et les substances toxiques.

Ensuite, page 36—et cela me paraît choquant—, le rapport indique:

[...] l'Agence a fait peu de progrès en ce qui concerne les exercices de simulation et la mise à jour des manuels de procédures qui doivent l'aider à se préparer à intervenir en cas d'incursion d'une maladie ou d'un parasite dangereux.

Je faisais référence aux pages 34, 35 et 36 du rapport qui vient juste d'être déposé, qui concernent Agriculture et Agroalimentaire Canada et l'Agence. Je pense que cela fait suite au rapport de septembre et fournit une preuve supplémentaire des faiblesses du système.

J'aimerais donc savoir ce qu'en pensent les représentants du vérificateur général et du ministère.

Le président: Pendant que ceux du vérificateur général cherchent cette référence, je me demande si M. Doering ou Mme Dodds ne pourraient pas essayer de répondre aux trois premières questions. Vous suivrez peut-être l'exemple que Mme Dodds nous a donné au tout début et dont les membres du comité ont décidé de ne pas tenir compte.

M. Ron Doering: Madame, la création de l'Agence n'a entraîné aucune réduction du personnel d'inspection dans la région du Manitoba et du Nord-Ouest de l'Ontario. Il y encore autant de gens qu'auparavant au niveau fédéral pour l'inspection de la vente au détail. Il n'y a eu absolument aucune réduction du personnel qui pratique les inspections dans ce domaine.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il y a deux inspecteurs pour la vente au détail.

M. Ron Doering: Je n'ai pas les chiffres exacts sur qui fait quoi dans quelle région.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai entendu dire qu'il y en avait six et qu'il n'y en a maintenant plus que deux.

M. Ron Doering: Non, ce n'est pas vrai. La création de l'Agence n'a entraîné aucune réduction du personnel qui effectue des inspections pour la vente au détail.

Je tiens à signaler que, bien entendu, l'inspection elle-même est une responsabilité partagée avec les entreprises, les provinces et les municipalités. Comme vous le savez, pour la vente au détail, la responsabilité en incombe principalement aux provinces. C'est le rôle des médecins hygiénistes et, d'après la Constitution, c'est principalement du ressort des provinces. Le gouvernement fédéral a un certain rôle au niveau de la vente au détail en cas de crise ou de retrait. Nous intervenons et faisons ce que nous pouvons pour fournir une aide. À cet égard, la réorganisation nous a permis de renforcer notre capacité à réagir en cas de retrait, même s'il y a maintenant beaucoup plus de retraits de produits alimentaires qu'auparavant.

Je ne ferai aucun commentaire au sujet des normes concernant la somatotropine bovine. L'Agence n'a aucun rôle à jouer à ce sujet tant que Santé Canada n'a pas pris des décisions à ce propos.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, si elle n'est pas approuvée, notre gouvernement et nos organismes n'ont-ils pas un rôle à jouer pour déterminer quels produits contiennent une hormone qui n'a pas encore été approuvée par le gouvernement?

M. Ron Doering: Je demanderai peut-être à Mme Dodds de parler de cette question et du problème qui se pose en matière d'inspection à cet égard.

Pour ce qui est de votre commentaire au sujet des antibiotiques, il n'y a eu aucun changement en ce qui concerne la politique ou le nombre de gens à propos de cette question. C'est une question importante qui est à l'étude. J'ai lu l'article du Journal de l'Association médicale canadienne dont vous parlez. Il fait certainement ressortir un certain nombre de raisons pour lesquelles tous les paliers de gouvernement devaient déterminer l'ampleur de cette résistance aux antibiotiques. L'Agence et Santé Canada ont fait pas mal de recherches à ce sujet. À ma connaissance, ces organismes procèdent à une évaluation approfondie de la situation et, quand ils établiront une norme, nous la ferons respecter.

Je ne connais pas le rapport de décembre 1998 dont vous parlez, madame, mais je vous ferai parvenir ma réponse plus tard. C'est tout ce que je peux faire.

Le président: Madame Dodds, vous aimeriez peut-être répondre à certaines des questions auxquelles M. Doering n'a pas pu répondre. Nous pourrions peut-être nous concentrer sur ce sujet.

Mme Karen Dodds: Je pense qu'il est clair qu'en effet, l'Agence est l'organisme d'exécution et veille au respect des normes établies par Santé Canada en matière de santé et de salubrité. Cela veut dire que, quand il existe une norme explicite, qu'un produit est approuvé et qu'un certain niveau est établi, elle met en oeuvre un programme pour appliquer les décisions prises. Quand un produit n'est pas approuvé, nous collaborons avec elle pour déterminer la meilleure méthode. La somatotropine bovine est une hormone qui pose des difficultés particulières parce qu'elle est tellement semblable au produit naturel qu'il n'existe aucune méthode d'analyse permettant de faire la distinction entre le produit recombinant et le produit naturel.

• 0950

Je répète que, dans tous les secteurs, la meilleure façon d'être proactif est de faire en sorte que le point de contrôle soit aussi éloigné du consommateur que possible. Même si l'inspection est le mandat de l'Agence, je dirai que la vente au détail est la dernière limite. Il faut intervenir avec le plus grand recul possible, et non pas juste avant la vente au consommateur.

Il en va de même pour la somatotropine bovine. Le fait que ce n'est pas un médicament vétérinaire approuvé au Canada n'est certainement pas inconnu. Nous nous efforçons de faire en sorte que les gens soient au courant. Veiller à ce que ce produit, le médicament vétérinaire lui-même, ne soit pas importé au Canada relève d'autres autorités. Le système nécessaire est en place.

La question de l'utilisation accrue des antibiotiques est aussi un très bon exemple d'une initiative à laquelle doivent collaborer de nombreux intervenants pour y remédier. Santé Canada a constaté officiellement ce problème il y a deux ans. En novembre 1997, nous avons organisé une réunion de nombreux intervenants pour examiner cette question du point de vue de la santé humaine. On y a décrit plusieurs domaines de travail, dont l'étude des répercussions de l'utilisation d'antibiotiques dans les secteurs de l'agriculture et de la production alimentaire.

La direction des aliments de Santé Canada a organisé une réunion en juin dernier. Nous avons à nouveau réuni les parties intéressées pour signaler certains des problèmes et certaines des mesures que nous pouvons prendre pour mieux contrôler la situation. Nous poursuivons l'élaboration de politiques en nous appuyant sur cela et en collaborant également avec de nombreuses personnes, des agriculteurs aux fabricants de médicaments vétérinaires. L'Agence y participe également; s'il y a des normes à faire appliquer, elle sera là pour nous dire ce qui, à son avis, pourra ou non donner des résultats.

Le président: Madame Barrados, je ne sais pas si vous êtes prête à commenter cela brièvement. Nous avons largement dépassé la période normalement prévue pour cette question, mais, comme c'est la première fois que le rapport de l'ACIA est, en fait, présenté à notre comité, je pensais qu'il serait utile pour les membres d'avoir une réponse complète.

Mme Maria Barrados: Je ferai un commentaire pour répondre partiellement à la question. Je demanderai à M. Maxwell de répondre à la question spécifique concernant le suivi mentionné dans le rapport de décembre 1998, parce qu'il est l'auteur de cette partie.

Je voulais parler du champ d'activité du personnel d'inspection. Comme nous le disons tous les deux, le nombre d'inspecteurs n'a pas beaucoup changé, même si je ne peux rien dire sur leur répartition précise.

En 1994, nous avons effectué une vérification du système d'inspection des aliments et de tous les organismes différents qui existaient alors. Une des choses que nous avons soulignées à ce moment-là était qu'il n'y avait pas assez d'inspecteurs pour tout inspecter partout. Il devrait y avoir un système dans le cadre duquel évaluer où il faut les envoyer et faire en sorte que les besoins soient couverts, un système d'inspection rendant d'autant plus importante la présentation de rapport sur l'efficacité du système. Voilà pourquoi nous sommes très contents des efforts de l'Agence pour faire rapport sur son efficacité, et nous faisons l'effort de collaborer avec elle et de l'évaluer.

C'est un élément important auquel il faut prêter attention, parce qu'il ne peut pas y avoir des inspecteurs partout. C'est tout simplement impossible.

Monsieur Maxwell.

M. Neil Maxwell (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être très bref.

Il s'agit, en fait, de travaux que nous avons réalisés au cours de l'année écoulée au sujet du volet santé des animaux et protection des végétaux de l'Agence et non pas de celui de la salubrité des aliments. Comme un membre du comité l'a mentionné, nous avons parlé des activités en matière d'évaluation des risques et nous avons souligné certains domaines dans lesquels l'Agence avance avec lenteur.

Dans l'ensemble, nous avons dit que l'Agence a fait certains efforts tout à fait réels pour essayer d'améliorer les évaluations des risques et les choses de ce genre. Toutefois, ce que nous avons souligné—ce qui nous ramène aussi aux commentaires de Mme Barrados au sujet de la mesure des résultats obtenus—est que l'Agence prenait un très bon départ à cet égard, mais qu'un important effort concerté sera nécessaire aussi bien pour cela que pour la présentation de rapports sur le rendement. Cela ne pourra pas se faire du jour au lendemain. Il faudra s'y employer cette année, l'année prochaine et au cours des années à venir pour pouvoir obtenir de bonnes évaluations des risques et, je le répète, de bons rapports sur le rendement.

Le président: Merci.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Doering, je voulais commencer par vous, si vous me le permettez. J'ai constaté que le rapport du vérificateur général vous rend un certain hommage pour ce que vous avez pu faire ces derniers temps. Vous avez fort bien réussi à répondre à des attentes énormes concernant notamment la souplesse et l'innovation. Je vous en félicite.

Je me demandais si vous pourriez, Mme Dodds ou vous, me donner une idée d'où nous nous situons en matière de salubrité des aliments par rapport au reste du monde. Quelle est notre situation dans ce domaine?

• 0955

M. Ron Doering: Je vous remercie pour vos aimables propos, monsieur Myers. Nous sommes assez fiers, nous aussi, de ce que nous avons pu faire.

Pour autant que nous sachions, le Canada a l'approvisionnement en produits alimentaires le plus sûr du monde. Il n'y a aucune raison de penser le contraire. De nombreux pays viennent nous demander de leur dire en quoi consiste notre système de réglementation. Pour ce qui est des renseignements résultant du travail de Santé Canada au sujet des maladies transmises par les aliments, nous nous situons apparemment en très bonne position. En fait, comme je l'ai dit, la réorganisation de l'Agence est quelque chose de tout à fait impressionnant. Je dirai que, presque chaque semaine, nous recevons des gens d'un pays ou d'un autre et nous leur parlons de la façon dont le Canada est enfin parvenu à regrouper ses services au sein d'une seule agence—quelque chose qui avait été recommandé à peu près cinq fois ces 25 dernières années.

Rien qu'aux États-Unis, il n'y a eu pas moins de quatre études recommandant la création d'un organisme unique, parce qu'il y a apparemment un grave conflit entre le domaine de la Food and Drug Administration et celui du ministère fédéral de l'Agriculture. Le Government Accounting Office et, tout récemment, la National Academy of Sciences, je crois, ont recommandé que les États-Unis envisagent un système comme celui du Canada.

Le fait de prendre en considération l'ensemble de la chaîne alimentaire du pâturage à l'assiette pour toutes les inspections et l'ensemble des activités aide à garantir la salubrité des aliments. Les intrants agricoles sont, par exemple, de notre responsabilité. La même agence s'occupe des graines, des aliments pour animaux, de la santé des animaux, de la protection des végétaux et de l'inspection des aliments. À ma connaissance, nous sommes le seul pays dans le monde à avoir cela.

M. Lynn Myers: Je pense que c'est une bonne méthode, monsieur le président.

Si vous me le permettez, je voudrais m'adresser à nouveau à Mme Dodds.

Je vis encore dans notre exploitation familiale, où nous élevions autrefois des porcs. J'insiste sur le mot «autrefois», parce que je ne veux pas entendre parler de tous ces versements—je plaisante.

L'utilisation d'antibiotiques a toujours suscité de vives préoccupations. Je pense que vous avez indiqué, en réponse à une question antérieure, qu'on est en train de prendre des mesures. Je pense qu'il est important de le faire, parce que je peux vous dire que je connais des gens qui, quelques jours avant l'expédition, par exemple, font des piqûres d'antibiotiques à leurs animaux. J'ai toujours trouvé que c'était très pénible à voir et je pense qu'il se passe des choses qui sont vraiment préoccupantes.

Je me demandais si vous pourriez peut-être préciser ce qui, à votre avis, va se passer et quand, parce que je pense qu'il y a là des choses très préoccupantes.

Le président: Avant que vous ne répondiez, je vous indiquerai que la sonnerie que vous entendez maintenant est simplement celle qui convoque la Chambre. C'est à partir de la prochaine sonnerie que nous commencerons notre compte à rebours d'une demi-heure.

Madame, allez-y, je vous en prie.

Mme Karen Dodds: Je voudrais commencer, monsieur Myers, par revenir à votre première question au sujet de la situation du Canada au plan international. Je suis d'accord avec M. Doering. On nous considère dans le monde comme des chefs de file dans ce domaine. En fait, aux États-Unis, il y a 14 organismes fédéraux qui ont tous un certain rôle à jouer en matière de salubrité et de qualité des aliments, si bien qu'il est très difficile de s'occuper de quoi que ce soit, surtout en cas de crise. Il est également, de ce fait, très difficile à tous les usagers, qu'il s'agisse des consommateurs ou des producteurs et des transformateurs de produits alimentaires, de savoir exactement à qui s'adresser.

Le Canada a fait un pas en avant en séparant l'établissement de politiques et de normes concernant les aliments de la prestation de services, et nous avons également l'évaluation comme système de vérification. Aux États-Unis, une des choses envisagées est de tout regrouper, l'établissement de normes et l'inspection, afin qu'un seul organisme s'occupe absolument de tout.

Pour ce qui est de la résistance aux antibiotiques, je commencerai par parler de la situation actuelle. Les antibiotiques utilisés pour les animaux, si on les considère comme des médicaments vétérinaires, doivent être approuvés par Santé Canada avant d'être employés au Canada. On peut vouloir traiter un animal avec un antibiotique pour différentes raisons, aussi bien à des fins thérapeutiques que prophylactiques et, dans certains cas, pour promouvoir leur croissance.

Maintenant, à Santé Canada, nous examinons tous les médicaments vétérinaires. Nous examinons leur innocuité et leur efficacité pour les animaux et leur innocuité pour les êtres humains. Si un médicament vétérinaire ne pose aucun problème à tous ces égards, nous l'approuverons pour une utilisation spécifique, nous établirons une limite maximale de résidus et fixerons un délai d'attente en spécifiant pendant combien de temps un producteur ne peut pas l'utiliser avant, par exemple, d'envoyer des porcs à l'abattoir. Bien entendu, ce délai d'attente est très difficile à faire respecter. Mais la limite maximale de résidus peut être appliquée.

• 1000

Là encore, l'Agence pourrait vous parler de cela. Elle a un programme destiné à faire en sorte que ces limites soient respectées. C'est un programme basé sur les risques. On examine dans quels domaines il y a eu des problèmes concernant ces limites, pour savoir à quoi il faut prêter particulièrement attention. À l'heure actuelle, beaucoup craignent qu'il ne soit peut-être nécessaire de prendre des mesures plus strictes.

Comme je l'ai dit, nous avons entamé ce que nous appelons une élaboration de politique, un examen destiné à voir si nous devons prendre d'autres mesures. À l'heure actuelle, dans le programme concernant les aliments, nous avons un système structuré pour élaborer des politiques de ce genre. Nous nous rendons compte que, si nous voulons réussir, il faut que toutes les parties concernées prennent des engagements vis-à-vis du résultat visé. Nous incluons donc maintenant toutes les parties dès le début—de l'éleveur au vétérinaire et au fabricant de médicaments vétérinaires—pour examiner sérieusement ces utilisations.

Aucune décision n'a été prise. Nous n'en sommes qu'au tout début. Mais toutes ces questions doivent être examinées.

Simplement à la suite de la publicité faite dans les médias à un article paru dans le Journal de l'Association médicale canadienne, l'Association canadienne des éleveurs de bétail a investi dans la recherche en Alberta. C'est le genre de chose que toutes les parties commencent à faire une fois que nous commençons à attirer l'attention sur une question. Nous exploitons ainsi au mieux nos ressources.

M. Lynn Myers: J'ai une question supplémentaire, monsieur le président.

Est-ce que, par exemple, les fédérations d'agriculteurs et les groupes de producteurs de denrées de base sont tous associés à cela?

Mme Karen Dodds: Oui.

Le président: Très bien. Merci beaucoup.

Monsieur Jackson.

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je pense que vous avez beaucoup d'obstacles à surmonter. À ma connaissance, certains éleveurs placement maintenant des appareils électroniques dans les oreilles des animaux, et ils veulent connaître exactement leur pedigree et ce qu'on leur donne à manger, si bien que l'utilisateur final a tout un créneau... Vos vérifications pour essayer de récupérer cela doivent être très intéressantes.

Voici ce qui m'intéresse. Beaucoup d'agriculteurs—je viens d'une circonscription rurale—me disent que le recouvrement du coût les préoccupe toujours. Ils se considèrent défavorisés par rapport aux Américains. On n'attache sans doute pas assez d'importance à l'intérêt de la collectivité par rapport aux gains individuels.

J'ai deux questions. Quelle est notre situation par rapport à celle des autres pays? Traitons-nous nos agriculteurs équitablement? Je sais qu'il y a des réunions des parties prenantes. Qu'est-ce que cela donne? Et pouvez-vous me parler de votre système de crédits nets?

M. Ron Doering: Monsieur Jackson, en fait, depuis trois ans et demi, je ne peux pas me présenter devant un comité permanent sans aborder ce sujet, j'ai donc toujours dit la même chose.

Le gouvernement du Canada est impliqué là-dedans. L'Agence canadienne d'inspection des aliments a fait l'objet de critiques assez régulièrement au sujet du recouvrement des coûts qui a été mis en place après la période 1993-94, soit bien avant la création de l'Agence. De ce fait, M. Goodale a proclamé un moratoire sur l'ensemble du recouvrement des coûts au moins jusqu'à l'exercice 2000-01. Ce moratoire est toujours en vigueur.

Aucune nouvelle initiative en matière de recouvrement des coûts n'a donc été prise depuis lors. C'était il y a environ un an et demi. Il y a eu des ajustements modestes à la demande de l'industrie, mais on n'a imposé aucun nouveau type de recouvrement des coûts aux producteurs.

Il me semble que le recouvrement des coûts porte actuellement sur environ 45 ou 46 millions de dollars, ce qui doit représenter quelque chose comme 15 à 20 p. 100 de nos ressources. Il me semble que le recouvrement des coûts se maintiendra vraisemblablement à ce niveau-là dans un avenir prévisible. Aucune des économies attribuées à la création de l'Agence n'est due au recouvrement des coûts; elles sont toutes dues aux gains en efficacité et aux décisions prises dans le cadre du regroupement des services.

M. Ovid Jackson: D'accord. Faites-vous profiter ces gens-là de ces gains en efficacité, ou est-ce que ce n'est pas quelque chose que vous faites?

M. Ron Doering: Eh bien, non. En fait, nous réaffectons tous les montants que nous pouvons économiser à des domaines qui présentent des risques plus élevés et dans lesquels nous continuons à avoir des difficultés importantes. Mais, comme je l'ai dit, nous ne pratiquons plus le recouvrement des coûts proprement dit.

Je pense que même les gens de ce secteur doivent être raisonnablement satisfaits de la situation actuelle. Je suis régulièrement en contact avec beaucoup d'organisations professionnelles. Le Conseil des viandes du Canada, le Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volailles ou le Conseil canadien des pêches ne m'ont exposé aucune critique ou aucune plainte au sujet du recouvrement des coûts ces derniers mois. Les organisations de ce genre reconnaissent qu'on les a écoutées—que les députés les ont écoutées—et qu'on a mis fin au recouvrement des coûts. Les employés qui s'en occupaient à l'Agence ont été affectés à d'autres tâches.

• 1005

M. Ovid Jackson: Je rencontre régulièrement le caucus agricole, et les producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard, ou n'importe quel autre groupe, prétendent que certains de ces coûts leur créent des problèmes au sujet de leurs intrants, et leur prix final va, en fait, les acculer à la faillite.

Vous alliez également me parler de vos crédits directs. Vous n'avez pas répondu à cette question.

M. Ron Doering: Ce sont les 46 millions de dollars que nous recevons. L'Agence relève de la partie 3 de la Loi sur l'administration des finances publiques, et nous dépensons donc l'argent que nous recevons pour nous acquitter de nos responsabilités concernant la salubrité des aliments, l'accès au marché et la protection des consommateurs.

M. Ovid Jackson: Voilà donc ce qu'il en advient.

M. Ron Doering: Oui.

M. Ovid Jackson: Merci.

Le président: Madame Barrados, voulez-vous faire un commentaire au sujet de la question précédente de M. Jackson?

Mme Maria Barrados: Je n'ai aucun commentaire à faire, mais je demanderai à Neil Maxwell de dire quelques mots à propos du travail que fait le bureau en matière de recouvrement des coûts.

M. Neil Maxwell: Nous nous penchons sur cette question des droits d'utilisation dans le cadre des travaux que nous avons commencé à faire au sujet de l'Agence, et nous pensons pouvoir présenter un rapport à un moment ou l'autre au cours de l'année prochaine.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Merci, monsieur le président. Je serai relativement bref étant donné que nous sommes à court de temps, ce matin.

Il est un peu paradoxal que je doive prendre la parole ce matin, dans une heure environ, sur le projet de loi C-43, qui a pour but de créer une agence indépendante des douanes et du revenu du Canada. J'exprimerai plusieurs inquiétudes quant à la création de cette agence, tant sur le plan de la transparence que sur le plan des ressources humaines.

Je n'ai pas l'intention de prendre l'Agence canadienne d'inspection des aliments comme exemple de ce qui nous attend en matière de revenu. Pourtant, l'été dernier, j'ai visité, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, un centre de traitement des impôts, et plusieurs employés de la Fonction publique du Canada m'ont confirmé leur inquiétude de voir leur service passer sous l'empire de lois autres que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Ils m'ont exprimé leur inquiétude par rapport à certaines conditions dont ils bénéficient actuellement ou qu'ils ont pu avoir dans le passé.

J'aimerais savoir deux choses, d'abord comment vous avez vécu cette transition, ce passage à une agence indépendante, et ensuite si ce passage vous a permis de respecter les normes d'inspection des aliments.

Ma question porte plus spécifiquement sur les travailleurs et les employeurs. Il y a beaucoup d'inquiétude actuellement chez certains employés de la Fonction publique. J'aimerais savoir comment cela s'est passé chez vous, à l'agence.

Le président:

[Note de la rédaction: Inaudible].

M. Bernard Bigras: À l'agence. Je suis convaincu que les représentants du vérificateurs général ont aussi des commentaires.

M. Ron Doering: Je vous remercie de votre question.

[Traduction]

Oui, c'est, en fait, l'Agence qui a demandé au vérificateur général de préparer le rapport au sujet duquel nous nous réunissons aujourd'hui en examinant les mesures prises pendant dix-huit mois pour créer l'Agence et la première année de fonctionnement de celle-ci. J'étais alors vice-président exécutif, et nous voulions que le vérificateur général évalue notre travail et détermine s'il y avait des leçons à en retirer pour en faire profiter les agences qui pourraient être créées à l'avenir. Nous avons donc demandé ce rapport, et je suis heureux d'être ici pour en parler.

Ce que vous dites à propos de l'Agence du revenu est justement une des raisons pour lesquelles nous avons demandé la réalisation de ce rapport. Par exemple, qu'avons-nous appris au sujet du régime des ressources humaines de l'Agence qui pourrait être utile à ceux qui viendront après nous, comme l'Agence Parcs Canada et l'Agence du revenu?

Nous avons retiré des renseignements très intéressants concernant les ressources humaines. Nous avons conclu, en examinant la création de l'Agence, que si nous pouvions être un employeur distinct, nous serions en mesure d'organiser notre régime de ressources humaines de façon à mieux nous acquitter de notre mandat. Si nous avions la possibilité de négocier avec nos employés, nous pourrions améliorer nos rapports avec eux et avoir un régime de ressources humaines beaucoup plus simple du point de vue de la négociation collective.

• 1010

En fait, je suis heureux de signaler que nous avons même fait des progrès depuis la réalisation du rapport du vérificateur général. Nous avions auparavant 37 unités de négociation réparties entre neuf syndicats. Suite à une demande présentée à la Commission des relations de travail de la fonction publique, nous avons maintenant quatre unités de négociation et deux syndicats. Ainsi, tous les employés de l'Agence qui ne font pas partie de la direction sont membres d'un des deux syndicats, et nous sommes en train de négocier avec eux. Une de ces négociations est déjà terminée, et deux des unités de négociation ont même décidé de fusionner, si bien qu'à l'avenir, nous aurons deux syndicats et trois unités de négociation. C'est une excellente amélioration par rapport au système de négociation collective que nous avions antérieurement.

Pour ce qui est notre expérience en tant qu'employeur distinct ne relevant pas de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, ce dont vous parlez, cela veut dire que la dotation est du ressort non pas de la Commission de la fonction publique, mais de l'Agence elle-même. Nous avons décidé d'attendre une année entière, la première année d'activité de l'Agence, pour adopter ce système—nous ne faisons pas beaucoup de dotation—, et, pendant cette période, la Commission de la fonction publique s'est occupée de toute la dotation pour nous donner le temps d'élaborer notre propre régime de dotation.

Cela a changé à partir d'avril 1998, et, depuis lors, nous avons adopté et déposé au Parlement notre énoncé de valeurs fondamentales que nous allons respecter et qui met l'accent sur les principes du mérite, de l'équité, du traitement équitable, etc.

Je dois vous dire que je suis vraiment très content et surpris que cela marche si bien. Tous les gens à qui on a donné la possibilité d'entrer à l'Agence ont reçu une garantie de travail de deux ans, et on leur a dit qu'ils n'étaient pas obligés de venir y travailler s'ils ne le voulaient pas. Tout le monde est venu. Les modalités actuellement en vigueur en matière d'emploi conviennent donc remarquablement bien à tout le monde. Les employés sont satisfaits du régime de ressources humaines que nous avons, et nous continuons à apprendre comment mieux gérer nos services des ressources humaines. Nos employés sont manifestement notre plus grande force.

Le président: Madame Barrados.

Mme Maria Barrados: M. Doering a tout à fait raison. L'Agence nous a encouragés à venir réaliser ce rapport sur les enseignements retirés, et cela s'est avéré, en fait, utile à d'autres gens qui s'occupent d'agences dans la fonction publique.

En matière de ressources humaines, cela soulève plusieurs questions intéressantes. Nous disons notamment dans le rapport que la mise en place du nouveau régime de ressources humaines a pris beaucoup plus longtemps et avait été beaucoup plus compliquée que prévu.

Nous ne savions pas exactement dans quelle mesure l'Agence était en mesure d'utiliser pleinement ses nouveaux pouvoirs. Il apparaît très clairement qu'elle a pris des initiatives réellement intéressantes et bien progressé au plan des négociations, mais des questions se posent encore au sujet des pouvoirs qu'elle utilisera pour ce qui est de la classification et de l'évaluation des postes. Elle a choisi d'utiliser les systèmes en vigueur dans la fonction publique alors qu'elle n'est pas tenue de le faire et elle n'utilise donc pas la nouvelle marge de manoeuvre dont elle dispose.

Deuxièmement, au plan de la gestion des ressources humaines, sa marge de manoeuvre consiste dans le fait qu'elle a son propre régime de dotation. En d'autres termes, elle n'est pas assujettie à la surveillance de la Commission de la fonction publique. Ce qui est important à cet égard est son propre énoncé de valeurs—elle en a présenté un—et le respect de ces valeurs. Là encore, c'est quelque chose qu'il faut surveiller attentivement parce que c'est nouveau et qu'elle vient juste de s'engager sur cette voie. Mais il y a une grande différence avec le régime de la Commission de la fonction publique. C'est quelque chose qui mérite d'être suivi de près parce que, comme vous le savez tous, la Commission de la fonction publique est un agent du Parlement qui veille à l'application du système du mérite en ce qui concerne l'emploi et la dotation.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Minna.

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je veux vous interroger au sujet des bonnes pratiques de fabrication pour les produits alimentaires, à propos desquelles la Loi sur les aliments et drogues prévoit la présentation volontaire de rapports. Je ne sais pas si beaucoup de gens sont même au courant. Je me demande comment cela fonctionne. Les exigences, la qualité ou les bonnes pratiques de fabrication posent-elles des problèmes? Avez-vous de nouveaux renseignements ou des indications à ce sujet?

• 1015

Mme Karen Dodds: Votre question porte-t-elle sur l'établissement de normes ou le respect des dispositions en vigueur?

Mme Maria Minna: Les deux. Pour ce qui est des normes, est-ce que les exigences sont adéquates et est-ce qu'elles sont respectées? Pouvez-vous contrôler ainsi la qualité? Est-ce que ça marche?

Mme Karen Dodds: Du point de vue de l'établissement des normes, le Canada a un code d'usage d'observation facultative depuis plusieurs années. Là encore, c'est quelque chose qui a été élaboré de concert avec différents intervenants au fil des ans.

Les entreprises ont toujours respecté ce code dans leur grande majorité. Elles savent que, commercialement, la production d'aliments salubres et de qualité est une bonne chose.

Santé Canada a proposé d'officialiser les pratiques de fabrication dans un règlement. Il s'agissait principalement de rapprocher davantage le système de ce qu'on appelle une méthode basée sur l'analyse HACCP afin de faire en sorte que les exigences incluent notamment des choses comme les documents écrits.

Cela ne s'est pas encore concrétisé. Nous continuons d'en discuter avec l'Agence et l'industrie. Je demanderai à Ron de parler du respect des dispositions en vigueur.

M. Ron Doering: À ma connaissance, ce système fonctionne tout à fait bien. Je ne suis au courant d'aucune plainte à cet égard de la part des consommateurs ou de l'industrie.

Les mêmes normes ne s'appliquent pas à tous les produits. On utilise principalement les bonnes pratiques de fabrication pour les installations qui ne sont pas enregistrées auprès des autorités fédérales et ne sont pas inspectées tous les jours, par exemple les boulangeries.

Du point de vue des risques, on considère généralement une vérification occasionnelle de ces installations comme suffisante. C'est ce qu'on faisait auparavant. L'Agence a été créée, et c'est, fondamentalement, ainsi que nous procédons maintenant.

D'autre part, pour d'autres produits comme, par exemple, la viande, l'installation doit être agréée si sa production traverse une frontière provinciale ou internationale. Une norme prévoyant en permanence des inspections concrètes, avec vérification organoleptique, post-mortem et ante-mortem va de pair avec l'agrément. Il y a toujours sur les lieux un vétérinaire, trois inspecteurs, etc.

Le type et le niveau d'inspection diffèrent donc d'un produit à l'autre. Nous devons nous efforcer de pouvoir justifier cela en vertu d'une forme d'évaluation des risques. C'est la façon traditionnelle de procéder, et c'est ce que nous continuons à faire maintenant.

Mme Maria Minna: Merci.

Le président: Monsieur Elley.

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je pense qu'il serait extrêmement utile—je sais que ce serait le cas pour moi et peut-être aussi pour les autres membres du comité—de revenir à l'échange que vous avez eu avec M. Myers à propos des producteurs de porc.

Vous pourriez peut-être nous présenter un scénario. M. Myers laissait entendre que certains injectaient des antibiotiques peu avant la date d'expédition. Comment pourriez-vous déceler cette sorte de chose et, le cas échéant, que feriez-vous?

M. Ron Doering: Un cas récent de résidus d'antibiotique dans le porc s'est, en fait, produit au Manitoba il y a environ un mois et demi, si ma mémoire est bonne. C'est l'exploitant commercial qui s'en est rendu compte. C'est tout simplement inacceptable pour des raisons aussi bien commerciales que sanitaires. Cela a, par exemple, incité les gens du Manitoba à mettre au point un programme complet d'HAPPC au niveau des éleveurs. C'est là que cela se produisait, et la présence fédérale y est très limitée.

Si nous déterminions la présence de résidus d'antibiotiques pendant nos vérifications, nous prendrions des mesures pour faire respecter les lois en vigueur. Je ne suis pas expert en la matière, mais la Loi sur la santé des animaux prévoit des dispositions adéquates. L'établissement achetant le produit serait un élément clé du mécanisme d'exécution. Le marché fonctionnera de telle façon que personne n'achètera rien aux producteurs qui ne se conformeraient pas aux règles.

M. Reed Elley: À quel type de sanctions un producteur serait-il exposé si on constatait qu'il agit ainsi? Comment pouvez-vous empêcher cela de se reproduire? Vous contentez-vous d'une simple remontrance? Y a-t-il des sanctions sévères pour ce genre de chose?

• 1020

M. Ron Doering: Pour dire vrai, monsieur, je ne suis pas au courant que cela nous ait été signalé et que des poursuites aient été engagées. Je vous contacterai à nouveau à ce sujet, mais je n'ai pas en tête...

M. Reed Elley: Je pense que dans le pays, les gens s'inquiètent de plus en plus au sujet des produits génétiquement modifiés, des antibiotiques et d'autres produits chimiques qu'on met dans nos aliments, et je ne sais pas si c'est quelque chose qui capture l'imagination des Canadiens à juste titre ou non. Mais je pense que les gens sont inquiets. À un moment donné, il me semble que les Canadiens vont vouloir savoir ce que votre Agence fait à ce sujet et quelles sortes de mesures d'exécution sont prises.

M. Ron Doering: Merci. Vous avez changé de sujet. Par exemple, pour les produits modifiés génétiquement...

M. Reed Elley: Oui, c'est une autre chose.

M. Ron Doering: ...cela dépend de l'endroit où cela se produit. Nous retirons l'agrément, par exemple—pas tout le temps, mais il est certain que cela arrive.

L'année dernière, nous avons déterminé qu'un établissement ne respectait pas les normes requises en vertu du règlement d'application de la Loi sur l'inspection des viandes. Nous l'avons simplement averti—c'était dans une province de l'Ouest—que s'il ne respectait pas les normes très élevées prévues par cette loi et son règlement, nous lui retirerions son agrément. Les responsables de cet établissement n'ont pas remédié à ce problème, nous avons pris la mesure annoncée, et l'établissement a fermé ses portes.

Pour être franc, le mécanisme de mise en application et de conformité dépend du produit considéré. Par exemple, pour les détaillants, nous engageons régulièrement des poursuites judiciaires. Nous avons des douzaines et des douzaines de procès. La série la plus récente portait sur l'huile d'olive dans la région de Toronto. Nous jouons à cet égard un rôle de réglementation important en retirant l'agrément et en poursuivant les responsables.

En fait, il y a une chose que j'ai oublié de signaler. Une des difficultés en ce qui concerne la mesure du rendement que nous faisons est ce dont parle le vérificateur général. Le fait est que, comme nous sommes un organisme de réglementation, il est très difficile d'utiliser certains des indicateurs qui sont normalement élaborés pour les organismes normaux de prestation de service. Combien de temps avez-vous attendu avant de recevoir votre passeport? Autrefois, c'était sept minutes, maintenant, c'est cinq; c'est plus facile à mesurer. Il est beaucoup plus difficile de procéder à des mesures rigoureuses pour les jugements délicats que nous faisons régulièrement en ce qui concerne la mise en application et la conformité, du fait qu'il s'agit souvent de l'application de notions scientifiques très complexes.

Le président: Merci. Monsieur Doering, puisque vous avez mentionné ce sujet qui m'intéresse tout particulièrement—je suis cela depuis un moment—, je vais vous poser une question en m'appuyant sur une question antérieure.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Elle fait suite à celle de M. Elley au sujet du genre d'amendes qui sont imposées quand vous engagez des poursuites.

Bon, pour l'exemple que vous avez cité et qui a été mentionné dans un des journaux de Toronto, au sujet de l'huile d'olive, vous avez enquêté sur la situation, et c'est très louable. Les amendes se situent entre 5 000 et 10 000 $, et je pense que, dans un cas, le chiffre était légèrement supérieur.

Cela se produit quand quelqu'un a déjà vendu pour deux ou trois millions de dollars de marchandises. Vous n'avez apparemment pas le pouvoir de retirer le produit des rayons, vous n'avez apparemment pas le pouvoir ou la volonté de forcer le fournisseur à cesser ses activités, et le produit se trouve à nouveau sur les rayons.

Cela me préoccupe pour deux raisons, et je veux que vous corrigiez mon impression. Premièrement, dans le contexte de ce qu'a dit Mme Dodds au sujet de l'innocuité et des effets sur la nutrition, la fraude sur laquelle vous avez enquêté concerne des gens qui cherchent des moyens de se soustraire aux dispositions de la Loi sur l'étiquetage et qui vendent de l'huile de canola au lieu d'huile d'olive extra vierge, pure, etc. Ceux qui achètent un produit pour ses effets nutritifs aussi bien que pour sa valeur gastronomique sont peut-être lésés, mais, en ce qui concerne l'aspect santé, ce qu'ils obtiennent n'est pas non plus conforme à leur attente. Comment les protégez-vous?

La deuxième question est la suivante: si le montant est si faible et si vous sélectionnez certains fournisseurs mais pas les gros distributeurs, dont l'un d'entre eux se trouve être le lieutenant-gouverneur de l'Ontario, rendez-vous, en fait, service aux consommateurs?

M. Ron Doering: Je vous remercie pour votre première question qui me donne la possibilité de parler de cela. Nous ne fixons pas le montant des amendes. Nous poursuivons les gens, et les amendes sont fixées par les juges.

Il est clair que nous pouvons retirer ce produit des rayons. Nous pouvons imposer le retrait d'un produit. C'est un pouvoir qui existe au Canada, mais pas aux États-Unis. En fait, quand M. Glickman a rencontré M. Vanclief il n'y a pas très longtemps, il a notamment déclaré que les Américains aimeraient disposer de pouvoirs comme ceux que la nouvelle Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments donne à l'Agence.

• 1025

Nous pouvons donc imposer des retraits. Au cours du seul exercice 1997-98, nous en avons imposé 204, qui ont été réalisés en coopération ou d'une autre façon. C'est un résultat assez remarquable auquel les gens ne prêtent guère attention. Nous avons fait beaucoup de travail. Le plus gros retrait...

Le président: Pour éliminer tout malentendu, ils ne concernent pas l'huile d'olive. Il y a eu seulement cinq cas.

M. Ron Doering: Non, il y a eu un retrait. Je vous ferai savoir si ces poursuites se sont traduites par un retrait.

Mais, bien entendu, en plus d'être poursuivis et d'avoir des amendes, ils subissent une autre sanction; s'ils essaient à nouveau de vendre le produit concerné, nous le saisirons et nous les poursuivrons à nouveau.

Mais une autre méthode qui pourrait être utile à cet égard est de contrôler la filière elle-même. Avec plusieurs employés de l'Agence, qui sont experts en la matière, j'ai rencontré l'organisation internationale de l'huile d'olive qui essaie de protéger l'intégrité de ce produit—afin que, si on dit qu'un produit est composé à 100 p. 100 d'huile d'olive vierge, ce soit vraiment le cas. L'attitude envers cette question a fortement changé au cours des six derniers mois, je peux vous l'assurer, monsieur Volpe.

Le président: C'est très réconfortant, parce que vous vous rappelez probablement les échantillons d'huile d'olive que j'ai envoyés à votre bureau. Mais je suis content que...

M. Ron Doering: N'y avons-nous pas donné suite, monsieur?

Le président: Comme je l'ai dit, je suis réellement content d'apprendre cela. Je le dis à l'intention de tous les membres du comité ici présents, parce qu'un humble député peut apparemment parfois inciter un organisme à prendre des mesures.

M. Ron Doering: Oui, monsieur, et vous nous aidez beaucoup pour ce qui est d'assurer...

Le président: Je tiens à dire à toutes les personnes ici présentes que tous les députés qui s'intéressent à un problème peuvent profiter de cette possibilité.

Bon, vous avez maintenant coupé mon élan, et je vais donner la parole à Judy Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il n'est pas facile d'intervenir après vous.

Le président: Après eux ou après moi?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Après vous.

Le président: Oh, d'accord, merci.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais reprendre certaines des choses que j'ai mentionnées tout à l'heure et obtenir des précisions supplémentaires au sujet des capacités en matière d'inspection. Serait-il raisonnable de vous demander de fournir au comité une ventilation du personnel d'inspection par région et par poste en comparant les chiffres actuels à ceux d'avant 1996?

M. Ron Doering: Je vous fournirai cela avec plaisir, madame, merci.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Excellent, merci.

Le président: Pourriez-vous faire cela pour le comité, afin que nous l'ayons tous? Cela va de pair avec les autres questions qui ont été soulevées précédemment. La façon habituelle de procéder est que vous remettiez ces renseignements à nos recherchistes ou au greffier à l'intention du président. Ils sont alors diffusés à tous.

M. Ron Doering: Merci. Il s'agit simplement de mettre à jour certains documents que nous avons déjà préparés pour le Comité permanent de l'agriculture, et nous vous les communiquerons avec plaisir.

Merci.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous en serai reconnaissante, parce que ce que nous avons entendu sur le terrain dans ma province est qu'avec le système actuel, il y a eu une forte réduction par rapport à autrefois, quand les inspecteurs faisaient partie du ministère. Je pense qu'il faut déterminer la situation exacte.

Ma deuxième question concerne la somatotropine et, madame Dodds, je sais que vous avez dit qu'il est très difficile de la détecter dans les produits. Donc, puisqu'il n'y a pas véritablement moyen de vérifier la présence de cette hormone dans les sous-produits du lait provenant des États-Unis, je vous demande s'il est juste d'en conclure que presque tous ces sous-produits—le fromage, le lait, la crème glacée ou je ne sais quoi—pourraient contenir de la somatotropine?

Mme Karen Dodds: Comme je l'ai dit, quand on cherche à établir une politique et des normes en matière d'inspection, on essaie de sélectionner les mesures de contrôle qui auront le plus d'impact. Si on ne dispose pas d'une méthode d'analyse, on ne met pas en place un programme dont l'efficacité dépend d'une méthode d'analyse.

Dans le cas de la somatotropine et des produits provenant des États-Unis, les gens doivent bien comprendre que cette hormone est autorisée aux États-Unis. Ce n'est pas quelque chose que tous les agriculteurs jugent utile; cela dépend beaucoup des méthodes qu'ils utilisent. À ma connaissance, une toute petite partie de l'ensemble du lait entier produit aux États-Unis—nettement moins de 10 p. 100, je pense—vient de vaches traitées à la somatotropine. Il ne serait donc certainement pas juste de supposer que tous les produits laitiers provenant des États-Unis en contiennent des résidus.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous diriez donc qu'environ 10 p. 100 des produits provenant des États-Unis contiennent peut-être de la somatotropine?

• 1030

Mme Karen Dodds: Je le répète, moins de 10 p. 100 de la production totale de lait des États-Unis vient de vaches ainsi traitées. Je pense que la plus grande partie de cette production est utilisée comme lait de consommation, et je ne crois pas qu'on en importe au Canada; ce sont seulement des produits laitiers, donc, la proportion diminuerait à chaque étape.

Mme Judy Wasylycia-Leis: En ce qui concerne le problème général de la somatotropine, vu ce qui a été dit au comité du Sénat à propos de la nécessité d'effectuer des recherches beaucoup plus approfondies, pourquoi cette question reste-t-elle à l'ordre du jour? Pourquoi ne la laissons-nous pas de côté en continuant à faire de la recherche, sans pour autant l'abandonner, puisqu'elle se posera jusqu'à ce qu'on ait prouvé l'innocuité de ce produit, étant donné qu'il y a tant de questions qui se posent maintenant et tant d'incertitudes?

Mme Karen Dodds: Je pense que le ministère a exposé clairement sa position à plusieurs reprises dans le cadre de son examen de la somatotropine. Elle n'est pas approuvée au Canada. Tant que certaines préoccupations existantes n'ont pas été réglées, elle ne sera pas approuvée au Canada. Il y a maintenant deux groupes d'experts qui examinent cette question en dehors du ministère; l'Association canadienne des vétérinaires en a constitué un pour examiner l'innocuité et l'efficacité pour les animaux, et le Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada en a créé un autre qui examine l'innocuité pour les êtres humains. Ils effectuent un examen indépendant pour déterminer s'il existe des lacunes importantes et s'il y a des préoccupations importantes, et nous attendons leurs rapports d'ici un mois. La décision reviendra alors au ministère. Il examinera ces rapports et se prononcera. Mais je pense qu'il a fait savoir très clairement que, si des préoccupations subsistent, elle ne sera pas approuvée.

Le président: Merci, madame Dodds.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mes cinq minutes sont-elles déjà terminées?

Le président: Oui. Le temps passe si vite. Nous nous amusons bien, Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je être placée à nouveau sur la liste?

Le président: Vous pouvez toujours être placée à nouveau sur la liste.

Grant Hill.

M. Grant Hill: Madame la vérificatrice générale adjointe, vous avez signalé que le transfert de ressources du ministère à l'Agence canadienne d'inspection des aliments avait été difficile. En fait, vous avez signalé qu'un comptable indépendant qui avait été engagé pour prêter main forte n'avait pas joué un rôle important. J'aimerais demander à l'Agence pourquoi? Pourquoi engageriez-vous quelqu'un pour s'occuper du transfert des ressources du ministère et ne feriez-vous ensuite pas appel à ses services? Cela me paraît absurde.

M. Ron Doering: Pourriez-vous me dire où figure ce commentaire, Dr Hill?

M. Grant Hill: Il est à la page 12-16 du rapport du vérificateur général. Les gens de son bureau devraient pouvoir le trouver plus rapidement que moi.

Le président: Un membre du Bureau du vérificateur général voudrait-il répondre en premier?

Mme Maria Barrados: En mentionnant cela, nous voulions dire que nous avions eu recours au comptable pour nous aider à trouver la matrice définissant les programmes et les éléments de programme à transférer, mais les véritables difficultés posées par les transferts concernaient les frais généraux des ministères. Comme une bonne partie des fonctions correspondantes sont communes et s'appliquent à de multiples tâches, il était beaucoup plus difficile de décider combien devait aller à l'Agence, combien devait rester au ministère et ce qui constituait une répartition raisonnable des ressources. Nous avons simplement commenté la procédure suivie et nous en avons retiré une leçon sur ce genre de situation. Il serait utile d'élaborer une matrice et une formule de ce genre et de s'entendre à ce sujet dès le début quand on veut faire un regroupement comme celui-ci.

M. Grant Hill: Plus précisément, si vous me le permettez, il est fait mention d'un comptable de l'extérieur embauché pour prêter main forte, qui n'a pas joué un rôle important. Et cela ne semble pas cohérent si le ministère cherche vraiment à faire quelque chose très rapidement.

M. Ron Doering: Ceci concerne le paragraphe 12.50, monsieur; le BSIA que je dirigeais a engagé un comptable de l'extérieur pour examiner les chiffres concernant le transfert. Il s'agissait de déterminer dans quelle mesure les services et les actifs des ministères parents étaient transférés équitablement à l'Agence.

Je vais vous donner un exemple de ce que nous entendons par là. Par exemple, dans le cas d'Agriculture Canada, il était très clair que toutes les ressources qui faisaient partie de la direction générale de l'inspection de la production alimentaire passeraient à l'Agence. Ce qui n'était pas clair était le pourcentage des ressources du ministère que celle-ci recevrait également. Par exemple, pour ce qui est de la direction générale des communications, qui était distincte, en recevrions-nous la moitié, 40 p. 100 ou 60 p. 100? Quel serait le pourcentage pour les services du ministère concernant les finances et l'administration? Le ministère dirait que, si cinq personnes s'occupaient de cela et si 40 p. 100 des employés du ministère partaient, l'Agence recevrait théoriquement 40 p. 100 des ressources. Bien entendu, ce ministère dirait que ce qui lui resterait serait insuffisant et que le départ de ces employés l'empêcherait, en fait, de faire le même genre d'économie.

• 1035

Le comptable a mieux déterminé quelle proportion des dépenses des ministères pouvait être attribuée aux activités que l'Agence allait exécuter. En fait, pour être franc, si le comptable de l'extérieur qui a été engagé n'a pas joué un rôle important, c'est parce qu'il devait initialement mieux déterminer les chiffres effectifs. Ce contrat a pris fin, puis, suite à des négociations avec les sous-ministres concernés, les ressources ont été divisées d'une façon dont tout le monde était raisonnablement satisfait. Le comptable indépendant de l'extérieur ne travaillait plus pour nous au moment où cela s'est fait. Nous n'avions pas besoin de lui. Cela s'est fait par accord mutuel.

C'est avec plaisir et fierté que je vous signale que les trois sous-ministres et l'Agence sont finalement parvenus à un consensus au sujet de ce que serait une répartition équitable des ressources des ministères. Si nous n'avions pas pu le faire, nous aurions peut-être rappelé ce comptable. Ou peut-être aurions-nous dû faire appel à une sorte de médiateur ou d'arbitre du Conseil du Trésor ou à quelqu'un de ce genre pour régler la question. Vous pouvez comprendre combien elle est complexe. Le ministère veut conserver ses ressources, et nous voulons en avoir notre juste part. Mais nous avons réglé cela par accord mutuel, ce qui est la raison pour laquelle nous n'avons pas utilisé davantage ses services.

Le président: La dernière question, Grant.

M. Grant Hill: Vous avez dit une autre chose. Quand je vous ai interrogé au sujet de l'argent économisé, vous avez dit que le montant économisé était de 44 millions de dollars. En réponse à quelqu'un d'autre, vous avez ajouté que le recouvrement des coûts avait rapporté environ 45 millions de dollars. Si j'étais un agriculteur et que j'entende cela, je dirais qu'en tant qu'agriculteur, j'assume maintenant ce qui l'était auparavant par les contribuables. Vous avez dit que cet argent ne provenait pas, en fait, du recouvrement des coûts, mais d'autres économies. Vous opposez une chose à l'autre. Il ne me semble pas cohérent de dire que nous avons économisé 44 millions de dollars et que nous avons pris 45 millions de dollars dans les poches des agriculteurs, alors que ces deux chiffres ne correspondent pas.

M. Ron Doering: Je vous remercie de me donner la possibilité de clarifier cela. Ce n'est pas compliqué. Par chance, si je ne suis pas un spécialiste de certaines des questions vétérinaires plus techniques, je connais très bien ce dossier.

Avant la création de l'Agence, suite aux pressions exercées par le Conseil du Trésor et à d'autres initiatives ainsi qu'aux recommandations du vérificateur général—il a répété sans cesse qu'il fallait faire payer les entreprises, les secteurs économiques et les autres qui reçoivent un avantage des contribuables—, les différents ministères ont pensé que nous devrions nous lancer dans ce type d'activité. Je me souviens que beaucoup de gens étaient de cet avis. En outre, avant la création de l'Agence, diverses initiatives de recouvrement des coûts ont été amplifiées.

On pratiquait le recouvrement des coûts pour diverses formes d'inspection depuis les années 70 et 80. Cela a été amplifié au début des années 90 dans le cadre de l'examen des programmes. En 1995-96, soit encore avant la création de l'Agence, le montant collecté par les services d'inspection de Pêches et Océans et d'Agriculture Canada a atteint environ 46 millions de dollars. En d'autres termes, à cette époque-là, le recouvrement des coûts effectué dans le cadre du système d'inspection du poisson et des divers programmes d'Agriculture Canada a rapporté 46 millions de dollars. La plus grosse partie de cet argent ne venait pas, bien entendu, des agriculteurs, mais des abattoirs, des usines de transformation, etc. Pour ce qui est de l'inspection du poisson, cela se faisait depuis très longtemps dans les mille établissements qui transforment le poisson au Canada.

L'Agence a alors été créée. On disait qu'il serait certainement plus efficace de regrouper tous ces programmes dans une seule agence. On aurait une seule structure régionale. On aurait un seul réseau de communications. Ne serait-il pas plus efficace de travailler seulement pour le bureau d'un ministre que pour quatre? Les économies réalisées par les contribuables canadiens, ces 44 millions de dollars—cet argent a seulement été économisé cette année—ont été dues aux mesures d'amélioration de l'efficacité que nous avons prises en regroupant le personnel et en restructurant toute une gamme d'activités. Les députés souhaitaient que le système soit plus efficace. Nous avons dit que nous le ferions, et nous l'avons fait. Il n'y a donc aucun rapport entre ces deux chiffres.

M. Grant Hill: Cela répond à ma question. Merci.

Le président: Maria Barrados, vouliez-vous faire un commentaire à ce sujet?

Mme Maria Barrados: Je voulais simplement indiquer la position du Bureau du vérificateur général au sujet du recouvrement des coûts.

Nous n'établissons pas les politiques à cet égard. Quand nous faisons notre travail de vérification, si la politique gouvernementale prévoit le recouvrement des coûts, nous cherchons à voir si les ministères et les organismes appliquent cette politique.

• 1040

Le président: Merci.

Madame Minna.

Mme Maria Minna: Merci.

Je veux simplement revenir à la question des antibiotiques administrés aux animaux, etc.

À ma connaissance, vous analysez les résidus. Je suppose que vous faites des vérifications ponctuelles. Je me demande combien vous en faites. Il y a tant d'agriculteurs dans notre pays—des producteurs de porc, de bovin, de poulet, de dinde, de tout ce que vous voulez. Faites-vous ces vérifications chez tous les éleveurs? Font-ils l'objet d'une vérification ponctuelle une fois par an?

Je suppose que ce qui me préoccupe est qu'on parle beaucoup de cela et qu'il est évident que tous les éleveurs utilisent de plus en plus d'antibiotiques pour prévenir... et ils constatent parfois que leur bétail attrape la grippe ou qu'un animal tombe malade. Ils peuvent simplement faire à nouveau une piqûre à toutes leurs bêtes simplement pour éviter que la maladie ne se propage. Mais que faire pour le savoir réellement? Combien de vérifications faites-vous? Je veux savoir si nous nous attaquons réellement au problème. Et quand vous constatez quelque chose, que se passe-t-il?

M. Ron Doering: Le gouvernement fédéral ne joue traditionnellement pas un rôle actif auprès des éleveurs. C'est principalement du ressort des provinces. Mais les producteurs de porc ont mis au point eux-mêmes un système très intéressant... Par exemple, dans le cas du porc, il y a un programme HACCP qu'ils ont reçu de l'argent pour mettre en place, et ils cherchent très activement à encourager les éleveurs à tenir des dossiers pouvant être vérifiés au moyen d'un système de type HACCP, madame Minna.

Pour ce qui est de l'Agence, au niveau de la transformation, à l'abattoir, nous faisons des inspections ante-mortem et post-mortem et nous vérifions régulièrement les résidus. Quand on trouve des antibiotiques, si on en trouve—comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'on en trouve beaucoup—, il y a toute une gamme de méthodes que nous pouvons utiliser pour vérifier si l'abattoir ou le transformateur respecte les règlements et se conforme aux exigences, et celui-ci pourrait alors évidemment se retourner vers l'éleveur et lui dire: «Je ne vous achète plus ce produit si nous ne pouvons pas être sûrs que vous respectez la loi en vigueur.»

L'autre façon dont les animaux absorbent ces choses-là est l'utilisation d'aliments médicamentés. Dans le cadre de notre programme pour les aliments pour animaux, nous effectuons des milliers d'analyses très détaillées pour déterminer s'ils contiennent vraiment ce qu'ils sont censés contenir. Nous sommes en train de travailler dans ce domaine, et il y a, en fait, une importante consultation en cours sous la direction du Dr McIsaac, qui cherche à associer les gens de ce secteur et les consommateurs à l'amélioration de la réglementation des aliments médicamentés. Pour autant que je sache, nous appliquons très activement les programmes pour assurer la conformité, madame Minna.

Mme Maria Minna: Merci.

Le président: Je sais que nous avons tous les deux une autre question. La mienne est assez générale.

Vous avez dit à plusieurs reprises—trois fois, je pense—que notre système d'inspection des aliments est maintenant un des plus sûrs au monde, et je m'interroge. J'aimerais être très fier de ce que nous faisons, mais, comme j'entends dire qu'il y a des plaintes, quels sont les critères que vous utilisez pour répondre à la question de savoir jusqu'à quel point la salubrité des aliments est garantie et comment nous situons-nous par rapport aux autres?

M. Ron Doering: Comme je l'ai dit, le Canada a cette réputation au niveau international. Il fait partie du groupe du Codex Alimentarius qui réunit les pays du monde qui produisent des aliments. J'ai assisté à ses réunions. On cite souvent le Canada comme un pays qu'aucun autre ne dépasse pour ce qui est de la qualité des approvisionnements de produits alimentaires.

Deuxièmement, interrogez les Canadiens de ce secteur. Interrogez les producteurs de porc et les grandes multinationales canadiennes, comme McCain's et Maple Leaf. Un de leurs principaux atouts pour vendre à l'étranger et augmenter les exportations canadiennes est la réputation internationale d'innocuité et de salubrité des aliments canadiens.

Le troisième domaine pour lequel je peux être plus précis est celui des dispositions institutionnelles canadiennes. Comme je l'ai dit, je suis allé au Royaume-Uni, à l'Union européenne. Pas plus tard qu'hier, M. Fischler, le ministre de l'Agriculture de l'UE, recommandait, dans un discours, que l'UE s'oriente peut-être vers une réorganisation de son système de prestation des services d'inspection pour l'unifier davantage.

• 1045

Le fait que nous avons toute une chaîne alimentaire qui relève d'une seule agence doit nous rendre mieux à même de fournir des services d'inspection plus intégrés. Mais, je le répète, le système n'est pas parfait. Dans ce type d'activité, il y a nécessairement des risques, mais nous devons simplement continuer à faire de notre mieux pour améliorer notre efficience et notre efficacité. Mais je peux vous dire, monsieur Volpe, qu'à ma connaissance, personne ne dit que l'approvisionnement du Canada en aliments n'est pas l'égal des meilleurs. En fait, j'entends régulièrement beaucoup de gens dire le contraire.

Le président: Madame Barrados.

Mme Maria Barrados: Il n'est pas question pour moi de contester la compétence de l'Agence ou de semer le doute dans l'esprit des membres du comité, mais, en tant que bureau de vérification, nous nous interrogeons notamment au sujet de la qualité de ses services et de sa capacité à en faire état dans son rapport sur son rendement.

Tel est le véritable problème. Quand on parle aux gens, ce qu'ils disent est très rassurant, mais quand on voit tout cela vraiment noir sur blanc, il y a beaucoup de choses à propos desquelles on aimerait avoir des renseignements. C'est le problème que nous avons, et il n'est pas facile à résoudre. Mais il y a des questions à propos de la portée de l'inspection, est-ce que tout est inclus, que signifient les chiffres indiqués et quelle est la qualité de ces inspections? Il y a peut-être tout ce qu'il faut, mais je pense qu'il est important de faire un effort pour indiquer ces choses-là dans les rapports sur le rendement.

Je crois, comme Ron Doering, que cela ne se prête pas à des mesures simples. Je pense qu'il faut que cela corresponde davantage à ce que nous appelons les renseignements sur le rendement, avec une partie descriptive et une partie narrative pour expliquer cela, parce que s'il y a uniquement des indicateurs, c'est insuffisant.

Le président: Je dois féliciter l'ACIA, et en particulier Ron Doering, parce que l'Agence fournit des statistiques que nous n'avons pas pu obtenir d'autres sources. Il y a donc au moins une certaine transparence.

Bon, la sonnerie que nous entendons dure une demi-heure. Il nous reste encore une dizaine ou une quinzaine de minutes. Je veux simplement terminer cette discussion, si c'est possible. Nos collègues peuvent peut-être patienter pendant quelques minutes de plus.

Judy Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais disposer de trois heures. Il y a tant de questions que je voudrais poser.

J'aimerais toutefois reprendre au point où Maria s'est arrêtée en ce qui concerne les antibiotiques. Je comprends ce que vous dites, monsieur Doering, à propos du fait que le gouvernement fédéral n'intervient pas directement au plan de la réglementation auprès des éleveurs. Mais il a un rôle à jouer pour ce qui est de l'évaluation des risques, de la recherche et des études scientifiques. Donc, au sujet des antibiotiques, je ne sais toujours pas ce qu'a fait le gouvernement fédéral pour se livrer véritablement à des recherches approfondies sur les répercussions des quantités énormes d'antibiotiques administrées aux animaux d'élevage sur la santé humaine.

D'après certains renseignements, le problème est très grave. L'article du JAMC parle de la corrélation entre l'utilisation d'antibiotiques et l'évolution des souches mutantes de bactéries communes, comme la salmonelle. D'après des rapports publiés par votre propre ministère, il y a eu plus de 5 000 cas de salmonelle l'année dernière, presque 6 000. Qui fait des recherches et pourquoi cela n'incite-t-il pas le gouvernement fédéral à prendre des mesures énergiques au niveau des exploitations agricoles?

Le président: Ron.

Mme Karen Dodds: Ron va me donner le micro parce que c'est Santé Canada qui a pour rôle de faire la recherche et de réaliser initialement l'évaluation des risques, l'élaboration de la politique et l'établissement des normes à ce sujet.

Comme je l'ai dit, c'est une question dont nous nous occupons depuis au moins deux ans. Pour ce qui est maintenant de la production d'aliments, il faut que les députés soient bien conscients que la résistance aux antibiotiques constitue une question vaste et importante. Les préoccupations concernant la santé humaine sont réellement liées en grande partie à l'utilisation d'antibiotiques par les êtres humains. C'est là que nous constatons maintenant qu'il y a des répercussions, avec les problèmes relatifs aux gens qui vont à l'hôpital ou sont atteints d'une infection qu'on ne peut pas traiter. C'est l'utilisation d'antibiotiques par les êtres humains. Il n'y a encore aucune preuve catégorique que l'utilisation d'antibiotiques dans l'agriculture a des répercussions directes sur la santé humaine.

• 1050

Mais Santé Canada a assurément l'impression que c'est un problème sur lequel il faut se pencher. Nous ne voulons pas attendre que toutes les preuves nous sautent aux yeux. Nous prenons donc des mesures pour collaborer avec les différents secteurs concernés pour leur demander ce que nous pouvons faire, dans quels domaines des recherches plus approfondies sont nécessaires et à propos de quoi les gens seront prêts à agir avant que toutes les preuves précises leur soient présentées. Comme je l'ai dit, nous avons déjà entamé des discussions en juin dernier pour identifier certains des problèmes.

Par exemple, pour ne parler que de la surveillance, celle-ci nécessite qu'on isole différentes bactéries chez des animaux, dans les aliments et chez les êtres humains et qu'on les teste pour déterminer si elles ont des formes particulières de résistance afin de pouvoir continuer à les observer et à voir ce qui se passe. Les antibiotiques auxquels ces organismes sont résistants sont-ils utilisés en médecine humaine ou pour l'élevage? S'il n'y a pas de corrélation directe, y a-t-il des similarités structurelles qui donnent lieu à des problèmes?

Un des domaines que nous examinons réellement est ce que nous appelons les politiques de prudence en matière d'utilisation. Il s'agit de commencer à prendre des mesures avant d'avoir des preuves explicites, et il faudra pour cela en discuter abondamment avec les producteurs de base et les gens qui préparent les médicaments vétérinaires afin de pouvoir régler certains de ces problèmes. Nous ne faisons que commencer. Nous ne savons pas quelles répercussions aura cet examen des politiques, mais nous ferons notre possible.

Le président: Posez une question très brève, s'il vous plaît, Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais essayer.

Nous appliquions autrefois le principe de précaution, c'est-à-dire qu'en cas de doute, nous prenions des mesures jusqu'à ce qu'on ait prouvé l'innocuité d'un produit. Vous nous dites, je pense, que nous allons autoriser l'utilisation de ces antibiotiques par les éleveurs tant qu'on n'a pas prouvé qu'ils sont dangereux.

Ma question s'adresse à Maria Barrados. Compte tenu de ce qui est dit dans les deux rapports au sujet de ce que le ministère et l'Agence doivent encore faire pour mettre en place des mécanismes appropriés concernant l'évaluation des risques et la présentation de rapports à propos des substances toxiques—et je pense que nous pouvons y inclure des choses comme la biotechnologie, les antibiotiques et les hormones—et de la déclaration au sujet de l'absence de préparation à l'éventualité de l'apparition d'une maladie humaine découlant de ces incertitudes, d'ici combien de temps environ le gouvernement et les consommateurs peuvent-ils s'attendre à ce que ces mécanismes et ces mesures soient en place?

Le président: Je ne sais pas comment vous épelez le mot «bref», mais les témoins auxquels vous avez adressé votre question ne disposent plus que de z-é-r-o minute. Voulez-vous essayer de répondre très, très brièvement, s'il vous plaît?

Mme Maria Barrados: La seule chose que je pourrais ajouter brièvement est qu'il nous paraît très important que l'Agence elle-même et, dans ses propres rapports, Santé Canada disent ce à quoi on peut s'attendre de leur part. Nous ne pouvons pas le faire en tant que vérificateur. Si ces organismes l'indiquent de façon assez précise, les membres du comité peuvent examiner la situation et examiner avec eux si c'est raisonnable, parce qu'ils doivent examiner le budget, les capacités d'action, tout en tenant compte des autres choses qu'ils doivent faire.

Le président: Madame Dodds.

Mme Karen Dodds: Je voulais simplement avoir la possibilité de clarifier les choses. En fait, nous n'attendons pas d'être confrontés à une crise. Nous agissons de façon préventive. Voilà pourquoi le ministère a pris des initiatives ces deux dernières années pour examiner cette question de concert avec les parties concernées.

Le président: D'accord. Il y a encore deux dernières interventions brèves, et je pense que nous pouvons les entendre avant de devoir nous en aller.

Madame Caplan.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Merci beaucoup.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention, parce que c'est un domaine qui est relativement nouveau pour moi. J'ai écouté et j'ai réfléchi à cette question à la fois comme consommatrice et comme personne représentant les consommateurs. Je pense que les consommateurs canadiens veulent être sûrs de l'innocuité des aliments au Canada. Je ne pense pas qu'ils y pensent beaucoup quand ils vont acheter quelque chose dans un magasin, parce qu'ils sont convaincus que quelqu'un—je dirai «quelqu'un», et s'ils y réfléchissaient, ils se rendraient probablement compte que c'est Santé Canada—a un rôle important à jouer, même si les provinces ont également parfois un rôle à jouer, pour garantir l'innocuité des produits alimentaires qu'ils achètent.

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J'ai entendu dire ce matin que de nombreux problèmes se font jour et, même si vous m'avez dit que je peux indiquer à mes électeurs qu'en matière de salubrité des aliments, le Canada est un des pays de pointe dans le monde, nous nous préparons également à affronter les problèmes de l'avenir, parce que nous nous rendons compte qu'il y a toutes sortes de choses qui changent dans ce monde.

Y a-t-il autres choses que vous voulez nous dire ce matin à propos de votre état de préparation ou des questions qui se font jour et dont nous devrions être au courant au nom des consommateurs? Je pense que le rôle de notre comité est également de nous fournir des renseignements pouvant nous aider à comprendre ce que nous devrions faire quand nous élaborons des plans pour l'avenir.

M. Ron Doering: C'est une question très intéressante, madame Caplan.

Nous manquons vraiment de temps. Je pourrais m'étendre longuement sur cette question.

Je pense que ce que nous essayons principalement de dire est que le Canada a un niveau très élevé de salubrité des aliments. Un autre critère que j'ai oublié de mentionner, monsieur Volpe, est que nous avons une grande quantité de données issues de sondages à ce sujet, sur le fait que les Canadiens font grandement confiance aux aliments qui leur sont offerts, beaucoup plus que les Américains—selon des sondages et des études du même genre. C'est donc un autre indicateur de la situation relative des Canadiens.

Nous ne devons cependant pas nous reposer sur nos lauriers. Je suis d'accord avec vous. Je ne dis pas que, bon, nous pouvons maintenant nous détendre, rentrer chez nous et nous abstenir de faire des efforts. En fait, avec les nouveaux pathogènes qui font leur apparition—nous ne connaissions, par exemple, même pas l'existence de certains des principaux d'entre eux il y a 20 ans. Personne n'avait découvert E. coli 0157:H7 avant 1982, je pense. Donc, la mesure dans laquelle nombre de ces virus passent des animaux aux êtres humains—ce sont tous là de nouveaux facteurs importants.

Le fait qu'on importe maintenant au Canada beaucoup plus d'aliments qu'autrefois, le fait qu'une vaste majorité de Canadiens achètent maintenant des produits transformés à l'extérieur de chez eux, des produits emballés, si bien qu'ils échappent davantage à leur contrôle—il y a de nombreux facteurs qui font que nous ne pouvons pas nous permettre de nous reposer sur nos lauriers et que nous devons nous montrer réellement vigilants à propos de la qualité des aliments offerts au Canada.

Les deux choses utiles que, je pense, nous avons déjà faites à cet égard sont l'élimination des cas de chevauchement et de double emploi et le fait de faire en sorte que les modalités de réglementation du Canada soient les meilleures possible. Voilà pourquoi le Canada a pris l'initiative historique plutôt intéressante de créer un organisme unique pour tous les services d'inspection, du pâturage à l'assiette, au niveau fédéral.

L'autre chose nécessaire est de coopérer beaucoup mieux avec les provinces, parce qu'il est clair que ce domaine relève des deux paliers de gouvernement. Comme je l'ai dit, je pense que nous avons progressé de façon remarquable à cet égard.

La troisième chose consiste à savoir véritablement quoi faire avec notre propre système de réglementation lui-même. Pour y parvenir, il faut que nous prenions les 13 lois dont l'application est confiée à l'Agence et déterminions dans quelle mesure cette législation doit être modernisée et simplifiée. Il y a eu une importante consultation à ce sujet au niveau national. Les consommateurs et les membres de ce secteur conviennent dans l'ensemble qu'il faut simplifier la législation canadienne afin que, quand nous aurons non seulement le meilleur système de réglementation, mais également le meilleur système législatif, nous puissions franchir le dernier pas, c'est-à-dire maîtriser réellement une bonne partie de cet ensemble de réglementation qui s'est constitué au fil des ans de façon disparate.

L'Agence est chargée de l'application de 46 règlements différents. Sous leur forme actuelle, ils couvriraient la plupart de ces tables.

Dans la mesure où nous pouvons les moderniser, les regrouper, les améliorer en étant efficients et efficaces, nous devrions le faire. C'est la troisième partie de notre réforme des systèmes d'inspection des aliments au Canada, madame Caplan.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous ne devons pas nous reposer sur nos lauriers maintenant. Nous devons continuer à nous pencher sur ces sortes de nouveaux problèmes qui font leur apparition.

Mme Karen Dodds: J'aimerais répondre moi aussi. Là encore, il est évident que la première chose à faire face à un nouveau problème est d'examiner si nous avons une politique, une norme, parce que l'Agence applique nos politiques et nos normes.

J'ai vraiment apprécié la façon dont vous avez formulé votre question: «Y a-t-il autres choses que vous aimeriez nous dire», en considérant, là encore, que tous les éléments sont liés. Les gens doivent se rendre compte que Santé Canada et l'ACIA sont des organismes à vocation scientifique, en particulier la direction générale de la protection de la santé. La science évolue constamment. Nous devons continuer à évoluer au même rythme qu'elle. Il y a de nouveaux problèmes puisque le domaine de l'alimentation, de la production d'aliments, des maladies microbiennes—tout cela est en train de changer. Le marché est maintenant mondial, et nous devons toujours agir en fonction de cela.

Nous disposons d'une quantité limitée de ressources. Nous devons donc modifier constamment leur utilisation pour tenir compte du problème qui est le plus urgent à un moment donné.

• 1100

Pour ce qui est de la salubrité des aliments disponibles au Canada, je considère comme un indicateur que, dans les magasins du Canada, je n'ai jamais vu un consommateur hésiter et penser à la salubrité. Les consommateurs choisissent simplement un produit, le mettent dans leur panier et s'en vont. Si vous êtes allée dans le tiers monde ou dans des pays en développement, vous avez constaté que les gens qui consomment ou achètent des aliments ont une attitude très différente. Je pense que cela montre combien les Canadiens font confiance aux aliments qui leur sont proposés, et il est évident qu'il est très important pour nous qu'ils continuent à manifester une telle confiance envers notre système.

Le président: Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Mme Caplan a, en fait, posé la question qui me préoccupait, parce que je m'intéressais également aux problèmes à régler à court et à long terme.

Disons qu'en tant que producteur et que consommateur d'aliments, je suis très rassuré par ce que j'entends dire aujourd'hui et par ce que je crois qui se passe, car je pense que ce que nous disons au sujet de la confiance des Canadiens envers le système, pour ce qui est non seulement du rôle de l'Agence, mais également de celui de Santé Canada, n'est pas déplacé. En fait, nous pouvons être très fiers de ce que nous avons. Je félicite donc tous ceux d'entre vous qui travaillez dans ce domaine, parce que c'est fondamental par rapport à ce que nous sommes et à notre mode de vie. Je peux vous dire que c'est très, très important, et je vous en remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Myers.

Madame Barrados, je sais que nous allons vous revoir mardi, vous et votre équipe, et, d'après ce que j'ai vu aujourd'hui, je pense que l'ambiance sera peut-être un petit peu plus animée. Mais c'était très instructif. Merci beaucoup.

Ron, je vous remercie également, votre équipe et vous. Cette réunion a été très instructive.

Madame Dodds, je vous remercie également.

La séance est levée.