La population de la province de Québec a élu son gouvernement pour les quatre prochaines années. Les résultats dont j'ai pris connaissance ce soir n'indiquent rien de plus. En ce qui concerne l'union sociale et la négociation en cours, je crois que nous y reviendrons au début de la prochaine année, sans nous fixer d'échéance artificielle.

1310

Pourquoi nous retrouverions-nous aujourd'hui, à la Chambre des communes, avec une résolution dans laquelle l'opposition continue de s'en prendre au gouvernement en lui reprochant d'être rigide, et pourquoi devrions-nous ne pas tenir compte des négociations actuellement en cours et imposer une échéance artificielle, qu'elle soit proposée par les réformistes ou, comme le disait le député de Macleod, par les libéraux? Ce serait tout à fait insensé et ce n'est pas ainsi qu'on négocie une union sociale pour le bien du pays.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je demande à mon collègue libéral si son gouvernement s'est engagé à faire aboutir cette discussion, cette initiative à une conclusion quelconque. Cela dure depuis un an. Le gouvernement fédéral n'a donné aucune indication véritable permettant de croire que la démarche va aboutir.

Le gouvernement libéral tient-il à signer un document à un moment donné?

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, c'est une très bonne question et c'est la position responsable qu'il faut adopter. J'espère qu'il y a un engagement du gouvernement à négocier. Je sais que le premier ministre souhaite conclure un accord. La Chambre a entendu les citations que j'ai faites des premiers ministres Romanov et Tobin. On souhaite vraiment en arriver à un accord sur l'union sociale pour protéger l'assurance-maladie et assurer des paiements de transfert convenables, tout en protégeant la position forte du gouvernement fédéral pour qu'il ait un rôle à jour dans le choix des orientations.

Nous ne voulons pas que le gouvernement fédéral soit châtré comme le Parti réformiste le souhaite. Nous allons tenir bon comme représentants élus au niveau national pour veiller aux intérêts de tous les Canadiens.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, le député fait une drôle de compilation des résultats des élections québécoises hier.

Parlant de l'union sociale, il a rappelé l'Accord du lac Meech. Comme Québécois, je me souviens que le premier ministre, qui était alors chef du Parti libéral non élu, hors Chambre, a joué un rôle très particulier dans l'échec de l'Accord du lac Meech, en complicité avec le premier ministre de Terre-Neuve de l'époque, M. Clyde Wells. Aujourd'hui, il fait des gorges chaudes de ceux qui ont fait échouer l'Accord du lac Meech, mais il faudrait qu'il se rappelle cela.

Revenons à l'union sociale. Ce sont des revendications qui remontent à plus de 50 ans au Québec, et pour les autres provinces aussi. C'est aussi un peu le résultat des coupures du gouvernement fédéral dans les transferts aux provinces, coupures brutales dans le domaine de la santé qui ont amené toute cette discussion, les autres provinces étant obligées de faire des coupures dans les soins de santé, dans les hôpitaux. Toutes, elles en sont arrivées là.

J'espère que le gouvernement fédéral comprend qu'il y a une urgence à ce qu'il rétablisse la situation et qu'il redonne, le plus rapidement possible et dans le prochain budget, les paiements de transfert, pour les soins de santé notamment, mais aussi pour l'éducation et pour l'aide sociale.

Je veux connaître l'opinion de mon collègue sur cette question, soit l'argent que le fédéral a coupé aux provinces dans ces domaines.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, au nom de mes électeurs de Mississauga-Ouest, circonscription surtout anglophone, mais officiellement bilingue, même si je ne le suis pas tout à fait, je veux remercier les Québécois d'avoir envoyé un message clair aux séparatistes qui sont présents à la Chambre et à Québec. Je remercie la population d'avoir clairement dit que nous voulons une équipe qui se charge de gouverner au cours des quatre prochaines années.

1315

Oui, nous voulons négocier un contrat d'union sociale. Oui, nous voulons nous attaquer aux paiements de transfert qui nuisent aux soins de santé prodigués au Québec, en Ontario et partout au Canada. Oui, le gouvernement a clairement la responsabilité d'assurer la redistribution de la richesse au Canada, pour que les habitants des provinces pauvres ne souffrent pas.

Comte tenu de la force économique des provinces comme le Québec, l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique, nous pouvons aider nos concitoyens partout au Canada, afin qu'ils bénéficient également d'une économie solide et prospère.

L'idée est de bâtir une équipe, l'Équipe Canada. Nous pouvons y parvenir. Considérant ce qui s'est passé hier, je crois que nous pouvons y parvenir avec le Québec faisant partie du Canada.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de traiter des négociations actuelles au sujet de l'union sociale. Cette question est très importante. Ces négociations nous offrent l'occasion d'améliorer les politiques du Canada en matière de programmes sociaux et de santé.

Des discussions sont en cours à tous les paliers de gouvernement dans l'espoir d'améliorer l'union sociale au sein du Canada. Ces gouvernements tentent de trouver le meilleur moyen d'aider et de servir les Canadiens.

Bien que certains éléments de la motion soient difficiles à comprendre et certes impossibles à appuyer, cette motion nous offre une occasion utile de débattre de nouvelles initiatives importantes qu'a lancées le gouvernement fédéral afin de renforcer le fédéralisme et d'accroître l'efficacité des programmes sociaux du pays, au profit de tous les Canadiens.

Ces négociations représentent une occasion importante pour le Canada d'améliorer les politiques en matière de programmes sociaux et de santé, programmes auxquels les Canadiens tiennent beaucoup, peu importe où ils habitent. Tous les gouvernements du Canada participent actuellement à des négociations sur des moyens d'améliorer l'union sociale du Canada. Ils tentent de trouver la meilleure approche pour les aider à servir les Canadiens.

La plupart des Canadiens connaissent ce que nous appelons l'union sociale en raison des expériences qu'ils vivent dans leurs collectivités. Au fil des années, nous en sommes venus à prendre pour acquis le fait que, peu importe notre lieu de résidence au Canada, nous pouvons bénéficier de soins de qualité lorsque nous sommes malades. Les jeunes peuvent compter sur un enseignement de premier ordre. Les personnes qui ont perdu leur emploi ou qui ont traversé une période difficile peuvent obtenir l'aide dont elles ont besoin. Des pensions et des prestations sont offertes aux personnes âgées pour leur assurer une bonne qualité de vie. Ces programmes et ces services constituent l'union sociale.

[Français]

La notion d'union sociale fait ressortir les aspects pancanadiens de ces programmes et services, ainsi que l'importance d'offrir à tous les Canadiens, peu importe où ils résident ou se déplacent au pays, une chance égale de pouvoir bénéficier de programmes qui répondent à leurs besoins fondamentaux.

[Traduction]

Ce qui est peut-être plus important, c'est que la notion d'union sociale témoigne de notre engagement les uns envers les autres, de la reconnaissance du fait que nous sommes plus forts lorsque nous sommes unis et que, en tant que Canadiens, nous nous entraidons partout où le besoin se fait sentir. Nous sommes toujours empressés à aider.

Les négociations actuelles visent à régler des questions difficiles, mais il importe de nous rappeler que nous possédons déjà un des meilleurs régimes de programmes sociaux au monde. C'est pour veiller à ce que nous puissions améliorer cette qualité de vie que tous les gouvernements sont déterminés à mener les négociations à bien.

Les négociations ont été lancées par le premier ministre et par les premiers ministres des provinces, lors de la rencontre des premiers ministres qui a eu lieu les 11 et 12 décembre 1997. À ce moment-là, les premiers ministres ont convenu que chaque province nommerait un ministre chargé de négocier un nouveau partenariat social, afin d'aider à améliorer le processus décisionnel et l'application des politiques en matière de programmes sociaux et de santé. Bien que cette démarche puisse sembler longue, ces enjeux sont importants pour le Canada et pour tous les Canadiens. Nous devons prendre le temps qu'il faut pour trouver la bonne solution et pour réussir.

Nous avons tenté de faire en sorte que cette démarche ne devienne pas politique. C'est pourquoi tous les gouvernements se sont entendus pour ne pas négocier par l'entremise des médias, où les positions deviennent trop souvent rigides et exagérées, et où le pouvoir et les conflits sont le point de mire. Ces négociations doivent être axées sur ce qui est dans l'intérêt des Canadiens.

Je vais donner à la Chambre une idée de notre union sociale actuelle, une idée de la raison pour laquelle le gouvernement estime que nous devons l'améliorer et une idée de l'objectif que nous visons dans ces négociations.

Pour la plupart, nous tenons pour acquis les avantages que nous offrent les programmes sociaux en place dans tout le pays. Le réseau d'avantages sociaux qui nous permet de jouir d'un niveau de vie élevé est relativement nouveau. Il n'a été créé qu'au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, lorsque la crise économique était encore fraîche dans notre mémoire collective.

1320

Les régimes de pensions de vieillesse, l'assurance-emploi, les prêts aux étudiants et l'assurance-maladie ont tous été créés au cours des 50 dernières années grâce à la collaboration de tous les ordres de gouvernement au Canada et grâce à des débats, des discussions, des désaccords et, finalement, des compromis.

L'histoire de l'union sociale est un hymne remarquable à la créativité et au respect mutuel. C'est l'histoire de générations de Canadiens qui ont décidé de veiller au bien-être de leurs concitoyens et de respecter leurs différences tout en poursuivant un objectif commun. Notre caractéristique la plus impressionnante est certes notre capacité de mener à bien des initiatives pancanadiennes tout en donnant aux provinces plus de latitude pour agir dans l'intérêt de leurs habitants.

Notre engagement à constamment nous améliorer est particulièrement important de nos jours, puisque le Canada, à l'instar de bien des pays, doit relever des défis immenses. À mesure que les membres de la génération du baby-boom atteindront l'âge de la retraite, notre population vieillissante exercera de grandes pressions sur nos régimes de pensions, les soins de santé et les programmes sociaux. D'ici 20 ans, le nombre de Canadiens de plus de 65 ans aura augmenté de 50 p. 100. Comme aucun changement n'a été apporté au système depuis presque 30 ans, le tiers du budget fédéral devra être consacré aux pensions de vieillesse.

Les gouvernements fédéral et provinciaux ont consulté les Canadiens et ont déjà pris des mesures pour assurer la survie du régime de pensions du Canada. Étant donné la mondialisation des échanges commerciaux et l'émergence d'une économie fondée sur l'information, il nous faudra une main-d'oeuvre plus instruite, plus mobile et plus adaptée à la technologie que jamais. Nos programmes sociaux doivent s'adapter à l'évolution du marché du travail et à l'évolution de la nature et de l'organisation du travail. Nos jeunes accèdent à un marché du travail très difficile et fort différent de celui que nous avons connu. Nous devons les doter des compétences et de l'information dont ils ont besoin, et leur laisser la liberté de saisir les bonnes occasions où qu'elles se présentent.

Nous devons assurer à tous les Canadiens l'accès à l'éducation et une mobilité sans entrave. Nous devons faire davantage pour les enfants canadiens pour qu'ils soient prêts à apprendre et bénéficient d'un bon départ afin de profiter pleinement des possibilités de développement socio-économique qu'offre le Canada. Tous les Canadiens doivent avoir accès aux possibilités qui leur sont offertes par tous et pour tout le Canada.

Tous les gouvernements ont eu à prendre des mesures d'austérité pour équilibrer leur budget et, ainsi, accroître notre flexibilité pour l'avenir et notre résistance face aux forces mondiales. Cela a donné beaucoup d'importance à l'efficience et à l'élimination des chevauchements entre paliers de gouvernement. Nous partageons les risques et les ressources et nous apprenons les uns des autres. Nous pouvons et nous devons collaborer à faire du Canada un pays meilleur pour les Canadiens.

Étant donnée la valeur que nous attachons à nos programmes sociaux et de santé, étant donnée notre contribution à notre qualité de vie et étant donnés les défis auxquels nous faisons face, les gouvernements travaillent ensemble pour établir la base d'un partenariat encore plus fort, un nouveau cadre pour l'union sociale. Les négociations concernant le nouveau cadre fournissent l'occasion de renforcer notre coopération pour le bien de tous les Canadiens. Pour ce faire, nous devons être conséquents avec les valeurs et les principes fondamentaux de notre fédération canadienne.

Premièrement, nous devons respecter la Constitution. Le respect de la Constitution et des compétences constitutionnelles est essentiel pour maintenir l'efficacité de la politique gouvernementale et le respect mutuel qui est à la base de notre partenariat. Les fondements de cette union sociale doivent respecter la Constitution.

Deuxièmement, nous devons faire montre d'une coopération accrue pour répondre aux besoins des Canadiens. Les gouvernements coordonnent maintenant leurs efforts dans le cadre d'initiatives récentes concernant les enfants, les jeunes et les personnes handicapées. Ce genre de coordination doit se poursuivre.

Troisièmement, il faut préserver la capacité d'agir des gouvernements. Une plus grande collaboration ne devrait pas et ne peut pas vouloir dire que les gouvernements ne peuvent rien faire sans demander la permission aux autres. Nous pouvons renforcer notre partenariat sans entraver notre capacité d'agir. Nous pouvons éviter ce que les Européens appellent le piège des décisions conjointes. Le cadre doit préserver la capacité d'agir et de s'adapter aux changements au besoin.

La quatrième idée que je présente est le principe selon lequel la fédération doit être flexible. Nous apprenons comment concilier la concertation avec une flexibilité accrue pour les provinces. Nous avons constaté cela dans les ententes récentes concernant le marché du travail, qui ont permis aux provinces de choisir l'approche la mieux adaptée à leurs besoins. Nous avons aussi pu voir cela dans la prestation nationale pour enfants, qui a permis aux provinces d'investir en fonction des défis auxquels elles étaient confrontées. Un nouveau cadre doit assurer cette flexibilité.

La cinquième notion est celle selon laquelle la fédération doit être juste. Le Canada a été le premier pays du G7 à éliminer son déficit et à atteindre l'équilibre budgétaire. Il a réussi cet exploit avec relativement moins de conflits et de frictions que ce à quoi on aurait pu s'attendre, mais non sans conséquences. Les Canadiens s'interrogent quant à la suffisance du financement des programmes de base. Conscient de l'excédent budgétaire qu'il enregistrera bientôt et des défis que les provinces doivent relever, le gouvernement fédéral doit agir en conséquence.

1325

Nous devons nous tenir informés les uns les autres. C'est également un élément important et fondamental du cadre. Nous devons aussi accroître l'obligation de rendre compte aux Canadiens. Cela aussi fait partie intégrante de cette union. Il est très important que nous ayons la possibilité d'établir ce nouveau partenariat et de créer un nouvel équilibre pour gérer l'interdépendance des services fournis à tous les Canadiens. Cela empêchera le dédoublement des coûts et conduira à une bien meilleure fédération.

La mesure du résultat de nos efforts est simple. Les Canadiens sont-ils mieux servis? Les gouvernements sont-ils plus transparents et plus responsables devant les Canadiens? Sommes-nous dans une meilleure position pour améliorer nos politiques en matière de santé et de programmes sociaux et pour promouvoir le bien-être des Canadiens dans toutes les régions du Canada? Avons-nous amélioré la mobilité des Canadiens? Par-dessus tout, avons-nous assuré une meilleure égalité des chances au Canada?

La réponse est que nous agirons dans l'intérêt de tous les Canadiens. Bien que la motion à l'étude puisse nous sembler raisonnable à première vue, elle ne peut pas être appuyée. Nous devons continuer de fonctionner d'une manière qui respecte les valeurs, les institutions et les symboles qui nous définissent en tant que peuple et qui nous unissent en tant que nation.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à mon collègue d'en face. Il a exposé cinq points mais, faute de temps, je veux l'interroger sur seulement deux de ces points.

Le premier point est que la Constitution doit toujours être respectée. Peut-il me dire en quoi le gouvernement fédéral respecte la Constitution lorsqu'il empiète sur les champs de compétence conférés aux provinces par la Constitution de 1867?

L'autre question porte sur le cinquième point. Il dit que la fédération doit être juste et que le gouvernement fédéral doit pouvoir accomplir le travail qu'il estime être chargé d'accomplir. Est-il juste que le gouvernement fédéral se lance dans le programme d'assurance-maladie en promettant de le financer à 50 p. 100 pour ne le financer ensuite, des années après, qu'à 11 p. 100?

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie la députée d'en face pour ses questions.

Certes, nous, du gouvernement, devons toujours, comme tous les autres Canadiens, être conscients de la nécessité de respecter la Constitution dans tous ces domaines. C'est fondamental non seulement pour tous les Canadiens, mais aussi pour nous tous, dans cette enceinte. Il importe aussi que la Constitution soit présentée de façon juste et qu'une union sociale nous permette en tant que Canadiens de promouvoir et de protéger les choses qui nous sont chères et qui ont besoin d'être promues et protégées de façon juste et équitable.

Il est très important que nous, du gouvernement, continuions de faire cela. Notre parti et notre gouvernement ont toujours été des bâtisseurs de pays. Nous avons l'intention non pas de détruire, mais bien de construire d'une manière qui soit conforme aux valeurs et idéaux que tous les Canadiens veulent nous voir défendre. Il importe de continuer dans cette veine dans l'intérêt supérieur de tous les Canadiens.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur la motion. Le Parti réformiste est fermement convaincu qu'il est temps que le Canada appuie le projet d'union sociale qui a été présenté par les provinces et les territoires. Nous exhortons le gouvernement à soutenir ce projet.

J'ai écouté les niaiseries de mes vis-à-vis. Ma collègue de Surrey a posé au député une question très directe au sujet de l'engagement à financer les soins de santé à hauteur de 50 p. 100 que le gouvernement fédéral avait pris lorsque la Loi canadienne sur la santé a été adoptée.

1330

Qu'a-t-il fait? Il finance maintenant la santé à hauteur de 11 p. 100. La députée a posé une question très directe au député et nous avons eu droit à des niaiseries du genre: le gouvernement croit à l'équité, il veut construire, pas détruire. Cela ne veut absolument rien dire. Ce n'est pas un engagement. Ce ne sont que les paroles creuses habituelles des députés ministériels.

Monsieur le Président, vous me pardonnerez si j'accuse les députés ministériels de ne pas être sincères dans les réponses qu'ils donnent aujourd'hui au sujet de leur engagement à signer un pacte d'union sociale et à le mettre en oeuvre. Nous croyons qu'il est extrêmement important de conclure une entente sur l'union sociale. C'est important pour le bien-être des Canadiens qui comptent sur les programmes sociaux. Et c'est aussi important pour l'unité nationale.

Chaque fois que nous soulevons des questions précises, nous obtenons des réponses vides. Il est incroyable que ce soit tout ce que nous pouvons obtenir des députés ministériels lorsque nous discutons d'un sujet extrêmement important pour les Canadiens.

Le député de Mississauga-Ouest a déclaré que le gouvernement croyait en l'union sociale. C'est très bien. Pourquoi alors ne signe-t-il pas l'entente? Le gouvernement l'a entre les mains depuis longtemps. Beaucoup des propositions contenues dans le document ont été soumises au gouvernement libéral depuis très longtemps.

À mon avis, la réponse, c'est que le gouvernement ne veut pas céder de pouvoirs. Il ne croit pas aux normes nationales. Il croit aux normes fédérales. Il croit aux normes que lui seul a fixées, en dépit du fait que tous les domaines en cause sont, d'après la Constitution, de compétence provinciale. Le député qui avait la parole avant moi a déclaré que les libéraux estiment que l'on doit respecter la Constitution. Le simple fait que le gouvernement fédéral se sert de son pouvoir de dépenser pour s'immiscer dans des secteurs de compétence provinciale montre bien que son engagement à l'égard de la Constitution est, au mieux, précaire.

Les provinces et l'opposition officielle reconnaissent que le gouvernement fédéral peut et devrait jouer un rôle dans la prestation de certains de ces services, mais il doit se montrer coopératif. Malheureusement, souvent, le gouvernement n'est pas prêt à agir ainsi.

À l'heure actuelle, des provinces et des territoires, dont bon nombre sont représentés par des premiers ministres libéraux, exhortent le gouvernement à envisager sérieusement ce projet. Le gouvernement a eu la chance de l'étudier depuis le mois d'août, mais n'a encore rien fait à cet égard. À notre avis, ce n'est pas en disant croire à certains principes, dans le cadre d'un débat, qu'un gouvernement prouve qu'il a vraiment à coeur ces principes, mais bien en se montrant disposé à conclure une entente à leur sujet.

Des élections ont eu lieu au Québec hier. Nous savons que les Québécois veulent que la fédération canadienne fonctionne. Ils l'ont exprimé très clairement en votant comme ils l'ont fait hier. Nous savons que le premier ministre du Québec a signé le projet d'union sociale. Il veut que celui-ci fonctionne.

Quel parti nuit à l'unité canadienne? C'est le gouvernement fédéral qui lui nuit. Avant les élections, le premier ministre a dit à quel point il nuirait à cette unité lorsqu'il a déclaré que nous n'aurions pas la souplesse nécessaire pour faire en sorte que le Canada fonctionne à titre de fédération, à titre de mouvement coopératif qui reconnaît que toutes les idées ne doivent pas obligatoirement venir du gouvernement fédéral. Certaines peuvent venir des gouvernements provinciaux ou du secteur privé.

Au Canada, nos belles réalisations sont généralement le fruit d'une coopération. Tous les jours, dans le secteur privé, il y a cette coopération entre les gens qui échangent des biens, des services et toutes sortes de choses. L'idée à la base, c'est la coopération. La coopération est à l'origine de toutes sortes de choses positives: prospérité, richesse et beaucoup de bonne volonté.

Nous savons aussi que les provinces et les territoires ont décidé de travailler ensemble et de coopérer dans l'intérêt des électeurs. Ils l'ont fait. Ensemble, ils sont à l'origine de cette union sociale.

Récemment, des organismes de réglementation des valeurs mobilières se sont mis ensemble pour mettre au point un nouveau système établissant des normes applicables à l'ensemble du pays. Je ferai remarquer que le ministre des Finances a essayé de le faire il n'y a pas si longtemps et qu'il a lamentablement échoué. Nous savons qu'un gouvernement conservateur avait déjà essayé de le faire et avait aussi lamentablement échoué.

1335

Nous savons aujourd'hui que ces organismes de réglementation des valeurs mobilières, guidés par les intérêts de particuliers qui ont besoin d'organisation économique pour faciliter les investissements un peu partout dans le pays, se sont mis ensemble et ont décidé qu'ils pouvaient y arriver en coopérant. Autrement dit, ils ont établi des normes nationales sans être liés par les normes fédérales.

C'est là que semble être tout le problème. Le gouvernement est tellement têtu, notamment le premier ministre, qu'il refuse de souscrire à quoi que ce soit dont il n'est pas l'auteur, même lorsqu'il s'agit de questions de compétence provinciale.

Il est temps que le gouvernement mette cette fierté, cette vanité de côté et admette que les bonnes idées qui profitent à tous les Canadiens peuvent venir de niveaux inférieurs de gouvernement, et c'est exactement de cela que nous parlons ici.

Je ne connais personne, en dehors du gouvernement fédéral, qui pense que l'union sociale soit une mauvaise idée. S'il ne pense pas que c'est une mauvaise idée—je sais que cela va soulever des protestations—alors pourquoi n'y adhère-t-il pas? Le gouvernement a eu des mois pour le faire. En dépit du déclenchement des élections au Québec, il n'a pas bougé. En fait, on pourrait même se demander si le premier ministre n'essayait pas de faire dérailler le processus.

Au lieu de suggérer que la motion n'aide pas, alors que de toute évidence elle a servi à mettre en discussion à la Chambre une des initiatives les plus importantes proposée au pays, pourquoi les députés d'en face ne cherchent-ils pas des moyens de l'endosser? Pourquoi ne cherchons-nous pas des moyens de nous aligner au lieu de combattre cette proposition tant qu'on peut? Hélas, ce n'est pas ainsi que le gouvernement fonctionne.

Une chose me frappe lorsque l'on parle de santé. Le député qui a parlé il y a une minute disait que le gouvernement voulait construire. C'est louable, ce sont de bonnes paroles. Cependant, je voudrais passer en revue ce qui s'est passé au Canada au cours des cinq dernières années en matière de santé. Je pense que les faits démentent les paroles que nous avons entendues de la bouche de députés d'en face qui disaient que le gouvernement estime qu'il faut collaborer.

La santé est du ressort provincial. Est-ce que les provinces ont été consultées par le gouvernement fédéral quand celui-ci a décidé de pratiquement détruire notre système de santé, quand il a éliminé 7 milliards de dollars dans le système de santé, quand il a forcé 188 000 personnes à s'inscrire sur des listes d'attente? Je ne le pense pas. On ne peut donc pas parler d'une approche fondée sur la collaboration.

Face à ce champ de compétence provinciale qu'a fait le gouvernement? Il est arrivé avec ses gros sabots et il a affirmé qu'il ne réduirait pas la taille de l'appareil gouvernemental ni celle de ses ministères. Il réduirait plutôt le financement des soins de santé de 35 p. 100. J'estime que c'est précisément pour cette raison que les provinces ont finalement décidé de s'unir, malgré leurs divergences, pour lutter contre le gouvernement fédéral parce que celui-ci faisait obstacle à la prestation de bons soins de santé aux Canadiens.

Le gouvernement n'a eu de cesse de vider le système de santé de sa substance, convaincu qu'il est plus important de réaliser des économies aux dépens du système de santé que de réduire, par exemple, l'octroi de subventions aux grandes entreprises.

Même si les mots qui fusent de l'autre côté semblent chaleureux, ils ne sont pas sincères. Ils ne nous convainquent pas. Pour savoir si le gouvernement est sérieux quand il parle d'union sociale, il nous faut plus que de bons mots, nous voulons des gestes concrets.

Nous exhortons les gens d'en face à s'unir aujourd'hui au Parti réformiste et aux autres partis d'opposition en votant en faveur d'une proposition qui est vraiment de nature à unir le Canada.

Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député d'en face.

Le mot collaboration est revenu à plusieurs reprises dans son exposé. Pourtant, c'est vraiment difficile pour moi de rester assise à écouter, parce que je me rappelle qu'au cours de la campagne électorale de 1997, le Parti réformiste avait fait des affiches sur lesquelles on pouvait lire qu'il ne voulait plus de premier ministre en provenance de la province de Québec. Alors, je vous le demande, est-ce bien là la façon dont le Parti réformiste compte entreprendre une collaboration avec le Québec?

1340

Des propos de ce genre dans la bouche des députés de l'opposition sont vides de sens. Les réformistes auraient été très heureux de voir une crise se produire au Québec. Le vote enregistré hier soir n'est nullement équivoque. Il affirme clairement que les Québécois veulent rester au Canada. Quelle chance que les Québécois n'aient pas écouté le Parti réformiste. Les beaux discours du Parti réformiste, son étroitesse d'esprit, son désir de voir le Québec s'éloigner du Canada, tout cela est vraiment terrible.

Le député d'en face pourrait-il m'expliquer comment son parti et lui peuvent se permettre de déclarer qu'ils ne voudraient pas faire affaire avec un premier ministre en provenance du Québec?

M. Monte Solberg: Monsieur le Président, ce que nous voulions vraiment dire, c'est que nous ne voulions pas de ce premier ministre, et il se trouve qu'il vient du Québec. La vraie réponse, c'est que le Parti réformiste n'a rien dit de tel.

Le Parti réformiste veut que les aspirations de toutes les régions du pays soient représentées dans les discussions constitutionnelles. C'est l'une des raisons qui font que le Parti réformiste peut appuyer l'idée de l'union sociale. C'est un concept qui représente les aspirations de toutes les provinces. C'est pourquoi nous l'appuyons très fermement.

J'aimerais que le gouvernement l'appuie tout autant, mais il préfère détruire les soins de santé au Canada. Le gouvernement a sabré 7 milliards de dollars dans les transferts aux provinces pour les soins de santé. Ensuite, il a eu le front de prendre la parole à la Chambre pour dire qu'il tient beaucoup à travailler avec les provinces afin d'établir des normes nationales en matière de soins de santé.

Les actes du gouvernement sont plus éloquents que ses paroles. Je ne suis pas surpris qu'il n'appuie pas la motion, aujourd'hui, compte tenu de son attitude passée.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, je veux poursuivre sur cette question.

Au sujet de ce message, le député a expliqué le sens de l'affirmation, mais il y a une chose que je veux ajouter. Beaucoup de mes électeurs sont venus me dire que Jean Charest était révolté que nous l'ayons traité comme s'il n'était rien d'autre qu'un politicien du Québec. Cependant, selon eux, le fait qu'il ait maintenant sauté dans l'arène provinciale pour tenter de devenir premier ministre du Québec est une preuve que nous avions raison à son sujet, au moins dans un sens.

Le député de Medicine Hat a-t-il entendu des propos semblables?

M. Monte Solberg: Monsieur le Président, le fait est que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays veulent que leurs points de vue soient représentés. En proposant une liste de moyens qui nous permettraient de répondre aux demandes non seulement du Québec mais de toutes les provinces dans sa Loi sur le nouveau Canada, le Parti réformiste a montré que son engagement envers ce pays va bien au-delà de ce que nous avons vu de la part du gouvernement.

Le gouvernement est déterminé à rester au pouvoir. Le Parti réformiste est déterminé à faire du Canada une fédération efficace. Le gouvernement fera tout ce qu'il peut pour s'accrocher au pouvoir, y compris sabrer dans les soins de santé pour équilibrer le budget, tout en protégeant sa bureaucratie. Il fera tout ce qu'il peut.

Selon nous, si le gouvernement se préoccupait vraiment des Canadiens, il renverserait ce processus. Au lieu de sabrer dans les soins de santé, il cesserait de favoriser certains groupes d'intérêt qui jouent les profiteurs dans notre pays depuis très longtemps et qui sont l'une des raisons qui font que les gens sont aujourd'hui tellement cyniques à l'égard du gouvernement du Canada.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste propose aujourd'hui une motion où il exhorte le Parlement fédéral à construire une fédération plus forte en construisant un partenariat plus solide avec les gouvernements provinciaux et territoriaux.

La motion exhorte le Parlement fédéral à renforcer le tissu social du pays en satisfaisant aux demandes de toutes les provinces et de tous les territoires. L'ensemble des provinces et des territoires ont formulé des propositions. Le gouvernement fédéral ne leur a pas encore réellement fait connaître sa position; la motion l'incite à le faire.

1345

Dans la motion, on reconnaît que le fédéralisme peut être un régime dynamique et souple, en mesure de se renouveler et de se réformer en fonction des aspirations et des besoins des Canadiens. La motion offre aux parlementaires fédéraux l'occasion de faire preuve d'un véritable leadership à l'aube du XXIe siècle.

Les réformistes croient depuis longtemps que la réforme de la fédération est une priorité nationale et essentielle. De toute évidence, les provinces et les territoires abondent dans le même sens. Les réformistes prônent depuis longtemps une fédération mieux équilibrée, en décentralisant la prestation des services gouvernementaux et en accordant aux provinces et aux municipalités la souplesse qui leur est nécessaire pour satisfaire à leurs propres besoins sociaux, culturels, linguistiques et économiques.

En novembre 1997, il y a environ un an, l'opposition officielle a proposé à la Chambre une motion exhortant le gouvernement fédéral à communiquer la déclaration de Calgary, qui se voulait un cadre pour le renouveau de la fédération, aux Québécois et à les consulter à ce sujet. Le gouvernement ne l'a pas fait. Nous avons pu constater les résultats hier. Faute d'une option mise de l'avant par des leaders fédéraux forts, nous obtenons les résultats que le gouvernement a pu constater hier soir.

Les premiers ministres provinciaux et tous les partis d'opposition ont appuyé l'entente-cadre sur l'union sociale du Canada. Seul le gouvernement fédéral refuse de faire preuve d'un peu d'imagination et de courage et d'amorcer des négociations pour tenir compte des aspirations légitimes des Canadiens d'un océan à l'autre.

À l'instar de nombreux spécialistes, les premiers ministres provinciaux ont commencé à signaler les problèmes que posent les dispositions actuelles. Les dispositions en vertu desquelles se fait actuellement la prestation des programmes sociaux dans ce pays ont poussé le fédéral à empiéter dans des domaines de compétence provinciale. Elles ont conduit au dédoublement des efforts et des dépenses. Elles ont conduit à la prestation inefficace des services dont les Canadiens ont si désespérément besoin et ont ajouté des coûts inutiles relativement à la prestation des programmes sociaux qui sont si importants pour les Canadiens.

Le fonds des bourses du millénaire en est un parfait exemple. Le gouvernement fédéral a fait des coupes sombres dans le financement de l'éducation postsecondaire. Puis il a créé ses propres bourses, qui profiteront à moins de 10 p. 100 des étudiants canadiens, sans prévenir ni consulter les provinces. Les ministériels ont dit: «Eh! voici ce que nous allons faire. Nous allons vous couper les vivres. Nous allons entraver la prestation des services par les provinces et ensuite nous allons recevoir une médaille pour avoir dépensé 2,5 milliards de dollars dans un domaine de compétence qui vous appartient.»

La Fondation canadienne de l'innovation est un autre exemple. Là encore, pas de consultations avec les provinces. Ces dernières ont dû faire des pieds et des mains pour rassembler les éléments nécessaires à leur participation afin que la recherche et le développement puissent continuer sur leur territoire.

Il existe cependant un exemple de coopération réussie entre le fédéral et les provinces; il s'agit de la prestation nationale pour enfant. C'est une anomalie, car pour une fois, le fédéral a décidé de bien faire les choses. Il a parlé aux provinces. Il les a prévenues. Il les a consultées. Il a pris des dispositions coopératives pour venir en aide aux familles canadiennes. Le programme fonctionne bien.

Serait-il possible pour le gouvernement fédéral d'être plus clair que de dire: «Ça ne marche pas. Arrêtons. Essayons plutôt la consultation et la coopération.» C'est comme ça qu'il pourra aider les citoyens de ce pays. C'est ça qu'il faut que nous fassions au Parlement.

Nous sommes aux prises avec une situation à laquelle le Parlement fédéral doit s'attaquer. Au cours de leur conférence annuelle tenue en août 1995, les premiers ministres provinciaux ont déclaré: «La refonte des politiques sociales est l'un des principaux obstacles auxquels le Canada se heurte.» Pour toutes les provinces et tous les territoires, la refonte des politiques sociales est un grave problème. Ils ont formé un conseil ministériel pour s'y attaquer.

Il n'y avait pas secret. Les premiers ministres provinciaux n'ont pas fait cela en cachette. Le conseil était très ouvert et transparent. Les premiers ministres ont formé un conseil pour s'attaquer à la refonte des politiques sociales. Où était donc le gouvernement fédéral? Nulle part. Le gouvernement fédéral n'a pas dit: «Cette initiative est importante. La sécurité sociale, la prestation des services sociaux aux Canadiens fait problème. Cela nous préoccupe également. Attaquons-nous de concert à cette initiative importante.» Il n'y a rien eu de la sorte.

1350

En août 1995, les premiers ministres provinciaux se sont mis à l'ouvrage seuls. La même année, le conseil, qui a effectué ses travaux avec une diligence exemplaire, a établi les principes devant guider la refonte des politiques sociales. La même année, les travaux du conseil ont donné des résultats. Encore une fois, quel a été le rôle du gouvernement fédéral? Est-il intervenu en disant: «Examinons ces principes. Nous pourrions y ajouter des choses. Nous pouvons vous aider. Cette initiative peut donner d'excellents résultats, si nous y apportons une perspective nationale»? Encore une fois, le gouvernement fédéral s'est tenu totalement à l'écart du processus.

Puis, en août 1996, une année après le commencement du processus, les premiers ministres ont adopté un document de discussion sur la réforme et le renouvellement de la politique sociale et sur les prochaines étapes à suivre, et ils ont créé un conseil provincial-territorial sur le renouvellement de la politique sociale chargé de trouver des options pour garantir des normes et des principes nationaux et pour faire face à l'unilatéralisme du gouvernement fédéral. Là encore, où était le gouvernement fédéral lorsqu'on a pris cette initiative importante? Nulle part.

En avril 1997, le conseil a présenté ses options.

En août 1997, cela fait plus d'un an et demi, les premiers ministres provinciaux ont déclaré qu'il fallait négocier avec le gouvernement fédéral. Ils ont accepté de continuer de travailler sur l'entente-cadre.

En septembre, ils ont adopté un accord-cadre appelé la déclaration de Calgary et se sont entendus sur des lignes directrices relativement au renouvellement de la politique sociale.

En octobre 1997, il y a eu une autre réunion de ce conseil où on a signalé à nouveau l'urgence de la situation et l'importance de cet accord-cadre.

En décembre 1997, les premiers ministres provinciaux se sont réunis à nouveau pour souscrire à l'accord-cadre.

En mars 1998, le conseil s'est réuni pour lancer des négociations et pour la première fois dans tout ce processus, près de trois ans après son commencement, le gouvernement fédéral a enfin décidé qu'il devrait peut-être participer à ces travaux. Il a chargé la ministre de la Justice de collaborer avec les premiers ministres provinciaux et les dirigeants territoriaux sur cette initiative.

Que s'est-il produit après mars? En juin, ce groupe s'est réuni. On a dit alors que les réunions étaient tendues, qu'elles étaient un «échec apparent». La ministre de la Justice, la représentante du gouvernement fédéral qui avait enfin décidé de participer à ce projet, a dit qu'il lui fallait plus de temps pour examiner ces propositions, même si on en connaissait l'existence depuis au moins deux ans.

En août, les premiers ministres provinciaux se sont réunis à nouveau. Ils ont publié un communiqué de presse concernant l'accord-cadre et ont répété que la question était urgente.

Que s'est-il produit en septembre? Le premier ministre a enfin dit quelque chose. Voici ce qu'il a déclaré dans une entrevue accordée à Southam News: «S'ils ne veulent pas prendre ce que j'offre, ils ne prennent rien. C'est une solution également.»

Voilà donc un gouvernement qui, après tout le travail accompli par tous les premiers ministres provinciaux et dirigeants territoriaux dit simplement qu'on a le choix entre ce que veut le gouvernement ou rien du tout. Ce n'est pas ce qu'on appelle du leadership.

Ce que nous demandons aujourd'hui, c'est que le Parlement fédéral comble le vide en matière de leadership que le premier ministre et le gouvernement libéral n'ont pas réussi à combler et qu'on aille simplement de l'avant alors que tous les dirigeants provinciaux et territoriaux ont effectué tout le travail préparatoire, qu'on vienne compléter leurs efforts et qu'on renforce et améliore la politique sociale du pays. C'est ce que nous réclamons et j'exhorte tous les députés à souscrire à cette motion.

M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, on me permettra de citer le premier ministre Romanow, qui déclarait: «La priorité, en ce qui concerne l'union sociale, est de la négocier le plus rapidement possible, sans nous imposer un échéancier artificiel.»

1355

J'aimerais poser deux questions à la députée. Premièrement, les réformistes prétendent agir au nom des provinces. Croient-ils, oui ou non, que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans ces négociations?

Deuxièmement, comment le Parti réformiste peut-il proposer une date limite alors que la personne elle-même qui dirige le processus que les réformistes disent appuyer ne veut pas d'une date limite?

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, je citerai le communiqué du 6 août 1998 diffusé par les premiers ministres provinciaux. La dernière phrase du paragraphe 6 précise, en parlant des premiers ministres: «Ils ont de plus réclamé que les négociations aillent de l'avant en vue d'obtenir un projet d'entente d'ici la fin de l'année.» Voilà ce qu'ont affirmé les premiers ministres provinciaux.

Nous devons de toute évidence fixer des objectifs. Si les négociations se poursuivent indéfiniment, le gouvernement fédéral pourra se contenter de chanter les louanges de la coopération au sein de la fédération. Nous n'aboutirons à rien.

Il faut que quelqu'un quelque part, à un moment donné, mène les choses à leur terme. Les premiers ministres des provinces ont indiqué très clairement ce que sont, pour eux, des délais adéquats.

Le gouvernement fédéral a de toute évidence un rôle à jouer. Nous voulons précisément qu'il joue le rôle qui est le sien. Nous lui demandons de faire en sorte que nous atteignions nos objectifs. Non seulement le gouvernement fédéral est demeuré inactif et s'est traîné les pieds, mais le premier ministre lui-même refuse de faire preuve de souplesse. Il refuse de négocier, en disant aux provinces qu'elles devront se contenter de ce qu'on leur offrira, sinon elles n'auront rien.

Ce n'est pas ainsi que nous aurons une fédération forte fondée sur la coopération. Nous devons faire les choses différemment.

Le Président: D'après l'horloge, il nous reste un peu plus de deux minutes, mais nous entendrons les questions et observations après la période des questions.

Si la Chambre y consent, nous passerons dans une minute aux déclarations de députés.

*  *  *

[Français]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le Rapport du vérificateur général du Canada pour l'année 1998.

[Traduction]

Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, ce document est renvoyé d'office de façon permanente au Comité permanent des comptes publics.

---

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA REGRETTÉE DULCE HUSCROFT

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, donner, pour Dulce Huscroft, était une façon de communiquer avec les gens.

Elle a donné généreusement de son temps chaque fois qu'on faisait appel à elle, et souvent parce qu'elle seule avait perçu un besoin.

On dirait que quelques semaines à peine se sont écoulées depuis que les membres de sa famille et ses amis se sont réunis pour lui manifester toute leur affection. Aujourd'hui, nous nous réunissons de nouveau pour rendre hommage et dire adieu à une personne qui aimait vraiment son prochain.

Dulce a toujours donné la priorité aux membres de sa famille, et je leur offre mes sympathies.

Elle a touché beaucoup d'entre nous dans sa vie débordante d'activité en tant que commissaire d'école, de bénévole et de mère aimante. Elle nous manquera à tous.

*  *  *

LE PROJET DE LOI C-68

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui qu'entre en vigueur l'obligation imposée aux Canadiens respectueux des lois de faire enregistrer leurs carabines et leurs fusils de chasse.

Cette folie libérale a coûté plus de 200 millions de dollars jusqu'ici et sa mise en oeuvre est encore loin d'être terminée.

La ministre de la Justice prétend que la loi C-68 sauvera des vies. Une fraction de l'argent dépensé pour mettre ce programme sur pied pourrait sauver plus de 1 700 victimes du cancer du sein et, ce faisant, réduire sensiblement les coûts de la santé. C'est un nombre beaucoup plus élevé que le nombre total des décès reliés aux armes à feu.

La ministre de la Justice prétend également que la loi C-68 rendra les rues plus sûres. En Colombie-Britannique, la campagne de la GRC contre le crime organisé a été écourtée, les bateaux patrouilleurs ont été mis a quai et l'avion patrouilleur a été cloué au sol.

Dans les régions rurales, la surveillance des frontières et les patrouilles de nuit ont été réduites à cause d'un déficit budgétaire de 8,5 millions de dollars. Cela représente moins de 5 p. 100 de l'argent gaspillé pour mettre la loi en application.

En fin de compte, la loi C-68 coûtera des vies et rendra les rues moins sûres.

Joyeux Noël de la part du Parti libéral du Canada.

*  *  *

LE PRIX ÉCOLOGIQUE VOLVO

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le prix écologique Volvo récompense les personnes qui ont fait des innovations ou des découvertes exceptionnelles de nature significative pour le secteur de l'environnement et d'une importance mondiale ou régionale.

Un professeur de l'Université de l'Alberta, M. David Schindler, est le corécipiendaire du prix pour 1998.

1400

M. Schindler est récompensé pour ses découvertes dans le secteur de la pollution de l'eau douce. Son travail est chaque année plus important puisque l'approvisionnement mondial en eau douce de qualité est de plus en plus menacé. Ce prix prestigieux n'est qu'une des nombreuses distinctions que M. Schindler a méritées pour ses réalisations et ses contributions exceptionnelles.

David Schindler a choisi de s'installer au Canada et nous nous félicitons de sa présence et de son travail. En tant que législateurs, nous nous devons d'écouter les David Schindler du Canada et du monde entier pour nous assurer de prendre de bonnes et saines décisions de politique publique.

*  *  *

[Français]

LA SEMAINE DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, j'invite l'ensemble de la population de l'Abitibi, de la Baie-James et du Nunavik, particulièrement les différents partenaires de l'intégration sociale, à s'impliquer activement dans le déroulement de la Semaine des personnes handicapées.

Il est primordial de se sensibiliser à l'importance de l'accessibilité de nos services pour les personnes ayant des limitations fonctionnelles.

Qu'il s'agisse d'un service médical ou de réadaptation, d'une garderie, d'une école, d'un centre de loisirs, d'un milieu de travail, d'un commerce ou d'un lieu culturel, chacun doit se sentir concerné par les besoins des personnes handicapées.

Ces personnes sont nos parents, nos amis, nos voisins, nos clients, nos collègues. Ce sont des hommes, des femmes et des enfants qui ont raison d'espérer plus d'ouverture de la part des gens qui les entourent et de la société en général.

Je souhaite que cette semaine soit l'occasion de découvrir des solidarités nouvelles autour du projet de société que constitue l'intégration et la participation sociales des personnes handicapées.

*  *  *

LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 1^er décembre marque la Journée mondiale du sida. Le thème de cette année est «Force du changement: avec les jeunes en campagne contre le sida».

Le programme conjoint des Nations unies sur le sida révèle que, mondialement, cinq nouvelles infections se produisent à chaque minute chez les jeunes.

Au Canada, l'augmentation des taux d'infection chez les jeunes qui sont particulièrement vulnérables nous concerne également.

Il nous faut donc travailler en collaboration avec nos partenaires gouvernementaux et non gouvernementaux pour répondre à cette vulnérabilité.

Nos jeunes sont notre avenir. Ils méritent que l'on s'intéresse à eux en priorité, car ils peuvent constituer une importante force de changement dans le cours de l'épidémie.

J'invite tous mes collègues à porter le ruban rouge symbolique pour souligner la Journée mondiale du sida. Ayons aussi une pensée pour tous ceux qui sont morts du sida.

*  *  *

[Traduction]

LES ARMES À FEU

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, en ce 1^er décembre entre en vigueur le projet futile de 1 milliard de dollars de la ministre de la Justice. L'établissement d'un système d'enregistrement des armes à feu a coûté 200 millions de dollars jusqu'à maintenant et le coût devrait excéder le milliard de dollars avant même que nous sachions si le système informatique fonctionne.

Les Canadiens ont assumé beaucoup de coûts moins connus, y compris 10 000 $ pour un groupe d'intérêt spécial de la Californie qui organise une campagne mondiale pour empêcher les individus de posséder des armes à feu, et 20 000 $ pour que les Nations Unies publient et distribuent une étude sur l'enregistrement des armes à feu. Les contribuables devraient savoir que la traduction de ce document en français et en espagnol leur a coûté 10 000 $. N'oublions pas les 40 000 $ au moins que le gouvernement a dépensés l'an dernier pour envoyer des bureaucrates à des ateliers internationaux visant à restreindre la propriété personnelle des armes à feu.

Où sont les criminels que cette mesure législative est censée empêcher de sévir? Ils se font un plaisir de dévaliser des banques avec des armes non enregistrées.

*  *  *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, la violence contre les femmes est un problème national qui exige l'attention de tous les Canadiens.

Le 6 décembre 1989, 14 jeunes femmes ont été sauvagement assassinées à l'École polytechique de Montréal. Pour commémorer la mort de ces femmes, le gouvernement du Canada a fait du 6 décembre la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.

Neuf ans après cet horrible massacre, je me joins aux Canadiens et Canadiennes pour rappeler le souvenir de celles qui ont été blessées ou tuées et remercier les groupes communautaires qui aident quotidiennement les femmes maltraitées.

Dans ma circonscription, celle de Sault Ste. Marie, les organismes suivants se chargent de cet important travail: Algoma Women's Sexual Assault Services, Women in Crisis, Sexual Assault Care Centre, Breton House et Phoenix Rising Women's Centre. Comme tous les autres organismes semblables au Canada, ces groupes ont su aller au-delà du souvenir et mener une action concrète.

Faisons de notre mieux pour suivre leur exemple. Faisons de notre mieux pour mettre un terme à la violence faite aux femmes.

*  *  *

LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER DE 2010

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'annoncer aujourd'hui à la Chambre que la proposition de Vancouver-Whistler a été retenue aujourd'hui et que cette région sera la candidate officielle du Canada pour la tenue des Jeux olympiques d'hiver de 2010. Le scrutin a été serré, car Calgary a obtenu 20 voix, Québec 25 et Vancouver-Whistler 26.

1405

C'est une excellente nouvelle pour la Colombie-Britannique et pour tout le Canada. Je crois que la ville canadienne aura d'excellentes chances d'être choisie pour la tenue des Jeux olympiques de 2010.

La proposition a été très bien soutenue par le public, les milieux sportifs et d'affaires, ainsi que par les administrations locales et provinciale de la Colombie-Britannique.

Je remercie tous ceux qui ont contribué à faire de Vancouver-Whistler la candidate officielle du Canada pour la tenue des Jeux olympiques d'hiver de 2010. J'espère les y rencontrer tous en 2010.

*  *  *

LES RESSOURCES NATURELLES

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, Noël sera triste cette année pour les collectivités et les familles qui travaillent dans le secteur des ressources naturelles. Beaucoup d'agriculteurs sont au bord de la faillite et des saisies en raison de l'effondrement du marché des produits de base et de l'attentisme du gouvernement.

Les surplus de pétrole sur les marchés internationaux ont atteint des records et les prix n'ont pas souvent été plus bas, ce qui rend incertain l'avenir des travailleurs de l'industrie pétrolière. Les mineurs de calibre mondial du Canada doivent aller au Chili et au Pérou s'ils veulent trouver du travail dans leur domaine. L'industrie forestière canadienne est à la veille d'une crise de l'emploi, chaque jour apportant son lot de fermetures de scieries. Pendant ce temps-là, le gouvernement se contente de palabrer sur les solutions.

Ce sera un triste Noël pour les nombreux Canadiens qui travaillent dans les industries des ressources naturelles. Au nom de ces industries, qui forment l'épine dorsale de l'économie canadienne, nous espérons sincèrement que la nouvelle année apportera moins de discours et davantage de gestes concrets de la part du gouvernement.

*  *  *

LES ÉLECTIONS AU QUÉBEC

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, je saisis l'occasion pour féliciter MM. Robert Middlemiss, Réjean Lafrenière et Norman MacMillan pour leur grande victoire dans les circonscriptions de Pontiac, Gatineau et Papineau lors des élections qui ont eu lieu hier au Québec. Leur réélection avec une nette majorité démontre que la population de ces circonscriptions désire un Québec fort dans un Canada uni.

Je donne l'assurance aux gens de Pontiac, de Gatineau et de Papineau que leur député fédéral travaillera sans relâche avec ses homologues provinciaux pour que cette magnifique région demeure à tout jamais au sein d'un Canada uni.

*  *  *

LA SÉCURITÉ EN MILIEU DE TRAVAIL

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, nos pensées accompagnent aujourd'hui de tout coeur les familles et les personnes qui ont perdu tragiquement un être cher dans la catastrophe de la mine Westray.

Il y a un an aujourd'hui, le rapport sur la catastrophe de la mine Westray était rendu public. Ce rapport a révélé que, par sa conduite et les mesures qu'elle a adoptées, la direction a envoyé un message selon lequel la sécurité des travailleurs n'était pas une priorité, ce facteur ayant contribué à la catastrophe. S'inspirant d'un mémoire présenté par les Métallurgistes unis du Canada, les auteurs du rapport ont demandé au gouvernement fédéral de proposer des modifications législatives garantissant que les gestionnaires et les directeurs d'entreprises aient des comptes à rendre quant à la sécurité en milieu de travail.

Le gouvernement fédéral n'a pas donné suite au rapport, même si, en moyenne, 900 travailleurs meurent inutilement, chaque année, au Canada, à la suite d'accidents de travail.

Vu l'inaction du gouvernement fédéral, le NPD présentera, au cours de la présente session, un projet de loi qui tiendra les gestionnaires et les directeurs d'entreprises responsables de la sécurité de leurs travailleurs et qui, nous l'espérons, empêchera que ne se produisent d'autres catastrophes comme celle de la mine Westray.

*  *  *

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LUTTE CONTRE LE SIDA

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le 1^er décembre est la Journée internationale de lutte contre le sida.

Depuis le début des années 1980, le sida fait partie de notre réalité collective. En effet, qui parmi nous ne connaît pas, directement ou indirectement, une personne qui en est atteinte?

Tous les jours, environ 11 personnes, au Québec et au Canada, sont infectées par le VIH. Bien sûr, le visage du sida se transforme puisqu'il est aujourd'hui davantage associé aux utilisateurs et utilisatrices de drogues injectables. Mais ne nous méprenons pas. Quand le sida frappe, il frappe fort, peu importe la cible ou la clientèle.

Aussi, en ce 1^er décembre, je veux rappeler que la prévention est toujours notre meilleure arme contre la propagation du virus du sida.

De plus, le réseau des groupes communautaires qui, de façon quotidienne, appuie, encourage ou épaule les personnes atteintes ainsi que leurs proches, est le socle le plus solide à partir duquel nous pouvons fonder nos actions et nos interventions.

À tous ceux et celles qui travaillent pour cette cause, je dis un immense merci...

Le Président: Le député de Brossard—La Prairie a la parole.

*  *  *

LES ÉLECTIONS AU QUÉBEC

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, la population québécoise s'est clairement exprimée pour choisir ceux et celles qui la représenteront à l'Assemblée nationale du Québec.

Il faut féliciter tous les candidats et les candidates qui se sont présentés dans les 125 comtés. Il faut aussi souligner l'énorme travail accompli par les bénévoles qui n'ont pas compté leurs heures et leurs efforts pour assurer le bon fonctionnement de leurs organisations respectives.

Je félicite particulièrement tous ceux et celles qui se sont présentés sous la bannière libérale.

1410

En somme, les Québécois ont dit clairement qu'ils ne voulaient pas d'un autre référendum. Cet avenir, ils le voient au sein du Canada.

Je félicite le chef du Parti libéral du Québec et tous ceux et celles qui font partie de son équipe. Hier soir, ils nous ont fait honneur et ils ont fait honneur à tous les Canadiens.

*  *  *

LES ÉLECTIONS AU QUÉBEC

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, hier soir, j'étais fier d'être à Sherbrooke pour célébrer la victoire de Jean Charest. Je félicite M. Charest pour sa victoire et pour avoir remporté une plus forte proportion du vote populaire que le Parti québécois.

Grâce à cette victoire, Jean Charest envoie un message clair aux Québécois et aux Canadiens. Les Québécois et les Québécoises ne veulent pas que leur gouvernement parle de référendum et de séparation. Ils veulent que le gouvernement parle d'emplois, de santé et cherche les moyens de faire fonctionner la fédération.

M. Charest a accompli cette tâche malgré les efforts déployés par le premier ministre pour lui mettre des bâtons dans les roues. On peut prévoir une bataille très intéressante à l'Assemblée nationale au cours des quatre prochaines années. Tous les Québécois et les Québécoises gagneront à avoir la présence de M. Charest à la tête d'une opposition forte.

*  *  *

LES ÉLECTIONS AU QUÉBEC

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, hier, les Québécoises et les Québécois ont renouvelé leur confiance envers le gouvernement du Parti québécois et envers leur premier ministre, M. Lucien Bouchard.

Le peuple du Québec a fourni au gouvernement québécois un mandat pour continuer, avec détermination, à défendre ses intérêts et à le faire progresser vers son destin. Par cette décision démocratique, le Québec garde toutes ses options ouvertes pour l'avenir. Il demeure libre de ses choix.

Dans l'immédiat, le mandat accordé au gouvernement du Québec, c'est de continuer ce qui a déjà été entrepris: une gestion saine et responsable des finances publiques, la conclusion d'une entente sur l'union sociale fondée sur le consensus de Saskatoon et la lutte constante contre toutes les intrusions du gouvernement fédéral dans les champs de compétence constitutionnelle du Québec.

Bravo au Parti québécois qui a de nouveau remporté la victoire. Le verdict d'hier montre sans équivoque que le rigoureux travail entrepris au cours des quatre dernières années répondait véritablement aux préoccupations de nos concitoyennes et concitoyens.

Félicitations, et bon mandat à M. Bouchard...

Le Président: L'honorable député de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington a la parole.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, la crise actuelle dans le secteur agricole ne frappe pas une seule province, mais bien toutes les provinces d'un océan à l'autre. Les Canadiens des régions urbaines bénéficient des avantages provenant du secteur agricole et agroalimentaire.

Grâce au travail et aux investissements des agriculteurs, les Canadiens peuvent se procurer des aliments délicieux et nutritifs à un coût représentant moins de 10 p. 100 de leur revenu disponible, le Canada affichant, parmi tous les pays du monde industrialisé sauf un, les prix des produits agricoles les plus bas.

Les denrées agricoles sont produites en milieu rural, là où vivent et travaillent aussi des dépositaires de machinerie et d'autres fournisseurs d'intrants. Par ailleurs, il y a aussi des transporteurs, des transformateurs, des épiciers et des travailleurs du secteur de la restauration qui vivent en milieu urbain. Le secteur agroalimentaire est le troisième employeur en importance au Canada. Si l'on ajoute à cela les 20 milliards de dollars d'excellents produits agricoles et alimentaires qui sont exportés, on a ainsi une idée de la valeur du secteur agricole au Canada.

Nous sommes de tout coeur avec les agriculteurs qui subissent d'énormes pertes. Nous devons agir de manière responsable maintenant et répondre à leurs besoins. Des amis et des voisins de ma circonscription, celle de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, me disent que les exploitations agricoles familiales sont une ressource précieuse que nous devons protéger.

J'exhorte tous les députés à épauler le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire...

Le Président: Nous passons maintenant à la période des questions.

---

QUESTIONS ORALES

1415

[Traduction]

L'UNION SOCIALE

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, mes questions d'aujourd'hui s'adressent au gérant du magasin général.

Le résultat des élections d'hier au Québec montre que les Québécois attendent un signal positif de la part du premier ministre du Canada. Ils ne sont pas satisfaits du statu quo, mais préféreraient ne pas se séparer.

La meilleure idée sur le tapis est le projet d'union sociale qui, selon les premiers ministres provinciaux qui l'ont proposée, améliorerait la collaboration entre Ottawa et les provinces en ce qui concerne les soins de santé et d'autres services.

Le premier ministre reconnaît-il que la conclusion rapide d'une entente sur l'union sociale est la meilleure façon de renforcer la fédération à l'heure actuelle?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est moi qui ai amorcé ce processus avec mes homologues provinciaux il y a un an. C'était une idée du premier ministre du Canada.

La couverture télévisée des élections d'hier au Québec n'était même pas encore terminée que le chef du Parti réformiste essayait déjà de former une alliance avec le chef séparatiste du Québec.

Aujourd'hui, les premiers ministres Harris, Romanow et Tobin et le chef du Parti libéral du Québec ont dit que nous ne devrions avoir aucune échéance artificielle. Nous devrions travailler ensemble et prendre le temps qu'il faut pour trouver la meilleure solution.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre ne fait qu'embrouiller les choses en tenant ce genre de propos.

Il laisse entendre qu'il veut une entente sur l'union sociale. Mais il s'endort lorsqu'il devrait rester éveillé. Il dit les mauvaises choses au mauvais moment. Il se traîne les pieds.

Le premier ministre dit qu'il veut un accord sur l'union sociale, mais il continue de se traîner les pieds. Il s'oppose à une échéance artificielle. Quelle échéance se fixe-t-il pour la conclusion d'un tel accord? Est-ce la fin de l'année? Est-ce le mois prochain? Est-ce un autre moment?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les provinces ont élaboré leur position au cours de la période allant de janvier à juillet. Trente jours plus tard, le gouvernement fédéral a déposé sa position. Depuis ce temps, on travaille pour trouver la meilleure solution. Évidemment, les négociations ont été interrompues durant la campagne électorale au Québec.

Les ministres doivent se rencontrer dans deux semaines ou peut-être même plus tôt. À ce moment-là, nous verrons quelles sont les divergences et essaierons de trouver une solution appropriée.

Lorsque je vois le chef de l'opposition pratiquer l'opportunisme à un moment où il devrait plutôt travailler pour le Canada, je n'en crois pas mes yeux. Il n'a pas appris à être...

Le Président: La parole est au chef de l'opposition.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je suis pressé en ce qui a trait à cette question. Je veux que notre pays sorte du XIXe siècle et entre dans le XXIe siècle du point de vue constitutionnel, alors que Rip Van Winkle là-bas est prêt à laisser filer le XXe siècle sans se réveiller.

Quand le premier ministre sera-t-il prêt à conclure un accord sur l'union sociale avec les provinces pour renforcer la fédération?

1420

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous y travaillons, mais nous ne voulons pas avoir un accord juste pour dire que nous en avons un. Nous voulons un bon accord qui permettra aux Canadiens de recevoir des services de première qualité partout au Canada. C'est ce qui distingue les Canadiens des autres.

Le chef du Parti réformiste veut faire disparaître les programmes sociaux, mais ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons offrir de bons programmes à tous les Canadiens en collaboration avec les provinces.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, les dix premiers ministres provinciaux ont réussi à adopter une position unanime au cours d'une réunion de trois jours en août. Par contre, le gouvernement fédéral a été incapable de conclure un accord avec les provinces dans les quatre mois qui ont suivi.

Le gouvernement soutient qu'il négocie avec les provinces, mais il ne dit pas sur quoi.

Le premier ministre pourrait-il dire aux Canadiens ce qui cloche? Est-ce le mécanisme de règlement des différends ou la disposition de retrait qui fait problème? Quel obstacle le gouvernement voit-il à l'union sociale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en train de négocier avec les provinces en vue de trouver des solutions.

En tant que gouvernement national, nous verrons à ce qu'il y ait des programmes qui s'appliquent à tous les Canadiens. Nous ne voulons pas d'une situation où les provinces riches bénéficient de programmes formidables, pendant que les provinces pauvres n'ont rien. Ce n'est pas pour ça que nous sommes ici. Nous sommes ici pour veiller à ce que tous les Canadiens soient traités équitablement.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il soit ici question de financement.

En août, les premiers ministres provinciaux pensaient pouvoir conclure un accord avec le gouvernement fédéral avant la fin de décembre. Toutefois, ils ne s'attendaient pas à ce que le pendant canadien de Stonewall Jackson protège et défende son territoire avec tant d'acharnement.

Comment le gouvernement peut-il espérer signer un accord avec les provinces quand il ne sait même pas sur quoi il négocie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la jalousie ronge les gens d'en face. Ils savent que nous faisons des progrès. Tous les premiers ministres provinciaux disent que nous faisons des progrès. Ils ajoutent même qu'il est inutile d'établir un échéancier, puisque ce serait artificiel et contre-productif.

Le chef de l'opposition a encore essayé de faire des gains politiques. Ce n'est pas moi qui lui ai répondu ce matin, mais plutôt MM. Harris, Tobin, Romanow et Charest. Je préfère la compagnie de ces derniers.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les premiers ministres de toutes les provinces se sont entendus à Saskatoon, en août dernier, pour proposer un cadre d'union sociale visant à baliser le pouvoir de dépenser du fédéral.

Hier, les Québécois ont donné un mandat à leur premier ministre de régler cette question une fois pour toutes.

Le premier ministre entend-il répondre promptement à cet appel et tenir une rencontre avec ses homologues des provinces pour finaliser l'entente portant sur l'union sociale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, celui qui a gagné le vote au Québec par plus de 25 000 voix hier, c'est M. Jean Charest et le Parti libéral...

Des voix: Bravo!

Le très hon. Jean Chrétien: ...qui disait à la presse et qui me disait personnellement, il y a quelques heures, que ce qui est important, c'est de s'assurer que nous travaillions ensemble.

M. Charest a discuté de l'union sociale avec moi au mois de mai, au mois de juin. Ce n'est qu'au mois d'août que M. Bouchard a commencé à s'intéresser à ce projet, quand il a vu qu'il y avait déjà neuf autres personnes dans l'autobus.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre devrait se rappeler qu'en 1997, il a été élu avec 38 p. 100 des suffrages à travers le Canada.

Des voix: Oh, oh!

Des voix: Bravo!

1425

M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, le premier ministre dit que le Québec ne s'est intéressé à la question du pouvoir de dépenser et du droit de retrait avec pleine compensation qu'au mois d'août. Mais ça fait 50 ans qu'on en parle!

Je demande au premier ministre: est-ce que sa collaboration avec les premiers ministres, au Québec, ça passe par des négociations, dans le dos du premier ministre du Québec, avec le chef de l'opposition à l'Assemblée nationale? Est-ce que c'est cela, sa conception de la collaboration? J'aimerais le savoir.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est vrai que nous avons seulement eu plus que le double des votes du chef de l'opposition à la dernière élection...

Des voix: Oh, oh!

Le très hon. Jean Chrétien: ...et c'est tout à fait normal que je parle à mon collègue. J'imagine qu'il doit parler à M. Bouchard. Je l'ai vu à la télévision, hier soir; il souriait au début de la soirée, mais il ne souriait plus à la fin de la soirée.

Je pense que nous avons parlé, au mois de décembre de l'an dernier, de faire des progrès. La position que nous avons prise, c'est dans le discours du Trône, en 1996. C'est nous-mêmes qui avons proposé de...

Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, très certainement que le premier ministre du Canada, avec une majorité de cinq comtés sur 300, se trouverait confortable avec une majorité de 27 sur 125.

Des voix: Bravo!

M. Michel Gauthier: Mais ce n'est pas de cela que je veux lui parler. Il est évident qu'on se méfie du discours du premier ministre, parce que chaque fois qu'il a parlé dans le dos d'un premier ministre du Québec—on sait ce que cela a fait en 1982—il est en train de recommencer.

Ma question au premier ministre est la suivante: en vertu de quel principe peut-il s'arroger le droit de décider dans le domaine de la santé, alors que ce n'est pas sa responsabilité et qu'il n'a jamais fait campagne là-dessus?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ça recommence. Les pauvres martyrs commencent à pleurer encore. Les pauvres humiliés commencent à se plaindre encore.

Des voix: Oh, oh!

Le très hon. Jean Chrétien: C'est ce gouvernement qui a proposé de limiter le pouvoir de dépenser dans le discours du Trône de 1996, et le Bloc québécois a voté contre ce discours du Trône.

Ils ont voté contre la résolution accordant un statut particulier au Québec. Ils ont voté contre la législation accordant un droit de veto aux régions du Canada, y compris le Québec. Mais ils vont continuer, dans l'hypocrisie, à pleurer tout le temps.

Des voix: Oh, oh!

1430

Le Président: Je rappelle aux députés que je préfère que des mots comme «hypocrisie» ne soient pas utilisés.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: L'honorable député de Roberval a la parole.

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, puisqu'on parle d'hypocrisie...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je rappelle aux députés que j'ai demandé que des mots comme ceux-là ne soient pas utilisés.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demande aux députés de choisir très prudemment les mots qu'ils utilisent. J'invite l'honorable député de Roberval à bien vouloir poser sa question.

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Comment appelle-t-on quelqu'un qui se présente au Québec, qui est premier ministre du Canada, qui prend des engagements formels et qui, à la première occasion, les trahit? On appelle cela un hypocrite!

Des voix: Oh, oh!

1435

Le Président: Je demande au député de Roberval de retirer ses paroles, s'il vous plaît.

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, si le premier ministre retire les siennes, je les retirerai avec plaisir.

Des voix: Bravo!

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je vais revenir à ce problème à la fin de la période des questions orales.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, pour améliorer le Canada, le premier ministre parle de coopération, mais c'est le contraire.

Un gouvernement qui coupe en santé ne travaille pas en coopération avec les provinces. Un premier ministre qui refuse de négocier l'union sociale ne travaille pas pour améliorer la fédération.

Pour le bien du Canada, le premier ministre va-t-il sortir de sa cachette et aller à la table?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout simplement citer ce qui a été dit. Je m'excuse, le texte est en anglais.

[Traduction]

«Le premier point à l'ordre du jour est l'union sociale. Nous allons la négocier le plus rapidement possible, sans tenir compte d'un échéancier ou d'un calendrier artificiel. Nous allons procéder avec célérité et détermination. C'est ce que veut le premier ministre. C'est ce que veulent les premiers ministres provinciaux.» C'est ce qu'a déclaré M. Roy Romanow au cours de l'émission Newsworld du 30 novembre 1998.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): C'est vrai, monsieur le Président. Aujourd'hui, je tiens à dire que le premier ministre a parfaitement raison de ne pas tenir compte de la date limite artificielle que fixe le Parti réformiste. Cette formule est vouée à l'échec. Entre-temps, les Canadiens veulent que le premier ministre prenne l'initiative de créer une union sociale forte et non pas qu'il traîne de la patte dans ce domaine. Pour profiter de la dynamique qui s'est installée, le premier ministre se doit d'envoyer un message positif.

Réinvestira-t-il la somme de 2,5 milliards dont les soins de santé ont si désespérément besoin? Le fera-t-il?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous négocions l'union sociale, pas le budget du gouvernement fédéral. Ce n'est pas une question d'échange. Nous ne sommes pas ici pour échanger quoi que ce soit avec qui que ce soit.

Nous devons trouver une formule, axée sur la concertation et la collaboration des provinces et du gouvernement fédéral, qui nous permettra de créer un bon programme social s'appliquant à tous les Canadiens.

Le budget, c'est une autre affaire. En août dernier, au Nouveau-Brunswick, bien avant que cette question soit soulevée, j'ai déclaré que le prochain investissement de notre gouvernement serait dans le secteur de la santé. J'ai fait cette déclaration il y a cinq mois.

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, ce matin, le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré, au sujet de l'union sociale, que les provinces avaient une proposition et que son gouvernement avait, lui aussi, une proposition. Le problème, c'est que personne ne connaît la proposition du gouvernement. De quoi le gouvernement a-t-il peur? Faudra-t-il attendre que le ministre envoie une autre lettre à M. Bouchard pour découvrir en quoi consiste cette proposition?

Le gouvernement a-t-il une proposition pour les provinces, pour les Canadiens? Dans l'affirmative, de quoi s'agit-il?

1440

[Français]

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous assurer que nous négocions avec les provinces dans l'objectif suivant: assurer à tous les Canadiens les services sociaux et les services de santé auxquels ils ont droit à partir de meilleurs cadres de négociations entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces.

Nous n'accorderons aucune préoccupation, aucun intérêt à la politique du butin.

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, il y a un problème.

Est-ce que le gouvernement va attendre que le fameux magasin général soit en faillite avant de bouger? Que répond-il aux provinces qui attendent vraiment des propositions concrètes?

Pourrait-il les partager avec cette Chambre? Est-ce qu'il va bouger? C'est la crédibilité du gouvernement qui est en cause. Il est temps que ça bouge, et tout de suite.

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, les provinces ont fait connaître leur position en juin, et nous avons répondu en juillet. Cela leur a pris six mois pour s'entendre, on ne les blâme pas, c'est une affaire compliquée.

On leur a répondu en juillet, et le premier ministre du Québec s'est intéressé à la chose en août. Quand il n'y a pas de premier ministre du Québec qui porte le leadership, c'est toujours plus compliqué.

Cela nous a pris beaucoup moins de temps pour convenir qu'il fallait clarifier le pouvoir fédéral de dépenser—parce que nous l'avons fait dès février 1996—que le gouvernement conservateur qui a eu huit ans pour le faire et qui n'a rien fait.

*  *  *

[Traduction]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances fait payer les travailleurs 350 $ chacun en trop pour leurs cotisations à l'assurance-emploi. Aujourd'hui, il s'attend à ce que nous l'acclamions parce qu'il ne leur fera payer que 292 $ en trop. Par ailleurs, il fait payer les chefs de petite entreprise 500 $ en trop par employé, mais on nous annonce aujourd'hui qu'il ne leur fera payer en trop que 417 $ pour chacun de leurs employés.

J'ai une question à poser au patron du fisc. Il a planté une lame de neuf pouces dans le dos de tous les chefs de petite entreprise. Va-t-il mettre...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, au cours de la période des questions, nous nous attendons bien sûr à entendre des paroles peu aimables, mais je pense qu'aujourd'hui on dépasse un peu les bornes. Si nous voulons mener à bien la période des questions, nous devons nous montrer aimables les uns envers les autres.

Je prierais la députée de bien vouloir poser directement sa question.

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je vais vous dire ce qui dépasse les bornes. C'est un ministre des Finances qui fait payer des cotisations excessives et qui va chercher trop d'argent dans nos poches.

Je voudrais lui demander...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La question.

Mme Deborah Grey: Voici ma question: pourquoi ne respecte-t-il pas la loi? Pourquoi nous fait-il payer trop cher?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de confirmer la décision que mon collègue, le ministre du Développement des ressources humaines, a annoncée ce matin, à savoir que, conformément à la recommandation de la Commission de l'assurance-emploi, le gouvernement réduira de 15¢ le taux de cotisation à l'assurance-emploi pour le fixer à 2,25 $.

1445

Des voix: Bravo!

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis convaincue que les Canadiens exultent de joie. C'est comme lorsqu'un agresseur vous vole votre sac mais vous laisse de quoi payer le bus pour que vous puissiez rentrer chez vous...

Le Président: Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, ainsi, le ministre du Développement des ressources humaines et le ministre des Finances ont décrété une baisse des cotisations à l'assurance-emploi de 15¢ seulement.

Comment le ministre des Finances peut-il baisser les cotisations d'un maigre 15¢, alors que dans les faits, les surplus déjà accumulés pourraient permettre de faire fonctionner le régime pendant trois ans, et cela, sans percevoir un seul sou de cotisation?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je regrette que le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques soit de si mauvaise humeur, ce matin. Je ne crois pas que ce soit à cause de l'annonce du ministre des Finances et de moi-même aujourd'hui sur la cotisation.

Cela doit être plus du fait que le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a perdu ses élections provinciales dans les deux comtés de Rivière-du-Loup et de Kamouraska où il a travaillé très fort dernièrement.

Sa mauvaise humeur ne s'explique pas, étant donné que pour la cinquième année consécutive, nous avons baissé le taux de cotisation. C'est le taux le plus bas que nous ayons connu au pays depuis huit ans.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, chez nous, les gens s'attendent à ce que le ministre du Développement des ressources humaines fasse autre chose que de la petite politique.

Le régime d'assurance-emploi n'est pas fait pour permettre au gouvernement d'y accumuler des milliards de dollars de surplus, de telle sorte que la loi interdit même un niveau de cotisation exagérément élevé.

À partir de quelle sorte d'avis légal le ministre des Finances se croit-il autorisé à annoncer une baisse des cotisations à peu près quatre fois moindre que celle qu'il pourrait raisonnablement décréter?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il serait utile que le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques revienne à la Chambre et constate que la recommandation que le ministre des Finances et moi-même avons faite de baisser les cotisations est une recommandation qui a été faite à l'unanimité par la Commission de l'assurance-emploi où sont représentés les employeurs et les syndicats.

Nous avons respecté la loi et notre système, et il est absolument incroyable que de ce côté-là de la Chambre, on essaie de dire que le système ne respecte pas l'intégrité—au contraire—d'une réforme de l'assurance-emploi que nous avons eu le courage de faire.

1450

Cela veut dire qu'il y aura un milliard de dollars de plus dans les poches des contribuables canadiens.

*  *  *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, Statistique Canada révèle que les impôts sur le revenu augmentent deux fois plus rapidement que le revenu des contribuables. Ils en sont maintenant réduits à puiser dans leurs économies pour payer le percepteur. Cela doit faire chaud à ce qui tient lieu de coeur au ministre des Finances.

Maintenant que les Canadiens en sont rendus à vider leur compte d'épargne pour payer des impôts, le ministre va-t-il avouer que ses politiques d'impôt élevé font vraiment du tort aux Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un coeur. C'est le Parti réformiste qui n'en a pas. En réalité...

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Paul Martin: Monsieur le Président, le député sait que les chiffres auxquels il fait allusion varient d'un trimestre à l'autre, et même d'un mois à l'autre. Ce qui ne varie pas, ce sont les tendances à long terme.

Je dois simplement signaler que le revenu disponible réel par personne au Canada était beaucoup plus élevé en 1997, soit 8 p. 100 de plus qu'en 1996.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la réalité, c'est que, dans toute l'histoire du Canada, il n'y a jamais eu un ministre des Finances qui ait levé des impôts de façon plus impitoyable que celui-ci.

Au lieu d'imposer les Canadiens sans cesse plus lourdement pour amasser des excédents pour le gouvernement, quand le ministre des Finances va-t-il commencer à travailler dans l'intérêt des Canadiens? Quand va-t-il proposer un programme d'allégement durable des impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans le dernier budget, nous avons proposé un allégement fiscal de plus de 7 milliards de dollars sur trois ans. Aujourd'hui, le ministre du Développement des ressources humaines a réduit de 15¢ les cotisations à l'assurance-emploi, ce qui représente plus de 1 milliard de dollars.

Chaque année, depuis que nous sommes au pouvoir, les cotisations à l'assurance-emploi ont diminué. Il y a deux choses sur lesquelles on peut compter: que les cotisations à l'assurance-emploi vont baisser, et que la popularité des réformistes va en faire autant.

*  *  *

[Français]

LES CONTRATS POUR DES SERVICES PROFESSIONNELS

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, 3,7 milliards de dollars, pour des contrats de services professionnels de plus de 25 000 $, sont accordés chaque année par le gouvernement fédéral. De ce nombre, plus de la moitié de ces contrats sont octroyés sans appels d'offre. C'est ce que nous apprenait ce matin le vérificateur général.

Comment le ministre des Travaux publics peut-il expliquer, autrement que pour des raisons de patronage, qu'autant de contrats échappent au processus d'appels d'offre?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres du vérificateur général sont fondés sur des données de 1995. Nous sommes tout à fait d'accord pour dire que 55 p. 100 des contrats de services professionnels, octroyés sans appels d'offre, est un pourcentage qui devait être amélioré.

C'est exactement ce qu'on a fait. Aussitôt qu'on a compris ce qui se passait, on a établi les mesures nécessaires et, maintenant, il y a plus de 80 p. 100 des contrats pour des services professionnels qui sont octroyés suite à un processus compétitif.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, ça va plus loin que ça. Ce laisser-aller du ministre des Travaux publics fait en sorte qu'un contrat initial de 25 000 $ a même atteint la somme de 300 000 $ et ce, toujours sans appels d'offre.

1455

Comment expliquer un tel laisser-aller, alors que ce gouvernement se pète les bretelles en disant qu'il est un merveilleux gestionnaire de la chose publique?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il existe des raisons tout à fait valables pour donner des contrats à fournisseur unique, par exemple, lorsqu'il n'y a qu'un seul fournisseur qui est capable de donner les services professionnels.

Par conséquent, il existe la possibilité de les donner pour des raisons qui sont dans l'intérêt des contribuables canadiens. Mais je répète que nous avons déjà corrigé l'erreur qui a été signalée par le vérificateur général, et nous avons augmenté, depuis 1995, le nombre de contrats qui sont accordés de façon compétitive de 55 p. 100 à plus de 80 p. 100.

*  *  *

[Traduction]

LE MULTICULTURALISME

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le programme de multiculturalisme est un exemple flagrant de gaspillage de fonds publics. Selon le vérificateur général, au moins le tiers des subventions accordées par la ministre du Patrimoine ne peuvent être justifiées. La ministre n'a aucune idée de l'objectif que le programme est censé poursuivre, de ce à quoi est destiné l'argent et des raisons mêmes pour lesquelles elle accorde les subventions.

Combien d'années encore les Canadiens devront-ils financer des programmes qui n'ont pas de raison d'être?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, nous venons de terminer une étude exhaustive des nouvelles lignes directrices concernant le programme de multiculturalisme. Une période de transition de trois ans a été prévue.

Nous voici à la fin de la première année et nous nous réjouissons que le vérificateur général ait pu évaluer comment s'est déroulée cette première année d'une période de transition de trois ans visant la mise en place d'un système plus transparent.

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, tout cela n'est rien d'autre que du gaspillage. Mais ce n'est pas tout. Le gouvernement dépense des milliards de dollars pour des contrats qui ne font pas l'objet d'appels d'offres.

Selon le vérificateur général, des contrats sont octroyés à des personnes préalablement désignées. Il est arrivé qu'on verse 3 000 $ par jour à quelqu'un sans avoir lancé d'appel d'offres.

Est-il bien raisonnable de verser 3 000 $ par jour à quelqu'un sans avoir lancé un appel d'offres? Qui défend les intérêts des contribuables?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question.

Le rapport du vérificateur général qui traite de cette question est fondé sur des données qui datent de 1995. C'était un problème à ce moment-là. Nous l'avons maintenant corrigé, et plus de 80 p. 100 des contrats visant des services professionnels sont maintenant octroyés par le biais d'appels d'offres.

*  *  *

[Français]

LE SIDA

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, on connaît le drame que vivent les personnes atteintes du sida.

Ce qu'on sait moins, c'est l'extrême lenteur avec laquelle procède le ministère fédéral de la Santé pour homologuer des médicaments contre le sida.

Comment le ministre de la Santé peut-il expliquer que les États-Unis aient autorisé, depuis 1996, deux médicaments contre le sida, alors qu'au cours de la même période, un seul de ces médicaments a été approuvé au Canada?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la 11e Journée mondiale du sida. C'est important de réfléchir, de considérer les problèmes et les défis devant nous et de sensibiliser la population aux risques, particulièrement chez les jeunes.

Nous avons adopté une stratégie pancanadienne contre le sida. Le gouvernement du Canada a démontré un niveau de leadership dans ce dossier, y compris pour la question des produits pharmaceutiques.

Nous sommes maintenant en train d'améliorer le processus pour considérer les demandes de nouveaux médicaments, et nous avons déjà agi pour le faire. Et cela, dans l'intérêt du public.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion de la Journée mondiale du SIDA, je voudrais demander au ministre de la Santé s'il peut nous dire ce qui est fait pour combattre cette terrible maladie qui se répand comme une épidémie, particulièrement chez les jeunes partout dans le monde. Les statistiques récentes nous montrent que la moitié des personnes infectées par le virus du VIH sont maintenant des jeunes. En quoi consiste la stratégie de lutte contre cette terrible maladie chez les jeunes?

1500

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, j'ai publié le premier rapport annuel du gouvernement du Canada sur les progrès de notre stratégie de lutte contre le VIH et le SIDA, à laquelle nous consacrons 42 millions de dollars chaque année.

Nous avons d'énormes défis à relever, mais le rapport de ce matin contenait des éléments encourageants. Nous travaillons en partenariat avec les Canadiens. Les voix des collectivités se font entendre. Nos programmes de prévention et d'information visent tout particulièrement les jeunes. Nous investissons dans la recherche. Nous soutenons les efforts communautaires. Cette année, nous mettons l'accent sur les jeunes.

*  *  *

[Français]

Le Président: Pour tous les députés, ce fut une période de questions un peu plus difficile que d'habitude. Il faut comprendre que parfois, et je le comprends, pendant la période de questions, nous nous excitons un peu plus que d'habitude.

Pendant la période des questions orales, aujourd'hui, un député, le premier ministre, a utilisé le mot «hypocrisie». Je lui ai demandé de ne pas l'utiliser, et quand l'honorable député de Roberval a pris la parole encore, il a utilisé le mot «hypocrisie». Je lui ai demandé de ne pas utiliser un tel mot et, ensuite, l'honorable député, pour une raison quelconque, a dit qu'un autre député était un hypocrite.

Je juge ces paroles non parlementaires. J'ai demandé à mon honorable collègue, le député de Roberval, de retirer les paroles qu'il avait prononcées en disant qu'un autre député est hypocrite, mais cette fois-là, il ne voulait pas les retirer à moins que l'autre député retire ses mots.

Maintenant, c'est à moi, à titre de Président de la Chambre, de prendre une décision.

1505

Ce n'est pas une décision qui est très simple mais, encore une fois, je m'adresse directement à l'honorable député de Roberval, pour qui j'ai tout le respect du monde. Je lui demande respectueusement de retirer les mots qu'il a utilisés, soit de qualifier un autre député d'hypocrite.

Je m'adresse directement à l'honorable député de Roberval et lui demande de retirer ses paroles.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, puis-je vous demander de vérifier les «bleus» avant de rendre votre décision?

J'ai l'impression qu'il y a une nuance importante entre les paroles que j'ai prononcées et celles que vous dites que j'ai prononcées. Je pense que ce serait plus sage, et pour vous et pour moi, ainsi que pour tout le monde et pour le Règlement de la Chambre. Après cela, on pourra, vous et moi, faire le geste qui s'impose au niveau du parlementarisme.

Peut-être que je pourrais vous demander, et ce n'est pas une très grande faveur, de revoir les «bleus», quitte à ce qu'on puisse se reparler de cette situation. Si c'est nécessaire, je ferai amende honorable.

Monsieur le Président, je voudrais vous demander de vérifier les «bleus» d'abord. Est-il possible de vous demander cela?

Le Président: Comme l'a dit l'honorable député, il y a peut-être des nuances dans les mots qui ont été utilisés.

Selon mon jugement, les mots utilisés, soit «il est un hypocrite», ont, à mon avis, causé le désordre à la Chambre. C'est à cause de cela que je demande encore une fois à l'honorable député...

Une voix: C'est le premier ministre qui a provoqué.

Le Président: Encore une fois, j'estime que les mots que l'honorable député de Roberval a utilisés pendant la période des questions orales étaient non parlementaires. Je lui demande, encore une fois, de retirer les paroles qu'il a prononcées.

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour la Présidence, pour l'institution, mais, pour une fois, je devrai accepter votre verdict. Je ne peux malheureusement pas me rendre à la demande que vous me faites. C'est au-delà de mes principes.

Je considère être injustement traité par rapport au premier ministre.

*  *  *

1510

DÉSIGNATION D'UN DÉPUTÉ

Le Président: Ce n'est pas avec un grand plaisir que je dis ce qui suit:

Monsieur Gauthier, je dois vous nommer pour ne pas avoir respecté l'autorité de la Présidence.

Conformément aux pouvoirs que m'accorde l'article 11 du Règlement, je vous ordonne de vous retirer de la Chambre pour le reste de la séance d'aujourd'hui.

[Note de la rédaction: Et M. Gauthier s'étant retiré:]

*  *  *

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

SOUS-COMITÉ SUR L'ÉTUDE DU SPORT AU CANADA

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège au sujet de la fuite d'un autre document, cette fois-ci au sous-comité du sport.

Nous devrions consacrer un peu de temps à cette question, mais je vais proposer ici au nom de mon parti une solution à ce problème.

En parcourant des coupures de journaux, ce matin, j'ai remarqué que l'étude du rapport du sous-comité du sport avait commencé vendredi dans le Toronto Star. Dans son article, Tim Harper écrit ceci: «Sur la recommandation d'un comité, les équipes canadiennes de sport professionnel auront droit à des dégrèvements fiscaux si elles peuvent démontrer qu'elles rapportent des recettes substantielles à leur localité, mais ont besoin d'aide pour poursuivre leurs activités.»

Il rapporte ensuite que le président du sous-comité, le député de Broadview—Greenwood, a dit que «son comité recommandera que les équipes sportives canadiennes qui jouent dans les ligues nord-américaines aient droit à des dégrèvements fiscaux si...», etc. L'article cite des points du rapport du sous-comité.

Dans son numéro de samedi, à la page A17, le National Post rapporte à peu près la même chose en disant qu'«un comité des Communes recommande», etc.

Aujourd'hui, le débat sur le rapport se poursuit dans le Citizen d'Ottawa. Dans son article, Gare Joyce déclare que les députés de l'opposition ont divulgué des détails du rapport à la fin de la semaine dernière.

Nous avons la preuve circonstancielle que le président du comité a parlé du rapport, et l'article du Citizen cite les députés responsables de la fuite. Quoi qu'il en soit, il y a des révélateurs parmi nous.

Je ne suis pas étonné que le comité en question ne respecte pas la pratique parlementaire, car c'est ce même comité qui avait décidé de ne tenir tout bonnement aucun compte du Parlement et de se rendre à Toronto sans la permission de la Chambre. Je crois savoir que le comité a emmené avec lui une série d'interprètes des Communes et d'autres membres du personnel.

Ce comité et ses membres n'ont absolument aucun respect pour le Parlement. Mais encore là, pourquoi le devraient-ils? Il est plus fréquent qu'on divulgue le contenu d'un rapport avant son dépôt à la Chambre qu'on attende qu'il soit déposé.

1515

Il y a eu de récents exemples, monsieur le Président, et vous les avez tous entendus de notre bouche. Il y a eu le troisième rapport du Comité de la justice, le quatrième rapport du Comité des pêches, le deuxième rapport du Comité de la santé, le rapport sur la garde des enfants, le rapport sur les affaires étrangères et, maintenant, le rapport sur les sports au Canada.

Ce qui se produit, monsieur le Président, c'est que les personnes qui divulguent ces renseignements sont récompensées en faisant les manchettes et l'agence d'information qui reçoit ces renseignements fait un scoop.

Comme il n'existe aucun moyen de dissuasion contre la fuite de rapports, des rapports continuent de faire l'objet de fuites à la Chambre. Cela s'est produit tellement souvent, sans que la Chambre n'intervienne, que les comités et leurs membres ont maintenant décidé de faire entièrement fi du Parlement. Je me demande ce qui se passera ensuite.

Si le Parlement doit être connu comme un endroit propice à la fuite de documents, il faudra que nous songions à parler d'une plus grande transparence sur cette question. Nous pourrions tout aussi bien communiquer ouvertement le contenu de rapports.

Cette situation me préoccupe, ainsi que mes collègues. Nous n'avons pas divulgué le contenu de rapports, mais nous en avons marre que tous les comités le fassent. Soit ces comités cessent de divulguer le texte de ces rapports, soit notre parti considérera les rapports de comité comme des documents publics.

Monsieur le Président, je vous demande de réfléchir à cela et au fait que, à de nombreuses reprises, nous vous avons demandé, en vain, de mettre un terme à cette situation.

M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je ne puis répondre au député qu'en ce qui concerne ses observations relatives au sous-comité des sports. Je lui dirai deux choses. Le Comité du patrimoine a décidé, ce matin, que le rapport serait déposé à la Chambre jeudi matin. Je puis cependant donner l'assurance à mon collègue qu'il ne trouvera pas une seule phrase du rapport dans quelque article qui puisse être publié au Canada. Le rapport, au moment où je vous parle, n'a encore fait l'objet d'aucune fuite à la presse, sous quelque forme que ce soit.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le président du sous-comité dont il est question vient tout juste de déclarer qu'au mieux de sa connaissance aucun élément du rapport n'a été divulgué.

Je me permets de recommander respectueusement à la présidence qu'avant de se prononcer sur l'existence d'une fuite, sans parler de l'utilisation qui en est faite, nous devrions toujours attendre le dépôt du document en question. Nous n'aurions pas pour autant la certitude qu'il n'y a pas eu de fuite, mais nous saurions au moins si les allégations faites aujourd'hui dans les médias sont fausses. Nous saurions au moins cela.

Cela dit, je crois savoir que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a reçu les doléances de députés et qu'il a l'intention de tenir très prochainement un débat sur la question et de présenter par la suite à la Chambre un rapport faisant état de ses conclusions.

Je me permets de signaler deux choses. Premièrement, aucune copie du rapport du sous-comité n'a été déposée à la Chambre et nous n'avons évidemment aucun moyen de savoir si les allégations contenues dans le journal sont fondées ou non. Deuxièmement, nous devrions attendre la publication du rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

Cela étant dit, je suis tout à fait d'accord avec quiconque dirait que les rapports de comités permanents ne doivent pas faire l'objet de fuites. Les députés ont le droit d'être les premiers à connaître le résultat des travaux des comités de notre assemblée. Je partage entièrement ce point de vue et je condamne tous ceux qui tentent de mettre un rapport de comité parlementaire à la disposition d'autres personnes avant que la Chambre en ait pris connaissance.

1520

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais dire que je partage la préoccupation exprimée par le leader parlementaire du Parti réformiste et, en fait, par le leader du gouvernement à la Chambre des communes au sujet du fait que les rapports de comité ont tendance à faire l'objet de fuites.

J'aurai davantage à dire sur un rappel au Règlement subséquent relativement à la période des questions, mais on a simplement le sentiment que toute notre institution est au bord du chaos. Les gens montrent, chacun à sa façon, le plus grand mépris pour tout un éventail de coutumes qui ont été établies dans cette enceinte pour éviter le chaos justement. Il est notamment question des dispositions voulant que les rapports de comité sont privés et confidentiels tant qu'ils n'ont pas été déposés à la Chambre.

Cela fait partie d'une tendance plus large de mépris à l'égard de la Chambre. Cela ne me surprend pas. En effet, et je ne dis pas cela pour excuser cette situation, avec le temps, les députés vont considérer les médias comme l'endroit pour faire des annonces parce qu'on a pris l'habitude au fil des ans de voir le gouvernement lui-même agir ainsi. De moins en moins, les ministres, le premier ministre et le gouvernement font des annonces à la Chambre. Ce ne sont pas que des rapports de comité dont nous entendons parler dans les journaux. On y voit également des annonces touchant la politique gouvernementale et d'autres types d'annonces importantes. C'est une tendance qui détruit notre institution.

Monsieur le Président, j'ignore ce que nous pouvons faire à ce sujet, car en fin de compte, c'est une chose à laquelle nous devons tous remédier. Cela ne touche pas simplement les comités. Il est question d'une tendance de la part du gouvernement à mépriser la Chambre, tendance qui est devenue endémique et qu'on constate maintenant dans tous les aspects de nos travaux ici.

J'exhorte les députés, quels que soient le poste qu'ils occupent et le parti auquel ils appartiennent, à défendre chaque fois qu'ils en ont l'occasion le point de vue selon lequel c'est ici où nous devons entendre parler des choses en premier lieu, où les députés sont élus pour représenter le peuple, pour être informés les premiers de certaines choses au lieu de les lire dans les journaux, qu'il s'agisse d'un rapport de comité ou d'une annonce par un ministre. Nous pourrons ensuite être à nouveau un Parlement.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie l'intervention du leader parlementaire du NPD. Comme d'habitude, j'apprécie qu'il nous fasse part de son expérience à la Chambre et de ses observations sur ce qui s'est produit au fil des ans. C'est bien connu que les députés du Parti réformiste sont disposés à examiner de nouvelles manières de fonctionner à la Chambre.

Certaines choses méritent d'être respectées, par exemple les règles que nous avons acceptées au départ. Hier, une résolution de la Chambre a permis de modifier ces règles pour ce qui est de l'étude des initiatives parlementaires. Voilà comment on modifie ces règles, mais tant que ce n'est pas fait, on applique les règles telles qu'elles sont.

Toutefois, quand il arrive tous les jours, à la semaine longue, que des rapports soient l'objet de fuites à la presse, que des idées soient communiquées à la presse, imaginons ensuite le travail du whip qui essaie d'amener des gens à témoigner devant le comité et de les convaincre qu'il s'agit d'un aspect important du travail du Parlement, que ces études sont à l'avantage de la société. Les gens reviennent me voir ou voir d'autres députés de mon parti pour nous dire qu'ils savent bien que ces études deviennent totalement inutiles à la moitié du déroulement des travaux parce que le gouvernement en communique le contenu aux médias.

La question de savoir si l'on a fait une citation exacte tirée d'un rapport n'a pas d'importance en l'occurrence. Au sujet du rapport sur les sports qui a été l'objet de fuites auparavant, quand quelqu'un rapporte les propos d'une autre personne qui aurait dit que le comité recommanderait que les équipes canadiennes jouant dans des ligues nord-américaines soient admissibles à un allégement fiscal, ce n'est peut-être pas une citation textuelle du rapport, mais quelle différence cela fait-il? Le rapport a fait l'objet d'une fuite, puis d'un débat public. Le travail des membres du comité qui travaillent depuis des mois sur ce rapport n'est plus utile. On pourrait aussi bien tous sortir et parler à notre journaliste favori, et lui taper dessus.

Ce n'est pas ainsi qu'on arrivera à un consensus. Les députés à qui ça ne plaît pas peuvent tenter de faire modifier les règles mais, d'ici là, les règles doivent être respectées.

1525

Notre parti respecte le Règlement et je pense que de ce côté-ci de la Chambre nous respectons le Règlement. L'autre côté ferait bien de se ressaisir ou, comme l'a dit le leader du NPD à la Chambre, nous allons sombrer dans un manque de respect total pour le Parlement à moins qu'ils ne rectifient leur comportement.

Le Président: Comme l'a dit le député de Winnipeg—Transcona, nous parlons d'un problème plus vaste. C'est un problème qui concerne ce Parlement auquel nous avons été élus pour servir.

La question de privilège a été invoquée par le député de Langley—Abbostsford parce que, selon lui, du moins d'après ce que j'ai pu entendre jusqu'à maintenant, un ministériel aurait divulgué un document. Il ne dit pas qui, mais il semble penser qu'un certain député est responsable.

Le député en question serait le député de Broadview—Greenwood, qui s'est levé et qui a nié avoir divulgué ledit document ou avoir eu vent que quiconque l'aurait divulgué.

Une chose est certaine, la Chambre est régie par un Règlement et c'est à nous, les députés, de le respecter. Je ne sais combien de fois, en tant que Président, je dois rappeler à tous les députés que le Règlement est fait pour chacun d'entre nous.

Pour le moment, d'après ce que j'ai entendu, la controverse porte sur ce qui s'est passé. À mon avis, il n'y a pas de présomption de privilège.

Mais combien de fois encore allons-nous tous intervenir à la Chambre pour déplorer le fait? Le leader du gouvernement à la Chambre dit qu'il y est tout à fait opposé. Le chef de l'opposition dit qu'il y est tout à fait opposé. Le porte-parole du Nouveau Parti démocratique s'y oppose également. Nous sommes tous d'accord, mais il n'empêche que ça continue de plus belle.

Tant que nous tous, parlementaires, ne déciderons pas enfin à nous comporter comme il se doit dans cette enceinte, ça va dégénérer en chaos perpétuel et chacun rejettera la faute sur l'autre.

Cette question de privilège ne me paraît pas de prime abord fondée.

Je m'adresse à vous tous: tant que rien ne sera fait pour assurer le bon fonctionnement de cette assemblée, elle sera ingouvernable. J'en appel à votre sens de l'honneur, une telle conduite ne saurait être tolérée. L'endroit tout indiqué pour faire ce genre d'annonces c'est ici, la Chambre des communes. C'est ici qu'il faut les faire.

Je vous exhorte tous, y compris le ou les auteurs de la fuite, qu'ils siègent à la Chambre ou travaillent auprès de personnes siégeant à la Chambre, par respect pour cette institution, d'y mettre fin immédiatement.

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, mon recours au Règlement a rapport à la période des questions.

Comme certains députés le savent, cela va bientôt faire 20 ans que je suis ici et je dois dire que cette période de questions a été l'une des pires que j'ai vues. Je crois que nous avons tous besoin de réfléchir un peu au comportement de la Chambre durant la période des questions, un comportement qui a atteint son paroxysme aujourd'hui.

À mon avis, les choses ne peuvent pas continuer ainsi. On ne peut pas après chaque échange avoir ces hurlements et ces applaudissements collectifs. Bon sang, nous ne sommes pas à un match de soccer.

1530

Moi aussi je peux le faire. J'ai de la voix et un sens de la repartie, mais ce qui s'est passé cet automne dépasse les bornes.

Il y va de l'intérêt de tous. Ce n'est pas simplement une question de décorum, c'est aussi le fait que, quand cela se produit, les partis moins nombreux voient leurs questions reléguées à la fin de la période des questions. Ce ne sont pas les coupables, les représentants des partis qui sont en nombre suffisant pour paralyser les travaux de la Chambre, qui en souffrent. Quand ce n'est pas le gouvernement, c'est le Bloc ou le Parti réformiste qui prennent chacun leur tour. Et qui souffre? Qui voit ses questions reléguées à la fin de la période des questions? Ce ne sont pas les gens qui sont en nombre suffisant pour créer ce genre de situation.

Je parle là du point de vue du NPD et du point de vue des conservateurs. Mais pas seulement de leur point de vue à eux. Je parle aussi du point de vue des députés au bas de la liste du Parti réformiste, au bas de la liste du Bloc et également de celui des simples députés. Nous ne devons plus tolérer cela.

Monsieur le Président, je vous prie de repenser vos propres tactiques à cet égard. Je sais que vous ne voulez pas rappeler à la Chambre à l'ordre, mais je m'inquiète de la tactique que vous utilisez, celle de rester debout jusqu'à ce que la Chambre se calme, car de toute évidence cela ne fonctionne pas. Je comprends vos raisons, qui sont nobles, de ne pas vouloir rappeler la Chambre à l'ordre, mais il y a pourtant des circonstances où le Président se doit d'intervenir, comme le font les présidents de tous les parlements du monde avec le marteau ou par la parole. Il vient un moment où cela doit être fait. Je vous prie de repenser votre stratégie à cet égard car, de toute évidence, elle ne fonctionne pas.

Nous en avons eu un exemple patent aujourd'hui. Il y a eu des moments où j'avais l'impression qu'une intervention de la présidence aurait pu ramener l'ordre et nous permettre d'avancer. Si vous estimez qu'un parti nuit abusivement au décorum, passez à un autre parti. Faites ce que faisaient des présidents passés et punissez ceux qui ne respectent pas le décorum.

Il se peut que des députés d'un parti qui chahute soient punis pour les fautes de leurs collègues, mais il leur appartiendra alors d'en parler entre eux et cela contribuera peut-être à modifier leur comportement futur.

Lorsque les gens regardent cela à la télévision, ils ne savent pas qui hurle. Tout ce qu'ils voient, c'est vous, monsieur le Président, et ils pensent que nous hurlons tous. Pourtant, certains d'entre nous sont calmement assis à leur place, attendant que les choses se calment pour poser leur question. Si vous devez rester debout cinq bonnes minutes avant que les choses se calment, comme ce fut le cas aujourd'hui, cela ne donne pas au public une bonne opinion de la Chambre des communes. Ce n'est pas bon pour l'opinion que les gens ont du Parlement et ce n'est pas bon, non plus, pour le fonctionnement du Parlement.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je me sens obligé d'ajouter certains commentaires à la suite des propos de mon collègue de Winnipeg—Transcona. Le député a tout à fait raison lorsqu'il affirme que ceux qui chahutent le plus et retardent la période des questions sont ceux-là mêmes qui auraient le plus à en tirer et que ceux qui en font les frais sont les députés des plus petits partis.

J'aimerais également ajouter pour le compte-rendu que la perte de deux ou quatre questions pour les deux plus petits partis à la Chambre est importante par rapport à leur présentation générale et à leur capacité de participer équitablement à tout le processus de la période des questions.

Monsieur le Président, j'en appelle à votre sens de la justice et de l'équité et vous demande d'intervenir rapidement. Le genre de comportement dont nous venons d'être témoin mérite d'être puni.

1535

Il y a certains députés qui posent sans cesse des questions dans le seul but de provoquer un tollé et il semble que cela n'entraîne aucune conséquence pour ceux qui s'en rendent responsables.

Monsieur le Président, je vous supplie d'utiliser votre pouvoir discrétionnaire pour régler la situation rapidement. Comme le député néodémocrate l'a déjà souligné, pour que la période des questions mène à quelque chose, on doit pouvoir compter sur un certain sens de la justice et de l'équité.

Je n'ai certainement pas l'expérience du député qui m'a précédé, mais durant le peu de temps que j'ai passé ici, j'ai pu constater que la situation s'est détériorée au cours des quelques derniers mois. Peut-être la situation d'aujourd'hui devrait-elle être considérée comme une aberration. Je crois toutefois qu'il y a eu détérioration. Pour que la situation soit corrigée, la présidence doit s'en mêler.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à dire que j'ai honte de figurer parmi les quelque 301 députés qui siègent à la Chambre des communes. J'ai honte de faire partie de cette assemblée, compte tenu de ce qui s'est passé ici.

Je suis d'accord avec les deux députés qui ont pris la parole. Cela ne s'est pas passé uniquement aujourd'hui, mais durant tout l'automne.

Qu'on songe à ce qui s'est produit aujourd'hui. L'expulsion du député hors de la Chambre pour le reste de la journée ne constitue pas vraiment une punition. Je crois, monsieur le Président, que vous allez devoir prendre des mesures rigoureuses, comme refuser à un député le droit de prendre la parole à l'avenir. Nous devons faire quelque chose pour rétablir le décorum à la Chambre.

Je disais à un de mes collègues que je me demandais ce que penseraient les téléspectateurs de la situation. J'ai été dégoûté de siéger à la Chambre aujourd'hui. Nous faisons tous partie de cette institution et il est temps que les choses changent.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas me prononcer sur les stratégies utilisées par la présidence, si ce n'est pour lui faire part de mon appui.

Je reconnais que cette journée n'aura pas été la meilleure que nous ayons connue. Je ne dis pas non plus que c'était la pire. Je siège à la Chambre depuis passablement longtemps et j'en ai vu d'autres. Il est vrai cependant que nous n'avons pas été à la hauteur des règles établies au fil des années.

Nous pourrions peut-être profiter de nos réunions de caucus hebdomadaires, demain, pour examiner la situation et recueillir des propositions de solution.

En dépit des insultes que lancent mes vis-à-vis, je crois que nous devrions nous inspirer de l'esprit du temps des Fêtes et collaborer, au moins durant les quelques jours qui restent avant l'ajournement des vacances de Noël.

Si des partis ont subi des préjudices aujourd'hui, et je suis certain que c'est le cas compte tenu du nombre peu élevé de questions qui ont été posées, nous pourrions peut-être contribuer à réparer les torts qui ont été causés aujourd'hui en nous efforçant de poser des questions plus concises au cours des prochains jours.

C'est ce que j'espère et je fais cette proposition non pas à la présidence, mais à tous les députés. Nous permettrons ainsi à la Chambre d'être plus efficace au cours des cinq ou six jours qui restent avant l'ajournement des vacances de Noël.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, je pense que mon collègue, le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique, vient de soulever une question des plus importantes.

C'est sur la base de l'ordre ou du désordre que vous avez rendu une décision, à mon sens très dure, à l'égard de mon collègue de Roberval. Notre collègue, tout à l'heure...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Il ne s'agit pas de questionner la décision qui a été prise par le Président. Ce problème que nous avons eu est clos et je ne veux plus discuter à propos de l'honorable député de Roberval.

Je demande au député de faire porter son intervention sur le recours au Règlement qui a été soulevé par le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique.

1540

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, si le leader parlementaire du gouvernement me laisse continuer, j'aurai l'occasion de faire un lien direct avec le point qui a été soulevé par notre collègue du Nouveau Parti démocratique.

Il y a quelques secondes—et vous l'avez laissé aller—notre collègue de Saanich—Les-Îles-du-Golfe a laissé entendre que la décision que vous aviez rendue, il y a quelques minutes, n'était pas une vraie punition à l'égard de notre collègue.

Quiconque connaît le député de Roberval connaît son expérience parlementaire, connaît le respect profond qu'il a des institutions parlementaires et sait à quel point la décision qu'il a prise de ne pas se conformer à votre décision...

Le Président: Je vous ai demandé de ne pas faire référence au député de Roberval. Si vous avez un point à soulever, je vous demande de le faire maintenant pour que nous puissions continuer. Je ne veux plus que vous référiez au député de Roberval.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, pour me permettre de soulever mon point, si je dois référer à mon collègue sans nommer sa circonscription, comme l'a fait le député de Saanich—Les-Îles-du-Golfe, je vais donc poursuivre sans nommer la circonscription, sachant que tous les députés de cette honorable Chambre savent pertinemment de qui je parle.

Ce fut pour lui une décision très difficile que de ne pas se conformer à votre décision. Mais cela dit, monsieur le Président, vous avez pris cette décision sur la base du désordre que ses propos ont pu occasionner dans cette Chambre.

Je vous soumets respectueusement que sa requête, qui était fort raisonnable à mon sens, visait à faire en sorte que vous examiniez des propos qui...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je cède la parole à l'honorable députée d'Edmonton-Nord.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je pense que mes collègues ont probablement l'impression que tous les députés ne sont pas traités également. Je comprends que vous vous trouvez dans une position inconfortable. Vous devez prendre des décisions très rapidement et ce n'est pas facile. Je pense que mon collègue de Winnipeg a soulevé un très bon point en disant que, plutôt que de simplement rester debout indéfiniment pendant notre courte période des questions, vous devriez peut-être intervenir un peu plus fermement.

Je reviens de mon bureau où j'ai repassé la bande vidéo de mon intervention à la période des questions. On a passé plus de cinq minutes là-dessus. Il n'y a rien de non parlementaire dans ce que j'ai dit, mais j'ai eu l'impression, monsieur le Président, que vous vous en êtes pris à moi parce que vous étiez fâché contre le Bloc. Je ne suis pas sûre que ce soit très avisé.

Le Président: J'ai une très bonne idée de ce qui se passe. J'aimerais donc proposer quelque chose en ce qui a trait à ce recours au Règlement.

Au début de la présente législature, les leaders parlementaires m'avaient présenté une proposition relativement à la période des questions. Cela m'a semblé être une bonne idée à l'époque et je crois qu'elle l'est toujours aujourd'hui.

La période des questions d'aujourd'hui a été tumultueuse. C'est probablement la pire période que j'aie vue depuis que j'occupe le fauteuil. La faute m'en revient peut-être puisque je suis le président. Vous m'avez choisi. Il se peut que ma façon d'agir n'ait pas été suffisamment proactive, comme quelqu'un l'a laissé entendre. Cependant, j'ai toujours pensé que les députés, comme la plupart des gens d'ailleurs, étaient des personnes raisonnables. Vous en êtes venus à la même conclusion aujourd'hui. Nous avez pu constater ce que nous pouvons nous faire à nous-mêmes dans cette institution.

J'aimerais convoquer une rencontre avant la période des questions demain. Je constate que la plupart des leaders sont ici en ce moment. J'aimerais convoquer les leaders de tous les partis et leur whip s'ils le désirent, mais je ne les y oblige pas. J'aimerais les voir dans mes appartements. On communiquera avec eux d'ici la fin de la journée pour leur faire savoir l'heure de la rencontre. Cette question est suffisamment importante pour que nous nous assoyions ensemble pour en discuter. Nous nous pencherons ensemble sur la question et nous y trouverons une solution.

1545

Les leaders parlementaires sont tous ici, sauf, bien entendu, mon collègue qui est absent. Il sera mis au courant de la rencontre et y assistera.

Je considère donc que la discussion est close en ce qui a trait à ce recours au Règlement. J'entendrai maintenant tout autre recours au Règlement le cas échéant.

[Français]

Est-ce que le député de Hochelaga—Maisonneuve a un autre recours au Règlement?

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que nous ajoutions un élément au débat. Considérant que tous les partis se sont exprimés sur le sujet et qu'il y a un élément manquant, je tiens toutefois à vous assurer que cela n'a rien à voir avec la décision que vous avez rendue.

Le Président: Nous allons laisser cette question telle qu'elle est maintenant.

[Traduction]

DEMANDE DE DÉPÔT DE DOCUMENT

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. En réponse à une question que le chef de l'opposition officielle a posée aujourd'hui, durant la période des questions, le premier ministre a déclaré que le gouvernement fédéral avait déposé, en décembre 1997, une entente en réponse à l'accord des premiers ministres provinciaux sur l'union sociale.

Nous n'avons pas pu trouver cette entente et nous nous demandons si le premier ministre aurait l'obligeance de la déposer afin que nous puissions en prendre connaissance.

Le Président: À ma connaissance, il n'a pas cité textuellement le document. S'il ne l'a pas cité textuellement, nous pouvons lui demander, par l'intermédiaire du leader du gouvernement à la Chambre, si un tel document existe et nous verrons ensuite.

---

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LES PROGRAMMES SOCIAUX

La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec un collègue.

Les députés à la Chambre traitent tous les jours d'une foule de sujets. On parle tantôt de fusions bancaires, tantôt de subventions aux agriculteurs, tantôt d'aide aux collectivités du Nord. Les sujets sont très variés, à l'image de la géographie physique et humaine de notre pays. Chaque sujet est important en soi car il a un impact sur les collectivité et les gens que nous représentons.

Nous sommes tous convaincus que l'union sociale est un sujet qui intéresse au plus haut point tous les Canadiens, où qu'ils vivent dans ce beau et grand pays. Je suis heureuse que le Parti réformiste ait participé activement à l'élaboration du cadre de l'union sociale. C'est à coup sûr une chose que le gouvernement et le premier ministre prennent éminemment au sérieux.

La motion d'aujourd'hui néglige de mentionner que l'idée du cadre de l'union sociale n'émane pas de l'entente de Saskatoon mais plutôt d'une réunion entre le premier ministre et ses collègues provinciaux qui a eu lieu en décembre 1997.

Le gouvernement a été favorable à cette initiative dès le début. Certes, je puis comprendre le désir de l'opposition d'accélérer les choses, mais je ne saurais appuyer cette motion. D'ailleurs, la Chambre ne devrait pas appuyer cette motion. Des négociations sont en cours, nous devons résister à la tentation d'aller trop vite. Des questions très importantes sont à l'étude et il y a tout lieu de les examiner à fond et très soigneusement.

Thomas D'Arcy McGee, un des architectes de notre système de gouvernement moderne a dit un jour que le fédéralisme est un beau et grand principe qui touche les fondements mêmes de la nature humaine. J'aime bien cette citation. Elle témoigne de l'esprit qui a présidé au développement de ce beau et grand pays.

1550

Les principes à la base de l'idée du fédéralisme sont de nobles principes: soutien, compréhension et concessions mutuels. Ce sont les principes sur lesquels repose le pays et qui ont permis de faire du Canada ce qu'il est aujourd'hui.

[Français]

Pourtant, lorsque nous insistons sur les désaccords et les différends, nous perdons de vue ces principes. Nous perdons de vue les bénéfices que nous tirons tous du fédéralisme.

Notre Parlement et notre pays n'ont pas été bâtis par des hommes qui ne cessaient de dire: «Nous ne sommes pas capables» ou «Qu'est-ce que j'en retirerai?» Ils ont été bâtis par des gens qui disaient: «Voyons ce que nous pouvons accomplir ensemble.»

Nous avons besoin d'un peu plus de cet enthousiasme aujourd'hui, et ce, parce que le Canada est en évolution constante. C'est une oeuvre en devenir. Nous avons une assise solide, mais il nous faut continuer à bâtir.

[Traduction]

C'est exactement ce que fait le gouvernement. Le Parti réformiste s'est enquis de nos plans en ce qui concerne le cadre de l'union sociale. La réponse a été sans détour. Nous sommes en train de négocier avec nos partenaires. C'est simple.

Le gouvernement a confiance que nous arriverons à négocier une entente-cadre dans l'intérêt du pays et de tous les citoyens. C'est ainsi que le gouvernement procède. Nous adoptons une approche raisonnée dans le but de tirer le maximum d'avantages pour les Canadiens.

C'est en tous cas notre approche à l'égard du renouvellement de la fédération. Nous promouvons l'unité nationale en travaillant à la construction d'un meilleur Canada pour tous les Canadiens. C'est ce que veulent les Canadiens. Demandez aux gens dans les rues de Kitchener, de Halifax ou de Drummondville quelles sont leurs priorités. Ils vous répondront tous la même chose: l'emploi, des rues qui soient sûres, les soins de santé et un environnement sain pour eux et pour leurs enfants. C'est ce que veulent les Canadiens et c'est exactement ce que nous nous employons à leur assurer.

En dépit de ce que certains peuvent laisser entendre, travailler à la construction d'un Canada plus fort ne veut pas dire se concentrer exclusivement sur la Constitution. La Constitution est un instrument utile pour l'édification de l'État et continue de l'être. Elle doit être respectée. Cependant, modifier la constitution n'est pas le seul moyen d'améliorer la fédération.

Le gouvernement s'est employé ces cinq dernières années à améliorer notre pays. Il s'est systématiquement employé, en partenariat avec les provinces, de satisfaire aux besoins des Canadiens. La négociation du cadre de l'union sociale fait partie de ces efforts.

On a présenté un certain nombre de nos initiatives sur un éventail de fronts. Elles ont été élaborées dans le but de placer le Canada en meilleure posture alors que nous entrons dans le XXIe siècle. Nous avons un plan que nous avons décrit dans le discours du Trône. Nous le suivons de façon systématique.

Tout d'abord, je vais discuter de certains progrès que nous avons réalisés sur le plan financier. Il est tout à fait essentiel de mettre de l'ordre dans nos finances publiques, car cela nous donne la liberté nécessaire pour poursuivre nos objectifs. Je vais ensuite énoncer les principes à la base de nos efforts actuels en vue du renouvellement de la fédération.

Nous devons nous pencher sur les initiatives que le gouvernement a prises qui montrent que des progrès sont réalisés et continueront d'être réalisés. Cela devrait donner aux députés une bonne idée de ce qu'on a accompli jusqu'à maintenant au cours des cinq dernières années.

Le gouvernement a réalisé des progrès historiques dans la réduction du déficit et a collaboré avec les Canadiens pour équilibrer nos finances. Je suis fière de dire que le monde entier a pris note de cette situation. Les gourous du monde financier qui nous dénigraient il y a quelques années à peine ont maintenant changé de ton.

Grâce aux sacrifices que les Canadiens ont consentis et aux conditions que nous avons mises en place pour assurer une forte économie canadienne, nous avons réussi depuis cinq ans à surpasser chaque année nos objectifs financiers. Nous sommes passés d'un déficit de 42 milliards de dollars en 1993-1994 à un excédent de 3,5 milliards de dollars en 1997-1998, soit un revirement de 45,5 milliards de dollars en seulement quatre ans.

1555

Même si le chômage est encore trop élevé, il est quand même passé de 11,4 p. 100 à l'automne de 1993 à 8,1 p. 100 aujourd'hui, soit le plus bas niveau en huit ans. C'est une amélioration record qui n'a été dépassée que par le Royaume-Uni parmi les pays du G7.

Durant les années 70 et 80 et au début des années 90, nos déficits étaient beaucoup plus élevés que ceux des États-Unis. Nous avons maintenant un excédent. Les taux d'intérêt sur les obligations gouvernementales à long terme qui ont un effet direct sur les taux hypothécaires et les prêts aux entreprises sont à leur plus bas niveau depuis trois décennies. Une économie saine favorise, dans une large mesure, un Canada fort et uni.

La motion d'opposition oublie que, lorsque nous formons un partenariat, il faut un accord et un consensus entre tous les intervenants. Il est vrai qu'on est parvenu à un consensus à la réunion du 7 août, à Saskatoon, et notre gouvernement va s'appuyer là-dessus, mais il n'y a quand même pas le consentement unanime sur lequel repose cette motion.

Le gouvernement a montré qu'il était prêt à collaborer de façon utile dans le cadre d'un partenariat avec les provinces et les territoires pour continuer d'avoir un gouvernement et un pays apportant beaucoup aux Canadiens d'aujourd'hui et du siècle prochain.

M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie la possibilité de parler de cette magnifique accolade donnée au gouvernement, de ce merveilleux vote de confiance, de ce beau geste de l'opposition qui nous dit avoir la plus grande confiance que le gouvernement conclura en 31 jours seulement une des ententes les plus fondamentales, les plus importantes et les plus cruciales de l'histoire politique de ce pays.

Dans la motion du parti réformiste, l'opposition demande au gouvernement de conclure une entente avant le 31 décembre 1998 sur sa version de l'union sociale. Elle demande au gouvernement de mener unilatéralement les discussions et de parvenir à un accord avant le 31 décembre.

Si l'on y pense un peu, au lieu de jacasser comme le fait le député de Burin—St. George's , l'opposition est en train de nous dire que nous devrions avoir un mandat clair pour conclure une entente sans qu'elle soit soumise à l'opposition pour discussion.

Si l'on pense à l'importance que revêtent les programmes sociaux pour les Canadiens, aux valeurs que ces programmes véhiculent et à ce qu'ils signifient dans notre vie quotidienne, c'est assez remarquable. C'est vraiment une preuve de confiance remarquable de la part de l'opposition.

Pour les programmes sociaux, le régime de santé, le système d'assurance-emploi et le régime de formation au travail, autant de choses que les Canadiens chérissent et sur lesquelles ils comptent, l'opposition nous dit que, avec le consentement unanime de la Chambre, nous devrions être en mesure de conclure une entente d'ici 31 jours.

Il a fallu 130 ans d'évolution pour que le Canada en arrive au point où il est. Quand on y pense, on constate que l'opposition nous donne maintenant 31 jours pour mener à bonne fin un travail capital. J'accepte ce compliment avec sérieux et gratitude, mais je pense que la question est beaucoup trop grave, trop importante et trop fondamentale en ce qui concerne les aspirations des Canadiens pour que nous fassions ce que désire l'opposition sans avoir au préalable consulté nos partenaires en long et en large.

Les programmes sociaux sont très importants. Nous prenons très au sérieux notre rôle qui consiste à les préserver et à s'assurer qu'ils seront là pour les générations à venir comme ils le sont aujourd'hui pour nous. Il ne s'agit pas tant de nous assurer qu'ils demeurent tels quels, mais plutôt qu'ils évoluent au fil des ans en fonction des souhaits et des besoins des Canadiens.

Les discussions et les ententes qui surviendront au cours des mois et des années à venir devront refléter les priorités des Canadiens. Elles devront refléter leurs souhaits. Cela demande la participation des citoyens. Cela ne peut se faire en 31 jours, comme le voudrait l'opposition.

1600

Je ne pense pas que, même si une entente pouvait être rédigée en 31 jours, et je ne dis pas que ce soit souhaitable, il y aurait ici le 31 décembre 1998 beaucoup de députés de l'opposition pour l'étudier, y réfléchir ou donner leur avis.

Je ne pense pas que ce soit de bon augure pour la conduite et les activités de la Chambre. Je ne pense pas que ce soit ce que voulait l'opposition à l'origine. Cependant, en laissant entendre qu'il y aurait lieu de conclure une entente aussi importante dans un délai de 31 jours témoigne de l'intention irréfléchie, opportuniste et mesquine des réformistes de coincer le gouvernement pour le simple plaisir de le faire.

Les Canadiens sont beaucoup trop intelligents, beaucoup trop raisonnables et prennent leurs programmes sociaux beaucoup trop au sérieux pour se laisser berner par une notion aussi mauvaise et mal conçue.

Nous travaillons avec diligence à l'établissement d'un consensus, de concert avec nos partenaires et avec tous les partis de la Chambre, dans le cadre d'un débat honnête, non pas sur une notion préconçue et arbitraire, qui va à l'encontre des intérêts des Canadiens et que les premiers ministres des provinces n'évoquent pas. Au cours des 24 dernières heures, ils ont dit que nous devrions agir de façon réfléchie et responsable pour en arriver à la meilleure union sociale possible, et non pas n'importe quelle union sociale.

Voilà la différence entre les députés de ce côté-ci et ceux de l'autre côté. Nous cherchons une solution qui soit dans l'intérêt des Canadiens. Cela signifie qu'il ne faut pas conclure une entente pour le simple plaisir de le faire. Cela signifie qu'il faut que nous nous inspirions des 130 années d'histoire de notre pays, que nous nous inspirions des efforts, des initiatives et des forces de nos ancêtres, ceux qui ont bâti le pays.

Nous devons nous rappeler que le pays n'a pas évolué en 31 jours, comme on le laisse entendre actuellement en fixant un tel délai comme objectif dans la motion à l'étude. Le 1^er décembre 1998, on nous propose de fixer une échéance arbitraire pour définir la forme et le caractère définitif de l'union sociale qui servira de base culturelle et de structure solide pour nos programmes sociaux à venir.

Il ne s'agit pas de cela. Nous entreprenons un débat dont l'objectif n'est pas de définir la véritable nature des programmes sociaux, mais bien de déterminer comment mettre en oeuvre ces programmes. Nous aurons quand même besoin de souplesse pour ce qui est de l'échéance. Il faudra éventuellement demander la participation des Canadiens. Peu importe quel accord sera conclu et quand il le sera, les Canadiens devraient participer au processus. Ils doivent participer. Nous devons insister pour qu'ils prennent part à la discussion.

Si nous fixons l'échéance au 31 décembre 1998 et disons qu'il n'y aura plus de discussion par la suite, la veille du Jour de l'An, pendant que le Parti réformiste sera en train de faire la fête, le gouvernement du Canada mettra la dernière main à la forme, la structure et la nature de l'union sociale.

Pensons-y. Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays y ont déjà réfléchi. Ils n'en veulent pas. Ils veulent un processus beaucoup plus responsable, qui tient compte de leurs souhaits et de ceux des dix provinces. Les provinces ont parlé. Elles ont dit que nous devrions poursuivre les discussions, qu'il ne fallait pas fixer des échéances arbitraires, mais plutôt conclure un accord substantiel, bien structuré, qui reflète les besoins des générations actuelles et futures.

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup à ajouter. Les Canadiens savent de quoi ils ont besoin. Ils savent ce qu'ils veulent. Ils savent ce à quoi ils ont droit.

1605

Ils ont droit à un processus juste, équitable et transparent, un processus qui tient compte du fait qu'il est irresponsable de négocier un accord le pistolet sur la tempe, comme le propose le Parti réformiste dans une motion qui obligerait le gouvernement du Canada à conclure un accord au plus tard le 31 décembre, à mettre un terme à toute discussion ultérieure, à tout ficeler pour ne plus y revenir.

Je vais terminer par où j'ai commencé. C'est tout un compliment que le Parti réformiste nous a fait. Il a reconnu avec éclat nos capacités, nos bonnes dispositions et notre volonté de travailler dans l'intérêt des Canadiens. C'est toute une manifestation de confiance. Malheureusement, je dois immédiatement récuser ces compliments, parce que mon parti et le gouvernement se soucient davantage de faire les choses correctement, en faisant participer les citoyens et en agissant de façon responsable.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le député d'en face. Il a dit que nous leur avions demandé de conclure en 31 jours l'entente la plus fondamentale et la plus importante jamais proposée au gouvernement.

J'étais ici durant la période des questions et j'ai entendu le premier ministre dire à la Chambre que le gouvernement avait pris l'initiative des négociations sur l'union sociale. Elle doit donc avoir des paramètres sur lesquels elle est censément bâtie, bien que je ne sois pas d'accord sur la question de savoir qui en a pris l'initiative. Il a dit également que les premiers ministres provinciaux avaient reçu une réponse à leur rapport en décembre 1997. Il s'agit en l'occurrence de la réponse que le gouvernement a faite il y a douze mois à la proposition d'union sociale des premiers ministres provinciaux.

Si le gouvernement a négocié assez longtemps pour répondre aux premiers ministres provinciaux il y a un an, le député est-il en train de me dire que le gouvernement ne peut pas conclure en 30 jours des discussions qui se sont étalées sur un an et demi ou deux ans?

Je ne peux pas croire que le député d'en face parle de 31 jours. Nous ne parlons pas de 31 jours. D'après le premier ministre, le gouvernement a eu au moins douze mois depuis qu'il a fait une réponse aux premiers ministres provinciaux au sujet de l'union sociale.

M. Gerry Byrne: Monsieur le Président, je peux facilement comprendre pourquoi la députée réformiste est si confuse et a du mal à saisir le fait que les députés de ce côté-ci peuvent amorcer des discussions sans idée préconçue. Lorsque les membres du caucus réformiste se rencontrent, ils déterminent toujours qui sera le réformiste de la semaine et se lancent dans des discussions dont les conclusions sont déjà connues au départ. Voilà pourquoi cette partie de mon discours pourrait ne pas être comprise par tous.

La députée a tout à fait raison. Le processus dont il est question prend du temps et a pris du temps. En fait, il prendra encore plus de temps, parce que notre pays ne s'est pas construit en 31 jours, en un an et demi ou même en une décennie. Il a fallu plusieurs années avant d'en venir à un régime national de soins de santé, fondé sur des principes universels et accessible à tous.

Il a aussi fallu plusieurs années avant de mettre sur pied un régime économique, avec une infrastructure reliant le pays d'un bout à l'autre, avec des idées et des croyances différentes en ce qui concerne la mise en oeuvre des principes régissant le marché du travail, sur lesquels s'entendent toutes les provinces.

Chaque bonne chose vient en son temps et il est temps que la députée le comprenne.

M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député. Le député qui vient d'intervenir est un défenseur bien connu de son coin de pays, le Canada atlantique, et il consacre beaucoup de temps à débattre et à étudier les questions relatives au projet d'union sociale.

Le député peut-il dire à la Chambre si les premiers ministres du Canada atlantique veulent à tout prix que soit fixée une date limite? Sont-ils préoccupés par la durée du processus? D'après lui, ces gens réclament-ils une date limite précise?

1610

M. Gerry Byrne: Monsieur le Président, cette question permet de mieux centrer le débat et les discussions. Je suis heureux d'y répondre. Le premier ministre de Terre-Neuve et du Labrador a dit expressément qu'il faut poursuivre le travail, qu'il faut prendre notre temps, qu'il faut faire preuve de diligence et se livrer à une sérieuse réflexion dans le cadre de nos discussions et qu'il faut faire les choses convenablement.

Les premiers ministres des provinces de l'ouest du Canada, des provinces où se trouvent des circonscriptions ou des endroits que certains députés d'en face prétendent mieux représenter, ont abondé dans le même sens que le premier ministre de Terre-Neuve et du Labrador. Les premiers ministres de toutes les provinces ont toutefois dit qu'ils appuient le gouvernement fédéral. Ils reconnaissent que le gouvernement fédéral et ceux des provinces sont des partenaires égaux dans le cadre des discussions.

Ils ne devraient pas être confinés à un rôle de second plan à cause d'une motion réformiste qui enjoint au gouvernement fédéral seul de clore les discussions et les négociations d'ici le 31 décembre 1998. Ce n'est pas là l'esprit du processus. Ce n'est pas ce que nous tentons d'accomplir. Le Parti réformiste devrait en prendre note et comprendre cela une fois pour toutes.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, hier, au Québec, les électeurs ont une fois de plus opté pour un gouvernement séparatiste formé par le Parti québécois. Mais est-ce bien le cas? À mon avis, les Québécois ont autant voté pour Lucien Bouchard qu'ils ont voté contre le statu quo à l'échelle nationale. Selon les sondages, la majorité des Québécois croient au Canada. Cependant, ils ont clairement dit que la fédération devait être rajeunie. La tâche ne sera pas facile.

Le gouvernement fédéral évite de s'attaquer à la tâche depuis plus de 30 ans. En dépit de leur terrible bilan, nos vis-à-vis peuvent faire leurs premiers pas dans la bonne direction en votant en faveur de la motion de la députée de South Surrey—White Rock—Langley, mais mieux encore, en commençant à mettre en place les conditions gagnantes pour le Canada.

La confédération canadienne a vu le jour en 1867 et, à l'époque, la Loi constitutionnelle prévoyait une division des pouvoirs entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Depuis ce temps, cependant, le gouvernement fédéral s'est arrogé le pouvoir dans des domaines qui reviennent de droit aux provinces, comme la formation de la main-d'oeuvre, les services sociaux et l'éducation. Pour cette raison, le Québec et d'autres provinces canadiennes continuent de se sentir marginalisées par le gouvernement fédéral.

En 1980, René Lévesque a soumis une question sur la souveraineté aux électeurs québécois. Ce fut un avertissement lancé à la Chambre des communes: l'union sociale entre les provinces et le gouvernement fédéral ne fonctionnait pas. Encore rien n'a été fait pour régler le problème. Au contraire, le gouvernement fédéral, dirigé par le premier ministre libéral Pierre Trudeau, a continué à empiéter sur les domaines de compétence des provinces et a tenté d'imposer la volonté du gouvernement fédéral dans tous les secteurs des programmes sociaux.

En 1982, la Constitution a été rapatriée en fanfare sous les vivats et dans une forêt de drapeaux. Par la suite, on a vu les accords du lac Meech et de Charlottetown. En 1992, ces deux accords avaient été rejetés parce qu'ils ne traitaient pas de la question fondamentale des relations fédérales-provinciales. Pire encore, aucun de ces accords ne répondaient aux désirs des Canadiens ordinaires.

Les Canadiens ont rejeté, avec raison, les accords du lac Meech et de Charlottetown. À ce moment-là, seul le Parti réformiste s'était opposé à ces solutions concoctées dans les coulisses à Ottawa pour essayer de régler le problème de l'unité canadienne. Je suis fier de notre bilan à cet égard.

Inévitablement, en 1995, le Parti québécois a tenu un deuxième référendum sur la séparation. Tout au long de la campagne référendaire, le premier ministre a fait croire aux Canadiens qu'il ne s'inquiétait pas du résultat. Les Canadiens se sont laissés endormir par ces assurances. Le premier ministre s'était trompé terriblement dans son évaluation du désir de changement des Québécois, et c'est heureusement le camp du non qui a remporté la victoire par la plus faible des marges.

Pourquoi cette leçon d'histoire? Parce que tous ces efforts ne nous ont mené absolument nulle part. Depuis hier, nous sommes encore sur le point de voir le Canada se démanteler. Le temps presse. Le premier ministre Bouchard est déjà en train de préparer la victoire du oui au prochain référendum. Au cours des 30 dernières années, les politiciens fédéraux n'ont jamais vraiment abordé la question de la séparation du Québec. Ils ne se sont jamais penchés sur le problème fondamental des responsabilités fédérales-provinciales. Cette approche de l'autruche a mené à la tenue de deux référendums successifs sur la séparation, à l'échec de deux accords constitutionnels successifs et à la croissance de deux partis séparatistes, soit le Bloc québécois et le Parti québécois.

Il est clair que les Québécois sont insatisfaits, et la victoire du non par une si faible marge lors du référendum de 1995 a fait ressortir très clairement le besoin vital de changements réels dans ce pays.

1615

Ce ne sont pas seulement les Québécois, mais également les Britanno-Colombiens, les Albertains, en un mot, tous les Canadiens qui souhaitent exercer un plus grand contrôle sur les décisions qui touchent les aspects économiques, sociaux et culturels de leur existence. Les gestes symboliques que constituaient la résolution de société distincte et l'octroi de vetos après la tenue du vote référendaire se sont révélés impuissants devant la crise. L'adoption de la motion M-26 reconnaissant le Québec comme société distincte a été perçue à juste titre comme un mépris flagrant des Canadiens qui à deux reprises avaient manifesté leur opposition à une telle reconnaissance, au lac Meech et à Charlottetown. Cela n'a eu aucun effet sur le désir des souverainistes de se séparer.

Le Parti réformiste s'est constamment employé à résoudre ces problèmes, non pas avec de beaux discours ou en réclamant une confiance aveugle, ni en jetant des dés et en concoctant des accords à huis clos. Nous avons proposé une réforme substantielle et réaliste de la fédération canadienne.

En janvier 1996 nous avons publié «20/20, A Vision for the Future of Canada». Ce document exposait 20 réalités de la sécession afin que le gouvernement fédéral soit en mesure de faire face aux futures menaces de séparation. Plus important encore, nous formulions 20 propositions pour le renouvellement de la Confération. À mon sens, ces propositions ont permis, pour la première fois, de créer des conditions gagnantes pour le Canada.

En mai 1998, le Parti réformiste a encore proposé des changements pour moderniser le gouvernement canadien par le truchement de sa loi sur le nouveau Canada. Jusqu'ici le gouvernement n'a donné suite à aucune de ces propositions.

La motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui reflète ces enjeux. Si elle est adoptée, cette motion marquera le premier pas réel dans la voie de l'établissement d'une relation équitable entre le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces d'un bout à l'autre du pays. Elle n'est pas spécifiquement conçue pour le Québec, et ne devrait pas l'être. Toutefois, le cadre proposé aujourd'hui répond aux principales préoccupations des gens du Québec et d'ailleurs.

Les dix premiers ministres provinciaux et les deux dirigeants territoriaux conviennent que les soins de santé sont la principale priorité. Le Parti Québécois au Québec, le gouvernement néo-démocrate en Saskatchewan, le gouvernement conservateur en Alberta, le gouvernement libéral au Nouveau-Brunswick, ont tous demandé à participer davantage à la prestation des services sociaux. Le gouvernement aurait dû se servir de l'appui généralisé dont fait l'objet la Déclaration de Calgary comme d'un tremplin pour s'attaquer aux problèmes qui entachent encore les relations fédérales-provinciales. Au lieu de cela, on a en grande partie laissé la Déclaration de Calgary de côté.

La motion dont nous sommes saisis répond à un grand nombre de préoccupations exprimées par les Canadiens un peu partout dans le pays. Elle assure un cadre de discussion qui mènera à une union sociale bilatérale, acceptée par tous, entre les divers paliers de gouvernement et ôtera toute incertitude aux Canadiens. Elle donne son orientation à un ensemble de mesures législatives qui permettra de s'attaquer à tout un tas de problèmes en suspens dans le domaine des soins de santé et dans celui la réforme constitutionnelle. Il n'existe pas à l'heure actuelle de mécanisme de règlement des différends entre le fédéral et les provinces.

Comme on l'a dit plus tôt, la Loi constitutionnelle de 1867 garantit le droit des provinces d'assurer ces services. Malgré cela, le gouvernement fédéral a toujours appliqué une politique qui a eu pour effet de limiter la participation des autorités provinciales. Nous ne pouvons continuer de dicter unilatéralement les conditions de l'union sociale aux autorités provinciales et nous attendre à une coopération en vertu de la Confédération. Nous devons établir un cadre qui permette une discussion ouverte sur un pied d'égalité.

Je viens de la Colombie-Britannique. Je suis consterné par la gestion de l'actuel gouvernement provincial. Ce gouvernement a conduit la Colombie-Britannique au bord de la ruine financière. Les infirmières menacent de tenir des piquets de grève un peu partout et les médecins continuent d'exercer des pressions au travail. Ces deux groupes manquent gravement de personnel. Le gouvernement fédéral est tout aussi coupable de cette situation. Comme toutes les provinces, la Colombie-Britannique a les mains liées à cause des compressions de 7 milliards de dollars dans les paiements de transfert au titre des soins de santé. Cette motion jette le cadre d'une loi qui fera en sorte que, lorsque le gouvernement fédéral promettra de payer 50 p. 100 des coûts des programmes, il tiendra promesse. Sans cette assurance, il est impossible de faire la planification budgétaire à long terme de la santé, de l'aide sociale et de l'éducation.

À l'heure actuelle, le gouvernement agit comme procureur, juge et jury dans tous les différends. La Colombie-Britannique, l'Alberta et le Québec ont toutes été forcées d'adapter leurs programmes d'aide sociale à des directives très rigoureuses, malgré la capacité du gouvernement fédéral de réduire unilatéralement le financement dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Toutes les provinces ne sont pas les mêmes. Elles doivent cependant toutes être traitées de façon juste et équitable et c'est pourquoi les ordres de gouvernement doivent définir des approches réalistes et mutuellement acceptables relativement à la participation et à la non-participation des provinces au Canada et aux programmes sociaux du Canada. La motion à l'étude assure une plus grande latitude dans le domaine des services sociaux.

Le gouvernement ne pense qu'à la date butoir du 31 décembre. J'entends parler de cette date à répétition.

1620

C'est le début. Ce que nous disons, c'est qu'il faut mettre un cadre en place. Naturellement, les détails seraient réglés plus tard. Il faut faire quelque chose et, pour cela, il faut une date cible. Il est ridicule de dire que tout sera réglé, mais le cadre doit être là et la façon on va s'y prendre. C'est tout à fait possible.

Historiquement, le gouvernement fédéral a toujours gardé ce droit jalousement. Toutefois, il n'a pas donné aux provinces la possibilité de fonctionner de façon créative dans ce cadre. La motion d'aujourd'hui crée cette possibilité.

Nous avons la possibilité, aujourd'hui, de franchir une étape et de solliciter la participation pertinente des provinces au processus, d'une façon qui n'exige pas de modification constitutionnelle et qui ne place aucune des provinces en position d'infériorité par rapport à une autre.

La motion d'aujourd'hui propose une union sociale entre les provinces et le gouvernement fédéral. Elle créerait un mécanisme pour faire avancer le processus de façon constructive. Elle donnerait à la Colombie-Britannique une voix plus forte dans le domaine de la politique sociale. Elle permettrait à Terre-Neuve de traiter avec Ottawa sur un pied d'égalité. Et, oui, elle donnerait à la population du Québec le plus grand contrôle qu'elle souhaite, sans séparation.

Cette motion fait tout cela, mais ouvertement et sur une base égalitaire. Elle nous donne le plan d'un solide filet de sécurité sociale et d'une fondation plus stable pour notre fédération.

J'encourage tous les députés à voter en faveur de cette motion et à faire en sorte que le Canada, dont nous sommes à juste titre fiers, soit intact et stable pour nos enfants.

Le président suppléant (M. McClelland): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Halifax-Ouest—Les affaires autochtones; la députée de Winnipeg-Centre-Nord—La santé.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un certain intérêt le député de Saanich—Gulf Islands et sa leçon d'histoire. En tant qu'étudiant de l'histoire et à titre de personne qui lit beaucoup de choses sur l'histoire, ancienne et moderne, je voudrais parler un peu au député de l'unité canadienne et de la capacité des provinces de s'asseoir en tant qu'égales et de parvenir, on peut l'espérer, à un meilleur pays pour tous les Canadiens.

Lors de l'intervention du député, je pensais à une annonce publicitaire que son parti a appuyée durant la campagne électorale précédente. Elle disait qu'on ne voulait plus d'un autre chef du Québec. On mettait une croix sur tous les visages des chefs venant du Québec. C'est une chose très difficile à surmonter et c'est ce que le député devra faire si son parti et lui-même veulent contribuer à l'unité de notre pays.

La motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui ne vise pas à rassembler les provinces. Elle prépare le prochain référendum au Québec. Il est impossible que les gens se réunissent d'ici le 31 décembre. C'est une date artificielle. Cela ne se produira pas. Tout le monde est en vacances durant la période de Noël. C'est une imposture totale, c'est ridicule et cynique. Si la date avait été la fin de janvier, la fin de février ou la fin de mars, je pense que le député et son parti auraient reçu un certain appui pour cette motion.

Jusqu'à quel point peut-on pousser le cynisme? Il n'y a pas de débat ouvert. Les provinces ne sont pas sur un pied d'égalité à ce stade-ci. On ne peut respecter une date limite alors que tout le monde est en vacances pour les Fêtes. On ne parviendra pas à l'unanimité et on échouera. Le nouveau gouvernement au Québec aujourd'hui dira «Regardez, on ne peut même pas s'entendre sur une date limite du 31 décembre; la porte est donc grande ouverte pour un référendum.» C'est ce qui va se produire.

M. Gary Lunn: Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de ses commentaires. Les gens concentrent toute leur attention sur cette toute petite question, la date. Comme le député l'a souligné, si c'est là leur seul problème, nous n'avons qu'à changer la date, à la repousser au mois de janvier ou de février. Je ne tiens pas du tout à cette date. Je tiens seulement à mon pays. Il est important qu'on apporte des changements.

Cela ne fonctionne pas. Les Canadiens se sont exprimés à Charlottetown. Ils nous ont envoyé un message clair. Nous en sommes toutefois toujours au statu quo. La situation n'a pas changé. Nous avons besoin de changements. Nous devons pouvoir compter sur des conditions gagnantes pour le Canada pour que nos enfants puissent grandir dans le pays que nous avons connu. C'est de cela qu'il s'agit. J'ai lu la motion qui nous demande d'établir le cadre. Mais s'il faut changer la date qui a été fixée, changeons-la. Nous ne tenons pas tant que cela à la date. Modifions-la et poursuivons nos travaux.

1625

M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais poursuivre sur la question de la date qu'il annule, puis qu'il conserve. Le député affirme que si la date du 31 ne convient pas, il est possible de la modifier.

Il s'agit de négociations, de discussions avec les provinces. Comment la Chambre peut-elle engager les provinces à respecter une date? Ne devons-nous pas d'abord consulter nos partenaires? N'est-ce pas un peu présomptueux de la part de la Chambre de fixer une date? Il faudrait qu'il y ait négociation avec les partenaires. Peut-être serait-il mieux de laisser aux partenaires à la négociation la décision sur les délais à respecter.

M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je lis un communiqué; on y dit, en parlant des premiers ministres: «Ils ont de plus réclamé que les négociations aillent de l'avant en vue d'aboutir à un projet d'entente d'ici la fin de l'année.»

Si nous bloquons sur cette date, changeons-la. Les premiers ministres veulent du changement, et si aucun objectif n'est fixé, il n'y aura aucun changement. Depuis des années que nous siégeons à la Chambre, c'est toujours le statu quo. Le système est cassé et ne marche plus. Il faut le réparer.

Trouvons les conditions gagnantes pour mes enfants, pour qu'ils puissent grandir dans un grand pays. Si c'est la date qui fait problème, reportons-la en janvier ou en février. Cela ne me pose aucun problème. Si les libéraux veulent proposer une motion visant à changer la date, je suis sûr qu'ils obtiendront le consentement de la Chambre. Si c'est le seul problème, qu'ils présentent un amendement, et nous verrons bien.

[Français]

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur cette motion de l'opposition officielle présentée par mon collègue de Calgary-Sud-Ouest.

Cette motion se lit ainsi:

Que la Chambre presse le gouvernement de conclure avant le 31 décembre 1998 avec les provinces et les territoires une entente basée sur la résolution adoptée unanimement par les provinces le 7 août dernier, à Saskatoon, afin de renforcer le partenariat entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et d'assurer l'avenir des programmes sociaux canadiens.

Cette motion est très importante dans le contexte des élections qui ont eu lieu hier au Québec. Il est très important pour cette Chambre de considérer l'idée d'une union sociale.

[Traduction]

Ce que les Québécois ont dit hier, c'est qu'ils ne sont pas satisfaits du fédéralisme tel qu'il est et qu'ils ne sont pas convaincus non plus par la solution radicale qu'est la séparation. Ce qu'ils ont dit en accordant une majorité parlementaire au Parti québécois, mais la pluralité des suffrages au Parti libéral du Québec, c'est qu'ils n'appuient ni le statu quo, ni la solution radicale de la séparation.

Ce qu'ils ont dit dans les sondages d'opinion et dans les sondages à la sortie des isoloirs, c'est qu'il ne veulent pas de cette séparation radicale, et qu'ils réclament des changements. C'est un désir commun à la plupart des Canadiens, notamment parmi les représentants de l'opposition officielle ainsi que la grande majorité de ceux que nous représentons dans l'Ouest. C'est aussi le désir des différents gouvernements provinciaux, qui se sont entendus en août sur la nécessité d'une entente qui répondrait aux besoins de changement au sein de la fédération et, apparemment, de tous les partis d'opposition à la Chambre, la plupart du moins.

Les premiers ministres provinciaux et les gouvernements qu'ils représentent se sont réunis de bonne foi, il y a quelques mois, pour présenter des propositions concrètes et constructives afin de rééquilibrer les pouvoirs entre les deux niveaux de gouvernement. Qu'ont-ils eu comme réponse du gouvernement fédéral? Pas grand-chose, ou même rien. Ils ont dû faire face au genre de faux-fuyant que les provinces ne connaissent que trop bien.

1630

Qu'est-ce que ça donne? Soyons sincères. Le Parti libéral du Canada croit vraiment à sa propre propagande. Il croit qu'il est le seul sauveur de la Confédération, que c'est le seul et unique vecteur du fédéralisme dans notre pays.

C'est vraiment un genre d'arrogance politique trop répandue dans la façon de penser du Parti libéral du Canada. Ce parti est certain qu'Ottawa sait tout et que c'est le grand frère qui peut unilatéralement intervenir dans les champs de compétence exclusifs des provinces grâce à ses pouvoirs de dépense et de taxation. Il croit que cette intervention majeure de la part du gouvernement central permettra en quelque sorte de garder la fédération unie.

Depuis trois décennies, l'histoire de notre fédération traduit les rapports de plus en plus tendus et presque funestes avec les députés d'en face qui prônent la centralisation et qui sont persuadés que le gouvernement fédéral sait mieux que quiconque ce qui convient, et je ne mets pas en doute leur sincérité. Les provinces et les régions, quant à elles, sentent de plus en plus le besoin de bien défendre les préoccupations qui leur sont propres au sein d'un régime fédéral plus souple. Ces tensions sont au coeur même non seulement du débat sur la souveraineté du Québec, mais aussi du sentiment de désaffection et de mécontentement qui règne dans le reste du pays.

J'ai été très déçu de lire aujourd'hui dans les journaux les propos tenus par divers députés libéraux qui affirmaient que le renouveau de la fédération est voué à l'échec, que nous allons maintenir notre position et que nous ne permettrons pas à la fédération d'évoluer à l'aube du XXIe siècle.

Par exemple, le Citizen d'aujourd'hui publiait un article où le député de Scarborough—Rouge River disait qu'il ne connaît pas «un seul député disposé à céder un petit aspect du rôle que joue le gouvernement fédéral afin de faire temporairement la paix avec les provinces qui se comportent comme des enfants querelleurs. Cela n'arrivera pas.»

Cela illustre bien l'attitude qu'adoptent les gens d'en face. Au lieu d'une approche constructive et concertée, sur laquelle pourrait se fonder une fédération solide, le gouvernement adopte un comportement belliqueux envers les gouvernements provinciaux souverains. Les provinces sont souveraines dans leurs champs de compétence, souveraines aux termes de la toute première Constitution de notre pays.

Au lieu de considérer les gouvernements provinciaux comme des gouvernements souverains capables de coopérer, le député et bon nombre de ses collègues qualifient ces provinces d'enfants querelleurs. Le député dit que nous ne pouvons pas négocier un seul élément de ce que fait le gouvernement fédéral, ce gouvernement qui dépense 160 milliards de dollars et dont le Cabinet compte 35 ministres.

Le gouvernement actuel dispose probablement d'un Cabinet plus important que ceux des autres fédérations dans le monde, beaucoup plus important que ceux de la fédération au sud de la nôtre, de l'Allemagne ou de l'Australie. Le gouvernement fédéral s'immisce dans presque tous les secteurs de compétence provinciale

Le plus exaspérant dans tout cela, c'est que, alors qu'ils refusent les changements que les provinces ont convenu de proposer, les libéraux portent aussi atteinte aux fondements mêmes sur lesquels repose le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral.

Prenons l'exemple de la Loi canadienne sur la santé. Tout ce qui garantit le respect des critères fédéraux dans cette loi, c'est le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Lorsque le régime fédéral de soins de santé a été mis au point il y a 30 ans, il était évidemment fondé sur un partage des coûts à parts égales. Voilà sur quoi reposaient les critères fédéraux unilatéralement imposés aux provinces. Pourtant, le gouvernement actuel, qui se targue de défendre l'unité et les critères fédéraux, a réduit sa part du financement à 11 p. 100. Malgré cela, il s'attend à ce que les provinces acceptent les critères définis par Ottawa.

Ce que les provinces demandent dans le projet d'union sociale qu'elles ont adopté en août, et ce que l'opposition officielle et d'autres partis demandent, c'est qu'on n'impose pas unilatéralement des critères établis par le gouvernement fédéral, mais que toutes les provinces s'entendent plutôt sur des critères nationaux qui auront été établis en coopération, et non pas unilatéralement par le gouvernement central. Ce n'est pas une idée radicale. C'est une idée qu'acceptent presque toutes les fédérations démocratiques prospères et raisonnables du monde entier.

1635

J'exhorte donc les députés d'en face à réellement essayer de faire preuve d'un peu plus de souplesse dans ce dossier.

[Français]

Une union sociale devrait prévoir des approches de collaboration quant à l'utilisation du pouvoir fédéral de dépenser dans des champs de compétence provinciale. Ceci est très important pour le Québec, car c'est une de ses demandes traditionnelles. L'Ouest a demandé la même chose et, en ce sens, il a beaucoup en commun avec le Québec.

Lorsque le gouvernement fédéral dépense des fonds dans des domaines de compétence provinciale ou quand il cesse arbitrairement de financer un domaine de compétence provinciale, cela peut causer des problèmes dans les relations avec les provinces et la prestation des services. Nous avons besoin d'une nouvelle entente qui décrit le partage des pouvoirs entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Je demande aux députés de cette Chambre d'appuyer la motion du Parti réformiste.

[Traduction]

En conclusion, on a beaucoup parlé de l'échéance prévue dans cette motion, laquelle est simplement tirée de l'accord sur lequel les premiers ministres des provinces se sont entendus en août. Nous voudrions tenir compte des arguments légitimes que certains députés de différents partis ont formulés au sujet de cette échéance. Je demande donc l'autorisation de proposer que la motion soit modifiée par la suppression des mots «avant le 31 décembre 1998» et par l'ajout des mots suivants: «avant le dépôt du prochain budget fédéral».

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Calgary-Sud-Est demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion. Le député de Calgary-Sud-Est a-t-il le consentement de la Chambre pour présenter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Français]

M. André Bachand: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Avant de donner le consentement à quoi que ce soit, je rappelle que cette motion a été présentée ce matin et j'aimerais avoir les arguments qui justifient qu'on m'ait refusé...

Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

[Traduction]

M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je peux sans doute répondre aux deux questions.

Le député a parlé de l'arrogance du gouvernement fédéral qui mettrait un point d'honneur à exercer son autoritarisme au sein de la confédération. En fait, depuis pas mal de temps déjà, le gouvernement travaille avec acharnement avec les provinces en vue de régler une variété de problèmes

Dans le cadre des discussions sur l'union sociale, le ministre des Affaires intergouvernementales et la ministre de la Justice travaillent avec diligence en coopération avec toutes les provinces en vue de parvenir à un consensus sur les modifications à apporter au cadre de l'union sociale. C'est ça qu'ils font.

Maintenant, si, en adoptant cette motion, le gouvernement fédéral ordonnait—en fait dans le cas présent, ce ne serait pas le gouvernement, mais bien la Chambre qui le ferait—que les négociations soient terminées avant le 31 décembre ou le prochain budget, ce serait imposer une condition que nous n'avons pas le pouvoir d'imposer. Les provinces sont nos partenaires dans cette affaire; comment pouvons-nous donc avoir l'arrogance de leur dire à quelle date elles doivent avoir conclu une entente? En outre, cela introduirait dans les négociations un élément qui irait à l'encontre de la formation du genre de consensus que nous recherchons. Il s'agit de services extrêmement importants qui touchent tous les Canadiens dans toutes les régions du pays.

Le député a absolument raison de dire que les négociations devraient être menées dans un esprit de coopération et de consultation. Nous devrions rechercher un consensus avec toutes les parties prenantes à l'entente, toutes les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral. Je termine en disant que le gouvernement fédéral n'est pas un spectateur passif dans cette affaire. Il a un rôle à jouer.

J'aimerais que le député me dise maintenant si le consensus auquel les provinces sont parvenues et qu'il défend avec tant de ferveur représente la position du Parti réformiste?

1640

M. Jason Kenney: Monsieur le Président, la position précise du Parti réformiste au sujet de la réforme de l'union sociale de la fédération est énoncée de façon assez détaillée dans notre projet de loi sur le nouveau Canada, dont le député peut trouver copie sur notre site Web, à l'adresse www.reform.ca, ou en adressant une lettre en franchise postale à mon bureau. Je serais heureux de lui faire parvenir une copie du projet de loi sur le nouveau Canada. Ce projet de loi reprend en grande partie les recommandations des premiers ministres au sujet de l'union sociale, mais va plus loin dans d'autres secteurs. Il n'est pas identique, mais nous croyons que l'union sociale constitue un ajout important au débat.

Le député a dit qu'il allait traiter des deux questions, dont celle du délai. Toute la journée, nous avons entendu les députés libéraux affirmer que le délai du 31 décembre proposé dans notre motion était irréaliste. Nous avons écouté les préoccupations de divers députés d'en face. Nous voulons collaborer sur cette question.

[Français]

Ce matin, nous avons appuyé une motion du Parti conservateur au sujet de l'extension du délai.

[Traduction]

Je viens de demander le consentement unanime pour que soit présentée une motion visant à reporter le délai à une date ultérieure, en 1999.

Le député d'en face a peut-être une meilleure idée au sujet d'un délai, mais il faut imposer un délai si nous voulons mettre un terme à l'indécision du gouvernement fédéral. C'est tout ce que nous disons.

Cette proposition de l'opposition officielle n'est pas arbitraire. Elle vient des premiers ministres eux-mêmes. Dans le 6^e paragraphe de l'entente-cadre sur l'union sociale, on lit que les premiers ministres ont «réclamé que les négociations aillent de l'avant en vue d'aboutir à un projet d'entente d'ici la fin de l'année». La proposition vient d'eux, et non de nous.

J'invite encore une fois les députés libéraux à réexaminer l'appui que nous avons accordé à une motion antérieure du député conservateur visant à reporter le délai proposé. Nous ne sommes pas coincés. Nous ne voulons pas couper les cheveux en quatre. Nous ne voulons pas que cette motion très constructive soit rejetée en raison de délais arbitraires. Nous sommes disposés à faire preuve de souplesse. Mais, en fin de compte, comme les premiers ministres l'ont déclaré, nous avons besoin d'un délai pour faire en sorte que le gouvernement cesse d'être indécis, de tergiverser et d'obscurcir les choses.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales.

La motion dont nous sommes saisis porte sur un sujet très important pour le gouvernement et pour la population canadienne. Elle représente toutefois un pot-pourri de bonnes intentions et une tentative manifeste de se faire du capital politique, ce qui la rend insupportable.

La motion demande à la Chambre d'exhorter le gouvernement à conclure avec les provinces une entente sur l'union sociale avant le 31 décembre prochain. Quand les premiers ministres fédéral et provinciaux ont entrepris les négociations à cet égard en décembre dernier, ils ont délibérément évité de fixer des échéanciers artificiels. Cette initiative est trop importante pour les Canadiens. Il faut procéder comme il faut.

Hier soir, les premiers ministres provinciaux Romanow et Tobin ont rejeté l'idée d'établir des échéanciers artificiels. Il est regrettable que la motion soit utilisée ici à des fins politiques alors qu'elle porte sur une question importante que le gouvernement prend au sérieux ainsi que tous les Canadiens.

Regardons les principaux éléments de notre union sociale et l'objectif que vise le gouvernement dans ces négociations.

[Français]

Ce que visent les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, dans leurs efforts, c'est d'en arriver à une entente-cadre sur l'union sociale. Il s'agit de renforcer le partenariat social entre les provinces, d'une part, et entre les gouvernements et les citoyens, d'autre part.

Le gouvernement du Canada estime que le nouveau partenariat doit viser trois objectifs: donner des chances égales à tous les Canadiens, où qu'ils vivent ou se déplacent au pays; accroître la collaboration entre les gouvernements pour mieux servir les Canadiens; et rendre les gouvernements davantage responsables devant les Canadiens des résultats obtenus.

L'égalité des chances passe aussi par un respect de cette grande diversité qui caractérise le Canada. Il faut donc disposer d'assez de souplesse pour répondre à la diversité des besoins des Canadiens, diversité qui tient à des facteurs culturels, linguistiques et géographiques, ou à d'autres circonstances ou caractéristiques particulières.

1645

Cela signifie que les gouvernements doivent travailler ensemble avec les peuples autochtones du pays pour répondre à leurs besoins particuliers.

C'est aussi, comme l'ont souligné les premiers ministres provinciaux dans la Déclaration de Calgary, reconnaître que le statut d'égalité des provinces est compatible avec la reconnaissance des besoins particuliers du Québec, notamment en raison de sa majorité francophone, de sa culture propre et de sa tradition de droit civil.

L'égalité des chances c'est, enfin, d'assurer la mobilité des Canadiens, soit la liberté de se déplacer n'importe où au pays sans avoir à surmonter des obstacles liés aux lieux de résidence et sans craindre de ne plus avoir accès aux avantages sociaux.

[Traduction]

Notre union sociale traite de solidarité et du fait que nous comprenons qu'ensemble, nous sommes plus forts de sorte que, lorsque les Canadiens d'une région sont mal pris, les Canadiens de partout ailleurs sont prêts à leur venir en aide. Par ailleurs, cette union se traduit par une plus grande collaboration entre les gouvernements du Canada, qui apprennent à gérer leur interdépendance pour fournir aux Canadiens le service le plus efficace et le plus efficient possible.

À notre époque de mondialisation, dans une économie mondiale de plus en plus compétitive, il n'est plus possible, si jamais il le fut, de diviser la politique gouvernementale en compartiments bien étanches de politique sociale et de politique économique, de responsabilités fédérales et provinciales ou territoriales, ou même de considérations nationales et internationales.

Les Canadiens veulent que leurs gouvernements travaillent de concert pour moderniser les programmes sociaux, pour affronter les défis à venir, pour aider les personnes et les régions à s'adapter à la nouvelle économie axée sur l'information et pour veiller à ce que les programmes sociaux donnent des résultats tout en maintenant les coûts dans les limites du raisonnable et du supportable.

Comment traduire tout cela en action? Pratiquement parlant, cela veut dire que tous les gouvernements devraient s'engager à partager l'information, à planifier et à agir de façon concertée là où cela permettrait de fournir des services plus économiques aux Canadiens, à donner des préavis et à consulter.

Nous travaillons déjà de concert avec les provinces et avec les territoires à cette nouvelle approche de collaboration et de partenariat. Nous en voyons un bon exemple dans la nouvelle prestation nationale pour enfants que le gouvernement du Canada a élaborée avec les ministres provinciaux et territoriaux. Cette prestation se concentre sur l'objectif d'aider les enfants du Canada. Cette approche de collaboration promet d'être fructueuse dans d'autres domaines, notamment dans l'élaboration d'un programme national d'action pour les enfants et de programmes pour les personnes handicapées et pour l'emploi des jeunes.

Le premier ministre et le ministre de la Santé ont étalement laissé clairement entendre que le renouvellement du régime d'assurance-maladie et la modernisation du système de santé du Canada exigeront de la coopération entre tous les gouvernements au Canada.

[Français]

La future entente-cadre sur l'union sociale donnera effet au nouveau partenariat entre les gouvernements dans le secteur de la politique sociale en précisant une démarche plus coopérative dans l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser.

Dans toutes les grandes fédérations du monde, le gouvernement national dispose d'un tel pouvoir. Grâce à son pouvoir de dépenser, le gouvernement du Canada, en collaboration avec les provinces et les territoires, assure que tous les Canadiens aient accès à des avantages et à des services sensiblement comparables. On a pu ainsi favoriser l'égalité des chances pour tous les Canadiens.

Il est manifeste que sans ce pouvoir de dépenser, nous n'aurions pas de programmes sociaux à l'échelle du pays, comme le régime d'assurance-maladie. En fait, nous n'aurions pas de filet de sécurité sociale national.

Même si le pouvoir fédéral de dépenser est un élément essentiel de l'union sociale du Canada et un instrument reconnu par la Constitution, il nous faut l'exercer avec prudence et de façon à prendre en compte et à respecter les importantes responsabilités qu'assument les provinces dans le secteur de la politique sociale.

C'est pourquoi, dans le discours du Trône de 1996, le gouvernement du Canada s'est engagé à ne pas mettre en oeuvre de nouveaux programmes à frais partagés sans le consentement d'une majorité de provinces. Les provinces qui se retirent de ces programmes auront droit à une compensation financière à la condition d'offrir un programme comparable ou équivalent.

1650

De même, la législation instituant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS, principal instrument fédéral de soutien aux provinces dans le domaine de la politique sociale depuis 1995 prévoit l'élaboration, par accord mutuel, de nouveaux principes ou objectifs.

Le gouvernement du Canada s'est également efforcé de rendre plus prévisible le financement des transferts sociaux par des engagements financiers pluriannuels, par l'établissement d'un plancher minimum garanti pour la composante en espèces du TCSPS et par des consultations préalables sur le renouvellement ou la modification des accords fiscaux.

[Traduction]

Les principes de politique sociale et les engagements à collaborer entre les gouvernements doivent être mis en pratique et donner des résultats. Une entente-cadre sur l'union sociale doit comporter des mécanismes et des moyens appropriés pour en assurer l'application grâce à l'obligation de rendre des comptes et à la transparence. Cela veut dire que tous les gouvernements doivent publier des rapports établissant les liens entre les dépenses et les résultats pour les Canadiens. Cela veut dire qu'il faut mettre au point des mesures comparables et, là où c'est nécessaire, recourir à des experts et à des organismes non gouvernementaux pour faire une évaluation et une vérification indépendantes.

Il faudra aussi reconnaître publiquement les rôles et les contributions de chaque gouvernement, de sorte que le public sache qui devrait être tenu responsable à tel ou tel égard. Cela veut dire également qu'il faut intéresser les Canadiens, leur donner l'occasion de contribuer à l'élaboration des politiques et des programmes de même qu'à l'évaluation de leur efficacité.

C'est loin de la responsabilité à l'ancienne de gouvernement à gouvernement et de la traditionnelle préservation jalouse de ses champs de compétence. La clé doit résider dans l'obligation de rendre compte des résultats aux Canadiens.

Voilà comment on peut rendre une entente-cadre sur l'union sociale réelle et pleine de sens pour les citoyens et les contribuables, et cet effort ne devrait pas être limité par les délais suggérés par la motion.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le député de Simcoe-Nord a dit dès le début que les premiers ministres provinciaux s'opposent à une échéance arbitraire. Si tel est le cas, que dit-il du communiqué du 6 août dernier où, en parlant d'eux-mêmes les premiers ministres provinciaux affirment : «Ils ont de plus réclamé que les négociations aillent de l'avant en vue d'aboutir à un projet d'entente d'ici la fin de l'année.» Était-ce là une échéance arbitraire ou n'en était-ce pas une? Si ce n'en était pas une, alors quelle différence y a-t-il entre cette déclaration et l'échéance proposée dans cette motion? C'est ma première question.

Ma seconde question est la suivante: si le député ne veut pas d'échéance arbitraire, s'il n'approuve pas celle que prévoit cette motion, pourquoi ses collègues et lui se sont-ils efforcés par deux fois de modifier notre motion afin de repousser l'échéance prévue? A-t-il une meilleure idée? A-t-il une autre échéance en tête ou ne veut-il aucune échéance? Voulait-il que cela se poursuive indéfiniment comme depuis les 30 dernières années?

M. Paul DeVillers: Monsieur le Président, peu importe que l'échéance soit la fin de l'année, la présentation du budget ou juin prochain, ce n'est pas la bonne façon de négocier une question aussi importante et qui compte tant pour tous les Canadiens.

Quant à la première question du député au sujet de la position des premiers ministres, il est bien clair que lorsque cet engagement a été pris de négocier l'union sociale, l'intention n'a jamais été d'imposer alors une échéance. Les négociations doivent pouvoir continuer sans ce genre de facteur externe.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, le député a parlé de responsabilisation et de la nécessité que le gouvernement fédéral gère les programmes parce qu'ils sont plus visibles de la population canadienne et que l'utilisation des fonds doit être justifiée. Il a donné l'impression qu'il ne croyait pas les provinces capables de gérer ces programmes de façon efficace et responsable.

Mais, n'est-il pas vrai que la situation financière du RRQ est meilleure que celle du RPC? Le Régime de rentes du Québec est en meilleure santé financière que le Régime de pensions du Canada.

Les provinces sont parfaitement capables d'administrer des programmes, et, dans certains cas, bien mieux que le gouvernement fédéral peut les surveiller, et elles doivent rendre des comptes au vérificateur général aussi bien qu'à la population du Québec.

1655

M. Paul DeVillers: Monsieur le Président, j'invite la députée à consulter le hansard. Je n'ai certainement pas dit les paroles qu'elle m'attribue, à savoir que les provinces sont incapables de rendre des comptes dans leurs domaines de compétence.

Mes paroles portaient sur l'ensemble du processus gouvernemental et sur tous les paliers de gouvernement. J'ai déclaré que les négociations sur l'union sociale devaient aboutir à une responsabilisation de tous les paliers de gouvernement et c'est ce qui est le plus important.

J'invite la députée à lire le hansard. Rien dans mon discours ne permet de croire que les provinces sont incapables de rendre des comptes aussi bien que le gouvernement fédéral.

M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec des sentiments partagés que je contribue à ce débat parce que j'attends impatiemment les occasions que nous aurons de discuter de l'union sociale à la Chambre et de débattre le cadre social, les accords qui guideront les gouvernements fédéral et provinciaux dans la prestation de services améliorés. Je crois que c'est un sujet très important. Je ne veux pas m'attarder trop longtemps aux motifs qui ont amené l'opposition officielle à présenter cette motion, mais je me demande quand même pourquoi nous tenons ce genre de débat le lendemain des élections au Québec.

J'ai entendu bien des députés d'en face parler d'un débat ouvert et du désir d'améliorer les programmes au Canada. J'ai également perçu, notamment dans le discours du dernier orateur du Parti réformiste et dans la question qu'il a posée à mon collègue, un désir de faciliter ce processus en se fondant sur une déclaration faite par les premiers ministres provinciaux en août dernier.

Je veux citer à la Chambre certaines déclarations qui ont été faites par des premiers ministres provinciaux hier et aujourd'hui, et non pas il y a cinq ou six mois. Voici ce que le président du processus, le premier ministre de la Saskatchewan, a dit: «La première question à l'ordre du jour est l'union sociale, qu'il faut négocier le plus rapidement possible, sans toutefois être assujettis à un échancier articifiel. Il faut agir avec célérité et détermination. Le premier ministre du Canada veut le faire, ses ministres veulent le faire, et les premiers ministres des provinces veulent le faire.» C'est ce qu'a dit le président hier.

Prenons un premier ministre libéral du Canada atlantique, nommément Brian Tobin, de Terre-Neuve. Il a déclaré: «En ce qui concerne l'union sociale et les négociations en cours, je crois que nous reviendrons là-dessus dans la nouvelle année. Il me semble que nous accomplissons de bons progrès avec le gouvernement national.»

Voyons ce qu'a dit le premier ministre conservateur de l'Ontario à 13 heures aujourd'hui: «Nous voudrions certainement qu'il y ait des progrès après le budget, je veux dire dans les discussions sur l'union sociale.» Il n'exige pas le respect de la date butoir du 31 décembre.

Sur quoi le Parti réformiste s'est-il appuyé pour rédiger la motion sur laquelle nous allons nous prononcer dans un quart d'heure?

Voici ce que dit la motion:

Que la Chambre presse le gouvernement de conclure avant le 31 décembre 1998 avec les provinces et les territoires une entente basée...

Cela me pose deux problèmes. Le premier, c'est le délai imparti; ce n'est pas une date en particulier qui me préoccupe, mais le seul fait qu'il y ait un délai. Qu'on laisse le processus se poursuivre. Qu'on laisse les provinces venir discuter de bonne foi avec le gouvernement fédéral, comme des gens qui veulent résoudre des problèmes dans l'intérêt des citoyens que nous avons tous mission de servir. Que la Chambre des communes n'aille pas leur imposer des délais. Ce sont des gens responsables. Le député a dit que les provinces pouvaient gérer ces programmes. Je suis d'accord. Elles le peuvent, et elles peuvent certainement aussi décider comment et quand ces négociations doivent se poursuivre.

1700

La deuxième partie, la deuxième raison pour laquelle je ne peux appuyer la motion, c'est qu'elle repose sur une résolution unanime des provinces.

La Chambre des communes se situe au niveau fédéral. Ce qui me dérange, dans la position des réformistes, c'est qu'ils font comme si le gouvernement fédéral n'avait aucun rôle à jouer, comme s'il ne devait aucunement s'intéresser à ces programmes. Je ne partage pas cet avis.

Faut-il des changements? Bien sûr. Nous serons toujours confrontés à la nécessité d'apporter des changements et nous espérons créer une structure et établir avec les provinces des relations qui permettront que pareils changements puissent se produire. La situation a évolué. La conjoncture économique n'est plus la même. La mobilité de la population a changé. Les perspectives qui s'offrent aux gens sont différentes, et les programmes que le gouvernement fédéral et les provinces administrent conjointement devraient changer pour tenir compte des nouvelles conditions qui existent dans les collectivités. On s'entend là-dessus.

Je suis issu du milieu social, du secteur des programmes sociaux, car j'ai été, pendant un certain temps, le directeur de l'aide à l'enfance au Manitoba. Je pense non seulement que les provinces ont la capacité et la possibilité de s'occuper de ces programmes, mais je pense aussi qu'elles sont mieux en mesure de les mettre en oeuvre. Je pense que ce sont les personnes qui travaillent le plus près des bénéficiaires des services sociaux qui devraient prendre à ce chapitre les décisions au cas par cas. Je souscris tout à fait à cette idée. Je n'ai absolument rien contre cela.

Cependant, je pense aussi, à l'instar des pères de la Confédération et conformément à la ligne de conduite que nous avons suivie depuis que notre pays existe, qu'il y a une raison pour laquelle nous avons choisi de former une fédération et qu'il y a certains droits et certaines compétences que nous exerçons tous parce que nous faisons partie d'une fédération. Je veux aussi que ces aspects soient pris en considération et respectés.

Je veux avoir l'assurance qu'une personne handicapée qui déménage dans une autre province pourra y recevoir des services. Je veux avoir l'assurance qu'une personne qui se rend dans une autre province pourra y travailler. Je pense qu'il y a des questions d'une portée pancanadienne. Les provinces et le gouvernement fédéral ont aussi la possibilité très concrète de travailler en coopération et d'apprendre beaucoup sur la façon de mieux dispenser les services.

Je dois avouer que je suis déçu par ce que j'ai entendu de la part des députés bloquistes, car lorsque je les rencontre ou que je rencontre les personnes au Québec qui travaillent dans le secteur des services sociaux, ce que je fais à intervalle assez régulier, je constate dans bien des cas une approche très créative. Je crois qu'ils ont vraiment réussi à cerner des concepts très importants et qu'ils ont mis au point des politiques très importantes pour permettre aux communautés de jouer un rôle actif et pour assurer leur participation à la prestation des services.

Je crois qu'à bien des égards, certaines des pratiques qui ont cours dans les services sociaux au Québec constituent un modèle pour le reste du Canada. Je crois que le Québec contribue de façon importante au développement des politiques et des services à la grandeur du Canada. C'est pourquoi je suis déçu par ce genre de débat qui nous ramène à des discussions sur les pouvoirs et les droits. Je crois que lorsque nous faisons porter notre attention et nos énergies sur les pouvoirs et les droits, nous discutons de sujets qui n'intéressent qu'une poignée de politiciens et nous marginalisons le reste du Canada.

Les Canadiens veulent plutôt nous entendre parler de services et de débouchés; ils veulent que nous trouvions des façons de faciliter la réalisation des objectifs qu'ils poursuivent, que ce soit à Chicoutimi, à Winnipeg ou à Prince Albert. Ils veulent que leurs enfants aient une bonne éducation; ils veulent savoir qu'ils auront du travail et qu'ils auront accès à des soins de santé de la plus haute qualité possible. Si nous nous efforçons de régler ces problèmes, si nous nous efforçons de créer des liens avec les provinces pour mieux utiliser collectivement nos talents et nos énergies à résoudre ces problèmes, nous aurons rendu un grand service au Canada. Si, toutefois, nous revenons à d'interminables débats sur les pouvoirs et les droits, je crois que nous serons tous perdants. La population canadienne y perdra, tout comme ceux qui siègent ici même à la Chambre et dans toutes les assemblées législatives du pays.

J'ai beaucoup aimé ce que j'ai entendu de la part des députés néo-démocrates et conservateurs. Le porte-parole du Nouveau Parti démocratique a parlé d'engagement à l'égard des services. Il voulait parler de services, tout comme les conservateurs. J'aimerais que nous trouvions un moyen de mettre un terme, lorsque nous discutons de ces importants services à la Chambre, à ces affrontements dont seuls quelques représentants des médias tirent profit.

1705

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, dès le début de son intervention, le député a émis des doutes sur les raisons qui ont poussé l'opposition officielle à soumettre la motion à l'étude à ce moment-ci, laissant entendre qu'il était pour le moins étrange que cette motion soit débattue le lendemain des élections au Québec.

Le député devrait savoir que chaque parti d'opposition a droit à un nombre limité de journées pour débattre de motions de cette nature. Nous prévoyons depuis un certain temps déjà présenter une motion sur l'équilibre des pouvoirs, la réforme de la fédération, l'union sociale et notre loi sur le nouveau Canada. Ce n'est pas nous qui avons fixé la date du débat d'aujourd'hui. Le calendrier parlementaire fait qu'il en est ainsi.

Cependant, je crois qu'il est fort à-propos que nous débattions cette motion le lendemain des élections au Québec. Si le débat avait eu lieu avant les élections, le député aurait évidemment affirmé que nous nous mêlions de la campagne électorale au Québec et le reste.

Le moment du débat était tout à fait imprévu. Il y a eu deux motions visant à repousser ce qui n'est pas un délai dans la motion à l'étude. C'est une date cible. On presse tout simplement le gouvernement de conclure un accord avec les provinces et les territoires avant le 31 décembre. Notre formulation est très semblable à celle de leurs propres déclarations.

Si le député rejette ce délai, ou date suggérée, peut-être pourrait-il en proposer un autre. Le premier ministre nous a déjà dit que, tout au long de sa carrière politique, il avait été partisan d'une réforme du Sénat. Il est en politique depuis 35 ans. Est-ce là un exemple de la célérité avec laquelle le gouvernement fait avancer son programme constitutionnel?

J'aimerais savoir pourquoi le député n'est pas prêt à accepter un certain jeu quant à la date cible prévue dans la motion. Pourquoi est-ce lui qui refuse le consentement unanime pour repousser le délai envisagé dans la motion?

M. Reg Alcock: Monsieur le Président, le député a tout à fait raison lorsqu'il dit qu'il n'a pas choisi la journée, mais son parti a choisi le sujet. Il y a de nombreuses choses dont la Chambre peut parler à n'importe quel moment. Les réformistes ont choisi aujourd'hui d'inscrire à l'ordre du jour les discussions sur l'union sociale.

En ce qui concerne la date limite prévue, la motion dit que la Chambre presse le gouvernement de conclure avant le 31 décembre 1998 avec les provinces et les territoires une entente[...] Si ce n'est pas une date limite, je ne vois pas ce que c'est.

Que l'on dise «avant le 31 décembre» ou «avant le prochain budget», nous exerçons des pressions sur ces discussions, ce qui n'est peut-être pas dans le meilleur intérêt. Si le député croit vraiment que les provinces et le gouvernement fédéral devraient et peuvent se réunir et travailler en collaboration comme on le dit, il peut voir, en examinant les déclarations des premiers ministres provinciaux, qu'aucun d'eux ne réclame cette date limite ou une autre date butoir; ils disent tous que les discussions avancent et qu'ils sont heureux de la façon dont les choses se déroulent.

Permettez-moi de citer une fois de plus le président: «La première question à l'ordre du jour est l'union sociale, qu'il faut négocier le plus rapidement possible, sans toutefois être assujettis à un échéancier artificiel. Il faut agir avec célérité et détermination.». C'est ce qu'a dit le premier ministre Romanow. «Le premier ministre du Canada veut le faire, ses ministres veulent le faire et les premiers ministres des provinces veulent le faire.»

Si ce n'est pas un appui au processus, je ne sais pas ce que c'est. J'ignore au juste à quoi sert l'intervention du Parti réformiste dans ce débat. En toute franchise, je suis quelque peu surpris de voir que le Parti réformiste est prêt à signer un chèque en blanc. Je croyais comprendre que les réformistes avaient cherché à se faire élire à la Chambre parce qu'ils s'intéressaient au gouvernement fédéral. Je m'inquiète beaucoup de voir qu'ils sont prêts à s'empresser d'appuyer la position des provinces, sans poser de questions.

1710

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le sujet de l'union sociale qui prendra de plus en plus de place dans l'actualité politique pour plusieurs raisons.

Tentons brièvement de définir ce qu'on retrouve derrière ce concept d'union sociale. Les premiers ministres de toutes les provinces, depuis un certain temps maintenant, travaillent pour forcer le gouvernement fédéral à réinvestir là où il a coupé de l'argent, soit dans les programmes sociaux, notamment dans le domaine de la santé et de l'éducation où il a réduit sensiblement les transferts qu'il faisait aux provinces, et ce, de façon unilatérale.

Les provinces ont alors entamé des discussions pour s'assurer que ce genre de chose ne se reproduise plus à l'avenir, mais qu'en même temps, elles bénéficieraient d'une certaine protection quant à leur capacité de gérer leurs programmes sociaux.

Les premiers ministres en sont alors venus à une entente permettant aux provinces de gérer elles-mêmes leurs programmes et d'exercer un droit de retrait lorsque le fédéral lance de telles initiatives, et je reviendrai avec un exemple concret dans la dernière minute qui me sera allouée.

Les provinces ont aussi, dans cette entente, clairement signifié leur intention de réinvestir de l'argent, dans les prochaines années, dans le domaine de la santé. Elles ont aussi souligné qu'elles ont déjà commencé à le faire et que le seul gouvernement qui ne l'a pas fait, c'est le gouvernement fédéral, pour l'année financière en cours.

Les provinces veulent que d'autre argent soit investi dans le domaine de la santé. Tout le monde sait que le système de santé, à la grandeur du Canada, a besoin de réinvestissement.

Cependant, comme elles ont eu à gérer des choses difficiles dans les dernières années, elles sont les mieux placées pour savoir où réinjecter cet argent, comment ajuster des situations nécessitant des interventions très précises. Les infrastructures administratives relèvent des gouvernements provinciaux dans le domaine de la santé. Elles ne veulent pas voir le gouvernement fédéral, à des fins de visibilité politique, arriver avec des programmes à gauche et à droite.

Je cite un exemple: le domaine de l'éducation postsecondaire. Le gouvernement fédéral a réduit sensiblement sa contribution. Tout à coup, se sentant en mal de visibilité, en mal aussi de projets, le premier ministre a lancé le programme des bourses du millénaire. Cela fait en sorte que le gouvernement fédéral va distribuer de nombreuses bourses dans la prochaine décennie à beaucoup d'étudiants. Il fera cela lui-même, par l'entremise d'une fondation à laquelle il va s'assurer de nommer des amis, des gens qui feront les commandes du gouvernement fédéral.

Tout cela a pour but de s'assurer que les étudiants voient qu'il y a de l'argent qui vient du bon gouvernement fédéral. Si je prends le cas du Québec, on a déjà un système d'aide financière en place avec des critères d'admissibilité qui tiennent compte de la situation de l'étudiant, des parents, et tout le reste. Maintenant, le fédéral pourra arriver avec d'autres critères, avec une autre infrastructure, et y ajouter l'excellence.

En même temps, il a coupé des centaines de millions de dollars dans le domaine de l'éducation. La priorité en éducation n'aurait-elle pas été de réinvestir pour que l'ensemble des étudiants puissent en bénéficier? Dans le domaine universitaire, les besoins sont criants à l'heure actuelle. On l'a vu durant la dernière campagne électorale, plusieurs recteurs et intervenants du monde de l'éducation ont réclamé de l'argent dans le système universitaire en particulier, mais pas nécessairement en priorité dans le système de prêts et bourses. S'il y a des besoins à ajuster, on aurait pu prendre une partie des 2,5 milliards de dollars réinjectés dans le système de prêts et bourses, mais prendre le reste et le gérer en fonction de nos propres priorités.

C'est là un exemple frappant des problèmes dans les relations fédérales-provinciales où chaque gouvernement veut tenter de définir ses priorités dans ce qui devrait être des compétences de juridiction des provinces.

Il y a là un bel exemple d'une situation qui va créer une chicane entre gouvernements, plutôt que de la vraie coopération, initiée par le gouvernement fédéral en mal de visibilité. Cela ne répond pas à de vraies priorités sur le terrain.

Mais pourquoi arriver à une entente avant le 31 décembre? Parce qu'on ne veut pas que la même chose se reproduise dans le prochain budget fédéral. On veut que le gouvernement fédéral annonce maintenant son intention de respecter l'esprit de cette entente, respecter même cette entente, réinjecter en santé, respecter le fait que les provinces ont des juridictions. Le gouvernement fédéral doit démontrer qu'il les respecte en leur permettant de gérer leurs propres programmes, s'il y met de l'argent, avec un droit de retrait, dans la mesure où les provinces exercent des programmes similaires, ou avec les mêmes objectifs.

Cela m'apparaît louable et rempli de bon sens. Mais le gouvernement fédéral ne collabore pas. Nous espérons qu'il va se réveiller à temps. Nous appuierons la motion du Parti réformiste aujourd'hui.

Nous souhaitons que le gouvernement bouge dans les prochaines semaines, et rapidement, de façon à améliorer la situation pour tout le monde. Quelle que soit l'opinion politique au Québec, tous s'entendent, fédéralistes et souverainistes, sur la nécessité d'aller de l'avant avec ce qui paraît être un consensus politique où l'ensemble des partis, à Québec, sont d'accord pour aller dans cette direction, et on l'a vu lors de la dernière campagne.

1715

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude des crédits.

[Français]

La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.

1750

[Traduction]

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

Vote n^o 278

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

AUCUN

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté. Le vote suivant porte sur la motion principale.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

1800

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

Vote n^o 279

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

AUCUN

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

[Français]

BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor, Lib.) propose:  

Que le budget supplémentaire des dépenses (B), pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit adopté.

[Traduction]

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

1810

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote n^o 280

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

AUCUN

Le Président: Je déclare la motion adoptée.  

L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)  

L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi soit lu une deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

1820

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les députés de notre parti votent oui sur cette motion.

[Traduction]

Le Président: Il est trop tard maintenant pour vous faire inscrire sur la liste des oui, à moins bien sûr que nous obtenions le consentement unanime de la Chambre.

Une voix: Non.

Le Président: La réponse est non; vous ne serez pas compté parmi les oui.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote n^o 281

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

AUCUN

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Milliken.)

[Français]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre est maintenant constituée en Comité plénier pour l'étude du projet de loi C-60.

[Traduction]

(Sur l'article 2)

Le président: L'article 2 est-il adopté?

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor pourrait-il nous confirmer que le projet de loi est bien conforme?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le président, le projet de loi a la même forme que ceux qui ont été adoptés par les années passées.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais poser une question au président du Conseil du Trésor.

Il a répondu à une question du député réformiste. En quoi ces états sont-ils similaires à ceux des années passées? J'aimerais qu'il nous donne des explications.

Le président: Je crois que la réponse donnée par le président du Conseil du Trésor a indiqué que la forme du projet de loi est la même que celle des années précédentes. Je crois que cette réponse suffit.

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, le président du Conseil du Trésor a répondu que les chiffres étaient conformes à ceux de l'an dernier. Mais est-ce qu'ils sont conformes à ceux d'il y a deux ans?

Le président: Le président du Conseil du Trésor peut peut-être répondre à la question.

1825

L'hon. Marcel Massé: Monsieur le président, la présentation de ce projet de loi est identique à celle des projets de loi approuvés au cours des années précédentes, y compris celle d'il y a deux ans.

[Traduction]

Le président: L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'article 2 veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président: À mon avis, les oui l'emportent.

(L'article 2 est adopté par 161 voix contre 107)

Le président: L'article 3 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'article 3 veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président: À mon avis, les oui l'emportent.

1830

(L'article 3 est adopté par 165 voix contre 103)

(Sur l'article 4)

Le président: L'article 4 est-il adopté?

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

On peut lire, à l'article 4, que «tout engagement découlant d'un poste du Budget mentionné à l'article 2, ou fondé sur le paragraphe (2), soit censément, ou en ce qui touche l'autorisation correspondant à hauteur du montant qui y est précisé»...

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

On ne peut pas, en Comité plénier, présenter des arguments sur ce projet de loi.

[Traduction]