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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 200
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 19 mars 1999
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES BANQUES |
| Projet de loi C-67. Deuxième lecture |
| L'hon. Paul Martin |
| L'hon. Jim Peterson |
| Mme Val Meredith |
| M. Keith Martin |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA FRANCOPHONIE |
| Mme Sue Barnes |
| L'IMMIGRATION |
| M. Grant McNally |
| ANDRÉ FRÉCHETTE |
| M. Darrel Stinson |
| SAINT JOSEPH |
| Mme Bonnie Brown |
| LES DROITS DES ENFANTS |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| L'ÉLIMINATION DE LA DISCRIMINATION RACIALE |
| M. Gordon Earle |
| LA VILLE DE SHERBROOKE |
| M. Serge Cardin |
| L'ÉLIMINATION DE LA DISCRIMINATION RACIALE |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LE CANADIEN PACIFIQUE |
| M. Lee Morrison |
| LE PORT DE ST. JOHN'S |
| M. Charlie Power |
| LA FRANCOPHONIE |
| M. Mark Assad |
| LES CADETS DE L'AVIATION ROYALE DU CANADA |
| M. Janko Peric |
| LE TAUX DE CRIMINALITÉ |
| Mme Beth Phinney |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE |
| Mme Monique Guay |
| LES EXPORTATIONS DE GRANDES QUANTITÉS D'EAU |
| M. Bill Blaikie |
| LE COMMERCE |
| M. Reg Alcock |
| LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE |
| M. Peter Goldring |
| LE HOCKEY SUR TRAÎNEAU |
| M. Andrew Telegdi |
| LA PAUVRETÉ |
| M. Gilles Bernier |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| Mme Libby Davies |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Paul Martin |
| LES FORUMS CULTURELS INTERNATIONAUX |
| M. Michel Gauthier |
| M. Mauril Bélanger |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Paul Mercier |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Paul Mercier |
| L'hon. Herb Gray |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT |
| M. Charlie Power |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Charlie Power |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE FONDS TRANSITOIRE POUR LA CRÉATION D'EMPLOIS |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. René Laurin |
| L'hon. Paul Martin |
| M. René Laurin |
| L'hon. Paul Martin |
| LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS |
| M. Chuck Strahl |
| Mme Bonnie Brown |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| Mme Bonnie Brown |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| Mme Bonnie Brown |
| LE TRANSPORT DU GRAIN |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Jake E. Hoeppner |
| L'hon. Marcel Massé |
| LA MINE BC DE BLACK LAKE |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'AGRICULTURE |
| M. Larry McCormick |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA JUSTICE |
| M. Jay Hill |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LE COLLÈGE MOUNT ROYAL |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES PUBLICATIONS |
| M. Bill Blaikie |
| M. Mauril Bélanger |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Don Boudria |
| TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE SECOURS AUX SINISTRÉS |
| L'hon. Sheila Finestone |
| Mme Beth Phinney |
| L'AGRICULTURE |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| AGRICULTURE CANADA |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| Mme Bonnie Brown |
| L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE |
| M. André Bachand |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Bryon Wilfert |
| M. David Iftody |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Mauril Bélanger |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et travaux de la Chambre |
| Mme Marlene Catterall |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| Mme Marlene Catterall |
| PÉTITIONS |
| Le poisson de fond |
| M. Yvon Godin |
| L'assurance-emploi |
| M. Yvon Godin |
| Les exportations d'eau |
| M. Nelson Riis |
| Les armes nucléaires |
| M. John Bryden |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Mauril Bélanger |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES BANQUES |
| Projet de loi C-67. Deuxième lecture |
| M. Serge Cardin |
| M. Nelson Riis |
| M. Bill Blaikie |
| M. Jay Hill |
| M. Roy Cullen |
| M. André Bachand |
| M. Réal Ménard |
| M. Bill Blaikie |
| M. Serge Cardin |
| M. Bill Blaikie |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| Projet de loi C-260. Deuxième lecture |
| Mme Val Meredith |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Réal Ménard |
| Mme Libby Davies |
| M. Charlie Power |
| M. Lee Morrison |
| Mme Sophia Leung |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 200
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 19 mars 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES BANQUES
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi C-67, Loi modifiant la Loi sur les banques, la Loi sur les liquidations et les restructurations et d'autres lois relatives aux institutions financières et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi C-67 à l'étape de la deuxième lecture en espérant que la Chambre appuiera le renvoi de cette mesure au comité.
Nous étudions ce projet de loi en deuxième lecture aujourd'hui pour permettre aux banques étrangères d'établir certains types de succursales commerciales au Canada. L'établissement de ces succursales va, sans aucun doute, accroître la concurrence dans le domaine des services bancaires sur le marché canadien. Cela va aider à offrir un plus large éventail de services financiers de meilleure qualité à tous les Canadiens.
Fondamentalement, le projet de loi C-67 va supprimer les barrières réglementaires en permettant aux succursales de banques étrangères d'offrir des services bien précis au Canada plutôt que de forcer ces banques, comme à l'heure actuelle, à établir une filiale distincte au Canada, avec toutes les conséquences que cela a sur le plan de la réglementation et des capitaux.
Le principal avantage qui sera accordé aux banques étrangères venant s'établir au Canada, c'est qu'elles seront en mesure d'avoir accès au capital de base de la maison mère. Elles pourront avoir accès à leurs capitaux mondiaux pour soutenir leurs activités de prêts au Canada.
Elles pourront également épargner de l'argent en n'étant pas tenues d'avoir au Canada un conseil d'administration distinct et les divers comités exigés par nos organismes de réglementation pour veiller au respect des règles.
Cela donnera aux banques étrangères une grande souplesse dans la façon dont elles structurent leurs activités au Canada. Nous croyons que c'est une étape utile pour aider à contenir le départ des banques étrangères du Canada depuis des années.
En effet, il y a eu une réduction du nombre de banques étrangères au Canada depuis que nous leur avons permis d'établir des filiales en 1980.
[Français]
La rentabilité des filiales de banques étrangères actives au Canada est nettement inférieure à celle des banques canadiennes. La raison la plus souvent invoquée pour expliquer cet écart est la structure de coût propre aux activités des filiales au Canada.
Mais il faut admettre aussi que nos banques canadiennes sont vraiment concurrentielles partout au monde, ce qui est peut-être vraiment la raison pour cela.
C'est ainsi que bon nombre de banques étrangères ont réduit leurs activités canadiennes, sinon carrément quitté le Canada. Le nombre de filiales de banques étrangères au Canada est passé de 57 à 45 entre 1990 et 1998.
[Traduction]
Je ne crois pas que nous devrions en faire abstraction. Toute entrave injustifiée à la capacité de banques étrangères de maintenir une présence au Canada nuit aux efforts du gouvernement canadien pour favoriser la concurrence sur le marché des services financiers. Nous voulons cette concurrence et nous en avons besoin pour offrir le maximum de choix et de qualité aux consommateurs de services financiers au Canada.
À notre avis, le maintien du statu quo anéantirait probablement la perspective qu'un plus grand nombre de nouvelles banques étrangères viennent exercer des activités au Canada. En termes simples, elles ont amplement de possibilités, partout dans le monde, pour accroître leurs initiatives et leurs activités. Leurs choix et leurs décisions en matière d'investissement dépendront des pays où elles peuvent obtenir le meilleur rendement sur leur capital. Supprimer quelques-uns de ces obstacles accroîtra la capacité de ces banques étrangères d'obtenir des rendements supérieurs grâce à une réglementation moins lourde.
Je souligne également que, non seulement parmi les pays du G7, mais aussi dans tout le secteur bancaire, il n'y a actuellement que deux pays, et malheureusement, le Canada est un de ceux-là, qui n'autorisent pas l'ouverture de succursales de banques étrangères sur leur territoire.
[Français]
Pour corriger ce problème, le gouvernement a annoncé, en février 1997, son intention de permettre aux banques étrangères d'établir des succursales. Il a publié un document de consultation sur la politique d'accès des banques étrangères, au mois de septembre suivant, après quoi il a tenu de vastes consultations avec tous les intéressés, en plus d'examiner les régimes d'établissement de succursales de banques étrangères en place dans d'autres pays.
Le régime décrit dans le projet de loi C-67 découle de ces consultations. Les principaux paramètres du cadre proposé sont semblables à ceux des régimes de nos principaux partenaires commerciaux. Le régime proposé permettra aux banques étrangères d'établir au Canada des succursales qui mettraient l'accent sur les activités bancaires commerciales et sur des services de prêt de nature plus générale.
[Traduction]
Le régime offrirait deux options aux banques étrangères qui désirent ouvrir des succursales au Canada. Ces banques pourraient y ouvrir soit une succursale de services complets, soit une succursale de prêt.
Permettez-moi de préciser qu'aucune de ces succursales ne serait autorisée à accepter des dépôts bancaires de détail. Ainsi, les dépôts devraient s'élever à 150 000 $ ou plus. Il y a une très bonne raison à cela. Si des succursales de banques étrangères étaient autorisées à accepter des dépôts bancaires de détail, nous ne pourrions pas leur offrir un régime de réglementation aussi alléchant. Il faudrait que nous appliquions les règlements dans toute leur rigueur afin de protéger ces déposants.
Quoi qu'il en soit, au Canada, les banques étrangères peuvent déjà accepter des dépôts bancaires de détail, en ouvrant une filiale entièrement réglementée. Cette option leur est toujours offerte. Reconnaissons tout de suite que la plupart des banques étrangères ne vont pas se lancer dans les opérations au détail. Elles ont indiqué que leur intention était plutôt de progresser sur le marché commercial de gros.
Ainsi donc, ces banques étrangères ne seraient pas autorisées à accepter des dépôts de détail et, étant donné qu'aucun déposant de détail canadien ne serait ainsi en danger, elles seraient soumises à un régime réglementaire plus souple.
Pour ce qui est des types de succursales visées, soit les succursales de prêts et les succursales à service complet, seules ces dernières seront autorisées à accepter des dépôts supérieurs à 150 000 $. Quant aux succursales de prêts, elles ne pourront accepter aucun dépôt, gros ou petit.
De plus, les succursales de prêts ne pourraient emprunter qu'auprès d'autres institutions financières. Comme leur nom l'indique, les succursales de prêts, qui sont assujetties à un régime réglementaire des plus souple, se concentraient sur les prêts aux Canadiens.
[Français]
Le fait de proposer deux options quant à l'établissement de succursales contribuera à l'assouplissement du régime réglementaire. Les exigences réglementaires pourront être adaptées en fonction de la nature des activités des banques étrangères au Canada.
Puisque les succursales de prêts ne pourront accepter aucun dépôt, elles seront assujetties à moins d'exigences réglementaires que les succursales à services complets.
Il faut reconnaître que les banques étrangères qui opteront pour une succursale de prêts ne pourront exploiter ni une filiale acceptant des dépôts, ni une succursale à services complets. Toutefois, elles pourront exploiter d'autres types d'institutions financières n'acceptant pas de dépôts, telles que des sociétés d'assurance ou d'autres services financiers. Les banques étrangères qui opteront pour une succursale à services complets pourront également exploiter une filiale acceptant des dépôts.
Ces options devraient être attrayantes aux yeux des banques étrangères déjà actives au Canada et de celles qui songent peut-être à s'établir chez nous. J'ai reçu des indications de plusieurs banques étrangères qu'avec le nouveau régime canadien, elles vont considérer l'option de s'établir au Canada.
La marge de manoeuvre opérationnelle propre à ces options et les exigences réglementaires plus souples et adaptées à chaque catégorie d'activité devrait réduire les coûts de fonctionnement des banques étrangères au Canada.
[Traduction]
Qu'est-ce que tout cela signifie pour les consommateurs de services financiers au Canada? Vu que les succursales de banques étrangères ne pourront pas accepter des dépôts de détail, il leur sera impossible de rivaliser sur le marché du dépôt de détail avec les succursales de banques étrangères ou nationales qui, elles, sont assujetties à un régime réglementaire intégral.
Du reste, nous croyons qu'elles pourront apporter une contribution positive au marché canadien en matière de prêts aux petites et moyennes entreprises, aux sociétés et dans certains domaines du prêt à la consommation, comme les cartes de crédit par exemple.
Nous croyons également que les banques nationales sauront tirer parti de cette libéralisation. L'accès plus fréquent au marché canadien devrait assurer un traitement équitable et ouvert des banques canadiennes à l'étranger et, à ce compte-là, depuis 1980, année où nous avons autorisé les banques étrangères à s'établir au Canada...
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais poser une question à mon collègue. Il vient de dire que cette nouvelle mesure législative offrira un grand nombre de possibilités dans le secteur des services bancaires au détail. Comment peut-il dire cela sans sourciller?
Le vice-président: Je crains que le député de Kamloops, Thompson et Highlands Valleys ne sache qu'il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement.
L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, la concurrence étrangère, comme les opérations de la banque Wells Fargo à l'intention des petites entreprises au Canada, a permis, on l'a vu, à ces dernières d'obtenir des prêts indépendamment de leur bilan.
Certaines opérations étrangères effectuées par l'entremise de la banque électronique au Canada ont encouragé les banques canadiennes à se lancer dans ces divers secteurs. Plusieurs banques étrangères ont indiqué leur intention de se concentrer sur les secteurs commerciaux, les grosses compagnies, bien entendu, mais aussi espérons-le les petites entreprises qui n'ont peut-être pas d'autres options en vertu des régimes existants.
Pour ce qui est des conditions d'entrée, je tiens à souligner que le gouvernement continuera de contrôler l'entrée des banques sur notre marché. Pour se voir autorisées à entrer sur le marché, les banques devront satisfaire à un certain nombre de critères.
Toute banque étrangère qui voudra ouvrir une succursale au Canada devra obtenir l'approbation du ministre des Finances et du surintendant des institutions financières. Pour pouvoir ouvrir une succursale au Canada, la banque étrangère doit être assujettie, dans son pays d'origine, à une réglementation satisfaisante pour le surintendant. Nous vérifierons si elle a la taille, l'expérience et la santé financière suffisantes pour soutenir les opérations de sa succursale canadienne parce que, par-dessus tout, nous ne voulons pas de banques déficitaires au Canada, même si elles n'acceptent pas de dépôts de détail.
Plus précisément, une banque étrangère souhaitant établir des succursales au Canada devra généralement avoir de l'expérience sur la scène internationale, avoir fait preuve d'un rendement financier favorable au cours des cinq dernières années et être détenue par un large éventail d'intérêts. Ce sont les lignes directrices déjà existantes. En outre, la banque étrangère désireuse d'établir une succursale offrant tous les services devra avoir un minimum de 5 milliards de dollars d'actif dans le monde.
La sûreté et la solidité du secteur financier sont nos grandes priorités. J'explique aux députés comment ces banques seraient réglementées. Tout d'abord, elles devraient maintenir un dépôt minimum dans une institution financière approuvée au Canada. Les succursales offrant tous les services devraient maintenir un dépôt équivalent à soit 5 p. 100 de ses titres de créance, soit 10 millions de dollars, la somme la plus élevée l'emportant. Comme les succursales prêteuses n'auraient pas de déposants et pourraient seulement emprunter d'autres institutions financières, elles devraient maintenir un dépôt minimum moins important, soit de seulement 100 000 $.
La seule manière d'établir une banque étrangère est d'établir non pas une succursale mais une filiale, et le dépôt minimum est actuellement de 10 millions de dollars. Le siège social de la banque mère relèverait naturellement d'un autre gouvernement et serait évidemment surveillé en premier lieu par celui-ci. Toutefois, ses affaires au Canada seraient surveillées par le surintendant. Le BSIF aurait un pouvoir de réglementation suffisant pour lui permettre de remplir son rôle. Il pourrait ordonner qu'une succursale maintienne un certain niveau d'accès supplémentaire avec une institution financière canadienne si c'était nécessaire pour protéger les déposants et les créanciers de la succursale.
Dans les cas d'insolvabilité, le BSIF pourrait prendre le contrôle de l'actif canadien de cette banque étrangère. Si le produit de toute liquidation effectuée n'était pas suffisant, les déposants et les créanciers pourraient tenter d'obtenir un recours du liquidateur de la banque étrangère. Bien que les succursales des banques étrangères ne seraient pas soumises à toutes les règles, j'insiste sur le fait qu'elles devraient tout de même respecter celles qui touchent la protection des consommateurs, comme la règle qui a trait à la divulgation des coûts des emprunts, des intérêts et autres.
J'aimerais parler brièvement de quatre des changements techniques compris dans le projet de loi. Tout d'abord, si la banque étrangère est membre de l'Organisation mondiale du commerce, elle n'aurait plus besoin d'obtenir notre consentement pour ouvrir des succursales dans divers endroits du pays. Autrement dit, nous faisons disparaître un autre règlement qui faisait obstacle à la poursuite de leur expansion.
Deuxièmement, il y a les propositions visant à éliminer les clauses de réciprocité des lois visant les institutions financières dans le but de tenir compte du principe de la nation la plus favorisée de l'OMC. Selon ce principe, les diverses parties à une entente ne doivent pas exercer de discrimination envers les institutions financières étrangères et elles doivent appliquer le principe de la nation la plus favorisée. Cela signifie que les sociétés canadiennes peuvent s'attendre à recevoir à l'étranger le même traitement que celui qui est offert à toutes les autres institutions financières.
Aux termes d'une troisième modification, le Bureau du surintendant des institutions financières assumerait les pouvoirs de législation et de réglementation délégués des provinces. Nous essayons d'harmoniser un grand nombre des lois et des règles qui régissent les institutions financières au Canada. Cette mesure est importante pour atteindre cet objectif.
L'existence de règles fédérales et provinciales impose beaucoup de paperasserie. Nous allons continuer d'éliminer le chevauchement et le double emploi, la lourdeur administrative totalement inutile, en offrant d'assumer les fonctions de réglementation des responsables provinciaux de la réglementation, de manière à n'avoir qu'un seul régime.
Nous encourageons les provinces, lorsqu'elles refusent de se défaire de leur pouvoir de réglementation en le déléguant au gouvernement fédéral, d'au moins essayer d'harmoniser les lois des dix provinces et des territoires entre elles et avec celles du gouvernement fédéral pour que les Canadiens comprennent qu'ils ne sont assujettis qu'à un seul régime.
Enfin, une modification conférerait au BSIF le pouvoir de restreindre, par règlement, la communication par les institutions financières des renseignements relatifs à la supervision exercée par le surintendant qui sont précisés par règlement.
Nous voulons encourager la concurrence dans notre secteur des services financiers. Une concurrence plus vive serait conforme aux recommandations du rapport MacKay, du comité sénatorial, du comité de la Chambre et du comité présidé par le député de Trinity—Spadina. Nous y donnons suite et nous avons hâte de voir l'adoption de ce projet de loi.
Je conclus en disant quelques mots sur la structure bancaire au Canada. Toutes les banques canadiennes sont favorables à ce projet de loi. Pourtant, dans certains secteurs d'activités, il les soumettra à une concurrence étrangère encore plus vive. Voilà qui dit bien la confiance qu'elles ont en leur avenir.
Je tiens à ce qu'il soit bien clair que je ne pourrais être plus fier d'être secrétaire d'État responsable des institutions financières au Canada. Selon tous les critères, les institutions financières canadiennes comptent parmi les meilleures au monde pour ce qui est des services qu'elles offrent à leurs clients et de la contribution de leur industrie à l'économie du pays.
Par exemple, nos banques emploient directement plus de 200 000 Canadiens, et c'est sans compter les milliers d'autres emplois qu'elles génèrent dans des domaines comme le marketing, la comptabilité et ainsi de suite. Elles constituent l'industrie canadienne la plus lourdement imposée. Quarante pour cent de leurs revenus proviennent de l'étranger. Elles ont percé les marchés étrangers du monde entier.
Mais même si 40 p. 100 de leurs revenus proviennent de l'étranger, c'est ici, au Canada, qu'elles paient 85 p. 100 de l'ensemble de leurs impôts. Et 90 p. 100 des emplois qu'elles comptent se trouvent au Canada.
Je mets les députés qui voudraient élaborer une nouvelle stratégie industrielle pour le Canada au défi de trouver une industrie dont la contribution aux exportations, à l'assiette de l'impôt et à la création d'emplois au Canada soit supérieure à celle de notre secteur bancaire.
Il est peut-être de bon ton de critiquer nos institutions financières. Je ne prétends pas qu'elles soient parfaites; elles ne le sont pas plus que moi. Mais nous n'allons pas pour autant nous soustraire à notre obligation de continuer de travailler avec tous les groupes du pays afin que non seulement nos banques assurent des services de qualité internationale, mais aussi qu'elles soient des joueurs de calibre mondial.
Jetons un coup d'oeil objectif à ce que nos banques ont accompli au Canada et dans le monde. Reconnaissons leur le mérite qui leur revient.
Je suis impatient d'entendre ce que mes collègues ont à dire et de voir le projet de loi déféré à un comité, puis adopté.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre part au débat sur le projet de loi C-67, qui modifie la Loi sur les banques pour permettre à des banques étrangères admissibles d'ouvrir des succursales au Canada. Le projet de loi modifie aussi la Loi sur les liquidations et les restructurations ainsi que certaines lois visant les institutions financières et apporte des modifications corrélatives à certaines autres lois. En clair, le projet de loi C-67 permettra aux banques étrangères d'ouvrir des succursales au Canada, mais sous réserve d'une réglementation rigoureuse.
Cette mesure s'imposait dans le cadre de l'engagement que le Canada a pris auprès de l'Organisation mondiale du commerce. Nous sommes heureux d'appuyer les efforts du gouvernement.
Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, et je crois que vous trouverez le consentement unanime pour que je puisse le faire.
Le vice-président: La Chambre donne-t-elle son consentement unanime pour que la députée partage son temps de parole?
Des voix: D'accord.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, nous ne verrons pas de succursales de banques étrangères à tous les coins de rue comme c'est le cas de nos banques canadiennes. Comme les nouvelles banques étrangères à service complet ne pourront accepter que des dépôts de plus de 150 000 $, cette restriction écartera les gens ordinaires qui n'ont pas ce genre de dépôt à faire. Au fond, les banques étrangères seront hors de la portée de la vaste majorité des Canadiens. Elles pourraient cependant offrir leurs services aux gens qui bénéficient des largesses du gouvernement.
Les nouvelles banques de crédit ne seront pas autorisées à accepter des dépôts ou à emprunter sauf auprès d'autres institutions financières. On espère que ces banques étrangères serviront de sources de fonds pour les petites entreprises et pour les utilisateurs de cartes de crédit.
Les succursales à service complet et les succursales de crédit auront toutes deux accès au système de compensation et de règlement du Canada avec l'approbation de la Banque du Canada. L'analyse du projet de loi révélera l'existence d'autres choix. Toutefois, dans la majorité des cas, ces choix ne pourront être exercés que par les entreprises et les Canadiens bien nantis.
La réalité, c'est que peu de banques étrangères sont intéressées à venir au Canada et à établir des succursales onéreuses le long des rues principales de nos collectivités. Dans le monde d'aujourd'hui axé sur le commerce électronique, les banques veulent se tailler une place dans ce marché. Toutefois, le client moyen des services bancaires de détail bénéficiera des effets de retombée.
Plus de banques se livreront concurrence en vue d'attirer la clientèle, de sorte que plus d'argent sera à la disposition des clients. Si les banques perdent une partie de leur clientèle constituée de petites et de moyennes entreprises, elles se livreront une concurrence plus féroce afin d'attirer le consommateur moyen.
La majorité des autres pays dans le monde autorisent les services bancaires étrangers directs. Le gouvernement libéral promet depuis février 1997 que le Canada bénéficiera de la même chose. Il a fallu deux ans avant que le projet de loi soit présenté, et nous sommes heureux de constater que nous l'avons enfin en mains aujourd'hui.
Comme je l'ai mentionné, l'Organisation mondiale du commerce est à l'origine de ces mesures, car il faut avoir satisfait aux dispositions de l'accord au plus tard en juin 1999.
Je suis consciente du fait que les plus ardents protectionnistes estiment qu'il faut protéger les banques canadiennes. Ils pensent que les entreprises canadiennes ne peuvent soutenir la concurrence sans protection. Cette attitude compte au nombre des facteurs qui ont contribué à la baisse le la productivité au Canada au cours des vingt dernières années. Dans le cadre de l'économie mondiale actuelle, il est essentiel que tous les secteurs de l'économie canadienne relèvent la concurrence à l'échelle internationale. À cet égard, elle doit notamment faire face à la concurrence étrangère au pays.
Il y a moins de vingt ans que les banques étrangères sont autorisées à avoir accès au marché canadien. Toutefois, ces banques ont été obligées d'établir des filiales canadiennes distinctes qui n'étaient pas liées à leur banque d'origine sur les plans du capital, de la régie et de la comptabilité.
Il n'y a pas eu de croissance soutenue des activités bancaires étrangères au Canada. En 1987, 59 banques étrangères avaient des activités au Canada. L'an dernier, il n'y en avait plus que 45. En 1990, les banques étrangères détenaient une part de 12 p. 100 du total de l'actif dans le secteur bancaire. L'an dernier, ce n'était plus que 10 p. 100. C'est dire que les Canadiens et les entreprises canadiennes ont été privées d'une importante source de capitaux. Comment les banques étrangères réagiront-elles au projet de loi? Seul le temps le dira.
Alors que les protectionnistes pestent contre l'entrée de banques étrangères, nous avons en Colombie-Britannique depuis plus d'une douzaine d'années la filiale de banque étrangère la plus importante. La Banque Hongkong du Canada a été constituée en société au Canada le 1er juillet 1981. Elle s'est fait remarquer dans l'ouest du Canada en 1986, année où elle a acquis la Banque de la Colombie-Britannique. Cette acquisition l'a fait passer du vingtième au neuvième rang des plus importantes banques au Canada.
En 1988, la Banque Hongkong du Canada a acheté la Banque Midland (Canada) puis, en 1990, la Banque Lloyds du Canada. Ces deux dernières acquisitions lui ont donné un réseau de succursales pour offrir des services bancaires au détail dans la quasi-totalité du pays.
Contrairement à ce que son nom indique, la Banque Hongkong du Canada est une filiale de HSBC Holdings de Londres, cinquième banque au monde par son importance. La Banque Hongkong du Canada est la plus importante banque au Canada et elle a son siège social en Colombie-Britannique. Le chef de l'exploitation et le vice-président exécutif principal ont tous deux étudié à l'Université de la Colombie-Britannique. Un grand nombre d'habitants de la Colombie-Britannique sont donc plus attachés à cette banque qu'aux banques canadiennes qui ont leur siège social à Toronto.
La Banque Hongkong du Canada se comporte en bon citoyen. En Colombie-Britannique, cette banque commandite certains événements, comme la fête hivernale de Whistler, la fête du vin d'Okanagan et la campagne de financement de l'hôpital pour enfants de la Colombie-Britannique.
Mieux encore, elle offre généralement de bons services bancaires à ses clients, tant des particuliers que des entreprises, mais ce qu'il y a de plus intrigant à propos de la Banque Hongkong du Canada, c'est qu'elle a étendu ses activités sur la scène internationale, en ouvrant des succursales à Seattle, dans l'État de Washington, et à Portland, en Oregon. C'est ce que devront faire les banques à l'avenir, franchir les frontières et évoluer sur le marché mondial.
En bref, l'opposition officielle appuie ce projet de loi, même s'il a fallu au gouvernement plus de deux ans pour le présenter à la Chambre des communes. Nous l'appuyons parce que nous croyons que, à long terme, la présence de banques étrangères au Canada profitera à tous les Canadiens. Nous croyons que les Canadiens ne devraient pas craindre la concurrence étrangère. Nous devrions avoir assez confiance dans nos moyens pour comprendre que nous pouvons soutenir la concurrence au niveau international.
Si nous pouvions seulement convaincre le gouvernement libéral d'abandonner sa politique d'impôts élevés, les entreprises canadiennes joueraient un rôle de premier plan dans l'économie mondiale, au lieu de traîner de la patte. Le projet de loi C-67 est un pas dans la bonne direction, mais le gouvernement a encore beaucoup de chemin à faire.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole à propos du projet de loi C-67 et je remercie ma collègue de bien vouloir partager avec moi le temps mis à ma disposition.
Le projet de loi C-67 s'impose pour qu'il y ait de la concurrence dans le secteur canadien des banques. Depuis plusieurs années, les opérations bancaires sont centralisées entre les mains d'un très petit nombre de très grandes banques dans lesquelles la population a de moins en moins confiance. On est de plus en plus sceptique à leur égard et on croit de moins en moins qu'elles servent bien la population canadienne.
En faisant entrer sur le marché canadien des banques étrangères plus petites, on introduit un élément de concurrence qui réduira effectivement les monopoles qui existent depuis longtemps au Canada. Ce faisant, nous espérons réduire les coûts pour les Canadiens.
Il s'agit au bout du compte d'essayer d'améliorer le service et de réduire les coûts pour la population canadienne, et de rendre notre économie beaucoup plus dynamique et concurrentielle.
Malheureusement, les nouvelles banques vont être forcées d'accepter des dépôts de plus de 150 000 $. C'est regrettable, car elles ne seront pas accessibles aux gens ordinaires. Cet aspect de la loi aurait dû être modifié. Toute nouvelle banque qui vient s'établir au pays devrait pouvoir concurrencer les autres banques selon des règles du jeu équitables. Tous les Canadiens, et pas seulement les PME et les grosses entreprises, devraient avoir accès aux nouvelles banques et à leurs avantages.
Le nombre de banques a diminué depuis 20 ans au Canada. Au cours des 10 dernières années, leur nombre a baissé de 10 p. 100. Cette situation ne nous paraît pas acceptable. Le projet de loi C-67 accroîtra la concurrence et, de ce fait, donnera plus de choix aux entreprises. Comme je le disais, le gouvernement aurait pu et aurait dû établir des règles du jeu équitables pour les nouvelles banques qui viennent s'installer, de manière que les Canadiens puissent bénéficier de cette concurrence plus poussée.
Nous nous félicitons des dispositions réglementaires exigeant l'approbation du ministre des Finances, la création d'un procédé de vérification de conformité et la divulgation obligatoire de tous les services. Nous nous demandons cependant si les sauvegardes que le gouvernement met en place permettront de s'assurer qu'une banque a fait l'objet d'une évaluation adéquate dans son pays d'origine.
Dans d'autres régions du monde, en particulier dans le sud-est asiatique, des institutions bancaires se sont effondrées à cause de mauvaises pratiques de gestion. Nous ne souhaitons pas voir ce type d'établissement venir s'établir au Canada. J'attends toujours de voir les mécanismes de poids et contrepoids qui permettront d'empêcher la venue au Canada d'établissements irresponsables ou économiquement et financièrement fragiles. C'est une garantie que le gouvernement doit donner à la Chambre pour assurer l'adoption d'un bon projet de loi.
Le secrétaire parlementaire a fait des remarques très pertinentes à propos des banques canadiennes. Il y a énormément de mythes au sujet des banques, des mythes positifs et négatifs. Selon un mythe négatif, les banques ne paient pas d'impôt, elles prennent l'argent de la population et n'emploient pas beaucoup de personnes dans notre pays. En réalité, les banques versent beaucoup d'impôt aux gouvernements. Elles paient 80 p. 100 de leurs impôts au Canada, et 90 p. 100 des gens qu'elles emploient dans le monde entier sont au pays.
Tous les Canadiens ont cependant vu les frais de service grimper. Ils ont vu les banques instaurer des choses comme les ventes liées. C'est là une mesure d'intimidation et une pratique injuste. Si les banques veulent pouvoir compter sur la confiance et l'appui de la population canadienne, elles ont intérêt à faire un bien meilleur travail que celui qu'elles font actuellement pour ce qui est de montrer aux Canadiens qu'elles leur offrent d'excellents services et qu'ils en ont pour leur argent.
À cause de la réduction des effectifs, de nombreux clients qui se rendent à leur succursale bancaire ont constaté une baisse de services. Ils en sont mécontents. Si les banques veulent que la population canadienne leur fasse autant confiance que la communauté internationale, il faudrait qu'elles prennent des mesures dans l'intérêt de la population. À défaut de faire cela, elles devront renoncer à ce qu'elles veulent à l'avenir, aux fusions par exemple.
Les banques ont exercé d'énormes pressions auprès de la Chambre et du ministre des Finances afin que le gouvernement présente et adopte un projet de loi qui autoriserait les fusions bancaires. Elles n'ont pas fait un très bon travail pour nous expliquer, à nous et à la population, en quoi les fusions bancaires seraient avantageuses pour le public. Comme le secrétaire d'État l'a mentionné, nous voulons qu'elles puissent soutenir la concurrence à l'échelle internationale.
Cependant, les banques doivent expliquer au public comment le Canadien moyen profitera de leur transformation en mégabanques. Nous voulons certes qu'elles puissent soutenir la concurrence internationale, mais pas aux frais des Canadiens.
Le projet de loi C-67 a pour origine la mondialisation et le libre-échange. Je le répète, le libre-échange est entouré d'une foule de mythes. La dernière course à la direction du Parti conservateur a montré clairement que faire valoir l'argument voulant que le libre-échange soit mauvais pour le Canada trouve son écho dans une bonne partie de la population, mais est-ce la vérité? Nous avons en fait profité du libre-échange.
Toutefois, les Canadiens auraient pu en profiter davantage si le gouvernement avait pu assurer aux sociétés canadiennes les mêmes règles du jeu qu'à leurs concurrents étrangers. Les impôts élevés, la réglementation excessive et la culture de dépendance que les pouvoirs publics ont instituée et alimentée dans notre pays ont des effets nuisibles sur les sociétés canadiennes, car elles ne peuvent concurrencer les entreprises étrangères sur un pied d'égalité.
Si les sociétés canadiennes jouissaient des mêmes règles du jeu, l'économie canadienne serait en bien meilleure santé qu'aujourd'hui et la création d'emplois serait bien plus forte. Malheureusement, le gouvernement ne nous a donné que la moitié de la solution. Il a ouvert les marchés internationaux et intérieurs au libre-échange, mais il n'a pas permis aux sociétés canadiennes de soutenir la concurrence dans un tel contexte. Il a libéralisé les échanges, mais il n'a pas nivelé les règles du jeu.
Nous avons souvent entendu parler à la Chambre de la nécessité de réduire les impôts, de simplifier la réglementation, de financer l'éducation et d'innover pour que nos étudiants puissent acquérir les compétences qui leur permettront d'être des travailleurs concurrentiels.
En terminant je voudrais parler des institutions financières internationales. Le gouvernement, de concert avec les représentants du FMI, devrait rechercher des solutions au problème des mouvements de capitaux à court terme, qui a tant déstabilisé l'économie mondiale l'an dernier. Le problème se présentera à nouveau. Il nous faut une forme ou une autre de mesure de contrôle pour nous assurer que les mouvements mondiaux de capitaux à court terme ne pourront plus déstabiliser et dévaster l'économie du Canada et des autres pays et faire souffrir les populations.
Certaines mesures innovatrices pourraient être prises. Je mets le ministre des Finances et le secrétaire d'État au défi de présenter ces idées à la Chambre maintenant de sorte que nous puissions souscrire à un plan global international de limitation des mouvements de capitaux à court terme. Quarante pour cent des mouvements de capitaux internationaux se font en deux jours ou moins. En 48 heures, d'énormes quantités de capitaux peuvent sortir d'un pays, ce qui peut avoir des effets négatifs majeurs sur l'économie et la population de ce pays. Ces effets peuvent se faire sentir pendant très longtemps.
Il y a aussi la question des institutions financières internationales qui prêtent à des pays instables ou à des pays qui font peser des menaces sur la sécurité internationale. En ce moment, il y a plus de 45 pays qui connaissent des conflits sanglants et brutaux dont plus de 80 p. 100 des victimes sont des civils. Qu'est-ce qui alimente ces conflits et l'achat d'armes? C'est l'argent, rien que l'argent. La plupart de ces pays dépendent beaucoup de l'aide internationale et des fonds des institutions financières internationales.
Lorsque ces institutions accordent de l'argent à des pays qui achètent des armes pour commettre des atrocités contre certains groupes à l'intérieur ou à l'extérieur de leurs frontières, c'est indirectement nous qui fournissons le carburant de ces conflits.
Nous devons faire quelque chose pour empêcher ces conflits, pour empêcher la situation en Afrique centrale, pour empêcher la situation au Sierra Leone, où les gens se font arracher les yeux et couper les bras, pour empêcher la situation en Angola, où les producteurs et les acheteurs de diamants appuient un conflit qui coûte la vie à des centaines de personnes chaque jour. Si nous continuons d'aider des régimes, comme au Soudan, qui appuient des guerres qui coûtent la vie à des centaines de milliers de personnes, nous sommes presque aussi coupables que les gens qui appuient sur la gâchette dans ces pays.
Si nous voulons empêcher ces situations, si nous voulons empêcher tous les conflits sanglants qui déchirent divers pays partout dans le monde, nous devons demander à nos représentants au sein des institutions financières internationales d'empêcher que leur argent ne se retrouve entre les mains de ceux qui veulent acheter des armes pour créer de l'instabilité à l'échelle internationale et entretenir des conflits qui sèment la mort et la destruction.
Le dernier point que je veux soulever concerne les États-Unis. Je crois que ce pays ne s'acquittera pas des ses obligations financières envers les Nations Unies à compter de mai 1999. La contribution financière des États-Unis est essentielle au fonctionnement de l'ONU. Si ce pays ne paie pas en mai 1999, il perdra son droit de vote, ce qui serait très malheureux parce que c'est un pays puissant. Mais, ce qui est encore plus important, c'est que l'ONU ne recevra probablement pas les milliards de dollars que lui doivent les États-Unis. Il est possible alors que les Nations Unies ne soient plus capables de se charger de missions de maintien ou d'établissement de la paix et d'opérations humanitaires internationales dont elles s'acquittent à l'heure actuelle et qui permettent de sauver des millions de vie dans le monde entier.
J'exhorte vivement le ministre des Affaires étrangères à collaborer avec le ministre des Finances et le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales pour soulever ces questions sur la scène internationale. Si nous n'en faisons rien, nous paierons tous le prix, non seulement sur le plan international en ce qui a trait à des dépenses accrues dans le domaine de la défense et de l'aide internationale, mais également au Canada. Lorsque des conflits couvent et finissent par éclater loin de nous, cela nous touche en fin de compte, car il y aura alors toutes sortes de réfugiés dont certains aboutiront au Canada, ce qui entraînera une demande accrue pour nos programmes sociaux.
Cela ne veut pas dire que nous sommes contre le fait que des gens viennent se réfugier chez nous, mais chose certaine, les gens voudraient vivre dans leur propre maison, dans leur propre pays, dans leur culture, plutôt que de venir vivre dans un monde qui leur est étranger.
L'incapacité de régler cette question maintenant va nous coûter à tous des millions et même des milliards et peut-être la perte de vies humaines et probablement même la mort de Canadiens.
J'implore les députés et les ministres d'en face de s'attaquer à ces questions sur la scène internationale et ce, dès maintenant. Nous ne pouvons continuer d'échouer comme nous l'avons fait dans le passé. Cela entraîne une instabilité internationale croissante et sape de plus en plus les économies du monde entier, ce qui a également des répercussions sur notre propre économie.
En terminant, je voudrais dire que nous allons appuyer le projet de loi C-67. Je vais demander à nouveau que le ministre examine les conséquences internationales de ce projet de loi pour s'assurer que les petites banques, les banques qui viennent ici, sont assujetties à des contrôles pour veiller à ce qu'elles soient solvables dans leur pays d'origine. Il faut s'assurer que, sans l'ombre d'un doute, des banques dont la situation financière est instable ne viennent pas s'établir au Canada et déstabiliser notre propre système économique.
Enfin, il faut veiller à ce que les banques puissent, en fin de compte, offrir un service meilleur et moins coûteux à la population canadienne, car en définitive, ce qui compte le plus, c'est que les Canadiens profitent de ce projet de loi.
[Français]
Le Président: On me dit que c'est au tour de l'honorable député de Sherbrooke à prendre la parole. Puisqu'il est maintenant à peu près le temps d'aborder les déclarations des députés, je me demande si nous pouvons attendre à la fin de la période des questions orales, et ensuite l'honorable député aura la parole.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LA FRANCOPHONIE
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la Francophonie signifie une langue vivante, une culture qui évolue, un sens de l'appartenance et de l'échange au Canada entre différentes communautés qui ont une langue et une culture communes.
La jeunesse représente l'avenir de la Francophonie et il est important de reconnaître son désir de vivre en français.
Le gouvernement libéral compte sur les jeunes Canadiens et Canadiennes qui sauront enrichir le débat et s'engager dans des projets mobilisateurs, au nom de la protection et de la promotion de la langue et de la culture françaises au Canada.
Mettre en évidence les avantages économiques liés à la langue française pour les entreprises de la communauté francophone canadienne et internationale, tailler des créneaux pour le français dans le monde technologique, encourager la relève, voilà les enjeux de cette rencontre.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le système d'immigration est malade et la ministre de l'Immigration ne peut pas ou ne veut pas le soigner.
Des narcotrafiquants honduriens se font passer pour des réfugiés pour venir vendre du crack dans les rues de Vancouver. Comment le gouvernement réagit-il à ce problème? Les libéraux n'y voient pas de problème, et lorsque l'opposition officielle en parle, ils disent que ce sont des balivernes. Je crois que dès qu'un problème concerne la Colombie-Britannique, les libéraux, dans leur arrogance, n'y voient que des balivernes.
Hier, ils ont voté de manière à s'opposer à ce qu'on mette un terme aux activités des narcoréfugiés de Vancouver. La députée libérale de Vancouver Kingsway s'est opposée à ce qu'on empêche ces faux réfugiés de vendre de la drogue aux enfants de sa circonscription. Elle s'est écrasée devant la discipline du parti et elle a voté une fois de plus contre ses électeurs.
Ce problème inquiète les Britanno-Colombiens. Le procureur général de la province demande à Ottawa d'intervenir. La GRC, la police de Vancouver et les meneurs de la collectivité demandent tous que des mesures soient prises. Malheureusement, personne ne les écoute, dans ce gouvernement libéral qui se demande ensuite comment il se fait qu'il lui faut une équipe de sauvetage pour combattre le fort sentiment d'aliénation de l'Ouest.
* * *
ANDRÉ FRÉCHETTE
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, notre ancien page en chef, André Fréchette, a jalonné sa carrière d'une autre réussite remarquable. De nombreux collègues se souviendront du jour où nous avons souhaité une heureuse retraite à André, en décembre 1994, après 42 ans et demi de service comme page.
Quelque quarante-deux mois plus tard, André a roulé une partie parfaite aux cinq-quilles en faisant 12 abats en ligne, pour une marque totale de 450 points, au Centre francophone de Vanier. Il a aussi réussi un triple de 1 000 points et a même gagné le 50:50. Ce soir, on lui décernera des prix, mais il dit que ce qui le rend le plus heureux, c'est d'avoir rendu son petit-fils, David, fier de lui.
David fête son huitième anniversaire aujourd'hui, et son grand-père dit de lui qu'il est en train de devenir un bon joueur de quilles.
André dit qu'il s'ennuie de la Chambre, mais qu'il goûte sa retraite, car elle lui donne le temps de s'adonner à un autre de ses passe-temps favoris, cueillir des baies et en confectionner des confitures et des gelées.
Je souhaite un joyeux huitième anniversaire à David et lui demande d'embrasser son grand-père au nom de ses vieux amis de la Chambre des communes et de toujours veiller à ce que le chiffre 42 figure sur les billets de loterie qu'il achète.
* * *
SAINT JOSEPH
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, mercredi dernier, de nombreux Canadiens issus de divers milieux culturels, dont moi-même, se sont rassemblés pour célébrer la Saint-Patrick, fête du saint patron de l'Irlande.
Aujourd'hui, 19 mars, c'est la fête de saint Joseph, qui est le saint patron du Canada. Il est également le saint patron des pères et le saint patron des travailleurs.
Sa fête a une signification particulière pour tous les gens qui travaillent, qu'ils soient rémunérés ou pas, pour tous pères et enfin pour tous les Canadiens.
Saint Joseph est honoré au Canada depuis les tout débuts de notre histoire, et notamment à travers l'oeuvre des soeurs de Saint-Joseph. Elles ont construit des hôpitaux et se sont occupé des malades durant plus d'un siècle. Elles ont enseigné aux garçons et aux filles dans les écoles primaires, mais elles sont surtout célèbres pour l'éducation des jeunes femmes dans les écoles secondaires et les universités.
Plusieurs femmes ici présentes sont le produit de l'éducation dispensée par ces religieuses dévouées.
À l'occasion de cette fête, j'aimerais souhaiter aux soeurs de Saint-Joseph et aussi à tous les Canadiens une heureuse fête de Saint-Joseph.
* * *
LES DROITS DES ENFANTS
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, l'European Network of Ombudsmen for Children exhorte le gouvernement à créer des institutions indépendantes chargées de promouvoir et de protéger les droits des enfants. Ce réseau se réjouit du mouvement en faveur de la création de bureaux spéciaux qui contrôleraient et soutiendraient la mise en oeuvre intégrale de la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant.
Les enfants ont besoin d'un bureau spécial, un genre de commissariat national des enfants, pour protéger leurs droits humains. Les enfants ne peuvent s'exprimer politiquement parce qu'ils n'ont pas le droit de vote. Les enfants sont particulièrement vulnérables. Ils sont plus affectés que les adultes par les conditions dans lesquelles ils vivent et par l'action ou l'inaction du gouvernement. Les enfants du Canada ont besoin d'un commissariat national des enfants.
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L'ÉLIMINATION DE LA DISCRIMINATION RACIALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le racisme blesse, il fait mal, il empêche de vivre pleinement et il nous affaiblit tous.
Le dimanche 21 mars est la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Les Nations Unies ont proclamé cette journée en 1966 et le Canada a été l'un des premiers pays à appuyer cette déclaration.
Étant le premier député noir à avoir été élu dans la province de la Nouvelle-Écosse, je ne peux m'empêcher de ressentir une certaine tristesse à la pensée que la discrimination fondée sur la race continue d'exister et qu'elle a eu tant de conséquences si négatives pour un si grand nombre de personnes. Nous le constatons autant dans les assemblées législatives que dans les cabinets d'avocats et dans nos écoles.
Ce qui m'encourage toutefois, c'est de savoir que les Canadiens de ma circonscription, de ma province et de tout le pays font beaucoup d'efforts pour mettre un terme à la discrimination raciale, surtout les jeunes, comme ceux qui travaillent au projet des jeunes contre le racisme, en Nouvelle-Écosse. Je félicite également les organisateurs du Harmony Brunch qui se tiendra au Centre récréatif d'East Preston, en Nouvelle-Écosse.
La campagne du 21 mars pour l'élimination de la discrimination raciale vise à sensibiliser les Canadiens au fait que nos communautés ne sont pas à l'abri du fléau de la discrimination raciale. Elle nous incite aussi, tous et chacun, à passer à l'action et à refuser toute forme de discrimination raciale.
Essayons tous de faire notre part, non seulement au cours de ces journées spéciales, mais chaque jour de nos vies.
* * *
[Français]
LA VILLE DE SHERBROOKE
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je tiens à souligner aujourd'hui à la Chambre que la ville de Sherbrooke est le meilleur endroit dans tout le G-7 pour implanter une entreprise.
Par la grande compétitivité qu'elle sait démontrer au niveau de sa main-d'oeuvre, mais également pour les nombreux avantages concurrentiels qu'elle offre aux entreprises de toutes catégories, la ville de Sherbrooke possède tout le potentiel pour accueillir des entreprises.
En effet, une étude menée dans les pays membres du G-7 classe la ville de Sherbrooke bonne première parmi 64 villes où des entreprises industrielles sont susceptibles de s'implanter. Cette étude, rendue publique jeudi dernier à Ottawa par la firme de renommée internationale KMPG, a été soumise au ministre du Commerce international.
La population tout entière de la circonscription de Sherbrooke a, comme moi, d'excellentes raisons de se réjouir. Cette reconnaissance ne pourra qu'être bénéfique pour l'avenir économique de notre belle région.
Encore une fois, bravo aux gens de Sherbrooke.
* * *
[Traduction]
L'ÉLIMINATION DE LA DISCRIMINATION RACIALE
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, la journée de dimanche marquera le dixième anniversaire de la campagne canadienne pour l'élimination de la discrimination raciale.
L'ignorance, l'intolérance et le racisme ne sont peut-être pas tellement répandus au pays, mais ce sont des comportements tellement destructeurs que la société toute entière en est touchée. C'est pourquoi nous devons tous faire notre part et combattre personnellement le fléau du racisme.
[Français]
Chaque individu de la société, quel que soit son âge ou sa culture, doit prendre sa place. Cette place transmet un message clair: les Canadiens et les Canadiennes rejettent la discrimination, car nous croyons davantage en des valeurs comme le respect, l'égalité et la diversité.
[Traduction]
À titre de Canadienne de première génération, j'ai pu tirer profit de l'expérience enrichissante que constitue le pluralisme canadien. Certains Canadiens ont parfois tendance à insister surtout sur ce qui nous divise. Quant à moi, je préfère considérer la diversité comme la plus grande force du Canada.
[Français]
C'est seulement quand nous serons capables d'habiter en harmonie chez nous que nous serons capables d'être un modèle à l'étranger.
* * *
[Traduction]
LE CANADIEN PACIFIQUE
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, la société ferroviaire Canadien Pacifique a donné 1 600 kilomètres d'emprise de voies ferrées abandonnées à la Fondation du Sentier transcanadien et se gonfle d'orgueil à l'idée d'avoir posé un beau geste de civisme. Il est temps de remettre les pendules à l'heure.
À cause du remblai de gravelle qui se trouve au beau milieu, à cause des milliers de tonnes de cendres qui y ont été déversées à l'ère du train à vapeur et à cause de la contamination causée par un siècle de suintement de produits toxiques de préservation du bois, le terrain donné est essentiellement inutilisable. La société ferroviaire CP l'a évalué à 40 millions de dollars aux fins de l'impôt et a touché un dégrèvement fiscal de 13 millions de dollars. Ce dégrèvement est à lui seul trois fois plus élevé que la valeur marchande du terrain et la société ferroviaire est dégagée de la responsabilité de payer des impôts fonciers, de désherber, etc.
Le CP essaie de justifier le prix élevé du terrain en invoquant la présence de segments urbains en Nouvelle-Écosse et en Colombie-Britannique dont l'importance est pourtant minime. Revenu Canada devrait avoir honte d'avoir approuvé une telle escroquerie.
* * *
LE PORT DE ST. JOHN'S
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, dans la seule journée d'aujourd'hui, comme cela a été le cas hier et comme ce le sera encore demain, plus de 120 millions de litres d'eaux d'égout brutes et d'eaux de ruissellement municipales seront déversées directement dans le port de St. John's, à Terre-Neuve.
Le cocktail chimique et bactérien qui est rejeté chaque jour dans le port de St. John's constitue vraiment un scandale national qui pourrait être corrigé si le gouvernement manifestait la volonté politique de régler le problème.
La municipalité de St. John's a besoin d'urgence d'un système de traitement des eaux résiduaires pour réduire leur charge en phosphore et en azote de 80 p. 100, leur charge en demande biochimique d'oxygène d'au plus 90 p. 100 et leur charge bactérienne de plus de 99,9 p. 100.
Mes collègues progressistes conservateurs et moi-même applaudissons aux efforts qui sont déployés dans le cadre du programme St. John's Harbour Atlantic Coastal Action. À l'instar des habitants inquiets de la capitale, St. John's, de même que de la municipalité de Mount Pearl et de la petite ville de Paradise, nous exhortons le gouvernement à s'occuper immédiatement de cette catastrophe environnementale.
* * *
[Français]
LA FRANCOPHONIE
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, la Francophonie est bien vivante au Canada et à travers le monde.
Elle est présente sur cinq continents et regroupe 400 millions de personnes dans 52 pays. Le français est la langue officielle de plusieurs pays et elle est d'usage courant dans des pays bilingues comme le Canada et le Cameroun, ainsi que dans des pays multilingues, comme la Suisse et l'île Maurice.
Au fil des ans, le rayonnement de la Francophonie s'est élargi. Il s'étend aujourd'hui à la langue, la culture, la coopération, l'économie et la vie politique. La culture francophone s'exprime dans la diversité, et c'est justement ce qui contribue à sa grande richesse.
Merci à toutes les personnes qui travaillent pour que la Francophonie rayonne, tant sur le plan national qu'international.
* * *
[Traduction]
LES CADETS DE L'AVIATION ROYALE DU CANADA
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite la bienvenue au 296e escadron des Cadets de l'Aviation royale du Canada de ma circonscription de Cambridge, qui compte 85 membres et qui est en visite à Ottawa.
Formé en 1943 sous le nom de Galt Squadron, ce groupe distingué comprenait d'abord des jeunes qui consacraient leur temps à se préparer à servir un jour comme membres du personnel navigant de l'Aviation royale du Canada
Mettant l'accent sur le leadership, la responsabilité, la discipline, le civisme et la loyauté envers le pays, les cadets d'aujourd'hui s'entraînent chaque semaine et, pendant l'été, participent à des séances de formation spéciale sur les bases des Forces canadiennes.
Les Cadets de l'Aviation royale du Canada bénéficient d'un soutien grâce à une initiative de partenariat entre les Forces canadiennes et la Ligue des cadets de l'air du Canada.
Avec tous les députés, je suis heureux d'accueillir le 296e escadron dans notre capitale nationale.
* * *
LE TAUX DE CRIMINALITÉ
Mme Beth Phinney (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, d'une façon générale, le taux de criminalité a diminué de 14,2 p. 100 dans la région de Hamilton-Wentworth.
La commission des services policiers de la région de Hamilton-Wentworth a annoncé cette semaine que non seulement il y a eu une baisse du taux de crimes violents, y compris les meurtres, mais que les taux d'infractions contre les biens et de vols d'automobile ont fléchi également de façon significative.
En 1998, le taux d'homicides a chuté de 54,5 p. 100 par rapport à la moyenne des cinq années précédentes. Le taux d'infractions contre les biens a baissé de 16,6 p. 100 par rapport à la moyenne des cinq années précédentes. Il y a également eu une diminution de 18 p. 100 du taux des accidents mortels l'an dernier.
Je félicite le chef de police, Kenneth Robertson, et la police régionale de Hamilton-Wentworth pour leurs efforts continus et diligents afin d'améliorer la sécurité dans les rues de Hamilton et des environs, et de voir à ce que la région soit plus agréable à habiter.
D'ailleurs, les forces policières locales de tout le pays méritent nos félicitations et notre soutien pour tout le travail qu'elles accomplissent afin de réduite le taux de criminalité.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, demain, le 20 mars, nous célébrerons la Journée internationale de la Francophonie.
Appartenir à la Francophonie, c'est faire partie d'un riche ensemble géopolitique de 500 millions de personnes regroupées en 49 pays et gouvernements qui ont le français en partage.
Pour le Québec, appartenir à la Francophonie, c'est une nécessité vitale, puisque la proximité du géant américain ne nous permet pas d'oublier que notre culture, malgré sa richesse et son dynamisme, risque toujours d'être fragilisée.
Il est impératif que la défense de la culture québécoise passe par le peuple québécois lui-même et non par un gouvernement fédéral qui ne la reconnaît pas et tente, par tous les moyens, de l'assujettir à l'unifolié.
J'invite en grand nombre tous les Québécois et Québécoises et tous les francophones de la Terre à prendre part aux festivités de cette Journée internationale de la Francophonie afin de célébrer leur appartenance à cette vaste communauté universelle fondée sur l'usage de la plus belle langue au monde, le français.
* * *
[Traduction]
LES EXPORTATIONS DE GRANDES QUANTITÉS D'EAU
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, la Chambre a adopté à l'unanimité une motion demandant un moratoire national immédiat sur l'exportation de grandes quantités d'eau douce. Le lendemain, le gouvernement n'a pas respecté la motion. Il a annoncé dix moratoires distincts, un par province.
Hier, à Montréal, nous avons vu les piètres résultats de cette approche. Apparemment, le gouvernement du Québec a indiqué qu'il envisageait d'exporter de grandes quantités d'eau douce. S'il le fait, le Canada, en tant que nation, ne pourra pas interdire l'exportation de grandes quantités d'eau douce, car cela créerait un précédent aux termes de l'ALENA.
Je demande au gouvernement fédéral de respecter la motion et d'imposer immédiatement un moratoire. Le gouvernement du Québec ne devrait pas agir de façon précipitée et prendre de mesures qui empêchent le reste du Canada d'interdire l'exportation de grandes quantités d'eau douces.
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LE COMMERCE
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, les députés ont certainement lu dans le Citizen d'Ottawa d'aujourd'hui, le dernier reportage sur l'ingérence du Parti réformiste dans le différend commercial qui oppose le Canada au Brésil et sur lequel l'OMC vient de rendre sa décision.
Le député de Red Deer a commencé par nier le fait que le Parti réformiste avait communiqué certains documents au Brésil. Le lendemain, le Parti réformiste a admis qu'il l'avait fait, cependant, il a prétendu que les documents en question étaient accessibles au public, notamment sur Internet. Ce que les réformistes n'ont pas dit, c'est que cela a valu aux fonctionnaires de treize ministères et organismes gouvernementaux de travailler pendant des heures pour fournir cette information au Parti réformiste.
Aujourd'hui, nous apprenons que le Parti réformiste a communiqué son document de recherche le 22 octobre 1996. Ce n'est qu'un mois plus tard que le Parti réformiste a publié cette information sur son site Web.
Les 60 000 Canadiens qui, d'un océan à l'autre, travaillent pour notre industrie aérospatiale méritent certes mieux que cela de la part d'un parti politique qui prétend représenter les Canadiens.
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LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-61 a pour effet de réduire à une seule les demandes des marins de la marine marchande qui n'ont pas encore été réglées. Après 55 ans, le projet de loi C-61 reconnaît finalement ces marins comme des anciens combattants, leur accorde la pension au titre de prisonniers de guerre et les reconnaît aux fins des cérémonies. Toutefois, il passe complètement sous silence la question de l'indemnisation.
La marine marchande était vraiment comparable aux trois autres éléments des forces, mais ses anciens combattants sont victimes de la pauvreté que leur impose le gouvernement. Ces anciens combattants ne cherchent pas à devenir riches, mais seulement à obtenir le respect et les avantages auxquels leurs confrères des autres éléments ont droit.
Ils revendiquent ces droits depuis 50 ans. Il reste peu de temps aux anciens combattants de la marine marchande pour jouir du redressement de cette iniquité. Ils veulent que le gouvernement agisse maintenant, et non plus tard. La grande revendication des anciens combattants de la marine marchande ne devrait pas faire l'objet d'un nouveau projet du prochain millénaire. a !qu'un trait d'union, c'est pourquoi j'ai omis la circ.
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LE HOCKEY SUR TRAÎNEAU
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter les Sidewinders de Kitchener-Waterloo et leur souhaiter bonne chance au tournoi international de hockey sur traîneau dont ils seront les hôtes en fin de semaine, au complexe récréatif de Waterloo.
Le hockey sur traîneau est une forme de hockey sur glace joué par des personnes atteintes d'un handicap physique. Les joueurs sont installés sur un traîneau glissant sur deux lames de patin. Ils se déplacent à l'aide de deux courts bâtons de hockey armés de pics à une extrémité, qui permettent de pousser le traîneau, et d'une palette à l'autre bout pour lancer.
Les cérémonies d'ouverture auront lieu ce soir, sous la présidence de Ron Maclean, de la Soirée du hockey au Canada. Des équipes de partout au Canada, des États-Unis, de Hollande et de Norvège sont attendues. En tout, 30 équipes, soit 700 joueurs, prendront part à cet excitant tournoi.
Je veux féliciter les Sidewinders de Kitchener-Waterloo à titre d'hôtes de ce tournoi. Je leur souhaite la meilleure des chances.
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LA PAUVRETÉ
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, les partis d'opposition comme le Parti réformiste peuvent tempêter contre toutes les idées qui se présentent, mais, à moins qu'un parti ne soit disposé à chercher et à proposer des solutions à des problèmes concrets, il ne pourra jamais espérer former un gouvernement.
C'est afin de trouver des solutions pratiques pour des Canadiens en chair et en os que le Parti progressiste conservateur du Canada a mis sur pied un groupe de travail de son caucus national sur la pauvreté et le problème des sans-abri.
À titre de membre associé de cet important groupe de travail, je suis heureux d'annoncer que nous lançons aujourd'hui nos consultations pancanadiennes à Saint John, au Nouveau-Brunswick. Les membres du groupe de travail rencontreront plusieurs organisations antipauvreté au Nouveau-Brunswick et des personnes qui vivent dans la pauvreté.
Notre taux croissant de pauvreté est une honte nationale. Les parlementaires doivent jouer un rôle de premier plan dans la recherche de solutions concrètes aux problèmes auxquels doivent faire face les personnes à faible revenu et les sans-abri. Comme Joe Clark l'a déclaré, le Parti progressiste conservateur du Canada jouera ce rôle de chef de file. Le groupe de travail montrera aux Canadiens que nous souhaitons faire du Canada un pays où il fait bon vivre pour tous les citoyens.
Je souhaite bonne chance au groupe de travail.
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LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, c'est une importante décision judiciaire que celle qui a été rendue récemment en Ontario, annulant des dispositions de la Loi électorale qui sont discriminatoires à l'égard des petits partis.
J'ai assisté récemment à une conférence de presse faisant suite à cette décision de défendre et d'appuyer les principes fondamentaux de la démocratie et de la justice au Canada. La façon dont nous tenons les élections est un élément fondamental de notre système démocratique. La discrimination dont les petits partis sont victimes est une honte. Mais ces dispositions viennent d'être annulées.
Il appartient maintenant au gouvernement de dire clairement qu'il n'interjettera pas appel de cette décision et qu'il apportera des modifications à la Loi électorale du Canada pour éliminer les dispositions punitives et discriminatoires que les tribunaux ont annulées.
Le gouvernement donnera-t-il l'assurance qu'il se comportera comme il doit le faire?
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier, à 14 h 15, le premier ministre nous a dit que la productivité était encore à la hausse au Canada. Cependant, hier, à 15 heures, le ministère de l'Industrie a publié une étude sur l'écart de productivité entre les entreprises canadiennes et américaines en date du 5 février 1999. C'est ce que dit le titre de l'étude.
Ce document révèle que le niveau de vie au Canada était encore à la baisse le mois dernier. En fait, il dit même que l'écart entre le Canada et les États-Unis s'élargit.
Pourquoi le gouvernement continue-t-il de nier que le niveau de vie des Canadiens est inférieur de 7 000 $ par personne, par année, à celui des Américains?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à part le fait que le député mélange des pommes et des oranges, je dirai simplement que, tout ce que l'étude du ministère de l'Industrie révèle, c'est qu'il y a eu une baisse de productivité au cours des 15 dernières années.
L'étude a commencé en 1985. Les chiffres reflètent ce qui s'est passé au cours de cette période. Je tiens toutefois à dire clairement que, grâce aux mesures prises par le gouvernement et aux efforts des Canadiens d'un bout à l'autre du pays, les chiffres ont commencé à s'améliorer récemment. C'est ce que le premier ministre a dit, c'est ce que j'ai dit, et c'est ce que le ministre de l'Industrie a dit.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est peut-être ce que dit le ministre des Finances, mais ce n'est pas ce que disent nos fabricants et nos exportateurs. Voici ce qu'ils ont dit hier dans un communiqué émis en réponse aux propos du ministre des Finances: «Le ministre des Finances a tout simplement tort lorsqu'il dit que les Canadiens ne devraient pas s'inquiéter de la chute de notre niveau de vie.» Cela vient de l'Alliance des fabricants et des exportateurs. Elle a dit que la situation actuelle n'était pas adéquate pour assurer la croissance continue qui permettrait au Canada d'améliorer sa position sur le marché international. Elle a ajouté que le Canada était passé du cinquième au dernier rang des pays du G7 sur le plan de la productivité.
Le ministre des Finances veut-il nous dire que l'Alliance des fabricants et des exportateurs a tort lorsqu'elle dit que le Canada...
Le Président: Le ministre des Finances a la parole.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré des représentants de l'alliance à plusieurs reprises. En fait, les chiffres de productivité varient considérablement d'une industrie à l'autre. Un des problèmes que nous avons, par exemple, c'est qu'il y a évidemment plus de gains de productivité dans les nouvelles industries à valeur ajoutée que dans certaines de nos plus vieilles industries, celles qui produisent des produits de base.
C'est pourquoi il est si important de suivre l'exemple de ce qui s'est fait, par exemple, dans l'industrie pétrolière et gazière, où on a fait beaucoup appel à des nouvelles technologies pour accroître sensiblement la productivité.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, regardons les faits. Le mois dernier, le ministre de l'Industrie a prononcé un discours dans lequel il a dit que la productivité était à la baisse au Canada et que nous accusions un retard de 7 000 $ par personne par rapport aux États-Unis. Hier, le ministère de l'Industrie a publié un autre rapport disant que, en février de cette année, l'écart continuait de s'élargir.
Hier, l'Alliance des fabricants et des exportateurs a dit que nous étions passé du cinquième au septième rang des pays du G7 sur le plan de la productivité, et le ministre des Finances continue de nier les faits.
Pourquoi ne reconnaît-il pas que nous avons un problème et pourquoi ne trouve-t-il pas une solution axée sur la réduction des impôts et de la dette pour améliorer la productivité du Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, non seulement le député ne cite pas correctement le ministre de l'Industrie, mais il ne cite même pas correctement ce que j'ai dit il y a environ une minute.
Il ne fait pas de doute que notre productivité a connu une baisse qui remonte au début des années 80. Il ne fait pas de doute non plus que cette tendance doit absolument être inversée et que, si on regarde les chiffres récents, la situation est justement en train de changer. C'est pourquoi nous avons investi dans la recherche et le développement, nous avons réduit la dette, nous avons réduit les impôts et nous avons investi dans l'éducation.
Nous devons continuer de travailler pour améliorer la productivité parce que c'est une source de richesse. Il reste certes beaucoup à faire...
Le Président: Le député de Dewdney—Alouette a la parole.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, comme le ministre des Finances aime parler de citations, je vais lui citer ce que le ministre de l'Industrie a dit: «La dette est tout simplement trop énorme.» Il a dit également que «les impôts sont 20 p. 100 plus élevés que ce qu'ils devraient être». L'un des deux ministres a tort, et je veux savoir lequel.
Les libéraux sont embarrassés par la chute de notre niveau de vie que ces rapports ont constatée. Nous le savons maintenant, c'est de notoriété publique. Les libéraux doivent admettre qu'il existe un problème avant de pouvoir y remédier.
Quel ministre a raison à propos de la chute du niveau de vie?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député continue de jeter des coups d'oeil perspicaces sur ce qui est évident. Notre dette est bien sûr trop forte; c'est pourquoi nous avons commencé à la réduire. Nous aurons réussi dans deux ans à réduire le ratio de la dette au PIB de 71 p. 100 à 62 p. 100.
Oui, nous voulons réduire les impôts. Ils étaient trop élevés; c'est pourquoi nous les avons réduits dans le dernier budget, c'est pourquoi nous les réduisons dans le présent budget et c'est pourquoi nous les réduirons dans le prochain budget.
Oui, nous devons améliorer notre productivité. Elle a suivi à long terme une tendance à la baisse. Nous avons maintenant arrêté cette tendance, et nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour avoir une tendance à la hausse à l'avenir.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances aime se vanter de ses réductions d'impôts, mais le conseiller économique principal de la CIBC affirme qu'il n'y a aucune réduction d'impôts compte tenu de la non-indexation des tranches d'imposition et des effets réels des mesures que le gouvernement a prises.
Le ministre de l'Industrie a dit que la dette était tout simplement trop élevée et que les impôts étaient trop élevés eux aussi de 20 p. 100. Le ministre va-t-il s'attaquer à cette situation pour contribuer à améliorer le niveau de vie des Canadiens qui a chuté de façon si spectaculaire sous sa direction?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas où était le député depuis quatre ou cinq ans. Nous nous sommes attaqués à cette situation dans chacun de nos budgets. Nous somme l'un des très rares pays industrialisés à avoir vraiment commencé à rembourser sa dette. Les réductions de l'impôt sur le revenu que nous avons annoncées, de l'ordre de 16,5 milliards de dollars au cours des trois prochaines années, feront plus que compenser la non-indexation des tranches d'imposition. Tous les économistes du pays le savent.
Au lieu de s'occuper à formuler des questions complémentaires, les députés réformistes devraient écouter réellement les réponses et poser ensuite des questions qui en découlent.
* * *
[Français]
LES FORUMS CULTURELS INTERNATIONAUX
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, non seulement le Québec a-t-il de la difficulté à se faire entendre des politiciens fédéraux, surtout du premier ministre et du ministre des Affaires intergouvernementales, mais voilà maintenant que les ambassadeurs s'en mêlent.
Jacques Roy, ambassadeur du Canada à Paris, aurait déclaré que jamais le Canada n'accorderait au Québec le même statut que la Belgique a accordé aux Wallons et aux Flamands.
Le vice-premier ministre peut-il dire si l'ambassadeur Roy exprimait un point de vue personnel ou celui du gouvernement?
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, après s'être fait refuser la séparation deux fois par les Québécois, le PQ et le Bloc développent maintenant une nouvelle stratégie qui a besoin d'appui à l'étranger, une nouvelle stratégie que le chef du PQ refuse d'admettre, mais que le nouveau conseiller du Bloc, Jacques Parizeau, lui, a la franchise de reconnaître. Voici ce qu'il disait à Paris hier: «Mais oui, c'est exactement la stratégie qu'il faut, et surtout, c'est la stratégie au bon moment.»
Pendant ce temps, M. Bouchard essaie de nous faire croire que cette nouvelle stratégie n'a rien à voir avec ses visées séparatistes. Lequel des deux a raison; l'ancien ou le nouveau chef du PQ?
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on aurait dû lui dire, en lui préparant sa réponse, que les questions, c'est nous qui les posons. Il est supposé donner une réponse.
Je vais poser ma question à nouveau, et j'aimerais bien que le gouvernement réponde, parce que dans le fond, c'est important.
Quelqu'un qui est en autorité peut-il me dire si c'est la position du gouvernement du Canada qui a été exprimée par Jacques Roy, ou s'il s'agit de sa position personnelle? Ce n'est pas un adjoint parlementaire qui peut me dire cela.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, notre intention a toujours été d'aider à l'épanouissement de la culture française de notre pays à travers le monde.
Nous travaillons, contrairement au Bloc et au Parti québécois, pour aider la langue et la culture françaises à s'épanouir dans tout le Canada.
Nous travaillons aussi afin de faire la même chose à travers le monde, par le leadership du gouvernement fédéral, le gouvernement national.
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, même la très fédéraliste opposition libérale à Québec rappelle au gouvernement fédéral la nécessité d'accorder au Québec la place qui lui revient dans les organisations internationales, lorsqu'il s'agit de langue et de culture.
Le vice-premier ministre peut-il nous dire si le gouvernement fédéral va continuer à s'isoler, comme il le fait depuis le début de cette affaire, ou s'il va s'ouvrir, pour une fois, au consensus québécois et au simple bon sens?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous faisons exactement l'inverse, soit de faire l'épanouissement de la culture du Québec et de la langue française à travers le pays et à travers le monde.
C'est le Bloc et le Parti québécois qui tentent d'isoler un million de Canadiens français hors Québec, et ils devraient avoir honte de cette lacune dans leur politique.
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, le vice-premier ministre peut-il alors nous dire si le gouvernement fédéral a l'intention de se rendre au consensus québécois exprimé par le premier ministre et par l'opposition libérale, à l'effet de négocier une entente administrative pour déterminer la place du Québec dans les forums internationaux?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons déjà pour aider le Québec à avoir un rôle dans les forums internationaux, mais sous l'égide du gouvernement national, du gouvernement canadien.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, depuis près de cinq ans, le gouvernement sait que la réutilisation d'instruments médicaux jetables peut être dangereuse.
Depuis près de cinq ans, le gouvernement sait que les instruments médicaux réutilisés, comme les cathéters et les sondes gastriques, peuvent causer la transmission de maladies et même se rompre dans le corps du patient. Depuis cinq ans, le gouvernement sait que les hôpitaux veulent le voir prendre des mesures et qu'ils souhaitent l'adoption de normes nationales.
Pourquoi le gouvernement, alors qu'il avait le choix d'agir ou non, a-t-il préféré ne rien faire et mettre des patients en danger?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le rôle du gouvernement est d'établir des normes, et c'est ce que le gouvernement fédéral a fait.
Les provinces et les hôpitaux participent à la réutilisation. Le ministre a dit qu'il est disposé à discuter de la question avec les professionnels de la santé, les provinces et les hôpitaux. Ce sera fort probablement un sujet à l'ordre du jour de la prochaine rencontre des ministres, en mai.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je tiens justement à souligner que le gouvernement n'a pas établi de normes quant à la réutilisation des instruments médicaux jetables. À cause de cela, les patients sont en danger. Nous le savons à la suite d'une étude publiée en 1994. Nous savons que l'Association canadienne des soins de santé a demandé des normes nationales. Tout ce que le ministre dit, c'est qu'il va étudier la question et envisager l'adoption de normes nationales.
Le gouvernement est-il prêt, aujourd'hui, à s'engager à ce que des normes nationales soient mises en oeuvre immédiatement et à ce que les patients ne soient plus exposés à des risques inutiles?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué très clairement à la députée que le ministre est prêt à discuter de la question. Pour être mises en oeuvre et entrer en vigueur, les normes doivent faire l'objet de consultations avec les provinces et le corps médical.
Le ministre est prêt à faire cela et il organisera des discussions à cet égard.
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LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Le projet de loi C-66 légalisera, rétroactivement, son programme de souscription d'assurance hypothécaire. Étant donné que la SCHL a supprimé les évaluations des demandes de prêt hypothécaire à proportion élevée, le ministre peut-il dire à la Chambre quelles pratiques existent pour évaluer les conditions du logement au Canada et garantir qu'il n'y ait pas de fraude dans le marché? Le ministre croit-il qu'il est juste que les acheteurs canadiens de maisons fassent les frais de cette modification en payant des primes d'assurance plus élevées?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le nouveau programme appelé emili a été mis en oeuvre par la SCHL. L'industrie travaille sur ce programme depuis 1996. Une période a été prévue pour que les assureurs soient prêts pour ce système. Pas plus tard qu'au mois de décembre dernier, j'ai rencontré les représentants de l'institut canadien des évaluateurs pour discuter de cette question.
Le programme vise à accélérer le processus pour que les Canadiens obtiennent leur assurance hypothécaire le plus rapidement possible afin de pouvoir profiter...
Le Président: Le député de St. John's-Ouest a la parole.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je voudrais que le ministre nous explique pourquoi la Société canadienne d'hypothèques et de logement a éliminé les évaluations pour ces hypothèques alors que son équivalent aux États-Unis exige des évaluations à jour et plus précises.
Le ministre peut-il nous expliquer cette différence? Pourquoi les évaluations immobilières sont-elles supprimées? Le ministre ne convient-il pas que les consommateurs seraient mieux protégés si l'immeuble en cause faisait l'objet d'une évaluation par un professionnel au moment de l'achat?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, la raison, c'est que nous voulons accélérer les choses. En fait, les bureaux sont maintenant ouverts même le dimanche pour que les acheteurs puissent obtenir une étude de leur dossier très rapidement et très facilement.
Naturellement, cela n'empêche pas les acheteurs de faire appel à un évaluateur indépendant s'ils estiment que l'évaluation générale que nous faisons avec l'institution financière n'est pas satisfaisante.
Nous estimons que nous avons un bon système. Les résultats en témoignent. Cependant, comme je l'ai déjà dit, j'ai rencontré les représentants de l'institut canadien des évaluateurs. Nous avons discuté de la mise en oeuvre de ce programme. Cet organisme nous a rendu de bons services dans le passé et nous ne doutons pas qu'il continuera de le faire...
Le Président: La députée de South Surrey—White Rock—Langley a la parole.
* * *
LE FONDS TRANSITOIRE POUR LA CRÉATION D'EMPLOIS
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, les apologistes du premier ministre soutiennent qu'il a agi comme simple député lorsqu'il a aidé Yvon Duhaime à obtenir une subvention fédérale, mais chacun sait que le premier ministre a plus de pouvoir que tous les simples députés réunis.
Il y a trois ans, le ministre actuel des Transports a dû démissionner du Cabinet lorsque des membres de son personnel sont intervenus dans une affaire d'immigration, parce qu'il faisait partie du Cabinet et n'était pas un simple député.
Pourquoi le ministre des Transports a-t-il eu à démissionner du Cabinet après être intervenu au nom d'un ami, tandis que le premier ministre semble croire qu'il peut commettre la même faute et s'en tirer à bon compte?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le programme en question est conçu de façon à ce que les députés soient consultés à propos de chacune des demandes présentées dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Le premier ministre, par l'entremise de son représentant dans sa circonscription, a fait exactement la même chose que le député de Prince George—Peace River, le député d'Okanagan—Shuswap, le député de Nanaïmo—Alberni, le député de Prince George—Bulkley Valley, et je pourrais en nommer bien d'autres.
Sa contribution au processus correspond exactement à ce qu'exige le programme et le premier ministre s'est comporté de façon irréprochable.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement prétend que le premier ministre a agi comme n'importe quel simple député et cette allégation est complètement ridicule. Comme le ministre des Transports peut le confirmer, cet argument n'a pas tenu il y a trois ans et il ne tient pas plus aujourd'hui.
Si le gouvernement est persuadé que le premier ministre n'a rien à se reprocher, acceptera-t-il de déposer tous les documents relatifs à cette subvention ou tente-t-il de nous cacher quelque chose?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en fait, le comportement que la députée reproche au premier ministre est pourtant adopté chaque jour par des membres de son propre parti. Pourquoi ne l'admet-elle pas, si elle veut faire éclater la vérité?
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[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, en 26 années de statistiques, le coût du régime d'assurance-emploi a toujours bougé dans le même sens que le taux de chômage.
Le rapport sur l'assurance-emploi déposé hier confirme ce fait, et je cite: «La baisse des prestations est attribuable pour moitié à l'évolution du marché du travail.»
Comment le ministre des Finances peut-il soutenir dans son budget que la hausse de 11 p. 100 du coût du régime s'explique par l'amélioration de l'économie, et ce, en contredisant 26 années de statistiques et les experts du régime d'assurance-emploi?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est très clair que lorsque l'économie va bien, les salaires sont plus élevés, d'une part, et d'autre part, il y a beaucoup plus de personnes qui sont admissibles aux prestations, parce qu'il y a beaucoup plus de personnes qui travaillent, c'est-à-dire qui n'ont pas été en chômage pendant une longue période.
Je peux assurer l'honorable député que c'est parce que ça va bien dans l'économie; il y a beaucoup plus de personnes qui travaillent et les salaires sont plus élevés.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, tout le monde voit bien que le ministre des Finances puise cinq milliards dans le régime d'assurance-emploi pour payer son déficit. Mais en plus, il cache un coussin d'au moins un milliard dans le même régime d'assurance-emploi.
De deux choses l'une: ou bien ce surplus a été caché pour permettre au ministre des Finances de se péter les bretelles lors du prochain budget, ou bien le gouvernement ne veut pas admettre enfin qu'il n'a pas le choix de bonifier le régime d'assurance-emploi.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair, lorsqu'on examine les chiffres et les statistiques, que oui, il y a un surplus. Lorsqu'on a pris le pouvoir, il y avait un déficit de six milliards de dollars. Je pense que c'est beaucoup mieux d'avoir un surplus.
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[Traduction]
LE FONDS TRANSITOIRE DE CRÉATION D'EMPLOIS
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, plus j'analyse le dossier du premier ministre qui accorde une subvention gouvernementale à son ami Yvon Duhaime, plus cela me rappelle la situation qui prévaut en Colombie-Britannique.
Glen Clark aussi avait un ami, un entrepreneur qui lui a construit un patio. Le premier ministre avait un ami qui l'a libéré d'un hôtel qui perdait de l'argent. Glen Clark fait l'objet d'une enquête parce que son ami a obtenu un permis d'exploitation de casino. Le scénario est le même ici: le premier ministre est critiqué parce que son cabinet a exercé des pressions afin qu'une subvention soit accordée à son ami. J'espère que Glen Clark n'est pas le nouveau conseiller du premier ministre en matière de déontologie.
Le premier ministre va-t-il au moins suivre l'exemple de Glen Clark? Va-t-il rendre publics tous les documents concernant cette affaire?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député et à tous mes collègues à la Chambre que les fonds de ce programme sont accessibles dans toutes les régions où le taux de chômage est élevé.
La région de Shawinigan est de ce nombre. Le programme comprend des critères, qui ont été respectés dans le cas du projet de Shawinigan. Un des critères prévoit que tous les députés locaux doivent être consultés.
La question du député laisse entendre que les députés ne devraient pas être consultés. Si c'est le cas, il manifeste un manque total de confiance à l'égard de ses collègues, de son parti et de nous tous. C'est un manque de confiance que les députés du parti au pouvoir ne partagent pas.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je répondrai à la secrétaire parlementaire que les députés ayant un tant soit peu d'intégrité se seraient abstenus de participer à ces rencontres, sachant qu'un ami était en cause.
Glen Clark et le premier ministre ont un autre point en commun. Ils ressemblent tous deux à un chevreuil figé dans le faisceau des réflecteurs. Mais il y a une différence; Glen Clark a au moins demandé la tenue d'une enquête indépendante. Il rend publics tous les documents. Il participe même à des entrevues avec les médias.
Le premier ministre manifestera-t-il au moins le même niveau d'intégrité que Glen Clark? Rendra-t-il publics tous les documents et commencera-t-il à parler de ce dossier afin que toute la lumière soit faite?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, des questions sont posées et des réponses instructives sont données tous les jours à la Chambre des communes.
Mon honorable collègue a négligé notamment de mentionner que cette subvention provenant du Fonds transitoire de création d'emplois a permis la création de 19 emplois directs. Je suppose que les réformistes s'opposent à la création d'emplois pour les chômeurs. De plus, il fallait que ce projet soit analysé et approuvé par le gouvernement de la province de Québec, qui ne compte pas au nombre des amis du premier ministre ou du Parti libéral.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, non seulement le ministre des Finances puise cinq milliards dans les surplus de l'assurance-emploi pour payer son déficit, mais il aurait en plus prévu un coussin additionnel évalué entre un milliard et 1,5 milliard.
Comme le ministre des Finances a déjà assez fait payer les femmes et les jeunes, ne pourrait-il pas, avec son coussin de plus d'un milliard, permettre à son collègue du Développement des ressources humaines d'améliorer le régime et le rendre moins discriminatoire pour les jeunes et les femmes?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que, lorsque le taux de chômage diminue, le nombre de demandes de prestations et de prestations versées diminue aussi.
Nous croyons que le rapport contient aussi de bonnes nouvelles. Il nous dit que les mesures que nous avons prises pour aider les gens fonctionnent. Les 450 000 nouveaux emplois créés l'an dernier en ont fait la meilleure année en une décennie pour la création d'emplois. De ce nombre, 143 000 emplois sont allés à des jeunes et 300 000 à des femmes.
Si la députée veut savoir ce que nous faisons pour les jeunes et les femmes, qu'elle sache que nous les aidons en leur donnant des emplois.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, avec des surplus aussi importants dans l'assurance-emploi et un rapport aussi accablant à l'endroit des femmes et des jeunes, est-ce que le ministre des Finances croit vraiment qu'il se comporte en bon père de famille dans la gestion de l'assurance-emploi ou s'il ne se comporte pas plutôt comme un exploiteur?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Il faudrait être un peu plus judicieux dans les choix de mots.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée dénote une attitude envers les jeunes que ce côté-ci n'approuve pas. Selon la députée, les jeunes devraient recevoir davantage de prestations d'assurance-emploi. De notre côté, nous croyons que les jeunes Canadiens devraient avoir la possibilité de faire des études et de trouver des emplois. C'est de cette façon que nous voulons les aider.
La plupart des Canadiens partagent notre point de vue. Les 143 000 emplois créés pour les jeunes font de 1998 la meilleure année des 20 dernières pour ce qui est de la création d'emplois pour les jeunes. Donnons à César ce qui appartient à César et donnons aux jeunes de l'optimisme...
Le Président: Le député de Wetaskiwin a la parole.
* * *
LE TRANSPORT DU GRAIN
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, à plusieurs reprises les agriculteurs canadiens ont dû subir les effets des arrêts de travail dans les ports de la côte ouest. Hier soir, lors du débat à la Chambre, le président du Conseil du Trésor a indiqué qu'il étudiait toutes les options de nature à redresser la situation.
Peut-il nous dire si l'expression «toutes les options» englobe également l'arbitrage des propositions finales, un remède de longue durée recommandé par le juge Estey, par la commission d'enquête sur les ports de la côte ouest et par le Parti réformiste?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous étudions toutes les options sans exception.
Nous avons étudié l'arbitrage mais je dois rappeler au député que la formule de l'arbitrage a été suspendue par voie législative en 1996. Nous cherchons actuellement un moyen de faire comprendre au syndicat qu'il est dans son intérêt et dans celui de tous les Canadiens de retourner à la table de négociations et de cesser de formuler des exigences impossibles à satisfaire. Nous demandons au syndicat de cesser de prendre les Canadiens en otage. Nous espérons que tout cela se terminera très bientôt.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, quand la Commission canadienne du blé a constaté qu'elle allait perdre un peu d'argent du fait que des agriculteurs exportaient eux-mêmes leur grain, le gouvernement a réagi rapidement et en a jeté quelques-uns en prison. Maintenant, à cause de la négligence du gouvernement, 120 000 agriculteurs perdront des millions de dollars en raison de la grève à Vancouver.
Qui sera mis en tôle cette fois? Se pourrait-il que ce soit le président du Conseil du Trésor, ou encore le ministre du Travail ou même le ministre responsable de la Commission du blé? Les agriculteurs de l'Ouest croient qu'ils le mériteraient tous les trois.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes doivent apprendre qu'il y a des lois au Canada et que ces lois donnent aux syndicats le droit de faire la grève.
Les réformistes doivent reconnaître l'existence de ces lois et doivent les respecter, comme tous les Canadiens. Nous avons eu un débat spécial, hier soir, pour nous aider à déterminer si l'on avait abusé du droit de grève. Nous avons entendu la position du Parti réformiste. Nous prendrons très bientôt la décision qui sera la plus avantageuse pour tous les Canadiens.
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[Français]
LA MINE BC DE BLACK LAKE
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, le 28 janvier dernier, le gouvernement fédéral annonçait l'octroi d'une somme forfaitaire de 111 millions de dollars pour soutenir les employés touchés par la décision de restreindre les activités de la mine Phalen, au Cap-Breton. Ce plan comprenait un programme de retraite anticipée, des indemnités de départ et une allocation pour la formation.
Pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines ne met-il pas en place un programme similaire pour les ex-employés de la mine BC de Black Lake qui ont dû se contenter des discours creux du ministre depuis la fermeture?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux répondre que pour ce qui concerne la mine du Cap-Breton. Dans ce cas, un programme d'indemnisation des employés représentant 111 millions de dollars a été offert pour assurer aux travailleurs des indemnités de départ équitables et la possibilité de prendre une retraite anticipée.
Un programme de développement économique de 68 millions de dollars a aussi été créé pour favoriser l'expansion de l'économie du Cap-Breton. Ces sommes s'ajoutent aux investissements de quelque 80 millions déjà prévus dans les budgets de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et de la Société d'expansion du Cap-Breton.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Dans quelle mesure cette grève intermittente menée par les fonctionnaires en signe de protestation contre les silos privés de la côte ouest nuit-elle à notre réputation internationale?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la Chambre hier, la Commission canadienne du blé a déjà perdu au moins une vente de 9 millions de dollars. D'autres clients refusent ne serait-ce que de parler car ils ont certaines hésitations eu égard à la fiabilité du système. Les revenus des agriculteurs ont suffisamment pâti des subventions à l'exportation accordées dans d'autres pays et des prix internationaux.
Nous demandons aux travailleurs de revenir à la table des négociations, de faire la chose à faire, c'est-à-dire de négocier en tenant compte de la réalité à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui et de voir à l'acheminement du grain dans l'intérêt de l'industrie tout entière.
* * *
LA JUSTICE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, Paul Gervais est un pédophile qui a déjà été condamné deux fois. Mais au lieu d'être enfermé pour avoir abusé de neuf garçons, ce prédateur sexuel a bénéficié d'une mise en liberté conditionnelle et a été renvoyé chez lui. Après avoir souffert de ses abus, ses victimes doivent maintenant supporter l'injustice d'un système judiciaire qui ne fonctionne pas.
Hier soir, j'ai rencontré cinq de ces jeunes hommes, et ils m'ont posé des questions dures. Je demande donc à la ministre de la Justice, en leur nom, pourquoi elle refuse de modifier la loi de manière à ce que les tribunaux puissent envoyer des agresseurs d'enfants comme Paul Gervais directement en prison au lieu de les libérer.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai souvent eu l'occasion de parler de ce sujet à la Chambre. De toute évidence, l'opposition ne comprend pas vite. La ministre a écrit au Comité permanent de la justice pour lui demander d'étudier la question.
Des voix: Oh, oh!
Mme Eleni Bakopanos: La notion d'application régulière de la loi ne leur dit rien, peut-être.
La Cour suprême du Canada va très bientôt se prononcer sur la question. Si la cour et le Comité de la justice recommandent de modifier la loi, la ministre le fera, comme elle l'a déjà dit à la Chambre.
* * *
LE COLLÈGE MOUNT ROYAL
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le collège Mount Royal de Calgary est situé tout près de la base désaffectée des forces canadiennes. Il est rempli à pleine capacité et c'est comme cela depuis des années déjà. On manque d'espace. Les responsables du collège ont tenté de négocier avec le gouvernement fédéral pour obtenir à prix raisonnable une partie de la base militaire abandonnée, mais le gouvernement cherche plutôt à réaliser un profit, au détriment des étudiants.
Le président du Conseil du Trésor s'engagera-t-il à faire passer les besoins des étudiants avant les gains à réaliser et donnera-t-il au collège Mount Royal...
Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a pour politique de respecter la valeur marchande des terres du pays. Dans cette optique, si le gouvernement de l'Alberta est prêt à négocier, il peut s'adresser au service des terres du Canada. Je sais par exemple qu'une école de la base a été vendue à un organisme privé au prix du marché.
Le gouvernement du Canada a transféré, par l'intermédiaire du ministre des Finances, une certaine somme d'argent aux provinces pour les programmes d'éducation, de soins de santé et d'autres programmes sociaux. Le gouvernement de l'Alberta devrait donc négocier et accepter de payer le prix du marché pour obtenir ce terrain.
* * *
LES PUBLICATIONS
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Elle concerne une récente interprétation de Patrimoine Canada qui met en péril plusieurs journaux catholiques du pays, entre autres, le Catholic Register et le Prairie Messenger.
Le vice-premier ministre pourrait-il nous dire si le gouvernement est disposé à abandonner cette interprétation et à assurer la survie de ces journaux catholiques et d'autres journaux religieux qui risquent d'être touchés par des décisions ultérieures si le gouvernement ne finit pas par entendre raison à ce sujet?
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la révision des politiques découle de la décision de l'OMC, à laquelle le gouvernement du Canada se conforme. Il a donc fallu modifier la gestion de la subvention. Les éditeurs de certains magazines ont été informés qu'ils perdraient leur subvention. Le gouvernement a consenti à examiner la question, afin de venir en aide à ces magazines à l'avenir, comme il l'a fait par le passé. Cet examen est en cours.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je ne peux pas croire que l'OMC ait une telle portée qu'elle puisse mettre ces journaux en péril. Il faut vraiment que nous ayons un gouvernement mondial, et non un gouvernement national, pour que pareille chose puisse se produire.
J'ai une question complémentaire à poser au vice-premier ministre. Elle porte également sur la liberté d'expression. Le vice-premier ministre est au courant d'une récente décision d'un tribunal de l'Ontario concernant la Loi électorale et diverses dispositions de cette loi qui concernent de petits partis.
Le vice-premier ministre pourrait-il dire maintenant à la Chambre que le gouvernement ne fera pas appel de cette décision et que, dans les modifications qui seront apportées prochainement à la Loi électorale, ces dispositions, qui ont été annulées par le tribunal, seront modifiées, de sorte que les petits partis puissent bénéficier d'une plus grande liberté d'accès, dans le système électoral canadien?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en tant que ministre responsable de la Loi électorale du Canada, je peux dire au député que la question fait actuellement l'objet d'un examen. Nous examinons et analysons la décision du tribunal dans l'affaire Figueroa.
Nous pourrons déterminer, probablement au cours de la semaine prochaine, s'il y a lieu d'interjeter appel.
Pour ce qui est des modifications à apporter à la Loi électorale, j'espère pouvoir les présenter d'ici quelques semaines.
* * *
TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Madame la Présidente, nous apprenons que le coût de fonctionnement du bureau régional des ministres à Fredericton s'élève à 484 000 $ pour la première année. Seulement trois ministres ont utilisé ce bureau depuis un an. Autrement dit, chaque réunion a coûté plus de 161 000 $ aux contribuables. Dans un hôtel à Fredericton, il est possible de louer une suite et une salle de réunion contiguë pour 175 $ par jour.
Le ministre entend-il mettre un terme à ce gaspillage d'argent et à cet usage embarrassant?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, auparavant, il y avait 26 bureaux régionaux. Nous en avons réduit le nombre à 11, réalisant ainsi une économie de 21 p. 100. Dans le même temps, les services ont augmenté de 34 p. 100. Je pense que nous avons eu raison de faire passer le nombre des bureaux de 11 à 26. Au cours de leurs déplacements, les ministres partagent des services, permettant ainsi des économies. Nous fournissons également des services aux Canadiens.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je pourrais passer toute la journée ici à me moquer des calculs mathématiques du ministre, mais le fait est qu'il faut fermer ces bureaux régionaux des ministres et mieux utiliser l'argent.
Par exemple, à Plaster Rock et à Florenceville, au Nouveau-Brunswick, il n'y a aucune installation récréative où les jeunes peuvent faire du sport, parce que le gouvernement prétend ne pas avoir l'argent nécessaires pour des subventions d'infrastructure.
Quelle est la priorité du ministre? Est-ce de mettre à la disposition des ministres des bureaux dispendieux qu'ils n'utilisent pratiquement jamais ou de mettre à la disposition des jeunes une place pour apprendre et grandir?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député est membre du Parti conservateur. Quand ce parti était au pouvoir, il avait plus de 26 bureaux régionaux. Nous avons réduit leur nombre à 11. Notre but est de réduire les coûts sans tarder. Chaque fois que ce sera possible, nous allons utiliser des locaux dans un immeuble appartenant à l'État. Nous examinons toutes les dépenses. Nous allons veiller à ce que tout ministre qui se déplace au Canada ait accès à un endroit pour accueillir les Canadiens et leur fournir des services.
* * *
LE SECOURS AUX SINISTRÉS
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens qui ont souffert de la tempête de verglas de 1998 et qui ont reçu du secours aux sinistrés sont très inquiets à propos de la façon dont leur déclaration de revenus sera traitée par les services du ministre du Revenu national.
Quel genre d'allégement fiscal le gouvernement fédéral songe-t-il à leur accorder? Le ministre peut-il clarifier la situation?
Mme Beth Phinney (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le ministère du Revenu est sensible aux pertes subies par les victimes de la tempête de verglas dans l'est de l'Ontario, dans certaines parties du Québec, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse.
Pour venir en aide aux Canadiens vivant dans les régions touchées par cette tempête, et pour respecter les principes d'équité et de flexibilité, le ministère offre un allégement aux contribuables qui ont bénéficié d'une aide financière pour les aider à traverser cette période difficile. En effet, les victimes de la tempête de verglas n'auront pas à inclure le montant de cette aide dans le calcul de leur revenu dans la déclaration de revenus qu'ils produiront pour l'année 1998. Les employeurs qui ont accordé une aide financière à leurs employés pourront déduire les montants ainsi versés en tant que dépenses d'entreprise.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, comme si les agriculteurs n'avaient pas assez de mal à survivre, le ministre de l'Agriculture vient de leur inventer un nouveau cauchemar bureaucratique.
Le formulaire de demande d'indemnisation en cas de désastre fait 40 pages, et les comptables exigent de 500 $ à 1 000 $ pour le remplir.
Pourquoi le ministre occasionne-t-il de nouveaux frais aux producteurs de grain de l'Ouest au lieu de leur donner les secours dont ils ont désespérément besoin?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député vient de dire est absolument faux. J'ai examiné le formulaire dans l'antichambre ce matin, il y a une heure. Il y a au début un certain nombre de pages d'explications dont les agriculteurs et les comptables doivent évidemment prendre connaissance. Il y a aussi à la fin une liste concernant le stock initial, le stock final, les revenus et les dépenses.
Il suffit au comptable de reporter dans le formulaire le contenu de la déclaration de revenus et de l'état des activités de l'année. Il n'a à établir aucun nouveau chiffre.
* * *
[Français]
AGRICULTURE CANADA
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, nous demandions au ministre de l'Agriculture de considérer le cas de M. Lucien Beaupré, un éleveur de wapitis, qui a perdu tout son troupeau par négligence des vétérinaires d'Agriculture Canada.
Le ministre a-t-il poussé plus loin son analyse et peut-il nous dire s'il entend dédommager adéquatement et équitablement M. Beaupré, comme on l'a fait pour les producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard, victimes d'une erreur d'Agriculture Canada voilà quelques années?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le producteur en question et tous ceux qui ont dû abattre des animaux atteints de maladies à déclaration obligatoire sont traités comme le prévoient la loi et la réglementation. C'est le traitement qui a été accordé à ce producteur et qui aurait été accordé à tout producteur d'élans, d'agneaux, de bétail, etc. Nous avons traité ces producteurs de façon équitable, comme nous le faisons toujours.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le rapport d'évaluation sur l'assurance-emploi du ministre du Développement des ressources humaines confirme ce que j'ai constaté lors de ma tournée nationale: les coupures du ministre font mal.
On a refusé des prestations de maladie à Naida, parce qu'il lui manquait deux heures. Kelly, Sarah et combien d'autres n'ont pu recevoir des prestations de maternité, parce que le ministre demande 400 heures de plus qu'auparavant.
Le ministre disait qu'il attendait le rapport avant d'apporter des changements. Maintenant qu'il l'a devant lui, est-ce qu'il va modifier l'assurance-emploi immédiatement et finalement répondre aux besoins des travailleurs et des travailleuses de ce pays?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le rapport renferme bien sûr les renseignements dont nous avons besoin pour analyser les résultats de notre réforme de l'assurance-emploi, et c'est ce que nous ferons. Nous devons déterminer exactement pourquoi, dans certaines régions, le nombre de demandes n'a pas diminué. Nous voulons le savoir.
Par contre, le député se trompe au sujet des prestations de maternité. Le taux de natalité a baissé de 4,6 p. 100, mais le nombre de demandes, et par conséquent de prestations, a augmenté quelque peu. C'est donc dire que, exprimé en pourcentage, le nombre de femmes qui reçoivent du régime d'assurance-emploi des prestations de maternité a augmenté et non diminué.
* * *
[Français]
L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Le 25 novembre dernier, un groupe spécial de l'OMC a été établi afin de se prononcer sur le bannissement de l'amiante par la France. Cependant, les personnes devant siéger sur ce fameux panel n'ont pas encore été nommées, parce que les deux pays ne s'entendent pas. Il existe une disposition à l'intérieur de l'OMC qui permet, après 20 jours, s'il n'y a pas d'entente, à un des pays de demander au directeur général de l'OMC de nommer les gens sur ce groupe spécial.
Depuis le 25 novembre dernier, le panel n'a pas encore siégé. Est-ce que le gouvernement du Canada s'engage aujourd'hui à demander au directeur général de l'OMC de nommer lui-même les membres de ce groupe spécial pour prendre une décision?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le Canada négocie la composition du groupe spécial de l'OMC. Nous croyons que l'entente sur la composition est imminente, mais si une entente n'est pas conclue bientôt, le Canada est prêt à demander au directeur général de l'OMC de désigner les membres du groupe spécial.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, il est souvent difficile et onéreux de se rendre dans de nombreuses collectivités du Nord québécois parce qu'il faut pour cela recourir aux modes de transport aérien et maritime. Les Cris du Nord québécois sont particulièrement affectés par cette situation.
La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien peut-elle dire à la Chambre ce que fait le ministère pour répondre aux défis auxquels font face les Cris dans la région de la Baie James?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de l'intérêt qu'il porte à cette question et de son bon travail au sein du comité permanent des affaires indiennes.
Je suis heureux de dire à celui-ci et à la Chambre qu'au moment même où je vous parle, la ministre est à Waskaganish dans le Nord québécois pour la signature d'une entente avec son homologue québécois concernant la construction d'une nouvelle route de 40 millions de dollars qui reliera pour la première fois les communautés cries au sud du Québec. Je suis heureux d'annoncer cette nouvelle et je remercie le député de son bon travail dans ce dossier.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET TRAVAUX DE LA CHAMBRE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le soixante-troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres associés du Comité permanent des finances. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer, plus tard aujourd'hui, l'adoption de ce rapport.
L'hon. Don Boudria: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante:
Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage de la Chambre, la Chambre dispose comme suit d'un projet de loi inscrit au nom du président du Conseil du Trésor, intitulé Loi prévoyant la reprise et le maintien de services gouvernementaux:
1. Entre le moment où le projet de loi sera lu pour la première fois et celui où il sera lu pour la troisième fois, la Chambre ne s'ajournera pas, sauf sur la motion d'un ministre de la Couronne, et ne commencera pas l'examen d'une initiative parlementaire;
2. Le projet de loi pourra être lu pour la deuxième et la troisième fois au cours d'une même séance;
3. Après avoir été lu pour la deuxième fois, ledit projet de loi sera renvoyé au comité plénier;
4. Pendant l'étude dudit projet de loi, aucun vote ne sera différé.
Le président suppléant (M. McClelland): Le leader parlementaire du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 56.1 du Règlement, je propose:
Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage de la Chambre, la Chambre dispose comme suit d'un projet de loi inscrit au nom du Président du Conseil du Trésor, intitulé Loi prévoyant la reprise et le maintien de services gouvernementaux:
1. Entre le moment où le projet sera lu pour la première fois et celui où il sera lu pour la troisième fois, la Chambre ne s'ajournera pas, sauf sur la motion d'un ministre de la Couronne, et ne commencera pas l'examen d'une initiative parlementaire;
2. Le projet de loi peut être lu pour la deuxième et la troisième fois au cours d'une même séance;
3. Après avoir été lu pour la deuxième fois, ledit projet de loi sera renvoyé au comité plénier;
4. Pendant l'étude dudit projet de loi, aucun vote ne sera différé.
Le président suppléant (M. McClelland): Que les députés qui sont contre la motion veuillent bien se lever.
Et plus de 25 députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Plus de 25 députés s'étant levés, la motion est retirée.
(La motion est retirée.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose: Que le soixante-troisième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion proposée par le leader parlementaire adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
[Français]
PÉTITIONS
LE POISSON DE FOND
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir et l'honneur de présenter deux pétitions à la Chambre.
Dans la première, 128 pétitionnaires de la circonscription d'Acadie—Bathurst demandent au Parlement de mettre sur pied un programme pour venir en aide aux gens qui sont affectés par le moratoire sur le poisson de fond.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la seconde pétition porte 616 signatures de citoyens canadiens, de partout au pays, demandant la création d'une caisse indépendante pour l'assurance-emploi.
De plus, ils demandent de faciliter l'accessibilité aux prestations d'assurance-emploi et d'augmenter la durée des prestations.
[Traduction]
LES EXPORTATIONS D'EAU
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, c'est à nouveau un honneur de présenter une pétition, conformément à l'article 36 du Règlement au nom d'un certain nombre d'habitant de Chase et de Salmon Arm, ainsi que de la région du lac Shuswap en général.
Les pétitionnaires s'inquiètent des récents événements touchant l'exportation d'eau et ils énumèrent un certain nombre de leurs préoccupations.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition d'électeurs de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au gouvernement l'établissement, d'ici l'an 2000, d'un calendrier pour l'abolition des armes nucléaires à l'échelle mondiale.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LES BANQUES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-67, Loi modifiant la Loi sur les banques, la Loi sur les liquidations et les restructurations et d'autres lois relatives aux institutions financières et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, c'est avec enthousiasme que j'ai accepté de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de cet important débat portant sur le projet de loi C-67, qui aborde la venue des succursales de banques étrangères au pays.
Avant de débuter, je me dois de revenir rapidement sur les premiers mots du discours du secrétaire d'État aux Institutions financières qui sont on ne peut plus significatives de la qualité de son projet de loi C-67.
Il disait: «Ce projet de loi permettra, nous l'espérons...», nous l'espérons. Si je présentais un projet de loi, ce serait pour atteindre des objectifs précis avec des moyens concrets pour les atteindre, non seulement un voeu pieux en espérant que tout se fera tout seul.
Avant de faire connaître la position du Bloc québécois à l'égard de ce projet de loi, je dois dire que l'attitude du ministre des Finances est fidèle à ses comportements. C'est un ministre qui n'est pas capable d'avoir une vue d'ensemble sur tout ce qui concerne les finances dans ce pays. Ce ministre a perdu toute sa crédibilité comme grand financier du pays, tant dans ses prévisions budgétaires que dans ses réalisations financières. Ce ministre des Finances essaie toujours de régler une situation complexe et globale en l'abordant imprudemment, par petites portions.
Rappelons-nous de quelle façon il a commenté le rapport MacKay, rapport qui portait sur l'avenir des services financiers. Le ministre a décidé de contourner les véritables enjeux de ce volumineux rapport en commentant un seul aspect de ce document, la fusion bancaire.
Dans un geste unilatéral, et sans attendre le dépôt complet du travail du Comité permanent des finances, le ministre a pris position dans le dossier des fusions bancaires et, en se limitant à des données préliminaires incomplètes, a tranché sur cette question en disant pour le moment non à la fusion, «mais plus tard, dit-il, on verra». C'est un ministre qui improvise quotidiennement, un amateur des finances qui n'a aucun échéancier précis sur son agenda politique.
Le ministre des Finances continue dans la même veine, en déposant cette fois-ci le projet de loi C-67, Loi modifiant la Loi sur les banques, qui permettra la venue de banques étrangères. Une loi qui autorisera la venue des banques étrangères et qui n'apporte aucune protection aux institutions financières canadiennes et québécoises, c'est ouvrir le marché sans se protéger. C'est très sécurisant d'être représenté par un tel gouvernement à la veille des négociations de l'Organisation mondiale du commerce.
Tout comme son collègue de l'Agriculture, qui a affaibli le Canada avec ses récentes positions, le ministre des Finances s'apprête, à son tour, à tenir un discours incohérent, en ouvrant le marché au détriment des institutions actuelles.
Est-ce que le ministre des Finances a pris le temps de lire le rapport MacKay? Connaît-il vraiment les impacts de cette étude? Permettez-moi d'en douter. Le ministre des Finances, tout comme ses collègues libéraux, s'empresse de dire qu'il a consulté les différents intervenants socioéconomiques impliqués dans ce dossier. C'est de la foutaise.
J'aimerais savoir si le ministre des Finances a consulté le vice-premier ministre du Québec avant le dépôt du projet de loi C-67. Est-ce que le président du Mouvement Desjardins, Claude Béland, a été consulté? Si oui, de quelle façon?
À la suite de l'analyse du projet de loi C-67, nous considérons que cette législation, parrainée par le ministre des Finances, est une attaque aux compétences et au savoir-faire du Québec.
J'attire votre attention sur l'article 128, qui modifie la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières. Regardons de plus près ce que dit l'article 7.1:
7.1(1) Le ministre peut, avec l'agrément du gouverneur du conseil, conclure des accords avec l'autorité compétente d'une province:
a) concernant la mise en oeuvre et le contrôle d'application de la législation provinciale applicable aux sociétés de prêt, de fiducie ou d'assurance constituées en personne morale ou régies par une loi provinciale;
b) en vue d'autoriser le surintendant à exercer, au nom de l'autorité compétente d'une province, les attributions que le ministre précise concernant les sociétés de prêt, de fiducie ou d'assurance constituées en personne morale ou régies par une loi provinciale;
c) en vue de rendre applicable aux sociétés de prêt, de fiducie ou d'assurance constituées en personne morale ou régies par une loi provinciale, avec les modifications que le ministre estime indiquées, tout ou partie de la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, de la Loi sur les sociétés d'assurances ou de la présente loi et de leurs règlements et de restreindre en conséquence l'application de la législation provinciale.
Nous constatons, encore, avec ces intentions non dissimulées, de quelle façon le ministre des Finances s'apprête, par cette législation, à s'immiscer dans les juridictions qui relèvent du Québec.
Le Bloc québécois dénonce tous les jours les nombreuses intrusions du fédéral dans les champs de compétence provinciale, dont ceux du Québec. C'est pourquoi nous sommes contre le principe du projet de loi et nous voterons contre, sauf si des modifications satisfaisantes sont apportées à l'article 7.1 sur les dispositions faisant en sorte que le gouvernement fédéral vienne s'immiscer carrément dans les champs de compétence du Québec.
Cet article à sens unique constitue l'appropriation et la prise de contrôle d'un savoir-faire québécois. Le Bloc québécois réclame donc les modifications suivantes, qui m'apparaissent essentielles dans le contexte actuel.
Premièrement, il faudrait que tout accord dont il est fait mention à l'article 7.1 soit le résultat d'une négociation de gouvernement à gouvernement.
Deuxièmement, il faudrait que l'article 7.1 soit amendé de façon à permettre la réciprocité. Cette réciprocité ferait en sorte d'offrir à l'autorité compétente de la province, ainsi qu'au gouvernement provincial, les mêmes privilèges qui pourraient être attribués au surintendant et au gouvernement fédéral par l'article 7.1.
Autrement dit, l'inspecteur général des institutions financières et le gouvernement du Québec pourraient appliquer les lois du Québec aux institutions financières à charte fédérale.
J'aimerais maintenant rappeler les principales modifications du projet de loi C-67.
Les modifications établissent les exigences générales portant sur l'établissement d'une succursale de banque étrangère au Canada, les types d'activité qu'une succursale de banque étrangère pourra exercer, et les exigences réglementaires permanentes qui devront être respectées. Il contient aussi un certain nombre de modifications portant sur l'accès des banques étrangères au secteur des services financiers.
En vertu du régime proposé, en plus de pouvoir établir une filiale canadienne comme c'est le cas actuellement, les banques étrangères pourront mettre sur pied, soit une succursale à services complets ou une succursale de prêts.
Nous constatons le manque de vision globale du gouvernement concernant l'avenir du système bancaire canadien et des marchés financiers.
Depuis 1993, le ministre des Finances improvise et ne sait pas où il va dans ce dossier. Il met en péril un des piliers de notre économie, le secteur des services financiers. Il devrait faire ce que le Bloc québécois lui dit de faire depuis plusieurs années, c'est-à-dire consolider notre industrie nationale d'abord, ouvrir le marché ensuite et, enfin, libéraliser.
Le Bloc québécois a toujours prétendu qu'il fallait voir le débat sur les fusions dans le cadre d'un débat beaucoup plus large sur l'avenir des institutions financières. Il en va de même dans le cadre du présent projet de loi.
Le gouvernement manque à ses responsabilités et, en se refusant à procéder avec prudence selon l'ordre logique proposé par le Bloc québécois, il expose le Québec et le Canada au désordre et à une qualité de services inégaux entre régions riches et régions plus pauvres, une injustice criante qui perdure.
Il faut se rappeler que la Loi fédérale sur les sociétés d'assurance interdit à un assureur à charte fédérale ou à une société étrangère réglementée par cette loi de vendre ses polices au Canada à une autre société d'assurance constituée sous le régime d'une loi provinciale. Seule une compagnie d'assurance à charte fédérale, avec l'approbation du ministre des Finances, peut acheter ces blocs d'affaires. Cette situation est donc inéquitable pour les assureurs québécois.
Cette situation démontre bien qu'à l'aube d'une ouverture sans cesse plus grande de nos marchés financiers aux institutions financières, les barrières entre nos propres institutions sont toujours présentes et la compétitivité n'est pas pleinement assurée à l'intérieur même de ce territoire.
Je rappelle que le Bloc québécois avait proposé une démarche en trois étapes permettant une ouverture ordonnée des marchés financiers.
Premièrement, le Bloc québécois demande au gouvernement fédéral de modifier, dans un premier temps, les règles de propriété des banques et certaines règles comptables afin de permettre et d'encourager le regroupement des institutions financières de petite et moyenne tailles en holdings financiers.
Par exemple, une banque pourrait se regrouper avec une compagnie d'assurance-vie, une société de fonds de placement et un cabinet de courtage. Cette première étape permettrait la création de nouvelles méga-institutions financières québécoises et canadiennes qui seraient en mesure de livrer une saine concurrence aux mégabanques.
Le gouvernement doit accorder une période de deux à trois ans pour que ces holdings se constituent. Ces holdings seraient soumis à la règle des 10 p. 100 et leurs activités devraient demeurer cloisonnées, comme c'est actuellement le cas pour les banques. Il s'agit de commencer par prendre les moyens nécessaires afin d'aviver la concurrence à l'aide de nouveaux joueurs importants à l'échelle mondiale.
Deuxièmement, le gouvernement fédéral pourrait, dans un deuxième temps, donner le feu vert aux fusions de banques. Par exemple, nous aurions ainsi, sur le marché canadien, huit à dix joueurs de taille et de calibre comparables, donc une saine compétition du secteur financier intérieur.
Cette saine compétition est fondamentale si l'on veut que les consommateurs et les PME bénéficient de services à prix concurrentiels et faciles d'accès sur l'ensemble du territoire.
Par souci d'équité, la concrétisation des fusions de banques devrait survenir en même temps que la constitution et l'opérationnalisation des holdings multisectoriels. Tous les joueurs doivent avoir la possibilité de prendre le départ en même temps.
Parallèlement, le Bloc québécois exigerait une plus grande démocratisation des banques et des holdings financiers en s'inspirant des propositions de l'Association pour la protection des épargnants et des investisseurs du Québec.
Nous exigerions également un mécanisme qui favoriserait et mesurerait l'investissement communautaire des banques et des holdings financiers.
Conscient de la dimension humaine et des efforts socioéconomiques de cette réforme, le Bloc québécois défendra des mesures qui assureraient l'accès aux services financiers à toute la population sur l'ensemble du territoire.
Nous exigerions également un mécanisme de suivi parlementaire afin de mesurer l'impact des changements effectués sur la concurrence, les frais de service, les emplois, l'accès au crédit, la transparence, les services en régions et en milieux défavorisés afin d'apporter, s'il y a lieu, les correctifs et ajustements nécessaires en cours de route.
Troisièmement, le gouvernement fédéral pourrait, dans un troisième temps, ouvrir totalement le marché canadien des services financiers à la concurrence internationale.
Puisque nous aurons permis aux plus petits joueurs québécois et canadiens de se regrouper, il y a moins de raisons de craindre de les voir disparaître ou passer aux mains d'entreprises étrangères dès l'ouverture des marchés à la compétition internationale.
Je rappelle que nos préoccupations sont et demeurent toujours d'accroître la compétitivité de tous les acteurs des services financiers du Québec et du Canada et d'accroître la concurrence sur l'ensemble du territoire du Québec et du Canada. Une plus grande concurrence signifie des meilleurs services à meilleurs coûts pour les consommateurs et les PME à la grandeur du pays. Aviver cette concurrence est une des préoccupations du Bloc québécois.
Une de nos préoccupations est aussi de faire ces transformations avec équité. Tous les acteurs du secteur financier doivent avoir une chance égale de se transformer pour améliorer leur position sur les marchés internes et internationaux. Un exemple: permettre la création de holdings financiers réglementés regroupant des institutions de divers secteurs.
On conviendra que le débat que nous avons aujourd'hui risque d'avoir de grandes répercussions dans notre société. Nous devons toujours garder en tête qu'il s'agit, en premier lieu, de l'intérêt public et que derrière les chiffres, il y a des citoyens.
En ce sens, le Bloc québécois a toujours préconisé la mise sur pied d'un comité parlementaire spécial de surveillance des banques et des institutions financières qui, périodiquement, vérifierait si les consommateurs et les PME sont bien servis par des services à prix compétitifs partout au Québec et au Canada, peu importe leur richesse personnelle. Nous avons été partisans de l'entrée de nouveaux joueurs dans le marché, donc d'accroître la concurrence et ainsi mieux servir les consommateurs.
Il faut mentionner que le Québec est à l'avant-garde dans la protection des intérêts des citoyens. En octobre 1998, Québec annonçait la mise en place du Bureau des services financiers du Québec dont le rôle est la protection du public.
Les fonctions du Bureau des services financiers du Québec sont: de recevoir les plaintes du public; s'assurer que la Loi sur la distribution de produits et services financiers soit appliquée; mettre en place un centre de renseignements et de référence dans le domaine de l'assurance pour ainsi faciliter l'accès à une information claire et complète aux consommateurs; mettre en place un fonds d'indemnisation en cas de fraude; faire l'inscription des cabinets, des sociétés autonomes et des représentants autonomes; et, octroyer les certificats aux représentants.
Pour éviter les dédoublements, le fédéral devrait remettre à Québec le rôle de la protection du consommateur dans le cadre des services financiers.
Le Bloc québécois a également préconisé une plus grande démocratisation des banques. Nous avons fait nôtres les préoccupations d'Yves Michaud à ce sujet.
De plus, je tiens à rappeler que le Bloc québécois est le seul parti politique à avoir déposé un projet de loi sur le réinvestissement communautaire. Nous voulons que les banques et autres institutions remplissent leur rôle social, mais également, qu'elles fassent preuve de transparence quant aux moyens et objectifs visés à cet effet.
Pour conclure, je répète qu'à moins de modifications satisfaisantes ayant comme résultat de permettre une négociation de gouvernement à gouvernement et de permettre la réciprocité, nous voterons contre le projet de loi C-67.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je remercie notre collègue réformiste de nous avoir accordé sa coopération plus tôt. J'apprécie beaucoup.
Je veux dire, tout d'abord, que le projet de loi C-67, Loi modifiant la Loi sur les banques, la Loi sur les liquidations et les restructurations et d'autres lois relatives aux institutions financières et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, ouvre maintenant la porte à l'entrée de banques étrangères au Canada. Il faut que ce soit clair.
Nous avons entendu les députés nous faire part de certaines préoccupations et de certains avantages, etc. Cependant, je vais me risquer à faire une chose inhabituelle pour un politique, c'est-à-dire essayer de prédire l'avenir. Tout d'abord, je ne prétends pas pouvoir, par magie, lire dans une boule de cristal. Cependant, il ne faut pas un grand talent de voyant pour voir ce qui se passe ici.
L'autre jour, j'ai déclaré que, parfois, lorsque j'interviens à la Chambre pour faire un discours, je me sens un peu comme un eunuque. Je ne dis pas cela d'un point de vue personnel. Je veux dire par là que j'ai le sentiment d'être sans ressource, d'être inutile. À quoi cela rime? C'est un peu l'inverse du Viagra. À quoi cela sert? Pourquoi faisons-nous cela? Parfois, j'ai l'impression de n'être qu'un grand tampon qu'on utilise de temps à autre pour approuver ce qui se passe au Canada.
J'ai le choix, je suis soit un eunuque soit un tampon. Je vais probablement préférer être qualifié de tampon. Cependant, pourquoi ai-je ce sentiment? Ainsi, ceux qui nous regardent à la tribune ou à la télévision, qui nous écoutent ou qui vont lire le hansard ou peut-être regarder la reprise de nos délibérations sur la Chaîne parlementaire plus tard aujourd'hui auront l'impression que nous discutons pour savoir si oui ou non il faut permettre aux banques étrangères de venir s'installer au Canada. C'est l'impression qu'ils auront. Ils entendront de bonnes idées, de mauvaises idées, des préoccupations et ainsi de suite, mais ils auront l'impression que nous débattons de la question et que le débat porte à conséquence.
Ce n'est pas le cas. Il ne porte pas à conséquence du tout. Tout comme le soleil s'est levé ce matin, le projet de loi sera adopté de façon expéditive. Ce n'est pas parce que la plupart des partis appuieront le projet de loi. Ce dernier sera adopté de façon expéditive parce que le gouvernement s'est engagé envers l'Organisation mondiale du commerce à l'adopter avant la fin du mois de juin.
Qu'est-ce que cela signifie? Regardons tous les détails; nous avons obtenu un premier indice non pas de la part du gouvernement canadien, non pas dans un communiqué de ce dernier, mais dans le Wall Street Journal. Ceux d'entre nous qui lisent cette publication auront remarqué, le 10 novembre 1997, un article intitulé «Les pourparlers sur les services financiers s'intensifient.» Dans cet article, il est écrit que le Canada était sur le point de présenter une offre révisée dans laquelle il s'engagerait à ouvrir le secteur bancaire canadien aux autres membres de l'OMC. Autrement dit, le Canada s'est engagé le 10 novembre 1997 à ouvrir ses portes aux banques étrangères. Nous n'avons pas appris cela au Canada. C'est dans le Wall Street Journal que nous l'avons appris.
Puis, le 12 décembre, le gouvernement a émis un communiqué dans lequel il dit: «Le Canada se réjouit de l'accord sur les services financiers conclu avec l'OMC. Les banques et les compagnies d'assurance étrangères auront maintenant accès au Canada.» C'était l'annonce officielle.
Quelques jours plus tard, devinez quelle autre mesure a été annoncée? La fusion de la Banque Royale et de la Banque de Montréal. Les banquiers aussi avaient lu les journaux. Ils savaient que le gouvernement du Canada avait participé aux négociations de l'Organisation mondiale du commerce et permettrait l'arrivée des banques étrangères au Canada. La Banque Royale et la Banque de Montréal ont jugé qu'il leur fallait réagir, qu'elles devaient devenir plus grosses et plus agressives et qu'elles avaient intérêt à fusionner pour affronter les banques étrangères qui se préparaient à s'installer au Canada. Elles ont donc fait leur annonce. Apparemment, le ministre des Finances s'en est offusqué.
Étant donné toutes les discussions entourant ces questions, j'imagine que les banques savaient ce qui se tramait à l'Organisation mondiale du commerce. Je suis convaincu que le ministère des Finances se serait mis en rapport avec les grandes banques pour les mettre en garde.
À quoi s'attendait le ministre des Finances, à ce que les banques canadiennes restent sans rien faire et acceptent que les banques étrangères viennent s'installer et faire affaire ici? Il leur fallait prendre des mesures pour se protéger et les fusions étaient un moyen de protection possible.
Je vais faire une prédiction. Bientôt, après l'arrivée des banques étrangères au Canada, particulièrement dans le secteur commercial, la concurrence accrue forcera à ressusciter l'idée des fusions. Pour être concurrentielles, les banques canadiennes devront se donner les moyens d'affronter les énormes banques étrangères. Toutes nos banques sont trop petites, les fusions s'imposeront. Le ministre des Finances serait-il réceptif à certaines formes de fusion?
Nous comprenons que la situation mondiale évolue et que les choses changent dans le secteur bancaire international. Il y a de très grandes banques américaines, européennes et japonaises qui mènent des activités dans le secteur commercial au Canada. Nous devons protéger les banques canadiennes et leur permettre de prendre de l'expansion.
Ce que je prévois, c'est que, un jour, tout débat cessera et les fusions seront tout simplement annoncées. J'espère que je me trompe, mais c'est ainsi que je vois la situation évoluer.
Que fait cette mesure législative? J'ai écouté ce qu'a dit mon collègue, le secrétaire d'État, Institutions financières internationales. C'est un homme très intègre. C'est un homme dont j'écoute soigneusement chaque propos et que j'appuie bien souvent. Je suis encouragé devant une telle ouverture de sa part. On lit dans le hansard d'aujourd'hui qu'il a dit à propos de la question de savoir si ces banques étrangères aideraient les petites entreprises au Canada «espérons-le». Ce sont les termes qu'il a employés. Il espère que les banques étrangères octroieront des prêts aux petites entreprises canadiennes qui ont besoin de capitaux.
Le ministre n'a pas dit que c'était une bonne nouvelle pour les petites entreprises. Il a dit «espérons-le». Au moins, il espère. Cependant, nous ne devons pas nous contenter d'espérer que les petites entreprises auront plus facilement accès au capital, nous devons faire plus. Mais laissons cela de côté pour l'instant.
Quiconque croit un instant que grâce au projet de loi C-67, les banques étrangères vont ouvrir des succursales au Canada et assurer aux Canadiens les services concurrentiels dont ils ont tant besoin rêve en technicolor. Pensez-vous.
C'est clair. Elles sont ici. Ce qui les intéresse, ce sont les services bancaires commerciaux, ce ne sont pas les services bancaires au détail. Elles ont essayé cela. Toutes sortes de banques s'étaient installées au Canada en vue de faire concurrence aux autres banques en ce qui concerne les services bancaires au détail. La plupart d'entre elles ont quitté le Canada ou se sont trouvé un petit marché à créneaux qu'elles sont en train d'exploiter.
Généralement parlant, les banques étrangères ne vont tout simplement pas prendre d'expansion dans le secteur des services bancaires de détail, où les grandes banques canadiennes occupent tout le terrain. Il se produira un genre d'écrémage dans le système. De plus en plus de banques étrangères viendront se faire concurrence et faire concurrence aux banques canadiennes dans l'espoir d'obtenir la part la plus lucrative du marché.
Il faut dire une chose au sujet des grandes entreprises, et c'est qu'elles ne comptent plus sur les banques canadiennes. Elles ont accès à des capitaux partout dans le monde. Elles peuvent en trouver en Europe, aux États-Unis, en Asie, partout.
Ce n'est pas forcément mauvais. Nous aurons essentiellement quelques banques géantes étrangères qui concurrenceront nos géantes pour s'approprier la très lucrative tranche supérieure des services bancaires commerciaux. C'est de bonne guerre. C'est cela qui va se produire. C'est ce marché que les banques disent viser. Elles n'ont pas envie d'accroître la concurrence au niveau des services de détail.
Autrement dit, le genre de concurrence qui profiterait un tant soit peu aux Canadiens ne les intéresse pas. Elles ne vont pas ouvrir de succursales dans les villages, ni dans les régions rurales. Elles ne vont pas améliorer les services dans les petites localités canadiennes ni dans les banlieues de nos grandes villes.
Elles auront pignon sur rue, mais sur la rue principale, sur toutes les rues Bay et Saint-Jacques du Canada, et elles se livreront une concurrence dont l'enjeu est le marché mondial des capitaux. C'est là qu'on les trouvera. Il faut bien comprendre qu'aucun citoyen canadien moyen ne va bénéficier de la présence des banques étrangères au Canada.
Elles seront, au mieux, de peu d'utilité aux exploitants de petites ou moyennes entreprises canadiennes, aux travailleurs autonomes qui exploitent une petite entreprise chez eux. Ce n'est pas le genre de marché que les banques étrangères recherchent.
En ce qui touche les problèmes d'accès au capital, d'établissement de marges de crédit fonctionnelles et d'accès au capital pour les petits entrepreneurs, les dirigeants de petites entreprises et les travailleurs autonomes, le fait de permettre aux grandes banques étrangères de s'installer au Canada ne les aidera pas.
Aux termes du projet de loi, le dépôt minimal pour l'ouverture d'un compte est de 150 000 $. Combien de personnes ont 150 000 $ à déposer à la banque juste comme cela? On parle d'un certain nombre de gens, non pas des particuliers qui s'intéressent de façon générale aux services bancaires au Canada.
Quand j'entends certains de mes collègues dire que cela accroîtra la concurrence pour les banques canadiennes et qu'elles seront forcées de réduire leurs frais de service et ainsi de suite, je me dis qu'ils rêvent en couleurs. Cela n'est pas près d'arriver.
Une voix: Ils augmenteront probablement.
M. Nelson Riis: En fait, comme vient de le dire le député de Winnipeg, ils augmenteront probablement.
Une voix: Elles perdront de l'argent au profit des autres.
M. Nelson Riis: Elles perdront de l'argent au profit des autres et elles devront tenter de tirer des profits ailleurs. Les frais de service sont une mesure lucrative facile à mettre en place.
Il nous faut reconnaître la signification du débat que nous tenons aujourd'hui. Le projet de loi ira au comité, puis reviendra ici pour débat avant d'être envoyé au Sénat. Le débat est essentiellement vide de sens puisque la décision est déjà prise. Le gouvernement s'est déjà engagé envers l'Organisation mondiale du commerce en décembre 1997 de prendre cette mesure. Par conséquent, le Parlement n'a rien à dire, les parlementaires n'ont rien à dire et le comité des finances n'a rien à dire non plus.
Regardons un peu ce qui se passe ici aujourd'hui. Nous parlons d'un changement important dans le secteur bancaire au Canada. Nous venons tout juste de conduire à terme un vaste et long processus qui nous a amené à nous pencher sur l'avenir du secteur des services financiers au Canada. Un énorme rapport a récemment été déposé.
Le gouvernement dit qu'il va publier un livre blanc sur l'avenir du secteur des services financiers au Canada d'ici deux ou trois décennies. Que vient faire aujourd'hui cette décision touchant les banques étrangères? N'est-ce pas mettre la charrue devant les boeufs? Le boeuf n'est pas encore sorti de l'étable qu'on pousse déjà la charrue sur la route. Il y a quelque chose qui cloche.
Une voix: Vous savez ce qu'il y a dans la charrue.
M. Nelson Riis: Mon collègue dit que nous savons ce qu'il y a dans la charrue. Oui, nous savons probablement ce qu'il y a dans la charrue. Voilà pourquoi je dis que j'ai l'impression qu'on me réclame mon approbation automatique. Je sais pertinemment que ce débat n'aura aucun effet sur le contenu de cette mesure législative. C'est tout à fait inutile. C'est éminemment frustrant.
Il y a un autre aspect du projet de loi qui me préoccupe. J'ai prêté une oreille tout particulièrement attentive quand le secrétaire parlementaire a expliqué comment cette mesura allait être d'une grande utilité pour le citoyen moyen. J'ai même pris des notes. J'ai plutôt employé mes propres termes. Je ne crois pas qu'il ait dit que c'est une version de l'approche privilégiant les effets de retombée, mais c'est en ce sens que je l'interprète.
Il a dit que si nous permettions à ces grandes banques étrangères de s'établir au Canada et de rivaliser avec les nôtres à un très haut niveau, il s'ensuivrait des retombées pour les gens ordinaires. Autrement dit, donnez une chance au vaste secteur des banques internationales, aux grandes banques internationales, soyez patients et, tôt ou tard, le citoyen ordinaire profitera des retombées.
Une voix: On ne leur donne pas une chance.
M. Nelson Riis: Le député dit qu'on ne leur donne pas une chance. Nous modifions simplement les lois canadiennes pour que les grandes banques étrangères puissent avoir un meilleur accès à notre pays. Cela change considérablement les opérations bancaires dans notre pays.
Le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales s'est dit confiant que nous pourrions profiter des retombées si nous étions patients, que si nous attendions assez longtemps l'effet de ruissellement serait bénéfique. Si on demandait aux Canadiens ordinaires s'ils veulent profiter de l'effet de ruissellement, ils diraient non. Ils ne considèrent pas qu'il est intéressant de profiter de l'effet de ruissellement. Ils en ont assez de l'effet de ruissellement.
Une voix: Ils sont probablement saturés.
M. Nelson Riis: Ils sont probablement saturés à ce stade-ci. Subir l'effet de ruissellement, comme le propose ce projet de loi, n'est pas ce que nous voulons voir au Canada.
Nous accueillerions peut-être une modification législative si elle se traduisait par une vraie concurrence, dont le citoyen ordinaire pourrait profiter grâce à des frais de services moins élevés, à une plus vaste gamme de services et à un accès plus facile aux services financiers. Or, ce projet de loi fera le contraire. Il exercera des pressions sur le système bancaire actuel pour qu'il procède à une rationalisation, afin de livrer concurrence au niveau supérieur.
Que signifie rationalisation? Ce n'est pas seulement un mot. Elle signifie que beaucoup de gens perdront leurs emplois. Beaucoup de gens perdront accès aux succursales dans les diverses localités. Des succursales seront fermées. Les banques l'ont déjà admis. L'autre jour, la Banque Royale a laissé entendre qu'elle devra procéder sous peu à des coupes d'au moins 400 millions de dollars.
Effectuer des coupes de 400 millions de dollars, cela veut dire mettre à pied de nombreux travailleurs. Il y aura donc beaucoup de souffrance pour que la Banque Royale du Canada puisse livrer concurrence parmi les plus forts sur le marché des prêts commerciaux.
Quel est notre rôle ici? Le rôle de député n'est-il pas de protéger les intérêts des gens ordinaires? Nous n'avons pas à protéger les intérêts des banques. Bon sang, comme elles ont des batteries d'avocats, d'experts financiers et de lobbyistes ainsi que de l'argent tant qu'elles en veulent, elles n'ont pas besoin de notre protection.
Le Canadien moyen s'attend à ce que nous défendions ses intérêts. Il est donc ridicule de tenir ce débat aujourd'hui pour impressionner les gens à la tribune, quand nous savons que les dés sont jetés depuis deux ans, soit depuis que le ministre des Finances a dit: «Je promets que nous allons légiférer pour permettre aux banques étrangères de s'installer au Canada d'ici juin 1999.»
Que faisons-nous ici? Nous avons tous l'air de béni-oui-oui. Nous finissons maintenant par devenir de simples machines à approuver les lois. Tant que nous comprenons que nous ne sommes plus que des machines à approuver les lois, ça va, mais n'allons pas faire croire à quiconque écoute ce débat que nos tenons en l'occurrence un véritable débat. Le ministre des Finances a déjà décidé à ce sujet.
Tâchons de comprendre ce que cela révèle. Qui dirige le pays? Qui dirige le gouvernement? Est-ce que ce sont les députés élus par les habitants de leur circonscription qui prennent les décisions? La réponse est clairement non. Est-ce le Cabinet qui siège à huis clos qui prend les décisions? Absolument pas. Il y a une personne en face qui prend toutes les décisions, le ministre des Finances. Il a pris la décision à savoir si nous devrions ou non avoir chez nous des banques étrangères. La question a-t-elle fait l'objet de discussions parmi les députés libéraux? Non.
Une voix: Lisez notre rapport.
M. Nelson Riis: Le rapport a été publié après la conclusion de l'accord. Mon collègue libéral révèle le problème. Les libéraux n'ont commencé à rédiger le rapport qu'après que l'accord a été signé, scellé et livré. Il révèle le fait qu'il s'imagine vraiment qu'il n'est pas un eunuque. Il s'imagine vraiment qu'il a de l'énergie, qu'il a un rôle à jouer. Pas du tout. Il n'est qu'un gentil mouton à qui on demande de temps en temps de bêler, ce qu'on appelle voter; voilà en quoi consiste son travail.
Tâchons de comprendre que, lorsque nous débattons d'une mesure législative comme le projet de loi C-67, nous reconnaissons encore une fois, comme nous l'avons déjà fait à maintes reprises, qu'une seule personne dirige et le pays et le gouvernement, le ministre des Finances. C'est lui qui décide maintenant en matière d'éducation. Il décide en matière de santé. Il décide en matière d'environnement. Il décide de tout.
Encore une fois, devrions-nous avoir des banques étrangères? Mon collègue dit qu'un comité a parcouru le pays pour son examen de cette question. Je fais partie du Comité des finances où cette affaire est à l'étude. Mais tout cela est venu après coup, après que le ministre des Finances se fut engagé devant le monde entier à ce que le gouvernement fédéral fasse cela à un moment donné, et c'est ce qui arrive aujourd'hui. Voilà pourquoi il est parfois vraiment frustrant de siéger ici.
J'aime le ministre des Finances. C'est un gars intelligent. Mais ce n'est pas un spécialiste des soins de santé, de l'éducation et d'autres choses du genre. Il s'y connaît peut-être un peu plus en banques étrangères. Mais ce n'est pas de cette façon que nous sommes censés travailler ici. Les députés sont censés avoir leur mot à dire quant à la pertinence d'un certain projet de loi.
Je regrette vraiment beaucoup que nous vivions sous une dictature. Il s'agit d'une espèce de dictature élue, car nous élisons le dictateur tous les quatre ou cinq ans, mais, une fois que c'est fait, il s'agit bel et bien d'une dictature. Nous sommes une d'approuver ce que décide le ministre des Finances.
Nous sommes sous la dictature élue du ministre des Finances, lequel décide désormais de toute politique économique, sociale et étrangère. Regardez notre budget de la défense. Qui décide de la nature des Forces armées canadiennes? Est-ce le ministre de la Défense? Non, c'est le ministre des Finances, car c'est lui qui décide de la capacité financière de nos forces armées à mettre en place l'infrastructure dont elles ont besoin.
C'est frustrant. Cela me frustre. Je connais d'autres députés que cela frustre aussi. Ils font signe que non. Même des libéraux hochent la tête d'une façon ou d'une autre. Je sais que les Canadiens sont frustrés, car ils savent que le gouvernement se moque d'eux. Ils se sentent laissés pour compte. Ils se sentent négligés. Ils se sentent évidemment laissés pour compte parce qu'ils sont négligés. On ne tient pas compte d'eux. On ne tient pas compte de leur opinion.
Nous n'approuvons pas du tout la théorie économique des effets de retombée. Nous n'aimons pas l'idée que des banques étrangères viennent s'installer au Canada et n'offrent aucun service utile aux Canadiens moyens. Nous regrettons que ce débat soit inopportun. Ce que je dis, c'est que nous ne voterons pas en faveur du projet de loi.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'aurais une question à poser au député. J'aurais pu la lui poser entre lui et moi, mais les Canadiens n'auraient pas pu profiter de sa réponse. Le député a expliqué que ce projet de loi trouvait sa source à l'OMC et dans l'accord international sur les services financiers, que le gouvernement a signé la veille du jour où la Banque royale et la Banque de Montréal ont annoncé leur intention de fusionner ou de s'unir.
Ce n'était pas une coïncidence. Ce qui m'a frappé alors, c'est l'air scandalisé que le ministre des Finances a affiché. Il a prétendu être tout à fait choqué et s'est dit étonné que les banques envisagent cette possibilité, alors que le gouvernement avait signé la veille un accord qui, d'une certaine façon, les a encouragées à presser le pas. Nous nous opposons à la fusion, mais nous reconnaissons que la signature de cet accord sur les services financiers a eu une certaine influence à cet égard.
Le député voudrait-il expliquer davantage la séquence des événements, car je pense que le public canadien n'était pas complètement au courant alors, et ne l'est sans doute pas encore? Il faut dire aussi que le gouvernement a présumé de l'ensemble de l'organisation de notre secteur bancaire en signant cet accord sans débat préalable aux Communes. D'ailleurs, ce débat n'a eu lieu qu'aujourd'hui. Et maintenant, le gouvernement s'attend que nous adopterons une mesure aussi importante que celle-ci après seulement deux heures de débat. Nous ne sommes certainement pas prêts à coopérer. Nous estimons que ce genre de mesure mérite un débat plus poussé, et je suis persuadé que le député veut contribuer à poursuivre le débat en commentant les propos que je viens de tenir.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, une fois de plus, le député de Winnipeg—Transcona a posé le type de questions intelligentes, réfléchies et pénétrantes auxquelles nous n'avons pas droit assez souvent à la Chambre. Mon collègue m'a demandé de donner une brève leçon d'histoire.
Les lecteurs du Wall Street Journal ont sans doute remarqué, le 10 novembre 1997, un petit article disant que le Canada allait soumettre cette journée-là une nouvelle offre pour s'engager à permettre à des banques étrangères de pays membres de l'OMC d'établir des succursales au Canada. Cet article nous a laissés perplexes car nous n'avions pas entendu parler du fait que le gouvernement négociait dans le cadre de l'OMC l'ouverture de notre marché aux banques étrangères. Il y avait eu des discussions sur les banques étrangères, mais nous pensions qu'on allait attendre que le Comité des finances ait présenté son rapport à la Chambre et que d'autres rapports en cours de rédaction soient prêts.
Nous étions perplexes et nous nous sommes donc renseignés à la Chambre. Nous avons découvert que le Canada négociait des modifications à la loi touchant les services financiers depuis un certain temps, qu'il négociait la meilleure façon d'ouvrir le marché canadien aux banques étrangères. Nous avons tous dressé l'oreille.
Le 12 décembre, nous avons eu droit à un communiqué de presse élaboré précisant que le Canada souscrivait à l'accord sur les services financiers de l'OMC qui allait ouvrir le Canada aux banques étrangères et aux compagnies d'assurance étrangères. Il n'y a eu aucun débat ici, même pas une déclaration ministérielle. À moins d'avoir directement accès au bureau du ministre des Finances, il était impossible pour le citoyen ordinaire de savoir que cela avait lieu avant cette annonce. Est-ce qu'on l'a faite à la Chambre des communes? Non. Ce serait le dernier endroit. On a plutôt choisi l'Amphithéâtre national de la presse. C'est là qu'on fait les annonces. Pourquoi faire une annonce à un tel endroit. Cela ne fait que nourrir le cynisme.
Comme mon collègue l'a déclaré, les banques ont alors signalé que, comme le gouvernement fédéral venait d'ouvrir le marché tout grand aux banques étrangères, elles devaient réagir et elles annonçaient leur intention de se fusionner.
Nous voyons la chronologie. Je vais ajouter un autre élément à ce que j'ai dit plus tôt. Maintenant que les banques étrangères entrent au Canada, que les grandes banques étrangères ont accès au Canada, on va bientôt entendre certains arguments en faveur d'une réduction du taux de 10 p. 100 de propriété canadienne dans notre système bancaire. Nous serons ensuite témoins de l'annonce d'autres fusions de banques car nous n'aurons plus le choix dans le cadre de l'OMC.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le député. Je trouve qu'il a fait un excellent discours.
Je n'ai pas de question à lui poser, si ce n'est pour lui demander de parler plus longuement de la dictature élue que nous avons dans notre pays.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, cela s'écarte un peu du sujet, mais pas tellement dans le fond, si l'on veut démontrer que c'est essentiellement le ministre des Finances qui mène le bal et qu'il est à la remorque de l'OMC.
Ce que nous faisons valoir, c'est que nous n'avons plus notre mot à dire sur les questions importantes. Tout à l'heure, pendant la période des questions, mon collègue a parlé des journaux catholiques. Le secrétaire parlementaire a dit que si le gouvernement a pris cette mesure, c'est notamment en raison de l'Organisation mondiale du commerce. Il se pourrait que les catholiques d'un océan à l'autre qui sont impatients de lire leur publication régulièrement ne puissent plus le faire à cause d'une décision de l'Organisation mondiale du commerce. En quoi l'Organisation mondiale du commerce a-t-elle son mot à dire dans le fait que des catholiques reçoivent ou non un bulletin de nouvelles à leur satisfaction? Voilà où nous en sommes rendus.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys a une vaste expérience à titre de parlementaire, mais je me demande si ses électeurs sont à l'écoute. Si le député a l'impression d'être impuissant, les habitants de sa circonscription auraient peut-être intérêt à élire à la Chambre un député du parti ministériel.
Au sein d'un groupe de travail présidé par le député de Trinity—Spadina, ce sont les députés de ce côté-ci qui se sont farouchement opposés aux fusions bancaires. En fin de compte, le gouvernement n'a pas donné le feu vert à ces fusions. Le député d'en face se sent peut-être impuissant, mais ce n'est pas le cas des députés de ce côté-ci.
J'ai une question à poser au député au sujet de ses observations. Il a parlé de la théorie des effets de retombée et de tous les avantages que l'on consent aux banques étrangères. Pourrait-il donner des exemples de ces avantages? Si le député a lu le projet de loi, il sait que celui-ci vise à supprimer les obstacles à l'accès et à créer des services financiers plus abordables et accessibles pour l'ensemble des Canadiens. Peut-il donner des exemples d'avantages qui sont consentis aux banques étrangères et qui sont prévus dans le projet de loi?
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, je pensais que le député avait répondu à sa propre question en parlant des changements adoptés pour le bénéfice des banques étrangères.
C'est là l'objet de toute le projet de loi. Il y a 141 pages de moyens visant à faciliter aux banques étrangères l'accès au marché canadien des capitaux. C'est de cela qu'il s'agit. En d'autres mots, le projet de loi élimine les barrières qui tiennent présentement les banques étrangères à l'écart. Si ce projet de loi n'aide pas les banques étrangères, je me demande ce qui pourrait les aider. Ce projet de loi dit aux banques étrangères que les portes du Canada leur sont toutes grandes ouvertes et qu'elles peuvent venir écrémer notre marché. Ce projet de loi ne fait rien d'autre.
Le député m'a rappelé une chose dont j'ai oublié de parler tout à l'heure, c'est le groupe de travail libéral sur la fusion des banques. Je voudrais poser une question à laquelle je répondrai moi-même. Est-ce que le ministre des Finances a eu la courtoisie de demander aux députés qui représentent tous les Canadiens, soit aux députés du Parti réformiste, du Bloc québécois, du Parti progressiste conservateur et du Nouveau Parti démocratique, d'aller voir si les Canadiens pensaient oui ou non que les banques devaient fusionner? Non, il ne s'est adressé qu'à ceux qui représentent les partisans libéraux. Il a demandé à un petit groupe de députés libéraux d'arrière-ban de lui sauver la mise. Le temps doit parfois être long pour ces députés qui n'ont rien d'autre à faire que d'être là à bêler. Pour se changer les idées, qu'ils prennent quelques semaines et aillent voyager. Lorsqu'ils reviendront, le ministre leur dira quoi dire.
Nous avons encore là un exemple de la façon dont le ministre des Finances et le gouvernement détournent la Chambre des communes à leurs fins. Ils ne demandent pas à l'ensemble des députés de faire les choses, ils ne font appel qu'au troupeau des libéraux d'arrière-ban. Ce n'est pas ainsi que les choses doivent être faites.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, j'ai suivi le débat avec beaucoup d'intérêt, entre autres le discours de l'honorable député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, qui démontrait une frustration que je n'avais encore jamais vue face aux élus du côté ministériel.
Ça fait un bon bout de temps que le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys est ici. Dans l'ensemble, il est capable de vivre avec ses frustrations. Si jamais le député a des problèmes, il y a des thérapeutes, entre autres, au sein du Parti réformiste.
Également, mon collègue et ami, le député de Sherbrooke, avait beaucoup de craintes au sujet de l'article 7.1 du projet de loi. J'espère que son refus de ne pas appuyer le projet de loi ne se base pas seulement sur l'article 7.1, car il y a quand même le mot «peut». On sait qu'au Québec, il y a beaucoup de difficultés en ce qui concerne les institutions financières.
Ce qui se passe, c'est que le système financier est en train de bouger, notamment à cause de l'OMC. C'est quand même plus important que cela. Ce n'est pas la première fois qu'on vit ce type de changement majeur. Il y a 25 ou 30 ans, on a vécu une chose similaire, les lois avaient été ajustées, au niveau du système fédéral, et aussi au niveau du système provincial. Le Québec avait fait des changements législatifs pour se préparer un peu à tout ce brasse-camarade qui avait eu lieu.
On se rappelle qu'au Québec, précisément, cela a été très négatif pour certaines institutions de crédit, mais finalement, les gens en sont sortis gagnants.
Une chose est claire, c'est que le projet de loi d'aujourd'hui fait suite à une négociation de l'OMC. Ce projet de loi aurait dû être discuté en cette Chambre rapidement après les rencontres de l'OMC. La raison officielle est qu'il fallait attendre le rapport sur les fusions bancaires, mais ce n'était pas cela, ce qu'il voulait, c'était attendre qu'une décision soit prise au sujet des fusions bancaires pour éviter de donner un argument législatif aux banques sur le fait que les banques étrangères s'en viennent au pays à grands pas. C'est fait. On rend cela plus officiel avec le projet de loi et les banques étrangères s'installent au pays.
Est-ce que le Canada est prêt à faire face à cela? Est-ce que le Québec est prêt à y faire face? Probablement pas. Les fusions bancaires, on en a fait un enjeu politique. Je peux vous garantir que le même gouvernement qui a refusé les fusions bancaires en 1998 va les accepter en 2000 ou 2001. Que l'on se rappelle ce que je dis. Ils ont refusé à l'époque, ils vont accepter maintenant. Pourquoi? Ils vont dire que le contexte mondial a changé. La preuve, c'est qu'on aura adopté le projet de loi C-67 à la Chambre.
L'étape vers des fusions bancaires au Canada ne s'arrêtera pas là. Ce qui nous fait peur, cependant, et qui a été soulevé, c'est que les fusions bancaires entraînent une concentration massive de l'aspect complet des marchés financiers, de l'assurance, des prêts automobiles.
On avait peur également que les fusions bancaires amènent une diminution importante des services pour les épargnants canadiens et québécois, en particulier un problème de services dans les zones rurales. Présentement, que vit-on? Il n'y a pas de fusions bancaires, on l'a refusé.
Plusieurs banques vont annoncer des mises à pied massives. Plusieurs banques, les grandes et les moyennes, vont annoncer des fermetures de succursales. Au Québec, les caisses populaires, le fleuron financier du Québec, annoncent—et en parleront en fin de semaine—un regroupement majeur des fédérations des caisses locales. Plus de 300 petites caisses, dans les milieux les plus éloignés des grands centres, vont fermer. Ce sont des mises à pied massives dans l'ensemble du secteur financier canadien. Et il n'y a pas encore eu de fusions bancaires.
On en a fait un enjeu strictement politique sans avoir vraiment vu l'ensemble de ce que cela représentait. Oui, les banques étrangères viennent au pays, oui, les banques étrangères vont prendre de plus en plus de place. Oui, c'est vrai qu'avec les technologies informatiques, vous pouvez avoir une carte de crédit américaine, vous pouvez payer vos comptes aux États-Unis, c'est vrai. Oui, par Internet vous pouvez acheter votre auto aux États-Unis. Oui, par Internet vous pouvez avoir un prêt financier américain. C'est vrai.
Le projet de loi C-67 ne vient officialiser qu'une partie de ce qui se passe présentement sur la scène mondiale. Qu'on le veuille ou pas, même si on a dit non à la fusion des grandes banques, des changements majeurs s'effectuent quand même.
La perte de succursales avec les fusions bancaires se réalise quand même. La perte d'emplois qu'on craignait avec les fusions bancaires se réalise quand même, sauf que c'est moins officiel. Le ministre des Finances s'est protégé les fesses en disant: «Au moins, les fermetures de succursales de banque et les pertes d'emplois, on ne pourra pas me les mettre sur le dos, parce que j'ai refusé la fusion bancaire.»
Donc, ces fermetures de succursales et ces mises à pied sont la faute des méchantes banques canadiennes et des méchantes caisses populaires du Québec. C'est de leur faute, et le ministre des Finances, tant à Ottawa qu'à Québec, n'a rien à foutre avec cela.
On a manqué une belle opportunité de mettre en place un système, un filet financier pour l'ensemble des épargnants canadiens. On a manqué notre chance. Présentement, il n'y a pas de fusion bancaire, mais il n'y a pas de filet financier. Allez dans les zones les plus reculées du Québec et du Canada: les succursales ferment, les services diminuent et les frais augmentent. C'est cela, la réalité. Et il n'y a pas de fusion bancaire.
Le projet de loi C-67 permet d'officialiser quelque chose qu'on sait qui s'en vient, c'est un réaménagement complet. À la fin de cette année ou au début de l'an 2000, il se fera d'autres demandes de fusion.
On peut être plus sage, parce que les banques canadiennes voient les Américains et les étrangers arriver. Il peut y avoir un changement législatif qui n'aura pas comme conséquence une fusion officielle des institutions financières canadiennes. Cependant, pour ce qui est des ententes de services, la loi ne contient présentement aucune disposition. Ne soyons pas surpris si la Banque Royale, la Banque de Montréal, la Toronto Dominion, la CIBC et la Banque de la Nouvelle-Écosse, sans fusionner comme tel, concluent des ententes de service entre elles.
Dans une ville de 6 000 habitants, Asbestos au Québec par exemple, où il y a plusieurs succursales bancaires, soyez certain qu'une de celles-ci fermera et l'autre restera ouverte. Il va y avoir des ententes de service. Chacun va garder son enseigne à l'extérieur, mais le nombre de succursales pour chacune des banques va diminuer.
S'il n'y a pas de changement législatif, à ce moment-là, le gouvernement devra faire face à la musique et autoriser une ou des fusions bancaires, ou présenter un projet de loi indiquant la marche à suivre pour des fusions bancaires ou des ententes de service entre les institutions financières à la dernière minute, à la course, parce que sinon, le marché canadien et québécois seront pris par des étrangers sans qu'on soit préparés.
Oui, on est ouverts à la compétition, c'est vrai. Non, on n'a pas peur d'aller, avec nos institutions et nos entreprises, concurrencer aux États-Unis. Oui, on est prêts à faire venir les Américains ici au niveau des services financiers, c'est vrai. Mais est-ce qu'on peut se préparer avec un filet financier qui va garantir aux gens du Québec et du reste du pays qu'ils vont être protégés?
La réduction des frais de services, un service à la clientèle plus important et la continuation du service dans les régions rurales du Canada, ce sont des choses qu'on demandait lorsqu'on discutait de la question des fusions bancaires. Malheureusement, on a noyé le poisson et aujourd'hui, le projet de loi C-67 ne vient que remplacer partiellement l'ensemble de la discussion.
Je le rappelle, comme je le disais plus tôt, le projet de loi C-67, qui devait faire l'objet d'un vote à la Chambre, a été retardé pour ne pas donner un argument législatif aux institutions financières qui voulaient fusionner pour dire: «Oui, c'est vrai que les banques étrangères s'en viennent.»
Allez sur la rue et parlez aux gens. Ils disent: «On est corrects. Les grosses méchantes banques n'ont pas fusionné, on est corrects; donc on va être protégés. Je vais garder ma succursale, je vais garder ma caissière ou mon caissier, les frais de services n'augmenteront pas trop et je ne verrai pas souvent le maudit guichet automatique.» C'est ce que les gens de la rue pensent, mais ce n'est pas ce qui se passe.
Avec une entente, ce ne sont plus des filiales qu'il faut avoir au pays, ce sont des succursales. On a investi 150 000 $. Certains voient cela comme étant positif, comme un élément de protection. Ce ne seront que les mieux nantis qui pourront profiter du service concurrentiel. C'est dommage, car c'est un argument du Parti réformiste.
On disait en même temps que 150 000, c'était négatif, parce que cela privait l'ensemble des épargnants canadiens et des consommateurs financiers canadiens d'avoir droit à une plus grande concurrence.
C'est malheureux, mais on ne voit pas le portrait global. Le rapport MacKay avait un avantage, il présentait un portrait global. Mais qui, dans ceux qui utilisent quotidiennement leur carte bancaire ou qui vont les jeudis déposer leur paie à la banque, ont lu le rapport MacKay? Personne. Tout ce qu'on retient du rapport MacKay, c'est qu'il a dit non aux fusions bancaires. Ce n'est pas cela du tout. C'est beaucoup plus global.
C'est une claque derrière la tête pour se réveiller à ce qui s'en vient au niveau de la réalité financière internationale, et on n'en a pas discuté en cette Chambre. On va passer à côté de la «track».
Je parlais du rapport MacKay. Le projet de loi C-67 est là seulement pour faire en sorte que les banques étrangères, au lieu d'être obligées d'ouvrir des filiales, ouvriront des succursales. Il n'y a pas un chrétien ou un musulman qui est capable de comprendre ce qui est dans ce projet de loi.
Ce que cela veut dire, c'est que, premièrement, on va faciliter la venue de banques étrangères dans un cadre financier donné. La deuxième étape sera la fermeture de succursales, les pertes d'emplois, l'augmentation des frais de services et les pertes de services dans les milieux ruraux.
Ensuite, on présentera une nouvelle législation ici. On dira: «On a un problème. Une des solutions, c'est de diminuer la question des 150 000 $ de prêts minimum.» On va amener les banques étrangères au même niveau que les autres, au niveau des succursales; pas des filiales, au niveau des succursales. Regardez bien ce qui va arriver d'ici deux ans.
On verra à ce moment-là les banques étrangères faire leur lobby. Les institutions financières, tant les caisses populaires au Québec—parce que ne vous surprenez pas si les caisses populaires font des ententes, elle en ont déjà, mais le Mouvement Desjardins va faire des ententes avec d'autres pour faire face à la concurrence—feront de plus en plus de fusions et d'ententes de services.
Et là, on va dire: «Oups! on a un problème dans les régions et avec les PME.» Les rapports de la BDC prouveront qu'il va y avoir un problème de financement pour la PME. Et là, on va courir de tout bord, tout côté pour essayer d'éteindre tous les feux possibles. On n'aura pas été préparés à ce qui est inévitable, c'est-à-dire à une concurrence internationale à l'intérieur d'une nation, d'un pays. C'est cela, la réalité aujourd'hui. C'est une concurrence internationale à l'intérieur d'une nation. La réalité financière est comme cela aujourd'hui et on doit vivre avec.
Les gens ont encore plus de difficulté à avoir du crédit, et pourtant, les fusions bancaires n'ont pas eu lieu. Il n'y a rien. Les gens qui ont un revenu moindre ou même moyen ont beaucoup plus de difficulté à emprunter aujourd'hui qu'il y a cinq ou dix ans. Pourtant, les taux d'intérêt sont bas.
Regardez les groupes de protection des consommateurs. Regardez ce qui se passe au Québec: la difficulté d'emprunter. Les garanties qu'on demande sont incroyables. Avant, on demandait une chemise; maintenant, on demande vos pantalons, vos bobettes, vos bas, ceux de vos parents et de vos oncles. C'est cela qu'on vous demande quand vous empruntez maintenant. Pourquoi? Parce que les banques et les caisses populaires au Québec ont fait un nettoyage de leurs portefeuilles financiers.
Les institutions financières, au niveau des épargnants comme vous et moi, ont des cotes financières. Monsieur le Président, je sais que la vôtre est excellente. Par exemple, une banque peut avoir une cote de 1 à 9. Un, c'est la meilleure; c'est votre cote, monsieur le Président. Neuf serait probablement celle d'un député réformiste. Pourquoi? Parce que l'avenir politique du parti achève. Et on ne sait pas où les conservateurs se situeraient là-dedans.
Une voix: Et le Bloc?
M. André Bachand: Le Bloc? Ce serait 5,5.
Cela étant dit, ce qui s'est passé, c'est que les institutions financières ont fait le ménage. Une d'entre elles, que je ne nommerai pas, a décidé que tous les comptes de ses clients qui avaient une cote de 6, 7, 8, 9, et même 5, devaient disparaître. Cela veut dire que vous êtes client, vous avez de la misère à arriver, votre renouvellement de prêt personnel ou peu importe arrive et la banque vous avise qu'elle ne renouvelle pas votre prêt. Elle fait un ménage dans son portefeuille financier.
La personne se retrouve, du jour au lendemain, avec un refus bancaire, le refus d'une caisse de renouveler son financement. Pensez à l'homme ou à la femme qui va chercher du financement alternatif. Dans le temps, on avait Household Finance, pour ne pas la nommer, qui était là au cas où. Mais maintenant, même Household Finance a resserré ses marges.
La situation des institutions financières au pays a été mal planifiée. Ça bouge beaucoup, les gens ont beaucoup de craintes, énormément de craintes. Si on regarde ce qui se passe au Québec, ou dans le reste du pays, les gens ont des craintes au sujet de ce qui va arriver quant aux services.
Je vois mon ami du Bloc qui me fait signe que oui. Effectivement, au Québec, les gens ont beaucoup de craintes quant à ce qui se passe. Mon collègue de Sherbrooke le disait très bien, le gouvernement du Québec, juste avant une élection, a fait un changement législatif qui a permis aux gens d'être plus près, de faire des plaintes au niveau des institutions financières québécoises, dont les caisses populaires, etc.
Quel est le pouvoir de cette agence? De recevoir les plaintes, comme le fait le protecteur du citoyen? Elle n'a aucun pouvoir législatif, c'est du pouvoir politique, c'est tout.
Le projet de loi C-67 est une obligation, selon les ententes internationales, que l'on doit respecter. Je ne peux pas faire une présentation fiscale du projet de loi aujourd'hui. Je suis convaincu que vous pourriez comprendre ce que je dirais, mais je ne sais pas ce que moi je dirais vraiment. C'est très complexe.
Ce que je condamne, c'est qu'on aurait dû discuter de ce projet de loi plus tôt, à la suite de l'entente conclue entre tous les pays de l'OMC pour pouvoir uniformiser le système financier international. On aurait dû le faire à ce moment-là. Il y avait une question politique en cours. Je dis bien politique; je ne dis pas économique, je ne dis pas financière, mais une question politique était en cours, qui était les fusions bancaires.
On a mêlé les choux et les oranges, les chiens et les chats, on a jeté de l'huile sur le feu, et tout ce que vous voulez, avec les questions bancaires; c'est très malheureux.
J'espère qu'à l'avenir, on prendra le temps d'assurer aux Québécois, aux Québécoises et à tous les Canadiens, un filet financier. On en aura besoin.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il y a certains aspects du discours de notre collègue qui sont extrêmement intéressants, d'autres où il y a eu un petit débordement lyrique.
Portant sur son évaluation de l'avenir politique du Parti réformiste, je pense qu'on aurait un assez bon consensus. Concernant le Bloc, je pense que la note se rapprocherait de 9. Et pour ce qui est du Parti conservateur, je comprends que tout est possible.
Cela étant dit, je veux poser une question à mon collègue. Il y a, je crois, une préoccupation qu'il partage avec beaucoup de députés à la Chambre, c'est l'accès aux services financiers.
Je suis député de Hochelaga—Maisonneuve. Vous savez qu'en 20 ans, dans ma circonscription, on est passé de 20 succursales bancaires à quatre. Il y a un problème de desserte, un problème d'accès financier pour les plus démunis d'entre nous.
M. Mauril Bélanger: Pourquoi avez-vous appuyé la fusion bancaire à ce moment-là?
M. Réal Ménard: Je ne sais pas si le député d'Ottawa—Vanier opine du bonnet pour m'inviter à poursuivre favorablement, mais le fait est...
M. Mauril Bélanger: Pourquoi avez-vous appuyé les fusions bancaires?
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, le député d'Ottawa—Vanier vit un moment de confusion qu'on va dissiper.
Il y avait, au Bloc québécois, un courant extrêmement important, sinon unanime, qui disait qu'on va accepter les fusions bancaires tant et aussi longtemps qu'on aura des garanties concernant l'accès financier, le Community Reinvestment Act et, le plus important, bien sûr, la capacité que les gens auront, dans toute succursale, d'être servis.
Cela étant dit, la question que je veux poser à mon collègue de Richmond—Arthabaska, qui est une voix intéressante de ce Parlement, est celle-ci: est-ce qu'il serait d'accord pour dire que la meilleure chose qui pourrait arriver aux personnes économiquement faibles, c'est qu'on s'inspire de ce qui existe aux États-Unis, et qu'on ait une loi sur le réinvestissement communautaire?
Ma collègue ici, qui est d'accord avec moi à ce niveau, sait que ce que permet une loi sur le réinvestissement communautaire, c'est d'évaluer comment chacune des banques s'implique dans sa communauté.
M. Mauril Bélanger: Tu ferais mieux d'accorder tes flûtes.
M. Réal Ménard: C'est ce dont on a besoin, et le député d'Ottawa—Vanier est d'accord avec moi.
Je demande au député de Richmond—Arthabaska s'il partage mon analyse. Et je ne lui demande pas de commenter toute éventuelle accession du Québec à la souveraineté, si ce n'est pour dire que c'est inévitable.
M. André Bachand: Monsieur le Président, ce qui est inévitable, c'est que même à l'intérieur du Bloc, il n'y a pas de consensus sur cette question. Il faut dire que la venue de plusieurs conservateurs au sein du Bloc a peut-être mélangé les cartes, on ne le sait pas.
Mais chose certaine, le fait que d'ex-députés du Parti conservateur se soient joints au Bloc québécois fait en sorte qu'il y a quand même une logique intéressante qui se développe quelquefois grâce à eux.
M. Réal Ménard: C'est l'Alternative unie! C'est un appel à l'Alternative unie.
M. André Bachand: Ce que le député de Hochelaga—Maisonneuve souligne, c'est une fermeture de succursales qu'il vit dans son comté, et cela se fait, je le disais dans mon discours, sans aucune fusion bancaire.
Les succursales de banques et de caisses se regroupent, fusionnent, et ce dont les gens ont peur, c'est qu'ils se retrouvent dans des milieux, des quartiers et des zones souvent plus défavorisés. Le milieu rural, malheureusement, est toujours plus défavorisé, et dans les grandes communautés urbaines, il y a des quartiers défavorisés où on risque de ne pas retrouver de services financiers convenables.
Quand on parle de filet financier pour les épargnants, pour les Québécois et Canadiens, c'est cela qu'on veut dire, de protéger les gens. Si on peut avoir un genre de taxe ou un retour aux contribuables, pourquoi pas?
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations faites il y a quelques minutes par le député concernant la confusion idéologique qui règne au sein du Bloc. Il a attribué cette confusion à la présence de conservateurs dans le Bloc québécois.
Je lui rappelle que le Bloc a été fondé par des conservateurs. L'influence conservatrice s'est toujours fait sentir au sein du Bloc, particulièrement en ce qui concerne les questions de mondialisation, l'OMC et tout le dossier du libre-échange et la libéralisation du commerce et des investissements.
Je constate qu'il y a maintenant au moins un député du Bloc qui remet en question tout le phénomène de la mondialisation. J'espère qu'il exercera une certaine influence auprès de ses collègues.
Mon intention n'est pas de poser une question au Bloc, car ce n'est pas lui qui avait la parole. Je vais essayer de ne pas me laisser distraire et de poser une question au député qui avait la parole.
Beaucoup de choses sont survenues ces derniers temps. En particulier, le débat que nous tenons sur cet accord survient longtemps après la conclusion de celui-ci. C'est une mesure législative visant à mettre en oeuvre un accord que le gouvernement du Canada a signé il y a plus d'un an sans qu'il y ait de débat parlementaire ou de consultation.
Le député est membre d'un parti qui a été un partisan inconditionnel de l'Organisation mondiale du commerce et du phénomène de la mondialisation qu'il représente. Ce phénomène signifie que de plus en plus de décisions qui étaient auparavant prises par des gouvernements nationaux sont désormais prises dans le cadre de négociations bureaucratiques à l'OMC. Cela ne donne-t-il pas au député matière à réflexion et ne l'amène-t-il pas à se poser des questions concernant la pertinence des décisions prises dans le passé? C'est son parti qui a engagé le pays dans cette voie, avec l'amorce des négociations de l'ALE et de l'ALENA, bien que cette orientation ait été maintenue par les libéraux qui ont même accéléré le phénomène, bien qu'ils aient dit qu'ils feraient le contraire pendant la campagne électorale de 1993. Toutefois, je ne veux pas me laisser distraire de nouveau et parler des libéraux.
Je veux que le député nous dise s'il a ou non des réserves à cet égard.
[Français]
M. André Bachand: Monsieur le Président, je ne parlerai pas non plus du Parti conservateur, sauf pour dire à l'honorable député du Nouveau Parti démocratique qu'il y a un gouvernement conservateur en Alberta, au Manitoba, en Ontario, à l'Île-du-Prince-Édouard et au Québec. Au Québec, vous savez qu'il y a deux anciens conservateurs, un qui est premier ministre et l'autre qui est chef de l'opposition, donc c'est un gouvernement conservateur. C'est une blague.
M. Mauril Bélanger: Elle est bien bonne!
M. André Bachand: Cela étant dit, concernant les multiples accords internationaux qui ont été signés, effectivement, à un moment donné, on se pose des questions sur ce qui se passe. Je rappelle à l'honorable député du Nouveau Parti démocratique qu'un des candidats au leadership du Parti conservateur, M. Orchard, soulevait d'ailleurs cette question et disait souvent: «To regain our sovereignty.»
C'est quelque chose qui nous fait réaliser qu'au niveau des futures ententes internationales, il faudra être beaucoup plus sensible à ce qui se passe.
Est-ce qu'on a l'impression de perdre un peu notre souveraineté aux dépens de la mondialisation? Il ne faudra jamais perdre de vue qu'on ne pourra pas perdre cette souveraineté. Si cette crainte se manifeste, il faudra alors réagir.
Je disais plus tôt qu'à l'intérieur même du pays, ici, on vit une compétition internationale. C'est surprenant de dire cela. Il y a une compétition internationale à l'intérieur d'un même pays. C'est la réalité des multiples traités qu'on a signés.
Je ne dis pas qu'on doive faire un recul sur ce qu'on a signé dans le passé. On l'a bien fait. Cependant, il y a des impacts à avoir des ententes comme on a au niveau international, à cette ouverture de marchés. Il y a des impacts sur les gens qui vivent dans ce pays. Il ne faudra jamais perdre de vue qu'il y a des gens qui en ont bénéficié mais, malheureusement, il y en a aussi qui en ont payé le prix.
Si on est conscient de cela, on pourra continuer à être un joueur extrêmement important sur la scène internationale, mais en même temps, être encore plus sensible aux impacts que toute entente ou tout contrat signé peut avoir.
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, à la suite des propos du député de Richmond—Arthabaska, je suis heureux de constater qu'il rejoint à peu près tous les points de vue du Bloc québécois concernant notre argument au sujet du rapport MacKay.
Il a été question de la protection au niveau des emplois, la protection des frais bancaires, l'accès aux institutions financières ainsi que la facilité au niveau du crédit et, bien sûr, le réinvestissement communautaire, tel que mentionné par le député de Hochelaga—Maisonneuve.
Compte tenu de ses arguments, des objectifs qui sont visés, et aussi compte tenu du fait qu'il a mentionné votre cote de crédit, monsieur le Président, qui était en haut de l'échelle, cotée à 1, dois-je comprendre des propos du député de Richmond—Arthabaska qu'il aurait l'intention d'augmenter sa cote de crédit en se joignant au Bloc québécois?
M. André Bachand: Monsieur le Président, si on parle de cote de crédit, on peut regarder les différents sondages et, effectivement, la cote du Parti conservateur était la plus basse, je pense même qu'on n'avait pas de cote et même pas de crédit à un moment donné, mais là, elle est en train de remonter.
Non, je ne joindrai pas un autre parti. Cependant, il est vrai que souvent, sur la question du Québec, le Parti progressiste-conservateur partage certaines craintes et aussi certaines idées.
Ce qu'on espère cependant, c'est qu'à l'avenir, les honorables députés du Bloc puissent aussi partager certaines idées, certains intérêts et un certain plan pour le Canada, avec le Parti conservateur.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je ne l'aurais pas nommé, mais c'était très intéressant d'entendre le député du Parti conservateur parler de M. Orchard, candidat à la direction du Parti conservateur qui s'est prononcé contre l'Accord de libre-échange. J'ai trouvé drôle que cet homme qui dénonce avec virulence l'Accord de libre-échange se présente à la direction du parti qui l'a mis en oeuvre. Je comprends maintenant pourquoi il a toujours parlé en mal du NPD. C'est qu'il est conservateur dans l'âme et qu'il ne peut pas trouver de parti conservateur qui corresponde à son idée de...
Le président suppléant (M. McClelland): Je vais devoir interrompre le député pour donner le dernier mot au député de Richmond—Arthabaska.
[Français]
M. André Bachand: Monsieur le Président, je pense que tous les partis de cette Chambre pourraient apprendre de l'expérience du Parti conservateur au niveau de l'ouverture quant à son leadership.
M. Orchard a amené un élément, soit de regarder l'ensemble des impacts et de toujours garder une sensibilité à l'égard de tous les traités qui sont signés. C'est ce que la candidature de M. Orchard a permis de faire, c'est-à-dire continuer à être ouvert sur le monde pour s'assurer que le monde soit ouvert sur le Canada. En même temps. il ne faut pas oublier que le Canada, ce n'est pas juste un nom. Il y a des gens qui y habitent, et il faut garder cette sensibilité.
Je pense que la venue de M. Orchard a amené beaucoup d'éléments très humains à la course au leadership, et ne vous en faites pas, c'est un héritage qui demeure, la sensibilité envers les gens qui habitent ce pays.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai reçu un avis du député de Wanuskewin disant qu'il ne sera pas en mesure de présenter sa motion au cours de l'heure réservée aux initiatives parlementaires, le lundi 22 mars 1999. Il n'a pas été possible de faire un échange dans l'ordre de priorité des initiatives parlementaires. Je demande donc aux greffiers de reporter cet article au bas de la liste de priorité. L'heure réservée aux initiatives parlementaires est donc annulée, et nous commencerons à 11 heures avec l'étude des initiatives ministérielles.
Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude de l'initiative parlementaire prévue au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 mars, de la motion: Que le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter mon collègue et ami, le député de Surrey-Nord, d'avoir présenté cette initiative parlementaire à la Chambre.
Je me souviens du jour où, lorsque je siégeais au Comité de la justice, le député de Surrey-Nord et sa femme ont comparu devant nous au sujet du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants. Je me souviens des commentaires qui ont été faits après le témoignage du député et d'autres témoins qui ont fait ressortir devant le comité les conséquences de certains comportements de jeunes contrevenants. J'ai tiqué quand un membre du comité représentant le Parti libéral m'a dit après l'audience que ces gens n'avaient rien apporté de substantiel au débat, seulement des sentiments.
Je pense qu'il est très important que tous les Canadiens, y compris les députés libéraux, comprennent que les sentiments des Canadiens sont très importants quand on débat les projets de loi. Les Canadiens doivent avoir le sentiment de pouvoir appuyer les projets de loi présentés par le gouvernement.
Le projet de loi d'initiative parlementaire qui a été présenté par le député de Surrey-Nord est vraiment fort simple, pas compliqué et facile à comprendre. Il demande simplement que l'article 7.2 de la Loi sur les jeunes contrevenants crée une infraction hybride. Autrement dit, les sanctions pourraient comporter une amende ou l'incarcération.
L'article 7.2 de la Loi sur les jeunes contrevenants a trait à la responsabilité qu'une personne assume pour qu'un jeune délinquant ne soit pas emprisonné. Il s'agit en d'autres mots de la liberté sous caution. Il est intéressant de noter que la ministre de la Justice a vu les mérites évidents de cet argument. Je crois savoir que cette mesure figure dans le nouveau projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Je conclus donc que le gouvernement appuierait manifestement cette modification à la loi sur les jeunes contrevenants puisqu'il l'a incorporée dans son propre projet de loi.
La raison pour laquelle il faut y souscrire maintenant plutôt que d'attendre l'adoption du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est fort simple. Sachant le temps qu'il faudra à un projet de loi de franchir toutes les étapes à la Chambre, il est extrêmement important d'adopter cette mesure modificative le plus tôt possible.
Je dirais aux ministériels, notamment ceux qui cherchent peut-être un prétexte pour ne pas appuyer ce projet de loi parce que ce qu'il propose est déjà incorporé dans le projet de loi d'initiative ministérielle, de tenir compte du fait que cette modification reçoit manifestement un fort appui et qu'il est manifestement important de l'adopter. J'espère que lorsque viendra le moment de voter, les députés ministériels seront là pour appuyer le député de Surrey-Nord.
Cette modification, je l'ai mentionné, a trait à la responsabilité. Quand une personne signe un engagement ou se porte garante elle reconnaît sa responsabilité de respecter ses obligations.
Ce genre d'engagement ou de garantie ne se limite pas aux affaires criminelles. C'est pareil dans le cas de l'immigration où une personne, après avoir accepté de parrainer un individu venant de l'étranger et signé un document par lequel elle se porte garante financièrement, fuit ses responsabilités.
Dans le cas qui nous intéresse, il ne s'agit pas d'une garantie financière, mais plutôt d'une garantie morale. La personne signe un document par lequel elle s'engage à être responsable des actions d'un jeune contrevenant et à veiller qu'il satisfera aux conditions dont est assortie sa libération conditionnelle.
Selon ce projet de loi d'initiative parlementaire, si une personne a sciemment manqué à l'engagement qu'elle a pris, des sanctions devraient être prises à son encontre. Elle devrait assumer la responsabilité de son acte.
Si un parent ou un tuteur n'est pas capable de faire appliquer les conditions décrites à l'article 7, il ne faudrait pas alors laisser le jeune contrevenant en liberté. Ou il signe un engagement, ou il ne le signe pas.
Lorsqu'un parent ou un tuteur sait qu'il n'est pas capable de contrôler les allées et venues du jeune délinquant ou de s'assurer qu'il est bien là où il est censé être, ou qu'il se tient à l'écart des gens qu'il n'est pas censé fréquenter, il lui incombe d'en aviser les autorités qui veilleront alors à ce que le jeune délinquant en question soit placé sous garde ou sous un contrôle quelconque.
C'est une obligation du parent ou du tuteur. Le parent ou le tuteur s'est engagé à remettre le jeune contrevenant entre les mains des tribunaux s'il ne peut réussir à le maîtriser.
Le tout est vraiment de savoir faire la différence. À mon avis, ce projet de loi n'essaie pas d'épingler tous les parents qui ne sont pas capables de contrôler les allées et venues de leurs enfants 24 heures sur 24. Il vise les parents qui ont signé un engagement, une entente légale afin d'éviter que le jeune délinquant ne soit incarcéré ou détenu en attendant que sa cause soit entendue. Il s'applique vraiment à cette situation précise. Personne ne doit penser qu'il puisse avoir une portée plus vaste, qu'il vise tous les parents dans toutes les circonstances.
Les contribuables, les parents et les gardiens de ces jeunes doivent comprendre que nous appuyons les dispositions du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ainsi que celles de la Loi sur les jeunes contrevenants, selon lesquelles les jeunes peuvent être libérés et placés sous la responsabilité de leurs parents ou tuteurs.
Dans la plupart des cas, il n'y a absolument rien à redire. La situation est satisfaisante. Cependant, quand quelqu'un assume cette responsabilité et ne fait rien ensuite pour s'en acquitter, il y a quelque chose à faire.
Si le député demande que ce soit une infraction mixte, c'est pour permettre aux tribunaux de raffermir leurs décisions, d'insister sur la responsabilité qu'ils confient aux parents ou aux tuteurs.
À l'heure actuelle, étant donné qu'il s'agit d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire et qu'il n'y a pas vraiment de peine ou de sanction, il est trop facile d'échapper à cette responsabilité.
Je félicite mon collègue d'avoir porté cette faiblesse de la loi à l'attention de la Chambre. Cette faiblesse que le gouvernement a de toute évidence laissé passer doit être corrigée, comme on le fait d'ailleurs avec le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Je le répète, je veux m'assurer que les députés comprennent que, si la disposition est assez bonne pour être inscrite dans la nouvelle loi, elle mérite sûrement notre appui maintenant. Nous aurions au moins l'avantage de la voir figurer dans la loi existante, au lieu d'attendre une éventuelle mesure législative. Nous n'avons pas la moindre idée du temps qu'il faudra pour que la nouvelle loi franchisse toutes les étapes de l'étude à la Chambre puis au Sénat.
Ceux qui connaissent bien le député de Surrey-Nord savent bien pourquoi ce projet de loi est important. Le rejet de cette mesure risque d'entraîner d'autres situations comme celle dont a été victime le député de Surrey-Nord. Son fils a été assassiné par un jeune contrevenant qui était sous la garde d'un parent et qui n'a pas respecté les conditions de sa mise en liberté. Nous comprenons tous les raisons qui sont à l'origine de la présentation de ce projet de loi et nous appuyons certainement l'objectif qu'il poursuit. J'invite tous les députés à se prononcer en faveur de ce projet de loi d'initiative parlementaire au moment du vote.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de Surrey-Nord de la contribution qu'il fait au système de justice pour les jeunes dans le projet de loi C-260. Nous devrions tous applaudir à ses efforts et signaler le travail qu'il a abattu à cette fin.
Il vaut la peine de répéter que cette modification à la Loi sur les jeunes contrevenants ne fera pas peser sur les parents la responsabilité générale des crimes de leurs enfants. Son seul effet sera que l'infraction consistant actuellement à refuser délibérément d'honorer un engagement pris envers un tribunal pour obtenir la libération d'un jeune contrevenant avant son procès sera dorénavant une infraction à option de procédure et non plus une infraction punissable par procédure sommaire.
La modification proposée à l'égard de la Loi sur les jeunes contrevenants dans le projet de loi C-260 s'appliquera lorsqu'un jeune sera jugé inadmissible à la mise en liberté provisoire par voie judiciaire en vertu des critères énoncés dans le Code criminel. Les dispositions actuelles de la Loi sur les jeunes contrevenants permettent de confier ce jeune à la garde d'un adulte responsable au lieu de le détenir. L'adulte responsable doit s'engager par écrit à s'occuper de lui et à respecter les conditions prescrites par le tribunal. À l'heure actuelle, si l'adulte responsable manque délibérément à son engagement, il peut être déclaré coupable d'une infraction punissable par procédure sommaire.
Selon le député de Surrey-Nord, il n'est pas assez exigeant de prévoir dans la loi la possibilité d'être tenu criminellement responsable pour refus délibéré d'honorer un engagement. Le 11 mars, le gouvernement a présenté le projet de loi C-68, la nouvelle loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui abrogerait et remplacerait la Loi sur les jeunes contrevenants. Il convient de noter qu'aux termes de ce projet de loi, l'infraction consistant à refuser délibérément d'honorer l'engagement pris envers un tribunal d'agir comme un adulte responsable serait une infraction à option de procédure, non une infraction punissable par procédure sommaire.
Un engagement à se comporter en adulte responsable est une responsabilité importante et nous l'avons reconnu dans les changements que nous avons apportés. Cela ne s'applique qu'aux jeunes qui, autrement, devraient être incarcérés en attendant leur procès. Nous reconnaissons que certains d'entre eux risquent d'être dangereux et difficiles à contrôler. Si un adulte décidait de ne pas respecter son engagement, cela pourrait bien sûr entraîner de lourdes conséquences pour le public, comme le député qui a déposé ce projet de loi le sait très bien.
Il est important de munir les intervenants du système des outils dont ils ont besoin pour prendre les décisions qui s'imposent en tenant compte des faits qui leur sont fournis, et c'est d'ailleurs là la base de cette nouvelle mesure législative. La nouvelle loi sur les jeunes contrevenants donnera beaucoup plus de flexibilité au niveau des options disponibles et fournira aux divers intervenants du système toute une gamme d'outils auxquels ils pourront avoir recours selon la gravité de la situation et les circonstances particulières à chaque cas.
Bien que certains sont en faveur des dispositions automatiques et des tarifs établis, nous croyons plutôt qu'en faisant preuve de discrétion et de jugement, les intervenants du système judiciaire seront beaucoup mieux en mesure d'obtenir des résultats plus justes et constructifs.
[Français]
Le projet de loi insiste sur le fait que, dans tous les cas, les adolescents doivent faire face à des conséquences qui favorisent la responsabilité à l'égard de la victime et de la collectivité et enseignent de bonnes valeurs en aidant le jeune à comprendre les répercussions de ses actes.
[Traduction]
Au cours du débat sur le projet de loi C-260, des députés ont fait des commentaires sur certains éléments du projet de loi C-68 et ces commentaires méritent qu'on y accorde une certaine attention. Le député de Crowfoot a prétendu que le gouvernement avait abandonné des jeunes de 10 et 11 ans qui, par leurs actes criminels, ont fait savoir à la société qu'ils ont besoin d'aide et d'assistance.
Le gouvernement ne croit pas qu'il est utile de criminaliser les actes d'enfants de 10 ans. Les organismes de protection de la jeunesse et les services d'hygiène mentale seraient à notre avis beaucoup plus utiles à ces enfants perturbés. Ces systèmes ont accès à une vaste gamme de services et ceux-ci sont plus adaptés à leur âge. Ces services sont orientés vers la famille et ils font appel à une méthode plus thérapeutique que le système de justice pénale. À mon avis, un bon nombre de députés et une bonne partie de la population canadienne sont d'accord avec cela.
Nous n'abandonnons pas ces enfants. Nous collaborons avec des partenaires clefs pour nous assurer qu'ils ne sont pas oubliés et qu'ils font l'objet de la supervision et des traitements dont ils ont besoin.
Le député de Crowfoot a également critiqué les restrictions imposées sur la publication de noms. Le projet de loi C-68 établit un juste équilibre, à notre avis, entre deux valeurs légitimes et contradictoires: la nécessité d'encourager la réadaptation en évitant les répercussions négatives de la divulgation publique sur les adolescents, et la nécessité de disposer d'un système de justice plus ouvert et plus transparent.
En autorisant la publication des noms des adolescents qui ont commis les crimes les plus graves, tout en protégeant la vie privée de ceux qui ont commis des crimes moins graves, nous établissons un juste équilibre.
Nous sommes impatients de participer au débat sur le projet de loi C-68, la semaine prochaine, et de pouvoir réfuter la proposition de certains députés qui vise à criminaliser la conduite d'enfants de 10 ans et à supprimer d'importantes mesures de protection de la vie privée d'adolescents.
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui propose toutefois de modifier la structure des peines imposées à ceux qui omettent sciemment de respecter les engagements pris devant le tribunal. Je conviens que, à cet égard, la création d'une infraction mixte a beaucoup de mérite, car la décision de les déclarer coupables par procédure sommaire ou par voie de mise en accusation pourrait dépendre de la gravité du crime.
Si nous voulons faire comprendre aux adolescents que le système de justice doit être respecté et doit inculquer des valeurs comme la responsabilité de ses actes et les conséquences sérieuses qu'entraîne une conduite criminelle, nous devons appliquer ces valeurs à des adultes responsables, au sein du système de justice pour les adolescents.
Je remercie le député de Surrey-Nord d'avoir présenté cette proposition importante et je lui assure qu'elle figure dans le projet de loi C-68.
[Français]
Tout comme un grand nombre de Canadiens et de Canadiennes, l'honorable député de Surrey-Nord a proposé des idées pour renforcer le système canadien de justice pour les jeunes.
Maintenant qu'une nouvelle législation exhaustive et équilibrée de justice pénale pour les jeunes a été déposée par le gouvernement et qu'un nouveau système de justice pour les jeunes sera bientôt mis en oeuvre, nous avons hâte de travailler de pair avec un grand nombre de Canadiens et de Canadiennes qui, comme nous, veulent régler le problème complexe de la criminalité juvénile.
Nous souhaitons prévenir la criminalité chez les jeunes en s'assurant qu'il y a des conséquences pour toute la gamme d'actes criminels commis par des jeunes, et en aidant les jeunes à modifier leur comportement et à devenir des adultes respectueux de la loi.
[Traduction]
Encore une fois, j'insiste sur le fait que cette disposition existait dans la Loi sur les jeunes contrevenants, comme l'a dit la députée qui m'a précédée. Nous rendons plus sévère la disposition relative à la peine qui figure dans la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, le projet de loi C-68. Je remercie à nouveau le député qui a présenté cette proposition et je le félicite de ses efforts pour qu'elle soit intégrée dans notre nouveau système de justice pénale pour les adolescents.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de prudence et beaucoup de sérieux que je veux participer aujourd'hui au débat.
Je veux assurer mon collègue, le parrain du projet de loi, que nous aurons, en toutes circonstances, présents à l'esprit les événements malheureux qu'il a connus et qui ont présidé à son engagement dans la vie publique.
Cependant, après consultation avec les députés de mon parti, je ne crois pas qu'il nous sera possible de souscrire aux modalités proposées dans le projet de loi, un peu comme l'a dit le député de Berthier—Montcalm à la première heure du débat.
Cependant, le projet de loi est important, parce qu'il souligne une question fondamentale, celle de la responsabilité parentale dans ce qui, il faut bien le reconnaître, est un processus, souvent lourd, qui mène à la criminalisation, à la délinquance juvénile, et qui mène, vous le savez, à des traumatismes extrêmement profonds dans les communautés où cela a lieu.
Depuis plusieurs années, je m'intéresse également, comme député, à toute la question de la criminalité. Comme député de Hochelaga—Maisonneuve, dans certains segments de ma communauté, la criminalité est un problème important.
J'ai rapidement compris que quand on veut discuter de ces questions et faire un débat concernant la délinquance juvénile et la criminalité, c'est essentiellement sur le mode de la nuance qu'il faut parler, parce qu'on est conscients qu'il y a différents niveaux.
La criminalité peut être subalterne: on la rencontre souvent à l'adolescence, elle est souvent liée à un phénomène de gangs ou à une détresse personnelle, ne l'oublions pas. Il faut souvent la mettre en relation avec la composante familiale, avec la composante sociale, avec, finalement, des échecs que des individus peuvent vivre.
Ce n'est évidemment pas la même criminalité à laquelle on doit s'attaquer lorsqu'on parle, par exemple, des gangs de motards criminalisés, du blanchiment d'argent ou des passeurs d'immigrants clandestins.
Cela étant dit, la question que pose notre collègue, c'est la part de responsabilité qui doit être imputable à un parent. Les personnes en autorité peuvent être des parents ou des gens qui se seront engagés à la garde d'un enfant, donc, de quelqu'un qui n'a pas atteint sa majorité. Si les tuteurs sont négligents, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas tout à fait exercé la surveillance, parce que c'est de surveillance dont on parle dans le projet de loi en question, lorsque ces personnes n'auront pas été aussi vigilantes que leur obligation contractuelle l'aurait commandé, on veut, à ce moment-là, qu'il y ait une peine d'emprisonnement plus importante.
Je le répète, on est législateurs avec la somme de nos expériences passées. Je comprends, respecte, sympathise et trouve extrêmement respectables les motivations qui président le dépôt du projet de loi du député de Surrey-Nord dont nous sommes saisis.
Cependant, la question qui se pose, c'est qu'une fois que l'on souhaite tenir plus grandement responsables les parents qui ont failli à une obligation de surveillance ou d'encadrement, qu'est-ce que cela veut dire pour la suite des événements? Je crois que l'interrogation fondamentale que nous avons comme parti politique, ce n'est pas de dire qu'on ne reconnaît pas que la délinquance juvénile existe, ce n'est pas de dire qu'on ne reconnaît pas qu'il y a certaines conditions qui aident et favorisent l'éclosion de la délinquance juvénile. Mais il me semble qu'il y a deux prémisses dans la façon dont le député de Berthier—Montcalm, lui-même avocat, d'ailleurs, s'est exprimé, dans la façon dont nos collègues en ont discuté à l'intérieur de notre caucus.
Ce que je comprends, c'est que d'abord, il est extrêmement difficile de considérer la criminalité sans référer à un ensemble de facteurs. Est-ce qu'il n'y a pas un questionnement, une responsabilité qui doit déborder, qui doit être plus générale et que l'on doit étendre, et est-ce que ce n'est pas un peu dangereux que de s'en tenir essentiellement à l'unité familiale? C'est notre premier niveau d'interrogation.
Deuxièmement, est-ce que le projet de loi ne participe pas—malgré des motivations qui, je le répète, à cause de considérations très personnelles, sont tout à fait responsables et respectables—à une volonté de dire que dans le fond, dès 14, 15, ou 16 ans, vous êtes adultes et vous devez être considérés sur le même pied d'égalité qu'une personne qui a 30, 40 ou 50 ans? Pourtant, on sait très bien que les circonstances de vie dans lesquelles on pose des gestes quand on a 14, 15 ou 16 ans, aussi dramatiques puissent-ils être, ne doivent pas nous empêcher de faire des distinctions.
Pourquoi est-ce qu'elles ne doivent pas nous empêcher de faire des distinctions? D'abord, parce qu'à 14, 15, 16 ou 17 ans, c'est une période où on est plus fragiles, une période où nos valeurs ne sont souvent pas encore totalement établies, et c'est une période, reconnaissons-le, où on est surtout et avant tout dans un processus d'apprentissage.
Deuxièmement, le centre de notre opposition réside dans le fait que, comme société, lorsqu'il survient des éléments dans une famille qui s'apparentent de près ou de loin à la criminalité, est-ce qu'on ne doit pas offrir des ressources à cette famille? Plus fondamentalement—et je veux qu'on soit très clair dans la compréhension qu'on aura de notre positionnement—cela ne doit pas nous empêcher de tout mettre en place pour que ce soit dissuasif et qu'il y ait de moins en moins de délinquance juvénile dans notre société. Je pense que c'est un objectif auquel tous les partis de cette Chambre souscrivent.
Dans la mesure où cela se produit et dans la mesure où il y a des conditions facilitantes—et j'espère avoir l'occasion tantôt de faire les liens entre la délinquance juvénile, la pauvreté et d'autres facteurs qui viennent renforcer cette réalité—est-ce qu'on ne doit pas aussi se demander ce que ça va donner dans le processus de réhabilitation.
Je dirais que la grande différence entre le Parti réformiste et le Bloc québécois sur pareille question, c'est de dire: est-ce qu'on ne doit pas aussi se préoccuper de la réhabilitation?
À partir du moment où des éléments de délinquance, où des drames qui s'apparentent à de la délinquance juvénile surviennent dans une famille—je veux dire aussi dans une communauté—est-ce qu'on ne doit pas aussi se poser la question: qu'est-ce que ça va donner dans le processus de réhabilitation qu'un parent ou un tuteur ou un responsable—celui qui a signé l'engagement dont on parle au paragraphe 7.2 du projet de loi—que la personne soit emprisonnée pendant deux ans? Est-ce que, dans une situation comme celle-là, on n'a pas le devoir de tenter de rapprocher le parent de l'enfant? Est-ce qu'on n'a pas le devoir de mettre à la disposition de cette famille, qui vit une situation difficile, des processus de médiation, des processus de dialogue, des processus où on a le devoir de comprendre ce qui s'est passé?
Un jeune de 14, 15 ou 16 ans qui tue un de ses pairs ou qui vandalise ou qui commet un acte répréhensible en vertu du Code criminel, c'est parce que, quelque part, il y a décrochage social qui s'est fait. Quand on parle de décrochage social, il y a évidemment différents niveaux. Je suis capable de comprendre cela.
Le reproche qu'on peut faire au Parti réformiste, c'est de se positionner tout entier en souhaitant que ce soit centré sur la condamnation et sur l'incarcération. Peut-être qu'il y a quelque chose là qu'il faut regarder, mais dans le processus de réhabilitation, dans ce que cela veut dire et dans la compréhension qu'on doit avoir sur pourquoi des gestes comme ceux-là se produisent, il y a une absence totale de réflexion et de prise en compte.
C'est la raison pour laquelle on n'est pas très favorables au projet de loi. Cela étant dit, on est prêts à regarder, et je pense que le député de Berthier—Montcalm l'a dit à plusieurs reprises. Mais comment peut-on être encore plus efficace dans le processus de réhabilitation?
Si quelqu'un du Parti réformiste pouvait nous donner des garanties aujourd'hui que le fait d'incarcérer les parents ferait en sorte que le jeune, qui s'est rendu coupable d'un crime ou d'un autre, va être un meilleur citoyen dans 5, 10 ou 15 ans, on n'aurait pas de difficulté à appuyer le projet de loi. Mais on a le sentiment qu'il y a un élément manquant.
On n'est pas convaincus que de mettre un parent en prison plus longtemps, en durcissant la peine, ce qui fait en sorte que l'enfant n'aura pas la possibilité d'être en contact avec ce parent, du moins dans le cadre de la cellule familiale, cela va être utile pour le processus de réhabilitation. On a besoin d'explications additionnelles.
À l'égard des jeunes contrevenants, il y a un modèle québécois, il y a de l'expertise, il y a une législation particulière. Et sur la base des données qui sont observables et sur lesquelles on peut débattre, on a l'impression que cela a donné des résultats qui méritent d'être pris en considération.
Je conclus en disant que nous comprenons les motivations du collègue, nous les respectons, mais nous ne sommes pas convaincus que c'est la voie à suivre pour atteindre les objectifs qu'il se propose d'identifier par son projet de loi.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'avoir l'occasion de participer au débat de la mesure d'initiative parlementaire présentée par le député de Surrey-Nord.
Je tiens à le remercier d'avoir proposé cette mesure. Il n'est pas toujours facile de proposer une mesure d'initiative parlementaire à la discussion. Cela exige un travail énorme. La semaine prochaine, nous entamerons le débat de la nouvelle Loi concernant un système de justice pénale pour les adolescents, un projet de loi très important. Je tiens à féliciter le député d'avoir consacré du travail à ce sujet et d'avoir participé au processus démocratique permettant de faire discuter de ces questions.
L'histoire personnelle du député entourant cette question est tragique. C'est une raison de plus de discuter de ces questions pour faire en sorte que notre système de justice pour les jeunes fonctionne bien et qu'une protection soit assurée non seulement aux jeunes mais aussi à l'ensemble de la société.
La mesure à l'étude a pour objet de faire de l'infraction définie à l'article 7.2 de la Loi sur les jeunes contrevenants une infraction mixte. Comme nous l'avons entendu dire aujourd'hui dans le débat, le projet de loi ne change pas l'article sauf pour augmenter la sévérité de la peine prévue. Dans des cas graves, les parents ou les gardiens pourraient, en vertu de l'article 7.2, être passibles d'un emprisonnement maximal de deux ans s'ils négligent de surveiller leurs enfants qui ont été relâchés de détention. Il s'agit d'une aggravation de la peine qui prévoit actuellement un emprisonnement maximal de six mois et une amende de 2 000 $.
Normalement, quand un enfant est accusé d'une infraction sous le régime de la Loi sur les jeunes contrevenants, un parent ou un gardien s'engage auprès du tribunal à surveiller l'enfant et à faire respecter certaines conditions jusqu'au procès pour l'infraction dont il est accusé. La mesure à l'étude propose d'augmenter la peine quand les conditions ne sont pas respectées.
La nouvelle Loi sur le système pénal pour les adolescents, que propose le projet de loi C-68, permettra de tenir à la Chambre un débat beaucoup plus complet et général à ce sujet. Nous nous réjouissons de ce que la mesure d'initiative parlementaire du député nous donne l'occasion de débattre d'une question dont il fallait discuter, mais il est important qu'on en discute dans le contexte général du système de justice pour les jeunes. De ce point de vue, il est important que la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents fasse l'objet d'un débat dès le prochain jour de séance de la Chambre.
Nous, du Nouveau Parti démocratique, appuyons très énergiquement les mesures visant à protéger le public contre les récidivistes auteurs d'infractions graves avec violence. Nous croyons que les jeunes classés dans cette catégorie et jugés dangereux pour la sécurité du public devraient être mis sous garde.
L'un des buts de notre système de justice pour les jeunes est de voir dans quels cas il y a eu crime violent et, si la mise sous garde est dans l'intérêt du public, de mettre les jeunes contrevenants en cause en détention. Nous examinerons la question plus en détail dans nos débats sur la nouvelle loi qui vient d'être présentée. Nous avons des craintes à exprimer quant aux répercussions de dispositions comme celle qui est à l'étude aujourd'hui sur les familles et leur capacité de respecter les conditions imposées. Si des peines plus lourdes sont imposées, quelles seront les difficultés pour les parents seuls, les familles à faible revenu ou même les familles dont les deux parents travaillent à temps plein.
Il importe de dire clairement que, même si le projet de loi traduit des intentions excellentes, nous devons adopter une approche équilibrée. Nous devons nous demander si ce type de peine ne va pas imposer un fardeau à la fois lourd et injuste à des familles ou à des parents qui n'ont pas les ressources pour appliquer des ordonnances de surveillance. Un projet de loi tel que celui-ci risque d'avoir des effets discriminatoires.
Ces dernières semaines, nous avons beaucoup débattu à la Chambre des communes la situation des familles canadiennes, qui subissent à l'heure actuelle d'énormes tensions. Nous avons débattu du régime fiscal avec le Parti réformiste. Nous avons eu de bons échanges à la Chambre.
Dans le monde d'aujourd'hui, les familles subissent d'énormes tensions, les parents ayant parfois un, deux ou trois emplois. Les salaires diminuent. Les gens doivent travailler de plus en plus longtemps, mais gagnent moins d'argent. Tout cela entraîne des tensions sur les familles, plus particulièrement les familles monoparentales et les familles à bas revenu. Elles ont d'énormes difficultés.
Je tiens à énoncer clairement nos préoccupations à l'égard des répercussions que ce projet de loi, s'il est approuvé, aura sur certaines familles en ce qui concerne leur capacité de fournir les ressources et la supervision prévues dans ce projet, surtout à l'article 7.2. Nous devons veiller à ce que les familles qui peuvent le moins se permettre de fournir les ressources ne soient pas indûment pénalisées.
Si nous voulons vraiment nous occuper du problème de la criminalité et de la justice juvéniles, le NPD croit fermement qu'il faut s'attaquer aux causes sous-jacentes de la criminalité juvénile. Nous devons créer des programmes à long terme satisfaisants et ne pas nous contenter de mesures de rapiéçage. Tous les paliers de gouvernement doivent s'engager sérieusement à s'attaquer à des problèmes comme le chômage chronique des jeunes et le manque de possibilités sur le plan de l'éducation.
Dans ma circonscription, l'éducation a des effets réels sur les jeunes, ce que savent sans doute tous les parents. Lorsque des jeunes travaillent sérieusement à l'école, qu'ils réussissent bien et que le système d'éducation satisfait à leurs besoins, il est très peu probable qu'ils connaissent des ennuis.
L'éducation est un processus continu. Selon moi et de nombreux autres membres de mon caucus, donner à ces jeunes les possibilités d'éducation, d'emploi et de formation dont ils ont besoin est un des gestes les plus fondamentaux et les plus cruciaux que nous puissions poser comme société afin de prévenir la criminalité.
Lorsque des jeunes sont productifs et participent aux activités de leur collectivité et de leur école, ils ne s'attirent pas d'ennuis et ne dérapent pas. Ils ne se sentent pas isolés et n'éprouvent pas le sentiment que personne ne s'intéresse à eux, qu'ils n'ont pas d'avenir et qu'ils n'ont pas d'espoir.
Malheureusement, l'inverse est vrai. Lorsqu'il y a absence de possibilités d'éducation, manque de formation et d'emplois et manque de soutien communautaire, il y a des jeunes qui présentent des risques très élevés. Ils deviennent très vulnérable au commerce du sexe, aux drogues illicites et aux bandes de jeunes. Tous ces phénomènes exercent des pressions sur les jeunes.
Selon nous, ce sont les problèmes qu'il faut aborder si nous voulons sérieusement nous attaquer aux causes de la criminalité chez les jeunes.
La semaine prochaine, pour la première fois de son histoire, le gouvernement de la Colombie-Britannique proclamera la désignation d'une semaine destinée à mettre un terme à l'exploitation des enfants. La semaine de sensibilisation des jeunes reçoit un ferme appui de la GRC qui y voit un moyen de souligner certains des problèmes auxquels sont confrontés les jeunes et la façon dont ils sont amenés à adopter un mode de vie criminel et marginal. C'est là un problème auquel nous devons nous attaquer et auquel il faut apporter une réponse satisfaisante.
Nous sommes heureux que ce projet de loi ait été présenté. Au moment où nous amorçons le débat sur la Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, nous voulons que ces questions soient abordées de façon plus globale. Nous appuyons l'esprit du projet de loi qui est présenté, mais nous exprimons des réserves au sujet de l'incidence de cette mesure sur certaines familles.
Nous avons hâte au débat qui débutera dans quelques jours concernant le système de justice pénale pour les adolescents.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, habituellement, nous sommes très heureux de prendre la parole pour discuter de questions qui ont des répercussions sur nos électeurs, mais le problème des jeunes contrevenants, notamment des jeunes contrevenants qui commettent des infractions très graves, n'est pas un sujet bien agréable à aborder. Nous ne vivons toutefois pas dans un monde parfait et voilà pourquoi nous devons faire face à des questions comme celle-là, à titre de parlementaires.
Je partage tout à fait l'avis de la députée de Vancouver-Est, qui dit essentiellement qu'il faut prendre des mesures préventives avant que les problèmes ne se produisent. Il semble toutefois que le bon vieux temps est chose du passé dans notre société.
À Terre-Neuve, autrefois, on disait que celui qui avait trois repas par jour et un toit au-dessus de la tête vivait dans un monde fort agréable. Il suffisait alors d'avoir de la nourriture, des vêtements et un logement, ce qui n'est plus le cas maintenant.
Notre société est devenue incroyablement complexe, et les parlementaires ainsi que les gouvernements ont un grand rôle à jouer pour faire en sorte que notre société soit sûre et que nos besoins fondamentaux soient satisfaits, ce qui suppose maintenant un vaste filet de sécurité sociale. Les gouvernements doivent prendre beaucoup de mesures à l'intention des jeunes, des personnes âgées et des malades ou des handicapés, des mesures qui ne se limitent pas à leur garantir de quoi manger, se vêtir et se loger.
Comme la députée l'a mentionné, nous devons accorder plus d'importance à l'éducation et nous y intéresser de façon plus dynamique et novatrice afin de faire de la prévention pour éviter d'avoir à résoudre les problèmes dont nous parlons actuellement.
Outre la nourriture, le vêtement et le logement, les citoyens ont besoin de sécurité et de gouvernements qui s'occupent de choses fondamentales comme la criminalité et les contrevenants jeunes ou adultes qui font que nous ne nous sentons pas toujours en sécurité dans nos collectivités.
C'est comme une police d'assurance, mais à l'envers. Nous souscrivons une assurance-incendie pour protéger nos maisons. La plupart d'entre nous ne subiront jamais d'incendie. La plupart d'entre nous, s'ils sont chanceux, ne seront jamais victimes d'un crime violent.
Les crimes nous effraient, surtout les crimes comme ceux survenus dans St. John's-Ouest et tous les terribles crimes commis partout au Canada. Les jeunes contrevenants violents dont nous parlons aujourd'hui commettent les pires crimes. Ces crimes dont nous sommes témoins et qui nous touchent nous donnent envie de souscrire une assurance-crime.
Récemment, à Terre-Neuve, nous avons vu une demi-douzaine d'actes de violence commis par des jeunes contrevenants contre des personnes âgées, qui sont parmi les membres les plus vulnérables de notre société. Beaucoup de ces jeunes contrevenants sont des récidivistes. Ils ont eu de nombreux démêlés avec la justice. Ces actes de violence sont d'autant plus effrayants qu'ils sont commis contre des personnes âgées. Ils nous forcent à nous demander vers quoi se dirige notre société.
Comme tous les députés qui sont intervenus dans le débat sur le projet de loi C-260, je félicite le député de Surrey-Nord d'avoir porté ce sujet à l'attention de la Chambre et de la population canadienne. Il est évident que nous sommes tous désolés des circonstances qui ont poussé le député à présenter ce projet de loi. Parfois, lorsqu'une personne est touchée de près par la violence, elle se sent dans l'obligation de réagir.
Je suis déçu qu'il ait fallu 18 mois avant que le projet de loi fasse l'objet d'un débat à la Chambre des communes, car il porte sur un sujet qui touche de près beaucoup de collectivités et de familles canadiennes. Je me demande pourquoi il faut qu'il en soit ainsi. Puisque tout le monde connaît le problème des jeunes contrevenants, des délinquants violents et des récidivistes, pourquoi n'avons-nous pas réglé la question lorsqu'elle a été soulevée pour la première fois?
Je me souviens d'une phrase que j'ai entendue, je crois que c'est un président qui a dit: «Il est étonnant de voir tout ce que l'on peut accomplir ensemble lorsque l'on ne se soucie pas de savoir à qui il faut donner le crédit des choses». Il nous arrive à la Chambre d'être tellement obnubilés par une politique, par la procédure ou par la position du parti que nous oublions de nous demander si l'idée formulée est vraiment une bonne idée. Hier soir, nous avons eu un débat d'urgence. Ce n'était pas la première fois que nous tenions ce type de débat. S'il y a quelque chose qui doit être fait et que la population canadienne le demande, l'exige et s'attend à ce que ce soit fait, quelle différence cela peut-il faire que la solution ait été proposée par un député d'arrière-ban du Parti réformiste, un député du Parti conservateur ou un ministériel, simple député ou ministre? L'idée, c'est que la population canadienne s'attend à certaines choses de la part du gouvernement.
Je veux appuyer les propos tenus par notre porte-parole en matière de justice, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, la dernière fois que ce projet de loi a été étudié à la Chambre. Il a dit que certains des progrès dont nous parlons n'auront pas lieu avec cette mesure législative du gouvernement, le projet de loi C-68. Le projet de loi C-260, dont nous sommes saisis aujourd'hui, présente de meilleures idées, que nous pourrions mettre en oeuvre.
Le projet de loi C-68 ne donne pas suite à certaines idées que les provinces défendaient. Nous croyons que, sur bien des plans, le projet de loi C-68, la solution proposée par le gouvernement et qui deviendra loi, est régressif. Il nous ramène à l'époque de la Loi sur les jeunes délinquants, qui n'avait rien de si extraordinaire. L'idée, c'est que les jeunes contrevenants qui sont trouvés coupables à répétition pour des infractions moins graves comparaîtront devant un tribunal pour adultes mais seront passibles de peines prévues pour des enfants. Beaucoup de gens se demandent comment le gouvernement libéral a pu avoir besoin de 12 mois de profonde réflexion pour finir par présenter une idée très ancienne.
Le gouvernement a présenté un projet de loi qui ne protège pas adéquatement les Canadiens contre les crimes de plus en plus violents commis par des jeunes. L'opinion de la population sur la question est si ferme qu'elle devrait sauter aux yeux de tout le monde, même du gouvernement libéral.
Même s'il semble vouloir donner l'image d'un gouvernement qui a rendu plus sévère la Loi sur les jeunes contrevenants, la réalité, c'est que cet ensemble de mesures disparates ne nous permettra pas de réaliser les objectifs auxquels la ministre prétend souscrire.
L'âge fait partie de cela. Il est recommandé de réduire l'âge de 14 à 12 ou 10 ans. Lorsqu'on demande l'âge d'un enfant à ses parents qui sont très fiers de lui, ceux-ci peuvent très bien dire qu'il a 4 ans, mais qu'il agit comme quelqu'un qui a 40 ans ou bien qu'il a 6 ans, mais qu'il agit comme quelqu'un qui a 60 ans. Parfois il semble que dans notre société progressiste, où les changements ont lieu si rapidement, certains de nos jeunes contrevenants âgés de 10 ans se comportent comme des gens de 40 ou 50 ans.
En réduisant à 14 ans seulement l'âge auquel de jeunes contrevenants peuvent faire face à des peines pour adultes pour les crimes les plus graves, comme les meurtres, les tentatives de meurtre, les homicides involontaires coupables et les agressions sexuelles graves, le gouvernement n'est pas allé aussi loin qu'il aurait dû. Au lieu de cela, les doreurs d'image omniprésents des libéraux traitent cette question importante de la justice pour les jeunes simplement comme un autre exercice de relations publiques, sans tenir compte, semble-t-il, des effets importants de la mesure législative que la ministre de la Justice a présentée.
Je vous signale que les conseillers de la ministre au ministère de la Justice ont eux-mêmes recommandé que l'âge de la responsabilité soit ramené à dix ans. La ministre a décidé de ne pas tenir compte de cet avis et les Canadiens se demandent bien pourquoi.
Un autre lacune du projet de loi de la ministre réside dans sa formulation ambiguë. Cela veut dire que sa mise en oeuvre dépendra de son interprétation après coup, alors qu'il aurait pu être clair et direct dès le départ. Nous serons encore aux prises avec le même problème, à savoir que les tribunaux feront les lois à notre place. Ces projets de loi comptent des centaines de pages. C'est à se demander si les juristes qui les rédigent le font de telle sorte que d'autres juristes aient une raison de les contester devant les tribunaux et d'interjeter appel sur appel jusqu'à ce qu'on finisse par en obtenir de nouvelles lois plusieurs années plus tard.
Je ne suis pas le seul à trouver que le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents comporte de graves lacunes. Le projet de loi a été sévèrement critiqué par les gouvernements de l'Ontario et de l'Alberta, deux provinces où la justice pour les adolescents est une question particulièrement d'actualité.
Les gouvernements de ces provinces semblent beaucoup plus au fait des opinions et des préoccupations de leurs administrés que le gouvernement fédéral. Ils savent que ce n'est pas en jetant de la poudre aux yeux que l'on règle un véritable problème. Ils savent qu'il ne suffit pas de vouloir avoir l'air de faire quelque chose et que la position publique que le gouvernement fédéral a adoptée à l'égard de la justice pour les adolescents ne vaut rien si elle ne s'appuie pas sur des mesures législatives significatives.
Je comprend l'esprit du projet de loi présenté par le député de Surrey-Nord. Ce qui est malheureux, c'est que le projet de loi ait mis autant de temps à nous parvenir. Il est malheureux aussi pour les députés et, en fait, pour tous les Canadiens qui s'attendent à ce que leur gouvernement fasse preuve de leadership à l'égard des questions de justice pour les adolescents, que les libéraux aient réagi à la présentation du projet de loi C-260 par un projet de loi aussi faible que le projet de loi C-68.
Je félicite le député d'avoir porté cette question à l'attention de tous les députés et de tous les Canadiens. C'est une question qui devrait être réglée le plus tôt possible.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir à l'appui du projet de loi du député de Surrey-Nord. L'objet de cette mesure est très clair; il s'agit de faire de l'infraction énoncée au paragraphe 7(2) de la Loi sur les jeunes contrevenants une infraction à option de procédure ou, autrement dit, d'énoncer clairement des peines tangibles à l'endroit des personnes qui n'honorent pas un engagement écrit.
La personne qui verse un cautionnement pour faire libérer un accusé le perd si les conditions de la mise en liberté ne sont pas respectées. Pourquoi l'adulte responsable qui s'engage par écrit à surveiller un jeune contrevenant ne devrait-il pas subir une peine tangible s'il n'honore pas son engagement? Le principe est fort simple.
La députée de Vancouver-Est a dit que le projet de loi pourrait être discriminatoire envers les parents qui, pour une raison ou une autre, ne sont pas en mesure d'assurer la surveillance voulue. Le paragraphe 7(2) de la Loi sur les jeunes contrevenants est expressément conçu pour protéger le public. Il n'a pas pour objet d'être pratique ou commode pour les parents, mais bien de protéger la population.
Les parents ne sont pas obligés de signer ces engagements. Il n'y a aucune règle ni pression pour les forcer à signer. Si un parent accepte volontairement d'assumer cette responsabilité, à mon avis, il doit par la suite être tenu responsable de ses actes. Il ne s'agit pas d'une décision prise à la légère.
Le discours du député de Hochelaga—Maisonneuve me laisse quelque peu songeur. Il y a de grands bouts que je n'ai pas compris mais du peu que j'ai saisi j'en conclus qu'il rejette l'idée de la responsabilité individuelle, et cela, non seulement pour les jeunes mais également pour les adultes. Le projet de loi C-260 vise à amener quelqu'un à assumer la responsabilité des engagements qu'il a pris.
La secrétaire parlementaire et d'autres députés ont mentionné que le projet de loi ferait double emploi avec une disposition du projet de loi sur la justice pénale pour les adolescents. Ce serait couvert par l'article 138 je crois, mais je n'accepte pas la prémisse voulant que, sous prétexte que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui sera présentée à un moment donné aura le même effet, nous ne devrions pas envisager une petite modification à la Loi sur les jeunes contrevenants maintenant. On n'arrête pas de laver un plancher sous prétexte qu'il doit y avoir des rénovations. L'entretien quotidien doit se faire.
Le projet de loi C-260 pourrait entrer en vigueur dès maintenant. Le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents a été déposé seulement la semaine dernière. Il faut espérer qu'il ne soit pas adopté dans sa forme actuelle. Il a grandement besoin de révision et de modification. Nous pourrions adopter cette solution rapide pour aider le public, pour servir la société en général, simplement en adoptant ce projet de loi qui, soit dit en passant, est à l'étude depuis un an et demi. Il a fallu tout ce temps pour en arriver là.
Je ressens aussi un certain malaise en entendant la secrétaire parlementaire. Il y a ici quelque chose d'un peu machiavélique, si on dit qu'il est inutile de se préoccuper du projet de loi C-260 parce que sa substance se retrouvera noyée dans la nouvelle loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Ce projet de loi de plus grande ampleur serait peut-être rendu un peu plus attrayant pour forcer les députés à appuyer une mesure passablement dangereuse parce qu'il s'y trouve une disposition extrêmement valable. C'est la vieille histoire du bonbon de chocolat enfoui dans un bol de fumier. Celui qui veut manger le bonbon sait ce qu'il a à faire. Je ne prise pas tellement cette approche du travail législatif.
La secrétaire parlementaire s'est quelque peu éloignée du débat, aujourd'hui, et je voudrais répondre à ses propos. Elle a dit que, lorsque des jeunes de 10 et 11 ans sont aux prises avec le système de justice pénale, l'intervention des systèmes de protection de l'enfance et de santé mentale suffit. C'est exactement ce qui se passe maintenant. C'est exactement ce que nous faisons. Nous essayons de traiter le cas des jeunes de 10 et 11 ans uniquement dans le cadre des mesures de protection de l'enfance et du système de soins en santé mentale, mais cela ne fonctionne pas.
La nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne ferait rien pour modifier une méthode qui s'avère totalement inadéquate. Je n'ai pas eu la chance d'étudier le projet de loi à fond, mais en le lisant rapidement, je dois dire que je ne voyais pas d'améliorations importantes dans la LSJPA par rapport à l'ancienne LJC. C'est comme faire une peinture neuve à une vieille voiture. Pourquoi suivre un processus aussi lent et fastidieux pour ne rien faire? Un dicton musulman parle d'un éléphant qui a accouché d'une souris. On dirait bien que c'est ce qui s'est produit avec cette nouvelle mesure législative.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat aujourd'hui. À titre de députée de la Colombie-Britannique, j'aimerais féliciter le député de Surrey-Nord de son travail qui a mené au dépôt du projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants. C'est à plusieurs égards une mesure très opportune.
La stratégie du gouvernement vise à remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants par une nouvelle loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui comprend bon nombre d'améliorations importantes au système de justice pour les jeunes. Cette stratégie vise trois secteurs en particulier, soit la prévention de la criminalité chez les jeunes, l'adoption de mesures significatives pour punir les jeunes qui ont commis des crimes et l'amélioration des systèmes de réadaptation et de réinsertion sociale pour les jeunes contrevenants.
La stratégie du gouvernement pour le renouvellement du système de justice pour les jeunes a été lancée le 12 mai 1998. Elle établit une vision qui permettra de répondre aux préoccupations des Canadiens face à la criminalité chez les jeunes. Il est clair que les Canadiens veulent un système de justice qui protège la société.
C'est dans le cadre de l'examen des problèmes du système actuel de justice pour les adolescents, grâce au nouveau projet de loi sur le système de justice pour les adolescents, qu'on a étudié le projet de loi C-260. Le projet de loi parrainé par le député de Surrey-Nord propose de faire de l'infraction commise par une personne qui omet sciemment de se conformer à un engagement pris au sujet de la mise en liberté d'un adolescent avant procès, une infraction mixte, au lieu d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.
Une des faiblesses du système actuel concerne la détention avant procès et la mise en liberté provisoire par voie judiciaire. On omet d'établir une juste distinction entre ceux qui devraient être détenus avant leur procès et ceux qui ne le devraient pas. Il faudrait examiner cette situation en clarifiant davantage les critères de détention avant procès et en accordant un appui accru à des programmes qui visent à trouver des solutions de rechange pour ceux qu'il n'est pas nécessaire d'emprisonner avant leur procès. Le député de Surrey-Nord est préoccupé par ceux qui sont mis en liberté et mal surveillés.
La disposition de la Loi sur les jeunes contrevenants qui fait l'objet du projet de loi C-260 entre en vigueur une fois que les critères concernant la caution ont été appliqués et que le jeune n'a pas été jugé admissible à une mise en liberté provisoire par voie judiciaire. En pareils cas, les dispositions actuelles de la Loi sur les jeunes contrevenants permettent que le jeune soit placé sous la garde d'un adulte responsable au lieu d'être incarcéré.
Je remercie le député de Surrey-Nord d'avoir présenté le projet de loi C-260 et je puis lui assurer qu'on en a fait grand cas dans la mise au point de la nouvelle loi sur la justice pour les adolescents.
Les nouvelles dispositions législatives seront présentées sous peu. Il s'agit d'une composante importante de notre vaste stratégie visant à résoudre le problème de la criminalité chez les jeunes.
Le président suppléant (M. McClelland): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne à 11 heures, lundi prochain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.