FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 mai 2000

• 0910

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Bonjour, mesdames et messieurs. Comme vous le savez, nous discutons, aujourd'hui, de recouvrement des coûts.

Nous avons le plaisir d'accueillir des représentants de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada, et du Secrétariat du Conseil du Trésor.

Nous allons commencer par M. Jayson Myers, premier vice-président et économiste en chef de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada, et coprésident de la Coalition des entreprises sur le recouvrement des coûts.

M. Jayson Myers (premier vice-président et économiste en chef, Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada; coprésident, Coalition des entreprises sur le recouvrement des coûts): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

Je m'appelle Jay Myers et je suis premier vice-président et économiste en chef de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada. Je suis également coprésident de la Coalition des entreprises sur le recouvrement des coûts.

À mes côtés se trouvent aujourd'hui ma collègue coprésidente, Jean Szkotnicki, présidente de l'Institut canadien de la santé animale; Garth Whyte, premier vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, un membre important de notre Coalition; et Doug Blair, auteur de l'analyse du recouvrement des coûts effectuée par la Coalition.

D'entrée de jeu, nous aimerions féliciter le comité qui a entrepris cette étude sur la politique du gouvernement fédéral en matière de recouvrement des coûts et sa mise en application. Ces audiences sont le prolongement logique de l'excellent travail qu'a accompli le comité au cours des dernières années.

Le comité s'est attaché, d'abord avec son rapport pré-budgétaire de décembre 1998, et ensuite avec l'étude sur la productivité réalisée l'an dernier, à évaluer l'impact qu'a la réglementation gouvernementale sur l'économie canadienne, la R-D, les emplois et la croissance. Le pacte de productivité, d'abord proposé dans le rapport prébudgétaire de 1998, illustre bien l'approche axée sur les solutions que le comité a adoptée dans ce dossier.

La politique de recouvrement des coûts comporte des conséquences majeures pour l'économie canadienne du point de vue de la productivité, de l'emploi et de l'innovation. Avant les présentes audiences, elle n'avait fait l'objet de pratiquement aucun examen parlementaire.

La Coalition serait heureuse de travailler avec le comité tout au long des audiences dans le but de cerner les améliorations qui pourraient être apportées à la politique et à sa mise en application, et ce, afin d'éviter qu'elle n'influe pas de façon négative sur la productivité du Canada et sa position concurrentielle à l'échelle mondiale.

Avant de préciser davantage certains points, j'aimerais prendre quelques instants pour vous dire qui nous sommes, pourquoi nous avons constitué une coalition et quels sont nos objectifs.

La Coalition des entreprises sur le recouvrement des coûts, la CERC, a été fondée en 1998. Il nous a donc fallu attendre un an et demi avant de pouvoir comparaître devant vous aujourd'hui.

La Coalition regroupe un grand nombre d'entreprises commerciales de pointe au pays, ce qui démontre à quel point la politique de recouvrement des coûts préoccupe le milieu des affaires.

Ensemble, nous représentons de petites, moyennes et grandes entreprises dans tous les secteurs de l'économie canadienne. Comme groupe, nos membres génèrent plus de 330 milliards de dollars d'activité économique chaque année, et fournissent de l'emploi à plus de 2 millions de Canadiens dans toutes les collectivités et circonscriptions de notre pays.

Les membres de la Coalition reconnaissent le besoin de verser des frais raisonnables pour les services fédéraux. Toutefois, lorsque le gouvernement a décidé de réclamer des frais, ils devaient être équitables, justifiables et transparents. D'après notre expérience, ils sont loin de refléter ces engagements de base.

Dans un premier temps, notre Coalition a entrepris une étude destinée à préciser et quantifier les problèmes reliés à l'application de la politique, dans le but de trouver un fondement à des solutions collectives. Nous croyons que le gouvernement aurait dû parrainer une telle étude. Comme il ne l'a pas fait, nous nous en sommes chargés.

L'étude intitulée Where Does the Buck Stop? a mené à des découvertes alarmantes.

Entre les exercices financiers 1994-1995 et 1996-1997, les frais de réglementation exigés des entreprises ont augmenté de 47 p. 100 et, en fait, ceux qui étaient exigés des manufacturiers canadiens, de 153 p. 100. Or, les frais exigés des entreprises ne représentent qu'une faible partie de tous les coûts recouvrés par le gouvernement fédéral. En tout, dès 1996-1997, il prélevait 1,7 milliard de dollars environ des entreprises. Nous estimons que ce montant a largement franchi le cap des 2 milliards de dollars maintenant, bien que nous ne puissions l'affirmer avec certitude puisqu'il n'existe pas de données à ce sujet.

• 0915

Ces frais sont lourds de conséquences pour l'économie. Le 1,6 milliard de dollars en frais de réglementation exigé des entreprises en 1996-1997 a en réalité, d'après notre analyse fondée sur le modèle de Statistique Canada, réduit le PIB du Canada de près de 1,4 milliard de dollars et pourrait même avoir fait perdre jusqu'à 23 000 emplois—tout cela en un an seulement. Cela ne tient pas compte, non plus, des emplois qui n'ont pas été créés par des entreprises qui refusent de faire affaires au Canada en raison de ces frais.

Simultanément, les services auxquels donnent droit ces frais ne se sont pas améliorés; ils ont en fait souvent diminué, en dépit des promesses de les améliorer. La plupart du temps, la qualité des services est très inférieure à celle dont jouissent nos concurrents internationaux et elle est bien loin de ce qui a été promis lors de l'adoption du principe de recouvrement des coûts. Ces retards ralentissent l'innovation et l'accès aux nouvelles technologies, minant sérieusement la compétitivité de nos membres.

Les prévisions de coût que je vous ai mentionnées tout à l'heure n'incluent pas le coût pour l'économie de la performance médiocre et constante des programmes de recouvrement des coûts. Durant vos audiences, plusieurs membres de la coalition viendront témoigner du coût économique que représente pour leur entreprise et pour l'économie cette performance médiocre, en termes de ventes et d'emplois perdus et de réduction des travaux de R-D entrepris au Canada.

Le pire, c'est que notre étude a révélé que le gouvernement touche seulement 20c. de chaque dollar de frais d'utilisation, en raison des dépenses administratives engagées pour percevoir ces frais et d'autres problèmes de compétence.

Lorsque nous avons présenté nos conclusions au Conseil du Trésor en février 1999, son président, Marcel Massé, nous a promis, par écrit, qu'on effectuerait un examen officiel de la politique de recouvrement des coûts dans le but de l'améliorer. Près de 18 mois se sont écoulés depuis lors, mais rien n'a été fait.

Malgré cette inaction, l'industrie continue à verser des frais considérables. Une grande partie de ces frais s'appliquent aux services réglementaires obligatoires qui ne sont fournis que par le gouvernement fédéral. Comme je l'ai déjà dit, si le gouvernement était un monopole, je pourrais en saisir le Bureau de la concurrence. Toutefois, si je demandais l'avis du Bureau, il faudrait que j'acquitte des frais de 24 000 $.

Contrairement à la plupart des clients qui ne sont pas satisfaits, nous ne pouvons changer de fournisseur. Notre seul choix est soit de payer les frais et d'accepter une qualité de services inférieure, soit de nous retirer du marché canadien. Aucun de ces choix n'améliore la capacité du Canada de livrer concurrence sur les marchés internationaux.

Telle est la situation alors que nous comparaissons devant vous pour vous demander de faire preuve de leadership, en votre qualité de parlementaires, dans le but de rendre plus uniforme, plus efficace et plus responsable la politique fédérale de recouvrement des coûts. Sans vous, il existe peu d'espoir d'amélioration.

Maintenant que je vous ai donné un très bref aperçu de notre expérience et une idée de ce qu'il en coûte à l'économie canadienne, je demanderais à Jean Szkotnicki de vous fournir des exemples concrets qui vous aideront à mieux comprendre à quel point le recouvrement des coûts nuit à l'industrie canadienne.

Mme Jean Szkotnicki (présidente, Institut canadien de la santé animale, et coprésidente, Coalition des entreprises sur le recouvrement des coûts; Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada): Merci, Jay.

En prévision de son témoignage, la coalition a dressé une liste d'exemples précis où la mise en oeuvre du principe de recouvrement des coûts n'a pas donné les résultats promis par le gouvernement fédéral. Ces exemples ont été rassemblés dans un document intitulé «Promises Made Promises Broken» qui fait partie de notre documentation. Le document identifie quatre grands points au sujet desquels la mise en oeuvre de la politique est loin d'avoir respecté les promesses faites au départ.

Les quatre points qui semblent les plus problématiques sont, primo, le fait que les frais sont en voie de devenir une autre forme d'imposition; secundo, que l'impact de ces frais sur l'économie canadienne et sur certaines entreprises n'est pas pris en compte; tertio, que l'engagement du gouvernement à améliorer la qualité des services dans les agences de recouvrement des coûts n'est pas respecté—souvent, la qualité s'est même détériorée depuis le début—et quarto, il n'existe aucune justification ou examen de la mise en application du principe de recouvrement des coûts. Malgré le fait que ces frais représentent des revenus de plus de 1,7 milliard de dollars et que notre PIB a diminué de 1,4 milliard de dollars par année, le Parlement ne prévoit pas contrôler les frais, ni la qualité des services.

Permettez-moi de vous donner un exemple précis de chaque genre de problème. Le document d'information en contient davantage. Je vous invite à examiner les exemples que nous avons préparés. Vous aurez peut-être des surprises!

Tout d'abord, les frais sont devenus des impôts. Malheureusement, il existe beaucoup trop d'exemples de frais exigés pour des services qui ne sont pas rendus. Le meilleur exemple semble se trouver dans l'industrie des médicaments et des matériels médicaux. Santé Canada exige que les fabricants de médicaments et de matériels médicaux paient chaque année des frais d'agrément d'établissement. Les fabricants de matériels médicaux ne reçoivent aucun service en retour. Aucun inspecteur ne visite leurs installations, et il n'existe aucune norme de service à respecter pour obtenir cet agrément. La seule transaction consiste à payer des frais et à recevoir un «certificat» attestant que le demandeur peut exploiter ses établissements; il s'agit donc d'un impôt, plutôt que de frais. Dans cet exemple, le payeur des frais ne reçoit aucun service.

• 0920

Ensuite, on n'a pas tenu compte de l'impact qu'ont ces frais sur l'industrie et l'économie. Avant que le gouvernement n'introduise une nouvelle réglementation ou de nouveaux frais qui ont des conséquences sur l'économie canadienne, il faudrait procéder à une évaluation, tout comme l'avait d'abord proposé le comité dans son rapport prébudgétaire de décembre 1998. Toutefois, il arrive souvent que l'on n'étudie pas l'impact des frais de recouvrement des coûts sur l'économie ou l'industrie ou qu'on l'ignore tout simplement. Trop souvent, l'organisme qui exige des frais se concentre sur le besoin de générer des revenus plutôt que sur le besoin de fournir des services.

Par exemple, Industrie Canada tient un répertoire détaillé de données sur les faillites au pays. Industrie Canada exige actuellement 250 000 $ environ par année pour l'obtention de ces données. Dans un des secteurs du marché visé, une seule petite entreprise canadienne est en concurrence avec trois multinationales américaines. L'entreprise canadienne qui doit payer ces frais se retrouve très désavantagée par rapport à ses concurrents.

Ironiquement, Industrie Canada parrainait au départ le Test de l'impact sur les entreprises qui est censé identifier ce genre de problèmes avant l'introduction de frais, mais dans le cas présent, aucun test d'impact n'a été effectué.

De plus, la qualité des services est loin de respecter l'engagement pris. Au départ, la politique de recouvrement des coûts était censée offrir une approche beaucoup plus proche du modèle de l'entreprise privée dans la prestation des services par le gouvernement fédéral. En échange des frais, les ministères promettaient de fournir des services de même niveau que les services offerts par des organismes comparables dans d'autres juridictions. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Il existe une foule d'exemples d'agences qui n'offrent pas le niveau de service qu'elles avaient promis, mais je me permets d'utiliser ma propre industrie pour illustrer la gravité du problème. Il s'agit certes d'une question d'une grande importance pour notre industrie.

Le Bureau des médicaments vétérinaires a un objectif de rendement prévu de 180 jours pour la présentation d'un nouveau médicament. Cet objectif est conforme aux normes d'évaluation des nouveaux médicaments en vigueur dans d'autres pays concurrents, tels que les États-Unis.

En 1999, le temps moyen d'évaluation d'un nouveau médicament s'établissait à 926 jours, soit cinq fois plus que la norme prévue. En 1995, alors que nous étions en train de négocier le recouvrement des coûts, le temps moyen était de 472 jours, et on nous avait promis que le régime comporterait des gains d'efficacité.

Ces retards comportent de graves conséquences pour l'économie canadienne. Ils entraînent le retard ou la perte de ventes pour les entreprises canadiennes, ce qui signifie qu'il y a moins d'emplois en R-D au Canada. Les Canadiens se voient aussi refuser l'accès aux technologies de pointe disponibles aux États-Unis où il n'existe d'ailleurs aucun frais et ou la norme d'évaluation se situe à près de 180 jours. Ces retards empêchent les agriculteurs canadiens d'avoir accès au marché international.

Comme l'a indiqué Jay, beaucoup de membres de la Coalition, y compris l'Institut canadien de la santé animale, présenteront au comité une analyse des coûts économiques de ces retards au plan des pertes de vente et d'emplois, ainsi que de la R-D dans notre pays.

Tout en ayant hâte de partager ces données économiques avec vous ultérieurement, permettez-moi de vous donner un seul exemple. En début d'année, la Food and Drug Administration des États-Unis a approuvé un nouvel additif alimentaire qui favorise la production de porcs plus musclés et moins gras. L'utilisation de cet additif n'a pas encore été approuvée au Canada, et nous n'avons aucune idée à quel moment elle le sera. Comme ils n'ont pas accès à cette nouvelle technologie, les producteurs de porc canadiens sont grandement désavantagés par rapport aux producteurs américains.

D'après nous, le gouvernement canadien devrait chercher des moyens d'aider les agriculteurs à se disputer la faveur des consommateurs étrangers, mais ce programme et ses retards ne font qu'ériger des barrières.

• 0925

Quatrièmement, il n'y aucune reddition de comptes au Parlement. L'aspect le plus troublant de l'application du recouvrement des coûts, c'est que les ministères ne sont nullement tenus de rendre des comptes au Parlement. Malgré le fait que le gouvernement fédéral recueille chaque année plus d'un milliard de dollars en recouvrement de coûts, le Parlement surveille peu les frais et les programmes connexes, et s'il le fait, c'est de manière indirecte. Il arrive régulièrement que des règlements prévoient l'introduction de frais, sans aucun débat ou examen au niveau du Parlement. Plus important encore, lorsque des frais sont exigés, il n'existe aucune obligation permanente de rendre des comptes au Parlement sur l'application du programme.

Peut-être l'exemple le plus flagrant de l'absence de cette obligation de rendre des comptes est l'impossibilité pour le Parlement de déterminer l'ensemble des frais qu'il exige pour le recouvrement des coûts. La plus récente liste des frais remise par le Conseil du Trésor date d'au moins trois ans. Malgré nos efforts, il nous a été impossible de faire concorder les frais et les recettes rapportés au Parlement dans le budget principal des dépenses. En raison de l'impact que le recouvrement des coûts a sur notre économie en matière de productivité, d'accès à la nouvelle technologie et d'emploi, les parlementaires ont le droit et le devoir de contrôler le niveau de ces frais et leurs conséquences sur l'industrie canadienne.

Il existe bien d'autres exemples, mais je crois que vous comprenez à quel point le recouvrement des coûts a pour les Canadiens des conséquences qui n'avaient jamais été voulues au départ.

M. Jayson Myers: Merci Jean. Nul doute maintenant que vous êtes conscient des problèmes, mais nous voulons travailler avec vous et avec les ministères pour trouver des solutions. Nous avons quatre recommandations à présenter au comité.

Premièrement, la coalition a élaboré une norme de mise en application pour le recouvrement des coûts au niveau fédéral. Cette norme constitue une référence, une liste de contrôle qui, à notre avis, devrait servir à évaluer tous les recouvrements de coûts anciens, nouveaux et actuels. Nous croyons que la norme est tout simplement une codification de ce qui a été promis lorsque ce gouvernement a entrepris le recouvrement des coûts. Premièrement, entreprendre une évaluation tripartite des dépenses du programme de recouvrement des coûts et utiliser cette évaluation dans le but de mieux déterminer le niveau des frais reliés au service.

Deuxièmement, effectuer un test d'impact sur les entreprises avant d'établir de nouveaux frais ou de modifier les frais actuels.

Troisièmement, évaluer les conséquences des frais sur la compétitivité et prendre des mesures destinées à réduire tout impact exagéré sur l'économie.

Quatrièmement, établir des normes de rendement correspondant à celles des organisations internationales comparables et mettre en oeuvre des mécanismes de recours approprié et exécutoire lorsque les normes ne sont pas atteintes.

Cinquièmement, s'assurer que les programmes de recouvrement sont bien gérés, c'est-à-dire minimiser les frais et accroître la collaboration avec les autres organismes de réglementation, grâce à des ententes d'harmonisation et de reconnaissance mutuelle.

Sixièmement, établir des mécanismes appropriés de règlement des différends. Nous avons inclus à votre intention une copie de cette norme de mise en application que nous avions également remise au Conseil du Trésor l'automne dernier.

La deuxième recommandation, c'est que les agences centrales doivent faire preuve de leadership afin d'aider les ministères à procéder à un recouvrement des coûts qui garantit l'uniformité et le respect de la norme de mise en application; actuellement, le Conseil du Trésor n'offre tout simplement pas ce leadership aux ministères.

La troisième recommandation, c'est qu'il faut mettre l'accent sur l'obligation de rendre compte et sur l'examen au sein des programmes obligatoires de recouvrement des coûts. Il arrive trop souvent que les ministères et les agences voient leurs clients comme un marché captif qui doit tout simplement accepter leurs décisions unilatérales au sujet des frais et de la qualité des services.

La quatrième recommandation, et non la moindre, c'est qu'il doit exister une plus grande obligation de rendre compte au Parlement et aux clients de l'industrie au sujet de l'application du recouvrement des coûts au Canada. Il nous faut une norme d'application appropriée, mais nous devons également nous assurer que quelqu'un surveille le respect de cette norme. Nous croyons que chaque ministère devrait remettre un rapport annuel au Parlement et aux clients de l'industrie pour faire état du respect de ces normes. Ce rapport devrait être vérifié par une tierce partie. Les comités parlementaires seraient alors responsables de revoir le rapport et de suggérer des améliorations.

J'invite maintenant Garth Whyte à nous donner la perspective des petites entreprises au Canada.

M. Garth Whyte (premier vice-président, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada): Merci Jay. Au nom de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et des 98 000 propriétaires de petites et moyennes entreprises que nous représentons, partout au Canada, nous tenons à remercier le Comité des finances de nous avoir invités ici aujourd'hui.

En tant que membre de la Coalition d'entreprises sur le recouvrement des coûts, la FCEI soutient les positions avancées par Jayson et Jean, les coprésidents de la coalition et, à titre de porte-parole de la FCEI, je suis ici pour vous dire que les frais gouvernementaux sont une préoccupation grandissante dans le secteur de la petite entreprise.

• 0930

De nombreux propriétaires de petites entreprises considèrent les frais gouvernementaux comme une ponction fiscale injuste, qui ne reflète pas la valeur des services fournis. En fait, comme l'a mentionné Jean, les services se sont détériorés dans certains cas. Nombre de petites entreprises souffrent de l'augmentation considérable des frais, alors que d'autres se voient obligées de payer des frais plus élevés pour des services dont elles n'ont pas besoin ou qu'elles ne désirent pas.

C'est comme si l'on devait payer 100 $ pour un trajet en autobus dans lequel on n'a jamais voulu monter. Le programme de recouvrement des coûts du gouvernement fonctionne mal et il est temps de remédier à la situation. Si l'on n'agit pas, les frais gouvernementaux vont continuer à nuire de façon disproportionnée aux petites entreprises, ralentissant ainsi la création d'emplois et la productivité générale du Canada.

En bout de ligne, cela finira par nuire aux consommateurs canadiens, car les frais toujours plus élevés et la qualité moindre des services entraîneront l'augmentation du prix des produits et la diminution du choix sur le marché. Tout le monde sera perdant.

La dernière fois que la FCEI a témoigné devant ce comité, nous soutenions, dans notre rapport prébudgétaire, que les frais et les pénalités gouvernementaux étaient un obstacle de taille à l'amélioration de la productivité des petites entreprises. Plus d'un membre sur quatre considère cet élément comme une priorité pour l'amélioration de la productivité de leur entreprise, comme vous pouvez le voir à la figure 1 du graphique. Nous avons reçu plus de 8 000 réponses. L'annonce dans le budget 2000 de la réduction des charges sociales, de l'impôt sur le revenu et de la dette publique était un début de réponse aux trois premières priorités de nos membres. Toutefois, le gouvernement n'a toujours pas donné suite aux deux autres priorités suivantes, la diminution du fardeau administratif et la réduction des frais et pénalités—priorités fixées par 44 p. 100 de nos membres.

Compte tenu du fort soutien manifesté par ses membres—76 p. 100, figure 2—la FCEI recommande que le gouvernement établisse une commission sur les formalités administratives chargée d'étudier comment réduire le fardeau réglementaire imposé aux entreprises. Peut-être est-ce une autre question que le comité voudra envisager à l'avenir. Je voulais simplement en parler dès maintenant car ces questions sont liées.

La FCEI examine les questions de la réforme de la réglementation et du recouvrement des coûts depuis plusieurs années. La FCEI a coprésidé en 1995, avec le Conseil du Trésor, le Forum mixte sur la réduction de la paperasserie, concluant que les petites entreprises consacraient trop de temps, d'énergie et d'argent à interagir avec le gouvernement. En 1996, la FCEI a participé au groupe consultatif fédéral sur le recouvrement des coûts et les frais d'utilisation, ce qui a entraîné la politique de recouvrement des coûts actuelle du Conseil du Trésor, annoncée le 16 avril 1997.

Cela n'a donc rien de nouveau pour nous. Nous avons appuyé ces principes et nous pensons que c'est un bon point de départ pour l'examen de la politique.

Au risque de répéter les points susmentionnés par Jean et Jayson, il importe de rappeler les principes élaborés avec le secteur privé afin d'assurer une politique de recouvrement des coûts qui soit juste et efficiente. Ces principes figurent dans le site Web du Conseil du Trésor et c'est de là que je les ai extraits.

Le premier principe, c'est l'équité. Si, comme le prévoit ce principe, les prestataires des services doivent contribuer au coût, pourquoi les entreprises devraient-elles payer des services profitant à l'intérêt public? Par exemple, est-il juste que le gouvernement impose des frais afin de générer des recettes ou de financer des services réglementaires obligatoires comme les inspections sanitaires, la sécurité de l'environnement et les inspections douanières? Les mêmes frais devraient-ils s'appliquer à toutes les entreprises, peu importe leur taille ou leur volume de vente? Souvent, les frais imposés aux plus petites entreprises représentent un montant disproportionné de leur revenu brut. La structure des frais ne devrait pas déformer le marché en imposant un fardeau plus lourd aux petites et moyennes entreprises comparativement aux grosses sociétés.

Le deuxième principe, c'est l'efficience. L'expérience de la FCEI démontre que les ministères font preuve d'incompétence quand ils déterminent le coût des services fournis. Dans le rapport présenté en 1999 par le vérificateur général du Canada, on peut lire à la section sur les frais agricoles que «les trois organismes vérifiés se sont peu améliorés quant à la façon dont ils obtiennent et utilisent l'information sur les coûts».

Le troisième principe, c'est l'obligation de rendre compte et les normes de service dont Jean a parlé. Selon ce principe, le gouvernement devrait être obligé de rendre compte en matière de prestation des services et établir des normes d'amélioration. Nous croyons que l'absence de normes est la règle, et non pas l'exception.

Ici aussi, la récente inspection du vérificateur général dans le secteur agricole a révélé que «les normes de service ne sont pas généralement utilisées au titre des programmes accompagnés de frais d'utilisation». Les règles quant à l'obligation de rendre compte sont floues aux paliers ministériel et directorial. Les gestionnaires ministériels n'ont aucun contrôle sur le processus très complexe et très long de l'augmentation ou de la réduction des frais. Comme l'a constaté le vérificateur général:

Le processus d'imposition de nouveaux frais ou de modifications des frais existants est très lent. Il n'est pas rare que les modifications nécessitent plus de deux ans.

Il y a par ailleurs des fonctionnaires dynamiques qui veulent suivre les recommandations et modifier les frais et il est tout autant difficile de réduire les frais que d'en introduire de nouveaux. Le système ne récompense pas les fonctionnaires qui prennent des risques dans le but d'améliorer les choses et rien ne les encourage à réduire la complexité de la production de revenu.

• 0935

Le quatrième principe, c'est le partenariat. Ce principe prévoit des consultations continues avec les intervenants qui reçoivent les services. Nous avons constaté à maintes reprises que la consultation est minime, voire inexistante. Certains membres ont dit à la FCEI qu'ils ne veulent pas se plaindre publiquement des frais élevés qu'ils payent ou des mauvais services qu'ils reçoivent par crainte de répercussions négatives de la direction ou de l'organisme gouvernemental responsable.

Le cinquième principe, ce sont les effets cumulatifs. On peut affirmer que les effets cumulatifs des frais sur une entreprise donnée, un secteur choisi ou l'économie dans son ensemble n'ont pas été examinés par les ministères ou le Conseil du Trésor. Bien que les propriétaires d'entreprise et les parlementaires se penchent sur la question, on dispose de très peu d'information à jour et exhaustive. Le site Web du Secrétariat du Conseil du Trésor est dépassé et difficile à consulter. La liste la plus récente de tous les frais gouvernementaux date de 1998-1999. Les documents budgétaires ne précisent pas les recettes découlant de chacun des frais, contrairement aux estimations de revenu de provinces plus petites comme le Manitoba.

J'ai pensé que vous voudriez peut-être examiner cet exemple. Le Manitoba, dans ses estimations de revenu, énumère tous les frais ainsi que les revenus qu'il génère. Pourquoi le ministère des Finances n'en ferait-il pas autant?

Le vérificateur général indique, et je cite:

... Les documents de planification comme le rapport ministériel sur les plans et les priorités et d'autres documents de planification du domaine public renferment peu d'informations sur les frais d'utilisation.

Enfin, personne au gouvernement n'étudie les effets cumulatifs des frais d'utilisation fédéraux, provinciaux et municipaux sur les entreprises et l'économie nationale.

Nous allons comparaître à nouveau devant le comité le 30 mai et nous allons rendre public un rapport. Nous allons examiner les effets cumulatifs des frais d'utilisation sur le secteur agricole. Vous aurez donc au moins de l'information sur ce secteur. Nous le rendrons public quand nous le présenterons au comité.

Le sixième principe dont nous étions convenus quand l'entreprise privée et le secteur public ont élaboré conjointement la politique de recouvrement des coûts était la présence d'un médiateur. Selon ce principe, le Conseil du Trésor est prêt à examiner les plaintes quant à l'application de la politique et à faire part de ses résultats au ministre responsable. La Coalition d'entreprises sur le recouvrement des coûts attend depuis 18 mois que le Conseil du Trésor donne suite à ces préoccupations. Si la Coalition est incapable de se faire entendre, comment une entreprise ou un secteur donné peut-il espérer que la situation sera rapidement résolue?

Ce n'est pas écrit dans le mémoire, mais nous réfléchissons à la possibilité d'un ombudsman ou d'un autre moyen pour régler ces questions.

En conclusion, nous appuyons fermement l'idée que le comité des finances revoit la politique de recouvrement des coûts du gouvernement fédéral. Nous approuvons la recommandation prébudgétaire du comité selon laquelle l'application de la politique de recouvrement des coûts doit être sujette à l'examen des programmes, à un engagement en matière de productivité et à une vérification réglementaire. Il est clair qu'il n'y a pas de solution miracle à ce problème complexe.

Nous ne sommes pas venus ici pour attribuer le blâme. Il faut commencer quelque part, et c'est ce que vous faites. Nous vous en sommes très reconnaissants.

De nombreuses parties sont en jeu, chacune jouant un rôle important et devant être consultée: les organismes et ministères gouvernementaux, le Conseil du Trésor, les entreprises, les parlementaires et le comité des finances.

Nous sommes conscients qu'il y a des limites à ce que vous pouvez faire en tant que comité. Le Conseil du Trésor fera sa part quand il procédera à l'examen, et il faut que les ministères y mettent également du leur.

Nous félicitons le comité des finances de faire les premiers pas en vue d'améliorer la politique de recouvrement des coûts.

Voici des recommandations que nous aimerions que le comité étudie.

En nous fondant sur la figure 3 et à l'appui de nos membres, nous estimons que le gouvernement fédéral devrait publier dans les documents budgétaires la liste détaillée de l'ensemble des frais et des permis et les recettes générées.

À notre avis, il faudrait également que le gouvernement fédéral définisse des mesures de contrôle strictes afin d'assurer le respect des principes de la politique de recouvrement des coûts.

Il faudrait que les organismes et ministères du gouvernement obtiennent une approbation législative avant de pouvoir augmenter les frais.

Il faudrait que tous les ministères et organismes soumettent au comité parlementaire visé un rapport annuel sur les frais visant à recouvrer les coûts.

Le comité des finances devrait recommander l'élaboration d'un plan pluriannuel visant à réduire le fardeau général imposé par la politique de recouvrement des coûts.

Le comité des finances se lance dans des travaux très importants qui, nous l'espérons, non seulement profiteront aux entreprises, mais amélioreront également la productivité dans son ensemble et la croissance économique du Canada.

Monsieur le président, voilà qui met fin à mon exposé.

Le président: Merci, monsieur Whyte.

Nous allons maintenant entendre le porte-parole du Secrétariat du Conseil du Trésor, M. Neville. Soyez le bienvenu.

M. Richard J. Neville (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor): Monsieur le président, je vous remercie. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de m'adresser au comité ce matin.

J'aimerais pour commencer vous présenter mes collègues. Je suis accompagné de M. Rod Monette, contrôleur général adjoint et secrétaire adjoint, Secteur de l'analyse de la politique de gestion financière, et M. Len Endemann, directeur de la Politique de recouvrement des coûts.

Je projette de prendre une quinzaine de minutes pour vous entretenir de la présentation que nous avons mise à l'avance à la disposition du comité.

J'aimerais tout d'abord vous donner des renseignements généraux sur le recouvrement des coûts dans le contexte fédéral. Suivra un exposé sur le rôle du recouvrement des coûts et son historique récent, particulièrement l'examen des programmes et l'élaboration de la version actuelle de la politique sur le recouvrement des coûts et la tarification. J'aimerais ensuite vous faire part de mon plan sur la révision assez considérable de cette politique qui se déroulera tout au long de cet exercice. Enfin, j'aimerais exposer nos impressions, au Secrétariat du Conseil du Trésor, quant à la façon dont les gestionnaires de programme du gouvernement fédéral sont parvenus à mettre cette politique en oeuvre.

• 0940

Le recouvrement des coûts a constitué un moyen bien établi de financer certains programmes publics pendant des décennies. À titre d'exemple qui datent déjà d'un certain temps, je peux citer les passeports, les droits portuaires et l'inspection des grains.

En termes fiscaux généraux, le recouvrement des coûts ne tient pas beaucoup de place. Comparativement au 156 milliards de dollars de recettes fiscales perçues en 1998-1999, le total des recettes externes non fiscales représentait 12 milliards de dollars. La plupart de ces recettes non fiscales n'avaient rien à voir avec les frais d'utilisation, ni avec le recouvrement des coûts. Environ 8 milliards de dollars avaient trait au rendement sur les investissements, à la cession d'éléments d'actif, aux avances comptables, aux remboursements et à d'autres ajustements financiers.

Ce qui nous laisse 3,7 milliards de dollars, soit environ 2 p. 100, que nous avons appelé dans la présentation «autres recettes, y compris le recouvrement des coûts». Nous avons également fourni au comité des graphiques assez détaillés qui illustrent la ventilation de ces 3,7 milliards de dollars par ministère et par catégorie de programme dans chaque ministère et organisme. Toutefois, comme le montre la diapositive suivante, ces 3,7 milliards de dollars ne se rangent pas intégralement dans la catégorie que nous considérons généralement comme des frais d'utilisateur ou le recouvrement des coûts.

De ces 3,7 milliards de dollars qui restent des recettes externes, environ 35 p. 100, soit 1,3 milliard de dollars se rapportent à des services offerts à d'autres administrations, par exemple les services de maintien de l'ordre assurés par la GRC, des organisations internationales et des transferts de droits à NAV Canada, qui sont graduellement supprimés, soit dit en passant.

Environ 23 p. 100, ou 847 millions de dollars, sont affectés à des services non réglementés, des transactions quasi commerciales comme des redevances, certains baux et diverses ventes. Entre autres exemples, citons les paiements de redevance et de loyer des administrations aéroportuaires locales, la location par MDN des logements familiaux, les ventes de cartes et représentations graphiques de RNCan et des publications de Statiques Canada.

Quelque 25 p. 100, ou 940 millions de dollars, sont affectés à des charges au titre des droits et privilèges. Celles-ci couvriraient la délivrance de permis dans les domaines des télécommunications et de la radiodiffusion, les permis de pêche, la citoyenneté et l'immigration, les passeports, etc.

La dernière catégorie réunit les programme de réglementation, qui représentent 17 p. 100, ou 630 millions de dollars sur les 3,7 milliards de dollars. Ce montant englobe une large part des droits de Santé Canada, d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, de Transport Canada, etc.

En fait, ce sont les trois dernières catégories, et peut-être même les deux dernières qui ont suscité le plus de controverse au cours des trois dernières années. Cela n'a rien de surprenant, parce que même si les montants globaux ne sont pas considérables dans le contexte fiscal du gouvernement, de gros changements ont définitivement été apportés ces dernières années.

Ce graphique illustre la croissance sur quatre ans des recettes dans les trois catégories de frais. Cette période correspondrait, en gros, à la période que l'on pourrait appeler la période de mise en oeuvre de l'examen des programmes. La croissance enregistrée au cours de ces quatre années, dans l'ensemble de ces trois catégories de frais, s'est élevée à 706 millions de dollars, ce qui revient à une croissance annuelle moyenne de 9 p. 100. Dans la catégorie des droits et privilèges, des augmentations remarquables sur quatre ans sont survenues dans le domaine des droits de permis de radio et dans le secteur de l'immigration. En ce qui a trait aux programmes de réglementation, les domaines de la santé et de l'inspection des aliments ont affiché des augmentations notables.

Revenons à la question «pourquoi le recouvrement des coûts?». Peu de gens s'opposeraient à ce que, dans certains cas, les programmes gouvernementaux soient appuyés par des bénéficiaires ou des utilisateurs autres que les contribuables. En outre, on accepte généralement que si certains bénéficiaires ou utilisateurs tirent directement parti d'un service gouvernemental dont d'autres ne profitent pas, ce sont eux qui devraient verser des droits d'utilisation. D'autres conviendraient également que, si un programme gouvernemental a été mis en place en vue de gérer ou d'atténuer les coûts sociaux attribuables à une certaine industrie, les frais d'utilisation sont également appropriés. Je peux donner l'exemple des frais imposés par Santé Canada relativement aux essais de produits pharmaceutiques, ainsi que les programmes d'immersion des déchets en mer d'Environnement Canada.

Dans ce cas, on se dit que c'est l'auteur de l'activité, et non le public, qui devrait subir les conséquences des effets négatifs de l'activité en question. Certains s'y objectent en soutenant que tout programme gouvernemental ayant pour objet de protéger la santé et la sécurité du grand public devrait être complètement financé par le grand public et qu'aucun droit d'utilisation ne devrait être imposé.

• 0945

Ce dernier point de vue n'est pas conforme à la Politique sur le recouvrement des coûts et la tarification du gouvernement ou aux décisions qu'il a pris récemment. Tout le monde, je pense, conviendrait qu'il est difficile et subjectif d'appliquer ces principes à un cas particulier. Il n'existe pas de formule universelle. Tant le gouvernement que les intervenants doivent s'en remettre à la consultation et au bon sens.

[Français]

On voit qu'en 1995, le gouvernement a institué l'examen des programmes. Il s'agissait d'une évaluation ambitieuse de l'ensemble des programmes gouvernementaux par rapport aux six questions clés qui figurent sur cette page. Les résultats ont été d'une grande portée et ont touché tous les ministères et organismes d'une façon ou d'une autre. Certains programmes ont été supprimés, d'autres ont été redéfinis. D'autres programmes devaient être exécutés différemment.

L'une des options de partenariat consistait à modifier la méthode de financement en implantant des frais à l'occasion, lorsqu'ils n'avaient pas été engagés auparavant.

Il importe de souligner que la force d'impulsion de l'examen des programmes était de nature fiscale, mais que l'approche adoptée consistait surtout à mettre le gouvernement sur la bonne voie.

Quels ont été les résultats du recouvrement des coûts? Après l'examen des programmes, on a de plus en plus mis l'accent sur le recouvrement des coûts comme instrument de financement. Certains frais ont été imposés dans de nombreux domaines. Les frais n'ont pas été imposés pour régler le déficit, comme certaines des parties l'ont affirmé. Comme l'établissait le texte précédent, les recettes perçues par le gouvernement à la suite des changements de frais mis en place depuis l'examen des programmes n'ont n'ont pas été aussi importantes que le problème de déficit auquel nous étions confrontés à l'époque. Il est important de noter que depuis l'examen des programmes, très peu de nouveaux frais ont été instaurés.

Si on regarde l'incidence de l'examen des programmes sur la politique de recouvrement des coûts, on voit que bon nombre des propositions de nouveaux frais prêtaient à controverse. Le gouvernement a décidé qu'un cadre d'action renouvelé portant sur la mise en oeuvre des frais et des modifications à ceux-ci s'imposait.

Une bonne partie de l'année 1996 a été consacrée à l'élaboration de ce nouveau cadre d'action. Plusieurs séries de consultations ont eu lieu avec des intervenants qui représentaient plusieurs secteurs de l'industrie, d'autres parties intéressées ainsi que certains gestionnaires de programmes du gouvernement. J'aimerais signaler que l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada a fait partie de ces consultations.

Ces consultations et l'autorisation ultérieure du Conseil du Trésor ont donné la version actuelle de la politique sur le recouvrement des coûts et la tarification qui est née en avril 1997.

[Traduction]

La politique de 1997 a été formulée surtout pour orienter la mise en oeuvre des décisions de l'examen des programmes sur les frais. Par conséquent, elle porte essentiellement sur la façon d'implanter les frais une fois que la décision de le faire a été prise. Les principes qui sous-tendent cette politique sont la promotion de la répartition efficiente des ressources, la promotion d'une démarche équitable en matière de financement des programmes et l'obtention d'un rendement équitable pour l'accès à des ressources publiques ou pour leur exploitation.

Si l'on regarde la politique elle-même, elle met l'accent sur la nécessité d'une consultation importante avec les intervenants tout au long du processus de fixation des frais. Elle exige aussi que les ministères effectuent des évaluations de l'impact économique des frais proposés, y compris de l'impact cumulatif des autres frais des utilisateurs fédéraux. Les clients représentatifs, tant ceux de grande envergure que les moins importants, doivent être consultés. Un processus de règlement des différends doit être aussi établi pour le règlement des plaintes des clients qui atteignent une impasse.

Toujours à propos de la politique, les frais ne doivent pas dépasser le coût de la prestation du service. Toutefois, les frais imputés au titre des droits et privilèges doivent être fondés sur la valeur du marché. Lorsque les frais doivent être fixés en fonction des normes des services et des mesures du rendement, ces normes devraient être établies et actualisées en vertu d'une collaboration suivie entre clients et ministères.

Le pouvoir de dépenser des recettes basées sur les frais d'utilisation n'est pas automatique. Environ la moitié des recettes tirées des frais d'utilisation est mise à la disposition du ministère ou de l'organisme pour de nouvelles dépenses. Ce pouvoir nécessite une autorisation préalable du Parlement et du Conseil du Trésor.

• 0950

Je m'efforce d'être assez précis en ce qui concerne certaines des responsabilités. Le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor, tel qu'énoncé dans cette politique, consiste à orienter la mise en oeuvre des frais d'utilisation en interprétant la politique et en donnant des conseils aux ministères, une fois que la décision d'instaurer des frais d'utilisation a été prise et a suivi la procédure d'approbation applicable; et aussi à surveiller la conformité des ministères à la politique en obtenant la rétroaction des clients, en effectuant des vérifications et des évaluations et au moyen d'autres études et examens.

Les ministres sont, chacun, chargés d'établir ou de modifier les frais d'utilisation dans leur secteur de responsabilité conformément aux pouvoirs qui leur sont légalement attribués et aux principes de la politique sur le recouvrement des coûts. Ils ont aussi le pouvoir discrétionnaire et la responsabilité de proposer des frais ou des modifications de frais. La politique désigne également la présidente du Conseil Trésor comme la personne ressource pour les clients qui estiment ne pas avoir été traités équitablement en ne pas avoir eu la possibilité d'exprimer leur point de vue.

Nous en venons maintenant à l'examen prévu de la politique. La politique de recouvrement des coûts de 1997 comporte également un engagement d'examen de la politique dans les trois ans qui suivent sa mise en place. Nous en sommes actuellement aux premiers stades de cet examen. Ce sont des travaux d'envergure, qui occuperont la plus grande partie de l'année 2000-2001.

À mon avis, l'examen comporte deux volets fondamentaux. Le premier est une évaluation de l'expérience des trois dernières années avec la politique. Il s'agit surtout d'un exercice de rétrospective, pour cerner les leçons apprises. Le deuxième est un exercice prospectif d'élaboration de politique, dans le cadre duquel nous faisons fond sur les leçons apprises pour formuler des propositions en vue d'améliorer le cadre d'action actuellement en vigueur.

Nous entamons actuellement le premier volet, l'évaluation de la politique elle-même. Il comprendra trois éléments. Le premier, c'est la contribution des intervenants de l'extérieur, comme la Coalition commerciale sur le recouvrement des coûts et d'autres groupes industriels, les groupes d'intervenants touchés par la politique qui ont communiqué leurs points de vue et fait connaître le vif intérêt qu'ils portent à ce processus. Le deuxième élément comprendrait la contribution directe des responsables de la mise en oeuvre de la politique du gouvernement. Les intervenants directs de chacun de ces programmes seraient également étudiés, par exemple les utilisateurs et les payeurs, relativement aux programmes de la Commission canadienne de sûreté nucléaire ou de l'Agence de réglementation de la lutte anti-parasitaire. Le troisième élément comprendrait les points de vue du vérificateur général et des représentants officiels élus. Je dois vous signaler que les travaux de ce comité seraient très précieux et sont très opportuns dans cette démarche.

Toujours au sujet de l'examen de la politique qui est projeté, l'information provenant de l'évaluation constituerait le fondement de l'élaboration d'améliorations au cadre d'action existant. Nous formulerions de nouveaux énoncés de politique et les mettrions à l'essai par le truchement de consultations avec les groupes d'intervenants visés. Cela suivrait le modèle à succès de consultation ayant précédé la politique de 1997, au cours de laquelle plusieurs rondes de consultation ont eu lieu avant que le libellé précis de la nouvelle politique soit soumis aux ministres du Conseil du Trésor pour approbation finale. On s'attend à ce que les nouveaux énoncés de politique soient présentés aux ministres du Conseil du Trésor pour approbation finale à l'hiver 2000-2001

[Français]

Quel a été le rendement jusqu'à présent? Au cours des trois dernières années, plusieurs difficultés ont surgi dans le secteur du recouvrement des coûts. Souvent, les gestionnaires de programmes du gouvernement n'ont pas bien compris les exigences de la politique. Les conseils donnés par le Secrétariat du Conseil du Trésor ne comblent pas toujours les besoins des ministères.

Plus particulièrement, nous avons tous eu de la difficulté, à l'occasion et dans certains secteurs, avec la consultation. Elle n'a pas toujours été suffisamment équilibrée, efficace ou représentative.

En ce qui concerne l'analyse de l'impact économique, la nécessité de procéder à une telle analyse est claire; c'est la façon de la faire qui ne l'est pas.

En ce qui concerne les modifications de programmes et les normes de service, il s'agit de l'un des secteurs les plus difficiles. L'amalgame des discussions sur les frais, le coût des programmes, les gains d'efficacité des programmes et les normes de service ont franchement constitué un mélange difficile à gérer pour la plupart des gestionnaires de programmes.

Cependant, je tiens à souligner que de notre point de vue avantageux au Secrétariat du Conseil du Trésor, des améliorations incroyables ont été apportées dans tous ces domaines pendant les trois dernières années. Aujourd'hui, notre rendement collectif s'est beaucoup amélioré par rapport à ce qu'il était, et je prévois que cette tendance se maintiendra.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Neville.

Nous passons maintenant à la période de questions et de réponses. Nous aurons chacun droit à dix minutes.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci à tous d'être ici aujourd'hui.

J'aimerais faire une petite annonce. Notre parti m'a chargé d'un projet de loi à la Chambre ce matin, alors si je dois m'absenter, je vous prie de ne pas vous en offusquer; c'est que d'autres obligations m'appellent. Je sais que mes collègues, là, sauront être compréhensifs.

• 0955

J'ai trouvé cette présentation très intéressante en raison de la divergence entre les deux points de vue exposés. L'un est favorable au recouvrement des coûts, et tout va bien. Par contre, ceux qui en font les frais affirment que tout ne va pas si bien. Je pense qu'il nous faut trouver un moyen de concilier ces deux opinions.

Peut-être pourrais-je, en guise d'introduction, raconter une anecdote—tirée de mon expérience personnelle. Un jour que j'étais en avion, j'ai vu, dans un magazine de bord, une publicité sur quelque chose... C'est d'ailleurs le but de la publicité, elle vous fait désirer quelque chose dont vous n'avez pas besoin. Alors j'ai accédé à l'Internet pour commander ce radio-réveil de pointe que je voulais, dont le prix annoncé était 69 $ et qui était en solde pour 59 $. Quand je suis rentré au Canada, il m'avait coûté 130 $. Ce qui m'a le plus horripilé c'est que quand j'en ai pris livraison à la douane, il était accompagné d'une petite note qui disait: «Nous avons évalué ce produit importé et la TPS est exigible» sur sa valeur au Canada, bien entendu, après conversion en dollars canadiens, et j'ai dû payer. Par contre, la taxe d'accise et la taxe d'importation—il y avait deux ou trois autres—avaient été évaluées à zéro. Cela n'a pas empêché qu'on me dise «Il y a des frais de 10 $ pour cette évaluation». Il m'a donc fallu verser 10 $ pour me faire dire qu'il n'y avait de frais.

Tout cela confond l'imagination. Comme je l'ai dit, au bout du compte, cet article m'avait coûté 130 $. J'aime toujours mon radio-réveil de luxe. Il affiche l'heure précise au millième de seconde près sans qu'il soit jamais nécessaire de le régler. Alors si vous voulez que je vous ne parle, vous pouvez...

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Êtes-vous encore à l'heure?

M. Ken Epp: Oui, toujours.

Monsieur le président, j'aimerais poser ma question aux représentants du Conseil du Trésor, et probablement aussi à M. Neville. Ceci s'appelle le recouvrement des coûts, et pourtant nous voyons dans les documents du budget que près de 2 milliards de dollars sont prévus dans la catégorie qui englobe le recouvrement des coûts. Combien le recouvrement des coûts rapporte-t-il au gouvernement? Autrement dit, quelle est la partie excédentaire du recouvrement des coûts que vous...?

M. Richard Neville: Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question, monsieur Epp.

M. Ken Epp: Dans votre présentation, vous avez montré divers graphiques et vous avez dit que ce montant, 3,7 milliards de dollars, représente les autres recettes, et qu'il englobe le recouvrement des coûts. Si vous pouvez parvenir à un grand total de 3,7 milliards de dollars, vous devez bien connaître les divers montants qui composent ce total. Alors j'aimerais savoir quelle part de ces 3,7 milliards de dollars provient du recouvrement des coûts.

M. Richard Neville: Très bien. Je crois que vous avez parlé de recouvrement des coûts «net». Je n'étais pas sûr que vous vouliez dire net, c'est-à-dire sans les frais associés au recouvrement des coûts. C'est ce qu'il faut éclaircir. Ce n'est pas cela que vous demandiez, n'est-ce pas?

M. Ken Epp: Non, je veux seulement savoir ce qui vient du recouvrement des coûts.

M. Richard Neville: Très bien. La ventilation de ces 3,7 milliards de dollars, monsieur le président, est la suivante: les ventes, les baux et la non-réglementation représentent 23 p. 100 de ce montant, ou 847 millions de dollars; les droits et privilèges 25 p. 100, ou 940 millions de dollars; la réglementation 17 p. 100, soit 630 millions de dollars; les recettes intergouvernementales et NAVCAN représentent 35 p. 100 du total, soit 1,289 milliards de dollars. Ce sont les principaux éléments.

M. Ken Epp: Mais alors, c'est que le gouvernement fait un bénéfice, avec ces mesures de recouvrement des coûts, n'est-ce pas?

M. Richard Neville: Oui.

M. Ken Epp: Et le montant de ces bénéfices, si je comprends bien, est d'environ 1,3 milliard de dollars.

M. Richard Neville: Non. C'est pourquoi je vous ai demandé de préciser votre question. Ce sont les recettes qui proviennent des opérations de recouvrement des coûts. Des dépenses sont prévues dans les budgets des dépenses de chaque ministère, relatifs aux programmes. Nous n'avons pas équilibré les dépenses et les recettes. C'est exactement ce que je pensais que vous demandiez au départ. Est-ce que c'est le montant net? Cependant...

M. Ken Epp: L'avez-vous, ce montant net, ou non?

• 1000

M. Richard Neville: Non, mais si vous vous rappelez bien, dans nos remarques préliminaires, nous avons indiqué que les coûts ne peuvent pas excéder les recettes, et que les recettes ne peuvent pas dépasser les coûts. Ce n'est donc pas une situation où les coûts peuvent être supérieurs aux recettes.

M. Ken Epp: Comment le savez-vous?

M. Richard Neville: Parce que c'est l'un des principes fondamentaux qui sont appliqués.

M. Ken Epp: C'est un principe, mais faites-vous quoi que ce soit pour vous assurer qu'il est bien appliqué?

M. Richard Neville: Nous n'avons jusqu'ici eu aucune indication d'un déséquilibre excessif entre les deux.

M. Ken Epp: Vous avez dit, dans votre exposé, que le Parlement n'est responsable que de l'aspect des dépenses. Je suis d'accord avec vous, dans le sens où environ 25 p. 100 des dépenses du gouvernement sont discrétionnaires. C'est prévu dans le budget et nous avons un certain contrôle là-dessus, bien que ce soit tout à fait symbolique. Cependant, le fait que le Parlement ait le contrôle sur les dépenses ne signifie aucunement qu'il exerce le même contrôle sur les droits qui sont perçus.

Si un certain ministère décide de percevoir des droits, quelle procédure doit-il suivre avant de pouvoir dire: «Vous savez, avant nous fournissions ce service d'importation gratuitement, et maintenant nous prélèverons 10 $ chaque fois qu'un type importera une radio»? Quelle est la procédure à suivre pour pouvoir prélever ce droit?

M. Richard Neville: Monsieur le président, la réponse à cette question pourrait être assez longue, mais j'aimerais pouvoir prendre le temps de la donner. J'essaierai d'être bref.

Il existe plusieurs mécanismes pour l'établissement des droits à percevoir. Certains sont régis par une procédure réglementaire et des principes prescrits par le règlement, ou ils sont sujets à la surveillance du Conseil du Trésor, et d'autres pas. Nous les répartissons en quatre mécanismes généraux d'instauration de droits. Le premier est le Parlement lui-même. De temps à autre, des droits sont directement instaurés par voie législative. Je peux vous donner comme exemple la taxe d'établissement imposée aux immigrants, qui a été intégrée aux mesures législatives relatives au budget.

Deuxièmement, ce peut être fait par l'entremise de la Loi sur la gestion des finances publiques. En vertu de cette loi, il faut obtenir l'approbation du Conseil du Trésor et du gouverneur en conseil. Dans ce cas-là, toute la procédure réglementaire est aussi prévue, et ces mesures visent, par exemple, les instruments médicaux au Canada.

La troisième catégorie est constitutive, ou elle est prévue par les lois des ministères. Ce sont des lois particulières qui peuvent habiliter certains organes, comme l'Agence Parcs Canada, à instaurer des droits de diverses façons.

La quatrième catégorie se rapporte à l'autorité du ministre de passer des contrats. Chaque ministre est habilité à conclure des contrats dans son propre secteur de responsabilité, qui lui a été attribué par le Parlement. Cette autorité lui permet d'imposer des droits lorsqu'un acheteur consentant devient partie d'un contrat en tant que tel. Aucune mesure réglementaire de surveillance n'existe pour cette catégorie de droits, et l'autorité peut en être déléguée aux hauts responsables.

Parce que c'est volontaire, le client n'est pas tenu de passer un contrat, donc il y a rarement matière à plainte ou à controverse. Je peux vous donner comme exemple celui de l'utilisation des installations et de l'équipement de laboratoire. Lorsqu'un tiers souhaite utiliser l'équipement de laboratoire du gouvernement fédéral, une entente est conclue entre le client et le ministère concerné et des frais sont établis pour l'utilisation de l'équipement et du laboratoire.

Voilà pour les quatre catégories. L'autorité d'instaurer des droits en vertu de certaines lois ministérielles donne lieu, dirais-je à un éventail de procédures. Parfois, l'interprétation de ces lois peut poser un problème mais somme toute, il existe de nos jours un processus de réglementation et divers moyens d'établir les frais au sein du gouvernement fédéral.

M. Ken Epp: D'accord. Alors en fait, les parlementaires et le public n'ont pas vraiment leur mot à dire là-dessus.

M. Richard Neville: J'ai dit très clairement qu'il y avait des procédures particulières à suivre. Le Parlement approuve les droits spécifiques. Lorsque nous parlons du Conseil du Trésor, nous désignons un sous-comité du Cabinet composé de ministres du Conseil du Trésor. Lorsque nous parlons d'autorité ministérielle ou d'actes autorisés par la loi, encore une fois, c'est par le biais du Parlement. Quand on parle d'autorité personnelle d'un ministre, il s'agit d'un membre du Parlement. Alors à mon avis, il y a certainement participation du Parlement et de ses membres.

M. Ken Epp: Bon, je suppose que je dois dire seulement, aux fins du compte rendu, que c'est indirect et que cela ne fait qu'ajouter à la frustration du public canadien qui est frappé de ces droits.

• 1005

Il y a plusieurs personnes m'ont parlé de certaines choses, comme les droits d'entrée dans les parcs. Avant, une famille ordinaire pouvait s'offrir l'entrée dans l'un de nos parcs nationaux. De nos jours, il y a une toute nouvelle industrie en Alberta, qui crée des parcs juste à l'orée de nos parcs nationaux, parce que les gens ne peuvent plus s'offrir le luxe d'y entrer. Je pense que ce genre de situation pose un problème. Mais c'est politique et ça ne s'applique pas forcément ici.

J'ai une autre question à vous poser. Notre politique exige notamment—et l'autre groupe l'a mentionné—qu'il y ait des évaluations de l'impact économique. Est-ce qu'il existe un mécanisme formel à cet effet? À qui rend-t-on compte des résultats? Est-ce que c'est à vous?

M. Richard Neville: Non. Dans la politique, nous avons établi qu'une évaluation de l'impact économique devrait être faite avant le moindre changement dans les droits ou lorsqu'il est recommandé d'en percevoir de nouveaux. Il faut situer les choses dans leur contexte. C'est généralement le rôle du ministère concerné. Il y en a des exemples.

Nous ne sommes pas tenus d'examiner ces évaluations. Nous tenons pour acquis que le ministère concerné les effectue comme il faut et qu'il partage l'information recueillie avec les intéressés.

M. Ken Epp: Vous faites donc toute confiance aux ministères.

M. Richard Neville: Nous entretenons des rapports constants avec les ministères. Nous recevons leur rétroaction et celle de bon nombre d'utilisateurs. Je dirais que nous sommes au courant d'une bonne partie de ce qui se fait, mais nous ne pouvons pas être toujours suivre tout ce qui se passe dans 103 ministères et organismes.

M. Ken Epp: D'accord. Auriez-vous un exemple précis à donner d'un ministère qui a proposé l'augmentation de droits, a mis en oeuvre ces diverses politiques, a correctement consulté les intervenants, a effectué une évaluation économique et a fait toutes les démarches dans les règles? Pouvez-vous donner l'exemple d'un rapport qui vous a été présenté qui démontre que tout ceci a été fait?

M. Richard Neville: Oui. Je vais demander à M. Len Endemann de vous en parler.

M. Len Endemann (directeur, recouvrement des coûts, Secrétariat du Conseil du Trésor): J'aimerais vous parler de la Garde côtière canadienne et de l'introduction des droits perçus sur l'aide à la navigation maritime et pour les services de brise- glace, qui ont été très controversés au moment où ils ont été proposés.

La Garde côtière a commandé une étude qui a été effectuée par Hickling, une firme de consultants. Celle-ci en est venue à la conclusion que ces frais n'auraient pas d'effets économiques défavorables sur l'industrie.

J'ai choisi cet exemple parce que l'industrie n'a pas accepté l'analyse économique, même s'il s'agissait d'une étude coûteuse, détaillée et très fouillée. En reconnaissance des réserves qu'entretenait l'industrie à l'égard de cette analyse, nous, du Secrétariat du Conseil du Trésor, sommes en train d'effectuer, de concert avec l'industrie de la navigation commerciale, une autre analyse de l'impact des frais dans ce secteur. L'étude est menée en très étroite collaboration et de façon très systématique. C'est là un exemple.

Le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a fait quelques analyses économiques détaillées des impacts qu'ont ses frais sur le milieu agricole. À nouveau, il s'agissait d'une très importante étude. L'analyse de l'impact économique n'est certes pas facile. Il faut en quelques sorte créer la méthodologie chaque fois. Les ministères ont parfois été aux prises avec ce problème. C'est l'un de ces domaines où nous estimons qu'il y a eu une amélioration considérable.

Le président: Je vous remercie. Monsieur Epp, je vous remercie.

M. Ken Epp: Ai-je épuisé le temps qui m'était alloué?

Le président: Effectivement. Ce serait bien d'avoir votre radio-réveil ici.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Nous allons maintenant céder la parole à M. Gallaway, suivi de Mme Leung, de Mme Redman, puis de M. Brison.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Neville, si je suis votre raisonnement au sujet du recouvrement des coûts, on achète en fait certains services gouvernementaux. Cela étant dit, les acheteurs ou ceux qui sont tenus de payer ces frais—ils n'ont souvent pas le choix—peuvent s'attendre à un certain niveau de service. Pourtant, nous avons entendu des témoins nous dire ce matin que, souvent, la qualité des services a en réalité baissé, beaucoup baissé.

Avez-vous de l'information à nous communiquer au sujet de l'impact global qu'ont ces frais d'utilisation en ce sens, en termes de performance des ministères? Avez-vous des études qui révèlent, sur le plan du temps exigé pour la prestation des services ou de leur qualité, quels effets ces frais ont eu sur l'économie et, peut-être même, sur les niveaux d'emploi? De quel genre d'information disposez-vous au ministère?

• 1010

M. Richard Neville: Voilà une excellente question.

Revenons-en à la politique qui est selon moi fondamentale. Il faudrait toujours prendre la politique comme point de départ. Celle-ci exige que les normes de prestation de services et la mesure du rendement fassent partie des discussions au sujet des frais à moins que cela ne soit pas pratique ou, pour une raison quelconque, déraisonnable. L'expérience que nous avons vécue jusqu'ici nous a appris que c'est très difficile à faire. Il est parfois difficile d'en venir à une entente avec les clients, mais cette exigence n'en demeure pas moins fondamentale dans la politique.

Une discussion au sujet de la qualité des services peut facilement dégénérer en débat sur le concept fondamental du programme et déborder sur la politique gouvernementale à la base même du programme, ce qui rend la tâche d'autant plus compliquée.

Cela étant dit, il faudrait souligner que l'engagement pris par le gouvernement à l'égard de la qualité des services est très ferme et qu'il ne se limite pas au recouvrement des coûts. Nous n'insistons pas sur la qualité des services seulement en recouvrement des coûts. Dans tous les programmes, peu importe leur mode de financement, le gouvernement s'oriente vers des mesures du rendement et des normes de services précises.

Si vous en avez l'occasion, je vous conseille la lecture d'un document déposé récemment à la Chambre des communes par le président du Conseil du Trésor. Il s'intitule «Results for Canadians» et il insiste sur la question des normes de service.

Il n'y a pas de doute que nous pouvons faire mieux. Nous nous sommes engagés à le faire. Plusieurs ministères en ont fait une de leurs principales initiative. C'est une question selon moi d'en arriver à une entente avec la clientèle et d'essayer de trouver une norme de service acceptable à tous.

M. Roger Gallaway: Je vais donc reformuler ma question: avez- vous des études, des documents à ce sujet?

M. Richard Neville: Nous ne produisons pas d'études de cette nature sur la composante «normes de service» comme tel. En termes d'impact, si vous souhaitez parler d'études d'impact, nous pourrions discuter de l'impact économique du recouvrement des coûts.

M. Roger Gallaway: Je vais vous poser une autre question. J'aimerais savoir ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor fait pour s'assurer que le montant des frais évalué ou exigé reflète le niveau réel de service, plutôt que le niveau promis.

Nous avons entendu les témoignages des entreprises. On affirme que, dans un cas—et je suis sûr qu'ils en ont d'autres qu'ils pourraient aisément nous décrire—, le temps mis à approuver des médicaments d'usage vétérinaire est passé de quelque chose comme 450 jours à 900 jours, soit une augmentation de 100 p. 100.

Cela vous préoccupe certainement. Que faites-vous pour surveiller le niveau promis de service?

M. Richard Neville: Nous avons sur une base permanente des discussions avec les ministères au sujet de plusieurs questions relatives au recouvrement des coûts. Si l'on nous demande d'approuver un nouveau programme de recouvrement des coûts, de toute évidence, nous vérifions avec beaucoup de soin qu'il est conforme à la politique. Par exemple, satisfait-il à toutes les exigences de la politique? Quel est le plan d'action et comment projette-t-on de le mettre en oeuvre? Ce n'est qu'après avoir obtenu la réponse à toutes ces questions que nous faisons une recommandation au ministre du Conseil du Trésor.

Donc, dans le premier cas, nous assurerions un suivi, si vous voulez utiliser ce mot, bien qu'il s'agisse de plus que cela; c'est en réalité une véritable évaluation de la proposition qui est faite avant toute recommandation au ministre du Conseil du Trésor.

Une fois le feu vert donné, la balle est alors dans le camp du ministère. Il s'agit alors de sa responsabilité. La reddition de comptes de toute évidence passe au ministre compétent, auquel il appartient alors de surveiller la mise en oeuvre telle qu'approuvée à l'origine et d'assurer un suivi. Que cela se fasse par vérification interne, par discussions avec les clients ou au moyen d'études spéciales, d'évaluations ou d'examens de programmes, c'est en réalité au ministère de décider. Notre rôle dans ce contexte consiste à observer les nombreuses applications ministérielles.

N'oubliez que, lorsque nous examinons une politique comme c'est le cas cette année, nous réunissons le plus d'information possible. Par conséquent, s'il faut changer la politique ou faire des recommandations consécutives, nous le faisons de manière bien informée.

• 1015

M. Roger Gallaway: Monsieur le président, je crois que M. Whyte aurait quelque chose à ajouter.

Le président: Monsieur Whyte.

M. Garth Whyte: Si nous vous semblons frustrés, je crois que vous pouvez peut-être avoir une idée de la raison. Voici l'occasion rêvée, alors que tous les intéressés sont réunis, de dire: «Travaillons tous à corriger la politique». Ce que j'entends, toutefois—et je fais peut-être erreur—, c'est qu'il n'y a pas de problème.

Vous savez, si vous avez 2,4 milliards de dollars—ce qui représente 15 p. 100 du budget de fonctionnement du gouvernement, d'après nos calculs rapides—, plus le coût de la paperasse, plus le temps perdu par les entreprises qui ne sont pas toutes grandes, plus les frais imposés par d'autres juridictions... Nous n'en sommes qu'au début de la mise en oeuvre de la politique. Ce n'est pas le résultat d'une politique en place depuis longtemps. Il s'agit du premier examen triennal. Ce n'est que la pointe de l'iceberg.

Il n'y a pas d'évaluation du coût total de prélèvement des frais. Parfois, le service se détériore. Il existe un processus d'appel coûteux et nébuleux. Ne nous croyez pas sur parole; lisez le rapport du vérificateur général au sujet de ce qui se passe. Voilà ce qui nous frustre.

Enfin, le 30 mai, lorsque je viendrai à la réunion, j'apporterai une lettre qui nous a été envoyée par une agence et qui essentiellement envoie paître notre membre, qui dit que si cela ne lui plaît pas, tant pis.

À qui faut-il s'adresser pour interjeter appel, combien cela coûte-t-il et combien de temps cela absorbe-t-il? Vous savez, il est un peu frustrant d'entendre dire qu'il n'y a pas vraiment de problème, qu'on va faire un examen et que tout va bien. J'espérais qu'on me dirait que le moment était propice pour essayer de régler ensemble ces choses.

Par exemple, dressons la liste des frais pour en discuter. Voyons combien coûte la perception par rapport aux recettes produites. Nous avons de bonnes occasions de discuter de certaines choses—par exemple, que faire à propos du processus d'appel? Nous avons aussi d'autres questions, indubitablement. Il existe d'autres questions beaucoup plus importantes auxquelles nous pouvons tous, dans cette salle, travailler collectivement.

Le président: Est-ce une demande raisonnable, de demander que les coûts soient publiés, que la liste soit publiée?

M. Richard Neville: Nous avons fourni, monsieur le président, une liste des programmes dont les coûts sont recouvrés par le ministère. Cette liste existe. Elle a été distribuée ce matin. Cela peut servir de point de départ.

Manifestement, dresser une liste détaillée est... C'est intéressant; j'étais pour y revenir un peu plus tard, mais j'entends constamment ce matin qu'il faudrait effectuer plus d'études, plus d'examens, plus d'évaluations, plus de consultations, puis j'entends les mots «efficience» et «efficacité». Je ne suis pas d'accord. Si l'on fait l'un, on n'a pas forcément l'autre sans qu'il y ait des coûts.

Essentiellement toutefois, on peut obtenir de chaque ministère la liste des frais. Rien n'empêche de demander à un ministère de vous fournir la liste de ses frais en fonction des centaines de programmes dont nous avons fait la liste ce matin, liste qui vous a été fournie.

Le président: Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway: On a soulevé un point intéressant ici.

Monsieur Neville, si je vous ai bien compris, vous avez dit que votre politique comprenait un mécanisme de règlement des différends. Pourtant, M. Whyte dit qu'en fait, il n'est pas conscient qu'il y en a un. Pourtant, il représente un groupe important.

J'aimerais en revenir à l'exemple des frais de navigation dont a parlé M. Endemann. Dans ce cas-là, des groupes comme la Chambre de commerce maritime ont laissé entendre—en fait, ils l'ont affirmé sans équivoque—que les frais exigés par la Garde côtière étaient le double de ce qu'il en coûte réellement. Ils le maintiennent.

En termes d'études, je comprends qu'il peut y avoir des écarts de 10, 15, 20, voire 25 p. 100, mais ne faut-il pas se poser des questions quand cet écart est de 100 p. 100? Votre curiosité ne serait-elle pas piquée si un groupe vous disait que vous exigez le double du coût? Pourtant, vous venez ici nous dire que vous avez fait faire une étude. Je comprends cela. Cependant, les utilisateurs réels n'ont pas le choix. Ils affirment qu'il n'y a pas de mécanisme de règlement des différends. Vous dites que vous allez étudier cela.

Donc, où se trouve le mécanisme de règlement des différends pour la Chambre de commerce maritime, en fait pour les groupes que représentent les témoins d'aujourd'hui?

M. Richard Neville: J'ai quelques points à faire valoir. Tout d'abord, en ce qui concerne le règlement des différends, la politique exige qu'il y ait un mécanisme au sein de l'entité même. Il devrait donc y en avoir un, et c'est au ministère de décider comment il projette de le mettre en place et de tenir des discussions en conséquence avec le client.

Il existe une deuxième valve de sécurité, si on peut l'appeler ainsi. En effet, le président du Conseil du Trésor pourrait jouer le rôle de médiateur, si le litige était dans une impasse. Nous avons donc effectivement un deuxième recours, prévu dans la politique.

• 1020

À nouveau, je n'entends personne dire que la politique pose problème. Ce que j'entends, c'est que sa mise en oeuvre pose un problème, bien que...

M. Garth Whyte: Effectivement.

M. Richard Neville: Bon. Je suis heureux de vous l'entendre dire.

Cela étant dit, nous demeurons disposés à faire un examen complet de la politique actuelle cette année et nous avons l'intention de le faire.

M. Roger Gallaway: Si j'ai bien compris votre réponse, vous êtes en train de me dire que la politique prévoit un mécanisme de règlement des différends. Pourtant, personne ne peut confirmer qu'il y en a un, et le seul que vous connaissez... Du moins, j'entends ces témoins et d'autres dire qu'il n'y a pas de mécanisme de règlement des litiges. La solution que vous nous offrez est de s'adresser au président du Conseil du Trésor.

M. Richard Neville: Monsieur le président, chaque programme lié au recouvrement des coûts doit respecter la politique du Conseil du Trésor, laquelle est très claire: le programme général doit comprendre un élément de règlement des différends. Cela devrait être prévu. Plus de 400 programmes font l'objet d'un recouvrement des coûts, complet ou partiel. Par conséquent, nous ne surveillons pas chacun de ces programmes pour voir s'il existe un processus de règlement des différends. Nous apprenons de temps à autre qu'il n'y en a pas, en raison du mécanisme de rechange prévu, soit l'intervention du président du Conseil du Trésor en cas d'impasse.

Je dois donc dire, monsieur le président, que d'après ce que nous savons et d'après notre évaluation, il existe un mécanisme de règlement des différends dans la plupart des programmes.

M. Roger Gallaway: J'ai une question alors, monsieur Neville.

Je me demande si vous pourriez remettre au comité une liste des cas pour lesquels il existe un règlement des différends. Vous parlez de 400 cas environ. Des mécanismes de règlement des différends existent-ils pour 100, 200, 300 cas? Nous aimerions connaître la portée de tout cela, car ce que vous nous dites au sujet de la politique et ce que nous entendons des témoins ne concorde pas.

M. Richard Neville: Monsieur le président, je crois que dans une situation pareille, il conviendrait que le ministère visé fournisse l'information à la demande éventuelle du comité. Il s'agit véritablement d'une responsabilité ministérielle à propos des programmes offerts par le ministère.

Le président: Il faudrait donc s'adresser aux divers ministères.

M. Richard Neville: C'est ce qu'il faudrait faire vu les circonstances, monsieur le président.

M. Roger Gallaway: Je crois que M. Whyte veut dire quelque chose.

M. Garth Whyte: La seule question qui se pose, c'est que si l'entité qui perçoit l'impôt est également le ministère qui s'occupe du règlement du différend, il y a un gros problème. Il va y avoir des cas, à moins que la situation ici ne soit unique en son genre, car dans tous les autres domaines où il existe un mécanisme de règlement des différends—l'ALÉNA, les barrières internes au commerce, etc.—c'est un organe neutre qui est prévu.

À qui doit s'adresser le propriétaire de l'entreprise en cas de problème? Si une coalition de 20 associations commerciales différentes déclare qu'elle a un problème, et qu'elle s'adresse au Conseil du Trésor, comment celui-ci va-t-il réagir?

Si le ministère est censé avoir... lorsque, à notre avis, c'est préoccupant et que des problèmes se posent au sein de certains ministères, problèmes dont vous allez entendre parler par la suite, à qui devons-nous nous adresser?

Le président: Voulez-vous répondre?

M. Richard Neville: Oui, bien sûr, si je le peux, monsieur le président.

Le président: Absolument.

M. Richard Neville: Si je faisais affaire avec un ministère et que je n'étais pas satisfait du service que je recevais, je crois que je m'adresserais à plus haut dans la hiérarchie, que ce soit au niveau d'un directeur, d'un directeur général, du sous-ministre adjoint ou même du sous-ministre. Je pourrais m'adresser en dernier ressort au ministre.

Je crois donc qu'il existe plusieurs façons d'essayer de faire régler le différend au sein du ministère visé. Qui est responsable de ce programme particulier?

Mme Jean Szkotnicki: Monsieur le président, j'aimerais simplement dire que nous avons agi de la sorte et que nous avons obtenu deux résultats différents.

Lorsque nous avons travaillé avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments à propos de l'approbation du programme des vaccins vétérinaires, nous nous sommes aperçus qu'en remontant la chaîne hiérarchique pour arriver aux hauts fonctionnaires et au ministre Vanclief, il était possible d'obtenir gain de cause, puisque, en effet, ils vont mettre au point des mesures pour nous ramener aux normes d'évaluation.

• 1025

Nous avons procédé de la même façon pour le programme de médicaments vétérinaires et franchement, cela n'a rien donné. Nous ne cessons de reposer la question. Rien n'indique qu'une solution va être apportée aux problèmes liés au programme de médicaments vétérinaires. Il n'existe pas de plan visant à améliorer la situation et cette agence connaît beaucoup de problèmes. Il suffit d'examiner le rapport Price Waterhouse, ainsi que le rapport KPMG, effectués en 1996 et 1998, pour s'apercevoir que ce ne sont pas des solutions. Nous n'avons pas trouvé de solutions et nous n'avons trouvé personne avec qui travailler. D'après moi, il n'y a pas de mécanisme de surveillance dans ce domaine.

Le président: Monsieur Neville.

M. Richard Neville: J'aimerais revenir à la politique. La politique précise deux choses, comme je l'ai dit plus tôt. Premièrement, le programme est une responsabilité ministérielle et, deuxièmement, en cas d'impasse, c'est au président du Conseil du Trésor qu'il faut s'adresser.

Le président: Monsieur Whyte.

M. Garth Whyte: J'aimerais dire aux membres du comité que si cela nous arrive, suivre le processus hiérarchique signifie que nous nous adressons à notre député et au ministre. En d'autres termes, ce qui arrive maintenant, c'est qu'au bout du compte vous allez être responsables, et si j'étais à votre place, je m'assurerais que tout est prévu et que cette politique fonctionne bien, sinon, ce sera un véritable fiasco.

C'est ce que je comprends ici. Trouvons une solution politique. Si l'agence ne me donne pas satisfaction, si le ministère ne me donne pas satisfaction, je dois alors m'adresser à mon député et ensuite au ministre pour résoudre la question. Cela n'est pas juste, car les parlementaires de tous les partis ont déclaré vouloir travailler ensemble pour régler la question de cette politique et pourtant, vous allez finir par miner cette même politique.

Le président: Monsieur Myers.

M. Jayson Myers: Monsieur le président, j'ai deux points très simples à soulever. La nécessité de suivre le processus hiérarchique m'indique qu'il n'existe pas de processus de règlement des différends dans les programmes, alors que cela devait être prévu dès le départ.

Deuxièmement, d'après les discussions d'aujourd'hui, j'entrevois certaines difficultés, lorsque vous dites qu'il faut s'adresser au ministère. Nous nous sommes aperçus que la mise en oeuvre de ces programmes se fait à la discrétion de certains ministères. Certains ministères et agences consultent comme il le faut; la mise en oeuvre se fait bien. D'autres, non. C'est ce qui explique une partie du problème. Il n'y a pas de surveillance globale ou de critère global de performance et rien n'est prévu pour la mise en application de la politique.

M. Garth Whyte: Certains ministères que nous avons abordés souhaitent modifier leurs frais. C'est un processus très lourd et on leur a dit qu'ils feraient mieux de ne pas perdre de recettes en abaissant leurs frais. Il semble qu'il y ait une autre directive qui émane des agences centrales et qui, à mon avis, devrait être mise à l'essai. Certains ministères ont accepté de travailler ensemble et d'abaisser des frais, mais on leur a dit qu'ils devaient s'assurer de maintenir leur base de revenu.

Le président: Madame Leung, Mme Redman et M. Brison.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci à tous pour vos exposés fort intéressants et instructifs.

Je suis heureuse d'entendre, monsieur Neville, que vous êtes en train d'examiner la politique. J'aimerais en savoir un peu plus sur les genres de consultations que vous menez, les personnes auxquelles vous demandez conseil, ainsi que le processus. Communiquez-vous directement avec le secteur des entreprises ou les autres secteurs visés par les frais?

M. Richard Neville: Eh bien, comme je le disais plus tôt—peut-être pourrais-je passer une minute ou deux là dessus—l'examen se composera de deux parties. La première sera une évaluation rétrospective de la performance de la politique au cours des trois dernières années. Nous avons recueilli de l'information en coulisses et dans la documentation qui a été fournie.

Après cela, nous procéderons à l'exercice de mise au point de la politique, qui inclura des consultations approfondies avec les intéressés, ce qui sera suivi par la présentation d'une proposition à notre ministre et au Conseil du Trésor. L'évaluation est la première étape que nous pensons terminer cet été. Elle inclura un rapport sur les vues des intéressés de la collectivité qui se sont manifestés—par exemple, la Coalition industrielle et commerciale sur le recouvrement des coûts.

Soit dit en passant, monsieur le président, on ne peut pas dire que le nombre des commentaires, lettres, rapports, analyses ou points de vue reçus corresponde au nombre des programmes de recouvrement des coûts, soit 400 ou plus. On en a reçu en fait moins det 5—sur 400. C'est juste une observation que je tenais à faire.

• 1030

Nous avons fait rapport de l'expérience des gestionnaires de programme au gouvernement et de celle des intéressés à propos du recouvrement des coûts ces trois dernières années. Je crois que nous sommes au courant de ce qui s'est passé. Nous avons reçu beaucoup de documentation et nous allons pouvoir nous appuyer sur l'expérience des gestionnaires de programme, sur les commentaires faits par le bureau du vérificateur général ainsi que sur ceux des élus intéressés. Il n'y en a pas eu énormément, soit dit en passant, mais il y en a quand même eu.

Après ce rapport, nous procéderons à la mise au point des modifications et des améliorations à apporter à la structure actuelle de la politique. D'ici l'automne, nous entamerons de grandes consultations avec les intéressés, tout comme cela s'est fait en 1996 avant l'approbation de la politique actuelle. Pour l'instant, grâce à l'évaluation et à l'expérience de tous...

Peut-être aurais-je dû souligner plus tôt—et je vous demande de m'en excuser si je ne l'ai pas fait suffisamment—que nous saisissons cette occasion pour prendre le temps, d'ici l'automne, de rassembler toute l'information, d'avoir des discussions, voire même d'entamer des débats plus importants, avant de finaliser la politique.

C'est une excellente occasion pour nous de travailler ensemble et d'examiner la politique. Je ne suis pas sûr, cependant, que ce soit la politique même qui fasse problème. Je crois que c'est plutôt la mise en application de la politique; nous allons faire ce qu'il faut. Nous allons examiner la politique, nous assurer que nous sommes tous d'accord sur la politique, la présenter et la faire approuver, et ensuite passer plus de temps à la mise en application. Ce que je ne cesse d'entendre, non seulement ce matin et de la part des députés, mais aussi de la part des intéressés et même du Bureau du vérificateur général, c'est que la politique doit passer le test de cohérence. Ce qui manque, c'est le suivi que doivent assurer les ministères dans la mise en application de la politique.

À cet égard, il faut faire ce qui s'impose. Travaillons ensemble pour avoir la meilleure politique possible, même si actuellement elle est peut-être fort valable. Nous sommes prêts à la retoucher, à la modifier, à présenter de nouvelles recommandations—c'est dans un esprit ouvert de coopération que nous le proposons—et je crois véritablement que le travail commencera une fois la politique approuvée et que nous en serons à l'étape de la mise en application, ce qui devrait nous permettre de nous assurer que tout marche comme il le faut.

Mme Sophia Leung: Puis-je poser une autre question? Vous dites, par exemple, que la taxe d'établissement des immigrants fait partie de vos 25 p. 100, de votre revenu. Les députés reçoivent beaucoup de plaintes à ce sujet. Cette taxe est trop élevée, c'est la raison pour laquelle nous l'avons déjà changée, nous l'avons éliminée dans le cas des réfugiés. Cela équivaut à une charge financière pour beaucoup d'immigrants, si bien que nous recevons des plaintes de leur part. Communiquez-vous avec les députés? Je ne vois pas ce genre de dialogue avec nous ou avec l'entreprise et j'aimerais simplement que vous soyez un peu plus précis. Établissez-vous ce genre de communication?

M. Richard Neville: Peut-être pourrais-je répondre à cette excellente question.

J'aimerais faire part aux députés de chiffres que j'ai examinés moi-même et que j'ai trouvé intéressants. Pour ce qui est du droit exigé pour l'établissement, en 1994-1995, le gouvernement avait recueilli 5 millions de recettes. En 1994-1995, les recettes s'élevaient à 5 millions de dollars. En 1998-1999, elles sont montées à 117 millions de dollars. C'est une augmentation importante par rapport à il y a quatre ans et à l'exercice 1998- 1999. Dans d'autres programmes, nous avons des diminutions. On ne peut donc pas dire que tous les frais augmentent. En fait, le total global a diminué de 400 millions de dollars.

Ceci étant dit, dans de nombreux cas où les frais ont augmenté de façon significative et où les intéressés se plaignent, nous agissons en coulisses. Nous travaillons avec le ministère visé. Nous essayons d'aplanir les difficultés. Nous essayons de réunir les parties. Si la commission en question doit être tripartite, elle le sera, mais nous essayons de permettre le mieux possible aux intéressés—ou au client—et au ministère visé de régler le problème.

• 1035

Dans ce cas particulier, je crois qu'il y a beaucoup de discussion entre les intéressés et le ministère.

Mme Sophia Leung: Ma dernière question. M. Whyte semble indiquer que le Comité des finances devrait jouer un rôle dans tout ceci. J'aimerais que vous soyez plus précis à ce sujet.

M. Garth Whyte: Tout d'abord, il existe des articles sur les comités et sur leur influence et nous croyons en fait que votre comité peut changer les choses.

Vous avez posé une question au sujet de la productivité. Cela me fait plaisir, car j'aimerais m'écarter de l'attitude défensive que l'on retrouve ici. Nous avions besoin d'un arbitre et je suis heureux de l'avoir trouvé. Pour ce qui est de la politique, si en règle générale, elle a un impact important sur l'économie et si le coût de la perception des frais correspond à la production de recettes, vous pourriez peut-être réexaminer la politique, même si elle est excellente. Qui le fait? Si elle est difficile à exécuter, il vaudrait peut-être la peine de l'examiner, même s'il s'agit d'une politique excellente. Qui surveille la mise en application de cette politique? Est-ce le Conseil du Trésor? Si je comprends bien, d'après le Conseil du Trésor, c'est aux ministères de s'en charger. Je crois qu'il existe là un rôle de surveillance qui pourrait parfaitement être bien joué par un comité parlementaire.

Il ne nous suffit pas, en tant qu'intéressés, de nous faire dire: «Si vous vous adressez au ministère, vous trouverez la liste des frais». Nous nous adressons à chaque ministère et c'est ce que vous allez faire également. Je crois que le Comité des finances peut recommander que nous ayons une liste des frais et des recettes qu'ils génèrent pour pouvoir agir—au lieu de n'avoir qu'un graphique. Je crois que c'est une bonne recommandation, car cela devient un important producteur de recettes qui ne va cesser de croître. Par ailleurs, il faut examiner le potentiel de cette politique en matière de croissance. Je crois donc qu'il y a un excellent rôle à jouer à cet égard.

Ce rôle de surveillance, en ce qui concerne la responsabilité ultime en particulier, est, je crois, un rôle positif. Dans le document que j'ai rédigé, nous avons demandé à nos membres... Nous savons qu'il existe un rôle de surveillance pour ce qui est des nouveaux frais, mais qu'en est-il lorsqu'il y a augmentation des frais? Comment cela fonctionne-t-il?

Par ailleurs, votre comité a réussi à fixer des objectifs. En général, il faut établir un lien entre le fardeau fiscal et le PIB. Vous avez fixé des objectifs. Peut-on penser à des objectifs en matière de frais? Cela permettrait d'établir les paramètres de la politique, car, d'une part, les frais diminuent, effectivement, mais d'autre part, comme nous l'avons appris, je crois qu'il s'agissait de NAV CANADA, il est possible qu'ils diminuent; s'il n'y a aucune incidence sur les recettes, cela veut dire que les frais augmentent ailleurs. Quels en sont les impacts sur l'économie?

Je crois qu'il y a plusieurs choses... Je fais simplement quelques propositions, mais je crois vraiment qu'il y a un rôle à jouer à cet égard, car vous avez joué le rôle de leader en matière de productivité dans un contexte global. Par ailleurs, il s'agit d'un important poste de recettes qui ne figure pas vraiment au budget.

Mme Sophia Leung: Merci, monsieur le président.

Le président: Quatre autres députés veulent poser des questions et il nous reste vingt minutes, ne l'oubliez pas: Redman, Brison, Szabo, Harris.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai deux questions à poser et j'aimerais aussi obtenir un éclaircissement.

Monsieur Neville, dans votre réponse à Mme Leung, si je me souviens bien, vous avez parlé d'une diminution de recettes de l'ordre de 400 millions de dollars. Comment l'expliquez-vous?

M. Richard Neville: Donnez-moi quelques instants pour être bien clair. Je voulais simplement être sûr des données avant de vous répondre. Le gros de la diminution découle du fait que NAV CANADA est passé au secteur privé et qu'auparavant, cette entité générait des recettes. Il y a eu une période de transition qui est maintenant terminée. Par ailleurs, il y a au ministère des Transports plusieurs programmes relatifs aux aéroports qui ne produisent plus de recettes.

Pouvez-vous m'accorder une minute de plus?

Mme Karen Redman: Je suis sûre que le président est prêt à le faire.

M. Richard Neville: À la Défense nationale, on est passé de 445 millions de dollars en 1994-1995 à 343 millions de dollars en 1998-1999, ce qui représente une diminution importante. Cela ne va pas me prendre trop de temps, car j'ai surligné ces données. Elles devraient se trouver là.

• 1040

Dans le domaine de la santé, pour le programme de l'hospitalisation, nous sommes passés en 1994-1995 de 15,8 millions de dollars à 6,3 millions de dollars. Je crois qu'il y en a un ou deux autres. Pour être plus précis, les taxes d'atterrissage en 1994-1995 sont passées de 85 millions de dollars à 22 millions de dollars, tandis que les redevances générales d'aérogare en 1994-1995 sont passées de 45 millions de dollars à 16 millions de dollars.

Vous voyez donc qu'il y a plusieurs exemples. Plus précisément, entre 1997-1998 et 1998-1999, on est passé de 3,9 milliards de dollars à 3,7 milliards de dollars.

Mme Karen Redman: Si l'on veut être plus précis à ce sujet, ces frais sont toujours payés; ils sont payés à l'administration aéroportuaire maintenant, et c'est là qu'intervient le changement. Les frais sont toujours imposés. Ils sont simplement comptabilisés autrement et versés à... Plutôt que d'être versés au gouvernement, ils sont versés à l'administration aéroportuaire, n'est-ce pas?

M. Richard Neville: En bien, oui. Nous parlons des recettes du gouvernement fédéral, et nos recettes ont diminué par suite de ces décisions.

Mme Karen Redman: D'accord. Nous examinons toutefois le recouvrement des coûts et le fardeau qui pèse sur l'entreprise...

M. Richard Neville: Ou sur les particuliers dans le cas des lignes aériennes.

Mme Karen Redman: Pouvez-vous me donner la définition d'intérêt public par opposition à intérêt privé? Il semble qu'il y ait une certaine déformation dans cette politique.

M. Richard Neville: De combien de temps est-ce que je dispose, monsieur le président? C'est une question très difficile.

Le président: Voulez-vous y répondre ou allez-vous simplement poursuivre?

M. Richard Neville: L'intérêt public pas opposition à l'intérêt privé. Je me sens plus à l'aise dans le domaine de l'intérêt public. C'est en fonction de ce critère que nous jugeons si le public en général court un risque lorsqu'une décision particulière est prise. Dans plusieurs programmes, le critère, c'est la priorité accordée à la sécurité des Canadiens. Pour garantir la sécurité des Canadiens, certaines décisions doivent être prises, certaines inspections doivent être faites. Dans ce contexte, nous parlons d'intérêt public.

Si je devais définir ce qu'est l'intérêt privé, j'examinerais le droit d'un particulier, le cas précis où les droits d'un particulier ne seraient pas nécessairement protégés; nous indiquerions alors ceci comme représentant l'intérêt privé.

C'est une réponse rapide. Des livres ont été écrits sur le sujet ainsi que plusieurs documents.

J'aimerais demander...

Le président: Je voudrais d'abord apporter une précision.

Certaines questions posées par les députés sont très précises et nécessitent des réponses très longues. Monsieur Neville, si vous pensez ne pas disposer de suffisamment de temps, pourriez-vous donner la réponse par écrit au comité? Envoyez-la au greffier pour que nous ayons ces réponses, car, dans certains cas...

M. Richard Neville: C'est une très bonne proposition. Je serais prêt à revenir, si vous le désirez.

Le président: Absolument. Je suis sûr que nous avons beaucoup de questions.

M. Richard Neville: Je pense qu'il est important de bien comprendre les choses et d'en faire part à tout le monde. Je suis d'accord pour le partage avec nos collègues dans la mesure où l'on dispose de la même information.

Len, vous alliez...

M. Len Endemann: J'allais ajouter un point très rapide. Je crois que l'un des documents les plus clairs de la politique elle- même, ce sont les notes de renvoi. La première vise exactement cette question—les difficultés liées aux définitions—et donne quelques exemples fort utiles.

Le président: Pourriez-vous déposer ce document?

M. Len Endemann: Oui.

Le président: Merci.

Mme Karen Redman: Je ne sais pas, monsieur Myers, si vous vouliez répondre.

M. Jayson Myers: Seulement pour dire qu'à mon avis, c'est l'une des questions clés, mais je ne crois pas que cela devrait détourner l'attention de la mise en application de la politique. Il me semble que le fait de mettre sur le marché un nouveau médicament ou un nouveau produit thérapeutique pour améliorer la santé des Canadiens relève de l'intérêt public, tout comme le fait d'assurer la santé et la sécurité des Canadiens. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Nous avons besoin de bons services de réglementation. La question clé est la suivante, comment fournir ces services? Peut-être devraient-ils être payés à même les recettes fiscales au lieu de faire l'objet d'un recouvrement de coûts.

Pour en revenir à ce que M. Neville disait plus tôt—et je crois que nous sommes tous entièrement d'accord avec lui—c'est la mise en application de la politique qui fait problème. Il est en effet difficile de définir l'intérêt public et l'intérêt privé, ce qui suscite beaucoup de problèmes d'un ministère à l'autre.

• 1045

Mme Karen Redman: Je ne sais pas si M. Neville va trouver qu'il est plus facile de répondre à cette question que la première, mais qu'est-ce que le coût?

M. Richard Neville: C'est une bonne question.

Là encore, monsieur le président, de combien de temps disposons-nous? Je ne cherche pas à faire de l'esprit, car c'est une grave question pour nous, tout autant que celle des recettes.

En ce qui concerne le coût, nous avons ce que nous appelons la comptabilité par activités. C'est une méthodologie bien connue, utilisée dans le secteur privé, comme dans le secteur public. Nous l'avons adoptée tout récemment dans certains ministères comme la Défense nationale, par exemple. Nous voulons utiliser la comptabilité par activités pour déterminer tous les coûts liés à un produit. Vous avez de nombreux coûts dans un ministère, mais ce que nous essayons de faire, c'est d'isoler les coûts particuliers à ce produit et, ensuite, utiliser le coût total pour en tirer la production de recettes qui en découle. Là encore, les recettes ne devraient pas dépasser le coût; c'est un principe que nous avons adopté dans notre politique.

Si vous voulez que je vous donne les éléments du coût, je dirais qu'ils englobent essentiellement les salaires directs, et en plus, les salaires indirects peuvent être pris en compte. Vous avez les coûts directs, les coûts indirects et certains frais généraux. Je crois que ce sont les grandes catégories. Là encore, la comptabilité par activités est un processus—ou une méthodologie, si vous voulez—très officiel, approuvé, qui permet d'arriver à un coût. Ce processus est passé au crible, vérifié et jugé efficace.

Le président: Merci.

Nous avons MM. Brison, Szabo et Harris.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président, et merci à vous tous de nous donner des éclaircissements sur la question du recouvrement des coûts et de la réglementation.

Monsieur Neville, lorsqu'un nouveau règlement est présenté, est-ce que le gouvernement ou le ministère connaît le coût total—certainement le coût supporté par le gouvernement, la mise en oeuvre et la mise en application, mais au-delà, le coût plus vaste, le coût de l'observation—de la mise en application de ce règlement à ce moment-là? Le gouvernement le sait-il au départ? Est-ce établi?

M. Richard Neville: J'ose espérer que lorsqu'un ministère envisage un nouveau programme assorti de recouvrement des coûts, il suit la politique, mais que ce faisant, il consulte aussi les intéressés, les clients, afin d'en déterminer l'impact global. Nous avons dit qu'il faut faire une analyse des répercussions qui, si vous voulez, permet d'englober les coûts qui ne relèvent pas du fédéral.

M. Scott Brison: Sont-ils quantifiés?

M. Richard Neville: Ils devraient l'être. J'imagine qu'ils le sont.

M. Rodney Monette (secrétaire adjoint, contrôleur adjoint, Secrétariat du Conseil du Trésor): D'après notre politique, ils devraient l'être.

Monsieur le président et monsieur Brison, je dois admettre que je n'occupe mes fonctions que depuis trois semaines. Je viens d'un ministère, celui de l'Environnement, et peut-être pourrais-je vous faire part de la perspective ministérielle au sujet de la question de M. Brison.

J'étais le chef des finances du ministère et, sans être responsable du service météorologique, je m'y connais tout de même un peu à ce sujet. Certaines sections des Services météorologiques exigent des frais pour la fourniture de renseignements spécialisés. Un des défis qu'a toujours cherché à relever le ministère était de trouver un moyen de calculer le coût de la fourniture de ces renseignements.

Notre actif nous donnait un bon point de départ. La mise en place de notre réseau de surveillance météorologique avait coûté 400 millions de dollars environ. Quand vous exigez de quelqu'un des frais pour l'utilisation de renseignements spécialisés, lui facturez-vous une partie de l'amortissement de l'actif? Il n'est pas toujours facile de répondre à cette question, et je dois avouer que nous n'avions pas toujours la certitude d'avoir la bonne réponse. Toutefois, les ministères travaillent à certaines initiatives. Par exemple, en ce qui ce qui a trait à l'une d'entre elles qu'a mentionnées M. Neville, soit la comptabilité par activités, nous sommes en train de mener un projet pilote pour vérifier que nos données d'établissement des coûts étaient meilleures. De plus, le gouvernement est en train de mettre en place un nouveau système d'information financière qui exigera aussi cette vérification.

C'est là un domaine où nous avions déjà une certaine assurance, mais nous savions qu'il y avait place à des améliorations.

M. Scott Brison: Je vous remercie. Je suppose que de bonnes prévisions coûteraient plus que de mauvaises prévisions.

M. Rodney Monette: De l'information spécialisée.

• 1050

M. Scott Brison: Nous avons donc établi que la politique exige que soient quantifiés les coûts.

M. Richard Neville: Il faudrait qu'on effectue une analyse de l'impact.

M. Scott Brison: D'accord, mais il faudrait les quantifier. Qu'en est-il de la quantification des avantages du nouveau règlement parce que l'analyse des risques, par exemple, dont se servent les compagnies d'assurance est maintenant très perfectionnée, utilise des méthodologies très perfectionnées? Il n'y a pas de raison pour laquelle un nouveau règlement n'aurait pas des avantages quantifiables. Je ne parle pas tant, dans ce cas-ci, d'un service que d'un règlement. Ne faudrait-il pas, dans l'analyse des risques de chaque nouveau règlement, quantifier les avantages, à des fins de comparaison? Certes, si nous effectuons une analyse des coûts et des avantages, il faudra en tenir compte.

M. Richard Neville: Monsieur le président, voilà une bonne question. Quand le ministre décide de présenter une proposition relative à un nouveau programme qui met en jeu le recouvrement des coûts, je m'attendrais qu'il ait tenu compte de tous les aspects de cette question, tant du coût que des avantages, et qu'il ait pondéré les deux d'un point de vue parlementaire, avant de faire la proposition. Je tiendrai donc cela pour acquis, mais je ne suis pas sûr que la politique l'exige comme tel.

M. Scott Brison: J'y reviendrai tout à l'heure, mais je voudrais aussi aborder la question des comparaisons internationales. Sur le plan de la compétitivité mondiale, les impôts sont un net facteur, et on peut dire que nos impôts sur le revenu des particuliers sont les plus élevés du G-7, par exemple, et que le fardeau fiscal de nos sociétés est au deuxième rang, au sein de l'OCDE. On peut faire ces affirmations, et il existe des données qui permettent d'établir des comparaisons. Le gouvernement porte-t-il attention aux données internationales qui lui permettraient d'établir des comparaisons en ce qui concerne le fardeau de la réglementation? À mon avis, le fardeau de la réglementation dans certaines nouvelles industries appelées à prendre beaucoup d'importance, particulièrement les biotechnologies et les sciences de la vie, a un lourd impact sur la compétitivité. Il faudrait établir des comparaisons internationales. Le fait-on? Examinons-nous ce qui se passe ailleurs dans certains domaines précis de réglementation?

M. Richard Neville: Oui, monsieur le président, chaque année, plusieurs réunions à caractère international ont lieu, et plusieurs partenaires et collègues y assistent. Dans ce contexte, on est toujours en train de discuter de diverses propositions et de diverses tendances au ministère. Toutefois, en ce qui concerne cette question précise, je vais demander à M. Endemann s'il n'aurait pas des commentaires à faire.

M. Len Endemann: La question a été posée dans le contexte général de la réglementation. Il est certain que l'évaluation des impacts d'un nouveau règlement projeté fait partie de notre politique de réglementation. Cela inclut naturellement tous les impacts économiques, y compris sur la compétitivité, et nous mène inévitablement—selon bien sûr la réglementation particulière projetée—à faire des comparaisons internes. Dans nos propres analyses des cas individuels, tant en termes de réglementation, si le Conseil en est saisi, qu'en termes de réglementation établissant des frais, nous examinons avec beaucoup de sérieux les comparaisons internationales pour la raison même énoncée, soit parce qu'elles permettent de juger par rapport à la concurrence.

Mme Jean Szkotnicki: Excusez-moi, monsieur le président et monsieur Brison, mais, en réponse à ce que vous venez de dire, bien que la politique soit peut-être correcte, la question de la compétitivité relativement au programme de médicaments vétérinaires a été examinée et, en fait, comparée à celle de notre principal partenaire commercial, c'est-à-dire des États-Unis, qui n'impose pas de frais d'utilisation du programme de médicaments vétérinaires ou de produits biologiques à usage vétérinaire. En fait, leurs normes de performance sont supérieures, de sorte que les évaluations sont encore plus rapides. Leur organisme est plus compétitif et, bien qu'on l'ait examiné, on n'en a pas tenu compte dans l'exécution du programme pour la gestion de la mise en oeuvre du principe de recouvrement des coûts, ce qui nous ramène à ce que nous avons dit tout à l'heure, soit qu'il faut assurer une certaine surveillance de la politique et de sa mise en oeuvre.

M. Scott Brison: Je pense justement à un exemple de cela. Au cours des dernières semaines, une université que je connais bien a un département de transfert technologique qui travaille à une technologie, à un vaccin de stérilisation des animaux, qui présente d'importants avantages commercialisables. Les investisseurs en capital risque des États-Unis ont dit à l'université qu'ils seraient plus ouverts à l'idée de financer cette recherche si elle mettait au point ou commercialisait ce produit aux États-Unis. Un des obstacles était le fardeau de la réglementation. J'en parle pour illustrer à quel point il faut agir avec prudence en rapport avec ces nouvelles industries.

• 1055

Une idée parmi tant d'autres, j'ai proposé il y a quelques mois que l'on établisse un budget de réglementation qui introduirait plus de transparence dans tout le régime de réglementation du Canada. M. Neville a mentionné que certains règlements sont déjà pris au Parlement, mais que nombre d'entre eux viennent directement de la fonction publique et d'organismes qui ont moins de comptes à rendre. Si nous avions un budget de réglementation dans le cadre duquel il fallait faire approuver chaque nouveau règlement une fois par année, il faudrait que figure dans ce budget le coût d'application et d'exécution, le coût assumé par le gouvernement, le coût de conformité, le coût assumé par le particulier ou l'entreprise, et il faudrait que les avantages soient quantifiés.

Vous avez dit que vous supposez au départ que les ministres ou élus politiques qui proposent une mesure législative tiennent compte des avantages. Je soutiendrais au contraire qu'ils ne le font pas, que les avantages ne sont pas quantifiés, parce que, bien que les méthodologies soient très perfectionnées, en tant que parlementaires, par exemple, nous n'y avons pas accès. Toutefois, il serait possible de le faire grâce à des méthodes plutôt perfectionnées d'analyse des coûts et des avantages qu'utilisent les compagnies d'assurance, c'est-à-dire l'évaluation des risques. Nous pourrions vraiment avoir un débat au Parlement, non pas dans le cadre du budget des dépenses, mais en parallèle et nous pourrions alors débattre de l'efficacité de chaque règlement ou nouveau règlement. De plus, nous pourrions inclure dans les règlements des dispositions de temporisation qui en feraient une partie essentielle de tout nouveau...

Périodiquement, il faudrait que tous les règlements soient soumis à cet examen—et, je vous en prie, ne dites pas que vous voulez éviter d'accroître la charge de travail des parlementaires. On nous passe le licou dès notre arrivée à Ottawa. Il s'agirait-là d'un exercice important par opposition à beaucoup d'autres travaux que nous menons actuellement. Toutefois, je vous serais reconnaissant de me dire ce que vous pensez de cette idée ou s'il serait possible d'arriver à ce genre de...

Le président: Monsieur Brison, merci.

Qui aimerait répondre à cette question? Monsieur Whyte.

M. Garth Whyte: Je ne parlerai pas au nom du Conseil du Trésor, mais à nouveau, on pourrait peut-être faire ce que font certaines provinces, soit former une commission de révision des formalités administratives qui chercherait des moyens de réduire les frais ou la paperasse, puis qui ferait des recommandations comme de prévoir un budget de réglementation. Vous pourriez faire quelque chose du genre.

Ainsi, pourquoi exiger des frais pour la fourniture de données de Statistique Canada s'il n'y a pas de frais équivalents aux États-Unis? Quelques personnes, des journalistes, en étaient vexées, affirmant que beaucoup de recherche s'effectue au moyen des données américaines plutôt que canadiennes, parce que celles du Canada sont difficiles à obtenir.

Cela me fait réfléchir. Quand on examine l'impact global, il me semble que l'idée maîtresse est la production de revenus. Ce n'est qu'une question de produire des revenus. Donc, qui se penche sur ce genre de grandes questions, qui ne se contente pas d'examiner simplement la compétitivité ou simplement l'information?

Quoi qu'il en soit, j'estime que c'est une bonne idée et quelque chose que vous pourriez peut-être envisager—une commission de révision des formalités administratives.

M. Scott Brison: Un des avantages de rendre le processus plus ouvert, de le soumettre à l'examen du Parlement par exemple, est que, si l'on débat d'un budget de réglementation, les porte-parole d'industries particulières diront aux parlementaires ce qu'ils pensent de ces questions. Ainsi, au moins, certains de ces problèmes pourront peut-être être signalés. Même si je suis certain que la fonction publique essaie de les signaler, il est extrêmement difficile de le faire sans ce genre de reddition de comptes.

Le président: Je suppose qu'il s'agit de frapper un juste équilibre entre l'efficacité et la mise en oeuvre, et il faut...

Monsieur Neville.

M. Richard Neville: Quand on a affirmé que la seule raison d'être de ces frais était de produire des revenus, je suis heureux que vous ayez ajouté qu'en fait, le principe à la base n'est pas de produire des revenus, mais de repenser le rôle de l'État. Nous avions déjà essentiellement fait les compressions suite à l'examen des programmes. Elles avaient été identifiées. Le plan était de réduire les dépenses globalement, mais, quand nous avons examiné chaque programme par rapport aux six questions, une d'entre elles était évidemment de savoir si c'était la bonne façon de gérer ce programme particulier.

• 1100

Donc, pour repenser le rôle de l'État, nous avons pris des décisions mettant en jeu le recouvrement des coûts. Toutefois, l'idée n'était pas de produire des revenus. Nous avions déjà comprimé les dépenses que nous souhaitions réduire. Ce n'était pas en ce sens, mais bien dans le but de donner un nouveau rôle à l'État.

Le président: Merci.

M. Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président. Je suppose que nous avons presque épuisé le temps dont nous disposions.

Monsieur Neville, les autres témoins ont donné un assez grand nombre d'exemples précis et ont porté des accusations plutôt bien étayées, mais il semble que nous en soyons venus à un consensus, soit que la politique semble aller, que c'est sa mise en oeuvre ou son fonctionnement qui pose problème. Seriez-vous d'accord pour dire que c'est juste? Les autres groupes ont-ils fait des affirmations qui vous semblent incorrectes?

M. Richard Neville: Si vous me le permettez, je préférerais insister sur ce qu'il y a de bon.

D'une part, je me réjouis du fait que plusieurs personnes ont affirmé que la politique est équitable, qu'elle est fondée sur les bons principes, ce qui n'empêche toutefois pas qu'il faille l'examiner à nouveau. Je crois qu'il s'agit-là d'une affirmation honnête.

Cependant, je tiens à traiter des vraies questions. Les vraies questions pour moi sont la mise en application... Elle n'est pas uniforme d'un ministère à l'autre et d'un programme à l'autre, et il est question ici de plusieurs centaines de programmes ou de composantes de ces programmes.

M. Paul Szabo: Désolé, il ne me reste plus que quelques minutes, et vous ne répondez pas à ma question. Cela fait partie du problème.

Vous pouvez peut-être m'aider. À la page 6 de votre exposé, on peut lire:

Les frais d'utilisation sont pertinents dans certains cas:

- Programmes qui protègent le public des coûts sociaux des utilisateurs.

Je suis désolé, mais je ne comprends pas ce que cela signifie.

M. Richard Neville: M. Endemann pourrait vous répondre.

M. Len Endemann: Plusieurs raisons justifient l'introduction de frais, de frais directs d'utilisation. Une raison évidente, la première, serait qu'il y a un rapport très direct et très clair...

M. Paul Szabo: Pouvez-vous me donner un exemple du coût social d'un utilisateur?

M. Len Endemann: Ce serait par exemple l'entreprise qui fonctionne de telle manière qu'elle impose des coûts à d'autres, par exemple au grand public—la pollution, par exemple. Nous réglementons dans de nombreux domaines la façon dont une entreprise mène son activité et cette réglementation influe sur les coûts de production. C'est là une activité très courante du gouvernement.

Plusieurs programmes gouvernementaux arrivent au même résultat en essayant d'atténuer le risque...

M. Paul Szabo: D'accord. Maintenant que vous l'avez expliqué...

M. Richard Neville: La surveillance de l'immersion en mer est un autre exemple.

M. Paul Szabo: La surveillance de l'immersion en mer est un coût social de l'utilisateur?

M. Richard Neville: Oui, parce que c'est vous qui en assumeriez le coût. Si vous n'effectuiez pas de surveillance, le grand public serait celui qui assume le coût de nettoyer les océans.

M. Len Endemann: Les sites d'immersion.

M. Richard Neville: Les sites d'immersion, effectivement.

M. Paul Szabo: Je ne suis pas sûr que de décrire cela comme un coût social...

M. Richard Neville: C'est un coût social, sans quoi il serait assumé par...

M. Paul Szabo: C'est la conséquence d'une activité.

M. Richard Neville: Oui, c'est cela un coût social.

M. Paul Szabo: Un coût social dans le contexte public pourrait ne pas être...

M. Richard Neville: Je vais vous en donner un autre exemple, que vous comprendrez peut-être un peu plus facilement. Prenons les produits pharmaceutiques. Si nous ne faisons pas l'évaluation des produits pharmaceutiques, nous compromettons la sécurité de la population, entre autres sur le plan des maladies. Donc, à nouveau, nous effectuons une surveillance, en ce sens que nous mettons en place des moyens de protéger le public. Pour nous, ce genre d'activité représente un coût social des utilisateurs.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, je suis navré. Je puis comprendre que les produits pharmaceutiques puissent avoir des conséquences sur certains, mais je ne vois pas l'effet nuisible d'un médicament, par exemple, comme étant un coût social de l'utilisateur. Je le vois comme un coût social pour la société.

M. Len Endemann: C'est bien là l'intention.

M. Richard Neville: C'est la même chose.

M. Paul Szabo: La raison pour laquelle je tiens à creuser cette question, c'est que tout semble obscur. J'ai vraiment beaucoup de difficulté à suivre une grande partie de ce qui se dit aujourd'hui.

Je dois vous dire que chaque fois que vous avez plongé le nez dans votre reliure et que vous avez commencé à me lire quelque chose, je savais que ce ne serait qu'une longue suite de mots plutôt qu'une réponse à ce que j'estimais être un argument plutôt pointu avancé par les autres témoins.

• 1105

Enfin, vous avez réagi, ce qui est plutôt intéressant, assez vivement à la suggestion de produire plus de rapports, plus de ceci et plus de cela, par opposition à une plus grande productivité, à une plus grande efficacité, et ainsi de suite. D'après votre déclaration, j'ai... Vous pouvez peut-être simplement me dire si, selon vous, le besoin de signaler, d'analyser ou d'évaluer une situation où la politique ne fonctionne pas est contraire à un gouvernement efficace.

M. Richard Neville: Ce que je dis, c'est que si vous voulez améliorer quelque chose, il faut d'abord savoir où est le problème et se concentrer là-dessus. Si j'entends aujourd'hui—et je l'entends depuis plusieurs années—que notre problème réside essentiellement dans la mise en oeuvre, alors il faudrait insister, en bout de compte—soit la plus grande partie du temps que nous y consacrions—à régler les questions de mise en application. Nous allons faire l'examen de la politique parce que c'est un engagement que nous avons pris. Nous le ferons bien, et nous obtiendrons toute la documentation qu'il nous faut. Cependant, j'estime que la mise en oeuvre, la consultation et la médiation sont problématiques. Ce seront les trois grandes sources de préoccupations. C'est à cela que nous devrions consacrer nos énergies.

Veillons à ce que la politique soit appliquée de façon uniforme, organisons des consultations sérieuses, faisons appel à un médiateur pour trouver une solution crédible aux problèmes qui se posent dans les divers programmes, et si nous devons accélérer les choses, nous allons le faire, sauf que cela devrait être l'exception, et non la règle.

Le président: Merci, monsieur Szabo.

Est-ce qu'on s'entend pour dire, monsieur Whyte, que la mise en oeuvre de la politique constitue le problème clé?

M. Garth Whyte: Oui, mais si on ne peut pas évaluer l'impact holistique... Si la politique présente, collectivement, plus d'inconvénients que d'avantages, il faut la reconsidérer. Or, nous n'avons pas cette information en main. On a souvent entendu la question, «Quel en est l'impact économique?» Il nous faut cette analyse d'impact.

Ensuite, s'il est difficile de procéder à une telle analyse... Nous l'avons fait avec la TPS et plusieurs autres choses, et l'opération devient tellement coûteuse... La politique est peut- être bien formulée, mais il est très difficile de l'appliquer parce qu'on ne peut pas obtenir de renseignements précis sur les frais exigés et la médiation, et parce qu'il n'y a pas de mécanisme de règlement des différends. Le succès d'une politique dépend, en partie, de sa mise en oeuvre. Les principes sont valables. Nous y souscrivons, mais ils ne sont pas mis en application.

Enfin, qui se charge de surveiller la mise en oeuvre e la politique? Le Conseil du Trésor nous a aidés à la mettre en place, mais il n'est pas là maintenant pour jeter un regard sur l'ensemble de la politique et dire, «Quelles sont leurs préoccupations?» Je trouve cela étonnant. Je pensais qu'on serait là en train de se demander, «Comment allons-nous collaborer ensemble?»

Pour ce qui est de la mise en oeuvre de la politique, qui semble être appliquée différemment selon les ministères, et c'est là le meilleur moyen de s'attirer des ennuis, vous avez un rôle à remplir, nous avons un rôle à remplir, et le comité à un rôle à remplir à ce chapitre. Les gens ont laissé tomber leur responsabilité en disant que celle-ci relève des ministères. Voilà pourquoi nous avons des problèmes. Nous en subirons les conséquences sur le plan politique. Vous en subirez aussi les conséquences sur divers fronts. Voilà le commentaire que je voulais faire.

Le président: Monsieur Harris.

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Merci. Je suis heureux d'avoir la possibilité de vous poser des questions, étant donné que je suis arrivé en retard.

Monsieur Neville, on s'entend pour dire qu'il y a un problème. Vous avez vous-même dit qu'il faut que la politique soit appliquée de façon uniforme, et qu'il faut tenir compte du fait qu'il y a toute une foule de règlements en vigueur dans divers ministères. Ce qui m'inquiète, c'est que ce n'est pas la première fois que ces préoccupations sont portées à la connaissance de votre ministère, comme l'ont laissé entendre d'autres témoins. Le gouvernement, bien entendu, impose des frais d'utilisation depuis des années.

La question que je me pose est la suivante: pourquoi intervenir maintenant, alors qu'il y a des années qu'on se plaint...? Pourquoi ne s'est-on pas attaqué à ces préoccupations au fil des ans? Est-ce qu'on hésite à le faire pour des raisons politiques? N'avez-vous pas les ressources voulues pour régler les problèmes et fournir des réponses à ceux qui se demandent ce qui se passe?

• 1110

Je me demande toujours ce que font les ministères quand j'entends des témoins dire qu'ils exigent des explications et des comptes depuis des années, mais en vain. Je me demande toujours pourquoi on ne leur fournit pas ces renseignements. Est-ce pour des raisons politiques qu'on hésite à le faire? Est-ce à cause d'un manque de ressources? Quelle est la raison?

M. Richard Neville: Monsieur le président, je ne sais pas quand le député est arrivé, mais je crois que nous en avons déjà parlé. Nous avons des contacts suivis avec les ministères. Tous les jours, nous communiquons avec les ministères, les intervenants, ou les gestionnaires qui veillent, sur une base quotidienne, à l'exécution des programmes. C'est ce que fait la division qui est responsable de la mise en oeuvre de la politique.

Donc, je dirais, monsieur le président, qu'on s'attaque aux problèmes qui existent, qu'on cherche à les solutionner. Souvent, le travail se fait dans les coulisses, et ceux qui ne sont pas au courant et qui ne participent pas aux discussions n'en sont pas conscients. Mais des mesures sont prises pour régler les problèmes. D'après ce que je crois comprendre et d'après ce que disent les ministères qui offrent ces programmes, la majorité d'entre eux, mais pas tous, sont réglés de façon satisfaisante.

Il ne faut pas oublier qu'il y a plus de 400 programmes, et l'information que nous recevons ne nous permet absolument pas d'établir que les 400 programmes sont tous administrés...

M. Richard Harris: Je comprends ce que vous dites. Or, qu'il y ait 400, 4 000 ou 40 programmes, si le gouvernement exige des frais d'utilisation des entreprises ou du public, ceux-ci ont le droit de demander des comptes au gouvernement, de savoir si ces frais sont rentables, quelle utilisation on en fait, s'ils sont trop élevés ou pas assez, quels sont les règlements qui régissent les frais d'utilisation.

Certains acceptent de les payer volontairement parce qu'ils doivent avoir accès à un service du gouvernement, mais les frais d'utilisation, dans leur ensemble, sont perçus comme un impôt. On ne peut pas s'y soustraire. Les entreprises canadiennes qui paient ces frais d'utilisation veulent tout simplement savoir pourquoi ces frais existent, comment l'argent est dépensé, si ces frais sont rentables, si elles paient trop, pas assez, bref, elles veulent être renseignées.

Connaissez-vous le projet de loi C-286, qui a été déposé par le porte-parole de l'opposition officielle en matière de questions financières? Il porte sur les frais d'utilisation. Il demande tout simplement qu'on indique le service, l'utilisation, l'autorisation, le permis auquel les frais d'utilisation s'appliquent; la raison du changement proposé; le montant total des frais d'utilisation que l'organisme compte percevoir au cours des trois exercices suivant l'entrée en vigueur du changement, ainsi de suite. Il parle de l'obligation de rendre compte, il demande que le comité permanent des finances surveille les activités de votre ministère. Il semble répondre à la plupart des préoccupations qui ont été exprimées par ce groupe, par M. Whyte, par M. Myers, de même l'organisme qu'il représente.

Je me demande si vous avez jeté un coup d'oeil au projet de loi C-286, qui traite essentiellement de l'obligation de rendre compte. Est-ce que son contenu vous pose problème?

M. Richard Neville: Monsieur le président, j'ai lu le projet de loi, mais je crois qu'il fait présentement l'objet de discussions à la Chambre et que c'est à elle de prendre une décision à ce sujet.

M. Richard Harris: Eh bien, permettez-moi de vous poser la question autrement. Comment réagiriez-vous si la Chambre adoptait un projet de loi, parrainé par le gouvernement ou l'opposition, qui confierait au comité permanent des finances un rôle de surveillance et le mandat de demander des comptes à votre ministère, qui est responsable de l'ensemble des frais de réglementation qui sont en place?

• 1115

M. Richard Neville: Monsieur le président, le Secrétariat du Conseil du Trésor a pour mandat d'appliquer toute politique gouvernementale approuvée par voie législative.

M. Richard Harris: C'est ma dernière question. Nous nous entendons pour dire que la politique qui a été élaborée est satisfaisante. C'est ce que je crois comprendre.

M. Richard Neville: On peut l'améliorer, mais...

M. Richard Harris: On peut toujours améliorer une politique.

Je ne crois pas que vous ayez répondu à la question: pourquoi ne s'est-on pas attaqué au problème que pose la mise en application de la politique, de manière à répondre aux préoccupations qui ont été exprimées? Pourquoi met-on tant de temps à agir?

M. Richard Neville: Monsieur le président, je pensais que nous en avions déjà discuté à fond. Le problème, c'est que les ministères n'appliquent pas la politique de façon uniforme. Si elle était appliquée à la lettre, nous n'aurions pas cette discussion aujourd'hui. En fait, différents organismes perçoivent leurs rôles différemment. Nous devons collaborer davantage avec les intervenants. Nous serons en mesure de le faire dès que la politique aura fait l'objet d'un nouvel examen.

M. Richard Harris: Alors qui est chargé de veiller à l'application uniforme de la politique?

M. Richard Neville: Le gouvernement. Avons-nous un rôle à jouer à ce chapitre? Absolument.

M. Richard Harris: Exercez-vous des pressions auprès du gouvernement pour qu'il vous laisse prendre des mesures afin d'en améliorer l'application?

M. Richard Neville: Je fais de mon mieux dans les circonstances.

M. Richard Harris: D'accord. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Harris.

Je suis très satisfait de la discussion que nous avons eue aujourd'hui, car elle nous a permis d'aborder des points très importants. Une chose est sûre. Si nous voulons entreprendre un examen de ce dossier, il nous faudra beaucoup plus d'information. L'administration du programme soulève, bien entendu des préoccupations. Nous avons posé des questions très simples auxquelles vous n'êtes pas en mesure de répondre soit parce que vous n'avez pas l'information, soit parce que vous ne savez pas comment d'autres ministères administrent ce programme particulier.

Comme il y a beaucoup à faire, je veux profiter de cette occasion pour demander au Conseil du Trésor et aux autres ministères de collaborer le plus possible avec nous.

La question que je me pose pour l'instant est la suivante: si je veux obtenir des renseignements sur les 400 programmes auxquels vous avez fait allusion, est-ce que je dois présenter 400 demandes différentes? Ce ne sera pas 400, mais probablement 30 ou 40. Il doit y avoir un moyen plus efficace d'obtenir ces renseignements, sans être obligé de passer par chacun de ces ministères.

Aujourd'hui, les gens, grâce au Web, n'ont qu'à appuyer sur une touche pour obtenir une foule d'informations. Je trouve ridicule qu'on soit obligé de s'adresser à tous ces ministères pour obtenir des renseignements de base. On ne leur demande pas d'expliquer la théorie de la relativité. On veut tout simplement savoir combien cela coûte, comment la politique est mise en oeuvre, quels en sont les avantages, quel en est l'impact sur l'économie—des questions très simples.

Je pense que cette étude va prendre un peu plus de temps que prévu, si l'on se fie à cette première réunion. Toutefois, c'est une étude qui, à mon avis, servira les intérêts des Canadiens. Voilà pourquoi nous allons aller de l'avant à plein régime. Nous avons des questions fondamentales à poser aux gouvernements, aux entreprises et autres groupes sur l'économie, son fonctionnement, les améliorations que nous pouvons y apporter. Les discussions s'annoncent fort intéressantes.

La séance est levée.