TRAN Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON TRANSPORT

LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 8 juin 2000

• 2008

[Traduction]

Le président (M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.)): Chers collègues, il est 20 h 10 et nous débutons l'étude article par article du projet de loi C-34.

L'encre n'est pas encore sèche, mais nous sommes en train de distribuer l'ordre du jour de cette réunion, la 65e de notre comité et la 7e sur le projet de loi C-34.

Par le passé, nous avons considéré l'ensemble du projet de loi et décidé des articles à adopter d'office, et avons ensuite réservé les autres. Puisqu'il n'y a que 21 articles dans ce projet de loi, je pense que nous allons procéder différemment et discuter des articles 1 à 21 l'un après l'autre.

Monsieur Fontana.

• 2010

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai une question à poser à la greffière ou au conseiller juridique présent à la table, car j'avais trois amendements.

Le président: Entendu, j'y arrive.

M. Joe Fontana: Très bien.

Le président: Vous remarquerez également dans le recueil d'amendements qu'ils ne sont pas tous là. C'est parce que le conseiller juridique vient à peine d'examiner ces amendements et que l'on est en train de les photocopier également. Ils seront ajoutés à la pile que vous avez en main. Vous constaterez que les amendements que vous avez sous les yeux sont ceux qui portent sur les premiers articles du projet de loi, soit les articles 1, 2, 3, etc. Puis, lorsque nous passerons aux autres articles, nous recevrons les autres amendements au fur et à mesure.

M. Joe Fontana: C'est justement ce que je veux savoir, sur les trois amendements que M. Comuzzi et moi avons proposés au sujet des projets de paragraphes 153(1), 153(2) et 153(3) de la Loi sur les transports au Canada, à quel moment serais-je en mesure d'en parler? Je crois comprendre qu'ils ont été déclarés irrecevables, et j'aimerais donc à un moment donné pouvoir demander pourquoi ils ne sont pas acceptables.

Le président: Nous en discuterons le moment venu. Apparemment, les modifications aux articles 151 et 152 viennent plus loin, à l'article 10 du projet de loi.

M. Joe Fontana: Très bien.

Le président: Les amendements que nous avons sous les yeux nous mènent jusqu'à l'article 10 simplement. Nous allons donc les examiner au fur et à mesure.

En attendant de recevoir l'ordre du jour, puis-je demander aux témoins de se présenter?

M. David Byer (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada): Je m'appelle David Byer et je relève du ministère de la Justice, étant détaché à la direction ou la section d'Agriculture Canada.

M. Howard Migie (directeur général, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada): Je suis Howard Migie, directeur général de la direction des politiques d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

M. John K. Dobson (conseiller principal de la politique, Direction des programmes et de la politique ferroviaire, ministère des Transports Canada): Je suis John Dobson, conseiller principal de la politique à Transports Canada.

Mme Guylaine Roy (directrice générale, Politique de surface, ministère des Transports Canada): Je suis Guylaine Roy, directrice générale de la politique de surface à Transports Canada.

M. Ian S. MacKay (conseiller juridique principal, Services juridiques, ministère des Transports Canada): Je suis Ian MacKay, du ministère de la Justice, détaché aux services juridiques de Transports Canada.

Le président: Chers collègues, nous pourrons donc faire appel à nos experts si nous voulons des explications sur les amendements qui vont être présentés.

Les témoins ont-ils une liste des amendements sous les yeux? Si je vous donne l'impression d'avancer lentement, je m'en excuse, mais je tiens à m'assurer que tout est fait dans les règles, une chose à la fois, car il y a des gens qui continuent à arriver pendant que nous parlons.

(Article 1)

Le président: Je crois savoir qu'il y a des amendements à l'article 1. Le premier de la liste est un amendement du Parti conservateur.

Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le président, malheureusement, l'amendement qui porte le sigle PC est celui de M. Bailey. Ce n'est pas le mien. Toutefois, j'ai effectivement un amendement censé venir après la page 18, et qui ne se trouve pas dans le recueil d'amendements qui a été distribué. Il porte sur la ligne 17 de l'article 1. J'aimerais donc en avoir le texte.

Le président: Nous allons y remédier sur-le-champ. Donnez-nous un instant.

M. Rick Borotsik: Non, c'est à la ligne 17, page 1.

Monsieur Bailey, admettez-vous que ceci est votre amendement?

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Oui.

Le président: Pendant que nous cherchons votre amendement, Rick...

Chers collègues, remplacez l'indication PC-1 dans le coin supérieur droit par CA-1.

Monsieur Bailey, voulez-vous présenter votre amendement?

M. Roy Bailey: Cet amendement porte sur les renseignements exigés dans le cadre de la surveillance du système de transport du grain, etc. Il stipule que le ministre est la seule personne autorisée à communiquer les renseignements, et que quiconque est responsable de la surveillance du système n'est autorisée à communiquer les renseignements qu'au ministre. Je sais que le ministre a insisté sur ce point lorsqu'il a comparu devant le comité, mais je ne pense pas que le libellé actuel du projet de loi soit suffisamment fort pour garantir la confidentialité dans ce genre de système.

• 2015

Le président: Monsieur Dromisky, voulez-vous donner votre avis sur cet amendement?

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): En fait, je pourrais parler de tous les amendements qui portent plus ou moins sur les articles 1 et 2.

Le président: Commençons par l'amendement CA-1, que vous avez sous les yeux. C'est le premier.

M. Stan Dromisky: D'accord.

Il faut signaler à tous que pour ce qui est de l'utilisation à mauvais escient de renseignements confidentiels, il existe déjà des règlements et des lois qui protègent les particuliers qui sont parties à ces contrats. La Loi sur la protection de la vie privée et d'autres dispositions garantissent cette protection.

Or, je ne sais pas quel est l'objet de cette disposition ni quel est le but final poursuivit. Si, dans ce modèle de surveillance, nous comptons que toutes les parties acceptent, en d'autres termes, cet échange d'informations, il est évident que les renseignements ne seront jamais communiqués.

En fait, nous discutons d'une chose qui est déjà en vigueur. La loi ouvre la porte à une libre circulation de l'information. Aux termes des lois en matière de protection de la vie privée, qui sont actuellement en vigueur, et des dispositions des règlements en place concernant la confidentialité... C'est une chose extrêmement importante.

Le président: Madame Roy.

Mme Guylaine Roy: Il est peut-être important que j'explique le projet de loi actuel.

Le député a raison de dire que la loi actuelle protège déjà la confidentialité des renseignements. Le projet de loi, pour sa part, vise à faire en sorte que le ministre puisse recueillir des renseignements à des fins de surveillance et les communiquer à un tiers, mais la loi actuelle prévoit déjà que ces renseignements soient tenus confidentiels.

Si les membres du comité le désirent, je peux vous relire les dispositions de la loi actuelle et du projet de loi et vous expliquer comment cela fonctionne.

Le président: Non, ça va, ce n'est pas la peine.

Monsieur Easter, vous vouliez dire quelque chose?

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Mme Roy vient d'expliquer, monsieur le président, qu'il faut considérer les modifications en fonction de la Loi sur les transports au Canada, où l'article 51 prévoit déjà ce que M. Bailey propose ici. Je pense que ça suffit et que son amendement est inutile.

Le président: Très bien.

Nous allons mettre aux voix l'amendement CA-1

Roy, est-ce que vous votez contre ou vous voulez le retirer?

M. Roy Bailey: Je le retire, en effet.

(L'amendement est retiré)

Le président: L'amendement suivant est le LF-1, «LF» représentant «Libéral, Fontana».

M. Joe Fontana: Monsieur le président, malgré les remarques du secrétaire parlementaire et de Mme Roy, l'Office des transports du Canada et Transports Canada sont actuellement assujettis à des exigences juridiques très strictes quant à la communication au gouvernement de renseignements confidentiels du point de vue commercial dans le domaine des transports.

Transports Canada—et c'est ce que prévoit le projet de loi—envisage des exigences en matière de surveillance des données qui vont au-delà de ce qui est prévu à l'heure actuelle. Or, il est proposé que cette fonction de surveillance soit assumée par une tierce partie; le ministre nous en a déjà parlé. Nul ne sait qui sera cette tierce partie, dont le mandat n'a pas encore été établi. On ne sait pas non plus comment les renseignements seront recueillis.

À mon avis, le libellé actuel du projet de loi ne protège pas suffisamment la confidentialité des renseignements dans ce nouveau contexte. Je dois vous dire que j'ai trouvé que le ministre insistait fortement sur le fait que cette tierce partie chargée de la surveillance accorderait la plus haute priorité à la confidentialité des renseignements relatifs à ces contrats.

Par conséquent, monsieur le président, je suis prêt à proposer cet amendement, qui vise à apporter plus de clarté et de certitude au libellé actuel. Il s'agit de remplacer la ligne 17, page 1, par ce qui suit:

grain, pourvu que ces renseignements soient privilégiés et que ni ceux-ci ni aucune partie de ceux-ci ne soient divulgués ou communiqués à qui que ce soit sans le consentement écrit préalable des parties au contrat.

• 2020

Voilà l'objet essentiel de cet amendement. Nous savons qu'en vertu des exigences prévues dans le projet de loi C-34 et par l'OTC, pour que ce programme de surveillance fonctionne, tout le monde devra communiquer ces renseignements, et personne n'a... Pour le moment, tout le monde fait extrêmement confiance à l'office et à Transports Canada pour ce qui est du traitement de ces renseignements confidentiels, mais on prévoit désormais qu'une tierce personne ou un groupe, dont nous ne savons encore rien, soit chargé de la surveillance.

Pour s'assurer que ce groupe de surveillance, qui ne sera pas un organisme du gouvernement, ni une entité gouvernementale... Nous voulons nous assurer que lorsque ce groupe divulguera les renseignements confidentiels qui lui sont transmis, il respectera le caractère confidentiel des contrats.

Ce libellé garantit que le caractère confidentiel des contrats sera protégé dans les rapports que remettra ultérieurement l'organisme ou l'entité chargé de la surveillance. Ainsi, les choses seront plus claires.

Là encore, il est essentiel que tous ceux qui communiquent des renseignements à ce groupe de surveillance soient convaincus que ce dernier les traitera comme des renseignements privilégiés. D'une part, ils communiqueront les renseignements parce qu'ils sauront que ces derniers seront gardés confidentiels et d'autre part, ils auront l'assurance du gouvernement et du ministre que ces renseignements seront confidentiels au sens le plus strict du terme.

Cet amendement vise à rendre les choses plus claires. Il n'ôte rien et ne change rien au projet de loi. Il apporte simplement une garantie supplémentaire aux intervenants qui seront tenus de communiquer des renseignements, et qui sauront ainsi que ces renseignements confidentiels ne seront pas communiqués sans l'accord préalable des parties.

Le président: Merci, Joe.

Un rappel du Règlement de M. Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le président, je voulais simplement porter à votre attention le fait que l'interprète n'avait pas en main les modifications au projet de loi et qu'elle était incapable de suivre et de faire la traduction simultanée. Ce problème a entre-temps été réglé.

[Traduction]

Le président: Ils les ont maintenant.

Madame Roy, voulez-vous répondre?

Mme Guylaine Roy: Certainement.

L'amendement proposé par le député vise deux choses. Premièrement, protéger la confidentialité des renseignements et, comme je l'ai déjà dit, la loi actuelle assure déjà une protection suffisante.

La deuxième partie, toutefois, prévoit que ces renseignements ne seront ni divulgués ni transmis à qui que ce soit sans le consentement écrit préalable des parties au contrat. Autrement dit, avant que le responsable de la surveillance puisse avoir accès à des renseignements confidentiels, la compagnie ferroviaire et l'expéditeur devront donner leur consentement. Il risque de s'ensuivre que ces renseignements ne seront pas communiqués au responsable de la surveillance.

Le projet de loi vise à faire en sorte que le ministre reçoive ces renseignements et les transmette au responsable de la surveillance qui en assurera la confidentialité. Ces renseignements sont protégés.

Le président: Avant de donner la parole à vos collègues, monsieur Fontana, voulez-vous répondre à ce qui vient d'être dit?

M. Joe Fontana: Oui.

J'ai déjà entendu cet argument. La loi est assez claire: tout le monde est obligé de fournir l'information au groupe chargé de la surveillance. Ce qui m'inquiète, c'est ce que fera le groupe de surveillance de ces renseignements, car il doit faire rapport au ministre, et ce qu'en fera ensuite ce dernier.

Mon amendement ne vise en aucun cas à empêcher l'organisme de surveillance de recueillir les renseignements, ou à l'obliger de s'adresser à la société ferroviaire ou à l'autre partie au contrat. Il s'applique après que les parties ont transmis les renseignements à l'organisme chargé de la surveillance. De toute évidence, il faut lire tout l'article pour bien le comprendre.

Le président: Merci, Joe.

Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur Fontana, cela va en fait un peu plus loin que l'amendement de M. Bailey, qui a été retiré. Ce qui m'inquiète, c'est la partie où il est dit que les renseignements ne devront être ni divulgués ni communiqués à quiconque. D'après moi, ce quiconque peut comprendre l'Office des transports, et je ne pense pas que nous souhaitions empêcher ce dernier d'avoir accès aux renseignements dont dispose la personne chargée de la surveillance. Est-ce là l'objet de votre amendement, d'empêcher l'Office des transports d'obtenir ces renseignements?

• 2025

M. Joe Fontana: Non, il ne s'agit absolument pas d'empêcher l'Office des transports, Transports Canada ou le ministre, ni même le responsable de la surveillance, en l'occurrence, d'obtenir ces renseignements. L'amendement porte sur l'étape suivante, après le responsable de la surveillance.

M. Lee Morrison: Mais ne risque-t-on pas de l'interpréter ainsi, étant donné la façon dont il est formulé?

M. Joe Fontana: C'est justement ce qu'il faut faire, car que se passe-t-il si le responsable de la surveillance, pour une raison quelconque, décide de communiquer ces renseignements ou si on lui demande de le faire? Ne souhaitez-vous pas protéger la teneur de votre contrat privé? L'amendement est libellé de façon à s'assurer que personne, autre que l'OTC, Transports Canada, le responsable de la surveillance et les ministres, ne peut obtenir ces renseignements. Leur communication à d'autres parties constituerait une atteinte à la confidentialité et c'est pourquoi il faudrait le consentement préalable des parties au contrat.

Je pense qu'il faut prévoir des dispositions assez précises pour s'assurer que personne... Il n'est toutefois pas question de l'office ou de Transports Canada.

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

Je m'oppose fortement à l'amendement proposé, lequel va dans le même sens que celui qu'ont proposé les sociétés ferroviaires.

Joe a fait valoir deux arguments, monsieur le président. D'une part, que les renseignements doivent être tenus confidentiels. Le conseiller juridique a signalé qu'aux termes de l'article 51 de la loi, c'est déjà prévu. L'autre point peut être tout aussi important—et les témoins qui ont comparu devant le comité en ont parlé—est la surveillance, le fait de savoir comment fonctionne le système, de façon à pouvoir garantir la reddition de comptes et la prise de mesures qui s'imposent.

Ce qui est donc extrêmement important pour ce projet de loi, ce n'est pas tant le système de surveillance proprement dit, mais les renseignements qu'il permet d'obtenir. Afin d'obtenir ces renseignements utiles, il faudrait, aux termes de cet amendement, le consentement écrit des parties. C'est pourquoi, selon moi, les sociétés ferroviaires, les expéditeurs pourraient en fait empêcher la communication de ces renseignements, et ces dispositions permettraient d'obliger tous les intervenants à rendre des comptes. C'est à mon avis un amendement inutile.

Merci.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Nous avons affaire ici à un concept vicié et à un projet de loi imparfait, mais le projet de loi est là et il va être adopté. Pour ma part,...

Le président: Monsieur Benoit, vous n'avez pas assisté à nos audiences pendant toute la semaine, et nous...

M. Leon Benoit: Je suis d'accord avec M. Easter en ce qui...

Le président: Monsieur Benoit! Monsieur Benoit, vous n'étiez pas présent aux réunions pendant toute la semaine. Nous en sommes à l'étude article par article.

M. Leon Benoit: Je sais.

Le président: Je n'accepterai aucune de ces foutaises partisanes. Toutes les remarques que vous ferez au sujet des lacunes du projet de loi et des partis seront jugées irrecevables. Notre comité ne fonctionne pas de cette façon. Dites ce que vous avez à dire.

M. Leon Benoit: Comme je le disais, nous devons nous contenter de la mesure à l'étude, et j'aimerais que le conseiller juridique réponde à la question de M. Morrisson, à savoir si l'OTC pourra obtenir ces renseignements si cet amendement est ajouté au projet de loi.

M. Ian MacKay: Monsieur le président, d'après nous, si cet amendement est adopté, ni l'Office des transports, ni le ministre ni le responsable de la surveillance ne pourra avoir accès à ces renseignements.

M. Leon Benoit: Merci.

Le président: Monsieur Fontana, avez-vous une dernière remarque à faire avant que nous passions à autre chose?

Oh, monsieur Comuzzi, vous vouliez dire quelque chose?

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.): Oui.

Le président: Allez-y, monsieur Comuzzi.

M. Joe Comuzzi: Merci, monsieur le président.

Je me permets respectueusement de dire que je ne suis pas d'accord avec le conseiller juridique à la table. Je l'ai déjà été plus tôt aujourd'hui. J'aimerais préciser la question de M. Morrison, si vous me le permettez.

Toutes les parties qui doivent soumettre un rapport sont tenues par la loi de faire ces rapports à la personne ou à l'institution—et je crois que le ministre nous a dit que ce serait une institution... Toutes ces personnes sont tenues par la loi de faire rapport de toutes les informations nécessaires à cette tierce partie, qu'on va appeler l'organe de surveillance. Tout ce que nous essayons de faire avec cette partie du projet de loi, c'est de garantir une plus grande confidentialité des renseignements que chaque organisme respectif devra communiquer à cet organe de surveillance.

• 2030

Nous savons très bien que cet organe de surveillance recueille toutes les informations et communique ensuite des statistiques de façon à permettre aux organismes d'exploitation de prendre les bonnes décisions. Mais jusque-là, toutes les informations restent strictement confidentielles. C'est seulement quand elles sont remises à l'organe de surveillance... Le ministre Goodale nous a expliqué comment on allait désigner une entreprise de vérification, quelle qu'elle soit.

Avec cet amendement, nous essayons simplement de dire à cet organe de surveillance: «Vous ne pouvez communiquer à quiconque des renseignements sans le consentement écrit de la personne qui vous a fourni ces renseignements.» C'est une garantie supplémentaire de protection de la confidentialité des renseignements commerciaux.

Je ne pense pas qu'ils soient en désaccord avec cela.

Le président: Madame Roy.

Mme Guylaine Roy: Pour préciser, je pourrais peut-être vous lire l'article 51 de la loi actuelle, qui s'appliquera.

M. Joe Comuzzi: Monsieur le président, nous l'avons tous sous les yeux...

Le président: C'est nécessaire.

M. Joe Comuzzi: ...sinon nous allons être là toute la nuit.

Mme Guylaine Roy: Bon. Je vais vous lire le paragraphe 51(1):

Sauf disposition contraire expresse de la présente loi ou d'une autre loi fédérale, les renseignements qui doivent être fournis au ministre au titre de la présente loi deviennent confidentiels dès leur réception par celui-ci. Nul ne peut, sciemment, les communiquer sans l'autorisation écrite de la personne qui les a fournis, sauf dans le cadre d'une poursuite pour infraction à l'article 173.

Cette protection existe donc déjà.

M. Joe Comuzzi: Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation.

Le président: Bon.

M. Joe Comuzzi: Nulle part...

Le président: Holà, monsieur Comuzzi. Ne nous emballons pas. Vous avez dit ce que vous vouliez dire et elle a répondu. Je donne la parole à M. Fontana pour conclure.

Monsieur Fontana.

M. Joe Fontana: Monsieur le président, la conseillère juridique vient de vous lire l'article 51 de la Loi sur les transports au Canada, qui existe depuis longtemps. Ce qu'elle dit est exact. Les informations transmises au ministre et à l'Office des transports sont confidentielles.

Si tout le monde veut bien jeter un coup d'oeil un instant sur le projet de loi C-34, j'aimerais expliquer ce que nous faisons avec ce projet de loi. Nous modifions la Loi sur les transports au Canada parce que nous mettons sur pied un groupe de surveillance. Est-il question d'un groupe de surveillance dans l'article 51 de la loi? Bien sûr que non. Ce groupe n'existait pas. Il existe maintenant. Par conséquent, dans un souci de plus grande clarté, mon amendement précise que l'organe ou le groupe de surveillance doit protéger la confidentialité des contrats visés par le projet de loi C-34.

C'est quelque chose dont on a besoin. Cela complète la Loi sur les transports au Canada et c'est un moyen de protéger toutes les personnes qui remettent des informations à l'organe de surveillance. Cela n'enlève rien, comme le dit mon collège M. Easter. Ce ne sera pas un moyen d'éviter de remettre des informations. La loi exige que ces renseignements soient fournis.

Nous essayons—Wayne, vous avez eu l'occasion d'intervenir—de protéger ces renseignements lorsqu'ils sont remis à l'organe de surveillance afin d'éviter qu'ils ne tombent dans le domaine public par inadvertance ou délibérément s'il n'y a pas cette protection supplémentaire. Cet amendement complète simplement la protection, parce qu'il n'y avait pas jusque-là d'organe de surveillance, mais qu'on en crée un avec le projet de loi C-34.

Le président: Bon. C'est pour ça qu'on ne verse pas de prime supplémentaire au président. C'est à lui de décider quand il faut mettre fin à un débat.

(L'amendement est rejeté)

Le président: D'après notre liste, nous avons maintenant l'amendement CA-1, de M. Bailey, visant l'article 1.

M. Roy Bailey: Nous souhaitons modifier l'article 1, après la ligne 17. Comme il s'agit d'un nouveau projet de loi et que nous mettons en place une nouvelle procédure, nous demandons que dans les trois mois suivant chaque campagne agricole, qui se termine le 31 juillet de chaque année, le ministre prépare un rapport sur la surveillance du système de transport et de manutention du grain et le fasse déposer devant chaque Chambre du Parlement dans les 15 premiers jours de séance de celle-ci, etc.

• 2035

À notre avis, ce serait un outil précieux, pas seulement pour notre comité mais pour tous ceux qui représentent des circonscriptions agricoles. Nous ne réclamons pas de renseignements détaillés. Nous demandons simplement une évaluation du groupe de surveillance de façon à pouvoir faire le point, en même temps que le ministre et l'organe de surveillance.

Je recommande que nous adoptions cet amendement car nous avons une notion complètement nouvelle dans le processus d'appel d'offres. Si l'on monte jusqu'à 50 p. 100, comme le prévoit le projet de loi, il sera impérieux d'intégrer cet article à la loi.

Le président: Quelqu'un souhaite-t-il avoir une précision avant que nous passions au vote?

Madame Roy.

Mme Guylaine Roy: J'aimerais simplement préciser qu'il y aura une surveillance continue et des rapports réguliers aux trois ministres concernés, le ministre des Transports, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et le ministre responsable de la Commission canadienne du blé. Il n'était pas prévu d'avoir d'autres rapports au Parlement sur le système de transport et de manutention du grain. Ce qui était prévu, c'était que des rapports soient adressés aux trois ministres par l'organe chargé de la surveillance continue. Vous allez donc plus loin que ce que le gouvernement avait décidé.

Le président: Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: À propos de cette remarque de Mme Roy, je répondrai que le but de cet amendement, c'est de permettre au Parlement de s'informer. Nous savons bien que l'on va informer les ministres, mais nous voulons que le Parlement soit aussi informé, pas tous les jours, mais dans un délai de trois mois.

Cela me semble raisonnable. Pourquoi voudrait-on empêcher le Parlement de savoir ce que fait l'organe de surveillance?

Le président: Monsieur Sekora, vous avez une question?

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Oui. Je commence à me demander si nous ne pourrions pas demander au ministre de venir nous présenter un rapport tous les six mois sur la question. Il suffit de le demander.

Le président: Ce n'est pas le sujet de l'amendement, monsieur Sekora.

M. Lou Sekora: Je sais.

Le président: Vous ne pouvez pas arriver avec de nouvelles idées...

Madame Roy, une précision.

Mme Guylaine Roy: Oui. Je voulais simplement souligner que quand les trois ministres ont comparu lundi, on a posé cette question à M. Collenette et il a clairement répondu qu'il y aurait une surveillance continue. Des rapports seront adressés aux trois ministres responsables. Ils pourront réagir en fonction de ce bilan de la surveillance. Il n'était donc pas nécessaire d'aller plus loin pour ce qui est des rapports au Parlement. Il appartiendra aux trois ministres de juger s'ils veulent rendre un rapport public et quand ils veulent le faire.

Je voulais simplement vous répéter ce qu'a dit le ministre Collenette lundi. Encore une fois, il y aura une surveillance continue et des rapports seront régulièrement adressés aux trois ministres responsables. Ils prendront certainement toutes les mesures voulues d'une manière ou d'une autre.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Ma question s'adresse à M. Migie ou à Mme Roy. Quels sont les éléments qui déclencheraient en quelque sorte la décision des ministres de rendre cette information publique par le biais du Parlement ou d'une autre manière? Les ministres eux-mêmes, comme de nombreux témoins que nous avons entendus, ont dit qu'il était extrêmement important d'assurer cette surveillance pour qu'il y ait une bonne reddition de comptes. En fonction de quoi les ministres décideraient-ils de publier ces renseignements pour que d'autres personnes puissent s'en servir pour modifier le système au cas où ce serait nécessaire?

Le président: Madame Roy.

Mme Guylaine Roy: Tout d'abord, les trois ministres sont responsables devant le Parlement et ils ont cette responsabilité. C'est à eux de décider quand ils veulent publier ces rapports de l'agence de surveillance. Il serait présomptueux de ma part de vous dire quels motifs pourraient les inciter à publier un rapport. Je ne peux pas spéculer à ce sujet, mais il est certain que les ministres étudieront sérieusement ces rapports. Comme ils ont mis en place le système de surveillance, ils sont pour la transparence, c'est évident, et ils veilleront à ce que le système fonctionne de façon claire. Je ne peux pas spéculer en leur nom, mais ils veulent avoir ces rapports pour pouvoir se prononcer.

• 2040

Le président: Monsieur Dromisky.

M. Stan Dromisky: Oh, vous m'appelez.

Le président: À moins que vous ayez changé de nom.

M. Stan Dromisky: Non, je croyais que vous vouliez me chuchoter quelque chose.

Je crois que nous avons d'excellentes garanties avec le modèle en vigueur et qu'on est en train de les renforcer encore plus. Nous avons plusieurs milliers d'organismes de surveillance dans l'ouest du Canada, et c'est notre protection. Ils ont un réseau de communication dans la région centrale et dans l'Ouest qui est beaucoup plus complexe que le réseau routier et le réseau ferroviaire en Saskatchewan, qui est déjà très compliqué. Les nouvelles se répandent comme une traînée de poudre. Il y a des organismes, des organisations, des associations, des syndicats, des agriculteurs, tous les gens que vous pouvez imaginer qui veulent connaître le résultat des enquêtes qui sont menées. Le public mettra constamment la pression sur les ministres. Peu importe le gouvernement au pouvoir. Ce système va fonctionner.

Le président: Merci, monsieur Dromisky.

Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Je ne partage pas l'optimiste du député ni celui de Mme Roy en l'occurrence.

Le président: C'est le secrétaire parlementaire.

M. Rick Borotsik: Oh, désolé. Je ne partage vraiment pas la confiance du secrétaire parlementaire.

Je crois qu'il s'agit ici d'un ajout important à cette mesure législative. On voit dans le protocole d'entente—qu'on ne s'est pas trop pressé, soit dit en passant, de nous faire parvenir, et il a fallu pour cela que le président fasse pression sur le ministre—que les informations sur la surveillance et les rapports ne doivent être rendues publiques lorsque «les ministres détermineront la mise à la disposition du public des rapports du tiers indépendant». J'aimerais bien que la loi stipule que ces ministres doivent présenter ce rapport.

Encore une fois, monsieur le président, je n'ai pas autant confiance en la Commission canadienne du blé que le secrétaire parlementaire. Dans le passé, elle a eu tendance à agir de façon assez secrète, et nous aurions ici la possibilité d'avoir un rapport même si la commission du blé essaie de rester dans l'obscurité. Je pense qu'il est important que nous ayons cette garantie dans le projet de loi. Je vais donc appuyer la proposition d'amendement.

Le président: Nous avons ensuite M. Jackson puis un mot de M. Fontana.

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le président, c'est toujours intéressant. Je suis ce petit jeu depuis 1974. On s'attend toujours à avoir des lois parfaites et des décisions parfaites, mais elles ne seront parfaites que si les individus eux-mêmes sont parfaits. Si quelqu'un rentre à la maison et parle à sa femme ou si quelqu'un boit un petit peu trop de whisky ou quelque chose comme cela, ce genre de chose va arriver. Je pense qu'il n'est pas vraiment nécessaire d'ajouter tout cela, à moins qu'il y ait un dérapage du système.

Que se passe-t-il si l'on est en été et qu'il se passe trois mois avant que l'on entende parler de l'affaire? Que faites-vous? Il faut être prudent quand on met en place ces couches. Les gens sont responsables et dans le contexte de communication en temps réel d'aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi nous sommes si inquiets. De toute façon, je pense qu'il n'y a rien de tel que la bonne vieille enveloppe brune.

Le président: Je devrais vous repasser certaines de vos interventions à propos du projet de loi sur la restructuration des compagnies aériennes, Ovid. Neuf amendements que nous avons proposés pour...

M. Rick Borotsik: Une précision pour le député.

Le président: Non. Bien essayé, quand même.

Monsieur Fontana.

M. Joe Fontana: Monsieur le président, j'aime bien l'intention de cette proposition, mais ce qui me dérange, ce sont les délais. Pour bien comprendre, trois mois après la fin de la campagne agricole... Je ne suis pas agriculteur, mais...

M. Rick Borotsik: Je voulais dire le 1er août.

Le président: C'est l'amendement de M. Bailey.

M. Joe Fontana: Pour le premier, ce serait difficile, alors si vous voulez que ce soit le 1er août de chaque année... L'intention est bonne, monsieur Bailey, mais je pense que le calendrier est trop serré, en particulier pour le premier.

Le président: M. Bailey va conclure.

M. Roy Bailey: Je dirais à nos collaborateurs et à mes collègues du comité permanent que nous avons ici quelque chose de tout à fait exceptionnel puisqu'il y a trois ministres qui sont directement concernés par ce projet de loi. En fait, après «le ministre», il devrait y avoir une parenthèse avec «les ministres». Non seulement cela concerne les trois ministres, mais c'est une notion complètement nouvelle.

• 2045

Il ne s'agit pas de divulguer des confidences. Nous voulons que ces ministres formulent une déclaration générale, collectivement ou individuellement. Nous voulons savoir où en est l'évaluation de cet organe de surveillance. Quelle est la procédure? Je ne vois pas de meilleure façon de le faire. Je veux qu'il y ait une déclaration conjointe. Nous voulons savoir ce qui se passe. Il peut s'agir d'une simple page. Mais comme c'est quelque chose de nouveau, je pense que ce passage devrait figurer dans le projet de loi.

Le président: Collègues, nous allons voter sur l'amendement CA-1.

M. Joe Fontana: Pourrais-je proposer un sous-amendement pour dire six mois à la place de trois mois? À ce moment-là, je l'appuierai.

Le président: Nous avons une motion de sous-amendement, si M. Bailey...

M. Roy Bailey: Je peux accepter six mois.

Le président: Joe Fontana propose quoi?

M. Joe Fontana: Remplacer «trois mois» par «six mois».

M. Roy Bailey: Bon. Ce sera peut-être mieux.

Le président: Supprimer «dans les trois mois» à la première ligne et le remplacer par «dans les six mois». Le premier vote va porter sur le sous-amendement de M. Fontana.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, une précision. Puis-je poser une question sur l'amendement aux fonctionnaires?

Le président: Certainement. Madame Roy, nous passons...

M. Wayne Easter: Quelles sont les conséquences de ce rapport? Je suis d'accord avec le principe, mais qu'est-ce que cela entraînera au niveau de la capacité de surveillance et quelle est l'intention du projet de loi ici?

Mme Guylaine Roy: Je crois que l'intention du gouvernement était d'avoir une surveillance continue et des rapports sur l'évolution de la situation. Il y aura des rapports de l'organe de surveillance qui seront adressés aux trois ministres, qui eux-mêmes prendront leur décision. Si l'on ajoute un rapport supplémentaire six mois après la campagne agricole, on peut se demander ce qu'il y aura dans ce rapport. L'organe de surveillance soumettra un rapport transparent aux trois ministres. Il aura accès à des informations confidentielles qu'il pourra communiquer aux trois ministres, qui pourront eux-mêmes intervenir. L'idée était donc que cet organe de surveillance soumettrait son rapport aux ministres qui eux-mêmes prendraient les mesures voulues.

Le président: Monsieur Kilger.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le président, au cours du débat avec le ministre Goodale, nous avons eu des exemples d'autres organismes qui recueillent des informations en préservant leur confidentialité et qui publient des rapports reflétant ces informations sans en divulguer le détail. Je suis sûr que tous les intervenants, toutes les parties et tous les ministres ou ministères sauront faire preuve de suffisamment de créativité pour...

S'il s'agit de créer un nouveau mécanisme et que nous demandons la confiance et le respect de certains intervenants qui s'y opposent, je crois qu'il appartient au Parlement d'examiner cette information pour s'assurer que ce que nous faisons aujourd'hui reflète bien l'intention visée par le projet de loi C- 34. À moins qu'on parvienne à me convaincre qu'il y a quelque chose qui s'oppose à ce que les parlementaires voient cette information, j'appuierai l'amendement sous la forme modifiée.

Le président: Je mets maintenant aux voix le sous-amendement proposé par M. Fontana.

(Le sous-amendement est adopté)

Le président: Je mets maintenant aux voix l'amendement sous sa forme modifiée.

• 2050

M. Bob Kilger: Je crois que nous avons fait...

Le président: C'est juste. CA-1 était PC-1, lequel n'est pas un amendement du Parti conservateur. Il s'agit donc maintenant de CA-2. Quel chiffre voulez-vous que j'utilise? Le numéro de référence 11707 apparaît dans le coin supérieur gauche. Il s'agit donc de l'amendement 17707 ou CA-2.

(L'amendement est adopté—Voir les Procès-verbaux)

Le président: Chers collègues, un autre amendement a été proposé à l'article 1. Il se trouve dans la deuxième liasse d'amendements qu'on imprime à l'heure actuelle. C'est l'amendement de Rick. J'aimerais réserver l'article 1 et y revenir après le dernier amendement.

(L'article 1 est réservé)

(Article 2)

Le président: L'amendement LF-2 ou 11746 porte sur l'article 2. Monsieur Comuzzi, voulez-vous expliquer l'objet de l'amendement?

M. Joe Comuzzi: Avec la permission de M. Fontana, je vais présenter cet amendement.

Cet amendement est à peu près le même que celui dont nous venons de discuter. J'ai la nette impression que lorsqu'on présente ses arguments ici... Ce n'est pas par hasard que le whip est assis à mes côtés.

Des voix: Oh, oh!

M. Bob Kilger: Je voulais simplement m'asseoir entre vous et Easter. Vous êtes toujours du même côté.

M. Joe Comuzzi: J'ai la nette impression qu'on a acheté le jury.

Le président: Mais il y a eu dissidence. Poursuivez, monsieur Comuzzi.

M. Joe Comuzzi: L'amendement est à peu près le même. Je vous l'ai peut-être mal expliqué. Je vais essayer de m'y reprendre.

La loi prévoit que les parties visées devront attester l'authenticité des renseignements communiqués au responsable ou à l'organisme de surveillance aux termes de l'article 34. La loi actuelle ne confère aucun pouvoir à cet organisme de surveillance.

Nous voulons simplement insister sur le fait que l'organisme de surveillance doit assurer la confidentialité des renseignements qui lui sont transmis. Le responsable de cet organisme doit établir un rapport lorsqu'il dispose de toute l'information voulue, mais il ne peut divulguer aucun renseignement confidentiel qui lui est transmis par l'une des parties qui est tenue aux termes de la loi de lui transmettre ces renseignements, sans d'abord obtenir le consentement de cette partie. Voilà ce qu'il en est.

Le président: Madame Roy.

M. Joe Comuzzi: Je ne pense pas que la loi actuelle prévoie cette disposition.

Mme Guylaine Roy: L'objet de l'amendement... L'article 51 énonce que l'information transmise au ministre est confidentielle et le projet de loi énonce qu'il n'est pas interdit au ministre de communiquer ces renseignements à une tierce partie. L'amendement ajoute «sauf s'il s'agit de renseignements privilégiés». En vertu de cet amendement, il serait donc interdit au ministre de communiquer des renseignements confidentiels à une tierce partie. L'amendement va à l'encontre de l'objectif visé par la loi.

Le président: Monsieur Fontana.

M. Joe Fontana: Je comprends maintenant pourquoi je n'aime pas les avocats. Je ne comprends pas comment on pourrait interpréter ce qu'a dit M. Comuzzi qui est simplement qu'il faut faire preuve de prudence lorsqu'il s'agit de renseignements confidentiels... Il est possible de faire rapport des renseignements, mais il faut prendre certaines précautions au sujet des renseignements confidentiels. Je pense que l'avocat va un peu trop loin en disant que cela signifie qu'aucun renseignement ne sera communiqué. Je sais que les avocats souffrent de paranoïa et qu'ils sont grassement payés pour donner aux ministres des...

Le président: Très bien, Joe, pas de commentaires personnels s'il vous plaît.

M. Joe Fontana: Ce ne sont pas des commentaires personnels.

Le président: Si.

M. Joe Fontana: J'en ai ras le bol du charabia de certains experts juridiques.

Le président: Joe, contentez-vous de parler de la question que nous étudions.

M. Joe Fontana: C'est bien simple. Comme le ministre nous l'a dit aujourd'hui, il s'inquiète de la confidentialité. Je crois que nous voudrions justement protéger les renseignements privilégiés. Si vous lisez l'alinéa 51(2)c) et l'amendement qui y est proposé par M. Comuzzi et par moi-même, on dit «sauf s'il s'agit de renseignements privilégiés». C'est aussi simple que ça.

Le président: Madame Roy.

M. Joe Fontana: Ah non, pas encore!

• 2055

Mme Guylaine Roy: En fait, je dis simplement que vous devez lire l'amendement dans le contexte de la loi actuelle. Le paragraphe 51(1) précise que les renseignements fournis au ministre sont confidentiels et doivent demeurer confidentiels, sauf que le paragraphe 51(2) précise que le paragraphe (1) ne s'applique pas dans le but d'empêcher la communication par le ministre de renseignements visant la surveillance du système de transport et de manutention du grain. C'est ce qu'on dit.

Si vous ajoutez la modification proposée, «sauf s'il s'agit de renseignements privilégiés», ça veut dire que le ministre ne peut pas fournir ces renseignements à un tiers. Vous devez lire la modification et le texte original. Vous devez lire le texte actuel de la disposition puis y ajouter la modification et c'est là que vous voyez s'il y a un lien logique.

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Je crois que le conseiller juridique a donné l'explication nécessaire, monsieur le président.

Joe, si vous lisez le paragraphe 51(2), c'est pratiquement une inversion du fardeau de la preuve. C'est ce dont il s'agit. Compte tenu du libellé du paragraphe 51(2)...

Une voix: Je ne suis pas sûr que vous saviez ce qu'on entend par inversion du fardeau de la preuve, monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Je le sais parfaitement, après tout, j'ai un doctorat en droit, Joe.

M. Joe Comuzzi: Avez-vous passé le Barreau?

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Il déteste les avocats.

Le président: Silence, s'il vous plaît.

M. Wayne Easter: Bref, monsieur le président, de toute façon, ce qu'on propose est déjà prévu à l'article 51.

Le président: Monsieur Comuzzi, vous avez le dernier mot avant qu'on passe au vote.

M. Joe Comuzzi: J'ai le dernier mot. Laissez-moi simplement dire quelque chose, et je ne veux pas parler de...

M. Bob Kilger: J'espère que ce que M. Fontana a dit à propos des avocats ne vous a pas insulté.

M. Joe Comuzzi: Pas du tout.

M. Bob Kilger: Vous êtes avocat n'est-ce pas?

M. Joe Comuzzi: J'étais avocat. J'ai cessé de pratiquer. On ne m'a pas demandé de le faire.

Le président: Vous n'aviez pas de dettes ou de choses du genre. Très bien.

M. Joe Comuzzi: Il s'agit d'une règle de base en droit. Si quelqu'un essaie d'interpréter la loi, comme mes collègues le reconnaîtront j'en suis convaincu, ce n'est pas une question de mots, c'est plutôt l'intention des législateurs, l'intention du groupe qui est dans cette salle, ce qu'il essaie d'accomplir dans tout ce texte de loi au moyen de millions de mots.

L'objectif visé c'est la confidentialité. C'est tout ce que nous essayons de faire. L'objectif visé par la mesure législative, puisqu'on prévoit maintenant la présence d'un surveillant, c'est la confidentialité et la protection de tous les intervenants. C'est tout ce que nous essayons de faire, qu'il s'agisse de deux ou quatre ou de ceci ou de 51(2) ou de 66.600. C'est l'objectif visé. Et notre objectif, je pense, est évident aux yeux de tous ceux qui sont ici: c'est la confidentialité des renseignements fournis.

Le président: Nous mettons maintenant aux voix l'amendement LF-2, ou 11746.

(L'amendement est rejeté—Voir les Procès-verbaux)

M. Joe Comuzzi: Le secrétaire parlementaire peut-il voter? Fait-il partie du comité?

Le président: Oui, il peut voter.

M. Joe Comuzzi: Quand avons-nous changé le règlement?

Des voix: Oh, oh!

M. Wayne Easter: Il y a 10 ans!

Le président: Je crois que c'était le 12 mai 1967.

(Les articles 2 et 3 sont adoptés)

(Les articles 4 à 6 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 7)

Le président: Deux amendements ont été proposés à l'article 7. Dans la trousse, le premier est NPD-1, et nous commencerons donc par cette proposition. Il s'agit de NPD-1, n^o 11749.

Monsieur Proctor, voulez-vous en faire la proposition?

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Oui, j'aimerais proposer cette modification. Merci beaucoup, monsieur le président.

Cet amendement propose simplement que le montant payé pour améliorer une partie d'un embranchement tributaire soit déduit du prix d'achat. Il me semble qu'on nous a dit que nous voulons que les communautés rurales puissent survivre, nous voulons donc que les embranchements tributaires et les lignes ferroviaires sur courtes distances se tirent d'affaire. Des dizaines de millions de dollars de deniers publics ont été dépensés pour remettre en état et améliorer ces tronçons, pour améliorer la qualité de l'acier utilisé, au cours des quelques dernières années. Nous disons simplement que ces améliorations ont été effectuées aux frais des contribuables et devraient être déduites du montant d'achat des lignes ferroviaires sur courtes distances.

• 2100

Le président: Merci, monsieur Proctor.

Madame Roy.

Mme Guylaine Roy: Monsieur, je demanderai à mon conseiller juridique de répondre à cette question.

M. Ian MacKay: Monsieur le président, j'aimerais rappeler que l'année dernière l'Office des transports du Canada s'est penché sur l'affaire Cudworth, l'abandon du tronçon Cudworth en Saskatchewan, et s'est demandé si la valeur nette de récupération de l'embranchement incluait les montants qui avaient été payés dans le cadre du programme de remise en état des embranchements. L'office a conclu dans cette affaire que le montant payé dans le cadre du programme faisait partie de l'actif de cet embranchement aux fins du calcul de la valeur nette de récupération. L'amendement proposé si je ne me trompe parle de ce genre d'investissement.

Mme Guylaine Roy: J'aimerais ajouter que le projet de loi précise, quand vient le temps d'établir la valeur nette de récupération, que si la société ferroviaire retire l'infrastructure associée à l'embranchement afin de réduire le trafic ferroviaire, cette infrastructure serait déduite de la valeur nette de récupération. C'est un mécanisme qui permet d'établir la valeur nette de récupération.

Ce qu'on propose à l'amendement va au-delà de ce qui est envisagé dans le projet de loi.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: J'aimerais poser une question sur les commentaires faits par le conseiller juridique, monsieur MacKay. Lorsque vous avez parlé de «l'office», de qui parliez-vous?

M. Ian MacKay: Je m'excuse, je parlais de l'Office des transports du Canada.

M. Roy Bailey: C'est ce que je pensais. Donc vous nous dites qu'ils ont décidé que l'argent... Disons que l'embranchement a reçu 20 millions de dollars. Ils ont décidé que lors de la vente de cet embranchement, CP ou CN n'avait pas besoin de réduire leur prix de 20 millions de dollars. Est-ce exact?

M. Ian MacKay: Oui.

Mme Guylaine Roy: C'est exact.

M. Roy Bailey: Cette décision a-t-elle été prise par l'office? Jugez-vous qu'il s'agit là d'une décision judiciaire ou simplement d'une décision de l'office?

M. Ian MacKay: C'est un précédent de l'Office des transports du Canada et s'il était confronté à un cas semblable, il rendrait probablement la même décision. Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir bien compris votre question.

M. Roy Bailey: Très bien. Vous avez raison de dire que l'office prendrait une décision, mais j'aimerais savoir ce qui se passerait si on contestait devant les tribunaux cette décision? C'est justement ce à quoi je veux en venir.

M. Ian MacKay: Toute décision de l'Office des transports du Canada peut faire l'objet d'une contestation pour des questions de droit ou de compétence, et si quelqu'un pensait que l'office avait mal interprété la loi, il pourrait en interjeter appel.

M. Roy Bailey: Ce dont nous parlons est une chose qui tient à coeur aux habitants des Prairies. C'est une chose qui nous intéresse vivement. Lorsque quelqu'un achète un embranchement, ils disent qu'il est juste d'avoir à payer le prix qu'on demande pour l'embranchement et pour ce qui a été obtenu à même les fonds publics. Je ne comprends pas vraiment pourquoi on ne soustrairait pas ce qui a été obtenu grâce à l'argent des contribuables.

Je dois donc appuyer en toute bonne conscience cet amendement parce qu'il touche un aspect fondamental. Il est inacceptable que des gens qui ont un service ferroviaire dans lequel le gouvernement a investi disons 20 millions de dollars soient tenus de rembourser ce montant à la société ferroviaire alors qu'elle l'a reçu en cadeau des contribuables canadiens. Je crois que je dois appuyer cette motion.

Mme Guylaine Roy: Si vous me le permettez... L'office a étudié tous les détails de cette affaire, a tenu compte de tous les aspects, et a rendu sa décision. D'après ce que j'ai compris...

A-t-on interjeté appel de cette décision, monsieur MacKay?

M. Ian MacKay: Pas à ma connaissance.

Mme Guylaine Roy: On n'a pas interjeté appel...

M. Ian MacKay: Pas à ma connaissance.

Mme Guylaine Roy: On n'a pas interjeté appel de cette décision. Ainsi dans le paragraphe proposé, 144(3.1) du projet de loi, on parle du recours associé à l'affaire Kroeger. C'est quelque chose qui a été décidé par l'office pour des motifs d'ordre juridique et personne n'a interjeté appel de la décision; je ne vois vraiment pas comment cela touche le projet de loi.

Le président: Monsieur Jackson.

• 2105

M. Ovid Jackson: Monsieur le président, encore une fois, j'accepte mal qu'on essaie de modifier des lois à la sauvette.

On dit d'un côté que si vous donnez les biens à la communauté et que le reste des Canadiens doivent payer, peut-être pourrions-nous leur permettre d'en jouir. J'aimerais que tout cela soit indiqué clair et net en argent et je vais vous expliquer pourquoi: si ce tronçon est abandonné, l'actif diminue, et qu'advient-il de sa valeur? C'est justement ce qui se passe quand on prend des décisions à la sauvette.

Le président: Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: J'aimerais obtenir une autre précision de Mme Roy. J'ai comparu devant l'OTC lors de cette affaire, et je comprends que l'office a pris une décision en fonction de la loi, et que personne n'a interjeté appel. Si j'ai bien compris, M. Proctor veut modifier la loi..

Une voix: C'est ce qu'on fait ici. Vous l'avez dit.

M. Lee Morrison: ...pour que ce genre de chose ne se reproduise plus. Il ne faut pas se demander si l'office a eu raison lorsqu'il a pris cette décision aux termes de la loi actuelle, mais plutôt à mon avis si nous voulons modifier la loi?

Une voix: C'est vrai.

M. Lee Morrison: Ai-je raison?

Le président: C'est M. Proctor qui a le dernier mot. Puis nous passerons au vote.

M. Dick Proctor: Après avoir écouté Mme Roy et M. MacKay, il me semble qu'il existe une certaine confusion à savoir si on a contesté cette décision ou pas. Cependant, je pense que les commentaires faits par mes collègues... On parle en fait ici d'une taxe sur une taxe, ce que nombre de Canadiens ne peuvent simplement pas accepter, tout particulièrement ceux qui vivent dans l'Ouest canadien; je pense qu'il faudrait clairement appuyer cet amendement.

Mme Guylaine Roy: Monsieur le président...

Le président: Non, c'est M. Proctor qui a le dernier mot, madame Roy.

Très bien. Nous mettons l'amendement NPD-1 ou n^o 11749 aux voix.

(L'amendement rejeté—Voir les Procès-verbaux)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CA-2, sur l'article 7, n^o de référence 11729, proposé par M. Morrison.

Monsieur Morrison, voulez-vous expliquer cette proposition?

M. Lee Morrison: Ce que nous voulons faire ici, et je sais que cela fera faire de l'urticaire aux avocats...

Des voix: Oh, oh!

M. Lee Morrison: ...est de faire disparaître une partie de l'incertitude qui entoure la définition de «bonne foi». Il y a des doutes sur cette question, croyez-le ou pas, chez les intervenants du secteur de la manutention du grain.

Je crois que si vous exigez de l'office qu'il établisse des lignes directrices sur le sens à donner au terme «bonne foi», toutes les parties cesseront de craindre de se faire avoir, si je peux m'exprimer ainsi. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en dire plus. Ce n'est pas que nous voulons mettre dans la loi ce qu'on entend par bonne foi, nous voulons simplement que l'office établisse des lignes directrices à cet égard. En fait c'est la façon dont fonctionne ce gouvernement de toute façon, et nous voudrions simplement que ce soit prévu.

Le président: Voyons, voyons...

M. Lee Morrison: Pas d'interprétation.

Le président: Pas d'interprétation.

Monsieur Bailey, je vous en prie.

Mme Roy Bailey: Je pense que c'est fondamental, car toute cette étude par Kroeger et ensuite par Estey découle d'une accusation de la Commission canadienne du blé voulant que les sociétés ferroviaires n'agissaient pas de bonne foi. Elles ont fini par verser une amende fictive et que je sache, elles n'étaient pas tout à fait coupables.

Pour revenir à l'expression de bonne foi, elles n'ont pas agi de bonne foi tout simplement parce qu'elles n'ont pas livré des wagons à un moment où les voies étaient bloquées par de la neige.

Il est dit ici: «l'Office peut, par règlement...» Cela ne m'intéresse pas vraiment, mais si l'une des parties intéressées se retrouve accusée de ne pas avoir fourni le service, de ne pas avoir agi de bonne foi, comment peut-elle déterminer ce qu'est la bonne foi?

Je pense qu'il nous incombe d'examiner cet aspect. Regardez quelles sont les parties intéressées: les agriculteurs, les exploitants de silos-élévateurs, et les sociétés ferroviaires, ce qui donne à l'heure actuelle probablement 50 parties intéressées en tout. Même le petit exploitant qui a un raccordement qui lui permet d'obtenir une allocation de trois wagons doit comprendre si la société ferroviaire se comporte ou non de bonne foi ou si le fournisseur est de bonne foi.

• 2110

De mentionner ainsi la bonne foi de façon isolée ne me satisfait pas.

Le président: Merci, monsieur Bailey.

Nous allons passer à Mme Roy, mais je dois dire que je n'ai pas de difficulté à accepter cet amendement. On dit simplement que l'Office «peut», ce n'est pas comme si nous disions que l'Office «doit». Par ailleurs, Lee, j'ai de la difficulté à définir bonne foi.

La bonne foi c'est quelque chose que l'on comprend comme étant de la bonne foi. Pendant qu'on obtient la définition de Mme Roy, vous me convaincrez si vous parvenez à m'expliquer ce qu'il faut entendre par bonne foi. Mais je ne sais pas, c'est quand même nébuleux.

Madame Roy.

Mme Guylaine Roy: Oui. J'aimerais simplement ajouter que l'office peut établir des lignes directrices sur n'importe quoi y compris notamment le sens de bonne foi au cours des négociations. Encore une fois, je reconnais qu'il est plutôt difficile de définir ce qu'est la bonne foi, mais je tiens à souligner que l'office possède déjà le pouvoir d'établir des lignes directrices.

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

Mme Roy Bailey: ...bonne foi.

Le président: Le vote porte sur l'amendement. Sept en faveur et sept contre. Formidable.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): C'est pourquoi vous êtes si grassement payé.

Le président: L'amendement est rejeté.

(L'amendement est rejeté—Voir les Procès-verbaux)

Le président: Je ne sais pas comment on peut définir «bonne foi». Voilà pourquoi je n'étais pas convaincu.

(Les articles 7 et 8 sont adoptés avec dissidence)

(Article 9)

Le président: En ce qui concerne l'article 9, j'ai ici l'amendement 11747 proposé par Rick.

Voulez-vous proposer cet amendement?

M. Rick Borotsik: Oui, monsieur le président. Puis-je dire quelques mots, monsieur le président.

Tout d'abord, j'aimerais faire deux choses. En premier lieu, j'aimerais féliciter la greffière et les rédacteurs pour un travail extrêmement bien fait.

Le président: Nous attendons en général la toute fin.

M. Rick Borotsik: Ils se sont démenés, ils ont égaré quelques amendements, mais vraiment je dois vous dire, c'était un travail très intense et je pense qu'ils ont été excellents. Donc tout d'abord, je tiens à les en féliciter.

Le président: Bravo!

Les applaudissements sont pour vous.

Vous pouvez tous vous joindre à moi.

M. Rick Borotsik: Deuxièmement, monsieur le président—il n'y aura nul besoin d'applaudir—je dois vous dire que je suis déçu que certains députés du gouvernement sont partis. Ceux qui ont siégé ici pendant la dernière journée et demie d'audiences...

Le président: Rick, n'abordons pas ce sujet.

M. Rick Borotsik: Nous avons entendu un grand nombre de témoins.

Le président: Je me suis retenu lorsque j'ai vu que cette semaine, il n'y avait pas de députés du Bloc québécois. Il y en a un maintenant. N'abordons pas ce sujet.

M. Rick Borotsik: Nous avons entendu un très grand nombre de témoins, monsieur le président, et ces témoins avaient d'excellents arguments à faire valoir.

Un de ces arguments, monsieur le président, portait expressément sur l'expéditeur. Or, c'est incontestablement là le coeur même de tout ce projet de loi C-34.

Le président: À votre avis.

M. Rick Borotsik: Si j'en fais mention, c'est qu'aujourd'hui, les députés qui ont entendu tous ces témoins ne sont pas ici pour voter. J'aimerais me plaindre un peu à cet égard, monsieur le président.

Ce que j'aimerais faire dans cette motion particulière, c'est, comme je l'ai dit, que soit identifié l'expéditeur qui a un contrat avec un transporteur pour le transport des céréales comme étant la personne identifiée comme expéditeur dans la lettre de transport. C'est ainsi que l'entendait M. Kroeger dans son projet de loi sur les transports, la personne qui prend livraison des céréales est identifiée comme expéditeur à la place de la Commission canadienne du blé.

• 2115

Je ne vais pas en débattre infiniment, monsieur le président, car je sais que nous n'allons pas adopter cette mesure à notre auguste comité des transports. Je sais que M. Easter s'y oppose catégoriquement. Je sais qu'il y a d'autres députés ici qui ne comprennent même pas l'expression «expéditeur» dans le secteur du transport des céréales.

Je m'arrête là, et je vais laisser M. Easter dire ce qu'il veut dire au sujet de la Commission canadienne du blé et ensuite nous pourrons voter sur l'amendement.

Une voix: Pourquoi n'assumez-vous pas la présidence?

Le président: Je sais que vous avez hâte de prendre ma place, mais il va vous falloir attendre votre tour.

Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Je ne vais pas tout démolir, Rick. Mais cette motion est essentiellement fausse.

M. Bob Kilger: Je partage votre avis.

Il se trouve que je suis d'accord avec lui.

M. Wayne Easter: En fait, lorsque la Commission canadienne du blé verse le premier paiement, c'est elle qui devient légalement propriétaire des céréales. En réalité, la question de l'expéditeur est essentielle à la capacité qu'a la commission de négocier les tarifs.

Pour ces raisons, vous ne pouvez pas présenter cet amendement, car toute cette question de l'expéditeur est très importante si on veut que la Commission canadienne du blé puisse faire son travail. M. Migie ou un autre des témoins pourrait peut- être nous donner plus d'explication, monsieur le président, mais c'est ce que j'en pense.

Le président: Monsieur MacKay.

M. Ian MacKay: Monsieur le président, en guise de précision, encore une fois le terme «expéditeur» est déjà défini dans la loi comme la personne qui expédie ou qui reçoit des biens par l'entremise d'un transporteur ou qui a l'intention de le faire. Je crois que le doctorat en droit de M. Easter le sert bien, car il a souligné que d'un point de vue juridique, la Commission canadienne du blé, dans la mesure où il lui est permis de prendre des dispositions pour le transport—comme vous avez pu le constater dans le protocole d'entente—doit avoir le statut d'expéditeur.

Le président: Je ne veux pas défendre Rick, mais il cherche probablement plus de précision.

Monsieur Bailey, voulez-vous dire quelques mots à ce sujet?

Mme Roy Bailey: Aux termes de la Lois sur les grains du Canada, l'expéditeur désigne la personne qui détient un permis de négociant en grain. Il ne s'agit pas nécessairement de s'en tenir à la Commission du blé. Si je cultive des pois chiches, je suis l'expéditeur de ces pois parce que mon nom apparaît sur le lettre de transport. Cela ne contredit pas ce qu'a dit M. Easter.

Je pense qu'il faut examiner cela, parce que je sais que nous songeons essentiellement aux céréales de la commission, mais comme nous l'avons entendu, plus de 50 p. 100 de la valeur des produits maintenant expédiés vient d'autre chose et de nombreux wagons sont expédiés sous le nom du producteur. Je pense qu'il nous faut redéfinir ce terme «expéditeur» sans contrevenir à ce qu'a dit Wayne. C'est tout à fait nécessaire.

Le président: Monsieur Migie.

M. Howard Migie: Permettez-moi d'ajouter qu'on a en fait deux définitions de l'expéditeur dans la Loi sur les transports au Canada—pour le transport des céréales, la définition est différente de celle des autres expéditeurs. Du point de vue de la qualité pour agir, les conséquences sont très nombreuses.

Avec la définition actuelle, tout dépend des contrats concluent par la Commission canadienne du blé ou par les sociétés céréalières. Pour ce qui est de l'appel d'offres, l'Office des transports devra considérer toute une série d'éléments pour déterminer les points sur lesquels l'expéditeur sera la compagnie céréalière et ceux pour lesquels l'expéditeur sera la Commission canadienne du blé. Voilà ce qui doit se passer normalement. On aura une définition à prendre en compte.

En revanche, s'il y a plusieurs définitions avec des conséquences différentes dans la loi selon la qualité pour agir... Car cette situation est différente de celle de la Loi sur les grains du Canada, où l'on trouve un objectif particulier. Ici, dans la Loi sur les transports au Canada, on a deux définitions différentes, une pour les céréales et une pour tout le reste.

M. Roy Bailey: Des précisions, s'il vous plaît.

Le président: Des précisions, monsieur Bailey?

M. Roy Bailey: Merci, monsieur Migie. Je veux dire que...

Le président: Voulez-vous obtenir des précisions?

M. Roy Bailey: Non, je pose une question.

Si j'expédie moi-même mon canola vers un marché particulier, je suis l'expéditeur du canola. Si je le vends à Pioneer Grain, c'est cette société qui devient l'expéditeur. Il faut donc deux termes différents pour désigner l'«expéditeur» dans le projet de loi.

• 2120

M. Howard Migie: Mais on peut en dire autant de tout autre produit, et l'office a une grande expérience de la définition qui figure dans la loi. Il s'en est toujours bien accommodé. Désormais, il devra consulter les contrats pour déterminer les responsabilités de chacun.

Le président: Rick, un dernier mot, avant de passer au vote.

M. Rick Borotsik: Tout a été dit, monsieur le président, et encore une fois, il y a beaucoup...

Le président: Non, non. Ne nous engageons pas sur ce terrain.

M. Rick Borotsik: J'ai une question à poser sur la motion, monsieur le président.

Le président: Non.

M. Bob Kilger: Je suis victime d'une injustice, car je n'ai pas pu être présent toute la semaine pendant que le comité passait à la télévision, etc.

Le président: Monsieur Kilger. Monsieur Kilger...

M. Bob Kilger: ...et alors que...

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Monsieur Kilger!

M. Lou Sekora: Oui, oui, c'est bien.

Le président: Chers collègues, certains d'entre vous viennent d'arriver, et c'est très bien. C'est le rôle des députés ministériels, mais tout d'abord, je vous demande de respecter la présidence lorsqu'elle vous prie de garder le silence.

Deuxièmement, je ne veux pas entrer dans ce genre de débat, qui donne des situations incontrôlables et stériles. Restons logiques et finissons notre travail.

L'amendement 11747, présenté par M. Borotsik, est mis aux voix.

(L'amendement est rejeté—Voir les Procès-verbaux)

(L'article 9 est adopté avec dissidence)

(Article 10)

Le président: Chers collègues, nous avons quatre amendements concernant l'article 10, tous les quatre proposés par M. Proctor.

Monsieur Proctor, voulez-vous présenter votre premier amendement, numéro 11744?

M. Dick Proctor: Oui, merci beaucoup.

Il s'agit des différences de tarifs. Selon l'article 10, il est interdit à une compagnie de chemin de fer de fixer un taux dans un tarif concernant le transport par wagon unique ou par wagons multiples.

Monsieur le président, comme le savent les membres du comité qui étaient présents, un grand nombre de témoins se sont dits inquiets de cette disposition car même si la loi parle de 3 p. 100, il y aura des écarts bien supérieurs. L'essentiel de la mesure apparaît dans les trois dernières lignes. La loi précise que les taux ne doivent pas être supérieurs à la différence de coût déterminée par l'Office pour les différents types de services. C'est pourquoi je propose cet amendement.

Le président: Monsieur Dobson.

M. John Dobson: Cette mesure aurait pour effet de rétablir une réglementation lourde et risque d'amener l'office à intervenir sur des taux calculés à partir des coûts pour chaque transport, et à appliquer de ce fait une réglementation encore plus lourde que celle qui découlait de la Loi sur le transport du grain dans l'Ouest. Elle n'est pas conforme à la décision d'orientation du gouvernement qui veut passer à un régime plus commercial et je crois qu'on obtiendrait une situation encore pire que celle qui prévalait du temps de la Loi sur le transport du grain dans l'Ouest.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions ou d'autres questions?

Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: J'ai une question à ce sujet.

Un certain nombre de témoins ont dit craindre que les compagnies de chemin de fer puissent invoquer cette disposition de la loi sur les taux de transport par wagon unique ou par plusieurs wagons et sur la différence de 3 p. 100, pour augmenter par d'autres moyens le tarif de plus de 3 p. 100. Avez-vous une explication à ce sujet? Est-ce qu'elles peuvent agir ainsi? Les utilisateurs craignent que les compagnies de chemin de fer puissent invoquer cette disposition pour imposer des différences bien supérieures.

M. John Dobson: En ce qui concerne les taux par wagon unique, ils sont réglementés. Il y a cette différence de 3 p. 100, mais tout est réglementé. Le gouvernement n'a pas l'intention de réglementer les taux pour le transport par plusieurs wagons.

M. Wayne Easter: Mais c'est bien là le problème. Les taux pour plusieurs wagons ne sont pas réglementés, et il peut y avoir des écarts considérables. C'est ce qui préoccupe les utilisateurs. Pour le taux par wagon unique, c'est très bien, mais s'il y a plusieurs wagons, les compagnies de chemin de fer risquent d'abuser des agriculteurs. Vous ne pensez pas?

• 2125

M. John Dobson: Le gouvernement veut assurer une certaine protection aux expéditeurs sur les embranchements et il a trouvé que la formule des 3 p. 100 était raisonnable, mais son intention est de passer à un régime plus commercial, avec une réglementation limitée du transport des marchandises.

Le président: Madame Roy.

Mme Guylaine Roy: Je vais demander à mon collègue de répondre.

M. Ian MacKay: Je voulais dire que le plafonnement des revenus constitue évidemment le premier niveau de protection. Au deuxième niveau, on a une surveillance constante et au troisième niveau, pour les tarifs des embranchements, on a la règle des 3 p. 100 sur les taux par wagon unique.

Le président: Rick.

M. Rick Borotsik: Je voudrais faire un commentaire. Finalement, je suis d'accord avec les fonctionnaires sur ce point. Je ne pense pas que nous soyons en mesure de faire de la microgestion. Croyez-moi, nous n'avons aucune désaffection vis-à-vis des compagnies de chemin de fer, mais nous leur avons demandé de renoncer à 178 millions de dollars par le plafonnement de leurs revenus. Ce montant devra être compensé d'une façon ou d'une autre. Il est impossible de faire de la microgestion sur chaque déplacement de wagon sur toutes les lignes; c'est un domaine qu'il ne faut pas réglementer.

Nous essayons de renoncer à la réglementation, monsieur le président. Nous essayons de passer à un régime commercial. Toute volonté de réglementer nous entraînera dans la direction opposée, c'est pourquoi je m'oppose à cet amendement.

Le président: Monsieur Proctor, vous aurez le dernier mot avant que l'amendement soit mis aux voix.

M. Dick Proctor: Encore une fois, je pense que les gens qui ont comparu devant le comité ont signalé que c'était pour eux un sujet d'inquiétude important et j'estime que cette mesure apaiserait leurs inquiétudes de façon très positive.

(L'amendement est rejeté—Voir les Procès-verbaux)

Le président: Monsieur Proctor, l'amendement 11748.

M. Dick Proctor: Au lieu de dire «sont exclus du revenu», on dit «ne sont pas déduits du revenu».

Il s'agit ici, monsieur le président, des incitatifs, des rabais et des pénalités pour non-exécution imposées par les compagnies de chemin de fer, ainsi que des indemnités pour les droits de circulation, et je propose l'amendement tel qu'il est formulé.

Le président: Merci, monsieur Proctor.

Madame Roy.

Mme Guylaine Roy: Je ne suis pas certaine de l'effet recherché dans cet amendement, mais je peux dire que d'après la disposition actuelle, le revenu d'une compagnie de chemin de fer ne comprend pas les éléments suivants, c'est-à-dire les incitatifs, les rabais, etc.; il s'agit d'accorder une certaine souplesse aux compagnies de chemin de fer, de les inciter à améliorer leur efficacité, et de donner au régime un caractère plus commercial.

Permettez-moi maintenant de vous donner des précisions au sujet des alinéas b) et c). L'intention visée est de plafonner le revenu des chemins de fer, mais ce plafond ne s'applique pas aux incitatifs ou aux réductions de tarif. La disposition vise donc à permettre aux sociétés ferroviaires de partager leurs recettes et d'améliorer le système.

L'article actuel devrait donc être conservé.

(L'amendement est rejeté—Voir les Procès-verbaux)

Le président: Monsieur Proctor, l'amendement numéro 11743.

M. Dick Proctor: Je vous remercie.

L'amendement vise les lignes 1 à 11 qui se trouvent au haut de la page 7 et qui portent sur les fonds de développement industriel. Certains témoins ont exprimé l'inquiétude que les sociétés ferroviaires imputent certaines dépenses aux fonds de développement industriel pour respecter le plafond établi, ce qui leur permettrait de verser moins d'argent aux producteurs. Je pense que nous réglerions ce problème en supprimant les lignes 1 à 11 à la page 7.

Je propose donc cet amendement.

Le président: M. Proctor ne parle pas du même amendement que moi. Il parle de l'amendement 11730 qui est l'amendement suivant sur la liste.

• 2130

Très bien. Nous passerons donc tout de suite à l'amendement 11730 qu'il vient de nous expliquer.

M. Dick Proctor: Quel amendement avez-vous mis en délibéré?

Le président: J'ai mis en délibéré un autre amendement, mais cela importe peu.

M. Dick Proctor: Je ne suis pas sûr de l'avoir. Voilà pourquoi...

Le président: L'amendement 11743, portant sur l'article 153, qui est plus long.

Je vais tout de suite mettre aux voix l'amendement 11730 que M. Proctor vient de nous expliquer. Avez-vous tous l'amendement 11730? Y a-t-il des questions? Quelqu'un a-t-il besoin d'une explication?

(L'amendement est rejeté—Voir les Procès-verbaux)

Le président: Revenons maintenant à l'amendement 11743, monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: C'est l'amendement 11743 à la page 9, n'est-ce pas?

Le président: C'est juste.

M. Dick Proctor: Oui. Il commence après la ligne 19 à la page 9. Cet amendement porte sur le partage des gains de productivité. Plusieurs groupes de témoins ayant comparu devant le comité cette semaine ont soulevé cette question. L'amendement se lit comme suit:

Dans les trois mois suivant la fin de chaque campagne agricole, le ministre procède, en consultation avec les expéditeurs, les compagnies de chemin de fer et toute autre personne qu'il juge indiquée, à l'examen des effets de la présente loi—en particulier de la présente section—sur le partage des gains d'efficience entre les expéditeurs et les compagnies de chemin de fer.

Pour la gouverne de ceux qui n'auraient pas été ici cette semaine, les producteurs soutiennent que les sociétés ferroviaires n'ont pas partagé avec eux les gains de productivité réalisés depuis 1992. L'amendement que je propose vise à corriger cette situation.

Le président: Monsieur Dromisky.

M. Stan Dromisky: Je comprends l'objectif visé. Cet amendement est un peu plus précis que l'amendement proposé par M. Bailey à l'article 1. L'amendement de Roy est plus général et m'apparaît s'appliquer à un grand nombre d'éléments et notamment aux stratégies adoptées dans le cadre de l'examen de la mise en oeuvre du projet de loi. Je pense donc que votre amendement est superflu parce que l'amendement de Roy couvre davantage d'éléments. Je pense que son amendement englobe le vôtre.

M. Dick Proctor: Pourriez-vous me donner des précisions sur ce dernier point, c'est-à-dire que l'amendement englobe l'autre?

M. Stan Dromisky: Le premier amendement demande qu'on fasse rapport sur tous les aspects des renseignements qui sont transmis aux ministres et que ceux-ci doivent communiquer au Parlement. Cela pourrait comprendre... Vous parlez d'un élément de l'ensemble du tableau. Il faudrait que ces renseignements fassent partie du rapport global présenté par les ministres.

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: M. Proctor pourrait-il nous expliquer l'intention visée par le paragraphe (2) proposé qui s'énonce comme suite: «L'Office intègre les résultats de l'examen à son calcul du montant du revenu de chaque compagnie de chemin de fer régie». Demandez-vous que les gains de productivité soient partagés? Il faut reconnaître qu'on propose de réduire les revenus des sociétés ferroviaires de 18 p. 100. Je leur concéderai cela. Quel objectif précis vise votre amendement?

M. Dick Proctor: Je pense que l'objectif est clair, monsieur Easter. L'office doit intégrer les résultats de l'examen à son calcul. Je pense que tout ce qui est prévu est que l'office joue un rôle.

Pouvons-nous demander au conseiller juridique, monsieur le président, de nous expliquer s'il pense que cet amendement recouvre l'amendement de M. Bailey.

Le président: Oui.

M. Ian MacKay: Je ne suis pas sûr de comprendre la question qui m'est posée.

M. Dick Proctor: M. Dromisky dit que l'amendement de M. Bailey qui a été adopté et qui porte sur l'article 1 couvre l'amendement que je propose. J'aimerais que vous me le confirmiez.

• 2135

Mme Guylaine Roy: C'est juste. Si je comprends bien votre amendement, vous demandez à ce que les chemins de fer présentent un rapport sur leurs gains de productivité et que l'office tienne compte de ces résultats dans le calcul du montant du revenu de chaque compagnie de chemin de fer régie.

Le gouvernement a décidé d'opter pour un système de nature plus commerciale et de ne pas réglementer les gains de productivité. Les compagnies de chemin de fer doivent déjà accepter une réduction de leur revenu de l'ordre de 18 p. 100. Le gouvernement a donc décidé d'opter pour un régime de nature plus commerciale qui ne réglementerait pas les gains de productivité des sociétés ferroviaires.

M. Dick Proctor: C'est juste.

Le président: Monsieur Proctor, vous avez le dernier mot.

M. Dick Proctor: À propos de ce qu'a dit le secrétaire parlementaire, j'essaie de voir si cet amendement est effectivement couvert par l'amendement qui a été adopté.

Mme Guylaine Roy: Je pense qu'il s'agit de la motion CA-2. Si je ne m'abuse, elle porte sur le rapport de surveillance qui doit être présenté au Parlement. C'est la différence que je vois entre cette motion et la vôtre.

M. Dick Proctor: Vous ne pensez donc pas comme M. Dromisky que l'amendement adopté recouvre celui-ci.

Mme Guylaine Roy: Je pense que les deux motions ne sont pas identiques.

M. Dick Proctor: Je vous remercie.

Le président: M. Kilger et ensuite M. Proctor pour le mot de la fin.

[Français]

M. Bob Kilger: Monsieur le président et madame Roy, l'amendement qu'a déposé M. Proctor ne nous permettra pas de faire en sorte que la surveillance du Système de transport et de manutention du grain puisse fonctionner de façon transparente, comme nous le souhaitons tous.

[Traduction]

Mme Guylaine Roy: Si je comprends bien la motion, il ne s'agit pas simplement de faire rapport sur les gains d'efficience, mais dans le deuxième paragraphe de la motion il est question que l'office intègre les résultats de l'examen à son calcul du montant du revenu de chaque compagnie de chemin de fer régie. Il ne s'agit donc pas simplement de demander qu'on fasse rapport des gains d'efficience, mais que l'office en tienne compte dans le calcul du revenu des sociétés ferroviaires. Cela revient presque à dire qu'il faut réglementer les gains de productivité. Or, le gouvernement a décidé de renoncer à le faire et d'adopter un système de nature plus commerciale.

Le président: Monsieur Proctor, vous avez le dernier mot.

M. Dick Proctor: Je pense donc que l'amendement de M. Bailey ne recouvre pas cet amendement. Je pense qu'il s'agit d'un bon amendement qui mérite d'être adopté.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Voilà pour la première liasse d'amendements. Mettez-là de côté pour ne pas vous mêler.

Vous constaterez que le premier amendement de la deuxième liasse porte sur l'article 1. Nous y reviendrons. Continuons à discuter de l'article 10. Prenons maintenant l'amendement 11742 qui porte aussi sur l'article 10.

Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Je vous remercie, monsieur le président. Je serai très bref.

Il s'agit simplement de préciser dans la loi la somme que les ministres compétents ont promis d'investir à cette fin. Il s'agit de 175 millions de dollars. Comme vous le savez, cette somme n'est pas mentionnée dans le projet de loi. Il ne s'agit pour l'instant que d'une promesse. Nous aimerions que cette somme soit mentionnée dans le projet de loi.

• 2140

Ce que nous proposons au paragraphe 154(1) c'est que la somme de 178 millions de dollars puisse être tirée du Trésor si elle ne peut pas être recueillie en plafonnant les revenus des sociétés ferroviaires.

Le président: Je tiens à vous féliciter de votre créativité, Rick.

Des voix: Oh, oh!

M. Rick Borotsik: J'accepte le compliment.

Le président: Y a-t-il des questions sur cette motion? Elle est assez claire.

Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Le fait est que le ministre a dit que c'était pratiquement comme avoir des fonds en banque, alors pourquoi en voudrions-nous plus?

Des voix: Oh, oh!

M. Rick Borotsik: Puis-je répliquer?

Le président: Vous avez le dernier mot maintenant.

M. Rick Borotsik: On a aussi fait cette même observation à propos de ACRA, que ce serait comme des fonds en banque, et malheureusement un certain nombre de producteurs ne seraient pas de cet avis à l'heure actuelle. Ce n'est pas tout à fait le cas.

Mise aux voix de la motion.

Le président: Le motionnaire a demandé la mise aux voix. Cela me suffit. Je mets aux voix l'amendement 11742.

(L'amendement est rejeté—Voir les Procès-verbaux)

Le président: La page suivante, chers collègues, porte aussi sur l'article 10 du projet de loi, et il s'agit de l'amendement 11728.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, cette motion porte sur le protocole d'entente entre la Commission du blé et le ministre responsable de la Commission du blé. Afin d'encourager la commercialisation du système de transport vers lequel nous nous acheminons, les contrats relatifs au mouvement du grain à attribuer par appel d'offres en conformité avec le protocole d'entente sont conclus entre un expéditeur et une compagnie de chemin de fer régie.

La Commission canadienne du blé, même si elle participe à la vente, n'interviendrait d'aucune façon dans la négociation des contrats entre la compagnie de chemin de fer et la compagnie de manutention du grain. Autrement, le mouvement vers la commercialisation du système se trouverait entravé par la présence de cette tierce partie. C'est tout ce que dit cette motion.

Puis le paragraphe suivant proposé se lit comme suit:

Au plus tard le 31 juillet 2005, la commercialisation du système de transport et de manutention du grain est terminée et les contrats relatifs au mouvement du grain sont attribués conformément au protocole d'entente.

Je crois qu'il est nécessaire d'inclure cette disposition dans la loi afin que nous n'ayons pas trois parties qui participent à l'appel d'offres, mais que l'appel d'offres pour le 25 p. 100 ou le 50 p. 100 se fasse disons entre Agricore et CP Rail. Le contrat pour la vente du grain a été conclu uniquement entre ces deux entités. Je ne vois absolument pas la nécessité d'une tierce partie, parce qu'ils ne paient ni le prix ni rien d'autre. C'est tout ce dont il s'agit et cela correspond ce à quoi nous nous attendons dans le cadre de la commercialisation du système.

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Non, je n'ai pas de commentaire.

Le président: Très bien; merci.

M. Wayne Easter: Mais je vais...

Le président: Mais vous allez faire des commentaires.

Des voix: Oh, oh!

M. Wayne Easter: L'amendement proposé par M. Bailey se trouverait à rendre la tâche difficile pour la Commission canadienne du blé, c'est-à-dire la tâche qui lui a été confiée en vertu de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Mais j'aimerais demander aux témoins, monsieur le président, d'apporter des précisions à ce sujet, plus particulièrement à M. Migie.

Le président: Lee.

M. Lee Morrison: Je tiens à signaler que l'objet de la loi c'est la commercialisation, et que le chiffre de 25 p. 100 du volume à attribuer par appel d'offres a été offert au départ comme façon de mettre à l'épreuve le processus. Si vous faites en sorte que la commission intervienne au niveau du 25 p. 100, alors vous ne mettez rien à l'essai, ce qui est contraire à ce que l'on vise.

• 2145

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Je me demandais si M. Migie, qui a une longue expérience dans ce domaine, pourrait nous faire des commentaires à cet égard.

Le président: Monsieur Migie.

M. Howard Migie: L'une des raisons d'être de ce protocole d'entente, c'est que dans le cadre du processus d'appel d'offres, lorsque l'on prévoit 25 p. 100 du volume ou moins la première année, 25 p. 100 la deuxième puis 50 p. 100 et plus, il s'agit vraiment de la façon dont la Commission canadienne du blé exerce certains des pouvoirs discrétionnaires prévus par la loi actuelle qui la régit. Le simple fait d'essayer d'y remédier par la voie législative signifie que vous réduisez vraiment la marge de manoeuvre qui pourrait exister.

Quel que soit le protocole d'entente que vous établissiez, qu'il s'agisse du protocole actuel ou d'un protocole modifié, vous êtes vraiment en train de prendre ce qui est considéré normalement comme une entité commerciale... Effectivement, les choses changent mais la loi a tendance à figer les choses. C'est l'une des raisons pour laquelle il est préférable de prévoir les mesures à prendre dans le cadre de ce processus d'appel d'offres dans un document comme un protocole d'entente plutôt que dans une loi.

Par ailleurs, comme le ministre l'a indiqué, le protocole d'entente énonce de façon très restreinte les aspects où la Commission canadienne du blé joue effectivement un rôle. En ce qui concerne les autres aspects, il énonce les options qui s'offrent au soumissionnaire qui a été retenu, c'est-à-dire d'où le grain proviendra, quelle compagnie ferroviaire à utiliser, quel terminal, etc. Donc on y énonce le rôle de chaque partie.

Le président: M. Bailey a le dernier mot.

M. Roy Bailey: Je suis désolé, mais si nous voulons effectivement passer, même avec le protocole d'entente derrière nous, à un système commercialisé, conformément à l'intention du projet de loi, si nous ne rendons pas ce 25 p. 100 réellement commercial, alors comment allons-nous arriver à dire ensuite qu'il fonctionne.

La Commission canadienne du blé pourrait dire à UGG ou à n'importe quel autre entrepreneur: «Nous avons tant de tonnes de grain», et il pourrait soumissionner. Ensuite, elle pourrait dire à la compagnie ferroviaire: «Nous devons faire transporter telle quantité de grain. Quel est le prix que vous nous proposez?» Je ne vois pas comment la Commission canadienne du blé a un rôle à jouer là-dedans, hormis le fait qu'elle a conclu la vente.

Dépêchez-vous de conclure votre entente avec la compagnie ferroviaire et rendez ce système réellement commercial. Si vous allez faire rapport à la fin de la deuxième année et que ces ententes portent sur 50 p. 100 du volume total mais que la Commission du blé y participe de très près, il ne s'agit pas d'un système réellement commercial. Donc vous allez à l'encontre de l'objectif même de la loi. On ne peut pas parler de commercialisation si la Commission du blé se trouve à participer à ces négociations.

La Commission du blé vend le grain. Les compagnies céréalières et les compagnies ferroviaires négocient un tarif-marchandises.

Le président: C'était le dernier mot. Je mets aux voix l'amendement 11728.

(L'amendement est rejeté—Voir les Procès-verbaux)

Le président: L'amendement suivant à l'article 10 est l'amendement LF-3, ou 11751; il a été déclaré irrecevable. Il se trouve aux deux dernières pages de votre liasse. Cet amendement a été déclaré irrecevable.

(L'article 10 est adopté avec dissidence)

Le président: Chers collègues, je vous demande maintenant de passer à la quatrième page de la liasse. Je dois tout d'abord demander votre consentement pour que nous retournions à l'article 9 afin de pouvoir étudier deux amendements qui ne se trouvaient pas dans la première liasse et que nous avons égarés dans la deuxième liasse.

• 2150

M. Rick Borotsik: J'aimerais faire un rappel au Règlement. Je suppose qu'il s'agit entre autres de l'amendement 11747?

Le président: Oui, monsieur.

M. Rick Borotsik: C'est donc mon amendement PC-3. Nous en avons traité à l'article 9.

Le président: Très bien. C'est fait.

M. Rick Borotsik: Si vous voulez l'adopter, surtout n'hésitez pas.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Nous pouvons faire n'importe quoi par consentement unanime.

Wayne ne s'est pas encore endormi. Très bien.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Donc il nous en reste un. Tout d'abord, puis-je avoir votre consentement unanime pour que nous retournions à l'article 9?

Des voix: D'accord.

(Article 9)

Le président: Monsieur Bailey, il s'agit de l'amendement CA-4, 11727.

M. Roy Bailey: Je vous remercie, monsieur le président.

Entrons de plein pied dans le nouveau siècle. Examinons les différents types d'entités qui transportent le grain.

Tout d'abord, vous avez une énorme entreprise céréalière, Agricore, qui a passé par la Commission du blé. Agricore est un expéditeur, mais il revient à la Commission du blé d'établir qui est l'expéditeur. C'est le premier exemple.

Le deuxième exemple est le suivant. Je cultive le canola et j'ai un contrat à l'étranger, et j'ai conclu une entente avec la compagnie ferroviaire pour qu'elle me trouve trois wagons qui me permettront de vendre ce canola directement. Je suis l'unique expéditeur. Personne ne peut nier que je suis l'expéditeur.

Passons maintenant aux lignes secondaires, et il pourrait fort bien s'avérer qu'il s'agit de grain qui ne relève pas de la commission s'il appartient à un autre organisme, une autre entité, une coopérative ou quoi que ce soit d'autre.

Cet article nous amène dans ce siècle-ci, face à la situation telle qu'elle existe à l'heure actuelle. C'est la réalité. Dans le cas des pois chiches, vous placez un wagon, et la personne qui charge ces pois chiches à bord de ce wagon est la personne qui est titulaire d'une licence de négociant en grains délivrés en vertu de la Loi sur les grains du Canada ou est un producteur de grain. Si cela n'est pas précisé dans la loi, alors je suis désolé, mais nous risquons de ficher en l'air ce que nous cherchons à encourager—c'est-à-dire l'expansion des lignes secondaires et ainsi de suite, parce que bien des gens, comme je le constate maintenant, même sur les lignes principales, remplissent les wagons sur une voie de service.

Cette personne est l'expéditeur. Personne d'autre n'est l'expéditeur. Elle a cultivé le grain, l'a récolté, l'a vendu et personne d'autre ne peut y mettre son nom. Donc, cet amendement consiste uniquement à nous faire entrer en l'an 2000. Rien de plus.

Le président: Monsieur Jackson.

M. Ovid Jackson: Monsieur le président, la langue anglaise est une chose merveilleuse. Je me souviens d'un policier qui recevait une déposition. Il s'agissait d'un type qui de toute évidence avait commis un meurtre. Le type a dit: «C'est ma femme. Je la nourris, je l'habille, je la tue.» Mais l'avocat de la défense a pris les mêmes mots et a dit: «Monsieur le juge, mon client a effectivement prononcé ces paroles, mais voici la façon dont il les a prononcées: "C'est ma femme. Je la nourris, je l'habille. Est-ce que je la tuerais?"»

Voilà ce que j'avais à dire en ce qui concerne les paroles.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Il s'agit essentiellement d'une façon détournée de faire la même chose que M. Borotsik a tâché de faire lors de la résolution précédente.

Une voix: Non.

M. Wayne Easter: Oui, je vous dis.

Le président: À l'ordre.

M. Wayne Easter: L'objet de la Loi sur les transports au Canada est en fait de réglementer les fournisseurs de moyens de transport pour ce qui est des tarifs et de la nature de leurs activités. Donc, vous vous trouvez en fait à essayer de priver la Commission canadienne du blé de sa possibilité de faire son travail en vertu d'une autre loi.

Vraiment, monsieur le président, je pense que l'amendement aurait dû être déclaré irrecevable, parce que vous tâchez d'utiliser une loi pour influer sur une autre loi. Mais quoi qu'il en soit, la Commission canadienne du blé ne peut pas faire son travail selon ce type d'amendement, parce que vous la privez de son droit d'être l'expéditeur.

Le président: L'amendement demeure recevable.

Rick Borotsik.

• 2155

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je trouve blessant que l'on pense qu'il s'agit d'un moyen détourné de faire ce que proposait mon amendement mûrement réfléchi et logique qui a été rejeté.

Monsieur le président, je crois que nous devrions appuyer cet amendement car il traite vraiment de l'essence même du projet de loi C-34, à savoir commercialiser le système. C'est exactement ce dont traite cet amendement. Je suis prêt à l'appuyer, et je pense que tous les députés ministériels devraient aussi l'appuyer, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie.

Vous avez le dernier mot, monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, je ne cherche nullement à m'en prendre de façon détournée à la Commission canadienne du blé. Je parle de la réalité. Je parle de grain qui ne relève pas de la Commission du blé. Je parle de pois et de lentille, et ainsi de suite, où un expéditeur remplit trois ou quatre wagons et doit être désigné comme l'expéditeur. Cela n'a rien à voir avec le grain dont la Commission canadienne du blé assure la manutention. Je vous l'ai dit.

Il faut que nous puissions désigner l'expéditeur. Je peux vous nommer 20 produits différents qui sont expédiés chaque jour partout dans l'Ouest. Il s'agit d'une nouvelle ère. Nous vivons dans un nouveau siècle. L'expéditeur dans bien des cas est le producteur. Et il doit pouvoir être désigné comme le... Il conclut le contrat avec la compagnie ferroviaire. Donc s'il n'est pas l'expéditeur de cette marchandise, il reste alors à savoir: qui est l'expéditeur?

Le président: Avez-vous besoin d'autres explications?

M. Wayne Easter: On pourrait peut-être entendre les fonctionnaires.

Le président: Personnellement, j'aimerais entendre les fonctionnaires. Nous reviendrons ensuite à M. Bailey qui aura le dernier mot. J'aime terminer avec le motionnaire, pour qu'il ait une dernière chance.

Monsieur MacKay.

M. Ian MacKay: Monsieur le président, pour ce qui est de savoir qui est l'expéditeur d'un chargement de grain en particulier, dans ce cas-ci, tout dépend qui a conclu le contrat avec le transporteur. C'est lui qui détermine qui est l'expéditeur légitime. Définir l'expéditeur comme étant la personne qui détient la licence de négociant en grains n'est possible que si c'est la personne qui détient la licence de négociant en grains qui a conclu le contrat avec le transporteur.

Je ne crois pas que cet amendement arrangerait les choses. Au contraire, il n'en résulterait que de la confusion. L'expéditeur légitime est la personne qui a un contrat avec le transporteur. Ce pourrait être la Commission canadienne du blé si elle expédie un chargement, ce pourrait être une entreprise céréalière, et ce pourrait être quelqu'un d'autre.

Le président: Merci, monsieur MacKay.

Monsieur Bailey, vous avez le dernier mot.

M. Roy Bailey: Je vais poser la question suivante à mes collègues: me refuseriez-vous le droit de conclure un contrat avec la Compagnie de chemin de fer du Pacifique pour mettre en place trois wagons? C'est mon grain. C'est ma récolte. C'est moi qui la vends. C'est moi l'expéditeur. Personne d'autre n'est l'expéditeur. C'est à cela que je veux en venir.

Le président: Attendez, on va nous expliquer cela. Monsieur MacKay, que dites-vous de cet exemple?

M. Ian MacKay: Monsieur le président, si M. Bailey a conclu un contrat avec un transporteur, alors c'est lui l'expéditeur.

M. Howard Migie: Ce peut être le cas maintenant avec les wagons des producteurs, car le producteur peut être l'expéditeur dans certains cas.

Mais il y aurait deux définitions du terme «expéditeur» dans la loi. C'est assez curieux. Vous en avez une au début, à l'article des définitions, et ensuite au milieu, il y a une autre définition qui a trait au titulaire de la licence, définition qui s'applique à une loi totalement différente, la Loi sur les grains du Canada, qui donne un sens différent au terme «expéditeur».

(L'amendement est rejeté—Voir les Procès-verbaux)

(L'article 9 est adopté avec dissidence)

Le président: Chers collègues, nous pouvons revenir tout de suite à la première page de cette deuxième liasse, que vous avez reçue. Nous allons maintenant revenir à l'article que nous avons réservé, l'article 1.

(Article 1)

Le président: Nous passons à l'amendement 11740 de M. Borotsik. Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Nous avons discuté de cet amendement avec M. Goodale lorsqu'il a témoigné. Il a dit que ce projet de loi donnerait naissance à un certain nombre de règlements.

• 2200

Si cet amendement est adopté, avant qu'un règlement émanant de cette loi n'entre en vigueur, le ministre aurait au préalable l'obligation de déposer le règlement à la Chambre des communes. Il s'agit ici, monsieur le président, d'ouverture et de transparence, et ainsi, la Chambre, ou par extension le comité, pourrait examiner le règlement et convoquer des témoins à ce sujet, ou entendre l'avis des intéressés au sujet du règlement ou des conditions que le ministre propose. Il s'agit tout simplement, monsieur le président, d'avoir un Parlement ouvert et transparent, de telle sorte que nous pourrions intervenir dans la prise d'une foule de décisions qui sont prises en ce moment par le ministre et le Cabinet. Monsieur le président, je pense que c'est un amendement très important qui permettra au Parlement et, chose certaine, à notre comité, de prendre part à ce processus.

Le président: Merci, Rick.

Quelqu'un a-t-il une question ou quelqu'un veut-il une explication? Monsieur MacKay.

M. Ian MacKay: Tout règlement pris par le ministre aux termes de la proposition actuelle qui sera modifiée par le projet de loi sera assujetti à la Loi sur les textes réglementaires et devra être publié dans la partie I de la Gazette. C'est ainsi qu'on suscite une consultation publique sur un règlement que propose le gouvernement. À cette étape-là de la publication du règlement, toute personne intéressée peut faire part de ses vues au gouvernement.

Le président: Y a-t-il d'autres observations? Un dernier mot, monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: J'ai une question pour le conseiller juridique.

Le président: Allez-y.

M. Rick Borotsik: Si c'est en fait le cas, qu'est-ce qui fait obstacle à l'adjonction de cet amendement à ce texte de loi? Est-ce simplement parce que c'est inutile? Si tel est le cas, que perd-on à l'ajouter à cette mesure législative?

M. Ian MacKay: Vous pouvez le faire. Ce serait inutile, comme vous dites. Je vous l'avoue, je n'ai pas eu le temps d'en faire une analyse complète parce que je viens tout juste de le recevoir.

Mme Guylaine Roy: Ce qu'il faut dire, à mon avis, c'est qu'il existe déjà un processus en place. L'élaboration d'un règlement prévoit toujours une consultation. Il y a déjà un processus en place qui permet au public d'intervenir.

Le président: Il faut conclure qu'il y a désaccord, Rick.

(L'amendement est rejeté—Voir les Procès-verbaux)

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais retirer l'amendement 11741, qui est le suivant. Nous avons réglé cette question avec le ministre.

Le président: Merci, monsieur Borotsik. L'amendement 11741 est retiré.

Voilà qui met fin à la deuxième liasse que vous aviez devant vous.

(L'article 1 modifié est adopté avec dissidence)

(Les articles 11 à 18 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 19)

Le président: Chers collègues, pour l'article 19, nous avions l'amendement CA-6, mais je dois le déclarer irrecevable.

• 2205

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je veux simplement faire remarquer que vous avez dit de cet amendement qu'il était innovateur. C'est ça, la créativité.

Le président: Oui, très innovateur, en effet.

Chers collègues, je vois bien toute la peine que cela a coûtée. Je suis sérieux. M. Bailey est un membre très actif de notre comité, et je vois bien qu'il a longuement réfléchi à son amendement. Mais malheureusement...

M. Stan Dromisky: Mais c'est le seul qui a réussi à faire adopter un amendement.

Le président: Oui, c'est le seul qui a réussi à faire adopter un amendement ce soir. Vous avez raison. Vous confirmez ce que je dis.

Étant donné que le protocole d'entente ne fait pas partie du projet de loi, monsieur Bailey, le comité n'en a pas été saisi, techniquement parlant. C'est un document entièrement distinct. Pour votre gouverne, voyez le paragraphe 698 de la sixième édition du Beauchesne, pour le cas où vous voudriez vérifier cela plus tard. J'ai un exemplaire du Beauchesne ici si vous voulez en prendre connaissance.

Monsieur Morrison.

M. Lee Morrison: Monsieur le président, pouvez-vous nous donner plus de détails? Simplement parce que cela ne fait pas partie du projet de loi... Je crois que l'amendement est pertinent, et nous voulons l'inscrire dans le projet de loi. Pourquoi cela... Je ne suis pas votre raisonnement. Désolé.

Le président: Je vois bien ce que vous voulez faire. Comme je vous l'ai expliqué au début, le protocole d'entente ne fait pas partie du projet de loi. Étant donné que notre comité est chargé d'adopter ce projet de loi, nous ne pouvons pas parler d'un document qui est distinct du projet de loi. Notre comité a pour responsabilité d'étudier ce projet de loi-ci. Je dois donc juger irrecevable la demande visant à intégrer le protocole d'entente dans le projet de loi parce que ce protocole d'entente ne peut pas faire partie du projet de loi. J'imagine qu'il nous faut conclure au désaccord.

M. Lee Morrison: Oui, vous avez raison.

(Les articles 19 à 21 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(L'annexe 1 est adoptée avec dissidence)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Il est inutile de réimprimer le projet de loi. Il n'y a qu'à agrafer la page au verso au lieu de réimprimer tout le projet de loi, si j'en crois ma greffière, qui s'y connaît très bien.

Si seulement nos électeurs pouvaient nous voir à l'oeuvre. Nous avons ouvert la séance à 9 heures ce matin, et il est maintenant 22 h 10; nous travaillons de façon intense depuis quatre jours.

Je voudrais vous remercier tous de votre patience, de votre coopération, et de votre dévouement envers ce comité. Le Comité permanent des transports est réputé pour son travail bien fait, et en voici un autre exemple.

La greffière me dit, d'ailleurs, que notre comité est le plus productif de tous les comités de la Chambre cette année. Félicitations donc à tous les membres.

Des voix: Bravo!

Le président: Je demanderai à mes électeurs de vous envoyer tous un certificat.

Merci, collègues. La séance est levée.