JUST Réunion de comité

    Je suis accompagné aujourd'hui de Erin McKey, de la section de la politique en matière de droit pénal, dont je fais aussi partie, ainsi que de Michael Zigayer, aussi de la section de la politique en matière de droit pénal, qui est actuellement détaché à titre de sous-directeur des services juridiques de Justice Canada à la Commission canadienne de la sûreté nucléaire.

    Merci. Je crois savoir que votre exposé durera une trentaine de minutes. Vous pouvez commencer. Je sais qu'on voudra aussi vous poser des questions par la suite, alors, si vous voulez bien rester après pour répondre aux questions du comité, nous vous en saurions gré.

    D'accord, nous serons heureux de répondre aux questions.

    Je suis heureux d'être ici pour traiter des articles 25.1 à 25.4 du Code criminel, communément appelés la justification de l'application de la loi, qui offrent aux agents désignés chargés de l'application de la loi, ainsi qu'aux personnes qui agissent sous leur direction, une justification limitée, sur le plan juridique, applicables à certains actes ou omissions qui, autrement, seraient des infractions.

    Aujourd'hui, je vous donnerai un aperçu de ces dispositions — leur origine, leur objet et leur fonctionnement — pour vous préparer à l'examen de ces dispositions.

    Comme le président l'a déjà mentionné, je m'appelle Shawn Scromeda et je suis accompagné de Michael Zigayer et d'Erin McKey. C'est d'ailleurs Michael Zigayer qui a dirigé l'élaboration de ces articles du Code criminel; il a aussi de l'expérience à titre de procureur en droit pénal et de longues années d'expérience au sein de la section de la politique en matière de droit pénal. Erin McKey a aussi été procureur et a travaillé au Groupe d'entraide international de Justice Canada et aux services juridiques de la GRC avant de se joindre à notre section de la politique en matière de droit pénal. J'ai travaillé au Comité externe d'examen de la Gendarmerie Royale du Canada et du ministère du Solliciteur général et je suis maintenant aussi à la section de la politique en matière de droit pénal.

    Excusez-moi de vous interrompre. Un mémoire sera-t-il déposé? On devra en avoir la version traduite plus tard, mais le ministère a-t-il préparé un mémoire?

    Excusez-moi, monsieur Ménard, je suis à vous dans un instant.

    Allez-y.

    Comme la présentation pourrait durer une demi-heure, je veux savoir si un mémoire sera déposé par le ministère. Nous avons les notes explicatives, mais je voulais qu'on clarifie la question de l'appui logistique que l'on aura.

    Vous demandez s'il y aura une traduction française de mes remarques, c'est cela?

    Non. Y aura-t-il un mémoire de votre présentation? Ceci est un résumé des différents articles, mais comme votre présentation pourrait durer une demi-heure, un mémoire sera-t-il déposé que nous n'avons pas présentement parce qu'il n'est pas traduit, ou si les seuls documents à l'appui de votre présentation sont ces notes-ci?

    Pour le moment, c'est le seul document.

    D'accord. Merci.

    Cet énoncé de principe peut sembler inhabituel dans une loi, mais il est au coeur de la justification de l'application de la loi. Certains, surtout les critiques de ces dispositions, affirment que ces articles permettent à la police de violer la loi ou de se soustraire à la loi. Aux yeux du gouvernement, c'est faux. Le principe qui sous-tend la justification veut que ce soit au Parlement de décider ce que les agents d'application de la loi peuvent faire, de façon juste et proportionnelle, pour mener les enquêtes et appliquer la loi, et de faire en sorte que ces activités soient légales.

    Enfin, Michael, Erin et moi avons participé activement à la conception et à la prestation de la formation sur la justification de l'application de la loi.

    La justification de l'application de la loi trouve son origine dans la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. Campbell et Shirose. Dans cet arrêt rendu en avril 1999, la Cour suprême a statué que la police ne jouissait pas de l'immunité à l'égard des actes illégaux commis de bonne foi au cours d'une enquête. Plus particulièrement, la Cour suprême a jugé que la police ne partageait pas l'immunité de la Couronne parce que son statut est distinct de celui de la Couronne quand elle exerce la fonction d'application de la loi. La Cour suprême a aussi statué que la police ne jouissait pas d'une justification en common law. Elle a déclaré que, si une telle immunité était nécessaire, il incombait au Parlement de la prévoir dans une loi.

    Dans la cause Campbell et Shirose, la police avait offert de vendre des drogues à des personnes soupçonnées de trafic de drogues pendant une opération d'infiltration. C'est sur la légalité de cette conduite que devait se pencher la Cour suprême.

    Ce qu'il y a de paradoxal, c'est que des faits semblables à ceux qui étaient en cause dans l'affaire Campbell et Shirose avaient déjà fait l'objet d'une réglementation adoptée en vertu de la loi réglementant certaines drogues et autres substances, avant que la Cour suprême ne rende sa décision mais, évidemment, après que cette enquête n'ait lieu. Ces règlements sur l'exécution policière, prévoit des exemptions pour certaines infractions relatives aux drogues que commettent les agents de police dans le cadre de leur enquête. Toutefois, en raison de la portée du raisonnement de la Cour suprême dans Campbell et Shirose, décision dans laquelle la cour a déclaré qu'il n'y avait pas de justification de l'application de la loi en common law , ces règlements ne suffisaient pas à justifier nécessairement les autres situations d'enquête et d'application de la loi.

    Cela fait que cette décision de la Cour suprême a eu une incidence sur des pratiques d'enquête qui avaient cours depuis de nombreuses années. Il est parfois essentiel pour les agents de police de se faire passer pour des criminels pour infiltrer les organisations sur lesquels ils enquêtent. On a qu'à penser à d'autres situations semblables à celle qui a donné lieu à l'affaire Campbell et Shirose. Les policiers prétendent parfois vouloir vendre ou acheter des biens de contrebande, du tabac et de l'alcool, pour infiltrer les groupes qui s'adonnent à de telles pratiques. Pour être convaincants, les agents d'infiltration doivent parfois offrir d'acheter ou des vendre des biens de contrebande. Si la vente ou l'achat de ces biens en contrebande constitue une infraction criminelle, cette pratique de la police serait limitée en l'absence d'une justification en droit.

    En 2001, dans le projet de loi C-24, on a prévu une justification de l'application de la loi afin justement de prévoir dans la loi une justification de ces activités. Avant le dépôt de cette loi, un livre blanc avait été déposé au Sénat, en juin 2000. Le gouvernement voulait connaître l'avis du public sur ces propositions législatives avant de déposer un projet de loi. Ce qui était proposé dans le livre blanc est devenu, avec quelques modifications, le fondement de ce qui est maintenant la justification de l'application de la loi.

    Voilà donc en résumé les origines de ces dispositions. J'aimerais maintenant vous expliquer de façon un peu technique comment fonctionne la justification de l'application de loi. J'aimerais d'abord traiter de l'énoncé de principe prévu dans la loi même.

    Le paragraphe 25.1(2) dit:

    Ce principe se fonde aussi sur des considérations pratiques importantes. Il convient en particulier que les agents qui enquêtent sur les crimes et qui agissent de façon juste et proportionnelle, ce faisant ne soient pas tenus criminellement responsables d'avoir fait ce qu'on attendait d'eux; sinon, les agents refuseraient à juste titre de s'adonner à de telles activités.

    De plus, toujours du point de vue pratique, la justification de l'application de la loi protège les poursuites qui découlent d'enquêtes menées à l'aide de telles techniques. C'était là d'ailleurs la question au coeur de l'affaire Campbell et Shirose. La défense avait déposé une requête de sursis de l'instance pour poursuite abusive de la part de la police.

    J'aimerais maintenant vous expliquer comment on peut invoquer la justification de l'application de la loi.

    Trois exigences fondamentales devraient être réunies pour que le régime de justification de l'application de la loi s'applique. Premièrement, le fonctionnaire public, comme on l'appelle dans la loi, doit avoir été désigné; deuxièmement, il doit agir dans le cadre d'une enquête ou de l'application de la loi et, troisièmement, il doit satisfaire à l'exigence de conduite juste et proportionnelle.

    Les fonctionnaires publics doivent être désignés individuellement pour que l'exemption s'applique. Quand on a déposé les dispositions, on a d'abord cru qu'on pourrait désigner des groupes de personnes, et c'est ce que prévoyait la loi à l'origine. Pendant le processus d'examen parlementaire, toutefois, on a supprimé la possibilité de désignation collective pour ne conserver que la désignation individuelle. Cette modification soulignait l'importance qu'on accordait à cette exigence et à la responsabilité qu'assume le ministre à cet égard.

    On a aussi apporté une autre modification à cet article pendant l'examen parlementaire. Il a été prévu au paragraphe 25.1(3.1) que tout agent de police faisant l'objet d'une désignation doit d'abord voir sa conduite examinée par un organe de surveillance de la police. Ces organismes existent un peu partout au pays. Pour la Gendarmerie royale du Canada, c'est la Commission des plaintes du public contre la GRC. En ajoutant cette disposition, on a fait en sorte que la loi prévoie qu'aucun policier ne puisse être désigné aux fins de la justification de l'application de la loi sans l'approbation d'un organisme de surveillance.

    Les dispositions définissent aussi les fonctionnaires publics qui peuvent faire l'objet d'une désignation. Le paragraphe 25.1(1) dispose que, aux fins de ces dispositions, un fonctionnaire public est un agent de la paix ou un fonctionnaire public disposant des pouvoirs d'un agent de la paix, soit, dans les faits, un agent d'application de la loi.

    Qui peut procéder aux désignations? Pour la Gendarmerie royale du Canada, c'est le ministre de la Sécurité publique du Canada. Pour la police qui relève des autorités provinciales, c'est le ministre provincial responsable des services policiers et, pour les autres fonctionnaires publics tels que les agents de douane, les agents des pêches et les agents de l'environnement, c'est le ministre responsable de la loi que ces agents sont chargés d'appliquer.

    La désignation d'urgence est aussi possible. Normalement, la désignation est faite par l'autorité compétente, à savoir le ministre de qui relève l'agent. Dans certains cas limités, un fonctionnaire supérieur chargé de l'application de la loi peut désigner un fonctionnaire public, mais cette désignation d'urgence n'est valable que pour 48 heures et doit être signalée à l'autorité compétente sans délai. Les fonctionnaires supérieurs chargés de l'application de la loi qui son habilités à procéder à des désignations d'urgence et à donner des autorisations spéciales pour certains actes et omissions, doivent eux-mêmes être désignés par le ministre compétent.

    Voilà donc essentiellement qui peut procéder à des désignations et comment cela se fait. Je vais maintenant vous décrire les situations générales dans lesquelles un agent peut invoquer la justification.

    Les dispositions législatives précisent qu'un fonctionnaire public doit agir dans le cadre d'une enquête sur une infraction à une loi du Parlement canadien, dans le cadre de l'application d'une loi du Parlement canadien ou, de façon plus générale, dans le cadre d'une enquête sur des activités criminelles. En d'autres termes, le fonctionnaire public doit agir dans le cadre de ses fonctions — une exigence simple et sensée mais que prévoit néanmoins la loi. Cela comprend l'application des lois fédérales et les enquêtes sur des infractions à ces lois. Le régime de justification ne s'applique pas aux enquêtes sur les infractions provinciales.

    J'en arrive maintenant au coeur de toutes ces dispositions, à savoir, dans quelles circonstances particulières, aux termes de quels critères particuliers on peut invoquer la justification de l'application de la loi. C'est ce que prévoit l'alinéa 25.1(8)c), qui dispose que le fonctionnaire public doit avoir des motifs raisonnables de croire que l'acte ou l'omission qu'il commet est juste et proportionnel dans les circonstances.

    Ce principe se fonde aussi sur des considérations pratiques importantes. Il convient, en particulier, que les agents qui enquêtent sur les crimes et qui agissent de façon juste et proportionnelle, ce faisant, ne soient pas tenus criminellement responsables d'avoir fait ce qu'on attendait d'eux; sinon, les agents refuseraient à juste titre de s'adonner à de telles activités.

     De plus, toujours d'un point de vue pratique, la justification de l'application de la loi protège les poursuites qui découlent d'enquêtes menées à l'aide de telles techniques. C'était là d'ailleurs la question au coeur de l'affaire Campbell et Shirose. La défense avait déposé une requête de sursis de l'instance pour poursuite abusive de la part de la police.

     J'aimerais maintenant vous expliquer comment on peut invoquer la justification de l'application de la loi. Trois exigences fondamentales devraient être réunies pour que le régime de justification d'application de la loi s'applique. Premièrement, le fonctionnaire public, comme on l'appelle dans la loi, doit avoir été désigné; deuxièmement, il doit agir dans le cadre d'une enquête ou de l'application de la loi et, troisièmement, il doit conformer à l'exigence de conduite juste et proportionnelle.

     Les fonctionnaires publics doivent être désignés individuellement pour que l'exemption s'applique. Quand on a à déposer les dispositions, on a d'abord cru qu'on pourrait désigner des groupes de personnes, et c'est ce que prévoyait la loi à l'origine. Pendant le processus d'examen parlementaire, toutefois, on a supprimé la possibilité de désignation collective pour ne conserver que la désignation individuelle. Cela soulignait l'importance qu'on accordait à cette exigence et à la responsabilité qu'assume le ministre à cet égard. On a aussi apporté une autre modification à cet article pendant l'examen parlementaire.

     Il a été prévu au paragraphe 25.1(3.1) que tout agent de police faisant l'objet d'une désignation doit d'abord voir sa conduite examinée par un organe de surveillance de la police. Ces organismes existent un peu partout au pays. Pour la Gendarmerie royale du Canada, c'est la Commission des plaintes du public contre la GRC. En ajoutant cette disposition, on a fait en sorte que la loi prévoit qu'aucun policier ne puisse être désigné aux fins de la justification pour l'exécution de la loi sans l'approbation d'un organisme de surveillance.

     Les dispositions définissent aussi les fonctionnaires publics qui peuvent faire l'objet d'une désignation. Le paragraphe 25.1(1) dispose que, aux fins de ces articles,

    On parle en fait d'agents de la force publique.

     Qui peut procéder aux désignations? Pour la Gendarmerie royale du Canada, c'est le ministre de la Sécurité publique du Canada, pour la police qui relève des autorités provinciales, c'est le ministre responsable de la police dans cette province et, pour les autres fonctionnaires publics tels que les agents de douane, les agents des pêches et les agents de l'environnement, c'est le ministre responsable de la loi que ces agents sont chargés d'appliquer.

     La désignation d'urgence est aussi possible. Normalement, la désignation est faite par l'autorité compétente, à savoir le ministre de qui relève l'agent. Dans certains cas limités, un fonctionnaire supérieur chargé de l'application de la loi peut désigner un fonctionnaire public, mais cette désignation d'urgence n'est valable que pour 48 heures et doit être signalée à l'autorité compétente sans délai.

     Les fonctionnaires supérieurs chargés de l'application de la loi qui son habilités à procéder à des désignations d'urgence et à donner des autorisations spéciales pour certains actes et omissions doivent eux-mêmes être désignés par le ministre compétent.

     Voilà donc essentiellement qui peut procéder à des désignations et comment cela se fait.

    Je vais maintenant vous décrire les situations générales dans lesquelles un agent peut invoquer la justification. Les dispositions législatives précises qu'un fonctionnaire public doit agir dans le cadre d'une enquête sur une infraction à une loi du Parlement canadien, dans le cadre de l'application d'une loi du Parlement canadien ou, de façon plus générale, dans le cadre d'une enquête sur des activités criminelles. En d'autres termes, le fonctionnaire public doit agir dans le cadre de ses fonctions — une exigence simple et sensée mais que prévoit néanmoins la loi.

     Cela comprend l'application des lois fédérales et les enquêtes sur des infractions à ces lois. Le régime de justification ne s'applique pas aux enquêtes sur les infractions provinciales.

     J'en arrive maintenant au coeur de toutes ces dispositions, à savoir, dans quelles circonstances particulières, aux termes de quels critères particuliers peut-on invoquer la justification pour l'exécution de la loi. C'est ce que prévoit l'alinéa 25.1(8)c), qui dispose que le fonctionnaire public doit avoir des motifs raisonnables de croire que l'acte ou l'omission qu'il commet est juste et proportionnel dans les circonstances.

    Il y a trois types de conduite que nous abordons de façon générale dans notre formation et qui peuvent être justifiés en vertu de ce régime. Premièrement, il y a les types de conduite qui ne sont pas du tout justifiés. Il y a les conduites qui ne sont justifiées qu'avec l'autorisation d'un fonctionnaire supérieur. Et troisièmement, il y a les conduites qui sont justifiées sans l'autorisation d'un fonctionnaire supérieur.

    Trois critères déterminent le caractère juste et raisonnable: la nature de l'acte ou de l'omission, la nature de l'enquête et la disponibilité raisonnable d'autres moyens d'exécuter les fonctions d'application de la loi. Ces critères ne sont pas nécessairement exhaustifs, toutefois.

    Ce critère sur ce qui est juste et raisonnable est crucial, car il décrit la nature essentielle des actes et omissions qui seraient autrement illégaux et qui peuvent se justifier dans le cadre de ce régime. Il permet de déterminer ce qui est juste et raisonnable et se fonde à la fois sur les éléments subjectifs et objectifs. L'agent doit lui-même croire que l'acte ou l'omission est juste et proportionnel; toutefois, cette croyance doit se fonder sur des motifs raisonnables. Il est aussi important de souligner que tout comportement qui ne satisfait pas aux critères de ce qui est juste et proportionnel ou à toute autre exigence du régime ne peut faire l'objet de la justification prévue par cette disposition et pourrait être considéré comme une infraction.

    Ce dernier point est important et nous avons insisté là-dessus lors de la formation que nous avons dispensée un peu partout au pays. Comme je l'ai déjà dit, et j'y reviendrai, la justification de l'application de la loi ne confère pas une immunité illimitée aux agents de la paix. C'est plutôt une justification assortie de nombreuses conditions, y compris l'exigence fondamentale selon laquelle, pour chaque acte ou omission, l'agent doit déterminer le caractère juste et raisonnable et cette détermination doit se faire en fonction de motifs raisonnables.

    C'est là une lourde responsabilité qui a donné lieu à beaucoup de prudence, une prudence qui m'apparaît tout à fait indiquée, dans l'application de cette justification. Si un policier évalue mal le caractère juste et proportionnel de ses actes, même s'ils ont été exercés en toute bonne foi, ne pourront être justifiés. Cela pourrait entraîner diverses conséquences. On pourrait intenter des poursuites contre cet agent, il pourrait y avoir des plaintes du public, des procédures disciplinaires et même des poursuites au civil. En outre, si on ne remplit pas toutes les conditions dont la justification de l'application de la loi est assortie, la protection qu'offre ce régime aux enquêtes et aux poursuites ne pourra s'appliquer, ce qui pourrait mener à des sursis d'instance pour abus de procédure.

    Je reviens pendant un instant à la justification comme telle pour noter que le paragraphe 25.1(8) justifie la commission d'actes ou d'omissions qui constitueraient par ailleurs une infraction par les fonctionnaires publics désignés, mais aussi le fait pour un fonctionnaire public d'ordonner la commission de tels actes ou omissions. Cela peut se produire quand l'agent n'infiltre pas un gang lui-même mais donne des directives à une personne qui collabore avec la police, ce qui se fait dans les opérations d'infiltration.

    Pour que les ordres ou directives du fonctionnaire public soient justifiés, toutefois, il lui faudra satisfaire à toutes les exigences du régime de justification, y compris le critère de ce qui est juste et proportionnel. En outre, le fonctionnaire public qui donne de telles directives devra avoir obtenu l'autorisation préalable d'un fonctionnaire supérieur chargé de l'application de la loi.

    Le paragraphe 25.1(10) accorde la justification aux personnes qui agissent sous la direction d'un fonctionnaire public; sinon, cette personne serait assujettie à la loi et les instances judiciaires qui pourraient découler de cette enquête pourraient aussi faire l'objet d'une contestation pour abus de procédure. Toutefois, la personne qui agit sous la direction d'un fonctionnaire public désigné n'a pas à s'assurer du caractère juste et proportionnel de la conduite en question.

    Cela peut sembler curieux, mais il faut comprendre que dans une telle situation, c'est au fonctionnaire public qui donne les directives qu' il incombe d'évaluer si les actes et les omissions sont justes et proportionnels, parce que la personne qui agit sous la direction d'un agent d'application de la loi n'a ni la formation ni toutes les informations sur l'enquête lui permettant d'évaluer de façon éclairée le caractère juste et proportionnel des actes et omissions. Néanmoins, certaines normes s'appliquent à la personne qui agit sous la direction d'un fonctionnaire public désigné. Ainsi, cette personne doit avoir des motifs raisonnables de croire que le fonctionnaire public a été autorisé à lui donner des directives et que l'acte ou l'omission est commis pour aider le fonctionnaire public dans l'exécution de ses fonctions d'application de la loi.

    La première des catégories, les conduites qui ne sont jamais justifiées, est énoncée dans le paragraphe 25.1(11), qui prévoit ce qui suit : « le présent article n'a pas effet de justifier une personne de causer [...] des lésions corporelles à une autre personne ou la mort de celle-ci », d'entraver le cours de la justice ou « de commettre un acte qui porte atteinte à l'intégrité sexuelle d'une personne ». Cette exclusion est absolue; que l'on se soit ou non conformé aux autres exigences de l'article 25.1; La justification de l'application de la loi ne peut être invoquée pour justifier ces types de conduites.

    Outre cette exclusion fondamentale, il y en a d'autres. Le paragraphe 25.1(13) dispose que « le présent article n'a pas pour effet de conférer aux fonctionnaires publics une immunité en matière pénale pour toute inobservation des autres exigences applicables à l'obtention d'éléments de preuve ». Cette disposition vise notamment à empêcher des individus d'invoquer l'article 25.1 pour justifier la collecte de preuves au moyen d'écoutes électroniques, de perquisitions ou d'empreintes génétiques. D'une façon générale, on peut dire que dans le cas où il fallait obtenir un mandat auparavant, il faut encore le faire, car l'article 25.1 ne supprime pas cette exigence de la loi.

    Par ailleurs, dans une optique plus technique, le paragraphe 25.1(14) précise que cet article ne justifie pas des actes qui constitueraient une infraction aux lois relatives aux stupéfiants. Comme je l'ai déjà signalé, certains de ces actes sont visés par un régime distinct en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    J'ai mentionné l'autorisation d'un fonctionnaire supérieur. En vertu de l'alinéa 25.1(9)a), il faut obtenir l'autorisation d'un fonctionnaire supérieur dans certains cas. Il s'agit essentiellement des deux cas suivants : premièrement, si l'acte est susceptible d'entraîner la perte de biens ou des dommages importants à ceux-ci et, deuxièmement, si une personne qui n'est pas un agent d'application de la loi désigné se livre à de tels actes et que l'agent ordonne la commission de cet acte.

    Il faut bien comprendre que cette exigence, soit d'obtenir l'autorisation d'un fonctionnaire supérieur, vient s'ajouter à toutes les autres exigences prévues par le régime; elle ne s'y substitue pas. L'agent doit être persuadé du caractère raisonnable et proportionnel de l'acte et il doit quand même être désigné. Et, par surcroît, il doit obtenir l'autorisation de commettre certains actes.

    Par ailleurs, il faut savoir que le fonctionnaire supérieur qui donne son autorisation par écrit doit lui aussi être désigné par le ministre compétent. Il y a cependant certains cas où l'on peut procéder sans avoir l'autorisation normalement exigée. Il s'agit essentiellement des situations d'urgence. Ainsi, il ne serait pas nécessaire d'obtenir cette autorisation si celle-ci serait justifiée mais qu'il est impossible de l'obtenir dans les circonstances, notamment lorsque l'omission était nécessaire pour préserver la vie ou la sécurité d'une personne, pour éviter de compromettre la confidentialité de l'identité d'un fonctionnaire public ou d'un informateur ou de prévenir la perte ou la destruction imminente d'éléments de preuve d'un acte criminel. Néanmoins, certaines exigences spéciales relatives à la présentation d'un rapport s'appliquent dans de telles circonstances où l'on doit procéder sans autorisation.

    Voilà en gros l'aspect technique d'appliquer la justification de l'application de la loi. J'en arrive maintenant à l'exigence de rédiger un rapport. C'est un élément important qu'on a ajouté au régime de justification de l'application de la loi après la publication du livre blanc. Après cette proposition législative initiale, plusieurs personnes ont demandé que les dispositions comprennent plus d'exigences en matière de reddition de comptes. Les exigences relatives au rapport ont été ajoutées après la publication du livre blanc mais avant l'introduction de mesures législatives donnant suite à ces préoccupations au sujet de la reddition de comptes.

    La première de ces exigences a trait à la préparation d'un rapport interne. Les agents sont tenus de présenter, dans le meilleur délai, au fonctionnaire supérieur responsable de l'application de la loi, un rapport écrit décrivant l'acte ou l'omission en cause. Il s'agit d'un acte ou d'une omission pour laquelle il aurait normalement fallu obtenir une autorisation écrite ou pour laquelle on n'avait pas demandé cette autorisation à cause d'une situation urgente. Cette exigence s'applique aux actes susceptibles d'entraîner la perte de biens ou de dommages importants à ceux-ci, ou au cas où un fonctionnaire public ordonne à une autre personne de commettre des actes ou des omissions qui seraient par ailleurs illégaux.

    En ce qui concerne la présentation de rapport, la deuxième exigence s'applique au fonctionnaire supérieur qui reçoit un tel rapport; il doit, dans le meilleur délai, aviser la personne dont les biens ont été perdus ou gravement endommagés. Certains craignaient que si les policiers recouraient à la justification d'application de la loi lorsqu'ils devaient endommager ou détruire des biens, les tierces parties sans rapport avec l'enquête ne seraient pas informées des dommages causés à leurs biens et ne pourraient pas s'adresser au gouvernement pour demander d'être indemnisés.

    L'exigence énoncée dans l'article 25.3 donne suite à cette préoccupation.

    L'autorité compétente peut, cependant, autoriser le report de cet avis — mais non son omission — si elle estime que ledit avis risque d'avoir des effets nuisibles, notamment de compromettre ou d'entraver le bon déroulement d'une enquête, de compromettre l'identité d'un agent d'infiltration, de mettre en danger la vie ou la sécurité de quiconque ou d'aller à l'encontre de l'intérêt public.

     Enfin, l'article 25.3 établit l'exigence d'un rapport public. Les autorités compétentes, c'est-à-dire les ministres, doivent publier chaque année un rapport portant sur les activités des fonctionnaires publics et des fonctionnaires supérieurs d'application de la loi qu'ils ont désignés.

    Le rapport public annuel doit inclure des renseignements sur le recours à la justification d'application de la loi dans les cas où les désignations d'urgence ont été faites, dans les cas où on a accordé au préalable une autorisation écrite et dans les cas où en raison d'une situation urgente on n'a pas obtenu une autorisation spéciale qui normalement aurait été nécessaire. Le rapport ne divulguera toutefois pas de renseignement qui pourrait compromettre le déroulement d'enquêtes, révéler l'identité des policiers ou d'informateurs, mettre en danger la vie ou la sécurité de personnes, porter atteinte à une procédure judiciaire ou aller à l'encontre de l'intérêt public.

    Voilà l'essence du régime de justification de l'application de la loi.

    Après l'entrée en vigueur du régime, on a offert une formation poussée aux agents d'application de la loi susceptibles d'être désignés en vertu de ce régime et à d'autres personnes qui voulaient absolument connaître ces dispositions à fond.

    Je laisserai le soin de décrire les modalités de désignation aux agents compétents des ministères responsables de ces désignations, soit au niveau fédéral, Sécurité et Protection civile Canada.

    Le processus de désignation comporte une exigence essentielle: ne peuvent être désignées que les personnes ayant reçu cette formation. La formation a également été donnée aux avocats de la Couronne aux niveaux fédéral et provincial, qui pourraient conseiller les agents d'application de la loi sur le recours à cette justification. Cette formation a été donnée par suite d'un engagement pris par le ministre de la Justice au moment de l'entrée en vigueur de ces dispositions.

    Cela dit, il faut reconnaître qu'au moment de leur adoption, ces dispositions ont suscité certaines inquiétudes dans la population canadienne, inquiétudes fondées essentiellement sur deux arguments. Dans le premier cas, certains observateurs ont fait valoir que la justification de l'application de la loi était par principe inacceptable car elle exemptait les agents des corps policiers de l'obligation de respecter la loi, contrairement à ce qui, d'après certains, avait toujours été la norme au Canada. Dans le deuxième cas, on estimait que la justification de l'application de la loi légaliserait certains abus commis par des agents de police. Or, ni l'une ni l'autre de ces inquiétudes par ailleurs légitimes n'étaient fondées, compte tenu du régime adopté à l'époque.

    Le régime de justification de l'application de la loi n'exempte pas les membres de corps policiers de l'obligation de respecter la loi. Elle a pour objectif et pour effet de consacrer dans une loi le fondement de méthodes d'enquête et d'application de la loi qui existaient depuis longtemps et revêtaient une importance capitale pour l'application de la loi; le législateur a voulu reconnaître légalement ces activités et les assujettir à des normes législatives et à des mécanismes de reddition de comptes explicites.

    En ce qui concerne les risques d'abus, l'autre crainte le plus souvent exprimée, il faut souligner que l'exigence juridique fondamentale permettant de recourir à la justification d'application de la loi est le caractère raisonnable et proportionnel de l'acte en question. Il y a une grande différence entre une conduite qui constitue un abus et une conduite raisonnable et proportionnelle. Par conséquent, en instituant ce critère légal, le régime de justification de l'application de la loi n'ouvrait pas la porte à des abus de la part des policiers. Bien au contraire, elle consacrait par une loi des normes fondamentales qui s'appliquent à la conduite des corps policiers.

    Voilà l'essentiel de mon exposé. Je vous remercie de votre patience. Je sais qu'il y a des aspects assez techniques et je serais ravi, de même que mes collègues, de vous donner d'autres explications à ce sujet ou de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Scromeda.

    Je vais donner la parole aux députés de l'opposition officielle.

    Monsieur Bagnell, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Nous procédons à l'examen de cette loi et j'ai trois questions à vous poser. Vous voudrez peut-être les noter car je vais les poser en rafale.

    Voici ma première question. Avez-vous des conseils à nous donner au sujet des lacunes de ce régime ou des modifications à y apporter? Mes deux autres questions ont trait aux situations très rares où un policier — je crois même que cela s'est passé justement hier, dans noter ville — qui a enfreint la loi tout en travaillant au poste de police même.

    Sous sa forme actuelle, la loi prévoit-elle l'un des deux scénarios suivants? Il pourrait y avoir un cas où quelques personnes ayant le pouvoir de signer ne travailleraient pas dans l'intérêt de la population; elles se comporteraient en criminels, se servant de leurs pouvoirs pour servir leurs propres intérêts liés à la corruption.

    Voici ma deuxième question, qui a trait à ce même scénario. Si une personne travaillant au poste de police agissait de la sorte, sera-t-il possible que les acteurs ayant reçu les permissions, ayant été dûment formés et figurant sur la liste, voient leurs noms divulgués — et c'est très dangereux — à des membres du crime organisé si bien que ce système plus bureaucratisé augmenterait en fait les risques pour les enquêteurs? Comme il y aura plus de documents, les criminels ne risqueront-ils pas davantage de découvrir, surtout s'ils ont quelqu'un à leur solde au poste de police, l'identité d'une personne soupçonnée d'infiltrer leur organisation?

    Je peux répondre à votre deuxième et à votre troisième question. Quant à votre première question sur les éventuelles lacunes du système ou les modifications qu'on pourrait y apporter, je ne suis pas en mesure d'y répondre aujourd'hui. J'ai été chargé de présenter un aperçu du régime et je n'ai pas de position gouvernementale précise à énoncer au sujet de modifications possibles. Cela dit, je peux répondre volontiers aux deux autres questions.

    En ce qui concerne votre deuxième question, je ne suis pas absolument sûr d'avoir bien compris votre exemple; j'imagine que vous faisiez allusion à un cas dont les journaux ont parlé hier ou aujourd'hui au sujet de...

    En fait, je ne faisais pas vraiment allusion à ce cas-là. Je voudrais savoir ce qui arrive si quelques personnes corrompues travaillent dans un poste de police, si elles sont complices et se servent de ces dispositions pour se livrer à des activités criminelles...

    Non, cela ne serait pas possible aux termes de ces dispositions. La justification ne s'appliquerait pas. Il y a deux exigences fondamentales qui ne seraient pas satisfaites.

    La justification de l'application de la loi est assortie de conditions qui sont décrites dans le document que nous vous avons distribué et, les deuxième et troisième exigences, qui figurent à la page 2 du document, ne seraient pas satisfaites. Premièrement, il faudrait que ces policiers agissent dans le cadre d'une enquête ou de l'application de la loi. Un agent de la paix qui voudrait justifier son comportement personnel, ses activités criminelles, ne pourrait invoquer la justification prévue dans ces dispositions. En outre, je ne crois pas qu'un agent de la paix qui agit dans son intérêt personnel puisse être jugé comme ayant eu un comportement juste et proportionnel. À mon avis, il est très peu probable qu'une telle conduite soit justifiée aux termes des dispositions sur la justification de l'application de la loi.

    Pour ce qui est de savoir si la liste des agents d'infiltration ayant été désignés pourrait faire l'objet de fuite et tomber aux mains du crime organisé, ce qui compromettrait les enquêtes, je vais demander à ma collègue Erin McKey de vous répondre.

    Je ne répondrai peut-être pas directement à votre question, mais permettez-moi d'aborder la question sous un autre angle. Je suis certaine que la police veut éviter que soient divulguées des informations sur ceux qui participent à des opérations d'infiltration car cela pourrait compromettre la sécurité de ses enquêteurs. Il est fort probable que la police a mis en place des politiques ou des mesures pour se protéger contre cela et c'est la police ou les fonctionnaires chargés de la désignation du ministère de la Sécurité publique qui serait en mesure de vous répondre.

    Pendant la période que vous examinez, y a-t-il eu des cas où ces dispositions n'ont pas été appliquées comme prévu?

    Encore une fois, vous posez une question qui touche le secteur opérationnel. Nous, les représentants du ministère de la Justice, pouvons vous parler de la loi, de la jurisprudence et du contexte législatif, mais si vous voulez plus de détails et d'information sur l'application de ces dispositions législatives par la police, c'est à eux, la police, les représentants du ministère de la Sécurité publique, que vous devriez vous adresser.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Oui, monsieur Bagnell, vous avez encore le temps de poser une question.

    Je cède mon temps à Sue.

    J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idée, si vous me le permettez.

    Vous êtes les fonctionnaires du ministère qui traitez avec vos homologues des provinces et territoires. Dans le cadre de vos réunions fédérales-provinciales-territoriales, vous a-t-on fait des observations sur ces dispositions? A-t-on exercé des pressions sur vous pour que ces dispositions soient renforcées ou resserrées ou modifiées de quelque façon que ce soit? Il n'est pas rare qu'une province ou un territoire se trouve dans une situation qui l'amène ensuite à demander aux fonctionnaires du ministère de la Justice d'apporter des changements.

    Je ne vous demande pas ce qu'en pense chaque province ou territoire. Est-ce que l'examen de ces dispositions est une simple formalité ou avez-vous reçu des demandes ou des informations qui vous ont incités à examiner ces dispositions? Je sais que l'examen de ces articles était exigé par la loi, mais vous a-t-on demandé d'y apporter des changements?

    Je dirai seulement que le régime de justification de l'application de la loi a fait l'objet de pas mal de controverse au départ et que la presse en a pas mal parlé depuis. Ce n'est toutefois pas un sujet qui depuis a suscité beaucoup de plaintes ou attiré beaucoup d'attention. Dans l'ensemble, le régime lui-même semble bien fonctionner. La controverse s'est beaucoup atténuée depuis qu'il a été mis en place.

    Cela dit, indépendamment de nos homologues provinciaux, il y a des gens qui y sont fondamentalement opposés pour les motifs que j'ai exposés dans mes observations liminaires. Que je sache, ces gens qui estiment que c'est fondamentalement contraire à la tradition juridique canadienne — à savoir que cela met les agents de police au-dessus de la loi, n'ont pas changé d'avis. Assez récemment, l'ABC a réclamé devant notre comité parlementaire l'abrogation de ce régime de justification de l'application de la loi. Il est possible que l'association fasse partie des témoins que vous recevrez. Pour certains, c'est une question de principe.

    Pour en revenir à votre question au sujet des provinces, je ne voudrais leur faire dire ni faire dire à la police ce qu'elles ne veulent pas dire, sauf que, de façon générale, c'est un régime détaillé. Son application comporte un certain nombre d'exigences détaillées et on se demande dans certains milieux si ce n'est pas excessif et s'il n'est pas excessivement difficile pour les agents de la paix d'y accéder.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    J'étais à la Chambre comme député lorsqu'on a étudié les projets de loi C-95, C-24 et C-36. C'était à l'époque où il y avait un affrontement dans les différentes communautés où le crime organisé était très présent. Dans la ville où se trouve ma circonscription, Montréal, il y avait des préoccupations très importantes.

    J'ai une question macro et une question micro à vous poser. Pouvez-vous partager avec nous de l'information sur la présence de cette disposition dans le Code criminel? Au-delà des questions de principe, je peux comprendre qu'il y a des gens qui croient que cette disposition ne devrait pas exister et d'autres qui pensent qu'elle est essentielle au déroulement des enquêtes. J'aimerais savoir jusqu'à quel point cette disposition a été utile dans le déroulement des enquêtes policières et quel effet cela a sur la capacité des gens qui sont les responsables de l'application de la loi de mettre le crime organisé en échec. Cela en a-t-il vraiment valu la peine?

    Je sais que dans les années 1990, quand on parlait du crime organisé, on nous disait qu'il existait 33 groupes à l'échelle du Canada. Il y avait tout le contexte que vous connaissez: les Hell's Angels, les Rock Machines, etc. L'Association canadienne des chefs de police était bien convaincue qu'elle n'avait pas tous les outils nécessaires pour lutter contre le crime organisé. Les chefs de police étaient très fâchés contre l'arrêt Stinchcombe qui obligeait la divulgation de la preuve. On pourra y revenir.

    Pouvez-vous nous parler de l'impact que cette disposition a eu sur la capacité de mener des enquêtes policières et de mettre en échec le crime organisé?

    Je vais demander à mon collègue Michael Zigayer de vous répondre.

    Il est de l'Énergie atomique du Canada, n'est-ce pas? Je n'ai pas tellement bien compris, outre le fait que vous êtes peut-être un fonctionnaire explosif, le lien entre l'énergie atomique et...

    

    Je vais essayer de me contrôler.

    Il s'agit de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

    Vous êtes de la Commission canadienne de sûreté nucléaire?

    Je suis un employé de leurs services juridiques.

    Ah, d'accord. Ce n'était pas évident à comprendre, monsieur le président.

    Mais je suis toujours un collègue des deux témoins qui sont ici.

    Je pense qu'il y a deux façons de répondre à la question. Premièrement, je ne peux vous donner la réponse que vous cherchez, en ce sens que nous ne pouvons pas vous dire jusqu'à quel point cet outil ou cette protection en faveur des policiers les protège dans des circonstances où il y a infiltration. Nous n'avons pas cette information. Comme mon collègue M. Scromeda l'a mentionné quelques fois, ce sont surtout les gens qui appliquent la loi qui seraient en mesure de répondre à cette question.

    Cependant, vous vous rappelez peut-être que lorsque nous avons comparu devant le comité pour l'étude du projet de loi C-24, il y a quelques années, plusieurs représentants des corps policiers sont venus vous parler de l'impact du jugement dans l'affaire Campbell et Shirose. Je crois que c'est le chef de la police de Toronto, M. Fantino, et probablement le commissaire de la GRC, qui avaient indiqué qu'il avait fallu arrêter ou suspendre plusieurs enquêtes parce que les activités des policiers risquaient d'entraîner des infractions. On a décidé qu'il valait mieux arrêter ou suspendre les enquêtes.

    Jusqu'à un certain point, c'est à la police de répondre. Cependant, à la suite de cette situation, on a redonné à la police le pouvoir de s'engager dans ce genre d'enquête.

    D'accord.

    J'ai peut-être encore deux ou trois questions à vous poser. Dans le fond, ce qui m'intéresse, c'est que cela nous convainc qu'il faut que le Barreau canadien et les grands chefs de police reviennent devant nous.

    Prenons la situation suivante. Supposons que j'autorise une enquête, par exemple dans l'est de Montréal, que je suis un agent désigné et que j'autorise un policier à faire du blanchiment d'argent pour noyauter un groupe organisé de criminels. C'est une disposition qui pourrait éventuellement s'appliquer, selon ce que je comprends, parce que c'est du blanchiment d'argent ou de la vente de stupéfiants. Ce que je suis intéressé de savoir, c'est quels sont les cas où on a invoqué des situations d'urgence pour qu'une personne désignée ne donne pas, si vous voulez, l'autorisation de commettre cette infraction. Ceux qui s'opposent à une disposition comme celle-là craignent les notions de reddition et d'imputabilité; on a peur qu'il y ait sur le terrain des pratiques qui soient en violation de la loi.

    Il y a une chose qui aurait été utile cet après-midi. Habituellement, le ministère de la Justice distribuait au comité un bon cahier d'information avant la réunion. Il nous a déjà remis un jugement rendu ou des copies du rapport annuel. Je ne vous en fais pas grief, parce que vous êtes des gens tous plus sympathiques les uns que les autres. J'imagine que c'est parce que vous avez été appelés à comparaître à la dernière minute et que c'est votre force de rebondissement qui vous destine peut-être à la haute fonction publique. On ne connaît pas l'avenir.

    Pouvez-vous nous donner des exemples de situations d'urgence invoquées qui pourraient rassurer ou inquiéter les gens qui contestent la disposition? Mon exemple était-il très pertinent? Sur une question d'examen, vous me donneriez combien sur 10? Par contre, je peux aller en révision.

    Je répondrai à votre dernière question à propos de la documentation. L'objet de l'exposé d'aujourd'hui était simplement de démarquer la discussion, de donner un aperçu général, de permettre au comité de voir ce qu'il voulait faire au sujet de cet examen. Il est évident que nous pourrons vous fournir d'autres informations plus poussées comme nous le faisons habituellement durant l'examen de mesures législatives, mais nous ne voulions pas le faire dès aujourd'hui puisqu'il s'agissait simplement de vous donner un aperçu général des dispositions elles-mêmes.

    Quant aux exemples précis que vous avez cités, dans chaque cas, ils ne s'appliquent pas vraiment parce qu'il y a d'autres dispositions juridiques qui s'appliquent à vos différents exemples. Qu'il s'agisse de blanchiment d'argent ou de trafic de narcotiques, il y a le Règlement sur l'exécution policière de loi réglementant certaines drogues et autres substances. Pour le blanchiment d'argent, il y a certaines exemptions prévues dans le Code. Celles-ci avaient été accordées avant le régime de justification de l'application de la loi.

    Ainsi, les faits propres à chaque cas que vous avez mentionnés sont couverts par d'autres dispositions et ne seraient pas considérés dans le contexte d'urgence que vous avez cité...

    Pouvez-vous nous donner un exemple générique?

    Mon temps est-il écoulé?

    Oui, merci.

    Monsieur, pouvez-vous conclure votre réponse.

    Pour les autres situations hypothétiques qui seraient couvertes par les articles touchant l'origine de justification de l'application de la loi, la préautorisation exigée ne s'applique qu'à deux circonstances dans lesquelles on craint que des biens soient détruits ou sérieusement endommagés ou quand l'agent de la paix donne des directives aux agents sur le terrain. Les situations d'urgence dans lesquelles il faudrait normalement demander cette autorisation et où on ne le fait pas, sont essentiellement les circonstances exigeantes dont je parlais.

    Bien. Je crois que vous avez répondu à la question.

    Merci.

    Monsieur Thompson.

    Merci de votre exposé.

    Je vais être assez direct. J'ai étudié un peu ce projet de loi avant de venir et vous ne nous avez pas donné beaucoup de temps pour nous préparer à cette séance. Le seul problème c'est que je ne suis pas surdoué. Si je retiens 5 p. 100 de ce que j'ai entendu, ce sera un miracle parce que vous avez été très vite.

     Au sujet de ce projet de loi, tout ce que je peux dire, c'est que les Canadiens veulent qu'on ait de bonnes lois, qu'on assure leur sécurité et leur protection. Ma question est donc simple : à votre avis, si l'on considère l'évolution de la criminalité et son intensité croissante,-- en ce sens qu'elle devient plus technique et perfectionnée — je pense à la pornographie infantile sur Internet, à l'explosion de cette horrible industrie, aux gens qui vont faire enquête et lutter contre ces nouvelles activités dont on entend régulièrement parler dans les médias — ce projet de loi va-t-il protéger nos responsables de l'exécution de la loi suffisamment pour qu'ils puissent être efficaces dans l'exécution de leurs tâches? J'ai l'impression que dans beaucoup de ces cas, je lis plus de plaintes concernant les services d'ordre que les criminels.

    Et là je vous parle comme monsieur tout le monde qui se demande ce qui se passe. Pensez-vous que ce projet de loi est suffisant pour faire face aux problèmes actuels ou devrions-nous l'examiner de près et envisager de le modifier?

    J'aimerais votre avis là-dessus.

    J'inviterais certainement le comité à l'examiner de près. Il est évident qu'au cours de cet examen, vous pourrez envisager certains changements.

    Pour répondre directement à votre question, le type d'enquêtes dont vous parlez, c'est exactement ce pourquoi a été conçu ce régime de justification de l'application de la loi. Ce n'est pas en général un agent de police ordinaire qui y recourra.

    C'est surtout utile pour des enquêtes complexes dans le crime organisé, dans les exemples que vous donnez : terrorisme et autres opérations secrètes d'infiltration. Ce sont certains agents de police et autres chargés de l'exécution de la loi qui sont ainsi désignés. C'est spécifiquement prévu pour ce genre de circonstances. J'espère que c'est un outil utile. C'est toutefois aux personnes chargées de l'application de la loi qui viendront certainement témoigner devant vous, de vous dire dans quelle mesure ils jugent cela utile, s'ils estiment qu'il y aurait des lacunes à corriger et si, du point de vue opérationnel, le régime doit être réévalué.

    Je ne pense pas pouvoir vous répondre grand-chose d'autre.

    Allez-y.

    J'allais ajouter que Shawn, Erin et moi-même avons assuré la formation des agents d'infiltration et des procureurs partout au pays. D'après leur réaction, j'ai l'impression qu'ils jugent que c'est très important. C'est un outil dont ils ont besoin pour faire le genre de travail dont vous parliez.

    Ce qui sera très important pour votre comité, ce n'est pas forcément de nous écouter nous aujourd'hui mais plutôt ceux qui sont chargés de l'application de la loi et qui pourront mieux vous dire si les mesures en question présentent certaines lacunes. Ces dispositions datent de trois ans et il s'agit maintenant de voir si nous avons omis certaines choses et si nous pouvons améliorer ce texte.

    Merci. C'était justement ma question suivante.

    Je suppose que cela nécessite toute une formation. Juste à vous écouter aujourd'hui, je me dis que vous allez devoir faire subir à certains une formation assez intense afin qu'ils puissent bien comprendre ce qu'ils peuvent et ce qu'ils ne peuvent pas faire. Comment cela se passe-t-il? Vous êtes un des responsables de cette formation, alors comment ça va? Est-ce que cela marche?

    Nous avons donné une formation importante.

    Vous disiez tout à l'heure que c'était une question complexe et que j'avais été un peu rapide dans mes explications mais il faut comprendre qu'il s'agit en fait d'un résumé d'un discours de deux heures. J'ai pensé que deux heures serait peut-être un peu trop long comme déclaration liminaire.

    Je suis d'accord.

    Lorsque nous avons donné cette formation aux agents de police — et nous l'avons fait dans tout le pays; Erin, Michael et moi ainsi que d'autres avons parcouru le pays pendant des mois pour assurer cette formation — nous l'avons fait sur deux jours. Nous commencions par une séance de deux heures. Le reste de la journée était consacré à une série de questions sur différents aspects particuliers.

    Assurez-vous un suivi avec les gens que vous formez ainsi? Une fois qu'ils sont sur le terrain, avez-vous des conversations avec eux ou avec d'autres pour savoir comment se passent les choses? Vous dites qu'il nous faut attendre que ces personnes comparaissent pour avoir une réponse aux questions que certains députés ont posées et que je vous pose. Je me demande simplement s'il y a un suivi à ces séances de formation lorsque ces agents se retrouvent sur le terrain à faire le travail.

    C'est une des choses dont on a parlé durant la formation. Même pendant ces deux jours, nous n'avons présenté qu'un aperçu des opérations dans ce secteur.

    Je vais vous expliquer ce que l'on a fait le deuxième jour. C'était les corps policiers eux-mêmes qui nous présentaient des scénarios opérationnels. Nous avons bien insisté sur le fait que ce n'était pas parce qu'ils avaient reçu cette formation qu'ils pourraient ensuite penser qu'ils pouvaient répondre à toutes les questions. Nous les avons fortement incités à ne se livrer à des opérations en recourant au régime de justification de l'application de la loi qu'en consultation avec un avocat qui sera en mesure de répondre à toute question précise. Nous sommes simplement les avocats du ministère de la Justice qui offrent une formation d'ordre général. Il y a d'autres avocats au pays à qui ils peuvent poser des questions sur certaines circonstances particulières.

    Merci.

    Monsieur Scromeda, peut-être serait-il utile au comité que vous présentiez le module de formation. Il pourrait aussi être intéressant de recevoir les réactions que vous avez eues des différents organismes intéressés à propos de cette loi et de l'incidence qu'elle a sur leurs enquêtes. Il est évident que vous devez recevoir des réactions de tout le pays.

    Nous avons en effet tout cela.

    Pourriez-vous déposer ces documents devant le comité? Il serait d'autre part utile que nous les recevions aussi vite que possible. Je ne sais pas de quels délais vous avez besoin mais nous aurons les responsables des opérations qui vont venir témoigner et il serait bon que nous ayons pu obtenir auparavant de telles informations.

    Certainement.

    Monsieur Lee, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Puis-je demander si cette loi pourrait s'appliquer à des fonctionnaires qui travaillent dans l'armée, au ministère de la Défense nationale, au Centre de la sécurité des télécommunications, au SCRS ou à l'Agence canadienne des services frontaliers, qu'il s'agisse de renvois d'immigrants ou de questions douanières? Je suppose que je pose la question du point de vue théorique et du point de vue pratique. Il faudrait que ces gens soient des agents de la paix ou jouent le rôle d'agents de la paix, je suppose.

    Si vous ne savez pas trop, nous pouvons passer à autre chose, si vous êtes sûr de votre coup, je vous écoute.

    Dans un certain sens, vous avez répondu à votre propre question. Ce qui est essentiel, et c'est la limitation fondamentale, c'est qu'il s'agisse d'agents de la paix.

    N'importe quel agent de la paix au sein du SCRS ou de l'armée?

    Dans l'armée, il y a la police militaire. En fait, nous avons posé la question récemment. Les agents de police militaire n'ont pas jusqu'ici été désignés aux termes des dispositions de cette loi.

    En ce qui concerne le SCRS, ce ne sont pas des agents de la paix et ils n'ont pas les pouvoirs d'agents de la paix aux termes des dispositions de cette loi.

    Pour ce qui est de l'ASFC, je ne sais pas s'il y a des désignations. Ils ne nous ont pas parlé de la question. Je ne puis vous dire avec certitude s'il y a là des agents qui...

    Il est possible qu'il y ait des agents de l'ASFC qui soient agents de la paix, fonctionnaires publics.

    En effet, et qui pourraient être désignés mais je ne sais pas s'il y en a qui l'ont été.

    D'accord. Nous pourrons y revenir plus tard.

    J'ai une autre question. Il s'agit de l'article 25.1(14) qui porte sur la réserve concernant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Ce paragraphe veut-il dire que cette désignation et cette exemption ne s'applique pas à un achat réglementé en vertu de cette Loi réglementant certaines drogues et autres substances?

    C'est vrai. Parce que le Parlement — et d'autres règlements découlant de la loi adoptée par le Parlement —a déjà prévu des exemptions à cette Loi sur les drogues et autres substances, des exemptions spécifiques qui ont précédé le régime de justification de l'application de la loi. On a jugé qu'il était préférable de ne pas prévoir une alternative dans ces cas-là.

    Au paragraphe 25.2, il est question de soumettre un rapport dans les meilleurs délais. Comme il n'y a pas de date limite, est-il possible qu'un fonctionnaire ou un responsable ne soumette pas de rapport et attende indéfiniment qu'on le lui demande? Qu'est-ce qui le pousse à présenter ce rapport? Qu'arriverait-il si la chose se produisait, les papiers voulus étaient signés mais qu'aucun rapport ne soit soumis pendant cinq ans?

    Cela signifierait que dans le rapport public que nous voyons tous les ans, le Parlement ne pourrait pas être avisé de l'ensemble de ces désignations. N'est-ce pas?

    C'est juste une question d'interprétation parce que ce qui est exigé c'est que ce rapport soit présenté « dans les meilleurs délais après la commission... de l'acte ou de l'omission ». Cela obligerait réellement le fonctionnaire public désigné à présenter ce rapport mais, face à des contraintes opérationnelles, il est évident que s'il se trouve au milieu d'une enquête secrète d'infiltration, il ne se promène pas avec son bloc-notes pour rédiger un rapport. Toutefois, je dirais que sauf circonstances atténuantes dues à des opérations précises, l'obligation est bien là dans la loi.

    Mais ce que je décris est possible. Il n'y a pas dans la loi de pénalité prévue il n'y a rien qui empêche le...

    Tout dépend comment on interprète « dans les meilleurs délais ».

    En effet. Autrement dit, ce n'est pas encore tout à fait possible — ce qui porte à six mois, peut-être un an, un an et demi. Et puis, il y a quelqu'un qui peut dire: mieux vaut laisser tomber car si nous présentons un rapport maintenant, ça va faire très mauvaise impression », et ça s'arrête là. On ne va pas plus loin.

    Ce genre de choses pourrait se produire, n'est-ce pas?

    C'est une possibilité mais il y a une sanction. Je crois que c'est ce dont nous devons vous informer.

    Quelle est cette sanction?

    En fin de compte, si l'enquête réussit, on porte des accusations contre l'intéressé. À ce moment-là, je suppose, de la communication de la preuve, la défense pourrait demander si il y a eu un tel rapport? Je crois savoir qu'il y a une description de la conduite de l'agent de police au cours de l'enquête et qu'il apparaîtrait qu'il a commis une infraction ou fait quelque chose visé par l'article 25.2.

     Donc, si le rapport n'est pas là, je suppose qu'il est possible, comme le disait tout à l'heure Shawn, de demander à la cour un sursis de l'instance pour abus de procédure. Là encore, ce sera à la cour de juger de cette conduite face à l'ensemble des circonstances.

    C'est quelque chose sur laquelle on insiste beaucoup au cours de la formation. Et je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que...

    Je parle en fait théoriquement. Vous n'êtes pas forcés de prendre la responsabilité de toute la loi.

    Monsieur Lee, votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur Zigayer.

    Madame Freeman, cinq minutes.

    D'abord, je voudrais vous remercier pour votre exposé. J'aurais effectivement eu besoin d'une formation. La formation que vous donnez habituellement en deux jours, vous nous l'avez donnée en vingt minutes, ce qui est assez court, très succinct et parfaitement incomplet, en ce qui me concerne.

    Je me pose différentes questions et j'aimerais avoir de l'information. Vous avez mentionné quelque chose en ce qui a trait à la divulgation de la preuve. S'il y avait un procès, est-ce que tout ce qui a été fait en vertu de ces articles de la loi serait divulgué, ou aurait-on droit à une preuve restreinte, comme c'est le cas dans le cadre de la Loi antiterroriste? Est-ce qu'il est prévu de tout divulguer?

    Les règles normales de divulgation s'appliqueraient et ces règles, en vertu du droit canadien, conformément à la décision de la Cour suprême dans la cause Stinchcombe en particulier, sont extrêmement vastes. Essentiellement, c'est une question de pertinence.

    Il y a des exceptions limitées. Il n'y a pas d'exceptions générales ici, de lois ou de jurisprudence, qui diraient que des choses qui font l'objet du régime de justification de l'application de la loi ne sont pas touchées par les exigences de divulgation. En fait, les circonstances expliquant le régime de justification de l'application de la loi feraient normalement l'objet d'une telle divulgation.

    Donc, elle serait divulguée entièrement, sans retenue aucune. C'est ce qu'on comprend. D'accord.

    Il y a des privilèges qui vont avec la divulgation, privilèges d'indicateurs, par exemple, qui pourraient s'appliquer à certains aspects de cette question mais il n'y a pas d'exception dans nos lois sur la divulgation pour les actes commis en vertu de l'article 25.1.

    Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.

    Je répète pour la gouverne du comité qu'il est précisé ici que l'on dépose un rapport annuel. Vous serait-il possible de déposer ce rapport ou au moins de nous dire où nous pouvons l'obtenir?

    Nous pouvons faire en sorte que vous receviez ces rapports annuels.

    Où sont-ils présentés?

    Ils sont présentés au Parlement, au moins les rapports annuels fédéraux. Les rapports annuels portent sur chaque autorité compétente, si bien qu'il y a aussi des rapports annuels qui ont été présentés par les provinces. Les rapports fédéraux ont été déposés au Parlement. Bien qu'il ne soit pas obligatoire de les déposer, ceux qui ont été présentés jusqu'ici l'ont été.

    Nous veillerons à ce que vous les receviez.

    C'est le ministre compétent qui est censé déposer ces rapports annuel, c'est celui qui désigne les agents, qui... Là encore, au niveau fédéral, c'est le ministre de la Sécurité publique. Vous pouvez d'ailleurs, si vous le souhaitez, demander à entendre des fonctionnaires de ce ministère. Ils seraient certainement les mieux placés pour vous renseigner sur les rapports annuels.

    Il serait en fait utile que nous puissions avoir ce rapport avant de recevoir le ministre.

    Certainement. Ils sont sur le site Web mais nous pouvons vous le procurer.

    Très bien.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je trouve bizarre que nous demandions à un témoin de nous fournir un rapport qui a déjà été déposé au Parlement.

    C'est nous le Parlement et je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas obtenir ce rapport à l'interne?

    Nous voulions savoir où il était, monsieur Lee.

    Vous êtes peut-être mieux au courant que nous de la façon de trouver ces rapports mais il serait certainement utile à tout le comité d'y avoir accès.

    A vous, madame Smith.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord remercier sincèrement les présentateurs. En tant que mère d'un agent de la GRC, je peux vous dire que j'ai été heureuse d'entendre certaines des choses qui ont été dites. Ceci dit, j'ai des questions sur ces dispositions et, sans avoir du tout la même formation que vous, je me suis renseignée, j'ai écouté, fait des lectures et des recherches sur le site Web.

    Il y a un ou deux points sur lesquels je m'interroge. On a demandé plus tôt quels agents de la paix seraient concernés par ces dispositions. C'était M. Lee je crois. J'ai téléchargé un rapport du site Web dont nous parlions il y a un instant. Il N,était question dans ce rapport que de la GRC. Donc, je m'inquiète de l'élargissement à des forces conjuguées ne faisant pas partie de la GRC, vu que, à la lecture, je m'étais dit que c'était une application relativement étroite. Il ne s'agirait pas d'un agent de police ordinaire, mais un membre d'une unité d'opérations conjuguées. Cela viendrait de la haute direction. Ce ne serait pas à un agent de police de décider d'un coup qu'il va effectuer une enquête sur une unité de drogue et qu'il a besoin d'un traitement spécial. Il y a tout un processus avant qu'une mesure de ce type soit mise en place.

    Ce sont des dispositions qui me semblent nécessaires, parce qu'elles protègent nos agents de police dont la mission est de protéger nos rues, mission qui, je le sais, leur tient beaucoup à coeur. Sans avoir lu la totalité du Code criminel, je voudrais savoir si l'on a pris en compte les autres agents de police et la nécessité d'être bien appuyés, afin d'éviter toute erreur. Sur le terrain, quand il se passe quelque chose, il peut être nécessaire d'obtenir cette permission très rapidement, parce qu'il faut aller sur les lieux de l'incident très rapidement, ou s'il y a un agent des stupéfiants ou d'une autre unité infiltrée. Ce sont des choses qui arrivent. Les dispositions répondent-elles à ce besoin?

    Sauf votre respect, je crois qu'il y avait plus d'une question.

    Oui, effectivement. Je dispose seulement de cinq minutes.

    Votre première question était, sauf erreur, une préoccupation à la suite de la lecture du rapport annuel qui s'applique uniquement aux agents de la GRC, vous avez raison. C'est un rapport qui a été publié par le ministre de la Sécurité publique sur la GRC. C'est le ministre responsable.

    Je voudrais préciser que d'autres agents de la paix au Canada, outre les membres de la GRC, peuvent se prévaloir de la justification de l'application de la loi. D'ailleurs, d'autres agents de la paix ont été désignés.

    Vous avez soulevé l'exemple spécifique des opérations conjointes. Ce serait un cas où la GRC est susceptible de travailler avec d'autres entités. Je laisserai à la GRC le soin de fournir des détails sur ces situations, mais c'est souvent quand elle s'occupe d'enquêtes complexes avec d'autres forces de police que les situations de ce type se produisent. Il ne s'agit peut-être pas tant d'un outil pour l'agent de police moyen qui patrouille la rue selon son habitude; l'outil est utile plutôt dans les enquêtes complexes faisant l'objet d'une préautorisation minutieuse et impliquant d'autres forces de police. D'autres ministres de la Sécurité publique ou solliciteurs généraux de par le Canada en ferait état dans leur rapport annuel, mentionnant leurs agents de police et ce qui s'est fait.

    Je crois que votre dernière préoccupation portait sur la situation d'un agent de police ordinaire qui patrouille la rue et se retrouve dans une situation spéciale où il a soudain besoin d'être couvert par ces dispositions. Votre question se comprend.

    Les dispositions exigent une désignation, si bien qu'un agent non désigné à l'avance ne pourrait pas se prévaloir desdites dispositions.

    Il existe une disposition pour une désignation en cas d'urgence d'un agent. Un agent risque, même dans le cadre d'une patrouille des plus ordinaires, de se retrouver dans un situation où il peut-être amené à s'infiltrer le lendemain. Dans ce cas, je suppose qu'il serait possible à un responsable haut placé de le désigner, sans passer par l'approbation ministérielle, habituellement nécessaire.

    Mais oui , normalement le régime s'applique à des agents près désignés, travaillant habituellement dans des circonstances où ils sont susceptibles de se heurter à ce type de problème.

    Merci, madame Smith.

    Monsieur Ignatieff.

    Merci.

    J'ai une question qui porte sur les circonstances regrettables où la police tue un citoyen. Elle comporte trois volets.

    J'essaye juste de comprendre ce qui est impliqué dans le libellé suivant : « Le présent article n'a pas pour effet de justifier... de causer... volontairement... la mort ». Les poursuites sont-elles optionnelles, si un agent de police abat un civil avec son arme? Ce serait ma première question. Dans la pratique, que se passe-t-il? Rien dans le paragraphe ne justifie de causer volontairement la mort, mais cela entraîne-t-il des poursuites ou celles-ci sont-elles optionnelles et, si c'est le cas, jusqu'à quel point?

    Ma deuxième question porte sur l'alinéa 25.1(8)c). Le fait de croire que la réaction d'un agent de police était juste et proportionnelle dans les circonstances constitue-t-il une défense, de fait ou implicite, dans ces circonstances regrettables?

    Troisièmement, en ce qui concerne les obligations de faire rapport au public spécifiées dans les paragraphes 25.2, 25.3 et 25.4, quelles sont les obligations de la police dans ce type de situation? Nombreuses ont été les personnes à exprimer des préoccupations sur le temps considérable qu'il faut à la police pour présenter un rapport au public dans des situations où des agents de police abattent un civil dans l'exercice de leurs fonctions.

    Laissez-moi d'abord préciser clairement aux membres du comité que je ne présuppose nullement la culpabilité de la police dans les causes dont parle la presse en ce moment. En fait, je suis fortement porté à soutenir la police dans ces circonstances regrettables. Je comprend bien qu'un agent doit parfois faire des choix de vie et de mort en une fraction de seconde. Je ne préjuge en aucune manière les résultats des enquêtes actuellement en cours. Je m'efforce simplement de comprendre la portée de ce paragraphe du Code civil, dans les cas où des agents de police dans l'exercice de leurs fonctions abattent un civil.

    Je vais essayer de répondre à vos questions dans l'ordre où vous les avez posées, en espérant que je les ai bien comprises.

    Le sous-paragraphe 25.1(11) exclut du régime toute personne causant volontairement ou par négligence criminelle des lésions corporelles ou la mort. Dans des circonstances de ce type, le paragraphe 25.1 n'entre pas en jeu. Peut-être y a-t-il quelque chose ailleurs. Peut-être l'agent peut-il se prévaloir des dispositions sur le recours à la force dans l'article 25. Mais le régime en question exclut clairement ce cas.

    Nous avons discuté de trois catégories générales de conduite. C'est la première catégorie : une conduite exclue. Je ne dis pas que d'autres défenses ne soient pas possibles, mais le paragraphe 25.1, quant à lui, ne peut entrer en jeu.

    Je pense que cela règle la question de l'alinéa 25.1(8)c), parce que, je le répète, causer volontairement ou par négligence criminelle des lésions corporelles ou la mort n'est pas couvert par le sous-paragraphe 25.1(8) Dans ce cas, l'obligation de faire rapport n'entre pas en jeu, cette catégorie de conduite étant exclue du régime.

    J'ai juste une question complémentaire, dans ce cas.

    Quelles sont les exigences pour soumettre un rapport dans les cas où la police abat un civil? Il y a une affaire de ce type en ce moment en Colombie-Britannique et, sans vouloir préjuger de ce qui s'est passé, je dois dire que la population est outrée par la lenteur dont la GRC a fait preuve dans ce cas. Je voudrais savoir à quoi la GRC est tenue dans des cas pareils.

    Je laisserai à ma collègue, Erin McKey, le soin de parler de cette question qui concerne la Colombie-Britannique.

    Je voulais juste apporter un complément d'information à une remarque qu'elle a faite plutôt au sujet de l'article 25 du Code criminel. Il s'agit de la protection des personnes autorisées. Je vais lire le passage; il est bref.

     Je ne dis pas qu'il s'agit d'autodéfense.

    Votre question est particulièrement difficile parce qu'elle nous renvoie à l'article 25. Ma collègue a suggéré que l'on pouvait se reporter à l'article 25, soit, essentiellement, le recours raisonnable à la force dans l'exercice de ses fonctions. Mais votre question touche à autre chose, si je ne m'abuse. C'est un rapport sur une fusillade. Ce n'est pas comme si quelqu'un avait dissimulé le fait qu'il y avait eu une fusillade; votre question porte sur la rédaction d'un rapport de police ou le dépôt d'accusations? Je ne suis pas sûr de savoir ce que vous voulez dire en soulignant le délai considérable qu'il faut à la police pour produire son rapport.

    Monsieur Ignatieff, veuillez clarifier ce point, puis nous passerons à M. Brown.

    Dans la situation à laquelle je faisais référence dans ma question, un jeune homme a été tué à la suite d'actions de la GRC en octobre. Nous sommes en mai et aucun rapport n'a été rendu public sur l'incident. Ma question est de savoir s'il existe une obligation de faire un rapport, aux yeux de la loi. Une fois de plus, je ne présuppose aucunement qu'il se soit passé quelque chose d'incorrect. Ce que je demande c'est si la GRC est tenue de publier un rapport en un certain temps ou bien si elle peut faire traîner les choses en longueur aussi longtemps qu'elle le souhaite?

    Nous devrons nous renseigner avant de répondre à cette question, qui ne porte pas sur le régime dépendant de l'article 25.1. Je ne voudrais pas y répondre sans savoir de quoi il retourne.

    Je comprends la question, à présent, et nous nous efforcerons d'y répondre par écrit.

    Toute réponse écrite sera-t-elle transmise à l'ensemble du comité?

    Oui, c'est bien ainsi que se passent les choses, je l'espère.

    Nous comptons sur vous pour fournir ces renseignements à l'ensemble du comité.

    Monsieur Brown.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à la question du paragraphe 25.1(11), sur les comportements non justifiés, puis-je vous demander si c'est un aspect qui a été étoffé par la common law? Est-ce qu'elle a déterminé ce qui pouvait être interprété comme non justifié dans le cas d'autres comportements répugnants ou dans le cas de comportements regrettables, comme la torture ou quelque chose de ce genre, qui ne seraient pas déjà mentionnés dans la disposition? Y a-t-il eu une interprétation judiciaire qui rehausserait ce que stipule déjà la disposition?

    Il n'y a pas eu de définition de ce type, en fait. Les interprétations juridiques de cette disposition précise restent rares. C'est un cas sur lequel aucun juge ne s'est penché de près, jusqu'à maintenant. Peut-être est-il encore trop tôt. Certaines des enquêtes complexes faisant appel à des techniques de ce type nécessitent des années, auxquelles s'ajoutent les années parfois nécessaires à ce qu'un cas soit entendu par les tribunaux.

    Autant que nous sachions, donc, il n'y pas eu d'interprétation juridique précise de ce terme, ni extension, et ce n'est pas envisagé non plus.

    Toutefois, les expressions utilisées à l'article 25.1, comme causer volontairement des lésions corporelles ou la mort, sont des questions qui peuvent faire l'objet d'interprétations judiciaires. Tout à fait à l'extérieur de ce contexte, il y a des interprétations judiciaires, car elles se retrouvent dans d'autres dispositions de la loi. Mais pour répondre à votre question, non.

    J'ai une autre question.

    Nous avons accordé tout à l'heure une certaine attention à une question que vous avez posée sur la divulgation. Manifestement, la question de ce qui constitue un document pertinent, particulièrement après l'arrêt Stinchcombe, est très large. Le ministère de la Justice craint-il que ceci risque d'allonger les retards que nous constatons en matière de divulgation? Manifestement, les dates de comparution devant les tribunaux ne sont pas fixées tant que la divulgation n'est pas terminée; de plus, les gens qui comparaissent bénéficient parfois de temps morts doublant ou triplant les premiers. L'une de mes préoccupations, si on met l'accent sur ceci, et que cela pourrait entraîner une pause. Pensez-vous que cela risque d'allonger les retards?

    Je ne pense pas que les dispositions elles-mêmes soient susceptibles d'entraîner des retards additionnels ou de les prolonger. Il n'en reste pas moins que la police utilise des techniques d'enquête complexes dans des enquêtes qui se prolongent parfois pendant plusieurs années et qui engendrent une masse de documentation. Que cela tombe sous le coup des dispositions ou pas, qu'elles existent ou pas, là n'est pas la question. C'est simplement que des enquêtes complexes entraînent une masse d'information.

    Cette information est, comme vous l'avez indiqué plus tôt, assujettie aux règles de l'arrêt Stinchcombe et aux définitions globales de la pertinence adoptée par les tribunaux. Ceci est indubitablement un problème. C'est précisément la question que vous avez soulever: avec une telle masse d'information, la contrainte de transmission à la défense résultant de l'obligation de divulgation entraîne parfois de longs délais.

    Je ne saurais dire si ces délais sont le résultat des dispositions ni s'ils sont pires du fait des dispositions. Mais, vous avez raison, c'est un problème de notre système judiciaire.

    Les dispositions permettraient-elles de ne pas rendre obligatoire cet aspect de la divulgation avant de fixer la date d'un procès? Je suppose qu'il s'agirait plus, dans ce cas, d'une interprétation dans la common law. Mais si la complexité du dossier constitue un obstacle à une divulgation totale, serait-il possible de séparer la preuve et la divulgation, sans parler de la justification que l'on aurait pour avoir recours a cette clause?

    Ce dont vous parlez a trait en fait aux exigences au titre de la divulgation. L'arrêt Stinchcombe traitait d'une question constitutionnelle: le droit constitutionnel à la divulgation. Autrement dit, si vous essayiez d'exclure par la loi certains renseignements compris dans les normes de pertinence, vous pourriez limiter ce qui est en fait un droit constitutionnel de la défense à bénéficier d'une divulgation à ce stade.

    C'est une suggestion qui n'a pas été faite. Justice Canada a publié un document sur la réforme de la divulgation, en novembre 2004. On y discute des problèmes soulevés par la réforme de la divulgation et de la façon dont la divulgation pourrait être rendue plus efficace et efficiente. L'idée que vous venez de mentionner n'y figure pas, mais on y trouve certaines lignes directrices. Si vous le souhaitez, nous pouvons transmettre au comité un exemplaire de ce document de consultation.

    Je vous en serais reconnaissant.

    D'après votre évaluation initiale, pensez-vous que cela aurait...

    Monsieur Brown, je regrette, mais votre temps est écoulé.

    Pour donner à chacun l'occasion de prendre la parole une fois, nous devons passer à M. Warawa.

    Monsieur le président, des témoins ont déjà répondu à une bonne partie des questions que j'avais sur la formation et je suppose que les documents distribués apporteront encore plus d'information.

    Tout d'abord, laissez-moi vous remercier de votre exposé très détaillé. Je pense que tous les membres du comité l'ont trouvée instructif.

    J'ai toutefois une ou deux questions sur la formation.

    Vous avez dit qu'aucune désignation ne serait attribuée à une personne n'ayant pas suivi la formation. Vous avez également mentionné avoir parcouru le pays à plusieurs reprises pour assurer cette formation.

    Qui bénéficie de cette formation? Est-ce que ce sont des hauts fonctionnaires? Des agents infiltrés? Les deux? Des membres de cet organisme de surveillance public? Je vais demander de plus amples renseignements sur la formation et, dans le deuxième volet de ma question, sur cet organisme de surveillance public.

    L'efficacité de la loi dépendra de la qualité de la formation. Vous avez indiqué donner un aperçu de deux jours. Quand il s'agit de veiller à ce que la loi soit utilisée comme il convient, dans ses détails et ses précisions, qui assure un complément de formation? Vu qu'il y a une succession d'agents qui s'occupent de cette question, à quelle fréquence la formation est-elle assurée?

    Vous comprenez mon raisonnement? Si vous pouviez nous fournir un peu plus de renseignement sur la formation et sur l'organisme de surveillance public, je pense que ce serait utile.

    Merci.

    Nous avons commencé notre formation des différents participants au système de justice pénale, procureurs et agents de maintien de la paix, peu de temps après l'entrée en vigueur de la loi, au début de 2002.

    En juin 2002, d'ailleurs, nous avons pu nous entretenir avec des procureurs venus de tous les coins du pays. Nous les avons invités à Ottawa pour une session de quatre jours: deux sur le projet de loi C-24 et deux sur le projet de loi C-36. Ensuite, nous avons commencé notre tournée. J'ai parlé aux procureurs des provinces, aux services de police municipaux et à la GRC. Nous ne sommes pas les trois seuls à nous occuper de cela; tout un ensemble de procureurs et d'avocats au sein du ministère de la Justice participent à l'initiative. La dernière fois que j'ai donné le cours, il y a environ un an, à Montréal, à des agents infiltrés de la GRC, l'un de nos collègues du secteur justice du bureau régional de Montréal a fait la présentation avec moi. Comme l'a dit M. Scromeda, il s'agit d'un cours de deux jours. Notre participation se limite à la première journée. Lors de la seconde journée, les participants envisagent essentiellement des scénarios, et nous n'avons pas besoin d'être présents.

    Ainsi, en matière de formation, en janvier 2003, je crois que nous avions formé plus de 1 700 personnes, presque 2 000. Figuraient dans le lot des procureurs municipaux et fédéraux, ainsi que des responsables de l'application de la loi au niveau fédéral, provincial et municipal, soit un bon échantillon des personnes chargées de l'application de la loi.

    Je me souviens très bien avoir formé des enquêteurs de Pêches Canada, à Vancouver. Je ne sais pas si ce sont des techniques qu'ils avaient utilisées ou s'ils avaient eu recours à ce plan, mais, dans le cadre d'une enquête sur la pêche interdite, par exemple, il est fréquent d'acheter du poisson. Dans ces cas, tout est possible: quand on vous offre le poisson, on peut aussi vous offrir une arme à feu interdite, volée ou non inscrite ou quelque chose. L'agent infiltré ayant bénéficié de ce type de formation et désigné peut dire: « merci, ça m'intéresse ».  Ainsi, on élargit l'enquête et on peut progresser.

    Il ne s'agit donc pas uniquement du crime organisé. Il s'agit parfois de choses plus minimes. On ne sait jamais quand elles sont susceptibles de se présenter. Vous n'avez pas votre uniforme de policier et quelqu'un vous propose quelque chose, un produit de contrebande... grâce à la protection de cette justification pour l'application de la loi, cela vous aide.

    Je regrette, je me suis un peu éloigné du sujet.

    Depuis le début de 2003, comme je l'ai indiqué, il y a eu d'autres formations. Peut-être les responsables de la GRC pourront-ils vous donner les totaux quand ils comparaîtront devant vous.

    Erin.

    Je voudrais ajouter quelque chose que nous n'avons pas encore mentionné. Juste après l'entrée en vigueur de l'article 25.1, le ministère de la Justice a produit une vidéo de formation également, pas seulement sur les dispositions d'application de la loi, mais de manière plus générale sur l'ensemble du projet de loi C-24. Cette vidéo a été distribuée aux avocats de la Couronne et aux agents de police d'un bout à l'autre du Canada.

    Si l'on parle d'une formation d'appoint, ou de renouvellement, un CD-ROM est également disponible qui passe rapidement en revue la question. Manifestement, il n'est pas aussi complet que la formation que nous donnons sur place, mais il est accessible aux agents de la Couronne chargés de l'application de la loi.

    Nous pouvons nous assurer que vous obteniez une copie de cette vidéo de formation également, elle peut être distribuée avec la documentation.

    Parfait, merci.

    Plusieurs personnes veulent intervenir.

    Madame Barnes, je vais vous donner tout de suite la parole, mais d'autres personnes aimeraient également intervenir avant la fin de la réunion. Puisque vous avez déjà pris la parole, veuillez s'il vous plaît être brève. Merci.

    Merci, monsieur le président. Ma question en fait est très simple.

    Généralement, quand de nouvelles dispositions entrent en vigueur, comme c'est le cas, cela ne se passe pas de façon isolée dans une seule compétence. Il y a souvent quelque chose de comparable dans les pays du Commonwealth ou dans d'autres pays démocratiques. Je voudrais que vous nous parliez des pays qui ont quelque chose de comparable et de ceux où c'est différent. Est-ce que d'autres compétences ont déjà annulé certaines de ces dispositions ou bien sont-elles relativement nouvelles?

    Peut-être pourriez-vous également nous dire si vous avez participé personnellement à l'élaboration de ces dispositions ou quand elles ont pris effet.

    Pour commencer par la seconde question, M. Michael Zigayer et moi-même avons participé directement à l'élaboration de ces dispositions. La rédaction est faite par des rédacteurs de loi spécialisés...

    Je comprends.

    ... mais nous étions en fait les avocats qui donnaient des instructions à ces rédacteurs de lois en ce qui concerne cette disposition.

    Votre première question est beaucoup plus large puisqu'elle touche d'autres pays et la façon dont ils gèrent des situations analogues. Je peux vous donner certaines indications pour d'autres pays. Mais je ne peux pas vous faire faire un tour du monde, puisque je n'ai pas la connaissance juridique pour cela.

    Je commencerais par dire que je suis un avocat canadien, donc toute évaluation d'autres systèmes juridiques doit être comprise avec les précautions d'usage.

    La compétence la plus proche de la nôtre en ce qui concerne le régime de justification d'application de la loi est sans doute l'Australie, qui a dû faire face à une situation très semblable à la nôtre, avant que nous ayons l'affaire Ridgeway, et leur Cour suprême a pris une décision très semblable à celle qu'a prise notre Cour suprême dans la décision Campbell c. Shirose, et ils se sont retrouvés dans une situation semblable à la nôtre, c'est-à-dire qu'ils ont recherché l'autorisation législative pour ce qui, selon eux, était des activités policières de longue date qui auraient été justifiées en vertu de la common law.

    Ils ont élaboré un régime de justification, semblable au nôtre dans les grandes lignes. Ce qui est intéressant, c'est que ce régime se fonde en partie sur des discussions que nous avons eues avec eux au moment même où nous tentions d'élaborer des règlements en application de la loi par les forces de police. Leur régime législatif dans son ensemble, qui, je tiens à le souligner, est un régime partagé, parce que le droit pénal en Australie est partagé, c'est-à-dire une question de droit de l'État qui dépend également des États individuels, ce régime est une généralisation de notre Règlement sur l'exécution policière à des situations plus larges. C'est l'approche qu'ils ont choisie, mais, dans ses grandes lignes, elle est analogue à ce que nous avons fait en ce qui concerne son but juridique et son effet ultime. Cela, parce qu'ils se sont retrouvés face à une même situation et qu'il existe des points communs entre nos systèmes juridiques et même des échanges de politiques entre nous.

    Un autre exemple intéressant serait bien sûr la Grande-Bretagne, le Royaume-Uni. Je pense que la situation au Royaume-Uni est probablement la même que la situation dans laquelle se trouvait le Canada avant la décision Campbell c. Shirose, car je ne pense pas qu'ils aient eu des décisions de ce type. Je vais faire des recherches à ce sujet et bien sûr je pourrai vous en donner les résultats, mais, selon moi, il n'existe aucune décision des tribunaux dans laquelle la Chambre des lords aurait indiqué qu'une justification de l'application de la loi au sens du common law n'existe pas. La Chambre des lords a eu la possibilité de considérer cela, dans une affaire datant de 1996, l'affaire Latif.

    La situation ressemblait de bien des façons à l'affaire Campbell c. Shirose, car il s'agissait de drogues également, il y avait aussi une ordonnance d'exclusion de la preuve, plutôt qu'abus de procédure. Mais il a pu aussi s'agir d'un abus de procédure. Je vais le vérifier. L'allégation, d'une manière générale, était que la police, ou dans ce cas l'agent des douanes, avait violé la loi pour appliquer la loi. La Chambre des lords, sans adopter la même approche que nous, plutôt qu'une discussion générale sur les principes de la justification de la police, a simplement dit: « il ne s'agit pas là d'un recours abusif au tribunal », laissant ainsi la question ouverte.

    Merci, monsieur Scromeda.

    Monsieur Ménard.

    J'ai deux courtes questions à vous poser, si vous me le permettez. Premièrement, faisons comme si nous étions en formation. Simplement à des fins pédagogiques, pourriez-vous nous donner un exemple générique, sans vous reporter à une enquête particulière? On comprend les impératifs de confidentialité qui sont les vôtres. Toutefois, pour les nouveaux députés qui n'ont connu ni le projet de loi C-95, ni le projet de loi C-24, ni le projet de loi C-36, donnez-nous un exemple générique où ces dispositions du Code criminel ont été utiles à des forces policières ou à des organismes responsables de l'application de la loi.

    En second lieu, tout à l'heure, M. Derek Lee a posé une question concernant la défense. Pensez-vous qu'il serait possible de déposer au comité la liste des organismes publics qui ont des agents désignés, pour que l'on sache la portée de cet article?

    On voit que vous n'êtes pas habitué à travailler au tarif corporatif des avocats, car vous prenez votre temps.

    Je regrette, mais pour répondre à ces deux questions il faudrait faire venir d'autres témoins. Nous pouvons peut-être vous aider à obtenir une réponse avec leur concours, mais je n'ai pas sur moi une liste de tous les organismes pour lesquels la justification de l'application de la loi a été utilisée que je pourrais vous remettre. Elle inclurait les forces policières municipales de l'ensemble du pays. Je ne dispose pas de la liste des forces policières du Québec, par exemple, et elles ne sont pas obligées de me donner une liste des situations dans lesquelles des désignations ont eu lieu.

    Mais c'est pour les enquêtes fédérales? Vous avez dit...

    Est-ce que vous voulez ces enquêtes uniquement au fédéral? Pour préciser, la justification de l'application de la loi est disponible aux forces policières de compétence provinciale également. Des désignations sont possibles et ont eu lieu, mais nous n'avons pas la liste de chacune des municipalités concernées.

    Cela serait utile pour connaître la portée de cet article.

    Voulez-vous une liste des enquêtes fédérales uniquement ou cherchez-vous une liste complète?

    J'aimerais qu'elle soit aussi complète que possible.

    C'est tout, monsieur Ménard?

    Il n'a pas d'exemple générique, mais ce sera pour la prochaine fois.

    Dans mon exposé, j'ai donné des exemples génériques. Je préférerais laisser le soin à des témoins de la police de vous expliquer les cas de figure et la façon de procéder au niveau opérationnel. Je pense qu'ils seraient mieux placés pour vous répondre.

    Merci, monsieur Scromeda.

    Je donne la parole à Mme Smith.

    Monsieur le président, on a déjà répondu à ma question.

    La parole est à M. Lee.

    En ce qui concerne la portée de la loi, les parties à qui la loi peut profiter comprennent, comme vous l'avez dit, les forces policières provinciales et municipales. Comme nous voulons examiner les rapports annuels des désignations, je suppose que nous pourrons trouver ce qui concerne le fédéral — ce doit être relativement facile car le ministre de la Sécurité publique a déposé le rapport — et nous devrons nous adresser à chaque procureur général des provinces pour obtenir les rapports publiés dans ces compétences. Puis, parce que cela peut concerner n'importe quel agent de la paix d'une compétence fédérale, nous devons nous adresser à chaque ministre fédéral dont le ministère compte des agents de la paix. Cela pourrait comprendre Pêches et Océans Canada, Parcs Canada et... Je ne sais trop qui énumérer.

    Cela ne signifie que ces ministères ont déjà utilisé des désignations, mais certains peuvent l'avoir fait et nous ne sommes pas au courant de ces rapports publics, du moins, je ne le suis pas.

    Nous aurons donc à nous renseigner auprès des ministères, en tout cas demander s'ils en ont. Cela vous convient-il?

    Nous pouvons vous aider dans ce processus. J'ai avec moi quelques rapports provinciaux. Je ne pense pas les avoir tous, mais je pense avoir la majorité d'entre eux. Tout à l'heure il y a eu une question sur les documents que nous remettrons au comité, je pense que nous pourrons rassembler la plupart de ces rapports ou tous ces rapports pour vous.

    Est-ce que le système aurait évolué au point où un ministre fédéral dont les hauts fonctionnaires auraient eu recours à cet article un rapport aurait remonté la filière jusqu'au sommet, et que le ministre fédéral aurait rédigé un rapport annuel?

    Au niveau fédéral, le seul autre...

    Pêches et Océans Canada en serait un exemple, je crois que ce ministère s des pouvoirs d'arrestation.

    En fait, Pêches et Océans Canada est l'exemple que Michael Zigayer a donné. C'est le seul ministère fédéral qui, à ma connaissance, a pris des dispositions en vue d'un processus de désignation. Je ne peux pas confirmer qu'il a effectué des désignations. Je ne sais pas encore si le ministre a publié un rapport, mais c'est le seul ministère qui nous ait pressentis. Cela fera partie de la documentation ultérieure.

    Je suppose que si nous souhaitions proposer un amendement, nous pourrions vouloir regrouper un certain nombre des rapports. Mais nous pourrons y revenir plus tard.

    Ma dernière question est dans la même veine. Ces désignations seraient accessibles aux agents de la paix qui font partie de l'équipe intégrée de la police des frontières et de l'équipe intégrée de la sécurité nationale, l'EIPF et l'EISN, qui auraient des liens intergouvernementaux et qui exécuteraient leurs propres opérations d'infiltration, mais je ne sais pas à qui m'adresser pour les rapports. Avez-vous réfléchi à cela?

    Les exigences en matière de rapports sont énoncées assez clairement dans la loi.

    Pour que les gens ne soient pas pris par surprise de la nécessité d'un rapport annuel, il n'y a besoin d'un rapport annuel que si les dispositions exigeant l'approbation d'un haut fonctionnaire ont été déclenchées. Il se peut qu'une force ait été désignée, mais qu'elle n'ait pas eu recours à ces dispositions de sorte qu'il n'y aurait pas besoin d'un rapport. Un rapport doit être produit si la conduite préoccupante dont il était question lors de l'adoption de la mesure législative intervient et si le haut fonctionnaire est en cause.

    En ce qui concerne la personne qui doit déposer le rapport, il s'agit du ministre responsable. C'est l'autorité compétente chargée des officiers de police manifestant cette conduite qui est tenue de déposer un rapport. Et oui, dans la mesure où des officiers de police participent aux équipes intégrées, telles que l'EIPF ou l'EISL, ils sont admissibles à la désignation.

    Une fois désignés, ils pourraient autoriser un tiers qui pourrait bénéficier de la disposition...?

    Conformément aux exigences de la loi.

    Bien sûr, oui.

    Merci, monsieur Lee.

    Monsieur Thompson.

    En ce qui concerne la formation de citoyens ordinaires, il me semble qu'il y en a tout un éventail dans ma circonscription. Avec la surveillance en milieu rural, nous avons eu des situations très intéressantes. Est-ce que selon vous il serait nécessaire de les intégrer à cet exercice de formation?

    Les forces de police et les autres organismes d'application de la loi ont fait certaines suggestions en matière de formation; nous avons répondu à leurs propres évaluations de leurs besoins en la matière. J'aurais donc de la difficulté à répondre à cette question. Nous répondons à leurs propres évaluations, selon qu'ils estiment qu'ils auront besoin de formation pour profiter de ces dispositions et être un jour désignés. Sinon, je ne suis au courant de rien de particulier en ce sens.

    Que je sache, le ministère de la Justice a acquiescé à toutes les demandes de formation qu'il a reçues.

    J'ai une dernière petite remarque.

    Pour les groupes communautaires, ceux auxquels vous faites référence, je crois, nous pourrions fournir notre CD. Il s'agit essentiellement d'un ensemble d'informations ou d'explications sur le projet de loi C-24, qui a pris force de loi à la fin de 2001. Il donne les grandes lignes de ce que vous avez vu aujourd'hui.

    Je pense que ça les intéresserait. Si je peux en avoir deux exemplaires, je les ferai circuler.

    Y a-t-il d'autres questions pour le ministère de la Justice? J'en aurais une, puisque que vous êtes les personnes qui ont rédigé la loi.

    Par le passé, on mesurait les actions d'un agent de police ou ses décisions à l'aune de ce qui est raisonnable et probable. Ce sont des termes que l'on ne retrouve nulle part dans la loi actuelle, même si c'est ce qui est entendu, peut-être. Mais si un agent de police estime avoir agi sur des bases raisonnables, son action doit être « juste et proportionnelle » dans les circonstances.

    Pourriez-vous m'expliquer cela? Je vois mal comment l'on peut porter un jugement sur un agent de police ayant agi de bonne foi si ce jugement s'appuie sur ces critères. Qui doit juger ou examiner son action? Manifestement c'est un point auquel vous avez réfléchi. M'étant trouvé par le passé dans la situation d'un enquêteur infiltré, j'ai bien conscience de l'importance du problème devant un tribunal.

    Nous avons mûrement pesé le libellé précis, après avoir beaucoup consulté la police elle-même. En choisissant d'utiliser « juste et proportionnelle », nous nous sommes assurés qu'il s'agissait de termes avec lesquels ils se sentaient à l'aise. À ce que je sache, quand le comité a examiné la question, le commissaire de la GRC lui a dit à l'époque que les termes « juste et proportionnelle » définissaient depuis toujours l'essence de la responsabilité de la police. C'est l'essence de ce qu'un agent de police est censé faire; il doit agir de façon juste et proportionnelle dans les circonstances.

    Vous avez aussi demandé qui pourrait en faire l'évaluation, pour savoir qui garde un oeil sur les agents d'application de la loi et remet en question leurs actions. Il fallait bien que la loi édicte des normes; or dès qu'il y a des normes, il y a des gens qui les remettent en question.

    Ce sont des points qui risquent d'être soulevés devant les tribunaux. Dans une situation où un agent d'application de la loi n'estime pas, sur des bases raisonnables, que c'était juste et proportionnel, cela pourrait avoir des conséquences pour cet agent de la paix et pour l'enquête. Il n'en reste pas moins que c'est une norme semblable à celle qui a toujours existé dans la loi. Les agents de police ont toujours dû... C'est l'un des défis liés à la profession d'agent d'application de la loi, je suppose: l'examen de votre conduite par d'autres et la nécessité qu'elle reste dans le cadre de la loi.

    Madame Barnes.

    Je crois que vous avez dit tout à l'heure qu'il y a peu de jurisprudence relativement à ces articles. Mais savez-vous s'il y a des cours qui se donnent quelque part au Canada, au sein du système judiciaire, qui porteraient sur certaines de ces dispositions?

    Je n'en connais aucun pour l'instant.

    Pourriez-vous vérifier cela et communiquer avec le greffier du comité, pour que nous puissions tous le savoir?

    Merci.

    Puisqu'il n'y a plus de questions, je tiens à remercier les représentants du ministère de la Justice de leur exposé devant le comité aujourd'hui.

    La séance est levée.