PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 7 septembre 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à tous. Le Comité permanent des comptes publics étudie le rapport sur les allégations concernant les régimes de retraite et d'assurances de la GRC, publié le 15 juin 2007.
Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui, chers collègues, trois témoins. Nous entendrons tout d'abord M. William Elliott, le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada. Au nom du comité, monsieur Elliot, je vous félicite pour votre nomination et je vous offre mes meilleurs voeux de succès dans vos fonctions à ce poste très important.
Nous accueillons aussi Mme Beverley Busson, commissaire retraitée. Mme Busson a témoigné devant le comité à plusieurs occasions dans le passé. Je ne pense pas me tromper en disant que ce sera sans doute sa dernière comparution devant le comité sur cette question particulière. Mme Busson demeure maintenant en Colombie-Britannique et a pris des dispositions spéciales pour être ici. Comme toujours, elle s'est montrée très coopérative et je la remercie infiniment pour tous les efforts qu'elle a déployés pour le comité.
Nous sommes ravis d'accueillir Mme Linda Duxbury, professeure à la School of Business de l'Université Carleton. Mme Duxbury a rédigé des articles et a mené des recherches approfondies en gestion des ressources humaines à la GRC, dont elle nous présentera les principales conclusions.
Je crois comprendre que le commissaire Elliott et Mme Duxbury ont préparé une déclaration préliminaire. J'ajouterais que nous aimons habituellement que les déclarations préliminaires ne dépassent pas cinq minutes.
Commissaire Elliot, vous pouvez commencer.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de pouvoir me présenter devant votre comité aujourd'hui. Comme vous le savez, cela fait moins de deux mois que je suis devenu commissaire de la GRC. Lorsque ma nomination au poste de commissaire a été annoncée, le 6 juillet 2007, j'ai dit:
[Traduction]
Il est de la plus haute importance que la GRC puisse continuer sa longue et fière histoire en misant sur ses points forts, en travaillant avec les collectivités de partout au Canada et avec ses partenaires tant sur le plan intérieur qu'international, afin de veiller à ce qu'elle soit une organisation moderne et efficiente assurant aux Canadiens des services de police du plus haut niveau.
[Français]
Une force policière qui encourage le travail d'équipe, l'intégrité et le respect et une organisation dont tous les Canadiens peuvent continuer d'être extrêmement fiers.
[Traduction]
Les dernières semaines ont confirmé que j'ai bel et bien raison.
Ma première priorité a été de me renseigner sur la GRC et sur les services essentiels que nous offrons aux Canadiens, ce que j'ai fait en rencontrant les hommes et les femmes de la GRC, à leur lieu de travail, partout au pays.
Jusqu'à présent, j'ai visité les employés des bureaux, des laboratoires et des détachements de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et du Québec. J'ai également rencontré le personnel et les cadets de la Division Dépôt de la GRC à Regina — reconnu internationalement comme l'un des meilleurs centres de formation policière au monde. J'ai également rencontré de nombreux employés ici, à Ottawa. Et enfin, j'ai l'intention de visiter chaque division dès que mon horaire me le permettra.
Au cours de mes déplacements, j'ai été grandement impressionné par le professionnalisme et le dévouement des hommes et des femmes que j'ai rencontrés, depuis les membres réguliers des détachements isolés dans les collectivités autochtones, aux commis de détachement soutenant les services de police municipaux, aux scientifiques et aux techniciens dévoués à améliorer nos services de laboratoire, en passant par les maîtres-chiens, les instructeurs du Dépôt et les agents d'exécution de la loi à Montréal et les employés qui contribuent aux enquêtes sur la sécurité nationale. J'ai vu des gens de tous les grades et de toutes les classifications, qu'ils soient fonctionnaires ou membres civils ou réguliers de la GRC.
J'ai été impressionné certes, mais nullement étonné. La GRC, malgré quelques lacunes, est grandement respectée au Canada et par ses partenaires internationaux.
[Français]
Les gens que j'ai rencontrés ont à coeur la GRC et les collectivités que nous protégeons. Je n'ai aucun doute que nos employés fournissent des services de police de premier ordre. Ils peuvent être fiers à juste titre du travail qu'ils accomplissent, tout comme je suis fier du travail que nous faisons. J'ai également rencontré l'équipe de gestion supérieure et l'état-major supérieur ainsi que le Comité exécutif national du représentant des relations fonctionnelles.
[Traduction]
Le programme RRF est le programme de relations de travail officiel destiné aux membres réguliers et civils, de même qu'aux constables spéciaux de partout au Canada. J'ai aussi rencontré des représentants du Syndicat des employés du Solliciteur général. Bref, j'ai vu du bon travail partout, le fruit d'un groupe exceptionnel de personnes.
La GRC fait certainement face à des défis. Ces derniers doivent être relevés si nous voulons continuer à assurer le niveau de service auquel les Canadiens ont droit. Plusieurs questions ont été soulevées à la lumière de l'étude menée par le présent comité du Rapport de l'enquêteur indépendant sur les allégations concernant les régimes de retraite et d'assurances de la GRC, du rapport de M. David Brown et du chapitre 9 du Rapport de novembre 2006 de la vérificatrice générale du Canada.
Comme vous le savez, le 16 juillet, le gouvernement a mis sur pied un groupe de travail pour examiner la gouvernance et les changements culturels au sein de la GRC. Ce groupe de travail, présidé par M. David Brown, compte parmi ses membres Mme Linda Black et MM. Richard Drouin, Norman Inkster et Larry Murray.
J'ai demandé au sous-commissaire Bill Sweeney d'assurer la collaboration de la GRC avec le groupe de travail et d'aligner nos activités de façon à répondre promptement aux besoins de celui-ci. Plus tôt en août, le sous-commissaire Sweeney et moi-même avons rencontré M. Brown afin de nous porter garants de la collaboration la plus grande et la plus absolue de la GRC.
Un comité directeur chargé de gérer les activités de la GRC en rapport avec ce groupe de travail a également été mis sur pied. Il est composé des sous-commissaires Sweeney, Killam et Bourduas. M. Bill Austin est le directeur exécutif de ce groupe de travail et agira comme membre d'office du comité directeur. Le comité exécutif national du représentant des relations fonctionnelles assurera également un rôle consultatif stratégique pour le comité directeur.
[Français]
Ma première rencontre avec les cinq membres du groupe de travail s'est tenue le 22 août 2007. Des informations préliminaires à propos de la mission, de la structure, des processus du gouvernement et du cadre de responsabilisation de la GRC ont alors été échangées.
[Traduction]
À la demande de M. Brown, le 16 août 2007, nous avons fait parvenir par courriel une lettre du président du groupe de travail à l'attention de tout le personnel de la GRC. Cette lettre a également été distribuée à tous les membres de l'Association des anciens de la GRC. La lettre comprend des informations relatives au groupe de travail et demande aux membres du personnel de faire part de leurs opinions sur toute question comprise dans le mandat du groupe de travail.
Au cours des échanges que j'ai eus avec des gens de partout au pays, ainsi que par l'entremise de mes bulletins électroniques adressés à tout le personnel, j'ai encouragé les employés à profiter de cette occasion de communiquer directement avec le groupe de travail. En fait, le site intranet de la GRC comprend un lien direct menant à la lettre de M. Brown. Ce lien permet aux employés de trouver facilement les coordonnées du groupe de travail.
J'ai également souligné l'importance d'établir et de maintenir des lignes de communication ouvertes au sein de la GRC, tout comme j'ai encouragé les employés à faire part de leurs idées ou de leurs préoccupations à leur commandant ou directement à moi. En fait, plusieurs employés ont déjà communiqué avec moi par courriel à cet effet. Cette rétroaction nous sera utile pour notre travail et celui du groupe de travail, alors que nous nous pencherons sur les huit questions précises constituant le mandat de ce dernier.
Comme je l'ai dit lors de la cérémonie de passation du commandement le 10 août 2007, la GRC doit miser sur ses points forts, reconnaître et corriger ses faiblesses et se montrer à la hauteur des normes élevées que nous nous sommes fixées et auxquelles les Canadiens sont en droit de s'attendre.
Je compte sur la séance d'aujourd'hui et le rapport du comité pour aider la GRC ainsi que moi-même à cerner les mesures à adopter pour donner suite à ces objectifs.
[Français]
Je vous remercie de votre attention. Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Elliott.
Nous allons maintenant entendre la déclaration de Mme Duxbury.
Madame Duxbury, j'ai une copie de votre allocution. Ce n'est peut-être pas votre déclaration, mais plutôt une étude que vous avez menée.
J'ai sous les yeux le document Gestion de l’employé à la GRC : Principales constatations. Vous n'aviez pas l'intention de passer en revue ce document, n'est-ce pas?
Je pourrais si vous aviez une journée et demie à m'accorder. J'allais simplement vous donner un aperçu de ce que j'ai fait et vous faire part de quelques grandes observations. C'est tout.
Je veux simplement dire que nous aimerions que votre intervention ne dépasse pas cinq minutes. C'est tout.
Ce n'est pas un problème. Je comprends. Je connais la procédure.
Je vous remercie de m'avoir invitée. En fait, je ne suis pas certaine. Attendons de voir comment je me sentirai à la fin du processus.
Je suis une universitaire et j'ai collaboré avec la GRC pour la première fois quand nous avons réalisé une étude nationale à très grande échelle sur la conciliation travail-vie et le stress. Trente-trois mille personnes, 100 organismes et la GRC ont pris part à l'étude parce que le commissaire à l'époque, M. Murray, voulait vraiment comprendre ses employés.
Plusieurs milliers de membres de la GRC se sont portés volontaires pour participer aux travaux complémentaires. Nous nous sommes entretenus avec 300 participants à la première étape de l'étude. Nous les avons interrogés longuement sur divers sujets. Mes observations sont donc fondées sur l'examen des mêmes personnes à deux périodes différentes, la première étant juste après le changement à la direction et la seconde, plusieurs années après.
Avant de passer aux constatations, il est très important que j'insiste sur le fait que la majorité des employés de la GRC sont des êtres remarquables qui se soucient de leur pays et veulent véritablement contribuer à changer le cours des choses. Il importe de le souligner, car la plupart des membres de la GRC à qui nous avons parlé ont l'impression que nous jetons bien souvent le bébé avec l'eau du bain. Nous dépeignons tout le monde sous un jour défavorable alors qu'en fait, la majorité des gens aiment leur travail. Ils ont à coeur ce qu'ils font, et travaillent de façon remarquable.
Cela dit, mon rapport indique qu'il y avait quelques problèmes très importants. Par exemple, nous avons découvert, à la seconde étape de l'étude, que près de 40 p. 100 des employés aux deux grades les plus inférieurs de la GRC ont carrément répondu qu'ils recommanderaient à leurs propres enfants de ne pas joindre les rangs de la GRC. Près de la moitié des gens de notre échantillon ont dit qu'ils prévoyaient quitter leur emploi plus tôt et travailler ailleurs sans même toucher leur pension à cause de certaines situations au sein de la GRC.
En fait, puisque je ne l'avais pas fait depuis longtemps, j'ai dû lire mon rapport juste avant de venir ici pour éviter que vous ayez à le faire. Il y a quelques points qui sont réellement importants. À vrai dire, il y en a plusieurs. Vous devriez tous le lire. Il y a toutefois quelques points que je tiens à mettre en relief.
Premièrement, je fais observer dans le rapport que la culture d'une organisation — qui est vraiment ce sur quoi nous misons ici —, plutôt que les politiques rédigées, peut être la plus grande force d'une organisation ou sa plus grande faiblesse. Un véritable problème se pose lorsqu'une organisation qui a connu un immense succès dans le passé ne reconnaît pas comment son milieu a changé. Il ne modifie pas sa culture pour l'adapter aux nouvelles réalités.
Dans le rapport, je fais observer qu'un énorme changement s'est opéré au Canada. Le 11 septembre a eu une incidence sur la GRC. Des changements démographiques importants ont été enregistrés puisque nous avons maintenant les couples à deux revenus, les exigences familiales supérieures, les pénuries de main-d'oeuvre, etc.
Le problème que j'ai relevé dans la culture, c'est que les employés estimaient que si vous travaillez pour la GRC, vous vous concentrez énormément sur le travail, et non pas sur la famille. Cette tendance s'est amplifiée au fil des ans. Rien n'importait plus que la GRC. Les charges de travail augmentaient de façon phénoménale et les employés travaillaient des heures considérables. Les employés n'avaient pas l'impression que les politiques de la GRC les soutenaient. Ils ne se sentaient pas à l'aise. Ils croyaient qu'on les sanctionnerait s'ils recouraient aux soutiens mis à leur disposition. Ils n'étaient pas d'accord pour dire que des discussions ouvertes et respectueuses étaient menées au sein de l'organisation et ils approuvaient tous l'affirmation selon laquelle la GRC décourageait, en fait, le recours aux politiques en place pour leur venir en aide. Ils ont déclaré que la culture organisationnelle donnait le choix entre le travail ou la famille et croyaient qu'un refus de prendre plus de travail mènerait à des sanctions ou nuirait à leur carrière.
Il était très intéressant de voir que les entretiens ont permis de découvrir une autre facette de la culture, que j'ai appelée à l'époque « jouer le jeu ». Environ 15 à 20 p. 100 des répondants en ont parlé. Aux grades de constable, de caporal, de sergent et de sergent d'état-major, le pourcentage des répondants qui se sont dits mécontents des politiques de l'organisation est beaucoup plus élevé. Ils ont dit vraiment aimer leur domaine de travail et leur employeur . Toutefois, ce qui les préoccupait, c'était de demeurer à leur poste et de se concentrer sur le travail. Ils voulaient garder leur poste, car ils risquaient moins de devoir se préoccuper des politiques de l'organisation et de devoir jouer le jeu. Un grand nombre de répondants estimaient que l'obtention d'une promotion à la GRC était basée sur les personnes que vous connaissez et la façon de jouer le jeu plutôt que sur les compétences.
L'autre différence très intéressante, c'est que notre étude montre vraiment que les gens ne travaillent pas pour une organisation; ils travaillent pour la personne de qui ils relèvent. Nous avons constaté une hausse marquée de l'absence de soutien des supérieurs et une baisse du soutien offert par ceux-ci au fil du temps. Ce manque de soutien était plus visible aux grades de sergent et de sergent d'état-major, qui relèvent directement de la haute direction. À la première étape, 80 p. 100 des employés ont dit qu'ils aimaient leur gestionnaire et que celui-ci leur offrait du soutien à l'occasion, par rapport à 40 p. 100 environ, à la deuxième étape. C'est une baisse considérable.
Ce qui les exaspérait, c'est le style de gestion descendante, les gestionnaires qui sont peu soucieux du bien-être de leurs employés, qui ne leur font pas confiance ou qui ne les respectent pas, l'inaptitude des gestionnaires à communiquer efficacement avec le personnel, les programmes motivés par des intérêts politiques, les gestionnaires qui sont perçus comme des carriéristes gouvernés par leurs objectifs personnels et les gestionnaires qui ne joignaient pas le geste à la parole. Ils ont également indiqué que les gestionnaires nuisaient à leur productivité, en raison de leurs compétences médiocres en gestion des ressources humaines, de leur style de gestion axée sur le pouvoir hiérarchique, de leurs décisions prises malgré un manque d'informations et de leur inefficacité à communiquer ce qui devait être fait, à microgérer leur personnel et à faire preuve d'innovation.
C'est en gros ce que je voulais dire.
Bien sûr, vous avez déjà comparu devant le comité aussi.
Juste avant de passer au premier tour de questions, chers collègues, je demande aux membres de poser des questions brèves, directes et pertinentes. Nous sommes ici pour nous en tenir à l'objectif de la séance qui est, à mon avis, à tout le moins, de nous concentrer sur l'avenir, d'examiner des questions relatives à la gouvernance et d'effectuer des vérifications pour nous assurer que le régime de reddition de comptes approprié est en place.
Je demanderais également aux témoins de fournir des réponses brèves et pertinentes. Nous avons trois témoins très coopératifs aujourd'hui, alors profitons-en.
Nous commençons le premier tour de questions par M. Wrzesnewskyj. Vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Busson, d'avoir témoigné devant nous aujourd'hui.
Je profite de l'occasion pour vous remercier. Vous avez accepté un travail très difficile. Surtout lorsqu'il s'agit du régime de retraite et d'assurances, des contrats truqués, des allégations de camouflage, on ne vous a pas laissé une tâche facile en tant que commissaire intérimaire, mais dans l'ensemble, je pense que vous avez accompli beaucoup pendant cette courte période, et surtout en vous attaquant au coeur du problème — la culture au sein de la GRC, que l'on qualifie de corrompue aux échelons supérieurs.
Les ressources humaines peuvent être un outil incroyable. Comme Mme Duxbury a semblé le dire, cet outil peut être utilisé de façon tant positive que négative. Nous avons entendu parler des mutations punitives, des congédiements déguisés, des récompenses accordées à des auteurs d'actes répréhensibles qui ont pu s'en tirer sans ennui lorsqu'il n'était plus possible de les défendre.
Je tiens d'abord à vous remercier d'avoir rendu hommage aux personnes qui ont eu le courage dans cette culture particulière de ne pas déroger à leurs principes et d'intervenir. Vous avez organisé un dîner privé, mais vous avez aussi remercié publiquement ces personnes.
Juste avant de partir, vous avez également parlé de M. Gauvin et du fait qu'il soit cité dans le rapport de M. Brown. J'imagine qu'il a fait son témoignage quelques jours avant le dépôt du rapport et que cette information n'était pas disponible à ce moment-là. Bien des gens estiment que vous avez permis à M. Gauvin — car il était indéfendable qu'il reste — de s'en tirer plutôt bien.
Juste avant que vous répondiez, j'aimerais lire un extrait à la page 51 du rapport Brown:
Le comm. Zaccardelli a demandé à M. Ewanovich de démissionner lorsqu’il a été informé des résultats de la vérification interne, mais il lui a permis de s’en tirer plutôt bien vu les circonstances. En effet, M. Ewanovich a continué d’occuper un poste à la GRC dans un autre immeuble situé tout près, de toucher son salaire et d’accumuler des gains ouvrant droit à pension. Les personnes qui avaient travaillé tellement longtemps pour divulguer les problèmes attribuables à la gestion de M. Ewanovich voyaient que ce dernier occupait toujours un emploi à la GRC. Cela ne faisait que confirmer à leurs yeux que des règles différentes s’appliquaient aux membres de la direction.
Nous avons lu à ce sujet dans le rapport que Mme Duxbury nous a fourni. Pourquoi M. Gauvin a-t-il pu continuer de travailler à la GRC?
Leur mandat et leur poste étaient différents. M. Ewanovich n'était pas un employé civil, mais contractuel à la GRC, ce qui est quelque peu différent.
Cela dit, le rapport indiquait clairement que M. Gauvin était, d'après les conclusions de M. Brown, en partie responsable du manque de supervision pour que le régime de retraite se retrouve dans cet état. Après la publication du rapport Brown, M. Gauvin m'a dit qu'il était prêt à assumer cette responsabilité et à démissionner du poste d'administrateur supérieur des Affaires financières. Il était clair à cet instant précis que peu de solutions s'offraient à lui.
En ce qui concerne le processus adopté par la GRC dans le cas d'un employé civil, si nous devions considérer ce niveau de reddition de comptes comme un facteur de congédiement, nous entamerions le processus à suivre en cas de manquement au code de déontologie, et enquêter sur le congédiement de M. Gauvin aurait duré jusqu'à deux ou trois ans à l'époque et dans les circonstances...
Madame Busson, si je peux intervenir, la décision et les circonstances étaient de toute évidence difficiles. Pourriez-vous nous fournir une explication écrite, en raison des limites de temps? Nous pourrions alors peut-être passer à un autre sujet. Nous pourrions comprendre à fond ce qu'il en est. Je crois que ce serait plus facile de cette façon.
J'aimerais passer à...
Monsieur le président, je crois comprendre que M. Wrzesnewskyj a l'intention de poser vingt questions en huit minutes. Cependant, Mme Busson est maintenant retraitée de la GRC. Elle n'est pas au courant de tout ce qui se passe à la GRC pour fournir ces réponses écrites. Laissez-la répondre à la question ici. C'est la règle du jeu. Nous ne pouvons pas nous attendre que les gens fournissent ultérieurement une réponse écrite.
Ce n'est pas un recours au Règlement, monsieur Williams. Si Mme Busson ne peut pas fournir l'information, elle est tout à fait capable de nous le dire. Si elle le peut, nous l'encourageons à le faire. Ce n'est pas un recours au Règlement.
En bout de ligne, M. Gauvin a assumé la responsabilité, comme le rapport Brown lui a dicté de le faire. Il n'a aucune responsabilité concernant le poste d'administrateur supérieur des Affaires financières. Il occupe un emploi rémunéré, travaille à certains projets concernant le déménagement de quelques-unes de nos directions générales et prendra sa retraite après.
Merci.
Monsieur Elliott, la semaine au cours de laquelle le rapport Brown a été publié... je suis sûr que vous êtes très occupé, mais je pense que vous avez probablement lu quelques-unes des transcriptions, surtout étant donné que de sérieux problèmes sont en jeu. Seulement quelques jours avant, il est devenu clair, à la suite du témoignage d'un officier bien étayé — nous avions le témoignage et des documents qui le prouvaient —, que M. Gauvin avait téléphoné à cet officier dans la salle de conférence du commissaire, juste avant de divulguer les documents, pour obtenir les dépenses du commissaire, afin de donner suite à la demande de l'AIPRP. Il a essayé de manigancer ceci: il avait préparé une série de documents différents dans les bureaux du contrôleur et tentait de faire pression sur l'officier pour faire un échange — prendre les documents originaux et lui remettre les documents qu'il avait préparés. Nous avons entendu ce témoignage.
Si nous avons pu découvrir cette manigance ici même, avez-vous entrepris une enquête quelconque sur M. Gauvin? Il a dû faire d'autres manoeuvres malhonnêtes. Si nous avons pu mettre cette affaire au grand jour, avez-vous entamé l'enquête pour connaître ce qui s'est passé dans le bureau de M. Gauvin?
Je suis offusqué par certains propos qui sont tenus ici. Je l'ai dit hier. Nous avons ici un membre qui parle de « traficotage de chiffres », de « manigances » et de « documents interchangés », etc. Le privilège parlementaire n'est pas conçu pour ce genre d'allégations non fondées et lancées au public.
Monsieur le président, je vous demanderais de vous assurer que les membres agissent dans le respect du décorum et fassent preuve de probité, car des allégations de ce genre ne peuvent être tolérées.
Je demanderai à M. Wrzesnewskyj de fournir une réponse, puis j'inviterai M. Elliott à répondre à la question. Nous pourrons ensuite passer au prochain intervenant.
M. Williams a entendu le même témoignage que tous les membres du comité.
Quand l'officier a comparu, il avait des documents pour appuyer ses allégations. Dans son témoignage, il a dit très clairement que M. Gauvin avait exercé des pressions sur lui pour supprimer les documents qui étaient prêts, signés et censés être divulgués, et les remplacer par des documents qu'il avait préparés dans ses bureaux et transmis à l'officier dans la salle de conférence du commissaire à cette réunion particulière. Ces documents ont été préparés dans le bureau de l'ancien contrôleur. Il voulait les échanger avec les documents qui devaient être divulgués.
Je ne crois donc pas qu'il y ait quoi que ce soit à contester concernant ce que nous avons entendu. M. Williams est invité à consulter les transcriptions.
Merci, monsieur le président.
Quand je suis devenu commissaire, M. Gauvin n'était plus l'administrateur supérieur des Affaires financières et je n'ai mené aucune enquête sur ce qu'il avait fait avant d'être nommé commissaire.
Merci, monsieur Wrzesnewskyj.
Merci, commissaire Elliott.
Monsieur Laforest, vous avez sept minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs.
Monsieur Elliott, j'ai été tout à fait surpris, étonné et déçu plus tôt quand vous nous avez fait part de vos commentaires préliminaires, entre autres lorsque vous avez parlé de « quelques lacunes » à la GRC. Ça fait partie de mon étonnement. On peut penser à l'affaire Maher Arar, à celle d'Air India, à l'incompétence dans l'affaire Airbus, aux enquêtes sur les commandites menées par la GRC qui n'aboutissent pas, au scandale touchant le ministère du Développement des ressources humaines ainsi qu'aux fraudes entourant le régime de retraite et d'assurances de la GRC. Il me semble que vous banalisez beaucoup les événements qui se sont passés et qui, à mon sens, ont énormément terni l'image de la GRC au Canada et au Québec. Vous abordez votre mandat en banalisant ainsi ces lacunes, et ça me laisse très sceptique.
Avant d'être nommé commissaire à la GRC, vous avez été conseiller spécial auprès du premier ministre actuel, M. Harper, et de son prédécesseur, M. Martin. Vous occupiez un poste de conseiller spécial en matière de sécurité publique au moment où une bonne partie de ces événements se sont produits. Vous avez même, dans l'affaire Maher Arar, avoué que vous étiez partie prenante à la décision concernant la censure d'une partie importante du rapport O'Connor. On a biffé entre 1 500 et 2 000 mots de ce rapport avant qu'il ne soit rendu public, ce qui a démontré que le gouvernement savait ce qui était arrivé à M. Arar. C'était un manque flagrant de transparence. Vous êtes maintenant à la tête d'une organisation qui a besoin d'être réformée et, par le fait même, d'acquérir beaucoup plus de transparence.
Vous avez dit avoir rencontré pendant l'été divers employés de la GRC à plusieurs endroits. Je pense qu'il serait également important pour vous de rencontrer la population. Ça vous permettrait de comprendre que l'appréciation des gens à l'égard de la GRC a considérablement diminué. Compte tenu que votre passé révèle un manque de transparence, je ne vous fais pas confiance pour ce qui est de mener à bien cette réforme. Selon moi — et c'est aussi l'avis de mon parti, le Bloc québécois —, seule une enquête publique pourra mettre au jour toutes les lacunes. Vous en avez soulevé certaines, mais je parle ici de tous les problèmes qu'on a constatés à la GRC au cours des dernières années, et même de ceux qu'on ne voit pas. Je pense que le public a besoin de connaître ces lacunes et qu'il en a le droit.
Pour ce qui est de l'affaire Maher Arar, soit toute la question qui a conduit le juge O'Connor à produire son rapport, j'aimerais que vous nous disiez si vous avez participé à des consultations préalables à ce rapport ainsi qu'à la décision de le censurer. Avez-vous travaillé en ce sens?
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai une question et plusieurs déclarations. Je suis heureux de répondre à la question, mais j'imagine que je peux compter sur vous pour m'éclairer concernant...
Tout d'abord, en réponse à la question du député, pendant la réalisation de l'enquête du juge O'Connor, j'ai eu différents points de vue — trois, en fait — au cours de la période en question. J'étais fonctionnaire au Bureau du Conseil privé; j'ai d'abord été secrétaire adjoint au Secrétariat de la sécurité et du renseignement, puis conseiller en matière de sécurité nationale. Avant que le gouvernement ait pris les décisions finales, j'avais été muté au ministère de la Sécurité publique. Pendant cette période, je participais aux initiatives du gouvernement pour soutenir le juge O'Connor et j'ai pris part à des discussions et à l'élaboration de recommandations à soumettre au gouvernement sur des questions relatives au rapport, y compris des questions touchant la rédaction. Les décisions étaient prises par le gouvernement. En tant que bureaucrate et fonctionnaire, je formulais des recommandations à titre confidentiel et je ne suis pas en mesure d'en parler.
En ce qui a trait à certaines observations émises par certains députés, le gouvernement, de même que le juge O'Connor, était certainement au courant des révisions qui étaient apportées. En ce qui concerne la version révisée du rapport, le juge lui-même a indiqué qu'il croyait pouvoir obtenir l'information dont il avait besoin pour formuler ses constatations et ses recommandations.
[Français]
Vous avez utilisé le mot « quelques ». Je n'ai pas utilisé ce mot pendant ma présentation.
[Traduction]
J'ai fait savoir qu'il y avait un certain nombre de lacunes au sein de la GRC. J'ai dit que nous devions reconnaître et corriger ces lacunes et que j'étais certainement prêt, en tant que commissaire, à faire ma part à cet égard.
[Français]
La version française indique clairement qu'il faut reconnaître « quelques lacunes ». C'est écrit tel quel. Monsieur Elliott, j'aimerais que vous nous donniez plus d'information sur la raison de la censure du rapport O'Connor. Pourquoi — vous étiez partie prenante, vous l'avez dit — y a-t-il eu une censure, pour les médias et le grand public, qui a fait qu'on a biffé 2 000 mots de ce rapport?
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. L'ordre du jour indique ce qui suit: « Conformément à l'article 108(2) du Règlement, étude du rapport de l'enquêteur indépendant sur les allégations concernant les régimes de retraite et d'assurances de la GRC ». C'est ce que nous examinons aujourd'hui, et non l'enquête sur Air India ou l'affaire Maher Arar. Je propose donc que l'on demande au témoin de ne pas s'écarter de l'ordre du jour.
Oui, vous avez raison. Nous parlons de la GRC. Mais l'enquête sur l'affaire Maher Arar et le rapport O'Connor comportent un élément qui s'applique parfaitement à la GRC et à la question de la gouvernance — chose dont M. Elliott serait au courant. Certaines des recommandations formulées par le juge O'Connor sont très pertinentes et s'appliquent parfaitement à nos discussions d'aujourd'hui. Il existe donc un lien très étroit non pas avec l'enquête sur l'affaire Maher Arar, mais avec le rapport O'Connor qui, selon moi, est très à-propos pour les discussions.
Son temps est écoulé. Je vais seulement demander au commissaire Elliott de faire une dernière observation sur cette question.
Merci, monsieur le président.
Je crois qu'on connaît bien le processus lié aux expurgations. Le gouvernement de l'époque avait pris des décisions qui ont ensuite été contestées devant la Cour fédérale. Le ministère de la Justice, au nom du gouvernement, a expliqué à la cour la raison pour laquelle le gouvernement avait adopté ce point de vue.
Le gouvernement estimait que certaines parties du rapport ne devaient pas être rendues publiques par souci de sécurité nationale. La cour a tranché en faveur de la position du gouvernement pour bon nombre d'extraits expurgés et en défaveur de celle-ci pour certains autres extraits qui sont maintenant rendus publics.
Merci beaucoup.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Laforest.
[Traduction]
Monsieur Lake, vous avez sept minutes.
Encore une fois, j'invite instamment les députés à poser des questions courtes et pertinentes.
Monsieur Lake, sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai mentionné hier, j'ai attendu avec impatience la tenue de cette séance, car il me semble que nous sommes rendus à une phase où les choses commencent enfin à bouger dans le processus. Je sais par contre qu'il reste quelques détails à régler.
Mais je tiens d'abord à vous féliciter, madame Busson, pour votre leadership. Il s'agit d'une période très difficile. Je ne peux imaginer à quel point il a dû être difficile pour vous d'accomplir le travail que vous avez dû faire dans une organisation qui vous tient tellement à coeur et de passer à travers toute cette épreuve. Vous l'avez fait de façon remarquable. Je vous en félicite.
Monsieur Elliott, lorsque j'écoute les commentaires de Mme Duxbury, je ne peux m'empêcher de constater à quel point votre travail sera ardu. J'aimerais en savoir un peu plus sur vos rencontres et vos discussions avec les membres de la GRC partout au pays. Que vous disent-ils? Comment se porte leur moral à ce stade-ci et quels changements souhaitent-ils?
Merci.
Tout d'abord, le travail réalisé par Mme Duxbury est une pièce maîtresse. Mais nous disposons de données pertinentes plus récentes. La GRC a déployé beaucoup d'efforts pour mener des sondages détaillés auprès de ses employés. Si vous me le permettez, j'aimerais vous faire part de quelques-uns de ces résultats.
Les sondages en question ont été effectués en 2003, en 2005 et en 2007. Voici quelques-unes des réponses des employés. À la question de savoir si la GRC traite ses employés de façon équitable, la moitié des participants au dernier sondage ont répondu par l'affirmative; c'est une hausse par rapport au taux le plus bas enregistré, soit 42 p. 100. Par ailleurs, 69 p. 100 des répondants estiment que les collègues de la GRC se traitent les uns les autres avec respect, en hausse par rapport à 59 p. 100. À la question de savoir s'ils contribuent activement à la réussite de la GRC, 92 p. 100 croient que oui, en hausse par rapport à 89 p. 100. Enfin, 73 p. 100 se disent satisfaits de leur carrière au sein de la GRC, en hausse par rapport à 67 p. 100.
Je ne veux pas insinuer que ces résultats sont aussi positifs que nous l'aurions voulu, mais je crois qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction.
Lors de mes rencontres avec les employés partout au pays, j'ai été assez impressionné par la réaction positive que j'ai reçue. Plusieurs m'ont avoué franchement avoir été déçus de la nomination d'une personne de l'extérieur de l'organisation. Quoi qu'il en soit, les gens avec qui je me suis entretenu ont tous affirmé, sans l'ombre d'une hésitation, que certaines questions devaient être réglées. Je dirais qu'ils sont très fiers de leur travail. En tout cas, il y a certaines blessures, car ils trouvent que ces fâcheux incidents ont terni aussi bien la réputation de l'organisation entière que celle des hommes et des femmes qui la constituent. Toutefois, ils sont convaincus de l'excellence des services qu'ils offrent, avis que je partage.
On m'a également proposé de m'entretenir avec les Canadiens. J'ai rencontré plusieurs de nos partenaires et parties intéressées, ainsi que des représentants des gouvernements provinciaux, des fonctionnaires municipaux et des dirigeants autochtones. Encore une fois, personne, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de l'organisation, ne prétend que la GRC est parfaite, car il existe de graves problèmes auxquels on doit s'attaquer, mais je crois que les gens sont assez positifs et optimistes. Je crois qu'avec les efforts que nous déployons pour appuyer le groupe de travail, les gens s'attendent à voir un changement concret.
Par ailleurs, on parle beaucoup de la culture de la GRC, comme on l'a fait à maintes reprises ici, et du besoin de la changer. Voilà tout un projet ambitieux.
Hier, la nouvelle conseillère en matière d'éthique, Sandra Conlin, a comparu devant nous. Je dois vous avouer que son témoignage m'a rendu un peu perplexe à quelques reprises. Nous lui avons demandé de nous donner des détails sur les changements culturels possibles; or, ses propos semblaient être fondés uniquement sur la confiance qu'elle éprouvait pour vous et sur la volonté des dirigeants de changer la culture. Une fois de plus, cette vision semble s'appuyer sur le caractère du commissaire. On suppose que tout ira bien dès que l'organisation est dotée d'un bon commissaire. Mais qui sait? Ce n'est peut-être pas toujours le cas.
Je sais que le groupe de travail n'a pas encore terminé son mandat et qu'aucun plan n'est mis en oeuvre pour l'instant, mais j'aimerais quand même avoir une idée des changements qui, à vos yeux, sont nécessaires à la structure de gouvernance de la GRC. Vous pourriez peut-être nous donner quelques détails à ce sujet.
J'accepte certainement la prémisse de votre question. Nous devons mettre en place des mécanismes et des processus pour appuyer le type de culture dont j'ai parlé dans mes observations préliminaires, c'est-à-dire une culture fondée sur l'équité et le respect. Cette culture ne devrait pas reposer uniquement sur les épaules des individus. Certes, on a besoin d'individus qui croient aux valeurs de l'organisation et qui les mettent en pratique, mais on a aussi besoin de structures et de processus qui appuient ces valeurs.
Cela dit, le jour de ma nomination à titre de commissaire, le gouvernement a annoncé, un peu par coïncidence, la création du groupe de travail et lui a confié un mandat assez précis, soit celui de régler huit questions, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Nous nous appliquons à seconder le groupe de travail. En réalité, je ne crois pas que nous allons apporter des changements radicaux à l'organisation de la GRC ni même nous prononcer sur les mécanismes et les structures appropriés avant que le groupe de travail n'ait mené à bien ses travaux.
C'est encore très tôt et, comme je l'ai dit, je suis en poste depuis moins de deux mois. Mais notre travail, dont une partie avait commencé avant la création du groupe de travail par la commissaire Busson, consistera certainement à faire valoir notre point de vue au groupe de travail et à fournir une réponse à son rapport et à ses recommandations.
Enfin, dans son rapport, David Brown recommande de féliciter les gens qui sont intervenus et qui ont contribué à faire avancer ce dossier de façon si louable. Avez-vous eu l'occasion de reconnaître leurs contributions d'une façon ou d'une autre?
Ils ont reçu des félicitations de la part de la commissaire Busson avant mon entrée en fonction. Je n'ai pas pris d'autres mesures.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui.
Bien que je respecte les propos de mon collègue du Bloc, j'ai quelques observations à faire à cet égard. J'aimerais d'abord vous indiquer que les Canadiens sont encore fiers de la GRC et la soutiennent toujours. Il s'agit plutôt d'un manque de confiance envers la capacité de la GRC d'être à la hauteur des attentes des Canadiens. Je n'appuie donc pas votre argument de départ.
En ce qui concerne votre nomination, je ne crois pas que le fait que vous n'apparteniez pas à la GRC soit nécessairement quelque chose de négatif. Recruter quelqu'un de l'extérieur s'avère parfois la bonne solution. Que vous ne soyez pas un agent assermenté ni un policier proprement dit ne pose aucun obstacle. Par contre, je crois que le gouvernement a fait preuve d'imprudence lorsqu'il a imposé simultanément ces deux types de changements pendant que nous sommes aux prises avec une autre crise. Je veux tout simplement faire cette mise au point. Je ne pense pas que c'était le moment propice d'apporter ces changements. Selon moi, cela rend votre travail plus difficile pour rien.
Cela dit, avant de revenir sur vos observations, j'aimerais remercier l'ancienne commissaire Busson.
Je suis d'accord avec mes collègues. Je crois et j'espère que vous recevrez un appui unanime de tous les partis pour l'excellent travail que vous avez accompli. À chacune de vos comparutions devant le comité, on pouvait sentir clairement dans votre regard, vos paroles, vos gestes et votre réceptivité que vous ne ménagiez aucun effort pour remettre la GRC sur la bonne voie. Ce n'est pas toujours une tâche facile. Je comprends le point de vue. Mais vous avez fait un travail remarquable pour la GRC et le Canada. Notre Parlement est fier de vous. Merci pour ce que vous avez fait.
Je m'adresse maintenant à l'actuel commissaire. Parmi les principaux changements à apporter, vous avez parlé des subalternes et des autres niveaux d'employés. Mais, pour vous dire franchement, une grande partie du dommage a été causée par les hauts gradés. Si les subalternes ne s'étaient pas présentés comme témoins et ne s'étaient pas pliés à la norme de la GRC, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Pouvez-vous me dire ce que vous envisagez comme prochaines étapes pour inculquer ce message aux hauts gradés? De façon générale, il n'y a rien à reprocher à la plupart d'entre eux, mais il est évident que certains ont agi de façon très décevante et ont gravement porté atteinte à l'intégrité de l'organisation. Comment allez-vous procéder pour changer cela? Il faut reconnaître qu'il y a pratiquement des dizaines de milliers de policiers en uniforme, dans les rues, qui comptent sur vous pour redresser la barre afin qu'ils puissent continuer d'avoir confiance en la GRC.
Merci beaucoup.
Permettez-moi de préciser que lorsque je dis avoir été impressionné par la réaction positive que j'ai reçue, cela s'applique non seulement aux membres dans les détachements partout au pays, mais aussi aux hauts gradés.
La structure de la haute direction a récemment subi plusieurs changements, depuis l'arrivée de la commissaire Busson. Ainsi, nous venons tout juste de nommer un nouveau chef par intérim des ressources humaines, le commissaire adjoint Clark. Je suppose que plusieurs des questions auxquelles nous devons nous attaquer concernent les ressources humaines. J'ai également doté notre équipe d'un sous-commissaire très respecté de la division du Nord-Ouest, le sous-commissaire Bill Sweeney qui sera certainement un très bon ajout au quartier général. Nous avons également un chef par intérim des finances. Nous devrons prendre des mesures pour combler ce poste dans un proche avenir.
Bref, on a apporté plusieurs changements. Je dirais certainement que l'équipe des hauts gradés et de la haute direction du ministère, ce qui comprend les commandants de chaque division au pays, a accueilli très favorablement le groupe de travail et les travaux que nous menons pour cerner des changements positifs.
Comme vous le savez évidemment, c'est au fruit qu'on jugera l'arbre. Ce qui comptera, ce sont les mesures prises après la publication du rapport, son degré de profondeur et sa mise en œuvre.
Mais encore une fois, je vous recommande fortement de reconnaître que, selon nous, tous les agents en uniforme qui travaillent sur le terrain et qui se trouvent en première ligne, comptent sur vous pour le changement qui sera apporté non seulement par vous à titre de commissaire, mais aussi par ces hauts gradés. Tous les agents de première ligne avec qui j'ai parlé m'ont indiqué qu'ils étaient déçus surtout de ce point. Ce qui est grave, ce n'est pas nécessairement la faiblesse humaine — après tout, ce sont des choses qui arrivent —, mais le fait qu'il y en avait tant du côté des très hauts gradés. C'est démoralisant, car si ces derniers ne croient pas en l'organisation, pourquoi les gens sur le terrain devraient-ils le faire? Ce sont eux qui risquent leur vie. C'est donc une question très cruciale.
J'ai tant de questions à poser.
Madame Duxbury, j'aimerais vous poser deux petites questions, par simple curiosité. J'ai passé en revue votre rapport et j'ai remarqué qu'aux pages 10 et 11, vous parlez spécifiquement des employés mâles — je suis sûr qu'il y a une raison logique qui explique pourquoi ce détail est resté gravé dans ma mémoire, mais je n'arrive tout simplement pas à mettre le doigt dessus. Je ne pouvais pas trouver le passage où l'on faisait une distinction entre les femmes et les hommes. Sans qu'on s'y attende, on tombe sur ces deux observations concernant les employés mâles. Je me demande donc pourquoi on parle spécifiquement des hommes.
Lorsque nous avons rédigé le rapport, nous voulions examiner les répercussions du grade et celles du sexe. Il y a donc une foule de renseignements sur les femmes. Mais le point intéressant, c'est que nous ne pouvions obtenir un échantillon suffisant de femmes que dans les grades les plus bas, à savoir le groupe des gendarmes et des caporaux. Il n'y avait pas assez de femmes dans les grades supérieurs pour former un échantillon suffisant qui nous aurait permis de protéger la confidentialité et de faire des observations statistiquement exactes.
L'autre question que je voulais vous poser est la suivante. Exception faite de la personne exceptionnelle assise à vos côtés...
Malgré la présence de quelques femmes parmi les hauts gradés, il existe une pénurie de femmes ailleurs que chez les gendarmes et les caporaux. Il n'y a aucun doute là-dessus.
Permettez-moi de pousser l'idée un peu plus loin. Le recrutement est-il un problème dans ce domaine? J'adresse la question à tous les témoins. Avons-nous des problèmes à attirer des gens autres que des hommes blancs?
À mon avis — et, bien sûr, je n'ai pas fait d'étude scientifique sur le sujet —, dès que les femmes deviennent caporaux, elles commencent également à faire quelques choix différents en ce qui concerne la vie familiale et les autres questions analogues. Il s'agit donc d'une question très compliquée. Je crois qu'au fil des ans, l'organisation a essayé de bâtir une infrastructure plus propice aux femmes, mais la question de la conciliation entre travail et vie familiale pose toujours un problème.
Ils démissionnent après avoir atteint les postes d'officier et de caporal. Ils s'enrôlent, mais ne restent pas, et cela se rapporte à la culture liée au travail ou à la famille.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Elliott, avez-vous, en tant que sous-ministre du ministre de la Sécurité publique Stockwell Day, conseillé le ministre dans le cadre de ses rapports avec l'ancien commissaire Zaccardelli et la GRC?
Merci, monsieur le président.
Je tiens à préciser, sans vouloir être bureaucratique, que j'étais sous-ministre délégué, pas sous-ministre. J'ai eu affaire avec l'ancien commissaire Zaccardelli dans le cadre de ses rapports avec le ministre.
Merci.
Le Globe and Mail du 9 juillet cite les propos suivants de M. Day sur les rapports qu'il entretenait avec vous:
Il est arrivé plusieurs fois [...] où il était le premier à dire, en parlant de la GRC: « Non, un ministre ne peut pas s'immiscer dans cela, un ministre ne peut pas dire cela, un ministre [...] ne peut pas intervenir dans ce domaine particulier à cause de l'indépendance de la GRC. »
On dirait presque que vous en aviez vraiment plein les bras.
Nous savons aussi que le ministre aime faire des communiqués. J'ai lu un communiqué dans lequel il fait référence à un gâteau au fromage qu'il avait dégusté à Terre-Neuve. On dirait presque qu'il voudrait être le commissaire.
Combien de fois avez-vous dit au ministre de ne pas intervenir politiquement dans l'opération? Je ne veux pas connaître les détails, comme le président l'a souligné, mais j'aimerais savoir le nombre de fois. On dirait que vous avez dû le faire maintes et maintes fois.
Je vous dirais que M. Day est vraiment très respectueux du rôle indépendant de la police. Dans de très nombreux cas, il est facile de voir où ce rôle commence et où il se termine, et c'est moins clair dans d'autres cas. Je ne suis pas en mesure de parler des détails et des situations ou du nombre de fois où ces questions ont été soulevées, mais je dirais que M. Day et les autres ministres avec lesquels j'ai travaillé, dans divers gouvernements, au poste de Solliciteur général ou de ministre de la Sécurité publique, étaient très respectueux du rôle indépendant de la police.
Vous avez été aussi conseiller du premier ministre Harper et du BCP sur les questions de sécurité. Avez-vous eu l'occasion de parler des difficultés rencontrées quand M. Zaccardelli était commissaire ou des difficultés de la culture? Je le répète, nous ne voulons pas des détails. Mais, y a-t-il eu des discussions avec le premier ministre sur les difficultés à la GRC?
Certainement, des discussions sur les difficultés à la GRC ont eu lieu quand j'étais conseiller à la sécurité nationale auprès du premier ministre Martin, puis du premier ministre Harper. L'enquête du juge O'Connor était en cours. Je ne me souviens pas que les questions dont est saisi le comité aujourd'hui aient fait l'objet de discussions.
Aux postes que vous avez occupés précédemment, vos instincts ont été... et votre travail incluait la protection du ministre ou des ministres et du premier ministre. Elles sont très différentes aujourd'hui, il s'agit de protéger la GRC de l'ingérence du ministre, Stockwell Day. En fait, comme je l'ai dit, dans sa citation il a tendance à outrepasser ses compétences. Vous étiez un conseiller essentiel du premier ministre. Vous sentez-vous capable aujourd'hui, au lieu de protéger le ministre et le premier ministre, de protéger la GRC de leur ingérence?
Il me revient à l'esprit une conversation intéressante que j'ai eue avec un ancien ministre de la Couronne du gouvernement Chrétien et au cours de laquelle je disais que mon rôle ne consistait pas à protéger le ministre, mais à protéger le public canadien. Je pense que mon travail en tant que bureaucrate est de fournir des conseils francs aux ministres et au gouvernement que je sers et j'essaie de le faire au mieux de mes capacités.
Suis-je capable de remplir les fonctions de commissaire? Eh bien, je suppose que je vous répondrai de deux façons. Tout d'abord, je ferai écho des propos de M. Christopherson en disant que le temps nous le dira. C'est certainement une tâche très lourde et très difficile. Tout ce que je peux dire, c'est que je ferai de mon mieux.
Je tiens simplement à ce que le compte rendu soit clair à ce sujet.
D'après le témoignage que j'ai entendu ici aujourd'hui, M. Day était très respectueux de l'indépendance de la GRC. Or, toute la prémisse de ces questions laisse indiquer autrement.
Vous venez de mentionner des conseils francs offerts à l'ancien premier ministre. L'une des premières choses faites par M. Harper après son assermentation était une très grande séance de photos avec M. Zaccardelli devant le siège de la GRC. Il s'agit d'un message extrêmement subliminal, surtout dans le contexte des événements qui venaient d'avoir lieu.
Avez-vous donné un conseil franc sur cette question?
Monsieur le président, je ne pense pas qu'il soit approprié de ma part d'indiquer les questions au sujet desquelles j'ai ou je n'ai pas donné de conseils au premier ministre.
Depuis que vous occupez les fonctions de commissaire, combien de contacts directs avez-vous eus avec le ministre, Stockwell Day?
J'étais avec le ministre quand il a fait l'annonce au nom du premier ministre. Depuis, j'ai parlé au ministre par téléphone une fois et je l'ai rencontré deux fois.
Donc, les lignes de communication semblent être très bonnes. Quels contacts avez-vous eus avec le premier ministre ou avec le cabinet du premier ministre?
Au fait... excusez-moi, je me souviens avoir vu le ministre une fois de plus. Ensemble, nous avons rencontré le premier ministre. C'est la seule fois où j'ai rencontré le premier ministre. C'était durant la semaine entre la date où l'annonce a été faite publiquement et mon entrée en fonction le 16 juillet.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'espère que nous pouvons nous tourner vers l'avenir au lieu de regarder en arrière et chercher partout quelque chose qui puisse ternir la réputation de quelqu'un.
Tout d'abord, permettez-moi de vous féliciter encore une fois, monsieur l'ancien commissaire Busson, pour le travail phénoménal que vous avez accompli dans des circonstances extrêmement difficiles. Le Parlement et tous les Canadiens apprécient beaucoup votre travail. Vous prenez votre retraite. Vous pouvez la prendre la tête haute sachant que vous avez fait un magnifique travail.
Monsieur Elliott, vous êtes maintenant sur la sellette. On a mentionné plus tôt à propos du directeur financier, M. Gauvin, que le processus de mise en disponibilité prendra deux ou trois ans avant qu'il puisse être licencié. Nous avons connu cette situation avec M. Crupi, avec M. Ewanovich et avec d'autres personnes. Des personnes qui ont fait preuve d'incompétence dans leur travail — dans le cas de M. Crupi, il peut y avoir de graves allégations de nature criminelle ou autre — et on ne pouvait pas les licencier.
Allez-vous faire quelque chose à ce sujet, afin que les gens qui dépassent les limites au sein de la GRC, les gens qui méritent d'être licenciés, soient licenciés? Pensez-vous qu'il soit approprié d'attendre deux ou trois ans avant de licencier quelqu'un qui mérite assurément d'être licencié?
Je pense que nous devrions avoir un système dans lequel les personnes qui prennent ou ne prennent pas des mesures justifiant un congédiement devraient être licenciées de manière expéditive.
Puis il y a l'autre côté de la pièce. Il y a Denise Revine qui a été renvoyée sans préavis et différemment, mais renvoyée tout de même. Elle avait dénoncé.
Comment allez-vous pouvoir distinguer les gens? Quelqu'un vous dit de les renvoyer, mais il se trouvent du bon côté et ils devraient conserver leur poste. Comment allez-vous être sûr d'avoir un processus qui se fera dans les délais pour protéger les innocents, punir ceux qui méritent d'être punis et aller de l'avant? Envisagez-vous de nouveaux processus, des groupes de travail, des comités, autre chose?
J'ai commencé ma carrière professionnelle en tant qu'avocat de la défense. Tout le monde a évidemment droit à l'application régulière de la loi. Par « manière expéditive », je ne veux pas dire qu'il ne faut pas une application régulière de la loi. Les gens doivent avoir le droit de présenter une défense pleine et entière.
Le gouvernement a pris une série de mesures pour mettre en place un mécanisme indépendant des ministères et des organismes gouvernementaux. Ce mécanisme protégera les dénonciateurs et les personnes prêtes à donner des informations. Le groupe de travail a pour tâche, entre autres, d'étudier un régime de mesures disciplinaires. Je suis bien sûr intéressé par l'identification et la mise en oeuvre des améliorations.
D'accord.
Mme Duxbury a indiqué que des graves problèmes existent dans la GRC au niveau du moral et des femmes qui ont tendance à démissionner, car le travail est plus important que la famille. Et pour les femmes, bien sûr, la famille devrait être, et dans 99 p. 100 des cas elle l'est, leur première priorité. Si elles doivent choisir entre la force et la famille, Mme Duxbury fait signe...
Je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas dit que pour les femmes la famille devrait être leur priorité numéro un. Je pense que la famille devrait être...
Non, je n'ai pas dit que vous l'aviez dit. J'ai dit que la plupart des femmes considèrent la famille comme leur priorité numéro un, et si elles devaient choisir...
Aucune donnée ne le prouve. La famille est la première priorité à la fois pour les hommes et pour les femmes, et l'équilibre travail-vie privée est important à la fois pour les hommes et pour les femmes.
Je n'avais pas exclu les hommes. J'ai seulement dit que les femmes choisissent, comme vous l'avez dit, de quitter la force au lieu de continuer leur carrière. Voilà le genre de questions morales auxquelles il faut trouver une réponse.
Monsieur Elliott, vous ne devez pas vous attaquer seulement à l'échelon des cadres supérieurs, mais à toute la structure, jusqu'à la base, jusqu'au caporal et l'officier de police pour vous assurer d'avoir une organisation où règne l'intégrité. Avez-vous, aujourd'hui, des projets dans ce sens?
L'éthique constitue l'un des plus importants problèmes. Je crois que vous avez entendu hier le sous-commissaire Conlin dire que nous offrons une formation en matière d'éthique au cadets et aux officiers débutants. Je pense que nous devons renforcer l'éthique et les valeurs de l'organisation. En fait, je viens d'approuver une initiative à cet effet.
J'ai dit plus tôt, en réponse à une question, que nous devions avoir des processus et des mécanismes qui faciliteraient l'instauration de l'environnement que nous souhaitons à la GRC. Je n'ai pas de structures particulières à proposer pour le moment, mais je pense certainement que nous devrions trouver des moyens de renforcer les valeurs, l'éthique et la culture positive requises pour que chaque membre de la GRC, de l'officier de police à celui qui occupe le plus haut rang, pense qu'il ou qu'elle peut avoir une carrière productive.
Vous allez changer l'éthique ou les valeurs fondamentales... Comment dire? Vous allez essayer de faire de la GRC une force efficace où les gens auront foi et confiance en leur propre organisation, contrairement à ce qui s'est passé. C'est la raison pour laquelle vous avez été nommé, pour instaurer une nouvelle culture à la GRC. Avez-vous une idée de ce que sera la réussite ou de ce que vous essayez de réaliser à la GRC?
J'ai deux ou trois commentaires.
Tout d'abord, nous ne commençons pas à partir de zéro. Nous avons un ensemble de valeurs bien définies. Elles sont largement reconnues. L'une des choses que j'ai mentionnées après avoir rencontré des femmes et des hommes partout au pays était mon sentiment d'avoir ressenti chez eux une douleur. Je pense que c'est positif, car les hommes et les femmes de la GRC, pratiquement sans exception, croient aux valeurs et sont très déçus et blessés quand des gens ne répondent pas à leurs attentes. Comme je l'ai indiqué en ce qui concerne les résultats du sondage que nous avons reçu, la tendance est positive et les cadres supérieurs de l'organisation ont fait des efforts concertés pour remonter le moral. Et en fait...
Je suppose que le succès en ce qui concerne le moral, c'est que les gens pensent qu'ils travaillent dans une organisation qui les respecte, qui leur offre la marge de manoeuvre nécessaire pour accomplir leurs fonctions, qui les aide en les formant, qui leur offre des mécanismes appropriés qui leur permettent de donner, sans crainte de représailles, des renseignements quand des individus ou l'organisation ne respectent pas les valeurs. Nos sondages d'opinion faits de manière permanente auprès des employés nous donnera une idée des progrès accomplis pour atteindre cet objectif.
Merci.
Voilà qui conclut notre première série de questions. Nous passons à la deuxième série.
Mais avant, j'ai une question à poser à M. Elliott, une question portant sur le processus.
Je pense qu'en fin de compte nous voulons un régime de responsabilité fondée sur la performance de la GRC. Nous avons entendu hier le témoignage du conseiller en matière d'éthique, du commissaire aux plaintes du public et de l'autre commissaire, et il me semble que les mécanismes régulateurs, je pense que la plupart des gens sont d'accord avec moi, sont nettement inadéquats et que la structure de la gouvernance doit être totalement refaite, bien que vous aviez précisé, et vous avez tout à fait raison, que les valeurs existent et que beaucoup de bon travail a été fait. Pour l'avenir, M. Lake vous a posé la question sur ce que vous envisagiez, vous avez dit que vous attendiez les rapports du groupe de travail avant d'apporter des changements, et cela se comprend très bien. Mais au sujet du processus, j'ai des questions sur pratiquement trois domaines.
Premièrement, est-ce que les échelons élevés de la Gendarmerie royale du Canada font partie du groupe de travail?
Deuxièmement, vous avez mentionné plus tôt avoir parlé au public. Je pense que c'est très important. Le groupe de travail se réunit à huis clos. Nous ne savons pas qui il rencontre et ce qu'il fait, mais je pense qu'il devrait y avoir un dialogue avec le public et surtout avec les membres de la Gendarmerie royale du Canada.
La troisième question est peut-être beaucoup plus complexe — et ce n'est pas juste de vous la poser puisque vous êtes au poste depuis seulement deux ou trois mois; finalement, il s'agit d'une question très difficile concernant la confidentialité liée à l'application de la loi. Nous ne voulons pas que l'organisme d'application de la loi du pays soit dirigé par la politique, mais il doit y avoir un certain lien avec le peuple canadien et le meilleur moyen de le faire est par le Parlement. Envisagez-vous un lien avec le Parlement, comme c'est le cas du SCRS, que vous connaissez très bien en raison de vos antécédents professionnels?
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je pourrais donner des précisions sur l'un de mes propos, celui auquel vous venez de faire référence. J'ai indiqué, ou je voulais indiquer, que je n'envisageais d'apporter des changements structurels importants avant de recevoir le rapport du groupe de travail, mais cela ne veut pas dire que nous ne faisons rien ou que nous ne pouvons rien faire. Comme je l'ai dit, j'ai déjà apporté quelques changements au niveau de l'état-major supérieur et j'en prévois d'autres. À titre d'exemple, j'ai mentionné que nous devions trouver un directeur financier permanent et le ou la recruter.
L'état-major supérieur de la force participe très activement au groupe de travail. Comme je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires, nous avons formé un comité directeur pour effectuer le travail dans huit domaines entrant dans le mandat du groupe de travail. Ce comité directeur comprend trois sous-commissaires. Le sous-commissaire Sweeney y est notre « maître d'oeuvre ». Nous avons aussi le surintendant de la police en chef Graham Muir qui est notre directeur des politiques et de la planification stratégique et qui travaille pratiquement à plein temps au sein du groupe de travail. L'état-major supérieur, comité dont je suis le président, collabore aussi régulièrement avec tous les sous-commissaires qui en font partie. Et il y a d'autres personnes : le directeur des ressources humaines, notre principal conseiller juridique et le comité directeur pour le programme des RRF.
Je conviens qu'il est nécessaire de dialoguer à la fois au sein de la force et avec les Canadiens. J'ai aussi mentionné que M. Brown a invité, au nom du groupe de travail, tous les membres et employés ainsi que les anciens de la GRC à communiquer directement avec le groupe de travail. J'ai aussi souligné qu'il fallait que nous engagions des discussions au sein de l'organisation.
Il existe aussi un certain nombre de mécanismes officiels visant à accroître la participation des Canadiens. Dans quelques semaines, je rencontrerai le comité consultatif du commissaire sur les questions autochtones. Nous avons aussi un comité consultatif sur les questions relatives aux minorités visibles. Nous avons des mécanismes pour communiquer avec nos partenaires contractuels.
En ce qui concerne la confidentialité liée à l'application de la loi, il faut certainement trouver un équilibre. Mais, certains éléments d'une enquête criminelle ne doivent pas être divulgués entièrement. Par exemple, il n'est pas nécessaire que les gens faisant l'objet d'une enquête en soient informés. Il n'est pas nécessaire de leur divulguer, ou à d'autres personnes, les détails de l'enquête ni les techniques d'enquête.
La surveillance indépendante de la police et de la GRC est certainement une exigence, vous avez entendu M. Kennedy. Je ne contesterai certainement pas que les mécanismes mis en oeuvre ne sont pas adéquats. Nous avons entrepris un travail intéressant à cet effet. Nous participons à un projet pilote en Colombie-Britannique auquel participe le personnel de M. Kennedy. Ce personnel est, dès le départ, tenu informé des enquêtes menées sur des allégations de comportements inappropriés au nom des membres de la GRC.
Encore une fois, je pense qu'il y a des lacunes, comme l'indique le rapport du juge O'Connor en ce qui a trait à l'affaire Arar. il faut améliorer ces mécanismes.
Honnêtement, je ne saurais dire si un comité parlementaire spécial ou un processus spécial seront établis pour s'occuper des questions relatives au maintien de l'ordre.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Elliott, j'aimerais vous poser trois petites questions. Je prends note que vous avez été avocat durant la plus grande partie de votre carrière professionnelle. Vous êtes un ancien avocat général de ministères responsables au gouvernement fédéral, si je comprends bien. Donc, je vous pose une question d'avocat à avocat, étant donné que nous sommes diplômés de la même école de droit.
Dans le rapport rédigé par M. Brown en deux mois, le long délai que lui a donné le ministre — deux mois pour enquêter sur cette affaire — l'éléphant dans la pièce est le fait qu'il demande à la Police provinciale de l'Ontario d'étudier très attentivement ce qui s'est passé entre le Service de police d'Ottawa... dans son enquête de la GRC.
Tout d'abord, pouvez-vous nous dire si la Police provinciale de l'Ontario mène actuellement une enquête?
Pouvez-vous nous dire si cette enquête reçoit l'assistance d'agents de la GRC, quels que soient leur rang ou leur poste? Est-ce que certains d'entre eux participent directement à l'enquête, comme s'ils étaient membres du Service de police d'Ottawa?
Je ne le crois pas, bien que les membres et le personnel de la GRC seront et sont, je présume, interrogés par la Police provinciale de l'Ontario. En fait, j'ai récemment envoyé une note encourageant les membres et le personnel à coopérer avec la Police provinciale de l'Ontario dans le cadre de cette enquête.
Moi aussi et je vous le demande, puisque nous n'avons pas beaucoup de temps. Vous n'êtes ici que pour peu de temps et je le comprends. Je suis très préoccupé par le mandat et les attributions du groupe de travail. Croyez-vous qu'après ce qui a eu lieu ici en 60 jours, avec des entrevues, les Canadiens comprendront vraiment ce qui s'y est passé?
Il me semble que M. Brown a indiqué qu'il croyait avoir eu toutes les informations nécessaires pour arriver à ses conclusions.
D'accord. Puis-je alors posé la question sur le chapitre 8 du rapport, page 47 « Rétablir la confiance »? Elle complémente les remarques faites par le président.
Je dois vous dire que vos commentaires sur la consultation ou la participation ne me rassurent pas du tout. Je pense que le rapport rédigé par M. Brown est rempli de références à une culture de la peur, de l'autorité, de l'autoritarisme, du risque — pour quelqu'un qui poserait des questions — une culture d'obéissance aux ordres et cela pourrait très bien être la culture d'une organisation paramilitaire telle que la GRC. Je n'ai jamais travaillé à la GRC. Je ne suis pas sûr de cela, mais je suis très préoccupé par le fait que dans le rapport, M. Brown dit maintenant, même si le rapport qu'il a rédigé est rempli de références au secret et au manque de transparence, que le groupe de travail apparemment censé surveiller une nouvelle gouvernance et un changement culturel dans l'organisation sera lui-même secret. En fait, toutes les délibérations sérieuses sont supposées se faire à huis clos. Vous dites qu'une lettre a été distribuée par voie électronique à, je suppose, 26 000 membres de la GRC, mais je pense que personne n'acceptera que ce soit là une consultation ou une participation significative.
Je crois que la plupart des gens auront peur d'adresser une lettre à vous ou à n'importe quel membre du groupe de travail. Êtes-vous confiants que ce processus, ce groupe de travail d'ici au 15 décembre —environ trois mois — sera pressé par le gouvernement? En sommes-nous certains? Êtes-vous confiants que cela ouvrira toutes les portes et que les gens qui travaillent à la GRC et qui ont désespérément quelque chose à dire seront en mesure de le faire?
Il y a plusieurs mécanismes, plusieurs procédures que peuvent utiliser ceux qui à la GRC veulent exprimer leurs points de vue. Comme je l'ai dit, ils peuvent communiquer directement par voie électronique avec le groupe de travail sans passer par quelqu'un d'autre dans l'organisation. Nous avons un conseiller en matière d'éthique. Les gens peuvent parler à leur superviseur. Les employés ont des représentants syndicaux. Les membres ont accès aux programmes des RRF. Comme nous l'avons vu, il y a le comité. J'ai certainement fait preuve de cohérence dans toutes mes communications, directes et par voie électronique, avec des particuliers, en les encourageant à me faire part de leurs points de vue, à en faire part à leur supérieur, à communiquer directement avec le groupe de travail.
Les réponses que j'ai reçues montrent que les personnes n'ont pas hésité à me présenter leurs points de vue, même si certains critiquaient vertement certaines choses qui ont eu lieu dans le passé.
J'aimerais revenir aussi sur le point soulevé par M. McGuinty. Nous participons à un processus, un groupe de travail qui va s'occuper de la culture, de la gouvernance, etc. Je ferai remarquer quelque chose que je constate très souvent au Parlement : beaucoup de députés croient que dès qu'ils ont identifié un problème, ils peuvent le résoudre en commandant un résultat — en adoptant une loi, etc. — et le problème disparaîtra comme par magie.
Les choses ne se passent pas de cette façon. Les questions et les problèmes sont trop complexes pour disparaître sur commande.
Ce qui me préoccupe, c'est que dans les organisations modernes qui réussissent, les organisations de haut niveau, le personnel de première ligne s'implique et participe énormément, me semble-t-il. Il peut servir de modèle de référence à ceux qui veulent construire des organisations solides. On forme une équipe et on demande aux membres d'y participer.
Je pense qu'il est essentiel que lorsque le groupe de travail recommandera des changements et que nous participerons à leur mise en oeuvre, les milliers de membres de la GRC partout au pays participent à ces changements, souscrivent à ses idées, les appuient et comprennent ce que nous essayons de faire. Sinon, je ne pense pas que nous obtiendrons les résultats que nous voulons.
C'est simplement quelque chose que je voulais vous dire.
Je pense aussi qu'il est très important... Il y a beaucoup de peur à la GRC. Cette peur n'est, en grande partie, pas nécessaire et je pense qu'il incombe à la GRC de faire en sorte que les gens n'aient plus peur.
Je voulais aussi dire à l'ancien commissaire que j'ai parlé à beaucoup de policiers de première ligne en Saskatchewan et qu'ils avaient beaucoup confiance en son leadership.
Je veux maintenant soulever une question. Les membres de la GRC avec lesquels je communique — depuis un grand nombre d'années — ne font pas confiance aux dirigeants de la GRC, cela ne s'applique pas à l'ancien commissaire, mais à d'autres commissaires et à des haut gradés. Ils parlent de choses comme celles mentionnées par Mme Duxbury : il y a trop de politique à la haute direction de la GRC; il ne s'agit pas de l'application de la loi, et du travail de la police, etc., mais de toute une série d'autres choses. Beaucoup de membres pensent que les promotions à la GRC ne reposent pas sur le mérite ou la performance au travail, mais sur d'autres critères.
Pouvez-vous peut-être nous expliquer ce que veulent dire les membres par « il y a trop de politique à la haute direction de la GRC »? Que veulent-ils dire?
Je demande à...
Excusez-moi. Je vous écoutais en disant « oui, oui, je suis d'accord ».
Je pense que dans mes entrevues — 300 entrevues d'une heure, d'une heure et demie ou de deux heures, pour certaines — beaucoup de personnes ont dit que les agents, même s'ils n'étaient pas d'accord, acquiesçaient devant leurs supérieurs pour ne pas être pris en grippe. Le concept de « la politique » et... À la GRC, la culture était de tirer sur le messager. Aussi, très franchement, la politique était que si vous pensiez qu'on allait vous tirer dessus, il valait mieux ne rien dire du tout.
L'ensemble des membres, les officiers et les simples agents de la GRC associaient ce genre de politique au léchage de bottes — leur langage étant quelquefois beaucoup plus libre que cela — et ils pensaient que ces personnes se conduisaient ainsi pour protéger leur emploi au lieu de protéger leurs membres. Ce n'était pas toujours vrai partout, mais c'est ce qu'ils ont perçu chez les personnes occupant des postes supérieurs.
M. Fitzpatrick a écoulé son temps de parole.
Si l'ancien commissaire ou le commissaire Elliott veulent faire un commentaire sur l'une de ces questions, je les y invite.
Très brièvement, monsieur le président, comme je l'ai mentionné quelquefois, nous devrions avoir les mécanismes et la pratique en place afin de pouvoir instaurer un environnement dans lequel les gens se sentiront libres de divulguer des renseignements, parler de leurs problèmes, faire des allégations ou présenter des informations.
Au sujet de la performance des membres de la GRC, y compris ceux des rangs les plus élevés, je pense évidemment qu'il faut qu'ils soient responsables non seulement de leurs actions, mais de la façon dont ils agissent. Je vais certainement étudier la possibilité de tenir compte de ce genre d'attente dans les accords de performance de ceux qui relèvent directement de moi et de ceux qui relèvent d'eux dans toute la hiérarchie de l'organisation.
J'ai mentionné tout ce que nous avons accompli ces dernières années pour savoir ce que pense le personnel. Je crois que nous devrions chercher d'autres façons d'obtenir les rétroactions des gens. Par exemple, en ce qui concerne l'évaluation des dirigeants, d'autres organisations et moi avons constaté l'utilité d'une rétroaction à tous les niveaux, c'est-à-dire des supérieurs, des homologues et des personnes au bas de l'échelle hiérarchique de l'organisation. Je crois qu'il existe d'autres outils pour obtenir les points de vue des employés sur des questions en plus du sondage qui est fait chaque année ou tous les deux ans, nous devons étudier ces outils.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Elliott, vous avez entrepris une réforme de la GRC et vous avez noté dans votre document que vous aviez l'intention d'améliorer la transparence. Lorsqu'on se cache derrière des recommandations confidentielles ou encore la sécurité nationale, le public se pose des questions sur la belle transparence de la GRC.
Dans le contexte de la fraude qui a touché le régime de retraite et d'assurances de la GRC, l'enquête de M. Brown a-t-elle été faite en toute impartialité et indépendance? Êtes-vous satisfait des recommandations de M. Brown?
[Traduction]
Tout d'abord, en ce qui concerne le point de vue des Canadiens, je cite de nouveau les résultats de notre sondage qui indique, qu'en 2007, 87 p. 100 des Canadiens se reconnaissaient dans la déclaration disant que la GRC est une organisation intègre et honnête. Donc, je n'accepte pas que l'on dise que la majorité des Canadiens croient que la GRC n'est pas une organisation intègre et honnête.
Au sujet du rapport de M. Brown, comme je l'ai dit dans la réponse à une question posée par M. McGuinty, j'accepte au nom de l'organisation le rapport et les recommandations de M. Brown comme, me semble-t-il, l'avait fait mon prédécesseur, le commissaire Busson.
[Français]
Y a-t-il encore matière à enquête? Des enquêteurs de la GRC continueront-ils de creuser la question des fraudes?
[Traduction]
À ma connaissance, la seule enquête en cours est celle menée par la Police provinciale de l'Ontario.
[Français]
Aucun officier ou aucun agent ne fait donc enquête sur ce sujet.
Concernant le rapport Brown, M. Brown a-t-il déjà été impliqué dans des regroupements de police impliquant des policiers du Service de police d'Ottawa et de la GRC? Lors d'enquêtes précédentes, M. Brown a-t-il déjà été impliqué dans des groupes mixtes comprenant la Police provinciale de l'Ontario, le Service de police d'Ottawa et la GRC?
[Traduction]
Pas à ma connaissance. En ce qui concerne les questions de retraite et d'assurances, je crois savoir que M. Brown est entré en jeu quand le gouvernement l'a nommé enquêteur indépendant. Je ne suis pas sûr d'avoir complètement compris la question. Il est possible que dans le cadre de ses liens avec la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, M. Brown ait eu affaire avec la GRC et d'autres services de police relativement aux enquêtes.
[Français]
Je reviens à un élément. Plus tôt, vous disiez souhaiter des contacts directs avec vos officiers ou vos employés à votre bureau. Par contre, Mme Ebbs, qui administre souvent des griefs au Comité externe d'examen de la Gendarmerie Royale du Canada, nous a dit hier que les griefs ne sont pas tous portés à son attention. Selon ce que nous avons compris hier, c'est le commissaire qui a le pouvoir de filtrer ces griefs. Certains griefs des employés ne se rendent pas au Comité externe d'examen de la Gendarmerie Royale du Canada parce que le commissaire a le pouvoir de filtrer ces griefs.
Êtes-vous au courant de cette situation?
[Traduction]
Je crois que le mandat du Comité externe d'examen est limité au plan des questions qu'il peut examiner. Je pense que pour un certain nombre de griefs, c'est moi qui, en tant que commissaire, prends la décision finale.
Je devrai aussi dire que notre organisation compte 26 000 membres et bien que j'encourage les gens à communiquer directement avec moi, je ne peux évidemment pas m'occuper de toutes les allégations ou de tous les actes irréguliers. Il faut mettre en place des mécanismes qui comporteraient des procédures de règlement des griefs et les rôles du CEE et de la Commission des plaintes au public de M. Kennedy pour s'attaquer aussi aux problèmes, en plus des autres officiers que j'ai mentionnés plus tôt.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai d'emblée une observation à faire sur une partie de la conversation et des questions qui entourent le rapport Brown.
Je pense qu'il importe de souligner pour le compte rendu que M. Brown s'est inspiré de multiples enquêtes, y compris du travail de ce comité, et qu'en neuf semaines, il a rassemblé des pages et des pages d'information. Je pense qu'il y a déjà 35 000 documents et des milliers de courriels qui ont été fouillés et dont l'examen a culminé avec la publication d'un rapport. Donc bien qu'on répète constamment le chiffre de neuf semaines, c'est l'aboutissement d'années d'études à différents niveaux.
Monsieur Elliott, je suis content d'entendre que les statistiques sur la confiance montent et que vous vous rendez compte qu'il reste encore beaucoup à faire. Je suis aussi très content d'entendre parler d'un véritable examen confidentiel et exhaustif. Vous avez mentionné que cette stratégie avait fonctionné dans d'autres organismes dont vous avez fait partie. J'espère que vous irez de l'avant. Cette initiative fera croître la confiance, et les gens seront plus ouverts.
À cet égard, nous avons reçu hier le président de la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada, de même que la présidente du Comité d'examen de la Gendarmerie royale du Canada et la commissaire adjointe Conlin. Les questions ont justement tourné autour du thème des initiatives qui sont prises en ce moment pour faire de la place à des membres comme Denise Revine, le sergent d'état-major Lewis ou le surintendant de police en chef Macaulay, afin qu'il sachent qu'ils sont protégés quand ils ont une inquiétude à exprimer, qu'ils ont accès sans entrave à un endroit où ils peuvent facilement obtenir une résolution équitable quand un autre membre contrevient aux valeurs de la mission et de la vision de la GRC. Chaque fois, quand nous posions la question, il semblait qu'il n'y avait nulle part où aller. La commissaire adjointe Conlin a mentionné que ces personnes pouvaient bien sûr s'adresser à elle, mais qu'elle n'avait pas le pouvoir d'apporter des changements concrets.
Je vais vous poser la même question qu'à la commissaire adjointe. Ce groupe de travail est à la tâche. Je comprends que vous vous vouliez attendre les résultats de son travail et que vous n'êtes en poste que depuis quelques mois. Cependant, en tant que leader, avez-vous déjà une idée de quelques-unes des recommandations que vous allez faire au groupe de travail pour que jamais plus les membres n'aient peur de porter plainte lorsque leur plainte touche les valeurs centrales de la mission et de la vision de la GRC?
Je suis résolument convaincu qu'il nous faut des mécanismes, des processus et des pratiques pour permettre aux gens de s'exprimer. Je pense qu'il doit y avoir plusieurs volets. Il faut commencer par des mécanismes internes. L'idéal serait que nous puissions relever les problèmes et les résoudre sans avoir à prendre des mesures extraordinaires. Le mot « extraordinaires » n'est peut-être pas bien choisi.
Par exemple, nous avons parlé un peu de la procédure de grief. À mes yeux, la plupart des griefs sont un signe que l'organisation n'a pas réussi à résoudre tels problèmes. Quoi qu'il en soit, il restera nécessairement des problèmes irrésolus, et il faut prévoir des mécanismes internes comme un processus de grief. Les superviseurs, les directeurs et les hauts fonctionnaires ont certainement leur rôle à jouer, mais je pense qu'il faut aussi nous pencher sur l'accès à des ressources externes.
Je pense qu'il faudrait envisager de nommer un ombudsman investi de pouvoirs plus définis que ceux de la commissaire en matière d'éthique en ce moment. Parmi les options qu'étudie le groupe de travail, il y a bien sûr celle d'un conseil sur l'éthique policière. Je sais que dans les échanges d'hier, il a été dit que dans d'autres administrations, comme au Québec et en Colombie-Britannique, il existe des mécanismes de redressement externes aux forces policières.
Je suis convaincu que la commissaire à l'intégrité du secteur public peut elle aussi jouer un rôle important relativement à la GRC, un rôle que prévoient la loi et le mandat de la commissaire, d'ailleurs.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je m'adresse moi aussi au commissaire Elliott et je continue dans la même veine que M. Sweet. J'aimerais que vous m'expliquiez encore un peu comment vous allez essayer de distinguer ceux qui sont considérés comme des employés mécontents de ceux qui ont une plainte légitime.
C'est une question très dure. Je la pose de cette façon parce qu'il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas si longtemps, après avoir entendu les agents de police supérieurs avant de convoquer qui que ce soit et même de nous entendre, nous nous sommes fait dire que le monde était merveilleux et qu'il n'y avait pas de problème. S'il y avait des problèmes, ils étaient attribués à autre chose, mais ce n'était pas parce qu'il y avait de véritables problèmes.
L'opposition a voté en bloc, dans un vote officiel contre le gouvernement, pour sommer les Frizzell, Macaulay, Revine et Lewis à comparaître. N'oubliez pas que quand c'est arrivé, ils étaient perçus comme des fauteurs de trouble. C'était des employés mécontents. C'est écrit dans le hansard. Je ne donnerai pas de noms, mais il y a des députés du gouvernement qui ont dit qu'ils ne les laisseraient pas venir ici afin de leur donner une tribune pour vociférer contre des agents de police supérieurs simplement parce qu'ils étaient mécontents. Nous les avons fait comparaître ici et nous avons commencé à les entendre. C'est là que nous avons commencé à découvrir le pot aux roses.
Il n'y a pas si longtemps, les noms Frizzell, Macaulay, Revine et Lewis, que je répète, qui seront dorénavant connus comme ceux de héros légendaires à la GRC, étaient associés à des fauteurs de trouble. Ce n'était qu'il y a quelques mois.
J'aimerais savoir ce que vous allez faire. Je sais que vous ne connaissez pas encore tous les détails, mais comment prévoyez-vous arriver à les séparer? Il y a des travailleurs et des employés mécontents, mais il y a aussi des personnes honnêtes qui ont des plaintes légitimes à porter au sujet de l'organisation. Comment allez-vous faire?
Je vais mentionner une dernière chose, parce que je ne poserai pas d'autre question.
Nous avons entendu le président Kennedy de la Commission des plaintes du public contre la GRC, la présidente Ebbs du Comité d'examen de la GRC et l'ancien commissaire adjoint John Spice, l'ancien conseiller en matière d'éthique, recommander la désignation d'un ombudsman. J'aimerais savoir à quel point vous appuyez les recommandations qu'ils ont faites.
Je pense que vous allez trouver que notre rapport appuie beaucoup leurs propositions, tant pour ce qui est des modifications à la loi que de la création d'une fonction d'ombudsman. J'aimerais savoir où vous vous situez à cet égard et avoir une idée de l'appui que vous êtes prêt à donner à leurs recommandations.
Merci. J'ai plusieurs choses à dire en réponse.
Il existe différents modèles, mais je pense qu'il nous faut des mécanismes et des processus pour que les gens puissent sortir de l'ombre et nous communiquer de l'information ou faire des accusations sans crainte de représailles. Nous devons nous doter d'un mécanisme d'examen indépendant de ces renseignements et de ces accusations. Il y a plusieurs façons de le faire.
Je ne suis pas encore en mesure de faire des recommandations particulières sur le meilleur mécanisme pour la GRC. Je pense qu'il faut, dans une certaine mesure, adapter ce mécanisme à la réalité de l'organisation dont il s'agit.
Je voudrais aussi vous dire ceci: je ne suggère pas que c'est une solution en soi. D'ailleurs, j'aimerais connaître le point de vue de Mme Duxbury, mais à mon avis, le leadership compte. Le fait que la commissaire Busson ait reconnu les personnes que vous avez nommées pour avoir fait ce qu'elles ont fait ne compte pas seulement pour elles, mais aussi pour toute l'organisation. Comme d'autres, je dis aux gens que s'il y a des problèmes, ils doivent les signaler. Les gens vont être traités avec respect, et nous allons mener les enquêtes voulues et réagir aux situations.
Il ne suffit pas de le dire. Il nous faut des mécanismes et des processus. J'ai hâte de prendre connaissance des recommandations de ce comité et du groupe de travail pour nous aider à les mettre en place. Certains d'entre eux seront du ressort de la GRC et d'autres, je suppose, seront externes et pourront devoir faire l'objet d'une loi.
Vous voudrez peut-être attendre encore cinq semaines avant de parler de questions de « leadership ».
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Christopherson.
Merci, commissaire Elliott.
Monsieur McGuinty, vous avez quatre minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Elliott, j'aimerais revenir à une série de questions qu'on vous a posées il y a quelques minutes. Il s'agit de votre relation avec le ministre.
Le ministre envoie-t-il fréquemment des courriels au personnel de votre organisme?
À ma connaissance, le ministre envoie périodiquement des courriels aux employés de tous les organismes sous sa responsabilité.
Je suppose que je pourrais le faire. Le seul courriel sur lequel j'ai un contrôle direct, si je peux le dire ainsi, c'est celui qui est envoyé aux membres et aux employés de la GRC. Je sais que le ministre a envoyé un courriel à d'autres personnes. Je sais qu'il est arrivé à deux ou trois reprises qu'un courriel soit envoyé à la GRC, et je serai heureux de vous en faire parvenir une copie.
Il n'y a pas eu de courriels de ce type depuis ma nomination. Je pense que le dernier remonte à l'annonce du gouvernement concernant ma nomination, mais c'était avant sa date d'entrée en vigueur.
Le ministre peut très bien m'appeler Bill, parce qu'il m'appelle Bill, comme tous mes amis, mes connaissances et mes collègues.
Monsieur le commissaire, vous êtes haut fonctionnaire depuis presque une vingtaine d'années, avez-vous jamais vu un ministre de la Couronne communiquer de cette façon avec un organisme de service spécial, une société d'État ou même ses propres employés d'un ministère responsable? Êtes-vous un peu mal à l'aise du fait qu'on vous appelle Bill dans ces communications? Ne croyez-vous pas qu'on devrait vous appeler commissaire Elliott?
Je ne suis pas mal à l'aise à la perspective que l'on m'appelle Bill. Je souligne que le premier ministre Martin, le premier ministre Harper et beaucoup d'autres ministres avec qui j'ai travaillé dans divers gouvernements successifs m'appelaient Bill. C'est mon nom. Le fait que le ministre Day communique directement avec les employés ne me rend pas mal à l'aise.
Le premier ministre Harper ou le premier ministre Martin a-t-il déjà envoyé des courriels à 26 000 employés de la GRC dans lesquels il vous nomme de façon très familière Bill?
Je ne suis pas certain d'être d'accord avec vous que le fait d'appeler quelqu'un par son nom est familier, mais à ma connaissance, en réponse à votre question, les personnes que vous avez nommées, à part le ministre Day, n'ont pas envoyé de courriel de la sorte.
[Français]
Monsieur le commissaire, vous n'étiez pas capable de répondre aux questions de mes collègues du Bloc québécois en français. Êtes-vous bilingue?
Excellent. C'est seulement une vérification parce que vous n'avez pas répondu aux questions en français.
Je veux clarifier ceci: ma langue maternelle est l'anglais et quand je veux être très précis, je préfère utiliser ma langue maternelle. Je travaille dans les deux langues, je parle avec mes employés et mes collègues dans les deux langues.
[Traduction]
Avez-vous eu des discussions au cours de la dernière semaine avec le ministre, dans son cabinet ou celui du premier ministre, pour vous préparer à votre comparution d'aujourd'hui?
Pour revenir à la question de la consultation, celle que je vous posais quand mon tour s'est terminé la dernière fois, croyez-vous sérieusement que ce que vous ou le groupe de travail proposez va vraiment contribuer à faire changer la culture à la GRC si vous continuez de tenir des délibérations cachées, loin des yeux et des oreilles du personnel de la GRC et du public canadien? Est-ce vraiment là la transparence que M. Brown revendique et que tout le monde ici, à mon avis, réclame?
Pour commencer, j'aimerais clarifier une chose. La réponse que je vous ai donnée il y a un instant n'était pas tout à fait exacte. J'ai rencontré M. Day cette semaine; nous avons discuté du fait que j'allais comparaître, mais nous n'avons pas discuté de l'objet de mon témoignage.
Vous n'avez pas parlé de votre témoignage d'aucune façon? Vous n'avez en aucune façon parlé au ministre de votre témoignage d'aujourd'hui?
Rappel au Règlement, sur le besoin de divulgation totale, je ne me rendais pas compte que c'était problématique à l'époque, mais quand j'étais solliciteur général de l'Ontario, j'appelais l'ancien commissaire Thomas O'Grady Tom. Je suis désolé d'avoir été trop familier. Je sais maintenant que c'est un problème très grave, donc je tiens à le dire publiquement.
Avant que vous ne commenciez, monsieur Lake, si je peux vous interrompre, j'aimerais préciser une chose sur la promesse de déposer des courriels. Ce sera fait dans les deux semaines, monsieur Elliott?
Récapitulons. Je veux être convaincu que si le même incident se reproduisait, les choses se passeraient différemment.
Si l'on regarde la séquence des événements, on voit que Mme Revine s'est acquittée de ses responsabilités. Elle avait pour mandat de réviser les services votés, mais en cours de route, elle a relevé un problème. Elle l'a porté à l'attention de son superviseur direct, le surintendant principal Macaulay. Il en a avisé le commissaire à l'éthique. Je pense que c'était la chose raisonnable à faire. Le représentant des relations fonctionnelles, le sergent d'état-major Lewis, est ensuite intervenu et a informé le commissaire qu'il y avait un problème. Il semble qu'à l'interne, ces personnes ont fait tout ce qu'elles devaient faire.
Rien ne s'est passé, donc ils se sont tournés enfin vers ce qu'ils voyaient comme leur dernier recours. En février 2004, le sergent d'état-major Lewis a écrit une lettre à la présidente du Conseil du Trésor, la ministre responsable de la GRC, qui était à l'époque Anne McLellan, ainsi qu'à la vérificatrice générale concernant toute la question du régime de retraite. Dans cette lettre, il déclarait qu'en tant que chef de la GRC, le commissaire Zaccardelli n'avait pas rempli ses obligations en vertu de la Loi sur la GRC, dans le contexte des accusations graves d'actes fautifs qui auraient été commis par des gestionnaires supérieurs. En gros, il est allé partout où il le pouvait et a fait tout ce qu'il pouvait à l'interne, mais rien ne s'est passé. Il s'est finalement adressé à la ministre. Il semble que la ministre soit le plus haut niveau, le dernier recours absolu.
Je sais qu'il y a d'autres mécanismes en place désormais, mais à l'époque, que ces personnes auraient-elles pu faire de plus? Si vous aviez été commissaire à l'époque, qu'auriez-vous attendu de la ministre dans cette situation?
Qu'attendriez-vous de votre ministre maintenant? Vous êtes désormais commissaire. Vous attendriez-vous à ce qu'un ministre prenne des mesures à ce moment-là? Le commissaire ne faisait rien, et toute leur frustration se concentrait sur le fait que le commissaire ne faisait rien. La mesure qu'a prise la ministre à l'époque a donc été de rencontrer le commissaire. Le commissaire a dit que tout était en ordre, puis la ministre a fait comme si de rien n'était, elle a cru que tout irait bien. Mais tout le problème tournait autour du commissaire à l'époque.
Que pouvaient-ils faire de plus?
Comme je l'ai mentionné, je ne peux pas vous dire ce qu'ils pouvaient faire de plus. Pour ce qui est du ministre, je suppose que la seule chose que je peux vous dire, c'est que selon la Loi sur la GRC, le ministre peut donner des instructions au commissaire.
D'accord.
J'aimerais que nous reprenions un peu les propos de M. Sweet et que nous posions la question de manière à nous demander ce qui serait différent si la même situation survenait aujourd'hui. Encore une fois, vous pourriez peut-être nous parler un peu plus des mécanismes structuraux qui feraient en sorte que les dénonciateurs seraient entendus équitablement. Il y a certes un commissaire qui semble bien à l'écoute, mais quelle autre assurance les personnes ont-elles qu'elles vont être entendues et que leur carrière ne sera pas terminée à jamais si la même chose se reproduit aujourd'hui?
Le gouvernement du Canada a adopté une loi afin de protéger les gens qui divulguent des renseignements ou accusent des personnes d'impropriété. On a créé le Bureau du commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada. À l'intérieur de la GRC, je pense qu'on pourrait dire qu'on a informellement revigoré le rôle du conseiller en matière d'éthique, mais je pense qu'aucun mécanisme officiel n'a encore été mis en place. Je pense que c'est une lacune et qu'elle doit être corrigée. Dans le cadre de nos travaux à l'appui du groupe de travail, nous nous demandons quels pourraient être ces mécanismes.
Je sais que mon collègue M. Sweet a une question que j'estime importante, donc je vais lui céder la parole.
Dans son étude, à la page 6, Mme Duxbury fait état d'une préoccupation alarmante à la rubrique « Objectif numéro trois: Recrutement et maintien de l'effectif ». J'aimerais vous demander si vous prenez des mesures particulières pour remédier à cette situation. Elle dit ce qui suit:
Les deux tiers de cet échantillon (90 % des membres des groupes sergent/sergent d'état-major et inspecteur et grades de niveau supérieur) ont affirmé d'avoir l'intention de quitter la GRC au cours des prochaines années. On peut donc penser que l'organisme fera face à un problème de planification de la relève dans un avenir rapproché.
Je me demandais seulement si vous étiez au courant, si vous saviez que cet exode s'en venait peut-être et si vous preniez des mesures pour assurer le recrutement afin que vos rangs ne s'amenuisent pas trop.
Il ne fait aucun doute que la GRC a des défis à relever sur le plan démographique depuis quelques années, comme d'autres ministères et organismes du gouvernement fédéral. Les arrivées sont très limitées. Nous avons pris des mesures concrètes pour intensifier le recrutement. Nous investissons beaucoup dans la formation universitaire à Regina. Il en ressortira plus de recrues diplômées cette année que jamais auparavant.
Cela dit, nous avons de la difficulté à atteindre nos objectifs de recrutement. Nous recrutons davantage, mais les recrues ne sont pas assez nombreuses pour combler nos besoins, et nous devons redoubler d'efforts. Nous sommes en train de prendre des mesures en ce sens et d'examiner comment nous pouvons nous améliorer. Par exemple, je ne me rappelle pas des chiffres exacts, mais je pense qu'il y a une vingtaine de personnes qui s'occupent à temps plein de faire du recrutement proactif, et cela porte fruit, à coup sûr.
Merci, monsieur Elliott.
Chers collègues, cela vient conclure le deuxième tour.
J'ai une question pour Mme Duxbury.
Je crois que vous mettez l'accent, entre autres, sur la gestion du changement. Vous avez entendu les témoignages d'aujourd'hui; de toute évidence, vous suivez la question. À votre avis, que faut-il dans ce cas-ci?
Je donne un cours de doctorat sur la gestion du changement. J'enseigne au MBA. Je pense que si vous lisez mon rapport, vous allez voir que la GRC n'est absolument pas prête pour gérer le changement. Le grand problème, bien sûr, c'est le manque de confiance et le doute profond que la GRC va vraiment tenir parole cette fois-ci.
Les membres de la GRC, comme beaucoup de fonctionnaires, comme beaucoup d'autres personnes, craignent le changement. Ils ont vécu beaucoup de vagues de changements depuis quelques dizaines d'années, mais il y a eu très peu de suivi.
Le tout premier conseil que j'aurais à vous donner serait de ne pas vous attendre à changer le monde immédiatement. Vous devez vous bâtir une crédibilité. Vous devez gagner la confiance des gens. La crédibilité et la confiance ne se gagnent pas par des paroles, mais par des gestes. Je pense qu'il est très important qu'au cours des six prochains mois, vous montriez que les choses vont être légèrement différentes, qu'il y a du respect.
En fait, je pense qu'il faut changer vos cadres de responsabilité. La GRC reconnaît vraiment qu'il est nécessaire de commencer par modifier ses politiques et ses structures, mais ces efforts ne serviront à rien si la culture demeure axée sur la politique plutôt que sur la pratique.
Je pense vraiment qu'il faut reconnaître que c'est une tâche incroyablement difficile que celle à laquelle... Je l'ai appelé Bill moi aussi, je vous prie de m'en excuser, mais je suis une universitaire et je n'ai pas le sens des convenances de toute façon. J'estime très important de reconnaître que bien qu'il faille prendre des mesures radicales, il existe des risques bien réels. Je serais portée à dire qu'en ce moment, la majorité des membres de la GRC sont sur leurs gardes et qu'ils se disent: « Voyons voir ce qui se passe, pas ce qu'ils disent, mais ce qu'ils font. »
Je tiens à souligner à quel point c'est important.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole. Je ferai une très courte intervention.
À plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion d'exprimer le souhait qu'il y ait une enquête publique pour faire la lumière sur tout ce qui s'est passé à la GRC. Suite aux témoignages entendus aujourd'hui de la part de Mme Duxbury, qui nous a dit que c'est extrêmement difficile et qu'il y a une importante résistance au changement, et de M. Elliott, qui se réfugie derrière le secret d'État ou la sécurité nationale pour ne pas répondre à des questions, même dans le cas de Maher Arar, alors qu'on sait que c'est totalement faux, que la sécurité nationale n'était pas en jeu, je veux exprimer clairement que je demande, au nom du Bloc québécois, une enquête publique pour que la population du Québec et du Canada puisse vraiment connaître comment cela se passe et pour qu'on puisse véritablement changer.
Merci.
[Traduction]
Merci infiniment.
Je vais vous inviter à conclure, monsieur Elliott.
Notre séance se termine ici, chers collègues. Avant de la lever, toutefois, je vais inviter Mme Duxbury, l'ancienne commissaire Busson et le commissaire Elliott à conclure comme ils le jugent approprié.
Commissaire Elliott, je crois que vous avez quelque chose à dire pour conclure.
Monsieur le président, j'aimerais seulement commencer par dire que je suis offensé qu'un honorable député m'accuse de me cacher derrière ceci ou cela. Quand j'étais fonctionnaire, j'avais l'obligation envers les gouvernements que je servais de prodiguer des conseils francs et confidentiels. Il serait malvenu que je révèle ces conseils.
Pour ce qui est de la question de la sécurité nationale et de la confidentialité, je souligne pour le compte rendu que la Cour fédérale du Canada a jugé qu'il était justifié de biffer certains renseignements.
Pour ce qui est des questions dont nous avons discuté aujourd'hui, monsieur le président, je tiens à rappeler que je suis très honoré d'être le commissaire de la GRC. La GRC se compose de milliers d'hommes et de femmes qui offrent des services exemplaires aux Canadiens. Il y a certainement des imperfections. Je dirais qu'il y a plus d'une faiblesse que nous devons corriger, mais même à cela, je pense qu'il y a beaucoup plus de positif que de négatif concernant la GRC. Il y a beaucoup plus de bien dans la GRC qu'il n'y a d'éléments à corriger. Les éléments à corriger sont nombreux et très importants, et je suis déterminé à faire tout en mon pouvoir pour collaborer avec l'institution, le groupe de travail, le ministre, le gouvernement et les parlementaires pour apporter les améliorations nécessaires, des améliorations dont la GRC a besoin et dont les Canadiens ont besoin aussi.
Merci.
Merci, commissaire Elliott.
Avez-vous quelque chose à dire pour conclure, ancienne commissaire Busson?
Merci beaucoup.
Je tiens à remercier le comité pour les aimables commentaires qu'il a faits au sujet de mon leadership.
J'aimerais aussi me faire l'écho du commissaire Elliot. Je crois sincèrement que le leadership est important. Dans cette organisation, ce changement, comme l'a dit M. Lake, ne sera ni facile, ni immédiat. Je crois que cette manifestation de leadership de la part de la haute direction, et le genre de changements et d'initiatives, l'espèce de confiance que cette organisation est en train d'établir, de haut en bas et de bas en haut, avec la population du Canada, constituent un progrès très important. La haute direction de cette organisation est là pour stimuler le courage et appuyer le travail phénoménal qui se fait sur les terrains chaque jour. Et je pense que le message émanant des sphères supérieures, comme l'a dit Mme Duxbury, confirmé à maintes reprises par les actes, consolidera encore cette confiance tant parmi les membres de l'organisation que parmi le public. Il y a un travail incroyable à faire chaque jour. C'est du travail dangereux, et la sécurité du pays est en jeu.
Je tiens à remercier le comité. Cela a été un réel privilège pour moi que d'être pendant 32 ans et demi au service de l'organisation, et un véritable honneur que d'en avoir été commissaire pendant la courte période où je l'ai été. Je veux remercier le comité pour le soutien qu'il fournit pour l'avancement de l'organisation.
Oui. J'aimerais énoncer une mise en garde pour le comité.
Le changement culturel est le type de changement qui est le plus difficile à effectuer. La plupart des tentatives de changement culturel échouent. Nous savons que même si toutes les étoiles sont bien alignées, il faut cinq à dix années pour que se confirme le changement culturel. Et toutes les étoiles ne sont pas alignées ici, alors j'aimerais prévenir le comité qu'il nous faudra laisser à la GRC une chance de faire ses preuves. Nous ne pouvons nous attendre à des miracles, ni à ce que des changements surviennent du jour au lendemain.
L'autre chose, c'est que le leadership est effectivement important, particulièrement en matière de changement culturel, parce que le leader illustre la culture par son propre comportement. Le leader a aussi accès aux ressources et aux leviers nécessaires à ce type de changement, comme la modification du cadre de responsabilité, des structures de récompense, etc.
Je tiens aussi à préciser que le leadership n'est pas affaire de position. Pour être leader, il faut avoir des suiveurs, et je pense qu'il importe de faire cette distinction. Il peut y avoir des leaders à tous les niveaux de l'organisation. Ils auront un énorme défi à relever, et je leur souhaite bonne chance.
Merci, madame Duxbury.
Pour terminer, je tiens à vous remercier, commissaire Elliott, d'être venu aujourd'hui. Vous avez endossé des fonctions très lourdes, qui représentent une véritable gageure. Tout le monde, ici, au comité, vous souhaite la meilleure des chances. J'aimerais aussi reprendre le commentaire que vous avez fait au sujet des 17 000 membres de la Gendarmerie royale du Canada qui sont jour et nuit au service des Canadiens. Les études que nous faisons sont centrées sur les sphères supérieures et jamais ne reconnaissent l'énorme travail que font actuellement les membres de votre organisation.
Madame Busson, j'aimerais encore reprendre les commentaires qui ont été faits auparavant. Vous avez fait une brillante carrière dans la GRC. Vous avez comparu devant ce comité à quatre ou cinq reprises sur ce sujet particulier, et nous tenons à vous remercier pour votre aide et de votre contribution.
Madame Duxbury, merci encore. Votre rapport sera précieux pour le comité, dans sa réflexion sur ce sujet particulier.
Cela étant dit, chers collègues, j'annonce une pause. Je précise pour les membres que nous faisons une pause de dix minutes, puis nous reprendrons la séance, à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]
[La séance publique reprend.]
Je déclare la reprise de la séance. Je souhaite à tout le monde un bon retour à cette réunion. Elle durera une heure, chers collègues, et nous accueillons un témoin, M. David A. Brown.
M. Brown a été enquêteur indépendant désigné par le ministre de la Sécurité publique, il y a quelques mois, et chargé de rendre compte de certains enjeux entourant les régimes de retraite et d'assurances de la GRC. M. Brown a remis son rapport au ministre le 15 juin. Il est publié, et je crois que tous les membres du comité en ont une copie. M. Brown a aussi été désigné président du groupe de travail chargé des structures de gouvernance relativement à la Gendarmerie royale du Canada. Ce groupe de travail est à l'oeuvre depuis déjà six semaines. Il est composé de quatre autres membres en plus de M. Brown et a pour mandat de remettre un rapport d'ici à la fin de l'année, soit au 31 décembre.
Monsieur Brown, je vous souhaite la bienvenue au comité. Je vous remercie de votre venue. Tout d'abord, avez-vous des observations préliminaires à faire?
Non, je n'en ai pas, merci, monsieur le président. Je sais que bien des témoins qui comparaissent devant vous commencent par des observations préliminaires. Quand je réfléchissais à ce que je devrais vous dire, rien ne m'est venu à l'esprit que vous ne sachiez déjà. Plutôt que de résumer mon rapport, ce qui ne serait pour vous qu'une perte de temps, j'ai pensé que nous pourrions tout simplement entrer dans le vif du sujet, et que je serais prêt à répondre à vos questions.
D'accord. Nous allons faire un premier tour de questions, et chaque intervenant aura droit à sept minutes.
Monsieur Wrzesnewskyj.
Je dois rappeler aux membres du comité, aussi, qu'il y a ici un photographe de la Chambre des communes qui prend des photos. Ce n'est pas un membre des médias locaux, alors il est le bienvenu et peut prendre ses photos.
Monsieur Wrzesnewskyj.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Brown, de comparaître devant nous, et merci pour votre travail rigoureux et diligent.
Monsieur Brown, il doit bien y avoir eu des ébauches de votre rapport. Est-ce que je me trompe?
Je ne pense pas qu'il y ait eu de versions préliminaires de tout le rapport. Nous l'avons fait en sections. Au fur et à mesure que avions suffisamment creusé un enjeu, nous entamions la rédaction. Avec le délai dont nous disposions, si nous avions dû attendre à la fin pour commencer la rédaction, nous n'y serions probablement jamais arrivés. Alors nous avons procédé par sections. Elles ont été rassemblées et une version définitive a été préparée, mais si vous me demandez s'il existe des versions préliminaires quelque part, je suppose... Je ne sais pas.
S'il en existe. Tout cela s'est fait par voie électronique, et au fur et à mesure de la rédaction des ébauches, nous y apportions des modifications, parfois même directement à l'écran, parce que nous travaillions tard la nuit. Je verrai ce que nous avons.
D'accord. Peut-être en aurons-nous besoin, si vous pouvez les trouver. Est-ce que ces versions étaient plus dures que...
M. Brown a déposé un rapport. C'est le document officiel. Je suis sûr qu'il y a eu des modifications, que des coquilles ont été corrigées, des erreurs de grammaire, et que certaines choses ont été ajoutées ou supprimées. Nous ne voulons pas de versions préliminaires, de rapports provisoires ni de premières ébauches, ou quoi que ce soit d'autre. Le rapport est ici. C'est ce que nous avons en mains. C'est le document officiel, et tout ce qui a pu le précéder n'est pas vraiment pertinent.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Williams. J'ignore à quoi cela pourrait nous servir, mais ce sont des documents du domaine public; ils ne sont protégés par aucun privilège. S'ils existent, en sa qualité de député, il aurait le droit de les demander.
Monsieur le président, j'espère que ceci n'est pas soustrait à mon temps, ce rappel au Règlement qui n'en est pas un.
Est-ce que ces ébauches de section étaient plus dures que ce qui est apparu dans la version définitive?
D'accord.
Votre rapport s'étend longuement, et le critère de comparaison que vous avez employé était si la GRC avait agi de manière rapide et efficace chaque fois qu'il y avait eu des allégations, et des allégations sérieuses. C'était votre critère. Il ne relevait pas de votre mandat de déterminer si le ministre, le ministre Day, en entendant parler de ces allégations par diverses sources — de la bouche de députés, de membres de son caucus, de dénonciateurs — un an plus tôt... Vous êtes-vous demandé s'il avait agi rapidement et comme il se doit quand il a été mis au courant de ces allégations?
D'accord.
Dans votre rapport et quand vous l'avez présenté, vous aviez eu deux mois pour vous acquitter de cette tâche dans les limites du mandat qui vous avait été confié, selon les délais fixés. Vous avez fait de votre mieux. Vous avez toutefois fait deux ou trois affirmations très catégoriques. Quand on vous a demandé s'il devrait y avoir ou non une enquête publique, vous avez affirmé que cela n'apporterait rien de nouveau, ou du moins rien de nouveau qui en vaille la peine. Ce sont vos propos.
C'est curieux, parce que deux jours à peine plus tôt, vous aviez parlé de M. Gauvin et du fait qu'il avait abdiqué son devoir qui est de contrôler et d'obliger le ministère à rendre des compte. Deux jours à peine plus tôt, et alors que les versions définitives de ce rapport étaient rédigées, nous avons appris que c'était plus qu'une question de ne pas s'acquitter de son devoir; il avait en fait été assez proactif. Dans la salle du conseil du commissaire, il avait essayé d'exercer des pressions sur un agent de la section de l'AIPRP qui était sur le point de libérer des documents, et il avait voulu remplacer ces documents par d'autres de son cru, préparés à son bureau. C'est un commissaire adjoint.
Hier à peine, nous avons entendu de nouvelles allégations. Nous allons peut-être entendre des témoins qui contrediront le témoignage du commissaire devant nous ici, alors comment pouvez-vous afficher une telle assurance en disant qu'il n'y a rien de nouveau et qu'un processus de reddition des comptes au public n'apporterait rien de valable, et qu'en fait, ce qu'il faut, c'est un groupe de travail oeuvrant en secret derrière des portes closes?
Cela fait plusieurs questions. Si j'en manque une, peut-être pourrez-vous me la rappeler à la fin, et j'essaierai d'y revenir.
Tout d'abord, en ce qui concerne le délai, il est vrai que nous n'avons eu que neuf semaines, et cela ne fait en réalité que huit semaines de travail, parce qu'il nous a fallu une semaine pour nous organiser et nous mettre en branle.
Pour accomplir le travail qui a été fait avant cette période, il a fallu que je m'assure d'avoir les ressources nécessaires pour le faire. Il est rapidement devenu clair qu'il existait déjà une grande quantité de documents d'information. Plusieurs études avaient déjà été faites, comme vous le savez. Votre comité, ici, avait entrepris son étude depuis déjà un certain temps; vous aviez entendu des témoins, qui avaient fourni d'amples renseignements.
Nous avons pu, très rapidement, obtenir tous les renseignements que nous jugions nécessaire de la part de la GRC. Nous les avons reçus très rapidement. J'ai pu mettre un effectif sur pied très rapidement, dans les deux ou trois jours qui ont suivi ma nomination. J'ai interrogé les cinq plus grands groupes de juricomptabilité du pays et j'en ai choisi un qui avait les ressources nécessaires, et qui pouvait les exploiter sur le terrain ici. Alors dès le départ, nous avons eu en mains une quantité phénoménale de matériel, et nous avons eu les ressources nécessaires pour mener notre étude.
Vous avez dit autre chose, c'est que — et je reprends encore une fois vos paroles, en gros — qu'il n'y avait pas d'indications de dissimulation et qu'il s'agissait là d'actes involontaires et non d'actes délibérés.
Je viens de parler de la situation avec M. Gauvin. Voici un cas; je ne sais pas comment nous pourrions l'appeler autrement. Nous avons aussi cette situation problématique des cadres des plus hautes sphères de la GRC qui nous fournissent des témoignages contradictoires, diamétralement opposés. Est-ce que vous persistez à dire que c'est involontaire, et non des actes délibérés?
Absolument. Je dis que c'était involontaire, et je suis aussi convaincu qu'il y a eu des erreurs de jugement, et des erreurs de gestion.
Ce problème était bien connu dans toute la GRC. L'un des grands problèmes qu'a posés l'inaction du commissaire et de la haute direction, c'est que l'effectif de la GRC était au courant de ce qui se passait, et que rien n'était fait pour y remédier. Ce n'était pas un secret.
Ce que vous avons constaté, c'est que la direction, y compris le commissaire, n'a pas su reconnaître la gravité de la situation, ni comprendre les messages que recevaient ceux qui connaissaient les conséquences de leur inaction. Ils n'ont pas su vraiment le comprendre et réagir.
Le commissaire pensait avoir réglé le problème. Il a démis deux personnes de leurs fonctions, et il a supposé que c'est tout ce qu'il avait à faire.
Oui, d'accord, et on en parle dans le rapport, comme vous le savez. Mais ce n'était pas parce que ces personnes balayaient quoi que ce soit sous le tapis. Tout cela s'est fait ouvertement. Le problème, c'est seulement que ce ne sont pas les bonnes décisions qui ont été prises dans les circonstances.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Brown. Dans votre rapport, vous confirmez des lacunes importantes dans le leadership de la haute direction de la GRC, et vous confirmez qu'il existe une forme de culture du secret. Je relève un certain paradoxe, voire une contradiction, entre ce que vous dénoncez et le fait que, pour corriger la situation, vous proposez la création d'un groupe de travail qui travaillera à huis clos.
Ne trouvez-vous pas un peu contradictoire de dénoncer une façon de faire et d'agir de la même façon pour corriger la situation?
[Traduction]
Tout d'abord, compte tenu de mes antécédents, je suis un fervent supporteur de la transparence, ayant été dans un organisme de réglementation du commerce des valeurs mobilières. J'ai passé sept ans à prôner la transparence, et j'en suis un supporteur résolu.
Ce que j'ai recommandé dans le rapport, c'est que les délibérations du groupe de travail se fassent en privé. Et je l'ai recommandé pour la simple raison qu'ici, des carrières sont en jeu. Nous voudrions que les gens qui sont toujours à l'emploi de la GRC, qui sont dévoués à la GRC, n'hésitent pas à se manifester et à nous faire part de leurs réflexions les plus profondes, et qu'ils le fassent sans arrière-pensée.
Cela étant dit, ce que nous faisons n'est nullement secret. Nous réunissons un aussi grand nombre de personnes que possible. Nous avons rencontré la direction des représentants des relations fonctionnelles; nous rencontrons l'intégralité du groupe de ces représentants. Nous rencontrons tous les commissaires adjoints; nous rencontrons le conseil de la rémunération. Nous allons au dépôt la semaine prochaine rencontrer les cadets; et nous devons rencontrer les commandants de division. Nous essayons de rencontrer autant de monde que possible et de nous entretenir avec eux. Il n'y a rien de secret, comme vous le dites...
[Français]
Monsieur Brown, vous me dites — et c'est vrai — que ce n'est pas secret à l'intérieur de la GRC, mais aux yeux du grand public, ça le demeure, et c'est ce qu'il déplore.
J'ai encore une question. Dans votre rapport, vous parlez aussi de la possibilité que la Police provinciale de l'Ontario fasse une enquête ou porte un regard sur le rapport du Service de police d'Ottawa, qui avait enquêté sur ce qui se passait à la GRC. Vous laissez entendre que, selon vous, ce n'était pas une enquête indépendante. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela?
[Traduction]
Si vous le permettez, il y a deux choses, ici. L'une est que le public est très intéressé à connaître les conclusions de nos travaux. Mon intention, c'est qu'à la fin des démarches du groupe de travail, nous fassions des analyses de ce que nous avons vu, de ce que nous considérons comme des pratiques exemplaires en vigueur dans d'autres organismes policiers du globe, et tout cela sera rendu public, avec un rapport de nos recommandations. Il y aura donc cet aspect public.
Vouliez-vous continuer sur le même sujet, ou voulez-vous que je parle de l'OPP?
[Français]
Par exemple, à la page 26 de votre rapport, vous dites qu'il y avait un protocole d'entente entre le Service de police d'Ottawa et la GRC, et qu'aux termes du protocole, l'enquêteur principal du SPO devait relever du commissaire adjoint Gork. On vous a dit — vous le dites dans votre rapport — que c'était une faute typographique.
À quoi faites-vous référence? Avez-vous ce protocole?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Personnellement, je n'ai pas lu le protocole d'entente. Des membres de notre équipe l'ont lu et l'ont résumé pour moi.
Permettez-moi de parler de notre recommandation au sujet de l'OPP, parce que je pense que c'est important.
[Français]
Là-dessus, je vais quand même vous interrompre, monsieur Brown. Je dépose au comité la copie du protocole d'entente. Vous parlez d'une erreur typographique, mais deux paragraphes traitent des liens entre l'inspecteur responsable de l'enquête et le commissaire adjoint Gork. Au point 3.1 de cette entente, il est dit — et je pense qu'on parle ici de l'inspecteur Roy —:
L'inspecteur [...] sera chargé de l'enquête de la GRC. Pendant toute la durée de celle-ci, il relèvera directement du commissaire adjoint D. Gork.
S'il y a une erreur typographique, il faudrait savoir où elle se trouve. Encore au sujet de l'enquêteur principal, on dit ceci au point 3.2:
La GRC, en la personne du commissaire adjoint Gork, supervisera son travail et pourra lui fournir au besoin certaines instructions pour l'aider dans son enquête.
Pour ma part, je considère que l'inspecteur Gork pouvait à sa guise diriger cette enquête puisqu'il avait, tel que spécifié dans l'entente, le pouvoir de superviser le travail de l'enquêteur et de lui fournir au besoin certaines instructions. Je crois que nous sommes loin de simples erreurs typographiques. Il ne s'agit pas ici d'un mot inexact: tout un paragraphe dit clairement que la GRC supervisait le travail de l'enquêteur du Service de police d'Ottawa.
Je pense que cette situation nous permet assez facilement de conclure que l'enquête n'était pas indépendante. En effet, le Service de police d'Ottawa n'a pas conduit son enquête de façon indépendante, étant donné qu'il était supervisé par un supérieur immédiat de la GRC. Je ne comprends pas que vous n'ayez pas vous-même pris connaissance de cela. On vous a signalé une erreur typographique, mais il me semble qu'un document d'une telle portée aurait dû faire l'objet d'un examen et d'une analyse de votre part. Je trouve qu'à cet égard, vous avez vraiment fait preuve de laxisme.
[Traduction]
Peut-être devrions-nous vous demander de réfléchir à ces commentaires, et peut-être de nous envoyer une lettre là-dessus?
À titre de précision, à ce propos, ce document avait déjà été déposé, et si vous regardez bien, vous constaterez que ce n'est pas un protocole d'entente sans valeur, et qu'il porte en fait la signature de l'ex-commissaire adjoint, M. Gork. C'est un protocole d'entente sur une question très sérieuse, une enquête criminelle sur la GRC. Et je présume que si on signe un protocole d'entente, c'est qu'on l'a lu et qu'on en connaît bien la teneur.
M. Gork l'a signé. M. Brown ne l'a pas signé, et il dit ne pas l'avoir lu.
Là où je veux en venir, c'est que puisque M. Brown ne l'a ni signé, ni lu, il est un peu injuste de lui demander de le commenter. Mais je pense, en toute justice pour le comité, que j'aimerais bien demander à M. Brown de l'examiner avec son équipe et de nous communiquer une réponse aux commentaires et questions de M. Laforest.
Est-ce que vous êtes d'accord, monsieur?
Peut-être puis-je aider le comité, et nous verrons alors si c'est vraiment nécessaire. Est-ce que cela vous semble acceptable, monsieur le président?
M. Laforest a tout à fait raison. Nous avons conclu que l'enquête de l'OPP n'avait pas été indépendante. Vous avez tiré la même conclusion pour une raison. Je l'ai moi-même tirée pour diverses raisons, notamment à cause du rôle qu'y a joué le commissaire adjoint Gork.
[Français]
On a utilisé de mon temps pour les rappels au Règlement. J'aimerais simplement ajouter ceci: on note que l'enquête n'a pas été indépendante et que l'enquêteur indépendant n'a pas étudié ce document. Il me semble que l'enquête du Service de police d'Ottawa comportait un grand nombre d'éléments. Si elle n'a pas été conduite de façon indépendante, ça génère encore une foule de questions et ça nous incite à exiger une enquête publique. Il me semble que c'est très clair. On n'a pas fait toute la lumière sur la question, à mon avis.
Merci beaucoup, monsieur Laforest.
[Traduction]
Je m'en tiendrai là, monsieur Brown. Si vous avez des commentaires additionnels après avoir réfléchi au rapport, et si vous le voulez, si vous décidez de faire part de vos observations au comité, nous vous y encourageons.
Monsieur Williams.
Je pense que M. Brown a parlé de l'OPP. Aux fins de compte rendu, je pense qu'il voulait plutôt parler de l'OPS, en anglais, le SPO en français.
Merci, monsieur Williams.
Si j'ai parlé de l'OPP, je voulais dire que l'enquête du Service de police d'Ottawa n'était pas indépendante et que M. Laforest et moi-même nous entendons là-dessus.
Je vais partager mon temps avec M. Lake.
Monsieur, quand nous avons eu un débat à ce comité il y a quelque temps pour savoir s'il devrait y avoir enquête publique ou non, la raison la plus convaincante qui ait été fournie à ce moment-là était qu'un enquêteur indépendant n'aurait pas les pouvoirs spéciaux dont est dotée une commission d'enquête, le droit d'assigner à témoigner, d'obliger des témoins à comparaître et à témoigner, etc. Vous ne pourriez pas vraiment obtenir les renseignements et les preuves, et vraiment aller au fond des choses. Avez-vous éprouvé beaucoup de difficultés, monsieur, dans vos efforts pour cerner ce qui était arrivé, et établir les faits, d'après les preuves recueillies, etc.?
Non, je n'ai pas eu la moindre difficulté à cet égard.
L'un des aspects de mon mandat était que je pouvais faire des recommandations si je le jugeais nécessaire, et j'étais prêt, quand je me suis lancé dans cette entreprise, à devoir faire ce genre de recommandations. Il se trouve que personne ne m'a refusé l'accès au moindre document. Personne n'a refusé de témoigner. Nous avons obtenu tous les documents électroniques dont nous avons eu besoin. Nous pouvions voir que des témoignages contradictoires avaient été présentés à ce comité, alors j'ai bien compris qu'il me fallait essayer d'aller au fond des choses. Je savais qu'il fallait que j'obtienne un accès absolu aux disques durs des ordinateurs, etc., pour savoir ce qui s'était passé. On ne nous a rien refusé.
Comme je l'ai dit dans le rapport, on ne sait jamais ce qu'on ne sait pas. Peu importe l'envergure d'une enquête; il y aura toujours cette petite voix qui nous chuchote à l'oreille qu'on manque peut-être autre chose. Il n'y a pas eu la moindre indication, dans ce que j'ai vu, pouvant donner à croire qu'il puisse y avoir des choses qui, en toute franchise, éveilleraient des soupçons chez moi.
Vous n'avez pas eu affaire à des témoins potentiels qui auraient carrément refusé d'être interrogés ou de répondre à vos questions?
Non, et étant avocat, je m'attendais à ce que les témoins se présentent avec leurs avocats, et j'y étais prêt. Ce n'est pas arrivé. Ils étaient disposés à se montrer tout aussi ouverts et francs avec moi que je pouvais le souhaiter.
La deuxième question dont j'aimerais vous entretenir en est une qui, je pense, préoccupe tous les membres de ce comité. Elle concerne certains employés qui sont au service de la GRC. Très franchement, j'ai trouvé que la conduite de certains de ces individus a frisé l'outrage.
Je pensais, d'après ce que je savais de la loi, que vous auriez tous les motifs voulus pour mettre fin à leur emploi immédiatement. Tout le monde nous a dit, que ce soit l'ex-commissaire Zaccardelli ou d'autres personnes, que les conventions collectives et le régime syndical en place ne permettent plus ce genre d'actions. On paie ces gens-là pendant deux ans pour rester assis chez eux à toucher leur pension et leurs avantages sociaux, ou on les mute à un autre ministère. Apparemment, ils sont même recommandés à d'autres ministères, etc., et ils surgissent ailleurs.
Je trouve tout cela très déconcertant. Il me semble que pour les dénonciateurs à la GRC, ce doit être extrêmement frustrant. Ils sont rétrogradés, ils sont mutés pour avoir fait leur devoir, et les véritables coupables, bien souvent, sont ceux qui, vraiment, ne subissent pas la moindre pénalité, à cause de conflits sur des conventions collectives, etc.
Est-ce que le groupe de travail va se pencher sur ce problème et essayer de le comprendre pour voir ce qui peut être fait?
Absolument. Je pense que vous mettez le doigt sur une lacune très grave ou de tout cet ensemble, et je pense que c'est le reflet d'une perception fondamentalement déficiente de la part de la haute direction de la GRC de ce que sont ces droits et obligations à l'égard des employés civils.
J'estime que les employés civils et de la fonction publique sont assujettis aux mêmes normes rigoureuses qui sont en vigueur ailleurs, mais en vertu de la Loi sur la fonction publique et d'autres exigences, l'on attend d'eux qu'ils agissent avec la même probité et selon les mêmes normes d'éthique auxquelles sont assujettis les membres de la GRC. Je ne pense pas que la direction de la GRC l'ait compris, et je ne pense pas qu'elle ait compris comment composer avec cela. Alors l'un des éléments de notre mandat est d'essayer de régler ces problèmes entre les membres de la GRC et les employés civils, et c'est un sujet que nous devrons creuser en profondeur.
J'aimerais aussi dire avant de céder le temps qu'il me reste que j'ai trouvé ce rapport excellent. J'ai lu bien des rapports, et je l'ai trouvé très clair, très concis. J'ai trouvé que votre résumé des faits et la chronologie correspondent tout à fait à ce que j'ai entendu devant ce comité — les enjeux que vous avez recensés relativement à la culture et la structure de la GRC, etc. Je pense que tout le monde ici, disons-le franchement, sait que ce sont là les problèmes véritables que nous devons régler, avec la GRC. Je vous félicite pour l'excellent travail que vous avez fait, monsieur.
Encore une fois, je ressens la nécessité de revenir sur la question de M. Wrzesnewskyj — je suppose une simple question. La réponse sera probablement très courte.
Êtes-vous au courant d'une occasion quelconque où Anne McLellan aurait lancé un processus comme le vôtre pendant la période de près de deux ans où elle a été ministre de la Sécurité publique du Parti libéral, après qu'elle ait été mise au courant de ces allégations?
Bien.
Comme j'aime bien rendre à César ce qui appartient à César, j'ai voulu reconnaître que Borys a eu de l'intuition, je pense, au moment où cette affaire a été portée à notre attention. Il a en fait depuis l'obsession de son parti et, malgré le fait que tout cela soit survenu sous l'ancien gouvernement libéral, c'est toujours une obsession pour son parti.
Effectivement, j'ai deux ou trois questions à poser pour finir.
J'aimerais savoir si votre groupe de travail va tenir compte de ce que notre comité a fait, des recommandations que nous allons formuler, dans le cadre de votre enquête.
Certainement. J'ai demandé au président avant le début de la séance si le comité allait produire un rapport. Ce sera un élément central de notre réflexion et de notre démarche. J'espère que votre comité va formuler des recommandations sur certains des sujets que nous sommes chargés d'examiner.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Brown. Je viens à peine de faire votre connaissance avant le début de la séance et je vous souhaite la bienvenue parmi nous.
J'ai trouvé cela curieux que, presque d'entrée de jeu, vous nous disiez ne pas avoir de déclaration à faire parce que vous pensez n'avoir rien de neuf à nous apprendre. J'aimerais poursuivre là-dessus.
Comme vous le savez, nous avons été nombreux au cours de nos délibérations à croire que nous ne serions pas en mesure de faire toute la lumière sur cette affaire avec les moyens limités dont notre comité dispose. Il faut instituer une enquête publique complète. Vous n'êtes pas d'accord avec nous là-dessus, et c'est votre droit. Je dois toutefois vous dire que votre rapport ne m'a pas appris grand-chose que nous ne savions pas déjà.
Je vous dirais, monsieur, que, si le gouvernement avait fait comme vous, vous n'auriez jamais réalisé ce que vous avez réalisé, parce que vous n'auriez pas pu aller aussi loin que nous. C'est la persévérance dont nous avons fait preuve dans cette affaire qui nous a permis d'en savoir autant. Nous avons demandé aux témoins de prêter serment, ce que vous n'avez pas fait. Vous n'avez fait prêter serment à personne, et les gens ne vous ont peut-être pas menti, mais ils l'ont peut-être fait et ils vous ont peut-être dit la vérité, mais peut-être pas toute la vérité.
Ici, les quatre partis représentés au sein du comité ainsi que nos analystes professionnels ont eu la possibilité d'examiner la question sous tous les angles. Qui plus est, le grand public a pu savoir ce que nous cherchions.
Si nous avons pu faire évoluer le dossier, c'est en partie grâce à la réaction du public, particulièrement des employés de la GRC qui ont suivi nos audiences et qui ont communiqué avec nous pour nous faire part de ce qu'ils savaient, ce qui nous a amenés à inviter un tel ou un tel à témoigner. Nous avons fait prêter serment aux gens et nous avons ordonné la production de documents, le cas échéant. Tous les documents sont du domaine public.
Vous n'avez rien fait de cela, monsieur. Je vous dirais donc que vous n'avez pas découvert grand-chose de nouveau. Je ne peux pas beaucoup contester ce que vous avez dit, mais vous n'avez rien dit que nous n'avions pas déjà montré.
J'aimerais vous demander si — non pas vous personnellement en tant que professionnel — mais si votre enquête a ajouté quelque chose au travail du comité et si vous pensez que vous seriez allé aussi loin si vous n'aviez pas pu vous inspirer de notre travail.
Au sujet de ce que vous venez de dire, et qui recoupe aussi votre premier point, je suis d'accord avec vous; nous n'aurions pas pu mener cette enquête sans le travail effectué par le comité. Il a constitué l'élément central de notre matériel, des données que nous devions examiner.
Ensuite, pour ce qui est de la valeur ajoutée, certains éléments présentés devant le comité étaient contradictoires. L'une des premières choses que j'ai dû faire a été de tirer au clair certains de ces éléments, parce que votre travail ne nous a pas permis...
Vous l'avez fait. J'ai eu la possibilité d'analyser leurs déclarations, ce que les gens ont dit en privé à d'autres, ce qui a été écrit pour déterminer...
C'est en partie ce que j'ai pu apporter de plus. J'ai été en mesure, d'après moi, de répondre à certaines des questions avec lesquelles vous avez été aux prises. C'est une première chose.
Ensuite, j'ai pu examiner les faits qui n'étaient pas en cause — dont un certain nombre ont été exposés au cours de vos délibérations et ailleurs — et déterminer si la situation était suffisante pour justifier qu'on essaie de rebâtir la GRC et que des mesures concrètes soient prises. J'ai eu la conviction — et je l'ai encore, sinon je n'aurais pas accepté de présider le groupe de travail — qu'on en sait maintenant assez et qu'il est temps de reconstruire, de passer à l'action...
Je ne veux pas être impoli, mais je vais vous interrompre parce que le temps file. Comme il n'y aura pas de deuxième tour, je dois me dépêcher.
J'ai toujours beaucoup de mal à comprendre pourquoi votre examen, avec ou sans le groupe de travail, est aussi valable et légitime qu'une enquête publique. Sans vouloir vous offenser, je pense qu'à peu près n'importe quel journaliste qui a suivi nos audiences aurait pu écrire votre rapport. Tout était là. Tout ce que vous pouvez avoir ajouté est suspect. Personne n'a prêté serment.
Nous avons fait prêter serment à des témoins sans aucun doute respectables, et nous avons quand même dû les talonner, revenir à la charge et leur dire que leurs réponses n'étaient pas complètes et qu'ils ne nous disaient pas tout. Des gens qui ont entendu leurs témoignages nous appelaient ensuite pour nous suggérer de convoquer telle ou telle personne qui nous dirait le contraire.
Vous n'avez rien fait de cela, monsieur. Comment alors pouvez-vous affirmer que vous avez apporté une valeur ajoutée à ce que nous avons fait étant donné que le grand public ne sait pas plus que nous qui vous avez rencontré et quand?
Pourriez-vous à tout le moins nous donner la liste de tous les témoins que vous avez entendus, la transcription de vos discussions et tous les documents que vous avez réunis, avec les dates des audiences pour que nous et le grand public puissions examiner de plus près ce que vous nous dites? Je peux vous croire sur parole, mais ce n'est pas suffisant pour proposer des mesures législatives. Je vous demande donc, à tout le moins, de déposer toutes ces informations pour que nous puissions y jeter un coup d'oeil et voir ce que vous avez fait.
D'abord, je pense que l'enquête qu'on m'a demandé de mener a été instituée entre autres raisons parce qu'on a jugé nécessaire de vérifier certains des renseignements qui vous ont été communiqués. J'ai examiné les documents qui ont été produits, pas pour répondre aux questions posées, mais pour comprendre ce qui se disait au moment des incidents, et j'ai vraiment l'assurance d'avoir pu ainsi déterminer ce qui s'est passé.
Nous aurions dû vous inviter à témoigner. Vous nous auriez fait épargner beaucoup de travail. Avec autant de jugement et de discernement, vous auriez pu nous dire qui mentait ou non.
Vous allez constater que la combinaison des deux examens a probablement donné un meilleur résultat qu'une seule de nos deux études. Je crois que mon enquête a beaucoup profité du travail que vous avez fait. Autant votre travail que le mien a aidé à découvrir la vérité.
Vous pouvez déposer votre rapport, mais vous ne pouvez pas nous parler de votre enquête. Nous ne savons rien à son sujet. Nous ne savons rien de ce qui vous a été divulgué, monsieur. Nous n'en avons aucune idée, ni personne d'autre sur la planète qui n'était pas dans la même pièce que vous.
Vous avez dit que vous n'auriez pas pu faire votre travail sans notre aide. Nous ne connaissons pas l'avenir. Ceux qui ont affirmé qu'il n'était pas nécessaire de faire enquête sur Air India ou l'affaire Arar ont tenu exactement le même discours que vous jusqu'à ce que nous finissions par savoir ce que nous ignorions. Nous ne savons toujours pas ce que nous ne savons pas, et nous ne le saurons jamais sans une enquête publique.
Vous semblez certain d'avoir pu vérifier ce qu'on nous a dit, mais vous n'aviez aucun moyen de faire éclater la vérité et la population ne pouvait pas suivre vos délibérations. Ne pensez-vous pas que c'est assez difficile pour nous d'avaler cela, monsieur?
Non, pas du tout. Nous comprenons les lacunes à l'interne, au sein de la GRC. Je ne prétends pas savoir comment corriger le problème, et c'est la raison pour laquelle j'ai proposé de former le groupe de travail. Je pense qu'on montre les problèmes qu'il faut régler et les solutions qui sont nécessaires. Étant donné que cette institution est très importante pour nous au Canada, il est impérieux pour nous de chercher à remédier à la situation. Le mandat du groupe de travail est très court et je suis le premier à l'admettre, mais il est essentiel de trouver des solutions et de commencer à les mettre en oeuvre.
Merci, monsieur Christopherson.
Avant de passer à M. McGuinty, j'aimerais vous poser une brève question, monsieur Brown. J'ai lu le mandat du groupe de travail et les huit tâches qui vous ont été confiées. Je remarque qu'on passe sous silence toute la question de l'examen parlementaire.
Je sais que c'est très complexe. Il faut trouver un juste équilibre entre le droit de savoir du public et l'indépendance des forces policières. Je crois que le juge O'Connor a été aux prises avec ce problème. Dans la partie II de l'enquête sur l'affaire Maher Arar, il en a fait mention.
Votre premier mandat vous a été conféré par le pouvoir exécutif. Il venait du ministre et c'est à lui que vous avez adressé votre rapport. Votre deuxième mandat vous est aussi donné par le ministre, à qui vous allez rendre des comptes.
Un des piliers du pouvoir exécutif est le secret et la concentration du pouvoir — ce n'est pas le cas du présent gouvernement, mais c'était le cas des trois gouvernements précédents.
Je répète que c'est important. Il faut en discuter — pour savoir si c'est nécessaire — parce que la population a moins d'égards et est plus informée. Et je crois qu'il faudra à l'avenir dialoguer vraiment ouvertement avec le service de police national du Canada, probablement par l'intermédiaire du Parlement d'une certaine façon. J'espère que c'est quelque chose que votre groupe examinera, mais je ne vois cela nulle part dans votre mandat.
Auriez-vous des observations à faire à ce sujet?
Vous avez tout à fait raison, monsieur le président. Le troisième élément du mandat traite de la reddition des comptes. C'est tiré des recommandations que j'ai formulées dans mon rapport. Je parlais davantage de la reddition des comptes à l'interne, au sein du service, ainsi que de l'obligation de rendre compte à l'externe de ce que le service de police a fait sur le plan administratif.
Je conviens qu'il peut y avoir des problèmes concernant la responsabilité du service de police national du Canada devant le Parlement et l'exercice de cette responsabilité. Je ne sais pas si le groupe de travail que je préside a les moyens, l'expertise ou même le temps de se pencher là-dessus. Nous amorçons nos travaux et nous venons de commencer à comprendre toute la question de la reddition des comptes. Nous savons qu'il y a des comptes à rendre au Conseil du Trésor ainsi qu'au Parlement par l'entremise du ministre. La nouvelle loi prévoit qu'il faut rendre des comptes devant les comités parlementaires. C'est une vaste question. Pour l'instant, je ne sais pas jusqu'à quel point nous serons en mesure d'aborder cette question.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Brown, d'être venu nous rencontrer. Votre rapport est intéressant à lire. Vous avez fait de l'excellent travail en très peu de temps.
J'ai d'abord quelques brèves questions à vous poser.
Combien ce rapport a-t-il coûté?
Nous avions un budget d'environ 3,5 millions de dollars qui a été établi avec le Conseil du Trésor. Le groupe de travail a dépensé juste un peu moins de 3,5 millions de dollars. Je ne peux vous donner de chiffre précis, mais c'est juste en deçà du montant prévu.
Désolé, avez-vous dit que les dépenses du rapport et du groupe de travail réunies étaient de 3,5 millions de dollars?
Désolé; j'ai parlé du « groupe de travail » et je vous remercie de me le faire remarquer. Le budget était de 3,5 millions de dollars pour l'enquête que j'ai menée.
Bien.
Excusez-moi, mais je dois vous poser cette question pour des raisons de transparence. Sans vouloir vous faire de reproches, j'ai remarqué que vous aviez retenu les services de votre ancien cabinet d'avocats. Pouvez-vous me donner des explications là-dessus et me dire si c'est à la suite d'une demande de proposition?
Oui. Je savais que je devais faire appel à des experts en matière de gouvernance et que l'un des plus qualifiés dans le domaine travaillait dans notre cabinet, de sorte que, dès que j'ai été pressenti pour ce poste, j'ai demandé si je pouvais retenir les services de Carol Hansell de notre bureau. On m'a dit qu'il y avait un processus établi à ce sujet par le Conseil du Trésor de sorte que je me suis retiré et j'ai laissé le cabinet d'avocats et le Conseil du Trésor négocier le contrat de service. Un contrat a été conclu et nous avons travaillé avec le fournisseur retenu.
Je n'avais tout simplement pas assez de temps pour pousser les recherches et je savais, par expérience, comme avocat, où je pouvais trouver l'expertise nécessaire.
Il s'agissait d'un marché à fournisseur unique autorisé par le Conseil du Trésor et probablement par le ministre.
Je ne sais pas. Le directeur exécutif du groupe de travail et le Conseil du Trésor sont en train d'élaborer le budget. Je ne sais pas où ils en sont.
Le groupe de travail a entrepris son étude de trois mois. Vous avez neuf semaines pour présenter le rapport. Je crois comprendre que vous allez présenter votre rapport à la mi-décembre.
D'accord. Puis-je aborder la question de l'expertise et des délais? Vous en avez un peu parlé très franchement il y a un moment à peine.
Ne le prenez pas mal, parce que j'ai beaucoup de respect pour vos antécédents et vos compétences, mais j'aimerais savoir si vous avez déjà dirigé un groupe multipartite ou de délibération dans votre carrière?
J'ai fait cela pendant toute ma carrière. Comme avocat, j'ai participé pendant 30 ans à des activités faisant intervenir beaucoup de cabinets d'avocats et de parties, avec bien des dates et des délais à respecter. J'ai consacré une bonne partie de ma carrière à faire ce genre de travail.
À la CVMO, notamment aux enquêtes, je me suis occupé de l'exécution de la loi par la GRC. J'ai aussi supervisé l'enquête liée à d'éventuelles violations très importantes en matière de valeurs mobilières. Dans un sens, c'était mon pain quotidien.
Je comprends.
Puis-je parler un peu de l'enquête de la Police provinciale de l'Ontario et du Service de police d'Ottawa? Cela m'inquiète vraiment.
J'aimerais vous demander, puisque vous avez une brillante carrière en tant qu'avocat-conseil de la reine, si ce que vous avez découvert au sujet du service de police d'Ottawa vous a scandalisé. Quelles sont les trois raisons que vous avez données pour conclure que l'enquête n'était pas indépendante? J'aimerais savoir non seulement si vous avez été scandalisé mais pourquoi la population canadienne devrait croire que le renvoi de l'enquête à la police provinciale de l'Ontario pourrait changer les choses d'une façon ou d'une autre?
Comme vous le savez, j'ai conclu que l'enquête n'était pas indépendante et la vérificatrice générale a constaté qu'il n'y avait pas eu apparence d'indépendance. J'ai remarqué non seulement que l'enquête n'était pas indépendante, mais qu'on ne savait pas si elle comportait des erreurs.
Il est certain qu'une enquête doit se dérouler de la façon la plus indépendante possible. Je comprends qu'il est possible d'avoir une grande indépendance mais pas assez d'expertise ou encore l'expertise nécessaire, mais pas assez d'indépendance, et qu'il faut trouver un certain équilibre quelque part. Je ne sais pas si cet équilibre a été trouvé.
Je ne sais pas non plus si cela a influencé d'une façon quelconque les résultats de l'enquête. Quand on y pense, cette affaire a été mise au jour parce que des membres de la GRC qui faisaient partie de l'équipe d'enquête et qui n'étaient donc pas indépendants ont rendu l'affaire publique.
Des efforts diligents ont été effectués par des membres de la GRC. Toute la question des paiements d'assurance a été soulevée pendant l'enquête. Elle a été révélée par des employés de la GRC et, plus tard, par la vérification interne de la GRC.
J'avais des renseignements des deux côtés. Les avocats de la Couronne affirmaient que les preuves n'étaient pas suffisantes pour porter des accusations criminelles. Je ne sais pas si c'était parce que l'enquête comportait des lacunes ou parce que les preuves manquaient.
Pour moi, la meilleure façon de le savoir était de demander à des spécialistes des enquêtes de vérifier ce que le service de police d'Ottawa avait fait, d'examiner les dossiers et de voir si oui ou non l'enquête manquait d'objectivité. Je crois comprendre que cette vérification est en cours.
Ce sera ma dernière question. Je suis intrigué par la recommandation que vous faites à la page 55 sur les délibérations du groupe de travail. Vous avez parlé de votre expérience des transactions en tant qu'avocat. Je comprends, ayant moi-même fait ce travail à un moment donné. Je n'ai pas aussi bien réussi que vous dans le domaine, mais j'ai consacré 10 ans à sensibiliser les parties intéressées. Votre démarche m'inquiète un peu, particulièrement parce que ces délibérations multipartites vont se dérouler à huis clos.
Le chapitre 8 a pour titre « Rétablir la confiance ». Comment pouvons-nous accepter que des conversations se déroulant derrière des portes closes vont pouvoir contribuer à rétablir la confiance au sein d'une organisation où la confiance est ébranlée depuis plusieurs années? Est-ce vraiment la bonne façon de procéder?
Comme je l'ai dit plus tôt, nous consultons beaucoup et de façon transparente. Nous rencontrons tout un groupe représentatif d'employés, de grands groupes à l'interne, au sein de la GRC, le corps de cadets et d'autres. Nous espérons, et nous constatons d'ailleurs que c'est déjà le cas, que les gens voient que nous sommes là et que nous sommes prêts à les écouter. Nous voulons les entendre seuls ou en groupe selon leurs désirs.
Le mot « secret » a été utilisé à quelques reprises ici. Je ne trouve pas que c'est fait du tout en secret. Ce que j'ai recommandé dans mon rapport, c'est que les délibérations se tiennent à huis clos pour que les gens aient l'assurance qu'ils peuvent venir s'exprimer sur la façon dont ils ont perçu les choses et sur ce qu'il faudrait faire, sans avoir le sentiment que leur emploi est en danger. Il fallait trouver un équilibre.
Monsieur Brown, merci de votre rapport.
J'aimerais d'abord souligner que les témoins que nous avons reçus durant notre étude ne partagent pas l'obsession de l'opposition pour une enquête publique. Je veux que vous sachiez que beaucoup d'autres éminents témoins — en fait la plupart sinon tous — n'ont pas demandé d'enquête publique. Encore hier, l'ancienne ministre de la Couronne et ancienne vice-première ministre, Mme McLellan, a occupé votre fauteuil et a dit qu'une enquête publique n'était pas nécessaire.
Donc, j'aimerais vous rassurer en commençant, en vous disant que bien d'autres éminents témoins sont d'avis comme vous qu'il y a d'autres façons de faire.
Il y a une autre question qui m'intéresse, et c'est celle du personnel.
Après une vérification interne, Jim Ewanovich a été relevé de ses fonctions en octobre 2003, mais il n'a pas été renvoyé pour un motif valable. Il a continué d'être rémunéré par l'État jusqu'à ce qu'une entente de cessation d'emploi soit conclue en avril 2004, plus d'un an plus tard.
Dominic Crupi a été relevé de ses fonctions le 23 novembre 2003. Grâce à des crédits de congé, il a pu rester au sein de la GRC jusqu'à ce qu'il démissionne en juin 2005. Quand il a comparu devant notre comité, nous avons été surpris d'apprendre qu'il était toujours rémunéré par l'État et il l'est resté jusqu'à il y a quelques mois quand notre gouvernement a demandé activement son renvoi.
Il s'agit de personnes impliquées de près dans ce gâchis. Qui plus est, on savait qu'elle étaient mêlées à cette affaire. J'aimerais savoir pourquoi les employés de l'État ne sont jamais renvoyés? Quelle recommandation pouvez-vous formuler pour veiller à ce que le coupable d'actes répréhensibles de cette nature, si nous le connaissons, perde son emploi et ne continue pas d'être rémunéré ou d'obtenir des promotions?
Vous faites valoir un excellent point. Nous avons découvert que le traitement réservé à une personne reconnue coupable d'inconduite dépendait de la position hiérarchique qu'elle occupait à la GRC, et avons constaté que c'était l'un des graves problèmes relatifs à la culture de la GRC.
Comme vous, j'étais vivement préoccupé par le fait que des cadres supérieurs jugés coupables d'avoir violé les règles puissent, pour reprendre l'expression de mon rapport, s'en tirer plutôt bien. Je pense que cela a véhiculé de graves et malencontreux messages au reste de la force, où la norme de conduite et de conformité est beaucoup plus rigoureuse.
À la GRC, il y a parfois des congédiements, mais ceux-ci tendent à être plus fréquents et plus faciles à appliquer aux échelons inférieurs qu'aux supérieurs. C'est l'un des aspects que ce groupe de travail doit examiner attentivement, je vous le concède.
Quels instruments juridiques pourrait-on utiliser pour modifier les conventions collectives, ou quoi que ce soit d'autre faisant obstacle au congédiement, afin de pouvoir se débarrasser des mauvais éléments? Vous êtes homme de loi. Je ne suis certes pas un avocat spécialisé en droit du travail, mais j'aimerais savoir si vous êtes en mesure de nous dire quels instruments nous pourrions recommander pour permettre aux dirigeants des organismes gouvernementaux de congédier les délinquants. Veuillez nous éclairer là-dessus.
Ce serait prématuré de ma part. Nous en sommes à un stade trop précoce pour que je puisse vous dire s'il y a véritablement des procédures qui, si elles avaient été appliquées, auraient produit les résultats dont vous parlez. Ainsi, je dois tout d'abord savoir si le mécanisme est déjà en place et n'a pas été utilisé. Ensuite, en l'absence d'un tel mécanisme, j'estime que nous devrons nous lancer dans le type d'enquête que vous évoquez. Mais nous n'en sommes pas encore là.
Depuis que cette affaire sordide a eu lieu, notre gouvernement a introduit des mesures de protection des dénonciateurs l'intention des fonctionnaires et du personnel de la GRC. Cette protection existe dans la loi, et les responsables en sont, d'abord, un mandataire du Parlement et, ensuite, un tribunal de juges. Comment caractérisez-vous le lien entre les dénonciateurs de la GRC et cette nouvelle loi?
Tout d'abord, la nouvelle législation s'applique à la GRC. Elle ne vise pas seulement les agents de la GRC, mais aussi les fonctionnaires qui travaillent pour cette dernière. Je ne suis pas expert de cette loi, mais j'en ai vu bien des parties. Pour la première fois, il est très clair qu'une protection des dénonciateurs est accordée à l'ensemble des divers employés de la GRC, et c'est très important.
D'après ce que je comprends, la loi visant la GRC permet le recours aux mécanismes propres à cette institution en ce qui concerne ses membres, mais un dénonciateur a la possibilité de les contourner pour traiter avec le responsable au Parlement.
Je pense qu'il est encore tôt. D'après ce que j'ai compris, la loi a seulement été promulguée le 15 avril, mais je crois que c'est une étape très positive pour la GRC.
Je n'irais pas jusqu'à dire que cela me cause du souci, mais c'est une question que nous devons examiner. Comme je l'ai souligné dans mon rapport, le fait de simplement superposer un système de protection des dénonciateurs à un autre qui comporte des dispositions relatives aux violations du code de déontologie — qui est partie prenante d'un organisme militaire ou paramilitaire — ne fonctionne pas très bien. Le lien entre les deux doit être peaufiné.
Au sein du groupe de travail, nous envisageons notamment de déterminer s'il faut apporter des changements à la partie concernant la dénonciation ou encore à celle relative à la déontologie, afin que les deux puissent fonctionner harmonieusement.
M. McGuinty s'est efforcé de souligner les coûts de vos travaux. Quels seraient-ils par rapport à ceux d'une enquête publique approfondie?
Je pourrais vous dire les coûts de nos travaux, mais j'ignore ce qu'il en coûterait pour une enquête publique.
On me dit que la Commission Gomery a coûté 80 millions de dollars. Je ne suis pas certain que c'est le chiffre exact, mais...
... merci beaucoup, monsieur Poilievre.
Je vous demanderais une toute petite chose, monsieur Brown, c'est-à-dire d'identifier les autres membres qui collaborent avec vous au sein du groupe de travail.
Certainement. Comme vous le savez, monsieur le président, nous sommes cinq, et je les citerai selon un ordre d'est en ouest.
Larry Murray est l'un des membres de notre groupe de travail. Bon nombre d'entre vous le connaissez peut-être. Il est un ancien sous-ministre ayant pris sa retraite il y a quelques mois seulement. Je crois que le dernier poste qu'il a occupé a été celui de sous-ministre des Pêches et des Océans. Il compte une longue expérience dans le domaine militaire, et à Pêches et Océans, une partie de ses responsabilités étaient liées à la Garde côtière.
Richard Drouin, qui a été pendant une grande partie de sa carrière le PDG d'Hydro-Québec, a, depuis son départ à la retraite, entrepris un certain nombre d'initiatives commerciales et siège à quelques conseils d'administration. Il a également oeuvré au sein d'une des organisations québécoises de surveillance des forces policières. Il apporte donc au groupe de travail non seulement un sens des affaires et une connaissance de ce qui se déroule aux tables des conseils d'administration, mais aussi une certaine expérience de la surveillance des forces policières.
Norman Inkster, ancien commissaire de la GRC, est aussi membre du groupe de travail. Depuis qu'il est retraité, il agit à titre de consultant en matière de questions policières auprès de services policiers.
Linda Black, une avocate de Calgary, siège également à un conseil d'administration des services policiers là-bas. Elle est en fait originaire de Terre-Neuve, où elle a grandi et pratiqué le droit, mais elle habite à Calgary.
Et bien sûr, il y a moi-même.
Voilà pour les cinq membres de notre groupe. Je suis fort heureux de l'éventail de compétences et de la variété des expériences que nous retrouvons à la table. Norman Inkster est le seul que j'avais déjà rencontré. En fait, les membres de notre groupe ne se connaissaient pas, mais nous interagissons bien, et je crois que les points de vue exprimés autour de la table nous seront vraiment utiles.
En ce moment, nous visons plutôt le 14 décembre. Notre mandat prend fin le 31 décembre, mais il y aura une interruption. Nous sommes conscients que présenter un rapport durant cette pause n'aurait tout simplement pas de sens; nous tâchons donc de faire en sorte que le rapport soit disponible au plus tard le 14 décembre, un vendredi.
Monsieur Brown, au nom du comité, je tiens à vous remercier pour votre présence ici aujourd'hui. Nous vous souhaitons du succès dans la poursuite de vos travaux au sein du groupe de travail. Il nous tarde d'avoir de vos nouvelles encore une fois.
J'aimerais d'abord souhaiter encore une fois la bienvenue à tous. Il s'agit de la dernière réunion de ces deux journées de séances que nous avons tenues au sujet des régimes de retraite et d'assurances de la GRC.
Cet après-midi, chers collègues, nous avons l'honneur de recevoir le ministre de la sécurité publique, M. Stockwell Day.
Merci, monsieur le ministre, de votre comparution devant notre comité. Je comprends que vous n'avez pas de déclaration d'ouverture formelle à faire, mais que vous aimeriez adresser quelques remarques préliminaires au comité. Dans ce cas, je vous invite à le faire.
[Français]
Je dirai simplement, monsieur le président, que j'apprécie le travail de ce comité et de ses membres, dont j'attends les questions.
[Traduction]
C'est une remarque d'ouverture qu'on pourrait qualifier de brève.
Nous procéderons selon la même formule qu'au cours de la dernière séance, chers collègues. Nous allons effectuer un tour de table de sept minutes.
Nous allons entendre M. Wrzesnewskyj.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'emblée remercier M. Lake pour son compliment. En tant que représentants élus, nous avons la tâche et l'obligation, face à nos électeurs, de réagir en conséquence lorsque nous entendons de graves allégations de ce type. En fait, cette tâche et cette responsabilité sont encore plus importantes pour un ministre de la Couronne, surtout pour celui de la sécurité publique.
Monsieur le ministre, je vous pose cette première question: quand avez-vous entendu parler pour la première fois de ces graves allégations relatives aux fonds de retraite et d'assurances de la GRC?
Eh bien, parmi la masse de séances d'information à laquelle a droit un nouveau ministre en assumant un portefeuille, c'est-à-dire dès le premier jour de son entrée en fonction et, je le présume, de façon continue jusqu'au dernier jour où il est en poste... cette décision, bien sûr, revient au premier ministre, à mes électeurs ou à un mélange des deux. Ces séances d'information sont massives, nécessaires et intensives.
Je dirais que c'est certainement quelques mois après mon entrée en poste qu'on a m'a signalé que la question faisait l'objet d'un examen par la vérificatrice générale. En fait, j'en ai discuté avec elle avant sa comparution ici. J'ai également soulevé la question auprès de l'ancien commissaire Zaccardelli, quelque part au cours de la seconde moitié de l'automne 2006. À cette époque, j'ai interrogé le commissaire d'alors à ce sujet et lui ai demandé son opinion. Cela a donc eu lieu à la fin de 2006.
Peut-être l'ignoriez-vous, mais dans les faits, dès avril 2004, un collègue de votre caucus avait une bonne partie de cette information en main. En fait, il a posé des questions très pointues. Il s'agit de M. Sorenson, à la Chambre des communes, qui a dit à ce sujet:
Monsieur le président, pendant presque un an, le commissaire de la GRC était au courant des malversations concernant la caisse de retraite de la GRC. En fait, c'est ce même commissaire qui a mis fin à l'enquête initiale...
Il poursuit en déclarant:
Monsieur le président, le commissaire de la GRC a pour devoir de défendre et de protéger les membres passés et présents de la force, et non pas de se porter à la défense...
Cela semble indiquer qu'il a pu y avoir un camouflage. Ces faits remontent aussi loin que 2004. Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'actions concrètes? En fait, à l'automne — vous avez mentionné l'automne dernier — il est apparu pendant des mois qu'il devenait intenable de maintenir M. Zaccardelli dans ses fonctions. Vous étiez le décideur... ou, en fait, receviez-vous des instructions du premier ministre pour garder en poste M. Zaccardelli, même si la situation était devenue insoutenable à ce moment-là?
Non, pas du tout.
Je suis désolé, mais je n'ai pas suivi la première partie de votre question. Vous avez dit qu'en 2004, un député conservateur avait signalé qu'on croyait à l'existence d'une opération de camouflage des libéraux. Je sais que cette impression était partagée par bien des gens, y compris les libéraux, alors pourriez-vous reformuler votre question?
Non, il ne s'agissait pas d'une opération de camouflage de la part des libéraux. Ce que cela révèle, monsieur, c'est que dès 2004, vous étiez au courant de ce fait, et saviez qu'on craignait que le commissaire n'ait pas agi convenablement. Vous avez été nommé ministre. Vous avez bénéficié de séances d'information exhaustives, comme vous l'avez dit. J'ai l'impression que vous disposez de beaucoup plus d'information que nous. C'est votre responsabilité, en tant que ministre de la Couronne. Vous n'avez pas agi à l'automne. En fait, il y a une lettre — et les communications ont circulé de façon constante — provenant d'un cabinet d'avocats et datée du 6 décembre qui fait état d'allégations relatives à une dissimulation d'activités criminelles potentielles. Cette lettre vous a été envoyée, avec copie conforme au premier ministre. Il s'agit d'allégations très sérieuses. La lettre est restée sans réponse.
Hier, quelqu'un — M. Fitzpatrick, je crois — a parlé d'une situation d'immobilisme. En fait, c'est inexact. Il s'est produit quelque chose. Vos collègues ici présents ont, pendant des mois, entravé notre capacité à recevoir des témoins et à présenter des preuves, et ce n'est qu'au printemps, alors que nous avions terminé nos travaux, que vous avez agi. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait au moment où cette information vous a été soumise? Il est difficile de croire que vous n'aviez pas une plus grande quantité de renseignements, ni des informations plus complètes que nous.
Je trouve votre interrogatoire quelque peu curieux. Dans vos remarques, vous avez évoqué un député conservateur ayant soulevé l'hypothèse d'une opération de camouflage de la part des libéraux, en ce qui a trait à une situation qui a duré pendant des années, apparemment...
...alors je serais curieux de savoir ce que vous faisiez de toute cette information, dont je ne disposais pas, au cours des années où vous siégiez ici et où vous étiez au courant de la situation. Cela m'intrigue. Si je pouvais seulement...
Messieurs, je vous en prie. Tâchez de laisser le plus possible la politique en dehors de cela.
Allez-y, monsieur Wrzesnewskyj.
Je vais poursuivre, puisque nous n'obtenons aucune réponse de votre part quant à cette question précise.
Hier, vous avez recouru très librement à ce marteau lorsque j'échangeais des questions et réponses avec Mme McLellan. Vous avez indiqué qu'il n'y aurait aucune interruption...
Le président: Invoquez-vous le Règlement?
M. Pierre Poilievre: Si vous pouviez être cohérent dans votre façon d'appliquer les règles, nous l'apprécierions vraiment.
S'il vous plaît.
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Monsieur Wrzesnewskyj, la parole est encore à vous.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Day, je crois comprendre que selon une déclaration sous serment devant les tribunaux, vous avez été informé d'une ingérence de la GRC — alors dirigée par M. Zaccardelli — dans nos processus politiques. De façon assez surprenante, cette déclaration a été faite par un candidat du Parti conservateur.
Lorsque vous avez été mis au courant de cette grave allégation particulière, quelles mesures avez-vous prises? Quand en avez-vous entendu parler, et qu'avez-vous fait?
Merci de faire une pause assez longue pour me permettre de répondre à une série de questions, ce que je vais m'efforcer de faire immédiatement. Si vous pouviez vous montrer aussi respectueux à mon égard que je le suis envers vous — c'est-à-dire attendre que vous ayez terminé avant de répondre — je l'apprécierais.
Je le répète, je trouve ironique que tout cet épisode qui s'est déroulé sous le régime libéral, au cours d'une période pendant laquelle nous n'avons vu aucune action concernant une question très sérieuse... et je ne pointe aucun coupable du doigt parmi les députés. Je dis simplement que rien n'a été fait.
Je vais réitérer mes propos. Lorsque j'ai été avisé de la situation, j'ai d'abord interrogé le commissaire, qui m'a dit que la vérificatrice générale examinait le dossier; j'ai alors communiqué avec celle-ci en lui disant qu'il me tardait de consulter ses délibérations à ce sujet. En fait, nous les attendions tous avec impatience. Je l'ai rencontrée en novembre à ce sujet, et elle m'a confirmé qu'elle transmettrait publiquement ses observations sur toute la question. Elle l'a fait le 21 février, je crois, devant votre comité. Le 28 mars, les allégations faites à ce comité concernant des actes répréhensibles étaient si graves — ce qui a surpris nombre d'entre nous — que le lendemain même, le 29 mars, j'ai annoncé que cela devrait faire l'objet d'une enquête et, en date du 12 avril, nous annoncions qu'un organisme serait créé à cet effet. Les membres du comité ont commencé leurs travaux, dont ils ont présenté les résultats le 15 juin.
Je suis d'accord avec le président. Je ne pense pas que ce dossier devrait sombrer dans la partisanerie. Vous êtes certes reconnu pour avoir adopté cette position dans ce dossier précis — encore une fois, c'est assez ironique, puisqu'il s'agit d'une mauvaise gestion des libéraux — mais vous avez le droit d'agir ainsi.
J'ai pris des mesures. J'ai agi énergiquement, sans vouloir miner, bien sûr, le travail de la vérificatrice générale, mais en souhaitant entendre tous les détails. Elle avait le droit de parler de la question, pas seulement à moi mais aussi au comité, au public. Sachant que rien n'avait été fait pendant des années, mes collègues et moi avons jugé qu'il était temps d'agir. Nous voulions des mesures concrètes, des réponses, et ce, le plus tôt possible, mais nous souhaitions aussi qu'on agisse avec précaution dans toute cette enquête afin de pouvoir progresser.
C'est bien ce que j'ai fait, et je crois que l'expérience montre que mes actions à cet égard n'étaient pas seulement exemplaires parce qu'elles étaient recommandées par des gens plus avisés que moi — y compris des membres de votre caucus —, mais aussi parce que la population canadienne voulait des réponses aux questions soulevées — de graves questions. Nous les avons prises très au sérieux, y avons réagi et continuons en ce sens.
M. Wrzesnewskyj a fait référence à une lettre envoyée par un avocat en décembre 2006. A-t-elle été déposée? Sinon, le fera-t-il?
[Français]
Bonjour, monsieur le ministre. Vous disiez que les problèmes se sont produits durant le règne des libéraux et que vous avez travaillé à les régler. Hier, M. Fitzpatrick parlait de ceux qui ont conçu la GRC, et je me demandais à la blague si la GRC était née d'un père conservateur et d'une mère libérale, ou vice versa. Dans la même foulée, je vous dirais qu'aujourd'hui, la GRC a des problèmes génétiques, des problèmes graves, qui ont été soulevés au cours des derniers mois.
Le Comité permanent des comptes publics en est aujourd'hui à sa 18e réunion sur ce sujet. Vous êtes peut-être le dernier témoin que le Comité permanent des comptes publics va entendre. Nous avons entendu aujourd'hui le nouveau commissaire Elliott qui nous a parlé de sa stratégie pour redonner confiance et reconstruire. Pourtant, la nomination d'un homme qui a travaillé à établir une certaine censure dans le rapport O'Connor nous laisse un goût amer quand on pense au besoin de transparence dans cette réforme.
Nous avons constaté que M. Brown, que nous avons vu plus tôt et à qui vous avez confié la présidence d'un groupe de travail d'enquête et qui a rédigé un rapport, n'avait même pas pris connaissance lui-même de toutes les informations que je juge pertinentes. Je pense notamment à l'indépendance du rapport d'enquête du Service de police d'Ottawa sur les problèmes qui existaient à la GRC. Nous nous sommes rendu compte qu'il en avait parlé dans son rapport, mais qu'il n'en avait pas pris connaissance lui-même. Il y a donc des manquements importants.
Je reviens à la nécessité d'une enquête publique — je l'ai souligné ce matin et plusieurs autres le font également — afin qu'on puisse vraiment faire la lumière. Nous n'avons pas l'impression d'être plus avancés, je vous le dis franchement. Nous avons reçu quelques bribes d'information. Il est certain qu'après 18 réunions, nous en savons plus, mais nous avons l'impression que nous pourrions en découvrir d'autres. Par ailleurs, nous n'avons pas l'impression que le Comité permanent des comptes publics a pour mandat d'aller au fond des choses. Nous ne sommes pas des enquêteurs et nos moyens sont limités.
M. Brown a proposé un groupe de travail en circuit fermé, encore une fois, pour régler des problèmes qui relèvent d'un manque de transparence. Cela nous paraît assez incohérent. Plusieurs demandent une enquête publique. Nous ne sommes pas les seuls à la demander, des journaux l'ont fait à maintes reprises.
Qu'en pensez? Avez-vous l'impression que la population pourra vraiment retrouver confiance en la GRC? Il s'agit vraiment d'une grave crise de confiance.
Ce matin, M. Elliott nous a parlé de quelques lacunes. Je regrette — et je lui en ai reparlé —, il ne s'agit pas de quelques lacunes, mais d'un problème fondamental de structure.
La question de confiance est très importante. En ce qui concerne le point de vue que vous avez exprimé ici, je suis d'accord avec vous. Il est également important de noter que les avis diffèrent sur la question de l'enquête publique. Soulignons que M. Brown a tenu compte de tous les témoins du comité, qu'il a lu presque 4 000 courriels portant sur le problème, qu'il a étudié près de 35 000 pages de documents et entendu plus de 100 heures de témoignages. De plus, lui et ses collègues du comité avaient accès à toute l'information. Enfin, il a émis des recommandations qui, je pense, sont importantes.
Les avis diffèrent sur la tenue éventuelle d'une enquête publique. C'est une considération très sérieuse et ça coûterait très cher. Ce genre d'enquête prend beaucoup de temps, et nous voulons voir des progrès et des solutions. Nous voulons une GRC transparente, comme vous l'avez dit, forte et efficace. C'est pourquoi nous avons décidé de mettre ce processus en oeuvre. Je suis très confiant. Il est important que je le sois, étant donné que ces questions ne relevaient pas de notre gouvernement, du nouveau gouvernement du Canada, si je peux me permettre d'utiliser ce terme. C'était du ressort d'un autre régime. Ce n'est pas à moi de le défendre, mais je suis comme tous les Canadiens et Canadiennes, d'un océan à l'autre: je suis très préoccupé par la sécurité de nos communautés, de nos rues, de nos citoyens et citoyennes. C'est pourquoi je suis convaincu que le processus que nous avons choisi va engendrer des réponses en matière de sécurité. Je respecte le fait que nous ne soyons pas d'accord sur ce sujet.
De l'ensemble de vos propos, je retiens notamment qu'à votre avis, une enquête publique coûterait très cher. Je pense que tout le monde sait cela. Selon moi, il s'agit d'un moyen transparent qui permettrait à tout le monde de connaître les faits, et ça ferait en sorte de vraiment réformer la GRC.
Ne pensez-vous pas qu'en dépit des coûts, vous devriez aller plus loin? Est-ce un obstacle? Vous avez soulevé cette question. Les citoyens s'attendent à une GRC réformée. Le fait qu'elle ne fonctionne pas et que sa mission d'origine soit maintenant très dénaturée coûte cher également.
Je pense qu'à titre personnel, certaines personnes en payent le prix. Une telle chose ne se comptabilise pas.
Le coût est l'une des considérations, mais il n'est pas la plus importante. Je ne veux pas dire qu'à votre avis, toute la GRC ne fonctionne pas, mais certaines personnes le disent et d'autres le pensent. Il ne s'agit pas de la majorité des Canadiens et Canadiennes. À la GRC, il y a eu des problèmes, surtout à des niveaux élevés de la gestion. C'est ce qu'ont dit M. Brown de même que la vérificatrice générale. Je pense que nous en sommes convaincus aussi. C'est pourquoi nous disposons maintenant d'un processus qui peut engendrer des solutions.
Sur le plan opérationnel, la GRC fonctionne bien. Toutefois, il y a des problèmes. Comme je l'ai dit déjà, je respecte le fait que nous ne soyons pas du même avis. Nous avons besoin de solutions solides et efficaces le plus tôt possible. En décembre, quand nous verrons les recommandations, peut-être aurons-nous une opinion différente.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais d'abord remercier notre ministre d'être venu comparaître. Monsieur Day, nous vous parlons aujourd'hui afin de régler les problèmes existants, pour faire un nettoyage à la suite des scandales qui ont eu lieu. Mais hier, l'objectif était différent: on a parlé de ce qui s'était passé dans le cadre de l'ancien gouvernement libéral. C'est la raison pour laquelle nous avons invité la ministre qui a comparu avant vous. Notre discussion se divise donc en deux parties: ce que nous faisons afin de régler les problèmes — et je vous félicite de le faire — et le scandale qui a eu lieu quand les libéraux étaient au pouvoir.
[Traduction]
Mme McLellan a fait des remarques intéressantes. Tout d'abord, elle a convenu avec pratiquement tous les témoins que nous avons reçus qu'aucune enquête publique n'était nécessaire. C'est la première chose qu'elle a dite.
Ensuite, elle a indiqué qu'elle approuvait l'approche que vous avez adoptée. Elle a dit ce qui suit: « M. Day, le ministre, s'est acquitté de sa responsabilité en demandant à M. Brown de faire ce qu'il a fait ». J'admire son impartialité pour ce qui est de reconnaître vos efforts.
Elle a également reconnu vos actions pour ce qui est d'appliquer les recommandations du rapport O'Connor. Pourriez-vous nous informer des progrès à cet égard, monsieur Day?
En ce qui a trait à vos premières observations, j'ai également pris note des remarques de Mme McLellan. Je les ai passées en revue hier. Je dirais qu'il est difficile, dans une ambiance lourdement chargée de discours partisans, d'adopter une position neutre. Or, je crois que c'est ce qu'elle a fait en se prononçant sur ma façon de gérer la situation. Bien sûr, si elle avait désapprouvé ma gestion du dossier, j'aime à penser que cette affirmation serait vraie également.
Je crois qu'elle adoptait un point de vue juste. Elle sait ce que c'est que de se trouver dans cette position, et elle est consciente de la longueur et de la complexité d'une enquête publique. Même si elle et moi avons pu être en désaccord sur un certain nombre de questions et de politiques pendant la période où nous siégions l'un en face de l'autre à la Chambre des communes, je suis convaincu qu'elle cherchait toujours à trouver un moyen efficace pour que le travail se fasse, surtout en ce qui a trait à la sûreté et à la sécurité.
Mesdames et messieurs, disons-le: autour de cette table, nous savons tous ce qu'est la partisanerie politique. Nous nous y livrons tous en tant que partie nécessaire, vitale et dynamique de la démocratie. Mais lorsqu'il s'agit de la sûreté et de la sécurité de notre pays, plus nous pourrons mettre de côté la partisanerie, mieux ce sera pour nos citoyens. Je crois que c'est vraiment ce à quoi ils s'attendent dans ce domaine.
J'ai donc apprécié les remarques de Mme McLellan selon lesquelles je m'étais acquitté de mes responsabilités de façon plus ou moins adéquate. Je n'ai pas été étonné de la voir reconnaître que le recours à une enquête publique complète n'était pas l'idéal à cause de la durée — et l'argent est une considération, sans être la seule. Mais nous voulons des réponses et des solutions, et c'est pourquoi nous avons agi dans ce dossier.
Quant à la dernière partie de votre question au sujet de l'enquête O'Connor, toutes les recommandations liées à la GRC sont en voie d'être pleinement implantées, si ce n'est déjà fait. Dès le départ, moi-même, le premier ministre et notre gouvernement avons déclaré, lorsque ces recommandations ont été publiées, que nous les approuvions et voulions assister à leur mise en place.
Je pense que s'il y a un côté positif dans ce sombre tableau que forment les graves problèmes de ce type — l'affaire Arar et celle qui nous occupe —, c'est qu'il se produit des changements qui améliorent le système. Avec les modifications que la GRC a instaurées — le protocole d'entente et l'entente opérationnelle conclus entre la GRC et le SCRS, de même que l'entente opérationnelle entre les agences de sécurité au Canada et à l'étranger, notamment aux États-Unis, pour ce qui est du type de renseignements qui devraient être partagés et de la façon dont ils devraient l'être —, de grandes améliorations ont été apportées.
Il aura fallu une situation tragique pour que ces améliorations voient le jour, mais en fait, juste pour répondre à cette question, une implantation fort réussie des recommandations a découlé de l'enquête sur l'affaire Arar.
Monsieur le ministre, l'ancien commissaire Zaccardelli vous a rencontré à un certain moment au cours du processus et vous a dit éprouver des problèmes avec le délai de traitement des cas d'inconduite de la part d'employés. Vous avez été très ouvert à ce sujet. Quelle est votre opinion au sujet du délai de prescription? Croyez-vous qu'il doit être prolongé pour que nous puissions remonter plus loin en arrière et réprimer l'inconduite à la GRC?
Il y a des problèmes liés à ce délai. Je suis certain que cela rend les Canadiens perplexes de constater qu'une inconduite alléguée s'est produite — en ce qui concerne un dossier particulier, disons — et qu'au terme du délai d'un an prévu dans la loi, il apparaît que rien n'est fait et que la personne, si elle est coupable, s'est apparemment tirée d'affaire. C'est une situation assez frustrante pour la population.
Maintenant, j'aimerais ajouter que même avec ce délai, il n'y a aucune limite relative aux accusations criminelles. Aucun membre de la GRC ne serait absous d'une quelconque activité ou accusation criminelle à cause de ce délai d'un an...
Mais nous souhaitons commencer à congédier ceux qui se livrent clairement à des actes répréhensibles.
En ce qui concerne les cas d'inconduite, je pense qu'un changement s'impose. Je l'ai déjà dit. J'ai d'ailleurs demandé que le groupe de travail se penche là-dessus aussitôt que le rapport sera publié, espérons-le, fin décembre, parce qu'il y a un équilibre.
En fixant un délai de prescription d'un an, ce que vous dites, c'est qu'un agent qui fait l'objet de graves allégations ne devrait pas être accusé indéfiniment. C'est tout simplement inacceptable. D'un autre côté, si le délai est trop long, il n'y aura jamais d'enquête. Toutefois, nous ne voudrions surtout pas que quelqu'un puisse contourner une décision d'inconduite en se disant que le délai va expirer, parce qu'on pourrait être accusé — et je ne dis pas que c'est ce qui arrive — de faire piétiner intentionnellement l'enquête pour qu'elle n'aboutisse pas.
Par conséquent, je demande qu'on examine ce problème et tente d'y trouver une solution efficace.
Vous êtes responsable de la sécurité partout au Canada. Quelle serait l'incidence sur la sécurité canadienne si nous acceptions de légaliser le Hezbollah, comme l'a proposé M. Wrzesnewskyj en août 2006?
Pour ce qui est de la proposition visant à légaliser le Hezbollah, peu importe qui le ferait ou si cela a été fait ou non...
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de comparaître aujourd'hui.
Veuillez m'excuser, monsieur le président. Puis-je parler?
Tout à fait.
Les interprètes ne peuvent traduire qu'un seul intervenant à la fois, je vous prierais donc de faire attention.
Excellent. Merci. J'ai maintenant la parole.
Je vais ralentir le débit pour les interprètes. Merci.
J'aimerais commencer par... et monsieur le ministre, je vous donnerai la chance de faire des commentaires. Je vais vous poser une question, mais avant, j'ai plusieurs choses à dire. Je vais vous laisser du temps. J'aimerais tout simplement expliquer pourquoi, à mon avis, vous avez choisi cette option plutôt que d'instituer une enquête publique. De toute façon, je pense que ce n'est pas quelque chose qui est très difficile à savoir.
En fait, si vous demandiez à des gens — à la ministre actuelle, à l'ancien ministre, à des employés ordinaires ou à n'importe qui dans la salle — s'ils aimeraient qu'on fasse une enquête publique sur leur travail, je vous assure que la plupart seraient peu enthousiastes. C'est compréhensible du point de vue humain, et cela explique pourquoi l'ancienne ministre McLellan a ainsi pris position. Elle aurait été malavisée de se prononcer autrement.
À mon avis, si vous avez agi ainsi, monsieur le ministre, c'est parce que nous ne vouliez pas avoir à composer avec les conséquences. Vous n'avez aucun contrôle sur les résultats de l'enquête. Lorsque des événements sont mis au jour, ils deviennent une réalité incontournable. Nous avons vu ce qui s'est passé dans l'affaire Maher Arar, de même que dans l'affaire Air India. À mon avis, vous tentez d'éviter tout cela. Vous ne voudriez surtout pas ouvrir la voie à toute une nouvelle série de litiges.
On peut voir que votre stratégie a porté fruit, sur le plan politique, puisque vous êtes encore à la barre et que nous n'avons toujours pas d'enquête publique. Jusqu'à présent, c'est vous qui l'emportez. Cependant, je crois que vous n'aidez pas les choses et que vous ne servez aucunement les intérêts de la GRC.
J'ai donné la possibilité à votre enquêteur de répondre à mon allégation selon laquelle il n'avait pas apporté grand-chose à l'enquête, car il se trouve que ce qu'il a dévoilé était déjà connu et relevait même du domaine public. Il n'a pas nié mon affirmation. Il n'a ajouté que quelques précisions; je pense que c'est une preuve suffisante.
Et c'est pourquoi nous insistons pour qu'il y ait une enquête publique, pour les mêmes raisons que les affaires Maher Arar et Air India. Permettez-moi de vous dire ce qui, à mon avis, est à l'origine de tout cela, puis je vais vous donner la possibilité de vous expliquer.
C'est ce qui m'intéresse, monsieur le ministre. Et je conviens tout à fait que les actes n'ont pas été commis sous votre gouverne, et que les libéraux sont en grande partie responsables. Cette affaire vous concerne peu, néanmoins, vous êtes le ministre au pouvoir.
Si les choses s'étaient déroulées différemment et que la première fois que des témoins ont comparu dans le cadre de notre étude du rapport de la vérificatrice générale, lorsque des hauts placés du service de police d'Ottawa et de la GRC nous ont appris que l'enquête se déroulait bien, et que les malversations n'étaient, en fait, que des problèmes d'ordre administratif, nous avions accepté cette version des faits, monsieur le ministre, tout ce que le comité a découvert n'aurait jamais été su. Nous ne nous serions penchés que sur la vérification. Il va sans dire que cela n'aurait pas fait autant la manchette. L'histoire se serait terminée là. Mais pour vous, le problème serait toujours réel et ce serait à votre ministère de le régler, sans notre aide.
Voici donc ma question: compte tenu de la façon dont vous gérez votre ministère, comment seriez-vous parvenu à régler le problème, si nous n'étions pas intervenus?
Pour répondre à la première partie de votre question, David, comme le veut la tradition... Tout d'abord, sachez que nous ne perdons habituellement pas notre temps, particulièrement en comité, sur des hypothèses, mais je suis tout de même prêt à répondre à votre question. Ensuite, nous n'essayons pas de prêter des intentions à un autre membre. Nous pouvons juger à partir de ses actes et de ce qu'il fait ou dit à la Chambre, mais pour ce qui est des motivations... Je trouve cela un peu étrange que vous vous attardiez autant là-dessus.
Si ce que vous dites est vrai — on mène une enquête publique et on découvre toute la vérité — et en même temps, vous dites qu'aucune des fautes n'a été commise sous notre gouverne. Par conséquent, si j'étais partisan, je n'aurais pas hésité à tenir une enquête publique afin de mettre les libéraux dans l'embarras. Nous n'avons rien à cacher puisque nous n'avons rien à nous reprocher.
Je conviens, David, que nous avons des opinions différentes. Vous préféreriez qu'on institue une enquête publique, qui s'étendrait certes sur plusieurs années. Comme beaucoup d'autres gens, je suis d'avis que les problèmes au sein de la GRC doivent être réglés le plus rapidement possible, et que pour tous ces hommes et femmes qui travaillent très fort tous les jours, je souhaite que cette force nationale continue d'être aussi réputée dans le monde... Je pense que c'est ce qu'ils veulent aussi.
Je dirais que l'une des preuves décisives du processus que nous avons mis en place, comme je l'ai fait lorsque j'ai annoncé que M. Brown serait chargé de l'enquête, c'est que tous les agents qui ont joué un rôle clé en dénonçant les problèmes — et je crois comprendre que le comité souhaite qu'on les félicite pour ce qu'ils ont fait, et je suis tout à fait d'accord avec lui, et c'est d'ailleurs ce que M. Brown a recommandé — eux-mêmes, en général, ne disent pas qu'il s'agit d'un mauvais processus. En fait, ceux que j'ai interrogés ont dit qu'ils souhaitaient aller de l'avant avec le processus afin qu'on puisse clore le dossier.
Par conséquent, les personnes qui sont probablement les plus concernées, celles qui ont le plus investi — c'est-à-dire celles qui ont pris un grand risque, en signalant ces problèmes au détriment de leur carrière — ne réclament pas d'enquête publique, parce qu'elles considèrent que le processus va bon train.
Il faut maintenant attendre de voir les recommandations qui seront publiées en décembre. Si nos opinions divergent beaucoup et que nous ne parvenons pas à accomplir ce que nous voulons, il peut arriver que je vous dise que vous aviez raison ou tort sur certains points. Chose certaine, le groupe de travail a besoin de temps pour travailler et aller au fond des choses.
Toute l'information a été mise à la disposition de M. Brown. Comme je l'ai dit précédemment, il a consulté presque 4 000 courriels et parcouru 35 000 pages de documents; il a passé en revue 100 heures de témoignages et a eu accès à toutes les personnes concernées. Le commissaire de la GRC...
... la commissaire Busson, a ordonné à tous les agents de donner leur version des faits s'ils étaient convoqués. Par conséquent, David, je pense que nous devrons vivre avec notre désaccord.
C'est au fruit qu'on jugera l'arbre; je l'accepte.
Vous avez fait de bonnes remarques. J'aimerais simplement ajouter que, compte tenu de la nature du gouvernement Harper, le mot « contrôle » aurait pu résumer votre réponse. Votre gouvernement n'aime rien qu'il ne peut pas contrôler.
Pardon?
Nous nous amusons bien.
D'accord.
L'autre chose, c'est que vous êtes toujours responsable. Je vous recommanderais, monsieur, de vous préoccuper de la façon dont vous allez régler le problème.
Je crois en avoir terminé pour cela. J'imagine que nous allons entendre de nombreux groupes ayant un intérêt direct.
Mon temps est écoulé? Me reste-t-il du temps?
Merci.
J'ai posé une question pour laquelle je n'ai pas obtenu de réponse directe. J'ai déposé la question à la Chambre et j'attends toujours la réponse.
Pour nous donner une meilleure idée de l'enquête menée par M. Brown, pourriez-vous demander à ce que nous recevions une liste de tous les témoins qui ont comparu, les transcriptions des questions et réponses, les dates des séances ainsi que la liste de tous les documents qui ont été présentés, de sorte que nous ayons un aperçu de la façon de faire les choses concernant ce rapport.
Mais encore faut-il que ce soit légal, David. Je devrai vérifier si le comité peut avoir accès à ces renseignements. Sachez que M. Brown avait l'avantage de s'entretenir avec des gens en privé et de pouvoir leur assurer que tout ce qu'ils diraient ne serait pas retenu contre eux.
Comme vous le savez, la structure n'est pas encore en place; on n'a pas encore mis en oeuvre les recommandations visant à améliorer la gouvernance et la capacité des gens de s'exprimer. Je pense que c'est ce qui importe le plus, avant que j'entreprenne quoi que ce soit. Et j'ignore si je pourrais. Le fait qu'on ait dit aux gens que tous leurs renseignements resteraient confidentiels... S'ils avaient su que l'information qu'ils donnaient serait consignée, ils auraient été beaucoup plus réticents à se confier.
Je pense qu'il est important de réaliser que même votre comité, constitué de remarquables parlementaires qui croient en la démocratie, vote à l'occasion pour délibérer à huis clos, lorsqu'il ne souhaite pas que le public sache de quoi il est question. Il y a de bonnes raisons à cela — pas toujours — et à mon avis, M. Brown avait de bons motifs pour mener son enquête comme il l'a fait, de sorte qu'il...
Je ne veux voir aucun gros titre demain indiquant que le ministre Day songe à rendre tous les documents publics.
Pour être très honnête avec vous, j'ignore s'il y a un obstacle juridique. Par ailleurs, je suis très satisfait du processus. À moins d'indication contraire, je pense qu'il permet d'aller au fond des choses, et à mon avis, il devrait continuer ainsi.
Merci beaucoup, monsieur Christopherson.
Avant de céder la parole à M. McGuinty, j'aimerais faire une dernière remarque. Je veux m'assurer qu'il n'y a pas de malentendu.
Le comité se réunit fréquemment à huis clos, particulièrement pour discuter de ses rapports et de ses travaux. Toutefois, lorsque nous entendons des témoins, il est extrêmement rare, voire même inhabituel, que nous le fassions à huis clos. Nous l'avons fait par le passé. Tout bien pesé, ce n'était probablement pas la meilleure chose à faire. C'est quelque chose qui s'est produit, si je ne m'abuse, une ou deux fois depuis les sept ans que je siège à ce comité. Cela ne se reproduirait plus aujourd'hui.
Par ailleurs, Monsieur Day, j'ai une question qui me chicote, et j'aimerais connaître votre avis là-dessus.
Vous êtes le ministre responsable de la Gendarmerie royale du Canada et, en plus, vous dirigez beaucoup d'autres organismes qui veillent à la sécurité nationale. Vous assumez une fonction très grande et importante. Pendant longtemps, une certaine indépendance existait entre vous et les organismes d'application de la loi. Cela a peut-être bien fonctionné, mais lorsque les choses dérapent — et nous l'avons vu dans l'enquête sur Maher Arar, de même que dans le cas qui nous occupe... Nous respectons cette tradition depuis longtemps et celle-ci nous a été bien utile, mais il serait peut-être temps de la revoir.
De nombreux organismes relèvent de vous. Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet?
C'est une bonne question, monsieur le président. En fait, cela nous amène à discuter de la surveillance en général — c'est-à-dire la surveillance des organismes, particulièrement ceux liés à la sûreté, à la sécurité ainsi qu'à la collecte de renseignements.
J'aimerais qu'on apporte certains changements à la manière de procéder, de façon à ce que le ministre ne soit pas toujours entièrement responsable. Ce n'est pas que je ne veux pas assumer mes responsabilités, mais chacun pourrait porter sa part du fardeau. Comme vous le savez sans doute, c'est l'une des choses sur lesquelles se penchera le groupe de travail présidé par M. Brown en vue d'améliorer la structure de gouvernance. Je suis donc très ouvert à ces changements.
Je pense que le comité en a discuté, et il a même formulé des recommandations à cet effet. J'ai d'ailleurs demandé au groupe de M. Brown de les examiner dans le cadre de son travail. Comme tous les autres députés, j'aimerais qu'on me propose ce qui, à mon avis, se voudrait non seulement une surveillance plus efficace, mais qui aurait aussi l'apparence de l'être et qui ne serait pas empreint de partisanerie ou de quoi que ce soit qui risquerait de nuire à nos efforts visant à faire de notre pays le plus sûr et le plus sécuritaire au monde.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu aujourd'hui.
Je vais essayer de faire les choses selon les règles, monsieur le ministre, même si je dois admettre que cela a été plutôt difficile jusqu'à présent. À mon avis, vous avez fait des commentaires quelque peu désobligeants aujourd'hui. Depuis que vous avez été nommé au Cabinet et que votre gouvernement est au pouvoir, vous avez pris l'habitude de jeter le blâme sur les autres. D'ailleurs, je crois que M. Poilievre, qui a travaillé avec vous pendant trois ans, a été bien formé.
Toutefois, j'aimerais vous poser une question. L'auteur du rapport a comparu devant notre comité et nous a dit que les dépenses du groupe de travail s'élevaient à 3,5 millions de dollars et qu'il avait accordé un contrat de 375 000 $ à son cabinet d'avocats ou son ancien sans demande de proposition, avec l'autorisation du président du Conseil du Trésor. Le saviez-vous, premièrement, et l'avez-vous autorisé?
Tout ce qui a à voir avec les dépenses liées aux travaux du groupe doit être approuvé par le Conseil du Trésor et respecter toutes les lignes directrices connexes. Bon nombre des lignes directrices qui étaient en place avant que ce gouvernement ne soit élu ont été améliorées. La Loi fédérale sur la responsabilité, si je ne m'abuse, en témoigne, et celle-ci a d'ailleurs été reconnue par tous, même par nos adversaires, comme la loi sur la responsabilisation du gouvernement la plus rigoureuse jamais vue dans l'histoire du Canada. Cette loi a été mise en oeuvre par notre gouvernement. Par conséquent, toutes les mesures qui ont été prises devaient être conformes aux lignes directrices du Conseil du Trésor. Ce sont les indications que j'ai reçues. Tout ce qui concerne les locaux, les services de secrétariat, de même que l'expertise nécessaire, doit relever du Conseil du Trésor.
J'aimerais ajouter que...
Vous pourriez peut-être me laisser terminer, David, comme je l'ai fait pour vous.
Je dois dire, David, qu'au début de ma déclaration...
... j'ai dit que je n'allais pas faire perdre de temps au comité. Je voulais répondre à vos questions et recevoir vos recommandations. Je me suis abstenu de me lancer dans un débat partisan. Le premier tour de questions — qui se veut une séance publique où les gens sont libres de s'exprimer — était entaché de partisanerie.
Il me semble que cela s'est déjà produit sous un autre régime.
Monsieur le ministre, pourrions-nous en revenir aux questions, s'il vous plaît? Cessez de nous rebattre les oreilles avec les mêmes critiques.
Merci.
J'aimerais simplement préciser que je n'ai pas amorcé cette discussion de façon partisane. J'ai dit que nous voulions avoir un système qui répond au besoin de notre pays en matière de sûreté et de sécurité. Je n'aime pas comment vous qualifiez ma réponse à une remarque volontairement partisane de la part de votre collègue, mais je vais répondre sur le même ton, question de rétablir les faits.
Nous n'avons pas encore de chiffre exact. Nous voulons toutefois nous assurer que rien ne limitera la capacité du groupe de travail d'entendre des personnes et des groupes. Il est probable que ce groupe de travail apporte les plus grands changements jamais vus à la structure de gouvernance de la GRC. Nous voulons nous assurer qu'il en sera capable.
Comme je l'ai déjà dit, tout ce qu'il voudra faire, ainsi que toutes les dépenses qu'il voudra engager devront être approuvés par le Conseil du trésor. Si vous avez des suggestions dont vous aimeriez me faire part concernant la réduction des coûts ou l'imposition d'une certaine limite, je serais curieux de les entendre.
Monsieur le ministre, si les travaux du groupe révèlent qu'il faudrait tenir une enquête publique, allez-vous affecter des gens à cette enquête et la financer?
Encore là, c'est une hypothèse, mais politiquement parlant, je me retrouverais dans une position assez difficile si le groupe n'arrivait pas à faire son travail et s'il fallait mener une enquête publique. Je pense que j'aurais beaucoup de pression à cet égard. C'est une question hypothétique, mais c'est ce que je pense.
Ne croyez-vous pas que le fait que le groupe travaillera en grande partie à huis clos...? Vous avez lu le rapport, n'est-ce pas?
Ce rapport fait référence aux cachotteries, au manque de transparence, à la peur ainsi qu'à toutes les difficultés au sein de la culture de l'organisation. N'est-il pas un peu déplacé que le groupe de travail que vous avez créé et que vous financez mène ses travaux en privé?
Pas du tout, puisque vous demandez à des gens de s'exprimer. Comme pour le dernier document qui a été produit, semblable à celui-ci, des gens témoigneront et donneront des exemples concrets de situation où ils ont jugé que leur direction ou leur structure ne répondait pas à leurs attentes.
Comme c'est le cas pour de nombreux organismes semblables, lorsque vous demandez des renseignements à des gens qui craignent que d'autres, disons moins enclins à améliorer les choses, les utilisent contre eux, à moins que vous ne leur garantissiez un certain niveau de confidentialité, vous limitez la capacité de ces gens de participer et de dire: « Voici les changements dont nous avons besoin. » Ceux-ci se confieraient probablement aux membres du groupe de travail en leur expliquant pourquoi ces changement sont nécessaires. Ils parleraient aussi de leurs collègues, ainsi que des obstacles à leur avancement et à leur carrière. À cette fin, je crois qu'il est essentiel d'assurer une certaine confidentialité durant la période de questions.
Il semble que nous ne soyons pas d'accord là-dessus, David, mais à mon avis, il est important de mettre les gens en confiance. Des gens viendront témoigner au nom des travailleurs sur diverses questions et différences dans la structure. Qu'il s'agisse de cadres supérieurs, d'employés, de gens du domaine législatif ou encore de personnes qui veulent tout simplement parler de leur milieu de travail, ceux-ci doivent pouvoir s'exprimer en privé.
Le fait que ce groupe de travail est indépendant ne signifie pas qu'il a quelque chose à cacher. En fait, son objectif est de découvrir ce que les gens ont peur de dire, puis formuler des recommandations en conséquence. Il semblerait que vous ne soyez pas d'accord, mais je respecte votre opinion.
Elle n'est certainement pas terminée. Je suis content que dans le premier groupe de travail... Je pense qu'il est important que les centaines de milliers de téléspectateurs qui nous écoutent en ce moment sachent qu'on a remis l'enquête entre les mains de l'OPP et qu'on est à l'examiner. C'était d'ailleurs l'une des recommandations qui figuraient dans la première partie du travail de M. Brown. Maintenant, celui-ci ne disait pas que le Service de police d'Ottawa avait été négligent. Il n'a dénoncé aucune inconduite. Toutefois, d'après ce que les gens lui ont dit en privé, c'est-à-dire à huis clos, il estimait que l'enquête semblait manquer un peu d'indépendance, et par conséquent, il appuie le travail de Police provinciale de l'Ontario dans ce dossier.
Je pense qu'il serait malvenu de ma part, à ce stade-ci, d'intervenir dans son travail. Mais il est important que le travail du Service de police d'Ottawa soit révisé, et je pense que c'est ce que fait l'OPP. C'est un groupe de personnes responsables qui, à mon avis, travailleront efficacement. Nous attendons les résultats.
D'accord.
Monsieur le ministre, pour rectifier les faits, sachez que l'auteur du rapport, M. Brown, a déclaré catégoriquement que l'enquête menée par le Service de police d'Ottawa n'était pas indépendante. Il n'a pas du tout parlé d'apparence ni de perception; il a tout simplement dit que l'enquête n'était pas indépendante.
Enfin, pourriez-vous maintenant dire aux Canadiens pourquoi ils devraient avoir confiance en l'enquête de l'OPP, puisque ce n'est pas très rassurant, comme l'a indiqué M. Brown — compte rendu à l'appui — après ce qui s'est produit avec l'enquête interne au sein de la GRC? En quoi le fait de confier le dossier à une autre force policière peut-il régler le problème?
Dans le premier cas, la GRC enquêtait sur elle-même. Dans le second, c'est le Service de police d'Ottawa qui a pris la relève. Soyons fidèles aux paroles de M. Brown. Il n'a pas du tout insinué de mauvaise conduite de la part du Service de police d'Ottawa.
On nous a laissé entendre aujourd'hui que le comité, qui a certes fait un travail remarquable, n'a pas toute l'expertise nécessaire pour enquêter et faire rapport. Je suppose que nous pourrions dire la même chose au sujet des Canadiens qui ont confiance que nous, les parlementaires, fassions les choses comme il se doit. C'est au fruit qu'on jugera l'arbre.
Le Service de police de l'Ontario dévoilera les résultats de son enquête, et nous serons de ceux qui jugeront. Les gens porteront des jugements. Le fait qu'on doute d'un processus ne devrait pas l'empêcher d'exister; autrement, le Parlement lui-même n'existerait pas.
Merci, monsieur McGuinty.
Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Sweet, vous disposez de sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur le ministre. J'ai quelques questions auxquelles vous seul pouvez répondre. La première est de nature internationale.
La GRC jouit non seulement d'une bonne réputation au Canada, mais aussi à l'échelle internationale. Nous avons établi plusieurs partenariats, notamment avec Haïti et l'Afghanistan, où nous formons des policiers.
Je me demande, compte tenu de la couverture médiatique entourant cette affaire, si vous avez entendu certains de nos partenaires étrangers soulever des préoccupations à propos de la Gendarmerie royale du Canada.
Je dois admettre qu'il s'agit d'une question un peu délicate, quoique très pertinente. Pour être honnête avec vous, au début du processus, avec tous les médias qui ont couvert l'enquête Maher Arar, et certes celle-ci, je me suis demandé si la confiance de nos alliés, particulièrement sur le plan de la sécurité, ne s'était pas effritée, en grande partie à cause de la publicité.
J'ai rencontré nos partenaires — et non seulement nos alliés traditionnels, c'est-à-dire la collectivité des cinq, qui inclut la Grande-Bretagne et la Nouvelle-Zélande —, mais aussi les ministres du G8 responsables de la sécurité, y compris notre homologue russe, à l'occasion du Sommet, et je leur ai, en fait, posé la question. J'ai commencé en disant que j'avais une confiance absolue envers la GRC, mais que je me demandais, compte tenu de tout ce qu'on entend dans les médias, si leur confiance s'en trouvait diminuée. Tous m'ont répondu que non, en aparté, étant donné que je n'ai pas posé la question publiquement. Je n'ai pas tenu une conférence des forces policières internationales pour demander cela. Toutefois, ils ont tous dit qu'ils nous comprenaient et qu'aucune force policière n'était parfaite, mais qu'ils savaient que des mesures draconiennes avaient été prises pour remédier au problème. Ils ont indiqué que leur confiance n'avait pas du tout été ébranlée, sur le plan opérationnel, et qu'ils étaient reconnaissants de la collaboration de la GRC.
Très bien. Merci.
J'ai une autre question à vous poser. Malgré votre horaire chargé, je crois savoir que vous avez l'occasion de vous rendre personnellement dans les différents détachements et de vous entretenir avec les agents en plus de vous acquitter de vos responsabilités. Pouvez-vous me dire s'ils vous parlent de leurs préoccupations à propos du scandale lié au régime de retraite et s'ils ont le sentiment que la réputation de la GRC a été ternie?
Ce que j'aime bien faire, c'est non seulement me rendre dans les divers détachements, mais aussi m'arrêter sur le bord de la route lorsque des agents y mènent des opérations, et ce n'est pas parce qu'un policier m'a indiqué de me ranger. Comme nous le savons tous, c'est comme lorsqu'on fait du porte-à-porte dans les circonscriptions; on obtient directement le point de vue des gens, sans intermédiaire. Lorsque je parle à des agents littéralement sur le bord de la route, ou dans la rue, ou encore dans les détachements, ils s'expriment assez honnêtement puisque leurs supérieurs ne sont pas là.
Ce que les agents nous disent assez régulièrement, c'est qu'ils souhaiteraient qu'on mette en place un système visant à régler le problème et non pas à le camoufler. Ils sont presque tous d'accord sur le fait qu'il y avait des problèmes aux niveaux supérieurs, et cela les préoccupe. Ils sont fiers de la profession qu'ils exercent.
Dimanche prochain, j'assisterai à une cérémonie à la Division Dépôt de Regina à la mémoire des agents tués en service, et le lendemain, je serai présent dans une classe de finissants. Ce sont les deux extrêmes. Aux yeux des finissants, ni la crainte de mourir en service ni les accusations qui ont été faites avant qu'ils soient recrutés ne suffisent à éliminer leur sentiment qu'ils sont faits pour faire ce métier, c'est-à-dire protéger leurs concitoyens.
En général, les simples agents vivent un sentiment de frustration. Ils souhaitent qu'on mette un système en place en vue de régler ce genre de problème. Ils croient bien, comme l'a mentionné la vérificatrice générale, et cela a d'ailleurs été prouvé, que le fonds de pension en tant que tel est intact. Les sommes qui avaient été prises illégitimement pour être versées dans le régime d'invalidité et le régime d'assurance, qui totalisaient 1,3 million de dollars, ont été remises. Les agents sont certains de cela, mais ils veulent que des mesures soient prises. Ils veulent qu'on s'occupe du problème comme il se doit. Ils ne veulent pas de camouflage et ils attendent avec impatience le jour où une structure sera mise en place de sorte qu'ils puissent accomplir leur travail sans avoir cette épée de Damoclès suspendue au-dessus de leur tête.
C'est cette épée de Damoclès qui préoccupe certains d'entre eux. Ils m'ont tous affirmé par contre qu'ils sont fiers d'être des agents, qu'ils aiment leur travail et qu'ils savent que, comme dans toute autre organisation, la vaste majorité des gens, une très grande proportion, agissent correctement et continueront de le faire.
Je me suis entretenu avec beaucoup d'agents de la GRC. Récemment, on a ouvert un nouveau détachement dans l'Est d'Hamilton et j'ai eu l'occasion de discuter avec les agents là-bas. Ce qui m'a épaté, c'est qu'ils ont à coeur le respect de leurs valeurs, c'est-à-dire l'honnêteté, l'intégrité et le courage.
Les agents vous ont-ils dit, ou avez-vous le sentiment en tant que ministre, que ce scandale les empêche de bien faire leur travail? Ont-ils du mal au quotidien à s'acquitter de leurs fonctions efficacement et conformément à l'éthique?
Non. En ce qui concerne leur travail, ils ont une opinion favorable, notamment au sujet de leur formation, et ils ont le désir de bien accomplir leur tâche.
Je ne veux pas faire de commentaires partisans, mais je dois dire qu'un certain nombre d'agents m'ont mentionné qu'ils approuvent les nouvelles lois que nous proposons, notamment l'incarcération obligatoire pour les personnes qui commettent des crimes avec une arme à feu. Ils sont d'accord sur le fait que les délinquants qu'ils arrêtent doivent purger une peine d'emprisonnement appropriée et ne pas s'en tirer facilement. Les agents sont frustrés à propos de certains éléments du système et j'espère que nous pourrons y apporter des changements.
Ils sont aussi ravis que nous respections notre engagement concernant l'embauche d'un millier d'agents au sein de la GRC dans l'ensemble du pays, qui a donné lieu à un agrandissement de 37 millions de dollars de la Division Dépôt de Regina. Ils sont également heureux de constater que 64 millions de dollars seront consacrés à la mise en oeuvre d'une stratégie antidrogue et que 6 millions de dollars supplémentaires seront attribués au centre de lutte contre l'exploitation sexuelle. Ils sont satisfaits de ce genre de mesures.
L'insatisfaction et la frustration qu'ils ont exprimées viennent du fait qu'ils sont confrontés à des obstacles quand il s'agit d'empêcher les délinquants de sévir. Ils souhaitent que le gouvernement élimine ces obstacles et ils veulent une baisse des taux de récidive. Ils veulent protéger les droits des citoyens et ils demandent au gouvernement de prendre des mesures en ce sens.
Encore une fois, je ne veux pas faire de commentaires partisans, mais j'espère que le Sénat, qui est majoritairement libéral, adoptera certains des projets de loi qu'il retient actuellement, car les agents de la GRC et les policiers en général y sont très favorables puisque ces mesures les aideraient à assurer la protection de notre pays.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Sweet.
Merci, monsieur le ministre.
Voilà qui met fin, chers collègues et témoins, à la séance d'aujourd'hui.
Au nom du comité, je tiens à vous remercier beaucoup, monsieur le ministre, d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Nous devrions présenter un rapport au gouvernement et nous serons heureux de nous entretenir avec vous à d'autres reprises dans l'avenir. Encore une fois, merci beaucoup.
La séance est levée.