ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous allons peut-être pouvoir commencer. Il nous manque plusieurs membres, mais les règles nous autorisent malgré tout à entendre des témoignages.

    Monsieur Godfrey, j'ignore pendant combien de temps vous comptez... La première heure, bien sûr, vous est réservée, à vous et à M. Park. Nous pourrions peut-être faire en sorte de boucler au moins un tour de table.

    Monsieur Godfrey, je vous souhaite la bienvenue devant le comité et vous invite à nous faire votre déclaration.

    Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    C'est une expérience quelque peu étrange que de témoigner devant son propre comité, d'autant plus que je suis le seul député libéral qui soit présent. Si donc vous me voyez me précipiter là-bas pour m'interroger moi-même, puis revenir à la course répondre à mes propres questions, je compte que vous comprendrez que c'est parce que nous essayons de réaliser des économies.

    Je tiens à remercier tout le monde pour l'esprit de collaboration et de bonne volonté qui a jusqu'ici accompagné l'étude du projet de loi, surtout à l'étape de sa deuxième lecture, où tous les députés sauf un — et je travaille sur lui — ont voté en faveur du renvoi du projet de loi devant le comité. Je tiens également à remercier tous les partis qui ont été consultés au sujet du projet de loi. Nous nous sommes efforcés, comme vous le constaterez, de le modifier en conséquence.

    Je souhaite remercier tout spécialement pour son travail la Fondation David Suzuki. Je tiens à en souligner tout particulièrement sa publication intitulée Vers une stratégie nationale de développement durable au Canada, parue en janvier 2007. Il me faut reconnaître que cela a été une grande source d'inspiration pour le projet de loi que vous avez devant vous, même si nous y avons, comme vous pourrez le voir, apporté un certain nombre d'importants changements.

    Je tiens également à dire que j'ai largement consulté au cours des derniers mois l'actuel commissaire à l'environnement ainsi que son prédécesseur, et je tiens à les remercier de leurs contributions. Je précise cependant qu'ils n'ont pas de comptes à rendre pour ce qui est du texte que vous avez devant vous.

    Je me suis par ailleurs efforcé d'intégrer au projet de loi un certain nombre de principes scientifiques plutôt essentiels et fondamentaux, et qui sont explicités à l'article 5 portant sur les « Objectifs de développement durable ». Ces principes sont empruntés au système The Natural Step, dont votre autre invité, Chad Park, de The Natural Step, va maintenant vous entretenir.

    Merci beaucoup, monsieur Godfrey, monsieur le président. C'est un plaisir pour moi d'être ici et d'avoir ainsi l'occasion de m'entretenir avec le comité.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous parler des principes de durabilité qui sont contenus à l'article 5 du projet de loi C-474 et des raisons pour lesquelles ils sont un élément essentiel du projet de loi.

    Dans le cadre de mes fonctions chez The Natural Step, j'ai travaillé avec des douzaines d'organisations qui ont trouvé ces principes utiles dans la planification de la durabilité, allant de municipalités aussi diverses que Whistler, en Colombie-Britannique, Olds, en Alberta et la municipalité régionale d'Halifax, en Nouvelle-Écosse, à des associations, des petites entreprises et des organisations de services communautaires, comme le Santropol Roulant, à Montréal, en passant par de grosses sociétés comme Alcan, The Co-operators et Nike.

    Dans le cas de chacune de ces organisations et collectivités, j'ai moi-même été témoin du pouvoir que procure un ensemble rigoureux de principes scientifiques de durabilité jouant le rôle de boussole pour orienter et structurer les initiatives de changement en vue de la durabilité.

    J'aimerais donc aborder trois choses dans mes remarques cet après-midi. Premièrement, d'où viennent ces principes? Deuxièmement, pourquoi sont-ils de façon générale importants? Et, troisièmement, pourquoi sont-ils tout particulièrement importants dans le contexte du projet de loi?

    Cependant, avant de commencer, je tiens à souligner l'essence même de mon propos ici: si nous voulons être stratégiques à l'égard de la durabilité, il nous faut savoir vers quoi nous nous dirigeons. Il nous faut savoir ce qu'est la réussite en matière de pérennité.

    Permettez que je commence à vous parler de l'origine des principes. Vers la fin des années 1980, frustré par des débats publics sans fin au sujet de questions de santé et d'environnement, un réseau de chercheurs suédois de renom, représentant toute une gamme de disciplines et mené par un chercheur en cancer, Karl-Henrik Robèrt, s'est lancé dans un processus en vue d'arrêter un consensus scientifique quant aux besoins d'une société durable. Au lieu de débattre dans le détail de chacun des besoins, ces scientifiques ont cherché à élaborer une définition axée sur des principes et suffisamment large pour englober l'ensemble des détails dans une optique de systèmes intégrés. Ils ont commencé par se concentrer sur ce quoi ils pouvaient s'entendre, plutôt que sur ce sur quoi ils n'étaient pas d'accord.

    Après plus de 20 itérations de leur document, les chercheurs en sont arrivés à un consensus et leurs conclusions ont été endossées par le roi de Suède. Le résultat de leur travail a été envoyé par la poste à tous les ménages suédois et a été intégré au programme d'études de toutes les écoles de Suède. L'organisation sans but lucratif appelée The Natural Step, pour laquelle je travaille, a vu le jour en tant que véhicule pour diffuser ces renseignements et pour travailler avec les gouvernements et les entreprises pour en obtenir l'intégration dans leur planification et leurs processus décisionnels.

    Depuis, le travail scientifique de ce premier réseau de chercheurs a été épluché et étayé par un bien plus vaste réseau international de chercheurs et diffusé dans des revues scientifiques évaluées par des pairs. Les principes de durabilité ont été adoptés par des milliers d'entreprises, de gouvernements et d'organisations sans but lucratif en tant que principes directeurs pour la durabilité. Et le processus d'application de ces principes par cette vaste gamme d'organismes a contribué à peaufiner encore les documents originaux, pour en faire un cadre de planification tangible et concret en vue de la prise de décisions en fonction de la durabilité.

    Sur quoi les chercheurs se sont-ils entendus? Je vais épargner au comité le détail des travaux scientifiques rigoureux sous-tendant les principes, sauf à dire que le tout commence avec une compréhension de la terre comme étant un système et l'acceptation d'un certain nombre de lois scientifiques de base.

    En reconnaissant que la durabilité de la vie sur terre est en réalité fonction de la capacité des cycles naturels de se perpétuer à jamais et que la nature se débrouillait en la matière fort bien jusqu'à tout récemment, les chercheurs ont identifié trois principales façons par lesquelles nous autres êtres humains, dans notre société industrielle moderne, bouleversons les cycles naturels, créant ainsi les nombreux problèmes qui font la une des journaux. Il y a donc trois principales façons, et je vais les passer en revue à tour de rôle dans le contexte des trois principes énoncés à l'article 5.

    Premièrement, nous extrayons de la croûte terrestre des substances — divers minéraux, pétrole et gaz naturel et ainsi de suite — , accumulées sur des milliers ou des millions d'années. Nous les utilisons alors dans le cadre de nos produits et procédés, puis les rejetons dans la nature. Nous le faisons à un rythme plus rapide que celui auquel la nature redépose ces substances dans la croûte terrestre. En conséquence, elles s'accumulent dans les systèmes naturels et finissent par causer des problèmes si leurs concentrations deviennent trop élevées. Une surcharge de dioxyde de carbone dans l'atmosphère, de mercure dans nos poissons, de cadmium dans nos reins, et ainsi de suite sont autant d'exemples du phénomène.

    C'est de cela que découle le premier principe en matière de durabilité, et qui figure à l'alinéa 5.(1)a). Notez que le premier principe ne dit pas que pour qu'une société soit durable elle ne doit strictement rien utiliser qui provienne de la croûte terrestre. Il ne dit pas qu'une société durable ne fait pas du tout d'extraction minière. Il dit cependant que lorsque nous utilisons des matières en provenance de la croûte terrestre, alors il nous faut le faire d'une manière qui en empêche l'accumulation dans les systèmes naturels. Cela veut dire qu'il faut les utiliser de façon efficiente et dans le cadre de produits et de procédés qui en permettent la recapture et la réutilisation, au lieu de leur rejet dans l'atmosphère, l'eau ou le sol.

    Deuxièmement, nous combinons des molécules en de nouvelles molécules plus complexes que la nature n'a jamais vues auparavant, et nous utilisons ces molécules complexes dans des produits et des procédés qui vont aboutir à leur rejet dans des systèmes naturels. La nature ne les ayant jamais encore vues, elle ne peut pas les décomposer dans le cadre de ses cycles réguliers, et c'est ainsi que ces molécules commencent elles aussi à s'accumuler. C'est de cela que découle le deuxième principe, qui est énoncé à l'alinéa 5(1)b) du projet de loi.

    Remarquez, encore une fois, que le deuxième principe ne dit pas qu'une société durable ne doit utiliser aucun produit chimique; il dit qu'une société durable exigera que l'on en fasse une utilisation efficiente et, plus important encore, qu'on les utilise de manière telle que l'on puisse les capturer et les réutiliser au lieu de les déverser dans la nature, où ils peuvent s'accumuler.

    Troisièmement, nous dégradons physiquement la capacité de la nature de suivre ses cycles naturels en empiétant sur les aires naturelles, en surexploitant les ressources renouvelables et en érodant la capacité de la nature de traiter nos déchets. Voilà qui a amené le troisième principe, à l'alinéa 5(1)c).

    Tous les effets en aval que nous connaissons et dont nous entendons régulièrement parler aux nouvelles, comme par exemple le changement climatique, les pluies acides, la déforestation, l'épuisement des stocks de poissons et les toxines dans nos jouets et qui s'accumulent dans nos tissus, peuvent être attribuables à l'un ou plusieurs de ces trois mécanismes écologiques. Ce sont tous des symptômes en aval de problèmes plus fondamentaux dans la façon dont sont conçues nos sociétés.

    Maintenant que j'ai couvert les principes fondamentaux, j'aimerais vous expliquer brièvement pourquoi je pense qu'ils sont importants. Premièrement, même si les principes en matière de durabilité sont les exigences minimales pour la durabilité d'une société, ils servent à orienter nos efforts en vue de devenir plus durables en définissant véritablement ce que cela signifie.

    Du fait qu'ils reposent sur des travaux scientifiques mais simples que tout le monde peut accepter, ils aident des groupes de personnes inter- et intra-organisations à surmonter leurs différences pour épouser des objectifs communs. D'autre part, dans le cas d'organisations qui s'efforcent d'être novatrices et de donner l'exemple en adoptant des pratiques et des technologies plus durables, les principes établissent les limites à l'intérieur desquelles l'innovation doit s'inscrire.

    Les principes sont non prescriptifs. Ils énoncent tout simplement les conditions minimales en vue de la durabilité, laissant organisations, collectivités et gouvernements déterminer ce que cela signifie pour eux, dans leur situation propre. Les organisations peuvent ainsi commencer à scruter chacune de leurs décisions, qu'il s'agisse de décisions en matière d'immobilisations, de priorités de R-D, de programmes d'éducation ou autre, en fonction de leur capacité d'aligner encore davantage l'organisation sur ces principes.

    Il n'est pas nécessaire, ni même possible, de réaliser la durabilité avec chaque acte ou investissement, mais nous pouvons utiliser les principes pour contrôler dans quelle mesure nos investissements et programmes nous font avancer dans la bonne direction et pour déterminer dans quelle mesure nous sommes novateurs. En l'absence de principes rigoureux pour cerner le succès, trop d'efforts de développement durable bien intentionnés deviennent des exercices de description du statu quo ou de justification d'améliorations marginales par rapport au statu quo.

    Les chefs de file du mouvement du développement durable, dans les secteurs tant public que privé, sont ceux qui sont en mesure de puiser dans la capacité créatrice de leur personnel pour amener les innovations transformationnelles susceptibles d'amener des résultats sociaux, économiques et environnementaux positifs. Les principes de durabilité nous aident à comprendre ce qui doit en bout de ligne être fait pour atteindre l'objectif.

    Maintenant que j'ai décrit les principes et expliqué leur importance, j'aimerais vous dire pourquoi je pense qu'ils sont importants et pertinents dans le contexte du projet de loi.

    Premièrement, il s'agit ici clairement d'un sujet sur lequel il y a de vastes divergences de vues. Dans un tel contexte, il importe d'employer un vocabulaire commun pour parler d'une chose qui est aussi importante pour l'avenir de notre pays que la durabilité. Mon sentiment est que cette question est d'une importance vitale, étant donné surtout que les gouvernements changeront, que les politiciens se remplaceront, que les priorités se déplaceront, mais que les forces alimentant la nécessité d'un développement durable ne feront que se renforcer au fil du temps.

    Deuxièmement, nous voulons que le Canada soit un leader dans la prochaine vague de durabilité, capitalisant sur la capacité des Canadiens d'être novateurs en matière de développement durable. Mon sentiment est que l'établissement de paramètres en vue de cet effort d'innovation est l'un des objectifs de ce projet de loi.

    Troisièmement, nous avons maintes fois entendu de la bouche des commissaires à l'environnement et au développement durable actuel et antérieurs que les stratégies en matière de développement durable du ministère fédéral ne s'inscrivent pas sur un axe clair. Il n'est en conséquence guère étonnant qu'elles finissent souvent par être des exercices de description éloquente du statu quo ou des améliorations marginales à ce dernier.

    Des principes de durabilité rigoureux pourront servir à l'élaboration d'objectifs et de mesures tangibles, choses qui sont essentielles au contrôle des progrès réalisés et à la reddition de comptes aux citoyens. C'est dans la loi que sont décrits les principes; c'est dans la loi que sont étayés nos inspirations en matière de justice ainsi que les principes qui guident nos actions. Aujourd'hui, je vous ai exposé trois principes fondamentaux qui, ensemble, décrivent les causes sous-jacentes de l'ensemble de nos défis environnementaux.

    En conclusion, j'aimerais souligner que le fait de s'attaquer à chaque problème à la suite, une fois qu'il est devenu une menace, est une façon épouvantable de s'occuper de la société. C'est ainsi qu'une loi nationale sur le développement durable est l'endroit idéal pour consacrer un ensemble fondamental de principes de durabilité, car ils seront essentiels à notre réussite à long terme.

    C'est tout. Merci.

    Nous en sommes à 13 minutes, monsieur Godfrey.

    Je vais être assez bref pour ce qui est de vous exposer au préalable certains des changements que je propose, afin que les membres du comité comprennent ce dont nous discutons — pas le projet de loi antérieur.

    Comme l'a souligné Chad, il y a eu, au cours des dernières années, beaucoup de critiques à l'égard de diverses stratégies ministérielles en matière de développement durable, et je songe aux critiques formulées par notre propre secrétaire parlementaire, M. Warawa, le panel d'experts sur l'avenir, les commissaires à l'environnement actuel et passés, ainsi que l'ancienne ministre de l'Environnement elle-même.

    L'on a particulièrement déploré l'absence d'une stratégie nationale d'ensemble et, comme nous le dira, je l'espère, dans la deuxième heure, le commissaire, nous rappelant ses propres propos de jeudi et vendredi derniers, l'on a urgemment besoin d'un cadre de régie générale en matière de durabilité. En effet, vendredi, un groupe de 11 ONG à vocation environnementale a lui aussi expliqué la nécessité pour le gouvernement d'être redevable par le biais d'objectifs mesurables, d'indicateurs et de rapports d'étape.

    Dans le libellé original du projet de loi C-474, il y avait deux objectifs. L'un visait la création d'une stratégie nationale de développement durable — et cet élément demeure. Le deuxième concernait la création d'un commissaire indépendant à l'environnement et au développement durable.

    Depuis le dépôt initial du projet de loi, M. Lukiwski, M. Warawa, M. Vellacott, M. Jean et le Président de la Chambre ont tous exprimé des préoccupations quant au deuxième élément, la création d'un commissaire indépendant supposant l'établissement d'un nouveau bureau et de nouvelles dépenses et exigeant une recommandation royale, ce qui pose problème pour un projet de loi d'initiative parlementaire. C'est ainsi que j'ai supprimé cette référence, comme vous le constaterez dans le libellé modifié, que vous avez tous, je l'espère, reçu, en français et en anglais. Nous continuerons donc d'utiliser simplement le bureau existant du commissaire, tel que créé par la Loi sur le vérificateur général, de telle sorte qu'il n'y ait aucune nécessité de recommandation royale.

    Un deuxième aspect soulevé par le Président de la Chambre, M. Warawa et M. Jean était que le projet de loi C-474 créait un conseil consultatif mais sans traiter de l'aspect rémunération. Encore une fois, cela soulevait la question de la nécessité d'une recommandation royale. En conséquence, au paragraphe 7(3) du libellé modifié, le problème est réglé du fait qu'il y soit explicitement établi que les représentants nommés au conseil consultatif ne recevront pas de rémunération.

    Les deux principales préoccupations du Président de la Chambre et d'autres ont donc été réglées.

    Les députés, plus particulièrement M. Bigras, M. Vellacott et M. Jean, ont soulevé une autre inquiétude quant au traitement des compétences fédérales et provinciales dans le projet de loi et dans l'annexe.

    En reconnaissant ce problème, toute référence aux provinces a été enlevée de l'article 13. De plus, de nouveaux textes ont été proposés au paragraphe 5(2) et à l'alinéa 8(2)a) afin d'avoir le portrait de l'état du développement durable à l'échelle nationale, tout en respectant les compétences provinciales ainsi que la responsabilité spécifique du gouvernement fédéral envers ses ministères et ses politiques.

    Il est primordial de travailler avec les provinces si nous voulons atteindre un développement durable au Canada. Par conséquent, nous invitons les députés à proposer des amendements aux articles 5 et 8 avec ce sentiment.

    Un dernier changement d'envergure, découlant de critiques faites par M. Jean et confirmées par les commissaires actuel et antérieurs, est qu'il importe qu'il y ait une ligne de démarcation entre l'élaboration et la mise en oeuvre d'un système de surveillance du développement durable. En conséquence, la responsabilité quant à l'élaboration du système de surveillance relèvera dorénavant du secrétariat du cabinet, en vertu du paragraphe 13(a). Le fardeau de la responsabilité est ainsi retourné au secrétariat, le commissaire étant responsable de se prononcer sur les résultats obtenus par le biais du processus de rapport.

    En plus de ce qui précède, plusieurs amendements d'ordre administratif sont proposés dans le nouveau libellé. Par exemple, nous avons décidé que nous n'avons pas besoin d'y établir un nouveau processus de pétition; le processus déjà en place couvrira ce qu'il nous faut faire. Nous n'avons pas non plus besoin des amendements corrélatifs à la Loi sur le vérificateur général, du fait que nous ne changions pas le rôle du commissaire. Le commissaire ne sera plus tenu de faire une évaluation pour déterminer si l'ébauche de stratégie nationale pour le développement durable a des chances d'atteindre l'objectif visé, car cela déborderait du rôle du commissaire. Au lieu de cela, le commissaire examinera la stratégie et présentera ses observations « notamment quant à savoir si les cibles et les stratégies de mise en oeuvre peuvent être évaluées ».

    En conclusion, ce que j'essaie de faire c'est amener l'adoption du projet de loi C-474, afin d'entamer un processus grâce auquel le Canada se lancera sur la voie d'un développement durable. Comme l'a indiqué M. Park, il ne s'agit pas ici du mot de la fin quant à savoir quoi faire en matière de durabilité; il s'agit d'un moyen d'enclencher une nouvelle manière de penser gouvernementale qui finira par voir le jour.

    Si vous regardez l'annexe à la fin du projet de loi, vous y verrez que tous les souhaits et aspirations qui y figurent servent d'illustration et sont en évolution. Nous sommes loin d'approcher des objectifs qui sont esquissés à la fin du projet de loi. Il nous faudra sans nul doute travailler fort, de concert avec les provinces, pour progresser en ce sens. Le Canada a une obligation envers ses enfants, son environnement, sa vitalité économique à long terme et ses cosignataires d'engagements internationaux d'établir une stratégie nationale de développement durable.

    Nous tenons à nous rappeler que d'autres pays ont franchi ce pas — la Suède, le Royaume-Uni, la Norvège et l'Allemagne — et qu'une occasion merveilleuse se présente à nous également. Notre objectif, donc, est de lancer le pays sur la bonne voie.

    Merci beaucoup.

    Bien. Merci, monsieur Godfrey. Vous n'allez pas avoir à jouer les deux rôles.

    Et, d'après les propos que vous nous avez tenus, monsieur Park, je pourrais aisément inscrire dans ce tableau les déchets et parler de la gazéification.

    Quoi qu'il en soit, la parole est maintenant à M. Scarpaleggia. Allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je félicite mon collègue, M. Godfrey, pour ce véhicule novateur pour faire avancer l'objectif qu'est le développement durable. J'ai le plaisir de parler en faveur du projet de loi, mais nous avons ici l'occasion d'en arriver à encore mieux comprendre le projet de loi.

    J'inviterais M. Godfrey ou M. Park à nous dire quels autres pays ont adopté des lois du genre. Quelle a été leur expérience? Quels ont été les défis? Par exemple, j'imagine que c'est une chose que d'avoir des indicateurs et des objectifs réglementés pour une vaste gamme de questions environnementales, mais qu'arrive-t-il si les objectifs ne sont pas atteints? Et ces objectifs ne s'appliqueraient-ils qu'à la seule bureaucratie fédérale, ou bien ratisse-t-on plus large? Ces objectifs s'appliqueraient-ils à des lois comme la LCPE, par exemple? Si vous pouviez nous éclairer là-dessus, je vous en serais reconnaissant.

    Vous posez là bon nombre de questions très utiles.

    L'une des distinctions qu'il nous faut faire est entre faire rapport sur le rendement du pays tout entier — cette idée d'un portrait — et comprendre que le gouvernement du Canada n'est pas responsable de tout ce qui se passe dans le pays, mais est responsable d'au moins faire savoir au pays comment vont les choses. C'est là un aspect du travail de rapport.

    L'autre aspect concerne le dossier du gouvernement fédéral lui-même — en d'autres termes, non seulement de quelle manière les ministères fédéraux se comportent, car on leur a demandé leurs stratégies de développement durable, mais également quelles sont les conséquences de leurs politiques. Je pense que c'est cela qui nous a fait défaut. Par exemple, au cours des 10 dernières années, personne n'a demandé au ministère des Finances de rendre compte de ce que les allégements fiscaux qu'il a consentis pour l'exploitation des sables bitumineux ont eu comme conséquences pour l'environnement. Cela ne se limite pas aux simples opérations gouvernementales. L'on s'intéresse à l'incidence des mesures gouvernementales sur le tableau national d'ensemble.

    Pour ce qui est de votre question au sujet d'autres pays, il existe un document fort utile. Je vais proposer qu'on en fasse la distribution — en anglais et en français — si ce n'est pas déjà chose faite, car il s'agit de la source même de ce dont nous parlons. C'est un document de la Fondation David Suzuki. Il a été publié en janvier 2007 et il a pour titre Vers une stratégie nationale de développement durable au Canada. Il se trouve dans ce document des exemples de pays qui se sont déjà dotés de stratégies nationales de développement durable. En fait, le Canada est le seul pays parmi 19 dont on a récemment fait une évaluation de la planification en matière de durabilité qui n'ait pas encore de stratégie nationale intégrée en matière de développement durable.

    Par exemple, le Royaume-Uni a une stratégie exhaustive unique et utilise un comité de coordination gouvernemental supérieur pour préparer et mettre en oeuvre la stratégie. Le Royaume-Uni coordonne des stratégies nationales et régionales. La Suède et le Danemark ont également des stratégies sectorielles intégrées et qui sont coordonnées par des agences centrales avec le concours de gouvernements locaux. Il existe dans le monde quantité d'exemples, dont bon nombre sont cités dans le document de la Fondation Suzuki.

    Comment coordonnerions-nous par exemple ces efforts avec des gouvernements provinciaux?

    De la manière, je pense, dont nous le faisons déjà pour une vaste gamme d'initiatives. Il nous faut travailler avec les gouvernements provinciaux dans quantité de dossiers environnementaux...

    C'est tout un problème. Pour ce qui est des sables bitumineux, par exemple, tout le monde pourrait très bien s'entendre sur une approche, pour que l'Alberta dise ensuite: « Eh bien, cela ne vous regarde pas ». Ou sur un autre dossier, le Québec pourrait très bien dire ceci ou l'Ontario cela.

    Il nous faut, tout d'abord, faire une distinction entre la capacité du gouvernement fédéral de demander des rapports... Par exemple, nous savons de façon très précise quels gaz à effet de serre vont être émis du fait de l'exploitation des sables bitumineux. Grâce à la LCPE, nous sommes bien renseignés sur les substances toxiques qui existent d'un bout à l'autre du pays. Nous avons le droit de demander qu'on nous fournisse ces renseignements. Nous avons également le droit de réglementer certaines de ces choses.

    Il survient à l'occasion un différend quant à savoir si vous utilisez le régime fiscal ou paix, ordre et bon gouvernement. Tout ce que je suis en train de dire est que nous avons déjà, pour tout un tas de dossiers environnementaux, une façon de travailler avec les provinces. Les accords d'équivalence seraient un exemple.

    Nous pourrions donc, par exemple, demander aux provinces de nous fournir des renseignements quant à l'importance de leurs réservoirs aquifères? Nous pourrions leur demander cela?

    Certainement.

    J'aurais encore une autre question, monsieur le président, si vous le permettez.

    Au moins un représentant d'une ONG, mais il y en aurait peut-être d'autres, a dit que votre projet de loi remplacerait la nécessité d'une charte des droits environnementaux. Pourriez-vous nous fournir des éclaircissements là-dessus?

    Il existe en réalité deux approches différentes. Et il se pourrait fort bien que si nous réussissons avec ce projet de loi, nous n'ayons pas besoin d'une charte des droits environnementaux.

    Une charte des droits environnementaux émane littéralement de la base. Cela commence avec des gens et il s'agit d'un processus théorique fondé sur une notion des droits telle que, si vous estimez qu'il y a eu violation, vous avez le droit de demander de l'air propre, de l'eau propre, ou autre. Il s'agit d'un mécanisme d'un autre genre.

    Si le processus provient d'en haut et si vous habilitez les gouvernements ou leur imposez d'avoir des politiques axées sur le développement durable et si ces politiques font l'objet de rapports et de vérifications aux trois ans, alors vous n'aurez peut-être pas besoin en même temps d'une charte des droits. Vous pouvez avoir l'un ou l'autre, mais je ne suis pas convaincu qu'il vous faille avoir les deux.

    Merci.

    Monsieur Regan, vous disposez de trois minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse aux deux témoins. Quelle est votre vision de l'incidence qu'aura ce projet de loi sur le Canada au cours des 20 prochaines années? À quoi ressemblera le Canada dans 20 ans par suite de l'adoption de ce projet de loi, comparativement à la situation qui existerait autrement?

    Premièrement, on aura le sentiment d'avoir progressé en vue de la durabilité. On aura le moyen de constater et de comprendre si l'on fait ou non des progrès. Je pense que c'est là l'un des plus importants effets potentiels de ce qui est proposé ici. Je ne pense pas que l'on dise dans 20 ans que l'on aura atteint un alignement parfait avec ces principes fondamentaux de durabilité; je pense que cela demandera plus longtemps que cela. Mais nous aurons une bonne idée de ce que nous visons en bout de ligne et un moyen de vérifier les progrès en ce sens. C'est sans doute là le plus important.

    Je peux vous parler d'un exemple à l'échelle municipale. Nous avons beaucoup travaillé avec la municipalité de Whistler. Elle est aujourd'hui en train de dire qu'elle souhaite que la localité soit durable d'ici l'an 2060. Elle a une bonne compréhension de ce que cela va exiger sur le plan de son énergie, de son eau, de l'occupation des sols, des environnements naturels, de l'environnement bâti, de l'économie, et ainsi de suite. Elle a des cibles intérimaires pour 2020 et un plan appelé Whistler 2020, qui a remporté le prix. Elle peut maintenant évaluer les décisions en matière d'immobilisations, les grosses décisions qu'elle est en train de prendre relativement aux Jeux olympiques, et savoir dans quelle mesure elle se rapproche des cibles provisoires et de sa vision ultime pour la localité. Je pense que le même genre de principe pourrait s'appliquer ici, mais sur une échelle différente, bien sûr.

    Dans leur plan, les Suédois parlent d'objectifs générationnels: quel genre de pays voulez-vous transmettre à la génération suivante? Je pense que c'est dans ce contexte qu'il nous faut envisager les choses, car il s'agit de notre sentiment d'obligation envers nos enfants et nos petits-enfants et du sentiment de frustration que nous éprouvons lorsque nous ne faisons pas le nécessaire. Il y a donc un échéancier; ce n'est pas illimité, mais cela nous rappelle ce que nous devons aux générations qui vont nous suivre.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Une trentaine de secondes.

    Il est fort agréable d'être ici avec vous aujourd'hui. Je tiens à remercier tout particulièrement M. Godfrey d'être venu aujourd'hui. Je remercie les deux témoins d'être des nôtres.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je ne suis pas contre le principe du projet de loi présenté par M. Godfrey, mais je pense que plusieurs éléments vont devoir y être changés de façon à ce qu'il permette de bonnes relations entre les provinces et le gouvernement fédéral. Il y a entre autres l'annexe dans laquelle on établit les objectifs et les éléments d'objectifs que touche ce projet de loi. On y parle aussi de déchets urbains et du taux de recyclage. Le Québec a adopté une politique sur les matières résiduelles, mais l'attitude Canada knows best fait croire que si ça vient d'en haut, du gouvernement fédéral, c'est meilleur.

    Je me demande comment une stratégie de développement durable se situant principalement dans le cadre de responsabilités fédérales peut être mise en oeuvre. Je me demande pourquoi, monsieur Godfrey, vous n'avez pas intégré l'évaluation environnementale stratégique, qui date de plus de 25 ans au gouvernement fédéral. C'est en outre une directive du premier ministre qui devrait être appliquée par tous les ministères, que ce soit Transports Canada, Agriculture et Agroalimentaire Canada ou Santé Canada. D'ailleurs, le dernier rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable indique que Santé Canada n'applique pas l'évaluation environnementale stratégique.

    Plutôt que de faire en sorte que le commissaire à l'environnement vérifie des politiques qui, en principe, relèvent des provinces, pourquoi n'avez-vous pas exigé qu'en vertu de la loi, comme le font certains pays, le gouvernement fédéral et les ministères fédéraux soient tenus de faire cette évaluation chaque fois qu'ils déposent un plan, une politique ou un programme? On nous a présenté des mesures réglementaires aujourd'hui. Ont-elles été soumises à l'évaluation environnementale stratégique? Tous les ministères y sont-ils soumis? Il me semble qu'on aurait dû intégrer à ce projet de loi une approche coercitive, obligatoire, législative, réglementaire, plutôt que d'avoir recours au commissaire à l'environnement pour qu'il vérifie si les provinces se conforment aux objectifs du projet de loi.

    Je ne suis pas en train de dire que je vais voter contre le projet de loi. On peut y lire ceci :

     Je n'ai rien contre cela, mais à ce que je sache, les villes et les villages sont des créatures des provinces et non du gouvernement fédéral. Comment peut-on, dans un projet de loi fédéral, dire aux villes canadiennes de faire en sorte de devenir dynamiques, propres et prospères? Je ne vous dis pas que ça ne doit pas se faire, mais ne le fait-on pas déjà dans certaines provinces, où l'on applique des politiques en matière de gestion des matières résiduelles? Il me semble qu'il y a là un problème de responsabilité.

    Ce sont deux bonnes questions, monsieur le président.

     La première touche les responsabilités respectives des provinces et du fédéral. Nous avons proposé des amendements à ce sujet. Il s'agit pour le moment d'une ébauche, mais ça permettrait de modifier les articles  5 et 8. On dit par exemple « [...] tout en reconnaissant les rôles et responsabilités respectifs du gouvernement du Canada et des provinces et territoires; ».

    Évidemment, on veut faire deux choses en même temps. L'environnement ne reconnaît pas les frontières, qu'elles soient internationales, nationales ou municipales. Il s'agit de travailler de concert avec tous les ordres de gouvernement tout en respectant les compétences provinciales. En tant qu'ancien ministre d'État responsable de l'infrastructure et des collectivités, je sais très bien qu'en vertu de la Constitution, les villes sont sous la responsabilité des provinces. Par contre, il faut que le gouvernement fédéral fasse du développement durable des villes et des provinces une priorité. Il ne faut pas qu'on aille dans des directions opposées.

    À mon avis, il faut reconnaître que c'est un travail d'équipe mettant à contribution les provinces, le gouvernement fédéral, les territoires, les municipalités et le secteur privé. Il faut que l'approche en termes d'avenir en soit une de coopération. Il n'est pas possible de diviser les responsabilités dans certaines situations, compte tenu, par exemple, que l'air circule entre les provinces, traverse les frontières nationales, et ainsi de suite.

    Ce que je comprends de votre politique, c'est qu'il revient à Ottawa d'établir les objectifs.

    Non. Ce que nous avons proposé, notamment... Dans la nouvelle version que je vous ai envoyée ce matin, nous avons amendé le paragraphe 5(2). Ce n'est pas bien écrit, mais en voici le contenu :

    C'est fait en coopération et en tout respect des compétences constitutionnelles. Il n'y a pas d'imposition. Le gouvernement fédéral ne peut rien imposer dans un domaine de compétence provinciale, mais il faut qu'on travaille ensemble.

    En ce qui a trait à la conformité des politiques et des lois, croyez-vous que c'est le commissaire à l'environnement du Canada qui devrait vérifier et évaluer l'effet des politiques, des lois et des actions des provinces en regard des objectifs?

    Au Québec, il y a un commissaire à l'environnement. Il fait un travail et vérifie si les politiques mises en place par le gouvernement du Québec en matière de développement durable sont atteintes. Il vérifie si les objectifs sont atteints. Je vous invite à lire le dernier rapport, très critique, du pionnier M. Harvey Mead, commissaire à l'environnement du Québec. Il a été très critique à l'endroit du gouvernement.

    Croyez-vous que ce serait au gouvernement, au commissaire à l'environnement du Canada, de voir si les provinces se conforment, après avoir collaboré avec le gouvernement fédéral, à l'atteinte des objectifs prévus dans le projet de loi?

    Pas du tout. Ce que je vois, c'est qu'une conversation aura lieu entre le commissaire du Québec et le commissaire fédéral, M. Thompson, pour voir s'ils peuvent organiser un système qui couvrirait tout le pays, y compris les provinces. La vérificatrice générale travaille avec ses homologues provinciaux pour étudier tout un système, par exemple celui de la santé, où il y a des éléments provinciaux et un élément fédéral. C'est en travaillant ensemble qu'on pourra avoir un système de vérification partout au pays.

    Seriez-vous ouvert à un amendement qui rendrait obligatoire l'évaluation stratégique environnementale, cette directive de 1994 que les ministères refusent? Je me rappelle d'un rapport du commissaire à l'environnement qui disait que le ministère des Finances du Canada se traînait les pieds. Seriez-vous prêt à inclure dans votre projet de loi un amendement qui rendrait obligatoire l'évaluation stratégique environnementale pour tous les ministères du gouvernement fédéral?

    Cette idée est très intéressante. Lorsque ce sera au tour de M. Thompson de comparaître, j'aimerais bien entendre ses commentaires sur l'échec de ce processus. Nous proposons ce projet de loi par frustration. L'autre processus n'a pas fonctionné pendant 25 ans. Voilà pourquoi nous déposons un autre projet de loi, en espérant que ça ira mieux. Il serait peut-être intéressant d'entendre les réflexions de M. Thompson.

    Merci.

    Bien. Merci.

    Monsieur Martin.

    Monsieur Park, vous avez dit que l'un des principes — si l'on essaie d'en mettre deux ensemble — est que lorsque vous retirez quelque chose de la terre et qu'il y a un risque de déversement dans l'atmosphère, alors vous devez essayer de faire de la récupération.

    Est-ce que toute la question de la séquestration du carbone dont on parle à l'heure actuelle cadre dans la liste de principes que vous nous avez esquissée ici aujourd'hui?

    En théorie, je pense que cela cadre avec le premier principe. Le problème dans ce cas de figure-là est que l'on récupère du carbone qui a été entreposé pendant très longtemps dans la croûte terrestre, on l'utilise, on le brûle, et il s'accumule dans l'atmosphère. Si nous pouvions trouver le moyen de capturer le carbone, alors, en théorie, cela cadrerait avec ce principe.

    Je pense que la question devient alors celle du moyen le plus rentable de s'aligner sur ce principe. Il s'agit là d'une discussion différente, car vous pouvez évaluer différentes technologies et ainsi de suite dans ce contexte. L'utilité des principes est qu'ils permettent l'évaluation de technologies potentielles en vue de la possibilité qu'elles nous offrent de nous aligner sur les objectifs.

    Je ne pense pas qu'il y ait de solution miracle, c'est-à-dire qu'une seule technologie va nous permettre d'aligner tout le système énergétique sur le premier principe, mais ce serait certainement là l'une des options à envisager. À défaut d'en savoir plus que ce que nous savons à l'heure actuelle, l'on pourrait dire que cela cadrerait avec ce principe.

    Très bien.

    Monsieur Godfrey, je suis néophyte dans tout ceci — vu le temps, Nathan essaie de rentrer sur Ottawa aujourd'hui, comme cela a été le cas plus tôt de nombre d'entre nous —, mais vu les antécédents du gouvernement, sous lequel différents plans de durabilité ont été déposés depuis le début ou le milieu des années 1990, le commissaire à l'environnement décrétant chaque fois que nous ne sommes pas en conformité, nous montrant du doigt, soulevant tout un tollé, pour que nous reprenions ensuite nos façons de faire habituelles, quelle confiance peut nous inspirer le projet de loi?

    Sur la base du rapide survol que j'ai pu faire, il me semble que vous avez enlevé certains éléments qui auraient peut-être pu être mis en place pour véritablement... Il vous faut des véhicules pour vous en prendre réellement à ceux qui polluent ou qui n'agiront pas en conformité des principes en matière de durabilité.

    Nous avons parlé d'un commissaire à l'environnement. Ils en ont un en Ontario. J'étais membre du gouvernement qui a instauré cela au début des années 1990. M. Miller, de North Bay, en Ontario, est habilité non seulement à entendre les citoyens désireux de lui dire là où les choses vont mal, mais également à imposer des amendes et à contrer l'industrie et d'autres qui auraient une incidence contraire sur l'environnement.

    Qu'y a-t-il dans ce projet de loi pour nous convaincre que ce ne sera pas simplement encore un autre mécanisme rassurant du genre « nous allons instaurer une loi en matière de durabilité », mais qui ne mènera pas là où nous voulons aller?

    Ce que nous avons essayé de faire, premièrement, c'est ne pas déborder du cadre propre à un projet de loi d'initiative parlementaire. C'est pourquoi nous avons supprimé la référence à un nouveau bureau indépendant, du simple fait que cela créerait un nouveau budget, ce qui exigerait des dépenses, ce que nous ne pourrions pas autoriser. Nous avons également voulu travailler très étroitement avec le commissaire afin qu'il ne soit responsable d'aucun élément du projet de loi, ainsi qu'avec son prédécesseur, ce pour bien comprendre là où nous nous sommes trompés par le passé et comment faire pour éviter le flou dont vous faites état et qui a été une source de frustration pour tout le monde.

    Vous voudrez confirmer la chose lorsque M. Thompson comparaîtra devant vous, mais le conseil général qu'on nous a donné, premièrement, était qu'il nous fallait imposer la responsabilité quant à l'élaboration de ces plans et la reddition de comptes quant à leur surveillance aux agences et au gouvernement en tout premier lieu, mais qu'il fallait également, comme le fait le projet de loi, porter la chose à un tout autre niveau. Voilà pourquoi nous avons proposé ce secrétariat du cabinet, qui assurait cette fonction de coordination qui a jusqu'ici été absente.

    À l'heure actuelle, et, encore une fois, vous voudrez interroger M. Thompson là-dessus, le plan est tel que différents ministères proposent des initiatives au petit bonheur la chance — je pense que ce serait là une façon généreuse de décrire la chose. Il n'y a personne en haut qui soit responsable de rassembler tous les éléments, ni de rendre compte des raisons pour lesquelles nous ne progressons pas. Il n'y a aucun incitatif en vue de la production d'un plan de durabilité qui soit réellement bon; il n'y a rien qui récompenserait un sous-ministre qui aurait fait un travail formidable.

    Le premier principe était de ne pas provoquer une résistance passive de la part des ministères — je pense que je suis peut-être un peu trop sévère ici quant à l'actuelle notion de plan de développement durable —, mais de dire non, il nous faut avoir un comité du cabinet, un secrétariat du cabinet qui organise cette activité et qui soit chargé d'en faire rapport tous les trois ans et de veiller à ce que les différents ministères fassent chacun rapport, de manière cohérente, aux trois ans, pour que le tout soit ensuite surveillé par le commissaire.

    Il s'agit d'une tentative pour contrer les critiques relatives aux raisons pour lesquelles la chose n'a pas fonctionné par le passé. Encore une fois, M. Bigras a très bien fait ressortir à quel point il est facile d'adopter des lois que les gens puissent ignorer, ce qui n'est vraiment pas bien, alors comment faire pour créer une chaîne de responsabilités et un ensemble de principes qui soient suffisamment robustes, ainsi que des mécanismes de reddition de comptes qui obligent les gens à faire ce qui est énoncé ici? Ils ne l'ont pas fait jusqu'ici.

    Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec M. Harvey, et je vous demanderais de bien vouloir me faire savoir lorsque mes cinq minutes sont écoulées.

    Monsieur Park, merci d'être des nôtres ici. J'ai apprécié votre témoignage, mais je vais poser ici mes questions à M. Godfrey.

    Monsieur Godfrey, merci pour les amendements que vous nous avez soumis et dans le cadre desquels vous avez retiré un certain nombre d'articles. J'ai une question pour vous, et elle concerne l'opportunité de la chose.

    J'ai lu le fameux livre rouge des Libéraux en 1993.

    Comme cela est embarrassant. J'en avais écrit une partie.

    Vous avez été ministre, un ministre bien respecté au sein des gouvernements Chrétien et Martin, tout comme cela a été le cas de M. Reagan, qui a lui aussi servi le comité.

    M. Reagan n'est pas ici.

    Des voix: Oh! Oh!

    Regan — excusez-moi.

    M. McGuinty siégeait lui aussi à la table ronde nationale.

    Cette question n'est pas nouvelle. Oui, la Fondation David Suzuki a fourni un bon rapport. Année après année, le commissaire nous répète que c'est un problème à long terme. De 1993 jusqu'à aujourd'hui, 15 ans plus tard, chaque fois que je demande pourquoi rien n'a été fait, ne me répondez s'il vous plaît pas que vous étiez tout juste sur le point de faire cela. Qu'est-ce qui a empêché les gouvernements libéraux de M. Chrétien et de M. Martin de bouger là-dessus? Encore une fois, je conviens que nous appuyons le travail que vous avez fait. Nous l'appuyons en tant que gouvernement; nous l'appuyons avec certains amendements. Vous nous avez déjà fourni un certain nombre d'amendements. Mais pourquoi cela n'a-t-il pas été fait avant?

    L'idée que les ministères aient des plans de développement durable qui fassent en bout de ligne l'objet d'un rapport par le commissaire est une idée qui remonte à il y a 10 ans, environ. J'imagine qu'il y a eu une période initiale de triage. En fait, vous voudrez peut-être poser cette question au commissaire lorsque ce sera son tour, quant à savoir pourquoi il y a eu au fil des ans des progrès quelque peu hésitants. En d'autres termes — et cela n'étonnera personne à la table —, lorsqu'il y a une volonté politique et une détermination de la part du gouvernement à l'égard d'un ensemble d'objectifs donné, il y a de meilleures chances que les choses bougent. Puis, à d'autres époques, lorsque les priorités se déplacent et que les gens se retranchent, l'on a tendance à laisser faire.

    Et n'oubliez pas le cycle de rapport. Je pense que cela s'est en général fait aux trois ans, pour ce qui est de savoir ce qui se passe et dans quelle mesure les ministères progressent. Je ne pense pas que cela puisse se faire plus rapidement que cela. Et, encore une fois, M. Thompson pourra vous expliquer pourquoi cela ne saurait se faire plus rapidement qu'aux trois ans. Ce qui se passe, donc, si le rapport sort en période électorale ou lorsque les priorités du gouvernement sont concentrées ailleurs, est que le rapport n'attire pas l'attention voulue.

    Je sais que lorsque M. Dion était ministre il a été très frustré par ces rapports, tout comme l'a été Mme Ambrose, et tout comme vous l'êtes, car ces rapports disent que cela ne fonctionne pas. Mais c'est pourquoi, bien franchement, nous mettons de l'avant ce projet de loi. Il s'agit d'une tentative pour reconnaître que cela n'a pas fonctionné et que nous nous efforçons de trouver une solution, solution dont nous espérons, en passant, qu'elle fera le bonheur de tous ceux parmi nous qui croient en la transparence et la reddition de comptes.

    Merci.

    Je pense que ce que vous dites est que vous n'avez tout simplement pas ressenti la volonté politique chez les gouvernements antérieurs, mais que vous la percevez dans le cas de l'actuel gouvernement. Je vous en remercie.

    J'ai une question pour vous. À l'article 14, vous dites que « le commissaire examine le rapport afin de... vérifier les renseignements qu'il contient relativement aux progrès du gouvernement du Canada vers la mise en oeuvre de la stratégie... » J'aimerais que vous m'expliquiez ce que vous entendez par le terme « fairness » en anglais, ces « progrès vers la mise en oeuvre », car le commissaire nous a dit à quel point il est important que les commissaires ne créent pas de politique pour ensuite faire une vérification d'une politique de leur cru, car il y aurait clairement là un conflit. Pourriez-vous expliquer?

    Nous avons en vérité jonglé avec différents concepts. Je ne veux pas tout renvoyer dans la cour du commissaire, mais je pense que ce que nous essayons véritablement de dire ici — et ces termes ont peut-être un sens bien précis pour le commissaire — est que ce qui compte pour nous c'est véritablement la qualité des renseignements. En d'autres termes, ce n'est pas comme jouer franc jeu; c'est demander si une personne raisonnable pourrait en arriver aux mêmes conclusions avec cette qualité d'information. Je pense que c'est de cela qu'il s'agit. Il ne s'agit en définitive pas de dire s'il s'agit d'une bonne politique ou non; il s'agit de comprendre la qualité des renseignements renfermés dans le rapport. Une personne raisonnable déboucherait-elle sur ces conclusions? Mais, encore une fois, je pense que c'est une très bonne question, encore une très bonne question pour M. Thompson.

    Merci, John.

    Monsieur Harvey.

    Monsieur Godfrey, il est plaisant de vous accueillir ici comme témoin aujourd'hui. Il est certain que j'aurais bien aimé ne pas parler uniquement de développement durable. J'aurais aimé savoir un peu plus ce que vous avez vécu au sein des gouvernements Chrétien et Martin par rapport à l'évolution et aux résultats obtenus par votre gouvernement, compte tenu l'écart de 33 p. 100 par rapport aux objectifs de Kyoto en matière d'émissions de CO2.

    Je vais tenter de m'en tenir au sujet malgré tout. Les objectifs de développement durable sont de penser à l'ensemble du processus d'un produit, c'est-à-dire à sa production à son utilisation et à son recyclage, et de tenter de le remettre en état. C'est vraiment votre position en tant qu'ancien gouvernement.

    Au mois de décembre, un témoin nous a dit que vous aviez accordé 91 millions de tonnes de crédits au produit HCFC-22 qui, lorsqu'il perd sa molécule d'hydrogène, devient du CFC. Non seulement il est excessivement toxique, mais il détruit la couche d'ozone, et ainsi de suite. Or, vous avez accordé 91 millions de tonnes. En quoi cela avait-il rapport au développement durable?

    Parlez-vous des réfrigérants?

    Oui, c'est utilisé dans les...

    Parlez-vous de cela dans le contexte du Protocole de Kyoto?

    Oui, cela avait été mis...

    C'est pour la fabricants en Chine, c'est cela?

    Pas seulement pour eux, non.

    D'abord, je dois dire que...

    C'est le gouvernement libéral qui a accordé ces crédits de 91 millions de tonnes.

    Si je me souviens bien, le problème de cet élément, c'est qu'il est, je ne sais pas, 150 fois plus puissant que le CO2, n'est-ce pas? Ce sont des produits qui émettent des gaz à effet de serre très puissants. On a voulu tout faire pour éliminer l'emploi de ces éléments, de ces réfrigérants, parce qu'ils sont trop puissants et destructifs. On a essayé, par l'entremise du Protocole de Kyoto, de les éliminer à l'échelle mondiale. Il y avait évidemment la célèbre fabrique en Chine qui en produisait, et on a payé très cher pour qu'elle soit fermée. Du point de vue politique, cela a du sens d'éliminer une source de gaz à effet de serre aussi puissants. C'est peut-être une illustration du deuxième principe de M. Park, à savoir que ce produit ne se trouve pas à l'état naturel et que la nature est incapable de l'incorporer, de l'absorber, etc.

     C'est à peu près tout ce que je peux dire là-dessus.

    Si vous permettez,

je peux raconter une petite histoire.

    Une société en Suède, du nom d'Electrolux, qui fabrique des réfrigérateurs, était confrontée à ce même problème et elle a travaillé avec les principes de The Natural Step pour le résoudre. L'entreprise savait qu'allait être adoptée une loi l'obligeant à éliminer tous les CFC, pour des raisons évidentes. À l'époque, la seule solution qu'elle possédait et connaissait, c'était les HCFC, et elle était sur le point de consentir un investissement d'envergure dans cette technologie.

    J'ai encore des questions à poser.

     Vérification après vérification, le CEDD a soulevé des préoccupations sérieuses relativement aux stratégies de développement durable dans les ministères lorsque votre parti formait le gouvernement. À votre avis, le gouvernement a-t-il bien réagi à ces préoccupations?

    Comme c'est le cas de tout gouvernement, il y avait de bons et de mauvais moments, je le reconnais. Je crois que ce projet de loi pourrait faire le procès de n'importe quel gouvernement, n'importe quand, et de n'importe quel ministre. Le but est d'essayer d'améliorer le système de vérification qu'on avait auparavant, ce qui n'a rien à voir avec la composition politique d'un gouvernement.

    Pourquoi avez-vous attendu d'être dans l'opposition pour déposer un tel projet de loi?

    J'avais un autre portefeuille. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure à M. Martin, c'était à l'époque où M. Dion était ministre. Il a déjà essayé très sérieusement d'améliorer le système de rapports sur le développement durable. Il faut toujours un gouvernement, et alors, M. Dion a essayé d'améliorer la situation pour le bien-être des citoyens du Canada.

    Le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Merci beaucoup, monsieur Godfrey et monsieur Park, d'avoir été des nôtres. Je pense que vous avez déposé un projet de loi fort intéressant.

    Nous allons maintenant entendre le commissaire à l'environnement par intérim, ainsi que M. Arsenault et M. McKenzie.

    Commençons donc. Je crois savoir, monsieur Thompson, que vous allez nous faire une brève déclaration, après quoi nous passerons aux questions.

    Bienvenue à nouveau parmi nous.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité pour discuter du projet de loi C-474. Si vous me le permettez, je vais faire trois brefs commentaires.

    Premièrement, malgré mes réserves à l'égard de la version préliminaire du projet de loi, je suis convaincu en grande partie que le commissaire à l'environnement et au développement durable pourrait, dans le cadre de ses fonctions actuelles au Bureau du vérificateur général, s'acquitter des responsabilités prévues par le projet de loi tel qu'il est formulé présentement.

    Deuxièmement, les responsabilités confiées au commissaire par ce projet de loi, tel que modifié, correspondent au rôle de notre Bureau. Notre rôle consiste à fournir de l'information objective et fiable dont le Parlement a besoin pour s'assurer que le gouvernement gère bien les enjeux liés à l'environnement et au développement durable.

    Troisièmement, je suis très heureux que le projet de loi proposé mettrait en place le type de cadre ou de plan fédéral global que nous recommandons pour le développement durable depuis un certain temps déjà. Il obligerait chaque entité gouvernementale de montrer, dans sa stratégie de développement durable, tant sa conformité au plan global que sa contribution à ce plan. Cela donnerait une orientation et une finalité aux stratégies individuelles, ce qui fait défaut en ce moment.

    Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup, monsieur Thompson.

    Monsieur McGuinty, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur Thompson.

    Messieurs, je suis heureux de vous revoir.

    Monsieur Thompson, la semaine dernière, lors de la sortie de votre rapport, de vos 14 chapitres, certains d'entre nous étions là et étions en train d'avoir une bonne discussion au sujet des mérites des différents chapitres. Je vous avais à l'époque demandé si les genres d'améliorations que nous tous aimerions voir se faisaient attendre faute de la volonté nécessaire. Et je pense que vous avez dit tant lors de votre conférence de presse qu'en réponse à ma question que vouloir, c'est pouvoir.

    Et je vous ai alors soumis un scénario différent, soit que si l'on n'a pas constaté les genres de progrès que nous aimerions voir, c'est qu'il existe certaines défis systémiques et structuraux. Le principal parmi ceux-ci, comme je vous l'ai indiqué la semaine dernière, serait toute la question de savoir si les trois agences centrales — le ministère des Finances, le Bureau du Conseil privé et le Conseil du Trésor — ont comme il se doit été saisies de ces responsabilités. Pourriez-vous nous aider à comprendre si vous appuyez ma thèse voulant qu'il existe un certain nombre d'obstacles systémiques et structuraux?

    Pourriez-vous nous expliquer comment vous voyez le projet de loi régler cette question de faire en sorte que la balle de golf atterrisse bien — pour reprendre mon analogie de la semaine dernière — , surtout au Bureau du Conseil privé, qui est l'organe directeur central? Que pensez-vous que le projet de loi pourrait faire pour renforcer et appuyer ces questions, afin qu'elles ne soient pas marginalisées, rejetées, mises de côté et ainsi de suite?

    Je ne voudrais pas laisser entendre qu'il n'y a eu que cela. Ce n'est bien sûr pas vrai. Mais je pense que nous tous aimerions voir les roues mordre un peu plus. Pourriez-vous nous aider à comprendre?

    Merci, monsieur McGuinty.

    Il y a des volets de l'activité gouvernementale — et les sites contaminés, au chapitre 3, que nous avons déposé la semaine dernière, sont un bon exemple — dans lesquels les agences centrales sont intervenues de manière plutôt énergique et jusqu'ici relativement efficaces. Il n'est donc pas tout à fait juste de dire, je pense, que les agences centrales n'interviennent pas.

    Nous avons également rapporté la semaine dernière — et nous en avions également fait état en octobre dernier — que deux outils essentiels dont on parle depuis quelque temps pour faire avancer l'environnement et le développement durable sont cassés. Il nous faut les réparer; ils ne fonctionnent pas.

    Je suppose que ce que je vois ce projet de loi faire c'est mettre en place quelque chose qui fait défaut à l'heure actuelle. Nous en avons discuté l'automne dernier. Nous en avons reparlé la semaine dernière. J'en fais état chaque fois que j'en ai l'occasion. Je veux parler d'une stratégie fédérale d'ensemble, d'un plan ou d'une philosophie globale qui encadrerait ce que veut faire le gouvernement fédéral dans ce dossier, pour ensuite faire appuyer cela, de manière pratique, par les ministères et organes du gouvernement qui sont le mieux en mesure de contribuer à faire avancer le gouvernement dans la voie qu'il aura choisie.

    En un sens, donc, il n'y a dans la vie pas de solution magique, je suppose, monsieur McGuinty. Mais j'envisage le projet de loi, dans le contexte de ce qu'il vise, comme étant quelque chose de tout à fait positif.

    Au cours des 20 années de débat qu'il y a eu autour de la notion de développement durable, il s'est fait beaucoup de merveilleux travail théorique et d'excellents piliers ont été érigés. The Natural Step est une initiative formidable. Il en existe une demi-douzaine de telles initiatives ou de tels efforts à l'échelle internationale.

    Croyez-vous vraiment, monsieur Thompson, que le projet de loi aidera à canaliser les choses, pas seulement pour votre bureau, mais pour le pays, et ce d'une manière conséquente et mesurable? Vous ne pouvez pas gérer ce que vous ne pouvez pas mesurer, par exemple. Pensez-vous que cela nous livrera le genre de...?

    Je sais que M. Godfrey a travaillé fort pour obtenir que les roues grippent, pour parler pratico-pratique, de manière à ce que le pays sache où il a été, où il se trouve et où il veut se rendre, concrètement. Pensez-vous que cela aidera?

    Oui, je le pense.

    Encore une fois, il me faut dire que je suis un fervent partisan de ce cadre ou de ce plan global que le projet de loi inscrirait dans la loi. Mais je pense qu'en instaurant quelque chose du genre, il importe de le faire de manière pratique, itérative. Si le plan d'ensemble comportait au départ quatre ou cinq mesures clairement fédérales, un important pas en avant serait de les inscrire à l'intérieur de ministères. Il me semble, vu l'actuel libellé du projet de loi, que l'on pourrait commencer avec quelque chose de petit, pour y ajouter au fil du temps. Ce serait sans doute là une approche logique.

    Je pense donc que ce pourrait avoir un effet conséquent, monsieur McGuinty, et j'y compte bien, si le projet de loi est adopté.

    Cela offrirait par ailleurs à l'équipe du commissaire encore une autre tribune pour soulever tout un tollé, crier sur les toits, si je peux dire, si des progrès ne sont pas faits dans ce dossier qui occupe tout le monde dans cette salle. Cela aussi est important.

    Lors de la dernière législature, le comité a voté en faveur d'un bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable tout à fait indépendant — comme vous le savez, c'est une question sensible et délicate. Vous venez tout juste d'évoquer de nouveaux outils qui sont à votre disposition en votre qualité de commissaire.

    Le projet de loi va-t-il vous imposer de nouvelles responsabilités, même si l'on a retranché à l'ébauche originale toute la question de l'indépendance du commissaire?

    Monsieur McGuinty, nous avons examiné attentivement le projet de loi au fur et à mesure de son évolution et avons bien sûr discuté de temps à autre avec M. Godfrey. Je suis convaincu que ce que nous voyons ici dans le projet de loi est tout à fait faisable en ce qui concerne l'actuelle équipe du commissaire. J'irai plus loin encore et dirai que nous avons hâte de faire ce travail.

    Monsieur Godfrey, trois minutes et demie.

    Je ne voudrais pas prévoir la question de mon ami M. Bigras, mais vous avez entendu ce qu'il a dit: nous avons une loi, elle n'a pas fonctionné, et pourquoi n'utilisez-vous pas cette loi? Auriez-vous quelque commentaire à faire là-dessus? Je suis certain qu'il voudra étoffer ses questions, mais je trouve l'interrogation utile. Quelles sont les leçons à tirer de l'histoire ici? Que devons-nous retirer de ce qui s'est passé?

    Ce que je viens de vous servir là ce n'est que la bande annonce du long métrage.

    Permettez-moi de dire, monsieur Godfrey, que, comme c'est le cas de toute initiative gouvernementale — ou, toute ébauche de projet de loi que l'on examine —, tout est vraiment dans le détail. Tout dépend de ce qui est inscrit à l'annexe. Tout dépend des objectifs qui sont mis de l'avant, et ainsi de suite.

    Si le mécanisme est au départ trop lourd, par exemple, avec trop d'exigences faisant intervenir un trop grand nombre de personnes, alors l'on pourrait craindre que cela coule sous son propre poids. Cependant, si l'on démarre de manière relativement constructive mais néanmoins limitée et pratique, et si la chose prend de l'ampleur au fil du temps, alors cela permettrait d'éviter le naufrage.

    Je ne suis pas certain de répondre à la question, monsieur Godfrey, mais si j'ai bien compris les interventions de M. Bigras tout à l'heure, il se demandait si le gouvernement fédéral allait s'occuper de réglementer le comportement des municipalités, sans parler de celui des provinces.

    Je suppose que lorsque je regarde cet avant-projet de loi — et peut-être que je le regarde mal — , j'envisage les mesures dans la première itération du projet de loi, dans l'annexe, comme étant des mesures pour le gouvernement fédéral. Ce sont celles-là dont mon bureau évaluerait la qualité. Et cela est assez normal. À aller au-delà de cela, c'est-à-dire à aborder des mesures provinciales ainsi que municipales, alors ce serait pour le moment très difficile pour moi ou mon successeur de se prononcer là-dessus car, bien franchement, nous ne vérifions pas ces autres paliers de gouvernement.

    Bien. Merci.

    Monsieur Bigras.

    J'allais poser la même question que mon collègue M. Godfrey a posée.

    Dans votre déclaration, au point deux, vous dites: « Premièrement, malgré les réserves que j'avais à l'égard de la version préliminaire du projet de loi [...] »

    Quelles étaient ces réserves?

    Monsieur Bigras, mes commentaires initiaux avaient à voir avec la portée du projet de loi dans sa version originale. Il semblait englober tous les paliers de gouvernement, et je n'étais pas convaincu qu'un commissaire relevant du Bureau du vérificateur général ou qu'un commissaire indépendant puisse véritablement traiter de tout cela, en tout cas pas dans le cadre des étapes initiales.

    Je craignais également qu'un projet de loi aussi largement défini ne puisse pas prendre son envol, un trop grand nombre de personnes devant intervenir et un trop grand nombre d'arrangements devant être organisés au départ, ce qui mettrait les choses en péril. C'était donc là l'un des éléments qui m'inquiétaient quelque peu. J'avais tendance à croire que les choses seraient peut-être plus faciles si le projet de loi était axé sur des programmes fédéraux et des mesures fédérales.

    Une autre question qui m'est venue à l'esprit, et je crois comprendre qu'elle est venue à l'esprit des collègues autour de cette table également, est qu'il y a un principe fondamental en gestion et en reddition de comptes, et ce principe veut que l'entité qui administre le travail — dans ce cas-ci la protection environnementale ou la protection du développement durable écologique — préparerait un rapport périodique et le présenterait pour évaluation ou vérification ou autre. Vous n'auriez pas le vérificateur ou l'évaluateur qui, d'un côté, préparerait le rapport, puis, de l'autre, déterminerait s'il est juste ou non.

    C'est ainsi que j'ai suggéré que ces deux éléments — la préparation du rapport et l'évaluation de celui-ci — devraient plutôt relever d'entités différentes, c'est-à-dire d'un côté le gouvernement, et, de l'autre, le commissaire.

    C'était donc là deux des questions, monsieur Bigras, dont j'ai dit que l'on pourrait peut-être les examiner.

    Vous savez probablement que, depuis peu, le Québec a un commissaire à l'environnement qui fait aussi des rapports. Quel rôle peut jouer le rapport du commissaire à l'environnement du Québec dans l'application du projet de loi actuel? Quel est cet apport? Prendriez-vous cela en considération, compte tenu de la façon dont est rédigé le projet de loi? Est-ce à titre informatif? Peut-on intégrer les rapports du commissaire à l'environnement du Québec à votre vérification? Le feriez-vous? Quel apport accepteriez-vous des rapports du Québec si ce projet de loi était adopté?

    Monsieur Bigras, je connais le commissaire au Québec, Harvey Mead, et nous avons plusieurs fois discuté ensemble de diverses questions. Il vient tout juste de se lancer, comme vous le savez.

    Nous discuterions certainement régulièrement de dossiers dans le cadre de notre travail, mais au départ, d'après le projet de loi, si je comprends bien, les mesures qui seraient visées seraient des mesures du gouvernement fédéral. En conséquent, je ne demanderais pas à M. Mead de m'aider à évaluer la qualité des mesures fédérales. Je ferais cela moi-même. Je ne lui demanderais pas de m'aider à évaluer les mesures fédérales, pas plus qu'il ne me demanderait de l'aider à évaluer les mesures provinciales.

    Il y aurait donc clairement au départ une séparation, monsieur Bigras.

    Si je comprends bien, selon vous, les amendements que nous a soumis ce matin M. Godfrey font la distinction entre les... Vous disiez qu'il y avait trop de gens en cause dans la version préliminaire. Vous voulez plutôt dire qu'il y avait trop de paliers de gouvernement en cause dans le projet de loi initial. C'est ce dont je veux être bien certain. Ce ne sont pas des questions pièges. Selon moi, c'est important de poser ces questions. Il faudra mettre en place les objectifs. Je vois qu'on intervient sur le taux de recyclage. Dans l'annexe, à la fin, on parle même de développer les villes de manière durable. Dans les éléments concernés, on retrouve l'utilisation du territoire urbain. C'est très large.

    La nouvelle mouture du projet de loi enraie donc, selon vous, les problèmes que vous voyiez au départ. C'est ce que je comprends.

    Si vous permettez, monsieur le président, j'aimerais dire deux choses là-dessus à M. Bigras et au comité.

    Je peux vous assurer que ce que visaient les rédacteurs initiaux du projet de loi il y a un petit moment est une chose en laquelle je crois moi aussi, comme c'est également le cas de mon bureau, et c'est ce concept de stratégie nationale de développement durable. Cet ensemble de questions n'a pas vraiment de frontière politique, comme nous le savons. À plus long terme, certainement, l'on voudra migrer en ce sens. C'est tout simplement qu'il serait très difficile de sauter à cette étape tout de suite.

    L'autre chose que je dirais et que je soulignerais à nouveau, monsieur Bigras, comme je l'ai mentionné il y a un instant, est que tout est dans le détail, monsieur. D'après ce que je comprends, les mesures énoncées dans l'annexe, en tout cas certaines d'entre elles — monsieur Godfrey, figurent-elles là? — sont là à titre d'illustration par opposition à des mesures précises que l'on voudrait absolument voir exécuter, si je comprends bien.

    Si vous êtes en faveur de donner une approche plus législative à une stratégie de développement durable au Canada, seriez-vous tout aussi ouvert à donner une approche législative aux instruments de stratégie de développement durable, c'est-à-dire à l'évaluation stratégique environnementale? Ne sont-ce pas les détails qui, comme vous le dites, sont importants? L'évaluation stratégique environnementale ne mériterait-elle pas, alors, une approche législative?

    Monsieur Bigras, les évaluations environnementales stratégiques sont certainement en train d'être examinées, dans le cadre de l'examen par le gouvernement de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, et je m'attendrais à ce que l'examen porte également sur la question de savoir si ces évaluations devraient être exigées par une loi ou bien tout simplement découler d'une directive du cabinet.

    Je ne peux pas rester assis ici et dire au comité que je pense que le Parlement devrait adopter cette loi ou une autre. C'est à vous de décider, monsieur, et ce n'est pas à moi de me prononcer là-dessus. Je suis ici en train de faire des observations au sujet d'une proposition en vue d'une loi bien particulière, et cela ne m'ennuie pas de me prononcer là-dessus. Mais dire au Parlement qu'il devrait adopter une loi visant les évaluations environnementales stratégiques déborderait, je pense, de la discussion que je devrais avoir avec vous.

    D'accord.

    Monsieur le président, je veux m'assurer que Justice Canada viendra comparaître au sujet du projet de loi C-474 et qu'il aura à sa disposition les nouveaux amendements de M. Godfrey, afin qu'il puisse commenter la nouvelle mouture du projet de loi.

    Oui, monsieur Bigras, nous verrons si c'est ce qui se passe.

    Avez-vous terminé?

    Monsieur Lussier, vous disposez de deux minutes.

    Monsieur Thompson, combien de temps avez-vous eu pour réagir aux modifications de M. Godfrey?

    Eh bien, monsieur Lussier, j'ai en vérité disposé de pas mal de temps. Je réfléchis aux propositions de la Fondation Suzuki depuis quelque temps, depuis qu'elles sont sorties. Nous les avons examinées l'été dernier. J'ai eu une discussion avec M. Godfrey l'été dernier à ce sujet. J'ignorais alors complètement qu'il allait y avoir un projet de loi en découlant.

    Lorsque M. Godfrey a téléphoné pour dire qu'il allait proposer un projet de loi, c'était très bien. Il ne m'a pas demandé de faire quoi que ce soit, mais ensuite il a appelé — je pense que ce devait être en janvier — et a demandé si ces autres articles me poseraient quelque problème si l'on utilisait le commissaire existant, tel que créé en vertu de la Loi sur le vérificateur général. Je lui avais alors dit que j'irais tout de suite le rencontrer. Il y a donc eu des discussions entre nous.

    Je n'ai pas été bousculé outre mesure. Je pense que nous avons eu de bonnes discussions. Il me semble, sur la base de la discussion autour de la table, que nombre des éléments que j'ai soulevés ont été soulevés par les membres du comité également.

    Plus précisément, monsieur Thompson, je veux savoir depuis quand vous avez la dernière version de M. Godfrey. Est-ce depuis cette semaine, la semaine dernière, ou un mois?

    Eh bien, c'est depuis ce matin. Quelqu'un, j'imagine que c'était M. Regan, m'a demandé si j'avais la version finale. Je pense que je l'ai, mais je n'en suis pas absolument certain. De toute façon, j'ai une version qui est proche de la version finale, monsieur Lussier.

    D'accord, merci.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être de nouveau des nôtres aujourd'hui.

    Je vais en un sens utiliser la rapport qui a été rendu public la semaine dernière comme point de départ pour vérifier la légitimité ou la véracité du projet de loi. M. Godfrey saura que rien de tout cela n'est personnel, pour ce qui est des préoccupations ou des critiques que je vais formuler.

    La question est celle de la confiance que peuvent avoir les Canadiens dans toute nouvelle création, qu'il s'agisse d'un projet de loi ou d'une structure au sein du gouvernement. La question que je vous ai posée la semaine dernière, et que je précise ici pour la gouverne des membres du comité qui n'étaient pas présents, concernait la reddition de comptes.

    En votre qualité de vérificateurs, vous avez parcouru les programmes du gouvernement et avez formulé des critiques au sujet des programmes environnementaux par le passé. Le gouvernement a toujours répondu en disant que oui, il apporterait les rectificatifs. Puis, la semaine dernière, vous avez publié un rapport sur le rendement du gouvernement relativement à ces engagements, et neuf des 14 chapitres parlent d'échecs. L'on ne saurait donc en vouloir aux Canadiens de se méfier des promesses lorsqu'il n'y a aucune reddition de comptes directe.

    Sur la base du projet de loi, dans son libellé actuel, quelles seraient les conséquences si le gouvernement ne parvenait pas à respecter les normes de tout plan instauré par suite de ce genre de structure, étant donné la multitude d'autres engagements gouvernementaux qui ont été pris pour ensuite être ignorés par l'actuelle administration et celles qui l'ont précédée?

    Il y a, certainement, un article du projet de loi qui traite des conséquences. Il s'attaque directement au problème, et cela m'a fait très plaisir de l'y voir inclus.

    Monsieur Godfrey, quel est l'article du projet de loi qui traite des conséquences du fait de ne pas suivre et mettre en oeuvre les stratégies?

    De toute façon, il y a un article qui traite de cela, monsieur Cullen. Nous le trouverons d'ici un instant. Il y était ce matin.

    Il s'y trouve quelque chose au sujet de la nécessité pour les contrats d'être fondés sur le rendement.

    C'est à cela que je voulais en venir.

    Discutons de cela un instant, car j'ai vu ce genre de formule dans d'autres textes de loi. Pour ce qui est des conséquences directes d'ensemble, l'une des différences que nous avons vues au Royaume-Uni et dans d'autres pays, lorsqu'ils ont suivi une approche semblable à celle-ci, est que les gens sont désignés au niveau de la planification, et pas simplement les chefs politiques qui sont censés encadrer l'adoption de quelque chose, mais également les participants du côté de la fonction publique, le groupe interministériel... C'est ainsi, on l'espère — et je pense que cela a dans une certaine mesure réussi — qu'il y aura un certain sentiment de responsabilité en cas d'échec.

    Dans le contexte actuel — et je ne compte pas sur vous pour des amendements, mais nous allons chercher à en apporter certains —, mon souci est d'établir à l'échelle du gouvernement ce sentiment que non seulement c'est cette orientation que recherche et que veut retenir le gouvernement, quelle que soit sa couleur politique, mais qu'il y aura des conséquences directes et immédiates pour la carrière des gens s'ils échouent, s'ils ne font pas tout le nécessaire pour veiller à ce que ce qui est prévu ici se fasse véritablement.

    Essayez simplement de vous imaginer assis ici dans six ans. Le commissaire vient de produire un rapport sur la deuxième de ces stratégies et sur les stratégies ministérielles ou d'organes gouvernementaux connexes. Supposons que l'on a découvert qu'il y avait trois ou quatre objectifs que le gouvernement devait atteindre, et que les différents ministères qui étaient censés contribuer à leur réalisation ont fait très peu, voire rien du tout.

    Je vous dis ici qu'une telle audience, ce serait quelque chose. Nous serions assis ici avec les fonctionnaires qui avaient été censés, en vertu de la loi, contribuer au plan d'ensemble et qui ne l'auraient pas fait. Cela confère, à l'échelle du gouvernement, un sentiment d'importance et d'urgence quant au travail revenant aux différents ministères, chose qui n'existe pas en ce moment.

    Permettez que je vous conteste là-dessus. La semaine dernière, nous étions assis autour d'une table à l'étage et avons examiné neuf des 14 chapitres du rapport faisant ressortir les différents manquements du gouvernement. Même si cela a fait parler les gens et que des commentaires sont venus de part et d'autre et dans les journaux, je ne peux pas m'imaginer qu'il y ait qui que ce soit dans la fonction publique qui soit en train de vider son bureau à l'heure qu'il est. La sortie d'un rapport faisant état d'échecs n'amène aucune conséquence.

    Lorsque vous m'avez accompagné dans ce scénario dans lequel il nous fallait nous imaginer ici dans six ans, mon instinct immédiat a été de penser que nous serions en train d'avoir la même conversation. Lorsque M. Tonks a rendu visite à notre comité il y a de cela quelque temps, il a dit « Écoutez, vous êtes en train d'avoir la même conversation que lorsque j'étais président du comité ». C'était amusant, mais c'était également très décourageant.

    Monsieur Cullen, merci de rectifier un petit peu le tir. Ne nous inquiétons pas de ce qui va se passer dans six ans; inquiétons-nous de ce qui va se passer la semaine prochaine ou dans trois semaines. Nous avons maintenant sur la table avec vous 14 chapitres, et nombre d'entre eux ne racontent pas une bien jolie histoire.

    J'essayais d'encourager le comité — et j'encouragerai d'autres comités à faire de même — à exiger des comptes des ministères qui n'ont pas bien fait, et à exiger d'eux qu'ils vous disent ce qu'ils vont faire pour livrer de meilleurs résultats à l'avenir. Si nous voulons améliorer les choses, il nous faut parler de l'avenir et non pas du passé. Ce comité et d'autres comités de la Chambre qui sont préoccupés, intéressés et concernés, en vertu de la loi, par différents ministères peuvent vraiment chauffer les pieds aux fonctionnaires qui ne s'acquittent pas de leur devoir dans les différents volets. Cela changera leur cheminement de carrière.

    Voyez-vous, je suppose que c'est là ma question, pour revenir à ce projet de loi en particulier. Je vois des contrats fondés sur le rendement et autres choses du genre. Je pense — et je vais faire des pétitions au comité — qu'il nous faut renforcer cela, car nous avons déjà pris à partie des fonctionnaires, leur exigeant des comptes, et ils viennent, passent un mauvais quart d'heure et disent qu'ils regrettent amèrement ce qui s'est passé. Or, lorsqu'on demande la reddition de comptes à la manière du secteur privé, si de l'argent a été volé ou des lignes de produits ont échoué ou autre, vous voulez savoir qui en est responsable. Les politiciens vont et viennent, mais il me semble que ce sont les fonctionnaires qui ont le plus intérêt à veiller à ce que cette boucle de reddition de comptes quant aux engagements pris par les politiciens ne soit pas détournée.

    J'aimerais concentrer un instant mes questions là-dessus, car le gros du pouvoir et des directives reviennent en vertu du projet de loi au ministre de l'Environnement. Je me dis depuis quelque temps maintenant que ce ministère, tel qu'il a été construit à l'intérieur de la dynamique du pouvoir qui existe à Ottawa, est l'un des plus faibles, si vous voulez. Y a-t-il un palier supérieur à faire intervenir ici? Le ministère de l'Environnement est-il suffisamment puissant pour pouvoir véritablement ordonner aux autres ministères de faire ceci et cela?

    Eh bien, monsieur Cullen, il me semble que cela dépendrait de la façon dont le projet de loi est mis en oeuvre. Clairement, le projet de loi, dans son libellé actuel, ne s'adresse pas uniquement à Environnement Canada; il traite du Bureau du Conseil privé, comme vous le savez, et ainsi de suite. Je ne pense donc pas qu'il ne relève que d'Environnement Canada de veiller à ce que cela fonctionne. S'il n'y avait qu'Environnement Canada, vous auriez peut-être des raisons d'être un petit peu inquiet.

    Mais la mécanique peut certainement, à mon sens, fonctionner, telle que les choses ont été établies. Peut-être que vous aurez des amendements, monsieur, qui feraient en sorte que ce soit plus solide, mais j'aime bien la façon dont la chose est présentement conçue.

    Votre service a examiné des itérations antérieures et des plans antérieurs. Dans quelle mesure la capacité financière était-elle un sujet de préoccupation pour ce qui est de la réalisation de ces plans à l'échelle des ministères? Est-ce que les montants d'argent dont il était question auraient pu être un obstacle expliquant pourquoi certaines choses étaient faites ou non?

    Monsieur Cullen, parlez-vous des stratégies de développement durable de différentes entités ou bien du fait de ne pas avoir respecté les engagements?

    De la deuxième chose.

    La deuxième. Cela nous a été un petit peu mentionné — le chapitre 4, qui traite des aires protégées. Je pense avoir mentionné la semaine dernière que le ministère avait dit, très ouvertement, qu'il n'avait tout simplement pas alloué suffisamment de ressources pour cela. Une autre fois, cependant — c'est le chapitre 5 —, nous avons examiné le montant d'argent annoncé sur cinq, six ou sept ans à cette fin — les espèces en péril — et cela avait semblé plutôt généreux. Quant à savoir si tout l'argent a été dépensé là-dessus, je ne pourrais pas vous le dire.

    Cela est peu probable, sur la base de l'expérience passée. Nous avons constaté, avec le rapport antérieur du vérificateur général, que les dépenses annoncées étaient parfois quatre fois supérieures aux dépenses véritablement consenties.

    La raison pour laquelle je soulève cette question est qu'elle est plus vaste et qu'elle préoccupe beaucoup. Les ramifications d'un projet de loi de ce genre, pour ce qui est de la façon dont le gouvernement dépensera de l'argent et allouera des ressources, peuvent être importantes. L'on ne connaît même pas le chiffre pour ce qui est de la réalisation de certains de ces objectifs. On ne le saura qu'une fois que le gouvernement aura émis une directive. L'actuel gouvernement fédéral ayant restreint et resserré de plus en plus sa capacité de percevoir des revenus, il y a une inquiétude croissante et, je pense, légitime quant à la possibilité pour le gouvernement fédéral de relever les prochains défis fiscaux qui s'annonceront. En un sens, le gouvernement est en ce moment en train de s'entraver plutôt intentionnellement, ce pour veiller à ce que le gouvernement devienne plus petit et moins efficace.

    Pour en venir à ma dernière question, il semble qu'au fur et à mesure des nombreux plans et itérations du gouvernement, les ambitions ont à l'occasion été nobles, parfois même pas, mais le suivi n'a pas été de la partie. Le sentiment du côté des bureaucrates — et nous traitons avec eux ici à cette table et au sujet d'autres dossiers — est qu'il n'y a aucune incidence immédiate en matière d'exigences.

    Je dirais au comité ainsi qu'à M. Godfrey que les références d'une ou deux lignes contenues ici relativement au volet conséquences des choses sont loin d'être suffisantes, étant donné la prépondérance de la preuve disant que ce sont les conséquences et le suivi qui ont posé problème. Ce ne sont pas les nobles objectifs qui ont posé problème. Ce ne sont pas non plus les annonces et les cérémonies d'inauguration — ces aspects-là ont été bien couverts par les politiques. Je veux parler du sens de responsabilité de la part de ceux qui vont véritablement faire le travail concret.

    Monsieur Cullen, je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous avons dit la semaine dernière, et le répéterons à nouveau, qu'en ce qui concerne les chapitres que nous avions la semaine dernière, là où les progrès n'étaient pas satisfaisants, pour nombre d'entre eux, il y a eu bien trop de paroles et trop peu d'action.

    L'une des choses que le projet de loi mettrait bien sûr en place est le plan cadre dont nous parlons depuis quelque temps. Mais cela devrait à son tour aider un gouvernement à établir ses priorités pour ce qui est de l'examen de ces différents dossiers — dont nous avons soulevé bon nombre la semaine dernière — et de la distribution de fonds pour corriger les problèmes au fil du temps car, clairement, aucun gouvernement ne pourrait s'attaquer à toutes ces questions en même temps et avec la même intensité. Je pense donc que c'est là encore un autre avantage du fait de mettre en place un genre de plan cadre, de stratégie d'ensemble.

    Pour ce qui est de la suite à donner aux engagements pris, notre rôle et de vous aider à faire cela, et nous comptons poursuivre ce travail. Nous le ferons de notre mieux. Nous apporterons à cette table, au comité ici réuni et à d'autres, nos observations candides sur le rendement du gouvernement, sur la qualité de la gestion qu'il assure, et nous travaillerons avec vous de manière à exiger des comptes de ceux qui se sont mal acquittés de leurs tâches.

    Quant à savoir s'il pourrait y avoir davantage de conséquences dans le projet de loi, je présume que ce serait possible, monsieur Cullen. Je ne voudrais pas me prononcer plus avant là-dessus, sauf pour dire que nous avons l'automne dernier discuté du fait de ne pas avoir pu déterminer, par le biais d'une activité de vérification, si cela importait à quiconque si le processus SDD fonctionnait bien ou pas. Nous avons constaté la même chose à l'égard du processus EES, ce qui n'est pas très porteur.

    Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    Pour reprendre tout simplement ce que disait M. Cullen au sujet des pénalités, peut-être que ce serait utile au comité, si nous allons fouiller cet aspect, que nous entendions l'AFPC, afin de connaître son opinion quant à ce qu'il faudrait faire avec les conventions collectives et les fonctionnaires en situation de non-observance ou de non-respect des normes de rendement. Il serait peut-être utile que M. Cullen pose ces questions à des représentants de l'AFPC.

    M'adressant maintenant aux témoins, merci de revenir comparaître aujourd'hui devant le comité. Nous examinons bien sûr le projet de loi C-474. Dois-je dire qu'il s'agit d'encore un autre projet de loi de l'opposition dont le comité est saisi et auquel il a fallu apporter des amendements en profondeur?

    J'ai écouté votre témoignage, monsieur Thompson, et j'aimerais simplement soulever quelques questions pour satisfaire, tout d'abord, ma curiosité, après quoi je procéderai sans doute à mon interrogatoire principal. Je veux parler de la familiarité avec laquelle vous avez été consulté relativement à l'élaboration du projet de loi.

    J'aimerais établir simplement, aux fins de ma curiosité, si le Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable est jamais intervenu, aux fins de consultations ou de conseils, dans l'élaboration d'un projet de loi. S'agit-il là d'une façon de faire normale? J'aimerais simplement un commentaire là-dessus. C'est tout simplement par curiosité, je suppose, que je vous le demande.

    Monsieur Watson, oui, cela a été le cas pour nous et pour le Bureau du vérificateur général. Nous sommes consultés, monsieur, lorsque les dispositions d'un projet de loi auraient une incidence sur le travail que nous faisons. Comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est clairement le cas en l'espèce, et c'est ainsi que nous avons été consultés, et nous serions ravis de l'être à nouveau, et ce à tout moment dans des circonstances semblables.

    Ce que nous ne voulons pas faire, et ne ferons pas, c'est intervenir dans le dépôt de projets de loi, en discutant d'éléments de projet de loi qui n'ont rien à voir avec le travail que nous faisons, mais qui concernent plutôt la façon dont le gouvernement lui-même est organisé, et ainsi de suite.

    Très bien. J'apprécie cette séparation entre les domaines dans lesquels vous devrez intervenir et ceux dans lesquels vous ne le devriez pas.

    Voici donc une question qui découle de là, dans le contexte de la consultation. Combien de fois avez-vous été consulté dans le cadre de l'élaboration de ce projet de loi en particulier? Y a-t-il des recommandations que vous avez faites, ou dans le cadre de rapports antérieurs ou dans le cadre de consultations au sujet de l'élaboration du projet de loi, et qui ne se sont pas retrouvées dans la nouvelle version modifiée? En d'autres termes, y a-t-il des conseils que vous avez donnés, ou dans le cadre de consultations ou dans vos rapports, et qui n'ont pas encore été suivis et que le comité devrait examiner, ou qui ne se sont pas retrouvés dans le projet de loi modifié?

    Eh bien, monsieur Watson, en vérité, non. Nous avons été consultés, je pense trois ou quatre fois peut-être — trois, je suppose — , et nous avons eu des conversations téléphoniques avec certains des collègues de M. Godfrey.

    Tous les éléments que nous avons mis sur la table se trouvent reflétés dans ce que vous avez ici. Encore une fois, tout est dans les détails, car une fois entamée l'étape de la rédaction législative, si l'on arrive là, avec tout le reste, il y a des mots qui changeront. En ce qui nous concerne, pour ce qui est de la façon dont ce projet de loi aurait une incidence sur nous, nous aimerions surveiller les choses jusqu'au bout. Mais pour ce qui est d'une cible mouvante et de la situation à l'heure actuelle, ce que vous avez ici reflète les meilleurs conseils que nous ayons donnés à M. Godfrey.

    Cela m'amène à ma question suivante. Je rappellerai au comité qu'un examen est en cours et qu'un rapport d'examen sera fait, je pense, en octobre de cette année. L'an dernier, lorsque vous avez comparu devant le comité — je pense que c'était à l'automne —, il me semble que vous avez déclaré que vous étiez plutôt heureux que le gouvernement ait entrepris cet examen des pratiques en matière de développement durable.

    Le projet de loi préjuge-t-il de quelque manière que ce soit, que ce soit en substance ou non, de ce processus? Reste-t-il encore quelque chose à découvrir? Vous avez dit être assez heureux du projet de loi, mais j'imagine qu'il me faut savoir jusqu'à quel point vous en êtes heureux. L'examen va-t-il faire ressortir autre chose? Y a-t-il chevauchement des tâches ici? J'aimerais simplement connaître votre opinion.

    Monsieur Watson, non, je ne pense pas qu'il y ait chevauchement. Dans le cadre de l'examen qui a été lancé en novembre dernier, je crois — je pense que nous avons déposé notre rapport fin octobre, et le gouvernement s'est donc engagé à mener cet examen sur l'année pour ensuite faire rapport en octobre —, il y avait beaucoup d'éléments dont nous avions espéré qu'ils y figurent, et notamment l'examen de ce concept de stratégie cadre. Nous avions également suggéré dans notre recommandation et dans le texte l'entourant qu'Environnement Canada ou que quelque autre organe qui effectuerait un examen devrait également se pencher sur d'autres questions, comme par exemple les récompenses et sanctions et autres choses du genre.

    Le groupe qui effectue l'examen n'est pas encore revenu nous voir. J'ai eu une rencontre avec des fonctionnaires d'Environnement Canada. Nous allons discuter, demain, je pense, monsieur Mills, mais si vous permettez que je fasse une suggestion, je pense qu'à un moment donné — et j'espère que ceci n'est pas présomptueux de ma part — ce serait une bonne idée que Environnement Canada et les collègues avec lesquels il travaille à cet examen reviennent au comité ici réuni et lui disent ce qu'ils font. Je serais ravi de pouvoir être des vôtres si cela devait se faire.

    Dans un monde idéal, ce serait formidable que les personnes chargées de l'examen comparaissent ici au moment même où elles boucleraient la planification, de telle sorte que, si elles s'écartaient du plan, nous le saurions et vous, vous le sauriez; deuxièmement, il serait bon de les rencontrer à mi-parcours, pour savoir ce qu'elles découvrent, ce qui ressort, ce qui est émerge puis, bien sûr, une fois l'examen terminé, il serait logique qu'elles consultent pleinement le comité et d'autres au sujet des recommandations qu'elles auraient à faire, pour que le comité et d'autres comités puissent appuyer de telles recommandations.

    Je ne pense pas qu'il y ait la moindre incompatibilité; je pense que les deux choses s'intègrent très bien l'une dans l'autre. Mais il est sans doute temps qu'Environnement Canada et les autres collègues avec lesquels il travaille s'assoient avec vous pour discuter de ce qu'ils font.

    J'apprécie le conseil. Je suis certain que le gouvernement en tiendra compte.

    Passant maintenant à certains éléments du projet de loi — une question au sujet des délais pour la prise de règlements à l'article 10 fournit un exemple —, à votre avis, ces délais pour la prise de règlements sont-ils réalistes et transparents, ou bien vont-ils éclipser tout effort de consultation de bonne foi? L'on fixe ici des délais plutôt serrés. Une partie du travail imposé par cette exigence va-t-elle être conjecturale, ce qui pourrait éclipser tout effort de consultation de bonne foi?

    Comprenez-vous à quoi je veux en venir avec cela?

    Oui.

    J'ose espérer que non, monsieur, car 120 jours, ce n'est pas négligeable pour de la consultation. Il y a en la matière deux consultations. Les autres parties prenantes, au-delà du bureau du commissaire, auraient à être consultées sur bien des choses. Nous, nous ne serions consultés que sur la question de savoir si ce que renferme le plan serait quelque chose que nous pourrions en bout de ligne vérifier relativement aux progrès vers la mise en oeuvre de la stratégie — ce qui est tout à fait normal: cela nous maintient à l'écart de la politique. Je pense que ce devrait être convenable.

    Par ailleurs, pour ce qui est de l'architecture d'ensemble de ce qui est proposé ici — soit qu'il y ait aux trois ans un rapport national appuyé par les rapports des entités, tous devant être intégrés les uns aux autres —, l'échéancier paraît tout à fait logique. Vous pourriez discuter de l'intervalle de trois ans qui devrait être suivi et d'autres choses du genre, mais je pense que cela devrait nous convenir.

    Vous voulez peut-être parler, monsieur, des 30 jours.

    Oui.

    C'est un petit peu serré, mais c'est sans doute quelque chose qui pourrait être examiné.

    En fait, la deuxième moitié de votre réponse présumait de la question suivante que j'allais poser, alors vous êtes très clairvoyant, monsieur.

    Auriez-vous d'autres suggestions d'amendements que le comité devrait peut-être examiner?

    Pas à ce stade-ci.

    Je suis si heureux que le comité soit aujourd'hui en train de discuter du projet de loi en ce sens, comme je le disais, que cela donne une forme concrète au genre de plan cadre que nous revendiquons depuis plusieurs mois. Il existe de nombreuses façons de mettre en place un plan d'ensemble, et ce que nous voyons ici en est une. Nous avons quelque chose devant nous, et je pense que c'est très bien.

    Pour conclure, car le temps dont je disposais est écoulé, je tiens à remercier le bureau de s'être à nouveau penché sur les secteurs préoccupants des Grands Lacs. Je pense que c'est quelque chose que nous avions voulu il y a deux ans — si vous vous souvenez, nous dînions ensemble. Je tiens à profiter de l'occasion pour vous féliciter de vous être de nouveau penché là-dessus. Merci.

    Nous allons maintenant entamer le deuxième tour.

    Le mot « fairness » a été soulevé plus tôt; je pense que c'est M. Godfrey qui en a fait état. Pourriez-vous nous expliquer comment vous définiriez ce concept de « fairness », qui figure dans la version anglaise du projet de loi.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense qu'il s'agit là d'un aspect important à mettre sur la table. Lorsque nous nous sommes au départ penchés sur la chose, il y avait dans le projet de loi ce concept de « vérification ». La vérification est une activité que nous menons bien sûr jour après jour au Bureau du vérificateur général, mais elle est assortie d'une certaine rigueur et de restrictions telles que cela pourrait rendre assez encombrant le travail que nous ferions en vertu du projet de loi.

    J'ai suggéré qu'au lieu de parler de vérification l'on parle d'évaluation et d'évaluation de la qualité. Permettez que j'explique ce que j'entends par là. Supposons qu'une mesure visant le gouvernement tout entier est adoptée et qu'il y a, mettons, trois ou quatre mesures distinctes devant servir à déterminer s'il y a eu succès ou échec. Le concept de qualité comporterait plusieurs dimensions. Tout d'abord, ces trois ou quatre mesures sont-elles les bonnes pour déterminer si l'initiative gouvernementale en question réussit ou échoue véritablement? Ce ne sont peut-être pas les bonnes mesures.

    Deuxièmement, est-il possible que les mesures ne soient pas rapportées de façon uniforme dans chaque cycle de trois ans, ce afin de montrer ce que le gouvernement souhaite montrer plutôt que ce que ferait ressortir une séquence régulière dans le temps? Si donc les trois ou quatre mesures sont les bonnes, en faites-vous rapport de manière uniforme, période après période?

    Tout cela part ici du concept de qualité que nous avions en tête lorsque nous avons soumis la chose à M. Godfrey et à ses collègues. Je pense que c'est sans doute le meilleur terme à employer.

    Bien. Merci.

    Avez-vous une question, monsieur Godfrey?

    Eh bien, je suis à l'écoute de mes collègues, mais ils sont en train de regarder studieusement ailleurs, alors permettez que je tente quelque chose.

    M. Cullen a soulevé la question de veiller à ce que les gens soient tenus de rendre compte de leurs actes. J'aimerais renverser un petit peu les choses. Cela reflète une conversation que nous avons eue au sujet du fait d'aider les ministères à apprendre. L'on a beaucoup réfléchi au libellé en matière de surveillance et de rapports sous la rubrique de l'obtention que les ministères disent tout de suite ce qu'ils comptent réaliser et s'ils ont ou non atteint leurs objectifs. En d'autres termes, c'est toute cette notion voulant que l'on assume ses responsabilités.

    Voulez-vous discuter un petit peut de la façon dont cela a fonctionné, et peut-être donner des exemples, chez Parcs Canada ou l'Agence canadienne d'inspection des aliments?

    Je serais très heureux de discuter de cela.

    Je me souviens d'une occasion dans une autre vie, au Bureau du vérificateur général, où j'étais chargé de la responsabilité de diriger une vérification relativement à un de ces rapports d'agence — il s'agissait en l'espèce d'une évaluation et non pas d'une vérification. On m'avait remis une ébauche du rapport. Le rapport de l'agence avait pour objet d'indiquer dans quelle mesure l'agence avait atteint ses objectifs.

    Il se trouve que je m'étais rendu à Whitehorse et que je revenais par avion de Vancouver à Ottawa. Je disposais d'environ cinq heures, alors j'ai sorti cette ébauche de rapport — elle faisait 95 pages. Je l'ai lue pendant que je traversais le pays. Alors que je survolais Calgary, j'ai commencé à me méfier un tout petit peu. À hauteur de Regina, j'étais vraiment très inquiet. Rendu à Winnipeg, j'étais presque fâché. Les 95 pages racontaient une bonne histoire sur cette agence et sur ce qu'elle faisait, mais je ne pouvais pas deviner, à partir de ce qui était écrit, si c'était bon ou mauvais, car je n'avais pas la moindre idée des attentes qui avaient été établies pour l'agence pour l'année.

    Je ne dis pas cela pour critiquer l'agence en question. Les rapports sur le rendement des ministères et des agences font l'objet d'une dure lutte depuis fort longtemps. Je pense que ces rapports s'améliorent, mais ce n'est pas chose facile de les rédiger.

    Je me souviens d'être descendu de l'avion, et le lendemain je déjeunais avec le dirigeant de l'agence. Je lui ai dit: « Vous savez, cette lecture a été intéressante en un sens, car j'ai pu comprendre tout ce que vous avez fait l'an dernier. Mais ce qu'il y a de frustrant est que je ne sais pas si c'était bon ou mauvais. Je ne sais pas si vous avez eu une bonne année ou une mauvaise année, et cela dépend entièrement de ce que vous dites compter réaliser dans le courant de l'année ». Il a ri, en quelque sorte, et a dit que j'avais raison.

    Dans ce cas particulier, l'année suivante, et surtout l'année d'après, l'agence a inscrit dans son rapport quelles étaient ses attentes. Et je pense que le rapport était beaucoup plus pertinent, en tout cas plus pertinent pour des comités comme celui-ci.

    Voilà ce que j'ai en tête en matière d'attentes, monsieur Godfrey.

    Pensez-vous que l'on puisse résoudre ce problème grâce à cette stratégie de planification et en en faisant la demande aux différents ministères? Cela fait-il partie de ce que nous pourrions envisager?

    Monsieur Godfrey, j'ose certainement espérer que oui.

    Cela commence par un ou deux, ou vingt — je ne sais pas combien l'on peut prévoir initialement — objectifs à l'échelle du gouvernement. Vous voudriez être aussi clair et précis que possible en la matière. Vous voudriez ensuite un mécanisme pour inscrire ces objectifs à l'intérieur des ministères en mesure de contribuer à leur réalisation. Vous auriez ainsi une série d'objectifs ministériels.

    Je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas fonctionner, monsieur.

    Merci beaucoup.

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Vellacott.

    Si vous pouviez avoir l'amabilité, monsieur le président, de me couper la parole au bout d'environ quatre minutes, je vous en serais reconnaissant, car j'aimerais céder ma dernière minute environ à mon collègue.

    Monsieur Thompson, nous vous sommes reconnaissants d'être ici.

    J'aurais deux petites questions rapides. Je vais poser mes questions à la suite, et vous pourrez ensuite répondre, en prenant le temps qu'il vous faut pour répondre aux deux.

    Dans le projet de loi, comme vous le savez fort bien, il y a un certain nombre de questions légales et constitutionnelles quant à la façon dont les pouvoirs sont structurés. Vous y avez fait allusion dans un commentaire ou une réponse antérieure. D'aucuns diraient peut-être que cela requiert encore une analyse plus poussée.

    Premièrement, j'ai une question là-dessus. D'un point de vue juridique, avez-vous fait une analyse minutieuse de ces parties du projet de loi? Voyez-vous dans le projet de loi d'autres considérations constitutionnelles et juridictionnelles? Voilà quelle est ma première question.

    Lorsque vous avez la dernière fois comparu devant le comité, monsieur Thompson, vous avez déclaré être raisonnablement satisfait de l'examen exhaustif des pratiques en matière de développement durable que notre gouvernement avait entrepris, et dont il sera fait rapport en octobre 2008. Ma deuxième question est tout simplement la suivante. À votre avis, ce projet de loi d'initiative parlementaire est-il le meilleur moyen de s'attaquer aux questions de développement durable à l'échelle du gouvernement?

    Merci beaucoup de ces deux questions.

    Pour ce qui est de l'aspect juridique et constitutionnel, j'ai eu tendance à envisager le projet de loi comme ne visant que l'activité du gouvernement fédéral. En vertu de ce projet de loi, nous serions chargés de vérifier la qualité des renseignements en matière de rendement qui auraient été fournis au sujet de ce que fait le gouvernement fédéral.

    La loi vise également, comme l'a mentionné M. Godfrey, l'état de l'environnement à l'échelle nationale, ce qui concernerait certainement tous les paliers de gouvernement, et d'autres aspects encore, j'imagine. Notre évaluation ne couvrirait pas cela. Il y a cependant un article sur ce que nous serions tenus de faire dans le cadre du projet de loi et qui dit que nous serions libres de faire toutes les recommandations et toutes les observations que nous souhaiterions, et ce au sujet de toute question.

    Clairement, s'il y avait quelque chose dans la documentation sur « l'état de l'environnement » — nous lirions certainement cela et ne le laisserions pas tout simplement de côté —, s'il y avait là quelque chose d'extrêmement trompeur, vous pouvez être certain que nous dirions quelque chose. Quant à la question de savoir si cela serait couvert par notre évaluation formelle, la réponse est non. D'accord?

    Nous avons, bien sûr, soumis cela pour examen à nos propres conseillers juridiques. Vous savez, l'on ne se promène nulle part aujourd'hui sans ses avocats, et j'ai eu des discussions avec des membres de notre propre personnel au bureau et qui sont des juristes. Je pense qu'à ce stade-ci, pour ce qui est de l'ébauche, il n'y a aucun problème pour nous.

    Quant à savoir si c'est la meilleure façon de renforcer le processus de SDD, c'est une façon. C'est un élément dont nous espérons qu'il fera partie de l'examen par le gouvernement du processus de la SDD, mais il y a sans doute d'autres éléments qui seront dévoilés par cet examen, et dont les récompenses et les sanctions dont M. Cullen a parlé et les meilleures pratiques d'autres pays ne sont sans doute pas les moindres. Nous pourrions, j'imagine, tirer des leçons du vécu d'autres pays, de leurs façons de faire, qui pourraient ou non être différentes.

    L'examen par le gouvernement du processus de SDD serait donc certainement plus vaste que le cadre global que nous examinons ici, mais ce cadre global ferait certainement partie, en tout cas je l'espère, de cet examen.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue.

    Monsieur Warawa, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais de nouveau remercier M. Thompson d'être des nôtres ici aujourd'hui. Votre témoignage a été fort apprécié.

    Merci également à M. Godfrey d'avoir déposé ce projet de loi. J'envisage avec plaisir de travailler avec lui là-dessus.

    Ce qui me préoccupe, cependant, c'est cette hâte à passer à la suite. Je vais en vérité déposer une motion demandant que nous tenions deux réunions encore.

    Je songe à l'OCDE. Elle vient tout juste de publier son rapport de 2007. Je pense que ce pourrait être utile d'entendre des porte-parole de l'OCDE ainsi que des représentants du ministère de l'Environnement du Royaume-Uni. Il y a également le ministre de l'Environnement du Québec qui va venir. Nous allons entendre la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Il y a le ministère de la Justice qui va comparaître. Bousculer ces... Ce sont tous de très importants témoins et nous voulons être certains de disposer de suffisamment de temps.

    Je propose donc que nous tenions deux réunions de plus. Je pense que notre prochaine réunion est prévue pour le 2 avril après le congé, après quoi nous sommes censés entamer dès la semaine suivante l'étude article par article. Je demande que l'on tienne deux réunions de plus la semaine suivante.

    Voilà quelle est ma motion: que nous tenions deux réunions de plus sur le projet de loi C-474.

    Allez-y, monsieur Bigras, après quoi ce sera au tour de M. Cullen.

    Je comprends l'attitude du gouvernement, mais il me semble qu'on peut terminer notre rencontre avec les témoins. Nous réglerons cette question après que nos témoins seront partis. Il nous reste quatre ou cinq minutes. On pourra discuter d'un processus qui nous permettra d'organiser nos travaux futurs. S'il n'y a pas d'autres questions, on pourra passer à l'étude des projets futurs. Il faut établir nos travaux futurs, mais je trouve un peu précipitée la motion de mon collègue M. Warawa.

    Ce dont le greffier et moi-même venons tout juste de discuter est la possibilité que mercredi — et je vous soumets la chose en tant qu'idée — nous demandions à M. Thompson de ramener son exposé à une heure, ce qui nous permettrait de réserver la deuxième heure mercredi à une étude sur ce que nous voulons faire et comment nous voulons nous y prendre. C'est une possibilité.

    Monsieur Cullen, je vais tout de suite vous donner la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Le processus au cours du dernier mois environ, quant à la façon dont le comité a choisi son programme et pas...

    Monsieur Thompson, cela ne vous ennuie pas que nous discutions de vous en votre présence, n'est-ce pas?

    Faites attention, vous le regretterez peut-être, selon la tournure que prendra cet échange.

    En ce qui concerne la façon dont le comité a fonctionné, le calendrier d'événements et la façon dont le choix a été arrêté, je dirais qu'il n'y a pas eu suffisamment de communication. C'est ainsi que des membres du comité se font parfois surprendre par certaines choses. Je ne pense pas qu'il soit approprié de proposer à ce stade-ci l'adoption d'une motion et de commencer à discuter de ce vers quoi l'on se dirige.

    Vous avez suggéré que lors de la prochaine réunion du comité nous passions du temps à discuter des différents scénarios et options. Je vous soumettrai cependant que l'on ne saura tolérer des manoeuvres dilatoires ou de l'obstruction. Cela envoie à l'ensemble des partis le signal que, pour faire sauter un projet de loi, il suffit de remplir le temps, fois après fois, et de passer à d'autres études et d'entreprendre d'autres examens. Le fait que les députés du parti au pouvoir aient choisi en un sens de gaspiller trois réunions du comité à force de tenir le micro a des conséquences. Et ces conséquences auront un effet en cascade sur les autres choses que le comité espérait faire. Je devine que les députés membres du parti au pouvoir comprennent cela et le fait que les conséquences doivent suivre le cours naturel des événements.

    Si nous passons du temps mercredi à discuter de ce qu'il vaut le mieux pour équilibrer les choses et si nous récupérons le temps perdu par le comité, alors c'est avec plaisir que nous envisagerions une telle conversation.

    Nous allons maintenant entendre M. Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie les commentaires qui ont été faits. J'avais pensé que cela allait être une motion simple et rapide et que le vote allait être simple et rapide. J'avais discuté avec nombre d'entre vous au début de la réunion du comité.

    Cela me convient que l'on en discute la semaine prochaine. Nous pourrons en traiter plus tard.

    Je pense qu'il est important que nous ayons entendu le commissaire. Il est très important que nous soyons certains d'avoir un plan de développement durable et des mécanismes de reddition de comptes qui soient efficaces. Je pense qu'il y a au sein du comité une volonté politique, alors ne bousculons pas les choses. Veillons à bien entendre les témoins afin qu'ils puissent exprimer leurs critiques comme il se doit.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Vellacott.

    J'allais simplement dire à M. Cullen que la réaction de son parti au projet de loi n'était pas forcément une indication que tous les projets de loi sont ainsi traités. D'autres projets de loi peuvent certainement avoir des mérites que celui-ci n'a pas du tout. J'estime qu'il est présomptueux de supposer qu'il y a ici quelque tendance générale du fait du traitement qui a été réservé au projet de loi de Jack Layton.

    Tout le monde est-il d'accord avec ce que j'ai proposé? Cela convient à tous?

    Monsieur Thompson, vous avez, je suppose, eu la nouvelle directement. Nous vous remercions beaucoup d'être venu comparaître devant nous. Nous envisageons avec plaisir la réunion de mercredi, au cours de laquelle nous pourrons traiter du rapport. Nous pourrons peut-être nous concentrer sur les chapitres précis dont il serait bon que nous fassions une étude plus approfondie et sur les témoins qu'il conviendrait que nous rencontrions, et ainsi de suite. Nous pourrions peut-être nous concentrer là-dessus.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.