LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des langues officielles
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 mai 2008
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour et bienvenue à cette 32e séance du Comité permanent des langues officielles. Bienvenue aux membres du comité et à nos témoins.
Cette semaine, nous complétons les rencontres avec les témoins pour discuter des accords de collaboration Canada-Québec. Par la suite, notre analyste, Mme Hurtubise-Loranger, pourra procéder à la rédaction du rapport et nous l'envoyer à la fin mai. Il sera alors disponible pour notre étude qui devrait commencer le 3 juin.
Ce matin, avant de passer aux témoins, nous allons traiter de la motion de M. Coderre. Je vois que tout le monde en a une copie. Je vais vous envoyer par courriel l'ébauche de la lettre qui sera acheminée au CRTC à la suite de la motion qu'on a adoptée concernant les ondes et les interférences entre deux stations de radio. Vous aurez donc l'ébauche de la lettre par courriel, et vous pourrez me faire parvenir vos commentaires, le cas échéant.
Sans plus tarder, nous allons discuter de la motion de M. Coderre.
Merci, monsieur le président.
À la lumière de nos discussions de la semaine dernière et fort des témoignages qu'on a reçus, on constate qu'il est important qu'on comprenne que les lois ne sont pas traduites. Elles sont dans leur langue d'origine, dans la langue qu'on les a rédigées. Il est donc nécessaire que la traduction ne soit pas la seule façon d'interpréter les lois, que les juges soient francophones ou anglophones. Comme la Cour suprême est le tribunal de dernier recours, il est nécessaire et important, à notre avis...
Comme tous mes collègues, je me suis senti interpellé par les propos de Me Michel Doucet, de Me Louise Aucoin et du commissaire aux langues officielles. C'est pour cette raison que j'ai demandé que le Comité permanent des langues officielles recommande au gouvernement de s'assurer que les juges qu'il nomme à la Cour suprême soient bilingues, et que rapport de l'adoption de cette motion soit fait à la Chambre. Éventuellement, je déposerai un projet de loi d'initiative parlementaire en ce sens.
Le juge Bastarache mettra fin à sa carrière d'ici quelques semaines. Il serait important qu'on envoie le message qu'on se bat pour le respect des langues officielles et que la Cour suprême doit représenter non seulement toutes les cultures, mais également les valeurs qui définissent notre pays. Nous avons deux langues officielles: l'anglais et le français. Cette motion est non seulement à propos, mais elle reflète bien le travail du comité.
Cette motion parle d'elle-même. Je demanderais à mes collègues de voter en conséquence.
Monsieur le président, je veux seulement souligner que le Bloc québécois va appuyer ce projet de loi.
J'aimerais avoir des explications. J'étais présent lors de la nomination du juge Rothstein, qui était, semble-t-il, unilingue. Il avait été choisi à partir d'une liste libérale et non pas conservatrice. Au cours des 13 dernières années, et même avant, le Parti libéral a presque toujours été majoritaire. Comment se fait-il que ce type de proposition n'ait jamais été mis sur la table? J'approuve ce que le Parti libéral demande, mais je ne comprends pas pourquoi cela ne s'est pas produit avant. On dirait que les libéraux veulent indiquer, par cette motion, que nous, les conservateurs, sommes contre le bilinguisme. C'est ce genre de motion.
Personnellement, je suis en désaccord là-dessus, même si je suis d'accord sur le principe. Par contre, je ne comprends pas pourquoi ils ne l'ont pas fait pendant 13 ans.
De plus, le nom de M. Rothstein provenait de la liste du Parti libéral. J'ai assisté à sa nomination puisque je faisais partie du comité.
D'autre part, je ne comprends pas non plus pourquoi soudainement on dépose ce type de motion, qui est plus une motion politique qu'une motion visant à régler les problèmes. Depuis 1954, ils ont été au pouvoir pendant presque 30 ans et jamais une telle motion ni une telle loi n'a été proposée. Ils étaient majoritaires et ont formé le gouvernement pendant presque 40 ans, et jamais on n'a vu quelque chose de semblable.
Comment se fait-il que la Loi sur la Cour suprême n'ait pas été modifiée depuis 40 ans, alors qu'ils ont été majoritairement au pouvoir, et que soudainement, on se réveille et on dit que les méchants conservateurs sont contre le bilinguisme? C'est la raison pour laquelle j'approuve le contenu de la motion en tant que tel, parce qu'on doit refléter ce qu'est le Canada, mais je trouve que la motion dans sa forme actuelle est une motion politique.
Je préfère y répondre plus tard. Je veux écouter votre thérapie de groupe d'abord, et ensuite je répondrai.
Excusez-moi, monsieur Lemieux, mais je veux faire un rappel au Règlement.
Monsieur Coderre, il n'y a pas de thérapie de groupe ici. Je vous comprends, je vous admire, je vous aime bien, mais je ne suis pas fou, et vous ne l'êtes pas non plus. On va donc régler cela tout de suite. Je vais vous suivre, je vais vous appuyer quand c'est correct, et vous aurez toujours mon appui quand ce que vous présenterez sera correct, mais cessez de dire qu'on est des fous.
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais si vous vous sentez interpellé, c'est votre problème. Nous pensons par nous-mêmes.
Nous allons respecter l'ordre d'intervention. Vous aurez tous l'occasion de vous exprimer, mais nous allons suivre l'ordre. Nous allons entendre M. Lemieux, M. Chong, puis M. Coderre.
Merci, monsieur le président.
On sait qu'il y a plusieurs critères importants. Quand le gouvernement choisit un candidat pour occuper un poste de juge à la Cour suprême, il faut considérer beaucoup de choses. Par ailleurs, les principes de mérite et d'excellence sont primordiaux, mais il faut rester vigilants et rechercher les compétences linguistiques dans les deux langues officielles.
Il s'agit en effet d'un critère qui n'est pas obligatoire, mais il s'agit quand même d'un critère. Les deux critères primordiaux sont le mérite et l'excellence, selon le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice ainsi que le ministre lui-même.
De plus, quand le commissaire a comparu devant nous la semaine dernière, il a dit qu'il reconnaissait que la pratique du ministre Nicholson, qui consiste à consulter le juge en chef du tribunal concernant les besoins particuliers en matière de capacité bilingue du tribunal, était un pas dans la bonne direction. Il reconnaît que nous faisons du bon travail et que nous avons mis en place de bons processus, et il en est satisfait.
[Traduction]
Monsieur le président, ce qui me frappe avec cette motion est qu'elle montre réellement l'hypocrisie du Parti libéral.
[Français]
Leur bateau est en train de couler.
[Traduction]
Ils savent qu'ils sont en train de couler. Pour l'essentiel, ils n'ont pas de politiques en la matière. Tout ce qu'ils font avec une motion comme celle-ci est de critiquer de facto ce qu'ils ont fait alors qu'ils étaient au gouvernement.
J'aimerais revenir sur ce qu'a dit M. Petit. Nous avons donc eu gouvernement libéral qui, étant presque tout le temps majoritaire au cours des 13 dernières années pendant lesquelles il a été au pouvoir, et qui a toujours eu plus de députés que nous n'en avons maintenant, n'a jamais abordé ce problème. Et puis, tout d'un coup, ils trouvent un os à ronger, et rien n'est plus important. En se comportant ainsi, ils critiquent ce qu'ils ont fait au cours des 13 dernières années.
La sincérité et l'intégrité ne transparaissent pas dans cette motion. Nous constatons ce manque d'intégrité dans de nombreux autres cas, en particulier en Chambre. Combien de fois avons-nous vu des libéraux changer totalement de position? Ils votent contre nous, puis avec nous, puis à nouveau contre nous, mais en veillant à ne pas être assez nombreux pour nous battre. Ils veulent nous battre mais, en même temps, ils ne veulent pas nous battre. Ils ne se présentent pas en Chambre pour voter. Quand ils sont là à l'occasion d'un vote, ils restent assis.
Monsieur le président, quand je parle de manque de sincérité, je suis en réalité au coeur de leur motion. Je dis, monsieur le président, que les libéraux ne parviennent pas à se décider, qu'ils n'ont pas l'intégrité nécessaire, et qu'il y a beaucoup d'hypocrisie dans les préoccupations actuelles de leur parti au Parlement, et cela s'applique à cette motion. Comme nous l'avons dit, nous voyons tout d'un coup cette motion surgir de nulle part alors qu'ils n'ont jamais abordé cette question au cours des 13 dernières années.
M. Coderre a été ministre. Il a siégé au Cabinet. Monsieur le président, j'aimerais que M. Coderre nous explique comment il se fait que ce problème ne se posait pas quand il siégeait au Cabinet. Si c'est devenu un problème pour lui, j'aimerais savoir pourquoi le contenu de cette motion n'a jamais été adopté par le Parti libéral. J'aimerais savoir pourquoi M. Rothstein a pu se retrouver sur la courte liste des nominations libérales alors que M. Coderre a des opinions tellement tranchées sur cette question. Comment cela a-t-il été possible?
M. Petit a soulevé un excellent point, à savoir que M. Rothstein... Oui, c'est nous qui l'avons nommé, mais nous l'avons choisi sur la courte liste que les libéraux avaient préparée. Comment se peut-il donc que M. Coderre ait laissé cela se produire? Comment ses collègues ne s'en sont-ils pas aperçus?
Monsieur le président, c'est là qu'intervient l'hypocrisie, qu'il y a absence de sincérité. Je dis que cela se manifeste encore à chaque fois que nous devons voter en Chambre. Ce n'est pas un cas isolé. C'est une habitude et nous observons tout simplement la même chose ici au Comité des langues officielles.
J'espère que lorsque M. Coderre va prendre la parole, parce que je sais qu'il est inscrit sur la liste de ceux qui veulent la prendre, il va nous répondre que mes questions sont très pertinentes. Qu'a-t-il fait alors qu'il était ministre? Pourquoi M. Rothstein s'est-il retrouvé sur la courte liste des libéraux alors que c'était un juge unilingue? Comment cela s'était produit? Qu'a dit publiquement M. Coderre à ce sujet à l'époque? J'aimerais le savoir.
Merci.
[Français]
Cela nous permettra de récapituler. Vous pourrez terminer. Par la suite, on votera, s'il n'y a pas d'autres commentaires.
Il reste donc M. Chong et M. Godin.
[Traduction]
Je vous remercie monsieur le président.
Cette motion ne me pose pas de problème mais, comme le gouvernement s'y oppose, je vais voter contre. Je crois que cette motion met en évidence certains des problèmes que soulève notre approche à la préservation de la langue française sur ce continent. C'est un cas emblématique du problème que nous avons comme parlementaires siégeant à ce comité, et que le gouvernement a eu au cours des dernières décennies.
L'approche que nous avons pour nous assurer que la langue française continue à être dynamique sur le continent nord-américain nous pose un problème parce que nous nous arrêtons toujours aux questions symboliques et symptomatiques pour préserver la langue française. Eh bien, cela ne va pas marcher.
Nous pourrions adopter cette motion et, bien sûr, le prochain juge qui sera nommé à la Cour suprême pourrait être parfaitement bilingue. Mais les gens se trompent s'ils pensent que c'est là un moyen pour préserver la langue française sur ce continent.
La tâche à laquelle nous devrions nous attaquer comme comité est de nous concentrer sur les raisons fondamentales qui font que le français est en déclin sur ce continent. Dans les faits, nos institutions, notre système scolaire, nos facultés de droit n'exigent pas de leurs étudiants qu'ils soient bilingues pour obtenir leur diplôme. Lors de la dernière réunion de ce comité, nous avons eu un témoin, un professeur de la faculté de droit de l'Université de Moncton, qui a convenu qu'il n'était pas nécessaire de maîtriser les deux langues officielles pour obtenir un diplôme. Et c'est une faculté francophone, à Moncton, dans une province officiellement bilingue.
Je vous dis qu'à maintes reprises nous avons consacré nos efforts, comme comité, aux symptômes d'un problème beaucoup plus grave. Si nous continuons sur cette voie, nous n'allons rien faire de bon pour la langue française sur ce continent. Il faut savoir que le nombre de francophones dans ce pays diminue en pourcentage de l'ensemble de la population. Nous n'allons pas nous attaquer sérieusement à ce problème en posant des gestes ou des motions symboliques, qui font certainement plaisir aux francophones et à d'autres personnes en leur faisant croire que nous voulons préserver la langue française, alors qu'en vérité ce n'est que de la poudre aux yeux.
En vérité, à moins que nous ne nous attaquions à quelques-unes des questions plus fondamentales à l'origine de cette situation, nous n'allons pas garantir la survie à long terme de cette langue. Le problème fondamental est que les étudiants diplômés de nos facultés de droit, de nos universités et de nos autres établissements d'enseignement ne sont pas bilingues.
Cela nous ramène aussi à la question de l'embauche dans la fonction publique. Nous donnons l'impression de croire qu'il suffirait d'exiger que les candidats à des postes de niveau EX-1 ou supérieurs soient bilingues. Je suis d'accord avec de telles normes, et je conviens qu'il faudrait les conserver. Mais nous parlons toujours de ce que nous devrions faire au niveau EX ou à un niveau supérieur pour nous assurer que le fait français se maintienne. Il me semble que nous devrions également, et cela me paraît beaucoup plus important, retourner voir nos universités, nos facultés de droit et le système scolaire public en demandant à ses responsables pourquoi ils ne produisent pas les diplômés bilingues dont nous avons besoin pour ces postes, que ce soit à la fonction publique ou à la Cour suprême.
Je veux simplement soumettre ces questions au comité aujourd'hui, mais il me semble que cette motion est emblématique de notre approche à toute une gamme de questions concernant la langue française. Je crois que nous l'approchons par le mauvais bout. Nous devrions nous pencher sur les questions fondamentales à l'origine de ces situations. Au lieu de demander pourquoi il n'est pas indispensable d'être bilingue pour poser sa candidature à la Cour suprême, nous devrions poser la question contraire, pourquoi les juristes qui obtiennent leurs diplômes dans notre pays n'ont-ils pas une connaissance des deux langues officielles. Pourquoi les facultés de droit ne précisent-elles pas à leurs futurs diplômés que s'ils veulent faire carrière dans le système judiciaire, ils doivent être bilingues? Pourquoi ne nous le leur disons-nous pas? Pourquoi ne nous attaquons-nous pas au problème par l'autre bout?
C'est précisément le point sur lequel je veux attirer l'attention du comité, parce que je crois que cette motion est emblématique d'un problème plus vaste, soit de l'approche que nous, pas simplement nous comme comité mais nous comme gouvernement et comme parlementaires, avons adoptée au cours des dernières années. C'est une approche qui s'intéresse aux symptômes du problème plutôt qu'à ses causes.
Le simple fait de s'occuper des symptômes revient à jeter de la poudre aux yeux, cela ne va résoudre en rien les défis plus importants auxquels les francophones sont confrontés sur ce continent.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que notre ami M. Chong, qui dit qu'on s'attaque aux symptômes plutôt qu'à la maladie elle-même. Je pense que dans le système de santé, il faut faire les deux: traiter les malades et faire de la prévention.
Par contre, M. Lemieux dit que les libéraux ont été au pouvoir pendant 13 ans. Or, les libéraux n'y sont plus. Ce sont les conservateurs qui sont au pouvoir et ce sont eux qui ont dit qu'ils seraient meilleurs que les libéraux. Maintenant, ils se défendent en disant que les libéraux ont été là pendant 13 ans et que depuis, tout est politique.
Un Parlement évolue afin que les choses changent. On ne peut revenir en arrière sur ce que l'autre a fait ou pas; il faut regarder devant soi et voir ce qu'on peut faire pour améliorer le sort des Canadiens et Canadiennes.
Notre pays se dit bilingue, il a la Loi sur les langues officielles et il n'exige même pas que la plus haute cour du pays comprenne les Canadiens et Canadiennes dans la langue officielle de leur choix. Les avocats et les juges doivent pouvoir interpréter la loi, mais je pense que les témoins de la semaine dernière ont démontré clairement qu'il était important que l'avocat ou le juge comprenne le témoin également. Un avocat ou un juge peut très bien interpréter la loi, mais ne pas comprendre la présentation du témoin. Je pense que Me Michel Doucet l'a dit très clairement.
Je ne voudrais pas accorder de crédibilité à M. Coderre. J'avais aussi un projet de loi. M. Coderre a disjoncté, mais ça va, on en a l'habitude. Cela démontre qu'il n'est pas seulement question du Parti libéral ou de politique. Je tiens à le dire, ce n'est pas une question de politique, mais de respect envers les deux communautés de notre pays qui s'est reconnu bilingue. Quand on reconnaît une telle chose, il faut la reconnaître dans son entier.
Qui doit se battre aujourd'hui pour assurer que les Jeux Olympiques seront télédiffusés dans les deux langues? Dans quelle langue ils ne seront pas télédiffusés à l'échelle du Canada? Encore une fois, ce sont les francophones qui doivent se battre.
M. Chong disait tout à l'heure qu'il fallait passer par l'éducation et ne pas poser que des gestes symboliques, mais il faut faire les deux. On a vu ce qui s'est passé au Nouveau-Brunswick par rapport à la GRC. Fallait-il simplement attendre que la GRC apprenne le français? On a dû se présenter devant la Cour suprême pour arriver à offrir les services en français aux gens du Nouveau-Brunswick. La Cour suprême elle-même a statué que la GRC devait offrir des services dans les deux langues officielles au Nouveau-Brunswick et qu'une personne ne devait pas rester sur le bord de la route pendant 20 minutes en attendant qu'un officier bilingue arrive.
Par contre, si on se présente devant la Cour suprême, il est possible qu'un juge ne comprenne pas la langue dans laquelle on s'exprime, et ce n'est pas normal. On ne demande pas que des francophones soient nommés à la Cour suprême, mais que les juges soient bilingues. Il y a suffisamment d'anglophones bilingues dans tout le système juridique qui sont capables de parler les deux langues aussi bien que les francophones.
J'irai même plus loin, monsieur le président. Je trouve cela insultant lorsque le gouvernement nomme ses sous-ministres. La semaine dernière, on s'est informé de ce qui se passait lorsque des sous-ministres ne parlant pas français se réunissaient avec des gens de la fonction publique. S'il n'y a pas d'interprétation, c'est bien dommage, mais tout se passe en anglais. Ou bien on évolue ou bien on reste au même point.
Je n'aime pas l'argument du gouvernement conservateur à l'effet que les libéraux ont été au pouvoir pendant 13 ans. Il semble demander qu'on le laisse faire la même chose. Je ne suis absolument pas d'accord. Le Parlement doit évoluer. On doit changer les choses. Il faut faire les deux en même temps: guérir la maladie et faire de la prévention. La prévention, c'est la formation dans les écoles et dans les universités. Je suis d'accord avec notre collègue M. Chong quand il dit que nos jeunes doivent être apprendre d'autres langues. Toutefois, on se doit de respecter la loi du Canada. Les cours d'appel des provinces doivent pouvoir comprendre les personnes devant elles qui dans la langue de leur choix. Mais la Cour suprême, la plus haute cour du Canada, n'a pas les mêmes obligations, et c'est elle qui décide.
Ce n'est pas respectueux. On va envoyer un message au Parlement, et ça va continuer. Un projet de loi sera déposé et il faudra régler la question une fois pour toutes. Le pays doit être entièrement bilingue ou bien pas du tout.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Godin.
Je rappelle souvent à M. Chong et à vous que les études postsecondaires et la formation constitueront justement notre prochain sujet à l'étude. Cela prépare donc le terrain.
M. Rodriguez a demandé la parole. Par la suite, on pourra conclure avec M. Coderre.
Merci, monsieur le président.
Je suis député depuis presque quatre ans. Depuis le tout début, je demande de siéger à ce comité. Le type de débat qui s'y tient porte sur les valeurs et la vision du Canada. C'est toujours très intéressant et cela reflète bien des choses.
Je me sens un peu mal à l'aise pour mes collègues M. Petit et M. Lebel, et même pour vous, monsieur le président. Ce qu'on comprend de la position actuelle du gouvernement, c'est qu'il ne croit pas au bilinguisme. Le chef des conservateurs leur a dit que pour eux, c'était un mal nécessaire. Je dis cela en tout respect, puisque je connais l'importance que mes collègues accordent au français et à la dualité linguistique. Je me sens un peu mal à l'aise pour eux.
M. Chong dit qu'on travaille actuellement sur des symboles. Personnellement, je dirais qu'on travaille pour envoyer un message clair. La motion de M. Coderre envoie un message très clair selon lequel les deux langues ont la même importance et la même valeur, et on doit leur accorder le même respect. Le débat actuel porte sur cela, monsieur le président.
Merci, monsieur Rodriguez.
Toutes choses étant égales, par ailleurs, il reste à entendre M. Coderre et M. Lemieux.
Monsieur le président, on a une procédure. Je terminerai avec la motion, pour qu'on passe au vote par la suite.
Depuis le début, M. Lemieux décharge son fiel de sponsored by PMO. Il fera bien ses affaires. Pour ma part, je n'ai pas fait de politique aujourd'hui. J'ai adopté une approche très calme. Ce sont eux qui se sont sentis mal. Je ne les ai pas traités de méchants conservateurs. Alors, qu'ils déchargent leur fiel, qu'ils disent ce qu'ils ont à dire et qu'ils fassent leur petite politique. Les médias seront capables de faire preuve de discernement.
Par la suite, je ferai part de mon dernier argument.
Je considère que c'était là votre intervention. Vous aurez le droit d'y revenir. Merci, monsieur Coderre.
Monsieur Lemieux, vous avez la parole.
Quand M. Godin a parlé, il a donné l'impression que le bilinguisme n'était aucunement possible à la Cour suprême. En réalité, la Cour suprême est bien capable de fonctionner dans les deux langues officielles. Toutes les ressources nécessaires sont en place, et elle en a la capacité. Les juges bilingues sont maintenant plus nombreux que jamais. On compte sept juges bilingues et un seul unilingue. La Cour suprême est donc pleinement en mesure de fonctionner dans les deux langues officielles et ainsi respecter le bilinguisme.
Comme je l'ai dit la première fois que j'ai pris la parole, il faut garder à l'esprit que les principes de mérite et d'excellence sont primordiaux. La langue aussi est effectivement un critère important. Notre ministre de la Justice travaille avec les provinces dans le dossier du bilinguisme. M. le commissaire a reconnu ce fait.
M. Godin a dépeint un tableau noir, mais ce n'est pas si noir, puisqu'on compte maintenant sept juges bilingues sur huit. On en cherche un neuvième.
Merci, monsieur Lemieux.
Évitons d'entrer dans une séance de commentaires. Jusqu'à maintenant, les partis ont eu l'occasion d'exposer leur position.
Encore deux intervenants figurent sur ma liste: M. Godin et M. Coderre. Je vous demanderais de concentrer vos propos sur l'essentiel de la motion. On commence à connaître les points de vue des membres du comité et je pense qu'on sera prêt à passer au vote très rapidement.
Monsieur Godin, vous avez la parole.
Monsieur le président, je ne voulais pas dépeindre un portrait noir. En fait, bien que sept de ses juges soient bilingues et que l'un soit unilingue anglophone, jamais la Cour suprême n'aura un juge unilingue francophone. Pour exercer la profession d'avocat ou de juge, il faut avoir reçu une éducation en anglais. Ainsi, ce problème ne se posera pas. C'est la première des choses.
D'autre part, il y a des moments où tous les juges de la Cour suprême doivent assister aux délibérations. Ce n'est pas comme dans les cours supérieures provinciales ou à la cour d'appel. En effet, dans ces cours, il peut n'y avoir que certains juges qui ont été choisis afin d'être sûr qu'ils soient tous bilingues. À la Cour suprême du Canada, il y a neuf juges et il y a des causes importantes qui peuvent porter sur la Constitution, soulevées par un gouvernement, ou d'autres causes très importantes. Les neuf juges siègent à la Cour suprême et il faut plaider devant les neuf juges. Il est donc possible qu'un citoyen se trouve face à un juge unilingue.
Selon moi et selon nos témoins, on peut être compétent sur le plan de l'interprétation de la loi, mais qu'arrive-t-il si le juge ne comprend pas ce que l'autre dit? Malgré tout le respect que j'ai pour nos traducteurs et nos interprètes, des erreurs peuvent être faites et influencer négativement la décision que devrait prendre la Cour suprême. Ce sont les raisons qui justifient notre position. Il n'est pas question de brosser un tableau sombre de la Cour suprême. Le Parlement a adopté une loi qui reconnaît que le pays est bilingue. C'est tout ce que l'on veut.
Monsieur le président, je suis en politique active depuis 25 ans et je suis député depuis 11 ans. J'ai été secrétaire d'État au Sport amateur. D'ailleurs, mon premier mandat à titre de député portait sur les langues officielles, et mon deuxième, sur l'agriculture et l'agroalimentaire. J'ai été secrétaire d'État au Sport amateur, ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, président du Conseil privé et, notamment, ministre responsable de la Francophonie. À chacun de mes passages, je me suis assuré — les gens de Patrimoine canadien le savent — que le respect soit accordé aux deux langues.
Aujourd'hui, je suis témoin d'une scène pathétique quand je regarde du côté du gouvernement conservateur. Que M. Lemieux fasse son travail, c'est correct: il est secrétaire parlementaire, le poteau du Bureau du premier ministre.
Je veux saluer mon ami Godin et mes amis du Bloc. Ils ont bien saisi le problème. Je comprends que M. Petit soit un peu mal à l'aise. Le rôle du comité est de s'assurer que nous fassions notre travail de parlementaires en anglais et en français. Comme secrétaire d'État aux Sport amateur, j'ai changé la politique du sport. J'ai obligé les fédérations nationales à parler les deux langues. J'ai fait signer un protocole d'entente au Comité olympique canadien à la suite de l'insulte subie à Nagano, où les choses se faisaient uniquement en anglais. Je me suis assuré que le Comité olympique canadien, à partir de ce moment, puisse faire les choses dans les deux langues, parce que nous sommes des citoyens de première classe également. Le Canada est bilingue. Cela veut dire que la traduction n'est pas suffisante et qu'on doit être respecté dans les deux langues.
Comme ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, je me suis assuré — c'était une première historique — qu'au Manitoba, après 100 ans d'existence, se tienne une première rencontre fédérale-provinciale-territoriale. Ce fut un succès sans précédent. On voulait poursuivre le travail qu'avait commencé Sifton à l'époque, on voulait un new deal pour l'immigration et s'assurer que l'on puisse être inclusif sur le plan des communautés et que chacun puisse jouer pleinement son rôle dans les deux langues. Chaque province avait, à partir de là, une clause de bilinguisme pour s'assurer que l'on puisse travailler en ce sens. Ce n'est pas la panacée, c'était un pas dans la bonne direction et le début d'une belle et longue marche. Au Nouveau-Brunswick, je me suis assuré de conclure des ententes spécifiques pour faire en sorte que les étudiants étrangers puissent avoir des rapports précis dans les deux langues afin qu'on puisse avoir gain de cause en anglais et en français.
Monsieur le président, si on a connu un succès sans précédent en immigration au Manitoba, c'est parce qu'on a adopté des dispositions qui permettaient l'épanouissement du fait français à l'intérieur de cette province. Quand on parle d'immigration, on parle de l'entente Québec-Canada. Quand on parle d'un autre grand succès, on parle de l'entente avec le Manitoba.
Quand j'étais président du Conseil privé...
Monsieur le président, j'ai le droit de parole. Vous voulez qu'on parle de politique, on va en parler!
Vous n'avez pas le droit de me couper la parole, monsieur le président, à moins que vous ne vouliez m'empêcher de parler.
C'est la première fois que vous me dites ça. On nous a traités d'hypocrites et on a dit que nous manquions d'intégrité. Je vais lui expliquer ce qu'on a fait puisqu'il le mettait en doute, monsieur le président.
Ce qui est pathétique, c'est qu'en fait, je ne voulais pas faire de politique conservatrice aujourd'hui. Je n'ai pas attaqué les conservateurs. J'ai utilisé le mot « assurer » parce que comme parlementaires, francophones, anglophones, canadiens, nous nous devons de faire un travail qui représente les valeurs de ce pays.
On parle de la Cour suprême, donc de la cour de la dernière chance. Me Doucet a dit avoir perdu une cause par un résultat de 5 contre 4 alors que le cinquième juge ne parlait ni ne comprenait le français. Il faut que vous compreniez, monsieur Lemieux, que la traduction n'est pas suffisante en soi. Les lois sont rédigées dans les deux langues, mais dans leur version originale, comme l'a dit mon collègue Godin. Il faut donc s'assurer que les nuances et les concepts juridiques sont pleinement compris.
Au Parti libéral, on a fait de bonnes choses au sein du Parlement: on a entre autres nommé le juge en chef de la Cour suprême, une personne francophone et bilingue. A-t-on fait seulement des bons coups? Probablement pas, mais le Parlement est un lieu d'évolution. En ce sens, je donne raison à mon collègue Godin. Ce n'est pas parce que tout n'a pas été couvert qu'il faut nécessairement s'arrêter. Aujourd'hui, c'est-à-dire 11 ans plus tard, je me retrouve au même comité, et c'est avec foi, intérêt et passion que je veux m'assurer que mes commettants du comté de Bourassa sachent que je vais les défendre dans les deux langues officielles.
Quand je vais au Québec ou partout ailleurs au pays, je parle les deux langues parce que je pense qu'on est tous des citoyens de première classe. Je sais que les conservateurs, malheureusement, veulent faire « une job de bras ». Je vais demander le vote par appel nominal, monsieur le président, pour que chacun puisse vivre pleinement avec sa propre conscience, ce que je respecte.
Par contre, quand on dit dans la motion « Que le comité permanent des langues officielles recommande au gouvernement de s'assurer [...] », est-ce que ça implique qu'on oblige le gouvernement? On veut qu'il s'assure que les gens en fonction au sein de cette cour de la dernière chance sont en mesure de nous comprendre.
Le fait que des francophones doivent attendre deux heures pour se faire servir dans leur langue est inacceptable, en effet. Il est aussi épouvantable qu'à la cour de la dernière chance, on entende des phrases comme: « Je n'ai pas tout à fait compris ». Mais que voulez-vous, le score est de 5 à 4. Que sera. Au hockey, si le gardien de but réfléchissait de cette façon, la rondelle entrerait souvent dans son but et il ne gagnerait pas beaucoup de matchs.
Je dis aux gens que s'ils veulent faire de la politique, ça me va: c'est ma passion. On peut en faire de la politique partisane, mon cher Lemieux. Et toi, mon cher Petit, je ne t'ai pas traité de méchant. Il n'y a pas de méchants conservateurs, aujourd'hui. Je pourrais vous servir une foule de litanies, citer votre chef abondamment et vous dire qu'il a suffisamment de dinosaures dans son équipe pour assurer une suite au Parc jurassique, mais je ne vais pas m'attarder là-dessus.
Monsieur le président, j'espère que les gens vont bien comprendre que chacun d'entre nous va prendre position sur cette motion non pas en tant que libéral, bloquiste, néo-démocrate ou conservateur, mais en tant que parlementaire.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Coderre. Je vous remercie également d'avoir mis l'accent, surtout dans la deuxième partie de votre allocution, sur le contenu de la motion.
Chers collègues, on discute d'enjeux linguistiques qui tiennent à coeur à chacun des membres du comité. Autour de cette table, personne ne peut remettre en cause l'intention des autres, à mon avis. Par contre, les points de vue peuvent diverger.
Deux intervenants se sont ajoutés à la liste, soit MM. Lemieux et Chong. Par la suite, si je souhaite...
J'ai vérifié auprès du greffier: tant qu'un membre du comité veut s'exprimer, c'est mon devoir, comme président, de lui donner l'occasion de le faire. Je pense que ça répond bien à votre question, monsieur Nadeau.
Par contre, d'après ce que je comprends, vous faites appel à la collaboration des membres du comité de sorte qu'on puisse avancer. Les témoins, j'en suis sûr, ont suivi notre échange avec intérêt, mais nous voulons les entendre ce matin.
Êtes-vous d'accord avec moi pour qu'on entende mes collègues? Je pense que c'est la volonté des membres du comité.
Monsieur Lemieux.
Merci, monsieur le président.
M. Coderre a parlé de ses initiatives. C'est bien, mais il n'a pas vraiment répondu à la question primordiale relative à M. Rothstein. À nouveau, je pose la question. M. Rothstein était sur la liste libérale et M. Coderre était ministre. Alors...
Non, je ne l'étais pas.
Une voix: Ce n'est pas nécessaire.
L'hon. Denis Coderre: Je n'étais pas ministre.
J'aimerais savoir ce qu'il a fait à l'époque.
Si je me souviens bien, M. Rothstein a été nommé juge à la Cour suprême il y a deux ans. Pour ma part, je ne me rappelle pas que M. Coderre se soit opposé ouvertement à cette nomination. J'aimerais donc savoir pourquoi il était silencieux à ce moment-là et qu'il ne l'est plus maintenant. On parle d'à peine deux ans.
De plus, je pense que M. Coderre n'attribue pas assez de mérite à la Cour suprême, et c'est un peu insultant. Il laisse sous-entendre que la Cour suprême ne fonctionne pas présentement...
J'invoque le Règlement, car jamais il n'a été question d'insulter qui que ce soit, monsieur le président.
Je demanderais au député de modifier ses propos parce que je n'ai jamais insulté la Cour suprême. J'ai parlé de traduction et d'autres choses, mais j'ai bien mis l'accent sur le fait que les lois étaient rédigées dans les deux langues et qu'il fallait comprendre la nuance de chacune. Pour cette raison, on voulait s'assurer du bilinguisme.
Personne n'a insulté qui que ce soit aujourd'hui ici, sauf vous, peut-être.
Disons que je ne considère pas qu'il y ait lieu d'invoquer le Règlement, mais le point est noté.
On va revenir à M. Lemieux.
J'ai simplement dit qu'il a semblé laisser entendre que la Cour suprême ne fonctionnait pas bien. Il a également donné un exemple selon lequel il était possible que quelqu'un perde sa cause devant la Cour suprême parce qu'il pourrait n'être pas bien compris.
Pour ma part, je pense que notre Cour suprême, comme je l'ai dit auparavant, a la capacité de fonctionner dans les deux langues et que les juges sont capables de travailler dans les deux langues aussi.
Merci.
C'est bien.
Passons au dernier intervenant sur ma liste, s'il n'y en a pas d'autres qui s'y ajoutent.
Monsieur Chong, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
L'autre problème que pose cette motion est qu'il n'y a pas beaucoup de candidats bilingues qui proviennent de ces trois provinces: Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse.
[Traduction]
Ainsi, en adoptant cette motion, le comité limiterait sérieusement la capacité du gouvernement à nommer un candidat de l'une des trois provinces du Canada atlantique.
Les deux derniers juges de la Cour suprême provenant du Canada atlantique étaient tous deux originaires du Nouveau-Brunswick, et nombreux sont ceux qui sont maintenant d'avis que le candidat à la Cour suprême devrait venir de l'une des trois autres provinces. Le problème est que cette motion réduit sensiblement la capacité du gouvernement à trouver un candidat de l'une de ces trois provinces, en particulier par exemple de Terre-Neuve-et-Labrador. Il n'y a jamais eu à la Cour suprême de juge originaire de Terre-Neuve-et-Labrador, en partie parce que cette province ne s'est jointe à la Confédération qu'en 1949. Les gens estiment qu'il serait maintenant temps qu'un juge de Terre-Neuve-et-Labrador siège à la Cour suprême. Le problème est qu'il est très difficile, sinon impossible, pour le gouvernement de trouver un juge de cette province ayant toutes les qualifications nécessaires et qui soit également bilingue.
C'est le premier point sur lequel je voulais insister. Le second est que les symboles sont très importants. Je suis d'accord avec M. Godin à ce sujet, ainsi qu'avec M. Rodriguez, que les symboles sont très importants. Cependant, les symboles qui ne s'appuient pas sur une réalité concrète ne sont que des leures. Je crois que nous avons besoin des deux. Il me semble que, comme comité, nous avons consacré trop de temps à l'aspect symbolique des institutions fédérales et nous ne nous sommes pas attaqués aux causes fondamentales et difficiles à l'origine de ce genre de problème. C'est ce que je voulais dire tout à l'heure.
Quant au troisième point que je voulais aborder, le voici. Si vous êtes d'accord avec le partage des pouvoirs prôné par Montesquieu, c'est-à-dire avec le triumvirat de l'exécutif, du législatif et du judiciaire, nous devrions éviter, nous le législatif, de lier les mains du judiciaire comme nous ne le ferions pas pour l'exécutif ou pour le législatif. Nous n'avons pas besoin que les députés soient bilingues. Il n'est pas nécessaire que les membres du Cabinet ou le premier ministre soient bilingues. Concrètent, nous nous efforçons qu'il en soit ainsi, mais ce n'est pas une exigence officielle. En réalité, il n'est même pas nécessaire que vous soyez juriste pour être candidat à la Cour suprême. Le juge Ian Binnie n'avait pas d'expérience judiciaire avant d'y être nommé par le gouvernement libéral. Il est frappant que nous n'exigions même pas d'expérience de la magistrature pour être candidat à la Cour suprême.
Nous n'imposons pas d'être bilingue pour accéder à l'organe législatif ou à l'organe exécutif de l'État. Nous ne devrions pas non plus imposer cette exigence à l'organe judiciaire si vous estimez qu'il devrait y avoir un équilibre entre les trois, comme de nombreuses personnes le jugent essentiel pour avoir une société libre et juste. Si nous n'exigeons même pas l'expérience de la magistrature, en vous demandant d'avoir exercé au moins un rôle d'arbitre dans un tribunal quelconque au Canada, n'avez-vous pas l'impression qu'on mettrait la charrue avant les boeufs en indiquant les autres qualifications qu'un candidat devrait posséder.
C'était donc là les éléments que je voulais porter à votre attention, tout d'abord que limiter les candidatures aux candidats bilingues revient en réalité à réduire sinon à éliminer la possibilité d'avoir des candidats de Terre-Neuve-et-Labrador, de l'Île-du-Prince-Édouard ou de la Nouvelle-Écosse.
En second lieu, je conviens que les symboles sont importants, mais ce qui est tout aussi important, sinon plus, ce sont les bases sur lesquelles ces symboles reposent. Les symboles sans ces bases sont pratiquement vides de sens.
Mon troisième point est que, si vous croyez au partage des pouvoirs, ce qui importe pour avoir une société juste est de veiller à l'équilibre entre ces trois pouvoirs. Si les pouvoirs législatifs et exécutifs du gouvernement ne sont pas soumis à cette exigence, nous imposons un fardeau particulier à l'organe judiciaire.
De plus, l'organe judiciaire n'exige même pas qu'un candidat ait l'expérience de la magistrature ni une expérience quelconque du domaine juridique pour être admissible à la candidature à la Cour suprême. Faire du bilinguisme une exigence reviendrait, par certains côtés, à mettre la charrue avant les boeufs.
C'était les trois points sur lesquels je voulais insister.
Je vous remercie.
[Français]
Monsieur le président, encore une fois, ce n'est pas une question de symbole, c'est une question d'être capable de servir les gens dans les deux langues officielles du pays. Ce n'est pas un symbole. Selon moi, c'est un devoir du gouvernement. Quand le juge Rothstein à été nommé à la Cour suprême, il a comparu devant notre comité et nous a promis que dans deux ans, il parlerait l'autre langue officielle. Cela a été promis. Je ne sais pas où il en est maintenant, mais une promesse avait été faite. C'était mon deuxième argument.
Le député Chong se contredit parfois. Il dit que l'université devrait forcer les gens à apprendre l'autre langue. Cependant, à la Cour suprême, on ne peut forcer les juges à apprendre l'autre langue. Ce qu'on peut faire, c'est envoyer un message clair à tous les avocats et aux juges du pays disant que s'ils veulent se rendre à la Cour suprême, ils doivent apprendre les deux langues. Ce serait une manière de faire les choses. Cela ne vaut pas seulement pour les anglophones, mais pour les francophones aussi. S'ils savent que pour se rendre à la Cour suprême ça prend les deux langues, ils apprendront les deux langues et se rendront à la Cour suprême en possédant les deux langues.
Là-dessus, monsieur le président, j'aimerais qu'on passe au vote. Je propose qu'on tienne un vote par appel nominal immédiatement.
Votre proposition est tout à fait recevable puisque vous êtes le dernier intervenant sur ma liste, monsieur Godin.
On procédera de cette manière. Je vais demander à notre greffier de diriger le vote.
Chaque membre du comité dit s'il est en faveur ou contre la motion, qui se lit comme suit:
Que le Comité permanent des langues officielles recommande au gouvernement de s'assurer que les juges qu'il nomme à la Cour suprême soient bilingues, et que rapport de l'adoption de cette motion soit fait à la Chambre.
(La motion est adoptée.)
Voilà, nous avons complété l'étude de la motion.
J'aimerais vous remercier, chers collègues, d'avoir, dans l'ensemble, maintenu des propos qui visaient, à chaque intervention, à apporter des éléments nouveaux. Je vous remercie, même si c'est un sujet chaud. Je veux vous remercier de votre collaboration.
Sans plus tarder, on peut maintenant se consacrer en entier à nos témoins: M. Lussier et M. Lafontaine. M. Lussier, qui n'en est pas à sa première incartade chez nous, est directeur général aux Programmes d'appui aux langues officielles. M. Jean-Bernard Lafontaine, qui est directeur exécutif régional de l'Atlantique, est également parmi nous aujourd'hui.
On vous souhaite la bienvenue. J'ai cru comprendre que vous étiez de Moncton, monsieur Lafontaine. On espère que les gens de l'Atlantique se remettent bien des inondations. Sans plus tarder, on vous donne la parole. Merci également d'avoir patienté.
Aimeriez-vous qu'on prenne une petite pause de cinq minutes?
Merci, monsieur le président.
Je prononcerai quelques propos d'introduction; mon collègue aussi. On est très heureux d'être ici. Je sais que vous étudiez depuis quelques semaines les accords de collaboration. Pour cette raison, nos propos seront assez brefs, car on présume que vous connaissez déjà l'essentiel de ce que sont ces accords. Nos propos porteront essentiellement sur certains éclaircissements qu'on estime importants.
Vous m'avez présenté. Effectivement, je suis directeur général des Programmes d'appui aux langues officielles, c'est-à-dire que j'ai la responsabilité de concevoir et de gérer les programmes de Patrimoine canadien qui appuient les langues officielles. Plusieurs volets de ces programmes sont gérés en région. On a cinq régions, au sens administratif du terme, à Patrimoine canadien, dont une est l'Atlantique. Le directeur exécutif régional est mon collègue Jean-Bernard Lafontaine, qui est de plus responsable du portefeuille des langues officielles. C'est le collègue vers lequel je me tourne lorsqu'il s'agit d'avoir une perspective régionale sur la conception de politiques nouvelles en matière de langues officielles.
[Traduction]
Il est celui qui assure les relations avec les quatre autres directeurs exécutifs régionaux pour que quelqu'un puisse s'exprimer du point de vue régional. Jean-Bernard, parce que c'est lui qui met en oeuvre les programmes sur le terrain, a élaboré ceux dont nous allons parler aujourd'hui. Par de nombreux aspects, il est mieux en mesure que moi de vous faire part du point de vue du terrain.
[Français]
Que sont ces accords de collaboration? Comme vous le savez, ce sont des ententes qui lient le ministère du Patrimoine canadien à 13 communautés représentées par 13 organismes porte-parole. Il y en a une dans chaque province ou territoire. Ces ententes, qui lient une institution fédérale à un réseau communautaire, n'ont pas de valeur financière. Ce ne sont pas des instruments servant à transférer des fonds, mais bien des documents qui énoncent des valeurs, des principes de collaboration et de fonctionnement relatifs à la relation entre Patrimoine canadien et ces réseaux communautaires. J'insiste là-dessus parce que malgré tout, un bon nombre des questions ou des propos que vous avez entendus portaient sur la dimension financière de notre relation.
Tous ces accords comportent une annexe dans laquelle on précise le montant consacré à chacune des 13 communautés. C'est ce qu'on appelle l'enveloppe. C'est le montant qui sera versé dans une année par l'entremise du volet Collaboration avec le secteur communautaire. Celui-ci fait partie d'un programme de Patrimoine canadien. Je reviens néanmoins sur le fait que les accords en tant que tels ne sont pas des instruments de transferts financiers.
[Traduction]
Quel est l'historique de ces ententes?
Depuis le début des années 1970, le Secrétariat d'État, le ministère qui porte maintenant le nom de Patrimoine canadien et les communautés de chaque région, de chaque province et de chaque territoire ont collaboré.
Depuis 1994, ces relations ont été encadrées parce que nous avions l'habitude d'appeler, de 1994 à 2004, les ententes Canada-communautés.
[Français]
Ce sont ces ententes Canada-communauté que vous avez probablement entendu évoquer dans le cadre de certains témoignages présentés devant votre comité. Elles sont devenues en 2004 les accords de collaboration. Il s'agit d'une nouvelle façon d'encadrer notre relation. Nous avons changé le nom de ces ententes, notamment pour préciser qu'il ne s'agissait pas d'une entente à caractère financier. J'insiste là-dessus.
En 2003, une évaluation du programme des langues officielles a attiré l'attention sur ce qui pourrait être qualifié de vice. Nos évaluateurs ont dit notamment qu'entre 1994 et 2004, des communautés avaient eu la possibilité, par l'entremise des ententes Canada-communauté, de faire à la ministre des recommandations relatives à l'utilisation de l'enveloppe que j'ai évoquée plus tôt.
Or, cette possibilité pour des membres de la communauté de formuler des recommandations n'était pas [Note de la rédaction: inaudible], si je peux utiliser l'expression familière, dans la mesure où il revient aux fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien de formuler ces recommandations. Les accords ont changé un peu la donne et ont aussi précisé certaines choses que je vais expliciter un peu plus tard.
Je vous donne un bilan très rapide de certains des progrès qui, malgré tout, ont eu lieu pendant ces 10 années, en fait depuis 1994, année de l'introduction de ces ententes. Ce furent des années très riches du point de vue de l'incubation de certains dossiers qui sont aujourd'hui devenus importants, comme la santé pour les communautés, l'immigration et la petite enfance. Ce sont tous des secteurs cruciaux qui, notamment grâce à la collaboration que le ministère du Patrimoine canadien avait avec les communautés, sont maintenant à l'ordre du jour de plusieurs autres ministères fédéraux et sont désormais des domaines dans lesquels il y a une collaboration suivie.
Évidemment, ce ne sont pas seulement les ententes et les accords qui ont permis cela, mais le ministère du Patrimoine canadien a été au centre d'une réflexion de la part des communautés qui a mené à des développements aujourd'hui accomplis.
À quoi engagent les accords de façon un peu plus précise? Vous trouverez à la page 5 de la présentation certains éléments des engagements du ministère du Patrimoine canadien à l'égard de la formulation de résultats concrets pour les programmes, notamment le devoir de bien s'informer sur les besoins des communautés et de les refléter dans la priorisation qui est faite des recommandations à la ministre.
Du côté du mouvement associatif, donc du réseau associatif, les engagements ont beaucoup à voir avec la concertation du milieu communautaire et la capacité de refléter les priorités de la communauté dans les recommandations de priorités qui sont faites au ministère du Patrimoine canadien.
Je vais maintenant céder la parole à mon collègue Jean-Bernard avant de passer aux questions.
Merci beaucoup de nous accueillir.
[Traduction]
Quelqu'un a demandé si toutes ces ententes étaient identiques. Elles ne le sont pas. Si leurs parties 1, 2 et 3 s'appuient en général sur le même cadre, leurs parties 4 et 5 sont sensiblement différentes. Chacune de ces ententes est donc adaptée à la communauté concernée, mais conserve un dénominateur commun avec les autres pour ce qui concerne l'élaboration des objectifs et des priorités, la façon dont les réseaux communautaires procèdent aux consultations et la structure des communautés qui formulent aussi des recommandations sur le financement.
[Français]
On demande ce qui arrivera après le cycle actuel d'accords de collaboration. Plusieurs outils alimenteront la réflexion du ministère, notamment le bilan de mi-parcours de 2007 pour lequel les communautés étaient impliquées dans l'évaluation des accords de collaboration. Une évaluation formelle sommative des programmes d'appui aux langues officielles sera également complétée à l'automne 2008. Le rapport du comité permanent, dont vous faites partie, fera aussi des recommandations cet automne.
Des regards critiques ont également été faites sur la gouvernance interministérielle par les différents Comités permanents des langues officielles, tant celui de la Chambre des communes que celui du Sénat, et par le Commissariat aux langues officielles.
Nous analyserons également les pratiques existantes au sein du gouvernement fédéral lorsqu'il y a arbitrage financier et des mécanismes de transfert de fonds. Il y aura également un regard critique d'études universitaires sur la façon dont se fait le développement communautaire et sur la façon dont on peut améliorer la gouvernance en milieu associatif.
Une première rencontre aura d'ailleurs lieu au mois de juin 2008 avec des porte-parole communautaires du réseau associatif francophone de l'extérieur du Québec et de la communauté anglophone pour commencer la discussion sur la période suivant les accords.
Enfin, il serait bon de souligner qu'on a entendu beaucoup de choses sur les accords et leur administration. Il est quand même important de souligner que plusieurs progrès ont été faits depuis quelques années du côté administratif de ces accords. Nous en mentionnons trois ici.
D'abord, tous les groupes qui reçoivent une programmation annuelle peuvent recevoir un financement provisoire de 25 p. 100 en début d'année. Cela leur permet donc, très peu de temps après le 1er avril, de recevoir effectivement 25 p. 100 du montant total, ce qui représente trois mois d'opérations pour qu'ils puissent continuer à fonctionner sans interruption.
Nous encourageons également les organismes à présenter des demandes pluriannuelles. Cela a débuté il y a deux ou trois ans, et certains organismes des communautés ont maintenant reçu du financement pour deux ou trois ans. Cela leur offre une certaine stabilité et une certaine continuité, et leur permet de prévoir, jusqu'à un certain point, les montants qu'ils pourraient recevoir.
Nous avons également porté récemment le seuil des subventions à 75 000 $. Il est beaucoup plus simple et facile pour les organismes, et moins complexe, de fournir le rapport d'une subvention que celui d'un accord de contribution, puisqu'il y a moins de règlements et d'obligations.
Mon collègue et moi n'avons fait qu'un simple survol, mais nous sommes disposés à répondre à vos questions.
Merci, messieurs.
Nous allons maintenant passer à nos tours de questions, qui seront légèrement écourtés aujourd'hui. On va quand même commencer par notre tour habituel de sept minutes.
Monsieur Rodriguez, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Bonjour et merci d'être ici. Je vous remercie de la patience dont vous avez fait preuve pendant que nous débattions de l'excellente motion de M. Coderre.
Monsieur Lafontaine, vous avez parlé du type d'accord. Vous avez dit que c'était quand même adapté à certaines communautés, mais nous avons entendu, semaine après semaine, différents représentants des communautés nous dire que c'était du one size fits all. En fait, je dirais que l'une des deux ou trois principales critiques était que les gens avaient l'impression que le gouvernement fédéral imposait un cadre rigide et avait décidé que ce serait la même chose pour tout le monde.
Vous ne semblez pas être de cet avis. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?
Je pense que la question est pertinente. Le modèle d'accord est standardisé. Tous les accords comportent cinq parties et sont relativement semblables. Les trois premières parties sont essentiellement modelées sur l'accord type portant sur les relations avec le secteur bénévole qui avait été instauré au cours des années passées. Par contre, les parties 4 et 5 sont modelées en fonction de la réalité. Par exemple, la partie 4 parle des objectifs communs sur lesquels le ministère et la communauté vont travailler. Elle indique les priorités au chapitre du développement de la communauté. Elles seront probablement différentes au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard ou en Saskatchewan.
La partie 4 est rédigée à partir de l'entente conclue entre les deux parties sur les objectifs communs sur lesquels on veut travailler pour contribuer au développement des communautés. La partie 5 porte sur les mécanismes de consultation que la communauté met en place. Ceux-ci varient également d'une province à l'autre.
C'est la définition des grands principes, la collaboration entre le gouvernement et le secteur bénévole. Les accords types sont...
Vous avez sûrement lu le témoignage des représentants. C'est paradoxal. Il est difficile de s'y retrouver parce qu'ils sont pratiquement unanimes, sinon ils disent qu'il y a un problème. Parfois, on ne s'y reconnaît pas parce qu'on leur impose une entente-cadre qui est la même pour tout le monde.
On qualifie ces ententes de cadres à cause des trois premières sections, qui sont vraiment standardisées. Il s'agit d'énoncés de principe qui indiquent comment la relation doit se concrétiser. Par contre, concrètement, chacune des communautés négocie ses objectifs de développement, la manière dont elle veut travailler avec Patrimoine canadien pour atteindre ses objectifs, le genre de mécanisme de consultation que la communauté utilisera pour établir son plan de développement global, la façon dont chaque communauté peut mettre en oeuvre ses priorités de développement et les partager avec Patrimoine canadien. Ces accords sont standardisés en ce sens qu'ils ont tous le même modèle. Cependant, en pratique, les objectifs du Nouveau-Brunswick sont différents de ceux de l'Île-du-Prince-Édouard ou du Manitoba. C'est pourquoi le modèle est qualifié de cadre. Par contre, la mise en oeuvre varie en fonction des priorités de développement des communautés.
Ce n'est toujours pas clair. Je comprends très bien votre point de vue, mais on nous a dit autre chose. On va essayer de clarifier les choses.
Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je veux simplement savoir pourquoi il n'y a pas d'indexation. On a souvent entendu cela aussi. On dit que c'est toujours le même montant, que les dépenses augmentent tout le temps et que les besoins sont de plus en plus grands. C'est un défi, en termes de gestion.
Une partie de la réponse est d'ordre politique et il n'est pas pertinent que je m'engage sur ce terrain. Par contre, je corrigerais une des prémisses de votre question selon laquelle il n'y a pas eu d'augmentation. Il y a eu une augmentation du montant inscrit dans les ententes telles que reflétées dans le cycle courant. Il y a eu une augmentation de 11 p. 100 en 2006.
On a aussi entendu des gens nous dire qu'ils font face à des défis énormes. Il est aussi très difficile pour eux de concurrencer le secteur privé sur le plan de la main-d'oeuvre. Un des problèmes qu'ils rencontrent est le taux de roulement. On nous dit souvent qu'il s'agit d'une porte d'entrée pour certaines personnes. Si les personnes sont bien, elles sont heureuses, mais on ne peut leur offrir plus, et le taux de roulement est énorme. C'est ce qu'on a aussi entendu. C'est un défi. Il faudrait voir ce qu'il est possible de faire à l'avenir.
De plus — et M. Lafontaine en a parlé —, ils déploraient la lourdeur administrative. On nous a dit qu'on passait beaucoup de temps à faire des rapports et qu'on avait peu de ressources pour préparer des demandes. On nous a donc dit que le gouvernement pourrait alléger la tâche un peu. Pouvez-vous faire mieux à ce chapitre?
On a commencé par verser un acompte provisoire de 25 p. 100. Cela permet aux gens de commencer l'année financière sans devoir demander des marges de crédit à la banque et des choses de ce genre. Ça fait cinq ou six ans qu'on a commencé à faire ces avances de fonds aux groupes qui reçoivent de la programmation. Quand on passe à une subvention de 75 000 $, cela veut dire que tous les groupes qui reçoivent 75 000 $ ou moins ont beaucoup moins de comptes et de rapports à fournir, ce qui représente déjà un allégement. Le ministère va sûrement s'inspirer du rapport d'experts sur le Blue Ribbon Panel sur les subventions et contributions, afin de savoir comment on peut simplifier la reddition de comptes.
Les provinces sont des joueurs importants. De quelle façon participent-elles aux négociations? L'adoption de ce qu'on appelait le projet de loi S-3 à l'époque a-t-elle changé les ententes, la philosophie, la vision ou les actions?
Je termine là-dessus et je vous cède la parole.
Pour répondre à votre première question, je dirais que les provinces ne sont pas parties à ces accords. Cependant, les provinces y sont reflétées dans la mesure où les priorités que les communautés se donnent ont beaucoup à voir avec la capacité des provinces à les accompagner, notamment pour ce qui est de la fourniture de services. Ce peut être une priorité pour la communauté de développer auprès des provinces une meilleure capacité de prestation de services. Cela sera reconnu dans l'accord, mais les parties aux accords ne sont pas les provinces.
Je vais répondre à votre deuxième question. Les accords, même s'ils ont été créés à l'époque où le projet de loi S-3 venait à peine d'être rédigé ou était en gestation, reprennent plusieurs principes de ce projet de loi, c'est-à-dire la nouvelle partie VII concernant le devoir de Patrimoine canadien de jouer son rôle d'accompagnement des institutions fédérales afin de soutenir les communautés.
On constate que les conseils fédéraux, qui sont des institutions dans chaque province et qui regroupent les hauts fonctionnaires de chaque ministère fédéral présent sur le territoire, sont sensibilisés au fait que les ministères ont de nouvelles responsabilités maintenant que le projet de loi S-3 a été adopté.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs Lafontaine et Lussier. J'aimerais dire un certain nombre de choses dans l'esprit de ce que M. Rodriguez disait plus tôt au sujet des organismes qu'on a eu l'occasion de rencontrer depuis déjà un grand nombre de réunions afin de discuter de divers sujets. Certains aspects reviennent souvent.
Les ententes Canada-communauté, qu'on appelle maintenant les accord de collaboration, sont nées au début des années 1990, alors que M. Lucien Bouchard était secrétaire d'État. Si je me souviens bien, la première entente a été conclue avec la Saskatchewan. Est-ce exact?
C'était en 1988. À l'époque, quel était l'esprit des ententes? Pourquoi ces ententes sont-elles nées? Le grand objectif des ententes reflète-t-il encore la réalité d'aujourd'hui?
Historiquement, la Saskatchewan est un cas d'espèce. Les ententes ont été créées dans le contexte des négociations constitutionnelles qui avaient eu lieu, et la Saskatchewan et l'Alberta manifestaient une volonté de reconnaître les langues officielles. Ce n'est qu'en 1991 ou en 1992 qu'on a commencé à examiner ce qu'on appelait à l'époque les ententes Canada-communauté. Le but visé était d'avoir une nouvelle façon de travailler avec les communautés.
Auparavant, quand c'était le Secrétariat d'État et ensuite Patrimoine canadien, depuis 1993... C'est le ministère qui recevait les demandes des différents groupes. Il faisait des analyses et faisait un arbitraire. Les communautés ne participaient pas directement à la détermination des priorités. Il fallait permettre aux communautés de s'insérer dans le processus d'analyse de leurs besoins prioritaires. Les ententes Canada-communauté ont évolué sur un cycle de deux ans. Les accords de collaboration ont été mis sur pied plus récemment.
D'accord. C'est là la genèse des accords, et aujourd'hui on voit l'objectif.
Un des aspects qui ressort souvent est la question des ressources humaines des organismes, question dont M. Rodriguez a parlé. Les organismes ont un objectif donné, peu importe lequel. C'est reconnu et des fonds sont octroyés. J'ai été président d'un organisme qui recevait du financement en vertu des ententes de Patrimoine canadien à l'époque et qui en reçoit encore. Je sais qu'un des problèmes qui se posent est que les salaires des agents de développement et les tâches qui leur incombent ne sont pas congruents à nos attentes.
Je vais donner un exemple concret. Une personne compétente commence le travail. On lui demande de s'acquitter d'un grand nombre de tâches. La première chose qu'on apprend — et je ne caricature même pas en disant cela —, c'est qu'elle se retrouve fonctionnaire à Patrimoine canadien en région ou à un ministère provincial qui répondait en partie aux besoins. Ce n'est pas que le travail communautaire ne l'intéressait pas, mais son salaire était insuffisant.
Comment peut-on retenir ces agents de développement et leur permettre de travailler vraiment au développement communautaire en les soulageant des tâches administratives qui découlent des accords de contribution, lesquels alourdissent le fardeau administratif des organismes?
Je peux répondre à cette question. Ayant moi-même travaillé dans le réseau associatif, je connais très bien la difficulté de conserver des employés qui ne sont pas aussi bien payés qu'ils le devraient pour le travail qu'ils font.
Je pense que c'est toujours un défi. C'est sûr qu'on voudrait que les employés des organismes communautaires soient bien rémunérés. Il existe évidemment des enveloppes. C'est toujours un défi. On n'est pas nécessairement contre l'idée que les gens travaillant pour ces organismes accèdent éventuellement à d'autres fonctions de différentes façons. Ils peuvent devenir fonctionnaires, travailler pour les gouvernements provinciaux, etc.
En fait, il existe une sorte de mobilité. Il est certain que le secteur communautaire ne pourra jamais faire concurrence au secteur gouvernemental en termes de rémunération, par exemple. Il y a sûrement d'autres façons d'encourager la rétention des employés, mais pour le moment, nous travaillons avec les enveloppes que nous avons. Ce n'est pas nous qui fixons les salaires octroyés aux gens qui oeuvrent dans le secteur communautaire.
Non, j'en suis bien conscient.
Tous les ans, vous devez accomplir des tâches en vue des évaluations, même si certaines grandes ententes s'étalent sur un certain nombre d'années.
Quel mécanisme offrez-vous aux communautés pour vous assurer que les demandes sont recevables, évidemment, et qu'elles peuvent être acheminées? De quelle façon fonctionnez-vous avec les communautés sur ce plan?
Je vais vous expliquer comment cela fonctionne de façon pratique. Un accord de collaboration existe entre les quatre provinces Atlantiques et nous. Prenons l'exemple du Nouveau-Brunswick. Chaque année, la communauté et le ministère préviennent que les demandes de programmation ou de projets doivent être soumises avant une date donnée. Le ministère du Patrimoine canadien reçoit les demandes et les analyse. C'est lui qui fait le travail administratif, ce n'est pas la communauté. C'est vraiment le ministère du Patrimoine canadien qui fait le travail administratif de soutien au comité de recommandation.
Le reste est partagé. Chaque communauté a déterminé comment elle voulait son comité de recommandation. Souvent, ce sont des gens qui ne sont pas du tout associés aux organismes qui reçoivent du financement, pour garder une certaine distance. Ce sont donc des sages, si on veut, qui sont choisis par la communauté et auxquels on délègue la responsabilité de faire une première évaluation-appréciation des sommes qui pourraient être allouées à tel ou tel organisme, à tel ou tel projet.
Ensuite, c'est soumis au ministère du Patrimoine canadien qui, lui, examine le dossier. Honnêtement, peu de changements sont apportés aux recommandations. Par la suite, c'est recommandé à la ministre, et elle prend la décision finale quant aux montants d'argent que les organismes vont recevoir.
La communauté est donc partie prenante de ce processus.
Comme je n'ai plus beaucoup de temps, j'aimerais parler des projets à long terme. Un centre scolaire communautaire est un projet à long terme comparativement, par exemple, à un festival annuel. Ce sont des projets différents.
Comment fonctionnez-vous pour les projets à long terme? Peut-on planifier pour les cinq ou dix prochaines années, par exemple? Je sais que lorsqu'on parle d'écoles, ce n'est pas seulement du ressort du ministère du Patrimoine canadien et qu'il y a d'autres acteurs importants.
Comment tout cela se fait-il? Peut-on améliorer les choses de ce côté?
Oui, il y a matière à amélioration, comme dans bien d'autres aspects de notre relation. On le reconnaît tout à fait.
Mais d'abord, j'aimerais simplement ajouter, pour compléter ce que mon collègue a dit, que certaines provinces n'ont pas de comité de recommandation. C'est le cas dans certaines communautés de l'Ontario et du Québec notamment. Ils ont fait le choix de nous exprimer simplement les priorités qui sont les leur, quitte à ce que le ministère du Patrimoine canadien formule seul les recommandations à la ministre.
Y a-t-il place à amélioration? Oui. Il revient aux communautés, et à nous, de cibler de façon précise les priorités. C'est parfois très difficile, quand on a 12 défis importants, de dire qu'il y en a trois sur lesquels on va mettre l'accent au cours des cinq prochaines années.
Quand il s'agit de projets lourds comme des projets de centres scolaires communautaires, cela demande effectivement une longue période de gestation. Normalement, le ministère du Patrimoine canadien, avant d'en arriver à la concrétisation du projet, finance une étude de faisabilité par le biais des programmes dont on parle aujourd'hui, jusqu'à ce que la province et le fédéral s'entendent sur le développement du projet.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à nos témoins, MM. Lussier et Lafontaine. Il ne s'agit pas de M. Fontaine, maintenant recteur de l'Université de Moncton. Je vous avais appelé M. Fontaine, j'avais oublié le « La » quelque part. Je vous souhaite la bienvenue.
Je ne sais pas si la question a été posée. Comment votre ministère décide-t-il qui va avoir le plus, par exemple entre le Nouveau-Brunswick, le Nunavut, le Yukon, la Colombie-Britannique et le Québec? Quels sont les critères?
Il existe des critères de plusieurs natures. S'il s'agissait simplement d'une répartition au pro rata de la population, nous n'aurions pas les chiffres que nous avons à l'heure actuelle. Il y a tout un cocktail de facteurs, dont fait partie la donnée démographique. Il y a aussi des questions qui relèvent de la dispersion géographique. Une petite communauté très dispersée va gagner des points: on se rend compte qu'il y a des problèmes de densité qui font en sorte qu'il faut les accompagner davantage. Il existe des facteurs tels que la maturité institutionnelle de la communauté. Une communauté qui vit dans une province où institutionnellement il existe un appareil fort qui la soutient au niveau provincial ou municipal ou au chapitre de la santé n'aura pas les mêmes besoins qu'une autre qui en est encore à une étape beaucoup plus précoce de son développement. Nous effectuons des pondérations. À cela, se greffe une espèce d'historique de financement. C'est vrai que les proportions n'ont pas changé depuis le début des années 2000. Il y a eu des augmentations à la fin des années 1990 qui n'étaient pas égales pour tout le monde, mais depuis les années 2000, les augmentations ont été faites en ajoutant le même pourcentage pour tout le monde.
Arrêtons-nous aux critiques que nous avons reçues de la part des communautés. L'une des plaintes que nous recevons porte sur l'incertitude quant au financement, ce qui inquiète les gens. Monsieur Lafontaine, vous dites que maintenant 25 p. 100 des fonds sont attribués en attendant les subventions.
Vont-ils obtenir les autres 75 p. 100? Ça va plus loin, à moins qu'ils n'aient pas dit la vérité. Certains nous disent qu'ils sont obligés d'obtenir des marges de crédit, des emprunts. Comment peut-on s'organiser quand on ne sait pas à l'avance ce qui s'en vient? Je crois que c'est ce qu'on essaie d'exprimer. En même temps, qu'est-ce qui bloque? Est-ce l'appareil politique ou administratif? Sur le plan administratif, est-ce que cela peut être amélioré?
Par exemple, quand je parle des 25 p. 100 qui sont avancés aux organismes, ceux-ci doivent nous renvoyer une lettre signée, fin mars ou début avril, disant qu'ils ont soumis une demande et qu'ils sont prêts à vivre selon les modalités de financement. Toutefois, je remarque que certains organismes nous renvoient la lettre au cours de la première semaine d'avril, d'autres à la fin d'avril, alors que d'autres ne l'ont pas encore renvoyée.
Ensuite, il est difficile de dire que c'est à cause de nous que le financement n'a pas été débloqué. Tout cela pour dire que nous essayons toujours, autant que faire se peut, de répondre le plus rapidement possible aux demandes de fonds.
Le pluriannuel est une autre façon de faire. Certains organismes ont commencé à utiliser le pluriannuel. Cela veut dire qu'au lieu de présenter une demande chaque année, ils la présentent pour deux ou trois ans. Elle peut être approuvée en principe, à condition qu'ils fournissent des rapports. C'est beaucoup plus facile si on a fait un financement pluriannuel sur trois ans. Cela donne quelque chose de prévisible. Ils peuvent savoir qu'il n'y aura pas... À moins que l'organisme cesse de fonctionner, qu'il ne soit plus redevable.
Dans son témoignage, la SAANB disait, à moins que je fasse erreur, qu'elle faisait une demande au mois de janvier, qu'au mois de juillet, d'autres rapports devaient être faits et que ce n'était qu'en janvier que les fonds arrivaient, et qu'il fallait les dépenser avant la fin du mois de mars. Je pense que c'est contraire au bon sens.
Il faut faire la différence entre la programmation annuelle qui permet le fonctionnement des organismes et les projets. Dans le cas des projets, il y a effectivement eu des retards. On assume la responsabilité des retards. Il arrive souvent que des projets aient été déposés au mois d'octobre. Cela a pris du temps avant qu'ils soient analysés et recommandés. C'est possible. On peut beaucoup améliorer le turn around time pour les projets.
Par contre, en ce qui concerne la programmation, nous avons des systèmes en place qui permettent aux organismes... En ce qui concerne les organismes qui disent ne pas être certains d'avoir le même financement, on peut examiner les données depuis trois ou quatre ans. Il n'y a pas eu tellement de variation dans le financement que reçoivent les organismes pour leur programmation. Parfois, certains en reçoivent moins parce que la communauté elle-même dit qu'elle n'est pas satisfaite de leur rendement et que certaines sommes devraient être transférées d'un organisme à un autre. Cela arrive, mais ça représente peut-être 5 p. 100 des dossiers, au maximum. Il y a une grande variation d'année en année.
On a parlé plus tôt de la façon dont on détermine où on va investir. Comment Patrimoine canadien peut-il justifier le fait que le Québec reçoit 3,5 millions de dollars pour célébrer la Fête nationale du Canada le 1er juillet, le Nouveau-Brunswick, 110 000 $, et l'Ontario, qui compte 2 ou 4 millions d'habitants de plus, seulement 900 000 $? Comment peut-on expliquer cela aux communautés?
Il faudrait que vous invitiez mes collègues qui gèrent ce programme. Nous n'avons pas participé à la conception du programme Célébration auquel vous faites allusion.
C'est ce que nous avions présumé.
[Traduction]
Nous allons maintenant donner la parole au gouvernement avec M. Michael Chong.
Merci, monsieur le président, je vais partager mon temps de parole avec Daniel Petit.
Le premier commentaire que je veux faire est que, lorsque nous examinons la répartition du financement à travers le pays, j'observe que les quatre provinces de l'Ouest reçoivent environ 11 millions de dollars, que des groupes de l'Ontario en reçoivent environ 5 millions et que ceux du Nouveau-Brunswick ont droit à près de 3 millions de dollars. Ce qui me semble particulièrement bizarre est qu'il y a 200 000 francophones dans les quatre provinces de l'Ouest, qui reçoivent 11 millions de dollars en aide alors que les 500 000 francophones de l'Ontario ne reçoivent que 5 millions de dollars et les 250 000 francophones du Nouveau-Brunswick n'ont droit qu'à 3 millions de dollars d'aide. Nous avons donc, d'un côté, un groupe de francophones fort de 200 000 personnes dans les Prairies qui reçoit 11 millions de dollars, alors que l'Ontario et le Nouveau-Brunswick qui totalisent 800 000 francophones ne reçoivent que 8 millions de dollars, soit seulement un cinquième de l'aide par habitant à laquelle ont droit les francophones des quatre provinces de l'Ouest.
Cela me paraît un montant tout à fait inconvenant et disproportionné d'aide pour les francophones de certaines régions du pays qui sont ainsi privilégiés par rapport aux autres. Il me semble que nous mettons les collectivités francophones du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario dans une situation désavantageuse par rapport à celles des quatre provinces de l'Ouest.
Mon second commentaire découle de l'examen du financement de la communauté anglophone au Québec. Je constate un modèle comparable. Il y a 1,4 million d'anglophones au Québec, qui ne reçoivent que 4 millions de dollars. C'est peut-être parce que nous sommes d'avis que les allophones ne sont pas réellement des anglophones, et qu'ils ne méritent pas d'aide à titre de communautés minoritaires, ce qu'ils sont pourtant à plus d'un titre dans la province de Québec. J'espère que ce n'est pas le cas parce que, quand nous nous penchons sur le financement des communautés de langue minoritaire, nous répartissons la population canadienne entre anglophones et francophones. Nous n'avons pas dans ce cas de catégorie pour les allophones, ce qui laisse entendre que ceux-ci ne méritent pas d'aide parce qu'ils n'appartiennent pas vraiment aux deux communautés de langue officielle. J'espère que dans la province de Québec, ou ailleurs au pays, lorsqu'on calcule la répartition des fonds destinés aux communautés de langue minoritaire, la population allophone, de Montréal par exemple, est traitée comme une communauté anglophone dans une situation minoritaire.
Ces chiffres semblent donc traduire un déséquilibre complet de l'aide apportée aux communautés de langue officielle, et en particulier aux communautés francophones de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, et aux communautés minoritaires anglophones du Québec.
C'est une très bonne question avec laquelle je me débats dans mes discussions avec les représentants de ces communautés. Il n'y a pas de répartition parfaite. Vous pouvez argumenter en accordant la priorité aux chiffres, comme vous venez de le faire, ou en fonction des besoins. Malheureusement, les besoins ne sont pas aussi faciles à quantifier que les nombres.
Permettez-moi de commencer en vous disant que les chiffres que nous utilisons reposent sur la première langue officielle parlée. Nous suivons également la langue maternelle, mais quand il s'agit de définir les caractéristiques d'une communauté, on s'en remet de plus en plus à la première langue officielle parlée. C'est ainsi qu'un immigrant arrivant au Nouveau-Brunswick en provenance de l'Afrique du Nord, dont la première langue est l'arabe et qui parle français, sera comptabilité comme faisant partie de... et il en va de même dans toutes les autres provinces. Bien évidemment, ce sera l'anglais au Québec.
Comme je l'ai dit précédemment, en réponse à une question de M. Godin, lors de la détermination de l'enveloppe, on tient compte des besoins et des difficultés des communautés en question. C'est inversement proportionnel aux types de services et d'aide institutionnelle qu'ils obtiennent de leurs provinces et de leurs municipalités. Cette aide sera plus importante au Québec, en Ontario et au Nouveau-Brunswick que dans les provinces de l'Ouest, puisque ce sont les exemples que vous avez utilisés. C'est ce qui explique cette disproportion.
[Français]
Je vais compléter la question de M. Chong.
Dans la province de Québec, Statistique Canada me considère comme un allophone parce que ma langue maternelle n'est pas le français. M. Rodriguez a le même problème, car il est aussi allophone. On connaît les deux langues et on peut jouer sur les deux niveaux. Quand elle s'adresse à Patrimoine canadien, ma communauté peut le faire en anglais ou en français. Elle peut obtenir des subventions des deux côtés parce que Statistique Canada ne nous identifie pas au bon endroit ou, du moins, parce que la question est mal posée.
Dans la région de Montréal, les communautés allophones sont très puissantes. Elles dominent quasiment tout le centre de Montréal, et leurs langues maternelles sont l'arabe, l'arménien ou toute autre langue du Moyen-Orient.
Vous présentez votre programme d'appui aux langues officielles. J'ai deux langues officielles. Comment faites-vous pour attribuer les fonds? Comme l'a dit M. Chong, on a un problème. Vous pouvez m'identifier tant au groupe francophone qu'anglophone. Ma communauté est assez « pesante » pour aller d'un côté ou de l'autre. Comment faites-vous pour vous assurer que l'argent est vraiment consacré aux langues officielles? Comprenez-vous ce que je veux dire? Si j'ai quelque chose à vous demander, je vais m'organiser pour que vous me le donniez.
C'est une bonne question. La réponse est facile. Tout d'abord, je vous renverrais la question en vous demandant ce que vous répondez à Statistique Canada lorsque vous cochez la petite case « première langue officielle parlée ». Mais la vraie réponse, c'est qu'on se fie à la communauté pour définir ses membres. Certaines communautés en Saskatchewan — que certains de vos collègues connaissent bien — ont de plus en plus tendance à inclure, dans leur définition, des gens qui n'ont pas le français comme langue maternelle ou même comme première langue officielle parlée, mais qui sont des francophiles. Elles font de gros efforts pour inclure dans leurs événements à caractère culturel, jeunesse et autres, des jeunes ou des citoyens qui apprennent le français, pour pouvoir s'étendre à eux.
On considère que ça relève de leur responsabilité que de définir à qui ils offrent les services. Mais pour conclure là-dessus, le critère numérique sur lequel on se fonde est la première langue officielle parlée, tel que le Canada l'entend.
Parfait. Merci, monsieur Lussier d'avoir répondu de façon succincte.
On entame maintenant notre deuxième et dernier tour. On va commencer avec M. Brent St. Denis.
Merci, monsieur le président. Merci à vous deux de votre présence aujourd'hui. Je crois que vous avez indiqué que les accords... il y a cinq éléments de chaque accord qui sont les mêmes partout, mais il y a d'autres sections qui répondent aux différences entre les régions.
Selon vous, y a-t-il de bonnes raisons pour améliorer les différences, pour élargir les différences, pour reconnaître que les différences sont plus grandes qu'on ne l'admet en général? Y a-t-il des raisons pour agrandir les programmes spécifiques? Par exemple, dans ma région du nord de l'Ontario, les communautés francophones sont situées dans un grand territoire, mais il y a des communautés francophones dans les grandes villes que sont Toronto, Sudbury, etc. qui ont des besoins, selon moi, qui sont différents. Y a-t-il des raisons de reconnaître ça?
Effectivement, quand on considère les accords actuels, ceux-ci comportent cinq parties. La première partie, c'est le but de l'accord; la deuxième, les valeurs communes; la troisième, ce sont les principes; dans la quatrième, ce sont les engagements à agir pour les deux parties, le ministère et la communauté; et dans la cinquième, c'est l'application de l'accord et la mécanique de consultation et de participation, etc.
C'est évident que l'accord est là pour définir l'engagement à la fois de la communauté et du ministère à travailler ensemble sur les objectifs de développement que la communauté se donne elle-même. La plupart des communautés ont des plans de développement global qu'elles ont peaufinés au cours des années. À ce titre, il est évident que l'Ontario est beaucoup plus complexe que, par exemple, Terre-Neuve-et-Labrador. À ce moment-là, il est certain que dans l'exécution de l'accord, les groupes qui oeuvrent à Toronto vont sûrement avoir des critères d'analyse pour leur financement, et autres, qui ne seront pas les mêmes que dans une région rurale. L'accord ne donne pas la recette magique pour dire combien d'argent irait à un groupe rural par rapport à un groupe urbain de communauté de langue officielle minoritaire. Il est certain que dans la prochaine ronde... Ça revient toujours, finalement, à la façon dont la communauté peut s'organiser pour articuler ses priorités de développement, qu'elle soit urbaine ou rurale, et à la façon dont cela se traduit ensuite par l'appui du ministère.
Je pense qu'il est important de réaliser que l'accord de collaboration est seulement un outil. On en a beaucoup d'autres maintenant que la partie 7. D'autres ministères fédéraux doivent jouer un rôle en santé, en justice, dans plusieurs autres domaines. Patrimoine Canadien n'est plus le seul bailleur de fonds pour ce qu'on appelle le développement de la communauté. C'est un déplacement majeur par rapport aux années où j'étais plus jeune et que le secrétaire d'État devait financer tout ce qui était en rapport avec les minorités de langue officielle au Canada. Il y avait beaucoup à faire avec trois millions de dollars, dans ce temps-là.
Excusez-moi. Vous avez mentionné que beaucoup de ministères ont un travail à faire pour les minorités francophones. Qui a le rôle d'intégrer, d'avoir une vision pour éviter les insuffisances du système, pour éviter des trous?
Dans la Loi sur les langues officielles, le ministère du Patrimoine canadien a une responsabilité de coordonner l'effort fédéral en matière de mise en oeuvre, d'appui au développement et à l'épanouissement des communautés. Patrimoine canadien a une responsabilité. On a aussi, au ministère — Hubert pourra en parler —, une direction de la consultation interministérielle qui essaie de voir comment les différents ministères et agences du gouvernement fédéral peuvent travailler ensemble pour appuyer les priorités que les communautés vont se donner pour leur développement.
Effectivement, nous sommes en relation avec les autres institutions fédérales, ou enfin avec un groupe d'entre elles, pour les guider dans l'exercice de leur responsabilité.
Merci beaucoup, monsieur St. Denis.
On va maintenant du côté de notre secrétaire parlementaire M. Lemieux.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour.
Des témoins de diverses associations qui ont comparu devant nous nous ont parlé de défis reliés aux fonds qu'ils reçoivent du gouvernement. J'ai noté qu'à la dernière page de votre présentation, vous parliez d'initiatives positives visant à alléger le fardeau administratif. On parle, par exemple, de la possibilité que les organisations reçoivent 25 p. 100 de leurs fonds au début de l'année. En outre, celles-ci sont encouragées à faire des demandes portant sur plusieurs années. Il est aussi question de faire passer la limite des subventions de 50 000 $ à 75 00 $.
J'aimerais d'abord savoir si ces mesures vont être mises en vigueur cette année et, par ailleurs, si les organisations et associations sont contentes de ces initiatives. Enfin, je voudrais savoir si d'autres mesures ont été recommandées au gouvernement, mais ne sont pas incluses ici.
Pour ce qui est du financement provisoire de 25 p. 100, on l'a mis en vigueur il y a au moins six ou sept ans. En effet, on se rendait compte qu'il y avait toujours des délais quand des élections avaient lieu, ce qui retardait beaucoup le financement régulier. On a donc adopté la mesure du financement provisoire pour pallier cette situation. Je pense que c'est bien accueilli par les communautés. Ces dernières apprécient le fait qu'au mois d'avril, elles ont quand même de l'argent en banque pour payer leurs employés et commencer leur programmation.
En ce qui concerne les ententes pluriannuelles, elles ont été mises en vigueur il y a deux ans. Comme les accords se terminent cette année le 31 mars 2009, le maximum qu'il est possible d'obtenir est une entente pluriannuelle de trois ans. Cinq groupes au Nouveau-Brunswick et sept à Terre-Neuve ont obtenu une entente pluriannuelle de deux ou trois ans, ce qui simplifie le processus. Ils n'ont pas à soumettre une demande chaque année, étant donné que l'entente porte sur trois ans. S'ils soumettent leur rapport d'activités et que ce dernier est conforme aux modalités de l'accord de contribution, ils vont recevoir leur argent beaucoup plus rapidement et de façon beaucoup plus régulière. En plus, il y a moins de rapports à fournir. Ils reçoivent 50 p. 100, plutôt que 25 p. 100, de leur financement au mois d'avril parce que les mécanismes relatifs aux accords pluriannuels sont plus rapides pour ce qui est du versement des fonds.
Cette année, le seuil des subventions a été porté à 75 000 $. Je vous dirais de mémoire que plus de la moitié ou même plus de 60 p. 100 des groupes qui fonctionnent sur une base de programmation reçoivent moins de 75 000 $ par année. Pour les projets, le seuil est de 30 000 $, mais pour les programmations annuelles, c'est beaucoup plus simple pour au moins 60 p. 100 des groupes parce qu'ils n'ont pas à faire de la reddition de compte, signer un accord, et ainsi de suite. Il faut simplement faire un rapport à la fin de l'année pour préciser que la subvention a été utilisée aux fins d'activités données. Cet aspect des choses est très apprécié.
Bien sûr, il y a toujours moyen de simplifier les processus. On nous reproche souvent le fait que les demandes sont très compliquées à remplir et qu'elles comportent beaucoup de détails. Surtout dans le cas de groupes avec qui nous faisons affaire depuis plusieurs années, il n'est peut-être pas nécessaire de demander autant de détails.
Nous travaillons de concert avec les communautés et au sein du ministère pour tenter d'alléger ce qu'on appelle le fardeau administratif. On sait en effet que les communautés passent beaucoup de temps à régler des détails administratifs et moins à s'occuper du développement. En tant que ministère, nous sommes prêts à recevoir les commentaires et suggestions des communautés sur la façon de simplifier ces processus tout en respectant l'obligation de rendre des comptes au Parlement.
Considérez-vous la possibilité de prendre d'autres mesures dans le cadre des prochains accords? Comme vous l'avez dit, ça va être en 2009.
On est en train d'évaluer l'ensemble des programmes portant sur les langues officielles, incluant ceux-ci, entre autres, et on a entamé un dialogue avec les communautés l'an dernier, précisément sur ces accords. Il est un peu tôt pour dire comment ça va se matérialiser, mais je suis convaincu qu'on va faire des améliorations allant dans le sens de ce que vient de dire mon collègue. Ça pourrait être des choses très simples, par exemple un nouveau formulaire plus facile à remplir, des normes de service plus strictes concernant le temps mis à analyser des dossiers et des recommandations, mais ça pourrait aussi être des choses plus ambitieuses. On pourrait aller jusqu'à changer complètement l'architecture de ces accords. On est ouvert à de telles possibilités.
Est-ce que c'était le modèle parfait? Probablement pas. Je ne vous cacherai pas que certains groupes voudraient qu'on simplifie les choses au point d'en venir à la formule du chèque unique, c'est-à-dire la prestation de programmes par des tiers. Ça présente des difficultés d'ordre administratif et juridique. C'est néanmoins un des voeux exprimés par certains organismes. Je pense qu'ils en ont fait part à ce comité.
Merci beaucoup, monsieur Lussier.
C'est maintenant le tour de M. Nadeau, qui va partager le temps dont il dispose avec Mme Bonsant.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne l'interministériel, quelle est la totalité des fonds qui viennent de Patrimoine canadien, de Santé Canada, de Justice Canada ou d'Industrie Canada? J'aimerais obtenir des réponses distinctes pour les communautés minoritaires francophones et anglophones. Avez-vous ces données? Je fais un appel à tous. Cela compte-t-il lorsque vous étudiez les demandes? Lorsqu'un organisme fait une demande au mauvais ministère, les autres ministères portent-ils à cette demande la même attention que vous y portez par expérience?
Comme plusieurs ministères assument effectivement des responsabilités, il sera sûrement possible pour le comité d'obtenir les montants dépensés par chacun d'entre eux. Ces montants ne transitent pas par le ministère du Patrimoine canadien. Je pense notamment à ce que Santé Canada dépense pour le Réseau Santé en français au pays. C'est la même chose pour Industrie Canada. Chaque ministère pourrait donc présenter ce qu'il dépense spécifiquement dans le cadre de ses mesures positives pour appuyer les communautés.
Sur le terrain, quand nous voyons que certaines demandes ne cadrent pas avec les programmes du ministère du Patrimoine canadien, nous essayons de trouver à quel ministère elles s'adressent. Par exemple, chez nous, nous travaillons de très près, dans le domaine économique, avec l'Agence de promotion économique du Canada Atlantique (APECA). Celle-ci a une responsabilité de développement économique. S'il y a du développement économique pour une communauté acadienne, c'est sûr que nous allons communiquer avec l'APECA pour lui transmettre une demande qui relève davantage de son mandat et de ses responsabilités. Je crois que les gens sont de plus en plus sensibilisés au fait qu'ils doivent appuyer les communautés de façon plus proactive.
Monsieur Lussier, existe-t-il un comité où vos alter ego de différents ministères se rencontrent pour faciliter la tâche aux communautés qui font des demandes?
Oui, il existe des mécanismes à cet égard. Il y a un réseau de coordonnateurs, y compris dans les régions, qui veillent justement à ce que chacun sache quels sont les désirs des communautés et à faire l'aiguillage des choses. Jean-Bernard pourrait peut-être en dire davantage sur la façon dont cela se passe en Atlantique. C'est un peu différent dans chaque région. Cette tâche de coordination est facilitée par des gens du ministère du Patrimoine canadien.
Merci, monsieur le président.
C'est la première fois que je siège à ce comité.
Dans mon comté, un organisme appelé l’Association des Townshippers travaille très bien auprès des anglophones et de la minorité de langue officielle à l'échelle du territoire. Entre 2001 et 2006, le pourcentage d'anglophones a diminué, mais le budget de cet organisme a augmenté.
Vos calculs sont-ils faits en fonction du pourcentage d'anglophones et de l'étendue du territoire? Cet organisme couvre un très grand territoire. J'aimerais savoir si vos calculs sont faits en fonction de ces deux critères.
Jusqu'ici, quand j'ai eu à répondre à des questions de cet ordre, c'était au sujet de la taille de l'enveloppe générale allouée à une province en particulier. Alors, vous posez une question qui porte sur la contribution accordée à l'un des membres d'un des réseaux provinciaux, les Townshippers. Je ne sais pas quels sont les facteurs qui ont prévalu lorsqu'est arrivé le moment de déterminer le financement accordé aux Townshippers. Il se pourrait que des critères d'ordre démographique aient joué un rôle, mais ce sont davantage, à mon avis, des questions qui ont à voir avec l'impact, les résultats, l'offre de services réelle de l'organisation.
Oui, parce que dans les Townshippers, monsieur Lussier, il y a beaucoup de secteurs. Il y le secteur de l'éducation. Il y a aussi des jeunes mères monoparentales anglophones qui retournent finir leur secondaire. Alors, les Townshippers s'organisent avec eux. Il y a des anglophones isolés qui veulent apprendre un peu le français parce que les jeunes sont partis du coin et les autres demeurent, alors ils veulent s'engager un peu plus dans la communauté. C'est très étendu, et les gens sont un peu partout. Alors, je me demandais si le territoire entrait en considération, parce que sur ce territoire, il y a un cégep et une université anglophones. Cependant, il y a de moins en moins d'anglophones qui les fréquentent: 65 p. 100 des étudiants sont des francophones. C'est une vraie petite perle, l'Université Bishop.
Oui, c'est une dynamique vraiment intéressante que celle des Cantons de l'Est. Effectivement, c'est une communauté en perte démographique, une des communautés traditionnelles anglophones du Québec et où on vit ce phénomène, qui est assez fréquent dans toute la partie à l'est de Montréal ou dans le système scolaire anglophone. Beaucoup d'élèves ne participent pas vraiment à la culture anglophone parce que ce sont des enfants de familles exogames qui parlent français à la maison. À certains points de vue, c'est positif, dans la mesure où ils vont apprendre l'anglais mais être parfaitement à l'aise en français. Au point de vue culturel, cela pose certains défis parce que l'école s'interroge à savoir quel est son mandat communautaire.
Merci, monsieur le président.
Quand on parle des ententes Canada-communauté, c'est lié au Plan d'action pour les langues officielles, dans un sens?
Pas directement, dans la mesure où les ententes Canada-communauté arrivaient à échéance. Il aurait fallu les renouveler ou faire quelque chose d'autre, qu'il y ait un plan ou pas.
Effectivement, et le plan d'action a renforcé le phénomène que décrivait Jean-Bernard, qui a à voir avec le fait que Patrimoine canadien est un joueur fédéral parmi d'autres qui sont de plus en plus importants, dont Santé Canada et Citoyenneté et Immigration Canada, etc. Le plan d'action a renforcé le rôle de plusieurs de ces autres acteurs fédéraux.
Vu de l'extérieur, c'est comme si le plan d'action était un surplus: 810 millions de dollars investis dans les minorités, etc. Ce n'était pas clair que cela remplaçait des programmes qui se terminaient.
Effectivement, quand vous mentionnez ces chiffres — on a eu un échange la dernière fois, je pense, à ce sujet —, c'était des fonds essentiellement... Le gros du plan d'action était consacré à l' éducation. Certaines enveloppes en éducation se terminaient au début des années 2000, donc, il n'était pas prévu qu'elles soient renouvelées. Le plan d'action est arrivé sur ces entrefaites, si je puis dire, et à cet égard, on pourrait dire que cela a comblé les enveloppes qui auraient disparu sans le plan d'action.
Ce n'était pas clair. On pourrait dire que ce n'était pas clair. Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord, mais selon moi, ce n'était pas clair.
Selon notre attaché de recherche, depuis 2003-2004, les rapports annuels du ministère du Patrimoine canadien ne permettent plus de savoir quelle proportion des enveloppes budgétaires mises à la disposition des organismes communautaires a effectivement été dépensée au cours d'une année financière donnée.
Pourquoi ces données ne sont-elles plus disponibles dans vos rapports annuels?
Je ne sais pas très bien à quoi fait référence, quel rapport que vous lisez. Cependant, il y a eu des changements dans la façon dont le rapport annuel est conçu, parce que les programmes ont changé en 2003. Les Programmes d'appui aux langues officielles sont au nombre de deux désormais, alors qu'il y en avait je ne sais pas combien — six ou sept — auparavant. Donc, cela a amené un changement. C'est peut-être cela. Certaines données ne sont pas reflétées exactement de la même façon, mais je pourrais creuser davantage et vous fournir une réponse; ça me ferait plaisir.
Merci beaucoup, monsieur Godin.
C'est ce qui termine notre rencontre avec nos deux témoins, que je remercie de nouveau de leur présence ce matin et, bien sûr, de leur patience.
Quant à vous, membres du comité, je vous informe que jeudi prochain, on aura six témoins potentiels. Ce sont six groupes de Terre-Neuve, du Québec, de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse, de la Colombie-Britannique et la FCFA.
Monsieur Petit.
À la suite du témoignage que M. Lussier a rendu — je ne sais pas si c'est lui ou l'attaché de recherche qui en a parlé —, j'aimerais obtenir un document indiquant tous les montants dépensés par les ministères dont il a parlé, y compris Radio-Canada, pour appuyer les communautés ou ce qui sert pour appuyer les communautés linguistiques en situation minoritaire. Ça fait déjà deux ou trois fois qu'on en parle. Certaines disent qu'elles profitent de financement personnel, et il y en a d'autres. J'aimerais avoir une vue d'ensemble; c'est difficile d'avoir une vue d'ensemble. Je ne sais pas si je dois poser la question à l'analyste ou à M. Lussier. Je sais que j'ai déjà parlé de ce cas à M. Lussier, surtout en ce qui concerne Radio-Canada, qui dessert des populations minoritaires. J'aimerais connaître la valeur de tous ces services fournis par le fédéral à l'ensemble des dix provinces et des trois territoires.
Nous avons des économistes au service de recherche et je pense que ce serait peut-être une question appropriée pour une personne qui possède une formation en économie, qui pourrait étudier toutes les données. C'est ce que vous demandez?
Y compris les compagnies de la Couronne, dont Radio-Canada, qui dispensent des services en français à des populations en situation minoritaire.