AANO Réunion de comité

    Bonjour aux députés ainsi qu'à nos invités et témoins.

     Ceci est la 55^e rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 16 février 2011, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-530, Loi modifiant la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest (limites d'emprunt).

    Ce matin, dans le cadre de l'étude du projet de loi, nous accueillons des témoins du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, de Finances Canada et d'Affaires indiennes et du Nord Canada.

    Je suis sûr que vous connaissez notre façon de procéder. Les témoins disposent d'un maximum de 10 minutes pour présenter un exposé préliminaire. Nous entendrons des exposés du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ainsi que de Finances Canada.

    Je crois que nous commencerons par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Nous souhaitons la bienvenue à Mme Margaret Melhorn, sous-ministre des Finances du GTNO. Elle est accompagnée de Kelly Bluck, gestionnaire des Politiques fiscales et des relations intergouvernementales. Madame Melhorn, vous pouvez présenter votre exposé préliminaire. Nous passerons ensuite à M. Forbes, de Finances Canada.

    À vous, madame Melhorn.

    Je vous remercie.

    Je voudrais remercier le comité permanent d'avoir organisé cette rencontre dans le cadre de ses délibérations sur le projet de loi C-530, mesure législative d'initiative parlementaire visant à modifier la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest relativement au pouvoir d'emprunt du gouvernement des territoires.

    En vertu de la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, ou GTNO, a la quasi-totalité des responsabilités de programmes et des pouvoirs d'imposition d'une province, mis à part la notable exception de la gestion de nos terres et de nos ressources et de la capacité d'imposer et de percevoir des redevances sur la mise en valeur de ces ressources.

    Pour notre gouvernement, la signature de l'entente de principe sur le transfert de responsabilités en janvier dernier est une étape essentielle en vue de l'exercice de pouvoirs semblables à ceux d'une province. L'incapacité d'emprunter sans l'approbation du Cabinet fédéral…

    Je m'excuse de vous interrompre, madame Melhorn, mais nous avons de l'interprétation simultanée. Si vous lisez un texte, je vous prie de prendre votre temps pour que les interprètes puissent faire leur travail. Nous avons beaucoup de temps. Si vous dépassez votre temps de parole d'une minute ou deux, nous n'y verrons pas d'inconvénient. Je vous prie donc de ne pas lire trop rapidement.

    Je vous remercie.

    L'incapacité d'emprunter sans l'approbation du Cabinet fédéral constitue une autre importante anomalie des pouvoirs conférés à notre gouvernement. L'article 20 de la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest impose au GTNO d'obtenir l'approbation du gouverneur en conseil pour emprunter. Le plus récent décret, approuvé en avril dernier, autorise le GTNO à emprunter un montant maximal de 575 millions de dollars jusqu'au 31 mars 2015 et de 500 millions de dollars par la suite. L'obligation d'obtenir l'approbation fédérale avant d'emprunter est un point faible de la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest. Nous préférerions soit complètement éliminer cette exigence soit la baser sur des dispositions semblables à celles de notre politique de gestion responsable des finances.

    Les gouvernements doivent avoir la possibilité d'emprunter pour être en mesure de faire une planification adéquate et d'offrir des programmes, des services et des infrastructures à leurs résidents. Pour le GTNO, l'imposition d'une limite d'emprunt constitue un problème depuis longtemps. Les Territoires du Nord-Ouest connaissent un important déficit d'infrastructure. Le manque d'infrastructures de transport et d'énergie fait obstacle au développement économique et au bien-être de nos résidents. Les autres gouvernements peuvent emprunter pour financer d'importantes immobilisations et amortir cette dette en puisant soit dans les recettes fiscales soit dans les recettes provenant du projet réalisé, comme les péages ou le produit de la vente d'énergie.

    La limite d'emprunt du GTNO ne nous permet pas de faire les investissements en infrastructure dont nous avons besoin. À défaut d'une limite d'emprunt suffisante ou d'un financement supplémentaire pour répondre aux besoins en infrastructure, le GTNO a deux possibilités: réduire les dépenses destinées aux programmes et aux services de base ou ne pas faire les investissements nécessaires. Cela revient à priver les résidents des TNO des perspectives économiques qui s'offrent puisque le GTNO ne peut faire les investissements pouvant engendrer des avantages à long terme.

    La limite d'emprunt est un élément du dialogue permanent établi entre le GTNO et le gouvernement fédéral. En 2006, nous avons demandé que la limite d'emprunt soit modifiée en fonction de l'approche de la dette et des emprunts que nous avons adoptée dans notre politique de gestion responsable des finances. En 2007, la limite est passée de 300 millions de dollars à un niveau plus raisonnable de 500 millions de dollars. En avril 2010, la limite a été temporairement portée à 575 millions de dollars pour permettre au GTNO d'assumer la dette de 165 millions de dollars liée au projet du pont de Deh Cho.

    En mai 2010, le ministre Flaherty a demandé à ses homologues territoriaux de participer à un examen général des limites d'emprunt territoriales afin de préciser la définition de ce qui constitue un emprunt. Le ministère des Finances des TNO collabore avec Finances Canada et les autres territoires pour mener à bien cet examen. Celui-ci a cependant engendré de l'incertitude pour le GTNO car il pourrait entraîner un changement du traitement de certaines dettes. Certains changements peuvent nous donner plus de marge, mais d'autres peuvent imposer au GTNO de demander une augmentation de la limite d'emprunt. Pour le moment, l'examen ne s'étend pas à la discussion du bien-fondé de la limite d'emprunt.

    Toute discussion de la limite d'emprunt devrait comporter deux volets. Elle devrait porter tant sur le bien-fondé de la limite que sur la définition des emprunts compris dans la limite. Ni la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest ni le décret fédéral ne définissent le terme « emprunt » aux fins de l'article 20 de la loi. Pour élaborer notre définition, nous nous sommes fondés sur l'avis de notre conseiller juridique et sur celui de la vérificatrice générale du Canada.

    Aux fins de la limite d'emprunt, le GTNO inclut les lignes de crédit bancaires, dans la mesure où elles sont utilisées, les autres dettes à court terme, les débentures à long terme, les émissions d'obligations et les emprunts hypothécaires. Cela vise les emprunts contractés par le GTNO et par ses organismes, dont les sociétés territoriales. La politique de gestion responsable des finances du GTNO comprend des lignes directrices explicites en matière de dépenses, d'emprunts et de remboursement des dettes et définit les limites d'emprunt abordables. La politique a joué un rôle déterminant dans le maintien des cotes de crédit favorables attribuées à la dette du GTNO par Moody's Investors Service depuis que cette agence de notation a commencé à évaluer notre dette en 2005. À l'heure actuelle, Moody's accorde à la dette du GTNO la cote Aa1, qui est l'une des plus élevées qui soient.

    En vertu de la politique, le GTNO n'emprunte que pour des investissements d'infrastructure, des investissements autopayants et des programmes de prêts remboursables. La dette totale est considérée comme abordable tant que les paiements de remboursement (principal et intérêts) ne dépassent pas 5 p. 100 de nos recettes totales. Si ce plafond est dépassé, il faut générer dans les deux années suivantes des excédents de fonctionnement permettant de rembourser suffisamment de capital pour ramener le service de la dette à 5 p. 100 dans la troisième année. Le GTNO rend compte de sa gestion des emprunts sur la base de critères de rendement qui donnent l'assurance que le total des emprunts ne dépasse pas notre capacité de rembourser.

    Le décret fédéral qui limite le pouvoir d'emprunt du GTNO fixe un montant arbitraire qui n'est pas explicitement lié à la capacité du GTNO de financer sa dette.

    Dans notre proposition de 2006 à Finances Canada, nous avons demandé un pouvoir d'emprunt général pour les raisons suivantes.

    Premièrement, la limite est contraire au principe de l'autonomie territoriale en matière de prise de décision.

    Deuxièmement, la limite est trop restrictive, surtout parce que près des deux tiers de la dette du GTNO sont autopayants, les frais de service étant financés par un flux spécial de recettes provenant de péages et de clients, et non par d'autres recettes publiques.

    Troisièmement, le GTNO a fait preuve d'une gestion financière prudente et applique une politique de gestion responsable des finances comportant des lignes directrices explicites et une définition responsable des limites d'emprunt abordables.

    Le projet de loi C-530 est l'une des approches permettant d'augmenter le pouvoir d'emprunt du GTNO. Le projet de loi atténuerait le caractère arbitraire de la limite fixée en la rattachant aux recettes du gouvernement, ce qui ferait augmenter cette limite. Toutefois, le projet de loi ne définit pas les types d'emprunts à inclure dans la limite. Même si une limite supérieure peut être avantageuse pour le GTNO, elle pourrait nous laisser dans la même situation qu'à l'heure actuelle si elle comprend des éléments de passif éventuel tels que la partie inutilisée des lignes de crédit ou les dettes garanties dont le remboursement n'est pas prélevé sur les recettes publiques.

    Le GTNO n'a pas procédé à une analyse rigoureuse du projet de loi. Nous aurions préféré une suppression pure et simple de la limite d'emprunt. À titre de gouvernement responsable, le GTNO continuerait à appliquer des stratégies prudentes de gestion de la dette et à respecter les limites énoncées dans la politique de gestion responsable des finances.

    Le GTNO s'est engagé à participer au processus d'examen en cours avec le gouvernement du Canada et les autres territoires. L'examen lèvera l'incertitude liée au traitement des emprunts et des dettes aux fins de la limite d'emprunt. Toutefois, cet examen ne s'étend pas à la question de savoir si la limite d'emprunt est suffisante pour permettre aux territoires d'emprunter pour financer de grands projets de mise en valeur de ressources, des investissements initiaux favorisant la croissance économique et des travaux d'infrastructure nécessaires à la mise en œuvre des programmes gouvernementaux.

    Le GTNO aimerait qu'on cesse de se demander quelle limite serait adéquate pour se poser plutôt la question suivante: « Pourquoi un gouvernement responsable doit-il être soumis à une limite imposée de l'extérieur sur le montant qu'il peut emprunter? ». Nous sommes déterminés à appliquer notre politique de gestion responsable des finances, c'est-à-dire à vivre selon nos moyens et à éviter un niveau d'endettement que nous ne pouvons pas nous permettre. Si nous devons être assujettis à une limite d'emprunt législative, une formule reflétant les exigences de cette politique serait préférable à un montant arbitrairement fixé.

    Le Canada doit réfléchir à son rôle dans le développement à long terme des TNO. Le montant et la définition de la limite d'emprunt ont une incidence réelle sur notre capacité de faire les investissements d'infrastructure nécessaires à la croissance de l'économie et au relèvement du niveau de vie de nos résidents. Une perspective à long terme permettant au GTNO de faire de grands investissements rentables serait avantageuse pour les deux gouvernements dans les efforts déployés pour assurer un meilleur avenir aux TNO.

    Merci.

    Merci, madame Melhorn.

    J'invite maintenant M. Chris Forbes, sous-ministre adjoint, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, à prendre la parole.

    Je souhaite en outre la bienvenue à M. George Schoenhofer, d'Affaires indiennes et du Nord Canada. M. Schoenhofer ne présentera pas un exposé préliminaire.

    Nous sommes heureux que vous soyez présent pour répondre aux questions des membres du comité quand nous arriverons à ce stade de la réunion.

    À vous, monsieur Forbes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais aussi remercier les membres du comité de m'avoir invité à prendre la parole ce matin.

    Je commencerai par expliquer quelles sont les limites d'emprunt des territoires, les antécédents de notre politique actuelle et le rôle du ministère des Finances dans son administration, puis je parlerai du projet de loi à l'étude aujourd'hui.

    En vertu de la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest, de la Loi sur le Yukon et de la Loi sur le Nunavut, le Parlement autorise les gouvernements territoriaux à emprunter de l'argent. Ce pouvoir général est assujetti à une condition, à savoir que de tels emprunts doivent être approuvés par le gouverneur en conseil qui les approuve jusqu'à un plafond préapprouvé établi par décret. Ce plafond est ce qui est convenu d'appeler « la limite d'emprunt ».

    Pour les Territoires du Nord-Ouest, comme ma collègue le disait, la limite d'emprunt est actuellement fixée à 575 millions de dollars. Les limites d'emprunt du Yukon et du Nunavut sont fixées par décret à 300 millions de dollars et à 200 millions de dollars respectivement.

    Un bref historique des limites d'emprunt des territoires illustre comment l'administration des pouvoirs d'emprunt des territoires a évolué. À l'origine, c'est le gouvernement fédéral qui prêtait des fonds aux gouvernements territoriaux pour couvrir leurs besoins de capitaux. Les gouvernements des territoires se sont vu accorder, en 1983, le pouvoir d'emprunter sur les marchés. Le gouvernement fédéral a périodiquement relevé les limites d'emprunt des territoires, à la demande de ceux-ci.

    L'administration des limites d'emprunt des trois territoires relève du ministère des Finances. L'administration de ces limites se fait en fonction de certaines considérations, dont j'examinerai trois.

    Premièrement, il y a la capacité des gouvernements territoriaux de supporter le fardeau de la dette. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral apporte une contribution significative à la prestation des programmes et des services dans les territoires. Ainsi, les principaux transferts du Canada représentent 76 p. 100 du budget du GTNO, dont la formule de financement des territoires est la composante majeure. Les limites d'emprunt des territoires sont fixées de manière que le service de la dette n'accapare pas une part indue de ce financement. Le gouvernement fédéral réexamine les limites lorsqu'un gouvernement territorial le lui demande. Il évalue ensuite les perspectives financières et économiques du territoire et ses emprunts courants, en fonction de l'information fournie par le gouvernement territorial lui-même. Un relèvement de la limite est recommandé au gouverneur en conseil lorsque la demande est justifiée par la situation économique.

    Deuxièmement, l'administration des limites respecte le fait que les territoires sont responsables de leurs propres décisions. La structure des limites préétablies permet de réaliser un certain équilibre entre l'exigence législative imposant au gouvernement fédéral d'approuver les montants empruntés par les gouvernements territoriaux et la nécessité de respecter le pouvoir des territoires de prendre des décisions en matière d'emprunt, comme l'autorisent leurs lois respectives. Le gouvernement fédéral n'est pas responsable des décisions individuelles prises par les territoires qui respectent leurs limites. Les gouvernements territoriaux ont la responsabilité d'exercer leurs propres pouvoirs.

    En dernier lieu, l'administration des limites doit appuyer la planification financière. Les limites d'emprunt des territoires prévues par décret sont fixées jusqu'à ce qu'un territoire en demande le relèvement et que le gouvernement fédéral l'approuve. Cette démarche assure de la prévisibilité aux gouvernements territoriaux en matière de planification financière à long terme.

    En mai dernier, comme l'a mentionné Mme Melhorn, le ministre Flaherty a indiqué aux trois territoires que leurs limites d'emprunt feraient l'objet d'un examen général qui allait permettre de confirmer que les pratiques comptables se rapportant aux limites d'emprunt étaient conformes aux pratiques comptables générales. Cet examen ne se fait pas de la même façon que l'évaluation des limites des différents territoires qui ont été réalisées dans le passé à la demande des territoires. Il s'agit plutôt d'un examen intégral du fonctionnement des limites d'emprunt des trois territoires, pour assurer la clarté du traitement de tous les instruments d'emprunt à la disposition des gouvernements. Les territoires sont consultés dans le cadre de cet examen.

    Je terminerai par quelques remarques au sujet du projet de loi C-530, qui propose que le pouvoir d'emprunt actuel du GTNO soit fixé à 70 p. 100 des recettes estimatives de l'année suivante. Ainsi, la limite d'emprunt du GTNO passerait de 575 millions de dollars à plus de 950 millions et, au lieu de rester fixe comme elle l'est actuellement, elle pourrait fluctuer d'une année à l'autre.

    Ma première observation est que l'introduction proposée d'un élément de variabilité dans la structure empêche de connaître précisément ce que sera la limite dans les années ultérieures. Une limite qui varie ou fluctue d'une année à l'autre pourrait être problématique pour les planificateurs financiers des territoires.

    Ma deuxième observation porte sur le fait que le projet de loi C-530 autorise le gouvernement territorial à s'adresser au Cabinet fédéral pour demander un relèvement additionnel. Bien que cela puisse être utile lorsque la limite d'emprunt est inférieure à ce qui a été projeté, la disposition pourrait également mettre le Cabinet fédéral dans une situation difficile. En effet, le refus par celui-ci de relever la limite d'emprunt amènerait le GTNO à enfreindre son pouvoir d'emprunter si l'approbation est demandée après la signature d'une entente d'emprunt.

    Ce sont toutes les observations que je ferai pour le moment. Je tiens à remercier le comité de m'avoir donné l'occasion de s'adresser à lui aujourd'hui. Je serais maintenant heureux de répondre à toute question que vous auriez à me poser.

    Merci beaucoup, monsieur Forbes.

    Je suis sûr que vous avez été très occupé au ministère ces derniers jours. Nous vous sommes donc reconnaissants d'avoir répondu à notre invitation ce matin.

    Les membres du comité vont maintenant poser des questions aux témoins. Comme d'habitude, nous ferons un premier tour de sept minutes.

    Nous commencerons par M. Bagnell. Vous avez sept minutes.

    Je vous remercie.

    Je voudrais également remercier les témoins pour leur présence. Votre apport nous est extrêmement utile.

    Pour moi, les résidents du Nord ne sont pas différents des autres Canadiens. Je ne crois pas que le ministère des Finances ou le gouvernement auraient l'audace d'imposer de telles limites au Québec. Je suis sûr que mes collègues du Québec diront la même chose. Je ne crois pas qu'ils seraient heureux si le ministère des Finances imposait une telle limite d'emprunt au Québec. Par conséquent, je ne sais pas pourquoi il est nécessaire de fixer une limite aux résidents du Nord. En fait, pourquoi devez-vous prescrire une limite nettement inférieure à celle que s'imposent le gouvernement fédéral, le ministère des Finances lui-même et certaines provinces? La limite n'est vraiment pas assez élevée.

    Mes questions s'adressent au GTNO.

    Vous avez présenté un excellent exposé. Je comprends parfaitement ce que vous voulez, mais cela n'a rien à voir avec l'objet de notre débat d'aujourd'hui. Nous allons devoir voter. Aussitôt que les témoins seront partis, nous allons nous prononcer sur le projet de loi. C'est la seule mesure législative dont le Parlement soit saisi pour le moment. Nous avons donc besoin de réponses précises relatives au projet de loi.

    Croyez-vous que cette mesure législative nuirait à votre gouvernement si elle était adoptée? Je comprends bien qu'elle ne comporte pas de définitions précises, mais vous participez à des négociations portant sur la définition de ce qui est compris dans la limite d'emprunt. Croyez-vous que votre situation empirerait si le projet de loi était adopté?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, le projet de loi ferait monter la limite. J'ai également précisé que, tant que nous n'aurons pas une définition précise des emprunts compris, il nous est difficile de dire si le projet de loi augmentera vraiment notre pouvoir d'emprunt. Toutefois, toutes choses étant égales, il ferait monter la limite.

    Compte tenu du fait que les négociations concernant la définition des emprunts se déroulent ailleurs et auront les mêmes incidences sur la formule actuelle et la nouvelle formule, considérez-vous, oui ou non, que la nouvelle formule est avantageuse pour vous?

    Elle augmenterait notre limite.

    C'est ce que vous recherchez.

    À cet égard, oui, elle serait plus avantageuse que la situation actuelle.

    Le seul facteur qui m'inquiétait ou que nous avons évoqué est que le projet de loi est peut-être prématuré à cause de vos négociations avec le gouvernement fédéral, qui constituent un élément positif. Le gouvernement fédéral travaille avec vous pour rendre l'accord plus clair. Vous avez cependant signalé aujourd'hui une chose très importante que je ne connaissais pas. C'est le fait que les négociations ne s'étendent pas à la question de savoir si la limite est suffisante. Or c'est l'objet même du projet de loi. Il me semble donc que vous n'avez pas autant à attendre de vos négociations actuelles avec Finances Canada qu'on aurait pu le croire.

    Est-ce bien ce que vous avez dit en substance? Vous ne discutez pas vraiment de la limite ou de son accroissement dans le cadre de ces négociations. Vous parlez plutôt de la définition des emprunts et des moyens de préciser les règles les régissant.

    L'examen porte sur le fonctionnement de la limite d'emprunt et sur la définition de la dette. Si la définition change par suite de l'examen, surtout en ce qui concerne ce que nous considérons actuellement comme des dettes, nous discuterons peut-être des limites elles-mêmes.

    Quant à l'examen, M. Forbes aurait peut-être davantage de détails à donner à ce sujet.

    D'accord.

    Monsieur Forbes, si vous ne cherchez pas à déterminer, dans le cadre de l'examen, si la limite est suffisante et que le GTNO estime que cette limite devrait être augmentée, il semble bien que ce projet de loi constitue le seul mécanisme susceptible de le faire, à part votre analyse annuelle qui n'a sûrement pas abouti jusqu'ici à l'établissement d'une limite suffisante, à comparer aux limites du gouvernement fédéral et des provinces.

    Je dirai, pour vous répondre, que l'examen actuel porte sur l'application de la limite et sur la définition de ce qu'elle comprend. Toutefois, chaque fois que les territoires ont demandé, individuellement ou collectivement, que leur limite soit revue, le gouvernement l'a fait. Par conséquent, si une demande est présentée à ce sujet...

    Je crois que nous examinons constamment la situation. Quand des demandes précises nous sont adressées, il n'y a pas de doute que...

    Compte tenu de cette réponse, est-ce que le GTNO a jamais demandé une limite supérieure? Avez-vous jamais demandé au gouvernement fédéral de supprimer carrément la limite?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avons proposé au Canada en 2006 une approche tendant à changer la limite en fonction de notre politique de gestion responsable des finances. Nous avons adopté cette politique au début de 2005, après avoir consacré beaucoup d'efforts à l'élaboration d'une approche de la dette que nous jugeons sensée en fonction de nos circonstances. Nous avons présenté cette approche au Canada. En même temps, nous nous en sommes servis au cours de nos discussions avec Moody's lorsque nous lui avons demandé pour la première fois de nous attribuer une cote de crédit. Nous continuons à appliquer cette politique.

    Bref, lorsque nous avons présenté cette proposition au Canada en 2006, la limite a été portée de 300 à 500 millions de dollars, mais ce n'était pas précisément ce que nous avions demandé.

    Je vais me faire l'avocat du diable. Ce n'est qu'une augmentation modeste par rapport aux pouvoirs dont jouissent les provinces et le gouvernement fédéral. Croyez-vous que ce serait un compromis acceptable si vous pouviez choisir votre propre limite d'emprunt pourvu qu'elle ne présente pas plus de risques que les pouvoirs actuels du gouvernement fédéral ou des provinces? Est-ce que cela n'augmenterait pas considérablement votre marge de manœuvre, votre autonomie et le respect qui vous est témoigné parce que vous représentez l'un des 13 gouvernements responsables du Canada?

    Je ne sais pas ce que vous entendez par les pouvoirs dont jouissent les provinces et le gouvernement fédéral. Les provinces et le gouvernement fédéral n'ont aucune limite de cette nature.

    Je suis sûr qu'ils s'imposent eux-mêmes des limites.

    Je ne peux rien dire sans connaître l'importance de ces limites.

    Vous avez vous-même une politique d'emprunt.

    Merci, monsieur Bagnell.

    C'est maintenant au tour de M. Lemay, pour sept minutes.

    Merci.

    Merci d'être ici.

    Vous allez comprendre ma position rapidement, madame Melhorn. Tout acte de souveraineté de la part d'un territoire est le bienvenu et, bien évidemment, nous sommes d'accord avec vous sur ce que vous notez et soulignez. Il est clair que nous allons appuyer le projet de loi C-530 parce que c'est un acte de souveraineté. Vous comprenez la position du parti que je représente. La cote de crédit Aa1 que Moody's vous accorde est effectivement une très bonne cote.

    Je sens qu'il y a ici un peu de flottement. Je sais, monsieur Forbes, que vous ne pouvez pas prendre de position politique au nom du ministre et que vous est engagé dans ces discussions. Toutefois, j'ai une question pour vous. Combien, en millions de dollars, représentent 76 p. 100 du budget du gouvernement des T.N.-O.? Quel montant cela représente-t-il exactement?

    En fait de dollars, je n'ai pas le chiffre exact. C'est plus de 1 milliard de dollars, je crois.

    C'est la somme que le gouvernement fédéral transfère aux Territoires du Nord-Ouest pour leur fonctionnement.

    Oui, exactement. Mais ça, c'est...

    Je comprends, il faut tenir compte de l'éducation.

    Pensez-vous, madame Melhorn, que vous pourriez vous passer de ce milliard de dollars en n'ayant aucune limite d'emprunt pour faire fonctionner votre gouvernement?

    Si j'ai bien compris, vous voulez savoir si nous sommes en mesure d'emprunter sans financement fédéral. Non, je ne crois pas.

    D'accord.

    Donc, il vous faut un financement fédéral. Je le comprends. Il y a un système, au Canada, qui est la péréquation. Sauf erreur, monsieur Forbes, comme ce sont des territoires, il y a une loi qui fait en sorte que le ministère doive suivre la loi fédérale de ces territoires pour octroyer les sommes qu'ils demandent.

    Oui, c'est ça.

    Dans la loi, il y a des limites d'emprunt, comme je l'ai dit.

    Vous avez dit que si le projet de loi C-530 était adopté, « la disposition pourrait également mettre le Cabinet fédéral dans une situation difficile ».

     C'est là où je ne vous suis plus. Ça me semblait bien jusque-là.

    D'accord, je peux peut-être vous expliquer davantage de quoi il s'agit.

    La question est liée aux estimations des revenus du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Si, par exemple, il y a une année où ils prévoient une réduction de revenus de 5 p. 100, supposons, en vertu de la loi, cela peut réduire la limite d'emprunt pour l'année à venir.

    Je vous pose la question qui tue: combien le gouvernement fédéral retire-t-il de l'exploitation des richesses naturelles ou des projets d'exploitation des richesses naturelles dans les Territoires du Nord-Ouest? Avez-vous une évaluation?

    Vous demandez combien en dollars? Je n'ai pas le chiffre ici.

    Cela doit être plus de 1 milliard de dollars.

    Il y a des données de Statistique Canada, un balance sheet, si je peux dire. Je peux vous en procurer une copie afin de vérifier ce qui est envoyé du fédéral aux territoires et ce qu'il y a... Je crois que c'est moins de 1 milliard de dollars.

    Admettons que ce soit moins. Par contre, vous savez qu'il y a, si je ne m'abuse, une discussion au sujet d'un pipeline, qui touche les Territoires du Nord-Ouest. Il y a de l'exploitation gazière, pétrolière, minière. On sait ce qui s'en vient. Vous avez sûrement des estimations de la richesse potentielle de ces territoires au ministère des Finances.

    Personnellement, je n'en ai pas.

    On parle présentement de dévolution. Mon collègue pourrait vous éclairer davantage à ce sujet.

    Allez-y, monsieur Schoenhofer.

    Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    Des évaluations ont-elles été faites au sujet du potentiel de développement économique du Nord en ce qui a trait au pétrole, au gaz, aux mines? Avez-vous une liste des permis qui ont été demandés? Avez-vous une évaluation de cela, actuellement? Combien cela représente-t-il pour les cinq prochaines années?

    Je ne suis au courant d'aucune étude réalisée à ce sujet.

    Je ne suis pas certain qu'il existe de tels rapports.

    Mais on se doute, monsieur Forbes...

    Alors, je vais poser la question à Mme Melhorn. Je sens que vous voulez y répondre.

    Y a-t-il des évaluations, des estimations? Je peux vous dire qu'en ce qui concerne le développement du Nord du Québec, il y aura des milliards de dollars de retombées en exploration et exploitation minière. Les territoires ont la chance de renfermer du gaz et du pétrole. J'ai entendu parler d'une route à Tuktoyaktuk, etc. Combien d'argent ces projets vont-ils rapporter? Avez-vous une évaluation de ce que représentent les projets d'exploration et d'exploitation minière, gazière et pétrolière?

    Les redevances perçues dans les Territoires du Nord-Ouest au cours des dernières années provenaient de trois mines de diamant, du champ pétrolifère de Norman Wells et de petits projets d'exploitation du gaz naturel. Toutefois, avec la construction d'un gazoduc le long de la vallée du Mackenzie vers la région Beaufort-Delta, il est possible qu'on puisse tirer plus de recettes de l'exploitation du gaz naturel, mais cela ne se produira que dans quelques années.

    Les redevances actuellement perçues par le Canada vont de 100 à 200 millions de dollars, selon le cours des produits de base. Ces chiffres sont très approximatifs.

    Merci.

    Les recettes provenant du gazoduc ne se matérialiseront probablement pas avant la prochaine décennie et dépendront des prix du gaz naturel.

    Merci, monsieur Lemay.

    Nous passons maintenant à M. Bevington pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous poser des questions au sujet de ce projet de loi. Je l'ai déposé de bonne foi afin de donner à notre territoire la possibilité de s'affirmer au chapitre de ses capacités financières, de son caractère responsable et de ses plans d'avenir. Bien sûr, tout cela est acquis à tout gouvernement du Canada, et je crois sincèrement que le GTNO est un gouvernement.

    Au fil des ans, nous avons dû compter sur le financement fédéral dans le cadre d'un processus semblable à la péréquation pour nous assurer que notre gouvernement peut défendre les intérêts de nos citoyens sur un vaste territoire de plus de 1,4 million de kilomètres carrés ayant des besoins d'infrastructure très considérables et dont les citoyens ont également des besoins auxquels il est très coûteux de répondre. Vous savez cela.

    Quand vous parlez de 76 p. 100, cela comprend tout ce qu'a mentionné Mme Melhorn. Est-ce bien cela? Le gouvernement fédéral perçoit les redevances que vous recueillez au nom de la population des Territoires du Nord-Ouest. Vous tirez entre 100 et 150 millions de dollars par an du champ pétrolifère de Normal Wells. Pour ce qui est des mines de diamant, dont vous êtes entièrement responsables, vous fixez le taux des redevances. Vous percevez l'argent. Il s'agit d'une industrie de 2 milliards de dollars.

    Vous avez parlé de taux relatifs de redevances et de fiscalité. Est-ce que les 76 p. 100 comprennent aussi les recettes fiscales que vous percevez?

    Pour être clair, je dirai que les 76 p. 100 constituent une estimation des principaux transferts actuellement effectués par le gouvernement du Canada dans le cadre de la formule de financement territorial, du transfert canadien en matière de santé, du transfert canadien en matière de programmes sociaux...

    Est-ce que cela tient compte des recettes fiscales que vous tirez des Territoires du Nord-Ouest?

    Non. Comme je l'ai dit, c'est la part des recettes des Territoires du Nord-Ouest. C'est une estimation approximative de l'argent provenant du gouvernement fédéral.

    Est-ce que les impôts que vous percevez dans les Territoires du Nord-Ouest pour le gouvernement territorial sont inclus dans les 76 p. 100?

    Comme je l'ai dit, non. Dans ma réponse à la question précédente, j'ai mentionné que si vous vous intéressez à des chiffres de ce genre, vous pouvez consulter les comptes économiques provinciaux et territoriaux de Statistique Canada, qui vous renseigneront sur les flux totaux d'entrée et de sortie des territoires.

    J'ai trouvé votre exposé très paternaliste. Vous parlez des défauts du projet de loi et vous dites que vous êtes très inquiet en laissant entendre que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ne sera pas capable de gérer ses dépenses sur la base d'un pourcentage qu'il fixerait lui-même. Le GTNO fait-il actuellement des projections de ses recettes et de ses dépenses? Dans quelle mesure ces projections sont-elles bonnes ou mauvaises?

    Je m'excuse. Pour être clair, je n'ai pas dit que je m'inquiétais beaucoup de la capacité du GTNO de gérer ses dépenses. J'ai simplement énoncé un certain nombre de considérations. Je ne suis pas en mesure de me prononcer sur la qualité des projections faites. J'ai simplement fait état de certaines considérations sur les difficultés pouvant découler d'une limite qui n'est pas stable et qui varie avec le temps. Ce n'est qu'une simple considération. C'est tout ce que je voulais signaler.

    Je voudrais poser une question au GTNO. Compte tenu de la formule sur laquelle vous travaillez actuellement avec le gouvernement fédéral, ne craignez-vous pas, dans le cas des projets autopayants, de vous trouver dans la situation que signale M. Forbes, c'est-à-dire de constater que les recettes de projets particuliers ne correspondent pas chaque année à vos besoins, de sorte que vos dettes ne se financent pas elles-mêmes?

    Allez-vous vous engager dans un processus qui vous imposera de faire approuver chaque année chacun des emprunts que vous contracterez pour déterminer si vos dettes correspondent aux recettes que vous percevez?

    Je ne dirais pas cela. Une fois que nous aurons établi les définitions et que nous saurons clairement ce qui constitue un emprunt et ce qu'il représente par rapport à la limite, nous pourrons faire notre gestion sur cette base, comme nous le faisons actuellement dans le cadre des définitions existantes.

    Le GTNO est donc persuadé que sa capacité de gérer la dette et les paiements lui permettent d'affronter ces situations, qui comportent aussi beaucoup d'incertitudes?

    Lorsque nous envisageons d'emprunter, nous cherchons à déterminer avec précision quels engagements nous pouvons prendre et quelles recettes nous tireront de la dette à contracter. Par exemple, si notre société d'électricité emprunte pour réaliser des projets d'immobilisation, elle estime les recettes qu'elle pourra en tirer et en tient compte dans ses projections de financement de façon à être sûre qu'elle aura la capacité d'assurer le service de la dette grâce à ses ventes d'électricité. De même, si nous entreprenons un projet que nous espérons financer à l'aide des recettes qu'il engendrera, nous essayons, dans la mesure du possible, d'être assez certains des recettes qu'il pourra produire.

    Croyez-vous que le gouvernement fédéral a vraiment besoin de superviser d'une façon quelconque vos emprunts?

    Nous sommes convaincus d'avoir la capacité de gérer notre situation financière.

    J'ai aussi la même conviction parce que j'ai été très proche de tout cela pendant la plus grande partie de ma vie. Je n'ai pas l'impression qu'il y avait un problème à cet égard. Je suis donc très heureux d'entendre ce que vous avez dit. Au cours de mes entretiens avec le ministre des Finances de votre gouvernement, nous avons toujours considéré que ces deux processus suivaient des voies distinctes.

    Monsieur Bevington, nous allons devoir nous arrêter là. Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Rickford, pour sept minutes.

    À vous, monsieur Rickford.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie aussi les témoins pour leur présence aujourd'hui.

    J'ai eu énormément de difficulté à comprendre tout ce processus. Je vais donc poser quelques questions rapides pour que les choses soient plus claires.

    Monsieur Forbes, je voudrais vous demander en premier quels liens existent entre le transfert de responsabilités et la limite d'emprunt des Territoires du Nord-Ouest.

    Je peux répondre à cette question. Il n'y a aucun lien.

    Très bien, il n'y a pas de liens.

    Madame Melhorn, c'est évidemment une question très sérieuse. Vous avez dit dans votre exposé que « le projet de loi ne définit pas les types d'emprunts à inclure dans la limite ». En dépit de l'enthousiasme du député des Territoires, cela signifie en fait que le projet de loi n'est pas assez clair.

    Je suis inquiet. Si j'ai bien compris, vous participez actuellement à des négociations avec le gouvernement fédéral dont l'objet est de supprimer complètement la limite d'emprunt. Ce serait pour vous le résultat le plus avantageux.

    Est-ce exact?

    Oui, c'est la position de notre gouvernement.

    Si nous avions une attitude paternaliste et qu'un député fédéral intervienne dans le processus d'une manière qui ne correspond pas au but ultime des Territoires... Indépendamment des préoccupations du gouvernement fédéral, il semble y avoir contradiction entre les deux positions. C'est simplement une observation que je voulais faire.

    Je suis curieux. Vous avez dit dans votre exposé que vous participez sérieusement au processus d'examen qui est actuellement en cours avec le gouvernement fédéral. Il y a certains problèmes de cohérence dans la comptabilité et des détails à régler en ce qui concerne les autres territoires.

     Vous dites que vous n'avez pas procédé à une analyse rigoureuse du projet de loi C-530. D'ici une heure, le comité renverra le projet de loi à la Chambre en prévision d'un vote final qui aura une influence considérable sur le processus dans lequel votre gouvernement est actuellement engagé avec le Canada.

    Y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous n'avez pas fait une analyse rigoureuse? Dans votre esprit, le projet de loi est-il sans importance? Autrement dit, avez-vous omis de faire une analyse rigoureuse parce que vous vous intéressez davantage aux vrais processus actuellement en cours avec le gouvernement fédéral? Je suis juste curieux.

    Comme vous l'avez dit, nous sommes en négociation avec le Canada. C'est un important processus destiné à préciser la nature des emprunts inclus dans la limite, qui aura des répercussions sensibles sur notre planification et notre gestion financière. Nous sommes donc déterminés à aller jusqu'au bout de ce processus.

    Le projet de loi n'est pas très compliqué. Il est assez facile de déterminer la limite d'emprunt qu'il produirait en fonction de la formule prescrite. Comme je l'ai dit dans mon exposé préliminaire, le projet de loi n'est pas plus précis que l'actuelle Loi sur les Territoires du Nord-Ouest en ce qui concerne la définition d'un emprunt.

    Au niveau politique, nous avons entendu des déclarations plus ou moins contradictoires au sujet du projet de loi C-530. Je crois que mon collègue abordera cette question.

    Avec le processus de transfert de responsabilités, qui n'a aucun lien avec la limite d'emprunt... Vous voudrez peut-être nous expliquer de quelle façon, à votre avis, ce processus rendra le projet de loi C-530 pertinent par rapport aux négociations actuellement en cours avec le gouvernement du Canada.

    Excusez-moi. Quelle est la question?

    Je vais la décomposer. Où en est le processus de transfert de responsabilités et que pensez-vous de la déclaration que nous avons entendue selon laquelle le ce processus n'a aucun lien avec la limite d'emprunt des Territoires du Nord-Ouest?

    Pour ce qui est du transfert de responsabilités, comme je l'ai dit dans mon exposé, nos gouvernements, le gouvernement du Canada et plusieurs gouvernements autochtones ont signé en janvier un accord de principe qui ouvrira la voie à la négociation d'une entente finale de transfert. Par la suite, le gouvernement fédéral apportera les modifications nécessaires à la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest afin de mettre en œuvre ce changement.

    C'est une étape très importante pour le développement économique, politique et financier des Territoires du Nord-Ouest. Elle nous donnera les derniers grands pouvoirs quasi provinciaux dont les résidents du territoire ont absolument besoin pour prendre en main le développement et la gestion de leurs terres et de leurs ressources. Elle nous assurera en outre un avantage financier net grâce aux redevances perçues dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Je vous remercie.

    Y a-t-il eu des consultations officielles entre le député et des responsables du ministère? Savez-vous si des réunions officielles ont eu lieu, par exemple avec les ministres ou le premier ministre territorial lui-même, à ce sujet?

    Je crois qu'il y a eu des réunions. Je ne suis pas sûre du moment...

    Vous n'avez participé à aucune de ces réunions?

    Non.

    Merci beaucoup, monsieur Rickford.

    Nous avons permis à M. Bevington de poser quelques questions au premier tour. Toutefois, il joue également le rôle de témoin aujourd'hui. Nous le remercions donc de s'être joint à nous à ce titre.

    Membres du comité, si vous le souhaitez, nous pouvons faire un autre tour de sept minutes. Cela vous permettra de poser d'autres questions. Je sais que c'est un peu inhabituel, mais c'est peut-être la dernière journée complète de notre session parlementaire.

    Monsieur Bevington, vous pouvez maintenant vous joindre à nous à la table des témoins.

    Je donne la parole à M. Bagnell pour la première question.

    Je vous remercie.

    Ma question s'adresse au GTNO. Est-il exact de dire que c'est pour vous une question délicate et que vos politiciens ne souhaitent pas donner l'impression de mordre la main qui leur donne à manger? S'ils ont en négociation avec un gouvernement opposé à cette mesure, je suppose que vous devez faire preuve de diplomatie en prenant position sur un projet de loi de cette nature.

    Ni notre Cabinet ni notre Assemblée législative n'ont pris position au sujet du projet de loi. Je n'ai rien d'autre à dire quant aux aspects politiques...

    Ainsi, ni le Cabinet ni l'Assemblée législative n'ont pris position sur le projet de loi.

    C'est exact.

    C'est bon à savoir.

    Dans votre exposé préliminaire, vous avez laissé entendre que vous préféreriez n'avoir aucune limite d'emprunt. Vous avez signé une entente de principe avec le gouvernement fédéral sur le transfert de responsabilités. Une fois que l'accord aura été finalisé, le GTNO sera investi de la quasi-totalité des pouvoirs conférés aux provinces. En pratique, vos principaux pouvoirs seront très semblables à ceux d'une province. Est-ce exact?

    C'est exact.

    N'avez-vous pas l'impression que c'est une anomalie ou une attitude paternaliste quand le gouvernement fédéral veut maintenir cet aspect, qui constitue en apparence un contrôle excessif du pouvoir d'emprunt, alors qu'il ne l'impose pas aux 13 autres administrations du Canada, à part les deux autres territoires?

    Je crois que j'ai utilisé le mot « anomalie » dans mon exposé préliminaire.

    Vous avez donc utilisé le mot « anomalie ».

    Oui.

    D'accord.

    Au sujet des recettes que vous avez mentionnées dans le cadre de l'accord sur le transfert des responsabilités que M. Rickford a évoqué, vous avez dit que ces recettes augmenteraient, ce qui vous donnerait davantage de ressources pour assurer le service de la dette, sans compter les recettes supplémentaires que la dette elle-même produirait par suite du renforcement de l'infrastructure et de l'amélioration de l'accès aux ressources.

    Le transfert de responsabilités nous assurerait un avantage financier net. Oui, il augmenterait nos recettes.

    Monsieur Bevington, avant de déposer votre projet de loi, en avez-vous discuté avec des politiciens des Territoires du Nord-Ouest?

    Je l'ai certainement fait avant de déposer le projet de loi. Avant le dépôt en première lecture... Eh bien, les projets de loi d'initiative parlementaire sont...

    Excusez-moi. Je vais reformuler ma question. Avez-vous jusqu'ici discuté du projet de loi avec des politiciens du GTNO?

    Absolument. Je le fais sur une base permanente.

    Qu'ont-ils dit?

    Voici une réponse donnée par le ministre des Finances dans le hansard territorial:

    Il s'agit du ministre des Finances de notre gouvernement. Il a ajouté:

    Ce sont les propos tenus par le ministre des Finances de notre gouvernement le 4 novembre 2010.

    Par conséquent, oui, j'ai eu des discussions. Pour ce qui est des consultations officielles, je vis dans le Nord où je consulte les gens à ma façon. Je suis politicien. Je me réserve le droit de consulter la population comme je l'entends. Contester ce droit reviendrait à contester les principes démocratiques de base de notre pays.

    Il vous reste encore deux minutes.

    Au cours de vos discussions avec les politiciens du GTNO, y en a-t-il qui ont évoqué des difficultés que l'adoption de ce projet de loi occasionnerait au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest?

    De toute évidence, l'exposé présenté aujourd'hui explique très clairement ce qui se passe. Même pour moi, la situation n'était pas aussi claire qu'elle l'est maintenant. Le conseil que m'avait donné le ministre des Finances était d'agir comme je le jugeais bon. Par conséquent, on ne m'a jamais dit de m'abstenir de faire ce que je fais.

    D'accord.

    Monsieur Forbes, compte tenu du fait que ce projet de loi n'imposerait aucune dette supplémentaire ou rien d'autre au gouvernement fédéral, pourquoi accorder une importance quelconque à son adoption ou à son rejet?

    Pour nous, il est important d'examiner le projet de loi. La limite d'emprunt étant une obligation législative, nous devons, comme je l'ai dit, étudier certains facteurs pour déterminer si la limite est suffisante. Nous avons actuellement une limite provisoire de 575 millions de dollars, qui reviendra à 500 millions dans deux ans. Même ce dernier chiffre représente une augmentation par rapport aux années précédentes.

    Le gouvernement a entrepris un processus d'examen fondé sur les définitions ainsi que sur les circonstances économiques et financières qui influent sur la limite d'emprunt.

    Le gouvernement fédéral a-t-il une limite d'emprunt?

    Le gouvernement fédéral peut emprunter tant que le marché est disposé à lui prêter de l'argent.

    Ainsi, le gouvernement fédéral n'a aucune limite d'emprunt?

    Pas à ma connaissance.

    Vous n'êtes pas en faveur de la suppression de la limite, même si vous la jugez acceptable pour un autre ordre de gouvernement.

    Je dis simplement qu'une loi est en vigueur et qu'elle nous impose d'évaluer la limite.

    Merci, monsieur Bagnell.

    C'est maintenant au tour de M. Payne.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie aussi, monsieur Bevington, de votre présence aujourd'hui.

    Vous avez cité un extrait d'une déclaration du ministre des Finances qui remonte à novembre 2010, d'après ce que vous avez dit.

    J'ai quelques observations à formuler à ce sujet. Bien entendu, vous avez comparu devant notre comité le 8 mars 2011. Je voudrais citer ce qu'a dit à ce sujet l'honorable Floyd Roland à l'Assemblée territoriale.

    Je cite:

    

    M. Ramsay, qui a également pris la parole, a dit:

    

    M. Ramsay a ajouté:

    

    Plus tard, il a repris la parole pour dire ce qui suit:

    

    Monsieur Bevington, j'ai quelques autres questions à vous poser. Vous avez dit que vous avez eu certaines consultations avec notre ministre des Finances. Je trouve cela très intéressant parce que je crois que notre ministre des Finances a voté contre votre projet de loi. Je ne sais pas quel a été le résultat de ces consultations que vous dites avoir eues avec lui.

    Lors de votre dernière comparution devant le comité, vous avez indiqué que vous aviez reçu une lettre du premier ministre Roland. Je me demande si vous pouvez nous en fournir une copie.

    Bien sûr, nous avons obtenu quelques réponses aux questions que vous nous avez données. Nous avons pu les examiner, et nous vous en remercions. Je crois que le comité doit s'assurer que ces réponses sont suffisantes pour ceux qui auront à s'occuper de la mise en œuvre de ce projet de loi, s'il est adopté, et particulièrement pour la vérificatrice générale du Canada. Comme vous le savez, elle est aussi la vérificatrice générale des Territoires du Nord-Ouest. À ce titre, il faudrait que cette proposition soit vraiment transparente pour qu'elle puisse faire son travail à l'avenir.

    Je voudrais donc demander, avant que le comité ne se prononce sur le projet de loi, soit que la vérificatrice générale soit invitée à comparaître soit que nous lui transmettions la lettre et le projet de loi en lui demandant de nous faire parvenir ses observations.

    Accepteriez-vous cette proposition? Pouvez-vous nous fournir une copie de la lettre du premier ministre territorial? Si non, pourquoi?

    Je serais heureux de le faire. J'ai ici une copie de la lettre.

    Voulez-vous que je réponde à votre déclaration ou préférez-vous poser d'autres questions?

    Je voulais savoir si vous acceptez la proposition d'inviter la vérificatrice générale à comparaître devant le comité.

    Si je peux parler des événements concernant la déclaration du premier ministre territorial, lorsque j'ai cité des extraits de sa lettre...

    Non. En fait, monsieur Bevington, vous avez peut-être cité des extraits de sa lettre, mais j'ai cité des extraits des déclarations faites à l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest par le premier ministre territorial et M. Ramsay après votre comparution devant le comité. Je ne peux me baser que sur ce qu'ils ont dit.

    Il y a une autre chose que je voulais vous demander, monsieur Bevington, mais je n'en ai pas eu l'occasion. Savez-vous que dans le cadre de notre plan d'action économique et du budget 2011, nous avons prévu 150 millions de dollars pour une nouvelle route reliant Inuvik à Tuktoyaktuk? Êtes-vous au courant?

    Je sais que vous avez promis 150 millions de dollars pour la construction d'une route. Cet argent ne serait disponible qu'en 2012-2013. Je n'ai vu dans le budget aucun montant correspondant à cette promesse. Le projet est intéressant. J'espère que la promesse sera tenue, mais si vous agissez comme vous l'avez fait dans le cas de nombreuses autres promesses concernant l'infrastructure...

    À l'ordre, s'il vous plaît. Je ne crois pas que tout cela soit pertinent. C'est sans rapport avec notre sujet.

    Monsieur Payne, je vous prie de revenir au sujet à l'étude.

    Monsieur Bevington, convenez-vous qu'il serait bon, avant de se prononcer sur le projet de loi, d'inviter la vérificatrice générale à comparaître devant le comité pour connaître tous les faits? Si non, pourquoi?

    Toute initiative permettant de recueillir plus d'information sur le sujet serait la bienvenue. Je serais absolument enchanté de recevoir davantage de renseignements. Qu'il s'agisse de la vérificatrice générale ou de personnes choisies dans la rue, j'accepte que vous fassiez comparaître n'importe quel témoin parce que je crois que c'est un projet de loi très important.

    Merci beaucoup, monsieur Payne.

    À vous, monsieur Lévesque, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Vous savez, madame Melhorn, je sympathise énormément avec le gouvernement administratif. C'est un gouvernement qui a beaucoup de difficulté, je crois, à prendre des décisions, compte tenu des pouvoirs qui lui sont conférés.

    Monsieur Forbes, j'ai envie de vous poser une question qui me chatouille. Elle pourrait s'adresser à Mme Bluck, mais ce faisant, je ferais perdre aux représentants des Territoires du Nord-Ouest le temps qui leur est accordé. Je voulais vous demander où en sont rendues les négociations avec l'harmonisation des taxes au Québec, mais je sais que vous ne répondrez pas.

    Une voix: Vous avez bien raison.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Yvon Lévesque: J'ai participé à une tournée au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut. Bien sûr, le Québec a des revendications de longue date, mais quand je regarde la formation et les pouvoirs des gouvernements des territoires, je trouve que ce n'est pas croyable. C'est comme si un père donnait 20 $ à son fils, le soir, et qu'il lui disait qu'il peut sortir, qu'il a la liberté d'administrer ses 20 $, et s'il trouve des trésors en route, ceux-ci appartiennent au père. Pourquoi créer des territoires si on prétend que ces territoires ne sont pas capables de s'administrer?

    Lors de votre venue, je me suis demandé si vous aviez fait une évaluation des richesses que le territoire renferme et si vous aviez fait des projections quant aux revenus possibles du territoire que vous représentez, en utilisant entre autres la formule de péréquation qui existe pour les provinces, et en mettant tout cela ensemble. Je suis certain que vous avez chez vous les capacités administratives pour administrer vos revenus et dépenses et pour prendre les décisions qui s'imposent afin de développer plus rapidement et plus efficacement les ressources du territoire.

    Avez-vous des données à ce sujet? Si oui, je serais heureux d'en prendre connaissance.

    J'ai parlé plus tôt des recettes possibles et du potentiel de développement économique de notre territoire. Ce potentiel est important. Nous avons des ressources minières, pétrolières et gazières qu'il serait possible d'exploiter si nous disposions d'une meilleure infrastructure pour rendre les ressources plus accessibles. Pour ce qui est de la gestion de nos recettes, je crois que les résultats que nous avons obtenus établissent clairement l'efficacité de notre politique financière. Lorsque nous avons demandé à Moody's de nous attribuer une cote de crédit en 2005 — c'était la première fois qu'une cote de crédit était attribuée à un territoire du Canada —, nous voulions surtout obtenir une évaluation indépendante de notre politique de gestion financière. Nous avions alors été très heureux de recevoir une excellente cote de Moody's. Nous croyons à notre capacité de bien gérer nos affaires.

    J'ai une question en ce qui concerne l'évaluation de votre capacité d'emprunt pour l'exploitation et l'exploration, de vos revenus provenant des taxes, etc. S'il n'y avait pas cette barrière établie par la loi actuelle que M. Forbes a mentionnée, jusqu'à combien pourriez-vous élever le montant de vos emprunts?

    Voulez-vous parler de notre capacité d'obtenir du financement par voie d'emprunt?

    Il y aurait des projets à réaliser dans les Territoires du Nord-Ouest qui pourraient produire des recettes suffisantes pour s'autofinancer, particulièrement dans le domaine hydroélectrique. Ces projets contribueraient très sensiblement au développement de notre économie en alimentant le secteur minier en énergie. Nous aimerions être en mesure de réaliser de tels projets, qui rapporteraient des revenus grâce à la vente d'énergie. C'est ce genre d'investissements que nous aimerions en particulier pouvoir faire.

    Merci, madame Melhorn.

    Mon collègue a peut-être une question.

    Monsieur Bevington, vous savez sans doute qu'on avait prévu passer à l'étude, article par article, du projet de loi dans quelques minutes.

    À la question de mon collègue M. Payne, vous avez répondu que vous étiez prêt à ce que la vérificatrice générale étudie ce projet de loi. Or, vous savez que cela pourrait retarder indéfiniment l'adoption du projet de loi. Est-il nécessaire que la vérificatrice générale étudie l'implication du projet de loi C-530?

    C'est une question différente de celle qui m'avait été posée. Je crois qu'il appartient au comité de décider s'il est nécessaire d'inviter la vérificatrice générale à comparaître. Personnellement, je ne le crois pas. Nous avons ici les principaux intéressés qui connaissent bien ce sujet particulier.

    Je pense que la question est de nature politique. Elle porte sur la souveraineté régionale et le gouvernement responsable ainsi que sur le droit à l'égalité de la population des Territoires du Nord-Ouest, dans le cadre des droits politiques que nous confère la Charte canadienne des droits et libertés. Qu'est-ce que la vérificatrice générale aura à dire à ce sujet? Quel rôle peut-elle avoir dans le message politique qu'il faut transmettre dans ce cas? Pour moi, ce rôle n'est pas tellement important. Toutefois, si le comité souhaite convoquer d'autres témoins, je respecterai sa décision parce que l'enjeu est très important pour mes électeurs.

    Merci, monsieur Lemay.

    Avant de passer à la question suivante, je voudrais parler de la lettre mentionnée par M. Rickford au tour précédent. La lettre n'est disponible qu'en anglais. Par conséquent, si le comité convient de la distribuer, nous pouvons le faire. Si ce n'est pas le cas, nous la ferons traduire avant de la distribuer. Je vois des hochements de tête. C'est donc ainsi que nous procéderons.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Rickford pour sept minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, je n'ai pas d'autres questions à poser, mais nous avons deux points à régler.

    Tout d'abord, nous aimerions voir la lettre, qui doit être traduite. Ensuite, le député qui est aussi témoin vient de dire qu'il est d'accord pour inviter d'autres témoins. Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup, mais il a convenu en particulier qu'il serait utile d'inviter la vérificatrice générale du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

    Par conséquent, je voudrais peut-être proposer une motion disant en substance que nous ne pouvons pas passer aujourd'hui à l'étude article par article parce qu'il reste encore deux mesures à prendre. Il y a aussi un processus à suivre.

    Au sujet du premier point concernant la lettre, vous comprendrez que nous ne pouvons pas la distribuer aujourd'hui.

    Je comprends parfaitement.

    Je préfère préciser ce point. Nous la ferons donc traduire pour la distribuer aux membres.

    Au sujet du second point, si vous proposez de ne pas passer à l'étude article par article, que ferons-nous alors? Faut-il inviter la vérificatrice générale à comparaître devant le comité?

    Oui.

    D'accord. Nous inviterions uniquement la vérificatrice générale?

    Il faudrait également avoir la lettre dans les deux langues.

    Ainsi, la motion proposerait de ne pas passer aujourd'hui à l'étude article par article et d'inviter la vérificatrice générale à comparaître en vue d'un examen plus poussé du projet de loi...

    Et aussi de recevoir la lettre traduite.

    ... et de recevoir la lettre datée du 20 octobre adressée à M. Bevington avant de procéder à l'étude article par article.

    C'est la motion.

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec mon collègue. Ce n'est pas la question que j'ai posée. J'ai demandé à M. Bevington ce qu'il pensait de la possibilité que la vérificatrice générale étudie ce projet de loi. Il a répondu qu'il était d'accord, si c'était la volonté du comité. Or ce n'est pas la mienne. Je veux que ce projet de loi soit étudié article par article aujourd'hui. Si la vérificatrice générale doit s'immiscer dans le dossier, elle le fera lorsque celui-ci nous sera renvoyé. Il sera alors possible de savoir comment a évolué la situation en ce qui concerne l'augmentation du pouvoir d'emprunt.

     Pour l'instant, on essaie de retarder les choses. J'aimerais qu'on cesse de m'embêter avec le Plan d'action économique du Canada et l'éventuelle route de Tuktoyaktuk. Monsieur le président, ça n'a aucun rapport avec ce projet de loi. Nous sommes ici pour faire avancer ce dossier, en l'occurrence pour étudier le projet de loi article par article. Par conséquent, nous devons voter contre la proposition du secrétaire parlementaire.

    Je voudrais préciser que si nous passons à l'étude article par article, nous proposerons aussi de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Une fois ce rapport présenté, toute étude ultérieure devrait être faite par la Chambre et non par notre comité.

    À vous, monsieur Bagnell.

    Je crois que la position de chaque parti sur la motion de M. Rickford sera parfaitement claire sous peu. Je pense donc que le président devrait proposer assez rapidement de voter sur la motion parce que la position de chacun est évidente.

    Toutefois, si la lettre est jugée importante, nous ne voyons pas d'inconvénients. Comme elle est assez courte, vous pourriez simplement en donner lecture. Les interprètes la traduiront pendant que vous le faites, ce qui nous permettra de savoir ce qu'elle contient.

    Par ailleurs, s'il y a d'autres témoins, comme la vérificatrice générale, etc., ils peuvent facilement se présenter devant le comité du Sénat. Je ne pense donc pas qu'il soit nécessaire de retarder notre étude.

    C'est une possibilité.

    Monsieur Russell.

    Je pense que M. Bagnell a présenté deux arguments extrêmement pertinents. Comme nous avons de l'interprétation, il n'y a rien qui empêche que la lettre soit lue et consignée au compte rendu. De plus, il n'y a rien qui empêche la vérificatrice générale de donner un avis, si elle le souhaite. Elle peut formuler des observations sur le projet de loi en dehors du comité. Ces observations seraient à la disposition des parlementaires à l'étape de la troisième lecture qui, comme nous le savons, est probablement très lointaine dans les circonstances actuelles. Il n'en reste pas moins qu'elle a la possibilité de le faire.

    Je ne sais pas dans quelle mesure la vérificatrice générale peut formuler des observations sur un projet de loi d'une certaine importance avant son entrée en vigueur ou son adoption par l'une ou l'autre des deux chambres du Parlement. Ainsi, à ma connaissance, le gouvernement n'a jamais demandé à la vérificatrice générale d'examiner son budget, ses programmes relatifs aux prisons, ses projets d'achat d'avions de combat ou l'une quelconque de ses politiques financières. Si quelqu'un peut m'indiquer quelles mesures législatives ou quelle politique financière le gouvernement a fait examiner par la vérificatrice générale, je serais très heureux de les voir. Je ne crois cependant pas qu'il existe de tels cas.

    À mon avis, la vraie question qui se pose est de savoir si nous voulons procéder à l'étude article par article. La motion propose de reporter cette étude pour des raisons que je trouve à la fois fallacieuses et dénuées de sens. Je propose donc de voter sur la motion.

    D'accord.

    Il y a deux autres membres du comité qui souhaitent prendre la parole. Je vais donc passer à...

    Si je propose de passer au vote, ma motion peut-elle faire l'objet d'un débat? Quelle est votre décision à ce sujet?

    Eh bien, vous pouvez... J'ai encore des noms sur ma liste, mais si vous voulez passer... Je crois que nous pouvons régler cette affaire assez rapidement. Je pose donc la question au comité. D'autres membres ont demandé la parole.

    Une voix: Passons au vote.

    Le président: D'accord. Les membres souhaitent-ils passer au vote?

    Voulez-vous lire la motion encore une fois?

    Une voix: Non.

    Le président: D'accord.

    Tous ceux qui sont en faveur de la motion? Je compte cinq. Tous ceux qui sont contre? Je compte six.

     (La motion est rejetée.)

    Le président: Certains membres ont proposé de donner lecture de la lettre pour la consigner au compte rendu. Le comité souhaite-t-il le faire maintenant?

    Une voix: Certainement.

    Le président: Certainement? La lettre a trois paragraphes.

    Monsieur Payne.

    Je ne crois pas qu'il soit utile de le faire à ce stade. J'ai l'impression que la coalition a déjà décidé d'aller de l'avant de toute façon...

    Des voix: Oh, oh!

    M. LaVar Payne: ... alors à quoi cela servirait-il?

    Vous avez formé une coalition.

    Des voix: Oh, oh!

    M. LaVar Payne: Oui, vous l'avez fait.

    Très bien. Comme il n'y a pas d'entente à ce sujet, nous procéderons de la façon habituelle pour recevoir la lettre, la faire traduire, puis la distribuer aux membres.

    Revenons donc à l'étude du projet de loi. M. Lévesque avait terminé.

    Monsieur Rickford, vous aviez aussi terminé.

    Nous revenons donc à M. Bevington... Je dirais plutôt que la parole est à Mme Crowder puisque M. Bevington est notre témoin.

    À vous, madame Crowder.

    Monsieur le président, compte tenu de l'heure et de l'ordre du jour initial, je me demande pourquoi nous ne passons pas maintenant à l'étude article par article.

    Nous pouvons le faire, madame Crowder, mais nous avons une liste de membres qui souhaitent prendre la parole. J'avais l'intention d'épuiser la liste avant de passer à l'étude article par article.

    Dans ce cas, j'ai quelques questions à poser.

    Le président: Très bien.

    Mme Jean Crowder: Je vais poser ces questions.

    Madame Melhorn, je voudrais vous demander quelques précisions sur toute la notion de la limite d'emprunt du gouvernement territorial. J'ai eu l'impression que vous avez demandé — depuis quelques années, je suppose — la suppression de cette limite.

    Nous avons présenté notre proposition à Finances Canada en 2006.

    Compte tenu de vos antécédents financiers — j'ai l'impression que vous avez mis en place d'excellentes politiques sans compter que vous êtes bien cotés par Moody's —, le gouvernement du Canada vous a-t-il jamais expliqué pourquoi il refuse de supprimer la limite?

    Je ne me souviens pas. Lorsque la limite a été relevée, nous avons reçu quelques observations sur la capacité du gouvernement, compte tenu de sa situation économique, de faire face à une dette accrue, mais je ne me souviens pas d'une réponse concernant la suppression de la limite.

    Je ne comprends toujours pas. Vous avez d'excellents antécédents financiers. Moody's a bien coté vos obligations. Votre situation financière est probablement meilleure que celle d'autres gouvernements canadiens. Vous avez des ressources. Nous savons que, grâce au pétrole, au gaz, aux ressources minières et au projet de construction du gazoduc, vos recettes possibles sont probablement supérieures à celles d'autres provinces.

    Je n'arrive pas à comprendre pourquoi une limite doit encore être imposée à un gouvernement qui s'est montré tellement responsable.

    Je regrette. Je n'ai rien à dire à ce sujet.

    Il n'y a donc aucune raison... ou vous n'avez plutôt entendu parler d'aucune bonne raison qui puisse expliquer le maintien de cette limite.

    Comme je l'ai dit, je ne suis pas sûre d'avoir vu des raisons...

    Très bien. Il n'y a aucune raison.

    Mme Margaret Melhorn: ... pour ou contre.

    Mme Jean Crowder: Cela en soi est révélateur. M. Bevington a mentionné à plusieurs reprises l'attitude colonialiste persistante, qui semble enracinée dans les relations fédérales-territoriales.

    Je ne vous demande pas de commentaires à ce sujet. Je ne tiens pas du tout à vous embarrasser.

    Pour ce qui est du transfert de responsabilités, est-ce que l'entente a fait l'objet de consultations complètes? Les gens parlent de consultations. Y a-t-il eu, par exemple, des consultations avec d'autres ministères fédéraux, comme les Affaires indiennes et du Nord? Comment a-t-on consulté la population des Territoires du Nord-Ouest au sujet de l'accord de principe sur le transfert de responsabilités?

    L'accord de principe sur le transfert de responsabilités est en discussion, partout dans le Nord, depuis peut-être une dizaine d'années, c'est-à-dire depuis la signature de l'accord-cadre initial entre le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, le gouvernement du Canada et les groupes autochtones du territoire. Le gouvernement fédéral était principalement représenté par les Affaires indiennes et du Nord, mais Finances Canada a également participé.

    Les Territoires du Nord-Ouest ont-ils organisé des consultations approfondies?

    Oh, oui.

    Très bien.

    Monsieur Bevington, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Eh bien, nous avons bien vu à Yellowknife, que les groupes autochtones qui n'avaient pas été inclus dans l'accord de principe ont demandé au ministre des Affaires indiennes de tenir des consultations avec eux, mais que le ministre a refusé de les rencontrer. Cela s'est produit il y a quelques mois à peine.

    Les médias en ont parlé. Le fait que le ministre des Affaires indiennes n'ait pas tenu de consultations avec les groupes autochtones dont il avait la responsabilité fiduciaire a suscité beaucoup de réactions négatives dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Oui, c'est un sujet de préoccupation. Nous en avons certainement entendu parler à mon bureau.

    Madame Melhorn, je voudrais revenir à un point sur lequel nous n'avons pas réussi à obtenir une réponse aujourd'hui, à savoir le montant des recettes générées dans les Territoires du Nord-Ouest qui aboutit dans le Trésor fédéral, qu'il s'agisse de redevances ou d'impôts. On a beaucoup parlé de l'argent qui est versé au territoire.

    Êtes-vous au courant de ces chiffres?

    Malheureusement, je ne les ai pas ici. Les redevances perçues par le Canada dans les Territoires du Nord-Ouest à l'égard de l'exploitation minière, pétrolière et gazière sont du domaine public. On peut les trouver dans les Comptes publics du Canada.

    Comme l'a dit M. Forbes, Statistique Canada calcule les flux fédéraux nets d'entrée et de sortie. Les chiffres varient d'une année à l'autre et dépendent de l'intensité de l'activité économique.

    Oui, il y a des fluctuations annuelles.

    Je suis cependant surprise que nous n'ayons pas pu obtenir ces chiffres aujourd'hui, car il me semble qu'ils sont importants. Nous demanderons peut-être à M. Forbes de nous transmettre des renseignements au sujet de ces flux nets d'entrée et de sortie. Je crois que c'est un élément important pour nous.

    Me reste-t-il encore du temps, monsieur le président?

    Le président: Il vous reste une minute.

    Mme Jean Crowder: Monsieur Bevington, au sujet des consultations et, d'une façon générale, de votre projet de loi, j'ai l'impression que certains essaient d'établir que vous n'avez pas parlé aux personnes compétentes. Pourtant, d'après les lettres que nous avons reçues du premier ministre territorial et d'autres, je sais qu'on vous a encouragé à aller de l'avant.

    Êtes-vous persuadé d'avoir fait ce qu'il faut pour favoriser l'adoption du projet de loi et consulter la population des Territoires du Nord-Ouest?

    Je me suis efforcé de régler le plus grand nombre possible de ces questions. Nous avons essayé d'informer les gens en publiant des communiqués à ce sujet dès juin de l'année dernière. Cela a certainement suscité beaucoup de discussions dans les médias. Nous devions également parler du projet de loi aux intervenants les plus importants, et nous l'avons fait.

    Je ne peux pas répondre au nom des députés de l'Assemblée législative qui ne lisent pas les journaux et qui s'adressent à moi. Nous avons offert à tous les députés territoriaux d'assister le 2 septembre à une réunion avec Jack Layton et moi. Ceux qui sont venus ont pu participer à la discussion. Je sais que M. Ramsay, qui vit à Yellowknife, a choisi de ne pas venir pour une raison ou une autre.

    Merci, madame Crowder.

    Je n'ai pas d'autres noms sur la liste, à moins que d'autres membres ne souhaitent poser des questions.

    Avant d'aborder le point suivant de l'ordre du jour, je voudrais revenir à une question de procédure sur laquelle je suis peut-être passé un peu trop rapidement. Lors de l'examen de la motion de M. Rickford, un membre du comité a proposé de passer directement au vote. Ordinairement, nous ne sommes pas censés le faire avant d'épuiser la liste des membres qui souhaitent poser des questions. Mme Crowder était la suivante sur la liste, mais elle a indiqué qu'elle cédait sa place. Toutefois, les noms de deux membres du gouvernement restaient encore sur la liste. Je voudrais leur présenter mes excuses parce que nous sommes passés rapidement au vote, sans que je leur demande s'ils souhaitaient aussi céder leur place. Ce faisant, j'ai commis une erreur. Je m'en excuse.

    Nous allons maintenant passer à l'étude article par article. M. Wayne Cole, de la Direction des services législatifs, est ici pour nous aider.

    Je dois dire qu'il s'agit d'un projet de loi très technique.

    Nous sommes encore en séance publique. Les témoins peuvent rester, s'ils le souhaitent. S'ils doivent partir, je voudrais d'abord les remercier de leur participation. La discussion ne devrait pas durer trop longtemps.

    Nous sommes heureux de votre présence parmi nous et nous vous sommes reconnaissants de votre aide, qui nous permet de mieux comprendre les enjeux relatifs au projet de loi C-530.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Le projet de loi étant très court, nous allons passer à l'article 1.

    Des voix: Oui.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: J'ai entendu « oui » et « avec dissidence ». Cela étant, à moins de consentement unanime, nous devrions procéder soit à un vote à main levée soit à un vote inscrit. « Avec dissidence » est assez courant à la Chambre. Avec le consentement du comité, nous en ferons abstraction.

     (Les articles 1 et 2 sont adoptés.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous allons procéder en conséquence.

    Membres du comité, c'était le dernier point de notre ordre du jour.

    Avant de lever la séance, je voudrais profiter de cette occasion pour remercier chacun d'entre vous de sa participation au cours des derniers mois. Nous savons tous que, dans un jour ou deux, les événements nous amèneront à mener une campagne différente dans les prochaines semaines. Je voudrais donc saisir l'occasion pour vous remercier de vos interventions et de vos exposés réfléchis sur les questions que nous avons étudiées.

    Je voudrais également prendre le temps de remercier tous ceux qui appuient notre comité, et particulièrement notre greffière, Julie Pelletier, et nos analystes de la Bibliothèque du Parlement, James Gauthier, Daniel Lucier et Shauna Troniak, qui nous ont rendu d'excellents services.

    Je tiens en outre à remercier l'équipe qui s'occupe de nos réunions.

    Je remercie tous les interprètes, les messagers, de même que l'ensemble du personnel qui a contribué à la tenue de nos rencontres.

Nous avons eu un service extraordinaire. Nous n'aurions pas pu faire notre travail sans l'appui qu'ils nous ont prodigué sans cesse. Je vous présente tous mes vœux.

    Je vous souhaite une bonne campagne au cours des semaines à venir.

    Monsieur Bagnell.

    Je voudrais simplement répondre. Monsieur le président, je crois que vous avez fait de l'excellent travail, de même que tous les membres du comité. Certains comités ne fonctionnent pas bien. Ici, nous avons eu des divergences d'opinion, mais je crois que tous les membres ont toujours fait preuve d'un grand respect. Je l'apprécie beaucoup. Je pense que nous avons très bien travaillé.

    C'est très vrai.

    Monsieur Lévesque.

    Monsieur le président, si jamais vous voulez implanter le Bloc québécois en Ontario, nous allons compter sur vous.

    C'est très généreux de votre part.

    Je remercie tout le monde. Bonne journée.

    La séance est levée.