CIIT Réunion de comité

    Nous commençons cette 32^e séance du Comité sénatorial permanent du commerce international.

    Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui un groupe parlementaire de coopération avec le Canada, qui nous vient de la République de Macédoine.

    N'ayant pu obtenir le service d'interprétation simultanée pour la présente séance, nous aurons la traduction consécutive.

    J'aimerais commencer par vous présenter nos invités. Nous entendrons ensuite, je l'espère, un mot d'ouverture de son excellence, après quoi nous tiendrons une discussion générale.

    Mais nous accueillons tout d'abord Trajko Veljanoski, président de l'Assemblée de la République de Macédoine.

    Trois membres de l'Assemblée l'accompagnent: MM. Andrej Petrov, Aleksandar Nikoloski et Safet Neziri.

    Nous bénéficions en outre des services de Svetlana Angjelovska, qui assurera la traduction du macédonien à l'anglais.

    Je suis enchanté que vous nous fassiez la grâce de votre présence. Nous sommes impatients de vous entendre. Je crois comprendre que vous effectuez une visite d'environ une semaine au Canada, principalement dans la région. Il est malheureux que vous n'ayez pu vous rendre à Calgary, mais peut-être irez-vous en une autre occasion.

     Notre comité est constitué de députés de tous les partis du Parlement. Notre fonction première consiste évidemment à examiner les accords de libre-échange et les discussions afférentes, ainsi que le commerce international avec d'autres pays.

    Nous sommes présentement saisis d'un accord éventuel avec l'Union européenne. Nous sommes donc évidement intéressés à connaître votre avis sur la question, alors que nous nous apprêtons à partir pour l'Europe.

    Notre comité est impatient de vous entendre. J'aimerais donc laisser la parole à son excellence Trajko Veljanoski, qui nous donnera un aperçu de l'objectif de sa visite et peut-être un peu de contexte sur la situation actuelle de l'union en Macédoine.

    Merci.

    J'aimerais tout d'abord exprimer ma gratitude en mon nom et en celui de la délégation qui visite le Canada.

    C'est à l'invitation du président Milliken que nous visitons le Canada.

    Je suis enchanté de vous rencontrer aujourd'hui et me ferai une joie de rencontrer tous les autres comités que nous devons voir.

    Comme vous l'avez fait remarquer, je suis accompagné aujourd'hui par des représentants de l'Assemblée de la République de Macédoine, dont ils sont tous membres, mais en tant que membres de partis différents.

    Nous voulons représenter la République de Macédoine sous son meilleur jour.

    Nous voudrions remercier le Canada d'avoir reconnu notre nouveau nom constitutionnel et d'avoir accordé toute son aide à la République de Macédoine.

    La République de Macédoine est un pays minuscule, mais important des Balkans. Cette région balkanique est d'une importance capitale dans toute l'Europe, et je crois que nous avons aujourd'hui une belle occasion de vous faire part de notre expérience.

    Sachez que la République de Macédoine s'efforce de favoriser la coopération économique entre nos deux pays. Les institutions d'État s'emploient à créer des conditions économiques très favorables à l'investissement, afin de stimuler la compétitivité en vue d'établir une économie de marché fonctionnelle et de créer un climat d'affaires prospère en République de Macédoine.

    L'un des principaux objectifs de la République de Macédoine en 2011 consiste à fouetter la croissance économique et la compétitivité. Elle compte en outre stimuler le climat d'affaires et créer des occasions égales afin d'encourager la croissance et le développement économiques; augmenter les investissements étrangers et intérieurs; et mettre en oeuvre des politiques actives en matière d'emploi.

    Toutes ces politiques influenceront le savoir et les qualifications sur le marché du travail, notamment sur les plans de l'approvisionnement en énergie sécuritaire et de qualité, le recours à des sources d'énergie renouvelables et l'augmentation de l'efficacité énergétique.

    Le renforcement du climat d'affaires passera par la simplification des procédures opérationnelles et par l'amélioration du dialogue au sein du milieu des affaires. Ces démarches, qui font l'objet de politiques gouvernementales, visent à stimuler une saine croissance économique.

    La coopération commerciale entre la République de Macédoine et le Canada est conforme aux règles et aux principes de l'Organisation mondiale du commerce, dont nos deux pays sont membres à part entière.

    Nos échanges commerciaux ont augmenté ces trois dernières années, mais la Macédoine affiche toujours un déficit. Malgré l'accroissement de nos échanges, le déficit commercial repose toujours en large partie du côté de la Macédoine. Nous nous attendons toutefois à ce que la situation change dans l'avenir.

    Nous considérons que ces lacunes au chapitre des échanges commerciaux, certainement présentes dans toutes les formes de coopération, s'expliquent par la distance géographique, les dépenses de transport dans le prix final des produits et la normalisation incompatible des produits macédoniens. D'autres facteurs entrent cependant en jeu.

    Pour améliorer la situation actuelle, nous proposons d'organiser des exposés et des campagnes de promotion économiques visant à montrer que la République de Macédoine est une excellente destination pour l'investissement. Il faudrait également organiser des visites de gens d'affaires canadiens en République de Macédoine afin de favoriser la coopération et le contact directs entre les instances canadiennes et macédoniennes.

    Dans l'avenir, nous voudrions mettre l'accent sur la coopération avec l'Ontario, qui est la province la plus développée sur le plan économique et où se trouve la plus importante communauté macédonienne.

    Sachez en outre qu'en raison des mesures que nous avons prises, nous avons moins ressenti les effets de la crise économique que d'autres pays européens. En effet, d'autres États ont enregistré des pertes et des déficits, parfois substantiels. Mais je peux vous affirmer que la République de Macédoine a affiché un zéro positif. Compte tenu de la crise économique mondiale qui a ébranlé les autres États, on peut dire que ce zéro positif est le fruit des efforts déployés par le gouvernement de la République de Macédoine.

    Comme je l'ai indiqué, nous nous intéressons à la coopération non seulement politique, mais également économique entre la République de Macédoine et le Canada. Croyez-moi, nous considérons le Canada comme un pays ami.

    Malgré la petite taille de notre pays, nous poursuivons nos efforts pour accélérer l'ouverture des négociations en vue de notre accession. Une fois que nous serons devenus un État membre de l'Union européenne, le Canada aura, au sein de cette organisation, un véritable ami sur lequel il pourra compter au chapitre des politiques et de la coopération commerciales.

    Nous espérons que la République de Macédoine deviendra bientôt un membre à part entière de l'OTAN. Vous savez que nous avons des démêlés avec notre voisin du Sud au sujet de notre nom, un problème qui explique pourquoi nous ne faisons pas partie de l'OTAN. Je n'entamerai pas de discussion politique pour l'instant, mais c'est un fait que notre accession à l'OTAN rendra la région des Balkans plus sûre.

    De plus, cette accession encouragerait fortement les grandes entreprises à investir en République de Macédoine. J'espère que les entreprises canadiennes seront les premiers à investir chez nous.

    C'est tout ce que j'ai à dire. Ma délégation et moi-même sommes à votre disposition si vous avez des questions ou si vous voulez discuter d'un aspect quelconque, particulièrement s'il s'agit de favoriser la coopération économique future entre nos deux pays alliés. Cette coopération, en favorisant les rapprochements, est ce qui peut arriver de mieux aux citoyens de nos deux pays. Si la vie ne peut se passer de la politique, c'est l'économie qui apporte des avantages à la population.

    Je vous remercie beaucoup.

    Le comité avait déjà eu une brève séance d'information pour se renseigner sur certains aspects de la Macédoine, mais votre exposé nous a vraiment beaucoup appris.

    Je vous félicite pour les progrès que votre économie a accomplis depuis 1996 et pour rester aussi solide dans la tempête économique mondiale actuelle. Tout comme vous, nous en attribuons tout le mérite au gouvernement actuel. Il se peut toutefois que vous entendiez des avis différents quand nous ferons le tour de la table.

    Des voix: Oh, oh!

    Vous êtes probablement membre du parti au pouvoir.

    Des voix: Oh, oh!

    S.E. M. Trajko Veljanoski (Interprétation): Je le suis aussi.

    Les Macédoniens sont très perspicaces.

    Le parti au pouvoir se trouve à ma droite, comme il se doit.

    À gauche, plus ou moins de gauche à mesure que l'on s'éloigne, se trouvent les représentants du Parti libéral, du Bloc québécois et du Nouveau parti démocratique.

    C'est le vice-président du comité, M. Cannis, du Parti libéral, qui commencera aujourd'hui notre période de questions. C'est un bon Canadien, malgré la consonance grecque de son nom.

    Dobro, monsieur le président.

    Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue, monsieur le président. Je suis heureux que vous ayez dit « plus ou moins de gauche ». C'est on ne peu plus vrai.

    Bienvenue au Canada. Nous sommes ravis de vous accueillir parmi nous. Nous avons ainsi l'occasion de mieux nous connaître.

    Il semble que votre pays, à l'instar de bien d'autres, soit aux prises avec un problème d'économie clandestine.

    Comme vous êtes intéressés à signer un traité de double imposition avec le Canada, ce qui est merveilleux, je dirais qu'en juin dernier, nous avons tenu un vote pour approuver un tel traité avec trois pays: la Turquie, la Colombie et la Grèce. Il y était notamment question d'évasion et d'évitement fiscaux.

    J'aimerais savoir ce que fait votre gouvernement pour résoudre ce problème.

    Devrais-je poser mes autres questions, monsieur le président? Je n'en ai qu'une.

    Bien sûr, allez-y.

    Tout d'abord, fort de mon statut de Canadien d'origine grecque, je vous répéterai quelque chose que j'ai déjà dite par le passé — et sachez que vos propos m'ont à cet égard vraiment plu — et c'est que la coopération économique contribuera à l'établissement d'une société meilleure et plus sécuritaire. Moi aussi, c'est ce que je crois. Je l'ai d'ailleurs indiqué quand j'ai abordé une question qui concerne la Grèce et la Turquie. J'ai également traité d'un aspect qui concerne la Grèce et la Macédoine. Je crois que le problème consiste à résoudre la question du nom, comme vous l'avez fait remarquer. Je suis fermement convaincu que votre adhésion à l'OTAN est la solution sur le plan de la sécurité, et que votre entrée au sein de l'Union européenne devrait favoriser la sécurité, la stabilité et la croissance économique dans votre région. Par la suite, on peut acheter des jouets au lieu des armes.

    S'il y a une chose que je sais, c'est que quand la politique prend le pas sur le reste, l'économie en subit les conséquences. Plus la politique prend de place, moins il en reste pour les échanges commerciaux entre deux pays.

    En ce qui concerne votre première question au sujet d'un accord entre les deux États, nous nous employons à faciliter les choses sur le plan de la double imposition. Je crois que la ratification de cet accord favoriserait grandement la coopération entre nos deux pays.

    Sachez que la République de Macédoine coopère intensément avec la Grèce au point de vue économique, de nombreuses entreprises grecques ayant investi chez nous. Loin de nous en formaliser, nous nous réjouissons de voir tous ces investissements arriver chez nous, car les citoyens ne peuvent que profiter d'une meilleure coopération entre deux États.

    Comme je l'ai déjà indiqué, nous sommes très intéressés à accélérer le processus pour trouver une solution au problème du nom afin de devenir membre de l'OTAN et de l'Union européenne. Nous voulons participer aux discussions et aux débats afin d'améliorer et d'élargir la coopération économique. Je peux vous affirmer que la population des Balkans en a assez de la politique, des conflits et des troubles. Après tous les différends que nous avons connus, les citoyens souhaitent maintenant profiter du développement économique et de meilleures perspectives. J'espère qu'en notre qualité de politiciens, nous pourrons leur donner satisfaction.

    Merci.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Laforest, du Bloc québécois, également vice-président du comité.

    Bonjour à vous tous.

    Je serai bref, mais il est quand même important de préciser, à votre intention, que le Bloc québécois est un parti qui ne représente que des Québécois au sein du Parlement canadien. Le Bloc québécois est un parti qui milite en faveur de l'indépendance du Québec.

    Cela étant dit, au sein du Comité permanent du commerce international, nous, les représentants du Bloc québécois, sommes évidemment ici pour faire en sorte que les liens commerciaux entre le Canada et la Macédoine, et entre le Québec et la Macédoine, se développent de façon très harmonieuse comme, je crois savoir, cela a toujours été le cas.

    Par ailleurs, le Québec et les députés du Québec observent particulièrement l'évolution d'un jeune petit pays comme la Macédoine. C'est important pour nous.

    Monsieur le président, tout à l'heure, vous avez mentionné que vous vouliez particulièrement approfondir ou améliorer les relations commerciales avec l'Ontario. C'est à l'avantage de tous que les liens commerciaux se maintiennent de la même façon et qu'ils s'améliorent avec certaines régions du Canada, l'Ontario particulièrement. C'est bien, mais il y a quand même une partie importante...

    J'ai consulté les données sur les échanges commerciaux entre le Canada et la Macédoine et j'ai remarqué que le Québec participe de façon très importante à ces échanges. Au Québec aussi, on tient à ce que continuent ces échanges. On est tout à fait favorables à votre évolution.

     Vous avez parlé d'efficacité énergétique. Pourriez-vous nous dresser un bref portrait de vos sources d'énergie et nous dire de quelles façons vous voulez améliorer ce système?

    J'aurais dû vous dire plus tôt, simplement en raison du temps, que nous tenons quatre questions et réponses, et une discussion. Habituellement, le comité entend les témoins et leur pose des questions par la suite.

    Je voulais simplement qu'il soit clair que nous ne procéderons pas nécessairement ainsi aujourd'hui. C'est une manière de stimuler les échanges, mais je ne veux pas que vous vous sentiez obligé de répondre aux questions si vous ne le voulez pas. Si le temps manque pour répondre à toutes les questions, vous pouvez choisir celles auxquelles vous désirez répondre.

    Il n'y a pas de problème. Je suis disposé à répondre à n'importe quelle question.

    Si j'ai mentionné la province de l'Ontario, c'est uniquement parce qu'une grande partie de la communauté macédonienne y vit, principalement à Toronto. Mais il y a certainement des Macédoniens qui ont demeuré à Montréal récemment.

    Nous sommes prêts à accepter tous les investissements venant du Canada, peu importe la province, et les accueillerions avec joie. Nous vous demanderions d'inciter le Québec à investir en République de Macédoine. Tous les investissements seront assurément les bienvenus chez nous.

    En ce qui concerne les ressources renouvelables, la République de Macédoine compte quelques centrales thermiques et hydroélectriques. On met actuellement en oeuvre un important processus de soumission en vue de construire des centrales hydroélectriques. Si ce processus suscite un intérêt, je vous demanderais d'user de votre influence et de votre pouvoir de persuasion pour que le Canada investisse dans ces projets.

    Je sais qu'une grande société allemande s'intéresse fortement à ce processus. En République de Macédoine, peu de ressources énergétiques sont exploitées en vue d'en faire l'exportation, mais nous disposons des ressources nécessaires pour le développement et la construction de centrales thermiques et hydroélectriques et d'autres ressources renouvelables. J'encourage sérieusement le Canada à participer à ce processus de soumission, parce que, croyez-moi, la capacité qui découlera de la construction prochaine de ces centrales hydroélectriques nous permettra d'exporter et de vendre de l'énergie à d'autres États de la région.

    Merci.

    Je laisserai maintenant la parole à M. Julian.

    Comme je suis originaire de la côte Ouest, je suis le membre du comité qui doit parcourir la plus longue distance pour venir ici: environ 5 000 kilomètres.

    Une communauté macédonienne petite, mais importante habite dans ma collectivité. Nous vous sommes gré des liens qui unissent la Macédoine et le Canada. Ma collectivité s'appelle Burnaby—New Westminster, et on parle une centaine de langue à Burnaby, dont le macédonien.

    Je représente le Nouveau parti démocratique, un parti social-démocrate. En Europe, nous ferions partie du caucus du Parti socialiste européen. Nous occupons actuellement 36 sièges à la Chambre des communes.

    Je suis heureux de vous accueillir ici avec mes collègues.

    J'ai deux questions à vous poser. Je m'interroge tout d'abord sur votre stratégie de diversification des exportations. Vous exportez principalement vers quatre partenaires commerciaux: l'Allemagne, le Grèce, l'Italie et la Bulgarie. Je me demande quelles stratégies vous avez adoptées pour élargir et diversifier vos activités à cet égard.

    Le Canada est aux prises avec un problème semblable et même plus grave.

    Je m'intéresse également aux voyages vers le Canada. Comment avez-vous trouvé votre voyage jusqu'ici? Était-ce difficile ou facile, compte tenu de l'obligation d'obtenir un visa et du processus afférent? Mes électeurs m'ont affirmé que les voyages au Canada ne sont souvent pas aussi aisés qu'ils devraient l'être, compte tenu des liens entre nos deux pays.

    Je suis heureux que vous rencontrer. Merci beaucoup.

    Je vous remercie. Je suis enchanté d'apprendre qu'une communauté macédonienne vit également dans votre circonscription. Il y en a dans toutes les régions du monde, et nous nous réjouissons que notre pays soit ainsi représenté à l'échelle internationale. Sachez que la constitution de la République de Macédoine précise que notre pays est un État social, offrant des conditions sociales à chacun de ses citoyens.

    Pour répondre à vos questions, les grandes sociétés seraient certainement accueillies à bras ouverts en République de Macédoine, puisque nous pourrions ainsi fabriquer des biens et les exporter dans d'autres États de la région.

    La République de Macédoine peut se targuer d'un régime fiscal uniforme, de nombreuses mesures fiscales favorables, de zones économiques libres et du désir d'accueillir les grandes entreprises. Tout petit que soit notre marché, il n'en est pas moins situé au coeur des Balkans et de l'Europe. Nous pouvons donc exporter dans tous les États européens.

    Comme vous le savez, il est nécessaire de détenir un visa pour voyager entre la République de Macédoine et le Canada. Même les titulaires de passeport diplomatique doivent en avoir un, ce qui ralentit et entrave le processus de visite du Canada. J'espère toutefois que cette situation va bientôt changer et que les titulaires de passeports diplomatiques et officiels pourront voyager librement, car il est crucial que les gens d'affaires puisse le faire également. Nous souhaiterions bien sûr que l'obligation d'obtenir un visa soit bientôt abolie pour les citoyens macédoniens également.

    Merci. Nous allons conclure cette partie de la séance. Je vous remercie du temps que vous nous avez accordé. C'était excellent.

    Nous devons tenir un autre tour de questions, cette fois-ci du côté des Conservateurs. C'est M. Keddy, secrétaire parlementaire auprès du ministre du Commerce international, qui prendra la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bienvenue à la délégation de Macédoine.

    Je ferai écho à certains des propos de mon collègue du Parti libéral, M. Cannis, qui s'est, je crois, arrêté à la question de la coopération.

    Nous sommes conscients des difficultés stratégiques que la Macédoine éprouve ici, au Canada, mais je vous encouragerais néanmoins à poursuivre vos efforts pour ouvrir votre pays au commerce, d'autant plus que nos deux pays sont sur le point de signer une entente de promotion et de protection des investissements.

    Comme le temps file, je vous poserai enfin ma question. Votre pays, de petite taille et relativement peu populeux, est à l'affût d'occasions d'affaires et de croissance économique — du développement, des investissements et des emplois, pour reprendre vos propres mots. Mais avec ce développement, ces investissements et ces emplois, nous sommes de plus en plus conscients de l'importance de soutenir l'économie, de protéger l'environnement et d'y faire attention. Vous avez, à cet égard, fait valoir votre potentiel en matière de ressources renouvelables.

    Je donne du fil à retordre à votre interprète, je crois. Ma question porte en fait sur la possibilité de développement des ressources renouvelables en Macédoine et de son importance stratégique dans la région, particulièrement aux fins d'exportation vers vos voisins.

    Comme je l'ai dit précédemment, la République de Macédoine est un petit pays, mais les investissements qu'on y fait doivent être considérés à l'échelle régionale, parce qu'investir en République de Macédoine ouvre la porte aux investissements dans la région.

    En République de Macédoine, le coût de la main-d'oeuvre est très bas. Il y a beaucoup de potentiel en raison des dispositions de facilitation fiscale, de l'impôt uniforme et de l'existence d'une zone franche économique susceptible d'attirer les investissements de grandes compagnies. Nous avons ratifié des ententes avec la plupart de ces États avant la récession et la crise économique. Malheureusement, ces grandes compagnies ont été touchées par la crise et ont donc reporté, mais pas annulé, leurs investissements en République de Macédoine.

    Pour ce qui est des ressources renouvelables, comme je l'ai dit précédemment, il y a beaucoup de types d'énergie que la République de Macédoine peut produire, même si c'est un petit pays. Qui plus est, la région dans son ensemble et les États voisins sont très demandeurs d'énergie.

    Outre ses centrales thermiques et hydroélectriques, la République de Macédoine s'est beaucoup intéressée à l'énergie solaire, dans un passé récent, comme source d'énergie renouvelable. Il existe des possibilités de financement de projets de production d'énergie solaire dans notre pays, car le soleil y brille la majeure partie de l'année, ce qui nous permettrait de produire une grande quantité d'énergie solaire.

    Jusqu'à présent, malheureusement, nous n'avons pas trouvé de gaz ni de pétrole, mais si un jour nous en découvrons, nous en profiterons. Même si certains prospecteurs disent qu'il y aurait beaucoup de pétrole dans le sous-sol de la République de Macédoine, nous n'avons pas poussé les recherches plus loin pour le moment.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Keddy.

    Merci, monsieur le Président. Nous sommes ravis de votre visite aujourd'hui, et même si c'est à titre officieux, ce n'en est pas moins utile pour autant.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Avant de passer à l'autre point à l'ordre du jour, nous allons faire une pause d'environ 10 minutes pour permettre aux membres du comité de vous dire au revoir et de vous souhaiter bonne chance pour le reste de votre visite au Canada.

    Merci encore.

    Je voudrais vous remercier, en mon nom propre et au nom de ma délégation. Croyez-moi, c'est avec un plaisir sincère que j'ai répondu à toutes vos questions, et je serais personnellement comblé si cette réunion pouvait donner lieu à une importante augmentation des investissements de grandes compagnies canadiennes. Je vous remercie de tout coeur.

    Merci.

    Très bien, reprenons nos travaux.

    Je suis désolé, nous allons devoir nous dépêcher un peu. Il va falloir que nous examinions le projet de loi, en plus d'un autre amendement concernant notre voyage.

    Qui est en faveur? Bien. C'est adopté.

    Les amendements ont tous été rejetés. Sommes-nous d'accord pour adopter le titre du projet de loi?

    Oh, pardon, vous en avez manqué une partie. Nous venons d'adopter le projet de loi et tous les amendements ont été rejetés.

    Monsieur le président, pour commencer, j'aimerais souligner l'efficacité du travail que vous avez accompli tout au long du processus d'examen de l'accord de libre-échange entre le Canada et la Jordanie. Je pense que c'est un moment dont on se souviendra parce que tous les témoins que nous avons proposés ont comparu devant le comité, sauf ceux qui ont décliné l'invitation. Il s'agit là d'un bon modèle de coopération que nous pourrons appliquer, je l'espère, aux accords à venir.

    Nous saurons dans environ 15 minutes si nous pouvons maintenir un tel niveau de coopération.

    C'est dans cette optique, monsieur le président, que j'aimerais proposer une façon de procéder: que nous vous laissions 10 minutes pour vous permettre de procéder à l'étude article par article du projet de loi, mais que nous considérions que les articles sont adoptés avec dissidence, à mesure que nous les passerons en revue, à l'exception des quatre amendements que je vais proposer et expliquer très brièvement. Si nous procédons ainsi, nous devrions avoir terminé d'ici 17 h 30.

    J'aimerais que nous allions encore plus vite.

    J'ai une autre question courte concernant notre voyage dans l'Union européenne. Nous avons, pour commencer, une proposition de M. Julian; j'ai consulté les représentants du ministère et ils sont d'accord. Ils considèrent que même si le Parlement européen se réunit à Strasbourg et que nous aurons la possibilité de rencontrer nos homologues parlementaires dans cette ville, il y a suffisamment de fonctionnaires à Bruxelles pour que nous y allions également. Nous pourrions faire un changement rapide et proposer qu'un groupe aille à Bruxelles et l'autre à Strasbourg. De cette façon, nous verrions tout le monde sans que le voyage coûte beaucoup plus cher.

    Essentiellement, le changement proposé serait que le groupe un, celui qui devait initialement se rendre à Londres, Strasbourg puis Rome, aille à Londres, Bruxelles et Rome. Le groupe deux irait à Londres, Strasbourg et Budapest. Ce serait le seul changement.

    Nous avons également changé un membre dans le groupe, parce que je crois, monsieur Julian, que vous tenez beaucoup à aller à Bruxelles. Si c'est toujours le cas, joignez-vous au groupe un et M. Holder ira dans le groupe deux.

    Voilà, grosso modo, ce que cela donnerait. Si c'est possible, nous adopterons les changements sans tarder. Sinon, nous y reviendrons mercredi.

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, je propose que les deux groupes aillent à Strasbourg, et que le groupe qui devait se rendre à Budapest prenne plutôt la direction de Bruxelles. Les parties les plus importantes du voyage, pour nous tous, seront les visites à Strasbourg et Bruxelles. C'est là que se trouvent la plupart des parlementaires européens, des ministères et des groupes de la société civile. C'est vraiment là-bas que tout se passe.

    Je n'ai pas vraiment entendu d'argument convaincant à propos de Budapest. Le groupe qui se rendra à Rome a déjà obtenu l'approbation, mais je propose que nous nous retrouvions tous à Londres et à Strasbourg, et que plutôt que d'aller à Budapest, notre groupe se rende à Bruxelles.

    D'autres commentaires?

    Monsieur Keddy.

    Sur quoi fondez-vous vos critères? Le voyage du groupe un à Strasbourg et à Rome a déjà été approuvé. La plupart d'entre nous avons commencé à faire des projets, ou au moins y avons réfléchi, alors ne serait-il pas plus facile d'envoyer le groupe deux à Bruxelles puis à Vienne, Budapest et Prague, comme c'était prévu...?

    Cela ne changerait rien du tout.

    Dans ce cas, pourquoi changer l'itinéraire du groupe un et pas celui du groupe deux?

    Une voix: Il a raison.

    C'est parce que c'était le premier sur la liste.

    Oui, mais notre voyage a déjà été approuvé et il a déjà été convenu que nous irions à Strasbourg puis à Rome; alors si vous changez d'avis...

    Les deux l'ont été. Il n'y a pas de différence, Gerald...

    ... et que vous décidez qu'un groupe doit aller à Bruxelles...

    ... autre que votre préférence. Cela ne change rien.

    Pardonnez-moi, monsieur le président...

    Eh bien, nous n'allons pas nous disputer pour si peu...

    ... c'est une question légitime. Pourquoi changer les plans du groupe qui a déjà obtenu l'approbation et pas ceux du groupe qui ne l'a pas encore eue?

    Les deux groupes ont obtenu l'approbation, Gerald.

    Mais sur quoi se fonde ce changement? Est-ce que ça coûte moins cher de décoller de Strasbourg ou de prendre l'avion à Bruxelles? Je vous pose la question.

    Pardon, quelle est votre question? Quelle différence est-ce que cela peut faire?

    Sur quels critères vous fondez-vous pour modifier l'itinéraire du groupe un?

    C'est simplement parce que le groupe un se trouve avant le groupe deux. Il n'y a pas de quoi en faire toute une histoire.

    Loin de moi cette intention. Je vous demande simplement quels critères vous appliquez et quelle est la différence de coûts.

    L'écart de coût n'est vraiment pas important. La seule différence tient à la séparation du groupe en deux, ce qui signifie que nous devrons ajouter un interprète. Cela coûtera donc environ 5 000 $ dollars de plus, peu importe le groupe.

    Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas le temps de nous lancer dans une longue discussion sur le sujet. Nous en reparlerons mercredi.

    Poursuivons. Conformément à l'ordre de renvoi, nous sommes saisis du projet de loi C-8, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et le Royaume hachémite de Jordanie, de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et le Royaume hachémite de Jordanie et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et le Royaume hachémite de Jordanie.

    Nous allons suivre la proposition de M. Julian et faire un examen article par article, autant dire comme d'habitude. Plutôt que de voter à chaque fois, je pense que nous pouvons adopter en bloc les articles avec dissidence, si cela vous convient à tous, comme l'a suggéré M. Julian. Je vois des gens, autour de la table, qui me font signe que oui de la tête.

    Commençons l'étude article par article du projet de loi.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'examen de l'article 1 est réservé.

    Je crois que tout le monde connaît très bien le projet de loi, maintenant; je vais donc le passer en revue rapidement.

    (Les articles 2 à 6 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 7 — Objet)

    Le président: Nous sommes maintenant à l'article 7 et nous allons nous pencher sur la proposition d'amendement de M. Julian.

    Monsieur Julian.

    Très simplement, monsieur le président, sous « Objet », quand on parle de « protéger, renforcer et faire respecter les droits fondamentaux des travailleurs », j'ajouterais « y compris le droit à la négociation collective ». Cela renforcerait l'objet, dans cet article de l'accord.

    Comme vous vous en souviendrez, monsieur le président, beaucoup de témoins ont parlé des droits des travailleurs, incluant le fait que les travailleurs temporaires étrangers ne bénéficient pas pleinement du droit à la négociation collective. C'est la raison pour laquelle je propose cet amendement.

    Merci.

    Je pense que c'est assez clair. Est-ce que tout le monde a les amendements devant les yeux? Avez-vous pu y jeter un coup d'oeil?

    M. Julian propose de modifier l'article 7 en ajoutant tout simplement: « le droit à la négociation collective », pour l'accord concernant le travail.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    (L'amendement est rejeté.)

    (Les articles 7 à 9 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 10 — Représentation canadienne à la Commission mixte)

    Nous sommes rendus à l'article 10 et sommes saisis d'un autre amendement de M. Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Il concerne la Commission mixte et consisterait à dire que: « le ministre consulte régulièrement les représentants des syndicats canadiens ».

    Une fois de plus, comme je l'ai mentionné, monsieur le président, plusieurs ont exprimé des préoccupations au sujet des droits des travailleurs et des conditions dans lesquelles vivent notamment les travailleurs étrangers temporaires en Jordanie. Cet amendement permettrait de garantir une consultation auprès du mouvement syndical canadien. C'est la raison pour laquelle je propose ce changement qui recueillera, je l'espère, un appui unanime.

    Cela ne fait aucun doute.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de cet amendement?

    (L'amendement est rejeté.)

    (Les articles 10 et 11 sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 12 — Pouvoirs du ministre)

    Le président: Nous sommes saisis d'un autre amendement proposé par M. Julian.

    Je vais vous le lire, monsieur le président.

    Il permettrait d'ajouter une nouvelle composante. Voici ce que cela donnerait:

    Monsieur le président, cela reviendrait à avoir une évaluation indépendante des droits de la personne qui se ferait de pair avec la mise en oeuvre de la loi. Vous vous rappellerez, monsieur le président, que nous avons entendu des témoignages d'organisations de défense des droits de la personne de partout au pays. Toutes sont favorables à l'idée d'évaluer les droits de la personne de façon indépendante dans le cadre de ces accords de libre-échange. Je pense donc me faire l'écho de la communauté de défense des droits de la personne au Canada en disant que c'est le genre de disposition que nous voudrions voir dans cet accord.

    J'imagine que ces organisations voudront être consultées, n'est-ce pas?

    Monsieur le président, nous parlons d'organisations et d'experts indépendants en matière de droits de la personne.

    Voilà une précision importante.

    C'est une question cruciale, mais ceux qui ont comparu devant le comité ne se sont pas proposés. L'ancien greffier se souviendra de ce qui s'était passé lors d'un précédent accord commercial que je ne nommerai pas. Il contenait toute une série de recommandations très précises sur la manière d'évaluer le respect des droits de la personne.

    Merci.

    Y a-t-il des commentaires ou des observations au sujet de ce troisième amendement?

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 12 est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 13 à 41 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    D'accord. Il nous en reste un, un nouvel article, qui serait l'article 41.1, proposé dans l'amendement NDP-4.

    Monsieur Julian, pourriez-vous nous en parler?

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Cet article permettrait de renouveler l'accord et donnerait lieu à un débat de trois heures au Parlement, une fois par année, pour évaluer les répercussions sur nos propres exportations, mais aussi faire le point sur la situation des droits des travailleurs et des droits de la personne. La question du renouvellement de l'accord a été abordée par beaucoup de témoins qui se sont succédé devant le comité — pas dans ce cas précis, mais pour des accords antérieurs —, afin de s'assurer que la politique commerciale du Canada est véritablement conforme aux valeurs canadiennes et s'applique dans le respect de ce qui est prévu, lorsque ces accords sont soumis à l'examen du comité.

    Merci.

    M. Julian propose que:

    Des commentaires?

    (L'amendement est rejeté.)

    Puis-je avoir le décompte des voix à propos de cet amendement, monsieur le président?

    Je dirais que tout le monde était contre, sauf un.

    (Les articles 42 et 43 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Nous allons maintenant examiner l'annexe. Je crois que tout le monde sait très bien de quoi elle parle, y compris pour ce qui est des droits de douane.

    (L'annexe est adoptée avec dissidence.)

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Merci, chers amis.

    La critique libérale souhaite faire un commentaire.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le député du Nouveau Parti démocratique d'avoir reconnu que, dans certaines circonstances, il est plus facile d'adopter un grand nombre d'articles en bloc, car cela permet d'avancer rapidement. Je tenais à lui exprimer toute ma gratitude; quand la situation le permettait, vous l'avez fait aujourd'hui. Je vous en suis très reconnaissante.

    Monsieur Cannis.

    Monsieur le président, je ne voudrais pas que notre bon ami, M. Julian, pense que parce que nous avons voté contre ses amendements, nous avons quelque chose contre lui personnellement. Au contraire, nous voulons tout simplement nous assurer que l'ensemble de ces ententes commerciales soient cohérentes.

    Une voix: Parlez pour vous.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Cannis.

    Y a-t-il quelque chose d'autre dont nous devrions nous occuper urgemment?

    Nous avons distribué les budgets. Je crois que cela va prendre trop de temps aujourd'hui qui, au demeurant, est un grand jour.

    Nous allons entendre M. Julian, mais après, nous nous occuperons des budgets pour l'Europe et des changements éventuels, incluant le voyage à Bruxelles.

    Je propose que nous reprenions le débat là où nous l'avons laissé, et que nous ouvrions cette boîte de Pandore pour décider qui ira dans le groupe un et qui fera partie du groupe deux. Si vous avez une préférence marquée pour l'un ou l'autre des groupes, je vous demanderais de communiquer avec mon bureau, de m'envoyer un courriel ou quoi que ce soit d'autre pour me faire part de vos choix. Si vous êtes contents de votre sort, tant mieux, mais si vous voulez changer, nous verrons ce que nous pouvons faire pour satisfaire tout le monde.

    Tout semble indiquer qu'il y aura deux voyages. La moitié du groupe ira à Londres-Bruxelles-Rome et l'autre moitié à Londres-Strasbourg-Budapest. Faites vos choix et communiquez-les moi. Espérons que nous aurons six membres dans chaque groupe heureux de la décision. Il nous faut avoir réglé la question d'ici mercredi.

    C'est tout ce que j'avais à vous dire là-dessus.

    La parole est maintenant à M. Julian. Ce fut une bonne journée, monsieur Julian.

    Effectivement, monsieur le président.

    Je vais revenir sur cette question. Est-ce que le Comité de liaison a approuvé les deux voyages, conformément au budget et à l'itinéraire proposés?

    Non.

    Non? Dans ce cas, voici ma préférence: J'aimerais aller à Strasbourg, mais je recommande fortement que ceux qui y vont aussi se rendent à Bruxelles et non à Budapest, s'il nous est encore possible de faire ce changement. Si ce n'est pas le cas, nous maintiendrons l'itinéraire Londres-Strasbourg-Budapest.

    Je pense que tous les membres du comité devraient se retrouver à Strasbourg et qu'au moins la moitié du groupe devrait aller à Bruxelles.

    Eh bien, si vous y tenez tant, puisqu'il nous reste un peu de temps, voulez-vous que nous en discutions maintenant?

    M. Julian propose que nous laissions tomber le voyage à Budapest et que la moitié du groupe se rende à Bruxelles... ou laissions tomber le voyage à Rome — un des deux.

    Ils ont tous été approuvés. Tous les budgets ont été approuvés aujourd'hui, jusqu'à ce que nous envisagions de faire ces changements. Nous n'avons pas décidé de retourner à Bruxelles.

    Les deux voyages ont maintenant été approuvés selon l'itinéraire suivant: Londres-Strasbourg-Budapest et Londres-Strasbourg-Rome — moitié-moitié.

    Je me demande si cela vaut vraiment la peine que nous poursuivions la discussion à huis clos.

    Allez-y, monsieur Trost.

    Je n'ai pas de préférence particulière quant aux endroits à visiter; je pense tout simplement que nous avions choisi de prendre un petit pays pour avoir un point de vue est-européen nouveau et pour savoir ce que pensent les gens en périphérie du noyau. Je sais pertinemment que les parlementaires qui se trouvent à l'extérieur de Bruxelles et de Strasbourg peuvent avoir des opinions très différentes de ceux qui sont au siège de l'Union européenne.

    C'est la raison pour laquelle j'étais ouvert à cette idée, mais je n'ai pas de préférence particulière.

    Eh bien, je pensais que l'objectif était, effectivement, d'avoir un peu plus de variété. Nous aurions l'opinion des parlementaires, mais nous pourrions parler également à des gens hors de ces grands centres. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de visiter un pays de l'Europe de l'Ouest, en l'occurrence l'Italie, et un de l'Europe de l'Est, dans ce cas la Hongrie — pour recueillir des opinions différentes. Il était également prévu que nous nous rendions au Royaume-Uni, à Londres.

    Tout cela n'a pas été mûrement réfléchi, mais je vois également un avantage à nous rendre à Bruxelles pour y rencontrer des fonctionnaires, même si les membres du Parlement sont à Strasbourg.

    Je crois qu'à notre retour, nous tiendrons au moins une séance, si ce n'est pas deux, pour que chacun fasse part de son expérience aux autres membres du comité. Évidemment, seulement si nous nous rendons tous aux endroits cités.

    Monsieur Allison, vous vouliez faire un commentaire?

    Merci, monsieur le président.

    Autrement dit, la proposition consiste à envoyer un groupe à Bruxelles parce qu'il y a d'autres instances et organisations auxquelles nous devrions parler, selon vous.

    Je pense que c'est là-dessus que portait la question de M. Keddy au départ; je ne sais pas si c'est exactement cela.

    Eh bien, la grande majorité des bureaucrates de l'Union européenne travaille à Bruxelles toute l'année. Deux fois par an, le Parlement déménage à Strasbourg pour y rester environ six semaines. Il se trouve qu'il sera à Strasbourg pendant notre voyage; c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de nous y rendre.

    Au départ, nous voulions que les choses se passent un peu comme pour notre visite à Washington. Nous avions des dossiers précis à examiner, et il était beaucoup plus logique de parler aux élus et à nos collègues parlementaires, plutôt que simplement à des bureaucrates. Je ne dis pas qu'il y a quoi que ce soit de mal à parler aux bureaucrates, puisque nous ne sommes pas à huis clos.

    Quelqu'un veut-il ajouter autre chose?

    Monsieur Silva.

    Je dirais, monsieur le président, que si le Parlement se réunit à Strasbourg, je n'ai aucune raison de me rendre à Bruxelles. J'ai déjà visité le Parlement européen à de nombreuses occasions. Lorsque le Parlement siège, pratiquement tous les hauts fonctionnaires font venir leur personnel à Strasbourg. Il n'y a personne à Bruxelles. Ceux qui restent sont des employés subalternes et non des experts.

    C'est aussi l'expérience que j'ai eue par le passé. Mais M. Julian a posé la question. Je l'ai soumise au ministère, qui a semblé séduit par l'idée que nous allions à Bruxelles.

    Monsieur Julian, peut-être pourriez-vous nous expliquer en détail pourquoi vous estimez que nous devrions aller à Bruxelles.

    Si le but recherché est de consulter des parlementaires, des représentants d'organisations de la société civile et des gens de la Commission européenne engagés dans les négociations commerciales, c'est là qu'il faut aller, car c'est là que tout le monde est. Entre Strasbourg et Bruxelles, nous verrons presque tous ceux que nous sommes censés rencontrer. Je n'en dirai pas autant de Budapest, même si c'est un endroit où nous aurons une riche...

    Ne mélangeons pas les choses. La question est de savoir si nous allons à Strasbourg, à Bruxelles ou simplement à... Le reste ne change pas. Cela a déjà été décidé et nous avons bien expliqué les raisons pour lesquelles nous voulons qu'il en soit ainsi.

    Vous préfériez aller à Bruxelles plutôt qu'à Budapest. La question n'est pas là. Il s'agit de décider si la moitié du groupe doit aller à Bruxelles ou non. Au moment où on se parle, la planification pour les autres villes est déjà à un stade très avancé. Nous avons déjà obtenu les disponibilités des bureaucrates pour les visites à Rome et à Budapest ainsi qu'à Strasbourg et à Londres. Il s'agirait donc simplement d'ajouter une ville. Et c'est très facile que ce soit Bruxelles, parce que, comme vous l'avez dit, toutes les commissions sont là-bas.

    Je crois que ce qui vous intéresse, c'est de rencontrer des représentants de la société civile. N'est-ce pas votre objectif?

    Des parlementaires et des représentants de la société civile...

    Les parlementaires sont tous à Strasbourg. C'est ce que je m'évertue à dire. Et pratiquement tous les hauts fonctionnaires que vous voulez rencontrer se trouveront également à Strasbourg. Il y a plusieurs bureaux à Bruxelles où nous irons régulièrement, mais...

    Madame Findlay.

    J'aimerais simplement ajouter que je me rangerai volontiers derrière quiconque voudra faire partie du deuxième groupe, pour ne pas recueillir deux fois les mêmes informations auprès de l'Union européenne, mais pour tirer plutôt avantage de l'occasion d'entendre des gens dans un pays qui, il n'y a pas si longtemps, était encore derrière le Rideau de fer. Pour avoir vécu pendant un an en République tchèque, je peux vous dire que les économies de ces pays sont bien différentes de celles de l'Angleterre et de l'Italie.

    Je crois que ce serait vraiment utile qu'au moins la moitié du groupe se rende dans un de ces pays de l'ancien bloc de l'Est étant donné que nous irons tous à Strasbourg.

    Merci.

    Monsieur Cannan, suivi de M. Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais faire écho à ce que vient de dire ma collègue et ne rien changer... Si nous voulons tenir un vote démocratique ou voter à main levée pour laisser les choses comme elles sont, laisser...

    Il est tout à fait possible, également, que nous ne changions rien. Nous pouvons très bien faire marche arrière. Nous croyons qu'ainsi, nous pourrions profiter du voyage au maximum. À un moment donné, nous voudrons peut-être organiser une conférence téléphonique avec des bureaucrates à Bruxelles; rien ne nous en empêche. C'est un autre point de vue — pas mauvais. De cette façon, nous ne changerions rien, nous n'irions pas à Bruxelles, nous ferions les choses simplement.

    Monsieur Laforest.

    Je suis tout à fait d'accord sur le fait de maintenir le statu quo. Chacun des membres du comité essaie de déterminer à quel endroit la visite serait la plus profitable. Au départ, c'est ce qu'on avait fait aussi, et il avait été décidé que c'était à Londres, à Strasbourg, parce que le Parlement y siège, à Rome et à Budapest. Cela me semble être, encore une fois, la solution logique. C'est bien sûr que, à Bruxelles, il y a des choses intéressantes, il y a des parlementaires à rencontrer, mais il fallait faire des choix. À mon avis, les bons choix avaient déjà été faits et on devrait garder le statu quo.

    D'accord. Cela me convient.

    Est-ce que tout le monde est d'accord pour que nous maintenions le statu quo, c'est-à-dire que nous gardions les groupes dans leur forme originale?

    Des voix: Oui.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Nous avons essayé, monsieur Julian, mais là encore...

    Merci, monsieur le président. Vous vous êtes montré très compréhensif.

    D'accord. C'est donc réglé. Nous en avons terminé pour aujourd'hui.

    Je ne suis pas encore tout à fait sûr de ce que nous ferons mercredi. Nous commencerons par le projet de loi C-46, sur le Panama , alors soyez prêts pour mercredi. Cela nous occupera pendant toute la durée de la séance, tant que vous voudrez prendre... Nous aurons une séance d'information et vous pourrez poser des questions.

    Monsieur Julian.

    Est-ce que le cahier d'information pour le Panama sera disponible avant mercredi?

    On l'a envoyé faire traduire. Je ne pense pas que nous l'aurons avant mercredi. Je suis désolé. C'est un peu dommage.

    La séance commencera à 15 h 30. Nous devrions recevoir les cahiers, au plus tard, au début de la réunion; je suis désolé que nous ne puissions pas les obtenir à l'avance. Nous devrons les distribuer à tout le monde en même temps. Je regrette que nous ne puissions pas les avoir avant.

    Ce sera tout pour mercredi. Merci.

    La séance est levée.