FAAE Réunion de comité

    Conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, la proposition relative aux frais d'utilisation des Affaires étrangères concernant Passeport Canada a été renvoyée au comité le jeudi 29 mars. Je souhaite la bienvenue à nos fonctionnaires de Passeport Canada. Ils vont faire le point sur ce qui se passe.

    Nous avons Christine Desloges, présidente-directrice générale.

    Nous accueillons Lisa Pezzack, directrice générale, Politiques, recherche et communications. Bienvenue, Lisa. Et nous recevons aussi Michel Brunette, directeur, Gestion des ressources et de la conformité. Bienvenue à vous tous.

    Christine, je crois que vous avez un exposé à faire. Nous allons ensuite vous poser tour à tour des questions. Je suis certain que vous savez comment les choses fonctionnent, alors je vous laisse la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je suis ravie d'être ici avec vous aujourd'hui pour discuter de la proposition de services et de droits connexes de Passeport canada, qui constitue le fruit de deux années de consultations publiques exhaustives menées en vertu de la Loi sur les frais d’utilisation.

    Je commencerai par faire un survol de l'environnement opérationnel de Passeport Canada et des défis auxquels nous sommes confrontés. Je présenterai ensuite ce que nous avons accompli dans le cadre de nos consultations et de la préparation de notre proposition de services et de droits connexes.

    Passeport Canada offre l'un des services les plus visibles du gouvernement du Canada. L'an dernier, nous avons délivré plus de 4,8 millions de passeports aux Canadiens et plus de 99 p. 100 de nos clients ont reçu leur passeport à temps ou même avant la date indiquée.

    Passeport Canada fonctionne entièrement selon le principe du recouvrement des coûts. Notre financement provient uniquement des droits qui sont versés par les requérants de passeport. Ces droits n'ont pas augmenté depuis l'année 2001, à l'exception d'une augmentation de 2 $ pour des frais d'expédition en 2005. De plus, la délivrance des passeports est une activité qui a vraiment beaucoup changé depuis 2001. Au cours de la dernière décennie, Passeport Canada a plus que doublé le nombre de passeports délivrés chaque année, de sorte qu'aujourd'hui, 67 p. 100 des Canadiens détiennent un passeport valide.

    Passeport Canada enregistre un déficit pour chaque livret délivré. Une augmentation des droits est nécessaire pour soutenir l'adoption du passeport électronique, appuyer notre lutte constante contre la fraude d’identité et passer d'un cycle d'affaires de 5 ans à un cycle de 10 ans.

    Je parle d'un « cycle d'affaires » parce qu’à titre d'organisme qui fonctionne selon le principe du recouvrement des coûts, Passeport Canada fonctionne davantage comme une entreprise que comme une organisation gouvernementale conventionnelle. Nous utilisons la méthode de gestion par activités pour surveiller le coût réel de chacune des composantes de nos opérations.

    Au cours de la dernière décennie, nous avons simplifié nos processus opérationnels en utilisant les technologies de manière efficace, et nous avons fait des gains d'efficacité là où c'était possible. Cependant, notre structure de droits actuelle ne cadre plus avec nos réalités. Elle ne nous permet pas de faire les investissements qu'il faut pour suivre les avancées technologiques et respecter les normes et les pratiques recommandées à l'échelle internationale. Ces préoccupations ont été soulevées par le Bureau du vérificateur général en 2005 et réitérées par le Comité des comptes publics en 2006 et en 2008.

    Le lancement du passeport électronique à l'échelle nationale et la mise en oeuvre de la technologie qui y est associée constitue un projet qui est très complexe. L'adoption du passeport électronique requiert la création d'un tout nouveau livret de passeport et nous devons aussi bâtir une réserve de livrets vierges.

    La production du passeport électronique exige que nous remplacions aussi notre technologie d'impression, et ce, à l'échelle du Canada. Elle exige également de nombreux changements à notre système de technologie de l'information et, enfin, pour garantir un service de qualité aux Canadiens, notre personnel au Canada et dans les missions à l'étranger devra recevoir de la formation sur cette nouvelle technologie.

    Je vais maintenant présenter un survol du processus que nous avons suivi en ce qui concerne la Loi sur les frais d'utilisation.

    Nous avons d'abord consulté les Canadiens au sujet de nos services au moyen d'un questionnaire en ligne, et plus de 7 000 Canadiens y ont répondu. Nous avons également tenu des tables rondes avec des représentants de groupes de consommateurs et de l'industrie. De plus, nous avons sollicité, au moyen d'une campagne épistolaire, la rétroaction de plus de 70 groupes d'intérêt non gouvernementaux. Nous croyons que nos consultations et nos initiatives de relations externes nous ont fourni une vue d'ensemble fidèle des opinions et des préférences des Canadiens.

    Monsieur le président, je peux vous assurer que nous avons écouté attentivement ce que nos clients et les intervenants nous ont dit au cours des consultations. J'ai le plaisir de vous informer que les résultats de nos consultations ont mis en évidence la satisfaction des Canadiens à l'endroit des services offerts par Passeport Canada.

    De plus, nous avons constaté un appui marqué pour l'adoption du passeport électronique d'une durée de validité de 10 ans. Environ 80 p. 100 des Canadiens nous ont dit qu'ils opteront pour un passeport de 10 ans; toutefois, de nombreux Canadiens souhaitent conserver la possibilité de se procurer un passeport d'une durée de validité de 5 ans.

    Nous allons donc continuer d'offrir aux Canadiens cette option à un coût inférieur.

    Les Canadiens nous ont dit apprécier de pouvoir voyager dans de nombreux pays sans avoir à obtenir de visas, qui sont coûteux. Voilà pourquoi, une fois mis au courant de la technologie et des dispositifs de sécurité du passeport électronique, la plupart des Canadiens avaient une opinion positive du passeport électronique et évoquaient la nécessité de respecter les pratiques internationales et de rester à l'avant-garde dans le domaine de la sécurité des passeports.

    Les Canadiens ont clairement exprimé qu'ils sont en faveur d'un prix moindre pour les passeports pour enfant et notre proposition tient compte de cette opinion. Les passeports pour enfant demeureront valides pour cinq ans et les droits continueront de représenter 60 p. 100 des droits de passeport d'une durée de cinq ans pour adulte. Notre objectif, au moment d'élaborer notre proposition, était de maintenir les droits de passeport électronique de 10 ans aussi bas qu'on le pouvait.

    Selon la nouvelle structure de droits proposée, le passeport électronique de 10 ans coûtera 160 $. Il coûtera donc moins cher par année que le passeport actuel. Le passeport électronique de cinq ans coûtera toutefois un peu plus cher par année. En plus de notre consultation, nous avons effectué une comparaison internationale. Grâce à notre proposition, le Canada se compare favorablement aux autres pays, bien que nous soyons dans une situation unique puisque contrairement à nos homologues internationaux, nous fonctionnons entièrement selon le principe du recouvrement des coûts.

    Après avoir écouté ce que les Canadiens avaient à nous dire, consulté les groupes de consommateurs et ceux de l'industrie, puis évalué les services de passeport dans d'autres pays, nous avons publié notre proposition de services et de droits connexes le 10 novembre 2011. Nous avons invité les Canadiens à nous soumettre leur rétroaction jusqu'au 25 novembre. Pendant cette période, plus de 7 000 personnes ont visité notre site Web, et 56 ont soumis leur rétroaction.

    Passeport Canada a répondu à toute la rétroaction reçue avant la mi-décembre, c'est-à-dire dans les délais prescrits. Selon la Loi sur les frais d'utilisation, les personnes qui avaient soumis de la rétroaction pouvaient demander qu'un comité consultatif indépendant soit mis sur pied si elles n'étaient pas satisfaites de notre réponse. Aucune demande de cette nature n'a été reçue.

    Nous en sommes maintenant à déposer notre proposition devant le Parlement. Nous croyons que cette proposition bénéficiera aux millions de Canadiens qui comptent sur Passeport Canada pour obtenir des documents de voyage fiables, sûrs et respectés à l'échelle mondiale. Notre organisation a élaboré une proposition de services et de droits connexes équilibrée et exhaustive. Notre proposition reflète nos coûts et met de l'avant une structure de droits qui nous permettra de faire la transition vers un cycle d'affaires de 10 ans.

    Après plus d'une décennie sans augmentation des droits de passeport, la nouvelle structure de services et de droits connexes nous permettra de moderniser nos services et d'améliorer la sécurité du programme de passeport, tout en assurant notre viabilité financière. Grâce à la mise en oeuvre du passeport électronique, les Canadiens auront des documents de voyage qui seront sécuritaires et hautement respectés à l'échelle internationale.

    Passeport Canada travaille activement avec ses partenaires des secteurs privé et public. Les prochains mois seront vraiment cruciaux afin d'assurer une mise en oeuvre en temps opportun du passeport électronique. Passeport Canada veillera à ce que les services qui sont offerts aux Canadiens ne soient pas perturbés pendant que nous faisons la transition vers la nouvelle technologie.

    Merci, monsieur le président. Il me fera plaisir de répondre à vos questions et à celles des membres du comité.

    Merci beaucoup.

    Madame Laverdière.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie Mme Desloges pour cette présentation fort intéressante sur un sujet important, un service auquel un grand nombre de Canadiens ont accès et dont ils ont besoin de manière régulière.

    Ma première question porte sur les transferts aux affaires consulaires. Je constate notamment qu'avec le passeport de 10 ans, il y a toujours des frais consulaires de 25 $. On peut présumer que les gens qui optent pour le passeport de 10 ans feront des demandes de passeport deux fois moins souvent. Cela va donc réduire de façon significative les montants qui sont transférés aux affaires consulaires. Pourriez-vous nous en dire un peu plus là-dessus, s'il vous plaît?

    Bien sûr. Les frais consulaires ne nous reviennent pas. Cela va directement dans le fonds...

    Le Trésor, qu'on appelait avant le Fonds du revenu consolidé.

    Les affaires consulaires relèvent du ministère et cela n'a pas du tout d'impact sur notre programme. Toutefois, en ce qui a trait au programme consulaire, c'est à eux de décider s'ils veulent imposer un changement de frais en raison de cela.

    Merci beaucoup.

    Je comprends que la Direction générale des affaires consulaires, dont ce montant est une importante source de financement, obtiendra moins d'argent de Passeport Canada. Parallèlement à cela, selon des chiffres qui ont été émis, les droits consulaires prélevés ne vont pas entièrement aux Affaires consulaires. Dans le passé, une partie de l'argent prélevé en droits consulaires — divers chiffres ont été donnés, mais je crois que c'était 30 millions de dollars —, ne s'est pas rendue aux Affaires consulaires et est restée dans les coffres des services des passeports. Cependant, nous avons alors vu des chiffres selon lesquels c'était plutôt le contraire, ou quelque chose comme ça.

    Quel genre de mesures prenez-vous pour que tout le monde ait accès à ces chiffres, de sorte que nous puissions avoir une idée de la situation et bien la comprendre?

    Nous n'exerçons aucun contrôle sur les ententes que concluent le ministère des Finances et le Conseil du Trésor en ce qui concerne le montant qui est transféré aux Affaires consulaires, mais je peux vous assurer que les droits de 25 $ sont transférés directement de notre programme au Trésor dès qu'ils sont perçus.

    Donc, si je comprends bien, cela signifie qu'une partie de l'argent perçu en droits consulaires ne va peut-être pas aux Affaires consulaires.

    Je pense que ce que nous avons dit, c'est que l'argent va directement au Trésor.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Trois minutes. Merci beaucoup.

    J'ai une question au sujet de la sécurité des passeports. J'ai vu beaucoup de questions, et j'ai vu aussi que, quand vous avez sondé les Canadiens, certains ont exprimé des préoccupations au sujet de la protection des renseignements personnels. J'aimerais que vous nous parliez, si c'est possible, des mesures prises pour...

    La sécurité de l'information est assurée grâce à diverses caractéristiques. La différence entre un passeport ordinaire et un passeport électronique, c'est que ce dernier comporte une puce. Voici de quoi il a l'air. Il y a un petit truc doré. C'est la seule différence.

    L'information qui se trouve dans la puce est exactement la même que celle qui se trouve à la page 2 du passeport, y compris la photo. L'information est placée dans la puce et verrouillée. Le processus de verrouillage comporte l'inclusion d'une signature numérique que d'autres pays seront en mesure de vérifier grâce au Répertoire des clés publiques de l'OACI. Ils pourront s'assurer que l'information a été saisie une seule fois et que personne ne l'a falsifiée.

    Il y a différents types de RFID — d'étiquettes d'identification par radiofréquence. Pour le type de carte qui se trouve à l'intérieur, la lecture doit se faire à 10 centimètres de distance. Il y a aussi ce que nous appelons un contrôle d'accès de base: il faut lire la zone lisible par machine du passeport, et celui-ci doit être ouvert. Il est donc impossible d'aller chercher l'information autrement. Nous avons la certitude que l'information est protégée une fois qu'elle est dans la puce, et qu'elle ne peut être lue ou saisie par une personne qui ne doit pas y avoir accès.

    Merci beaucoup. C'est une excellente explication.

    J'ai le temps de poser une dernière question.

    Je comprends que c'est un processus compliqué, que le moment est opportun et qu'il faut bien faire les choses. C'est absolument essentiel. Malgré cela, je crois que le Canada est le dernier pays du G8 à adopter ce passeport. Pouvez-vous nous dire pourquoi?

    En passant, ma question n'a rien d'agressif.

    C'est une excellente question. Après les événements du 11 septembre 2001, il a fallu renforcer nos processus de sécurité. Premièrement, on a rapatrié au Canada toute la production de passeports canadiens qui se faisait partout dans le monde pour avoir un meilleur contrôle sur la production du document qu'est le passeport. Deuxièmement, on a introduit la reconnaissance faciale, qui nous permet de comparer la photo du nouveau demandeur avec ce qui figure dans nos bases de données. On a maintenant 21 millions de dossiers. Il faut confirmer si la personne qui fait une demande est vraiment la même que celle qui figure dans nos bases de données ou s'il y a une fraude d'identité, ce qui est un problème de plus en plus fréquent. On a renforcé le processus d'émission des passeports. Naturellement, il y a eu une augmentation des demandes avec l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental — IVHO —, ou en anglais, WHTI, que vous connaissez tous. Il y a cinq ans, il y a eu une recrudescence des demandes de passeport quand le gouvernement américain a exigé que les Canadiens voyageant aux États-Unis aient un passeport.

    Cela nous a retardé un peu mais nous a permis de développer, en 2009, un projet pilote d'émission de passeports électroniques pour les passeports spéciaux et diplomatiques. Nous avons émis 50 000 passeports électroniques, de sorte qu'on a pu tester la technologie du passeport électronique et voir quelles étaient les façons les plus efficaces de la mettre en place. Nous avons aussi dû chercher une source de financement pour l'émission des passeports électroniques. Nous avons puisé dans les budgets de 2008 et de 2010 pour une marge de crédit du gouvernement afin de commencer à mettre en oeuvre le passeport électronique. Nous sommes en période de consultations en vertu de la Loi sur les frais d'utilisation, ce qui nous permettra de rembourser cet emprunt. Nous sommes en train de mettre en place systématiquement ce passeport électronique. Je peux vous assurer qu'on fait tout ce qui est possible et imaginable pour accélérer sa mise en oeuvre.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter M. Williamson, du parti ministériel.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence.

    Je suis en réalité très content de l'annonce du passeport d'une durée de validité de 10 ans, mais j'ai quelques questions.

    Quand vous attendez-vous à l'offrir? Quand les Canadiens pourront-ils mettre la main sur un passeport d'une durée de validité de 10 ans? Combien de temps faudra-t-il, et quelles difficultés envisagez-vous dans l'intervalle?

    Je vais vous décrire ce que nous devons faire d'ici là.

    Je dois dire que les prochains mois seront critiques. Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous devons créer un tout nouveau livret. Nous devons aussi constituer nos stocks. L'an dernier, nous avons délivré 4,8 millions de passeports. Nous devons en avoir assez en stock pour les offrir à tous les Canadiens, à l'échelle du pays.

    Nous devons mettre à niveau nos logiciels de technologie de l'information, et ce travail va déjà bon train. Nous devons nous procurer de l'équipement, et ce travail est aussi bien amorcé. Nous nous attendons d'ailleurs à recevoir l'équipement bientôt.

    Nous devons ensuite le mettre en place, étape par étape, d'un bout à l'autre du pays, puis nous devons l'installer dans nos principales installations. Nous avons deux installations d'impression, dont une à Gatineau et l'autre, à Toronto. Enfin, nous devons offrir de la formation partout au Canada.

    Parce que nous fonctionnons selon le principe du recouvrement des coûts, nous devons aussi être conscients de la nécessité de veiller à établir l'équilibre entre la demande et l'offre de manière à ne rien gaspiller. Nous devons donc éliminer graduellement l'ancien passeport et introduire le nouveau. Nous travaillons très soigneusement avec le secteur privé, ainsi qu'avec nos partenaires du gouvernement, pour que les choses se fassent le plus rapidement possible.

    En gros, nous nous attendons à ce que la mise en place s'amorce à la fin de l'année civile. Nous délivrerons alors le passeport électronique et le passeport ordinaire qui a une durée de validité de cinq ans. Nous allons tout mettre en oeuvre à l'échelle du pays, puis quand nous serons en mesure d'offrir à tous les Canadiens le passeport d'une durée de validité de 10 ans, nous passerons à la mise en oeuvre complète — vraisemblablement au printemps de 2013.

    Merci. C'est très utile, en particulier en ce qui concerne le stock actuel.

    C'est en réalité un enjeu important. Ma circonscription se trouve sur la frontière, tout à côté du Maine. En réalité, j'ai une île dans le sud-ouest du Nouveau-Brunswick, Campobello, où vivent 400 ou 500 ménages. Neuf mois par année, ils n'ont aucun lien direct avec le Canada et le reste de la circonscription, et ils doivent rouler pendant une heure dans le Maine. Pour ces gens, le passeport n'est pas que pratique: il est essentiel, comme pour bien des gens qui ont de la parenté des deux côtés de la frontière.

    Pouvez-vous me parler des coûts? Pourquoi 160 $? Pourquoi ne pas maintenir les droits actuels? Je reconnais qu'il y a des coûts associés à ce passeport, mais c'est aussi... Vous allez me dire qu'il coûte plus cher à produire, et je comprends cela, mais pourquoi les droits sont-ils si élevés? C'est probablement le problème le plus important qui sera signalé aux députés. Pourquoi payons-nous si cher le nouveau passeport?

    Je dirais, premièrement, que les droits n'ont pas augmenté en 10 ans. Deuxièmement, nous sommes pratiquement la seule agence de passeport dans le monde à fonctionner selon le principe du recouvrement des coûts. Troisièmement, je dois dire que notre gestion est axée sur les activités, que nous établissons les coûts en fonction des activités, pour chaque processus, chaque voie de communication, et chaque bureau, en vue d'une efficacité optimale, car nous n'avons d'autres sources de financement que les revenus de la vente des passeports et d'autres services. Nous produisons chaque année des états financiers qui font l'objet d'une vérification externe. En fait, les vérificateurs viendront très bientôt dans nos bureaux.

    J'aimerais demander à Michel Brunette de nous décrire le processus de préparation de la proposition et de l'établissement de la structure de droits.

    Au moment de la création du passeport électronique de 10 ans, on a dû équilibrer le programme pour 10 ans. On a utilisé les critères de la gestion par activités, comme Mme Desloges l'a mentionné, pour déterminer ce que serait ce coût pour 10 ans.

    D'autre part, on voulait que le prix du passeport pour enfant demeure équivalent à 60 p. 100 du prix du passeport d'une durée de cinq ans, tout en gardant le prix du passeport de 10 ans le plus bas possible. On sait que le passeport de 10 ans subventionne entre autres e passeport pour enfant. C'est grosso modo de cette façon qu'on a déterminé le coût de 160 $.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Deux minutes.

    Je suis curieux. Quels seront les effets de tout cela sur l'emploi? Par exemple, je crois que le nombre d'emplois a augmenté après le 11 septembre, quand les passeports sont devenus obligatoires. Nous avons vu les files d'attente, et nous avons vu le gouvernement, et le bureau des passeports, réagir. Avec le passeport d'une durée de validité de 10 ans, voyez-vous des gains d'efficience possible en ce qui concerne les emplois et ce genre de choses?

    En réalité, je dirais que nous produisons maintenant plus de passeports avec moins de gens que pendant la crise, il y a cinq ans. Nous avons donc amélioré notre efficacité en adoptant la gestion nationale de la charge de travail. Nous avons aussi une équipe nationale d'intervention tactique qui forme un comité exécutif chargé de surveiller le volume de demandes à l'échelle du Canada pour équilibrer la charge de travail et respecter toutes les normes de service. C'est ce que nous faisons en ce moment.

    Avec le nouveau passeport d'une durée de validité de 10 ans, l'enjeu consiste à adopter un cycle d'affaires de 10 ans. Cela signifie qu'au cours des cinq premières années, la demande sera là, mais qu'à la sixième année, les personnes munies d'un passeport d'une durée de validité de 10 ans ne reviendront pas. La demande tombera nettement, et il y aura surtout les gens qui demandent un premier passeport et les enfants. Comme M. Brunette vient de le signaler, les passeports des enfants sont subventionnés. En plus de ne coûter que 60 p. 100 du prix d'un passeport pour adulte, ils nous coûtent plus cher à produire parce que nous devons confirmer que les adultes qui obtiennent ces passeports sont bien ceux qui ont la garde des enfants. Délivrer un passeport pour un enfant exige donc un examen plus minutieux. C'est un facteur de taille.

    Au cours de la deuxième partie du cycle, nous devrons être en mesure de maintenir nos activités, de réduire l'organisation, puis d'en augmenter de nouveau la taille quand les clients reviendront à la fin du cycle. C'est tout un enjeu auquel nos collègues d'autres pays n'ont pas eu à faire face. En Nouvelle-Zélande, ils ont adopté un passeport électronique d'une durée de cinq ans et en ont doublé le prix.

    Merci beaucoup.

    M. John Williamson: Puis-je poser une autre brève question?

    Le président: Vous n'avez plus de temps. Vous pourrez peut-être vous reprendre lors de la prochaine série de questions.

    M. John Williamson: Très bien. Merci.

    Le président: Monsieur LeBlanc, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Desloges, je vous remercie ainsi que vos collègues d'être ici avec nous et pour le travail souvent difficile et très technique que vous faites tous.

    Comme M. Williamson, je suis député d'une circonscription rurale au Nouveau-Brunswick. Vous dites avoir permis aux agents de Service Canada dans des petites communautés rurales d'aider les gens en vérifiant si leur demande avait été remplie comme il se doit. Dans ma circonscription, on donne souvent des conseils à ceux qui ne sont pas très habiles à remplir une demande par voie électronique. Je sais que cela aide beaucoup et que cela diminue la frustration. Dans les petites communautés éloignées d'un bureau de Passeport Canada, c'est une initiative qui a beaucoup aidé. Je tenais à vous le dire.

    À en croire l'expérience d'électeurs que j'envoie à votre bureau de Fredericton, le personnel y est exceptionnel et très professionnel. Chez nous, en cas d'urgence ou de complication, la façon de faire la plus directe est d'aller à Fredericton. Comme députés, le service que nous recevons de ces bureaux et de votre bureau à Ottawa est aussi très impressionnant. Je tenais à vous le dire et à vous remercier.

    Je vais reprendre les questions de mon ami John Williamson. Il est sûr que les gens s'informent du coût quand ils viennent dans nos bureaux. Tout le monde veut plus de services tout en payant moins de taxes et de frais de service. C'est ce qu'on voit souvent. Dans votre proposition, vous essayez d'évaluer les frais du ePassport. Vous avez parlé de frais de 13 p. 100 pour les auxiliary products and services et de 10 p. 100 pour les new and ongoing investments.

    Cela sonne comme des phrases de fonctionnaires qui veulent dire quelque chose ou peut-être rien du tout. Donnez-moi un exemple de ces

    « les produits et services connexes » et « les investissements nouveaux et actuels ».

    Pour ce qui est des auxiliary products, les passeports pour enfants sont des produits subventionnés. Cela nous coûte plus cher de produire ces passeports. Cela reflète le résultat des consultations qu'on a menées auprès de Canadiens et qui nous ont dit être d'accord là-dessus. On pense qu'il vaut la peine de garder plus bas le prix du passeport pour enfant.

    Comme M. Williamson l'a dit, chez nous, on se rendait autrefois en voiture une fois par année pour aller voir une tante qui habitait à Boston. On montrait notre permis de conduire et tout le monde était heureux. Aujourd'hui, le passeport est essentiel à cause des décisions du gouvernement américain. Avez-vous pensé à subventionner le passeport des aînés qui ont une pension très modeste, qui n'ont pas une pension de député ou autre?

    En fait, on a posé la question durant les consultations. Par exemple, il y avait des groupes de consommateurs, dont des représentants de groupes d'aînés, d'étudiants, etc. Les gens n'étaient pas très favorables à l'idée de subventionner d'autres sortes de passeports que ceux pour enfants. C'est ce qui est ressorti de toutes les consultations, et cela est reflété dans la proposition de prix.

    Il n'y aura pas beaucoup d'appuis si on demande aux gens s'ils sont prêts à payer 170 $ parce que votre grand-mère veut avoir une réduction. Ils répondront non.

    Il faut équilibrer l'ensemble du programme. Comme on ne reçoit pas de crédits budgétaires, il faut équilibrer les revenus et les dépenses. Si on réduit le prix du passeport pour un groupe, il faut augmenter le prix du passeport pour d'autres groupes de sorte qu'à la fin du cycle de 10 ans, on puisse avoir un équilibre entre les revenus et les dépenses.

    Je comprends cela. Merci beaucoup.

    J'ai été un peu surpris de votre réponse à une autre question. Vous avez dit avoir rapatrié au Canada la production des passeports. Autrefois, je présume que c'était fait dans certaines ambassades. Par exemple, si un Canadien fait une demande de passeport dans une ambassade en Europe ou en Asie, le passeport n'est pas produit à cet endroit. C'est envoyé au Canada, où il sera produit.

    En effet. C'est pour renforcer la sécurité et c'est la tendance dans le monde entier. On travaille beaucoup en partenariat avec les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. C'est une tendance internationale pour renforcer la sécurité, car c'est un élément de sécurité nationale.

    Je comprends et cela explique probablement pourquoi il y a une différence entre quelqu'un qui soumet une demande à l'ambassade dans un pays X comparativement à quelqu'un qui présente une demande à Fredericton.

    En fait, cette réponse comporte deux parties. Premièrement, il y a effectivement des frais d'expédition à l'étranger qui engendrent des coûts plus élevés et, deuxièmement, il y a beaucoup plus d'enfants qui font une demande à l'étranger. Alors, il coûte plus cher de produire ces passeports à l'étranger parce qu'ils sont encore une fois subventionnés.

    D'accord, je comprends cela.

    Dans votre demande ou dans l'explication des frais, il était question de moderniser l'infrastructure. S'agissait-il de moderniser l'équipement technique qui sert à la production des passeports ou plutôt d'assurer la rénovation des bureaux?

    On parle surtout des systèmes d'émission de passeports, parce qu'on a un système qui est vétuste et qui doit être remplacé de façon à assurer une plus grande sécurité. On veut aussi considérer la production en ligne, ou en direct, qui nous permettrait de moderniser et d'avoir des systèmes aussi efficaces que possible. On veut aussi automatiser nos capacités de vérifier l'identité des gens.

    Quand on parle en anglais de « social footprint », il s'agit de confirmer que les gens sont bien ceux qu'ils déclarent être. Avec l'introduction du passeport à puce ou du passeport électronique, ce qui présente un risque et qui inquiète beaucoup les agences de passeport au niveau international c'est vraiment la confirmation de l'identité et le vol d'identité. C'est une question qui inquiète aussi les Canadiens et c'est pourquoi il faut voir comment on peut renforcer ces processus.

    Quand on parle d'investissements, il faut considérer qu'il n'y a pas eu d'augmentation des frais au cours d'une période de 10 ans. Ainsi, on a plusieurs infrastructures techniques vétustes qu'on n'a pas pu remplacer parce qu'on n'avait pas l'argent pour le faire. Donc, c'est une combinaison de facteurs qui fait qu'on doit maintenant...

    Merci, monsieur LeBlanc.

    Nous allons entamer la deuxième série de questions. Je cède tout d'abord la parole à M. Dechert.

    Monsieur, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Desloges, de comparaître et de nous donner des renseignements sur un produit fort intéressant. Je remercie également vos collègues.

    Je suis d'accord avec mes collègues qui ont fait valoir la nécessité d'un passeport de 10 ans. C'est ce que demandent mes électeurs de Mississauga depuis longtemps.

    Le Canada est un pays voué au commerce international, et les diasporas lui permettent d'entretenir des liens dans toutes les parties du monde. Nous accordons une importance capitale à la libre circulation d'un pays à l'autre. Nous vous remercions du travail acharné que vos collègues et vous ont accompli pour nous offrir ce passeport de 10 ans.

    Madame Desloges, vous avez signalé dans votre déclaration que les Canadiens vous ont dit être reconnaissants de pouvoir se rendre librement partout dans le monde sans devoir se procurer de coûteux visas. Pourriez-vous nous indiquer certains pays qui exigent un visa des voyageurs canadiens et le cas échéant nous dire si la situation est appelée à changer? Le prix des visas augmentera-t-il? Pourriez-vous nous donner des exemples?

    Je crois que les Canadiens peuvent se rendre dans 164 pays sans être tenus d'avoir un visa. C'est tout à fait remarquable.

    Y a-t-il des exceptions?

    Il y a quelques exceptions dignes de mention, mais le Canada vient au premier rang à ce chapitre.

    Ce qui nous inquiétait notamment, c'est que, sans ce passeport électronique, davantage de pays exigeraient des visas. Dans le cadre de leur initiative en matière de sécurité frontalière, les États-Unis exigeaient de bien des pays qu'ils se dotent d'un passeport électronique le plus tôt possible. Ce que nous craignions entre autres, c'est que les voyageurs canadiens fussent tenus de se procurer des visas, qui coûtent très cher, si nous n'adoptions pas le passeport électronique.

    Je vous remercie de votre réponse. Votre exemple explique pourquoi nous devions passer au passeport électronique.

    Vous avez évoqué les nouveaux dispositifs de sécurité du passeport électronique. J'ai cru comprendre que, en raison de ces dispositifs, il serait beaucoup plus difficile de falsifier les passeports canadiens. Nous avons beaucoup entendu parler de cas notoires de falsification de passeports canadiens, parfois au profit d'individus vraiment peu recommandables.

    Pourriez-vous nous donner des exemples de falsification et nous indiquer comment le nouveau passeport électronique empêchera ce genre de fraude à l'avenir?

    Il y a deux aspects dont il faut tenir compte en matière de sécurité. Il y a d'abord la sécurité du livret. Celle-ci est améliorée en raison de la puce intégrée qui contient tous les renseignements nécessaires. J'ai évoqué un peu plus tôt l'infrastructure à clés publiques qui permet aux douaniers de consulter directement l'OACI pour vérifier qu'il s'agit d'une signature numérique propre au gouvernement canadien. Le cas non échéant, ils savent qu'il y a eu falsification. C'est la sécurité matérielle.

    Deuxièmement, il y a les mesures de sécurité que nous prenons lors du traitement des demandes. Par le passé, certains ont utilisé le passeport ou une autre pièce d'identité de quelqu'un d'autre pour se procurer un nouveau passeport ou en obtenir un pour d'autres personnes.

    Pourriez-vous nous donner des précisions sur la reconnaissance faciale?

    J'allais justement aborder cet aspect. Lorsque quelqu'un demande un deuxième passeport sous un autre nom, nous consultons toujours notre base de données pour vérifier s'il a déjà reçu un passeport. Nous avons ainsi découvert des fraudeurs.

    Je me souviens de cas très médiatisés de falsifications. Je vous remercie de cette explication.

    Plusieurs Canadiens ont dit craindre que le dispositif de repérage puisse faciliter la violation du droit à la vie privée. Je pense que vous avez survolé la question dans votre déclaration.

    Pourriez-vous nous donner des précisions et nous dire si un tel dispositif est intégré au nouveau passeport?

    Comme je l'ai déjà indiqué, il existe deux genres d'étiquette d'identification par radiofréquence. Il y a ce que nous appelons la puce de proximité qui permet l'identification dans un rayon de 10 centimètres et la puce de voisinage qui permet l'identification dans un rayon de 30 mètres. Ce sont deux puces différentes. La puce de voisinage émettant un signal sur une plus grande distance, on peut les mettre dans une enveloppe, ce qui ne permet pas d'y verser le même genre de renseignements.

    La puce contient les renseignements figurant sur la page 2 du passeport et un numéro qui nous renvoie à un endroit de la base de données. Si quelqu'un obtient le numéro sur votre carte NEXUS par exemple, cela ne lui révélerait qu'un endroit de la base de données à laquelle il ne peut avoir accès de toute façon.

    Il s'agirait notamment de votre nom, de votre adresse et de votre date de naissance, n'est-ce pas?

    Mme Lisa Pezzack: Oui.

    M. Bob Dechert: Très bien. Merci beaucoup.

    Merci infiniment.

    Nous entendrons de nouveau Mme Laverdière, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'ai deux brèves questions pour commencer.

    Premièrement, le nouveau passeport valide pour une période de 10 ans aura-t-il le même nombre de pages que celui émis pour une période de 5 ans?

    En fait, les Canadiens nous ont demandé de garder les prix aussi bas que possible. C'est pourquoi les passeports de 5 ans et de 10 ans auront 36 pages chacun. Ainsi, au lieu d'avoir un passeport de 24 pages et un autre de 48 pages, nous aurons donc un passeport de 36 pages pour tous les usagers, ce qui permettra de rationaliser les stocks.

    C'est très bien, merci.

    J'ai une autre question. Je reviens un peu sur la question du transfert des frais consulaires. Vous serait-il possible de nous dire combien d'argent a été recueilli en frais consulaires au cours de la dernière année et, par le fait même, transféré au fonds central? Si vous n'avez pas l'information maintenant, vous pouvez nous la faire parvenir ultérieurement.

    Ça ne serait pas une bonne idée que je vous fasse le calcul, mais je vous dirai que cela équivaut approximativement à 25 $ fois 4,8 millions de passeports

    Quatre millions combien?

    C'est 4,8 millions.

    Je vois. Merci.

    Toujours en ce qui concerne...

    Je vous demande de m'excuser, mais Michel vient de me signaler que nous ne percevons pas les frais consulaires pour les passeports d'enfant. C'est donc moins que 4,8 millions. Nous pourrons vérifier et vous donner le chiffre exact ultérieurement.

    Merci beaucoup. Je vous en serais très reconnaissante.

    Toujours en ce qui concerne l'aspect pécuniaire, je constate que le document de voyage d'urgence, ce que nous appelions jadis, je crois, le passeport blanc ou autrement... Est-ce que je fais fausse route?

    C'est le passeport d'urgence ou PU.

    C'est habituellement valide pour un seul déplacement, pour revenir au Canada. Je constate que le montant total, frais consulaires inclus, passe de 31 à 75 $. Ce passeport d'urgence sera-t-il doté d'une puce?

    Non. Nous envisageons de modifier le coût demandé à l'étranger. Par conséquent...

    Je vais continuer ma réponse en français.

    L'une des choses que les Canadiens nous ont dites est qu'ils ne voyaient pas la pertinence de subventionner les services des Canadiens à l'étranger en ayant recours aux frais qu'ils paient ici, au pays. Dans ces conditions, il fallait déterminer comment équilibrer, sur une base de 10 ans, tous les frais du programme à l'étranger.

    En outre, cela coûte plus cher parce qu'on fournit des passeports d'urgence aux gens qui ont perdu ou qui se sont fait voler leur argent ainsi que leurs pièces d'identité. Cela implique qu'il faudrait faire des vérifications d'identité plus poussées au Canada avant d'octroyer un document de voyage.

    Je devrais mentionner que nous émettons 4 p. 100 de nos passeports à l'étranger, mais que 30 p. 100 de nos cas reliés à la sécurité sont à l'étranger. Ce que nous devons vraiment considérer, ce sont les cas des enfants, des premiers demandeurs adultes et des personnes dont le passeport a été volé ou perdu.

    J'imagine qu'il y a une explication à cela, mais j'ai vu que le coût des certificats d'identité était passé de 127 $ à 260 $, donc qu'il avait plus que doublé.

    Encore une fois, les confirmations d'identité sont en cause. Il faut voir si ces dernières demandent beaucoup de travail. Par l'entremise de la gestion par activités, on voit que la production d'un certificat d'identité nous coûte environ 700 $. Beaucoup de travail très spécifique est impliqué dans cette activité.

    Merci. Votre temps de parole est écoulé.

    Je cède de nouveau la parole à M. Williamson, qui dispose de cinq minutes.

    J'aurais une brève question. Avez-vous une idée du coût du passeport américain de 10 ans, frais consulaires éventuels inclus?

    Il s'établit à 139 $.

    C'est dans le cas d'une première demande.

    Lors d'une première demande, il faut acquitter un droit pour la sécurité. C'est donc 113 $.

    Ce n'est pas la solution que nous préconisons. Nous n'exigerons que les droits ordinaires et les frais consulaires, n'est-ce pas?

    Oui.

     Un passage de votre déclaration m'a sauté aux yeux. Vous évoquez que vous fonctionnez en mode de recouvrement des coûts, ce qui ne me pose aucun problème, mais vous ajoutez que Passeport Canada enregistre un déficit pour chaque livret délivré. Enregistrez-vous ce déficit tous les ans?

    Oui. Nous essayons d'éponger ce déficit. Nous avons pris les mesures nécessaires afin d'y parvenir. Cependant, dans ses budgets de 2008 et de 2010, le gouvernement du Canada nous a accordé une ligne de crédit pour nous aider à achever la consultation sur la Loi sur les frais d'utilisation, de façon à ce que nous puissions déterminer la mesure dans laquelle les frais pourraient être augmentés afin de répondre aux impératifs de modernisation et de mener à bien notre mandat.

    À combien se monte la ligne de crédit ou le déficit? Combien reste-t-il à rembourser sur cette ligne de crédit? Combien devrez-vous rembourser lorsque ce nouveau barème de doits sera en vigueur?

    Puis-je le demander à Michel?

    D'ici la fin de l'exercice 2012-2013, le déficit s'établira à 88 millions de dollars.

    Estimez-vous pouvoir le réduire...

    Nous prévoyons le résorber d'ici cinq ans.

    Très bien. Merci.

    Bob a abordé le sujet, mais je voudrais savoir quelle est l'ampleur des passeports frauduleux au Canada?

    C'est très difficile à quantifier, mais je vous dirais que ce problème ne risque pas d'arriver si toutes les mesures nécessaires sont prises. C'est donc en quelque sorte...

    Vous ne voulez donc pas parler de l'ampleur éventuelle du problème.

    Ce n'est pas cela. Je pense que nous faisons de l'excellent travail. Nous avons de plus en plus les outils nécessaires à cette fin. Non seulement nous avons implanté la reconnaissance faciale, mais nous avons aussi mis en oeuvre un système de gestion des cas. Nous travaillons...

    Je vais poser autrement la question: grâce aux nouveaux dispositifs de sécurité, dans quelle mesure estimez-vous qu'il y aura moins de faux passeports? Je suis néophyte en la matière, mais pourra-t-on produire de faux passeports ailleurs notamment?

    Non. Le passeport électronique est beaucoup plus difficile à reproduire. C'est pourquoi on essaie moins de falsifier le livret et on tente désormais de déjouer les autorités à la frontière.

    Ce que nous savons, c'est qu'en raison de la puce du passeport électronique, il est de plus en plus difficile d'utiliser le passeport de quelqu'un qui nous ressemble notamment. De plus en plus, les pays effectuent une vérification automatisée des passeports à la frontière. Ils comparent la photo à celle enregistrée sur la puce au moyen de la reconnaissance faciale. Il sera donc encore plus difficile de se faire passer pour quelqu'un d'autre.

    Merci.

    Me reste-t-il du temps pour poser une dernière question?

    Je voudrais formuler également quelques commentaires. Est-il possible que vous prolongiez de 6 mois la durée de validité des passeports de 10 ans et de 5 ans? Ça me frustre toujours lorsque, dans certains pays, on me dit que les six derniers mois, pour lesquels j'ai payé, ne comptent pas. Oubliez ce que je viens de dire.

    Je vous ai déjà posé cette question lorsque le sujet est venu sur le tapis, et vous aviez donné une réponse pertinente, comme vous l'avez fait aujourd'hui pour nous expliquer la raison d'être des coûts, par rapport à ceux exigés aux États-Unis. Les services et les droits connexes semblent être analogues. S'il y avait de la sensibilisation, nous, les députés, pourrions mieux faire notre travail parce que les demandeurs de passeports s'adressent tout d'abord à beaucoup d'entre nous en cas de problème.

    Merci.

    Nous envisageons de mener une campagne de sensibilisation. Je signale à ceux que cela pourrait intéresser que nous avons affiché des vidéos sur YouTube. L'une explique notre mode de recouvrement des coûts et l'autre porte sur le nouveau passeport. Nous envisagerons peut-être de produire au moment opportun une vidéo sur les nouveaux droits exigés.

    Est-il possible que vous augmentiez de 6 mois la période de validité des passeports de 5 et 10 ans.

    Nous ne l'envisageons pas à l'heure actuelle.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant Mme Brown, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie infiniment nos témoins. Leurs renseignements nous sont fort utiles.

    Je sais que, dans la région de York, où se trouve ma circonscription, on est aux prises avec un véritable problème de fraude, et qu'on paie pour obtenir une fausse pièce d'identité dont on se sert par la suite illicitement. La Police régionale de York a beaucoup de difficulté à éradiquer ce problème. Je suis donc ravie d'entendre que ces nouveaux dispositifs changeront la donne.

    Abordons maintenant la question de la falsification des documents. En fait, le passeport électronique constitue en quelque sorte une assurance contre le vol d'identité, n'est-ce pas? Le passeport électronique étant doté d'une puce contenant ma photo, il sera virtuellement impossible — je devrais peut-être plutôt dire « presque impossible » — de décoder le contenu de la puce pour préparer les documents qui permettraient d'usurper mon identité, parce que Passeport Canada pourra toujours effectuer les vérifications pour prouver qu'il y a eu falsification. Les Canadiens devraient donc se dire qu'ils auront ainsi une police d'assurance.

    Ma question porte sur la carte NEXUS que je possède et qui, je le sais, permet la lecture rétinienne. À l'aéroport de Toronto, je dois passer devant le lecteur d'empreinte rétinienne qui lit ma carte. Passeport Canada envisage-t-il d'intégrer la lecture rétinienne au passeport? Est-ce l'étape suivante?

    À l'heure actuelle, nous n'envisageons pas d'intégrer un autre identificateur biométrique au passeport électronique. Le cas échéant, il faudrait naturellement procéder à certaines consultations pour satisfaire aux exigences de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Quel serait le délai? Après mon entrevue, il s'est écoulé des semaines avant que j'obtienne ma carte NEXUS. Ce serait une autre façon d'accroître la sécurité.

    J'en arrive à la question du vol d'identité. Notre société est de plus en plus aux prises avec ce problème. Je connais des gens qui, dans la région de York, ont perdu leur maison après avoir été victimes d'un vol d'identité. Il y a un enchaînement d'événements. Je me sens beaucoup plus en sécurité, sachant qu'on possède mes empreintes rétiniennes qui permettront de prouver mon identité et sachant que le gouvernement canadien et le gouvernement américain sont en mesure de le vérifier grâce à leurs bases de données. C'est ce que permet la carte NEXUS.

    Pouvez-vous faire le point sur cette question?

    Établie par l'Organisation de l'aviation civile internationale, la norme internationale exige la reconnaissance faciale. L'avantage, c'est que le visage du détenteur apparaît sur le passeport de tous les pays. C'est donc relativement facile d'effectuer les comparaisons nécessaires.

    Les pays qui ajoutent un deuxième identificateur biométrique à leur passeport privilégient les empreintes digitales plutôt que les empreintes rétiniennes, entre autres parce que les empreintes rétiniennes sont plus difficiles à obtenir, je crois. Les personnes qui ne peuvent pas donner leurs empreintes digitales sont moins nombreuses que celles qui ne peuvent pas donner leurs empreintes rétiniennes.

    L'avantage des empreintes digitales, c'est qu'il existe une base de données permettant les comparaisons. Les corps policiers disposent d'une banque d'empreintes digitales. Les comparaisons d'empreintes rétiniennes ne peuvent se faire qu'entre les organismes qui les ont obtenues à cette fin. Les douaniers doivent pouvoir comparer les données pour savoir quelle est votre véritable identité. Les pays optent massivement pour les empreintes digitales plutôt que pour les empreintes rétiniennes des programmes pour les voyageurs dignes de confiance.

    C'est, à mon avis, presque une deuxième police d'assurance. Il faudrait peut-être en parler à nos compagnies d'assurance ou à nos courtiers hypothécaires qui pourraient peut-être ajouter ces identificateurs biométriques pour confirmer l'identité de quelqu'un.

    Je voudrais aborder la question des frais consulaires. Nous savons que l'argent est transféré dans le Trésor public, puis au ministère des Affaires étrangères. Il faudrait peut-être poser cette question aux responsables du Budget des dépenses, n'est-ce pas?

    Oui. Ces frais sont transférés au Trésor public. Par contre, le ministère reçoit des crédits pour les services qu'il offre, y compris les services consulaires. Par conséquent, les responsables du ministère et du Budget principal des dépenses seraient mieux à même de répondre à ces questions effectivement.

    Merci beaucoup.

    Il ne reste que quelques minutes. Je céderai la parole à Mme Laverdière, puis nous passerons à la deuxième partie de la séance.

    Je serai brève. En 2001, si je ne m'abuse, Passeport Canada avait été légèrement blâmé pour ne pas s'être conformé à la Loi sur les frais d'utilisation dans ses consultations publiques quand il y a eu une hausse des frais des passeports.

    Comment vous êtes-vous assurés cette fois-ci de respecter toutes les exigences de la loi?

    La vérificatrice générale avait fait deux recommandations dans le rapport de 2005.

    Selon la première recommandation, nous devions recueillir des données fiables sur les coûts par rapport aux normes de service, et Michel a donné des détails précis sur la gestion par activité et la comptabilité par activité. Nous savons maintenant quel est le coût de chaque activité.

    Deuxièmement, la vérificatrice nous avait recommandé d'améliorer la consultation des clients. Ce qui l'inquiétait le plus, je pense, c'est que, dans la foulée des attentats du 11 septembre, il nous fallait deux fois plus de temps pour délivrer les passeports parce que nous avions adopté de nouveaux protocoles de sécurité. Nous avons été aux prises avec une augmentation de la demande. Nous avions décidé que chaque enfant devait dorénavant être doté d'un passeport. Le délai est passé de cinq à 10 jours pour les demandes présentées au comptoir. Ce fut notre principal problème.

    Nous avons entamé un très long processus de consultation, que Mme Desloges vous a expliqué. Un grand nombre de Canadiens y ont participé. Nous avons eu recours aux médias sociaux, comme YouTube, Facebook et Twitter. Je pense que la consultation s'est révélée un franc succès.

    Merci.

    Si vous me le permettez, j'ajouterais que 7 000 Canadiens nous ont fait part de leurs suggestions dans le cadre d'un processus de consultation ouvert. Ce fut un exercice très fructueux, car il nous a permis de voir comment nous pourrions améliorer notre programme et le rendre plus pertinent pour les Canadiens. C'était vraiment important pour nous, parce que le modèle de recouvrement des coûts nous oblige à être à l'écoute des besoins de nos clients.

    Beaucoup de travail a été nécessaire pour dépouiller tous les commentaires formulés par les 7 000 personnes qui ont participé aux tables rondes et aux groupes de discussion que nous avons organisés à l'échelle du pays. C'est aussi pour cette raison que nous sommes sûrs de présenter une proposition solide au comité.

    S'il y a eu aussi peu de plaintes et de commentaires, c'est peut-être parce que les Canadiens ont vu que nous les avions écoutés et que la proposition tenait compte de leur rétroaction. Nous savons qu'ils ont visité le site des consultations. Lorsque nous avons présenté la proposition de prix, 7 000 personnes ont pris la peine d'aller la voir. C'est beaucoup. Nous avons utilisé les médias sociaux pour en faire la promotion. Les médias se sont très peu intéressés à la nouvelle à ce moment-là, peut-être parce qu'elle ne révélait aucune surprise. Nous avons mené des consultations pendant deux ans pour nous assurer d'inclure tout le monde et d'arriver à une proposition solide pour les Canadiens.

    Merci beaucoup.

    À nos témoins de Passeport Canada, merci d'avoir pris le temps de nous mettre au courant des derniers développements.

    Nous allons faire une pause pour permettre à nos prochains témoins de s'installer. Merci.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous procédons à notre séance d'information sur la démocratie et les droits de la personne au Soudan. Je souhaite la bienvenue aujourd'hui à Asha Elkarib, de la Sudanese Organization for Research and Training.

    Madame Elkarib, je vous demanderais de vous présenter et de nous parler brièvement de votre organisation. Je crois que vous avez aussi une déclaration liminaire pour nous. Les membres du comité vous poseront ensuite des questions sur les renseignements que vous nous aurez donnés.

    Bienvenue. La parole est à vous.

    Merci beaucoup. Bonjour, tout le monde.

    Permettez-moi de vous remercier pour cette occasion. Je suis Soudanaise et j'habite et je travaille à Khartoum, au Soudan. Je suis chercheuse de métier, et j'occupe le poste de directrice exécutive de la Sudanese Organization for Research and Development. Je vous parlerai de mon organisation dans quelques minutes.

    C'est un véritable honneur pour moi de m'adresser à vous aujourd'hui, et je vous en remercie.

    En juillet 2011, le pays que l'on connaissait autrefois comme le Soudan a été divisé en deux pays distincts. C'est par référendum que les Sud-Soudanais ont préféré la sécession à l'unité.

    L'indépendance du Sud-Soudan n'a malheureusement pas favorisé la stabilité des deux pays, puisque les hostilités ont repris de plus belle. Elles risquent d'ailleurs de se poursuivre si on ne presse pas les leaders des deux pays à revenir à la table de négociation.

    Il fallait s'attendre à une reprise des hostilités, puisque certains litiges n'étaient toujours pas résolus à l'échéance de la période intérimaire suivant la mise en oeuvre de l'Accord de paix global. Il était notamment question de la délimitation des deux territoires, de la région contestée d'Abyei, de toute la problématique entourant le pétrole, et de la présence de Sud-Soudanais au Nord, et de Nord-Soudanais au Sud.

    De plus, le conflit du Darfour, qui a éclaté en 2003, bat toujours son plein. Même s'il attire un peu moins l'attention qu'avant, il fait toujours rage. Après la proclamation de l'indépendance du Sud-Soudan, de nouveaux affrontements ont surgi dans la région du Kordofan du Sud et du Nil Bleu.

    La situation économique du Soudan va de mal en pis, et la livre soudanaise poursuit sa dégringolade tandis que les prix, eux, grimpent en flèche. La population du Soudan a faim, et se retrouve sans toit, sans emploi et malade.

    Les forces de sécurité nationales continuent à violer les droits de la personne en toute impunité et sous le couvert de l'immunité la plus complète. Les défenseurs des droits de la personne sont souvent arrêtés, emprisonnés et interrogés. Des journaux indépendants sont fréquemment forcés de cesser leurs activités et subissent la censure. Les gens sont victimes de harcèlement, surtout les femmes. Des lois inconstitutionnelles, légalisant entre autres le viol conjugal, le mariage des petites filles et la brutalité conjugale, sont appliquées en vertu des prétendues lois familiales de la charia islamique.

    Il y a donc de moins en moins de place pour la société civile. Notre secteur de travail se limite également à la prestation de services d'aide d'urgence et à des activités rémunératrices.

    Les organisations non gouvernementales, les groupes de la société civile et les organismes communautaires ont du mal à obtenir des fonds depuis la proclamation de l'indépendance du Sud-Soudan. La plupart des agences des Nations Unies, des ONG internationales et des donateurs ont canalisé leurs efforts vers le Sud-Soudan, selon la prémisse que les besoins du Sud sont plus grands en ce qui concerne les infrastructures, les services et le renforcement des capacités. De plus, la communauté internationale a présumé que le Soudan jouissait d'une certaine stabilité et qu'il était gouverné par un gouvernement prétendument élu de façon démocratique.

    Les présomptions de stabilité et de démocratie se sont révélées fausses. La situation de mon pays est loin d'être stable. Le tiers de son territoire est déchiré par la guerre, et le gouvernement soi-disant démocratique multiplie les atrocités et les violations des droits de la personne. Il travaille activement à mettre en place une constitution islamique et à faire du Soudan un État islamique.

    La Sudanese Organization for Research and Development a vu le jour en 2007, dans la foulée de l'Accord de paix global et de la période intérimaire. Notre organisation est le fruit d'une série de discussions entre des activistes de la société civile qui avaient une vision commune et qui s'inquiétaient du rôle de la société civile dans la promotion de la démocratie, des droits des citoyens et de la coexistence pacifique. La SORD a tôt fait de prendre sa place au sein des organisations de la société civile qui tendent vers ces objectifs.

    La SORD s'est imposée comme organisation de recherche et a été reconnue pour son travail sérieux et son engagement envers l'éducation civique, la justice sensible à la spécificité des sexes et l'inclusion sociale. Au cours des quatre dernières années, la SORD a réussi à mettre en oeuvre des programmes et des projets favorisant l'éducation civique, le soutien des organismes communautaires et le respect des droits des femmes. Notre travail s'étend maintenant à cinq autres États à l'extérieur de Khartoum, rejoignant ainsi des milliers de femmes et de jeunes gens à l'échelle du pays.

    Un des principaux programmes-cadres qu'entreprend actuellement la Sudanese Organization for Research and Development porte sur la justice sensible à la spécificité des sexes et les droits des femmes au Soudan. Avec ce programme, nous revendiquons la ratification de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes et du Protocole relatif aux droits de la femme en Afrique.

    Nous tentons d'accroître le leadership politique et social des femmes. Nous voulons combattre la discrimination et les pratiques discriminatoires, principalement dans les limites du cadre juridique du Soudan, et nous nous opposons à la loi actuelle sur le statut personnel, entre guillemets la loi familiale musulmane. Nous tâchons également d'offrir ou de proposer des solutions de rechange. Le travail de la SORD a deux visées: sensibiliser et éduquer la population, et changer le comportement et les pratiques de nombreux segments de la sociétés. Nous croyons qu'il est possible de faire changer ces lois.

    La SORD a gagné en crédibilité en produisant des données fondées sur la recherche, en diffusant des documentaires et en racontant l'histoire de certaines femmes.

    Ceci dit, notre travail se heurte aux sensibilités religieuses mues par la loi familiale musulmane, à un point tel que les salafis, des fondamentalistes islamiques, ont ouvert le feu sur nous. Depuis quelques temps, ce groupe critique très ouvertement notre travail et notre organisation — désignant même des personnes au sein de l'organisation —, affirmant que nous allons à l'encontre de l'islam et de la culture islamique.

    Les attaques des purs et durs ou des fondamentalistes islamiques ont toutefois permis de faire connaître le travail que nous faisons, et nous recevons maintenant de nombreuses demandes provenant d'un peu partout au pays.

    Madame Elkarib, pourriez-vous conclure notre présentation pour que nous puissions vous poser quelques questions?

    Oui, encore une petite minute.

    En terminant, j'aimerais lancer un appel au nom de la société civile démocratique du Soudan. Nous avons encore besoin du soutien de la communauté internationale et des gouvernements. Notre travail est très important pour préserver les valeurs inhérentes aux droits de la personne et à la démocratie, de même que pour résister à l'hégémonie religieuse et au fondamentalisme.

     Finalement, je tiens à vous dire que nous sommes très heureux de pouvoir travailler avec Inter Pares, une organisation canadienne soutenue par la Direction générale du partenariat canadien. J'espère que le gouvernement du Canada continuera à appuyer les défenseurs des droits des femmes au Soudan, particulièrement pour les femmes et les groupes de jeunes, car nous savons que certains gouvernements ont décidé de donner leur appui au Sud. Nous savons que c'est important, mais continuer d'aider le Nord l'est tout autant.

    Merci beaucoup. Je suis disposée à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous commençons donc par M. Dewar.

    Merci.

    Merci aux témoins d'avoir accepté notre invitation.

    Juste avant les dernières élections, ici, au Canada, nous avons justement produit un rapport sur le Soudan. Nous avons insisté pour le faire à ce moment-là, car nous voulions étudier la situation du Soudan avant la tenue du référendum.

    Il est intéressant de noter que les préoccupations qui sont ressorties des témoignages entendus avant le référendum portaient sur le territoire d'Abyei, les champs pétroliers et le sort qui attendait les Sud-Soudanais présents dans le Nord, particulièrement les femmes, et bien sûr la présence de Nord-Soudanais dans le Sud. Et voilà que vous nous présentez aujourd'hui les mêmes préoccupations. Nous étions nombreux à souhaiter que la paix coulerait de source après le référendum, même si nous étions pleinement conscients que les choses ne se passeraient pas ainsi, notamment compte tenu de l'échec des négociations concernant Abyei.

    J'aimerais vous poser une question d'ordre géopolitique. Je céderai ensuite la parole à mon collègue, M. Saganash.

    Dans les derniers jours, le président al-Bashir a tenu des propos très inquiétants. Je suis en tout cas très inquiet de savoir qu'il désigne les Sud-soudanais et les forces militaires comme des insectes à exterminer. Inutile de remonter bien loin dans le temps pour constater que lorsque quelqu'un commence à comparer les autres à quelque chose qui n'a rien d'humain, c'est un signe que nous devons intervenir. J'ai lu aujourd'hui que l'ancien président des États-Unis Jimmy Carter avait évoqué la possibilité que les Nations Unies assurent des opérations de maintien de la paix là-bas.

     Il est donc évident que la communauté internationale doive surveiller la situation de près. Cela ne fait aucun doute. J'aimerais donc savoir de quelle façon, selon vous, le Canada et la communauté internationale pourraient intervenir, autrement qu'en aidant votre organisation à faire son travail. Je vais laisser mes collègues aborder le sujet plus en détail, mais qu'y a-t-il à faire en général?

    Que devraient faire les Nations Unies? Je sais que les discussions habituelles ont eu lieu aux Nations Unies. Pouvez-vous cependant me dire très précisément ce que vous recommanderiez aux Nations Unies pour faire cesser la violence et régler quelques-uns des différends en suspend?

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je dois dire tout d'abord que je suis entièrement d'accord avec vous. Nous avons tous été abasourdis par les propos d'al-Bashir, qui n'ont pas été sans conséquence. Sitôt son discours terminé, ses paroles étaient rapportées partout dans les médias. Fidèle à sa promesse, il a déjà lancé des raids dans la région. Je ne sais pas si vous étiez au courant, mais une très grande église sud-soudanaise a été détruite samedi dernier à Khartoum.

    Cela dit, au même moment, des foules de gens se rassemblent, autant des membres de la société civile que des défenseurs des droits de la personne, pour tenter d'analyser la situation de façon objective et diffuser des communiqués condamnant la sortie d'al-Bashir, ce que font aussi les partis politiques.

    Je crois avoir dit dans mon témoignage qu'il fallait exercer plus de pression. Je pense aussi que la situation est ce qu'elle est en partie parce que le mouvement démocratique du Soudan n'a pas bénéficié d'un soutien adéquat, surtout pendant la période intérimaire. Il a dû s'en remettre uniquement au SPLM et au Congrès national. J'estime qu'il est grand temps que la communauté internationale dirige son attention vers les forces antagonistes soudanaises, les mouvements pacifiques et non violents, notamment les mouvements démocratiques. Il faut les appuyer. Les groupes de jeunes doivent être appuyés.

    Même s'il est important que la communauté internationale fasse pression sur le gouvernement, il l'est tout autant qu'une certaine pression provienne de l'intérieur. Les forces internes ont besoin d'être reconnues et soutenues comme il se doit. C'est le seul moyen, à mon avis, de retrouver un certain équilibre. En même temps, j'ai l'impression que la même chose doit se produire dans cette Chambre. Je ne veux pas parler en votre nom, mais c'est aussi ce qui est en train d'arriver... oui.

    Monsieur Saganash.

    Merci, monsieur le président, et merci au témoin pour sa présentation.

    J'ai eu le privilège de rencontrer la délégation venue au Canada il y a environ deux ans pour discuter des processus référendaires employés au Canada, entre autres par le Québec et Ies Cris. Quand j'ai rencontré la délégation, j'ai exprimé les mêmes préoccupations dont vous nous avez parlé aujourd'hui. J'ai travaillé pendant plus de 20 ans dans le domaine du droit international, plus particulièrement des droits de la personne, alors je suis aussi inquiet que vous à cet égard, comme le sont mes collègues d'ailleurs.

    J'aimerais avoir au moins une idée de l'aide étrangère requise dans le contexte actuel, et je suis heureux que vous ayez conclu votre présentation là-dessus. Vous avez appelé à l'aide à la fin de votre présentation, alors je voudrais savoir comment nous pourrions vous aider.

    Après le référendum, il a été très inquiétant de constater que beaucoup de donateurs et d'organisations internationales quittaient le Nord pour s'établir au Sud. J'ai discuté personnellement avec des missions de différents pays qui ont choisi d'aller s'installer au Sud, certaines ayant déjà fait le saut. Je pense que le Soudan reçoit très peu d'aide étrangère généralement dans ce secteur.

    Nous savons cependant que le Soudan reçoit des appuis considérables de différentes parties du monde. La Chine investit beaucoup au Soudan. Quelques groupes arabes y sont aussi très présents. Certains secteurs du pays sont florissants. Par exemple, le secteur de la construction est très prospère au Soudan. Des entreprises fabriquant des produits de consommation sont aussi très prospères.

    Par contre, les services — l'éducation, la santé, l'infrastructure — se détériorent. Ce n'est pas nécessairement que le Soudan ne reçoit pas d'aide étrangère; certains pays lui en apportent. Je pense que les groupes d'action internationale doivent travailler là-dessus, parce qu'il n'est plus seulement question de l'Europe et de l'Amérique du Nord. Il faut aussi penser à l'Asie, et quelque chose doit être fait à cet égard.

    Merci. Nous avons un peu dépassé le temps imparti.

    Nous allons maintenant passer à Mme Brown.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Elkarib, merci beaucoup de votre exposé. Bienvenue au Comité des affaires étrangères. Nous sommes très heureux de vous accueillir.

    Il y a trois mois, j'ai eu le privilège de me rendre à Djouba. En effet, j'ai eu l'occasion de visiter le Soudan du Sud avec l'Association parlementaire Canada-Afrique. Je crois que nous étions la première délégation étrangère à être reçue dans ce pays. Un de nos administrateurs, Adrian Norfolk, travaille là-bas; il gère les affaires canadiennes.

    Le Soudan est toujours visé par la politique d'aide financière étrangère du Canada. Nous avons visité plusieurs projets en cours là-bas. Nous ne sommes pas allés dans le Nord, c'est-à-dire au Soudan; nous ne nous sommes donc pas rendus à Khartoum. Mais nous étions à Djouba, et nous y avons vu des projets que le Canada soutient depuis plusieurs années, notamment un hôpital et un programme de formation en soins infirmiers.

    Ensuite, nous avons pris l'avion jusqu'à Wau, où nous avons visité un projet de l'ACDI, qui investit dans l'aide à l'agriculture. Nous avons constaté que plusieurs programmes permettaient aux femmes d'avoir accès au microfinancement. Nous avons vraiment eu la chance de visiter certaines régions du pays et de faire connaissance avec la population du Soudan du Sud.

    Ma question concerne l'éducation et les soins de santé, qui sont, je pense, probablement à peu près les mêmes au Soudan et au Soudan du Sud. Il y a une très grande diaspora soudanaise au Canada. J'aimerais savoir si des membres de la diaspora se sont engagés tant envers les problèmes que les bonnes choses qui se produisent au Soudan. Certains d'entre eux occupent-ils des postes clés, afin d'offrir une perspective différente en ce qui concerne certains des problèmes, surtout dans le domaine de l'éducation?

    J'ai rencontré quelques fillettes mariées. J'ai vu des petites filles, qui n'avaient peut-être pas plus de 12 ou 13 ans, porter des bébés — leurs propres bébés. On doit s'occuper du problème des fillettes mariées. Elles doivent avoir accès à l'éducation, car c'est ce qui va changer leur vie.

    J'aimerais savoir si des membres de la diaspora qui ont émigré au Canada ou dans d'autres pays reviennent au Soudan du Sud pour contribuer à atténuer certains de ces problèmes.

    Permettez-moi d'abord de préciser que mon beau-fils vient du Ghana. Il vient juste de terminer un doctorat en sciences au Canada. Je ne pense pas qu'il retournera au Ghana, ce qui constitue une grande perte pour ce pays, à mon avis.

    Les membres de la diaspora ont-ils l'occasion d'offrir leur contribution personnelle?

    Merci. Il s'agit d'une question très pertinente.

    Tout d'abord, permettez-moi de préciser que le contexte du Soudan du Sud est complètement différent de celui du Soudan. La plupart des membres de la diaspora, surtout au Canada — et j'espère que je ne les trahirai pas —, sont ici pour des raisons politiques. Le contexte politique est le même au Soudan. C'est pourquoi, étant donné le contexte politique et juridique, même s'il existe une très grande coordination entre nous et la société civile, et les membres de la diaspora au Canada et dans d'autres parties du monde, les occasions de revenir et d'investir au Soudan sont inexistantes.

    Par exemple, en ce qui concerne l'éducation, il est parfaitement légal, au Soudan, de retirer les filles de l'école. En fait, selon la loi, une fillette de 10 ans peut se marier. La loi rend les choses difficiles, même pour nous qui sommes au Soudan et qui encourageons les filles à aller à l'école. Je dois donc dire qu'il n'est pas facile, pour les gens qui viennent de l'extérieur et de la diaspora, d'intervenir dans ce domaine.

    Les choses bougent un peu dans le domaine de la santé; par exemple, des membres de la diaspora soudanaise de partout dans le monde appuient certaines activités liées à la santé, viennent travailler durant les vacances, et accomplissent certaines tâches, mais malheureusement, ils n'en font pas autant pour les droits des femmes et des petites filles. C'est surtout en raison du contexte politique. C'est différent au Soudan du Sud, car le contexte politique favorise les choses, alors qu'au Soudan, il ne les favorise pas du tout.

    Laissez-vous entendre que nous serions peut-être mieux d'investir dans le renforcement des capacités au niveau gouvernemental? Pouvons-nous aider en indiquant au gouvernement comment mettre en place les institutions dont le pays a besoin? Serait-ce la meilleure façon de dépenser notre argent?

    Étant donné la situation, je vous conseillerais d'investir au niveau des États. Les États sont plus réceptifs que le gouvernement central, et leurs besoins en services de santé et d'éducation, par exemple, sont criants. Les États font passer ces besoins avant leur programme politique, et j'aimerais mieux que l'appui soit offert aux États et aux collectivités, c'est-à-dire à ce niveau de gouvernement, plutôt qu'au gouvernement central.

    Si nous investissons au niveau des États, comment cela s'inscrit-il dans un plan national? Prenons les soins de santé. Si nous investissons, par exemple, dans l'hôpital de Djouba; nous avons constaté qu'il offre un programme de formation en soins infirmiers qui diplômera 40 infirmiers et infirmières en mai; toutefois, ce programme peut seulement livrer 40 diplômés à la fois. Les prochains diplômés n'en sortiront pas avant deux ans. Je pense donc que le renforcement des capacités consisterait à investir dans ce programme, afin qu'on puisse former continuellement 40 infirmiers et infirmières, ce qui permettrait de les envoyer plus rapidement en région.

    Il existe donc un plan pour mettre sur pied un système de santé au niveau des États, mais il sera mis en oeuvre à partir du sommet. J'aimerais donc savoir comment les investissements au niveau des États peuvent s'inscrire dans un plan national qui renforcera les capacités à l'échelle du pays.

    En avez-vous une idée?

    Je suis désolé, mais nous allons probablement devoir revenir sur cette question. Le temps imparti est écoulé.

    Nous allons donc passer à M. Leblanc, qui a sept minutes. Nous pourrons peut-être revenir sur le sujet lors d'une autre série de questions.

    Monsieur Leblanc, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être ici, et de la franchise avec laquelle vous avez décrit certaines des circonstances difficiles qui prévalent au Soudan. J'ai certainement appris beaucoup, et je vous suis reconnaissant d'être ici. Je vais peut-être reprendre les questions de notre collègue, Mme Brown, car je pense que nous nous demandons tous ce que le gouvernement du Canada, la société civile canadienne et la diaspora peuvent faire pour appuyer la progression des droits de la personne — et surtout des droits des femmes — au Soudan, le renforcement des capacités dans les institutions publiques — même si c'est pénible — et l'évolution vers les institutions démocratiques.

    Pourriez-vous approfondir vos commentaires, qui ont été analysés par Mme Brown, je pense, sur le fait qu'il serait peut-être mieux d'établir des partenariats avec les gouvernements des États plutôt qu'avec le gouvernement national? Je ne prétends pas comprendre la fédération ou la structure du Soudan. Si les institutions nationales sont faibles, font preuve d'un grand manque de respect envers la primauté du droit ou sont incapables de protéger son application, et que les droits des femmes sont assujettis à, comme vous l'avez dit, l'influence ou aux interventions très négatives de groupes islamiques intégristes, comment cela ne se répercutera-t-il pas sur les paliers inférieurs de gouvernement?

    On aurait honte, à différents paliers de gouvernement, d'investir des sommes considérables et de l'énergie dans un système où, à partir du sommet, se répercutent une série d'interventions assez négatives qui rendent la situation intenable, ou qui bloquent, très rapidement, les changements que nous espérions tous que cet argent allait engendrer.

    Le système fédéral du Soudan est clairement défini; la santé et l'éducation relèvent des États. Chaque État a le pouvoir et le droit de prendre des décisions, dans les limites du cadre national, évidemment. Mais chaque État se charge de l'investissement dans l'éducation, et de la qualité de l'éducation et de la santé.

    Nous n'avons plus d'hôpitaux nationaux. Même les hôpitaux de Khartoum appartiennent maintenant à l'État de Khartoum. Nous devons comprendre cela, et c'est ce dont je parle lorsqu'il s'agit de santé et d'éducation, en particulier.

    Les questions relatives aux droits, aux lois et aux libertés doivent évidemment être traitées au niveau national. En effet, les questions liées aux droits et aux droits des femmes — et tout ce qui concerne le cadre législatif — doivent être traitées au niveau national. Toutefois, le gouvernement national a prouvé hors de tout doute qu'il ne voulait rien entendre.

    L'une des plus importantes commissions liées à l'APG, c'est-à-dire la Commission des droits de la personne, n'a vu le jour que lorsque l'Accord de paix global a expiré. Cela démontre à quel point le gouvernement n'est pas engagé à l'égard des droits de la personne.

    Qui travaille sur les questions des droits de la personne et de la société civile? Ce sont ceux qui font la promotion de ces questions, et qui tentent de leur faire de la place avec l'aide de la communauté internationale. C'est dans ce domaine que l'appui des gouvernements, par exemple celui du Canada, est si important pour la société civile et les mouvements démocratiques du Soudan.

    À mon avis, et c'est mon conseil, à moins que des changements spectaculaires se produisent — et qu'ils aient des répercussions sur la constitution islamique —, en ce moment, le gouvernement n'est absolument pas disposé à discuter des questions concernant les droits de la personne.

    Je ne veux pas parler du fait qu'en général, les Soudanais ne sont présentement pas satisfaits du gouvernement et qu'il y a des efforts pour le changer à l'aide d'élections à venir ou d'autres moyens. Pendant que ces évènements se déroulent, je pense que l'argent et l'appui devraient aller à la société civile.

    Le renforcement des capacités de la société civile est tellement important, et l'argent est beaucoup mieux utilisé lorsqu'il est versé à la société civile que lorsqu'il va au gouvernement. Lorsque je parle de la société civile, je parle aussi, bien sûr, des organismes internationaux. Je parle de la société civile nationale, mais aussi de la société civile internationale, qui joue un rôle clé dans les efforts relatifs aux questions liées aux droits.

    Lorsqu'il s'agit de services, je pense que cela revient, dans les collectivités et au niveau fédéral, aux chances qu'ils reçoivent un appui. C'est exactement ce que je veux dire lorsque j'affirme que les contextes du Soudan du Sud et du Soudan sont différents.

    Le président nous fait signe qu'il nous reste très peu de temps.

    Vous avez parlé à quelques reprises de vos craintes à l'égard de l'influence islamique dans la rédaction de la constitution.

    Pouvez-vous nous dire brièvement où en est le Soudan dans la rédaction d'une constitution permanente? Combien de temps cela prendra-t-il encore, et à quel point êtes-vous pessimiste — j'ai bien peur que vous répondiez que vous l'êtes grandement — au sujet de la protection et de la reconnaissance des droits des femmes ou de l'égalité des sexes, dans cette constitution?

    Il y a maintenant deux processus parallèles en cours dans la rédaction des constitutions. L'un est mené par le gouvernement et des organismes affiliés; ils travaillent sur la rédaction d'une constitution islamique. Al-Bashir l'a d'ailleurs confirmé dans son dernier discours — nous allons adopter une constitution islamique. Une ébauche a déjà été remise au Parlement; il s'agit des premières étapes d'une constitution islamique, dans laquelle toute la question des droits est contestée, et où l'on dit très clairement qu'au Soudan, il n'y aura aucune égalité, surtout en ce qui concerne les hommes et les femmes.

    L'autre processus est mené en parallèle par la société civile, et mon organisme y travaille. Nous menons une campagne à l'échelle nationale, afin de faire participer les citoyens soudanais à la constitution, aux questions qui la concernent et à son processus — il faut les sensibiliser à l'importance de se doter de leur propre constitution.

    Il s'agit aussi d'un domaine dans lequel l'appui est le bienvenu, car nous devons parler aux gens, aux différentes parties intéressées, et les Soudanais sont très sensibles à ce processus. Toutefois, nous avons de la difficulté à sortir de Khartoum. Dans la plupart des cas, nous ne sommes pas autorisés à parler publiquement de ce sujet. On ne nous permet pas de passer par les médias pour transmettre nos messages.

    Il s'ensuit donc que ces deux processus parallèles et contradictoires sont en cours, et nous ne savons pas ce qui va arriver.

    Merci, et merci, monsieur LeBlanc.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions de cinq minutes.

    Madame Brown, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poursuivre sur cette lancée et vous demander si vous vous sentez persécutée, sous quelque forme que ce soit, dans ce processus parallèle que vous avez amorcé. Comment réussissez-vous à parler aux gens que vous engagez dans ces discussions? La police vous surveille-t-elle ou vous rend-elle les choses difficiles? Que vivez-vous dans ce processus?

    En effet, nous travaillons dans des conditions assez difficiles. Nous sommes une organisation non gouvernementale. Nous avons une présence juridique et nous sommes enregistrés. Nous suivons les procédures qui sont établies par le gouvernement et qui nous confèrent une existence légale dans le pays.

    Cela dit, le gouvernement n'approuve pas nécessairement nos activités, et les forces de sécurité nous abordent fréquemment. Certains de mes employés ont été arrêtés par les forces de sécurité parce qu'ils travaillaient sur des questions relatives aux droits des femmes et des enfants. Nous essayons d'expliquer à nos membres, à notre conseil et à nos parties intéressées comment composer avec ces conditions.

    L'OSRF fait partie d'un groupe de défenseurs des droits de la personne au moyen duquel nous essayons d'apprendre à nous protéger, à protéger nos documents et surtout à protéger les groupes avec lesquels nous travaillons.

    Oui, nous savons que nous travaillons dans une situation délicate. Nous tentons de travailler ensemble et nous avons toujours des plans d'urgence. Mais évidemment, c'est nous qui avons décidé de le faire, et nous faisons une différence. Nous tentons aussi d'approcher les femmes, surtout au sein du gouvernement, car elles peuvent aborder certaines questions en laissant de côté leur idéologie politique. Nous essayons donc de travailler avec des personnes aux idées moins rigides et de les amener de notre côté, ce qui n'est pas facile, mais c'est la façon dont nous avons fonctionné jusqu'à maintenant.

    En ce qui concerne l'indépendance des femmes, nous avons justement étudié, entre autres, la question du microfinancement au cours de nos travaux. Pouvez-vous nous parler du microfinancement au Soudan, et si cela donne aux femmes l'occasion de bâtir une entreprise qui leur donne une voix, pour commencer, et ensuite, l'indépendance financière?

    Les projets de microfinancement menés par des organisations ont un taux de succès très élevé et aident vraiment les femmes. Les femmes travaillent avec sérieux dans le cadre de projets de microfinancement.

    Cela dit, un énorme projet de microfinancement est mené par la Banque centrale du Soudan. Ce programme, ou cette politique, ne fonctionne pas du tout. On envoie de plus en plus de femmes en prison maintenant parce qu'elles n'ont pas fait leurs versements, principalement à cause de la stratégie. Ce n'est pas une stratégie bien établie comparativement aux petites stratégies d'autres organisations internationales et locales.

    Notre organisation soutient maintenant des victimes des lois familiales grâce à des projets de microfinancement, qui donnent de merveilleux résultats. Cela représente très peu d'argent mais fait une grande différence. Je crois donc que c'est l'une des stratégies qui est fort appréciée.

    Est-ce surtout dans le secteur de l'agriculture? Quel type d'entreprises les femmes démarrent-elles?

    Tout dépend du lieu dans lequel elles vivent. Dans les milieux urbains, il s'agit surtout de petits commerces et de vente d'aliments, etc. Dans les milieux ruraux, c'est surtout lié à l'agriculture et aux animaux d'élevage, par exemple, l'élevage de petits animaux et de volaille. Tout dépend vraiment du milieu.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Péclet, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Chaque fois que nous vous posons une question, vous parlez un peu des droits des femmes. J'aimerais donc parler des droits des femmes et des répercussions de la séparation du Soudan du Sud.

    Des Soudanais nous ont dit que la séparation aurait des répercussions négatives sur les droits des femmes. Quelle est la situation des droits des femmes à l'heure actuelle?

    En effet, la séparation a des répercussions négatives sur le mouvement des femmes au Soudan. Avant la séparation et surtout durant la période suivant l'Accord de paix global, il y avait un mouvement des femmes fort. Les femmes du Nord et du Sud du pays collaboraient, se coordonnaient et s'appuyaient, ce que nous avons perdu maintenant, vous savez.

    Nous tentons toujours d'établir des liens, de mettre en commun nos stratégies et nos expériences, mais il est certain que dans le Nord, il y a des répercussions sur le mouvement des femmes.

    Il y a également des répercussions à d'autres égards, surtout sur la question de la loi islamique. Avant l'indépendance, un fort mouvement en faveur de la diversité religieuse existait. Puisque nous ne sommes pas tous des musulmans, nous avions un argument contre la charia. Nous perdons cela, car la plupart des gens du Nord sont musulmans.

    Il nous faut également changer nos stratégies. Nous ne pouvons plus nous servir de cette raison. Bien que nous ne soyons toujours pas tous des musulmans, la situation n'est plus la même, ce qui a des répercussions sur le mouvement.

    La situation a aussi des conséquences sur les femmes du Soudan du Sud, car elles étaient aussi très soutenues par le mouvement relativement fort des femmes dans le Nord, ce qu'elles sont en train de perdre. Elles le perdent de plus en plus aussi parce que la structure gouvernementale dans le Sud a intégré des femmes de la société civile qui sont devenues ministres. Le mouvement du Sud est donc aussi en difficulté.

    Nous faisons maintenant partie d'une société qui rassemble les femmes du Nord et du Sud. J'espère que ce qui s'est produit la semaine dernière n'aura pas d'effets négatifs à cet égard, mais j'ai bien peur que ce soit le cas.

    Merci.

    C'est tout? Il nous reste une minute.

    Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

    J'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit: les pressions internes sont aussi importantes que les pressions internationales, et il faut construire une société civile et contribuer à son renforcement. Vous avez dit également que le mouvement démocratique n'a pas beaucoup de soutien. Je me demande quels appuis vous avez à l'extérieur du pays, qu'il s'agisse d'ONG, de gouvernements, pour votre campagne nationale en faveur de la constitution.

    Nous recevons de bons appuis pour la constitution, mais pas autant que nous le pensions. Je dois toutefois reconnaître que nous en avons et en sommes ravis.

    La plus grande partie du travail qu'effectue la société civile au sujet de la constitution reçoit des appuis de l'extérieur. Le gouvernement ne nous appuie pas. Cela ne nous permet pas de joindre tous les Soudanais, mais nous permet de commencer le processus.

    Plus de 120 organisations de la société civile à l'échelle du pays participent à l'élaboration du contenu de la constitution, ce qui représente un très grand nombre d'organisations formant une coalition.

    Merci beaucoup.

    Il nous reste deux ou trois minutes. Nous avons du temps pour une question brève et nous conclurons.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Elkarib, vous savez probablement que le Canada a mis en oeuvre une série de mesures de portée nationale contre le Soudan en réponse à la situation des droits de la personne et à la situation humanitaire dans ce pays. Ces mesures comprennent notamment l'interruption des services de soutien commercial, y compris pour des activités d'exportation, de financement et de développement du commerce et de l'investissement, de même que l'interruption de la coopération entre les gouvernements pour le développement. De plus, le Canada a intégré, dans sa législation nationale, les sanctions prescrites par le Conseil de sécurité des Nations Unies, qui incluent un embargo sur la vente d'armes ainsi qu'un gel des actifs et une interdiction de voyager visant des personnes désignées.

    Tout d'abord, connaissez-vous les mesures que le Canada a mises en oeuvre?

    Je ne les connais pas toutes, mais j'en connais certainement une partie d'entre elles.

    Appuyez-vous la mise en oeuvre de ces mesures?

    Oui. Je crois que toutes les pressions exercées sur notre gouvernement sont importantes. Cependant, les gouvernements qui imposent de tels embargos doivent être plus conscients des répercussions qu'ils auront sur le peuple soudanais. Par exemple, nous avions eu une discussion importante sur les sanctions infligées par les États-Unis et sur la question de savoir si elles nuisaient au gouvernement ou bien au peuple. C'est la seule chose qui nous préoccupe.

    En général, nous croyons que notre gouvernement réagit aux pressions...

    Pouvez-vous nous donner brièvement un exemple des sanctions qui ont été infligées par les États-Unis, et nous dire de quelle façon elles nuisent au peuple à votre avis? J'aimerais que vous nous donniez un aperçu de ce que vous déconseilleriez au Canada de faire à cet égard.

    Nous croyons qu'elles ne nuisent pas nécessairement aux membres du gouvernement.

    Pouvez-vous nous décrire les sanctions américaines pour que nous puissions comprendre à quoi vous faites référence?

    Par exemple, les sanctions qui consistent à interdire l'entrée de produits, l'offre de services et des investissements nuisent au peuple soudanais. Elles ont des répercussions négatives sur la qualité de nos importations et pour les petits investisseurs du Soudan. Toutefois, il est clair qu'elles n'en ont pas pour le gouvernement, surtout parce qu'il a déjà d'importants partenariats financiers avec l'Asie, la Malaisie, le monde arabe et la Chine.

    La qualité des services au Soudan, surtout les services de soins de santé, se détériore, ce qui cause du tort aux Soudanais. Lorsque les membres du gouvernement sont malades, ils se rendent en Europe ou aux États-Unis. Ils peuvent aller où ils veulent.

    Il serait donc utile d'interdire à certains de ces individus de voyager. Je pense que nous l'avons fait en partie.

    À votre avis, quelles autres mesures le gouvernement du Canada pourrait-il mettre en oeuvre ou imposer pour exercer des pressions supplémentaires sur le gouvernement soudanais afin qu'il améliore la situation des droits de la personne et des femmes au Soudan? Que recommandez-vous?

    Les pressions exercées sur le gouvernement soudanais, en particulier pour les droits de la personne, sont efficaces. Cela a déjà fonctionné auparavant. Le gouvernement a évolué un peu. Il se montrait très brutal concernant le traitement des défenseurs des droits de la personne, et il n'agit maintenant plus de la même façon, surtout grâce à la résistance à l'intérieur du pays et aux pressions venant de l'extérieur.

    Toutefois, il est important de continuer à faire des pressions. Il ne s'agit pas de n'en faire qu'une fois. Il est important que la communauté internationale continue à critiquer le gouvernement sur la question des droits de la personne, car il change sa stratégie et trouve d'autres façons de les violer et de harceler les gens, et la communauté internationale ne s'en rend pas nécessairement compte. Il est donc très important de continuer à faire des pressions.

    Il est aussi important de le faire de façon collective, car parfois, la pression exercée par un seul État n'a pas le même effet que lorsqu'elle est exercée par un groupe d'États. Nous le constatons par exemple avec l'UE; lorsqu'elle parle de droits de la personne, cela n'a pas le même effet que lorsqu'un seul État le fait.

    Encore une fois, il est très important d'établir des liens avec la société civile pour que la communauté internationale soit toujours au courant de ce qui se passe sur le terrain au sujet des droits de la personne afin de gêner le gouvernement et d'intensifier les pressions à son égard.

    Madame Elkarib, je vous remercie beaucoup de votre présence et de nous avoir parlé de vous et de votre travail au sein de votre organisation au Soudan.

    La séance est levée.