JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, bienvenue à la 78^e réunion du Comité permanent de la justice et les droits de la personne, du mercredi 12 juin. Je présente mes excuses aux témoins pour le retard mais il y avait un vote à la Chambre.

    La séance d'aujourd'hui est télévisée. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 28 mai 2013, nous sommes saisis du projet de loi C-54, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la Défense nationale. Nous avons deux groupes de témoins, après quoi nous passerons à l'étude article par article.

     Le premier groupe est présent et comprend trois témoins différents. Chacun aura 10 minutes pour faire son exposé. Le premier est Thomas Frederick Shreeve, qui comparait à titre personnel.

    Vous avez 10 minutes, monsieur.

    Bon après-midi, monsieur le président, membres du comité.

    Je m'adresse à vous aujourd'hui pour vous demander de prendre en considération mon expérience du système de santé mentale de la province de l'Ontario, notamment en ce qui concerne la désignation de non-responsabilité criminelle. Le contexte que je dois vous présenter ne durera qu'une minute.

     J'ai un frère qui se trouve actuellement dans le système de santé mentale étant donné qu'on a jugé qu'il n'était pas criminellement responsable de deux accusations de meurtre au deuxième degré. L'accusation de meurtre au premier degré n'a pas été confirmée à la satisfaction de la cour. Mon frère est une personne introvertie, souffrant de schizophrénie paranoïde. La chose incontestable a été que l'arme employée pour tuer les victimes a été prise dans sa maison, située à environ trois huitièmes de mille du lieu du crime commis le 19 juin 1997.

     Les victimes étaient mes parents, Fred et Agnes Shreeve, qui étaient alors des septuagénaires. Les meurtres furent particulièrement odieux puisqu'ils furent causés par de multiples coups de couteau provoquant la mort, infligés avec une force considérable et suivis, après la mort, d'étranglement et de noyade dans les deux cas. La détention de mon frère dans l'établissement à sécurité maximum d’Oak Ridge, à Penetang, en Ontario, a commencé à la fin des années 1990. Depuis six ans, il est détenu dans l’établissement à sécurité moyenne Ontario Shores, à Whitby.

    Ma soeur et moi-même avons été en contact quotidien avec la police durant son enquête, à laquelle jusqu'à 24 agents ont participé dans les jours suivants immédiatement les crimes. Nous sommes restés en contact avec la police durant toute son enquête, jusqu'au début des poursuites judiciaires. J'ai assisté au procès de mon frère, à l'audience où il a été jugé non criminellement responsable, ainsi qu'à toutes les audiences de ses commissions d'examen, à la fois à Oak RIdge et à Ontario Shores.

    Je n'ai pas encore parlé à mon frère. Toutefois, j'ai été et je suis encore son tuteur pour ce qui est de ses médicaments. Quand on m'a proposé des choix, j'ai délibérément choisi des solutions débouchant sur des médicaments plus légers pour son organisme. J'ai constamment offert d'être disponible comme personne-ressource au sujet de ses antécédents. J'ai constamment exprimé ma très vive préoccupation pour la sécurité de ma famille, et j'ai sans cesse réitéré ma volonté d'aider si cela pouvait être utile.

    Voici quelques expériences que j'aimerais partager avec vous.

     Ni moi ni les parents que je représente n'avons de statut officiel lors des audiences des commissions d'examen. Le procureur de la Couronne a respectueusement sollicité mon opinion sur les questions que j'aimerais qu'il soulève au nom de la famille. Je suis assis derrière le procureur de la Couronne puisque je n'ai pas droit à une place à la table. On a poliment reconnu ma présence lors des dernières audiences. Dans le passé, le procureur de la Couronne s'est fait vertement rabrouer quand il a réitéré les vives préoccupations de ma famille pour sa sécurité, le président déclarant que les membres de la commission savaient lire et qu'il n'était donc pas nécessaire de leur rappeler le souci de la famille pour sa sécurité.

    Je demande un statut officiel pour la victime ou la famille de la victime lors des audiences des commissions d'examen, pour qu'elle puisse participer à la discussion si elle le souhaite.

    Deuxièmement, depuis l'entrée de mon frère dans le système, j'ai observé une dilution des documents concernant l'infraction désignée ainsi que les antécédents. Il n'y a dans son équipe de traitement personne qui soit capable de dire où se trouvent les documents du procès, ni d'en discuter. Le mémoire du procès et le rapport détaillé de la police, de quelque 2 500 pages, comprenant évidemment de nombreuses pages de photographies, n'ont même pas été lus par un seul membre de l'équipe de traitement. En outre, quand je me suis informé récemment à ce sujet, on m'a dit que la documentation du procès ainsi que le synopsis et les mémoires de la police ne font pas partie de son dossier puisque « c'est un hôpital, ici ».

    Je demande que, dans le cas d'infractions désignées, notamment des meurtres, l'équipe de traitements comprenne un représentant connaissant bien les faits et la documentation de l'affaire, notamment entourant la période où l'infraction a été commise, au minimum comme point de référence. Comme je l'ai dit plus tôt, il y a eu jusqu'à 24 agents de police qui ont participé à l'enquête. Il s'est fait beaucoup de très bon travail à cette occasion.

    Troisièmement, j'ai récemment demandé le mémoire qui a été présenté l'an dernier afin de pouvoir proposer des corrections. On m'a dit que l'autorisation de mon frère serait nécessaire pour que je puisse en obtenir une copie.

    Je demande que les victimes ou les familles aient le droit d'obtenir les documents pertinents sans qu'on soit obligé d'en informer l'accusé.

    Quatrièmement, à la fin de la procédure comprenant à la fois le procès et l'audience de détermination de la non-responsabilité criminelle, la cour a ordonné que la police locale et les propriétaires de propriétés reliées à l'infraction désignée soient notifiés au cas où mon frère était transféré ou déplacé. Je me suis informé à ce sujet après que mon frère ait été transféré de l'établissement à sécurité maximum d’Oak RIdge à l'établissement de sécurité moyenne d'Ontario Shores. Les deux se trouvent en Ontario. Je me souviens parfaitement m'être fait dire quelque chose signifiant que « ça ne les regarde pas ».

    Je m'en souviens seulement parce que c'était en contradiction directe avec l'ordonnance de la cour, et parce que j'avais participé à ce que la Couronne avait demandé et avait obtenu à la fin du procès et de l'audience de NRC.

    Je demande que les ordonnances judiciaires soient exécutoires afin que quelqu'un en soit responsable, avec de vraies conséquences. L'ordonnance avait été rendue à la suite du procès et de l'audience de NRC et reposait sur 18 mois de travail de la police et du procureur de la Couronne. Elle n'avait pas été rendue sans une prise en considération attentive des faits.

    Cinquièmement, mon frère a eu le bon sens de garder le même avocat comme conseiller pendant 8 à 10 ans. Ses premiers rapports cliniques à Oak RIdge disaient qu'il n'assistait à aucune activité collective et ne participait à aucun programme. Au cours des années, il a commencé à participer aux activités de groupe et a entamé une participation très limitée, sur les conseils de son avocat. Chaque année, on soulignait sa docilité, même s'il y avait très peu de progrès psychiatrique permettant de comprendre le fonctionnement de son cerveau.

    Je demande que la bonne conduite soit reconnue dans le contexte approprié, c'est-à-dire qu'une petite partie de la formule soit transférée au niveau suivant, en particulier dans le cas des infractions désignées, dont le meurtre.

     Sixièmement, l'an dernier, la psychologue de mon frère n'avait aucune information sur la vie qu'il avait menée avant l'infraction qu'il avait commise à l'âge de 40 ans. Elle semblait ignorer qu'il n'y avait aucune indication de contacts antérieurs avec la police locale, ni d'altercation physique avec mes parents, alors qu'elle a affirmé vigoureusement qu'il ne posait aucun risque de gestion. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y avait pas d'activité préalable ni de violence antérieure.

     Il semble qu'elle ignorait que le psychiatre d’Oak RIdge avait déclaré très clairement en 2008 que mon frère était un individu tout à fait particulier, ne présentant aucun des symptômes courants de la schizophrénie paranoïde, alors que cela avait été son diagnostic. Il avait également indiqué clairement qu'à son avis mon frère aurait besoin d'une longue période de vie dans un établissement hospitalier à sécurité moyenne. De ce fait, peut-être que son statut de patient modèle, que la psychologue mettait si fortement en exergue, aurait dû être envisagé avec de fortes réserves étant donné l'information existant sur ses antécédents pour rétablir la perspective voulue.

    Je demande qu'une compréhension claire qu'un progrès réel a été réalisé sur le plan psychiatrique soit reconnue dans le contexte voulu, c'est-à-dire que c'est en fait une partie proportionnelle de la formule devant être reportée au niveau suivant, surtout dans le cas des infractions désignées, dont le meurtre.

    Septièmement, l'un des membres de l'équipe de traitement de mon frère lui a demandé il y a quelques années s'il s'intéressait le moindrement à ses frères et soeurs. Il y avait une liste de noms trouvés durant l'enquête policière qui avait été présentée au procès. Sa réponse a été négative. Je suis abasourdi que cela ait pu faire partie du raisonnement de la psychologue recommandant vivement son transfert dans un établissement de sécurité moyenne. Mon nom figurait sur cette liste. Les noms de mes frères et soeurs aussi.

    Je demande que « le milieu le moins restrictif » soit envisagé proportionnellement aux droits des victimes, ainsi qu'en fonction de la gravité des infractions, notamment des infractions désignées, dont le meurtre.

    Huitièmement, en envisageant le transfert d’Oak RIdge à Ontario Shores en 2007, aucune des personnes présentes ne pouvait dire quel serait l'impact sur la routine quotidienne de mon frère. Selon ce que je sais, sa routine quotidienne est à de nombreux égards plus restreinte, pas moins. Par exemple, il doit maintenant être escorté en dehors de l'unité pour aller à la cafétéria puisque celle-ci est située à l'intérieur de son aile. À Oak RIdge, il était libre d'aller à la cantine tout seul, étant donné que celle-ci, comme beaucoup d'autres services et activités, était sécurisée.

    Je demande qu'un membre de l'équipe hospitalière présent à l'audience de la commission d'examen ait une très bonne compréhension du milieu dans lequel le patient est susceptible d'être transféré, et qu'il soit disponible pour la commission d'examen afin que celle-ci puisse prendre des décisions éclairées, au lieu de présumer, par exemple, qu'un établissement de sécurité moyenne est moins restrictif qu'un établissement de sécurité maximum.

    Neuvièmement, le projet de loi contient des dispositions concernant la création d'une désignation à haut risque. Il est indispensable que les critères de cette désignation soient conçus de manière équitable, étant bien entendu que les droits des victimes ont aussi une place très importante. Cela doit aussi être pris en considération de manière équitable, avec les équipes de traitement, les membres de la famille et le grand public. L'opinion professionnelle des psychiatres sur le progrès réel de réadaptation de l'accusé doit primer sur le bon comportement.

    Ce processus doit aussi tenir compte du fait que des cas tout à fait particuliers comme celui de mon frère appellent une méthode d'analyse différente, c'est-à-dire la référence sus-mentionnée au diagnostic d’Oak RIdge indiquant que mon frère est un individu tout à fait particulier, ne présentant aucun des symptômes courants de la schizophrénie paranoïde pour laquelle il a été diagnostiqué. Ceci est particulièrement important lorsque les résultats des tests standards sont dans la fourchette la plus acceptable.

    Je demande que l'établissement de critères pour déterminer une désignation à haut risque tienne compte de manière équitable de toutes les parties affectées, directement et indirectement, et pas seulement de l'accusé, ainsi que de l'existence de circonstances véritablement uniques.

    On a beaucoup parlé dans la presse a récemment de renforcer les droits des victimes. À mon avis, depuis toutes les années que j'assiste aux audiences des commissions d'examen, les droits des victimes ont très peu de poids, voire aucun, alors que l'expression « milieu le moins restrictif » a dominé toutes les audiences auxquelles j'ai assisté. Le bon comportement a été reconnu, alors qu’on a très peu porté attention au côté psychiatrique, ce qui s'est traduit par une pression constante pour faire descendre mon frère en cascade dans le système.

    On m'a dit de me préparer à son éventuelle réinsertion dans la société. Le procureur de la Couronne a indiqué très clairement que mon frère est un individu qui veut seulement qu'on lui fiche la paix.

    Les ordonnances judiciaires concernant les coordonnées de mon frère, dans le but de notifier les propriétaires et les services de police de la région où l'infraction a été commise, ont été totalement ignorées, la reconnaissance implicite des droits de mon frère étant jugée plus importante. Il semble y avoir un véritable fossé entre les systèmes juridique et policier, d'une part, et le système de soins de santé, d'autre part, alors qu'ils devraient coopérer.

    En résumé, je vous demande de prendre considération les choses que je viens de mentionner et que j'ai observées dans le système de santé mentale. Bien qu'elles soient particulières à mon expérience personnelle, je soupçonne qu'elles ne concernent pas que moi. J'aimerais déclarer clairement que la sécurité de mon frère reste primordiale, ainsi que celle sécurité de notre famille, celle des personnes qui travaillent dans le système de soins de santé, celle des personnes qui sont en contact régulier avec lui, ainsi que celle du grand public. Bien que la réinsertion dans la société soit à un certain niveau le but pour bon nombre de nos citoyens, force est bien de reconnaître que dans certains cas cet objectif ne saurait être réaliste.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci de cette déclaration et de votre témoignage, monsieur Shreeve. Merci d'être venu témoigner devant le comité. Il y aura des questions un peu plus tard.

     Le témoin suivant est Mme O'Sullivan, du Bureau de l’ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels. Vous avez 10 minutes, madame.

    Bonjour, monsieur le président et chers membres du comité.

    Merci de m'avoir invitée aujourd'hui pour parler du projet de loi C-54, qui vise à renforcer la sécurité du public et à mieux répondre aux besoins des victimes dans les cas où un accusé est jugé non responsable criminellement, ou NRC.

    Tout d'abord, je saisis l'occasion qui m'est offerte pour donner un bref aperçu du mandat de mon Bureau.

    Le Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels a été créé en 2007 pour donner une voix aux victimes à l'échelle fédérale. Il s'acquitte à cette fin de son mandat, qui est le suivant : recevoir et examiner les plaintes de victimes ; fournir des renseignements et des références aux victimes d'actes criminels en vue de promouvoir et de leur faciliter l'accès aux programmes et aux services fédéraux ; promouvoir les principes fondamentaux de justice relatifs aux victimes de la criminalité ; faire mieux connaître au personnel de la justice pénale et aux décideurs les besoins et les préoccupations des victimes ; et cerner les problèmes systémiques et nouveaux qui influent négativement sur les victimes d'actes criminels.

    Autrement dit, nous aidons les victimes individuellement et collectivement. Nous les aidons individuellement en parlant avec elles chaque jour, en répondant à leurs questions et en recevant leurs plaintes. Nous les aidons collectivement en analysant les questions importantes et en adressant des recommandations au gouvernement fédéral sur la manière d'améliorer les lois, politiques ou programmes de façon à mieux soutenir les victimes d'actes criminels.

     Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour faire valoir le point de vue des victimes sur le projet de loi, et je vous remercie de ce que vous faites pour que leur voix soit entendue.

    Aujourd'hui, nos échanges portent sur un projet de loi qui traite expressément des personnes trouvées non criminellement responsables de graves infractions ayant causé des lésions corporelles graves, des personnes qui, à cause de leur état mental, ne peuvent répondre des crimes qu'elles ont commis. Il importe de ne pas perdre de vue la distinction entre délinquant condamné et personne jugée non criminellement responsable, et de veiller à ce que les personnes atteintes de maladie mentale reçoivent le traitement voulu.

    Je suis fermement convaincue qu'il faut aider davantage les personnes atteintes de maladie mentale dans nos collectivités et qu'il est important d'apporter des mesures de soutien comme la prévention et de s'attaquer à ces problèmes avant qu'ils ne soient la cause de drames. Toutefois, je veux aussi faire valoir un autre point dont vous pouvez tenir compte tout au long de votre étude du projet de loi. Après tout crime violent, que l'accusé soit jugé non criminellement responsable ou soit un délinquant condamné, le traumatisme vécu par la victime est toujours accablant. Peu importe l'état mental de l'accusé, il faut répondre aux besoins des victimes, et leur traitement et leurs droits doivent être équitables. Nous savons que toutes les victimes ont besoin d'être traitées avec respect, d'être informées du déroulement du processus et du rôle qu'elles ont à y jouer, de voir leurs besoins et leur point de vue pris en considération, et d'être protégées contre l'intimidation et le préjudice.

     À plusieurs occasions, mon Bureau s'est entretenu avec des victimes et leurs défenseurs, et ils ont porté à notre attention leurs préoccupations au sujet de cette question. Ces échanges nous ont amené à relever plusieurs lacunes importantes dans le projet de loi et la politique, lacunes qui finiront par avoir des conséquences négatives tant pour les victimes directement que, plus largement, pour la sécurité du public.

     Il y a deux ans, en juin 2011, j'ai écrit au ministre de la Justice pour lui recommander des réformes concernant les cas de non-responsabilité criminelle afin qu'on réponde aux besoins des victimes d'actes criminels. Ces recommandations portaient sur deux points : l'importance de tenir compte de la sécurité à la fois des victimes et du public dans les décisions sur la mise en liberté ; et l'absence de droits, de politiques et de soutien pour les victimes dans les cas de non-responsabilité criminelle.

    En ce qui concerne la sécurité du public, mon Bureau a recommandé que les commissions d'examen en fassent le facteur prépondérant et veillent à ce qu'on se renseigne sur l'endroit où se trouvent les victimes d'actes criminels avant de faire quelque recommandation que ce soit sur la mise en liberté. Quant à la prise en considération des victimes, le Bureau a recommandé qu'on prévoie des fonds pour aider les victimes à assister aux audiences des commissions d'examen, et qu'on mette en place un mécanisme d'information des victimes au sujet du transfèrement, de la libération de l'accusé ou de toute autre modification de sa situation, ce qui existe actuellement dans le système correctionnel fédéral.

    Il est réconfortant de constater que le projet de loi C-54 donne suite à un certain nombre de nos recommandations, et j'appuie fermement les modifications proposées. Plus précisément, je suis heureuse de voir que la sécurité du public est le facteur prépondérant dans la prise de décisions des tribunaux et des commissions d'examen, et qu'on communique davantage d'informations aux victimes, et j'appuie vigoureusement ces dispositions.

    Outre ces éléments, le projet de loi C-54 apporte d'autres modifications en proposant la déclaration d'accusé « à risque élevé » qui s'appliquerait à des accusés qui répondent à certains critères. Étant donné que cette disposition du projet de loi porte sur la gestion efficace des personnes jugées non criminellement responsables, ce qui se situe en dehors du champ de compétence de mon Bureau, je limiterai mes propos aux éléments du projet de loi qui concernent expressément les victimes.

    Le projet de loi C-54 propose de faire en sorte que la sécurité du public soit le facteur prépondérant dans la prise de décisions dans les cas de non-responsabilité criminelle. Pour la plupart des Canadiens, il n'est que logique de tenir compte de la sécurité du public. La sécurité du public est sans nul doute une question qui préoccupe toutes les victimes. Beaucoup de victimes avec qui je parle, sinon la plupart, me disent qu'elles ne veulent surtout pas que d'autres soient victimes de ce qui leur est arrivé. Cette insistance renouvelée sur la sécurité du public donne aux victimes l'assurance que leur propre sécurité est prise en considération dans les décisions et elle aidera peut-être à faire diminuer la victimisation.

    Le projet de loi C-54 propose également des mesures qui portent expressément sur la sécurité des victimes : que le tribunal et la commission d'examen examinent s'il est souhaitable pour la sécurité de toute personne, en particulier celles des victimes, des témoins, d'imposer une interdiction de communication ou d'exiger que l'accusé s'abstienne d'aller à certains endroits. Certes, l'interdiction de communication est une possibilité qui existe déjà, mais le fait d'en rendre obligatoire la prise en considération est une façon importante et précise d'insister sur le fait que l'on tient compte des besoins et de la sécurité des victimes.

     Le projet de loi C-54 propose également que les victimes qui en font la demande soient prévenues de la mise en liberté conditionnelle ou inconditionnelle de l'accusé. Cette modification aide à améliorer le traitement des victimes dans le système en leur donnant un meilleur accès à l'information, ce qui peut renforcer leur sentiment de sécurité.

    J'appuie totalement ces mesures.

    Comme je l'ai dit en début d'intervention, peu importe l'état mental de l'accusé, les victimes ont des besoins fondamentaux : le besoin d'être informées du processus et de leurs droits dans ce processus, et le besoin que leur sécurité soit prise en considération. Le fait d'informer les victimes des progrès de l'accusé et de sa mise en liberté peut nettement renforcer leur sentiment de sécurité et leur confiance dans le fait que l'accusé reçoit de l'aide pour recouvrer et préserver sa santé mentale. Cette information peut également aider les victimes à surmonter l'anxiété et le sentiment d'isolement que fait naître leur contact avec un système inconnu et peu familier, à préparer des déclarations de victimes à jour et pertinentes pour les audiences de la commission d'examen, et à faire des préparatifs pour assurer leur sécurité.

    De plus, le fait d'avoir ce type d'information peut aider les victimes dans leur cheminement vers la guérison. Des experts affirment que:

    Il faut prendre soin de noter que cette assertion vaut pour les cas où le délinquant a été condamné à une peine et suit un parcours dans le processus de la justice pénale, mais il n'est pas difficile d'imaginer comment les mêmes types d'information peuvent aider les victimes dans les cas de NRC.

    Malgré ces avantages, les victimes dans les cas de NRC ont beaucoup moins de droits en matière d'information que les personnes qui ont été victimes d'un acte commis par un délinquant qui suit un parcours dans les services correctionnels et le système de libération conditionnelle. Je recommande, pour combler cet écart, que le projet de loi C-54 soit renforcé de manière que les droits des victimes dans les cas de NRC soient les mêmes que ceux des personnes victimes d'un acte commis par un délinquant confié au système de justice pénale.

    Veuillez prendre note que l'ensemble de mes recommandations doivent s'appliquer seulement lorsqu'il n'y a pas de risque pour la sécurité de l'accusé, l'établissement ou une autre personne, et seulement lorsque la victime demande à recevoir l'information.

    Plus précisément, je recommande l'ajout des droits suivants au projet de loi : que les victimes soient informées de l'adresse de l'établissement de psychiatrie légale où l'accusé est détenu ; que les victimes soient prévenues de toute sortie prévue de l'hôpital, avec ou sans escorte, et de la destination générale — ville ou localité — de l'accusé ; que les victimes soient prévenues de la destination de l'accusé à sa mise en liberté ou à sa libération conditionnelle, ou si l'accusé doit se rendre, en libération conditionnelle, dans leur voisinage ; que les victimes soient informées de toutes les conditions de libération imposées à l'accusé qui réintègre la collectivité en libération conditionnelle — ces conditions peuvent être la prise de médicaments ou une thérapie obligatoires, l'interdiction de communiquer avec des enfants ou d'autres personnes, l'obligation de participer à des séances de thérapie, des restrictions générales aux déplacements, etc. ; et que les victimes soient prévenues de tout transfèrement vers un autre établissement, des changements de niveau de sécurité du lieu de garde, ou du départ de l'accusé pour une autre province ou un autre territoire pour sa thérapie.

    Outre ces mesures, je recommande également que, à leur demande, les victimes aient la possibilité de voir, mais non de conserver, une photo de l'accusé au moment de sa mise en liberté ; que les victimes soient informées lorsque des restrictions supplémentaires ou plus contraignantes sont imposées à l'accusé, par exemple lorsqu'il est ramené en établissement ou transférer d'une unité à sécurité minimum à une unité à sécurité moyenne ou maximum ; et que les victimes soient informées lorsque des interdictions de communiquer sont imposées.

    Enfin, bien que la question concerne l'administration de la justice et soit donc du ressort provincial, je demande également qu'on tienne compte de la nécessité que ces droits soient appliqués efficacement et que des rôles et processus clairs soient en place pour garantir que les victimes reçoivent les renseignements auxquels elles ont droit. Le Bureau a demandé des l'enseignement au Centre de la politique concernant les victimes du ministère de la Justice et les a obtenus. Il a ainsi appris que toutes les provinces et tous les territoires n'ont pas nécessairement un système en place pour informer les victimes. Si ces systèmes ne sont pas en place pour informer les victimes, un droit garanti par la loi devient purement théorique.

    En conclusion, je dirais que j'appuie fermement la proposition du projet de loi C-54 qui fait de la sécurité du public le facteur prépondérant à considérer dans les décisions sur la mise en liberté d'un accusé, et les autres mesures qui renforcent les droits des victimes. Si on y ajoute les autres mesures recommandées, le projet de loi C-54 aidera selon moi à garantir des droits plus équitables aux victimes d'actes criminels dans les cas où l'accusé est jugé non criminellement responsable. Toutes les victimes d'actes criminels méritent d'être informées, respectées et protégées, sans égard à l'état mental de la personne qui leur a causé un préjudice.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de faire valoir le point de vue des victimes dans l'étude du projet de loi, et merci de prendre considération les recommandations que j'ai formulées pour renforcer cette mesure.

    Merci.

    Merci, madame O'Sullivan.

    Nos derniers témoins pour cette partie de la séance selon M. Schneider et M. Walker, des commissions d'examen du Canada.

    Vous avez 10 minutes, messieurs.

    Merci, monsieur le président, honorables membres du comité, de me donner l'occasion de comparaître devant vous.

    Le temps passe vite et je vais donc parler très vite. Vous avez reçu le synopsis de mes remarques. Je tiens aussi à ce que vous entendiez mon collègue, le juge Schneider, qui n'est pas seulement un juriste respecté mais aussi un psychologue. Il a publié beaucoup des textes qui font autorité dans ce domaine au Canada et c'est vraiment un expert.

    Les présidents des commissions d'examen qui font ce travail quotidiennement n'ont aucun désir d'être présentés ou d'apparaître comme des opposants aux intérêts des victimes. Nous sommes tous du même côté, ici, mais il y a dans ce projet de loi certaines dispositions que les juges et les présidents de commissions d'examen n'approuvent pas. En outre, comme les magistrats auront un rôle à jouer avec ce projet de loi, je dois dire qu'au moins cinq des juges actuels ou présidents de commissions d'examen du Canada sont en fait des juges du siège.

     Le projet de loi semble opposer les décideurs et les cliniciens aux victimes. Il diminue les possibilités qu'offre le système actuel de réintégration progressive, stable et surveillée dans la collectivité, ce qui fait partie du système, nous le savons tous, et encouragera plutôt l'évitement du traitement, ce qui débouchera à terme sur des situations de mise en liberté éventuellement non contrôlées et non supervisées.

     Sous sa forme actuelle, le projet de loi ne concorde pas avec la science du traitement, la science de prédiction du risque, ou la prudence budgétaire. Il fera en sorte qu’un plus grand nombre de délinquants souffrant de troubles mentaux se retrouveront en prison, sans traitement. Il ne repose sur aucunes données probantes.

    J'ai suivi avec intérêt le travail du comité, sur CPAC, et il me semble que bon nombre des témoins que vous avez invités, bon nombre des situations très émouvantes auxquelles vous avez été confrontés, portent en fait sur la manière dont un délinquant entre dans un système, la manière dont il ou elle obtient un verdict de NRC, plutôt que sur des preuves que le système pose problème une fois que le délinquant y est entré. Il n'existe aucune preuve qu'il y a mise en liberté prématurée, ou récidive, une fois que la personne est dans le système sous la surveillance très attentive de la commission d'examen, et nous pensons par conséquent que le projet de loi risque au minimum de réduire le niveau de sécurité de la collectivité.

    Je ne critique pas ce qui concerne la sécurité publique. Je pourrais nommer au moins cinq arrêts de la Cour suprême du Canada depuis 1999 qui rendent cela parfaitement clair, mais je comprends l'argument de la codification.

     Le critère supplémentaire « nécessaire et indiquée dans les circonstances », qui remplace le critère de « la moins sévère et la moins privative de liberté », n’a en réalité aucun sens. Il est vague et posera sur maintes difficultés d'interprétation. Je pense qu'il encourage une détention et une privation de liberté disproportionnées par rapport au risque que pose l'individu selon son évaluation.

     La définition de « risque important » et les autres critères de la nouvelle disposition comportent au moins cinq définitions différentes du risque, d’important à marqué à sans qualification. Je pense qu'il sera très difficile d'avoir une interprétation cohérente. La définition de « risque important », qui est évidemment la détermination élémentaire qu'on doit faire dans absolument chaque cas, convertit la probabilité en possibilité puis en risque pur et simple. Autrement dit, n'importe quel risque peut servir à détenir. Je pense que cela débouchera sur la détention dans des cas de risque mineur ou même purement spéculatif, et encouragera aussi l'utilisation de lits d'hôpital coûtant des milliers de dollars par jour au-delà du point où c'est vraiment nécessaire pour gérer un individu présentant un risque réel.

     La désignation « accusé à haut risque » doit être demandée avant une libération absolue. Elle s'applique dans des cas définis d'« infraction grave contre la personne » qui, selon moi, seraient des infractions punissables par mise en accusation exigeant possiblement plus de procès avec jury, c'est-à-dire imposant un fardeau supplémentaire à l'appareil judiciaire. Elle exige aussi qu'il y ait une « probabilité marquée » de violence future, mettant en danger « la vie ou la sécurité », et qu'on tienne compte aussi de la brutalité de l'infraction reprochée. Les études consacrées à l'évaluation des risques vous diront que la brutalité ou le comportement passé ne sont pas de bon facteurs de prédiction en termes de sévérité de la récidive. Ils ne captent tout simplement pas l'essence, selon nous, de ce que vous essayez de faire, ou le genre de cas exceptionnels qui sont en fait le propos de ce projet de loi.

    Je ne parlerai pas de la disposition des 36 mois. Je pense que l'obligation de retourner devant le tribunal pour bloquer la désignation à haut risque signifie que la personne, une fois qu'elle sera revenue du tribunal en ayant obtenu la révocation de cette désignation, aura peut-être droit à une mise en liberté absolue quand elle se présentera de nouveau devant la commission. Je pense que c'est problématique.

     Je conviens que les tribunaux ne sont pas experts en prédiction du risque. Ils sont tournés vers le passé. Ils examinent des éléments de preuve pour voir si quelque chose s'est produit, si une infraction a été commise, au-delà de tout doute raisonnable. Les commissions d'examen, qui ont déjà en leur sein des psychiatres et des membres de la communauté, sont les expertes en prévision du risque.

    Nous n'avons rien à reprocher aux dispositions touchant particulièrement les victimes, bien que je me permette de signaler qu'elles existent depuis 2005 en Ontario et en Colombie-Britannique. Chaque victime reçoit un premier avis lui offrant la possibilité de dire si elle veut ou non être continuellement informée des audiences futures. Depuis 2005, pas une seule victime n'a demandé à lire une déclaration d’impact en Colombie-Britannique, même si l'on envoie constamment un avis ainsi qu'une brochure sur les droits des victimes.

    Finalement, nous n’avons encore vu aucune preuve convaincante que le système actuel soit déficient.

    Nous pensons qu'il y a dans le projet de loi de nombreux motifs de contestation au titre de la Charte. On sacrifie la proportionnalité. On glisse malheureusement du traitement vers la punition, et la période de trois ans risque en fait de réduire l'examen attentif des individus les plus dangereux et les plus préoccupants dans le système. Je dois dire aussi que le projet de loi ne concorde pas avec ce qu'a dit la Commission sur la santé mentale dans sa propre étude de la récidive par les délinquants souffrant de troubles mentaux.

    J'aimerais maintenant céder la parole au juge Schneider.

    Vous avez quatre minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à m'adresser au comité.

    Je tiens à dire d'emblée que j'appuie totalement et sans réserve les déclarations de mon collègue Bernd Walter.

    J'aimerais aborder de manière très générale les trois ou quatre thèmes principaux du projet de loi.

     En ce qui concerne les nouvelles dispositions améliorées d'information des victimes, les commissions d'examen du Canada n'ont pas vraiment de position particulière, mais elles tiennent à signaler en passant qu'elles semblent aller à l'encontre de ce qu'on a pu lire dans les médias au sujet du désir des victimes d'être moins impliquées et de ne pas être revictimisées chaque année. À notre avis, cette série de dispositions ramène de force les victimes dans le système et les implique encore plus pleinement. En Ontario, nous avons un système dans lequel les victimes peuvent renoncer à recevoir des avis, et c'est en réalité ce que font beaucoup d'entre elles, si ce n'est la plupart. Elles ne veulent pas être sans cesse impliquées ou intégrées dans le système.

    En ce qui concerne le fait que la sécurité publique soit un souci primordial, comme l'a dit Bernd Walter, c'est la loi depuis une décennie ou plus. Les commissions d'examen ne prennent pas position à ce sujet.

    Pour ce qui est du critère « la moins sévère et la moins restrictive » qui est remplacé par « nécessaire et indiquée dans les circonstances », nous constatons que c'est un critère cumulatif, ce que la plupart des juristes trouveront plus curieux qu'autre chose. Quand est-ce que quelque chose peut être nécessaire mais pas indiqué, ou vice versa?

    Le vrai problème, à notre avis, concerne la désignation « accusé à haut risque ». C'est ici que les amendements présentent le plus grand potentiel, contrairement au but énoncé, de réduire considérablement la sécurité du public au lieu de l'accroître.

    Il convient de rappeler que les individus qui sont des AHR potentiels sont les individus qui ont choisi de se prévaloir de la défense NRC. En intégrant à la partie XX.1 des dispositions qui pourraient — je cherche la bonne expression — faire peur à l'accusé — par exemple, la perspective d'être détenu dans un hôpital, contrairement aux indications cliniques, pendant une période pouvant aller jusqu'à trois ans, sans possibilité de révision —, vous constaterez inévitablement que bon nombre d'accusés ne se prévaudront pas de la défense NRC. Le résultat est évidemment qu'ils prendront leurs risques, accepteront les conséquences, dans la filière judiciaire régulière. L'individu qui aurait pu invoquer la partie XX.1 dans le système des commissions d'examen sera un jour ou l'autre jeté à la rue sans aucune supervision, sans réinsertion progressive, sans traitement.

    Voilà une situation beaucoup plus dangereuse, monsieur le président. Le risque est que les amendements feront peur à des individus dont on s'occupe actuellement très bien et dont la réinsertion dans la communauté est un processus très soigneusement surveillé et dosé, en les transférant de ce système dans un autre qui les mettra simplement à la rue, sans aucun mécanisme de contrôle. Comme l'a dit M. Walter, il ne s'agit absolument pas ici d'une opposition entre ceux qui sont pour la sécurité publique et d'autres qui seraient pour les droits des accusés. Tous les professionnels actifs dans le système conviennent que la sécurité publique est l'objectif primordial. C'est notre objectif commun. Notre thèse est que les amendements proposés dans le projet de loi C-54 nous emmèneront malheureusement de la mauvaise manière dans cette voie.

    Merci beaucoup de vos exposés.

    Nous allons maintenant ouvrir la période des questions.

    Je donne d'abord la parole à M. Mai, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence devant le comité.

    Je tiens à vous remercier tout particulièrement, monsieur Shreeve, car il vous a fallu bien du courage pour venir partager votre histoire avec nous. Votre témoignage nous aide à mieux comprendre la situation des victimes.

    Madame O'Sullivan, vous avez dit souhaiter que les victimes soient mieux informées, et nous avons des procédures à ce sujet. Pensez-vous que les victimes voudraient aussi savoir, par exemple, où se trouve le domicile de l'accusé une fois qu'il a été libéré? Est-ce que plus d'information est toujours meilleur pour les victimes? Si elles veulent l’avoir, est-ce quelque chose qui leur serait bénéfique?

    Vous soulevez une question très importante, qui est que les victimes ont besoin de se sentir en sécurité. Comme vous le savez, ce qui fait qu'une victime se sent en sécurité diffère d'une victime à l'autre. Votre comité a déjà entendu de nombreux témoins au sujet de ce besoin de se sentir en sécurité, et cela comprend l'information qui vous a été donnée par des témoins qui ont rencontré l'accusé dans la communauté mais qui ne savaient même pas que celui-ci avait été libéré.

     Si nous voulons que les victimes aient confiance dans le système, nous devons nous assurer que celui-ci est transparent et que les victimes ont l'information dont elles ont besoin afin de ne pas risquer de se trouver nez à nez dans la rue avec un accusé dont elles ne savaient même pas qu'il avait été libéré. Comme je l'ai dit dans mon témoignage, je sais qu'il y a dans de nombreuses provinces, mais pas dans toutes, des systèmes de notification, généralement par le truchement de services d'aide aux victimes. C'est l'information que j'ai reçue du Centre de la politique concernant les victimes. Par exemple, je sais que cette information n'est pas communiquée dans l'un des Territoires. Ailleurs, on s'efforce de mettre les systèmes en place et, sur une note positive, bon nombre des provinces qui n'ont pas encore adopté ce système s'en occupent actuellement.

     Nous tenons à nous assurer que les victimes auront confiance dans le système, qu'elles seront informées. Je ne reviens pas sur les recommandations que j'ai formulées dans mon témoignage mais toutes sont destinées à s'assurer que les victimes se sentent incluses et sont informées.

    Merci beaucoup.

     Monsieur le juge Schneider et monsieur Walter, pouvez-vous nous expliquer comment fonctionnent les commissions d'examen avec la décision du tribunal? Si nous donnons la décision finale au tribunal mais que le tribunal a la possibilité de parler à la commission d'examen et d'écouter ce que la commission d'examen a à dire dans sa décision, est-ce quelque chose qui vous conviendrait?

    Je ne comprends pas la question.

    Quand vous évaluez l'accusé et qu'il y a une décision d'examen, selon ce projet de loi, la décision arrive devant la cour en bout de ligne. La cour rend une décision en termes de…

    Voulez-vous parler de l'accusé à haut risque?

    Exactement. Seriez-vous à l'aise si le juge rendait une décision en discutant avec la commission d'examen?

    La commission d'examen est un organisme judiciaire, présidé par un juge actif, un juge à la retraite ou une personne admissible à être juge, et il ne serait pas convenable que deux instances judiciaires se parlent. La recommandation de révocation de la désignation à haut risque sera certainement prise par la commission d'examen mais je ne comprends pas bien comment il se pourrait que ces deux organismes de décision se parlent.

    Richard, vous comprenez peut-être différemment la question.

    Non, je crois n'avoir rien à ajouter. Je suis désolé.

    Seriez-vous favorables à l'octroi d'un pouvoir accru à la commission d'examen, c'est-à-dire d'accorder le pouvoir de prendre la décision finale à la commission d'examen plutôt qu'au tribunal?

    Les commissions d'examen s'occupent déjà de ces accusés, comme vous le savez, et il n'y a aucune suggestion, aucune preuve, aucune donnée que ce soit indiquant que ces individus qui, en vertu des amendements proposés, pourraient devenir des AHR… Personne n'a jamais suggéré que ce groupe d'individus n'est pas actuellement traité de manière très convenable. Je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à faire venir deux instances judiciaires sur la scène, surtout quand personne n'a jamais dit que la manière dont les choses se font actuellement est le moindrement déficiente.

    Rien n'indique que des gens sont remis en liberté prématurément.

    Bien. Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Goguen, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

     Je pense que chaque témoin conviendra que ce projet de loi repose sur deux prémisses fondamentales. La première est qu'assurer la sécurité du public doit être le souci primordial quand on décide de libérer ceux qui ne sont pas responsables criminellement. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus. La deuxième, évidemment, concerne le rôle des victimes et leur besoin d'être informé.

    Au Nouveau-Brunswick, par exemple, en tout cas quand j'en suis parti en 2011, la commission de la santé mentale n'était pas présidée par un juge et, au fond, l'une des choses que ce projet de loi tente d'accomplir est d'assurer l'uniformité. Je constate que le juge Schneider et M. Walter ont tous deux affirmé qu'ils sont d'accord sur la codification de la sécurité publique comme principe fondamental, comme fondement de ce texte. C'est pourquoi c'est là.

    Au Nouveau-Brunswick, je ne pense pas que nous ayons un seul juge siégeant sur la commission de la santé mentale. Pensez-vous que cette codification serait utile ne serait-ce que pour servir l'objectif d'uniformité, s'assurer que c'est un principe primordial qui est pris en considération dans tous les cas?

    Comme nous l'avons dit, monsieur, c'est déjà la loi aujourd'hui. Codifier la common law ne changera strictement rien à la loi. C'est pour cette raison que les commissions d'examen ne prennent pas position sur cet amendement à l'article 672.54. La Cour suprême du Canada nous a dit…

    Vous parlez de Conway.

    Divers arrêts des cours d'appel et de la Cour suprême du Canada depuis une dizaine d'années ont clairement souligné que, sur les quatre facteurs énoncés à l'article 672.54, la sécurité du public est primordiale. Je peux vous dire, monsieur, que tel était déjà le réflexe des commissions avant ces arrêts. Nous ne prenons donc pas position parce que c'est déjà la loi. Cette codification ne changera strictement rien demain matin. En outre, c'est déjà la manière dont les commissions d'examen ont toujours fonctionné.

    Je n'ai peut-être pas bien saisi ce que vous vouliez lire sur le fait que certains des présidents de commissions d'examen provinciales ou territoriales ne sont peut-être pas des juges. Je pense que c'est à peu près moitié-moitié, actuellement.

    C'est ce que je voulais dire. Elles ne sont pas toutes présidées par des juges d'une cour supérieure ou autre. Au fond, mon argument est que— et c'est peut-être une évidence— tout le monde ne connaît peut-être pas aussi bien qu'un juge l'état actuel du droit.

    Je ne sais pas. Très franchement, je ne saurais dire que je suis devenu un plus grand érudit du droit après avoir été nommé juge. C'est peut-être le cas. Les présidents des commissions d'examen provinciales et territoriales sont de par la loi des juges de cours supérieures, des juges à la retraite de cours supérieures, ou des personnes qualifiées pour être juges de cours supérieures, ce qui veut dire, au Canada, des avocats ayant au moins 10 années d'expérience.

    Je comprends votre remarque mais je ne saurais absolument pas vous dire si les résultats sont meilleurs, sur le plan juridique, lorsque la commission est présidée par un juge ou non.

    À titre d'information, monsieur, j'ai présidé la commission d'examen pendant 17 ans, et je suis aussi président du tribunal des droits de la personne de la Colombie-Britannique et, dans notre province tout au moins, nous sommes probablement plus actifs qu'un tribunal typique. Bien que je n'aie aucune objection à ce qu'un juge soit nommé à la tête de la commission d'examen de notre province, je pense avoir rédigé ma part de décisions qui ont été validées par la Cour suprême du Canada et ailleurs.

    Je ne veux pas couper les cheveux en quatre, mais monsieur le juge Schneider est censé connaître le droit, alors que monsieur tout-le-monde, ou peut-être monsieur qui n'est pas avocat, qui n'est pas juge, n'est pas censé connaître le droit. Cela peut être utile en appel, parfois, mais ce serait vraiment couper les cheveux en quatre.

     Merci.

    Merci de ces questions et réponses.

    Je donne maintenant la parole à M. Cotler, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse d'abord à Mme O'Sullivan. C'est un plaisir de vous accueillir devant le comité, et je pense que tous les témoignages sont très utiles.

    Durant ces audiences, le comité a eu l'occasion d'entendre des victimes qui ont témoigné de manière très émouvante et convaincante, comme aujourd'hui, notamment du fait du caractère très émotif de ce qui leur est arrivé, ce qui est compréhensible. J'ai cependant constaté aussi, comme lors du témoignage de M. Shreeve, que le but de ces personnes n'est pas la vengeance. De fait, tout en étant soucieuses des besoins des victimes et de la protection du public, ce qui est encore une fois compréhensible, ces personnes attachent également de l'importance à un traitement efficace des malades mentaux, y compris des accusés NRC. En même temps, les groupes actifs en santé mentale et en droit qui s'opposent à ce projet de loi ont témoigné eux aussi d'une sincère compassion envers les victimes, tout en soulignant, comme l'on dit les témoins d'aujourd'hui, la nécessité d'inclure la sécurité du public dans le projet de loi.

    Croyez-vous qu'il serait possible, avec des consultations et de la bonne foi de toutes parts, de concevoir un système pouvant obtenir l'approbation générale de toutes les parties concernées?

    Je pense que, quand vous parlez des victimes d'actes criminels — comme j'en ai parlé plus tôt, et comme je pense que tout le monde ici en a entendu parler —, quand on dit que la sécurité publique est primordiale, et quand on dit qu'il faut donner plus d'information aux victimes afin qu'elles puissent se sentir plus en sécurité, tout cela fait consensus. Là où il y a peut-être certaines divergences… Vous avez entendu de nombreuses victimes déclarer que la désignation d’accusé à haut risque est importante à leurs yeux pour qu'elle se sentent en sécurité.

    Ma réponse est que ce qui fait que les victimes se sentent en sécurité varie d'une victime à l'autre. C'est directement relié à chaque expérience individuelle. Bon nombre de victimes vous ont dit que la désignation d'accusé à haut risque est importante à leurs yeux, mais nous avons aussi entendu une victime exprimer un avis différent. Ce sur quoi nous nous entendons tous, c'est que les personnes souffrant de maladie mentale ont besoin d'avoir des systèmes de soutien de manière opportune de façon à éviter que les mêmes tragédies se reproduisent à l'avenir. Donc, en particulier quand il s'agit d'information, et quand il s'agit de l'opinion des victimes, celle-ci ont également besoin de pouvoir faire des choix. Je sais que quelqu'un a dit tout à l'heure que la plupart des victimes ne demandent pas d'information. Je peux vous dire aussi que je parle à des victimes de ce pays qui ne savent même pas qu'elles ont le droit d'avoir accès à certaines choses.

    C'était ce que je voulais dire quand je disais qu'il faut une certaine uniformité à l'échelle du pays. Vous avez raison de dire que certaines victimes choisiront de ne pas participer mais, pour qu'elles puissent faire ce choix, encore faudrait-il qu'elles sachent qu'il existe. Il faut qu'elles connaissent leurs droits. Il faut qu'elles sachent à quoi elles peuvent avoir accès. Nous avons aussi cette responsabilité. J'ai parlé du fait que c’est provincial et fédéral.

    En réponse à votre question, nous devons tous continuer à travailler. Le projet de loi est un élément de ce que nous essayons de faire dans ce pays pour assurer que nos collectivités sont saines et sûres. Les victimes aborderont la question de leur point de vue particulier. Vous l'avez déjà constaté devant ce comité ainsi que dans le contexte de votre question.

    Je dirais que, oui, nous devons tous continuer à travailler au-delà de la législation pour faire en sorte qu'il y ait dans nos collectivités des systèmes de soutien pour les personnes souffrant de maladie mentale, mais que nous devons aussi continuer de voir les choses du point de vue de la victime, continuer de veiller à ce que celle-ci ait l'information dont elle a besoin et qu'elle puisse participer pleinement au processus.

    Une brève question pour l'un des deux juges. La nouvelle désignation d'accusé à haut risque créée par ce projet de loi ne pourra être imposée que par un tribunal et être abrogée que par un tribunal. Cela vous semble-t-il adéquat ou pensez-vous que les commissions d'examen devraient avoir le pouvoir d'imposer et d'abroger cette désignation elles-mêmes?

    Comme vous avez pu le deviner, nous ne pensons pas que cette désignation devrait exister. Toutefois, si elle est maintenue dans le projet de loi et que celui-ci est modifié, alors, pour les raisons avancées par Bernd Walter plus tôt, et parce qu'il serait un peu gênant d'impliquer deux tribunaux dans un seul processus, je pense que tout cela devrait être du ressort de la commission d'examen.

    Merci. Nous allons conclure cette série de questions avec M. Albas, du Parti conservateur.

    Merci. Je remercie tous nos invités d'aujourd'hui. J'aimerais aborder en particulier la question de l'accusé à haut risque, ainsi que la thérapie que les commissions d'examen…

    Monsieur le juge Schneider, je m'adresse d'abord à vous.

     Premièrement, lorsqu'une demande est faite pour qu'un accusé soit désigné à haut risque, cette demande vient du procureur de la Couronne. Évidemment, s'il formule cette demande, c'est parce qu'il estime que c'est dans l'intérêt du public, n'est-ce pas?

    Je l'espère. Je suppose que c'est toujours le facteur qui guide l'action des procureurs.

    Deuxièmement, un juge comme vous-même prendra alors tous les témoignages de preuve obtenus de l'accusation, de la défense, des experts, puis, tout comme c'est le cas actuellement avec la non-responsabilité criminelle, il fera ce choix sur la base de la demande, n'est-ce pas?

    Il fera…

    Qu'il s'agisse de la NRC comme désignation, ou de ce qui serait à mon avis un nouvel outil que la Couronne pourrait utiliser dans l'intérêt public, ce qui, dirais-je, donnerait aussi au tribunal le pouvoir, pour l'accusé à haut risque… Ce serait un pouvoir additionnel confié au tribunal, n'est-ce pas?

    Ce serait tout simplement la même chose. Les tribunaux peuvent déjà, par exemple, prendre la décision initiale d'inaptitude ou de NRC.

    À mon avis, s'ils peuvent prendre la désignation de NRC — pour reprendre l'argument de M.Cotler —, il me semble raisonnable, s'ils peuvent fixer les conditions, qu'ils soient aussi l'organisme de réception pour les supprimer et permettre à la commission d'examen de partir de là.

    Changeons de sujet et passons aux commentaires de thérapie de M. Walter.

    Vous avez dit, monsieur Walter, que vous craignez que cela ait en fait pour effet d'empêcher la thérapie voulue de quelqu'un qui est désigné comme ça, et qui est NRC. Avez-vous lu le projet de loi, monsieur?

    Oui, monsieur.

    Voici alors ce qui est dit à la page 7:

    — et c'est ici que je voulais en venir —

    Ne convenez-vous pas, monsieur, que cela indique que la thérapie est importante dans le cadre de ce projet de loi, mais aussi que ces personnes qui sont désignées travailleront dans une structure qui tient aussi compte de la sécurité? Donc, encore une fois, ça équilibre les deux. Peut-on dire ça?

    Si vous me le permettez, j'aimerais répondre à votre commentaire précédent.

    En fait, monsieur, je voudrais que vous répondiez simplement à la question que je viens de poser.

    Oui, NRC et AHR concernent en réalité la même personne. Donc, une personne obtient NRC d'abord, puis obtient AHR. D'accord? Les deux…

    Est-ce que les deux permettent cet équilibre, cependant, d'avoir un plan structuré et d'avoir quelqu'un qui est escorté sous la direction du directeur de l'hôpital? Pensez-vous que ce soit une manière équilibrée d'aborder ça pour s'assurer que la personne reçoit la thérapie?

    Eh bien, pendant les trois années de cette désignation initiale…

     Je suis heureux que parliez des trois ans, monsieur, car il y a en fait ceci au paragraphe 672.81(1.2) du Code criminel :

    Donc, vous avez déjà ce pouvoir. Ceci permettrait seulement d'ajouter 50 p.100 de ce qui est déjà obligatoire. C'est la limite mais ça n'annule pas nécessairement la flexibilité d'une commission d'examen. Je répète, c'est jusqu'à 36 mois.

    Pourriez-vous simplement confirmer ça, qu’il y a actuellement une mesure de 24 mois que vous pouvez allonger jusqu'à 36 mois?

    J'aimerais que vous lui donniez la chance de répondre. Votre temps de parole sera écoulé dans quelques secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a tellement de questions là-dedans que je ne sais pas comment répondre si ce n'est en réagissant à la disposition que vous venez de lire au sujet de ces périodes extrêmement restreintes lorsqu'une personne peut effectivement sortir. Pendant trois ans, il n’y a pas moins de restriction à la liberté de quelqu'un. Donc, ils ne sont pas testés comme ils le sont actuellement, et nous disons que ce spectre amènera les gens à éviter le verdict de NRC et à choisir une courte période de prison par opposition à obtenir un traitement.

    C'est tout pour vous, monsieur.

    Merci, monsieur Albas.

    Je remercie les témoins de leur contribution à nos délibérations.

    J'ai été invitée par le comité. Ai-je le droit de poser des questions?

    Je vous explique la situation.

    La réponse est non. Vous avez été invitée à assister à la séance et à écouter les témoins en qualité de députée indépendante. Si une députée indépendante désire poser une question à un témoin durant la période prévue, un parti officiellement membre du comité peut lui céder une partie de son temps de parole, ou le comité peut adopter une motion pour lui donner du temps de parole. Je respecterai évidemment la décision du comité mais, dans le cas présent, cela ne s'est pas produit durant cette première heure.

    Je remercie donc les témoins de leur contribution et je suspends la séance pendant deux minutes pour permettre au groupe suivant de s'installer.

    Nous reprenons nos travaux avec un deuxième groupe de témoins.

     Pendant que ceux-ci s'installent, je tiens à vous dire, comme vous le savez certainement, que la cloche commencera à sonner à 17 heures. Notre tradition, pendant cette étude, est de continuer à siéger pendant que la cloche sonne.

    Mon objectif est de donner 10 minutes à chaque groupe. Nous allons faire ça, après quoi nous devrons interrompre la séance pour aller voter. Il nous faudra environ 8 ou 9 minutes pour aller voter puis revenir ici. À ce moment-là, nous aurons un tour de questions, comme nous l'avons fait pour chaque groupe de témoins.

    Si tout le monde est prêt, je donne la parole à Christine Russell, qui témoigne à titre personnel.

    Êtes-vous prête, madame Russell?

    Absolument.

    Le président: Vous avez 10 minutes.

    Mme Christine Russell: Merci.

    Bonjour. Je m'appelle Christine Russell. Il y a exactement deux ans et demis, mon mari, le sergent de police Ryan Russell, était assassiné. Je suis devenu veuve à 34 ans. Notre fils de deux ans, Nolan, a perdu son père, peut-être le pire crime de tous. Je vais vous montrer une photographie de mon mari Ryan.

     Le 12 janvier 2011, Ryan était en poste et faisait ce qu'il aimait plus que tout, servir et protéger la population de Toronto. Ce matin-là, un certain Richard Kachlar a volé une déneigeuse et a entrepris un saccage. Richard Kachlar a délibérément visé le véhicule de police de Ryan avec la déneigeuse et l’a défoncé. Richard portait son uniforme de policier. Son véhicule était clairement identifié comme véhicule de police et ses lumières clignotaient.

    Ryan a été tué dans l'exercice de ses fonctions. Il est resté mourir seul sur Avenue Road pendant que Kachlar s'en allait continuer ses actes de violence ailleurs. Quand la déneigeuse a finalement été coincée par l'équipe d'intervention de la police, Kachlar a tenté de continuer son saccage. Les tasers de la police ne l'ont pas arrêté. La seule chose qui l’a arrêté ce matin-là a été une balle. Cela vous montre combien Kachlar était dangereux et violent.

    Les actes de Richard Kachlar ce jour-là sont ce qui m'amène à vous parler aujourd'hui de ma perte et de mon expérience, des répercussions que cela a eu sur moi et sur ma famille, et du processus légal concernant un verdict de non-responsabilité criminelle.

    Mon mari Ryan a été assassiné. On m'a dit ça à l'hôpital, sans amis ou membres de ma famille à mes côtés. Je n'ai pas eu le droit de toucher Ryan car son corps était une scène de crime. Ma famille a été immédiatement placée sous les projecteurs publics, ce qui continue aujourd'hui. Ma vie est devenue un vrai chaos car j'ai dû organiser les funérailles et régler toutes sortes d'affaires. Je ne suis pas retournée au travail car j'ai dû prendre soin de moi-même et de notre fils de deux ans, qui grandit maintenant sans son père. Ma vie a été placée en suspens en attendant le début du procès. Cela m'a rongée de l'intérieur et causé à nouveau de la peine.

    Le 4 février 2013, le procès de Richard Kachlar pour meurtre au premier degré a commencé. Durant les sept semaines du procès, la vie de l'accusé a été à l'avant-scène. J'ai dû endurer le fait d'entendre la voix de mon mari pour la toute dernière fois. Ses dernières paroles ont été : « Il vient vers moi, attention ». Péniblement, j'ai dû voir l'enregistrement de l'événement par la vidéo du tableau de bord, et j'ai dû supporter la description graphique de ses graves blessures et revivre ces moments relatés dans les médias.

    Le 27 mars 2013, le jury a conclu que Richard Kachlar n'était pas responsable criminellement d'avoir assassiné mon mari. Kachlar avait 44 ans quand il a tué mon mari. Il n’avait aucun antécédent de maladie mentale ni aucun diagnostic de problèmes de santé mentale, mais on a jugé qu'il n'était pas responsable criminellement du meurtre.

    Digérer ce verdict a été très difficile. Un verdict de non-responsabilité criminelle laisse beaucoup trop de choses en plan. Il n'y a aucune ligne directrice ou condition, aucune punition, aucune reddition de comptes, et aucun casier judiciaire.

    Trente jours après avoir été jugé non responsable criminellement, Richard Kachlar est passé devant la Commission ontarienne d'examen pour sa première audience. On nous a dit qu'il y avait eu une entente entre le procureur général de l'Ontario et l'avocat de la défense de Kachlar. Selon leur présentation commune, Kachlar serait détenu en vertu d'une ordonnance de détention à l'unité médico-légale sécurisée du Ontario Shores Centre for Mental Health Sciences, à Whitby, où il n'aurait le droit de circuler que dans l'hôpital et l'enceinte de l'hôpital. Il n'aurait pas le droit d'aller dans la collectivité.

    Dans la présentation commune de l'accusation et de la défense, on indiquait et on reconnaissait que Richard Kachlar était une personne dangereuse constituant une menace grave pour la sécurité publique et qu'il avait besoin d'une évaluation psychiatrique et d'un traitement dans un établissement de détention sécuritaire. Cela devait se faire dans les 12 mois suivants avant qu'on puisse envisager une décision différente, éventuellement, lors de son passage suivant devant la commission d'examen.

    Nous étions très préoccupés par le fait que Kachlar, qui avait assassiné mon mari, allait être envoyé dans un établissement de sécurité moyenne plutôt que dans l'établissement de sécurité maximum de Penetanguishene. Nous n'avions aucune possibilité d'influer sur cette décision. Nous avons dû accepter cette présentation commune. Nous pensions que l'obliger à passer au grand minimum au moins une année dans un établissement de sécurité maximum jusqu'à ce que la vraie nature et la gravité de sa maladie mentale soient évaluées serait tout à fait justifié.

     Durant l'audience, j'ai finalement reçu, ainsi que mes parents, le père de Ryan et un représentant de la police de Toronto, la possibilité de lire une déclaration de la victime. Nous n'avions pas été autorisés à lire de déclaration de la victime durant le procès à cause du verdict de non-responsabilité criminelle. Toutes nos déclarations ont été examinées et éditées avant l'audience, de façon à ne pas choquer M. Kachlar. Cela a été le comble pour nous car on nous empêchait ainsi d'exprimer réellement notre peine et notre douleur.

    J'ai été horrifiée de constater que la commission était tout à fait indifférente et insensible au fait que je devais prendre place à côté du meurtrier de mon mari, à deux pieds de lui,pour lire ma déclaration de victime. La commission d'examen devrait comprendre que ça met la victime dans une situation extrêmement pénible et inconfortable.

     Le 29 avril 2013, la Commission ontarienne d'examen a rendu sa décision. J'ai été stupéfiée d'apprendre qu'elle était allée plus loin que la proposition conjointe, et que, sans poser la moindre question et sans prévenir l'avocat du procureur général, elle avait l'intention d'accorder à Kachkar des privilèges qu'il n'avait pas demandés. Le procureur général de l'Ontario n'a pas eu l'occasion d'évoquer les problèmes de sécurité publique et de présenter des preuves.

     Pour autant, la commission a reconnu que Richard Kachkar était dangereux et qu'il représentait une grave menace pour la sécurité publique; qu'il souffrait d'un trouble mental important, à savoir une certaine forme de psychose; qu'il était paranoïaque et probablement schizophrène; et qu'il était atteint d'une maladie grave et complexe, mais sans donner plus de précisions.

     La commission a autorisé Kachkar à être admis à l'hôpital de Whitby, sous la seule surveillance du personnel de l'hôpital, à raison d'un employé pour lui tout seul ou de un ou deux employés pour cinq patients. Je parle d'employés de l'hôpital, et pas de gardes de sécurité ou de gardes armés. Si Kachkar fait une crise, tout ce qu'ils peuvent faire, c'est appeler le 911, et on sait que le pistolet paralysant n'a pas réussi à maîtriser cet homme, qu'il a fallu utiliser de vraies balles.

    C'est absolument insultant pour mon mari, pour moi et ma famille, pour la police et pour la collectivité. C'est exactement ce genre d'aberration qui suscite le cynisme de la population et qui discrédite l'administration de la justice.

    La Couronne en appelle de la décision, mais ce cas est l'illustration d'un problème grave et systémique. Le public ne peut plus faire confiance à une commission d'examen qui se croit libre de prendre les décisions qui lui plaisent. Trente jours seulement après le verdict rendu dans l'affaire Richard Kachkar, l'homme qui a brutalement assassiné mon mari, qui a tué le père de mon fils, qui a sauvagement brisé nos vies à tout jamais, cette commission d'examen le libère précipitamment, sans demander un diagnostic approprié et sans définir le trouble mental dont il souffre.

     Il est fondamental que vous compreniez combien il est important pour les victimes d'assister aux audiences des commissions d'examen et de lire leur déclaration à chaque audience annuelle, année après année. Autrement, nous aurions l'impression d'abandonner ceux que nous chérissons et de laisser les audiences de la commission se transformer en un pur exercice théorique.

    Les déclarations des victimes sont un moment crucial de confrontation à la réalité. On épargnera peut-être à ma famille le traumatisme de devoir assister à des audiences annuelles de la commission d'examen, car celle-ci n'envisage peut-être qu'une courte période de détention — ce qui serait une injustice en soi —, mais il faudrait vraiment revoir toute cette question des audiences annuelles. Les victimes de ces actes violents et destructeurs ont des droits elles aussi, et il faut cesser de les victimiser à nouveau. Il faut réformer notre système judiciaire s'il veut regagner la confiance de ses administrés.

     Le projet de loi C-54 est un pas dans la bonne direction, surtout parce qu'il ajoute la catégorie des « accusés à haut risque ». Comme vous le savez, les criminels ne sont pas tous aussi dangereux. Ceux qui assassinent des policiers ne sont pas des infracteurs « non criminellement responsables » typiques. Ils doivent être traités différemment, et exigent un niveau de sécurité et d'attention plus élevé. Le temps qu'ils passent en détention, pendant lequel ils sont évalués et soignés dans leur propre intérêt et dans celui de la sécurité du public, doit être proportionnel à la gravité et à la brutalité de leur crime.

    Mon mari est mort et mon enfant n'a plus de père. Que Richard Kachkar soit fou ou sain d'esprit importe peu, ça ne changera rien à la réalité. Et dans un cas comme dans l'autre, il est dangereux. Le public a le droit d'être protégé et de se sentir protégé. Si on n’apporte pas les changements nécessaires, le public va perdre toute confiance dans le système et celui-ci va continuer de se déliter.

    Merci.

    Merci, madame Russell, de nous avoir fait part de ce témoignage.

     Je vais maintenant donner la parole à Mike McCormack, de la Toronto Police Association.

    Vous avez dix minutes, monsieur.

    Bonjour tout le monde.

    Je m'appelle Mike McCormack et je suis le président de la Toronto Police Association, qui représente 8 000 membres du Toronto Police Service.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de me donner l'occasion d'exprimer le soutien de mon association et de ses membres au projet de loi C-54.

    Avant de commencer, permettez-moi de situer un peu dans leur contexte les remarques que je vais faire pour exprimer mon appui et celui de mon association au projet de loi dont vous êtes saisis. Je vais vous dire quelques mots sur mes antécédents personnels.

    Je suis agent de police depuis près de 30 ans. J'ai travaillé dans les quartiers les plus difficiles de Toronto, où l'on trouve un pourcentage important de personnes souffrant de troubles mentaux.Je suis bien placé pour savoir à quelles difficultés les malades mentaux sont confrontés chaque jour, et quels défis les policiers doivent surmonter pour répondre aux besoins de ces personnes.

    J'ai travaillé à la Division 51 pendant la quasi-totalité de ma carrière de policier. J'avais des contacts étroits avec la communauté, j'avais affaire à toutes sortes de crimes, notamment le trafic de drogue, la prostitution, les activités des gangs et les violences dans la rue. Ces quartiers abritent essentiellement une population de passage, des familles pauvres, et des individus aux prises, tout comme leur famille, à des problèmes de toxicomanie et à des troubles mentaux plus ou moins bien soignés. On y compte un grand nombre de maisons de transition, de foyers et d'abris, et la police travaille en étroite collaboration avec la communauté et avec nos partenaires pour répondre aux besoins de la population.

    En tant que policier, j'ai été amené à intervenir directement auprès d'individus souffrant de troubles mentaux, aussi bien pour les aider à satisfaire des besoins essentiels, comme la nourriture ou un toit, que pour les arrêter ou mettre un terme à des accès de violence causés par le fait qu'ils n'avaient pas accès à des médicaments et qu'ils avaient commis des actes criminels dans un accès de rage psychotique.

    Je vous dis tout cela pour vous aider à comprendre pourquoi j'appuie, tout comme mon association, les amendements proposés au projet de loi C-54. Je vais répéter certaines des choses qu’a dites Christine à propos d'un de nos membres, le sergent Ryan Russell, et de l'agression dont il a été victime par une personne qui souffrait d'un grave trouble mental. Je veux parler de l'affaire Richard Kachkar et, comme je viens de le dire, du sergent Ryan Russell.

    Comme vous le savez, Ryan est mort le 12 janvier 2011 dans l'exercice de ses fonctions. Il était debout en uniforme, à côté de la voiture de police, les feux de secours allumés, quand Richard Kachkar l’a assassiné. M. Kachkar a été arrêté et inculpé du meurtre au premier degré du sergent Ryan Russell. Après un procès très médiatisé, le jury a décidé que M. Kachkar n'avait pas la capacité mentale d'apprécier la gravité de son acte et de comprendre qu'il avait commis un acte répréhensible, et il a donc été jugé non criminellement responsable.

    Les témoignages que nous avons entendus au procès ont confirmé que M. Kachkar souffrait de graves troubles mentaux au moment de la mort du sergent Ryan Russell, notamment de dépression, de schizophrénie et peut-être de trouble de la personnalité.

    En février 2013, le premier ministre Stephen Harper a annoncé le dépôt du projet de loi C-54, Loi sur la réforme de la non-responsabilité criminelle. Nous estimons que le premier objectif de ce projet de loi est d'assurer que la sécurité publique demeure une priorité lors de la prise des décisions concernant des accusés non criminellement responsables. Et que c'est une façon d'accroître la sécurité des victimes et de les faire participer davantage aux décisions prises, en vertu du Code criminel, à propos des personnes souffrant de troubles mentaux.

    Premièrement, je tiens à dire que notre association appuie les réformes proposées par le projet de loi C-54, notamment que la sécurité du public est le critère qui doit l'emporter lorsque des décisions sont prises au sujet de personnes que les tribunaux estiment non criminellement responsables. La population a le droit de se sentir en sécurité dans ses collectivités, et d'être protégée contre des délinquants dangereux et violents comme M. Kachkar.

    Deuxièmement, l'association appuie la nouvelle désignation d'accusé à haut risque « non criminellement responsable » que propose le projet de loi C-54. Ainsi, les tribunaux pourront décider si un contrevenant particulièrement violent et ayant reçu un verdict de non-responsabilité criminelle doit être considéré comme un accusé à haut risque. Une défense basée sur la non-responsabilité criminelle est rare, seulement dans deux cas sur 1 000, et elle est moins fréquemment liée à des délinquants violents, qui représentent 10 p. 100 de tous les cas de NCR. La désignation NCR à haut trisque ne s'appliquerait qu'à un petit nombre d'accusés qui ont reçu un verdict de non-responsabilité criminelle et qui posent un grave danger pour la sécurité publique.

    L'honorable Rob Nicholson a donné des statistiques intéressantes à la Chambre des communes, le 1^er mars 2013, à propos des personnes ayant reçu un verdict de non-responsabilité criminelle, et je cite:

    

    Avec les amendements proposés au projet de loi C-54, les accusés à haut risque ne pourront pas être libérés à moins qu'un tribunal n'accepte d'annuler leur désignation à haut risque, et nous sommes d'accord avec ça; ils ne pourront pas sortir de l'hôpital sans escorte; et leur période d'examen pourra être prolongée de un à trois ans.

    Après avoir vu des victimes être doublement victimisées par ces audiences annuelles, nous sommes tout à fait en faveur de ces amendements. L'association est favorable à une meilleure protection de la victime et à sa participation accrue à la procédure. Le projet de loi accorde une plus grande importance à la sécurité de la victime en ce sens que les tribunaux et les commissions d'examen devront en tenir compte lorsqu'ils prendront des décisions à propos de personnes déclarées NCR, et qu'ils devront avertir la victime si l'accusé bénéficie d'une libération conditionnelle.

    J'ai récemment assisté à une audience de la COE avec Christine et sa famille. Pendant des heures je me suis demandé quel poids la déclaration de la victime avait vraiment dans tout le processus, et je n'en ai trouvé aucun.

    Le 29 avril 2013, après l'audience, la commission d'examen a statué que M. Kachkar devait être envoyé à l'hôpital Ontario Shores Centre for Mental Health Sciences. Cela révèle de graves problèmes systémiques et de sérieuses lacunes dans la façon dont fonctionnent les commissions d'examen. La commission a été unanime à reconnaître que Richard Kachkar souffrait d'un grave trouble mental et qu'il représentait une menace sérieuse à la sécurité publique. Pendant l'audience, un psychiatre de la commission a demandé au Dr Klassen, vice-président des affaires médicales au centre d'Ontario Shores, pourquoi il recommandait d'administrer des antipsychotiques à Richard Kachkar à ce moment précis, soit 30 jours après le verdict, alors que l'accusé n'en avait pas reçu pendant ses deux années de détention, en attendant son procès pour le meurtre du sergent Russell.

    Sans disposer d'une évaluation appropriée, la commission d'examen a donné à l'hôpital — et c'est fondamental — le pouvoir d'accorder à M. Kachkar des permis de sortie, sous escorte. Autrement dit, c'est le personnel de l'hôpital qui devait escorter ce monsieur dans la collectivité, si l'hôpital décidait de lui accorder ces permis de sortie, et pas un agent de sécurité ni un policier.

    Le projet de loi précise qu'un accusé à haut risque déclaré NCR ne sera pas autorisé à quitter l'hôpital, avec ou sans escorte, sauf dans des circonstances très spéciales, et à condition — et c'est important — que des précautions suffisantes soient prises pour assurer la sécurité du public.

    Ce qui nous a renversés, c'est que la commission a accordé des conditions qui n'avaient même pas été demandées par l'avocat de M. Kachkar, et qu'elle les a accordées sans bien connaître la gravité du trouble mental dont il souffre. Aucun diagnostic précis n'a été fait. Il souffre d'un trouble mental grave, il représente une menace sérieuse à la sécurité du public, et malgré cela, la COE lui permet de faire des séjours à l'extérieur de l'hôpital.

    Ce qui nous inquiète, c'est que, sans discussion et sans preuves, la commission a le pouvoir de prendre ce genre de décision. L'accusé allait donc pouvoir faire des séjours à l'extérieur de l'hôpital dans 30 jours. Au cours de votre examen du projet de C-54, nous vous encourageons vivement à fournir des directives précises à la commission d'examen — et sur les questions de sécurité publique également —, des directives qui l'obligeront à trouver, à partir des preuves présentées, un juste équilibre entre la nécessité de protéger le public et la nécessité de soigner les gens qui souffrent de troubles mentaux et qui ont commis un crime.

     La Toronto Police Association appuie les initiatives proposées dans le projet de loi C-54. Ce n'est pas que nous soyons insensibles aux difficultés que vivent les personnes souffrant de troubles mentaux, car nous savons l'impact dévastateur que ce genre de maladie peut avoir sur les malades eux-mêmes, sur leurs familles, sur leurs collectivités et, dans cet exemple tragique, sur le sergent Ryan Russell, Christine et toute sa famille, qui sont devenus des victimes innocentes de cette lutte contre la maladie mentale.

    Ce projet de loi ne cible pas les personnes qui souffrent de troubles mentaux si ces troubles ne sont pas une menace pour autrui, et il ne vise pas à imposer des sanctions punitives aux personnes qui sont déclarées NCR à cause de troubles mentaux. Ce projet de loi cible les personnes qui ont commis un crime horrible et qui, comme M. Kachkar, sont déclarées NCR.

    La police que je représente est déterminée à assurer la protection de nos collectivités. Notre tâche consiste à trouver le moyen de réduire les risques de récidive de ceux qui sont déclarés NCR et à protéger les futures victimes.

     En tant que parties prenantes des protocoles de suivi des malades mentaux, nous voulons nous assurer que ces gens-là prennent bien leurs médicaments, qu'ils n'ont pas de contacts avec les victimes, et qu’un système de soutien a été mis en place pour contrôler l'évolution de leur maladie et pour réduire les risques de récidive.

    Il nous semble que, dès le départ, il faudrait au moins qu'on puisse imposer des conditions pour faciliter la protection du public et des victimes — par exemple, la fixation de limites géographiques, des modalités de séjour, la participation à un protocole de soins, l'interdiction de consommer des drogues illicites et de l'alcool, et l'interdiction de s'approcher des victimes.

    Je vous prie de conclure, monsieur McCormack.

    Le régime actuel de la non-responsabilité criminelle ne permet pas d'imposer ces conditions à la libération de la personne. Les réformes proposées visent à protéger la communauté et à protéger contre elle-même la personne qui souffre d'un trouble mental.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Comme vous pouvez le constater, mesdames et messieurs, la sonnerie retentit. D'après mon BlackBerry, ça a commencé à 17 h 02. Comme il est 17 h 10, ça veut dire que ça sonne depuis huit minutes. J'ai besoin de votre consentement unanime pour poursuivre. J'aimerais bien qu'on entende notre dernier témoin, et ensuite nous pourrons décider ce que nous ferons.

    Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Parfait.

    Madame Illingworth, vous avez 10 minutes. Allez-y.

    Merci.

    Je représente le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, et je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant votre comité.

     Le CCRVC est un groupe national non gouvernemental, à but non lucratif, qui défend les intérêts des personnes victimes d'actes criminels graves. Nous fournissons des ressources et un soutien psychologique à toutes les victimes du pays, et nous militons en faveur de mesures destinées à accroître la sécurité publique ainsi que les services et les droits des victimes d'actes criminels.

    C'est avec plaisir que nous exprimons aujourd'hui notre appui au projet de loi C-54. Nous comptons, parmi nos clients, des familles et des personnes qui ont été victimes de criminels ayant reçu un verdict de non-responsabilité criminelle. Nous sommes gravement préoccupés par la gravité des actes criminels commis par un petit nombre de délinquants, et par leur impact durable sur les victimes.

     Nous estimons que les maladies mentales devraient être considérées comme un problème de santé et que les personnes qui en sont atteintes devraient être soignées à l'extérieur du système de justice pénale, afin de que leur état se stabilise et qu'elles n’aient plus de symptômes. Mais ce qui nous inquiète surtout, c'est la prise irrégulière des médicaments et le manque de surveillance des malades mentaux dans la collectivité.

    Nous appuyons l'amendement qui vise à faire de la sécurité publique le critère principal que les commissions d'examen doivent prendre en considération avant de rendre leur décision. Parallèlement aux décisions qu'a prises la Cour suprême dans ce domaine, nous savons que la procédure actuelle tient compte, pour l'essentiel, de quatre facteurs, à savoir la nécessité de protéger le public contre des personnes dangereuses, l'état mental de l'accusé, la réintégration de l'accusé dans la société, et les autres besoins de l'accusé.

     Nous appuyons les amendements visant à codifier l'expression « risque important pour la sécurité du public », qui est le critère énoncé dans le Code criminel pour déterminer si la commission d'examen peut conserver sa compétence et continuer de superviser un accusé souffrant de troubles mentaux. Conformément à l'interprétation qu'en donne la Cour suprême du Canada, l'expression s'applique à un risque de préjudices physiques ou psychologiques pour le public, résultant d'un comportement de nature criminelle mais pas nécessairement violent. La codification de cette expression permettra une application plus uniforme de ce critère.

    Nous appuyons fermement les mesures visant à renforcer la sécurité des victimes et à permettre à ces dernières de participer davantage au régime que prévoit le Code criminel pour les accusés souffrant de troubles mentaux, par exemple en veillant à ce qu'elles soient avisées, sur demande, lorsque l'accusé est libéré, en prévoyant des interdictions de communication entre l'accusé et la victime, et en veillant à ce que l’on tienne compte de la sécurité des victimes lorsque des décisions sont prises au sujet d'une personne accusée.

    Nous savons qu'actuellement, la loi n'est pas interprétée et appliquée de façon uniforme. Nous demandons tout particulièrement que l'on tienne compte des besoins des victimes, c'est-à-dire qu'elles soient tenues informées du sort de l'accusé, si elles en font la demande, et que leur propre sécurité soit vraiment prise en compte par les commissions d'examen.

    Dans le cadre de nos contacts avec les familles de victimes concernées par un verdict NCR, nous avons observé, et nous tenons à le réitérer, que ce que les victimes veulent avant tout éviter, c'est que ce qui leur est arrivé, à elles ou à un proche, n'arrive à quelqu'un d'autre. La sécurité publique est leur préoccupation fondamentale.

    Dans les cas les plus horribles, qui ont causé de graves blessures ou même la mort, les victimes sont souvent profondément choquées par le fait que l'accusé était en liberté au moment où il a commis son acte, et qu'il ne recevait pas un traitement adéquat pour les troubles mentaux dont il souffrait. Que son état s'est détérioré, qu'il était incapable de se rendre compte des premiers symptômes de la maladie, et que ça l'a amené à blesser quelqu'un, voire à le tuer. Les victimes redoutent que ce cycle infernal ne se répète, surtout lorsqu'il s'agit de veiller à ce que l'accusé continue de prendre ses médicaments pour le restant de ses jours.

    Nous appuyons la désignation « à haut risque » qui sera utilisée lorsque l'accusé a été déclaré NCR et qu'il y a de fortes probabilités qu'il récidive, ou lorsque les actes commis sont d'une brutalité particulière.

    Nous approuvons les dispositions prévoyant qu'il ne pourra pas obtenir une libération conditionnelle ou absolue, et que la désignation ne pourra être révoquée que par le tribunal, sur la recommandation de la commission d'examen. Cela ne s'appliquera qu'à ceux qui sont déclarés NCR et pas aux personnes jugées inaptes à subir un procès.

    Enfin, nous estimons que cet amendement ne s'appliquera que dans un tout petit nombre de cas très graves, chaque année au Canada, et qu'il est de notre intérêt de l'appuyer.

     Nous appuyons également l'amendement qui propose de donner à la commission d'examen un pouvoir de prorogation. Elle ne sera pas obligée de proroger le délai jusqu'à un maximum de 36 mois, mais elle pourra le faire si elle le juge nécessaire.

    Encore une fois, nous sommes heureux d'être ici et de pouvoir vous dire que nous sommes satisfaits que la désignation « à haut risque » n'ait pas d'incidence sur le traitement médical de l'accusé, comme il en a déjà été question.

    Merci.

    Je vous remercie de votre déclaration liminaire.

    Il est 17 15 . Voici ce que je vous propose, et j'attends vos réactions. Nous ajournons pour aller voter, et nous revenons ici pour 17 h 45, le temps d'une ronde de questions. On aura tout juste le temps.

    Je sais que certains d'entre vous ont des avions à prendre, ou d'autres empêchements; dans ce cas, tant pis. Si vous pouvez rester jusqu'à 17 45 , nous aurons une ronde de questions à notre retour.

    Merci beaucoup.

    Cela dit, nous ajournons la séance.

    Merci beaucoup. Nous reprenons nos travaux pour entamer la dernière ronde de questions de cette séance. Je remercie les témoins d'avoir attendu patiemment notre retour. Le premier député à prendre la parole est M. Mai.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins qui sont ici, et surtout vous, madame Russell, pour votre témoignage. Je sais que ça doit être difficile, mais c'est vraiment immportant que nous entendions tout cela. Merci d'avoir le courage d'en parler.

    Ma première question s'adresse à vous. À propos d'aviser la victime lors de la libération de l'accusé, est-il important qu'elle soit aussi informée de l'endroit où il va vivre?

    Absolument. C'est très important. À l'heure actuelle, il se trouve dans un établissement qui est très près de là où j'habite, de là où habitent beaucoup de mes amis et de là où travaillent un grand nombre de policiers de Toronto. Je suis inquiète que cette personne puisse se déplacer librement dans la collectivité où je vis avec mon fils.

    Il est très important de savoir que la personne a été libérée, et la collectivité où elle va vivre, et c'est important non seulement pour les membres de la collectivité mais aussi pour moi et pour ma famille. Je ne veux pas que mon fils qui n'a que quatre ans tombe un jour sur une personne qu'il croit en prison. Je n'ai pas envie de devoir lui réexpliquer tout cela.

    Merci.

    Monsieur McCormack, je vous remercie du travail que vous accomplissez, vous et vos collègues policiers. Vous en avez parlé dans votre témoignage, mais je pense qu'il est important que vous nous redisiez pourquoi la sécurité du public est un critère important. Pourquoi est-ce aussi important que cela figure dans ce projet de loi?

    C'est important pour deux raisons. La sécurité du public devrait être la pierre de touche de tout projet de loi de ce genre, car la protection du public est notre objectif primordial, et le public a le droit d'être protégé. Il faut que les victimes se sentent protégées et qu'elles aient confiance dans le système. Très franchement, comme je l'ai dit tout à l'heure, après avoir suivi avec Christine ce qui se passait à l'audience de la COE, je trouve que la victime est encore plus marginalisée par la procédure actuelle. Autrement dit, à l'heure actuelle, la sécurité du public n'est pas le critère primordial.

    Madame Illingworth, je vais vous poser la même question que celle que j'ai posée à Mme Russell. Il est prévu ici d'informer la victime de la libération de l'accusé, mais devrait-on lui dire aussi où va habiter l'accusé, surtout si elle en fait la demande?

    Tout à fait. C'est extrêmement important pour beaucoup de victimes qui veulent savoir où se trouve exactement l'accusé. Parfois, on sait simplement qu'il se trouve dans une ville comme Ottawa, ou qu'il a le droit de séjourner dans une ville, sous escorte, pendant une certaine période. C'est important que la victime le sache.

    À l'heure actuelle, l'un des problèmes que pose le système est que les victimes ne sont pas avisées chaque fois que l'accusé a la permission de séjourner à l'extérieur de l'hôpital. Par exemple, j'étais à une audience d'une commission d'examen hier, à Brockville, et j'ai appris que l'accusé se rendait pratiquement tous les jours dans une collectivité pour y travailler dans une agence locale, et que l'hôpital lui avait également accordé le droit de rendre visite à des membres de sa famille dans un chalet à proximité d'Ottawa. La victime n'est pas avisée chaque fois qu'il a la opermission de se rendre dans ce chalet.

    C'est préoccupant parce qu'on craint toujours de tomber nez à nez sur la personne, surtout si elle vous a causé un grave préjudice, à vous ou à des proches.

    C'est aussi ce que nous ont dit beaucoup de victimes qui ont comparu devant votre comité. À part ce qu'il y a dans le projet de loi, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour aider davantage les victimes… On a parlé de ressources financières, mais qu'est-ce qu'il faudrait prévoir d'autre, de façon générale?

    S'agissant d'accusés déclarés NCR, je peux vous dire qu'à l'heure actuelle, il peut être très difficile pour des membres de la famille d'assister aux audiences chaque année, parce que le remboursement des frais de voyage n'est pas prévu, alors que ça l'est pour les audiences fédérales de libération conditionnelle. Si vous êtes un membre de la famille et que vous habitez l'Ontario, mais que l'accusé déclaré NCR est hospitalisé en Alberta, et que l'audience se déroule dans l'hôpital, vous devez payer vous-même vos frais de déplacement pour pouvoir assister à l'audience, et ce, chaque année.

     Ce sont des problèmes de ce genre. Les gens veulent être entendus. Ils veulent qu'on tienne compte de leurs craintes au niveau de leur sécurité, surtout. À l'heure actuelle, les victimes ont l'impression que lorsqu'elles font leur déclaration, celle-ci n'est pas vraiment prise en considération par les membres de la commission, car ces derniers n'ont qu'un objectif, réintégrer l'accusé le plus rapidement possible dans la société, que ça soit compatible ou non avec la sécurité du public.

     Ça inquiète beaucoup de familles de victimes. La réintégration ne se fait pas toujours rapidement. Ce n'est pas parce que leur état se stabilisait à l'hôpital qu'on a la garantie qu'ils continueront de prendre régulièrement leur médicament une fois qu'ils auront été libérés.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Calkins, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président. Je remercie nos témoins de comparaître aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à vous, madame Russell, et elle concerne votre témoignage. J'ai été surpris de vous entendre dire que votre déclaration avait été vérifiée, corrigée et modifiée avant que vous puissiez la présenter.

    Pourriez-vous nous dire pourquoi et comment ça se fait? Vous a-t-on expliqué pourquoi? Qui l’a fait? Qui a corrigé votre déclaration?

     Pourriez-vous également expliquer à notre comité pourquoi il est important que ce projet de loi permette aux victimes de participer davantage au processus?

    Absolument.

    Quand vous vous rendez devant le tribunal, vous pensez sincèrement que vous allez pouvoir vous exprimer, dire exactement quel impact ça a eu sur vous. Mais ce n'est absolument pas le cas, et c'est absolument écoeurant.

    Ce qui se passe, c'est que vous êtes censé préparer votre déclaration à l'avance. Il faut que la commission d'examen la reçoive 14 jours avant l'audience. L'avocat de l'accusé peut en prendre connaissance et donner son accord. L'avocat de la Couronne peut donner son accord. Mais s’il y a quelque chose dans la déclaration qui ne plaît pas à l'un ou à l'autre, par exemple des termes comme « meurtrier » ou « a tué », ou quoi que ce soit d'autre, il peut barrer les termes en question, les remplacer, changer ce que vous avez dit — bref, il peut modifier ce que vous voulez vraiment exprimer du fond de votre coeur.

     C'est absolument insupportable. Et ma déclaration n'a pas été la seule à être modifiée, ça a aussi été le cas de celle de ma mère, de mon père et de mon beau-père. Même la déclaration d'un collègue de Ryan a été modifiée. Ça montre bien que, même quand vous pensez que vous avez des droits en tant que victime, en fait, vous n'en avez pas. Ce ne sont que des apparences, et c'est épouvantable.

    Merci.

    C'est très important que nous le sachions. Merci de nous l'avoir dit.

    Monsieur McCormack, je suppose qu'en tant que policier, vous avez assisté à de nombreux procès. Les adversaires de ce projet de loi prétendent que les avocats de la défense préféreront ne pas choisir l'option de la « non-responsabilité criminelle » pour pouvoir obtenir une sentence différente, pour éviter la stigmatisation, etc., et que la prolongation de trois ans est fixe, alors que ce n'est pas vrai, c'est un délai qui peut aller jusqu'à trois ans.

    D'après votre expérience et les discussions que vous avez pu avoir avec vos collègues, pensez-vous que cet argument tienne debout, qu’un avocat de la défense va préférer choisir l'option de culpabilité pour meurtre pour son client, plutôt que de le faire déclarer non criminellement responsable?

    Premièrement, je ne discute pas seulement avec les collègues; ça fait 40 ans que je préside l'association, et je rencontre beaucoup d'autres personnes. Nous avons un conseiller juridique parmi notre effectif, et je rencontre beaucoup d'avocats pénalistes. Nous avons eu de longues discussions sur la notion de NCR et ce que cela signifie, l'interprétation qui en est faite, pour essayer de mieux comprendre de quoi il retourne.

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que je trouverais très bizarre qu'un avocat choisisse la procédure pénale plutôt que la procédure de la non-responsabilité criminelle.

    Moi non plus, je n'arrive pas à comprendre pourquoi il le ferait.

    En fait, j'irais même jusqu'à en informer le barreau, car je trouverais le comportement de cet avocat tout à fait irresponsable.

    Merci. Je suis assez d'accord avec vous. C'est un peu mon expérience, quand j'étais policier. Je n'ai jamais eu de cas de NCR, mais il me semble que cet argument ne tient pas debout.

    Madame Illingworth, ma dernière question s'adresse à vous. Nous devons bien évidemment nous assurer qu'on vient en aide aux victimes et non pas qu'on les victimise une deuxième fois. Pensez-vous que les changements que nous proposons d'apporter au projet de loi C-54 éviteront à des victimes d'être victimisée une deuxième fois? Autrement dit, est-ce que le projet de loi renforce les droits des victimes, leur permet davantage d'avoir leur mot à dire, et leur offre une meilleure protection après une tragédie comme celle-ci?

    Oui, je pense que c'est assurément un premier pas dans la bonne direction. C'est sûr qu'il y aurait d'autres choses à faire, mais nous appuyons ce projet de loi car nous pensons qu'il va permettre aux victimes d'avoir davantage leur mot à dire et d'être mieux protégées. C'est un pas dans la bonne direction.

    Je pense qu’il sera très difficile d'éviter la revictimisation, quelle que soit la procédure pénale ou sanitaire utilisée, c'est dans la nature des choses. Si les victimes veulent être présentes, elles voudront témoigner, parler de ce qu'elles subissent. Mais je pense que si on décide vraiment que l'objectif de la loi est d'atténuer les impacts négatifs sur la victime, c'est déjà quelque chose de positif.

    Merci.

    J'aurai une dernière question, si le président m'autorise à la poser. On sait qu'il faut que justice soit rendue et perçue comme telle, et je pense que les améliorations que nous proposons vont tout à fait dans ce sens.

    Madame Russell, vous avez parlé du cynisme qu'éprouve la population lorsque des types comme Vince Li et, bien sûr, ce type dont nous parlons aujourd'hui, Kachkar, ont des permis de sortie pour une journée, par exemple, peu de temps après avoir tué quelqu'un. Pour la population, justice n'a pas été rendue.

    Pensez-vous que les changements que nous proposons ici contribueront à rassurer le public que justice a bel et bien été rendue ?

    Je le crois vraiment. Les Canadiens, et les victimes en particulier, ont besoin de savoir, u'ils ont des droits eux aussi, pas seulement ceux qui sont accusés. On dirait que ça penche toujours du côté de l'accusé. Il est temps que les victimes et leurs familles, ainsi que la société, se défendent pour leur propre protection. J'y crois vraiment.

    Je vous remercie beaucoup de vos questions et de vos réponses.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Cotler, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président. Je vais céder mon temps de parole à Mme May.

    Très bien, madame May, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Cotler.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui, car leur témoignage nous est très utile.

    J'aimerais leur demander s'il y a quelque chose dans le projet de loi C-54, tel qu'il est actuellement libellé, qui empêchera la déclaration de la victime d'être modifiée, comme l'a décrit Christine Russell?

    Personnellement, je ne vois rien dans le projet de loi C-54 qui change la procédure ou qui interdise que la déclaration de la victime soit modifiée en aucune façon.

    Est-ce que je peux répondre à ça?

    Je pense que le principe fondamental de ce projet de loi est que les droits des victimes et la sécurité publique l'emportent sur tout autre critère du projet de loi. Autrement dit, le projet de loi donne aux victimes un rôle plus important.

    Je pense que c'est un énoncé de mission très clair.

    J'ai fait des études de droit, et je constate que, même si la Cour suprême a déjà statué que le critère principal est la sécurité du public, Christine a quand même dû vivre ce genre d'expérience. J'essaie donc tout simplement de trouver un moyen d'améliorer le projet de loi, à partir des témoignages qui ont été donnés, parce que je constate qu'il y a ici une lacune.

    J'aimerais savoir si vous avez quelque chose à dire au sujet du témoignage de Sue O'Sullivan, qui est l’ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels. Elle a proposé un certain nombre de choses que, très franchement, je pensais retrouver en lisant le projet de loi. Mais j'ai cherché, et elle a raison. Rien dans le projet de loi ne dit que les victimes devraient être avisées des déplacements de l'accusé, de leurs permis de sortie, etc. Vous étiez dans la salle quand elle a témoigné.

    Est-ce que vous appuyez les amendements que Sue O'Sullivan a proposés pour améliorer le projet de loi C-54

    Je n'ai pas beauoup d'expérience en la matière. J'habite en Ontario et j'ai été informée, par courrier, de la présence de l'accusé dans certains lieux, etc. Je ne sais pas si c'est la même chose dans d'autres régions du pays. Je ne suis pas sûre que ce soit le cas, et je pense donc qu'il est nécessaire que ce soit précisé dans la loi.

    Tout à fait, et je relis les passages du projet de loi qui précisent que les victimes doivent être avisées, sur demande, lorsque l'accusé est libéré; et, surtout, il y a ce passage qui interdit toute communication entre l'accusé et la victime, et qui dit que la sécurité des victimes doit être prise en considération lorsqu'on prend une décision au sujet d'un accusé.

    Tout ça est pertinent.

    Je voudrais informer le président que je ne suis pas satisfaite. Je voulais présenter des amendements reflétant les recommandations de Sue O'Sullivan, mais on m'a dit que la date limite pour les présenter était passée depuis quelques jours. Je ne sais pas comment je vais pouvoir faire, alors je m'adresse aux députés de la majorité pour m'aider à trouver un moyen de les présenter.

    Le dernier sujet que je voudrais aborder est un peu hypothétique, puisque les témoins qui en ont parlé ne sont plus là. Je veux parler de Bernd Walter et de Richard Schneider.

    Je vais quand même essayer de vous poser ma question, monsieur McCormack. Il est évident que, si quelqu'un commet un meurtre, il ne va certainement pas plaider coupable alors qu'il a l'option de la non-responsabilité criminelle, et son avocat ne va certainement pas l'encourager à plaider coupable. Mais s'il s'agit d'un crime de moindre gravité — pas nécessairement au niveau du traumatisme, je ne veux surtout pas sous-estimer la gravité du crime —, mais par exemple pour une agression sexuelle ou d'autres types d'agression grave, ne pensez-vous pas que, si la peine d'emprisonnement risque d'être inférieure à trois ans et que l'accusé compare avec le risque qu'il court avec une procédure NCR…?

     Ce que nous ont dit les autres témoins, d'après ce que j'ai compris, c'est qu'un avocat pourrait conseiller à l'accusé de jouer son va-tout avec le système de justice pénale, si bien que l'accusé pourrait se retrouver en liberté, sans aucun contrôle, sans aucun médicament, etc.

    Pensez-vous vraiment que ce soit un risque?

    J'en reviens à ce que j'ai dit au départ. Je ne vois pas de risque à ce niveau-là.

    À propos du système et ce dont vous parlez, je ne sais pas si beaucoup de gens lèveraient la main pour demander d'être envoyés dans une prison fédérale ou provinciale, parce que c'est un endroit agréable où ils y recevront un meilleur traitement que dans un hôpital.

    Encore une fois, l'avocat a l'obligation fiduciaire de signaler que son client souffre de troubles mentaux et je pense donc qu'il manquerait à ses obligations fiduciaires envers son client. Je ne crois pas que cela puisse arriver.

    Quand vous parlez de la stigmatisation qu'entraîne le fait d'être déclaré un accusé à haut risque, dans le cas de M. Kachkar, par exemple, il était incontestable qu'il avait tué Ryan Russell, alors qu'est-ce que cela changerait…? Aurait-il dit: « Je ne veux pas être désigné comme délinquant à haut risque et je préfère qu'on m'appelle un meurtrier »…?

    Monsieur le président, je ne pense pas qu'un seul des autres témoins — et je pourrais relire le hansard du comité…

    Certainement…

    … a employé le mot « stigmatisation ». La question dont ils parlaient, je pense, était celle de la sécurité du public et de savoir si certaines personnes risquaient de ne pas vouloir aller dans le système psychiatrique étant donné que la période de détention y est plus longue.

    Une dernière brève question, monsieur le président, si j'en ai le temps.

    Seriez-vous d'accord avec l'ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels, Sue O'Sullivan, pour dire qu'en plus de changer le système NCR, nous devrions aussi centrer notre attention sur la prévention? C'est essentiel pour assurer la sécurité du public, car bien entendu, M. Kachkar n'était pas dans le système NCR. Le système ne le connaissait pas.

    Je pense que c'est un thème qui revient constamment. Nous nous occupons de la prévention. C'est pourquoi, des conditions sont imposées, dans le système pénal, à une personne qui est remise en liberté pour qu'elle reste loin de ce qui déclenche son comportement violent, que ce soit l'alcool, la drogue ou les enfants.

    C'est pourquoi il est important que la loi en fasse mention, qu'elle impose l'obligation de ne pas s'approcher des victimes. C'est ce qui nous intéresse dans l'application de la loi. Nous ne voulons pas que les gens récidivent. Nous ne voulons pas avoir affaire aux délinquants ou aux victimes. Je pense que la loi va dans ce sens.

    Merci beaucoup.

    Merci pour ces questions et ces réponses.

    Les dernières questions d'aujourd'hui seront pour le parti conservateur.

    Monsieur Wilks.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    Je voudrais poursuivre la conversation sur le choix entre la procédure NCR et la procédure normale du système judiciaire, car nos derniers témoins ont soulevé la question. C'est M. Walter, je crois, qui a dit que davantage de gens pourraient choisir la voie pénale et aller en prison. Je ne comprends pas très bien, car si un accusé est vraiment NCR, il a besoin d'aide. Personne ici ne prétendra le contraire. Il a besoin d'aide.

    Toutefois, il est complètement faux de dire qu'il passera moins de temps dans le système carcéral, car en réalité, pour un meurtre du premier degré, la peine est automatiquement de 25 ans et vous ne pouvez pas sortir… C'est comme ça et pas autrement. J'ajouterais qu'en vertu de l'article concernant les délinquants dangereux, toute personne visée par les articles 753 ou 754, qui purge une peine de 10 ans ou plus, fait l'objet d'une surveillance à long terme obligatoire. C'est obligatoire.

    Par conséquent, voici la question que je vous pose, monsieur McCormack. Au cours de vos années de service au sein de la police de Toronto, en ce qui concerne les délinquants qui ne sont pas criminellement responsables par opposition à ceux qui passent par le système pénal ordinaire, avez-vous constaté que la plupart de ceux qui ont été jugés non criminellement responsables devaient avaient effectivement besoin de se trouver dans le système NCR, au lieu que l'avocat de la défense exhorte son client à aller dans le système pénal pour ce genre de raisons?

    Je pense que nous venons d'en parler. Encore une fois, je sais que les avocats prêtent serment et qu'ils ont la responsabilité de défendre leurs clients. Tout d'abord, si ce dernier souffre de troubles mentaux ou psychiatriques, l'avocat a la responsabilité de présenter la défense appropriée. S'il ne le fait pas, il ne s'acquitte pas de ses obligations fiduciaires.

    Quand on parle d'aller dans le système pénal, comme vous l'avez dit, la durée de la peine est fixée à 25 ans et c'est la durée réelle de la peine qui sera purgée. Le critère utilisé dans le système NCR est entièrement subjectif — ce sont des suppositions — et c'est ce qui crée des incertitudes. À quoi peut-on s'attendre? Il n'y a aucune certitude pour les victimes et certainement aucune certitude pour le public.

    Merci.

    Madame Illingworth, certaines choses qui ont été mentionnées dans le dernier témoignage m'ont frappé. L'une d'elles est que le comportement passé ne devrait pas entrer en ligne de compte ou ne veut pas dire que l'intéressé va devenir violent.

    En tant qu'ancien policier, après avoir eu sous les yeux toutes sortes de casiers judiciaires, je suis convaincu que la violence devient parfois de plus en plus évidente au cours de la vie de certaines personnes, pas toujours, mais parfois. Partagez-vous cette opinion?

    Je ne sais pas si j'ai suffisamment de connaissances pour en parler. Je crois que c'est une sorte de modèle de réduction du risque. Bien entendu, les commissions de d'examen essaient d'éviter que de nouveaux actes de violence soient commis. Le dernier témoin a laissé entendre, je crois, que cela ne prédit pas la gravité de la récidive future. Mais je ne pense pas être experte en la matière.

    J'ai également été très surpris quand vous avez dit qu'un lit dans un hôpital psychiatrique coûte 1 000 $ par jour et que les personnes présentant un risque mineur ou hypothétique pourraient être remises en liberté dès lors qu'elles inspirent suffisamment confiance, dirons-nous, à ceux qui prennent soin d'elles.

    Cela m'a vraiment sidéré. Le coût ne devrait pas entrer en ligne de compte. Peut-être pourriez-vous expliquer cela. Le fait est que quelqu'un qui a été déclaré NCR doit rester hospitalisé aussi longtemps que c'est nécessaire pour que son état s'améliore. Le coût ne devrait pas être un facteur.

    Je suis entièrement d'accord. Bien entendu, il est dans l'intérêt de la société de s'assurer que ces personnes prennent leurs médicaments et soient stabilisés afin de ne pas récidiver. Un grand nombre d'entre elles peuvent réintégrer la société, mais il y a certains individus très violents qui resteront hospitalisés jusqu'à la fin de leurs jours et c'est simplement la réalité.

    Merci, monsieur Wilks. Merci pour ces réponses.

    Je remercie nos invités d'être venus témoigner aujourd'hui. Vous êtes les derniers témoins que nous entendons au sujet du projet de loi que nous examinons aujourd'hui. J'apprécie donc que vous ayez pris le temps de venir et que vous fassiez preuve de patience à l'égard de nos habitudes de vote. Nous apprécions votre participation.

    Nous allons suspendre la séance pendant une dizaine de minutes afin que nous puissions tous aller chercher quelque chose et l'apporter à la table, car je ne veux pas d'interruption pendant l'étude article par article.

    De plus, vous avez un budget qui vous a été distribué et j'ai besoin d'une motion pour son approbation.

    Le budget a été proposé. Tous ceux qui sont pour?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Sur ce, nous allons suspendre la séance pendant 10 minutes.

    Nous allons reprendre la séance.

    Je tiens à vous remercier tous de votre présence ici. Je voudrais d'abord remercier les fonctionnaires du ministère de la Justice qui sont avec nous pour répondre à toute question que nous voudrions leur poser en cours de route.

    Comme vous le savez, nous avons adopté une motion portant qu'au cours de l'étude article par article, le moment venu, les amendements qui auront été déposés auprès du greffier dans le délai prescrit pourront être commentés par le motionnaire. C'est pourquoi nous avons invité Mme May à la table. Elle a soumis des amendements et je vais lui demander d'en parler le moment venu.

    Normalement, chacun passe seulement quelques minutes à présenter ses amendements, après quoi nous en débattons et nous votons.

    Mme May peut présenter ses motions, mais elle n'est pas membre votant du comité.

    Monsieur le président, venez-vous de dire que je suis autorisée à proposer mes amendements?

    Ils sont réputés avoir été proposés.

    Très bien, ils sont réputés avoir été proposés et je n'ai donc pas à les proposer.

    Non, mais je vais vous accorder une minute ou deux pour en parler.

    Merci.

    Si quelqu'un pose une question à leur sujet, ai-je le droit de répondre à ces questions?

    Si quelqu'un vous pose directement une question, je vais vous permettre de le faire.

    Merci.

    Nous en sommes à l'étude article par article du projet de loi C-54. Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'article 1, titre abrégé, est réservé.

    La présidence met en délibération l'article 2. L'article 2 est-il adopté?

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le président: Nous avons commencé. Nous suivons l'ordre du jour, pour votre information. Nous avons commencé l'étude article par article et nous examinerons les amendements lorsque nous en arriverons à l'article qui est modifié.

    (Les articles 2 à 6, inclusivement, sont adoptés.)

    (Sur l'article 7)

    Le président: Nous avons un amendement concernant l'article 7. C'est le feuillet NDP-1, dans votre liasse.

    Je vais demander au NPD de présenter son amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Comme nous l'avons mentionné déjà, nous croyons qu'il faut mettre les victimes au premier plan. Tout le monde ici est d'accord. Tous les témoins que nous avons entendus, notamment ceux du Barreau, croient qu'on devrait fournir plus d'information aux victimes.

     Mme Gaston, qui a témoigné longuement, nous a expliqué clairement qu'il était important pour la victime de savoir où l'accusé allait résider après sa libération. En fait, Mme Gaston n'était pas la seule à être de cet avis: toutes les victimes ainsi que les autres groupes l'étaient aussi. C'est pourquoi l'amendement NPD-1 propose que de l'information sur la résidence de l'accusé soit fournie.

    Monsieur le président, j'aimerais d'abord savoir si nous pouvons présenter un sous-amendement à l'amendement.

    Vous pouvez le faire, du moment que c'est en rapport avec cet amendement.

     Comme nous vous l'avons dit déjà, on nous a donné une date limite pour la présentation de nos amendements avant même que nous ayons entendu tous les témoins. Encore une fois, on semble vouloir réduire le temps de parole. Dans ce comité, nous faisons face à des difficultés. En effet, il est arrivé à plusieurs reprises que nous passions à l'étude article par article avant même d'avoir entendu tous les témoins.

    Dans le cas présent, si je ne me trompe pas, nous avions jusqu'à lundi, à 16 heures, pour soumettre tous les amendements. Or nous entendions encore des témoignages aujourd'hui, notamment celui de l'ombudsman fédérale des victimes d'actes criminels, Mme O'Sullivan.

    Dans sa déclaration, elle a fourni des renseignements qui nous ont semblé intéressants et qui se rapportent à l'amendement que nous proposons. Nous avons demandé que le lieu de résidence de l'accusé soit indiqué, mais elle a également formulé des recommandations particulières dont celle-ci:

    Proposez-vous ces changements mot pour mot en tant que sous-amendement à votre amendement?

    Je pourrais peut-être poser la question aux analystes afin que nous puissions…

    Si c'est le cas, vous devez le proposer par écrit afin que nous puissions l'analyser. C'est par souci d'équité envers les autres membres du comité. Si vous en avez le texte par écrit, si c'est exactement ce que vous proposez, vous pourriez découper cette partie, la photocopier et la soumettre — je vous ai sur ma liste, ne vous inquiétez pas — mais j'ai besoin de comprendre.

    Proposez-vous cela en tant que sous-amendement?

    Je vais le faire si vous m'en laissez le temps et si je peux travailler avec les analystes pour voir s'il suffit d'extraire ce passage afin que nous puissions utiliser le bon libellé. C'est dans les deux langues et cela fait partie du mémoire que le témoin nous a présenté aujourd'hui.

    Très bien.

    D'autres veulent la parole, alors allons-y.

    Monsieur Goguen, au sujet du sous-amendement.

    Nous pourrions peut-être laisser cet article de côté pour que vous puissiez préparer votre amendement et y revenir ensuite. Il serait souhaitable que nous l'ayons pour pouvoir comprendre ce que vous proposez. Sans porter de jugement quant à savoir si c'est bon ou mauvais, obtenons-le simplement par écrit.

    Par conséquent, vous voulez qu'en tant que président, je laisse de côté l'article 7 et que nous y revenions plus tard?

    C'est ce que j'ai suggéré. Cela vous donnerait l'occasion de préparer votre texte.

    Très bien, c'est une recommandation.

    Monsieur Seeback.

    À ce propos, quand nous recevons des amendements, ils sont très précis. L'amendement NDP-1 parle d'une « substitution, à la ligne 16, page 3, de ce qui suit ». Nous pouvons examiner l'amendement et ensuite examiner l'article pour voir à quoi il ressemblera une fois le changement apporté. Lorsque quelqu'un lit simplement un texte, nous n'avons pas toujours la possibilité de voir quel sera le résultat.

    Il faut aussi que nous comprenions comment cela s'intègre dans l'article. Cet article a pour sous-titre « Avis faisant état de la libération ». Cela correspond-il à ce sous-titre? Faut-il créer un nouvel article? Je ne dis pas que ce soit une mauvaise idée. Je suis d'accord pour dire que c'est le témoignage que nous avons entendu. Néanmoins, il est risqué d'intégrer simplement quelque chose dans une loi en lisant un texte. Je ne pense pas que ce soit un moyen efficace de rédiger les lois du pays.

    Par conséquent, ce que je vais faire — monsieur Albas, vous êtes le prochain à qui je donnerai la parole — compte tenu de ce qu'en pense le comité, je vais laisser cela de côté et nous y reviendrons à la fin de la séance.

    Monsieur Albas.

    Je voudrais simplement faire suite aux observations de M. Seeback.

    Une des difficultés que cela pose est qu'il s'agit des principes que Mme O'Sullivan a jugés nécessaires, de toute évidence, de porter à l'attention du comité. Nous avons eu d'autres projets de loi pour lesquels nous nous sommes demandé si nous n'allions pas de causer des problèmes parce que certains termes qui n'étaient pas définis dans le Code criminel risquaient d'entrer en conflit avec d'autres parties du Code criminel. Encore une fois, cela peut avoir des conséquences inattendues qui ne seront pas dans l'intérêt public.

    Je comprends ce que le député a demandé et je sais que le secrétaire parlementaire est toujours prêt à travailler avec les gens qui ont des bonnes idées, mais une des difficultés est que ce texte n'a pas été examiné suffisamment, du moins à mon avis, pour que je puisse l'intégrer sans hésiter dans mon Code criminel en sachant que cela permettra d'obtenir un meilleur Code criminel. J'espère seulement que l'opposition reconnaît cette réalité.

    Encore une fois, sans réduire la portée des propos du secrétaire parlementaire, je m'inquiète sérieusement quand nous apportons des amendements impromptus sans les avoir étudiés en tant que législateurs prudents.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Goguen.

    Nous avons eu toutefois l'occasion d'examiner l'amendement NDP-1, qui est satisfaisant.

    Ce que je dirais, monsieur Mai, et cela vaut non seulement pour notre comité, mais tous les comités, c'est que nous demandons à recevoir les amendements à l'avance afin que nos juristes puissent les examiner. C'est le genre de choses qui sont étudiées pendant le préavis.

    Je suis d'accord. À mon avis, les comités doivent décider s'il y a lieu de faire une pause entre les témoignages et l'étude article par article. Nous avons décidé que non dans ce cas-ci, mais peut-être qu'à l'avenir, ce serait à envisager.

    Je vais demander au ministère de dire ce qu'il en pense.

    Monsieur le président, je ne sais pas exactement si vous voulez revenir sur cette question, mais cela pourrait peut-être aider le comité à décider de la voie à suivre. Bien entendu, nous aurions besoin d'un certain temps également pour examiner ces détails, mais il serait peut-être utile au comité de comprendre que, par exemple, le mémoire de l'ombudsman dit qu'il faudrait informer les victimes de l'adresse de l'établissement psychiatrique où l'accusé est détenu. Ce renseignement est déjà disponible dans la décision relative à l'accusé, un document à la disposition du public. C'est le genre de choses qu'on ne voudra pas forcément inclure dans le Code criminel, du moins sans y avoir réfléchi de façon plus approfondie.

    Le problème est le même — nous venons de recevoir le texte pendant la pause — pour ce qui est de prévenir les victimes de toute sorte sortie prévue de l'hôpital, avec ou sans escorte. À ma connaissance, ce genre de décision est prise au niveau clinique, à l'hôpital qui gère les soins et la thérapie de l'accusé. Ce sont des décisions qui peuvent être prises avec un préavis très court. C'est peut être parce qu'une occasion se présente. Cela risque d'avoir des répercussions plus larges que celles que nous avons pu envisager. Néanmoins, telles sont les suggestions que je ferais pour le moment si cela peut aider le comité.

    Merci pour ces conseils.

    M. Mai et ensuite M. Goguen.

    Je remercie infiniment tous ceux qui sont ici de leur compréhension.

    Je comprends que nous devons avoir tous les renseignements à l'avance, que certains amendements doivent nous être soumis avant pour que nous puissions les examiner au lieu de recevoir un amendement impromptu comme celui que je viens de proposer.

    Je voudrais vous rappeler que le délai fixé pour soumettre nos amendements a expiré avant que nous n'entendions tous les témoins. C'était à cause d'une motion que les conservateurs ont présentée pour forcer l'opposition, autrement dit, nous, à soumettre tous les amendements avant même l'audition des témoins, même aujourd'hui. Cela veut-il dire que les témoins qui viennent après l'expiration du délai ne sont pas aussi importants?

    Je sais que ce n'est pas ce que vous dites, mais si nous voulons proposer des amendements, nous devrions d'abord écouter tous les témoins. Dans ce cas-ci, conformément à la motion, nous devions soumettre nos amendements avant d'avoir entendu tous les témoins. Voilà pourquoi nous travaillons au pied levé. Je sais que ce n'est pas ainsi que nous devrions procéder.

    En toute honnêteté, si nous avons réagi à ce qu'ont dit les témoins, c'est parce qu'il est nécessaire de fournir davantage de renseignements aux victimes. C'était très clair. C'est ce qu'ont dit toutes les victimes. Les associations de victimes ont dit qu'elles avaient besoin de plus de renseignements pour protéger les victimes. C'est suite à cela que nous avons soumis nos amendements.

    Nous le faisons au pied levé à cause de la motion que les conservateurs ont présentée et qui ne nous a pas permis d'examiner tous les témoignages avant de proposer des amendements.

    Merci.

    Monsieur Goguen.

    Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire si une partie de ce texte pourrait être intégrée dans la loi par voie de règlement?

    C'est à l'article 672.44 sous « Règlements ». Le paragraphe (3) porte que:

    C'est une simple suggestion. Est-ce l'endroit où le comité pourrait peut-être recommander que certaines de ces dispositions soient intégrées? Je ne sais pas si c'est le bon endroit ou non et je vais donc vous mettre tous les deux sur la sellette en vous demandant ce que vous en pensez.

    Merci beaucoup pour cette question.

    Oui, il est vrai que le code contient une disposition permettant aux commissions d'examen d'établir des règles et elles le font. Je voudrais ajouter — bien entendu, c'est au comité de décider s'il désire faire ce genre de recommandations — qu'il ne faut pas oublier, toutefois, que ces règlements ne sont pas des règlements fédéraux. Ils sont pris par les commissions d'examen pour régir leurs propres procédures.

    Un autre contexte que le comité ne devrait pas perdre de vue est que le paragraphe qui est modifié ici se trouve dans un article du Code criminel portant sur la procédure à suivre au cours des audiences devant les commissions d'examen.

    C'est simplement une chose à ne pas oublier lorsque vous examinez l'objet de la motion à l'étude pour voir si elle s'intègre dans le reste.

    À votre avis, s'intégrerait-elle dans cet article?

    La liste est très détaillée. Je pense que cela ne s'intègre pas naturellement avec les autres types de règles qui s'appliquent au cours des audiences dans lesquelles deux parties sont entendues et le décideur rend une décision. Par conséquent, ce serait difficile.

    Monsieur Wilks.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que les sous-amendements dépassent la portée de l'amendement, car je crois — et je vais demander à ceux qui sont ici de le clarifier — que nous empiétons également sur des compétences provinciales, surtout à l'égard de certaines des questions qui ont été abordées.

    Lorsque nous parlons des établissements psychiatriques, la plupart d'entre eux relèvent des provinces et non pas du gouvernement fédéral. J'aimerais donc avoir un éclaircissement.

    Quelqu'un du ministère de la Justice peut-il répondre à cela?

    Les hôpitaux sont certainement régis par les provinces. Néanmoins, la partie XX.1 du Code criminel établit tout un régime à l'égard des accusés souffrant de troubles psychiatriques qui leur sont confiés. C'est un des domaines du droit où les compétences sont très partagées. Cela fait intervenir à la fois la législation fédérale, la législation provinciale et la pratique médicale.

    En tant que président, je suggère que l'amendement NDP-1 se répercute sur l'amendement NDP-14 ainsi que l'article 32. À mon avis, nous avons deux choix possibles.

    Nous pouvons laisser cela de côté,en attendant d'y revenir plus tard et poursuivre nos discussions, ou nous pouvons tenir un vote pour savoir si vous voulons que le sous-amendement soit mis aux voix, après quoi nous passerons à l'amendement.

    Je vais recevoir quelques avis et nous pourrons ensuite passer à l'autre amendement et revenir à celui-ci après l'avoir étudié de plus près.

    La parole est d'abord à M. Cotler.

    Monsieur le président, je voulais ajouter mon grain de sel. Je désire également exprimer mon accord avec ce qu'on vient de dire. Le problème que cela pose, pour la compétence provinciale, est que cela dépend vraiment d'un régime fédéral et que nous avons ce genre d'approche à l'égard du droit pénal.

    J'ai des inquiétudes au sujet de ce qui pourrait arriver et j'aimerais également que les témoins en parlent. Cela pourrait être une raison supplémentaire d'ajourner le débat pour revenir plus tard sur cette question. Cela pourrait peut-être soulever certains problèmes sur le plan du respect de la vie privée. Je pense que nous pourrions avoir besoin de recevoir des avis à ce sujet, car cela pourrait entraîner une contestation judiciaire. Je suis d'accord avec les amendements pour ce qui est de leur mérite, mais je pense que la question de la vie privée pourrait causer des problèmes juridiques.

    Merci.

    Monsieur Albas.

    Monsieur le président, j'avais levé la main tout à l'heure et je vais donc simplement poser une question.

    Mme Besner a mentionné tout à l'heure que tel qu'il est modifié, l'amendement ne s'intégrerait pas naturellement dans l'article en question. L'amendement initial, l'amendement NDP-1 que nous avons sous les yeux, sans les amendements que M. Mai a proposé, s'intégrerait-il naturellement dans l'article?

     Le paragraphe proposé dans le projet de loi C-54 prévoit d'aviser la victime de la mise en liberté de l'accusé et il est donc étroitement relié à l'amendement proposé pour cet article.

    Encore une fois, monsieur le président, je ne vois pas de problème, et je peux seulement dire que c'est au comité de décider ce qu'il veut faire. Je verrais l'amendement initial d'un très bon oeil, car je pense que nous l'avons dûment examiné. Je ne sais pas trop qu'en penser, mais je comprends la position du comité et le point de vue de M. Mai.

    Monsieur Seeback.

    Je dirais seulement qu'on semble avoir des conversations intéressantes là-bas. Certains des analystes sont en train de discuter. Je pense que nous devrions laisser cela de côté. Nous pourrons y revenir, voir ce qu'ils proposent et s'ils sont pour ou contre. Nous reviendrons alors à l'amendement initial.

    Voilà ce que je…

    Tout le monde est d'accord? J'essaie de parvenir à un consensus.

    Des voix: D'accord.

    (L'article 7 est réservé.)

    Le président: Nous réservons l'article 7 jusqu'à ce que nous ayons étudié tous les autres articles et nous y reviendrons ensuite. Cela touchera également l'amendement NDP-14 et l'article 32.

    Afin que tout le monde soit sur la même longueur d'ondes, nous passons maintenant à l'article 8.

    (L'article 8 est adopté.)

    (Sur l'article 9)

    Nous avons l'amendement libéral 1.

    Monsieur Cotler, voulez-vous parler de votre amendement? Il s'applique aussi à l'amendement libéral 14.

    Monsieur le président, cet amendement précise que pour décider des conditions éventuelles à imposer à un accusé NCR, les facteurs que le tribunal ou la commission d'examen doivent prendre en considération doivent se fonder sur la preuve médicale et les témoignages des experts.

    Monsieur le président, tel qu'il est proposé, le projet de loi C-54 établit que la sécurité du public est le facteur prépondérant pour les décisions que rendent les commissions d'examen et les tribunaux à l'égard des accusés NCR. Je tiens à préciser que l'amendement que je propose n'y change rien. Il clarifie plutôt que la prise en compte des considérations relatives à la sécurité du public doit se faire « à la lumière de la preuve médicale et des témoignages d'experts ». Je crois que sans cela, nous pourrions donner l'impression — ce que je ne crois pas souhaitable — que les décisions peuvent se fonder sur des facteurs subjectifs comme la peur ou peut-être même la stigmatisation. Cela ne peut certainement pas être l'intention du Parlement.

    En quelques mots, il faut avoir le témoignage d'experts et la preuve médicale sous les yeux pour prendre ces décisions et cet amendement cherche à préciser que telle est effectivement l'intention du Parlement.

    Merci.

    Vous avez la parole concernant cet amendement, monsieur Goguen.

    Nous nous opposons à cet amendement, monsieur le président.

    La motion proposée exigerait qu’un tribunal ou une commission d’examen fonde sa décision uniquement sur la preuve médicale et les témoignages d’experts. Ce serait trop restreint. D’autres types de preuves doivent être considérés, dont la déclaration de la victime.

    Lorsque les tribunaux se servent de cette disposition pour rendre une décision — après avoir, par exemple, déclaré l’accusé non responsable criminellement ou inapte à subir un procès —, c’est pour une courte période. Il s’agit en gros d’une ordonnance provisoire qui dure au plus 90 jours. Après cette période, la commission d’examen tient une audience et rend la décision qui aura cours pour l’année qui suit. Si nous exigeons que le tribunal tienne compte à cette étape de la preuve médicale et des témoignages d’experts, cela causera probablement des retards judiciaires, étant donné que le processus de qualification d’un témoin expert auprès des tribunaux traîne souvent en longueur et qu'il fait souvent l’objet de contestation.

    Merci, monsieur.

    Y a-t-il d’autres commentaires sur le présent amendement?

    (L’amendement est rejeté.)

    Le président: Étant donné que l’amendement LIB-1 est rejeté, ce vote s’applique également à l’amendement LIB-14. Au lieu de le mettre aux voix, l’amendement LIB-14 sera également rejeté.

    Passons à l’amendement 1 émanant d’une députée, à savoir Mme May.

    Je vous laisse deux ou trois minutes pour présenter votre amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que c’est la mention PV pour Parti vert qui est utilisée. Ce n’est en fait pas un amendement d’initiative parlementaire. C’est en fait l’amendement PV-1 du Parti vert.

    Comme vous pouvez le voir, cela concerne l’article 9, qui modifie l’article 672.54. Cela se trouve à la page 4, aux lignes 35 à 39.

    En me fondant sur le mémoire de l’Association du barreau canadien qui a été présenté au comité, je propose le présent amendement en vue de réintroduire l’exigence qui vise à rendre la « décision la moins sévère et la moins privative de liberté » qui a été utilisée par le passé dans les cas de non-responsabilité criminelle.

    J’aimerais vous lire un passage à la page 5 du mémoire de l’Association du barreau canadien:

 —nous voulons certainement le faire —

    Maintenant que le projet de loi C-54 le rend très clair et codifie ce qui est déjà la norme à la Cour suprême du Canada, à savoir que le critère prépondérant est la sécurité du public, je propose le présent amendement pour souligner que l’équilibre se fait très certainement en faveur du critère prépondérant de la sécurité publique. Le critère de la décision la moins sévère et la moins privative de liberté sert maintenant de contrepoids au critère prépondérant de la sécurité publique.

    Comme l’Association du barreau canadien le recommande, cette disposition peut être réintroduite très simplement par l’entremise du mécanisme proposé dans l’amendement PV-1 du Parti vert.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vais rendre une décision sur...

    Oh, je m’excuse; vous invoquez le Règlement.

    Monsieur le président, j’aimerais tout simplement avoir quelques précisions de votre part ou de la part du greffier par votre entremise.

    Selon ce que j’avais compris de ce que vous aviez dit plus tôt, je pensais que les députés indépendants étaient invités à siéger au comité pour présenter leurs amendements. J’aimerais avoir une précision quant à la signification de la mention « PV », parce que Mme May prétend que cela signifie Parti vert, et ce parti n’a pas le statut de parti officiel.

    Ce n’est cependant pas ce point que j’essaie de faire valoir. Mon point est de nature technique.

    Pour revenir à nos moutons, si c’est le cas, il y a donc un problème. Si le Parti vert n’a pas le statut de parti officiel, la députée ne peut donc pas techniquement proposer d’amendements devant notre comité, contrairement aux députés indépendants. Par votre entremise, j’aimerais donc avoir des précisions, monsieur le président, à savoir si l’amendement est recevable ou non.

    Premièrement, je vais rendre ma décision concernant l’amendement, à savoir s’il est recevable ou non.

    À titre d’information pour les députés, j’ai moi-même appris que notre administration utilise à l’interne la mention « PV » pour désigner le parti. De plus, dans le cas de tout parti qui n’a pas le statut de parti officiel... donc, le Bloc, les députés sont indépendants. Nous avons d’autres députés indépendants.

    Donc, la mention « PV » est utilisée à l’interne. J’aurais préféré voir... ou je leur recommande à l’avenir d’utiliser « IND »...

    Non. Je ne suis pas une députée indépendante. Je représente le Parti vert. C’est clairement défini dans tous les documents de la Chambre des communes.

    Madame May, au sein de notre comité, vous êtes une députée indépendante.

    Non; ce n’est pas le cas.

    Vous pouvez dire que vous êtes du Parti vert, bleu ou jaune; je m’en fous, mais la réalité demeure que vous êtes ici en tant que députée indépendante. Vous avez présenté des amendements...

    Je vais donc devoir quitter la séance.

    ... concernant le projet de loi.

    Au sujet de votre point, notre motion dit:

 —pas le parti, mais les députés —

    Voilà pourquoi j’ai demandé à la députée, à Mme May, de faire un bref exposé concernant son amendement.

    Au sujet de votre deuxième point, je rends une décision concernant l’amendement PV-1. Je vais utiliser la mention « PV », parce que c’est ainsi que c’est écrit et que ce sera ainsi pour le reste de la soirée. À l’avenir, ce sera peut-être modifié pour indiquer qu’il s’agit d’amendements provenant de députés indépendants. Je ne le sais pas; je ne m'en occupe pas.

    L’objectif du projet de loi C-54 à l’article 9 est de retirer du Code criminel le concept d’une décision qui est « la moins sévère et la moins privative de liberté pour l'accusé ».

    L’objectif de l’amendement PV-1 est de réintroduire ce concept, ce qui va à l’encontre du principe du projet de loi.

    L'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, dit:

    La présidence est d’avis que l’amendement tente de rétablir ce qui se trouvait dans la loi originale, ce qui va à l’encontre du principe du projet de loi C-54. L’amendement est par conséquent irrecevable. Cette décision s’appliquera aux amendements NDP-2, LIB-3, PV-12, NDP-11, PV-13, NDP-12 et LIB-22.

    Quelqu’un aimerait-il que je le répète?

    Monsieur Cotler, contestez-vous la décision de la présidence?

    Oui.

    Il y a une motion de contestation de la décision de la présidence. Elle ne peut pas faire l’objet d’un débat.

    Le vote porte sur le maintien de la décision de la présidence. Ai-je raison?

    Une voix: Ainsi que l’infirmation du verdict de la Cour suprême.

    Le président: Tous ceux qui sont pour le maintien de la décision de la présidence? Tous ceux qui sont contre?

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    Le président: La décision de la présidence est maintenue. Ces amendements sont donc éliminés. L’amendement NDP-2 est éliminé.

    L’article 9 est-il adopté?

    (L’article 9 est adopté.)

    Le président: C’est adopté. Il y avait le nouvel article 9.1 — par l’entremise de l’amendement LIB-2 —, mais l’amendement a été éliminé. C’est tout ce qui importe.

    L’amendement LIB-3 est corrélatif à l’amendement PV-1, au sujet duquel je viens de rendre une décision. Il est donc irrecevable. Poursuivons.

    (Article 10)

    Le président: Concernant l’article 10, nous avons l’amendement PV-2.

    Madame May.

    Merci, monsieur le président.

    Ce n’est pas mon intention de rouvrir un sujet délicat, mais je crois que les députés auraient besoin d’examiner le plan de la Chambre des communes lorsqu’ils y retourneront; ils verront alors que le Parti vert est reconnu comme étant le parti que je représente à la Chambre des communes. Ce n’est pas une erreur que les greffiers des comités devant lesquels j’ai présenté des amendements, à l’invitation des comités — ce n’est pas à ma demande, mais bien à l’invitation des comités — ont désigné mes amendements par la mention « PV » pour Parti vert.

    Le présent amendement, l’amendement Parti vert 2, vise à modifier l’article 10 par substitution du passage commençant à la ligne 44, page 4. Cela se fonde sur une recommandation que le comité a déjà entendue de la part du Canadian Forensic Mental Health Network en vue de retirer la définition quelque peu vague et arbitraire d’un « risque important » et de la remplacer par la définition formulée par la Cour suprême dans la décision Winko c. Colombie-Britannique.

    Je l’ai reprise avec quelques petits changements dans la formulation, mais je crois que le comité connaît très bien l’affaire Winko. L’article dirait donc qu’un risque pour la sécurité « du public s'entend du risque sérieux que courent les membres du public de subir un préjudice sérieux — physique ou psychologique — qui résulte d'un comportement de nature criminelle. »

    Le passage se termine au haut de la page 5. Il débute au bas de la page 4 et se termine au haut de la page 5 avec la nouvelle formulation. Je répète que l’objectif est de préciser le tout et d’éviter que ce soit vague. Dans l’avenir, je crois que cela aidera certainement les tribunaux, qui abordent cet aspect de la loi, à rattacher le tout à la jurisprudence existante.

    Merci de votre commentaire, madame May.

    Monsieur Goguen, vous avez la parole au sujet de l’amendement PV-2.

    Merci, monsieur le président.

    Nous ne sommes pas prêts à appuyer la motion proposée par la députée indépendante. La motion éliminerait la notion que le risque concernant la sécurité du public n’a pas besoin d’être de nature violente. La précision de cet élément est une proposition importante du projet de loi. On pourrait faire valoir le même argument en ce qui concerne les considérations relatives au risque que courent les victimes, les témoins et les jeunes personnes.

    De plus, la motion introduit les notions de « risque sérieux » et de « préjudice sérieux ». Cela porterait à confusion, étant donné que des termes similaires sont utilisés dans le critère pour la désignation à haut risque. Le seuil dans les dispositions concernant le processus de décision se veut inférieur au seuil de risque pour la désignation à haut risque.

    Merci.

    Je tiens à vous informer que si l’amendement PV-2 est rejeté, cela influera sur les amendements NDP-3, PV-11 et NDP-10.

    Monsieur Mai.

    Vous avez mentionné que si l'amendement PV-2 tombait, l'amendement NPD-3 tomberait lui aussi. Vous avez pris une décision qui ne nous a pas permis de discuter des amendements que nous voulions présenter. Or l'Association du Barreau canadien et le Barreau du Québec nous ont fourni beaucoup d'information juridique. La façon dont le projet de loi a été rédigé pose de nombreux problèmes, notamment en ce qui concerne la Charte, et ceux-ci risquent d'être soulevés. En outre, il y a eu des jugements. Ma collègue Mme May a mentionné celui de la Cour suprême dans l'affaire Winko, qui met en avant certains critères. C'est la raison pour laquelle nous avons fait une proposition qui ressemble beaucoup à celle de Mme May. Il s'agit de parler de « risque sérieux », plutôt que de « risque », et de retirer les mots « mais non nécessairement violent ».

    Nous avons écouté les propos du secrétaire parlementaire M. Goguen, mais nous pensons néanmoins que cet amendement est raisonnable. À notre avis, il s'agit simplement de prendre en compte les questions juridiques soulevées par les témoins. Nous voulons que ce projet de loi, tel qu'il sera amendé, passe le test de la Charte. Pour nous, cet amendement est important, et nous souhaitons obtenir l'appui de M. Goguen et des conservateurs. Il semblerait cependant que ce ne soit pas le cas.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cotler, vouliez-vous faire un commentaire concernant l’amendement PV-2?

    Oui, monsieur le président.

    L’ajout de l’adjectif « sérieux » est utile en vue de nous assurer que la préoccupation en matière de sécurité du public est bien-fondé. Nous ne nous opposons pas à ce critère en particulier. On pourrait autrement se demander comment au juste la sécurité du public pourrait être menacée par un comportement de nature non violente au point où il serait justifié de limiter les libertés d’une personne qui n’a pas été reconnue coupable d’un crime.

    Voilà pourquoi j’accueille favorablement le présent amendement. Soit dit en passant, monsieur le président, lors des témoignages des divers groupes qui ont fait cette recommandation, lorsque je leur ai demandé s’ils avaient été consultés par rapport au projet de loi, ils ont répondu que non. S’ils l’avaient été, nous n’aurions peut-être pas été obligés de présenter un amendement en ce sens, ce que le gouvernement aurait souhaité.

    Merci beaucoup.

    Tous ceux qui sont pour l’amendement PV-2?

    (L’amendement est rejeté.)

    Le président: Cela signifie que l’amendement NDP-3 est rejeté.

    Nous sommes à l’amendement LIB-4 concernant l’article 10.

    Monsieur Cotler, aimeriez-vous présenter l’amendement?

    Oui, monsieur le président.

    Il s’agit d’un article qui débute par l’expression « Il est entendu que », soit une phraséologie qui n’est pas rare. Son objectif est de s’assurer que les décisions rendues par un tribunal ou une commission d’examen respectent les principes suivants comme ils ont été formulés encore une fois par la Cour suprême, à savoir qu’un accusé faisant l’objet d’un verdict de non-responsabilité criminelle doit être traité avec la plus grande dignité, se voit accorder la liberté la plus grande compte tenu de son état et ne peut pas être « puni ou laissé à croupir en détention ».

    Monsieur le président, je me doute que certains députés se demandent peut-être la provenance de cette formulation éloquente, à savoir « l’accusé faisant l’objet d’un verdict de non-responsabilité criminelle doit être traité avec la plus grande dignité, se voit accorder la liberté la plus grande compte tenu de son état et ne peut pas être puni ou laissé à croupir en détention ». Je ne voudrais pas que les députés s’imaginent que ces mots sont de mon cru; monsieur le président, je crois qu’il importe de reconnaître que ce passage est extrait de la jurisprudence de la Cour suprême, qui l’a répété maintes et maintes fois. Ce n’était pas une situation unique. Il est question ici d’un principe ancré dans la jurisprudence de la Cour suprême.

    Il en va de même concernant l’avertissement, à savoir qu’un accusé qui reçoit un verdict de non-responsabilité criminelle ne peut pas « être puni ou laissé à croupir en détention ». Autrement dit, monsieur le président, le présent amendement cherche à codifier la formulation de la Cour suprême du Canada pour expliquer clairement aux tribunaux et aux commissions d’examen l’intention du Parlement de respecter les droits issus de la Charte qu’ont les accusés qui reçoivent un verdict de non-responsabilité criminelle et qui, je vous le rappelle, ont été reconnus coupables ou innocents d’aucune infraction.

    J’espère que le Parlement cherchera à reprendre ou à refléter les principes de base de la jurisprudence canadienne qui ont été formulés maintes et maintes fois plutôt que d’en quelque sorte rejeter d’avance les amendements comme s’ils étaient sans fondement.

    Merci.

    Monsieur Goguen, vous avez la parole concernant l’amendement LIB-4.

    Ces principes sont déjà ancrés. Voilà pourquoi nous n'appuyons pas la motion. La codification des principes qui ont été exposés par la Cour suprême du Canada n'est pas nécessaire, étant donné qu'ils sont déjà clairs. Ils ne portent pas à confusion. Qui plus est, la motion ne porte que sur les accusés qui reçoivent un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux. Cependant, cette partie du Code criminel s'applique également à un accusé inapte à subir un procès. La motion créerait une importante lacune imprévue dans la loi.

    Merci.

    Y a-t-il d’autres commentaires concernant l’amendement LIB-4?

    (L’amendement est rejeté.)

    Le président: Le vote s’applique aussi à l’amendement LIB-24, ce que je vous rappellerai lorsqu’on y sera rendu.

    (L’article 10 est adopté.)

    (L’article 11 est adopté.)

    (Article 12)

    Le président: Nous avons l’amendement LIB-5. À titre informatif, le vote s’appliquera également à l’amendement LIB-15.

    Monsieur Cotler, aimeriez-vous discuter de l’amendement et de l’article?

    Oui, monsieur le président.

    L’amendement est assez simple. De nombreux témoins ont rapporté que la mention « nature si brutale » est un concept problématique qui ne précise pas nécessairement la question. Les témoins experts nous l’ont mentionné encore et encore. L’amendement ne touche pas aux considérations relatives aux cas où il y a une probabilité marquée de violence qui pourrait mettre en danger la vie ou la sécurité d’une autre personne, comme l’indique l’alinéa a).

    Mes changements concernant l’alinéa b) avancent qu’il faut aussi tenir compte des cas où il y a un risque sérieux de préjudice psychologique, au lieu d’un préjudice physique. En conservant la mention de préjudice psychologique, je crois que le présent amendement traduit l’élément fondamental de ce qui est proposé dans le projet de loi C-54, sans l’ajout de la mention « nature si brutale », que bon nombre de témoins, en particulier les experts, considèrent comme hautement problématique.

    Merci.

    Monsieur Goguen.

    Cette motion ne devrait pas être appuyée. Elle n'est pas conforme à l'objet du projet de loi, surtout en ce qui concerne la création d'un critère moins exigeant pour empêcher un préjudice grave potentiel, qu'il soit physique ou psychologique. Le mot « immédiat », compte tenu de la nature du risque, est possiblement vague et imprécis. Il pourrait ne pas concorder avec le niveau de risque d'un individu, qui peut varier à certains moments.

    Merci.

    Monsieur Seeback.

    Il est intéressant que selon M. Cotler, les témoins considéraient que ce qui posait problème, c'était le mot « brutal ». Je vais répondre à cela, car bien honnêtement, quand je leur ai adressé mes questions, j'ai souligné très clairement que le problème n'est pas seulement le mot « brutal ». Il y a beaucoup plus dans cet article à cet égard.

    En fait, l'article dit ceci: « qu'il y a un risque de préjudice grave — physique ou psychologique — pour une autre personne ». On peut lire ensuite: « Pour décider s'il déclare ou non que l'accusé est un accusé à haut risque, le tribunal prend en compte tout élément de preuve pertinent ». C'est un fourre-tout. Ce ne sont pas seulement les choses qui sont énumérées plus bas. C'est autre chose. C'est tout élément de preuve pertinent. On poursuit en mentionnant, par exemple, « l'état mental actuel de l'accusé » et « l'avis des experts qui l'ont examiné ».

    Quand je l'ai signalé aux gens qui avaient dit que le problème était le mot « brutal », ils ont reconnu qu'en fait, « brutal » n'est pas le critère. Cela englobe beaucoup plus. Pour cette raison, je pense que cet article devrait être conservé, et je n'appuie évidemment pas l'amendement.

    Merci.

    Monsieur Mai.

    Je vais attendre l'amendement NDP-5.

    C'est l'amendement LIB-5. Comme je l'ai déjà dit, il s'applique aussi à l'amendement LIB-15.

    Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement LIB-5 veuillent bien l'indiquer.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous en sommes à l'amendement LIB-6.

    Il s'applique aussi aux amendements PV-3, NDP-4, LIB-16 et PV-14.

    Monsieur Cotler, je suis sûr que vous aimeriez nous parler de l'amendement LIB-6.

    Oui, monsieur le président.

    Dans les faits, cet amendement supprime l'alinéa qui permet que la nature brutale de l'infraction serve de fondement à une décision déclarant l'accusé à haut risque. Comme dans le cas de l'amendement précédent, il répond aux préoccupations concernant la « nature brutale » en supprimant tout l'alinéa dans lequel il en est fait mention. Outre le fait que « nature brutale » est sans doute une expression trop générale, qui pourrait en soi soulever des préoccupations liées à la Charte, elle est problématique du point de vue des principes généraux, car la brutalité d'un acte ne peut indiquer ni le risque futur ni la probabilité de récidive.

    Je n'ai pas besoin de reprendre tout ce que nous avons entendu sur cette question, mais voici ce qu'a dit l'Association du Barreau canadien à ce sujet:

    Cette amendement vise donc à le supprimer.

    Merci.

    Monsieur Goguen.

    Nous ne pouvons pas appuyer cette motion. Elle n'est pas conforme à l'objet du projet de loi, qui vise en particulier à offrir deux options possibles au tribunal pour la désignation d'un accusé à haut risque. Le deuxième volet du mécanisme concernant les accusés à haut risque, selon lequel la nature brutale d'une infraction peut indiquer un risque de préjudice pour une autre personne, est un élément important du projet de loi qui devrait être conservé.

    Merci.

    Monsieur Mai.

    Nous appuyons l'amendement des libéraux parce qu'il propose la même chose que l'amendement NPD-4. M. Cotler et les experts ont soulevé la nécessité de supprimer cette disposition puisqu'il y avait un risque éventuel. Quand le ministre de la Justice a comparu devant ce comité, nous avons posé des questions à ce sujet, mais nous n'avons pas obtenu de réponse. Nous avons demandé aux témoins, notamment ceux du ministère, quelle était la définition de « brutalité », et nous savons maintenant qu'il n'y en a pas. Nous savons que, sur le plan de la jurisprudence, ce serait un élément nouveau.

    Plusieurs témoins nous ont fait part de leurs inquiétudes à l'égard de ce nouveau concept, entre autres l'Association du Barreau canadien et l'Association canadienne pour la santé mentale. Nous voudrions donc retirer l'aspect de la brutalité. En effet, il ne faut pas oublier qu'en vertu de ce critère — et le ministre l'a plus ou moins confirmé —, le cas de Guy Turcotte ne serait pas touché, alors qu'il est l'un de ceux que l'on veut cibler précisément au moyen de ce projet de loi.

     Bref, ce nouveau concept génère un bon nombre d'incertitudes ainsi que des risques en matière de constitutionnalité quant à la Charte canadienne des droits et libertés.

    Merci, monsieur.

    Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement LIB-6?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Maintenant, comme nous le savons, l'amendement PV-3 a été retiré parce qu'il découle de l'amendement PV-2, qui a été rejeté. Et puisque l'amendement LIB-6 est rejeté, l'amendement NDP-4 l'est également.

    Nous en sommes donc à l'amendement NDP-5.

    Monsieur Mai, je présume que vous aimeriez présenter votre amendement.

    Assurément, monsieur le président. Je vous remercie encore une fois de me donner l'occasion d'intervenir.

     Malheureusement, l'amendement NPD-4 a été défait. Nous voulions que le concept de brutalité soit retiré, mais comme il ne le sera pas, nous suggérons une définition qui est déjà mieux connue, que l'on se reporte au Code criminel ou à la jurisprudence. Dans notre amendement, nous proposons de parler d'infraction grave contre la personne, ce qui a déjà été défini dans le Code criminel.

    De cette façon, la Charte pourrait être respectée. Ça permettrait aussi une meilleure compréhension du projet de loi. Nous pensons que ça pourrait vraiment améliorer le projet de loi et éviter des recours devant la Cour suprême ainsi que des contestations concernant la constitutionnalité de certaines dispositions. Enfin, ça reflète l'avis de plusieurs experts qui ont dit, lors des audiences de ce comité, que c'était une bonne direction à prendre.

    Merci, monsieur.

    La parole est à M. Goguen, au sujet de l'amendement NDP-5.

    Merci, monsieur le président.

    Nous ne pouvons pas appuyer cette motion. Elle introduit une redondance avec le chapeau de la disposition qui prévoit déjà que l'infraction doit être une infraction grave contre la personne avant qu'une demande de désignation d'accusé à haut risque ne puisse être faite. L'ajout du mot « futur » est également superflu, compte tenu de la formulation actuelle de la disposition. C'est prévisible en ce qui concerne le risque possible.

    Très bien. Y a-t-il autre chose?

    Ce vote sur l'amendement NDP-5 s'applique aussi, je crois, à l'amendement NDP-13. À l'intention des membres du comité, je précise que nous modifions deux projets de loi. Nous modifions le Code criminel et la Loi sur la défense nationale; on doit trouver la même chose dans les deux projets de loi. Voilà pourquoi si l'amendement est rejeté, les deux amendements seront retirés — ou adoptés.

    Vous pouvez parler davantage de votre amendement, si vous voulez.

    M. Goguen a mentionné que le fait de considérer l'aspect futur du risque était superflu. Nous ne sommes pas de cet avis. Lorsqu'on parle de brutalité, on parle d'un acte précis qui a été commis, mais n'oublions pas qu'on parle aussi de santé mentale, ici. Nous proposons l'emploi du mot « futur » pour qu'on ne tienne pas compte uniquement de l'acte passé, mais aussi de ce qui peut se produire dans l'avenir, par exemple une récidive. Je pense que c'est important. C'est l'un des sujets qui ont été débattus lors de l'étude de ce projet de loi.

    Il peut arriver qu'un acte complètement brutal soit commis. Comme nous l'ont dit des témoins, le simple fait de tuer quelqu'un est brutal. Nous sommes d'accord là-dessus. Par contre, lorsqu'un jugement concerne la brutalité d'une personne atteinte de maladie mentale, ça ne veut rien dire. Les experts ont été très éloquents à ce sujet. Ils ont dit clairement que ça n'avait pas nécessairement d'effet sur l'avenir. C'est pourquoi nous ne sommes pas d'accord pour dire que cette notion de risque futur est superflue.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il autre chose au sujet de l'amendement NDP-5?

    Allez-y, monsieur Wilks.

    Je veux répondre à ce qu'on a dit au sujet du risque futur. Cela semble être une remarque extrêmement redondante, car le fait est qu'on n'autoriserait aucune forme de détention non sécuritaire, selon moi, pour un patient déclaré non responsable criminellement si on considérait qu'il existe un risque futur.

    L'amendement NDP-5 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Amendement LIB-7.

    Monsieur Cotler, allez-y.

    Monsieur le président, si nous conservons les mots « nature brutale » — mes derniers amendements visaient à les supprimer, mais ils ont été rejetés —, alors nous devrions au moins les définir. La définition que nous proposons, soit « les actes qui sont d'une violence extraordinaire en raison de leur caractère exceptionnellement cruel et sauvage », clarifie au moins les choses et garantit que ces actes sont considérés comme exceptionnels, même pour les infractions graves contre la personne.

    J'ajouterais, monsieur le président, que les expressions « caractère cruel et sauvage » et « extraordinaire » ne viennent pas de moi, mais de plusieurs décisions judiciaires, notamment l'arrêt R. c. Campbell, en 2004, en Ontario.

    Monsieur Goguen, allez-y. Je vous rappelle que cela touche aussi l'amendement LIB-17.

    Monsieur le président, nous ne pouvons pas appuyer cette motion.

    L'amendement tente de définir l'expression « nature brutale » aux fins d'un mécanisme de désignation des accusés non responsables criminellement déclarés à haut risque. Toutefois, le terme est utilisé ailleurs dans le Code criminel, soit dans les dispositions relatives aux délinquants dangereux, au sous-alinéa 753(1)a)(iii).

    Si le terme est défini aux fins de ce projet de loi et qu'il ne l'est pas ailleurs dans le Code criminel, cela pourrait donner lieu à des définitions différentes du terme.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous en sommes à l'amendement PV-4.

    Madame May, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous me permettez une petite parenthèse, ne serait-il pas amusant que je puisse voter et que chaque fois, vous deviez rompre l'égalité des voix?

    Cela dit, pour ce qui est de l'amendement PV-4, je pense qu'il est très clair que sur le plan de l'interprétation des lois, les listes sont compliquées. Un tribunal peut par la suite leur donner un sens d'exclusivité parce que certains éléments sont énumérés, alors que d'autres ne le sont pas.

    Dans ce cas-ci, ce que je propose dans l'amendement PV-4, c'est que nous supprimions, à l'article 12, les alinéas a) à e) du paragraphe 672.64(2), qui sont des exemples, je suppose, visant à établir pour un tribunal ce que serait un élément de preuve pertinent.

    Ma position sur cette question, c'est que le tribunal saura ce que signifie « tout élément de preuve pertinent » et qu'en proposant une liste, nous pourrions involontairement omettre d'autres facteurs dont même les députés conservateurs du comité voudraient que le tribunal tienne compte, comme les préoccupations des victimes, qu'on ne trouve pas sur cette liste.

    On ne peut indiquer ici qu'il pourrait y avoir des facteurs atténuants. Il pourrait y avoir d'autres éléments de preuve dont tiendrait compte un tribunal si l'on s'en tenait simplement à l'expression « tout élément de preuve pertinent », mais en énumérant les éléments aux alinéas a) à e), nous préjugeons de ce qui est pertinent et l'indiquons au tribunal. Cela pourrait donner lieu à un appel, car on pourrait considérer que le tribunal est allé plus loin que la liste exclusive de facteurs à considérer alors qu'en fait, l'expression « tout élément de preuve pertinent » est tout ce qu'il faut pour s'assurer que la magistrature peut, à la lumière de tous les autres articles de la loi, déterminer quel accusé est un accusé à haut risque.

    Autrement dit, nous ne devrions pas présenter une liste, car plus tard, d'aucuns pourraient croire qu'elle exclut les autres facteurs.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Goguen, allez-y.

    Nous ne sommes pas d'accord.

    Vous n'êtes pas d'accord.

    Nous ne pouvons pas appuyer la motion. L'article 12 prévoit une liste non exhaustive de facteurs pour fournir davantage de directives au poursuivant qui présente la demande et au tribunal saisi de l'affaire quant aux éléments de preuve qui doivent être pris en considération. La liste des facteurs devrait donc être conservée.

    Monsieur Albas, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Sur ce point, on dit « le tribunal prend en compte tout élément de preuve pertinent, notamment » et on énumère ensuite les éléments a), b), c), d) et e). Encore une fois, « notamment » signifie y compris mais sans s'y limiter. Je souligne que « tout élément de preuve pertinent » fait partie des éléments inclus.

    Monsieur Seeback, allez-y.

    Je suis d'accord. Pour que la position de Mme May soit logique, il faudrait qu'on dise dans ce paragraphe « les tribunaux doivent prendre en compte les éléments de preuve suivants », puis qu'on les énumère. Son argument serait alors logique. Mais si l'on dresse une liste non exhaustive — c'est son point —, aucun juge ne dirait que si ce n'est pas dans la liste, il ne peut le prendre en compte.

    En fait, il y a beaucoup d'affaires judiciaires semblables où l'on dit, par souci de clarté, « y compris, mais sans s'y limiter ». Dans certains cas, on considérait que ce langage favorisait l'exclusion. Je doute que ce soit l'intention des rédacteurs. Je vais m'arrêter ici, car je sais que j'étire mon temps de parole, monsieur le président.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement PV-4?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Amendement LIB-8, qui s'applique à l'amendement LIB-18.

    Monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement précise que les experts dont les examens peuvent servir de fondement pour la désignation d'un accusé à haut risque doivent être des experts en médecine. Autrement dit, monsieur le président, la liste des facteurs proposée au paragraphe 672.64(2) est sans limite, mais elle sert à donner aux tribunaux une idée du genre d'élément de preuve qu'ils devraient prendre en compte lorsqu'ils déterminent si un individu doit être déclaré à haut risque. Il est donc important de préciser que l'examen de l'accusé doit faire partie d'une évaluation des risques judicieuse sur le plan médical et fondée sur des données probantes.

    Monsieur le président, à mon avis, cet ajout non seulement aide les décideurs en les incitant à demander l'avis d'experts, mais il permet aussi de garantir que leurs décisions reposent sur les meilleures données probantes.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Goguen, voulez-vous prendre la parole au sujet de l'amendement LIB-8?

    Nous nous opposons à l'amendement LIB-8 parce qu'il pourrait rendre cette disposition inutilement contraignante. Par exemple, le tribunal risque de pouvoir tenir compte uniquement de l'opinion d'experts en médecine et non de celle d'autres experts. Ainsi, les psychologues pourraient ne pas être considérés comme des experts en médecine, puisqu'ils ne pratiquent pas la médecine.

    De plus, le paragraphe 672.1 du Code criminel définit le médecin comme une personne autorisée par le droit d'une province à exercer la médecine. Je crois que le terme « expert en médecine » pourrait porter à confusion quant à la signification de chaque terme. En outre, le terme « expert en médecine » n'est pas connu en droit criminel, mais le terme « expert », lui, est très bien compris. Il existe des outils et des procédés, en droit criminel, pour déterminer si quelqu'un est un expert. Ces outils ne seront peut-être pas adaptés pour déterminer si quelqu'un est un expert en médecine.

    D'accord. Y a-t-il autre chose concernant l'amendement LIB-8?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Amendement LIB-9, monsieur Cotler.

    Monsieur le président, je crois que cet amendement ajoute un facteur important à la liste que nous examinons concernant les accusés à haut risque. Les experts en santé mentale ont clairement indiqué dans leurs mémoires et lors des témoignages devant le comité que le risque posé par un individu souffrant de maladie mentale est considérablement réduit si cet individu bénéficie des ressources et du soutien appropriés. Par conséquent, nous croyons qu'on devrait tenir compte de la disponibilité de telles ressources lors de la prise de décisions liées aux accusés déclarés non responsables criminellement.

    Merci, monsieur.

    Quelqu'un veut-il prendre la parole au sujet de l'amendement LIB-9?

    Monsieur Goguen.

    Nous n'appuyons pas l'amendement. La disponibilité des ressources et du soutien pour réduire le risque peut être prise en compte par le tribunal sans que ce soit établi de façon explicite. Actuellement, la disposition est non limitée. Le fardeau de la preuve incombe à la Couronne dans le processus de demande lié à la désignation d'un accusé à haut risque. La nature des éléments de preuve porte à croire que ce ne serait disponible que pour la défense; autrement, la Couronne devrait prouver un élément négatif, l'absence de ressources, par exemple.

    Rien dans le projet de loi C-54, dans sa forme actuelle, n'empêcherait le tribunal de recevoir des éléments de preuve sur la disponibilité des ressources et du soutien pour réduire les risques pour la sécurité publique. Un amendement en ce sens n'est pas nécessaire.

    Y a-t-il autre chose au sujet de l'amendement LIB-9?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: PV-5, madame May.

    Merci, monsieur le président.

    C'est aussi un amendement, bien sûr, à l'article 12. Nous en sommes maintenant à l'alinéa 672.64(3)a).

    Selon le libellé actuel du projet de loi C-54, la personne qui a été désignée comme un accusé à haut risque en vertu de cette disposition serait autorisée à sortir de l'hôpital et à s'absenter pour les besoins de son traitement ou pour d'autres raisons médicales, à la discrétion de la personne responsable de l'hôpital.

    Mon amendement vise à ajouter « la commission d'examen », car elle connaît tous les éléments de preuve pertinents au sujet de l'accusé à haut risque, y compris les conditions entourant la déclaration initiale de haut risque, et peut déterminer si la sortie est appropriée. J'ai aussi ajouté « compte tenu de tous les éléments de preuve dont elle dispose ». Étant donné les préoccupations soulevées au sujet des accusés à haut risque et de leurs déplacements, préoccupations que le gouvernement conservateur a exprimées en présentant ce projet de loi, il me semble qu'il s'agit d'une décision beaucoup trop importante pour qu'elle soit prise par la personne responsable de l'hôpital; elle devrait plutôt être prise par l'organisme le plus compétent, soit la commission d'examen.

    D'accord. Merci.

    Je vais rendre une décision au sujet de cet amendement du PV. L'article 12 du projet de loi C-54 ne confère aucun pouvoir à une commission d'examen. L'amendement proposé vise à conférer des pouvoirs précis à la commission d'examen, pouvoirs qui ne sont pas prévus dans le projet de loi. Nous nous référons à la page 766 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition.

    La présidence est d'avis que l'amendement vise à introduire un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi C-54; par conséquent, l'amendement est irrecevable. Cette décision s'applique aux amendements PV-6 et NDP-14. Cet amendement est donc irrecevable.

    Puisque personne ne conteste la décision de la présidence, nous allons poursuivre.

    L'amendement PV-6, comme je viens de le mentionner, est donc irrecevable également. Et puisque l'amendement PV-5 est irrecevable, l'amendement NDP-6 l'est aussi.

    Nous en sommes maintenant à l'amendement LIB-10, qui s'applique aussi à l'amendement LIB-21.

    Monsieur Cotler, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Le mystérieux maître-penseur derrière le libellé qui dit que la désignation d'accusé à haut risque « ne crée pas de présomption de dangerosité et n’a pas pour effet d’imposer [...] le fardeau de prouver qu’il n’est pas dangereux » vient encore une fois de la Cour suprême du Canada, dans la décision Winko, souvent citée. Puisqu'il en est ainsi, je chercherais à préciser — même avec le nouveau régime à haut risque et la désignation qui en découle — qu'il faut établir très clairement que le fardeau de prouver la dangerosité lors d'audiences subséquentes relève toujours de la couronne.

    Monsieur Goguen.

    Nous ne pouvons pas appuyer l'amendement. La première partie cherche à préciser que la désignation d'accusé à haut risque ne crée pas de présomption de dangerosité. Même s'il est vrai que la loi existante dont il est question dans le projet de loi ne crée pas de présomption de dangerosité, le projet de loi ne prévoit pas la création d'un processus d'audiences menant à une décision judiciaire pour confirmer la dangerosité d'un accusé.

    La deuxième partie de l'amendement est inutile. Le projet de loi impose à la poursuite le fardeau de présenter la demande et de prouver au tribunal que l'accusé satisfait aux critères de la désignation à haut risque.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement LIB-10?

    Puisqu'il n'y en a pas, tous ceux... voulez-vous ajouter un commentaire?

    M. Irwin Cotler: Non. Je sais ce que vous allez faire.

    Le président: Tous ceux qui sont pour?

    (L'amendement est rejeté.)

    Je dirais que le gouvernement s'oppose systématiquement aux décisions de la Cour suprême, mais je vais en rester là.

    Merci de ce commentaire.

    Nous en sommes à l'amendement LIB-11.

    Monsieur Cotler.

    Permettez-moi d'apporter une précision. Nous ne nous opposons pas aux décisions des juges de la Cour suprême. Vous citez de courts extraits des décisions et vous laissez entendre que cela signifie d'une façon ou d'une autre que nous nous opposons aux décisions des juges de la Cour suprême, ce qui n'est pas exact.

    Merci du commentaire. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je veux simplement répondre.

    Non. Nous poursuivons.

    Nous sommes rendus à l'amendement LIB-11.

    Je serai bref, monsieur le président.

    Étant donné le principe de non bis in idem et de la notion connexe de res judicata qui existent dans le contexte civil, bien qu'une personne accusée puisse être désignée comme une personne à haut risque dès son premier contact avec le système et être traitée en conséquence, il ne conviendrait pas que la couronne présente des demandes répétées à cet égard devant la commission, car cela ne porterait pas seulement préjudice aux droits de l'accusé déclaré non responsable criminellement, mais constituerait un abus de procédure par l'intermédiaire de tentatives vexatoires répétées d'obtenir une telle désignation alors qu'il a été déterminé en première instance que la désignation n'était pas justifiée.

    Je vous remercie.

    Je vais rendre ma décision quant à la recevabilité de cet amendement. L'article 12 du projet de loi C-54 prévoit la tenue d'un nombre illimité d'audiences pour la désignation d'accusé à haut risque.

    L'objectif de l'amendement proposé, LIB-11, est de limiter à une le nombre d'audiences, ce qui va à l'encontre du principe du projet de loi. Encore une fois, en fonction de la page 776, la présidence est d'avis que l'amendement tente de limiter le nombre d'audiences; par conséquent, il est irrecevable. Cette décision s'applique aussi à l'amendement LIB-23.

    Personne ne conteste la décision du président à cet égard. Poursuivons.

    Nous avons examiné tous les amendements à l'article 12.

    L'article 12 est-il adopté?

    (L'article 12 est adopté.)

    (L'article 13 est adopté.)

    (Article 14)

    Le président: En ce qui a trait à l'article 14, nous avons un amendement du gouvernement.

    Monsieur Goguen.

    Essentiellement, monsieur le président, il s'agit d'un amendement d'ordre administratif. En somme, les chiffres de l'alinéa 672.54a) ont été inversés et l'article 14 devrait être modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 17, page 8, de ce qui suit: « under paragraph 672.54(a) be suspended ».

    La version française est correcte, mais il y a une erreur dans la version anglaise. Cela est d'ordre administratif.

    Y a-t-il des questions à ce sujet?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: L'article 14 modifié est-il adopté?

    (L'article 14 tel que modifié est adopté.)

    (Article 15)

    Le président: Nous en sommes à l'article 15.

    Plusieurs amendements ont été proposés pour l'article 15, et ils sont tous recevables.

    Nous allons commencer par l'amendement PV-7. Madame May.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement PV-7, si vous allez à la ligne 28 de l'article 15, et une modification très simple. On fixe à 12 mois plutôt qu'à 36 mois le délai pour lequel la commission d'examen peut, à l'égard d'un accusé à haut risque, proroger le délai préalable à la tenue d'une audience de révision, jusqu'à un maximum de 12 mois.

    Monsieur Goguen, au sujet de l'amendement PV-7.

    Nous ne pouvons pas appuyer l'amendement, monsieur le président.

    Dans le Code criminel, le délai par défaut est de 12 mois. L'article que l'on cherche à modifier grâce à cette motion vise à obtenir le consentement de l'accusé pour la prorogation du délai de 12 mois préalable à la tenue d'une audience de révision. Étant donné que le consentement de l'accusé n'est pas nécessaire pour maintenir à 12 mois le délai préalable, l'amendement est superflu et ne devrait pas être appuyé.

    Quelqu'un d'autre a un commentaire au sujet de l'amendement PV-7?

    Monsieur Albas.

    Je soulignerais que dans les témoignages que nous avons entendus plus tôt aujourd'hui, les témoins ont confirmé qu'il est actuellement possible de fixer le délai à 24 mois, sous réserve de la décision de la commission d'examen à cet égard.

    Monsieur le président, ce serait un pas en arrière, en fait. Cela réduirait la latitude de la commission d'examen plutôt que de l'augmenter.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement PV-7?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: NDP-7.

    Monsieur Mai.

    Comme M. Albas l'a mentionné, l'amendement NPD-7 a pour but de faire passer le délai de 36 mois à 24 mois. Selon nous, cela est un peu plus équilibré que ce qu'on retrouve présentement.

    Nous comprenons que ce soit un problème pour les intervenants de se présenter à une audience chaque année, et c'est la raison pour laquelle on a voulu modifier la mesure en place. Toutefois, le délai de 36 mois peut sembler exagéré pour certains. Certains témoins nous ont même dit qu'un délai de 36 mois ferait en sorte que plus de personnes atteintes de maladie mentale se retrouvent dans le système carcéral, parce que les gens préféreraient aller en prison plutôt que d'être intégrés au système réservé aux personnes non criminellement responsables.

    Nous essayons donc d'établir un meilleur équilibre. Nous souhaitons une audience de révision tous les 24 mois, plutôt que tous les 36 mois comme c'est proposé. C'est ce qu'on retrouve présentement dans le Code criminel en vertu des paragraphes 672.81(1.1) et 672.81(1.2), soit un délai maximal de 24 mois. Nous croyons donc qu'un tel délai est plus raisonnable.

    Monsieur Goguen, au sujet de l'amendement NDP-7.

    Nous ne sommes pas prêts à appuyer cet amendement. Essentiellement, les commentaires que nous avons faits précédemment s'appliquent aussi dans ce cas.

    Le délai prévu au Code criminel est de 12 mois, en fait. Le paragraphe que l'on cherche à modifier grâce à cette motion vise à obtenir le consentement de l'accusé pour la prorogation du délai de 12 mois préalable à la tenue d'une audience de révision. C'est superflu, étant donné que la loi actuelle prévoit déjà que l'accusé doit donner son consentement pour la prorogation du délai préalable à la tenue d'une audience de la commission d'examen, jusqu'à un maximum de 24 mois. Voilà l'état du droit dans sa forme actuelle.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous passons maintenant l'amendement PV-8.

     Madame May.

    Merci, monsieur le président.

    Cela concerne les personnes autorisées à révoquer une désignation d'accusé à haut risque.

    Pour cet amendement, je me suis inspirée du témoignage de la Community Legal Assistance Society. Le point qu'elle fait valoir, que l'on trouve à la page 3 du mémoire qu'elle a présenté, c'est que la commission d'examen devrait aussi avoir le pouvoir de révoquer la désignation d'accusé à haut risque sans renvoyer le dossier au tribunal, et que la commission d'examen est mieux outillée pour effectuer les tâches complexes que sont les évaluations des risques. Renvoyer l'accusé en cour lorsqu'un groupe d'experts a déjà examiné les preuves et a déterminé que la personne n'est plus un accusé à haut risque n'est pas utile, surtout étant donné qu'il existe un droit d'appel complet auprès du plus haut tribunal de chacune des provinces, advenant le cas où le procureur ou l'hôpital serait en désaccord avec la décision de la commission d'examen.

    Cet amendement vise à éviter les répétitions et les retards qui ne correspondent pas à l'intention du projet de loi, c'est-à-dire de s'assurer que la sécurité du public est la préoccupation primordiale.

    Nous avons un rappel au Règlement, madame May.

    Je pense que vous parlez de l'amendement  PV-9. Vous êtes censée parler de l'amendement  PV-8.

    En effet; nous sommes rendus à l'amendement PV-8, madame.

    Je suis désolé, monsieur Seeback. Je pensais que j'étais déjà rendue à l'amendement PV-9.

    Non; c'est moi qui suis désolé.

    L'amendement PV-8 a la même fin que l'amendement PV-7 — permettez-moi d'y retourner —, qui est de réduire de 36 mois à 12 mois le délai prévu dans le projet de loi.

    Je suis désolée d'être allée trop vite. Je vais essayer de rendre les choses vraiment intéressantes lorsque nous reviendrons à l'amendement PV-9.

    Excellente idée.

    Monsieur Goguen, souhaitez-vous parler de l'amendement PV-8?

    Monsieur le président, nous sommes contre cette motion, pour les mêmes raisons que celles que nous avons données pour les deux motions précédentes, les amendements NDP-7 et PV-7.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement PV-8?

    Oui, monsieur Seeback.

    Je tiens à souligner que pour tous les amendements, lorsqu'on examine les articles et les paragraphes proposés que l'on cherche à modifier, ce sont, pour une commission, des éléments optionnels et non des éléments obligatoires.

    Aujourd'hui, un témoin a laissé entendre que ces choses seraient obligatoirement fixées à 36 mois. Ce n'est pas le cas. Elles ne s'appliquent que lorsqu'il est peu probable que l'état de l'accusé s'améliore, et que par conséquent, la détention demeure nécessaire pendant la durée de la prorogation. Le projet de loi accorde à la commission une grande latitude quant à ce genre de décision, tandis que ces amendements visent le contraire.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement PV-8?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Le prochain est l'amendement NDP-8.

     Monsieur Mai.

    Il s'agit du même argument que nous avions pour l'amendement NPD-7. Le but est de faire passer le délai de 36 mois à 24 mois.

    D'autres commentaires?

    Monsieur Goguen.

    Nous nous y opposons pour les mêmes raisons que les trois amendements précédents.

    Cela semble raisonnable.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 15 est adopté.)

    (Article 16)

    Le président: Nous en sommes à l'amendement PV-9, madame May.

    Merci, monsieur le président.

    En supposant que vous avez tous une bonne mémoire, je ne répéterai pas ce que j'ai dit plus tôt au sujet de l'amendement PV-9, mais j'ajouterai les points suivants.

    Lorsque la commission d'examen a déterminé, en fonction de toutes les preuves présentées, que l'accusé à haut risque ne correspond plus à cette définition et qu'en fait, la personne n'est plus considérée comme un accusé à haut risque, le libellé actuel du projet de loi C-54 ferait en sorte de renvoyer la personne anciennement reconnue comme un accusé à haut risque devant une cour supérieure de juridiction criminelle.

    Il s'agit là d'un point de droit intéressant, parce qu'il n'y aura à ce moment-là aucune accusation au pénal en cours. Aucun tribunal pénal ne sera saisi de l'affaire, tandis que la commission d'examen a l'expertise, vient tout juste d'examiner des renseignements complexes et a rendu une décision, conformément à la loi, en fonction de tous les renseignements disponibles liés à des évaluations d'experts, une décision selon laquelle il n'y a pas de probabilité marquée que l'accusé — l'accusé à haut risque — « usera de violence de façon qu'il pourrait mettre en danger la vie ou la sécurité d'une autre personne ».

    À ce moment-là, comme je l'ai indiqué plus tôt, il s'agit à la fois d'une dépense inutile, d'une utilisation inutile du temps du tribunal et d'une répétition superflue. En fait, on demande au tribunal d'être saisi d'une affaire pour laquelle il n'existe aucune accusation au pénal en cours. Par conséquent, comme je le propose dans l'amendement PV-9, je recommande fortement de revenir à l'ancienne formule où la décision relève de la commission d'examen elle-même plutôt que de renvoyer le dossier à une cour supérieure de juridiction criminelle.

    Merci, madame May.

    Je vais rendre une décision au sujet de cet amendement.

    À l'article 16, le projet de loi C-54 prévoit que dans certains cas, la commission d'examen peut renvoyer l'affaire à la cour supérieure de juridiction criminelle pour révision de la déclaration. Le but de l'amendement PV-9 proposée est de donner les pleins pouvoirs à la commission d'examen.

    Ensuite, selon ce qui est indiqué à la page 766, encore une fois, la présidence est d'avis que l'amendement PV-9 tente de donner les pleins pouvoirs à la commission d'examen dans les cas où le pouvoir d'examen relève d'une cour supérieure de juridiction criminelle; par conséquent, il est irrecevable. Cette décision s'applique aussi à l'amendement PV-10.

    Quelqu'un conteste la décision du président à cet égard? Puisque ce n'est pas le cas, la question est réglée.

    L'amendement PV-10 est irrecevable, en fonction de la décision que je viens de rendre.

    L'article 16 est-il adopté? Tous ceux qui sont pour?

    (L'article 16 est adopté.)

    (L'article 17 est adopté.)

    (Article 18)

    Le président: Pour l'article 18, nous avons l'amendement LIB-12.

    Monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement exigerait que le procureur général consulte chaque année les ministres et les organismes fédéraux et provinciaux concernés au sujet de la mise en oeuvre du régime de non-responsabilité criminelle. Le procureur général serait aussi tenu de présenter un rapport annuel sur ces consultations.

    Monsieur le président, une de mes plus grandes préoccupations concernant le projet de loi C-54, c'est que nous pourrions très bien nous retrouver avec un manque de locaux dans les établissements de soins provinciaux. Comme des témoins l'ont indiqué, le surpeuplement n'a pas seulement un effet sur les soins, mais il nuit aussi à la sécurité du public qui, après tout, est un principe directeur à la base de cette mesure législative. De plus, le surpeuplement soulève aussi de graves questions liées à la Charte. Et surtout, comme je l'ai indiqué, les accusés déclarés non responsables criminellement n'ont été déclarés coupables d'aucune infraction.

    Par conséquent, pour s'assurer de la mise en oeuvre efficace du régime de non-responsabilité criminelle, des consultations avec les provinces sont nécessaires et elles devraient être obligatoires en vertu de la loi. Nous ne devrions pas ajouter au fardeau des provinces sans leur offrir de l'aide. Par conséquent, ce mécanisme permet de s'assurer que la capacité et les ressources nécessaires à la mise en oeuvre du régime sont en place et donnent des résultats.

    J'ajouterais, monsieur le président — et je vais conclure là-dessus —, que cet amendement vise sans aucun doute à atteindre l'objectif précis du projet de loi lui-même.

    Bien; merci.

    Monsieur Goguen.

    Nous ne sommes pas prêts à appuyer cette motion. Le ministère de la Justice a déjà son propre processus intergouvernemental avec les provinces et les territoires qui lui permet d'obtenir directement des commentaires sur un large éventail de questions liées au Code criminel. La motion pourrait avoir comme conséquence imprévue d'imposer à nos homologues provinciaux et territoriaux de participer à une consultation alors qu'ils pourraient ne pas avoir l'intention d'y participer ni les ressources pour le faire.

    Merci.

    Quelqu'un souhaite ajouter quelque chose d'autre au sujet de l'amendement LIB-12?

    Puisque ce n'est pas le cas, tous ceux qui sont pour?

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 18 est adopté.)

    (Les articles 19 et 20 sont adoptés.)

    Le président: Nous allons maintenant passer à un nouvel article, l'article 20.1, qui découle des amendements. Cela vous convient?

    Un nouvel article est créé. Le premier amendement à cet égard est l'amendement LIB-13.

    Monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement prévoit la tenue d'un examen approfondi du régime de non-responsabilité criminelle par un comité parlementaire dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur du projet de loi C-54 et prévoit que le comité est tenu de présenter un rapport au Parlement dans l'année qui suit l'examen. Autrement dit, monsieur le président, le projet de loi C-54 apporte d'importantes modifications au régime de non-responsabilité criminelle, et des experts se sont dits préoccupés quant à la possibilité que ces modifications aient des conséquences imprévues; même certains de ceux qui sont favorables au projet de loi y ont fait allusion. Par conséquent, il incombe au Parlement d'étudier l'effet de cette mesure législative à moyen et à long terme de façon à savoir si elle donne les résultats escomptés ou si des améliorations sont nécessaires.

    J'espère que nous pourrons parvenir à un consensus sur la tenue d'un examen et la présentation de rapports à ce sujet de façon à nous assurer que la mesure législative donne les résultats prévus par le gouvernement et les tenants de ce projet de loi.

    Merci.

    Avant de céder la parole à M. Goguen, j'aimerais informer nos amis du NPD que si l'amendement LIB-13 est adopté, il annulera l'amendement NDP-9. S'il est rejeté, je vais vous demander de présenter l'amendement NDP-9 sinon, il sera retiré, car ils sont presque identiques à quelques différences près. C'est comme cela que nous allons procéder.

    Nous vous mettrons sur la liste d'orateurs si vous voulez en parler, mais M. Goguen a préséance.

    Je ne veux pas donner une fausse impression à M. Mai, mais j'aime l'idée de M. Cotler. Je pense que nous allons l'appuyer, car c'est une bonne idée d'examiner périodiquement des amendements aussi importants pour voir s'ils visent juste, alors nous sommes prêts à appuyer l'amendement de M. Cotler.

    Wow, d'accord. Super.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je ne sais pas quoi faire maintenant.

    Ma série d'amendements rejetés vient de prendre fin.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur Mai.

    En fait, nous allons appuyer cet amendement. Comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, l'amendement NPD-9 ressemble beaucoup à l'amendement LIB-13.

    Il y a quelques problèmes à souligner, et certains témoins l'ont clairement indiqué.

    Je vais en mentionner quelques-uns. L'un des principaux problèmes que nous pose ce projet de loi est le manque de consultation. L'Association des psychiatres du Canada, la Société canadienne de psychologie, l’Association canadienne pour la santé mentale, la Société pour les troubles de l'humeur du Canada, l’Association canadienne des travailleuses et travailleurs sociaux, l'Association canadienne pour la prévention du suicide, le Réseau national pour la santé mentale, le Centre de toxicomanie et de santé mentale, la Société canadienne de la schizophrénie, l’Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale — tous ces organismes importants travaillent directement avec les personnes souffrant de maladies mentales et n'ont pas été consultés pendant nos discussions concernant un projet de loi qui porte précisément sur la maladie mentale.

    Voilà pourquoi le manque de consultations prévu dans ce projet de loi nous a posé problème et voilà pourquoi nous sommes ravis de constater que le gouvernement a appris qu'il avait besoin de tenir de meilleures consultations. Nous appuyons les mesures qui seront prises à cet égard, et nous sommes très heureux que le gouvernement y soit aussi favorable.

    Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres commentaires à cet égard?

    M. Seeback et ensuite, M. Albas.

    Je suis d'accord. Je pense qu'il est bon d'être... Mais un point que je veux soulever, et il a été soulevé dans certaines des questions d'aujourd'hui, est l'assertion qu'il pourrait y avoir des conséquences involontaires comme celle d'un accusé non responsable criminellement qui ne suivrait pas la voie des autres accusés de ce type.

    Je crois que c'est un commentaire qu'il est très dangereux de formuler à notre comité, car vous laissez entendre que les pénalistes spécialisés en défense conseilleront des accusés non responsables criminellement et dont ils savent qu'il s'agit de personnes non responsables criminellement, de ne pas plaider qu'elles le sont, car ils pourraient penser que leurs clients pourraient recevoir une sentence plus clémente en ne le faisant pas. Je pense qu'il est très dangereux de faire ce type de déclaration au comité de la justice, et nous devrions faire très attention lorsque, dans les faits, nous accusons les pénalistes spécialisés en défense d'user de pareils stratagèmes.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve utile que les membres du NPD comptent appuyer cet amendement, car je pense qu'il contient des points sur lesquels nous pouvons tous nous entendre, quel que soit notre parti. Cependant, j'aimerais contester la question de la consultation. Si M. Mai lisait l'amendement, tel qu'il a été présenté par M. Cotler, mis à part le processus parlementaire, il n'est nullement question de consultations à l'extérieur du Parlement. En appuyant cet amendement, vous dites que les parlementaires devraient tenir ces consultations, ce qui a été fait par l'intermédiaire de ce processus. Alors, monsieur le président, je dirais qu'en appuyant cet amendement précis, ils sont favorables au processus de consultations que nous avons tenu avec le ministre de la Justice, divers intervenants et des groupes de victimes. Je voudrais simplement faire remarquer qu'en votant en faveur de cet amendement, il affirme qu'il s'agit d'un bon processus à suivre.

    Je dois dire, monsieur le président, que j'aime travailler avec M. Mai.

    Je n'ai qu'un autre point à soulever, monsieur le président. Nous avons aussi proposé des mesures législatives, par exemple le projet de loi S-209, concernant les dispositions qui ont trait aux combats concertés — et encore une fois, ce projet de loi en particulier... remonte à 1903. Alors je pense qu'il est utile de temps à autre, et comme Mme May l'attestera, même en ce qui concerne mon projet de loi C-311, les gouvernements devraient examiner leurs mesures législatives pour faire en sorte qu'elles sont opportunes, à jour et dans l'intérêt des Canadiens.

    Merci.

    Merci de ce commentaire.

    Monsieur Mai.

    La raison pour laquelle nous appuyons l'amendement LIB-13 est que, comme le président l'a mentionné, s'il est adopté, l'amendement NDP-9 sera annulé. En ce qui concerne NDP-9, nous voulons tenir des consultations auprès des experts et des groupes de victimes; c'est ce qui compte pour nous.

    Pour ce qui est de la question des consultations, que nous tenons maintenant, après avoir présenté les amendements, nous estimons que quelque chose cloche. Nous voulons faire en sorte qu'il y ait un mécanisme qui nous permette d'examiner tous les problèmes et la façon dont ce projet de loi sera appliqué avant d'entrer en vigueur. Dans ce cas, une fois qu'il entrera en vigueur, nous pourrons l'examiner. Je pense qu'il est important d'avoir un mécanisme. Voilà pourquoi nous appuyons l'amendement LIB-13.

    Merci beaucoup.

    L'amendement LIB-13 est-il adopté?

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous avons maintenant un nouvel article 20.1, qui est celui que nous venons d'adopter, alors l'amendement NDP-9 est retiré.

    S'agissant de l'article 21, les amendements PV-11 et NDP-10 ont été rejetés dans le cadre de PV-2.

    (L'article 21 est adopté.)

    Le président: En ce qui concerne l'article 22, l'amendement PV-12 a été jugé irrecevable, alors il n'y a aucun changement. L'amendement NDP-11 a, lui aussi, été jugé irrecevable.

    (L'article 22 est adopté.)

    (L'article 23 est adopté.)

    Le président: S'agissant de l'article 24, nous avons eu l'amendement LIB-14, mais il a été rejeté en conséquence de l'amendement LIB-1. PV-13 et NDP-12 ont été jugés irrecevables.

    (L'article 24 est adopté.)

    Le président: LIB-15 est retiré à cause du rejet de LIB-5. LIB-16 est retiré en conséquence du rejet de LIB-6. PV-14 est rejeté à cause de LIB-6. NDP-13 est retiré en conséquence du rejet de NDP-5. LIB-17 est retiré en conséquence du rejet de LIB-7. PV-15 est rejeté en conséquence du rejet de PV-4. LIB-18 est rejeté en conséquence du rejet de LIB-8. LIB-19 est rejeté en conséquence du rejet de LIB-9. LIB-20 a été retiré par le Parti libéral. LIB-21 a été rejeté en conséquence du rejet de LIB-10. LIB-22 est irrecevable en conséquence de la décision relative à PV-1. LIB-23 est irrecevable en conséquence de la décision relative à LIB-11. Cela nous amène à l'article 25.

    L'article 25 est-il adopté?

    (L'article 25 est adopté.)

    Le président: S'agissant de l'article 26, nous avons eu l'amendement NDP-14, qui est lié à l'irrecevabilité de NDP-1. NDP-1 n'a pas encore été traité. Nous le réservons, alors l'article 26 est réservé en entier.

    (L'article 26 est réservé.)

    (Les articles 27 à 31 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Nous avons maintenant un nouvel article 31.1 parce que l'amendement LIB-25 a été adopté, alors NDP-15 a été retiré.

    (L'article 32 est réservé.)

    (L'article 33 est adopté.)

    Le président:Nous en sommes déjà au titre abrégé.

    Revenons à NDP-1 et ensuite à tous les articles sur lesquels il influe. Le greffier m'aidera dans cette tâche.

    Je vous cède la parole, monsieur Mai, car cela concerne votre sous-amendement aux amendements.

    Merci, monsieur le président.

    Comme tous les membres du comité peuvent le constater, nous avons apporté un sous-amendement à notre amendement NPD-1. Cela aura un effet sur un autre amendement, mais pour l'instant, restons-en à l'amendement NPD-1. Je vais en faire la lecture en français. Nous proposons que le texte soit modifié par substitution de ce qui suit:

    Nous avons ajouté à NDP-1 la phrase « les conditions de mise en liberté ».

    Nous estimons que cela englobe ce que nous avons essayé de faire valoir pour ce qui est de donner plus d'information aux victimes. Si vous prenez ce qui est arrivé par le passé au Parlement... Il renvoie aussi à des termes et des points utilisés à l'article 57 du projet de loi C-10.

concernant la libération conditionnelle.

    Je veux seulement vous rappeler certaines informations. Selon le langage utilisé dans le projet de loi C-10, lorsque l'accusé est condamné dans le système criminel, les victimes sont informées des conditions de mise en liberté sous condition. Lorsqu'une personne est jugée non criminellement responsable, c'est le contraire: ces informations ne sont pas accordées aux victimes.

    Bien que cela passe le test de la vie privée dans le projet de loi C-10, nous croyons qu'on devrait accorder les mêmes droits aux victimes, que l'accusé soit condamné ou déclaré non criminellement responsable, comme c'est stipulé dans le Code criminel en vertu des changements apportés par le projet de loi C-10.

    Nous pourrions peut-être poser la question aux témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Êtes-vous favorables à l'amendement que vous avez sous les yeux, pour ce qui est de sa vision et de sa validité?

    Oui, j'ai devant moi le sous-amendement NDP-1.

    D'entrée de jeu, nous croyons comprendre que l'allusion à toute condition de mise en liberté vise à être générique et non détaillée. C'est clair.

    Il soulève toutefois des préoccupations que le comité devrait prendre en compte. Par exemple, il pourrait toujours soulever la question d'éventuelles répercussions sur la protection de la vie privée. Si c'est une question de comité d'examen, alors elle serait assujettie aux lois provinciales et territoriales sur la protection de la vie privée.

    Il y a aussi des préoccupations dont il serait très important, à mon avis, de tenir compte, c'est-à-dire qu'un fardeau supplémentaire viendrait s'ajouter à la charge de travail des comités d'examen. Gardez à l'esprit que vous avez entendu le témoignage des présidents des plus grands comités. Il en existe de plus petits au pays qui disposent de moins de ressources pour assumer les responsabilités supplémentaires que vous cherchez peut-être à leur imposer.

    Voilà quelques-unes de nos réactions préliminaires dont le comité pourrait tenir compte, si vous étudiez cette question en ce moment.

    Est-ce bien le cas qu'en ce moment, conformément au Code criminel, ou à l'article 57 du projet de loi C-10, les comités d'examen sont déjà tenus de fournir ce type d'information aux victimes?

    Le projet de loi C-10 devrait être gravé dans ma mémoire, mais je pense que vous faites allusion à la disposition qui a été ajoutée à titre de modification à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, selon laquelle les autorités correctionnelles fédérales ont eu pour consigne de fournir des types de renseignements supplémentaires en conséquence de certains de ces amendements.

    C'est quelque chose qui relève du fédéral. C'est quelque chose qui, dans une certaine mesure, se faisait, mais peut-être que ce n'était pas de façon aussi constante que les victimes auraient voulu.

    J'ai fait valoir tout à l'heure que ce serait probablement les comités d'examen qui en ressentiraient le plus les effets. Cela va bien au-delà de ce sur quoi nous avons été en mesure de nous prononcer.

    Voulez-vous que je passe au prochain intervenant, monsieur Mai, et que je revienne ensuite à vous?

    Oui, d'accord.

    Je peux donner de plus amples détails si le comité juge que cela lui serait utile.

    Le président: Bien sûr.

    Mme Julie Besner: Il arrive souvent que les comités d'examen rendent leurs décisions publiques. Une partie des dispositions porte sur les conditions qu'ils imposent. Le principe d'audience publique s'applique. Ce que la motion cherche à faire, par contre, est de créer une exigence pour qu'ils les fournissent directement à la victime. C'est peut-être ce que mon collègue décrivait comme un fardeau qu'ils pourraient avoir du mal à assumer. Mais cela ne signifie pas que la victime n'aura pas accès à l'information si elle la demande dans le cadre de décisions rendues publiquement.

    Merci.

    Monsieur Goguen, concernant le sous-amendement.

    Merci.

    Nous ne sommes pas disposés à appuyer le sous-amendement en raison des commentaires formulés par les témoins. De toute évidence, des questions de protection de la vie privée entrent en ligne de compte. Il est clair que nous avons été critiqués d'avoir voulu imposer des responsabilités supplémentaires aux provinces. Je crois comprendre qu'aux dernières réunions fédérales-provinciales-territoriales, on s'est entendu pour minimiser ce point. Alors nous n'appuierons pas la modification apportée à l'amendement NDP-1. Cependant, la perfection ne devrait pas être l'ennemi du bien, et nous serions certainement disposés à revoir la requête en modification initiale.

    Merci.

    Monsieur Seeback.

    J'aimerais faire remarquer quelque chose. Nous venons d'approuver l'amendement de M. Cotler d'ajouter un examen. C'est assurément un point que nous pourrions prendre en compte dans le cadre de l'examen de ce projet de loi. S'il y a des lacunes à cet égard, nous pouvons les examiner à ce moment-là.

    D'accord, merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires concernant le sous-amendement?

    Monsieur Cotler.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit d'entrée de jeu lorsque nous étudiions la question, je comprends l'esprit de cet amendement, mais je me préoccupe des lois sur la protection des renseignements personnels et des obligations du gouvernement. Alors que la première version de l'amendement NDP-1 aurait fait en sorte que seule l'adresse de l'accusé non responsable criminellement soit publiée, cette révision ajoute maintenant les condition de la mise en liberté. C'est problématique du point de vue de la protection des renseignements personnels parce que certaines conditions pourraient être de nature plus personnelle et ne pas se rapporter aux besoins de la victime — par exemple, les conditions relatives à des éléments particuliers d'un plan de traitement.

    Bien que j'estime que cet amendement respecte l'esprit de la loi, je pense qu'il y aurait lieu de consulter le commissaire à la protection de la vie privée, peut-être en ce qui concerne des amendements semblables, soit à l'étape du rapport soit au Sénat. En conséquence, à cet égard et en conclusion, si nous n'arrivons pas à nous entendre là-dessus ce soir, il conviendrait peut-être que le comité précise dans son rapport à la Chambre qu'il cherche à clarifier ce point à l'étape du rapport, de peur que le président rejette un amendement semblable à cette étape sous prétexte que la question aurait dû être étudiée en comité.

    Monsieur Mai, le mot de la fin concernant le sous-amendement.

    Compte tenu des sages conseils de mes collègues du comité et aussi des témoins, l'intention du sous-amendement — et M. Cotler l'a mentionné — était de donner plus d'informations aux victimes. Mais, de toute évidence, lorsque l'on travaille à la volée parce que l'on manque de temps pour réagir à ce qu'un témoin a dit...

    Compte tenu de certaines des conséquences ou des conséquences involontaires, nous allons retirer le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est retiré.)

    Merci beaucoup.

    Comme le sous-amendement a été retiré, vous pouvez maintenant parler de votre amendement NDP-1, qui influera sur les articles 7 et 26. Ensuite, je crois savoir que s'il est adopté, l'article 32 devra aussi être modifié, et je crois que le gouvernement a prévu une motion à cet effet.

    Pour l'amendement NDP-1, la parole est à vous, si vous le souhaitez, monsieur Mai.

    Merci, monsieur le président.