RNNR Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Nous sommes ici pour poursuivre notre étude sur la diversification des marchés dans le secteur de l'énergie. Il s'agit de notre dernière séance consacrée aux témoignages sur ce sujet. Nous recevons aujourd'hui un excellent groupe de témoins. J'ai très hâte de les entendre.

    Tout d'abord, de l'Association industrielle de l'est de Montréal, nous accueillons André Brunelle, président et Dimitri Tsingakis, directeur général. Bienvenue à tous les deux.

    Ensuite, il y a M. Jim Burpee, président-directeur général de l'Association canadienne de l'électricité. Bienvenue à vous, monsieur.

    Nous accueillons également, de Manufacturiers et exportateurs du Canada, M. Martin Lavoie, directeur des politiques, Section de la productivité et de l'innovation. Bienvenue à vous.

    Enfin, de l'Association unie des compagnons et apprentis de l'industrie de la plomberie et de la tuyauterie des États-Unis et du Canada — c'est un bon nom qui en dit long —, nous recevons M. John Telford, directeur des affaires canadiennes, de l'Association unie du Canada. Bienvenue à vous, monsieur.

    Avant tout, merci à tous d'être ici. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous allons entendre les exposés selon l'ordre prévu à l'ordre du jour.

    Nous allons commencer par les messieurs de l'Association industrielle de l'est de Montréal.

    Vous pouvez commencer votre exposé. Vous avez jusqu'à sept minutes.

    Bonjour.

    Puis-je le faire en français?

    Bien sûr.

    Je vous remercie beaucoup de nous recevoir aujourd'hui et de nous donner la chance de vous parler un peu de ce qui se passe dans l'Est de Montréal.

    L'Association industrielle de l'est de Montréal, ou AIEM, compte présentement 13 compagnies qui sont situées dans l'est de Montréal. Cette association date de 1960. En regardant les diapositives, vous voyez qu'on a commencé dans les années 1960. On s'est d'abord occupé de la qualité de l'air. Par la suite, on s'est penché sur la gestion du risque et sur les relations avec la communauté.

     Dernièrement, surtout après les derniers événements survenus dans le domaine de l'économie dans l'Est de Montréal, on s'est attardé sur le volet économique. À bien y penser, il y a toujours trois aspects au développement durable. Il y a, évidemment, un côté économique, un côté social et un côté environnemental. Il est évident qu'une association comme la nôtre ne peut pas exister si le côté économique ne fait pas partie de nos préoccupations.

    J'aimerais attirer votre attention sur une chose. Évidemment, on peut parler de chiffres et d'apport au PIB. Toutefois, j'aimerais parler un peu de la relation étroite qui existe entre les compagnies qui font partie de l'AIEM. Vous pouvez voir sur la diapositive toutes les flèches et l'interrelation entre les compagnies dans l'Est de Montréal.

    L'autre diapositive vous montre un peu ce qui s'est passé de notre côté. On voit le rapport qui est paru en 2003 intitulé Profil industriel. Les « X » représentent, malheureusement, les compagnies qui ont disparu dans l'Est de Montréal depuis ce temps. En 2010, quand la raffinerie Shell a décidé de fermer ses portes, il y a eu toute une mise en situation. On s'est dit qu'il se passait quelque chose et qu'il faudrait bien étudier ce qui se passait. Le message reçu par l'AIEM était que plusieurs choses étaient déjà arrivées dans l'Est et n'avaient pas fait l'objet d'assez d'attention.

    Sur cette diapositive, il est intéressant de remarquer que, en pétrochimie, il y avait vraiment deux filières importantes au Québec. Il y avait la filière des oléfines. Cela veut dire tout ce qui est polyéthylène et polypropylène. Il y avait aussi la filière des aromatiques, qui va vers la chaîne du polyester, qui existe encore dans l'Est de Montréal.

    Malheureusement, le Québec a perdu tout le côté des oléfines avec les fermetures de Pétromont et de Basell. Tout cela est non seulement fermé, mais, maintenant, tout est complètement démoli. Les usines n'existent plus au Québec.

     Il reste la filière des aromatiques et on veut attirer votre attention là-dessus. Vous le voyez sur la diapositive suivante. Dans l'Est de Montréal, quatre compagnies sont interreliées et forment la seule chaîne du polyester au Canada. Il est écrit « polyester » sur l'étiquette de votre chemise, sur un chandail de hockey ou sur un tissu polaire. Tous ces matériaux sont fait en polyester. La chaîne que vous voyez sur cette acétate est la seule chaîne qui existe au Canada. Ça n'existe pas ailleurs.

    Elle est formée de quatre compagnies. Cela commence par une raffinerie, parce que notre matière première arrive d'une raffinerie. Para-Chem raffine et fabrique le paraxylène, qui s'en va chez Cepsa, qui va faire une poudre blanche qu'on appelle le PTA. Ensuite, cela revient chez Selenis pour le mélanger avec un glycol et faire un ester. On fait une polymérisation et cela donne des billes de polyester ou de plastique avec lesquelles — si on les étire — on peut faire du fil ou des vêtements. Si on les soude, cela va donner des matériaux d'emballage.

     Si vous regardez sous une bouteille, vous verrez le numéro 1, qui indique qu'il s'agit de PET. C'est le polyester. Cette molécule est fabriquée dans l'Est de Montréal. Ce plastique est complètement recyclable. Quand vous le mettez dans votre bac de recyclage, vous lui donnez de la valeur. C'est important de le mentionner.

    Aujourd'hui, il nous faut aussi parler de l'enjeu de l'approvisionnement. On a fait allusion à la théorie de l'ours. Supposons que je sois un raffineur, que Dimitri soit un raffineur et qu'un ours nous poursuive. Je n'aurais pas besoin de courir plus vite que l'ours, mais seulement de courir plus vite que Dimitri. C'est ce qui arrive en Amérique du Nord. Il n'y aura probablement pas de nouvelles raffineries, mais d'autres vont fermer.

    La prochaine diapositive démontre que beaucoup de raffineries en Amérique du Nord utilisent déjà le pétrole de l'Ouest, qui est moins cher. On entend parler de cela tous les jours. Présentement, on cherche à avoir des choix en ce qui a trait aux matières premières, parce que même si on a la meilleure usine du monde, s'il n'y a pas de flexibilité relativement aux matières premières, nos chances sont vraiment compromises.

    Pour illustrer cela, on montre, sur la diapositive suivante, que depuis la fermeture de la raffinerie Shell, dans l'Est de Montréal, d'autres raffineries ont fermé leurs portes. Cette course vers la rationalisation se continue.

    J'aimerais ajouter un point extrêmement important. On a fermé les entreprises de raffinage dans l'Est, mais il entre dans le port de Montréal beaucoup de matériel et de produits qui peuvent approvisionner les marchés. Nous sommes convaincus que nos usines sont à la fine pointe de la technologie et que nous sommes capables de bien faire les produits. Tant que nous utiliserons ces produits, mieux vaudra les produire localement et en tirer une valeur ajoutée plutôt que de demander à d'autres, ailleurs dans le monde, de les fabriquer pour nous.

    En ayant des options en ce qui a trait à la matière première, on peut sécuriser la grappe pétrochimique située dans l'Est de Montréal, ce qui permet de contribuer au PIB canadien. C'est en quelque sorte le message que nous voulions vous livrer aujourd'hui.

    Évidemment, il y a beaucoup de défis à relever. En effet, il ne s'agit pas uniquement de disposer de matières premières. Si, dans un contexte de concurrence, on n'a pas d'options sur la matière première, il sera extrêmement difficile d'assurer la survie de toute la chaîne du polyester.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au deuxième témoin, M. Jim Burpee, président-directeur général de l'Association canadienne de l'électricité.

    Allez-y, monsieur Burpee.

    Bonjour. Je m'appelle Jim Burpee. Je suis président-directeur général de l'Association canadienne de l'électricité.

    Nous sommes la voix nationale de l'électricité au Canada depuis 1891. Nous représentons tous les intervenants de l'industrie — notamment les entreprises de services publics, les négociants en énergie et les représentants de toute la chaîne de valeur de l'électricité — qui s'occupent des services de production, de transmission et de distribution de l'électricité pour les clients industriels, commerciaux, résidentiels et institutionnels partout au pays.

    Je suis ravi d'être ici aujourd'hui pour parler de la diversification des marchés dans le secteur de l'énergie. J'ai remarqué que, lors de la plupart des séances du comité tenues à ce sujet jusqu'à maintenant, on a surtout parlé du développement des ressources et de la diversification du secteur pétrolier et gazier. Bien sûr, cela n'a rien de surprenant étant donné le climat politique actuel et l'attente de l'approbation du projet Keystone XL. Cependant, je veux souligner que, dans le cadre des efforts que les gouvernements partout au pays continuent de déployer pour le développement des ressources et la diversification des marchés vers lesquels le Canada exporte son pétrole et son gaz, il est essentiel de porter attention à l'épine dorsale de l'exploitation des ressources et de l'économie au complet: l'électricité.

    Les familles et les entreprises canadiennes dépendent d'électricité chaque jour. Sans y penser, lorsqu'on entre à la maison, on allume les lumières et la télévision ou on règle le volume de la chaîne stéréo au maximum. Les entreprises dépendent de l'électricité non seulement pour éclairer leurs bureaux, mais aussi pour alimenter de nouveaux projets. Nous devenons de plus en plus dépendants de l'électricité pour alimenter nos téléphones intelligents, pour faire fonctionner nos ordinateurs et même pour laver notre vaisselle.

    Alors que les gouvernements et les entreprises cherchent à exploiter plus de ressources et entreprennent des projets à grande échelle comme Keystone XL et les pipelines ouest-est, ils s'attendent à ce que l'électricité soit là comme elle l'a toujours été pour alimenter ces projets. Cependant, la majeure partie du réseau électrique canadien a été construit il y a plus de 25 ans pour desservir une population de 20 millions de personnes. Aujourd'hui, cette population dépasse les 34 millions d'habitants, dont le mode de vie dépend de plus en plus d'appareils électriques.

    Notre industrie entreprend de nouveaux projets ambitieux et transformateurs pour que l'électricité puisse répondre aux besoins du XXI^e siècle. D'après le Conference Board du Canada, les investissements dans l'infrastructure électrique canadienne s'élèveront à 350 milliards de dollars au cours des 20 prochaines années. Voilà un investissement énorme qui créera en moyenne 156 000 emplois par année pendant cette période. Alors que les Canadiens utilisent de plus en plus l'électricité et que les gouvernements cherchent à accroître l'exploitation des ressources, ces mises à niveau sont essentielles pour que le réseau électrique canadien puisse répondre à l'augmentation de la demande.

    Afin d'y arriver, nous devons songer à diversifier nos marchés au pays. Cela veut dire penser à des façons différentes de faire les choses, y compris trouver des moyens plus efficients, plus efficaces et plus propres d'alimenter nos maisons et nos entreprises. Un aspect essentiel consistera à examiner le développement de nouveaux marchés régionaux sur le continent et d'y avoir accès. Comment y arriver? Vraiment, c'est simple. Nous savons tous que l'électricité joue un rôle central dans notre vie à la maison et au travail et pour la prospérité du pays, et nous sommes fiers d'avoir un système d'électricité sophistiqué qui offre, depuis des années, aux industries canadiennes, un avantage concurrentiel très important par rapport aux autres pays. Pour faire progresser cet avantage concurrentiel, grâce à un système sur lequel les Canadiens peuvent compter jour après jour, nous avons besoin d'investissement et de coopération.

    Les décideurs à tous les niveaux doivent avoir une discussion franche sur la façon de renouveler le système d'électricité au cours des années à venir. Maintenant plus que jamais, le secteur de l'électricité a besoin de politiques à long terme et de certitude en matière réglementaire pour appuyer les investissements nécessaires à long terme. On a besoin du leadership du gouvernement fédéral et d'une stratégie pancanadienne complète pour l'énergie, qui reconnaît que l'investissement dans notre système d'électricité pour les générations futures est essentiel à la croissance économique et à la prospérité de tout le pays. Il faut une approche qui non seulement respecte les champs de compétences, mais aussi qui appuie la coopération interprovinciale et les gains d'efficacité.

    Un excellent exemple de coopération interprovinciale, de leadership fédéral et de développement de nouveaux marchés régionaux, c'est le projet du cours inférieur du fleuve Churchill. Ce projet, appuyé par une garantie d'emprunt accordée par le gouvernement fédéral, fournira une énergie propre grâce à l'hydroélectricité à deux provinces canadiennes: Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. De plus, le projet créera des emplois et de la croissance dans la région, réduira les émissions de gaz à effet de serre et augmentera les possibilités commerciales avec les États-Unis. Il y a lieu de développer d'autres marchés régionaux semblables. Par exemple, il y a une abondance de ressources et de territoires dans le nord du Canada, mais on manque d'électricité pour les projets importants de développement. Nous exhortons les gouvernements à collaborer dans le cadre de notre travail collectif pour mettre à niveau l'infrastructure électrique canadienne.

    Parallèlement à nos efforts continus pour chercher des façons de diversifier les marchés ici au Canada, nous renforçons également notre relation avec notre voisin du Sud. Contrairement au secteur pétrolier et gazier, qui cherche d'autres marchés que les États-Unis, le secteur de l'électricité cherche à accroître les possibilités de vendre de l'électricité aux États-Unis.

    Présentement, le Canada est le plus grand fournisseur d'électricité aux États-Unis. Notre relation bilatérale dynamique dans le secteur de l'électricité profite aux deux pays depuis des décennies. Vous ne savez peut-être pas que nos réseaux sont reliés à plus de 35 points. Cela a permis aux deux pays de profiter de nombreux avantages.

    Vous serez aussi peut-être surpris d'apprendre que selon la période du jour ou d'autres facteurs, les amateurs des Canucks de Vancouver en Colombie-Britannique dépendent parfois de l'électricité produite aux États-Unis pour suivre les récents matchs de hockey à la télévision. De même, un constructeur d'automobiles au Michigan ne sait peut-être pas qu'il utilise des importations d'électricité canadienne pour faire fonctionner ses chaînes de montage.

    Notre relation dans le secteur de l'électricité avec les États-Unis est très complexe et dynamique. Nous échangeons de l'électricité avec nos partenaires du Sud à toute heure. Cette relation commerciale saine offre des capacités à long terme pour les deux pays. Le fruit de ces efforts est visible sur le parquet de transactions de l'autre côté de la rivière chez Brookfield Renewable Energy Partners. On peut y voir toute une série d'échanges sur nos différentes périodes: les échanges horaires, futurs et en temps réel.

    De nombreuses personnes du secteur de l'électricité disent que le réseau nord-américain est la plus grande machine au monde. Il constitue la base de l'économie, de la sécurité nationale et de la santé publique des 350 millions de personnes qu'il dessert à journée longue. Comme tout ce qui est fabriqué par l'humain, notre réseau a besoin d'entretien. En termes simples, les investissements sont essentiels pour avoir un système d'électricité moderne qui fait en sorte que les Nord-Américains continuent de profiter de leur qualité de vie, et c'est essentiel pour les entreprises des deux côtés de la frontière qui cherchent à accroître leurs activités.

    Les gouvernements et l'industrie doivent collaborer pour participer au débat public en cours sur l'électricité qui a lieu partout en Amérique du Nord. Pour ce faire, ils doivent se pencher surtout sur le prix, la valeur et le besoin de renouvellement des infrastructures. L'électricité canadienne est fiable et constitue un pilier de notre société et de notre économie, mais on la tient souvent pour acquise.

    Les coûts liés au développement de la capacité pour répondre à l'augmentation de la demande d'une population croissante, ajoutés au besoin de remplacer des infrastructures vieillissantes mèneront à une augmentation des prix. On a besoin d'une discussion franche, mais comme notre association l'a déjà observé dans le cadre de son travail, lorsqu'on présente aux Canadiens les faits, ils comprennent la grande valeur de l'électricité canadienne et le besoin de protéger le système.

    Nous devons tous faire en sorte que le développement d'un réseau du XXI^e siècle soit régi par des régimes de réglementation dignes du XXI^e siècle avec moins de chevauchement, moins de paperasse et une réglementation moins lourde du point de vue administratif, tout en assurant, bien sûr, un bon équilibre en matière de sécurité et d'environnement. Les gouvernements des deux côtés de la frontière doivent demeurer vigilants afin d'éviter d'ériger des obstacles supplémentaires qui pourraient limiter l'échange d'électricité entre les pays.

    Alors qu'est-ce que le gouvernement fédéral peut faire pour nous aider avec nos projets transformateurs afin de mettre à niveau et d'améliorer notre infrastructure électrique? Au Canada, le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de chef de file et lancer un dialogue avec les provinces et les territoires sur une approche pancanadienne en matière d'énergie dans laquelle l'électricité constitue l'épine dorsale. Ce rôle de chef de file et ce dialogue permettront également à tous les gouvernements d'évaluer les marchés régionaux qui pourraient être développés et avoir accès à des sources d'électricité plus propres et plus efficaces.

    Au sujet de la mise au niveau du réseau nord-américain et de l'amélioration de notre relation commerciale avec les États-Unis, le secteur de l'électricité exhorte les gouvernements des deux pays à éviter d'ériger des obstacles qui pourraient limiter le commerce de l'électricité entre les pays et à demeurer vigilants pour réduire la paperasse, les chevauchements et les fardeaux administratifs pour les importateurs et les exportateurs.

    Nous avons également besoin de l'aide du gouvernement pour corriger certaines fausses perceptions de la population concernant les investissements dans l'infrastructure électrique, comme je l'ai mentionné plus tôt, en aidant les clients du secteur de l'électricité à comprendre la valeur de cet investissement, mais aussi à corriger des fausses perceptions concernant la santé et la sécurité. Ainsi, nous pouvons faire en sorte que le système canadien d'électricité continue de servir les Canadiens comme il l'a toujours fait, à un prix abordable pour les années à venir. Cela fera également en sorte que de nouveaux grands projets soient bien appuyés. Après tout, l'électricité est un outil indispensable pour l'exploitation des ressources.

    Vous trouverez plus de renseignements sur les recommandations de l'ACE à ce sujet dans les documents fournis aujourd'hui. Le premier est un document d'orientation que l'on a distribué à une réunion du conseil de la fédération en 2012 et qui porte sur le besoin d'une stratégie pancanadienne de l'énergie. Le deuxième est un document d'orientation récent sur la relation du secteur de l'électricité canadien avec les États-Unis; on y trouve des recommandations pour un réseau nord-américain amélioré.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Manufacturiers et exportateurs du Canada, représenté par M. Martin Lavoie, directeur des politiques au sein de la Section de la productivité et de l'innovation.

    Je vous remercie, monsieur le président et membres du comité de m'avoir invité à comparaître devant vous pour discuter de la diversification du marché canadien de l'énergie.

     Je tiens d'abord à vous féliciter d'avoir entrepris cette étude exhaustive, qui est d'une grande importance pour notre économie.

    Manufacturiers et exportateurs du Canada est la plus grande association d'affaires au Canada. Nous représentons environ 10 000 entreprises partout au pays.

    En général, l'industrie manufacturière se préoccupe beaucoup de l'approvisionnement et de la demande énergétique, et nous croyons fermement que le gouvernement a un rôle important à jouer pour faire en sorte que l'augmentation de l'approvisionnement réponde aux besoins de notre industrie.

    En tant que grands clients d'énergie, nous sommes préoccupés par le prix et la diversité de l'énergie disponible sur le marché. En tant que manufacturiers, nous nous inquiétons également de l'infrastructure de transport nécessaire pour que l'énergie soit plus disponible et abordable pour les manufacturiers. Enfin, en tant qu'exportateurs, nous croyons qu'il est dans notre intérêt de s'assurer que notre capacité de production ne soit pas limitée par une infrastructure inefficace.

    Je vais parler un peu de la consommation de l'énergie par le secteur manufacturier canadien. Comme vous pouvez l'imaginer, l'énergie est un élément important de la structure de coût pour tous les manufacturiers. La production manufacturière représente environ 68 % de l'énergie consommée par toutes les industries au Canada — cela exclut la consommation commerciale et institutionnelle. En Ontario seulement, environ 60 grands clients industriels consomment un cinquième de toute l'électricité de la province.

    Permettez-moi de parler des sources d'énergie consommées par les manufacturiers canadiens. Les sources d'énergie les plus importantes dans le secteur manufacturier sont surtout l'électricité, à 29 %, et le gaz naturel, à 27,8 %. Ces deux sources représentent 57 % de toute la consommation d'électricité dans le secteur industriel canadien. Si on ajoute toutes les variétés de mazout lourd, on arrive à environ 91 % de l'énergie totale consommée par le secteur industriel canadien.

    Je vais parler un peu du coût de l'énergie utilisée par l'industrie. Bien sûr, il s'agit d'une grande préoccupation en Ontario. Je pense que le tarif d'électricité industriel nous offrait par le passé un avantage concurrentiel sur les États-Unis. Cependant, dans les dernières années, les États-Unis ont trouvé rapidement des sources moins chères de gaz naturel non classique, en utilisant de nouvelles méthodes novatrices — on a entendu parler de la fracturation et d'autres moyens novateurs d'exploiter le gaz naturel — ce qui a rendu cette source d'énergie plus abordable pour les manufacturiers américains.

    Certains observateurs parlent d'une reprise du secteur manufacturier grâce à ces nouvelles formes d'énergie moins chères. La production américaine de gaz naturel a augmenté de plus de 350 % entre 2007 et 2011, et elle continuera de croître au moins jusqu'en 2040, étant donné la taille des marchés d'exportation disponibles.

    Notre avantage concurrentiel diminue, surtout en Ontario, comme je l'ai dit. Même si la province avait des tarifs moins élevés que la moyenne américaine avant 2008, nous prévoyons que le tarif industriel en Ontario augmentera de 34 % d'ici 2017. En conséquence, l'écart entre les tarifs industriels américains et ontariens devrait plus que tripler au cours des cinq prochaines années.

    En résumé, nous croyons qu'il est important pour le Canada de penser au coût de l'énergie et à son rôle pour le développement économique du pays. Nous croyons que les politiques gouvernementales devraient viser à fournir des sources fiables et diversifiées d'énergie à des prix compétitifs. On peut y arriver par la réglementation, mais aussi, et c'est encore plus important, par l'exploitation de nos propres réserves de gaz naturel non classique et par des investissements dans l'infrastructure nécessaire pour le transport.

    Je vais maintenant m'attarder sur l'infrastructure et la diversification des exportations. On parle souvent du Canada comme d'une superpuissance énergétique. Je suis à la fois en accord et en désaccord.

    Je suis d'accord, car nos réserves de plus de 25 milliards de barils de pétrole brut, nos 150 millions de barils de bitume exploitable de façon rentable et nos 40 billions de pieds cubes de gaz naturel sont parmi les plus importantes réserves du monde.

    D'une certaine façon, je ne suis pas d'accord, car si nous n'avons pas la capacité d'extraire, de transformer et de transporter ces ressources, elles ne seront qu'un bel actif sur papier, et on n'en tirera jamais profit. Selon nous, afin de devenir vraiment une superpuissance énergétique, le Canada doit accroître sa capacité en matière de production et de transport.

    Dans les dernières années, les investissements mondiaux au Canada ont mené à un développement sans précédent de notre secteur du pétrole et du gaz, si bien que notre capacité de production est près de dépasser notre capacité de transport et d'exportation de ces ressources. En même temps, nous devons diversifier nos marchés. Les États-Unis ne peuvent plus être le seul marché du Canada. Bien que cela semble évident pour nombre d'entre nous, une augmentation de la production et une diversification des exportations signifient que nous devons améliorer grandement l'infrastructure de transport pour ces ressources.

    Parallèlement, de nouvelles formes d'extraction permettent la montée aux États-Unis de nouveaux compétiteurs. Dans un avenir pas si lointain, les producteurs et les exportateurs canadiens du secteur du pétrole et du gaz feront face à la concurrence de nouveaux producteurs de gaz et de pétrole de schiste aux États-Unis, qui peuvent produire à un prix beaucoup plus bas.

    On prévoit que la production de pétrole brut et de gaz naturel liquide aux États-Unis augmentera de 74 % d'ici 2020. La nouvelle production de pétrole brut du Dakota du Nord, du Texas, du Colorado, du Wyoming et de la formation schisteuse d'Utica ajoutera 1,5 million de barils par jour à la production américaine. Ces producteurs feront concurrence aux producteurs canadiens, entre autres, pour l'accès aux mêmes raffineries sur la côte du golfe du Mexique. Certains rapports indiquent que les États-Unis deviendront beaucoup moins dépendants des sources étrangères de pétrole au cours des cinq prochaines années, ce qui justifie encore plus le fait que le Canada doit commencer à accroître ses exportations vers l'Asie.

    Dans le secteur du gaz naturel, la Colombie-Britannique est à l'avant-scène de l'exportation du gaz naturel liquéfié au Canada. La province a récemment créé une stratégie pour le gaz naturel liquéfié afin d'orienter le développement de cette nouvelle industrie. Il y a maintenant cinq projets d'installations d'exportation le long de la côte de la Colombie-Britannique qui faciliteraient l'exportation du gaz naturel liquéfié vers les marchés asiatiques. On s'attend à ce que la demande mondiale pour le gaz naturel liquéfié double d'ici 2020, au moment où certains de ces projets pourraient être en activité.

    Pour conclure, j'aimerais féliciter encore une fois le comité d'avoir entrepris cette étude complexe. Il est dans notre intérêt que toute politique nationale sur l'énergie qui risque de découler de cette étude, ou qui arrive même plus tard, se penche sur les avantages de sources d'énergie stables, diversifiées et sûres pour tous les secteurs industriels, et surtout pour le secteur manufacturier.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Lavoie.

    Nous passons maintenant à l'Association unie des compagnons et apprentis de l’industrie de plomberie, tuyauterie et chauffage des États-Unis et du Canada. Nous recevons M. John Telford, directeur des affaires canadiennes de l'Association unie du Canada.

    Allez-y, s'il vous plaît; vous avez jusqu'à sept minutes pour votre exposé.

     Je salue les membres du comité, les autres témoins et le président.

    Je m'appelle John Telford. Je suis directeur des affaires canadiennes de l'Association unie des compagnons et apprentis de l’industrie de plomberie, tuyauterie et chauffage des États-Unis et du Canada, que l'on appelle communément l'UA.

    Notre association a été fondée en 1898. L'UA est un syndicat qui rassemble plusieurs métiers dont les membres participent à la fabrication, à l'installation et à l'entretien des canalisations. En Amérique du Nord, nous représentons 326 000 membres. Au Canada, nous desservons plus de 53 000 membres, y compris 9 000 apprentis. Nous représentions huit grandes catégories de métiers, qui travaillent toutes à la construction et à l'entretien d'installations dans le domaine des ressources naturelles.

    Voici quelques exemples de gens que nous représentons et du travail important qu'ils font. Les monteurs d'appareils de chauffage et les tuyauteurs construisent les énormes raffineries dans les secteurs du pétrole, du gaz et de l'électricité. Les plombiers contrôlent la qualité de l'eau dans ces usines, l'approvisionnement en eau potable et l'élimination des eaux usées. Les techniciens en instrumentation et les autres techniciens contrôlent les processus et limitent la pression pour un fonctionnement sécuritaire des usines.

    Les techniciens en chauffage, en ventilation, en climatisation et en réfrigération installent et entretiennent les systèmes qui contrôlent la température des usines et des processus de raffinage, ainsi que de la qualité de l'air. Les installateurs de gicleurs mettent en place les systèmes d'extinction des incendies et des explosions pour assurer la sécurité des usines.

    Les travailleurs des métaux travaillent partout au pays dans des ateliers de fabrication de métal au Québec, en Ontario, au Nouveau-Brunswick et dans de nombreuses autres provinces, et travaillent à des projets dérivés des projets de ressources naturelles. Les soudeurs de tuyaux sont ceux qui construisent les pipelines et effectuent la soudure sous pression sur tous les systèmes à la pression basse ou élevée.

     Nous avons plus de 30 centres de formation au Canada, et nous dépensons près de 30 millions de dollars de l'argent de nos membres par année pour la formation des compagnons et des jeunes apprentis chaque année.

    Chaque jour, 30 % de nos membres travaillent sur des projets du secteur des ressources naturelles au Canada. Les projets de ce secteur et les efforts continus axés sur l'économie du secteur énergétique sont importants pour les hommes et les femmes, ainsi que leurs familles, que je représente. La diversification des marchés du secteur de l'énergie du Canada, en termes simples, représente des carrières bien rémunérées à long terme.

    Vous avez entendu les gens des métiers du bâtiment le 25 avril. Mes observations d'aujourd'hui se baseront sur celles présentées par M. Smillie.

    La diversification des marchés signifie une meilleure garantie de possibilités pour les Canadiens, leurs enfants et leurs petits-enfants.

    Dans le document présentant votre étude, on indique que vous voulez comprendre trois aspects: la diversification des marchés d'exportation pour l'énergie canadienne; la diversification de la production de l'énergie canadienne; et la diversification des sources d'approvisionnement de l'énergie canadienne.

    Lorsque le Canada exporte plus d'énergie, diversifie ses produits et songe à de nouvelles sources d'énergie, cela signifie trois choses pour l'UA: plus de possibilités d'emploi pour les jeunes travailleurs spécialisés et les apprentis inscrits; plus de possibilités de formation et d'emploi pour les jeunes Canadiens; et la possibilité de travailler sur des politiques importantes pour l'industrie et nos membres.

    À l'heure actuelle, mon organisation, l'UA, travaille environ 55 millions d'heures-personnes par année au Canada. Nos partenaires propriétaires prévoient investir 250 milliards de dollars dans la construction en Alberta seulement au cours des six à huit prochaines années. Cela ne tient pas compte de ce qui se passe dans les autres provinces. C'est sans compter la reconstruction et la rénovation du secteur nucléaire en Ontario, des développements extracôtiers à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse. Cela ne comprend pas le projet de Nalcor à Muskrat Falls, ou tout ce qui se passe en Saskatchewan où l'exploitation des ressources est en plein essor.

    Lorsque l'UA participe à un projet, cela représente le développement du professionnalisme, de la reddition de comptes et d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée pour l'avenir.

    L'UA a lancé une compagne nationale de recrutement. Pendant la première étape, nous planifions investir près d'un million de dollars provenant de l'argent de nos membres pour trouver 25 000 nouveaux membres dans notre industrie. Cette campagne a vraiment deux objectifs: répondre aux besoins immédiats de nos partenaires de l'industrie du secteur des ressources naturelles, des projets d'investissement et des fermetures de l'industrie pétrolière et gazière: et informer les jeunes et ceux qui ont de l'influence sur eux — les parents et les professeurs — pour que l'on puisse recruter des jeunes Canadiens qui composeront la main-d'oeuvre de l'avenir.

    Comme vous pouvez le voir, nous prenons la croissance au sérieux, et la participation à la croissance du secteur des ressources naturelles est un aspect important de ce projet.

    Un pourcentage grandissant de nos membres est d'origine autochtone, et bon nombre des bureaux locaux de nos syndicats sont en train de mettre au point des partenariats officiels avec les collectivités autochtones dans leurs régions. Mentionnons notamment la section locale 56 à Halifax, en Nouvelle-Écosse; la section locale 67, à Hamilton, en Ontario; la section locale 628 de Thunder Bay, en Ontario; et la section locale 170 de Vancouver, en Colombie-Britannique. Nous sommes en mesure d'offrir de la formation et des possibilités d'emplois à un plus grand nombre d'Autochtones dans le cadre de ces grands projets de ressources naturelles. Sans ce travail, rien de cela ne serait possible.

    Si le Canada tient à élargir la portée et l'ampleur de son marché d'extraction énergétique, il faut également prendre au sérieux la question de la formation et du développement de métiers spécialisés comme étant des choix de carrières viables pour l'avenir. Il faut que nos filles s'y intéressent. Nous avons besoin des jeunes Autochtones. Nous avons besoin que les nouveaux Canadiens se joignent à nos métiers.

    M. Smillie a abordé la question de la pénurie des compétences pendant des audiences à un autre comité le mois dernier, et je ne répéterai pas ce qu'il a dit. Nous avons besoin de l'aide du gouvernement fédéral pour faire en sorte que les travailleurs aillent là où se trouve le travail. Nos promoteurs et nos propriétaires comme Suncor et Syncrude dépensent des dizaines de millions de dollars en frais de déplacement pour leurs travailleurs. Nous avons besoin que le gouvernement fédéral crée un crédit d'impôt pour les frais de déplacement afin d'encourager la mobilité ou bien une indemnité de l'assurance-emploi pour aider les gens à se rendre là où se trouve le travail. Je crois que cette proposition a déjà été déposée à la demande d'un des membres du comité. Cela permettrait de résoudre le problème du mauvais appariement des compétences régionales et de réduire la dépendance des industries envers les travailleurs étrangers temporaires.

    En résumé, le secteur des ressources naturelles est l'épine dorsale de notre main-d'oeuvre. Les travailleurs des métiers spécialisés sont également l'épine dorsale du secteur des ressources naturelles. Nous avons besoin d'un partenaire prévisible et constant au sein du gouvernement pour offrir à nos membres des possibilités d'emplois.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer ici aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous tous, une fois de plus, pour vos exposés très intéressants.

    Je vais maintenant faire quelque chose que je fais très rarement: je vais m'approprier le premier tour de sept minutes pour notre parti, et il y aura peut-être ensuite du temps qui restera pour M. Anderson. Après moi, nous entendrons M. Julian et ensuite, M. Garneau.

    Hier, je suis rentré d'une réunion de parlementaires de l'OTAN. Si vous vous demandez ce que cela a à voir avec cette réunion et avec les enjeux à l'étude ici aujourd'hui, je préciserai que je préside un des comités, le Comité de l'économie et de la sécurité, et, à ma demande, un des enjeux que nous examinons est le secteur stratégique des hydrocarbures et comment il est en train de changer le monde, surtout pour ce qui est de la production du gaz de schiste et la production de pétrole en formation étanche et de gaz de schiste de réservoir étanche. Nous venons tout juste de commencer une étude qui porte sur les retombées économiques et stratégiques de la révolution du pétrole et du gaz non classique. On appelle cela une révolution et, quand on regarde les chiffres, on comprend pourquoi.

    Si l'on examine la situation des États-Unis, on constate qu'ils ont augmenté leur production de gaz naturel de 50 % au cours des quelques dernières années. Comme certains d'entre vous l'ont indiqué, l'électricité est importée, mais c'est également le cas du gaz naturel qui est importé au Canada à l'heure actuelle.

    L'Australie, l'an prochain probablement, deviendra le plus gros producteur de gaz naturel du monde, dépassant ainsi le Qatar. Il y a donc d'énormes changements ici.

    En ce qui concerne le pétrole, les États-Unis, depuis environ un an, produisent environ 7 millions de barils par jour, tandis que le Canada en produit environ 4 millions. L'an dernier, les États-Unis ont augmenté leur production de pétrole, en raison du pétrole en formation étanche, de 800 000 barils. La tendance va se poursuivre au cours des prochaines années. Cela signifie qu'à l'heure actuelle, en réalité, ils n'importent qu'environ 18 % de leur pétrole du golfe Persique.

    Les choses changent donc.

    Il y a d'autres choses qui me préoccupent, si je me fie à l'information que contient ce rapport. D'abord, qu'est-ce que le Canada est en train de perdre à l'heure actuelle de par le fait que nous ne pouvons tout simplement pas exporter plus de pétrole et plus de gaz?

    La semaine dernière, l'ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick, Frank McKenna, a déclaré à une conférence Bloomberg, à Toronto:

    Il a ensuite continué en disant qu'on détruit de la valeur à un rythme faramineux au Canada à cause du retard pour ces pipelines.

    Trois d'entre vous ont fait des commentaires à ce sujet.

    Je m'adresse maintenant au monsieur de l'Association industrielle de l'est de Montréal. Vous avez parlé de l'importance du pipeline ouest-est pour que nous puissions baisser le prix du pétrole canadien qui vous approvisionne. Ainsi, avant tout, que pensez-vous de l'importance de cette question, c'est-à-dire de la construction de ces pipelines, pour que l'on puisse commercialiser le pétrole canadien et plus précisément répondre à vos besoins?

    Merci.

    Vous avez absolument raison. Une énorme attention est accordée à l'heure actuelle à l'énergie. Les États-Unis sont en train d'agir très rapidement, et nous devons en tenir compte.

    Pour que le Canada soit compétitif, surtout la région de l'Est du Canada, il est important d'avoir accès au pétrole de l'Ouest par le fameux renversement du pipeline appelé « ligne 9 ».

    Comme vous l'avez vu dans nos diapositives, d'autres endroits en Amérique du Nord peuvent déjà en profiter, alors qu'on ne peut pas en profiter dans l'Est du pays. Il faut donc y avoir accès.

    L'exportation est aussi importante. Il faut donc que le Canada et le Québec aient accès à ce pétrole. Toutefois, si les Américains deviennent de plus en plus indépendants, il faudra trouver d'autres marchés pour l'exportation. Cela me semble clair.

    Aujourd'hui, en venant vous voir, on voulait surtout insister sur le fait qu'il faut exporter à l'extérieur du Canada. Il ne faut surtout pas oublier que le Canada est aussi capable de bien faire les choses. Il faut donc exporter notre matière première, si on n'a pas eu la chance de l'utiliser ici au Canada, sans quoi on laisse passer une chance assez incroyable. C'est surtout là-dessus qu'on voulait insister aujourd'hui.

    Merci.

    Monsieur Lavoie et monsieur Telford, vous avez également dit clairement qu'il serait réellement avantageux de construire ces pipelines aussi vite que possible.

    Il y a un problème supplémentaire — et il s'agit d'un sujet dont on a discuté à la réunion de ce comité des parlementaires de l'OTAN —, à savoir que si le Canada n'obtient pas un accès, surtout lorsqu'il s'agit de gaz naturel liquéfié, si on n'agit pas rapidement, nous risquons de tout perdre et de tout simplement nous retrouver sans marché pour notre gaz naturel liquéfié.

    L'Australie est un énorme joueur. Les États-Unis ont déjà fait des demandes de permis d'exportation, et je crois qu'ils en ont obtenu un. Il s'agit de l'information que nous avons reçue à cette réunion. Ils vont donc devenir des exportateurs.

    Le problème avec le gaz naturel, même aux États-Unis, c'est que pour changer un des terminaux d'importation en vue de l'exportation, il faut un investissement d'environ 10 milliards de dollars. Au Canada, il en coûtera beaucoup plus. Il s'agit d'énormes investissements. Ainsi, ce qui va probablement se passer, c'est que les pays qui veulent acheter le gaz vont investir en échange de contrats à long terme, probablement des contrats sur 20 ans. Vous pouvez voir ce qui se produit ici. Si d'autres pays signent ces contrats à long terme, le Canada pourrait ressortir perdant.

    Si le Canada exportait du gaz, par exemple vers la Chine, un des avantages supplémentaires serait que nous remplacerions de nouvelles centrales de production d'électricité au charbon. Ce serait donc une bonne chose pour l'environnement si nous pouvions exporter, nous aussi.

    Mon temps est quasiment écoulé. Évidemment, je ne suis pas habitué à intervenir.

    Si le Canada ne parvient pas à construire rapidement ses usines pour l'exportation, risquons-nous de nous priver entièrement de ces possibilités d'exportations? À tout le moins, cela pourrait nous compliquer la tâche de trouver les marchés dont nous avons besoin.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez à ce sujet, monsieur Lavoie et monsieur Telford.

    Il reste encore presque une minute.

    Je crois que vous avez raison.

    Tout d'abord, le gaz naturel est un secteur très changeant du point de vue des prix, tout comme le secteur de l'énergie en général. Ainsi, la diversification nous permettrait également de sécuriser davantage l'approvisionnement et les prix. À l'heure actuelle, je dirais qu'il y a de bons arguments économiques à faire valoir pour la production en Amérique du Nord afin d'exporter vers l'Asie, étant donné le prix d'exportation d'autres gaz naturels conventionnels dans d'autres pays.

    Je suis d'accord avec vous pour ce qui est des ententes à long terme, car il s'agit d'un marché qui peut changer dans les deux sens: il peut être à la hausse et à la baisse. Il y a 15 ans, les plans d'affaires des exportateurs d'électricité étaient basés sur un prix qui n'est plus du tout réaliste aux États-Unis.

    Ainsi, avec des ententes à long terme, on pourrait ressortir perdant, mais elles pourraient également nous offrir certaines garanties. Cela dépend de la façon dont on prévoit le prix et la demande.

    Merci.

    Mon temps est écoulé et si j'avais eu davantage de pratique ici, j'aurais peut-être pu raccourcir mes commentaires et poser davantage de questions, mais pour l'instant, je dois céder la parole à M. Julian qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins.

    Vous avez abordé beaucoup de sujets intéressants. Chacun d'entre vous a surtout parlé de l'importance d'avoir une stratégie nationale de l'énergie. On y reviendra assurément pendant nos questions.

    J'aimerais commencer par vous, monsieur Telford, car je suis un grand partisan des métiers de la construction et je travaille beaucoup avec ces travailleurs en Colombie-Britannique. Les gens des métiers de la construction en Colombie-Britannique me disent qu'ils sont très préoccupés par la multitude d'abus au sein du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Beaucoup de gens, y compris les travailleurs des métiers de la construction, sont obligés de se déplacer, car le gouvernement donne son accord à quasiment toutes les demandes qui lui parviennent pour l'embauche de travailleurs étrangers temporaires.

    Partagez-vous les inquiétudes dont j'ai eu vent des gens des métiers de la construction en Colombie-Britannique quant aux abus et au manque de surveillance du Programme des travailleurs étrangers temporaires?

    Oui, je suis d'accord avec vous là-dessus. N'étant pas en Colombie-Britannique chaque semaine, je me fie à des gens comme Tom Sigurdson du British Columbia and Yukon Territory Building and Construction Trades Council. La semaine dernière, nous avons tenu une conférence sur les politiques des métiers de la construction au Canada. La conférence s'est tenue du côté du Québec, et cette question a été un des grands sujets abordés à notre conférence. Il y a énormément d'abus commis dans ce domaine. Des gens ont été pris sur le fait, et ce, pas uniquement dans le programme d'activités minières. Il y avait également d'autres choses qui se sont produites, et j'imagine que lorsque vous vivez cela au quotidien, c'est un petit peu différent que si vous étiez à 3 000 miles de là.

    Mais je ne pense pas que le problème soit moins présent à Toronto. Je ne crois pas qu'il soit moins présent en Saskatchewan ou ailleurs. Des gens se sont fait prendre en Colombie-Britannique, c'est tout. Ces pratiques ont lieu, et il s'agit de véritables abus. Il s'agit de gens qui creusent un tunnel pour faire passer une route et qui gagnent 500 $ par mois — en 2011, au Canada. C'est une honte.

    Je n'aime pas revenir là-dessus, mais c'est quelque chose qui me touche vraiment. En 2008 ou en 2009, trois chaudronniers chinois sont morts à Ressources naturelles Canada lorsqu'une citerne leur est tombée dessus. Personne dans la salle ne connaît leurs noms, car le jour même où ces trois travailleurs sont morts — parce qu'une citerne leur est tombée dessus —, nous avons perdu 1 500 canards dans un bassin de décantation à Syncrude. Cela a fait les choux gras des journaux pendant deux mois, mais personne ne pouvait vous dire leurs noms, et la plupart des Canadiens ne savent même pas que ces trois travailleurs chinois sont morts. Pourquoi sont-ils venus ici? Ils sont venus ici pour gagner leur vie, pour travailler en toute sécurité et pour se faire payer.

    Pensez-vous que le gouvernement a failli à sa responsabilité de mettre en place un programme de travailleurs étrangers temporaires qui permette réellement de résoudre les pénuries de compétences temporaires dans certains secteurs, par opposition aux centaines de milliers de demandes qui ont été approuvées par le gouvernement actuel? Estimez-vous que le gouvernement a failli à sa responsabilité?

    À mon avis, ce n'est pas le gouvernement qui a failli à sa responsabilité, mais le secteur des grandes sociétés canadiennes. Je crois qu'il est temps que les gens arrêtent de s'en prendre aux travailleurs défavorisés ou aux travailleurs sous-représentés. Je ne dis pas que tout le monde doit être syndiqué, mais tout le monde doit être traité avec respect et dignité et rentrer chez lui avec le même nombre de doigts qu'il avait au début. S'agit-il d'une question qui relève du gouvernement? J'imagine qu'on pourrait le penser.

    Il s'agit d'un manque de surveillance.

    Un gros producteur de charbon, un des plus gros producteurs de charbon au monde, devrait avoir suffisamment de conscience sociale pour éviter cela.

    C'est vrai, même si le gouvernement est celui qui approuve ces demandes.

    Mais merci pour vos commentaires; ils sont très utiles.

    J'aimerais passer à la suite. J'aimerais aborder le manque de capacité de raffinage. Je suis un ancien ouvrier à une raffinerie qui a maintenant fermé ses portes en Colombie-Britannique. Il y a un manque de nouvelles capacités de valorisation et de raffinage. C'est un énorme problème. Si nous avions en place une stratégie nationale en matière d'énergie axée sur la valeur ajoutée et si, au lieu d'importer vers l'est du Canada, nous mettions l'accent sur la valorisation et le raffinage ici au Canada, pensez-vous que cela améliorerait la situation pour vos membres?

    Oui. Il ne fait aucun doute que nous appuyons pleinement l'idée de faire plus de raffinage, mais nous devons également tenir compte du fait que les raffineries ont besoin d'infrastructures pour fonctionner. Elles ont besoin de tuyaux et de canalisation pour acheminer leurs produits raffinés vers l'extérieur. Nous espérons donc que le monsieur de la Colombie-Britannique, M. Black, pourra aller de l'avant avec son programme. Il parle justement d'une raffinerie. Nous savons que nous allons obtenir l'usine de valorisation de l'ouest d'Edmonton à Scotford. Le projet a déjà commencé. Nous espérons que le pipeline ouest-est entraînera au moins un ou deux agrandissements de raffineries à Sarnia. Nous estimons qu'il y en a un qui est garanti à Montréal si nous y faisons arriver le pipeline. On nous a dit que Suncor allait agrandir sa raffinerie à Montréal. Nous espérons quelque chose à Québec, parce qu'un projet d'Irving Oil était prévu pour 2009 ou peut-être 2010. Ça s'appelait le projet Eider Rock. Il a été mis sur la glace en raison du prix du pétrole et des coûts liés à la capacité d'aller chercher le pétrole — pas simplement son prix, mais les coûts d'extraction. Le projet représentait environ 3,5 milliards de dollars. Cela aurait fait d'Irving le plus gros raffineur sur la côte Est.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant passer à M. Brunelle et je vais vous poser la même question.

    Dans votre présentation, vous avez recommandé que nos industries mettent l'accent sur la valeur ajoutée. Trouvez-vous en effet qu'il serait préférable de mettre en oeuvre une stratégie qui mettrait vraiment l'accent sur la valeur ajoutée, le raffinage et le traitement ici, au Canada, plutôt que sur l'exportation du pétrole brut?

    Le succès d'une entreprise repose sur sa volonté de bien faire les choses en termes de sécurité, de production, d'unités de production, etc. L'accès à la matière première est un élément clé. Je ne veux pas faire un mauvais jeu de mots en utilisant le terme « conservatisme », mais il est clair qu'il faut être en mesure d'exporter parce que nous avons beaucoup d'énergie au Canada. Il faut aussi se rendre compte qu'il y a des industries, qu'elles sont capables de bien faire les choses, au Canada comme au Québec, et qu'il faut en tirer parti.

     Le port de Montréal, par exemple, peut permettre à des produits d'entrer au pays, mais aussi d'en sortir. C'est une grande force pour nous, mais c'est aussi notre plus grand ennemi, d'une certaine façon. En effet, il est facile de faire entrer des produits au Canada, mais nous voulons aussi pouvoir exporter les nôtres.

     Si, dans le cadre d'une stratégie, vous rendez la matière première accessible à des industriels qui peuvent bien la transformer, la volonté de bien faire les choses au Canada va se concrétiser. C'est avant tout le message que nous voulons livrer aujourd'hui. On ne peut pas simplement dire qu'il faut cesser d'exporter. Je pense que le Canada a besoin de l'exportation. Cependant, il est essentiel de se rendre compte que nous sommes capables, au Canada, de bien faire les choses et d'aller au-delà de la simple exportation. En plaçant les morceaux du casse-tête correctement, nous devrions y arriver.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Garneau, vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Brunelle, j'ai cru comprendre que vous étiez en faveur du renversement de la ligne 9 en ce qui concerne l'Est de Montréal.

     Vous avez bien décrit la filière aromatique. À la fin de ce processus, il y a des billes blanches.

    Est-ce que ces billes restent au Canada pour être transformées en vêtements ou autres produits à valeur ajoutée ou est-ce que vous en exportez?

    Comme nous représentons environ 1 % de la production mondiale, cela laisse de la place à une utilisation en Amérique du Nord. Je ne pourrais pas vous dire qui sont tous les clients qui se servent des petites billes blanches, mais il est certain que beaucoup de transformateurs, aussi bien dans la région de Montréal qu'ailleurs au Canada ou aux États-Unis, peuvent les utiliser.

    Je sais qu'il y en a beaucoup, mais savez-vous quel est le pourcentage de ce qui reste au Canada par rapport à ce qui en sort?

    On pourrait le demander. Cela fait partie de la stratégie d'affaires de la compagnie qui est établie à Montréal.

    Ça m'intéresserait parce que c'est tout de même un produit qui, avant d'être transformé, est relativement brut.

    Avec la bille, il ne manque qu'une étape de transformation pour fabriquer du fil ou du matériel d'emballage.

    Merci.

     Pensez-vous que le renversement de la ligne 9 pourrait ramener la filière de l'oléfine à Montréal?

    Je ne pense pas. Si on veut être concurrentiel et il faut regarder ce qui se passe justement du côté des États-Unis. Si on veut fabriquer de l'éthylène, mieux vaut le faire à partir de l'éthane, qui est une composante du gaz naturel. Si les fameux projets de méthaniers s'étaient concrétisés au Québec, une partie de l'éthane aurait été disponible de cette façon, ce qui aurait ouvert des possibilités. Or présentement, je ne pense pas que le renversement de la ligne 9 puisse ramener la filière de l'éthylène. C'est davantage au moyen du gaz naturel que ça pourrait se faire.

    Merci.

    Monsieur Telford, une des pierres d'achoppement, si vous voulez, qui nous empêche de mettre en valeur nos ressources naturelles semble provenir des travailleurs spécialisés que vous représentez. Pensez-vous que nos propres collèges communautaires qui produisent les futurs plombiers et les futurs tuyauteurs répondent aux besoins qui existent ici au Canada? Je me rends compte qu'il s'agit d'une compétence provinciale, mais communiquez-vous avec eux pour leur dire que nous avons besoin de plus de gens et à leur tour, répondent-ils à cela? Je serais intéressé de savoir s'ils forment suffisamment de gens de métier qualifiés au Canada.

    C'est une bonne question et, puisqu'il s'agit d'une compétence provinciale, je ne sais pas si nous voulons aborder la question province par province.

    Je peux vous dire que la tête d'affiche dans ce domaine serait le Nouveau-Brunswick. Au Nouveau-Brunswick, étant donné son économie qui bat de l'aile depuis un certain temps maintenant, on comprend qu'un grand nombre de travailleurs doivent sortir du Nouveau-Brunswick pour aller gagner leur vie. La province a consacré des collèges communautaires à des métiers comme celui d'installateurs de tuyaux, monteurs de gicleurs et soudeurs. Le gouvernement provincial a investi beaucoup de temps et de ressources au niveau des collèges communautaires pour former des soudeurs — beaucoup dans mon métier également. Je ne sais pas ce qu'il en est des électriciens, des mécaniciens de chantier ou des monteurs de charpentes métalliques — je ne peux pas parler pour eux.

    Je dirais que les collèges communautaires en Alberta regorgent d'apprentis. Ils font tout ce qu'ils peuvent. Ils pensent qu'ils sont bons, et je crois qu'ils essayent.

    Notre problème en ce qui concerne les apprentis, c'est que nous avons besoin de compagnons ou d'ouvriers qualifiés pour les encadrer. On ne peut pas envoyer des apprentis pour aller travailler avec d'autres apprentis; nous avons besoin de compagnons ou ouvriers qualifiés.

    Bien des gens au sein de mon industrie — et ils ne partagent pas mon opinion — pensent que l'expression « travailleur étranger temporaire » elle-même est dégoûtante. Je ne pense pas que ce soit le cas. Chaque fois que nous faisons rentrer deux travailleurs étrangers temporaires dans notre pays et dans mon domaine, nous pouvons envoyer deux apprentis travailler. Si je n'obtiens pas plus de gens de métier qualifiés ici, je vais devoir être forcé d'envoyer les apprentis au travail. On ne peut pas mettre 15 apprentis ensemble dans une centrale nucléaire. On ne peut pas mettre 15 apprentis ensemble sur un chantier de pétrole lourd. Ils doivent être encadrés par des gens de métier.

    Pour ce qui est des collèges communautaires, je crois qu'ils font un assez bon travail, et nous complétons cette formation au sein de mon organisation grâce à des cours du soir et à des programmes offerts les fins de semaine.

    Je vous remercie.

    Monsieur Burpee, j'ai quelques questions qui relèvent de votre domaine. Si j'ai bien compris, et vous l'avez peut-être indiqué dans le document que vous nous avez remis — j'en suis sûr —, environ 70 % de notre électricité est produite sans hydrocarbures, et environ 30 % avec des hydrocarbures.

    Quelle est la tendance en la matière? J'aimerais savoir dans quelle mesure on emploie les trois types d'hydrocarbures, c'est-à-dire le charbon, le gaz et le pétrole. Qu'est-ce qu'on entrevoit pour l'avenir sur ce plan?

    Eh bien, en fait, au Canada, environ 80 % de l'électricité est produite sans recours aux hydrocarbures. L'année dernière, c'était environ 63 %; près de 2 % était produite par des éoliennes et 15 % par des centrales nucléaires. Sur le reste, environ 5 % était produite avec du gaz, et le reste avec le charbon.

    Quel est l'avenir pour le charbon? Eh bien, en vertu du Règlement sur les émissions de gaz à effet de serre, qui touche les centrales au charbon, l'emploi du charbon va nettement diminuer d'ici à 2030 ou 2035. En 2010, nous avions une capacité d'environ 26 000 mégawatts. D'ici 2030, cela chutera à quelque 3 600 mégawatts. Le gaz prendra la relève en grande partie, mais aussi les développements dans les domaines de l'énergie hydroélectrique et éolienne, et si l'Ontario s'en tient à son engagement à l'égard du nucléaire, l'énergie nucléaire occupera également une part, notamment la nouvelle énergie nucléaire.

    D'accord, je vous remercie.

    On parle beaucoup de technologies de réseaux intelligents. Quelle est la position de votre association relativement aux technologies de réseaux intelligents au Canada?

    Nous sommes d'ardents défenseurs des réseaux intelligents et de la technologie en pleine évolution qui s'y rattache. L'Ontario, on le sait, est un chef de file en la matière; la Colombie-Britannique et le Québec, quant à eux, sont probablement parmi les plus avancés sur le plan de l'installation de compteurs intelligents et de mise à niveau de systèmes en vue de créer des réseaux intelligents.

    Ainsi, on peut cerner plus rapidement les problèmes, voire les éviter, d'où une fiabilité accrue. On peut faire un usage plus judicieux des installations existantes et, fait important, il sera possible d'adopter des véhicules électriques dans les régions urbaines, parce qu'il sera plus facile de gérer le système dans son ensemble. Et grâce à l'emploi accru d'électricité dans les transports, on réduit grandement les émissions des gaz à effet de serre des véhicules.

    Merci, monsieur Garneau.

    Nous passons maintenant à la série d'interventions de cinq minutes, en commençant par M. Leef, puis M. Allen et ensuite M. Nicholls.

    Vous avez la parole, monsieur Leef.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Lavoie. Cela risque d'être un peu répétitif, si on tient compte de ce qui a déjà été dit aujourd'hui, mais j'aimerais que vous nous parliez du Tarif de préférence général, de son rôle dans la conclusion d'accords commerciaux, ainsi que de son importance dans la diversification des marchés.

    Le Tarif de préférence général était un programme d'aide à l'étranger mis en vigueur en 1974, qui visait à ouvrir l'accès pour les économies en développement aux pays industrialisés. Il n'a pas changé en 40 ans. À la suite des changements apportés dans le dernier budget, 72 ou 74 pays seront exclus de la liste. Nous avons appuyé cette mesure, en partant du principe qu'il s'agit d'un programme d'aide à l'étranger. Si l'économie de certains de ces pays a maintenant dépassé la nôtre, il est inutile de leur fournir de l'aide.

    L'argument que j'ai fait valoir ce matin devant un autre comité, c'est que certaines associations, certains autres secteurs de l'industrie prônent aussi l'élimination des tarifs en s'appuyant sur la perspective étroite de ce qu'ils signifient pour les consommateurs. Je pense qu'il faut aussi penser à la manière dont... Si on commençait à éliminer les tarifs, surtout sans que d'autres pays le fassent, nous perdrions une part de notre pouvoir de négociation le moment venu de négocier des accords de libre-échange. Qu'est-ce qui pousserait un pays à négocier avec le Canada s'il n'a pas accès à grand-chose?

    Je ne sais pas exactement l'incidence que cela aurait sur l'exploitation des ressources, compte tenu de la demande actuelle. Il y a une demande pour des sources d'énergie plus économiques. Je ne pense pas que les producteurs américains, par exemple, aient besoin d'accords de libre-échange, parce qu'ils ont un bon modèle.

    Cela étant dit, comme je l'ai mentionné, les prix sont très instables dans ce domaine. Je pense que les accords de libre-échange pourraient être... Ce sont certainement de bons outils politiques pour acquérir la confiance d'un pays et stimuler des échanges commerciaux. C'est pourquoi, à mon avis, c'est une bonne chose.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Telford, mais si vous en avez le temps, monsieur Lavoie, vous pourriez y répondre aussi.

    Cela rejoint un peu ce que disait M. Garneau au sujet des collèges communautaires. Dans le budget de 2013, un poste budgétaire a été prévu pour le Centre for Northern Innovation in Mining dans ma circonscription, au Yukon. Cet investissement est véritablement centré sur cette installation de formation de diplômés pour des emplois techniques et des métiers spécialisés. Vous avez parlé des apprentis et des ouvriers, et ce centre cherche à évoluer et à trouver un moyen très novateur de déployer l'effectif de sorte que l'employeur ne soit pas toujours obligé d'avoir du monde en formation, et de répartir le personnel en quelque sorte dans divers domaines. C'est assez créatif et intéressant.

    Quand on pense à diversification, dans quelle mesure les investissements faits par le gouvernement fédéral dans des collèges communautaires, comme celui au Yukon, permettent-ils de combler les pénuries de travailleurs spécialisés? Ensuite, quel serait pour nous le point de bascule pour ce qui est de diversifier le marché dans la mesure où, chaque fois que nous élargirions le marché et que nous lancerions un filet pour diversifier les produits que nous offrons, il faudrait en faire autant pour diversifier la main-d'oeuvre, qui est déjà très limitée et surchargée?

    Avez-vous des idées quant à la façon dont nous pourrions restreindre la portée de la diversification pour avoir des travailleurs, ou est-il bon de l'élargir, tout en élargissant le marché du travail?

    Pour répondre à votre première question sur le financement public, je crois qu'il est absolument essentiel que le gouvernement fédéral participe à la formation, que ce soit ou non par le transfert de fonds aux provinces ou territoires, qui peuvent ensuite décider où investir ces fonds dans le système. Le gouvernement fédéral a toujours appuyé l'apprentissage au Canada, et je suppose qu'il continuera de le faire. Il ne fait aucun doute qu'il faut fournir plus d'apprentis. Le Canada, d'ici une dizaine d'années, va perdre quelque 20 % de sa main-d'oeuvre spécialisée. Cette statistique vient de... Je n'en suis plus exactement sûr. Ce doit être le Conseil sectoriel de la construction, ou quelque chose de ce genre.

    L'apprentissage est essentiel. Il faut s'y résigner. On l'a négligé déjà depuis un certain temps. Tellement de gens nous ont parlé des pénuries de gens de métier, depuis cinq, six ou dix ans, mais nous n'y avons pas vraiment cru. Nous l'avons pourtant constaté il y a deux ans. Nous le constatons aujourd'hui, notamment dans des endroits comme dans le Nord, où j'avais simplement supposé qu'il faudrait plus d'argent pour la formation. Ça coûte tout simplement plus cher d'y faire des affaires. Nous le constatons avec les coûts de la construction dans le Nord.

    Pour ce qui est de la diversification, je vous comprends très bien. Combien de parts allons-nous faire avec cette tarte? Nous n'avons qu'un nombre limité de travailleurs. Je pense qu'il faudra relever le défi et augmenter notre main-d'oeuvre. Nous pouvons le faire. Pour moi, parmi ceux qui nous ont laissé tomber dans la formation aux métiers spécialisés, il y a les écoles secondaires. Il faudrait ne plus compter que sur les collèges communautaires. Ils n'enseignent plus les métiers. Il n'est même plus question de métiers dans les écoles secondaires. Auparavant, c'était toujours une possibilité. Si on n'aboutissait à rien après deux ans d'université, papa nous trouvait un emploi auprès du syndicat de plombiers. Ça ne se fait plus. On prend les gens avant qu'ils entrent à l'université.

    Merci, monsieur Leef.

    Monsieur Allen, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins pour leur présence.

    Monsieur Burpee, je commence par vous. J'ai deux ou trois commentaires à faire au sujet de votre document d'information intitulé Le réseau d'électricité intégré: maximiser les avantages dans un contexte énergétique en pleine évolution. Vous dites à la page 3 qu'il faut veiller à la présence d'un commerce libre, équitable et fluide entre les entités territoriales. Il est question notamment de mettre à jour les procédures administratives d'autorisation des exportations d'électricité outre frontière et d'en améliorer l'efficacité.

    Pourriez-vous nous parler un peu de ces obstacles et goulots d'étranglement administratifs, parce que de toute évidence, ces exploitations devraient avoir l'approbation de l'ONE? Quels sont les obstacles auxquels vous vous butez et qui pourraient avoir une incidence sur les marchés de l'exploitation?

    En fait, pour être juste avec l'ONE, à la suite des dernières modifications apportées à la loi, l'office s'intéresse maintenant à simplifier le processus. En même temps, il a aussi adopté diverses autres mesures, comme les sanctions administratives pécuniaires. Cela n'arrête pas le processus d'octroi de permis, mais je pense que les modifications récentes apportées à la loi nous sont, en fait, favorables dans ce cas-là.

    Donc, la mise à jour est en vigueur depuis...

    En fait, c'est une déclaration d'ordre général. Ce qui nous inquiète surtout, des deux côtés de la frontière — ce document concernait aussi les États-Unis —, ce sont les permis présidentiels. Ce n'est pas très différent de ce qu'il faut pour un pipeline. Si on pense à certaines des lignes de transmission qui sont à l'examen en ce moment, ils ont aussi besoin de permis présidentiels.

    Dans ce cas, à la page 11, est-ce que ce sont les permis présidentiels qui ont entravé vos projets de lignes internationales de transport qui, dites-vous, étaient « sur le point d'être complétées [...] dans leur calendrier de réalisation [...]. Cela est dû notamment à des paramètres mal définis et désuets entourant des examens de projets et des périodes de cadrage — en particulier en vertu du cadre en vigueur aux États-Unis. »

    Ce n'est qu'un facteur, mais c'est le même problème. Oui, il y avait des permis présidentiels, et chaque État peut avoir ses propres exigences. Même au sein du gouvernement fédéral américain, chaque ministère mène son propre examen, selon le territoire que traverse la ligne de transport. Il faudrait que les États-Unis fassent comme nous, l'an dernier, quand nous avons recouru à un projet de loi omnibus pour simplifier la réglementation environnementale.

    Est-ce que cela a un effet, ou en aura un? Selon vous, cela peut-il entraver notre capacité d'augmenter potentiellement nos exportations d'électricité?

    Il faudra planifier le tout à très, très long terme, et ne pas lâcher prise.

    Quels sont les délais à prévoir pour ces processus d'octroi de permis?

    Cela peut prendre de 12 à 14 ans. En fait, c'était un projet uniquement américain, mais c'est un bon indicateur. Pour une ligne de transport qui traverse deux États, de quelque 150 milles, il a fallu 14 ans pour obtenir les permis et une année et demie pour la construire.

    D'accord. Je suis heureux que nous ayons fait ce que nous avons fait l'année dernière.

    Maintenant que les sociétés et les grands fabricants adoptent des types d'énergie plus renouvelable et peut-être remplacent certains modes de production d'électricité, et même dans la foulée de certains changements apportés aux codes des impôts en ce qui concerne la DPA accélérée pour l'équipement renouvelable, est-ce que les entreprises auront ainsi l'occasion de réduire leur consommation d'électricité, tout en créant un environnement propice à une exportation accrue d'électricité vers les États-Unis?

    Il ne fait aucun doute que les gains d'efficience dans l'utilisation de l'électricité libèrent de l'électricité qui peut être employée à d'autres fins. Que ce soit pour l'électrification des transports dans les villes canadiennes ou américaines, pour nous, l'électricité fait partie d'un réseau nord-américain, c'est une entreprise nord-américaine. Beaucoup de membres de nos organisations ont des actifs aux États-Unis. Nombre d'entre eux vendent beaucoup d'électricité aux États-Unis, et notre approche englobe donc l'Amérique du Nord.

    Il est certain que nos entreprises gagnent en efficience; il y a encore un énorme marché aux États-Unis.

    Autre chose qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'en Amérique du Nord, d'ici à 2050, en dehors de nos propres actifs hydroélectriques, à peu près toutes les centrales électriques qui sont actuellement en fonction auront atteint leur fin de vie utile et devront être remplacées. Plusieurs sont assez récentes, mais il y aura d'énormes possibilités à l'échelle nord-américaine pour accroître les exportations du Canada vers les États-Unis, si nous continuons de construire notre infrastructure.

    Pour revenir aux observations au sujet des actifs expirés ou sur le point de l'être, nous avons une centrale à Mactaquac, au Nouveau-Brunswick, qui est un exemple de centrale hydroélectrique dont la fin de la vie utile approche, mais au sujet de laquelle il faudra prendre une décision. Un énorme débat fait rage sur le rétablissement de la rivière à son état normal par opposition à la construction d'une nouvelle centrale de l'autre côté, ce qui est très logique, puisqu'il faut le faire.

    Comment réagit-on, dans votre groupe, devant ce genre de problèmes?

    Personne ne songerait à désaffecter le barrage et à rétablir la rivière à son état préalable. C'est arrivé dans certains cas aux États-Unis, mais c'est assez unique. De façon générale, une fois qu'un barrage est construit, l'intérêt que présente la capacité d'entreposer l'eau ne diminue pas — lorsque l'on augmente la production d'énergie éolienne et d'autres sources d'énergie non répartissables, comme l'énergie solaire, il faut avoir un endroit où entreposer cette énergie excédentaire de temps à autre. Rien ne bat l'hydroélectricité. Alors dans le cas de Mactaquac ou d'autres barrages hydroélectriques, il faut à l'occasion remplacer l'équipement rotatif, moderniser les turbines et remplacer les génératrices de la centrale elle-même, mais le barrage peut durer très longtemps et il ne faudrait jamais même envisager de le déclasser.

    Je suis d'accord avec vous.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Allen.

    Monsieur Nicholls, vous avez cinq minutes.

    Je remercie nos témoins de leur présence parmi nous. Mes premières questions vont s'adresser à M. Brunelle.

    Si je comprends bien, on a à Montréal la seule chaîne du polyester au Canada. C'est bien ce que vous avez dit?

    C'est exact.

    Si nous perdons cette chaîne du polyester à cause de la perte de confiance du public, des lacunes administratives des gouvernements et d'un processus environnemental complètement bâclé par les lois qui ont été adoptées l'année dernière, nous perdrons la capacité de remplacer les importations par des produits uniquement canadiens, comme des vêtements en polyester produits entièrement ici. Est-ce bien ce que vous dites? Si on perd la chaîne du polyester, c'est fini pour le produit PET fabriqué ici.

    Quand on dit que c'est fini, il faut savoir qu'on a la seule chaîne de production de polyester au Canada. Comme je l'ai dit un peu plus tôt, et comme vous le voyez probablement dans le document, on représente 1% de la production mondiale. Tout ce que cela va faire, c'est qu'à l'avenir, on va continuer à acheter des vêtements en polar et de l'emballage fait en PET, mais ce sera toutefois quelqu'un d'autre ailleurs dans le monde qui sera très heureux de nous les vendre. À ce moment-là, on aura perdu de la valeur ajoutée.

    Je parlais justement de la chaîne des oléfines. Les gens produisaient le polyéthylène. J'utilise toujours l'analogie qu'on continue à acheter de l'eau javellisée dans des bouteilles de polyéthylène, mais que c'est fait ailleurs dans le monde. On va continuer à utiliser ce produit. Donc, c'est davantage par rapport à la perte de valeur ajoutée, parce qu'on est en mesure de bien faire les choses. C'est malheureusement cette perte de valeur ajoutée que subiront les Canadiens.

    Si un projet comme celui de la ligne 9 n'est pas accepté pas à cause des plaintes du public, vous dites que cela va affecter la rentabilité de votre industrie. Vous avez besoin de la différence de prix entre le brut canadien et le brut étranger?

    Il est clair que la matière première utilisée pour faire du polyester vient d'une raffinerie. On a la chance présentement d'avoir deux raffineries au Québec. Il est clair que si, dans les options, ces raffineries n'ont pas accès au pétrole de l'Ouest et qu'elles deviennent moins compétitives, cela crée à ce moment-là une pression supplémentaire sur l'option des matières premières pour la chaîne de polyester.

    Je peux dire que plusieurs de mes concitoyens, qui sont en faveur d'utiliser le pétrole de l'Alberta, de le raffiner et d'avoir de la valeur ajoutée à Montréal, ne sont pas certains que le gouvernement soit assez responsable pour faire avec l'Office national de l'énergie la gestion de ce projet. Ils ont vraiment des questions sur la sécurité du projet. À cet égard, je ne pense pas que le gouvernement ait préparé le terrain pour vendre ce projet au grand public. J'espère toutefois que quelqu'un viendra dire que les règles vont être respectées.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Burpee et porte sur le réseau intelligent. Vous avez dit que pour le mettre en place, il faudrait un dialogue avec les provinces, mais il faut bien plus que cela, n'est-ce pas?

    Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer là-dedans. Divers organismes du gouvernement — la SCHL, RNCan, l'ONE et divers programmes de R-D — pourraient contribuer à répondre à cette idée de réseau intelligent et à en faire la promotion. Rien que dans ma circonscription, nous avons ce qu'on a appelé des maisons à consommation énergétique nette zéro. Je ne sais pas si vous connaissez le concept, mais selon une étude menée sur ce type de maison, la réglementation peut être un catalyseur de la création de nouveaux secteurs du marché. Donc, même si maintenant, les maisons à consommation énergétique nette zéro pourraient être trop coûteuses à construire pour la plupart des gens, cela pourrait contribuer à la création d'emplois et à la commercialisation de meilleurs produits sur le marché liée à l'efficacité énergétique dans le secteur de l'électricité.

    Pourriez-vous répondre à la question sur le réseau intelligent et sur le concept d'efficacité énergique comme catalyseur du marché ou créateur d'emplois?

    Pour ce qui est du réseau intelligent, le gouvernement fédéral joue déjà un rôle à divers égards, par le soutien, par exemple, de Technologies du développement durable du Canada et divers investissements qui ont été faits. Nous travaillons en outre avec le Conseil canadien des normes pour tenter d'harmoniser les normes en fonction de l'équipement de réseaux intelligents.

    Cela touche divers domaines. RNCan fournit aussi un soutien, sans oublier que l'énergie, et dans ce cas-ci l'électricité plus précisément, relève des provinces. Ce peut être un peu difficile de rassembler tout le monde, mais selon moi, ce concept de réseaux intelligents, de façon générale, suscite beaucoup de collaboration et d'intérêt, et les gens apprennent beaucoup les uns des autres.

    Pour ce qui est des maisons à consommation énergétique intelligente ou nulle, cela entend aussi habituellement le recours à une certaine forme d'énergie solaire, qui produit plus que ce qui est consommé en une année, mais elles n'ont pas toujours besoin d'électricité. Il faut encore un réseau pour les appuyer, et le coût dépasse encore de loin celui de la production au moyen de programmes ou de centrales conventionnelles.

    L'un des défis, de façon générale, c'est que le prix de l'électricité, de l'énergie, quoi qu'en dise les fabricants, est encore relativement faible, ce qui ne pousse pas à l'économie d'énergie, bien que d'après mon expérience, tous les fabricants, toutes les installations industrielles, déploient beaucoup d'efforts pour être plus écoénergétiques.

    C'est plutôt quand on a des immeubles commerciaux, même s'ils déménagent aussi... Mais les particuliers, en ce qui concerne la maison et l'efficacité énergétique de celle-ci... Vous savez, l'économie de quelques kilowattheures, ça ne rapporte pas tant que ça. Le coût moyen de l'électricité, par jour, pour un consommateur résidentiel est de l'ordre de 3 à 6 $.

    Merci, monsieur Nicholls.

    Nous poursuivons le tour d'interventions de cinq minutes. Nous entendrons maintenant Mme Crockatt, qui sera suivie de Mme Liu puis de M. Calkins.

    Vous avez la parole, madame Crockatt. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine, monsieur le président, et parler un peu de l'urgence d'ouvrir l'accès au marché, puisqu'à mon avis, nous n'en avons pas suffisamment parlé. On nous a parlé un peu des énormes changements qui s'opèrent dans le monde en ce qui concerne le pétrole et le gaz de réservoirs étanches, alors j'aimerais vous poser quelques questions sur le sujet.

    Peut-être commencerai-je avec vous, monsieur Lavoie. Puisque les États-Unis sont sur le point de devenir autosuffisants sur le plan du gaz naturel et que l'Australie pourrait damer le pion à nos produits sur d'autres marchés internationaux, que pensez-vous de l'urgence d'élargir notre accès au marché international actuellement?

    Je ne parlerais pas forcément d'« urgence », mais s'il y a une ouverture sur le marché, c'est une ouverture. Si on peut obtenir un prix qui a du bon sens sur le plan économique, il faut en tirer parti.

    Le passé nous a appris que les ressources naturelles, de façon générale, sont cycliques. Ce qu'il y a de nouveau, maintenant, c'est l'innovation qui va de pair avec ces nouvelles sources non conventionnelles de gaz naturel, par exemple. Je suppose que si on n'est pas à l'avant-garde de l'utilisation de méthodes novatrices, vraiment au premier plan, on pourrait se demander comment il serait possible, ultérieurement, de rattraper le retard qu'on aura pris à adopter ces modes innovateurs d'extraction ou de transport des ressources.

    Je vois.

    Monsieur Telford, peut-être pourriez-vous m'en parler. La CIBC vient de diffuser une étude selon laquelle nous perdons 75 millions de dollars par jour au Canada parce que nous n'avons accès qu'à un marché pour le pétrole et le gaz. Est-ce que vous vous inquiétez de la perte de fonds en ce moment ou de la perte potentielle de futurs marchés parce que nous n'agissons pas assez rapidement? Ou est-ce que vous ne vous inquiétez pas du tout?

    Oui, nous sommes très inquiets de cette espèce d'engorgement à l'heure actuelle. Ce n'est pas seulement en Alberta, mais cela semble susciter un vif intérêt depuis déjà quatre ou cinq ans. Nous avons besoin d'exporter des produits. Si nous n'y parvenons pas très rapidement...

    Nous avons déjà perdu le projet Suncor Voyageur. Il a été remis sur les rails trois fois déjà. C'est un énorme projet minier. Il me semble que c'est de l'ordre de 600 000 barils par jour. Il a de nouveau été remis au rancart, tout comme Kearl Lake. ConocoPhillips est sur le point de renoncer à un projet.

    J'aimerais souligner quelque chose. Peut-être n'est-ce pas lié de très près à votre question, mais si vous le permettez, je souhaite faire une observation. Nous faisons beaucoup d'entretien dans le nord de l'Alberta, et pour cela, les activités cessent pour des périodes de 6, 8 et 10 semaines. Il est essentiel de faire vite. Nous faisons débarquer une énorme quantité de travailleurs, qui sont à l'oeuvre pendant 10 semaines. Un ouvrier peut vivre en faisant cela trois fois par année. J'ai besoin de projets d'immobilisations pour l'apprentissage. Je ne peux pas m'attendre à ce que des apprentis aillent travailler six semaines, puis soient sans travail trois mois et reprennent encore six semaines. Ce n'est pas un apprentissage.

    Il nous faut des projets d'immobilisations. Nous avons aussi besoin de Kearl Lake, de Voyageur, de ConocoPhillips. Il faudrait que la société Syncrude exécute son énorme projet d'agrandissement. Si nous n'arrivons pas à faire sortir ce pétrole de l'Alberta, elle ira de l'avant. Je regrette, mais c'est ainsi.

    Dans mon monde idéal, Keystone XL passe en premier. Ce serait le pipeline le plus proche, avec lequel nous pourrions exporter notre pétrole. Ensuite, ce serait le pipeline ouest-est, pour aider nos amis de Sarnia, de Montréal, de Québec et surtout du Nouveau-Brunswick, qui ont un besoin criant d'aide. Après cela, nous pourrions nous intéresser aux oléoducs Northern Gateway et Kinder Morgan.

    Que diriez-vous aux Canadiens qui pourraient être influencés par une minorité qui s'oppose vivement aux pipelines? Manifestement, vous y avez longuement réfléchi.

    Je leur dirais tout d'abord qu'ils ne sont probablement pas très renseignés au sujet des pipelines. Certains des problèmes qui sont survenus au Michigan et ailleurs venaient du fait que les oléoducs avaient 45 ou 50 ans. Nous avons maintenant les meilleurs types de tuyaux du monde, les meilleures procédures de soudure, les meilleurs systèmes de détection. Ces oléoducs vont être « sécurisés » jusqu'à la garde, comme ils devraient l'être. Si on construit un tout nouvel oléoduc maintenant, on ne veut pas avoir de problème. Les problèmes surviendront à un moment donné, puisque le temps use les choses.

    Vos observations m'ont intriguée, quand vous disiez qu'il faut intéresser nos filles, les jeunes et les Autochtones à ces questions. Je suis sûre que vous savez qu'ils sont parmi les Canadiens sous-employés...

    Oui, bien sûr.

    ... que nous essayons de cibler. Pour revenir à l'étude, est-ce que vous pensez que l'accès au marché international présente un débouché pour ces groupes sous-employés du Canada?

    Si nous installons un gazoduc de GNL et un oléoduc à Kitimat, que fera la plus grande partie de la population de Kitimat? Elle va travailler. Nous avons eu dans le nord de l'Alberta ce que nous considérons un énorme succès avec les Autochtones et les femmes dans les métiers. Il y a cinq ans, je n'aurais probablement pas été dans la situation actuelle, mais j'ai toujours soutenu la présence des femmes dans les métiers, et il y en a maintenant. Elles commencent à exercer des métiers spécialisés et y sont très efficaces, ce sont d'excellentes travailleuses, comme tout le monde. Elles veulent tout simplement gagner leur vie et les métiers spécialisés permettent de très bien la gagner.

    Merci, madame Crockatt.

    Allez-y, madame Liu, vous avez cinq minutes.

    Merci à tous les témoins.

    Revenons au renversement de la ligne 9. Monsieur Brunelle, vous pourriez peut-être nous en dire plus sur les répercussions prévues sur Montréal en matière d'emplois et d'investissements privés, notamment, si le projet de renversement de la ligne 9 va de l'avant.

    Tout d'abord, lorsqu'on parle du renversement de la ligne 9, je pense que vous êtes tous au courant qu'il s'agit en fait d'un « rérenversement ». En effet, quand cette ligne a été construite dans les années 1970, c'était justement pour amener le pétrole de l'Ouest vers Montréal. C'est toujours une question de marchés et d'options. Ensuite, cela a changé de côté. On veut maintenant la ramener dans le sens d'écoulement de ses origines.

    On me demande souvent ce que cela va changer et si cela va apporter de nouvelles possibilités. La clé du succès est de pouvoir préserver ce que nous avons. Il est clair que quand nous avons accès à des options relativement à la matière première, cela nous permet de voir plus loin. J'entendais plus tôt un des témoins parler de Suncor. Je ne sais pas si vous avez écouté le discours qui a été fait devant les actionnaires, mais il parlait justement du renversement de la ligne 9 et disait qu'il avait des idées pour faire des investissements. C'est ce que permettent des options vis-à-vis de la matière première. On peut voir plus loin. On peut voir comment tirer avantage de l'équipement déjà sur place, le modifier ou y ajouter de nouveaux équipements pour rendre cette industrie encore plus compétitive.

    Pensez-vous que l'avenir de la raffinerie de Suncor à Montréal sera menacé si Enbridge n'obtient pas la permission de renverser la ligne 9?

    Il est clair que je ne peux pas parler pour Suncor. Par contre, comme tout investisseur, nous regardons les options. S'il y a d'autres raffineries ou d'autres endroits où les options sont meilleures, alors il y aura des choix à faire.

    Je continue à demander à l'association de nous donner des options égales à celles données aux autres, et ainsi nous serons sûrs de pouvoir bien faire les choses dans l'Est de Montréal. C'est notre principal message. D'autres raffineries ailleurs au Canada, mais aussi aux États-Unis, ont accès à ce pétrole. Je reviens à ma théorie de l'ours: donnez-moi la chance de courir aussi vite, voire plus vite que mon voisin. C'est avec une usine performante qu'on réussira à le faire.

    Vous soulevez un bon point. Votre présentation était spécialement axée sur la nécessité de privilégier la valeur ajoutée de nos ressources naturelles.

    Le projet de la ligne 9 soulève une crainte importante, à savoir que Enbridge réclame éventuellement le prolongement du pipeline vers Portland. Ainsi, le Québec ne bénéficierait pas du pétrole transporté sur le territoire. La province assumerait les risques sans récolter les bénéfices, essentiellement.

    Est-ce un risque, à votre avis? Appuieriez-vous le projet de prolonger le pipeline vers Portland?

     À la lecture des chiffres publiés, je comprends présentement que le projet de renversement de la ligne 9 reliant Montréal à Portland produirait jusqu'à 300 000 barils par jour. Pour sa part, la raffinerie Suncor à Montréal produit 140 000 barils par jour, et la raffinerie d'Ultramar du groupe Valero à Lévis produit 270 000 barils par jour.

    En faisant un simple calcul, on constate qu'il n'y a pas une goutte de pétrole qui peut aller plus loin. Le Canada a clairement besoin d'exportations. Il ne faut pas empêcher le pétrole d'aller plus loin, parce qu'on se fait une niche. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. C'est en nous donnant accès et en nous laissant compétitionner qu'on pourra faire les choses mieux que les autres — on l'espère — et qu'on pourra en tirer une valeur ajoutée. C'est davantage le message qui est lancé, et non qu'on craint que le pétrole aille plus loin. Si on y a accès, on aura alors une chance de compétitionner.

    Je tiens à mentionner une chose importante concernant les nouveaux pipelines. Monsieur a raison, la qualité des pipelines aujourd'hui est meilleure. Cependant, il ne faut pas sous-estimer les pipelines âgés, car il y a des programmes de surveillance de la qualité des pipelines et la technologie dans le domaine a beaucoup évolué.

    J'ai moi-même pu constater que certains pipelines sont assez âgés. Or, la qualité de ces pipelines n'est pas à l'intérieur, mais souvent à l'extérieur. Grâce aux systèmes d'inspection d'aujourd'hui, il est possible de savoir à quel endroit un pipeline est endommagé afin de remplacer le tronçon en question. Il ne faut pas avoir peur des vieux pipelines, car l'entretien et les technologies de détection des fuites sont grandement supérieurs aujourd'hui.

    Comme mon collègue l'a mentionné, je trouve que les conservateurs ont miné l'acceptabilité sociale de ces projets en sabotant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale l'an dernier. Cela signifie donc que beaucoup de citoyens n'ont pas confiance dans les processus d'évaluation environnementale du gouvernement fédéral.

    Si je comprends bien, vous êtes défavorable au prolongement d'un pipeline vers Portland.

     Suis-je contre le prolongement du pipeline vers Portland? Je ne me prononce pas sur cette question. Tout ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas suffisamment de pétrole actuellement pour aller plus loin. Il faut nous donner la possibilité de mettre la main sur le pétrole qui vient de l'Ouest pour être compétitif.

    Comme je l'ai dit, je n'ai pas peur de la compétition, car je sais qu'on a une bonne force de travail et qu'on est en mesure de bien faire les choses. Qu'on nous donne accès au pétrole de façon compétitive pour être en mesure de bien faire les choses dans l'Est de Montréal.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Telford, j'aimerais poursuivre dans la même veine que ma collègue, Mme Crockatt.

    Je suis un député de l'Alberta, tout comme elle. J'ai été professeur au Collège de Red Deer et je suis tout à fait au courant des investissements massifs que la plupart de nos collèges communautaires ont fait dans la formation des gens de métier. C'est merveilleux de voir qu'on a pratiquement le plein emploi en Alberta.

    Les affiches que je vois le plus souvent dans ma circonscription du centre de l'Alberta, ce sont des offres d'emploi. C'est un bon problème à avoir, mais nous devons prendre les bonnes décisions.

    Je représente une importante collectivité des Premières Nations qui souffre toujours d'un taux de chômage très élevé, malgré le fait qu'elle a des ressources pétrolières et gazières dans sa réserve et des entreprises qui les exploitent. Elle n'est pas située près des sables bitumineux, avantage dont bénéficie la bande de Fort McKay.

    Vous avez dit qu'en 2009, 10 % des travailleurs des sables bitumineux étaient autochtones et que les contrats s'élevaient à 1 milliard de dollars. Quel rôle votre association pourrait-elle jouer pour faire en sorte que nous utilisions le plus possible cette population qui croît plus rapidement que tout autre?

    Je représente les quatre bandes de Hobbema. Plus de 50 % de la population de ces bandes — qui se chiffre à quelque 16 000 personnes — a moins de 25 ans. Le taux de chômage se situe entre 50 et 80 %, selon les chiffres qu'on choisit de croire.

    Quel genre de partenariat le gouvernement pourrait-il établir avec une association comme la vôtre afin de combler ces lacunes et faire en sorte que les Canadiens puissent travailler?

    Il y a deux choses.

    Nous offrons un programme, dans nos locaux d'Edmonton, intitulé Trade Winds To Success, qui est strictement réservé aux jeunes Autochtones. Nous les recrutons et, sauf erreur, je pense que nous les gardons pendant environ 30 semaines. Nous assumons tous les coûts. Lorsqu'ils nous arrivent, ils ne sont pas plombiers, tuyauteurs et soudeurs. Ils viennent chez nous et nous leur montrons tous les aspects de l'industrie de la construction, nous les évaluons, nous prenons de côté les jeunes filles à la fin et nous leur disons: « Nous pensons que vous seriez un bon ingénieur des opérations. Nous pensons que vous seriez douées pour être conducteurs d'équipement lourd ou soudeur ».

    Je suppose que la plupart de ces personnes sont des Autochtones d'Edmonton. Je ne suis pas sûr d'où viennent vos gens.

    M. Blaine Calkins: Non, c'est très bien.

    M. John Telford: Nous avons également signé des contrats avec des sociétés pétrolières qui prévoient un contingent d'Autochtones. Nous avons également ajouté des programmes d'apprentissage dans ces contrats commerciaux. Je sais que dans les projets de pipeline — je suis membre du conseil consultatif des pipelines du Canada —, la participation des Autochtones est prévue dans les contrats.

    Les Autochtones obtiennent de nombreux contrats pour le déboisement, pour la préparation du terrain en vue de la construction du pipeline. Ils ne sont pas aussi nombreux dans mon corps de métier qu'ils pourraient l'être; ils sont plus nombreux à exercer mon métier de tuyauteur dans les secteurs institutionnels et commerciaux que dans le secteur des pipelines. Mais il n'y a qu'un très petit groupe de personnes qui travaillent sur le pipeline. Lorsqu'on compare le travail qui se fait à Wood Buffalo à ce qu'il faudrait pour prolonger ce pipeline de Hardisty jusqu'à Saint John, au Nouveau-Brunswick, c'est à Wood Buffalo que se trouvent les emplois. C'est là que nous devrions concentrer nos efforts pour trouver des emplois pour les jeunes Autochtones, et nous devons prévoir leur embauchage dans les contrats.

    Très bien. C'est une bonne chose. Je partage votre avis selon lequel nous devrions d'abord embaucher des Canadiens, d'abord former des Canadiens, et faire tout ce que nous pouvons à cet égard.

    Dans votre exposé préliminaire, vous avez mentionné un crédit d'impôt pour les frais de déplacement. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? À part l'idée ou la recommandation, est-ce que votre organisation a quelque chose de précis à suggérer au comité...

    Je pourrais vous donner un exemple.

    Entendu.

    Quand j'étais plus jeune et que je vivais à Kingston, j'avais l'habitude de quitter la maison pour me rendre à Thunder Bay. Un ami et moi embarquions dans le camion, peu importe à qui il appartenait, et nous nous rendions à Thunder Bay pour travailler 12 jours dans l'une des usines de pâtes et papiers en cas d'interruption des activités. Nous devions séjourner une nuit à l'hôtel en chemin. C'est 18 heures de route pour se rendre à Thunder Bay à partir de Kingston. Nous devions passer une nuitée dans un hôtel. Dans le cas d'une fermeture de 12 jours, comme nous venions de l'extérieur et que nous n'étions pas membres du syndicat local, nous avions probablement 10 jours. Je devais rester à l'hôtel pendant 10 jours. Je devais me nourrir. Si le travail était à Bowater, au centre-ville de Thunder Bay, je devais assumer mes frais de déplacement et de pension. Je ne pouvais pas déduire le coût de ma chambre d'hôtel. C'est tout ce que je demande: un crédit pour mon essence, ma chambre d'hôtel, et le coût de l'essence nécessaire pour rentrer chez moi. Le vendeur qui avait vendu la baguette de soudage que j'utilisais pour faire ce travail pouvait, lui, déduire ses frais de déplacement et son dîner.

    Il était entrepreneur indépendant, un homme d'affaires indépendant.

    Ce n'était pas mon cas.

    Justement, c'est cela la différence.

    Qu'est-ce que vous voulez dire?

    C'est cela la différence: si vous étiez travailleur autonome, vous auriez eu droit à ces déductions.

    Oui, mais c'est moi qui en avais besoin. C'est moi qui devais partir de chez moi pendant 10 jours pour pouvoir travailler.

    Je comprends, je ne dis pas le contraire, mais il y a des différences. Il y a d'autres moyens pour vous de récupérer cet argent, mais vous dites qu'une solution serait un crédit d'impôt.

    M. John Telford: Oui.

    M. Blaine Calkins: Je connais de nombreuses personnes qui prennent souvent l'avion. Je prends l'avion pour faire l'aller-retour à partir d'Ottawa. Des vols commencent dans la région de l'Atlantique et à Montréal; il s'arrêtent à Ottawa, embarquent des gens comme moi qui rentrent chez eux. Je vois de nombreuses personnes qui vivent dans l'Est et qui se rendent en Alberta par avion chaque semaine pour travailler.

    Est-ce que votre association a cherché un moyen de rendre cela plus acceptable, que ce soit au moyen de l'assurance-emploi ou autrement...

    La plupart de ces coûts sont assumés par le client.

    Oui, mais cela représente des millions de dollars.

    Oui, c'est des millions de dollars.

    Auparavant, nous obtenions un crédit de déplacement de l'assurance-emploi. Lorsqu'on partait pour aller travailler ailleurs, on informait l'assurance-emploi qu'on avait réussi à trouver du travail et on recevait un certain montant d'argent. Les gens du Nouveau-Brunswick venaient travailler dans ma section locale et ils recevaient, je pense, environ 450 $. Je parle du début des années 1990. Ils recevaient un chèque de 450 $ de l'assurance-emploi. Cette somme couvrait au moins leurs frais de déplacement entre le Nouveau-Brunswick et Kingston. Ils restaient trois ou quatre mois, puis rentraient chez eux. Pendant ce temps-là, ils ne touchaient pas de prestations d'assurance-emploi et ils payaient des impôts. Tout le monde y gagnait, or nous ne semblons pas pouvoir obtenir ce genre d'aide. À dire la vérité, cela fait 10 ou 12 ans que je mène cette bataille.

    Merci, monsieur Calkins.

    Pour le reste de ce tour de cinq minutes, nous entendrons M. Gravelle, puis M. Trost et M. Anderson.

    Puis-je utiliser le temps que vous-même n'avez pas utilisé, monsieur le président?

    Je suis pas mal sûr qu'il ne m'en reste plus.

    Allez-y.

    Il l'a tout utilisé, et contrairement au président, je ne vais pas vous donner mon opinion, mais j'aimerais entendre la vôtre.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Claude Gravelle: Je ne veux pas perdre mon temps avec cela.

    J'ai de bonnes nouvelles pour vous, monsieur Telford. Ma collègue Chris Charlton a déposé un projet de loi d'initiative parlementaire qui couvrirait justement les coûts dont vous parliez, les coûts de vos déplacements jusqu'à Thunder Bay. Je pense que c'est une excellente idée.

    J'aimerais parler un peu de l'amélioration d'une raffinerie. Combien d'emplois est-ce que l'amélioration d'une raffinerie créerait pour vos travailleurs, à peu près?

    L'amélioration de l'usine de Scotford, près d'Edmonton, a fourni du travail à 4 000 membres de mon corps de métier. Ce projet a duré plus de trois ans et a fourni du travail à 12 000 personnes. Il s'agit d'une usine de valorisation.

    Vous avez dit quatre ans.

    C'était un projet de trois ans.

    Une fois les travaux d'amélioration de la raffinerie terminés, combien de vos membres ont continué à travailler à la raffinerie?

    Il y a, chaque jour, environ 185 de mes gars qui travaillent à la raffinerie d'Irving Oil. Cela vous donne une idée de la taille d'Irving Oil.

    Combien de temps ces emplois vont-ils durer?

    Oh, ce sont des emplois permanents.

    Par opposition aux emplois dans le cadre de projets de pipeline?

    Ils sont permanents.

    Combien de temps faudrait-il pour construire, par exemple, la portion du pipeline Keystone XL en sol canadien?

    Tout ce qu'il reste à l'heure actuelle? Il ne reste plus qu'environ 500 kilomètres à construire. Cela représente environ deux saisons pour nous. Une saison dure environ neuf semaines.

    Si nous obtenions le permis aujourd'hui, nous aurions une saison estivale, de huit ou neuf semaines. Puis, nous aurions une autre saison de huit ou neuf semaines pendant l'hiver, après le gel. Cela suffirait pour terminer la construction de cette portion du pipeline.

    Mais cela nous permettrait de continuer à travailler dans le Nord.

    Donc, en d'autres mots, ce serait beaucoup plus avantageux pour vos travailleurs de participer à l'amélioration d'une raffinerie qu'à la construction d'un pipeline.

    Non. Nous avons besoin du pipeline. Nous avons besoin...

    Je ne dis pas que vous n'avez pas besoin du pipeline. Ce que je dis, c'est qu'il y a plus d'emplois...

    Il y a plus d'heures-personnes dans le raffinage et la valorisation qu'il n'y en a dans la construction du pipeline.

    Et ils durent plus longtemps.

    Pour toujours.

    Eh bien voilà. C'est ce que je voulais que vous compreniez.

    Monsieur Burpee, dans votre exposé préliminaire, vous avez dit qu'il fallait que le gouvernement fédéral joue un rôle de leadership dans le domaine de l'énergie. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet, s'il vous plaît?

    En ce qui concerne l'électricité, il faut parfois que le gouvernement fédéral aide les provinces à travailler ensemble. C'est essentiellement ce que nous souhaitons, qu'à un niveau, nous ayons une stratégie énergétique.

    Chaque province a décidé qu'elle devait être autonome en matière d'électricité. C'est en Nouvelle-Écosse que cela a commencé à changer, lorsque les services publics ont négocié une entente avec Nalcor et Terre-Neuve-et-Labrador. Le gouvernement fédéral a joué un rôle essentiel dans ce dossier en fournissant une garantie de prêt pour la construction de l'infrastructure, ce qui a permis aux promoteurs d'obtenir un prêt à un taux inférieur, ce qui a été la clé du succès. C'est avantageux pour tous les consommateurs d'électricité, tant à Terre-Neuve-et-Labrador qu'en Nouvelle-Écosse.

    À part cela, il faut normaliser et harmoniser les approches pour avoir un réseau électrique intelligent et d'autres améliorations à l'ensemble du système. C'est à cet égard que nous souhaitons que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership.

    Dans le nord de l'Ontario, nous pouvons produire de l'électricité pour environ 2 ¢ le kilowattheure, mais nous ne pouvons rien faire parce qu'il n'y a pas de réseau. Qu'est-ce qu'il faudrait pour construire un réseau de transport de l'électricité qui s'étendrait entre les trois océans?

    En fait, une bonne partie du réseau existe déjà, plus que les gens ne l'imaginent. Le Canada est autant interrelié avec le Québec qu'il l'est avec les États de New York ou du Michigan, qui sont les deux autres principaux réseaux interreliés.

    La faiblesse de l'Ontario, c'est l'interconnexion fragmentaire à l'intérieur de la province. Par exemple, il n'y a pas de ligne qui relie Thunder Bay et Sault Ste. Marie. Il y a, à l'heure actuelle, un plan pour renforcer et améliorer considérablement cette ligne. Il est à l'étape de la sélection du groupe qui va construire la ligne. Non seulement ils vont renforcer cette connexion, mais ils vont également relier d'autres ressources hydroélectriques, comme Little Jackfish, au nord de Nipigon. Il y a quelques endroits comme cela.

    Lorsque vous dites que le coût de production est de 2 ¢ du kilowattheure, ce n'est pas vrai pour les nouvelles installations; c'est pour celles qui existent déjà... Vous ne pouvez rien construire de nouveau pour 2 ¢ le kilowattheure.

    Non, mais nous n'utilisons pas cette ressource à l'heure actuelle parce qu'il n'y a pas de réseau.

    Merci, monsieur Gravelle.

    Nous passons maintenant à M. Trost pour un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse d'abord à M. Telford. Comme nous le disions, nous ne pourrons diversifier nos exportations d'énergie qu'à la seule condition d'avoir une meilleure main-d'oeuvre. En écoutant les témoignages, je pensais à deux choses: premièrement, les subventions pour l'apprentissage, qui existent depuis quelques années, etc., et le fait que le gouvernement est encore en train de mettre en place les subventions pour l'éducation annoncée dans le dernier budget.

    Prenons d'abord les subventions pour l'apprentissage. Avez-vous des observations à faire sur l'efficacité ou l'inefficacité de ces subventions pour les nouveaux apprentis qui deviennent membres de votre association?

    Ensuite, quel conseil nous donneriez-vous au sujet de ce nouveau programme d'éducation ou des nouvelles subventions pour la formation professionnelle que le gouvernement est en train de mettre en oeuvre? Je le répète, ces travailleurs ne sont pas complètement formés. De quelle manière pourraient-ils contribuer à répondre aux besoins que vous constatez? Quel conseil donneriez-vous? Je sais que nous ne sommes pas le Comité des ressources humaines, mais quel conseil de base nous donneriez-vous afin que nous puissions répondre aux besoins dont vous nous avez parlé aujourd'hui?

    Je pense que vous m'avez posé deux questions.

    Premièrement, les subventions pour la formation sont très importantes pour nous. Vous savez, il y 15 ou 20 ans, les nouveaux apprentis avaient tous 18 ans et venaient tout juste de finir leur secondaire. Aujourd'hui, nous avons des apprentis de 27, 28 ou 30 ans avec une femme et deux enfants. Ils ont déjà des factures à payer. Leur style de vie est différent. Ces subventions sont très importantes pour ce genre d'apprentis. Tout ce qu'ils peuvent obtenir pour les aider à payer une partie de leurs frais de scolarité et de leurs autres dépenses leur est d'une grande aide.

    Je crois avoir compris votre deuxième question. Je trouve qu'il y a un peu de gaspillage lorsque l'on enseigne des métiers ou des compétences pour lesquels il n'y a pas de demande. L'un des aspects de mon métier, c'est le soudage. Si vous ne pouvez pas en faire un soudeur accrédité, vous perdez votre temps. Il n'y a pas d'emploi pour les gens qui ne sont pas accrédités. Les candidats — hommes ou femmes — doivent pouvoir réussir les examens normalisés du gouvernement. Perdre du temps à former des gens qui ne peuvent pas faire le travail, ce n'est utile ni pour eux ni pour ceux qui cherchent à embaucher.

    J'ai des doutes au sujet de certains métiers qu'on enseigne dans les collèges communautaires. Je pense qu'on devrait vérifier où sont les lacunes. Par exemple, il n'y a pas un seul collège communautaire canadien qui offre un cours de grutier, malgré le fait qu'il y a une pénurie d'opérateurs de grue lourde depuis 10 ans.

    C'est pourquoi je pose la question, puisque c'est votre personnel qui se trouve sur le terrain.

    Que nous conseillez-vous de faire par rapport à ce nouveau programme pour qu'il fonctionne bien afin que, comme vous l'avez dit concernant les opérateurs de grue lourde, les postes soient comblés, de sorte que les gens qui n'utilisent pas leur plein potentiel puissent travailler dans notre secteur des ressources naturelles? Quelles seraient vos recommandations pour que Jim Flaherty et Stephen Harper puissent faire le nécessaire afin d'assurer le bon fonctionnement de leur nouveau programme?

    Il faudrait se concentrer sur les métiers particuliers — il ne faut pas y aller à l'aveuglette. Il doivent se concentrer sur les pénuries. Je dirais que la plupart des travailleurs étrangers temporaires pour une main-d'oeuvre si limitée se trouvent dans l'opération de machinerie lourde. Il nous faut des opérateurs de machinerie lourde au pays, et il suffit de deux ou trois semestres dans un collège communautaire pour former des opérateurs de machinerie lourde.

    Il nous faut des soudeurs; nous avons désespérément besoin de soudeurs. Je m'en vais au Venezuela d'ici quatre semaines pour chercher des soudeurs. Je ne veux pas faire venir des soudeurs du Venezuela. Je suis désolé, traitez-moi de tous les noms, mais je ne veux pas faire venir des soudeurs du Venezuela. Je veux montrer aux jeunes Canadiens comment souder.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus long à ce sujet? J'étais géophysicien avant de travailler ici, non pas dans les métiers, mais je travaillais avec des gars des métiers. Pourriez-vous nous expliquer de nouveau, puisque d'après ce que j'ai compris, vous êtes en train de dire ou de laisser entendre, que nous devrions faire venir des travailleurs étrangers temporaires pour travailler comme ouvriers afin de pouvoir ensuite former plus d'apprentis, après quoi nous allons pouvoir progressivement renvoyer les ouvriers au fur et à mesure que nous formons plus des gens...

    Vous pouvez progressivement éliminer les travailleurs étrangers temporaires.

    Vous pouvez progressivement éliminer les travailleurs étrangers temporaires puisque vous auriez à ce moment-là des ouvriers canadiens formés. J'avais donc bien compris.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus long à ce sujet?

    Si vous regardez les emplois en Alberta à l'heure actuelle, la province a désespérément besoin de soudeurs. Nous n'en avons plus au Canada; nous sommes à sec. Si nous faisons venir cinq soudeurs des États-Unis — et c'est là que nous allons actuellement — pour un chantier particulier, deux tuyauteurs canadiens iront travailler pour chaque soudeur. Cela représente donc 10 tuyauteurs canadiens qui iront travailler. Si 10 tuyauteurs canadiens vont travailler, cinq apprentis iront travailler. Les cinq travailleurs étrangers temporaires que nous ferons venir mettront donc 15 Canadiens au travail.

    Voilà comment ça se passe dans mon métier. Je ne sais pas ce qui se passe dans les autres métiers, mais voilà les chiffres pour le mien.

    Merci.

    Merci, monsieur Trost.

    Monsieur Anderson, vous avez la parole.

    Je voulais donner suite à cette discussion, de mon côté. Je vais vous demander comment notre situation se compare à celle des États-Unis, compte tenu de ce qu'ils font de leur côté.

    Je suis du sud-ouest de la Saskatchewan, et j'ai donc pu constater ce qui se passe dans cette région ainsi que de l'autre côté de la frontière. Pouvez-vous comparer la formation que nous offrons à nos gens de métier à celle offerte aux États-Unis, et sont-ils...

    Nous avons beaucoup d'avance par rapport à eux.

    ... en train de voler les nôtres, ou sommes-nous en train d'emprunter les leurs?

    Non, que je sache, aucun de nos gars ne se dirige vers les États-Unis. Nous sommes en train d'importer des Américains.

    Pour ce qui est de la formation dans les métiers, le système canadien dépasse de loin le système américain. Je ne devrais pas le dire parce que ces gens-là me payent, mais c'est la réalité. Je vous dis la vérité.

    D'accord. Poursuivons de nouveau la discussion initiée par M. Trost.

    Nous avons donc les cinq soudeurs temporaires, était-ce bien cela, des travailleurs étrangers ou peu importe?

    Oui, si vous aviez cinq soudeurs.

    S'ils en avaient cinq là-bas, comment projetteriez-vous de passer de ces 5 travailleurs étrangers temporaires et 15 Canadiens à faire travailler 20 Canadiens? Comment envisagez-vous une situation où vous n'avez pas besoin — comme le dit le NPD depuis des semaines — d'autant de travailleurs étrangers? Avez-vous un plan en tête ou avez-vous un plan à proposer pour pouvoir passer d'une situation où vous faites venir ces travailleurs étrangers temporaires ici à former des Canadiens pour qu'à l'avenir, nos propres jeunes puissent le faire au lieu d'aller chercher des travailleurs ailleurs?

    Nous sommes en train d'accélérer notre programme destiné aux soudeurs puisque nous savons déjà qu'il nous manque des soudeurs. Nous avons négligé ce problème depuis bien trop longtemps. Il faut quand même trois ans pour former un soudeur à l'alliage de première qualité. Pendant le temps qu'il faudra pour former ces gens, nous allons devoir avoir recours à des travailleurs étrangers temporaires. Nous aimons bien embaucher des Américains, parce qu'ils rentrent chez eux après. À la fin du projet, ils rentrent chez eux et laissent les emplois ici, aux Canadiens.

    Nous en avons souvent discuté ici au comité. Nous avons constaté les mêmes défis à l'échelle du secteur énergétique, à l'échelle du secteur pétrolier et gazier. Lorsque nous avons entrepris une étude dans le Nord, on nous disait qu'ils étaient à court de 8 000 à 10 000 travailleurs. Avons-nous suffisamment de Canadiens? Pouvons-nous en former suffisamment et assez rapidement pour combler nos besoins au cours des 10 à 15 prochaines années?

    Je ne crois pas que nous puissions en former suffisamment pour combler nos besoins actuels. D'après moi, il y a aussi du travail à faire au sein de l'industrie. Il me semble que si nous pouvions convaincre les compagnies pétrolières d'échelonner les fermetures et les agrandissements, nous pourrions utiliser la main-d'oeuvre. Malheureusement, tout se fait en fonction du marché. Elles veulent mettre en marché leurs produits. Suncor veut y arriver avant Syncrude, et Syncrude veut y arriver avant Suncor.

    Si vous regardez la situation actuelle, il y a cinq projets en Alberta en ce moment, tous menés en même temps. Nous n'avons rien fait en 2008 ni pour la première moitié de 2009. L'économie avait ralenti, voilà pourquoi ça ne s'est pas fait. Nous avons de gros défis à relever pour combler les besoins actuels, mais nous y arriverons dans la plupart des cas.

    Je connais une ressource très importante dans notre province — il s'agit de la jeune main-d'oeuvre autochtone, que nous devons vraiment encourager à travailler.

    Il n'y a aucun doute qu'il existe une main-d'oeuvre importante au sein des collectivités autochtones. Pour l'instant, nous n'y avons pas recours.

    Monsieur Lavoie, aviez-vous une observation à ajouter?

    De façon générale, dans notre secteur, c'est avec plaisir que nous accueillons la subvention canadienne pour l'emploi, puisqu'elle fournit des ressources financières aux entreprises. Compte tenu de la pénurie de compétences, nous avons appuyé cette initiative. Cela ressemble beaucoup à l'une de nos recommandations dans nos propositions prébudgétaires — soit de fournir un crédit d'impôt. Mais au bout du compte, ça rejoint le même objectif.

    Ce que j'entends dire de nos membres, c'est que ceux qui se situent à l'extérieur des grandes villes vont peut-être devoir faire venir plus de travailleurs étrangers temporaires, puisqu'il est plus difficile pour eux d'attirer des travailleurs. Ce que j'entends souvent, c'est que la plupart de nos membres préfèrent former quelqu'un que de passer par le programme des travailleurs étrangers temporaires, puisqu'il peut prendre jusqu'à six mois et qu'il engendre des coûts s'élevant à environ 10 000 $ en frais associés à l'avis relatif au marché du travail.

    Une chose qui nous a déplu dans le projet de loi d'exécution du budget, comme je l'ai mentionné devant le Comité des finances, c'est que le gouvernement souhaite exclure les frais liés à l'avis relatif au marché du travail de la Loi sur les frais d'utilisation. Cela nous préoccupe en quelque sorte, puisqu'à ce moment-là, il n'y a plus de cadre pour savoir comment le gouvernement compte établir les frais pour l'avis relatif au marché du travail.

     Monsieur Burpee, certains témoins nous ont parlé de corridors énergétiques — de pipelines et de lignes de transport d'électricité qui couvrent les mêmes régions, ce genre de choses. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, ou y a-t-il autre chose dont vous aimeriez parler? Est-ce que c'est une approche pratique? Est-ce un rêve? Qu'en pensez-vous?

    À long terme, ce pourrait être une solution pratique, si c'est pour amener deux industries très distinctes de l'une de l'autre à travailler ensemble. Il y a toujours des défis associés à la construction d'infrastructure linéaire comme celle que vous décrivez, car personne ne veut vivre près de là. Mais si vous pouviez unir ces deux choses, ce pourrait être même très gérable, mais à l'heure actuelle, ces deux industries ont des procédés de planification complètement indépendants.

    Merci, monsieur Anderson.

    Nous entendrons M. Julian, suivi de M. Garneau et d'un député conservateur.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec Mme Liu.

    J'aimerais revenir à vous, monsieur Telford. Vous étiez très éloquent lorsque vous parliez des abus qui ont été perpétrés dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires et du fait que le gouvernement n'a pas agi de façon responsable dans ce dossier. Mais ce que je trouve troublant, c'est que le gouvernement a effectué des compressions dans les secteurs de la formation et du développement de la main-d'oeuvre. En fait, la situation ne fait qu'empirer et ce sera tout aussi grave dans 10 ans, à cause des compressions qu'on effectue dans les budgets de formation. Je sais que la UA fait sa part et que plusieurs entreprises font ce qu'elles peuvent, mais il n'en demeure pas moins que le gouvernement est en train de faillir à la tâche.

    Conséquemment, à l'avenir, non seulement les abus vont continuer dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, mais un plus grand nombre de ces travailleurs viendront au Canada parce que notre pays et le gouvernement fédéral n'auront pas créé les programmes de formation dont nous avons besoin — c'est le cas des soudeurs, par exemple, dont vous avez parlé avec beaucoup d'éloquence.

    J'aimerais vous poser une question au sujet du pipeline Keystone. Vous avez parlé de deux saisons de huit ou neuf semaines chacune pour mener à bien le projet. La fédération du travail de l'Alberta a estimé que nous perdons environ 40 000 emplois si nous exportons le pétrole brut, plutôt que de le traiter et de le raffiner ici au Canada. Néanmoins, le gouvernement persiste à exporter notre pétrole brut d'un côté, et de l'autre côté, il importe des produits raffinés dans l'Est du Canada.

    Ne pensez-vous pas qu'une approche plus pratique serait, dans le cadre d'une stratégie énergétique nationale, de mettre en place des programmes qui nous permettraient de bâtir une capacité de valorisation et de raffinage au pays et de créer les emplois permanents dont vous avez parlé avec tant d'éloquence en réponse à la question que vous a posée M. Gravelle? Ne serait-ce pas une meilleure approche?

    Nous aimerions vraiment avoir une politique énergétique qui obligerait les grandes pétrolières à construire une raffinerie près de... Par exemple, si une pétrolière possédait trois mines, elle serait obligée de construire une raffinerie; si elle possédait deux mines, elle serait obligée de construire une usine de valorisation. Je ne sais pas; c'est de votre ressort et non du mien.

    Mais si nous choisissons maintenant d'interrompre les activités de l'industrie le temps de construire une raffinerie, je vous dirais que cela prendrait entre 10 ou 12 années avant que la raffinerie ne soit bâtie. Les travaux d'ingénierie à eux seuls prendraient quatre ou cinq ans, et ensuite il y a toutes les considérations environnementales.

    À l'heure actuelle, ce que nous devons faire, c'est de transporter le pétrole brut; par la suite, on pourra certainement penser davantage à la valorisation. Je ne sais pas si c'est vraiment réaliste de penser à bâtir des raffineries, mais il est tout à fait réaliste d'envisager de construire des usines de valorisation, et cette dernière option représente en principe autant de travail pour nous que la première.

    Merci.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Liu.

    Merci.

    Je remercie nos témoins d'être présents parmi nous aujourd'hui.

    Parlons un peu de l'histoire de Montréal. Comme nous le savons, Montréal a déjà été le plus important centre de raffinage au Canada. Monsieur Brunelle, c'est un fait que vous connaissez sans doute.

    Autour de ce complexe, une industrie pétrochimique s'est développée et s'est passablement intégrée. Quand je parle à des scientifiques à Montréal, je note qu'ils considèrent comme une très bonne chose le fait de favoriser cette industrie. Or au début des années 1980, l'industrie a connu un important déclin.

     Pouvez-vous nous dire à quoi vous attribuez ce déclin?

    C'est un sujet dont on pourrait parler pendant longtemps. On sait, par exemple, chiffres à l'appui, qu'il y avait au début des années 1970 une quarantaine de raffineries au Canada et qu'il en reste aujourd'hui environ 19. Une d'entre elles va probablement disparaître bientôt. Pour ce qui est de la capacité de raffinage, elle n'a pas vraiment diminué. Les joueurs qui sont restés se sont donc mieux intégrés.

     Évidemment, toutes les règles environnementales ont aussi été positives. Comme j'étais dans l'Est de Montréal pendant les années 1970 et 1980, je peux dire que la qualité de l'air était un problème important. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, et ce n'est pas uniquement parce que les raffineries ont disparu. Les joueurs qui restent aujourd'hui sont à la fine pointe de la technologie et appliquent d'excellentes mesures environnementales. Ils peuvent concurrencer avec toutes les autres raffineries qui sont encore sur le marché.

     Nous pouvons parler du passé, mais ce qui est important, c'est de savoir qu'il nous reste présentement dans l'Est un bon tissu industriel à partir duquel il est possible de se développer. La clé du succès est d'avoir des options sur les matières premières.

    Vous avez annoncé la publication d'une étude réalisée en collaboration avec l'École Polytechnique. On y traite de l'industrie pétrochimique.

    Pouvez-vous nous donner un aperçu de son contenu?

    Nous sommes très enthousiastes au sujet de cette étude, que nous sommes en train de réaliser avec l'École Polytechnique de Montréal. Je vous remercie de le mentionner. Il en était question dans les documents que nous vous avons remis.

    Évidemment, on parle beaucoup de déclin, mais dans l'Est de Montréal, il y a un tissu industriel important et beaucoup de terrains. Avec l'École Polytechnique de Montréal, nous considérons le tissu industriel dont nous disposons et ce qui se fait ailleurs dans le monde en matière d'écologie industrielle. À partir de cela, nous considérons les technologies qui permettront d'ici cinq, dix ou vingt ans d'inciter les investisseurs à devenir partie prenante à ce tissu industriel. Nous voulons faire en sorte que, dans le cas de l'Est de Montréal, on parle de regain plutôt que de déclin. Voila pourquoi nous sommes si enthousiastes au sujet de cette étude que nous sommes en train de terminer. Une fois qu'elle sera achevée, cela nous fera plaisir de venir vous en parler.

    En effet, si vous pouviez remettre le tout au comité, nous vous en serions reconnaissants.

    Merci.

    Merci, madame Liu.

    Allez-y, monsieur Garneau.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions sont pour M. Burpee.

    L'image à la page 7 du document, qui montre les importations et les exportations, est très intéressante. On y indique en particulier que les grands producteurs d'hydroélectricité, le Québec, le Manitoba et, de temps à autre, la Colombie-Britannique — eh bien, dans le cas du Québec, c'est vraiment très clair —, exportent leur surplus d'électricité.

    Le cas de la Colombie-Britannique m'intéresse en particulier, car on indique que la province exporte près de 11 000 gigawattheures, mais qu'elle en importe autour de 8 000. C'est plutôt curieux. Pouvez-vous m'expliquer brièvement? S'il y a un surplus de 11 000 gigawattheures, mais qu'on en importe 8 000, est-ce que c'est à cause de la géographie ou pour d'autres raisons? Comment l'expliquez-vous?

    Cela dépend du moment dans la journée et de la période de l'année, et du fait que la Colombie-Britannique a un bon système de stockage d'hydroélectricité. Mais, de façon générale, le commerce de l'électricité est très dynamique et il n'existe pas qu'un seul marché américain; il y en a plusieurs. Donc, la Colombie-Britannique transige avec le marché de l'Ouest, l'Ontario transige avec les États du Midwest et avec New York, et le Québec transige soit avec la Nouvelle-Angleterre ou avec New York. Dans cette situation, tout est interrelié, et l'hydroélectricité est exportée en fonction des prix du marché qui varient d'heure en heure. En fait, les transactions se font d'heure en heure.

    La Colombie-Britannique avait un excédent net de près de trois térawattheures l'an passé, et je crois que l'année d'avant, elle était un importateur net. Cette année-là, il y avait beaucoup de crues, ce qui représentait une occasion. La Colombie-Britannique transige avec l'Alberta, qui est sa voisine; les deux provinces étant ex aequo à 300 mégawatts, mais la Colombie-Britannique transige également avec l'État de Washington et même avec la Californie, qui se situe beaucoup plus loin au sud.

    C'est donc un reflet des divers moments de l'année, des moments au cours d'une journée, du montant d'eau qui est disponible, de l'hydroélectricité stockée et des prix de l'électricité. Si les prix sont vraiment très bas sur le marché américain, la B.C. Hydro, par le biais de Powerex, va acheter l'électricité américaine, la stocker, pour ensuite la vendre lorsque les prix sont élevés.

    Vous semblez donc laisser entendre que le marché entre la Colombie-Britannique et ailleurs est extrêmement intégré, et probablement...

    Oui, c'est la Colombie-Britannique, suivie du Manitoba, de l'Ontario, du Québec et du Nouveau-Brunswick. Comme je l'ai dit, ces transactions se font d'heure en heure. C'est vraiment très dynamique.

    Le stockage de l'hydroélectricité, est-ce qu'il s'agit vraiment du fait de pomper l'eau en se servant d'un excédent d'hydroélectricité dont on n'a pas besoin à ce moment-là?

    Non, lorsqu'on parle de stockage d'hydroélectricité, cela signifie qu'on ne fait pas fonctionner son unité. On ne laisse pas couler son eau; on achète l'électricité ailleurs lorsque les prix sont plus bas. Cela revient à entreposer cette électricité.

    Si Hydro-Québec achète de l'hydroélectricité de l'Ontario, elle ne va pas faire fonctionner ses propres installations. L'électricité ontarienne va alimenter un secteur industriel, qui pourrait être à Montréal. Puis, si le prix de l'hydroélectricité ontarienne augmente, Hydro-Québec va cesser d'acheter l'électricité de l'Ontario et va faire fonctionner ses propres installations. C'est la façon la plus efficace d'accumuler de l'énergie.

    Une bonne partie de l'énergie générée en Ontario nous provient du secteur éolien. Parfois, du jour au lendemain, il y a un excédent d'énergie éolienne et nucléaire. Donc, c'est très efficace, parce que vous ne faites pas tout simplement fonctionner vos installations, pour ensuite être obligé de... L'hydroélectricité est d'emblée très efficace. L'accumulation d'énergie par pompage est moins efficace parce que vous devez pomper l'eau vers la surface.

    Ces réseaux suivent un axe nord-sud, comme c'est le cas du pétrole, mais nous parlons maintenant d'un axe est-ouest ou ouest-est. Est-ce qu'il y a des programmes d'infrastructure est-ouest qui se pointeraient à l'horizon? Il y a le projet de Muskrat Falls. Dans ce cas, c'est interprovincial. Est-ce qu'il y a d'autres exemples de projets viables qui se pointent à l'horizon?

    À long terme, on pourrait se tourner vers l'Ontario, le Québec et Terre-Neuve-et-Labrador, pour voir comment ces provinces pourraient travailler ensemble pour acheminer de l'énergie vers le sud; cependant, on parle ici d'un projet à très, très long terme.

    Si on peut surmonter certains problèmes politiques...

    Oui, comme j'ai dit, il pourrait y en avoir un ou deux sur notre chemin.

    Ensuite, pour parler de l'Ouest, je sais que la raison pour laquelle le Manitoba se concentre sur le Sud, c'est que le marché y est plus grand.

    Pour ce qui est de la Saskatchewan, une chose que nous n'avons pas mentionnée au sujet de la diversification, c'est que nous pouvons retenir le charbon comme source d'énergie. La SaskPower, qui appartient à la province, est en train de construire une grande usine de captage et de stockage du carbone, qui est liée à l'unité 3 de Boundary Dam. Cette usine entrera en opération dans un an. Si tout va bien, nous pourrons garder le charbon comme option pour l'avenir, car on aura prouvé que le captage et le stockage de carbone fonctionnent.

    Par contre, si le projet ne fait pas ses preuves, à long terme, il y aura peut-être d'autres débouchés au Manitoba et dans les autres provinces de l'Ouest.

    Merci.

    Merci, monsieur Garneau.

    J'aimerais bien poser une question, mais je n'aurais le temps que d'en poser le tiers avant que mon temps ne s'écoule.

    Monsieur Anderson, je vous demanderais de poser une petite question, s'il vous plaît.

    J'imagine qu'il ne me reste qu'une minute ou deux.

    Monsieur Brunelle, quelle est la valeur de votre chaîne de polyester à l'heure actuelle, avec tous ses maillons, et quel serait son potentiel si on arrive à renverser le flux de la ligne 9?

    Je ne pense pas que nous ayons ces chiffres, et je me demande si vous les avez ou savez où ils se trouvent. Quelle est la valeur de cette chaîne à l'heure actuelle, et quelle sera-t-elle, d'après vous, si on procède au renversement de la ligne 9?

    Je ne peux pas vous donner les montants en argent maintenant, mais nous avons des chiffres sur toutes les structures qui appartiennent aux membres de l'AIEM.

    Mais c'est sûr que c'est un produit fait au Canada dont nous nous servons, et qui donne une valeur ajoutée dont nous pouvons profiter...

    Avez-vous des chiffres sur le nombre d'emplois?

    Il y a des emplois, mais je ne veux pas qu'on interprète mal mes propos.

    M. David Anderson: D'accord.

    M. André Brunelle: En fait, le message qu'on veut faire passer, c'est que nous voulons avoir des options, ce qui nous permettra d'aller de l'avant.

    Qu'importe le chiffre, si nous n'avons pas de choix pour ce qui est de la charge d'alimentation, eh bien, l'avenir sera difficile. Si nous avons des choix, nous aurons la voie libre et pourrons aller de l'avant. Nous pouvons essayer d'en faire plus et de faire mieux, et ce faisant, il est évident que nous apporterons une valeur ajoutée pour le Canada.

    Merci.

    Merci, monsieur Anderson.

    Merci à tous les membres du comité de leurs questions et observations.

    Merci aux témoins de l'Association industrielle de l'est de Montréal, MM. Brunelle et Tsingakis. Merci également à M. Burpee, de l'Association canadienne de l'électricité, à M. Lavoie, de Manufacturiers et Exportateurs du Canada, et à M. Telford, de la UA.

    Encore une fois, merci beaucoup à tous.

    La séance est levée.