L’hon. Anthony Rota - 11:11
L’hon. Anthony Rota - 11:11
PCC (AB)
...Plus
... mais je vais aborder ce point rapidement.
Je suis favorable à la façon dont l'administration a abordé la question. Elle a donné aux greffiers la possibilité d'être sur place s'ils le souhaitent ou d'être présents virtuellement. Je pense que tout le monde doit avoir le choix de faire ce qu'il lui semble être le plus sécuritaire. On dirait que c'est ce que l'administration a fait, alors j'appuie ce qui a été proposé.
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 11:12
L’hon. Anthony Rota - 11:23
PCC (AB)
...Plus
Je comprends les éclaircissements que nous avons reçus plus tôt et qui permettent à M. Holland de s'exprimer là-dessus, puisqu'ils sont tirés du procès-verbal précédent.
Nous entamons toutefois des discussions sur les mesures possibles et ce genre de choses. Je ne sais pas s'il a proposé une motion à cet effet ni ce qui vient tout juste de se produire, mais je crois que, à ce point-ci de nos discussions sur la motion, nous engageons sur un terrain où il se pourrait que des aspects juridiques soient soulevés. Même en établissant le précédent que le Bureau a compétence ici, nous pourrions en venir à aborder la demande d'opinions juridiques, etc. Et j'estime que cela doit être traité à huis clos.
Je n'en suis pas sûr, mais j'ai l'impression que, au point où nous en sommes, il est probablement préférable d'attendre la partie de séance qui se déroulera à huis clos pour en discuter davantage. Je vais demander conseil à cet effet, mais cela me semble la meilleure chose à faire.
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 11:25
PCC (AB)
...Plus
Je propose d'obtenir davantage de conseils. Actuellement, comme nous devons déterminer... Établir si nous avons bel et bien compétence dans les circonstances est en soi une question juridique. Il y aura alors beaucoup de questions qui seront soulevées et qui pourraient correspondre à ce qui devait être abordé dans la partie à huis clos de la séance selon le légiste, d'après la décision prise avant la réunion voulant que cette discussion soit réservée au huis clos.
Je ne propose pas de poursuivre immédiatement à huis clos, mais plutôt de garder la suite pour la partie de la séance qui se déroulera à huis clos, où ce devait être abordé à l'origine, car je crois que nous nous aventurons maintenant... M. Holland a pu faire ses remarques parce qu'il n'a pas abordé d'aspects de nature juridique ou liés aux compétences. Selon moi, une grande partie de ce qui va maintenant être dit conviendrait davantage au huis clos. Sinon, nous allons nous retrouver dans de sérieuses zones grises, non?
Voilà ce que propose, soit reprendre cette discussion au moment prévu, dans le cadre du huis clos.
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 11:26
Michel Patrice - 11:26
PCC (AB)
...Plus
Si vous me le permettez, monsieur le Président, j'aimerais ajouter des précisions puisque je crois que j'ai encore la parole. Je peux tout à fait concevoir que j'aie à poser des questions de nature juridique pour établir quelle suite donner à cette situation. Je présume que d'autres sont dans le même bain, car j'aimerais obtenir des réponses à quantité de questions sur ce que nous pouvons et ne pouvons pas faire, et je suis certain de ne pas être le seul.
C'est pour cette raison que j'ai proposé que nous procédions de la sorte.
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 11:28
L’hon. Anthony Rota - 11:41
PCC (AB)
...Plus
Je partage presque la totalité de l'avis que vient d'exprimer M. Julian.
Monsieur le Président, je comprends que vous aviez l'intention de poursuivre à huis clos pour poser des questions de nature juridique sur l'éventuelle comparution de M. Lemire, pour ensuite revenir en séance publique pour trancher. Mais, franchement, cette approche me paraît laborieuse. M. Julian a très bien établi les différentes options possibles, les différents aspects connexes qui sont aussi interreliés, et je crois qu'il est difficile de prendre une décision en s'appuyant probablement sur une seule partie de la discussion que nous pourrions avoir. D'un point de vue pratique, je ne vois pas comment ce serait possible.
L'Administration a fait cette proposition pour une raison, et je pense que nous pourrions traiter beaucoup plus rapidement plusieurs autres points à l'ordre du jour. L'Administration a présenté la chose de telle sorte qu'elle me paraît idéale pour cette réunion. Ainsi, nous veillerons également à ne pas nous aventurer sur un terrain où... Il pourrait être difficile de prendre cette décision sans entrer dans d'autres discussions sur la question, et beaucoup de questions juridiques y sont liées.
Si vous consultez l'article de la Loi sur le Parlement du Canada qui établit le sens du terme « huis clos », il y est entre autres question de sécurité. Quand on commence à parler de certaines des choses qui demanderaient un suivi par rapport à M. Lemire, je crois que l'on entre dans la même sphère. Donc, nous entrons dans des sphères où il serait difficile de discuter de la question sans être en huis clos, et ce, même si nous appliquons la Loi sur le Parlement du Canada.
Je suis persuadé que, comme l'a précisé M. Julian, nous devrions suivre l'ordre du jour établi et recommandé par l'Administration plutôt que d'essayer d'en dévier et d'aborder chaque point séparément. Ce n'est tout simplement pas logique, monsieur le Président.
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 11:43
L’hon. Anthony Rota - 11:54
PCC (AB)
...Plus
Oui, monsieur le Président.
M. Holland m'a demandé à quel moment nous prendrions une décision. Eh bien, c'est au moment où nous aurons été en mesure de recueillir toutes les informations qui doivent être recueillies, au moment où nous aurons posé toutes les questions appropriées que nous devons poser et où nous serons en mesure de prendre une décision éclairée à propos de la ligne de conduite qu'il convient d'adopter.
Ce que nous demandons tous en ce moment, à l'exception de M. Holland, c'est d'avoir la possibilité de le faire.
Il est très injuste de mettre tous les gens ici présents dans une position où ils doivent voter sur une question sans disposer de toutes les informations, sans connaître les réponses à toutes les questions, et sans bénéficier des conseils juridiques qui pourraient être nécessaires pour le faire. Cela force tous les gens à voter sur une question sur laquelle ils ne sont pas prêts à voter parce qu'ils n'ont pas toutes les informations requises.
Je pense que ce que nous demandons tous en ce moment, c'est d'avoir l'occasion d'avoir ces discussions et d'obtenir les conseils juridiques que nous demandons. Personne ne cherche nécessairement à rejeter la demande; nous voulons simplement nous assurer que nous disposons des informations et des réponses appropriées avant de prendre une décision. Sinon, tout le monde se retrouvera dans une position incroyablement difficile.
J'approuve certainement ce que M. Julian a déclaré plus tôt, à savoir que c'est la façon dont ce bureau fonctionne. C'est ainsi qu'il devrait fonctionner, et nous devrions tous abandonner nos attitudes partisanes. Je pense que si chacun de nous se penchait vraiment sur ce principe, il comprendrait que c'est exactement ce que chacune des personnes ici présentes cherche à faire. Monsieur le Président, je pense que le fait de demander un vote, alors que vous êtes pleinement conscient que les gens ne sont pas prêts à prendre une décision parce qu'ils n'ont pas eu la chance d'obtenir toute l'information dont ils ont besoin pour le faire — la partie à huis clos de la réunion n'ayant pas eu lieu —, ne peut être perçu que comme une mesure partisane, ce qui est vraiment malheureux. Cela nous mettrait tous dans la position délicate d'aller voter sur un sujet sur lequel nous préférerions être pleinement informés, et de prendre une décision regrettable.
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 11:56
L’hon. Anthony Rota - 11:58
PCC (AB)
...Plus
Je suis désolé, monsieur le Président, mais je sais que j'étais en train de parler de ce point précis — et je crois que d'autres personnes étaient aussi en train de le faire.
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 11:59
PCC (AB)
...Plus
Je comprends, et je pense que ce que nous soutenons, c'est qu'il y a des pièces qui se rejoignent. Je crois que l'idée de prendre une décision sur une seule partie du problème ne fonctionnera pas. Je vous suis reconnaissant de la suggestion, et je sais que vous essayez de toucher au but, mais je ne pense pas...
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 12:00
L’hon. Anthony Rota - 12:18
PCC (AB)
...Plus
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, je suis d'accord avec M. Julian.
Relativement à ce qui est proposé maintenant — et j'en ai parlé à quelques reprises —, le problème, c'est que nous prenons un élément d'une discussion et que nous l'isolons du reste; ce n'est tout simplement pas ainsi que les choses fonctionnent. Cela se répercute sur les autres éléments de la discussion. Prétendre que l'on peut isoler un élément et tenir une discussion là-dessus, puis le mettre aux voix, et revenir plus tard à la démarche proposée par l'Administration — c'est-à-dire tenir une discussion approfondie à huis clos, avec la possibilité de poser des questions juridiques, etc., pour ensuite prendre des décisions sur le sujet dans son intégralité —, je ne vois pas la logique dans tout cela. Cela ne rend pas justice à cette question importante.
J'ai pris note des exemples cités, je crois, par M. LeBlanc, au sujet de la tenue de votes lors de législatures précédentes. Je crois connaître les circonstances, et il s'agissait simplement d'un cas où un parti cherchait à éviter d'être sanctionné, je suppose, pour ce que le Bureau considérait comme des actes répréhensibles.
Lorsque nous parlons de quelque chose de ce genre, je peux comprendre pourquoi il pourrait être nécessaire de supprimer le principe de consensus que nous appliquons, s'il s'agit simplement d'une personne qui essaie de se protéger. Or, ce n'est pas le cas en l'occurrence. Nous parlons ici de trois partis qui conviennent tous que nous devons suivre les recommandations de l'Administration, c'est-à-dire avoir une discussion en bonne et due forme sur une question et aller de l'avant avec l'ordre du jour qui nous a été présenté.
C'est très différent de la situation évoquée dans ces exemples. Ce n'est pas du tout la même chose, car en l'occurrence, on cherche à s'écarter du principe de consensus, alors que trois partis s'entendent pour dire qu'il faut procéder selon la démarche proposée par l'Administration, mais un parti propose que nous fassions fi des conseils qui nous ont été donnés et que nous divisions une question en petits morceaux pour les aborder séparément.
Cela met tout le monde ici dans une situation très difficile, parce que nous voulons tous essayer de procéder de la manière appropriée, en ayant tous les faits et en nous assurant d'obtenir des réponses à toutes les questions et de régler cette affaire de manière complète. Or, dans la situation actuelle, nous sommes appelés à agir autrement. À mon avis, c'est très regrettable, et ce n'est pas un bon précédent.
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 12:21
L’hon. Anthony Rota - 12:30
PCC (AB)
...Plus
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au terme du long débat qui s'est déroulé, j'avais en fait levé la main pour parler d'un sujet lié aux affaires découlant de la réunion précédente.
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 12:30
PCC (AB)
...Plus
Je crois que j'ai perdu le fil des choses parce qu'il y a eu une si longue discussion après la première intervention.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais faire une brève observation et poser une petite question.
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 12:30
PCC (AB)
...Plus
Lors de la réunion précédente, j'avais proposé que vous envoyiez des lettres aux ministères de la Santé du Québec et de l'Ontario pour que nous puissions faire vacciner les travailleurs essentiels ici au Parlement.
Je vois que vous avez écrit à la ministre fédérale de la Santé, et je suppose que c'est tant mieux. Toutefois, je me demande si vous avez obtenu une réponse à cette lettre et, le cas échéant, si vous pouvez nous en faire part.
De toute évidence, il est primordial que nous veillions à ce que ces travailleurs, qui sont indispensables au fonctionnement de notre Parlement et de notre siège de la démocratie, aient la possibilité d'être considérés comme des travailleurs essentiels et de se faire vacciner, car nous voulons assurer leur sécurité.
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 12:31
L’hon. Anthony Rota - 12:47
PCC (AB)
...Plus
Je vous remercie, monsieur le président.
Je n'ai que quelques questions à poser. Je m'intéresserai d'abord à la santé mentale et au bien-être, puis au perfectionnement professionnel.
En ce qui concerne la santé mentale et le bien-être, c'est peut-être dans l'évaluation que vous avez réalisée et cela m'a échappé, mais c'est une liste fort étoffée d'initiatives de bien-être mental qui est offerte aux employés et aux députés.
Quand vous comparez cette liste à ce qui serait normalement offert dans le secteur privé ou ailleurs, avez-vous remarqué s'il y a des ressources habituelles en matière de santé mentale auxquelles les députés ou leurs employés ne seraient pas admissibles, que ce soit en obtenant un remboursement à même le budget du bureau de député ou dans le cadre de leur régime de soins de santé? Avez-vous relevé des manques par rapport aux options comparables offertes dans le secteur privé?
...Moins
Michelle Laframboise - 12:48
PCC (AB)
...Plus
J'allais poser cette question, car je pense que nous ne sommes pas les seuls touchés par le problème. Il me semble que j'en entends parler, que ce soit de la part des électeurs ou d'autres personnes auxquelles je parle. L'accès aux services semble constituer un problème généralisé au pays. Il ne se limite certainement pas à nous, j'en suis conscient.
En ce qui concerne les cours de pleine conscience, je ne sais pas ce qu'il en est des autres caucus, mais M. Holland a certainement indiqué que son caucus en suit. Ces cours sont-ils payés à même les budgets parlementaires ou les enveloppes des députés ou des caucus pour que les employés puissent y participer grâce à une sorte de budget d'agent supérieur de Chambre ou un autre mécanisme? Comment fait-on?
...Moins
Michelle Laframboise - 12:51
PCC (AB)
...Plus
Je sais que ce n'est pas vous qui les offrez, mais M. Holland a indiqué qu'au moins son caucus en a suivi. Ont-ils pu utiliser leurs budgets parlementaires pour les payer? Ces cours pourraient-ils être payés à même un budget parlementaire actuellement?
...Moins
L’hon. Mark Holland - 12:52
L’hon. Anthony Rota - 12:52
PCC (AB)
...Plus
Si vous pouviez y répondre, monsieur Holland, je vous en serais reconnaissant.
...Moins
L’hon. Mark Holland - 12:52
PCC (AB)
...Plus
S'agit-il ou non de ressources parlementaires auxquelles vous pouvez accéder maintenant?
...Moins
L’hon. Mark Holland - 12:52
PCC (AB)
...Plus
D'accord. Je voulais simplement savoir si c'est quelque chose qu'on pouvait faire maintenant ou pas.
...Moins
L’hon. Mark Holland - 12:52
PCC (AB)
...Plus
Je vous remercie de ces précisions, monsieur Holland.
En ce qui concerne le perfectionnement professionnel, je présume que les autres caucus le font aussi, mais je sais qu'au sein de notre caucus, nous offrons un perfectionnement professionnel fort diversifié à nos députés et à nos employés sous la forme de cours de perfectionnement professionnel, de séances d'information et d'autres initiatives. Je me demande si votre enquête sur les occasions offertes actuellement aux députés et à leurs employés a tenu compte de certaines de ces offres intéressantes, dont vous nous avez donné des exemples ici.
...Moins
Michelle Laframboise - 12:53
PCC (AB)
...Plus
Notre caucus est peut-être le seul à agir ainsi. Je l'ignore. Je présume et j'espère que ce n'est pas le cas. Les caucus offrent certainement eux-mêmes un éventail d'occasions de perfectionnement professionnel. Vous nous avez donné des exemples de telles occasions. Je me demande seulement si ces occasions ont été prises en compte dans l'enquête que vous avez réalisée.
...Moins
Michelle Laframboise - 12:54
PCC (AB)
...Plus
Je pense vous avoir entendue dire que vous considérez qu'il s'agit d'une liste très étoffée d'occasions. Il pourrait être opportun de rencontrer le Bureau à l'occasion pour recueillir des suggestions de cours qui pourraient être ajoutés à votre liste.
Mettons le sujet de côté un instant. Il semble qu'il soit proposé de réserver une partie du budget de bureau des députés au perfectionnement professionnel. Je ne sais pas si le problème d'accès aux occasions de perfectionnement professionnel est en fait attribuable à un manque de ressources financières des députés. Je présumerais, étant donné que vous offrez une longue liste d'occasions qui peuvent — selon ce que je comprends — être payées à même les budgets de bureau des députés... Est-ce qu'un obstacle financier empêche les députés d'offrir ces occasions ou existe-t-il une autre raison pour laquelle elles ne sont pas offertes aux employés?
Combien de députés dépensent entièrement leur budget? C'est peut-être la raison pour laquelle ils n'offrent pas ces occasions. Combien de députés dépensent 10 000 $ de leur budget de bureau? Je tente de déterminer s'il existe ou non un obstacle financier. Il n'est peut-être pas nécessaire de bonifier le budget de bureau des députés pour les aider à offrir ces cours. Il existe peut-être un autre problème.
Je comprends le problème que nous tentons de résoudre. Je suis certainement d'accord pour que nous essayions de faire en sorte que des occasions de perfectionnement professionnel soient offertes aux employés et aux députés quand ils en ont besoin. Ce que je tente de déterminer, c'est si nous mettons le doigt sur le bon problème afin de résoudre la question. Je ne sais pas si vous disposez de ce genre d'information. Si ce n'est pas le cas, nous pouvons peut-être l'obtenir.
Combien de députés dépensent leur budget de bureau jusqu'au dernier cent? Combien s'en tiennent à 10 000 $?
...Moins
Michelle Laframboise - 12:56
Daniel Paquette - 12:56
PCC (AB)
...Plus
Je suppose que cela dépend d'où ils se situent dans cette fourchette et si leurs dépenses sont plus proches de 18 000 $. Nous parlons de moins de 25 %, bien entendu. Ce pourrait être 10 ou 15 %. J'essaie seulement d'évaluer si l'obstacle se trouve là.
Je crois comprendre que ce pourrait être un obstacle pour certains députés. Nous devons tous faire des choix quant à l'utilisation de nos ressources. Je suppose que ce n'est pas différent d'ailleurs. Il ne me semble pas que ce soit un gros problème si moins d'un quart des députés... Ce serait un obstacle pour eux. C'est peut-être une question d'établissement des priorités.
Cela répond à ma question. Je vous remercie.
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 12:58
L’hon. Anthony Rota - 13:00
PCC (AB)
...Plus
Je vous remercie.
Je conviens avec M. Holland que rien ne se passe à moins qu'il n'y ait des ressources réservées à quelque chose. Des parties de nos budgets sont réservées à certaines choses. Il n'est pas question ici d'un problème répandu de députés qui semblent être incapables de faire quoi que ce soit avec leur budget. Le problème n'est pas là. L'idée, c'est de réserver des fonds au perfectionnement professionnel.
Peut-être que 10 000 $ serait la somme adéquate pour commencer, ou peut-être que ce serait 5 000 ou 2 000 $, comme Mme DeBellefeuille le propose. Au lieu de bonifier le budget, nous réserverions une partie de l'enveloppe existante au perfectionnement professionnel. Cela réglerait en quelque sorte la question en faisant en sorte que des fonds soient réservés à la formation, sans injection de fonds. Il ne semble pas qu'il soit nécessaire de le faire pour atteindre notre objectif. Comme M. Holland l'a fait valoir, il suffit de réserver des fonds à cette fin.
Peu importe comment nous voulons procéder, que ce soit en réservant un pourcentage du budget ou un montant donné, nous pouvons peut-être procéder ainsi, que nous proposions de réserver 5 000 $ ou 1 %. Peu importe la formule, cette partie du budget serait réservée au perfectionnement professionnel.
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 13:02
PCC (AB)
...Plus
Proposez-vous d'autoriser le Comité à terminer la discussion? Est-ce ce que vous proposez?
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 13:02
L’hon. Anthony Rota - 13:02
L’hon. Anthony Rota - 13:06
PCC (AB)
...Plus
Je vous remercie.
Je ne m'oppose pas à l'idée, comme je pense l'avoir déjà indiqué. Je sais que c'est certainement quelque chose que je ferais dans mon bureau et je pense que c'est une excellente chose que d'autres députés pourraient faire. Je suis également conscient du fait qu'à titre d'employeur, nous prenons nos propres décisions. Je me répugne un peu à commencer à dicter aux gens la manière dont ils dépensent leur budget de bureau, mais j'aime l'idée de les aider à offrir du perfectionnement professionnel. Je n'ai même rien contre le fait de réserver des fonds à cette fin, mais je pense que si nous commençons à dire « Nous ajouterons tel montant à votre budget à telle fin », qu'est-ce qui vient ensuite? On en arrive au point où nous commençons à être très normatifs quand à la manière dont les gens dépensent.
Tous les députés prennent des décisions en conséquence. Par exemple, une part de notre budget est réservée à la publicité. Si je choisis de ne pas faire de publicité, je ne dépense pas cet argent, car je considère que je peux mieux utiliser mon budget de bureau. D'autres prendront des décisions différentes, et c'est correct. Je n'aime tout simplement pas l'idée de commencer à réserver toute sorte de choses à...
L'idée du perfectionnement professionnel me plaît. Je n'ai rien contre l'idée d'envisager d'y réserver des fonds, car je conviens que parfois, si on ne réserve pas de fonds, ils ne sont pas utilisés pour quelque chose, mais je n'aime pas l'idée de dire « Voici une somme réservée à telle ou telle fin. »
Je pense que je ne dispose peut-être pas d'assez d'information pour le moment. Je comprends où M. Holland veut en venir quand il fait remarquer que certains députés représentent des régions où les frais de location sont élevés dans les grandes circonscriptions où ils ont plus d'un bureau ou quelque chose comme cela. Souvent, en pareil cas, les députés dépensent tout leur budget. Voilà pourquoi ils agissent ainsi. Si c'est le problème, nous devons peut-être nous pencher sur la question pour voir si les fonds supplémentaires accordés dans certaines de ces régions sont fournis adéquatement ou de la bonne manière.
Je voudrais seulement obtenir un peu plus d'information avant de prendre une décision à ce sujet. Pourrions-nous en savoir un peu plus sur les 25 % qui dépensent plus de 95 % de leur budget? Combien dépensent jusqu'à 5 000 $ de leur budget? Combien en dépensent jusqu'à 10 000 $? Le sachant, nous aurions une meilleure idée de ce dont nous parlons ici. Je ne veux pas dire que je m'oppose à l'idée. Je pense simplement que je ne dispose pas d'assez d'information pour décider que je voudrais bonifier le budget de bureau des députés pour l'instant.
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 13:08
L’hon. Anthony Rota - 13:09
PCC (AB)
...Plus
Oui. Je n'ai qu'une brève remarque à formuler, monsieur le président.
J'ai eu une très brève conversation avec M. Holland à ce sujet et, comme je l'ai indiqué au cours de la séance, je pense certainement que c'est une discussion pertinente à avoir. J'appuie l'idée de veiller à ce que du perfectionnement professionnel soit offert, mais jamais nous ne sommes entrés dans les détails.
Je suis ravi d'assurer la formation professionnelle, mais je réclame encore l'information que j'ai demandée, car elle m'aiderait à déterminer la bonne manière d'aborder la question. Si nous pouvions encore demander à l'Administration de nous fournir de l'information sur le nombre de députés qui dépensent tout leur budget ou qui en dépensent jusqu'à 5 000 $ ou 10 000 $, cela me serait très utile.
...Moins
L’hon. Anthony Rota - 13:10