[Enregistrement électronique]

Le mercredi 5 mars 1997

.1604

[Traduction]

La présidente: La séance est ouverte. Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Michael Nelson, chef de la direction du Bureau du logement des Forces canadiennes; à Mme Louise Breton, directrice des finances et de la fonction de contrôleur pour le Bureau; et à M. Morrie Evans, directeur des opérations du Bureau.

Merci beaucoup, madame et messieurs.

Monsieur Nelson, voulez-vous commencer?

M. Michael Nelson (chef de la direction, Bureau du logement des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale): Je vous remercie, madame la présidente et membres du comité.

.1605

Avant de commencer, j'aimerais préciser que Mme Breton est comptable agréée et ma directrice des finances.

J'ai la grande chance d'avoir comme directeur des opérations Morrie Evans. M. Evans est ici dans le cadre d'un programme d'échange avec le Defence Housing Authority d'Australie, qui a remarquablement réussi à améliorer les conditions de logement là-bas.

Tout d'abord, j'aborderai l'importance du logement pour la qualité de vie de nos membres et les exigences opérationnelles liées au logement militaire que les Forces canadiennes ont identifiées. Ensuite, je passerai à la question de la disponibilité de logements convenables et abordables aux différentes installations des Forces canadiennes. Enfin, je décrirai le mandat, les activités et les défis à venir du Bureau du logement des Forces canadiennes.

[Français]

Le logement est une nécessité fondamentale pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes, mais plus particulièrement pour les 71 p. 100 des membres des Forces armées canadiennes qui sont mariés et affectés dans des bases et des escadres avec leurs familles. Ces militaires doivent recevoir l'assurance d'être capables de trouver un logement sûr, convenable et abordable, quel que soit l'endroit où ils sont affectés.

Chaque affectation qui comprend un déménagement crée du stress pour les familles. Elles doivent trouver un logement convenable rapidement dans un endroit éloigné de leurs villes de provenance. Les familles élargies et d'autres soutiens sociaux peuvent être laissés derrière et la famille doit s'établir dans une nouveau lieu.

Ceux dont les fonctions les envoient loin de leur base d'attache ou les font participer à des missions dangereuses ont besoin d'obtenir l'assurance supplémentaire que leurs familles continueront d'être bien logées sans qu'ils aient à s'en occuper quotidiennement.

Parmi les documents d'information que vous avez reçus, il y avait une note sur la communauté militaire du point de vue des Forces canadiennes. Tant les commandants locaux que les commandants des échelons supérieurs m'ont fait savoir sans équivoque que le logement, tout particulièrement aux emplacements opérationnels, peut constituer un élément important de la communauté militaire locale. Ils estiment que la disponibilité des logements locatifs dans ces emplacements et dans leurs environs procureront un niveau important de soutien et de stabilisation lors des missions et des longs exercices d'entraînement. La disponibilité de tels logements peut aider à éviter l'accumulation de stress et de problèmes de nature administrative qui surviennent invariablement et peuvent devenir des problèmes importants.

[Traduction]

Les Forces canadiennes considèrent le logement comme un facteur important de la qualité de vie de ses membres, un facteur étroitement lié aux questions opérationnelles telles que la conservation du personnel hautement qualifié, la capacité de déploiement pour des périodes prolongées et la confiance dans l'efficacité des troupes sous pression. Les problèmes liés au logement peuvent compromettre ces différents aspects. L'armée de terre en particulier croit que le logement à proximité de la base, conjugué à la présence d'organismes de soutien et d'une communauté qui s'entraide peuvent contribuer à garantir un effectif militaire plus efficace sur le plan opérationnel.

Aux États-Unis, au Royaume-Uni et en Australie, nos alliés ont la même préoccupation quant à l'importance du logement pour le bien-être de leurs militaires. Ils ont fait du logement une partie intégrante des avantages des forces armées en fournissant à titre de droit des logements à leurs membres.

Au Canada, il incombe aux membres des Forces canadiennes de trouver leur propre logement et d'en assumer les frais, quel que soit l'endroit où ils sont affectés. Le rôle du ministère est de s'assurer qu'ils disposent de logements convenables, soit dans le marché privé, soit dans des logements que la Couronne possède ou loue à bail.

J'aimerais maintenant aborder la question de la disponibilité de logements convenables et abordables dans l'ensemble du Canada pour les membres des Forces canadiennes. Je mettrai l'accent sur les logements familiaux puisque c'est surtout cet aspect qui vous intéresse et qu'il s'agit du portefeuille dont je suis chargé.

La situation du logement varie d'une base à l'autre des Forces canadiennes. La demande de logement dépend de la taille de l'établissement militaire. Cette situation est en train de changer par suite de la restructuration des forces. Certains endroits, comme la garnison d'Edmonton en Alberta, prennent de l'expansion à mesure que des militaires sont transférés des bases de Chilliwack et de Calgary, qui sont en train de fermer. D'autres endroits, comme Toronto, voient leurs effectifs diminuer par suite de la rationalisation.

À la plupart de ces endroits, les logements sont fournis par le secteur privé et par le ministère. La demande provenant des familles de militaires pour chacun de ces types de logements dépendra de leur qualité relative ainsi que du coût et de la nécessité ou du désir des familles de vivre dans une collectivité militaire.

Le nombre de logements du secteur privé à un endroit varie selon que l'établissement est situé en milieu urbain ou dans une région plus isolée. Cependant, même pour les bases situées dans une zone urbaine, des logements convenables ou abordables ne sont pas toujours disponibles pour les membres des Forces canadiennes. Par exemple, nos membres actuellement en poste à Esquimalt ont de la difficulté à trouver des logements qui répondent à leurs besoins à une distance acceptable de la base navale et à un prix convenable.

Les marchés du logement varient également avec le temps. Les zones urbaines qui sont en pleine expansion aujourd'hui pourraient connaître une décroissance lors de la prochaine récession. Par exemple, Edmonton, qui a connu un essor économique et une pénurie de logements dans les années 80, dispose maintenant de logements abordables pour le court et le moyen terme. Comme le marché du logement privé est très dynamique, le ministère ne peut compter uniquement sur lui pour répondre aux besoins des militaires de façon opportune. Il faut élaborer des stratégies pour trouver des solutions durables en matière de logement pour chaque endroit où sont installées les Forces canadiennes.

.1610

[Français]

Passons maintenant à l'offre de logements militaires, ce que nous appelons les logements de la Couronne ou les logements du ministère.

Dans la période qui a suivi la Deuxième Guerre mondiale, un certain nombre de logements ont été construits pour les familles des militaires. Le programme de construction s'est terminé à la fin des années 1950 en raison des demandes changeantes des militaires, de la disponibilité de logements dans le secteur privé et de la politique du Conseil du Trésor. La politique est que l'acquisition ou la construction de logements ne devrait être autorisée que s'il y a une pénurie de logements dans le secteur privé ou s'il y a des besoins opérationnels.

L'organisme que je dirige, l'Agence de logement des Forces canadiennes, s'occupe de quelque 24 000 logements familiaux situés dans plus de 35 emplacements au pays. Vingt-deux mille de ces logements appartiennent à la Couronne et 2 000 sont loués. La plupart ont à l'heure actuelle besoin de rénovations considérables pour les rendre conformes aux normes.

En ce qui a trait à nos logements familiaux, l'offre ne correspond plus du tout à la demande. Nous comptons des logements excédentaires dans les bases qui ferment ou dont les effectifs ont été réduits.

Par ailleurs, il y a des listes d'attente pour les logements familiaux dans des bases telles que la BFC Esquimalt.

[Traduction]

Conformément à la politique du Conseil du Trésor, les loyers pour les logements familiaux sont établis aux niveaux du marché. Aujourd'hui, la plupart des loyers sont relativement faibles, reflétant ainsi l'âge, la petite taille et le piètre état de la plupart des logements familiaux.

La politique du Conseil du Trésor en matière de loyer signifie également que les membres des Forces canadiennes paient des loyers différents pour la même unité d'habitation, selon l'endroit où ils sont établis au pays. Par exemple, un logement familial se loue 333 $ par mois à la BFC Greenwood, en Nouvelle-Écosse. Un logement de même taille et de même type se loue 671 $ à la BFC Esquimalt. C'est une situation qui crée du mécontentement chez les militaires qui vivent dans les logements familiaux. Elle traduit également l'expérience de la majorité des membres des Forces canadiennes qui louent ou achètent un logement du secteur privé à leur lieu d'affectation.

Le ministère de la Défense nationale offre une indemnité aux militaires qui louent leur logement pour couvrir partiellement l'écart entre les loyers moyens et les loyers dans les régions du pays où les coûts d'habitation sont plus élevés. L'indemnité d'aide aux logements est offerte aux militaires qui louent des logements familiaux ou des logements aux endroits où les loyers sont d'au moins 12,5 p. 100 supérieurs à la moyenne nationale. Cette indemnité et d'autres avantages et programmes liés au logement sont administrés par le directeur général de la rémunération et des avantages sociaux, le colonel Pierre Lemay, qui comparaîtra devant vous demain, je crois.

Le troisième point dont je veux discuter aujourd'hui est le Bureau du logement des Forces canadiennes, le nouvel organisme créé par le ministère pour assumer ses responsabilités en matière de logement. Après bientôt une année d'exploitation, nous avons fait des progrès et déterminé les nouveaux défis à relever.

[Français]

En octobre 1995, le Conseil du Trésor approuvait la création de l'ALFC en tant qu'organisme de service spécial provisoire au sein du ministère de la Défense nationale pour gérer le logement familial. Le caractère provisoire de l'organisme signifiait que ce dernier ne disposait d'aucune souplesse particulière ni d'aucun pouvoir spécial pour s'acquitter de ses responsabilités. Le ministère doit formuler prochainement des propositions à l'intention du Conseil du Trésor quant à la structure définitive et au cadre de gestion de l'organisme.

La mise sur pied de l'Agence a fait suite aux préoccupations du Conseil du Trésor, du vérificateur général du Canada ainsi que du ministère relativement aux coûts traditionnellement élevés de l'exploitation de logements familiaux, du manque d'imputabilité de gestion et du niveau de service d'entretien souvent faible offert aux membres des Forces canadiennes et à leurs familles.

Le financement de l'Agence provient des recettes, principalement le loyer, plutôt que de l'argent des contribuables. Il me fait plaisir de vous annoncer que nous atteindrons le seuil de rentabilité relativement au coût d'exploitation du portefeuille immobilier au cours de l'exercice financier 1997-1998, ce qui mettra fin à de nombreuses années de pertes importantes.

[Traduction]

Le 1er avril 1996, le Bureau ouvrait neuf bureaux de gestion du logement et en ouvrira 18 autres dans les autres bases et escadres principales en avril 1997. On a pu constater une incidence sur la qualité du service dans les neuf premières bases. Notre personnel concentre ses activités pour répondre aux besoins des militaires en matière de logement. Selon les commentaires que nous recevons des occupants des logements familiaux, les réparations se font plus rapidement. Ils sont également heureux de pouvoir compter sur un personnel avenant à qui ils peuvent s'adresser dans leur base ou escadre.

.1615

Au fur et à mesure que nous terminons avec succès la mise en oeuvre de l'organe opérationnel du bureau, nous sommes en mesure de mieux comprendre les autres défis que nous devrons relever et d'en établir la priorité. Nous devrons nous départir des logements excédentaires. Cependant, les logements militaires que le ministère souhaite conserver devront être rénovés pour devenir conformes aux normes actuelles. À cette fin, nous devrons mettre sur pied des programmes d'entretien complets pour les unités de logement, apporter des améliorations aux anciennes unités lorsque cela est rentable et, dans de nombreux cas, remplacer les unités de logement. Il s'agit là d'une entreprise de taille qui pourrait coûter entre 500 millions et 1 milliard de dollars. Cette somme n'est pas à dépenser dans l'immédiat, mais un programme de renouvellement des logements qui s'étalerait sur les cinq à dix prochaines années pourrait nécessiter un investissement de cette ampleur.

Selon sa structure actuelle, le Bureau du logement des Forces canadiennes n'est pas en mesure de recueillir les fonds nécessaires pour cette tâche et il est possible que le ministère ait de la difficulté à investir dans ce type de projet. De plus, comme l'amiral Murray vous le disait, plutôt que de construire nous-mêmes, il existe d'autres moyens de répondre aux besoins des militaires. Le défi sera de trouver des stratégies innovatrices, en partenariat avec le secteur privé, pour répondre aux besoins du ministère en matière de logement.

Nous avons également constaté que l'administration quotidienne d'une entreprise de gestion immobilière ne cadre pas tout à fait avec le contexte d'un important ministère fédéral. Si nous avions moins de contraintes administratives, je crois que nous pourrions investir une plus grande partie des montants provenant des loyers dans les services de logement.

Compte tenu des défis que nous aurons à relever, nous examinerons la nécessité d'un nouveau cadre qui nous permettra de gérer le logement dans un contexte commercial, d'apporter des solutions au problème de logement des Forces canadiennes là où c'est nécessaire et de maintenir un niveau approprié de surveillance gouvernementale.

En conclusion, le logement est important pour les membres des Forces canadiennes et pour les Forces canadiennes. Je crois que le ministère est sur la bonne voie en élaborant une politique qui reconnaît un rôle plus important au secteur privé pour ce qui est de répondre aux besoins en matière de logement des familles de militaires et en créant le Bureau du logement des Forces canadiennes pour apporter des solutions à ses problèmes en matière de logement.

[Français]

À mesure que vous visiterez les installations des Forces armées canadiennes, je vous encourage à examiner la situation du logement des militaires qui vivent dans les logements familiaux et de ceux qui vivent dans les collectivités environnantes. J'espère que les familles vous diront quels sont leurs besoins en matière de logement et quels ont été leurs expériences au fil des déménagements partout au Canada.

C'est avec plaisir que je recueillerai vos commentaires sur la façon dont l'organisme que je dirige peut le mieux s'acquitter de son important rôle de soutien aux familles de militaires et à la mission de la Défense.

[Traduction]

Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Nelson, je me demandais si Mme Breton ou M. Evans auraient des choses à ajouter.

M. Morrie Evans (directeur, Opérations, Bureau du logement des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale): Pas pour l'instant.

La présidente: Vous êtes ici comme renfort.

Monsieur Leroux.

[Français]

M. Leroux (Shefford): Nous avons reçu toute la documentation seulement aujourd'hui. Donc, il nous est assez difficile de nous faire une idée de la situation. Dans un premier temps, monsieur Nelson, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus en détail comment les choses fonctionnent. Il y a peut-être des différences d'une base à l'autre, notamment en ce qui a trait à l'âge des maisons que vous gérez. Je sais qu'il y a un endroit où on semble avoir des problèmes à trouver des logements. Quelle base était-ce?

M. Nelson: C'était Esquimalt.

M. Leroux: C'est cela, il semble y avoir des problèmes à Esquimalt. Je n'ai pas personnellement visité toutes ces bases, mais sont-elles éloignées des villes? On pourrait prendre les 10 minutes pour parler de ce sujet.

M. Nelson: En général, il y a deux catégories de bases. Il y a les bases comme Gagetown, Cold Lake en Alberta et Borden en Ontario. Je ne sais pas si Valcartier entre dans cette catégorie. Non, je ne le crois pas.

Il y en a d'autres qui sont loin d'un site urbain. Il y a une autre catégorie de bases, comme la BFC à Toronto qui est située exactement au milieu de North York. Je peux mentionner Halifax et aussi Esquimalt, où il y a un grand nombre de logements dans le secteur privé. Il y a globalement deux catégories: celles qui sont loin des centres urbains et celles qui en sont proches.

M. Leroux: Je suppose que quand une base est proche d'un centre urbain, il est plus facile de faire affaire avec le secteur privé pour faire construire des maisons à quelques rues de la base. Lorsque c'est loin, vous êtes obligés de les construire vous-mêmes. Est-ce bien le cas?

Vous parlez d'un partenariat. S'agit-il d'un partenariat avec l'entreprise privée à l'intérieur des bases?

.1620

M. Nelson: Ce serait bien possible. Nous avons maintenant une grande structure municipale, que vous verrez quand vous visiterez les bases. Dans la plupart des cas, c'est géré par les effectifs de la base. Dans certaines bases, la municipalité assure certains services.

M. Leroux: Quant aux structures que vous construisez, sont-elles du genre qu'on peut démonter facilement ou permanentes?

M. Nelson: Normalement, le logement est une solution de plusieurs années.

M. Leroux: N'y a-t-il pas actuellement sur le marché des structures qui pourraient être facilement démontables et qui seraient tout à fait acceptables? Il me semble que cela pourrait être une solution. D'un gouvernement à l'autre, il y a des restructurations et on ferme des bases. On investit peut-être aujourd'hui, mais il se pourrait qu'on décide de fermer la base dans un an ou deux. Donc, il faudrait avoir un plan à plus long terme. Je me demande si des structures bien faites mais démontables ne seraient pas une meilleure solution.

M. Nelson: Je suis entièrement d'accord avec vous que le secteur privé pourrait fournir des logements à certaines bases, pas nécessairement à Cold Lake, mais à Montréal et à Toronto. Il ne serait pas nécessaire d'acheter ou de louer, mais plutôt de protéger un portefeuille de logements.

M. Leroux: Dans la présentation que vous nous avez faite, vous avez parlé d'un logement qui coûte 333 $ par mois à Greenwood alors qu'un logement semblable coûte 671 $ à Esquimalt. Que faites-vous dans de pareils cas? Les gens paient-ils 333 $ à un endroit et 671 $ à l'autre?

M. Nelson: C'est cela, monsieur.

M. Leroux: Par conséquent, ceux qui paient plus ont un revenu moindre pour leur famille.

M. Nelson: C'est exactement le problème. La politique du Conseil du Trésor veut que les logements de la Couronne ne fassent pas de bénéfice. Cela veut dire que le prix d'un logement à Greenwood doit être le même que celui d'un autre logement dans le secteur privé. Si vous êtes muté à Greenwood, vous allez ajuster votre train de vie pour payer 300 $ par mois, mais si vous êtes muté à Toronto ou à Victoria, vous allez payer beaucoup plus. C'est l'un des problèmes.

M. Leroux: Ne serait-il pas intéressant qu'il y ait une politique pour calculer combien le logement coûte à un endroit et à un autre, en faire la moyenne et indemniser les militaires en conséquence? À certains endroits comme Esquimalt, cela coûte très cher; donc, ils pourraient payer un peu moins cher. Les prix de loyers comparables seraient toujours les mêmes. Les militaires qui sont mutés d'un endroit à un autre s'habitueraient alors à un certain budget et pourraient le gérer, quel que soit l'endroit où ils vivraient.

M. Nelson: Premièrement, je n'ai pas le pouvoir de protéger ou d'ajuster les loyers de ceux qui vivent dans des logements du secteur privé. C'est l'un des problèmes. Demain, le colonel Pierre Lemay va parler à... Vous avez certainement identifié l'un des problèmes.

M. Leroux: Avez-vous des solutions à nous proposer? Puisque vous gérez cela, vous devez avoir beaucoup plus d'idées que nous.

.1625

Nous sommes confrontés à cela. Évidemment, nous recevons les documents une demi-heure avant de commencer la séance. Vous comprendrez qu'on n'a pas eu beaucoup de temps pour examiner cela. Allez-vous nous exposer votre point de vue sur ce qui devrait être fait? On va sûrement préparer un rapport et faire des suggestions au ministre. Tel est le but du comité.

M. Nelson: La politique relève du Conseil du Trésor, qui exige que le loyer soit à un certain niveau. Donc, pour moi, la solution ne réside pas dans le loyer, mais peut-être dans les bénéfices. Vous allez voir qu'on a les mains liées à certains égards.

M. Leroux: Quand vous parlez de bénéfices, vous parlez du salaire des militaires, n'est-ce pas?

M. Nelson: Je n'ai pas compétence pour parler de cela, monsieur.

M. Leroux: C'est ce dont vous parlez quand vous parlez des bénéfices. Peut-être que le loyer pourrait être inclus.

M. Nelson: J'aimerais que ce soit le colonel Lemay qui...

M. Leroux: Merci.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Hart.

M. Hart (Okanagan - Similkameen - Merritt): Merci beaucoup, madame la présidente et permettez-moi de vous féliciter d'avoir été nommée dans votre circonscription la semaine dernière.

La présidente: Je vous remercie beaucoup, monsieur Hart. Je suppose que vous allez vous empresser de faire campagne pour moi.

M. Hart: Cela augure bien pour le reste de la séance.

La présidente: Allons, allons, monsieur Hart. Vous n'avez jamais été malmené dans ce comité.

M. Hart: Pas encore. J'attends ce moment avec impatience.

Bienvenue à notre comité. Comme j'ai habité dans un logement familial, je connais un peu la situation. Dans les années 70, j'étais affecté à Esquimalt et j'ai habité dans un logement familial. Le loyer a beaucoup augmenté. Je pense qu'à l'époque je payais 130 $ ou 133 $ par mois. Vous dites que le loyer s'élève maintenant aux environs de 671 $.

M. Nelson: Pour les logements familiaux. Certains loyers sont encore plus élevés.

M. Hart: J'aurais pensé que même 671 $... J'habitais dans un logement de trois chambres à coucher, dans un duplex. J'aurais cru que même aujourd'hui, c'est un loyer assez abordable compte tenu du marché de l'immobilier à Victoria. Est-ce que je me trompe?

M. Evans: Je crois que le problème fondamental, c'est qu'il s'agit de maisons de 800 pieds carrés, en assez bon état même s'il est probablement exagéré de dire qu'elles sont en assez bon état. Mais pour un logement de 800 pieds carrés qui offre très peu d'intérêt sur le plan socio-économique, je suppose que c'est un assez bon loyer. Ce qu'il faut sans doute se demander, c'est s'il s'agit d'un logement approprié pour des militaires professionnels des Forces canadiennes.

M. Hart: J'essaie simplement de me rappeler... Il me semblait que les logements familiaux à Esquimalt étaient bien entretenus à l'époque. Cela remonte toutefois à bien des années. Est-ce que la norme a baissé à Esquimalt?

Également, l'appui communautaire a... Je n'arrive pas à me souvenir du nom exact de l'endroit mais il s'agissait de logements familiaux de la marine dans des collectivités de l'Ouest. C'était un endroit très agréable et bien entretenu. La situation a-t-elle changé depuis?

M. Evans: Je crois que nous pourrions qualifier la norme d'entretien à Esquimalt d'«assez bonne», sans plus. Ce n'est sûrement pas un entretien qu'on peut qualifier de «satisfaisant». Il y a des endroits où la situation est pire. Cela ne correspond pas à la norme d'entretien que devrait assurer le propriétaire d'une propriété de location sur le marché.

M. Hart: Vous avez dit que les relations entre le Bureau du logement et le personnel militaire étaient très bonnes. Si l'entretien est passable seulement, peut-on vraiment parler de bonnes relations?

M. Nelson: Nous avons de la chance en ce sens que nous venons tout juste d'arriver. Les gens feront des comparaisons avec les administrations précédentes, et Esquimalt est l'une des bases où nous avons commencé le 1er avril. Nous avons beaucoup de chance... et j'ai moi-même été militaire. Je sais que dans une base militaire, les ingénieurs militaires doivent concilier la demande d'installations opérationnelles avec la demande de logements familiaux. Nous avons donc la chance de ne pas être aux prises avec le même défi que mes collègues militaires. Je n'ai à m'occuper que du logement.

.1630

Nous nous occupons uniquement de logement et nous offrons, je dirais, un service convivial. Lorsque les gens viennent nous voir avec leurs problèmes, nous devons faire attention à ne pas leur promettre la lune parce que nous n'avons pas les moyens financiers de le faire. Mais comme nous sommes là pour nous concentrer sur leurs besoins, ils savent que nous n'aurons pas le souci de décider si l'argent devrait plutôt servir à financer la construction de jetées ou d'installations opérationnelles de la base - puisque tout le loyer qu'ils payent est réinvesti dans les maisons. Cela nous donne un énorme avantage.

M. Hart: J'étais à Edmonton il y a quelques semaines et j'ai en fait visité certains logements familiaux et parlé à certains des gens qui y habitent. J'ai été étonné de constater le nombre d'unités vides. Il y avait beaucoup d'unités vacantes à Edmonton.

De plus, il semblait y avoir beaucoup de réparations en cours et j'ai effectivement remarqué que les logements familiaux faisaient l'objet de toutes sortes de genres de réparations. Que se passe-t-il? Pourquoi n'a-t-on pas établi une norme d'entretien préventif au fur et à mesure que les problèmes surgissaient? J'ai eu l'impression que certaines de ces unités n'étaient pas prêtes à recevoir des locataires. Elles étaient vraiment dans un état lamentable.

M. Nelson: Je préfère éviter de parler du passé, parce que je ne me suis occupé que de certains aspects seulement et je n'étais pas à Edmonton. Dans l'ensemble, les besoins pressants concernaient le logement ou les installations opérationnelles. Comme je l'ai dit, nous avons la chance de nous occuper du loyer. Avant la création du Bureau du logement, le loyer faisait partie de l'ensemble du budget de la Défense et aurait pu aussi bien être consacré à l'achat de casques qu'au logement. Les commandants de la base étaient aux prises avec une tâche très difficile. Ils avaient parfois des choix opérationnels très difficiles à faire, du genre refaire tous les toits une année donnée ou dépenser l'argent pour acheter du carburéacteur ou un truc de ce genre.

Nous avons beaucoup de chance de pouvoir nous concentrer sur le loyer. Vous savez d'après votre propre expérience qu'il peut y avoir des disparités considérables d'une base à l'autre et même au sein d'une même base.

M. Hart: J'allais simplement mentionner que le pire endroit que j'ai vu se trouve dans la région de M. MacDonald à Dartmouth, des endroits comme Lakeview Heights et des immeubles à appartements de ce genre. Lorsque j'étais dans l'armée, j'ai toujours espéré ne pas être affecté à Halifax parce que je ne voulais pas vivre dans ce genre d'endroit. J'imagine que ces endroits existent toujours et qu'on y loge toujours notre personnel, ce qui à mon avis est épouvantable.

M. Nelson: Combien d'appartements vacants avons-nous à l'heure actuelle dans cette région, Morrie?

M. Evans: Dans la région de Halifax, nous avons à l'heure actuelle 700 unités vacantes. Le problème, c'est qu'un grand nombre d'entre elles sont louées. Il s'agit de baux qui ont été signés en 1963 et par lesquels nous sommes liés jusqu'en 1999 pour 400 de ces unités et jusqu'en l'an 2003 pour le reste. Dans un marché très lent comme celui de Halifax, il est très difficile de trouver une solution qui nous permette de nous extirper d'une situation financière très désagréable, surtout que nous n'avons pas compétence pour le faire à ce stade.

M. Hart: Cela signifie que le personnel militaire préfère ne pas vivre dans des logements familiaux. Est-ce qu'ils achètent ou louent lorsqu'ils prennent cette décision? Avez-vous des chiffres là-dessus? Savez-vous si le personnel militaire à Halifax achète des maisons?

M. Nelson: Je n'ai pas de chiffres là-dessus.

M. Evans: D'après ce que nous avons pu apprendre des gens qui quittent leur logement, un grand pourcentage d'entre eux achètent. Je pense que c'est un phénomène probablement important. Aujourd'hui, le pourcentage pourrait même dépasser 50 p. 100. C'est une proportion assez importante.

M. Hart: S'il s'agit d'une tendance, ne devrait-on pas envisager de nous retirer complètement du domaine du logement? Si les militaires préfèrent acheter des propriétés aux bases où ils sont affectés, le logement militaire n'a peut-être plus de raison d'être.

M. Nelson: La situation variera d'un endroit à l'autre. À Esquimalt, ce phénomène n'est probablement pas aussi répandu surtout à cause des prix en vigueur à l'heure actuelle. Il y a peut-être plus de gens qui achètent à Edmonton parce que le marché à l'heure actuelle est plus faible. Comme l'amiral Murray l'a mentionné l'autre jour, nous devons vraiment examiner la situation du logement dans chaque base. Il ne rime à rien d'adopter une approche unique en matière de logement parce que la situation de l'immobilier et les marchés diffèrent d'une base à l'autre.

M. Hart: Laissez-moi revenir à l'époque où j'ai habité pendant peu de temps dans un logement familial. C'était un moyen d'économiser en vue d'une mise de fonds, ce qui m'a permis par la suite d'acheter une maison à l'âge de 21 ans. J'étais bien content de pouvoir le faire à l'époque.

.1635

À mon avis, si on utilise le logement militaire comme tremplin, ce serait peut-être l'angle sous lequel on devrait l'envisager. Ce n'est qu'une proposition, mais il vaudrait peut-être la peine de l'étudier.

C'est tout, madame la présidente. Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Wood.

M. Wood (Nipissing): Merci, madame la présidente. La majorité de mes questions s'inspirent de mes rencontres avec mes commettants la semaine dernière à l'occasion d'une assemblée publique que j'avais organisée à la base des Forces canadiennes de North Bay. Environ 300 personnes y ont participé.

Pour l'information du comité, vous pourriez peut-être expliquer la différence qui existe entre le programme d'aide aux propriétaires d'habitations et le plan de garantie de remboursement des pertes immobilières.

D'après ce que je crois comprendre - et vous me corrigerez si je me trompe - le plan de garantie de remboursement des pertes immobilières protège le personnel militaire contre les fluctuations du marché et paiera 90 p. 100 de la valeur nette du logement qui est perdue au moment de la vente d'une maison, à condition que le marché ait connu une baisse d'au moins 10 p. 100. Cela permet de toute évidence au personnel militaire d'acheter une maison dans une collectivité donnée en ayant l'assurance que si le marché local connaît une baisse, leur investissement sera protégé. Cela a causé de réels problèmes à North Bay. Les gens vendent leur maison à un prix inférieur à celui du marché parce qu'ils savent que le MDN leur remboursera 90 p. 100 de leurs pertes.

Par contre, le programme d'aide aux propriétaires d'habitations n'est disponible que dans les collectivités où les bases ont fermé et où il y a une surabondance de maisons sur le marché. Dans le cadre de ce programme, le MDN assume la totalité de la perte.

Si la description que je viens de faire est exacte, est-il possible d'étendre le programme d'aide aux propriétaires d'habitations aux régions visées par des compressions, comme North Bay? Cela encouragerait sûrement le personnel à se tourner davantage vers le marché des maisons privées car pour l'instant il n'a sans doute pas vraiment envie d'investir dans le marché immobilier local, ce qui soumet le logement militaire à des pressions supplémentaires dans les bases militaires les plus importantes.

M. Nelson: Je vous demanderais de bien vouloir réserver cette question pour le colonel Lemay qui doit comparaître demain. C'est sans doute l'un des aléas du secteur du logement. Je ne m'occupe pas de tous les aspects de la question du logement, ni des deux programmes que vous venez de mentionner. Si vous me le permettez, je laisserai au colonel Lemay le soin de répondre à cette question. Je sais que cela peut paraître étrange. Vous vous dites sans doute «Vous êtes le spécialiste du logement, pourquoi alors ne pouvez-vous pas répondre à ma question?» Comme je ne m'occupe pas des avantages offerts en matière de logement, je ne peux pas y répondre.

M. Wood: Très bien.

J'ai une autre question. M. Hart a dit que les logements familiaux au pays ont 30 ou 40 ans et ne sont pas en très bon état. L'alimentation en eau et en électricité laisse à désirer dans les bases. Je reconnais que le MDN n'est probablement pas prêt à dépenser beaucoup d'argent pour améliorer l'infrastructure. J'aimerais toutefois savoir comment les autres bases se comparent à celle de North Bay parce que la situation à North Bay laisse nettement à désirer. Votre bureau ou votre ministère prend-il des initiatives pour remédier de façon systématique au problème?

M. Nelson: Je pourrais peut-être demander à Morrie de répondre à cette question.

M. Evans: La base de North Bay fait elle aussi partie des endroits où l'entretien est considéré passable. Sa situation n'est sans doute pas la pire, ni la meilleure.

Cette année, qui est notre première année, nous allons déterminer ce qui constitue une norme raisonnable d'entretien pour les maisons. Une fois que nous serons entièrement fonctionnels le 1er avril, nous déciderons d'une stratégie de planification complète dans le cadre de laquelle nous comparerons et nous évaluerons notre parc de logements en fonction d'une norme raisonnable, établie en fonction de ce qui est considéré raisonnable sur le marché, dans l'ensemble de la collectivité. Nous déterminerons toutes les insuffisances de notre parc de logements et évaluerons le coût des réparations.

Le problème fondamental, c'est qu'il y a deux aspects dont il faut tenir compte. Il y a l'état du logement auquel nous pouvons remédier progressivement mais il y a également la question de l'agrément et de l'espace, c'est-à-dire qu'en ce qui concerne des maisons de 600 ou 800 pieds carrés, on risque de dépenser de grosses sommes d'argent pour relever la norme d'entretien, mais au bout du compte, cela reste une maison de 600 ou 800 pieds carrés.

En ce qui concerne Edmonton, où se trouvent certains de nos pires logements, nous prévoyons devoir investir entre 40 000 $ et 50 000 $ environ simplement pour assurer l'entretien raisonnable d'une maison de la région de Griesbach. Ce serait un énorme gaspillage d'argent. C'est pourquoi nous sommes en train de prendre des mesures pour nous débarrasser du site de Griesbach et trouver une autre solution dans la région.

Il est ridicule de dépenser de grosses sommes d'argent pour des maisons si au bout du compte, nous n'améliorons pas vraiment la qualité de vie des familles. C'est donc l'évaluation que nous devons faire maintenant en ce qui concerne tous les sites d'un bout à l'autre du pays, après quoi nous pourrons décider de façon éclairée des dépenses qui s'avéreront les plus efficaces à long terme.

.1640

M. Wood: Dans vos notes, vous avez cité entre autres l'exemple de la Defence Housing Executive au Royaume-Uni. Cet organisme a apparemment vendu un grand nombre d'unités de logement excédentaires. C'est sans doute un bon moyen de permettre au ministère de la Défense de récupérer ses coûts mais cela peut également nuire à la collectivité locale.

En ce qui concerne North Bay, les militaires ont vendu leur maison parce qu'ils ont été affectés ailleurs mais à cause des programmes d'aide et de remboursement, ils sont prêts à vendre à des prix inférieurs à ceux du marché parce qu'ils savent qu'ils seront remboursés. Cela a entraîné une baisse du prix des maisons dans ma région et a créé une surabondance sur le marché. Si on y ajoutait les logements familiaux excédentaires, le marché s'accroîtrait considérablement.

Votre bureau tient-il compte des répercussions que ses politiques de logement auront sur le marché immobilier local, surtout s'il liquide des logements familiaux, ou veut-il uniquement redresser sa situation économique?

M. Nelson: Nous savons très bien que nous ne vivons pas en vase clos. Nous tenons à favoriser la participation des collectivités, surtout lorsqu'il s'agit d'obtenir un service pour lequel nous avons payé, mais aussi parce que nous sommes voisins, c'est-à-dire que nous faisons partie d'une collectivité et que nous aimerions y avoir plus de logements.

Il ne fait aucun doute qu'il serait très malavisé de notre part d'écouler à bas prix des logements militaires sur le marché local. Si nous écoulions ces logements parce que certains n'ont peut-être pas beaucoup de valeur, nous pourrions écouler simplement les terrains. Nous ne prendrions pas ce genre de mesures sans consulter au préalable la collectivité. Ce ne serait tout simplement pas intelligent car nous devons rester là à long terme. Nous n'agirions jamais ainsi.

Il y a des endroits comme Goose Bay, par exemple, où nous avons beaucoup de logements et où la possibilité que nos besoins en logement diminuent inquiète la collectivité.

M. Wood: Vous considérez qu'à North Bay, l'état des logements est passable. Quelles sont les bases où se trouvent les meilleurs et les pires logements du personnel militaire?

M. Evans: En ce qui concerne l'état des maisons, les pires logements se trouvent à Edmonton, entre autres à Griesbach et à Shearwater dans la région de la Nouvelle-Écosse. Les meilleurs logements se trouvent à Chilliwack, à Vancouver et dans ces régions. Mais la situation varie d'une base à l'autre. La majorité des logements sont en assez bon état. Il faudrait améliorer l'isolation, moderniser les cuisines et les salles de bain, remplacer les revêtements de planchers...

La présidente: Des sous-sols secs.

M. Evans: Oui. Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente: Pardonnez mon intervention.

Vous avez maintenant chacun cinq minutes.

Monsieur Bertrand.

[Français]

M. Bertrand (Pontiac - Gatineau - Labelle): Monsieur Nelson, dans votre présentation, vous dites que vous allez atteindre le seuil de rentabilité pour l'exercice financier 1997-1998. Quel est le seuil de rentabilité?

M. Nelson: Globalement, il s'agit que nos dépenses égalent nos revenus. Je demanderai à Louise Breton d'expliquer cela plus en détail.

Mme Louise Breton (directrice des finances et contrôleur, Bureau du logement des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale): En fait, c'est ce que M. Nelson vient de dire. Nos revenus vont couvrir les dépenses d'opérations. Cependant, cela ne comprend pas des projets majeurs en capital pour lesquels aucune décision n'a été prise.

Pour ce qui est des dépenses d'opérations, il y a eu quelques rénovations importantes, et ces projets ont été inclus dans les états financiers pour payer les dépenses d'opérations du portefeuille immobilier.

M. Bertrand: La loi vous permet-elle d'emprunter pour effectuer des réparations aux logements?

M. Nelson: Non, monsieur, et c'est l'un des problèmes.

M. Bertrand: C'est l'un des problèmes?

.1645

M. Nelson: Oui. Nous faisons partie du ministère de la Défense nationale. Je ne suis qu'un fonctionnaire qui doit suivre les règlements du ministère.

M. Bertrand: Seriez-vous d'accord qu'on suggère au ministère de vous accorder le pouvoir d'aller sur le marché pour emprunter afin de procéder aux réparations qui s'imposent?

M. Nelson: Nous ne pouvons pas toujours procéder à des réparations. Dans certains cas, il serait plus raisonnable de remplacer le logement. Il serait plus utile, par exemple, de pouvoir effectuer plus rapidement certaines réparations, mais comme nous devons équilibrer notre budget, ce n'est pas possible. Donc, la rapidité avec laquelle je fais des réparations est déterminée à l'avance.

M. Bertrand: Dans les notes qu'on a reçues de la Bibliothèque du Parlement, on nous dit que votre bureau gère seulement le tiers des logements du ministère. Est-ce bien le cas?

M. Nelson: C'est le cas pour l'année financière actuelle. Nous avons commencé avec 7 000 logements sur 13 sites, mais dans trois semaines, nous gérerons tout le portefeuille.

M. Bertrand: J'allais vous demander qui gérait les autres deux tiers, mais vous me dites que dans deux ou trois semaines, vous allez tout prendre.

M. Nelson: C'est le système qui était en place au cours des années antérieures. À la BFC de Shearwater, l'unité de génie de la construction gère maintenant les logements.

[Traduction]

M. Bertrand: J'ai simplement une très brève question pour M. Evans. Lorsqu'on vous a présenté, on a dit que vous veniez d'Australie.

M. Evans: C'est exact.

M. Bertrand: Faisiez-vous là-bas le même genre de travail que vous faites maintenant?

M. Evans: Oui. Je travaillais à titre de cadre supérieur des systèmes administratifs pour la Defence Housing Authority. Je travaillais au siège social. La Defence Housing Authority est une entreprise publique établie en 1987 pour administrer le logement militaire.

M. Bertrand: Comment l'Australie se compare-t-elle au Canada pour ce qui est des problèmes de logement? La situation est-elle la même ou est-elle pire?

M. Evans: Je dirais que la situation actuelle du parc de logements au Canada correspond à celle qui existait en Australie en 1987. Dans l'ensemble, les logements étaient petits, n'offraient pas toutes les commodités et étaient situés dans des régions défavorisées sur le plan socio-économique.

Le gouvernement a mis sur pied la DHA surtout parce que le taux de gaspillage dans l'armée était de 13 p. 100 par année, ce qui coûtait en fait beaucoup d'argent au pays. La DHA, en plus d'un certain nombre d'autres initiatives, a été mise sur pied pour remédier au gaspillage et améliorer la qualité de vie des familles des militaires.

L'organisation a été mise sur pied en tant qu'entreprise publique. Elle a donc dû fonctionner entièrement avec le portefeuille qu'elle avait et à l'aide d'emprunts, sans l'apport de fonds des contribuables. L'organisation avait donc le statut d'entreprise publique et s'est vu confier la propriété du parc de logements. On lui a alors conféré tous les pouvoirs lui permettant de faire des transactions dans ce parc de logements et de maximiser les profits provenant du réaménagement et de l'aliénation des logements, de la construction et de la location de nouveaux logements, et elle a pu utiliser toute une série de techniques d'approvisionnement destinées à remplacer le parc par des logements qui correspondent aux normes en vigueur dans la localité. Comme ce travail est pratiquement terminé, l'accent porte désormais sur l'entretien plutôt que sur le développement.

.1650

La présidente: Monsieur Collins.

M. Collins (Souris - Moose Mountain): Merci, madame la présidente.

En ce qui concerne l'Australie, je constate que les membres paient 45 p. 100 de leur loyer. Est-ce toujours le cas aujourd'hui?

M. Evans: Ce serait plutôt 50 p. 100. L'objectif est que les membres paient 50 p. 100 du loyer du marché.

M. Collins: Maintenant que la situation a été redressée, le gouvernement a-t-il l'intention de repenser l'ensemble du processus?

M. Evans: En Australie?

M. Collins: Oui.

M. Evans: Je pense qu'il y a toute une gamme de questions. Tout d'abord, le logement n'est plus un problème. Ce n'est plus un problème politique. Ce n'est plus un problème opérationnel parce qu'essentiellement le parc de logements est maintenant conforme à la norme.

Le gouvernement voit maintenant une organisation dont la valeur en capital est passée de 700 millions de dollars à ses débuts en 1987 à plus de deux milliards de dollars aujourd'hui et manifestement, il aimerait récupérer une bonne partie de ce capital.

Parallèlement, le ministère est en train d'examiner s'il existe d'autres moyens plus économiques de maintenir les conditions générales de service aux militaires. L'une des options envisagées est le paiement d'une subvention en espèces aux familles des militaires pour leur permettre d'acheter leur propre logement.

Bien sûr, étant donné que dans les régions plus éloignées, un peu comme au Canada, les familles n'ont pas tellement de possibilités d'utiliser cette subvention en espèces, nous prévoyons que le bureau continuera à avoir un rôle à jouer.

Ce n'est pas une hypothèse populaire dans certains milieux; ce l'est dans d'autres. On ne sait pas encore très bien quelle sera l'issue de l'examen du logement, qui est d'ailleurs toujours en cours.

M. Collins: Ce pourcentage de 3,3 p. 100 représente une proportion assez importante de votre budget de défense, comme on l'indique ici. L'objectif visé est de 90 p. 100 d'ici l'an 2000. À votre avis, parviendra-t-on à atteindre cet objectif pour ce qui est des modalités de logement du personnel prévu, d'ici l'an 2000? On indique que 90 p. 100 de votre personnel sera visé par ce processus.

M. Evans: En Australie?

M. Collins: Oui.

M. Evans: Notre objectif à l'heure actuelle est de fournir 85 p. 100 du logement et pour le reste, soit 15 p. 100, on verse une indemnité aux familles, puisque nous partons du principe que le logement est un droit. Il n'est toutefois pas très rentable d'essayer de fournir 100 p. 100 du logement, parce que l'effectif militaire fluctue d'une année à l'autre. Le nombre de familles de militaires fluctue d'une année à l'autre.

M. Collins: Pour revenir à un autre aspect, comme j'ai eu l'occasion de vivre dans des logements subventionnés, il me semble qu'en tant que simple citoyen, il était normal que je fournisse un cautionnement ou une garantie quelconque que je pourrais récupérer au moment de quitter la maison, en fonction de l'état dans lequel je laisse les lieux.

Si on n'impose aucune exigence de ce genre - vous le savez sans doute et je ne sais pas si cela existe là-bas - et je ne blâme personne, les gens ont tendance à devenir un peu négligents, surtout si quelqu'un d'autre avance les fonds. C'est ce que je constate d'après la situation qui existe au Canada.

J'aimerais savoir, lorsque vous liquidez ces logements, si vous examinez le marché du logement privé où ce type de subventions est offert et si vous y avez constaté une différence au niveau des ventes? Je songe en particulier à Regina où je sais qu'on a vendu des unités assez importantes dont la conception était semblable à ce qu'on pourrait trouver dans une base militaire.

M. Nelson: Notre bureau n'a pas la capacité de liquider des logements. Cela ne fait pas partie des pouvoirs qui nous ont été conférés. Cette question n'en est pas moins très pertinente.

Je ne voudrais pas donner l'impression que les militaires n'ont pas de comptes à rendre, car nous avons effectivement accès à ce qu'on appelle des «recouvrements» - il existe un terme technique pour cela.

.1655

Lorsque des militaires quittent des logements familiaux, il est prévu, et c'est d'ailleurs une pratique qui existe depuis des années dans l'armée, que nous allions sur place pour voir l'état dans lequel ils laissent les lieux. En cas de dommages, nous pouvons alors exiger un dédommagement.

M. Collins: À propos de Minot, puisque je connais cette base aérienne et ses caractéristiques, avez-vous examiné des aspects particuliers de Minot ou d'autres bases, ainsi que leur fonctionnement et leur orientation? On parle de s'éloigner de cette base.

M. Nelson: Je suis désolé - Minot?

M. Collins: Minot dans le Dakota du Nord. C'est une base aérienne... Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'examiner la situation qui existe dans ces bases...

M. Nelson: Non, nous n'avons pas eu l'occasion d'examiner cette base en particulier.

M. Collins: Il s'agit d'un très important complexe situé juste en dehors de la ville de Minot. Je pense que cette base accueille 15 000 à 20 000 personnes.

M. Nelson: L'ampleur du problème du logement aux États-Unis... Je ne dirais pas qu'il est pire que le nôtre mais j'ai eu l'occasion de parler avec des Américains. Ils ont beaucoup de logements mais également beaucoup de problèmes de logement parce que dans l'ensemble leurs logements ont le même âge que les nôtres et ils connaissent les mêmes problèmes d'entretien bien que les leurs se chiffrent en milliards de dollars.

M. Collins: Comme je viens d'une famille assez nombreuse... Lorsque vous parlez de 800 et 900 pieds carrés, ce n'est pas une très grande superficie. Ce sont des logements assez petits. Il n'y a pas seulement la maison, il faut tenir compte de la famille qui va devoir y vivre. J'espère que ce processus tient compte de tous ces aspects pour vous permettre de répondre aux besoins de la famille qui va s'installer dans ces logements.

M. Nelson: La famille des années 90 possède beaucoup plus de «stock» que la famille des années 50.

La présidente: Tout à fait juste.

M. Nelson: C'est un terme technique, madame la présidente.

La présidente: Je sais - il s'agit d'un terme que je connais très bien.

Je vais user de ma prérogative et poser moi-même quelques questions.

Je viens tout juste de rencontrer, vendredi... J'ai parlé à plus de 200 personnes à Shearwater, y compris des conjoints et du personnel militaire. Je m'intéresse à un certain nombre de questions. Je m'interrogeais au sujet du personnel militaire qui achète un logement à l'extérieur de la base. Plusieurs personnes m'ont dit que, dans la région de Dartmouth, surtout en banlieue de Halifax, il est possible d'acheter une maison de trois ou quatre chambres pour environ 80 000 ou 85 000 $. Ce sont des employés des ateliers d'usinage que je visitais qui m'ont dit habiter des maisons semblables et s'y trouver très bien. Ils m'ont tous dit que si on les transférait à Esquimalt ils allaient prendre leur retraite parce qu'ils ne pouvaient pas se permettre d'y déménager. C'est ce qu'ils m'ont dit. J'ai entendu les mêmes réflexions sur l'Athabasca et le Provider. Je crois que cela dénote un problème évident. J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez.

M. Nelson: Le commandant de la base de Shearwater m'a dit qu'il était aux prises avec des problèmes parce qu'il est chargé dans l'Ouest d'envoyer des pilotes d'hélicoptères, je crois.

La présidente: C'est exact.

M. Nelson: Vous avez probablement entendu la même chose. Il y a des gens qui affirment ne pas avoir les moyens d'y vivre.

La présidente: Ils n'iront pas.

M. Nelson: Lorsque les gens disent qu'ils n'ont pas les moyens d'y vivre, c'est là, à mon avis, que le logement devient un problème opérationnel. Lorsque quelqu'un en qui vous avez beaucoup investi vous dit qu'il va quitter les forces, je dirais que vous avez là un grave problème opérationnel.

La présidente: Est-ce que vous étudiez le problème?

M. Nelson: C'est l'un des principaux problèmes que nous devons régler en ce qui a trait à l'abordabilité. Le colonel Lemay avec qui vous vous entretiendrez demain... C'est la question de l'abordabilité, parce que cela touche aux allocations.

Comme je l'ai dit plus tôt, je dois appliquer la politique du Conseil du Trésor qui dit, à juste titre je suppose, que les loyers seront fixés selon le marché, sinon le tiers des gens assez chanceux pour trouver un logement sont favorisés par rapport aux quelque 70 p. 100 qui habitent à Eastern Passage ou à Lawrencetown parce qu'ils ne peuvent trouver à se loger plus près de leur travail.

La présidente: Là-dessus, je vais passer à mon deuxième point. Je tiens à signaler que je suis tout à fait d'accord avec ce que dit M. Hart au sujet des logements familiaux. Je n'en ai visité aucun à Shearwater. Ceux où je suis allée ont été vendus je crois. Je parle ici de Windsor Park à Halifax.

M. Nelson: Non.

La présidente: Quelqu'un devrait les vendre.

.1700

M. Nelson: Il y a des logements tout juste à l'extérieur de Windsor Park qui ressemblent à des logements familiaux. Ils ont été vendus il y a des années.

La présidente: Non, je parle des logements familiaux à l'intérieur de Windsor Park où je suis allée pendant la campagne électorale de 1988. Je n'aurais pas aimé y vivre, mais je pouvais imaginer ce que cela devait être pour une mère habitant au dernier étage d'un immeuble sans ascenseur de monter dans son appartement de trois chambres, en plein mois de février, six sacs d'épicerie avec un bébé dans les bras et un enfant de deux ans dans sa poussette. En avons-nous beaucoup de ce genre au Canada? N'oubliez pas que je vais visiter certaines de ces bases et que vous ne pouvez pas me raconter d'histoires.

M. Evans: Grosso modo, nous avons des logements à trois endroits. Halifax en compte le plus grand nombre. Nous en avons un nombre important à Petawawa et quelques-uns à Kingston. Ce problème particulier se pose sur ces trois bases, mais de façon plus aiguë à Halifax et à Petawawa.

La présidente: On trouve à Petawawa des appartements aussi affreux où il faut monter à pied?

M. Evans: C'est le même genre de logements.

La présidente: En 1988, il y avait une famille qui vivait dans un appartement - elle n'y habite probablement plus maintenant et je ne sais pas qui les avait logés là - avec un enfant handicapé en fauteuil roulant. Cette famille devait s'arranger avec ça.

J'ai une autre question et je céderai ensuite la parole à M. Hart.

Monsieur Nelson, vous avez dit que si l'on réduisait les contraintes administratives, on pourrait consacrer davantage d'argent au logement. Pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet? De quel genre de contraintes s'agit-il?

M. Nelson: Dans un ministère important où on gère un programme de quelque 10 milliards de dollars et fait appel aux services des marchés publics - nous devions passer par le ministère des Travaux publics ou le Service de construction de Défense Canada - les méthodes d'embauche, les chevauchements de systèmes, nous devons administrer notre propre...

La présidente: Que voulez-vous dire par méthodes d'embauche?

M. Nelson: Comme nous faisons partie de la fonction publique, toutes nos méthodes d'embauche sont les mêmes que... Si je veux embaucher un employé à temps partiel pour deux ou trois semaines, je dois suivre les règles en vigueur à la fonction publique. Ce n'est pas une question de salaire... L'énergie dépensée à respecter des formalités administratives d'embauche coûte quelque chose.

Je suppose que les pires problèmes sont attribuables au chevauchement des systèmes. Certains de ceux que notre bureau met en place pour le ministère des Finances sont semblables à ceux en vigueur au ministère de la Défense nationale. Nous faisons appel à Travaux publics pour tous nos chèques. Nous pourrions calculer ce que tout cela coûte si nous nous en donnions la peine, je suppose. C'est de l'énergie et des ressources dépensées. Si j'étais Minto ou quelqu'un d'autre, j'y verrais tout de suite.

La présidente: Oui.

M. Nelson: C'est ce genre de choses - et je n'essaie pas d'être irrévérencieux.

La présidente: Non, je comprends.

M. Nelson: Une fois de plus, c'est tout simplement une question de priorité par rapport à tout l'appareil administratif en place. Dans un sens, nous faisons ce que chacun d'entre nous fait lorsqu'il rentre chez lui le soir: nous nous occupons d'administrer la maison. La différence, c'est que nous le faisons pour 22 000 logements.

La présidente: Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Hart.

M. Hart: Je vous remercie.

Le bureau du logement a-t-il un énoncé de mission ou un objectif? De quoi s'agit-il exactement?

M. Nelson: La mission qui a été confiée au bureau lors de sa création - un organisme de service spécial doit avoir un énoncé de mission - consiste à assurer aux familles de militaires un logement convenable et abordable. Je pourrais vous obtenir l'énoncé exact. Il a été quelque peu modifié, mais c'est essentiellement ce qu'il dit.

M. Hart: Je peux très bien comprendre que des gens dans les régions éloignées vivent dans des logements militaires lorsqu'il n'y a pas d'autres installations disponibles, mais je commence vraiment à me demander si nous ne devons pas penser que notre personnel militaire pourrait rêver comme tout Canadien de posséder sa propre maison. Je vous pose la question parce que je ne suis pas sûr de la façon dont cela s'intègre à toute la question du logement.

Je sais que vous ne voulez pas parler de ce qui s'est passé avant... avant que vous n'entriez en scène. Si nous avons fermé logements et des bases, je présume donc qu'il y a des logements qui ne relèvent plus du ministère de la Défense. Pourquoi ne pas les vendre et se servir de cet argent pour rénover ceux qui restent?

.1705

M. Nelson: Le Bureau du logement a été créé à l'origine précisément à cette fin. Si vous revenez à l'énoncé de mission de 1994 et au document cadre, l'idée était que nous procéderions dans un certain sens à un tri. Dans des endroits comme Gagetown et Cold Lake, nous devrons probablement nous occuper du logement pendant un bon moment tout simplement parce qu'il n'est pas possible de se loger ailleurs. Mais il y a d'autres endroits au Canada où nous pourrions mieux utiliser le secteur privé. Cela signifie que nous pourrons vendre des terrains.

Mais ce ne sera pas aussi simple que cela, parce que la vente des biens immobiliers fédéraux est un processus assez compliqué. Toutefois, le bureau propose dans un premier temps, et nous aimerions connaître votre avis là-dessus, de vendre certains biens immobiliers et d'utiliser l'argent pour améliorer les logements existants.

M. Hart: J'imagine que certains de ces biens ont beaucoup de valeur. À Chilliwack, la valeur des propriétés est très élevée. Bien entendu, je ne crois pas que nous devrions fermer cette base, mais c'est une tout autre question. Quoi qu'il en soit, votre idée est bonne.

Vous avez dit dans votre mémoire que vous aimeriez réduire les contraintes administratives. Quelles sont ces contraintes?

M. Nelson: Je viens tout juste d'en mentionner quelques-unes à la présidente. Il y a les règlements en matière de passation des marchés qu'il faut respecter à la lettre. Dans un sens, je dispose d'un budget de 80 millions de dollars, mais je ne peux dépenser que 5 000 $ à la fois en raison de ces règlements. Il y a des exigences touchant les systèmes d'information et la sécurité que je pourrais appliquer avec un peu plus de latitude si je n'étais pas assujetti à ce régime.

En ce qui concerne les capitaux, nous ne voulons pas entreprendre un vaste programme de construction au Canada, sauf que, une fois fixées nos priorités en matière de logement, les recettes générées par les loyers ne suffiront à couvrir que les réparations de base.

Il est plus difficile de réunir des capitaux. Je ne suis pas un expert financier, mais je sais qu'il est beaucoup plus difficile, dans un contexte ministériel par exemple, d'hypothéquer des maisons, d'emprunter de l'argent du secteur privé ou d'établir des partenariats où, par exemple, vous leur donnez le terrain et ils construisent des maisons que vous louez par la suite.

Comme je l'ai déjà mentionné, il est impossible de s'attaquer directement au noeud du problème. Il faut d'abord passer par tout un processus.

M. Hart: Ma dernière question s'adresse peut-être davantage au personnel militaire, mais je vais vous la poser quand même. Est-ce que les militaires qui résident dans des logements familiaux peuvent parler ouvertement des conditions dans lesquelles ils vivent?

M. Nelson: C'est une question que vous devriez sans doute poser aux militaires, mais ils sont assez ouverts avec nous. Nous sommes là pour les écouter; nous ne portons pas d'uniforme. Nous représentons le Bureau du logement des Forces canadiennes. Nous ne sommes pas une personne anonyme qui se trouve au bout du fil. Ils peuvent venir nous voir... et ils nous disent très ouvertement, comme ils l'ont sans doute fait avec...

La présidente: Oui.

M. Nelson: Je suis certain qu'ils nous en parlent parce que nous sommes en mesure, nous l'espérons, de trouver une solution à leurs problèmes. Cela présente à la fois un avantage et un inconvénient. L'avantage, c'est qu'ils savent que vous pouvez régler le problème. L'inconvénient, c'est qu'ils attendent à ce que vous le fassiez. Mais ils sont ouverts avec nous.

M. Hart: J'essaie tout simplement de comprendre les liens qui existent entre les civils et les militaires. Est-ce que vous pouvez prendre des mesures disciplinaires contre des locataires, en passant par la chaîne de commandement?

M. Nelson: Vous voulez dire ceux qui ne payent pas leur loyer?

M. Hart: Je parle des mesures disciplinaires que vous pouvez prendre, via la chaîne de commandement, contre ceux qui causent des dommages, qui organisent des soirées bruyantes, ainsi de suite. Pouvez-vous les facturer ou leur imposer des mesures disciplinaires en passant par la chaîne de commandement?

M. Nelson: Ce n'est pas le bureau qui imposerait des mesures disciplinaires. Le fait que nous existions ne signifie pas que nous avons coupé nos liens avec la base. En fait, les responsables des logements travaillent en étroite collaboration avec les administrateurs de la base et les services du personnel. Si une situation comme celle-là se produisait, on informerait ces personnes et elles se chargeraient de prendre les mesures qui s'imposent.

.1710

M. Hart: Je crois qu'il est important qu'ils vous considèrent comme des amis, non pas comme quelqu'un qui fait partie de la hiérarchie à qui ils essaient de cacher des choses et avec qui ils se sentent mal à l'aise.

M. Nelson: Pour nous aussi, c'est important.

M. Hart: Je suis heureux de l'entendre. Merci.

La présidente: J'aimerais dire un mot à ce sujet. Le commandant de la base ainsi que tous les officiers supérieurs étaient là, mais ils ne se sentaient aucunement préoccupés par la situation, surtout en ce qui concerne le logement, et par bon nombre des autres questions que nous allons examiner.

J'ai une dernière question à poser. Windsor Park continue de m'intriguer. Grosso modo, combien coûterait un appartement de trois chambres à coucher à Windsor Park?

M. Nelson: Si vous nous donnez quelques instants, nous allons pouvoir vous dire exactement combien il coûterait.

La présidente: Je ne sais pas comment se présentent les choses du côté de Dartmouth, mais à Halifax, le taux d'occupation est très bon.

M. Nelson: Ce quartier se trouve juste à côté du centre commercial de Halifax.

La présidente: Mais, en général, on se loge sans difficulté à Halifax. Le marché est actuellement très compétitif.

M. Nelson: Environ 355 $.

La présidente: Pour un appartement de trois chambres à coucher. Je comprends pourquoi ils ne veulent pas déménager. Je ferais la même chose.

M. Nelson: Ils sont toutefois munis de cuisinières de 26 pouces. Ces appartements ne coûtent pas cher parce qu'ils ne sont pas tellement fameux.

La présidente: Je sais qu'ils ne sont pas fameux, mais un appartement de trois chambres à coucher dans un quartier comparable à Halifax coûterait plus de 1 000 $. Je trouve cela intéressant. Merci beaucoup.

Monsieur Richardson, vous aviez une question.

M. Richardson (Perth - Wellington - Waterloo): D'abord, j'aimerais vous poser une question au sujet de votre mandat. J'en une idée générale, mais il y a des choses qui ne sont pas claires. Vous dirigez maintenant le Bureau du logement des Forces canadiennes, et c'est vous qui êtes responsables des travaux d'amélioration. Est-ce votre bureau qui recueille le loyer?

M. Nelson: Oui.

M. Richardson: Je veux vous poser des questions très brèves pour ne pas retarder le comité.

M. Nelson: D'accord.

M. Richardson: À combien s'élèvent vos recettes estimatives?

M. Nelson: À 80 millions de dollars par année.

M. Richardson: Combien d'unités y a-t-il?

M. Nelson: Il y en a 22 000, et l'année prochaine, les recettes estimatives atteindront 85 millions de dollars.

M. Richardson: Ce montant représente votre budget de fonctionnement?

M. Nelson: Oui.

M. Richardson: La situation à Halifax est terrible, mais il y a eu pendant des années beaucoup de logements familiaux condamnés à Gagetown. Je suppose que la situation n'a pas changé. On aurait pu en mettre certains sur des remorques, les emporter et les vendre au prix coûtant, mais les coûts d'infrastructure correspondent à peu près à la valeur marchande de ces logements. Avez-vous le pouvoir de vendre ces logements surnuméraires qui sont inutilisables ou condamnés?

M. Nelson: Non, et je vais vous expliquer pourquoi en revenant à la première question que vous avez posée. Notre bureau, tel qu'il a été créé par le Conseil du Trésor, est chargé d'exploiter les logements familiaux et d'en assurer l'entretien. Nous n'en sommes pas les propriétaires, de sorte que nous ne pouvons pas les vendre. Le ministère, lui, peut le faire. À mon avis, nous n'avons plus besoin de ces logements, mais...

M. Richardson: Si on les vendait par le biais du ministère des Approvisionnements et Services, on les laisserait aller à un prix dérisoire. On ne récupérerait jamais l'argent investi. En général, si c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui s'occupe de la vente, l'argent aboutit dans les coffres du gouvernement. Vous devez essayer de trouver un moyen légal de vendre ces logements et de faire un profit. Vous devez essayer de voir s'il est possible de les rénover et de les revendre.

Je sais que certains logements sont dans un état déplorable et que certaines bases s'en tirent beaucoup mieux que d'autres, mais tout est dans la gestion. Je suis heureux d'apprendre que les militaires se sentent libres de venir vous parler et que vous disposez de moyens pour vous faire rembourser les dommages causés aux logements.

Vous ne pourrez bien remplir votre rôle que si vous gérez vous-même les logements et que si vous avez le droit de vendre les logements surnuméraires pour ne garder que ceux dont vous avez besoin, parce que bon nombre de ces logements ont été construits lorsque les forces comptaient entre 70 000 et 80 000 membres. Vous pouvez peut-être garder l'infrastructure ou la transformer, je ne sais pas.

Les membres du comité s'intéressent beaucoup à cette question parce qu'elle agit sur le moral des troupes. Nous voulons tous aller au fond des choses et aboutir à une solution qui permettra aux militaires, nous l'espérons, d'avoir accès à des logements raisonnables ou adéquats... Sauf que, pour moi, adéquat ne signifie pas raisonnable. Ils vivent déjà dans des logements de ce genre, et quand ils regardent plus loin dans la rue, ils voient de belles maisons qui ont des jardins et de grands terrains et qui sont peut-être occupées par des personnes qui font le même travail ou qui gagnent le même salaire qu'eux.

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Il y a un autre facteur que je trouve injuste. Dès que vous évaluez la qualité d'un logement - et vous allez devoir établir une échelle allant de A à D - , pourquoi une personne devrait-elle payer plus parce qu'elle doit aller travailler à Esquimalt? Est-ce qu'il y a une indemnité d'aide au logement qui permet d'égaliser les choses entre Halifax et Esquimalt?

M. Nelson: Le colonel Lemay pourra, demain, répondre à cette question.

L'indemnité d'aide au logement est accordée aux militaires qui vivent dans certaines régions du pays où... Encore une fois, parce que cette question relève de la compétence du colonel Lemay... Les militaires qui travaillent à Victoria et à Toronto ont droit à une indemnité, mais pas ceux qui sont stationnés à Edmonton. Toutefois, si vous faites le tour des bases, vous allez probablement rencontrer des militaires qui vont vous dire que l'indemnité ne couvre pas...

M. Richardson: Ces logements loués à Toronto étaient de véritable taudis. Je n'ai jamais rien vu de pareil sur... c'était la rue Keele?

M. Nelson: De l'autre côté de la base, au coin de Keele et Sheppard? Oui.

M. Richardson: Oui. Je suis passé par là à quelques reprises. Ensuite, j'ai vu le quartier où nous possédons nos propres logements dans ce petit parc, un parc très agréable, et qui son aussi beaux que ceux qu'on trouve sur le marché. Il y a donc deux niveaux de service, un pour les officiers, et un pour les sous-officiers.

Je ne sais pas comment vous allez vous y prendre, mais nous allons certainement vous tirer notre chapeau si vous arrivez à changer la situation. Mais vous ne pouvez rien faire si vous avez les mains liées, si vous n'avez pas le pouvoir de vendre les logements surnuméraires et d'utiliser l'argent pour construire les logements dont vous avez besoin. Les choses ont changé au cours des 30 ou 40 dernières années. Certains logements à Borden ont été construits il y a près de 45 ans.

M. Nelson: La gestion des logements n'est pas confiée à qui elle devrait l'être présentement.

M. Richardson: Vous avez raison.

La présidente: Je vous remercie beaucoup, monsieur Nelson, madame Breton et monsieur Evans. Venez faire un tour à Halifax. Nous allons voir ce que nous pouvons faire avec Windsor Park.

J'aimerais que les membres du comité restent pendant quelques instants. Je voudrais régler avec vous quelques questions d'ordre administratif.

.1717

.1725

La présidente: Nous avons des amendements d'ordre administratif que nous devons examiner. Je pense que vous avez tous reçu une copie du communiqué. Nous aimerions qu'il soit publié le plus tôt possible. Nous avons également l'itinéraire proposé pour le voyage dans l'Est, l'itinéraire pour le voyage dans l'Ouest n'étant pas encore prêt, de même qu'un budget pour tous les déplacements, aussi bien dans l'Est que dans l'Ouest.

Des changements seront peut-être apportés plus tard. Il ne s'agit que d'un aperçu général.

J'aimerais qu'un membre du comité propose une motion.

M. Wood: Je vais le faire.

La présidente: D'accord. Voulez-vous que je lise la motion pour que vous puissiez en proposer l'adoption?

Bob Wood propose que le comité demande à la Chambre des communes l'autorisation de voyager aux diverses bases des Forces canadiennes du 7 au 18 avril 1997 et du 5 au 16 mai 1997 pour tenir des audiences dans le cadre de son étude des problèmes socio-économiques auxquels font face les membres des Forces canadiennes.

Cette motion est traduite en anglais.

M. Bertrand: Pour ce qui est du personnel qui va nous accompagner, on a indiqué ici «autres, 8». Est-ce que je peux avoir des précisions à ce sujet?

La présidente: Qui sont ces gens?

Le greffier du comité: La dernière page donne la liste des membres du personnel du MDN qui vont voyager avec le comité. Leurs dépenses seront couvertes par le ministère de la Défense nationale. Toutefois, d'après l'entente que nous avons conclue avec le ministère, nous allons couvrir les dépenses dans un premier temps, et le ministère va ensuite rembourser à la Chambre des communes. Nous ne serons pas obligés, de cette façon, de nous déplacer avec deux ou trois comptes.

Une voix: Que vont faire ces personnes?

Le greffier: Nous seconder dans notre travail. Je ne connais pas toutes les personnes sur cette liste. Je connais le colonel Arp, qui est ici et qui nous sert d'agent de liaison avec le ministère; la jeune femme là-bas, c'est Monique Beauregard, qui s'occupe des relations parlementaires au sein du ministère; et le major Robertson, qui est officier de logistique. Je ne connais pas les autres. Le colonel Arp peut peut-être nous en parler.

Le colonel J. Arp (sous-ministre adjoint (Personnel), ministère de la Défense nationale): Ce sont des officiers des affaires publiques qui vont assurer la liaison auprès des divers médias au nom du ministère. Les autres sont des officiers accompagnateurs. Dans l'Est, c'est la marine qui va s'occuper de vous pendant votre séjour à Halifax. Elle va ensuite vous confier à un officier des forces armées, qui s'occupera de votre visite à Greenwood, par exemple.

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Il n'est pas nécessaire que les huit personnes soient présentes tout le temps. Trois ou quatre suffiront. Elles seront là, tout comme moi, pour répondre aux questions ponctuelles, trouver les réponses et vous les communiquer le plus tôt possible.

M. Hart: J'imagine que tout le monde est préoccupé par la même chose. Cela représente des dépenses de près de 200 000 $. Nous sommes presque tous certains - nous en sommes certains, n'est-ce-pas, madame la présidente - , qu'il va y avoir des élections cette année.

La présidente: Comme vous n'étiez pas ici, monsieur Hart, vous n'êtes peut-être pas au courant de ce que nous avons décidé. Puisque nous tenons à ce que le comité poursuive son étude même s'il y a dissolution des chambres, j'ai parlé avec M. Gray, le leader parlementaire du gouvernement, et son adjoint exécutif, Jerry Yanover, et j'ai demandé que... Il n'est pas exceptionnel qu'un comité fasse le pont entre deux législatures. Sauf imprévu, je ne crois pas... d'abord, je ne crois pas qu'il y aura un changement de gouvernement, mais même s'il y en avait un, il serait peu probable, compte tenu de l'intérêt que témoignent les militaires eux-mêmes aux travaux de ce comité...

Nous comptons recevoir un ordre de la Chambre dès qu'elle jugera que l'élection est imminente. M. Gray m'a dit que l'ordre de la Chambre visant à permettre au comité de poursuivre son travail jusqu'à la législature suivante sera adopté. Je crois comprendre qu'il en a discuté avec les leaders parlementaires des autres partis.

M. Hart: Je veux tout simplement avoir la garantie qu'on ne cherchera pas à affecter les membres de l'opposition à d'autres tâches pendant que tout le monde se prépare pour une élection.

La présidente: Laissez-moi vous dire une chose, monsieur Hart. La seule personne dans cette pièce qui fera campagne contre un chef national et contre un ancien chef provincial, la personne qui aurait le moins envie de se promener d'une région à l'autre du pays, c'est moi. Je serai là, à vos côtés, ne vous en déplaise.

[Français]

M. Leroux: J'ai une question là-dessus. Vous dites que le départ se fait d'Ottawa le 6 avril. Est-ce qu'on peut prendre l'avion à Montréal au lieu de le prendre à Ottawa?

[Traduction]

La présidente: Ainsi, je ne serai pas à Ottawa, le 6 avril. Je partirai de Halifax. Nous trouverons un moyen de nous organiser. J'ignore s'il y a une liaison Halifax-Québec le matin. Nous irons aux renseignements. De toute évidence, nous nous efforcerons de tenir compte des besoins de chacun. Nous trouverons une solution.

Passons maintenant à la seconde motion. Qui aimerait la proposer?

M. Collins: Madame la présidente, comme je viens de l'ouest du Canada, je crains réellement de manquer de temps. Je le dis sincèrement, parce que, une fois dans l'engrenage...

La présidente: Monsieur Collins, vous m'avez mal comprise, je crois. Le comité cessera indubitablement de siéger si des élections sont déclenchées. Moi-même, en 1988, après mon élection, je suis devenue membre d'un comité qui travaillait à un rapport depuis deux ans. Dès l'ouverture de la nouvelle session, le comité a repris ses travaux là où il les avait laissés, c'est-à-dire qu'il a continué de rédiger son rapport. Nous avons continué de tenir des audiences pendant six à huit mois, puis nous avons rédigé notre rapport. Le texte de tous les témoignages entendus auparavant par le comité a été distribué aux nouveaux membres. Nous pouvions rappeler des témoins à la barre, au besoin. Nous avons eu des séances d'information. Nous avions tout ce qu'il fallait.

C'est tout ce qu'il faut en retenir. Le ministre l'a bien précisé dans plusieurs déclarations publiques. Moi-même, j'ai été très claire à ce sujet. M. Gray a aussi parlé sans équivoque. Comme je l'ai dit, il existe déjà un précédent. D'autres comités l'ont fait plus d'une fois. Cette façon de procéder n'a rien d'inhabituel.

Même si les élections n'avaient pas lieu avant le printemps suivant, je ne suis pas sûre que nous aurions le temps de finir tout ce que nous avons entrepris. Je l'espère, mais, si des élections sont prévues avant la fin du présent exercice, certes... Je n'ai jamais cru que nos travaux ne seraient pas interrompus. Cependant, ils seraient interrompus uniquement. Il ne serait pas nécessaire de tout reprendre. D'accord?

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M. Collins: Je tenais simplement à ce que vous sachiez que j'ai des réserves au sujet de cette façon de procéder, c'est-à-dire de commencer les travaux, puis, s'ils sont interrompus... Évidemment - les membres du comité ont vraiment tardé à examiner cette question - , il est pressant que l'on sache ce que vous prévoyez faire. J'ai le plus grand respect pour la présidence et je suis sûr que vous dirigerez bien le comité. Cependant, je tenais simplement à faire une mise en garde.

La présidente: Il faut en discuter, parce que, de toute évidence... Si vous ne me croyez pas, vous pouvez le demander au greffier, mais...

M. Collins: Madame la présidente, je n'oserais jamais...

La présidente: Je ne comprends tout simplement pas où est le problème.

M. Collins: Mon problème - il vaudrait peut-être mieux que je m'exprime par écrit... Je crains qu'à mesure que progressent les travaux - je continue de faire partie de deux comités; peut-être est-ce l'autre élément du problème pour moi - , il faut que je prévoie du temps pour assister aux débats de la Chambre des communes et pour assister aux réunions des comités. J'estime simplement qu'il y aura peut-être des élections et que nous n'aurons plus le temps de poursuivre ces travaux.

La présidente: Je répète que, dès le déclenchement des élections, le comité cesse immédiatement d'exister. C'est un fait incontournable que, si des élections sont prévues au printemps - et je n'en sais pas plus que vous à ce sujet - ou durant l'été, les travaux prévus au mois de mai n'auront tout simplement pas lieu, que nous devrons les reporter au mois de septembre ou d'octobre.

M. Collins: C'est parfait.

La présidente: Je vous en prie.

M. Leroux: Autre point, il est prévu que le comité siégera cinq jours par semaine. Or, chaque semaine, je dois me rendre dans ma circonscription et j'ai un bureau dont il faut que je m'occupe. Des élections sont imminentes. On ne peut pas s'absenter de sa circonscription juste avant des élections et supposer que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. Je trouve que le moment est mal choisi. Malgré tout le respect que je vous dois, madame la présidente,...

Une voix: Que fera-t-on si les élections ne sont déclenchées qu'à l'automne?

La présidente: Ou au printemps suivant?

M. Leroux: Je comprends, mais on ne sait jamais. Le bruit court que des élections sont imminentes; il n'est jamais question de l'automne.

La présidente: Je suis sûre que le premier ministre a probablement consulté des gens, mais il...

M. Leroux: Serait-il possible de prévoir des semaines de quatre jours de travail, plutôt que de cinq, de sorte que nous puissions nous trouver dans notre circonscription au moins un jour par semaine?

La présidente: Monsieur Leroux, c'est à vous de décider, manifestement.

M. Leroux: On pourrait toujours scinder...

La présidente: Il y a d'autres membres du comité, et vous pouvez aussi vous faire remplacer, comme le font les membres du parti ministériel.

Quand des comités voyagent, j'ignore à quel point vous connaissez les exigences du transport jusqu'à certains endroits où nous nous rendrons, mais, par exemple, les déplacements au Labrador sont vraiment difficiles. Ne pas le faire à ce moment-là nous causerait toutes sortes de difficultés.

L'itinéraire a été planifié en consultation avec des membres des Forces armées canadiennes qui s'y connaissent. S'il vous est impossible de nous accompagner, ce sera dommage, mais j'espère que vous arrivez à trouver un substitut. Nous avons tous les mêmes obligations.

M. Bertrand demande la parole depuis un certain temps déjà.

M. Bertrand: Non, vous avez répondu à ma question.

M. Hart: Quand nous faisions partie d'un comité mixte spécial qui devait beaucoup se déplacer un peu partout au pays, nous avons scindé le comité en deux sous-comités. L'un est allé dans l'Est et l'autre, dans l'Ouest. En d'autres mots, deux sous-comités ont fait rapport au comité principal.

La présidente: L'idée de scinder le comité ne me plaît pas beaucoup parce que, pour être parfaitement franche, une des raisons pour lesquelles, jusqu'à un certain point, on nous a demandé de faire cette étude tient au fait que je suis la présidente, si je puis me permettre, et que je prends un intérêt particulier à cette question. Sans vouloir vous offusquer - je le dis avec la plus grande franchise à vous tous - , le ministre aimerait que j'assiste à la plupart des audiences, en raison de mon expérience tant politique que professionnelle. De plus, moi-même, j'y tiens.

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Il y a plusieurs points dont j'aimerais traiter en ce qui concerne les ressources humaines, par exemple la question des conjointes, et d'autres points du genre. Je suis la seule femme à faire partie du comité et je ne voudrais pas que le comité se rende en certains endroits sans qu'une femme soit présente. Si je dois assister à toutes ces séances, messieurs, vous allez m'accompagner. Voilà qui clôt la discussion...

M. Hart: Le point que je fais valoir est, je suppose, quelque peu...

La présidente: Non, j'ai compris.

M. Hart: D'autres, parmi nous, ont cette même expérience, cependant.

La présidente: Oui.

M. Hart: J'ai vécu au sein des forces armées en compagnie de mon épouse...

La présidente: Je comprends.

M. Hart: ... tout comme M. Richardson, probablement.

La présidente: Je comprends bien tout cela. Je vous en ai donné un très bon exemple, l'autre jour. J'ai été approchée par un chef à bord d'un des navires. Il me parlait de la situation des veuves. Il était fort gentil et très charmant et il a dit qu'il pourrait venir témoigner. J'ai répondu qu'il ne le pouvait pas, que je voulais entendre le témoignage des veuves. Je tiens vraiment...

M. Hart: Il y a des veuves sur les deux côtes.

La présidente: Je ne vois pas où vous voulez en venir.

M. Hart: Nous pourrions entendre tous ces témoignages en scindant le comité en deux.

La présidente: Je ne suis pas disposée à le faire. Actuellement, je n'y tiens pas. Vous direz peut-être que je suis partiale, mais je ne veux pas que nous allions trop vite. Je veux que... Il faut que tous les membres du comité visitent toutes les bases, du moins dans la mesure où nous pouvons le faire. Ce ne sera pas toujours le cas, mais il faut au moins essayer. Nous savions au départ...

M. Hart: Étant donné les préoccupations qu'ont fait valoir certains membres du comité, je ne crois pas qu'ils puissent tous être présents à chaque base visitée.

La présidente: Non, probablement pas. Cependant, nous allons faire de notre mieux.

M. Hart: Vous obtiendriez de meilleurs résultats si vous scindiez le comité en deux. C'est mon avis.

La présidente: Peut-être bien, mais nous débattons actuellement d'une motion. Avez-vous une autre motion à présenter? Souhaitez-vous proposer un amendement? De toute évidence, vous êtes parfaitement libre de le faire.

M. Hart: Je pourrais le faire, mais nous ne sommes que deux, et...

M. Leroux: Le comité est composé de 12...

M. Hart: ... vous êtes plus nombreux, de sorte que nous connaissons déjà le résultat du vote.

La présidente: Le comité est formé de 11 membres.

M. Leroux: Onze? Ce n'est pas beaucoup. Si on le scindait...

La présidente: Voilà!

Je veux que nous fassions une étude vraiment fouillée. En tant que présidente, je suis d'avis, tout comme plusieurs autres membres, que les témoins doivent être entendus par tout le comité.

Maintenant, messieurs, pouvons-nous passer au vote? Puis-je mettre la motion aux voix?

La motion est adoptée

La présidente: J'aimerais que nous débattions d'une seconde motion. J'ai besoin de quelqu'un pour la présenter. J'en ferai ensuite lecture. Elle concerne le budget.

M. Bertrand: Je fais une proposition à cet effet.

La présidente: M. Bertrand propose que le comité approuve le budget projeté de 314 540,40 $ pour faire l'étude des problèmes socio-économiques avec lesquels sont aux prises les membres des Forces armées canadiennes et que ce budget soit présenté au Sous-comité des budgets pour approbation.

Avez-vous des questions?

M. Hart: J'estime que nous pourrions réduire le coût si nous procédions autrement.

Le greffier: Le coût a déjà été réduit. À titre purement indicatif, je signale que nous avons prévu de demander aux membres d'utiliser leurs propres points pour se rendre à Halifax, durant la première partie du voyage. À partir de là, de concert avec la Défense nationale, nous assurons le transport jusqu'aux diverses bases. C'est également ainsi que nous procéderons dans l'Ouest. Vous serez priés de vous rassembler à Winnipeg, point de départ du voyage dans l'Ouest. En agissant ainsi, nous avons déjà économisé approximativement 100 000 $, et ce uniquement sur le prix des billets d'avion.

La présidente: Toutefois, nous n'allons pas économiser un dollar et en prodiguer mille.

M. Wood: Cela tient-il compte de la contribution de la Défense nationale... de tout?

Le greffier: Oui. La Défense remboursera 93 000 $ environ de ce montant.

La présidente: Y a-t-il des questions?

La motion est adoptée

La présidente: S'il n'y a pas d'autres questions, le comité s'ajourne jusqu'à demain, à 9 heures, heure à laquelle nous nous retrouverons dans la salle 214 de l'édifice Wellington.

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