Le jeudi 13 février 1997-- com: Industrie (41)

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 13 février 1997

.0932

[Traduction]

Le président: Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité permanent de l'industrie reprend son étude des taux d'intérêt sur les cartes de crédit.

Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos témoins. À vous tous, vous représentez de nombreuses entreprises, et nous sommes heureux que le Conseil canadien du commerce de détail ait pu vous réunir pour vous faire comparaître ce matin devant nous.

Pour la procédure à suivre je voudrais vous considérer comme un seul témoin: nous allons donc vous demander de présenter une seule déclaration d'ouverture; nous demanderons ensuite aux députés de vous poser des questions à tour de rôle. S'il vous semble qu'une question s'adresse à un témoin en particulier, mais que vous avez quelque chose à ajouter, ne manquez pas de le faire, en le signalant toutefois au président.

Un détail technique: cette séance est télévisée, il faut une minute aux caméras pour se mettre en position quand il y a une intervention. Nous vous demandons de ne pas intervenir immédiatement, mais de donner aux caméras quelques instants pour que l'objectif se fixe sur vous. Si vous indiquez votre intention au président, cela donnera aux techniciens le temps nécessaire pour faire les choses correctement.

Peter Woolford est vice-président principal du Conseil canadien du commerce de détail. Je crois comprendre que vous êtes en quelque sorte le porte-parole des autres témoins, de sorte que nous allons vous demander de faire l'exposé d'introduction, qui, je l'espère, sera bref, car les députés ont généralement beaucoup de questions à poser, et les deux heures qui sont allouées passent en moins de rien. Je vous remercie.

M. Schmidt (Okanagan-Centre): Pourriez-vous demander au témoin principal de présenter les autres, s'il vous plaît?

Le président: Certainement. Monsieur Woolford, voudriez-vous avoir l'obligeance de présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Peter Woolford (vice-président principal, Conseil canadien du commerce de détail): Certainement, monsieur.

Je vous remercie, monsieur le président. J'ai une très brève déclaration à faire. En effet, nous sommes convenus entre nous que le Conseil canadien du commerce de détail serait le seul à faire une déclaration et que ce serait les membres, individuellement, qui répondraient aux questions qui seront posées.

[Français]

J'ai déposé auprès du comité une copie française de notre présentation.

[Traduction]

J'ai également apporté une version anglaise, de sorte que vous avez le texte dans les deux langues officielles.

[Français]

Je peux également répondre à vos questions en français.

[Traduction]

Je voudrais maintenant présenter mes compagnons: Alan Goddard est vice-président du Bureau de la consommation, Canadian Tire Limitée. Marco Marrone est vice-président du Développement au client, Canadian Tire Acceptance Limitée. Steve Knight est gérant national des Opérations et innovations, Sears Canada. Bruce Clark est directeur du contrôle de la qualité et de la gestion du risque pour la Corporation de crédit Eaton. Bob Hogan est vice-président principal, Services de crédit et finances en matière de marketing, Compagnie de la Baie d'Hudson, et moi-même je suis vice-président du Conseil canadien du commerce de détail.

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Monsieur le président, le Conseil canadien du commerce de détail est reconnaissant de l'occasion qui lui est offerte de comparaître devant vous. En effet, ces séances nous paraissent fort utiles, en ce sens qu'il est bon, de temps en temps, de discuter de cette question du crédit, et à cet égard ces audiences jouent un rôle éducatif pour les Canadiens, pour notre secteur et pour les députés.

J'étais présent aux audiences hier, monsieur le président, et l'une des questions qui ont souvent été soulevées par les représentants des consommateurs nous tient également très à coeur, à savoir la diversité et la complexité du marché des services de crédit. J'avais moi-même l'intention de faire ressortir cela ce matin, à l'intention du comité. En effet, il existe au Canada une vaste gamme de services de crédit, et quand on veut faire des comparaisons entre eux il est important d'examiner davantage que le seul facteur de la carte. Il y a toute une diversité de facteurs que consommateurs et analystes, ainsi que ceux qui observent les marchés, doivent prendre en compte.

À notre avis, les cartes de crédit de commerçants diffèrent des autres cartes sur huit grands points: le coût des fonds utilisés pour assurer un tel service, la période de grâce offerte aux consommateurs, les caractéristiques accessoires, qui accompagnent souvent la carte, le nombre de cartes émises par le détaillant, l'importance du solde non réglé sur la carte moyenne, le pourcentage de titulaires qui règlent la totalité de leur solde à temps, les taux de non-paiement, le paiement par les marchands de commissions à d'autres émetteurs de cartes de crédit et, enfin, tous les frais annuels que doit acquitter le détenteur d'une carte.

Je vous ferai maintenant remarquer que les cartes de crédit de commerçants ne constituent qu'une toute petite partie du marché des cartes de crédit. Les représentants des banques vous ont dit, mardi dernier si je ne me trompe, qu'en 1996 les clients avaient contracté, sur les cartes bancaires, une dette s'élevant à 68 milliards de dollars. En comparaison, les cartes de commerçants émises par les quatre grandes chaînes ici représentées avaient accordé un crédit total d'environ 8 milliards de dollars, soit un huitième du volume de celui des cartes de crédit bancaires.

Si vous examinez les données que les banques vous ont fournies, si vous considérez qu'environ 30 p. 100 de tous les achats au détail se font au moyen de cartes de crédit, les cartes de crédit de commerçants ne comptent que pour 4 p. 100 de toutes les transactions de détail, soit une proportion infime du marché.

Je voudrais maintenant examiner plus en particulier l'annexe A de notre mémoire. Une des choses demandées par le comité les années précédentes, et de nouveau lors de ces séances, c'est une analyse précise des coûts, dépenses et bénéfices du marché des prêts sur carte de crédit bancaires. Nous nous sommes exécutés, et nos membres ont ouvert à votre intention leurs registres comptables. Nous avons recueilli ces données et les avons assemblées pour votre service. À notre connaissance il s'agit là du tableau le plus clair, le plus transparent, du secteur des cartes de crédit émises par les détaillants.

Les données que nous vous présentons montrent qu'environ le quart des coûts des détaillants proviennent du coût de l'argent, le reste étant constitué d'une variété d'autres coûts. La ligne la plus importante sur laquelle nous voudrions attirer votre attention - et je reviendrai là-dessus - , c'est la dernière, à savoir le résultat net. Vous constaterez que c'est une activité qui est loin d'être très profitable pour les détaillants, qui, en accordant du crédit à leurs clients, gagnent approximativement 3,6 p. 100 sur les soldes.

Voilà des années que le taux d'intérêt sur les cartes de commerçants est d'environ28,8 p. 100 - nous le reconnaissons sans peine. Ce que les détaillants touchent en fait - soit le rendement moyen réel - traduit le fait qu'ils accordent à leurs clients un crédit gratuit, et la possibilité de payer des intérêts sur le solde le plus faible si le client a réglé plus de la moitié de sa facture le mois précédent.

C'était là l'une des recommandations du comité précédent - à savoir que l'intérêt devrait être prélevé sur le solde le plus bas au lieu d'être calculé sur le total des transactions effectuées sur la carte. Il y a des années que cette pratique a été adoptée par les détaillants, et ils continuent à l'appliquer.

Il convient également de reconnaître - comme l'a fait remarquer hier, devant le comité,M. Conacher - que les détaillants émettent des cartes de crédit qui ne font pas payer de commission à celui qui offre le service. J'entends par là que les droits de transaction que les marchands, restaurants et autres entreprises versent à l'organisme émetteur ne sont pas exigés pour les cartes de crédit de commerçants. Là encore, c'est une différence sur laquelle nous voudrions attirer l'attention du comité.

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Il convient également de souligner que pour le financement des cartes de crédit, les marchands ne sont pas des institutions financières ils doivent eux-mêmes emprunter sur le marché libre. Ils financent l'opération des cartes de crédit avec des fonds à long et à court terme, ce qui revient à dire que le coût de leur argent est relativement prédéterminé et ne fluctue pas aussi facilement qu'il le fait pour les organisations qui financent ces opérations à partir de leurs propres fonds.

J'aimerais là encore vous renvoyer à l'annexe A: vous y constaterez qu'à la suite de l'abaissement des taux bancaires, le coût de l'argent, pour les détaillants, a diminué d'environ50 p. 100 au cours des dernières années. En revanche, je voudrais attirer votre attention sur l'augmentation brutale et sans précédent des créances irrécouvrables, qui constituent l'un des facteurs les plus importants du coût des cartes de commerçants. Les impayés ont augmenté de près de 250 p. 100, passant de 2,3 p. 100 à 5,7 p. 100, ce qui représente une augmentation phénoménale qui a suffi à pratiquement éliminer tous les avantages que nous vaudrait l'abaissement du coût de l'emprunt.

Ce problème de perte sur créances se manifeste également ailleurs, à savoir dans l'augmentation que nous constatons dans la catégorie des autres dépenses, dont les coûts liés à l'augmentation des défauts de paiement, par exemple les services de consultation en crédit, les services d'enquête, les frais juridiques, les contributions aux agences d'évaluation du crédit et autres dépenses de cette catégorie.

L'autre élément que je voudrais signaler au comité, c'est l'augmentation considérable des cas de fraude. Si le comité souhaite en savoir davantage là-dessus, nous pourrons, dans nos réponses à vos questions, vous fournir d'autres informations à cet égard.

Il existe d'autres différences marquantes qui caractérisent la carte de commerçant par rapport aux autres formes de crédit, à savoir que le solde est généralement beaucoup plus bas. Les données qui vous ont été fournies par Industrie Canada montrent que le solde moyen, pour une carte bancaire, s'établit autour de 1 500 $, alors que le solde moyen pour une carte de commerçant est d'environ 450 $. Il en résulte que les frais administratifs, tous les frais généraux, doivent être absorbés par une base d'emprunt beaucoup plus faible. Il y a des économies d'échelle. En outre, les cartes de commerçants émises par les de détaillants sont beaucoup moins nombreuses que celles des grandes institutions financières.

En dernier lieu, le délai de grâce autorisé par les détaillants est plus long que celui des autres cartes, généralement trente jours contre vingt et un. Tout cela nous amène à comprendre pourquoi les détaillants gagnent en moyenne environ 3,6 p. 100 sur les ventes effectuées sur leurs cartes de crédit, soit un rendement sur le capital d'environ 3,6 p. 100.

Il a souvent été question, au cours des années, d'imposer un maximum aux taux d'intérêt, et d'essayer d'encourager les détaillants à les baisser, mais vous constaterez sans peine que la marge de manoeuvre est très faible. Le rendement pour les sociétés est d'un peu plus de 3 p. 100, ce qui est bien inférieur au taux que vous obtiendriez même pour des obligations d'épargne du Canada, d'où le risque est totalement exclu.

J'aimerais aborder brièvement la question du choix du consommateur, à savoir le marché sur lequel se font ces opérations. Notons, tout d'abord, que les cartes de commerçants ne constituent que l'une des nombreuses options de paiement. Cette question a été soulevée ici même hier après-midi. Il est en effet possible de payer comptant, par chèque, par carte de débit, par carte à puce ainsi que par carte de crédit, et, dans cette dernière catégorie, il en existe de toutes sortes.

J'aimerais aussi attirer votre attention sur le fait qu'une enquête menée en 1994 a montré que90 p. 100 des personnes titulaires d'une carte de commerçant détiennent également des cartes bancaires. Donc, lorsque le client achète à crédit il a neuf fois sur dix une autre option de crédit en poche.

Nous comprenons, certes, que le Bureau de la consommation voudrait voir plafonner les taux d'intérêt, mais là encore je vous fais remarquer qu'avec les 3,6 p. 100 que les détaillants gagnent sur le capital en circulation il ne leur reste plus une grande marge de manoeuvre.

L'une des questions dont a débattu le comité lors d'audiences précédentes portait sur la divulgation de l'information. À notre connaissance, nos membres respectent scrupuleusement les conditions imposées par le comité et par le gouvernement en matière de divulgation de l'information au moment de faire signer le client et de lui adresser sa carte.

Si le client a égaré l'information qui lui avait été envoyée avec la carte, ou s'il souhaite avoir une information supplémentaire, celle-ci lui est donnée soit en même temps que son relevé des dépenses, soit par des services tels qu'un numéro de téléphone 1-800. Par un bulletin d'information trimestriel nos membres envoient l'information à Industrie Canada, comme l'avait recommandé ce comité il y a quelques années. À l'instar du comité, nous tenons à ce que les Canadiens soient avertis des taux d'intérêt et nous ne demandons pas mieux que de réfléchir avec le comité aux moyens d'améliorer encore la diffusion de cette information.

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Les membres du comité nous ont fait savoir qu'ils voudraient voir le taux des frais administratifs imprimé en tête des relevés de dépenses. Nos membres sont venus vous dire aujourd'hui qu'ils sont disposés à effectuer ce changement et à indiquer clairement, en haut du relevé, le taux d'intérêt afin que le client en soit bien informé. C'est là une manifestation de notre bonne volonté et de notre empressement à collaborer avec vous.

Nous sommes également pleinement disposés à collaborer avec les groupes de consommateurs que le comité voudra bien nous recommander, comme par exemple l'Association des consommateurs du Canada, les bureaux de crédit et autres groupes qui auraient intérêt à voir le consommateur mieux informé. C'est une mesure que nous appuyons pleinement, et sur laquelle nous sommes disposés à suivre l'orientation recommandée par le comité.

En résumé, je vous ferai remarquer que parmi les nombreuses entreprises canadiennes qui ont comparu au cours des ans devant votre comité notre secteur est celui qui comprend peut-être le mieux les circonstances dans lesquelles les Canadiens se trouvent actuellement. Dans nos magasins nous avons affaire au jour le jour aux consommateurs, et nos membres comprennent les pressions et difficultés économiques que ceux-ci subissent. Ils constatent à quel point le consommateur cherche obstinément le meilleur produit avec le meilleur service et au prix le plus bas. Ils constatent également le faible volume des ventes et la concurrence acharnée que tous se livrent.

Cette conjoncture difficile s'applique également aux services de crédit, mais je crois vous avoir démontré que c'est là un secteur où la concurrence offre un vaste éventail d'options, et où les détaillants ne réalisent que de faibles bénéfices sur leurs investissements. Nous voudrions également souligner que ces cartes de commerçants sont offertes essentiellement comme service au client, un service auxiliaire à ce qui est notre raison d'être, à savoir la vente de marchandises. Nous sommes des marchands avant tout, et non pas des institutions de crédit, et les cartes que nous proposons ont pour objectif de fidéliser la clientèle en facilitant ses achats.

J'ai terminé ma déclaration, et je voudrais encore une fois insister sur le fait que nous sommes disposés à collaborer avec le comité et avec d'autres pour améliorer l'information offerte aux Canadiens. Cela dit, nous sommes disposés à répondre à toute question que les membres du comité pourraient nous poser.

Le président: Je vous remercie, monsieur Woolford. Au nom du comité, nous vous remercions des idées et recommandations que vous avez faites et qui démontrent votre bonne volonté. C'est là une bonne nouvelle.

[Français]

Monsieur de Savoye pour une première question.

M. de Savoye (Portneuf): Messieurs, je vous remercie pour votre présentation. Je vous remercie également de nous avoir fourni, à l'annexe A, un historique de vos frais. J'aimerais cependant avoir une vision un peu plus globale de vos activités.

Toutes vos ventes ne se font pas par carte de crédit. Une partie des ventes sont faites au comptant ou sur les cartes de crédit des grandes banques. Globalement, je présume que depuis quelques années, vous avez été victimes, comme tous les autres commerces, d'une baisse de la consommation.

Pourriez-vous dire à ce comité, non pas de façon particulière parce que je ne parle pas d'une entreprise en particulier mais de l'ensemble de vos entreprises, quel pourcentage de profit vous avez réussi à maintenir sur l'ensemble de vos opérations? Je sais que pour Greenberg, ça n'a pas été extraordinaire, mais en moyenne, dans vos entreprises, quel pourcentage de profit avez-vous réussi à maintenir sur vos ventes? Je ne parle pas du crédit, mais des ventes.

M. Woolford: La marge de profit qu'on calcule dans les sociétés est présentée généralement comme un pourcentage de vente. Dans ce cas-ci, nous estimons que la marge de profit pour l'industrie est d'environ 2 p. 100 de toutes les ventes. Si l'industrie canadienne a un chiffre de ventes d'environ 160 milliards de dollars, elle fait des profits d'environ 2 p. 100 de ce montant. Cela ne se compare pas avec les chiffres que nous avons donnés ici, malheureusement, parce que nous avons construit un bilan qui démontre les éléments du taux d'intérêt. On ne peut donc pas faire de comparaison entre ces deux chiffres.

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J'ai cependant l'impression, et ce n'est pas une impression basée sur des données précises, que pour l'industrie du détail, la marge de profit calculée sur le capital est d'environ 10 p. 100. Si je me trompe, j'espère que les compagnies me le feront remarquer tout de suite. En comparaison avec notre présentation, j'estime que pour le commerce du détail, la marge de profit est d'environ 10 p. 100 sur le capital.

M. de Savoye: Mais la véritable réponse que vous avez donnée tantôt, c'est que votre rendement sur les ventes est de 2 p. 100. On peut donc faire des comparaisons en partant de là. Je remarque que le rendement sur les ventes sur carte de crédit vous permet d'aller chercher un3,6 p. 100 additionnel.

M. Woolford: Non. Ce que j'ai voulu essayer de dire, c'est que ce 3,6 p. 100 est la marge sur le capital et non pas sur les ventes. Alors, c'est 3,6 p. 100 sur le capital.

M. de Savoye: Je m'excuse. À l'annexe A, vous avez des frais et vous dites que le rendement net avant impôt est de 3,6 p. 100. Donc, le chiffre de 3,6 p. 100, c'est le rendement net avant impôt de l'argent que vous devez avancer sur des ventes, n'est-ce pas? S'il n'y avait pas eu de ventes, il n'y aurait pas eu de crédit. Et s'il n'y a pas de crédit, il n'y a pas de 3,6 p. 100. Alors, vous faites3,6 p. 100.

Donc, je vais chez vous avec une carte, qu'elle soit d'une de vos compagnies ou d'ailleurs. J'achète pour 100 $. Vous faites 2 $ sur la vente et ensuite, après réduction de vos frais administratifs, vous aurez un rendement additionnel de 3,6 p. 100. Si je ne paie pas mon compte au bout de 31 jours, le total des frais administratifs déclarés étant de 28,8 p. 100, je devrai payer28,8 p. 100 d'intérêt, divisé par 12, parce qu'il faut le ramener sur une base mensuelle. Vous faites donc un rendement additionnel de 3,6 p. 100 là-dessus.

Par conséquent, sur les 100 $ que j'ai dépensés et que je n'ai pas payés au bout d'un mois, vous aurez un rendement de 5,6 p. 100. Vous aurez aussi évité, à moins que je ne me trompe, de payer2 p. 100 à MasterCard ou à Visa puisque j'ai utilisé votre carte. Donc, votre différentiel est maintenant rendu à 3,6 p. 100, plus 2 p. 100, plus un nouveau 2 p. 100 par rapport à l'utilisation des cartes des grandes banques.

En fait, l'instrument que vous donnez à votre client, qui est une carte de crédit d'un grand magasin, c'est un instrument qui fidélise le client, qui l'incite à revenir chez vous parce qu'il n'a pas besoin de payer comptant. S'il est capable de payer comptant, s'il a accès à d'autre crédit, il pourra très bien aller dans un autre magasin, ou payer comptant ou payer avec Visa ou MasterCard.

Mais la personne qui est coincée, la personne qui a moins d'argent, sera drôlement tentée, et vous le savez, de faire affaire avec votre entreprise parce que cette petite carte de plastique que vous lui avez offerte lui permet d'acquérir immédiatement un bien, un vêtement ou un appareil, et ensuite de le payer tant par mois à un taux annuel de 32 p. 100 en réalité.

J'aimerais savoir si, en faisant 2 p. 100 sur vos ventes et 3,6 p. 100 sur le crédit, vous êtes dans la vente ou dans le financement.

M. Woolford: C'est quelque chose de très différent parce que, comme je vous l'ai expliqué, le taux de 3,6 p. 100 est basé sur le montant des autres sources de financement.

Deuxièmement, nous constatons que le montant de 3,6 p. 100 est le retour sur le capital employé. Dans le calcul, vous avez oublié toutes les ventes qui sont faites, complétées et payées par les clients avant d'avoir à payer un intérêt. Environ 62 p. 100 de toutes les ventes sont payées dans le mois qui suit l'achat d'un produit.

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Finalement, environ 90 p. 100 de tous nos clients ont dans leur poche ou dans leur sac une carte de crédit d'une institution financière. Alors, 90 p. 100 de tous nos clients ont la possibilité de choisir entre notre carte et la carte d'une institution financière.

M. de Savoye: Est-ce que je peux vous arrêter? Je pense que les membres du comité aimeront partager cette expérience avec moi. Vous pourrez me confirmer le fait. Je crois qu'il y a ici quelqu'un de chez Eaton.

Chez Eaton, l'été dernier, on m'offre une carte parce que je n'en ai pas encore. On me l'offre en me disant que si je la prends, le produit que je vais acheter sera automatiquement pleinement assuré pour un an et qu'on me le remplacera sans frais s'il a un défaut.

J'aurais pu être tenté si je n'avais pas su les conséquences possibles de la suite donnée à ce type d'offre. Vous dites qu'on a le choix, mais vous tentez en fait d'influer drôlement sur ce choix. Soit dit en passant, le jeune homme qui m'a fait cette offre-là est un excellent vendeur et j'adresse toutes mes félicitations à votre service du personnel.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, il est rare que j'intervienne quand un député pose des questions, mais il y a là deux questions importantes auxquelles j'aimerais que vous répondiez dans le temps dont dispose encore M. de Savoye.

Est-ce que vous vouliez terminer votre explication? Tout d'abord, il est essentiel pour tous les membres du comité de comprendre comment vous calculez votre bénéfice. Pourriez-vous nous l'expliquer? Après cela M. Clark voudra peut-être répondre pour Eaton.

Mais je crois que nous devrions d'abord aborder la question principale, monsieur de Savoye, et obtenir une réponse claire.

M. Peter Woolford: Certainement, monsieur.

M. Woolford: Je vous remercie, monsieur le président.

Je vais revenir sur ce que nous disions tout à l'heure, à savoir que le rendement net avant impôt, qui apparaît ici, est en fait le profit réalisé par les sociétés sur le capital qu'elles empruntent, le capital utilisé pour les opérations de crédit, et cette comparaison s'applique plus directement au rendement sur le capital de leurs ventes au détail, rendement qui, pour les ventes traditionnelles dans ces magasins, est d'environ 10 p. 100.

Ce que j'essayais de dire en répondant à la dernière question de M. Savoye, c'est qu'on ne peut pas vraiment comparer 3,6 p. 100 sur les ventes sur cartes de crédit à 2 p. 100 sur les ventes dans les magasins, car dans ces 3,6 p. 100 ne sont pas incluses les ventes sur lesquelles les détaillants ne touchent rien parce que le client a acquitté sa facture à temps, pendant le mois où la vente a été conclue. Ces clients-là payent entièrement leurs dettes avant que le mois ne soit écoulé.

Le président: Très bien. Merci. Je pense que nous reviendrons sur cette question.

Monsieur Goddard.

M. Alan Goddard (Conseil canadien du commerce de détail): Peut-être puis-je présenter un autre point de vue. M. de Savoye a tout à fait raison. Lorsque nous vendons un article à un client à crédit, il faut d'abord que nous nous soyons procuré cet article. Notre argent est immobilisé dans cet article, mais nous ne touchons pas l'argent au moment de la vente. On nous promet de payer à une date ultérieure. En outre, pour accorder ce crédit au client, nous avons emprunté de la banque afin de payer l'article que nous avons vendu au client à crédit.

La transaction comporte donc deux éléments de coût, le plus important étant évidemment le financement que nous offrons au client à l'achat de l'article. C'est une autre façon d'envisager la chose. On ne peut pas ajouter un chiffre de rentabilité des ventes au rendement du capital engagé. Dans notre secteur, il s'agit de deux dépenses différentes.

Le président: Monsieur Schmidt.

M. Schmidt: Merci, monsieur le président. J'ai quelques questions à poser au sujet du capital engagé.

Tout d'abord, est-il vrai - j'ai peut-être mal compris - que le crédit accordé sur les cartes de crédit émises par les détaillants tels que La Baie ou Canadian Tire, est financé entièrement à partir d'emprunts? Quel pourcentage de cet argent est emprunté?

M. Woolford: Lorsque nous avons interrogé nos membres à ce sujet, nous avons constaté qu'ils contribuaient une somme nominale au financement de leurs activités de crédit par acceptation ou de cartes de crédit. Presque tout l'argent est emprunté. Je n'ai pas de données concrètes cependant. Si cela vous intéresse, je peux tenter de les obtenir auprès de nos membres et vous transmettre l'information, mais d'après ce que j'ai compris la majeure partie du financement des activités de cartes de crédit provient d'emprunts.

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M. Schmidt: Ce pourcentage est-il de 75, 90 ou 95 p. 100?

M. Woolford: Pour l'instant, je ne le sais pas, mais je vais certainement vous transmettre l'information.

M. Schmidt: Quel pourcentage est constitué d'emprunts? Le savez-vous? Nous avons ici les vice-présidents d'au moins trois grandes entreprises de détail qui font des ventes à crédit. Vous devez certainement savoir, messieurs, quel pourcentage vous empruntez.

Le président: Je me demande si vous ne pourriez pas reformuler votre question afin d'éviter toute indiscrétion. Peut-être pourriez-vous demander quelle est la stratégie de ces entreprises et si celle-ci les pousse à financer elles-mêmes le crédit ou à s'adresser ailleurs pour le faire.

M. Schmidt: Les deux certainement.

Je veux savoir dans quelle proportion ces entreprises utilisent leur propre argent et dans quelle proportion elles empruntent. L'annexe A me porte à croire que la majeure partie du crédit accordé aux détenteurs de cartes de crédit provient de sommes empruntées ailleurs. En fait, c'est un transfert.

M. Woolford: Mes membres me disent... Ils peuvent répondre eux-mêmes, mais d'après ce qu'ils me disent presque tout le financement provient d'emprunts. Les capitaux propres de la société sont vraiment minimes. Je vais demander à mes membres s'ils veulent répondre directement pour le compte de leur entreprise.

Le président: Voulez-vous faire un commentaire?

M. Goddard: Par exemple, je peux vous dire que pour 1997 nous avons réservé environ190 millions de dollars en emprunts pour financer les créances. En d'autres termes, c'est ce que nous allons emprunter pour financer l'augmentation de nos créances provenant du financement des ventes à crédit.

Si cela semble une opération de couverture, c'est que lorsque nous empruntons nous le faisons pour toute une gamme d'activités commerciales, qu'il s'agisse de la construction de nouveaux magasins, le financement des créances, ou autres choses. Vous pourriez dire que nous investissons nos liquidités dans l'expansion de nos magasins, c'est-à-dire que c'est là que nous investissons nos capitaux et nos liquidités. Dans le but de faciliter la vente de notre marchandise, nous finançons les créances à partir d'emprunts. Les capitaux sont réinvestis dans la croissance de nos entreprises; en fait, dans nos magasins.

Nous sommes en plein programme d'expansion afin de repositionner 250 de nos magasins dans tout le pays. Cela mange toutes nos liquidités d'une année à l'autre, et nous empruntons encore de 200 à 300 millions de dollars pour financer la construction de nos nouveaux magasins, en plus d'emprunter pour financer les créances.

M. Schmidt: Je comprends, monsieur le président, mais l'autre partie de ma question porte sur la demande du Conseil canadien du commerce de détail. Je pense que le printemps ou l'automne dernier vous avez demandé à avoir accès au système de paiements canadiens. Si la situation est telle que vous la décrivez, pourquoi voulez- vous y avoir accès?

M. Marco Marrone (Conseil canadien du commerce de détail): Je peux peut-être répondre.

Nous avons parlé d'offrir le choix au consommateur lorsqu'il fait un achat chez un détaillant. Pour le détaillant, il s'agit d'avoir le choix des modalités de cette transaction. Nous voulions voir s'il n'y avait pas moyen de réduire, à long terme, la structure des coûts des paiements. C'était ce qui nous intéressait. Nous examinons la structure des coûts pour voir comment nous pouvons gérer le plus efficacement possible le traitement d'une vente ou d'une transaction au sein du système de paiements.

M. Woolford: Puis-je ajouter quelque chose, monsieur Schmidt?

Si le Conseil canadien du commerce de détail s'est présenté devant le Tribunal de la concurrence, c'est notamment parce que nous considérions que les grandes institutions financières ne nous donnaient pas un accès équitable et compétitif aux services de paiement. Dans nos discussions avec nos membres et avec les représentants du Bureau de la politique de concurrence, nous avons constaté qu'il semblait y avoir des contraintes à la concurrence dans ce secteur.

En fait, en dernière analyse, le tribunal en a convenu et a obtenu que l'association Interac consente, jusqu'à un certain point, à offrir un accès limité à leurs services à de tierces parties.

À notre avis, cela ne suffit pas, et nous avons demandé au tribunal la permission de pousser l'affaire plus loin. Ce qui nous préoccupe, c'est que comme tierces parties, en fait, on nous dit «c'est à prendre ou à laisser» quand il s'agit de services de paiement. Nous n'avons pas les mêmes possibilités; il n'y a pas de compétitivité dans ce secteur. Voilà la raison principale pour laquelle nous avons voulu participer dans une plus grande mesure au système de paiements. Nous en sommes de grands utilisateurs et nous voulons nous assurer que les institutions financières nous offrent un accès compétitif à ces services.

M. Schmidt: Dans la même veine, j'aimerais parler des sources de vos emprunts.

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D'après ce que M. Goddard a dit, j'ai compris que vous avez accès à diverses formes de crédit. J'aimerais savoir si vous vendez des titres directement, comme une société canadienne de financement ou comme la société Eaton, ou si vous vous financez auprès des banques ou d'autres institutions financières. Qui sont vos prêteurs?

M. Goddard: Tout ce que vous avez mentionné.

M. Schmidt: Donc, vous avez recours à une gamme de...

M. Goddard: Parfaitement, pour les emprunts à moyen, à court et à long terme.

M. Schmidt: Pour résumer, donc, vous vous adressez au marché pour tout votre financement, qu'il s'agisse de la construction de magasins, d'immobilisations, de financer l'inventaire, de financer les cartes de crédit, etc. Vous ne pouvez donc pas faire de distinction entre ce qui est consacré au financement des cartes de crédit et ce qui sert à financer les autres secteurs.

M. Goddard: Pas du tout; je pensais l'avoir fait il y a un instant. Nous utilisons entièrement nos liquidités pour financer nos programmes d'immobilisations. Je parle des recettes à la fin de l'année. Après impôt, nous réinvestissons ces recettes dans notre programme de construction. Nous empruntons aussi certaines sommes pour les réinvestir dans ce programme de construction. Le solde des emprunts sert à financer les créances.

M. Schmidt: Il me semble, monsieur le président, que cela remet vraiment en question l'exactitude des 3,6 p. 100. Voilà.

Voyez-vous, d'une part vous prétendez très explicitement que tout cet argent provient d'emprunts, avec tous les coûts associés, ce qui donne 3,6 p. 100. Toutefois, en fait, vous venez tout juste de nous dire que vous utilisez cet argent pour toutes sortes d'autres choses.

Je conteste donc ce chiffre. Je ne sais pas si vous pouvez vraiment démontrer - du moins vous ne l'avez pas encore fait à ma satisfaction - si ce chiffre est réel, puisque vous prétendez qu'on ne peut pas faire le calcul ainsi.

M. Goddard: C'est une question de choix, je suppose. Ou bien nous n'avons pas le financement adéquat pour payer notre expansion, construire des magasins et créer de l'emploi au pays, ou bien nous empruntons pour financer nos créances. Dans ce cas particulier, nous investissons l'encaisse dans nos entreprises pour augmenter la superficie de nos magasins et nous finançons les créances à partir d'emprunts.

Le président: Monsieur Schmidt, peut-être pourriez-vous interroger les deux autres témoins. Monsieur Hogan et monsieur Clark, pouvez-vous nous parler de vos propres activités?

M. Robert Hogan (Conseil canadien du commerce de détail): Nous envisageons notamment le coût du financement du crédit en évaluant les emprunts globaux à long et à court terme et ce que cela nous coûte. Nous attribuons ces coûts proportionnellement aux actifs utilisés dans l'entreprise.

Si vous vous reportez à l'annexe A, vous y trouverez le pourcentage du coût réel, en dollars, du financement par rapport aux créances financées. Si vous faites le calcul, cela donne environ6,6 p. 100 en coût de l'argent. Il s'agit en fait de l'ensemble du coût du financement du secteur du détail réparti sur l'actif engagé dans l'entreprise.

M. Schmidt: Monsieur le président, c'est certainement exact. Je n'ai aucun mal à comprendre ce qu'on nous dit. Là n'est pas le problème.

Ces chiffres, à mon avis, ne donnent pas toute l'histoire. Le financement d'un terrain, de l'agrandissement d'un magasin ou de l'inventaire n'est pas du tout la même chose que prêter à crédit à quelqu'un qui possède peu d'actifs et présente une carte de crédit. Cela ne se compare pas, et pourtant on réunit le tout pour calculer un rendement. Il me semble, monsieur le président, qu'on ne nous dit pas toute la vérité.

Le président: Monsieur Woolford, voulez-vous répondre de façon générale? Ensuite nous passerons à la question suivante.

M. Woolford: Je vais essayer. Nos membres savent exactement combien ils ont emprunté pour financer leurs cartes de crédit.

M. Schmidt: C'est ce que nous vous avons demandé, mais vous n'avez pas répondu.

M. Woolford: Non, non, je pense qu'on regarde cela à l'envers. C'est pourquoi j'ai voulu intervenir.

M. Schmidt: Très bien, je vous en prie.

M. Woolford: Ils savent exactement quelle part de leurs emprunts est consacrée au financement des cartes de crédit.

M. Schmidt: Voilà ce que j'ai demandé, mais je n'ai rien obtenu.

M. Woolford: Permettez-moi de finir. Permettez-moi de répondre d'une façon générale, et ensuite peut-être pourrons-nous revenir là-dessus et poser la question aux autres.

M. Schmidt: Très bien, parfait.

M. Woolford: S'il s'agit d'emprunts pour financer des terrains, des immeubles ou l'inventaire, cela ne figure pas ici. Sur cette feuille, il n'y a pas d'emprunts pour d'autres activités que le financement des ventes sur cartes de crédit. Je pense que c'est ce qui vous intéresse.

M. Schmidt: Je pense à ce qu'a dit M. Goddard.

M. Woolford: Je pense que nous nous sommes mal compris.

M. Schmidt: Très bien, peut-être.

M. Woolford: Les entreprises empruntent à toutes sortes de fins.

M. Schmidt: Puis-je reposer la question afin qu'on y réponde?

.1010

M. Woolford: Très bien, les entreprises empruntent beaucoup d'argent...

Le président: Monsieur Woolford, si les autres membres du comité le veulent bien, je vais permettre à M. Goddard de répondre encore une fois à cette question. Ensuite nous passerons au suivant.

Monsieur Goddard, voulez-vous vous assurer que nous nous sommes tous compris sur cette question?

M. Goddard: Oui, excusez-moi, on m'a posé une question générale sur la société et ses emprunts: est-ce que nous empruntons à long et à court terme? Je pensais avoir répondu à cette question générale.

Ma réponse à la question portait expressément sur ce document. Nous vous avons fourni des données qui sont confidentielles, tout comme les autres entreprises, sur les sommes empruntées et le coût de ces emprunts pour financer uniquement nos ventes sur cartes de crédit. Il n'y a pas d'autres emprunts inclus dans ce montant; il s'agit à 100 p. 100 des emprunts destinés à financer nos ventes sur cartes de crédit.

Le président: Très bien, merci. Nous aurons l'occasion d'y revenir.

Monsieur Bodnar.

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, peut-être puis-je vous demander d'avoir l'amabilité de répondre brièvement et rapidement, en vous en tenant au sujet, car mon temps est limité.

Je vais d'abord traiter des trois grandes sociétés qui comparaissent devant nous aujourd'hui. Est-ce que l'une de vous impute des intérêts à compter de la date de la vente au lieu d'accorder une période de grâce de 30 jours? Qu'en est-il chez Canadian Tire?

M. Hogan: Non.

M. Bodnar: La Baie? Eaton? C'est toujours 30 jours?

Une voix: Sears.

M. Bodnar: Excusez-moi, Sears.

M. Stephen Knight (Conseil canadien du commerce de détail): Sears n'impute pas les intérêts à compter de la date de l'achat.

M. Bodnar: À l'annexe A, pour les frais généraux... prenons d'abord les frais postaux pour 1996. Vous avez 1,2. Il s'agit de 1,2 p. 100?

M. Woolford: Oui.

M. Bodnar: Il s'agit de 1,2 p. 100 de quoi?

M. Woolford: Il s'agit de 1,2 p. 100 de 24,6 p. 100. Nous avons essayé de ventiler le taux de rendement. Nos revenus représentent 24,6 p. 100 de nos créances. Afin de simplifier, nous vous avons tout simplement donné les points de pourcentage, pour chaque rubrique. Nous avons donc un taux de rendement de 24,6 p. 100, dont 1,2 p. 100 est consacré aux frais postaux.

M. Bodnar: On peut donc supposer que votre taux de rendement moyen est de 24,6 p. 100; pourtant, ces 24,6 p. 100 représentent en fait les recettes brutes sur l'argent prêté.

M. Woolford: Oui.

M. Bodnar: De ces recettes brutes, 5,7 p. 100 sont pour de mauvaises créances. Cela donne en pourcentage environ 20 p. 100?

M. Woolford: L'augmentation a été phénoménale ces dernières années. Cela préoccupe beaucoup nos membres. Par conséquent, ils ont resserré leurs critères d'acceptation des nouvelles demandes de cartes de crédit et le crédit sur les cartes actuelles.

M. Bodnar: Très bien. Nous avons souvent entendu ce chiffre, et vous l'avez répété souvent, à savoir que le taux de rendement sur le capital est de 3,6 p. 100. Je peux vous dire que je conteste ce chiffre.

Le rendement sur le capital vient du coût d'emprunt, auquel s'ajoutent vos bénéfices. Le rendement sur le capital est en fait de 10,2 p. 100, car si vous n'empruntiez pas, si vous utilisiez simplement votre capital, vous obtiendriez un taux de rendement de 10,2 p. 100 sur votre investissement. N'est-ce pas?

M. Woolford: La difficulté, c'est que les détaillants n'ont pas cet argent. Ils doivent l'emprunter.

M. Bodnar: Là n'est pas la question. Si vous voulez parler de rendement du capital, vous devez ajouter le coût de l'emprunt à vos bénéfices, ce qui vous donnera le rendement sur le capital.

M. Woolford: Si vous le voulez, mais je vous fais remarquer que ce n'est toujours pas un très bon taux de rendement.

M. Bodnar: C'est une question de point de vue, car si je pouvais emprunter 1 milliard de dollars et obtenir un taux de rendement de 3,6 p. 100, après mes frais, j'en serais plutôt heureux.

Le président: Monsieur Goddard.

M. Goddard: On peut également considérer que cet argent est engagé pour un rendement de 3,6 p. 100. Pour personnaliser la chose, est-ce que j'achèterais une obligation ou une débenture - c'est-à-dire avec mon propre argent - pour ce genre de taux de rendement? Ce n'est pas un taux très compétitif, même sur le marché à faible taux d'intérêt d'aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, si nous offrons ce service, c'est pour faciliter les transactions, vendre notre marchandise, et nous acceptons donc pour l'argent investi un taux de rendement inférieur à celui que nous toucherions sur des débentures ou des obligations.

.1015

M. Bodnar: Vous prétendez que 3,6 p. 100, c'est faible.

M. Goddard: Oui.

M. Bodnar: Mais, monsieur, là est toute la question. Si vous preniez cet argent, votre argent, pour l'investir dans une obligation ou une débenture, vous toucheriez 10,2 p. 100 de rendement parce que vous n'auriez pas à tenir compte du coût de l'emprunt.

M. Goddard: Mais il faut en tenir...

M. Bodnar: La seule raison qui vous permette d'en arriver à 3,6 p. 100 ici, c'est que vous avez dû payer pour l'emprunt.

M. Goddard: Parfaitement. C'est le coût réel.

M. Bodnar: Très bien.

Pour en revenir à ce que disait M. de Savoye... et je dois reconnaître que tout dans cette affaire est si étroitement lié qu'il est difficile de faire une distinction, non seulement lorsqu'une carte de crédit est émise et que vous séduisez quelqu'un comme moi, lorsque j'arrive chez Canadian Tire et que je salive à la vue de tous les articles qui s'y trouvent... j'appelle souvent Canadian Tire «Tools-R-Us».

Donc, tout d'abord, il y a la carte de crédit, et vous attirez quelqu'un comme moi à porter ses achats sur cette carte. Deuxièmement, vous devez évidemment toucher des bénéfices sur cette marchandise, ou vous ne serez plus en affaires. Comme l'a souligné M. de Savoye, vous ne payez pas 2 p. 100 à Visa ou MasterCard, comme d'autres. Vous avez réussi à éviter cela. Troisièmement, parce que je ne paye pas dans les 30 jours, vous touchez 28,8 p. 100, ou plutôt, en termes réels,24,6 p. 100. Et je dirais que ces trois facteurs, reliés et de concert, donnent un taux de rendement juste et raisonnable au détaillant.

M. Goddard: À mon avis, il y a deux choses. D'abord, nous offrons un choix. Vous pouvez venir chez nous et utiliser une carte de débit, une carte Visa, une carte MasterCard, de l'argent comptant, une carte de crédit Canadian Tire, ou notre nouvelle carte Options MasterCard pour payer vos achats. Nous ne vous attirons pas dans notre magasin pour y faire un achat. Nous sommes enchantés si vous le faites, mais nous voulons surtout vous offrir le plus de choix possible lorsque vous faites un achat.

Ensuite, il est à noter que si nos taux étaient inférieurs de 3,6 p. 100, nous serions au seuil de rentabilité. En deçà de cela, en offrant ce crédit nous y perdrions.

M. Bodnar: Monsieur, si c'est une si mauvaise affaire, et si votre taux de rendement est si faible, je n'arrive pas à comprendre pourquoi les détaillants offrent ce service. Pourquoi ne pas tout laisser aux institutions financières, à Visa et à MasterCard? Que les institutions financières s'en occupent si c'est trop ennuyeux pour vous.

M. Goddard: Nous faisons souvent des sondages auprès de notre clientèle afin de déterminer ce à quoi elle accorde le plus d'importance, et nous avons constaté qu'elle considère nos cartes comme une option avantageuse aussi. On considère qu'il s'agit d'une marge de crédit qui comporte certains avantages. Par exemple, on peut y accumuler des points en option, ce qui permet de réduire le coût des achats à l'avenir, et les bons clients de Canadian Tire y voient un avantage.

C'est tout ce que je peux vous dire, parce que vous avez raison en ce qui concerne l'écart dans le taux.

M. Bodnar: Un autre aspect dont j'aimerais parler, c'est la situation des détaillants qui sont surtout dans le secteur international.

Prenons Sears à titre d'exemple. Comment ses activités canadiennes se comparent-elles à ses activités américaines au niveau des cartes de crédit, du taux demandé, des remboursements, etc.?

Le président: Monsieur Knight.

M. Knight: Je ne connais pas à fond toutes les conditions des cartes de crédit Sears, Roebuck, mais je peux vous parler des points essentiels. Leur taux est inférieur au nôtre. Toutefois, cela m'amène à parler de la dynamique de la carte, puisque le solde moyen dans leur cas est légèrement supérieur à deux fois le nôtre. Leur taux de rendement repose donc sur le solde moyen des consommateurs. Les cartes ne sont donc pas vraiment comparables.

M. Bodnar: Pouvez-vous nous fournir des détails sur les cartes utilisées aux États-Unis, de façon à ce que nous puissions faire une comparaison avec les cartes canadiennes?

M. Knight: Certainement.

Le président: Il vous reste encore une question, monsieur Bodnar.

M. Bodnar: Avez-vous l'impression que si vous éliminiez vos propres cartes, vos ventes au détail se maintiendraient au même niveau? Est-ce qu'elles diminueraient ou augmenteraient? Il doit y avoir une raison pour laquelle vous avez commencé à offrir ces cartes.

.1020

M. Woolford: Je peux peut-être tenter de répondre, d'une façon générale, et ensuite demander à mes membres de répondre comme ils l'entendent.

L'une des principales raisons pour lesquelles des détaillants offrent des cartes, c'est en complément à la vente de marchandises; c'est un service au client.

Permettez-moi de vous en rappeler un peu l'historique. Les détaillants ont offert des cartes de crédit bien avant les institutions financières. Il s'agit de l'une des premières formes de carte de crédit offerte au Canada il y a de nombreuses années.

M. Bodnar: [Inaudible]

M. Woolford: J'essaie de vous donner une idée de la situation.

C'était donc les seules cartes de crédit. Nous avons offert des cartes parce qu'il n'y avait pas d'autre option. À une certaine époque, les détaillants étaient les seuls dans ce secteur. D'autres concurrents se sont depuis présentés.

Voilà donc la raison pour laquelle les détaillants ont lancé des cartes de crédit. On continue pour deux raisons en fait: d'abord, cela stimule les ventes au magasin; deuxièmement, on construit une relation avec nos clients. On connaît ainsi un peu mieux son client. On peut lui vendre grâce à la carte. Il y a une sorte de fidélité qui s'est établie. Est-ce que cela encourage les clients à revenir au magasin? Nous l'espérons.

M. Bodnar: Donc, cela augmente le chiffre de vente.

M. Woolford: Les détaillants espèrent que la carte va avoir pour effet d'attirer les clients chez eux plutôt que chez leurs concurrents...

M. Bodnar: Merci.

M. Woolford: ... ce qui vaut la peine.

Le président: Je reviens maintenant à M. de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: Je vous poserai deux ou trois questions et je vous laisserai ensuite le temps d'y répondre.

Tout d'abord, vos créances irrécouvrables sont passées, entre 1988 à 1996, de 2,3 à 5,7 p. 100. En fait, c'est une augmentation de plus du double. Premièrement, êtes-vous victimes de ces gens qui font faillite ou si vous en êtes en partie la cause? En d'autres termes, êtes-vous en train de vous tirer dans le pied?

Deuxièmement, avec des taux d'intérêt mensuels de 28 p. 100, annualisés à 32 p. 100, êtes-vous en train de vous sortir vous-mêmes du marché?

[Traduction]

Est-ce que vous ne vous excluez pas ainsi du marché?

[Français]

Troisièmement, qu'est-ce que vous avez à dire sur cette publicité que faisait paraître la compagnie Sears dans le Journal de Montréal le mercredi 11 décembre 1996, qui remplissait une pleine page, que je pourrais déposer auprès du comité et qui disait: «Jusqu'à dimanche seulement, utilisez votre carte Sears et obtenez le double des points du Club Sears»? C'était avant Noël. Ce qu'on ne disait pas, c'est qu'à la fin janvier, vous paieriez trois fois plus d'intérêt. Vous avez une responsabilité sociale. Je vous écoute.

[Traduction]

Le président: Vos questions s'améliorent beaucoup - elles sont très précises.

M. de Savoye: Si on pouvait répondre de la même façon...

Le président: Monsieur Woolford, peut-être pourriez-vous commencer, et les autres membres de votre groupe pourront ajouter quelque chose.

M. Woolford: Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais commencer et ensuite laisser les autres membres, y compris Sears évidemment, répondre à ces questions.

[Français]

Tout d'abord, monsieur de Savoye, nous sommes en effet des victimes parce que les cartes de crédit offertes par les détaillants ne représentent que 4 p. 100 du marché du détail, donc une portion minime du marché.

M. de Savoye: Je m'excuse, monsieur Woolford, mais si 5,7 p. 100 des créances sont irrécupérables, cela veut dire que presque six clients sur 100 parmi vos détenteurs de cartes font faillite puisque la créance est irrécouvrable. Soit que vous ayez un très mauvais jugement, soit que vous les ameniez vers la faillite.

M. Woolford: Non. Ce que je veux dire, c'est que nous ne créons pas les faillites à cause de nos cartes. Nos cartes ne représentent que 4 p. 100 du marché du détail, et les Canadiens font la plupart de leurs dépenses dans le marché du détail. Moins de 4 p. 100 de tous les achats sont effectués sur nos cartes de crédit. C'est une portion minime du marché.

D'autre part, nous avons connu une hausse du taux de faillite qui est attribuable à des forces beaucoup plus importantes que le détail, dont le chômage et la restructuration de l'économie. Certaines forces qui opèrent dans notre économie sont très importantes et très puissantes. Comparativement à elles, l'effet d'un système de crédit qui ne représente que 4 p. 100 du marché est très minime.

.1025

Comme nous le précisions lors de notre présentation, les cartes de crédit offertes par les détaillants ne sont qu'un service aux clients. Nous ne sommes pas des institutions financières; nous ne voulons pas opérer comme une banque ou une compagnie de financement. On offre tout simplement un service connexe à la vente de marchandises. C'est un moyen d'aider le client et de créer un lien avec lui. Ce n'est pas un moyen de générer d'importants profits pour les compagnies. Comme nous l'avons démontré ce matin, les profits sont assez faibles. Il existe beaucoup d'autres lieux dans le marché du capital où on pourrait avoir une marge de profit beaucoup plus élevée que3,6 p. 100.

M. de Savoye: Je regrette, monsieur, mais vous ne pourriez d'aucune façon aller chercher ce rendement de 3,6 p. 100 avec de l'argent que vous n'avez pas. Cet argent que vous avez et que vous empruntez pour faire ces 3,6 p. 100, il est en réalité endossé pour vous par du pauvre monde qui, à la fin du mois, n'a pas les moyens de payer. C'est ça, la triste vérité.

[Traduction]

Le président: Votre temps est presque écoulé. Est-ce que d'autres membres du groupe veulent répondre à l'une des trois questions posées, ou pensez-vous que M. Woolford l'a fait? Souhaitez-vous ajouter quelque chose? Monsieur Knight, voulez-vous répondre et faire un lien entre les promotions et les cartes de crédit?

M. Knight: Certainement. Je répondrai à cela, ainsi qu'à la page publicitaire que vous nous montrez, qu'on en revient à la fidélisation du client et à l'utilisation, en l'occurrence, de la carte de crédit Sears. Nous récompensons ainsi nos clients pour l'utilisation de cette carte et nous n'accordons pas de crédit supplémentaire à ceux qui viennent acheter pendant ces périodes. Nous avons des politiques de crédit très strictes, et nous les respectons. Nous avons également une clientèle très fidèle, qui voit là un choix. Quand nos clients viennent dans nos magasins pendant la semaine ou les périodes où tout achat vaut le double de points, il leur est loisible d'utiliser n'importe quelle carte de crédit avec toute autre offre. Il s'agit simplement d'une campagne de promotion des ventes visant à encourager et à récompenser l'utilisation de la carte.

Le président: Je vous remercie. Vous me faisiez signe, je crois, monsieur Clark?

M. Bruce Clark (Conseil canadien du commerce de détail): Oui, effectivement, je voulais simplement ajouter un éclaircissement sur la question des créances irrécouvrables. C'est une question qui ne laisse certainement pas de nous préoccuper en tant que détaillants, ce qui nous a amenés à faire une analyse assez approfondie des éléments qui constituent les créances irrécouvrables et des catégories de personnes qui manquent à leurs engagements.

Nous voyons clairement que toute une série de symptômes se manifestent sur le marché: il y a des gens qui depuis cinq à 15 ans sont titulaires de cartes Eaton, car il y a fort longtemps que nous émettons ces cartes. Or, nous constatons que bon nombre de ces clients, qui autrefois payaient leurs dettes à temps et ne manquaient jamais un paiement, ont dû déclarer faillite au cours de la dernière ou des deux dernières années.

Sommes-nous victimes de cette situation, ou en sommes-nous la cause? Je crois que la question est mal posée. Il existe, dans la conjoncture, des facteurs aggravants que nous n'avons jusqu'ici jamais rencontrés.

Le président: Je vous remercie; vous nous rapportez là une information très utile.

Je vais donner la parole à M. DeVillers, puis de nouveau à M. Schmidt.

M. Woolford: Est-ce que vous me permettez d'ajouter rapidement une dernière remarque?

Le président: Certainement, mais très brève.

M. Woolford: Dans les créances irrécouvrables il y a un élément de fraude, et ce dernier s'est également amplifié considérablement au cours des dernières années. Je ne dirais pas que la fraude est responsable de l'augmentation des créances irrécouvrables, mais elle constitue un problème de plus en plus envahissant tant pour les cartes de commerçant que pour les autres formes de crédit.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur DeVillers, bienvenue au comité.

M. DeVillers (Simcoe - Nord): Je vous remercie, monsieur le président. En juin 1994 j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire demandant qu'un plafond soit imposé aux taux d'intérêt sur les cartes de crédit et que, dans le calcul de l'intérêt, on tienne compte des paiements partiels.

Je sais que c'est ce qui se passe avec vos cartes; ce n'était donc pas là-dessus que portait le projet de loi. Mais quant au plafond sur les taux d'intérêt, je proposais que celui-ci s'établisse, pour les cartes de commerçants à 18,5 p. 100 au-dessus des taux bancaires préférentiels, soit un taux flottant. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Pourquoi ne trouvez-vous pas que cela serait juste ou raisonnable?

.1030

J'aimerais également connaître votre réaction au fait que 35 des 50 administrations américaines ont imposé des plafonds aux taux d'intérêt sur les cartes de crédit. Il m'a évidemment été impossible de me joindre aux députés qui ont demandé ces audiences et qui ont signé une lettre demandant la réduction volontaire des taux d'intérêt, parce que je considère que celle-ci devrait être imposée par la loi. Qu'est-ce que vous avez contre le plafonnement des taux d'intérêt?

M. Woolford: La réponse se trouve, elle aussi, à l'annexe A de notre mémoire. Si vous preniez 18,5 p. 100 et ajoutiez le taux bancaire actuel, qui est, si je ne me trompe, d'environ 4 p. 100, votre taux d'intérêt s'établirait à environ 22 p. 100, et les détaillants auraient un bénéfice inférieur à1 p. 100 sur le solde de leurs cartes de crédit, réduisant ainsi quasiment ce bénéfice à rien.

M. DeVillers: Certes, mais qu'en est-il des commentaires de mes collègues, MM de Savoye et Bodnar, sur les autres mesures incitatives? M. Goddard a d'ailleurs reconnu que les détaillants ont d'autres justifications à avoir des cartes de crédit, en ce sens que celles-ci amènent plus de ventes, une augmentation des volumes de ventes et constituent, un service aux clients. Ne tenez- vous pas également compte de ces différents rôles incitatifs? Ou alors, comme le demandait M. Bodnar, qu'est-ce qui vous fait rester sur le marché des cartes de crédit?

M. Woolford: Comme je le disais, ces cartes constituent surtout un service aux consommateurs, mais ce crédit comporte néanmoins un important élément de risque; c'est pourquoi il faut quand même que nous ayons un minimum de rendement sur l'argent emprunté et sur le crédit accordé aux clients.

Ce que nous constatons en réalité, c'est que les détaillants, harcelés par la concurrence, ne font que de très faibles bénéfices sur ces cartes de crédit, bénéfices qu'un plafond ramènerait pratiquement à zéro. Si le chiffre que vous citiez tout à l'heure comme plafond était imposé, le rendement sur cet argent serait pratiquement réduit à rien.

M. DeVillers: Mais puisqu'il s'agirait d'un taux flottant sur le taux préférentiel en cours, vous conserveriez ce bénéfice.

M. Woolford: Oui, mais actuellement ce serait pratiquement un taux nul.

M. DeVillers: Qu'en est-il alors aux États-Unis, où ce plafond est imposé par la loi?

M. Woolford: Je ne connais pas la situation aux États-Unis, mais je crois savoir que les entreprises de commerce de détail - rappelez-vous qu'il y a d'autres cartes de crédit - choisissent de s'installer dans les États qui n'imposent pas ce plafond, et d'y émettre leurs cartes de crédit. Elles ont d'autres moyens de contourner la loi, en imposant d'autres charges et droits, de sorte que ces cartes, tout en ayant un taux d'intérêt inférieur au plafond imposé, imposent un droit annuel considérable.

Aux États-Unis, ce qu'on perd d'un côté, on le regagne de l'autre. Certains États ont imposé des plafonds, certes, mais les sociétés qui émettent des cartes de commerçants ont su rattraper, de diverses manières ce que ces plafonds leur faisaient perdre.

Le président: Monsieur Goddard.

M. Goddard: La seule chose que je voudrais ajouter, c'est que sur un marché libre on arrive à créer une situation où ce qui était un plafond devient en fait un minimum.

Considérant le vaste éventail de taux des cartes de crédit, je ne pense pas que le comportement changerait beaucoup à l'heure actuelle. Les taux de ces cartes varient, en toute franchise, entre le nôtre - et nous nous sommes efforcés de vous faire comprendre pourquoi il est établi à ce niveau - et les taux bien plus faibles des cartes bancaires, qui respecteraient le plafond que vous mentionniez, mais si les marchands veulent se maintenir sur le marché du crédit, cela les obligera à introduire d'autres méthodes.

Pour revenir à la remarque de M. Schmidt, nous avons des avoirs que nous détenons selon le bon plaisir des actionnaires, qu'il s'agisse d'emprunts ou de fonds propres. Nous sommes tenus de les gérer et, au nom de nos actionnaires, d'en tirer un rendement considéré comme raisonnable pour leurs investissements dans notre société.

Considérant le taux de rendement sur ce crédit, il nous est très difficile de chiffrer exactement ce que vaut notre propre carte pour faciliter les transactions, mais elle a certainement une valeur pour nous, je le reconnais, sans pouvoir pour autant la chiffrer. Nous immobilisons en effet cette somme d'argent, et nous nous sentons pleinement justifiés de réaliser, sur ce capital, un rendement raisonnable.

.1035

M. DeVillers: Je vous ferais enfin remarquer que ces 5,7 p. 100 indiqués ici pour les créances irrécouvrables ont une incidence considérable sur le rendement de votre capital. J'ai entenduM. Woolford dire, je crois, que des mesures ont été prises pour resserrer le crédit, et je vous en félicite.

Pour la préparation de mon projet de loi d'initiative parlementaire, j'ai eu affaire à plusieurs associations de consommateurs, dont l'Association coopérative d'économie familiale de l'Outaouais et le Service d'aide aux consommateurs, à Shawinigan. Tous deux m'ont assuré qu'il était trop facile d'obtenir du crédit et que cela avait des conséquences lamentables pour les consommateurs.

Quelles sont au juste les mesures que vous avez prises? Si elles vous permettent d'abaisser le taux des créances irrécouvrables, cela modifierait-il votre position à l'égard des taux d'intérêt?

M. Woolford: J'aimerais vous renvoyer à la page 5 de notre mémoire, monsieur, à la dernière ligne du 3e point vignette, où nous constatons que le taux de refus est passé de 20-30 p. 100 à35-50 p. 100. Il y a eu resserrement considérable de l'accès au crédit par les cartes de commerçants tant pour les nouvelles cartes que pour l'augmentation des limites aux cartes de crédit. Ce que nous ont récemment dit les membres du Conseil canadien du commerce de détail, c'est qu'ils ont considérablement resserré l'accès au crédit.

Là encore, si le président me le permet, j'invite mes membres ici présents à vous donner des exemples de la façon dont ils ont procédé, mais ce resserrement, sur une grande échelle, a effectivement eu lieu.

M. DeVillers: S'il a le résultat souhaité et peut réduire le taux des créances irrécouvrables, modifieriez-vous votre position à l'égard du taux d'intérêt? Voilà longtemps déjà qu'il est fixé à 28,8 p. 100.

M. Woolford: Cela dépend également des autres facteurs de coût... nous vivons dans une conjoncture fluctuante. Si les détaillants réalisent de meilleurs bénéfices, certains changements se produiront, mais malheureusement, au cours des 10 dernières années, notre marge bénéficiaire n'a guère évolué et est restée très faible.

M. DeVillers: Je vous remercie, monsieur le président.

Enfin, je voudrais m'associer aux commentaires que les autres membres du comité ont faits sur les chiffres, qui sont présentés de façon très favorable.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Goddard, avant de donner la parole à M. Schmidt, et si le comité le permet, j'aimerais poser une question. Vous soutenez que vous donnez aux consommateurs un grand nombre d'options, mais notre argument à nous, c'est que vous courez en même temps le risque de ne pas éclairer vos clients quant au coût réel.

Permettez-moi de prendre l'exemple de Canadian Tire: quand vous vous rendez à la caisse, vous obtenez votre escompte de 3 ou 4 p. 100, selon votre mode de paiement, mais vous ignorez cela jusqu'à ce que le caissier vous présente votre facture. En fait, si vous utilisez la mauvaise carte, votre coût augmente de 3 p. 100.

M. Goddard: Si vous utilisez la carte Canadian Tire, vous recevrez les points d'option, qui sont équivalents à l'argent Canadian Tire.

Le président: Mais si vous utilisez la carte Visa, vous perdez cela.

M. Goddard: C'est exact.

Le président: Puisque c'est vrai, le client sait-il que pour utiliser cette carte il vient de payer3 p. 100 de plus?

M. Goddard: Nous pensons qu'il le sait; nous le disons certainement dans notre publicité.

Le président: Faites-en l'essai, et faites la queue avec moi, à l'une de ces caisses.

Des voix: Oh, oh!

M. Goddard: Je vous assure que nous le disons dans notre promotion publicitaire... et à cet égard le caissier vous le signale-t-il? Probablement pas, mais nous le disons clairement sur les enseignes du magasin, et de bien d'autres façons encore.

Le président: Nous essayons simplement de faire la part des choses.

M. Goddard: Je vous comprends.

Le président: Nous sommes tous consommateurs, et nous nous demandons: est-ce vraiment là donner le maximum d'options? Nous ne voulons pas intervenir dans un processus où les gens semblent bien informés, mais si nous-mêmes, en tant que consommateurs, n'avons pas les idées claires là-dessus, nous nous devons de vous le faire savoir.

M. Goddard: Je comprends votre point de vue, monsieur.

Le président: J'ai déjà empiété sur le temps réservé à M. Schmidt. Je vous remercie.

Monsieur Schmidt.

M. Schmidt: Je vous remercie, monsieur le président.

M. Goddard disait que le crédit des détaillants était entièrement financé avec de l'argent emprunté: est-ce également vrai de La Baie et d'Eaton?

M. Hogan: En ce qui concerne La Baie, c'est certainement presque entièrement...

M. Schmidt: Combien, au juste?

M. Hogan: Plus de 80 p. 100.

M. Schmidt: Et qu'en est-il d'Eaton?

M. Clark: C'est un pourcentage du même ordre; très élevé, en fait.

M. Schmidt: Et Sears?

M. Knight: Je ne suis pas sûr du pourcentage exact, car c'est notre trésorier qui s'occupe de cela, mais je pense que cela ne s'écarte pas trop du pourcentage des autres détaillants.

.1040

M. Schmidt: Si je pose cette question, monsieur le président, c'est que ce rendement de3,6 p. 100 pourrait être interprété comme une rémunération du risque, car il ne s'agit pas vraiment de votre argent, celui dont vous êtes redevable à votre créancier, quel qu'il soit. C'est l'argent d'un autre que vous prêtez vous-mêmes à un tiers, et nous reconnaissons certainement cela.

Nous devons également reconnaître que l'augmentation du volume de vos affaires est directement liée au fait que vous émettez ou n'émettez pas ces cartes de crédit. Vous n'en connaissez pas au juste le chiffre, mais lorsque vous - j'entends par là le commerce de détail - avez lancé ces cartes de crédit, vous avez chacun considérablement gonflé le volume de vos ventes, et donc l'ensemble de la consommation des Canadiens, ce qui a eu un effet bénéfique certain.

Nous sommes arrivés au point où la quasi-totalité des Canadiens ont une carte de crédit et, si tous n'atteignent pas leur maximum, ils ont là-dessus une dette considérable, et l'on se plaint que les ventes sont léthargiques. Est-ce parce que les gens sont endettés au maximum sur leurs cartes de crédit? Est-ce là votre faute, ou êtes-vous partiellement responsables du fait que les gens ne peuvent plus acheter davantage?

M. Woolford: Je vais essayer de vous répondre en commençant par vous citer deux faits simples: 62 p. 100 de tous les consommateurs règlent chaque mois la totalité de leur solde; 18 p. 100 en payent plus de la moitié et profitent donc, chaque mois, d'un taux d'intérêt plus faible sur le solde impayé. On peut donc dire que près de 80 p. 100 de nos clients sont parfaitement au courant de ce qu'il faut faire pour réduire leurs coûts.

Le second fait sur lequel je voudrais insister, c'est que les cartes de commerçants ne comptent que pour 4 p. 100 des ventes au détail, soit une portion minuscule du marché; il est donc absurde de dire que c'est nous qui sommes à l'origine de la tendance actuelle du marché.

M. Schmidt: Non, j'allais au-delà de vos cartes de crédit. J'allais poser une question d'ordre plus général. Vous avez tout à fait raison.

Nous arrivons maintenant à une question qui a été soulevée hier, si je ne me trompe. J'ai été plutôt surpris de voir que l'Association des consommateurs, sans le dire expressément, semblait affirmer que le crédit est un droit, qu'on se doit de m'accorder du crédit.

Si tel est bien le cas, peut-on s'étonner de l'augmentation des dettes et des faillites? On part de l'hypothèse que tout le monde sait gérer son crédit, mais gérer le crédit et gérer l'argent liquide, ce sont deux choses tout à fait différentes. Ce ne devrait peut-être pas être le cas, mais ça l'est dans l'esprit des gens.

Ma question s'adresse maintenant à vous, ainsi qu'aux institutions financières: comment aider nos clients à gérer leur crédit? Nous les encourageons à faire toutes sortes d'achats, nous les encourageons à utiliser nos cartes de crédit, nous leur donnons pour cela toutes sortes de points et autres avantages, mais qu'en est-il de l'autre terme de l'équation, à savoir le devoir qu'ils ont de respecter leurs engagements?

Le président: M. Goddard voudrait intervenir.

M. Goddard: Nous sommes certainement disposés à vous écouter et à collaborer avec le comité et d'autres organisations pour améliorer la situation. Le fait est que nous consultons un service de conseillers en crédit, et lorsqu'un client qui est en défaut de paiement s'adresse à nous et consent à consulter ce service. nous l'autorisons à rééchelonner ses paiements, compte tenu de ses circonstances financières propres. Nous consentons à cela, nous renonçons à l'intérêt à courir et remettons au service de conseillers en crédit 15 p. 100 de la dette remboursée, afin de lui permettre de fonctionner. Nous faisons donc appel à des conseillers.

Certes, nous pourrions faire davantage.

Le président: Monsieur Clark.

M. Clark: Je voudrais seulement ajouter que l'éducation a tout un rôle à jouer là-dedans. Que pouvons-nous faire, en tant que marchands et gens d'affaires, pour faire comprendre à nos consommateurs ce à quoi ils s'engagent et ce qui leur est offert?

.1045

J'aimerais d'abord dire cependant qu'à mon avis, et selon mon expérience des affaires - je crois parler là au nom de mes associés - le crédit n'est pas un droit, mais un privilège qui se mérite.

M. Schmidt: Je suis tout à fait d'accord, mais ce n'est pas ce que nous avons entendu hier.

M. Clark: Je suis surpris d'apprendre cela.

M. Schmidt: J'étais tout autant surpris.

M. Clark: Le crédit s'assortit de nos jours de toutes sortes de conditions et vérifications, afin que la personne qui en bénéficie ait toutes les chances de bien le gérer.

Nous avons mentionné les services de conseillers en crédit, mais il y a une autre association avec laquelle nous collaborons depuis plusieurs années - nous ainsi que d'autres catégories d'établissements de crédit - à savoir l'International Credit Association. Celle avec laquelle je travaille est l'International Credit Association du Toronto métropolitain, une association dont le mandat est d'éduquer les Canadiens en matière de crédit.

Il y a déjà plusieurs années que nous étudions plusieurs options pour assurer la divulgation de l'information, pour veiller à ce que, à tous les niveaux, on communique régulièrement avec les consommateurs, et surtout avec les jeunes, et plus précisément, en l'occurrence, dans les écoles secondaires.

Dans le document déposé ce matin, il est question, d'une façon générale, de cette initiative à laquelle nous travaillons depuis l'été dernier. C'est une entreprise enthousiasmante, car nous nous servons d'un CD-ROM interactif pour assurer ce genre d'apprentissage, qui peut être utilisé sur une grande échelle dans les écoles secondaires. En Ontario, on l'utilise dès la 10e année.

C'est un processus fort intéressant: il s'agit d'enseigner les principes de base pour la construction, le financement et l'acquisition d'un domicile. L'un des modules principaux ce qui explique l'intérêt de l'International Credit Association, s'appelle la gestion du crédit.

La présentation est excellente, et on y décrit en détail les options et le crédit: comment obtenir une hypothèque, et comment acquérir les matériaux de construction d'une maison. On y examine en outre toute la question des cartes de crédit, comment et quand les utiliser, quand il serait peut-être préférable de ne pas les utiliser, et toutes sortes d'autres renseignements dans ce domaine.

Nous avons mobilisé toutes sortes d'autres auxiliaires pour ce projet: le ministère de l'Éducation et de la Formation de l'Ontario et la Société canadienne d'hypothèques et de logement y ont participé. Nous essayons d'assurer une présentation telle que, dès le début, nos jeunes comprennent la valeur du crédit et de son utilisation judicieuse. Nous sommes persuadés d'avoir fait oeuvre utile.

Le président: Je vous remercie, monsieur Clark, ainsi que monsieur Schmidt. Nous suivrons avec intérêt vos efforts, monsieur Clark, parce que nous cherchons les moyens de mieux aborder cette question de formation et d'éducation en matière de crédit.

M. Woolford: Monsieur le président, vous trouverez cela à l'annexe B de notre mémoire.

Le président: Monsieur Shepherd.

M. Shepherd (Durham): Merci. D'après ce que j'ai entendu des témoignages à ce jour, environ 40 p. 100 de nos concitoyens ne peuvent pas se permettre d'acheter les marchandises que vous vendez. Je constate que la courbe des créances irrécouvrables a monté de 73 p. 100 entre 1988 et 1990, et de 10 p. 100 de 1990 à 1991. De 1991 à 1996, elle a monté de 65 p. 100. Vous êtes dans de mauvais draps: si cette tendance continue se maintient, vous finirez par distribuer gratuitement votre marchandise.

On nous parle beaucoup, chez les détaillants, de l'application en cascade des taxes, mais moi je voudrais parler de l'effet en cascade du crédit. Quelles mesures prenez-vous, quand on s'adresse à vous pour obtenir du crédit, pour examiner le dossier de la personne? Je sais que vous faites partie d'une agence d'évaluation du crédit et que vous appliquez sa procédure, mais sur quoi vous basez-vous? Sur le fait que cette personne était un bon payeur, ou bien vérifiez-vous ses moyens ou ses avoirs? Quelles restrictions imposez-vous sur une base individuelle? Comment veillez-vous à éviter que les gens qui utilisent cinq ou six différentes cartes de crédit ne se trouvent harcelés de tous côtés par la nécessité des remboursements?

Je ne crois pas à la fidélisation de la clientèle. Je pense que tout ce que vous voulez, c'est faire la promotion des ventes. La fidélité de la clientèle, je n'y crois pas, en toute franchise.

J'aimerais que vous me disiez ce que vous faites pour prévenir au lieu de guérir, autrement dit pour restreindre l'accès au crédit, en premier lieu. Tous ces cours et ces conseils viennent trop tard quand le débiteur est déjà en difficulté.

.1050

M. Woolford: Je voudrais répondre par une remarque d'ordre générale, monsieur le président, et puis donner la parole aux membres de mon conseil s'ils le veulent.

Là encore, je vous renvoie au même point de notre mémoire, où nous vous montrons, d'après les données fournies par nos membres, que le taux des refus et les restrictions sur les augmentations des limites de crédit ont augmenté considérablement, en réponse à ce problème.

Les créances irrécouvrables et la fraude constituent pour nous un gros problème, et pour y remédier nos membres sont devenus plus stricts dans leurs pratiques. Je m'en remets à eux pour vous dire exactement ce qu'ils ont fait, mais tous ont adopté des normes beaucoup plus sévères.

Le président: Monsieur Shepherd, vous pourriez peut-être laisser parler M. Clark, car il a mentionné la question des créances irrécouvrables et la façon d'y remédier.

Que faites-vous alors pour la question des limites de crédit?

M. Clark: Nous avons pris plusieurs mesures à cet égard.

Quand une demande est faite on l'examine en utilisant l'information fournie sur le formulaire de demande de crédit. Nous consultons alors les données de l'agence d'évaluation du crédit pour voir quels sont les antécédents de cette personne en matière de paiement de factures et d'autres dettes.

M. Shepherd: Mais vous parlez du paiement de dettes, et moi je parle de sa capacité de payer. Est-ce que nous vérifions le revenu et les avoirs de cette personne, ou est-ce que nous examinons simplement ses antécédents en matière de paiement de dettes?

M. Clark: Nous examinons la question sous plusieurs angles, à l'aide de modèles de pointage assez sophistiqués. Il s'agit d'interpréter le niveau de revenu en se fondant sur la catégorie et la durée d'emploi, l'acquisition éventuelle d'un logement, avec ou sans recours à l'emprunt, et certains autres éléments, tous étant pris en considération dans le rapport de l'agence d'évaluation du crédit, qui nous donne une vue plus complète du comportement, à ce jour, de la personne en question.

M. Shepherd: Au fond si ceci marchait, vous ne me montreriez pas ces chiffres. Cela ne marche pas. Quoique vous fassiez, ça ne marche pas.

M. Clark: Comme je l'ai dit tout à l'heure alors que nous parlions des mauvaises créances, et surtout des faillites, bien des dommages financiers, si vous voulez, - les pertes que nous avons subies - ne sont pas nécessairement attribuables aux nouveaux clients, de cette année ou de l'année dernière, mais en fait à des gens qui ont des cartes de crédit Eaton depuis 15 ou 20 ans.

M. Shepherd: Cela donc dire qu'il faut un système permanent de contrôle, pas seulement la première fois que l'on vous fait une demande de carte, mais chaque année, pour contrôler l'accès de vos clients au crédit.

M. Clark: Sans trop entrer dans les détails, nous utilisons des programmes assez complexes qui ont jusqu'ici donné d'excellents résultats. Je conviens toutefois avec vous que la gravité de la situation dans le marché d'aujourd'hui va nous obliger à examiner les choses d'encore plus près et à essayer de trouver de nouvelles possibilités de contrôler des domaines qui doivent être contrôlés de près.

M. Shepherd: Vous est-il jamais arrivé de dire à un consommateur qui payait ses factures comme convenu, qu'il était trop endetté et qu'il faudrait qu'on lui limite son crédit? Jamais, n'est-ce pas?

M. Clark: Si, cela nous est arrivé.

M. Shepherd: Oui?

M. Clark: Oui.

M. Shepherd: Vous avez réduit les limites de crédit de gens qui payaient comme convenu?

M. Clark: Oui, pour d'autres raisons en général.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Shepherd.

[Français]

Monsieur de Savoye.

M. de Savoye: Hier, nous recevions M. Paquin, un représentant de l'ACEF de l'Outaouais qui nous a remis un tableau dont se souviendront les membres du comité. On y énumérait les 12 cas que cette association avait eu à traiter en janvier. Ils impliquaient 27 cartes de crédit et représentaient une dette d'un peu plus de 40 000 $. La moitié de ces cartes de crédit venaient des grands magasins, Sears, Zellers et Canadian Tire, et leurs soldes s'élevaient à 10ts000 $, c'est-à-dire le quart.

Bien que vous pensiez n'avoir qu'une toute petite fraction des cartes en circulation, un cas concret, celui l'ACEF de l'Outaouais, à Hull de l'autre côté de la rivière, démontre que vous la moitié des cartes de ces gens de même que le quart de leurs problèmes sont les vôtres. Étiez-vous au courant que vos cartes étaient impliquées dans une proportion aussi importante des cas de familles en difficultés financières à cause du crédit?

[Traduction]

M. Woolford: Je répète, monsieur le président, qu'il est difficile de répondre à des questions sur des cas précis comme celui-ci alors que tout ce que nous pouvons faire, c'est...

.1055

[Français]

Nous ne pouvons nous baser que sur les données dont dispose notre groupe de détaillants. Nous savons qu'environ 62 p. 100 de tous nos clients paient la totalité de leur facture à chaque mois.

M. de Savoye: Vous n'êtes donc pas au courant de ces statistiques et des faits que je viens de vous donner. Vous n'étiez pas au courant. Cela répond à ma première question.

Lorsque j'étais en affaires, mes clients avaient 30 jours pour payer même si, comme vous, je devais payer mes employés à toutes les semaines et payer mon loyer. J'avais une marge de crédit à la banque sur laquelle je payais à l'époque un taux d'intérêt assez élevé. Si mon client ne me payait pas au bout de 30 jours, je lui demandais également des frais d'administration pour compenser mes coûts de crédit et d'administration. Je n'ai cependant jamais pensé faire un profit sur ma marge de crédit. Mon domaine d'affaires, c'était la vente de services de conseil en systèmes d'information. Je n'étais pas dans la vente de services financiers.

M. Goddard disait plus tôt:

[Traduction]

«Nous estimons vraiment qu'il faut au moins que ce capital utilisé nous rapporte une somme raisonnable.»

[Français]

Vous oeuvrez donc aussi, si je comprends bien, dans le domaine des services financiers.

Le président: Monsieur Goddard.

[Traduction]

M. Goddard: Nous vendons de la marchandise à nos clients et nous offrons tout un éventail de choix pour le règlement. Nous avons notamment notre carte de crédit privative qui exige un gros capital qui nous rapporte. En fait, dans notre cas particulier, les bénéfices avant impôt s'élèvent à2 p. 100. Le tableau que vous avez là amalgame l'ensemble. Après impôt, cela ne représente plus que 1 p. 100. C'est cela le profit.

[Français]

M. de Savoye: N'admettez-vous pas que le service que vous donnez au client avec une carte de crédit est là pour vous permettre d'accomplir votre mission première, c'est-à-dire vendre des produits dans vos magasins, et non pas pour faire en sus un profit sur les prêts, non pas en argent, mais en crédit? Est-ce que vous n'êtes pas en train de transformer vos affaires en services financiers? Avec du 3,6 p. 100, je pense que vous êtes maintenant rendus dans ce domaine-là.

Monsieur Woolford, quelle est votre mission première et pourquoi ne vous contentez-vous pas d'un break even sur le crédit?

M. Woolford: La mission primaire des détaillants est de vendre de la marchandise. Dans la poursuite cet objectif, nous offrons au client différents moyens de se procurer les biens et services et de payer ses achats. Nous lui offrons de nous payer avec de l'argent comptant, des cartes de débit, des chèques ou des cartes de crédit. Les cartes de crédit que les détaillants émettent sont un service et constituent un moyen de faire un lien avec le client. J'avoue que d'abord et avant tout, c'est un moyen de promouvoir le commerce de détail. Nous devons emprunter des fonds, et c'est pourquoi nos détaillants doivent recevoir en retour, comme on vous l'a démontré ce matin, un montant minime.

M. de Savoye: Ce n'est pas nécessaire.

M. Woolford: Nous sommes en affaires pour faire un profit.

M. de Savoye: Aussi là-dessus?

M. Woolford: Oui, bien sûr, vous réalisez un profit sur vos opérations. Dans le domaine du détail, on réalise également un profit.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Woolford.

Nous passons maintenant à M. Bodnar puis à M. Schmidt.

M. Bodnar: Merci, monsieur le président.

Je remercie M. Lastewka de m'avoir cédé sa place car je dois partir un peu plus tôt.

.1100

Messieurs, je crois que j'ai finalement compris votre liste ici et je vais vous dire ce que j'y vois. À la liste A, en 1996, vous avez comme bénéfice moyen réel 24,6 p. 100. Je crois que vous avez dit que cela équivalait au bénéfice brut. Les autres pourcentages représentent une portion de ces24,6 p. 100.

M. Woolford: Non, ce n'est pas le bénéfice brut, c'est la marge.

M. Goddard: Ce sont les recettes brutes.

M. Bodnar: D'accord, et les autres chiffres représentent une portion de ces 24,6 p. 100.

M. Woolford: Oui.

M. Bodnar: C'est là le problème. Lorsque vous montrez 3,6...

M. Goddard: Non.

M. Bodnar: Laissez-moi terminer ma question, s'il vous plaît.

M. Goddard: Vous avez dit quelque chose qui est faux, monsieur.

M. Bodnar: Laissez-moi finir. Je n'ai pas fini ma phrase.

M. Goddard: Excusez-moi.

M. Bodnar: Ces 3,6 p. 100, comme rendement net, sont calculés sur 24,6 p. 100. Sur 100 p. 100 cela donne un rendement de 14 p. 100 mais vous nous dites qu'il s'agit de 3,6 p. 100, ce qui n'est pas exact. On passe ensuite au coût de l'argent à 6,6 p. 100 - puisque vous dites, messieurs, que20 p. 100 de votre argent est votre propre argent - si vous prenez cela et l'ajoutez à 3,6 p. 100, cela donne 10,2 p. 100. Et 10,2 p. 100 sur 24,6 p. 100, c'est 40 p. 100 sur votre investissement. Vous nous avez donné de drôles de chiffres et je n'aime pas beaucoup ça. Je n'ai pas vraiment de questions à vous poser mais je voulais simplement vous dire ce que je pensais de ces chiffres.

Le président: Quelqu'un veut-il répondre à ceci? Merci, monsieur Goddard.

M. Goddard: Je vais essayer et je tenterai de répondre simplement.

Sur notre solde, nous recevons 24,6 p. 100, dont 1,2 p. 100 sert à l'affranchissement, etc., ce qui fait au total 21 p. 100. Cela nous laisse un solde de 3,6 p. 100 sur les comptes en souffrance. Je ne sais pas si j'ai répondu ainsi à votre question. J'essaie simplement de vous expliquer ce tableau. Nous n'essayons certes pas de tromper qui que ce soit avec ces renseignements. Au contraire, nous ouvrons nos livres pour que l'on comprenne comment fonctionne ce commerce et nous pensons vous donner là beaucoup plus de détails que ce que vous avez reçu d'autres gérants de cartes de crédit.

M. Woolford: Puis-je ajouter un mot, monsieur le président?

Le président: Je vous en prie.

M. Woolford: Je voudrais simplement me faire l'écho de M. Goddard. Nous allons essayer de vous montrer le rendement sur les créances à court terme que les détaillants offrent à leurs clients. La grande majorité de ces créances viennent d'argent emprunté et c'est à partir de cela que nous arrivons à 3,6 p. 100.

Évidemment, si vous considérez 3,6 p. 100 sur 24,6 p. 100... Ce n'est pas comme ça que ça marche. Il faut considérer d'où vient l'argent que le détaillant... Je crois que nous avons expliqué les choses assez clairement.

M. Bodnar: Ce n'est pas ce que vous avez fait. Vous avez additionné ces chiffres pour atteindre 24,6 p. 100. Il faut que vous considériez une base ou une autre. Maintenant, vous nous dites que vous pouvez combiner les deux. C'est ce qui ne va pas dans vos chiffres. Cela ne correspond pas.

M. Woolford: Non.

M. Goddard: Peut-être puis-je vous donner un exemple. Supposons, un instant, que nous prêtions 100 $ et que dans ce cas, cela nous rapporte 24,60 $ soit 24,6 p. 100. Nous devons alors payer toutes les factures nécessaires - le coût de l'argent et les frais généraux - pour gérer ce prêt particulier. Je simplifie au maximum. Nous nous retrouvons avec 3,60 $ sur les 100 $ qui ont été prêtés.

Le président: Autre...?

M. Bodnar: Cela n'explique pas tout car ces chiffres ne devaient pas représenter une portion de 100 $. On nous a dit que c'était une partie des 24,6 p. 100.

M. Marrone: Non, si vous regardez en bas...

M. Bodnar: C'est ce qui ne va pas dans ces chiffres.

M. Marrone: Si vous regardez en bas de la page, vous lisez: «Tous les chiffres sont exprimés en pourcentage moyen des comptes débiteurs». À propos de ce que disait Alan, si vous avez 100 $ en cours, vous allez gagner 24,60 $ et vous vous retrouvez avec un rendement net de 3,60 $ avant impôt. Cela dépend du montant emprunté par le consommateur.

Le président: Dans vos discussions internes, lorsque vous expliquez le fonctionnement des cartes de crédit, vous dites que vous pouvez vous attendre à un profit net de 3,60 $ sur les cartes de crédit pour un prêt de 100 $.

.1105

M. Goddard: Si vous parlez de 100 $, pour reprendre mon exemple, je dirais que l'essentiel est la note au bas de la page qui indique que tous les chiffres sont exprimés en pourcentage des créances moyennes à court terme - autrement dit, des sommes d'argent que nous avons versées sous forme de prêts à nos clients.

Le président: Vous dites ensuite à votre responsable du crédit que ça n'a pas tellement changé ces cinq dernières années. Du point de vue historique, quand vous dominez le marché du crédit... était- ce très différent dans les années 50 et 60? Avez-vous suffisamment de données historiques à ce sujet?

M. Goddard: Non, pas moi.

Le président: Et ceux de Eaton ou de la Baie?

M. Hogan: Monsieur le président, entre 1968 et 1970, les opérations par carte de crédit tournaient un peu à perte. Il s'agissait simplement de faire ses frais pour que les clients qui payaient comptant n'aient pas à subventionner ceux qui payaient à crédit. À partir du début des années 70, jusqu'aux années 80, vous avez les chiffres à l'annexe A, les frais appliqués étaient inférieurs à28,8 p. 100 mais le résultat net restait autour de 3 p. 100 à 3,5 p. 100 des comptes débiteurs.

Le président: D'accord, merci.

Monsieur Schmidt, s'il vous plaît.

M. Schmidt: Merci. Je trouve ces discussions très intéressantes et également assez éducatives. Certains des renseignements que vous nous avez fournis sont très utiles.

J'aimerais vous demander pourquoi vous êtes toujours dans ce commerce si cela ne représente que 4 p. 100 du commerce de détail. Ce n'est pas tout à fait le recouvrement des coûts - vous gagnez de l'argent sur l'argent de quelqu'un d'autre. Qu'arriverait-il si vous laissiez tomber?

M. Goddard: Je ne sais pas si je peux répondre à cette question. Comme je le disais tout à l'heure nous faisons beaucoup de recherche sur ce que souhaitent nos clients, non seulement pour ce qui est de nos magasins et de notre marchandise mais également de notre programme de crédit. Il nous apparaît très clairement que nos clients estiment que cela est pratique et - malgré ce qu'a ditM. Shepherd - il existe un facteur fidélité pour ce qui est de notre carte.

Je suppose simplement que l'un des principaux incitatifs c'est qu'il s'agit d'une carte de crédit autre que Visa ou MasterCard, que 90 p. 100 de nos clients possèdent aussi. Nous savons qu'environ neuf sur 10 personnes qui entrent dans nos magasins ont soit une carte Visa soit une carte MasterCard, ou les deux, en plus d'une carte Canadian Tire. Mais ils aiment le programme de fidélité. Ils aiment l'idée d'acheter en espérant payer leurs factures à temps sans avoir à payer d'intérêts et d'utiliser leurs points pour acheter d'autres choses moins chères. Nous ne continuerions pas si nous ne pensions pas que cela facilitait certaines transactions et nous aider à vendre nos produits.

M. Schmidt: Vous avez également compliqué les choses ce faisant mais je suppose que c'est la vie. C'est simplement plus compliqué que ce n'était et c'est malheureusement général.

Je voudrais simplement vous demander quelle responsabilité vous avez en tant que détaillant et en tant que conseil du commerce de détail en matière de prévention - c'est d'ailleurs ce à quoi je voulais en venir tout à l'heure quand M. Shepherd a posé sa question - bref, ce que vous pouvez faire pour éviter une situation surchargée, une trop forte exposition à l'endettement. C'est cela qui est très important. Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt que les gens s'endettent autant. Ce n'est pas non plus dans l'intérêt de la société ni de la vie de famille ou de la collectivité.

Ce n'est pas parce que l'on règle par après que l'on a réglé quoi que ce soit. Aider les gens à sortir d'une situation inextricable ne règle pas le problème. Comment peut-on éviter au départ la catastrophe?

.1110

M. Woolford: Il ne devrait pas être question...

M. Schmidt: Et ne recommençons pas à parler d'éducation, d'accord?

M. Woolford: Non.

Nous pensons que nous avons une responsabilité à ce sujet. C'est une question qui préoccupe nos membres. Nous en avons parlé à l'Association des consommateurs du Canada, comme vous l'a dit hier Mme Daly Todd. Nos membres travaillent avec des services de conseillers en crédit. Nous avons pris un certain nombre d'initiatives, tant au sein du Conseil canadien du commerce de détail qu'à titre d'entreprises individuelles, pour tâcher de sensibiliser davantage les consommateurs à l'utilisation rationnelle du crédit et les différentes options qui leur sont offertes. Donc, dans un domaine évidemment complexe, nous essayons de faire ce que nous pouvons en offrant ce crédit. D'autre part, nos membres ont adopté des règles plus strictes suite à...

M. Schmidt: Oui, mais je dois vous dire en toute déférence où cela est en train de nous mener.

Vos campagnes de publicité, vos messages, et les encarts publicitaires qui paraissent toutes les semaines - on a presque l'impression que c'est tous les jours, maintenant - n'incitent pas à la prudence. Ils invitent à «acheter davantage, acheter une autre carte de crédit, considérer les options que vous offre celle-ci». C'est cela que l'on nous dit. C'est cela que l'on reçoit.

Et je vous demande si vous n'avez pas de responsabilité. Vous être maîtres dans l'art du marchandisage. Vous savez très bien comment faire dépenser les gens et c'est parfait. Maintenant, comment parviendrez-vous à ce que les gens gèrent leur crédit de la même façon?

M. Woolford: Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question. Les détaillants doivent vendre des marchandises et nous pensons que nos membres le font bien. La bataille est serrée aujourd'hui. La concurrence est visible tous les jours dans les journaux. Nous savons que les détaillants ont beaucoup de mal à gagner de l'argent aujourd'hui. La concurrence est féroce. Alors qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour survivre, je ne sais pas comment ils peuvent également dire: «Au fait, nous aimerions beaucoup que vous veniez à notre magasin mais n'achetez pas». Ou «Nous aimerions que vous veniez à notre magasin mais n'utilisez pas la carte de crédit»...

M. Schmidt: Ce n'est pas du tout ce que je veux dire.

M. Woolford: Permettez-moi d'essayer de finir. Je ne veux pas prendre vos propos à la légère, parce que c'est un souci que nous partageons.

Ces entreprises se concurrencent mutuellement. Elles feraient n'importe quoi pour obtenir une plus grande part du marché. N'importe quoi pour l'emporter sur leurs concurrents et cela les oblige à utiliser des techniques de mise en marché très combatives. C'est un fait.

Comment peut-on malgré cela faire passer le message que le client doit rester prudent? Je ne sais pas comment on peut le faire, sauf en travaillant avec des groupes auxquels les consommateurs font confiance, en passant par les écoles, en essayant de faire passer le message de façon plus raisonnée et professionnelle. Il est très difficile d'envoyer des messages de prudence en même temps que l'on essaie de vendre de la marchandise. C'est une difficulté qu'il faut résoudre. Je crains de ne pouvoir répondre autrement à cela.

Le président: Merci, monsieur Woolford. C'est en effet un élément clé du débat.

Monsieur Marrone, voulez-vous faire une dernière observation? Après quoi, je passerai àM. Lastewka.

M. Marrone: Oui, merci.

À propos d'information du public - et c'est un défi qu'il nous faut relever - , il est important de constater que dans certaines des statistiques que j'ai vues récemment, 75 p. 100 de l'endettement des consommateurs est sous forme de prêts hypothécaires. Comme nous l'avons déjà dit, le crédit du commerce de détail se situe à environ 4 p. 100 des ventes au détail. C'est une bien petite portion de l'endettement. Toutefois, il importe que nous tenions compte de ce que vous avez dit. Il n'y a pas simplement la question du commerce de détail.

M. Schmidt: Nous ne parlons pas de... [Inaudible]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Lastewka.

M. Lastewka (St. Catharines): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de la façon dont vous avez expliqué le coût des cartes. C'est très bien. Je m'inquiète beaucoup des mauvaises créances et de la colonne «divers» - et de ce que représente l'addition de ces deux colonnes - parce que, dans vos notes, vous avez indiqué que celles-ci incluent la fraude. Cela m'inquiète car c'est finalement le consommateur innocent qui y perd. Notre objectif reste toutefois d'abord de nous assurer que les consommateurs savent exactement ce que représentent ces cartes. Vous avez dit que vous le précisiez de façon très claire, etc.

Ce qui m'inquiète, c'est de savoir si l'on indique au consommateur combien d'achats il a fait jusque là et ce qu'il a payé en intérêts. Lorsque quelqu'un a un emprunt ou une hypothèque, au moins une fois par an, l'institution financière indique ce que cela représente pour que les gens sachent qu'ils n'ont remboursé que telle portion du montant et capital emprunté et que le reste représente les intérêts. On indique l'intérêt payé par le consommateur.

.1115

Je ne suis pas sûr d'avoir entendu quoique ce soit à ce sujet. Indiquez-vous aux détenteurs de cartes les achats qu'ils ont effectués depuis une certaine date et le montant de l'intérêt qu'ils ont payé, au moins une fois par an? Communiquez-vous cela d'une façon ou d'une autre?

M. Woolford: J'ai omis cela dans mes observations liminaires. Je vous renverrais à la page 10 de notre mémoire, premier paragraphe. Nous parlons d'indiquer les frais administratifs sur la carte de crédit. C'est la dernière phrase:

Nous sommes également disposés à discuter de la possibilité de fournir aux clients le total payé annuellement en frais administratifs. Lorsque l'on traite avec un client qui a fait un emprunt hypothécaire ou autre, il y a une relation mensuelle avec l'institution financière ou le bailleur de fonds. L'hypothèque est partiellement remboursée chaque mois. Les cartes de crédit ne marchent pas tout à fait comme cela. Quelques fois, un client utilise sa carte deux ou trois mois et ne l'utilise plus après. Il peut avoir un solde qu'il reporte pendant un certain temps et qu'il rembourse progressivement sans continuer à utiliser sa carte. Ce n'est pas tout à fait un contact mensuel pour tous les clients. Il faut donc réfléchir à la façon de communiquer ces renseignements correctement et clairement aux consommateurs. Nous sommes certainement prêts à travailler avec le comité pour trouver un moyen de faire cela de façon compréhensible pour les consommateurs.

Le consommateur utilise sa carte pendant, par exemple, deux mois, a un solde à payer, a versé de l'intérêt et n'utilise plus cette carte pendant un an. Il faut s'assurer qu'il comprend ce que cela signifie lorsqu'il reçoit à la fin de l'année le calcul de l'intérêt total payé. Et s'il a payé de l'intérêt un mois mais réglé son solde intégralement tous les autres mois, là encore, il faut que les indications soient très claires pour qu'il comprenne ce que cela a représenté pour l'année.

M. Lastewka: Ce qui me semble surtout très important, c'est que le consommateur soit clairement avisé de l'intérêt qu'il a payé. Vous précisez clairement quel est votre taux; c'est bien connu, etc. Et la façon dont cela est présenté? Est-ce que c'est la même chose pour tout le monde?

On me dit qu'une institution financière calcule les choses d'une façon et les indique de cette façon alors qu'une autre le fait différemment. Il faut que le message passe, que la communication se fasse, que le consommateur soit averti, qu'il puisse lire très clairement, qu'il s'agisse de la carte Sears, de la carte Canadian Tire ou de la carte La Baie, ce qu'il en est. Il faut que tout soit bien précisé et facile à interpréter.

M. Woolford: Je crois que les consommateurs reçoivent avec chaque relevé les indications voulues. On précise ce qu'est le principal, ce qui a été dépensé, à quoi s'élèvent les frais - corrigez-moi si je me trompe - et aussi, la méthode de calcul de ces frais est indiquée sur le relevé. Ces renseignements sont donc donnés aux consommateurs.

C'était une recommandation du comité en, si je ne m'abuse... était-ce 1987, monsieur le président? Je crois que cela a mené à modifier considérablement les relevés envoyés par les détaillants. C'est donc indiqué maintenant.

Cela représente beaucoup de renseignements. Nous le reconnaissons. C'est complexe. Il s'agit d'un produit complexe et il faut donc expliquer longuement aux consommateurs comment cela marche mais je crois que nos membres essaient de le faire en toute bonne foi.

M. Lastewka: Je veux bien le croire d'après la discussion que nous avons eue aujourd'hui... Personnellement, je dirais que les messages étaient un peu différents hier lorsque nous avons reçu l'Association des consommateurs, mais on disait surtout que l'on distribuait les cartes beaucoup trop libéralement et que c'était en partie la cause de la multiplication des créances irrécouvrables et des faillites personnelles.

Avez-vous des chiffres sur la proportion de vos cartes qui ont été prises dans des cas de faillites personnelles? Avez-vous des pourcentages?

M. Woolford: Nous n'avons pas réuni ce genre de données pour nos membres. Je ne sais pas si les sociétés ont ce genre de renseignements.

M. Lastewka: Je sais que la carte n'est pas la seule chose mais j'aimerais savoir quel pourcentage de cartes de crédit il y a dans les cas de faillites personnelles.

M. Woolford: Tout ce que je puis dire c'est que dans nos entretiens avec l'Association des consommateurs et avec d'autres groupes qui surveillent la question, nous avons appris que lorsque quelqu'un commence à avoir des difficultés, il essaie de tirer le maximum de tout ce qu'il a. Donc, s'il a une carte de crédit, s'il a une marge de crédit à la banque, s'il a un prêt, s'il a une hypothèque, les difficultés se présentent sur tous les plans.

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Je ne pense pas que cela réponde à votre question. Je ne sais tout simplement pas si les membres de notre conseil savent combien de détenteurs de leurs cartes ont déclaré une faillite personnelle.

M. Marrone: Statistique Canada publie le nombre de faillites au Canada mais ne fait pas le détail. Il est difficile pour nous d'obtenir ce genre de données, de savoir quelle proportion de la dette qui est à l'origine de la faillite était liée à notre carte.

M. Lastewka: Et ce n'est habituellement pas l'affaire d'une seule carte ou d'un seul prêt.

M. Marrone: En effet.

Le président: Dernière question, monsieur Lastewka.

M. Lastewka: Je voudrais parler de certains des intervenants. Je vais mentionner le Club Price, mais je dois vous dire tout de suite que je ne veux pas être américain. Je crois que leur carte de crédit pratique un taux d'environ 12 p. 100. Pourquoi peuvent-ils offrir 12 p. 100 alors que vous offrez28 p. 100? Que faites-vous pour essayer d'abaisser ce pourcentage afin d'être plus concurrentiels?

M. Woolford: Je ne puis répondre pour le Club Price. Ils sont membres du conseil canadien du commerce de détail par l'intermédiaire de notre filiale québécoise, mais je ne connais pas tellement les détails. Je suppose que c'est une carte différente. Elle offre des services différents et un mode de paiement différent des autres cartes de détail.

Le président: Monsieur Goddard.

M. Goddard: Peut-être pourrais-je essayer de répondre. Je ne connais pas cette carte précise sauf qu'en lisant la description, j'ai cru comprendre que c'est ce que l'on appelle une carte mixte. C'est une carte qu'ils ont conjointement avec la Banque de Nouvelle-Écosse, si bien que c'est une carte bancaire avec le nom de Price Club, tout comme vous pouvez obtenir une carte Visa avec le nom Ford.

La grosse différence entre les cartes de commerce de détail et une carte bancaire est le solde en cours moyen. Pour vous expliquer, le solde moyen sur une carte bancaire se situe aux alentours de 1 200 $. Le solde sur une carte de détail s'élève environ à 400 ou 450 $. Le coût d'administration de ces deux cartes est pourtant très similaire. Donc, lorsque l'on a un coût d'administration qui est similaire et que l'on reçoit un pourcentage sur un solde inférieur, il faut que le pourcentage soit supérieur pour équivaloir au pourcentage que l'on touche sur un solde plus important.

Une des raisons pour lesquelles les taux sont inférieurs sur une carte bancaire par rapport à une carte de détail est que le solde moyen en cours, et ainsi les frais payés sur ce solde donnent des montants plus élevés pour couvrir les coûts. C'est une des raisons pour lesquelles Canadian Tire, par exemple, a récemment lancé une autre carte qui s'appelle Options MasterCard, qui est à un taux moins élevé. Mais cette carte Options MasterCard n'est pas limitée aux 425 magasins Canadian Tire, elle peut être utilisée littéralement dans 12 millions de magasins au monde. Le solde moyen sur cette carte est ainsi beaucoup plus élevé, ce qui leur permet d'offrir un tarif plus bas. C'est ainsi que s'explique la différence.

Le président: Merci beaucoup.

Je demanderai à M. de Savoye, M. Schmidt et M. Shepherd d'être brefs, parce que je veux que M. Murray profite pleinement de ces cinq minutes. Il n'en a pas encore eu l'occasion, par conséquent, je tiens à préserver son temps de parole compte tenu du peu de temps qu'il nous reste.

[Français]

M. de Savoye: Messieurs, c'est bien certain que tout le monde veut que le commerce au détail et les entreprises que vous représentez fassent de bonnes affaires. C'est nécessaire à l'emploi, à l'économie. Vous rendez des services à la société.

Mais je suis inquiet pour vous. D'abord, je constate que de 1988 à 1996, vous n'avez pas été très efficaces pour limiter vos pertes en mauvaises créances, non plus que pour maintenir à un bon niveau vos frais généraux. En fait, plus la Banque du Canada baisse son taux d'escompte, plus vous êtes inefficaces. J'ai un problème.

Vous dites que vous faites du 28,8 p. 100 sur 100 $ de ventes, mais en réalité, cette vente ne vous coûte que 98 $. Vous n'empruntez que pour couvrir vos coûts, pas pour couvrir vos profits; du moins je l'espère. Donc, en réalité, votre taux n'est pas de 28,8 p. 100 sur ce que vous empruntez, mais de 29,4 p. 100. J'aimerais avoir une réponse là-dessus.

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Deuxièmement, compte tenu de vos chiffres et compte tenu du 4 p. 100 que représentent les ventes à crédit avec vos cartes, 8 p. 100 de votre bénéfice total sur vos ventes vient des revenus de crédit que vous générez, non pas des ventes à crédit, mais des revenus d'intérêt sur le crédit. Ce sont vos chiffres. Ce sont simplement des règles de trois.

Or, ce 8 p. 100 vient des gens qui sont incapables de payer leur compte à la fin du mois. Je suis inquiet pour vous. Quand ces gens-là vont arrêter d'utiliser vos cartes de crédit parce qu'ils vont comprendre que ça coûte trop cher, vous allez perdre 8 p. 100 de vos revenus. Les choses vont aller mal pour vous.

M. Manley, en 1994, vous demandait de faire un effort. Vous ne l'avez pas encore fait, que je sache. Est-ce que M. Manley comprend mal votre situation ou s'il y a quelque chose chez vous qui mériterait d'être amélioré?

M. Woolford: L'industrie du détail traverse indéniablement une période très difficile. Nous sommes dans une période de chute de ventes. Beaucoup de compagnies font faillite. Dans ce domaine, les compagnies font beaucoup d'efforts pour protéger leurs profits.

Avec le crédit, on offre aux clients un moyen de payer qui est attrayant. On offre un service qui rapporte des profits minimes aux compagnies. Cela nous inquiète, bien sûr.

Deuxièmement, vous avez comparé nos difficultés et celles des banques. Il vaudrait mieux comparer nos difficultés et celles de l'économie dans son ensemble.

Nous avons connu, comme l'ensemble des Canadiens, une période économique très difficile. Le taux de chômage est très élevé. Il y a beaucoup de Canadiens qui ont dû changer de poste, qui ont perdu leur maison, qui ont fait faillite à cause des pressions de la restructuration de l'économie. Dans ce domaine, bien sûr, on a connu une hausse des pertes avec nos cartes de crédit. Selon nous, c'est lié beaucoup plus aux grandes forces qui sont en marche dans l'économie qu'à la chute des taux bancaires. Nous faisons des efforts pour réduire ces problèmes.

On a parlé d'une hausse du taux de rejet de clients et d'une limite de crédit pour ceux qui ont déjà une carte. Donc, nous avons fait un bon effort dans ce domaine. Est-ce que cela nous satisfait? Non. Si on un taux de faillites ou de mauvaises créances de près de 6 p. 100, c'est pour nous un problème et ça nous inquiète. On continue de faire des efforts. Comme l'a dit M. Clark, on continue à examiner des moyens d'évaluer les clients et d'ajuster le montant de crédit offert et, bien sûr, la carte elle-même.

Nous constatons, de notre point de vue, que nous avons un problème qui est attribuable aux grandes forces de l'économie. Cela nous a pris un peu par surprise parce que la situation est bien différente de celle des années passées. On fait des efforts pour corriger cette situation. Pour cela, il faut du temps et des efforts. Nous estimons que nous faisons ces efforts. Nous avons commencé et nous continuons.

.1130

[Traduction]

M. de Savoye: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Murray, merci d'avoir été si patient.

M. Murray (Lanark - Carleton): Merci, monsieur le président.

Ce matin, on nous a dit que le crédit est offert comme un service à la clientèle et qu'il représente une activité parallèle pour les détaillants. Je crois que toutes les entreprises représentées ici sont des sociétés ouvertes, à l'exception de Eaton. N'est-ce pas?

Je pense que je commencerai par M. Knight. Pourriez-vous me dire ce que vos opérations de crédit vous ont rapporté l'année dernière par rapport à vos autres opérations de vente au détail?

M. Knight: Nous l'avons indiqué à la fin de nos états financiers, et je regrette de ne pas les avoir apportés. Nous publions des rapports sectoriels dans lesquels nous présentons les actifs utilisés dans chacune de nos opérations, comme le marchandisage et le crédit, ainsi que l'état des résultats connexes. Je peux certainement vous fournir ce document.

Bien que nous ayons divulgué nos gains, notre rapport annuel sera publié dans un mois environ, juste après notre assemblée des actionnaires.

M. Murray: Si vous ne pouvez pas me donner un chiffre exact, pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif?

M. Knight: Désolé, mais je ne le peux pas. Toutefois, il a été publié et je peux l'obtenir pour vous.

M. Murray: Très bien, vous pourriez peut-être l'envoyer au comité.

M. Knight: Oui, je vous l'enverrai.

M. Murray: Qu'en est-il de M. Hogan de La Baie? Quel est l'apport du crédit dans vos gains?

M. Hogan: Je ne connais pas la ventilation, mais l'ensemble de nos activités de vente au détail n'a pas été rentable au cours des dernières années, et nos opérations de crédit sont assez rentables, même si cette rentabilité n'est pas très forte. Ainsi donc, la comparaison n'est pas bonne et je ne puis vous donner de ventilation précise aujourd'hui. Je ne l'ai pas. Je ne sais pas quels sont les résultats pour l'année 1996. Je suis désolé de ne pouvoir vous aider.

M. Murray: Sauf votre respect, je trouve étrange que la haute direction chargée des opérations de crédit ne connaisse pas l'apport de ce secteur à la rentabilité des entreprises représentées ici.

M. Goddard: Chez Canadian Tire, l'apport est de 4 p. 100.

M. Murray: Merci beaucoup.

Revenons aux chiffres de l'annexe A, où il est question d'un rendement net de 3,6 p. 100. Je reviens à M. Hogan, tout simplement parce que je connais le programme des primes crédit La Baie - je pense que c'est ainsi qu'on l'appelle. Je ne suis pas titulaire d'une carte La Baie, et je ne sais donc pas quelle est la ristourne; le client obtient-il une ristourne de 4 $ ou 5 $ pour tout achat de 100 $ imputé à sa carte La Baie?

M. Hogan: Dans le cadre du programme des primes crédit La Baie, nous remboursons 5 $ à chaque client qui a fait des achats dépassant 100 $ au cours d'un mois. Le client reçoit alors un coupon de 5 $ qu'il peut utiliser de nouveau dans nos magasins.

M. Murray: Autrement dit, si l'on tient compte de la faible marge bénéficiaire dont nous avons déjà entendu parler en ce qui concerne les opérations de ventes au détail, lorsque vous donnez de l'argent à dépenser en magasin, cela réduit davantage cette marge de 3,6 p. 100? Les primes crédit sont-elles comprises dans les «autres» 4,2 p. 100 comme article de promotion?

M. Hogan: Oui, elles sont comprises dans les «autres» avec les dollars promotionnels.

M. Murray: Les points Sears fonctionnent-ils de la même façon?

M. Knight: Oui.

M. Murray: S'agit-il d'un phénomène relativement récent, qui a vu le jour au cours des deux, trois ou quatre dernières années?

M. Knight: En fait, les points du club Sears existent depuis près de 10 ans.

M. Murray: Qu'en est-il des primes crédit de La Baie?

M. Hogan: Les primes La Baie existent depuis trois ans environ.

M. Murray: Bien. En d'autres termes, cet article promotionnel représente une partie importante de 4,2 p. 100.

M. Hogan: Non, pas une partie importante. Cinquante pour cent seulement de ces dollars que nous renvoyons aux clients sont échangés et utilisés dans d'autres achats en magasin.

M. Murray: Bien.

Je sais que nous manquons de temps, mais je voudrais simplement demander pourquoi28,8 p. 100 est un chiffre magique. Il existe depuis longtemps. Est-ce le montant que le marché peut supporter? Est-ce essentiellement pour cette raison que les détaillants ont adopté 28,8 p. 100 au lieu de 27,5 p. 100, 30 p. 100 ou 29 p. 100? Pourquoi ce chiffre est-il magique?

M. Hogan: Je ne veux pas parler pour les autres, mais l'une des raisons en est que ce chiffre est un multiple de 12, ce qui facilite le calcul du taux mensuel. Auparavant, on l'abaissait à des niveaux différents, par exemple à 24 p. 100 et à des chiffres divisibles par deux. Lorsque nous avons fait ce changement, 28,8 p. 100 nous a semblé être le meilleur chiffre, au lieu de 28,2 p. 100 ou quelque chose de ce genre.

M. Goddard: Je voudrais également répondre à cette question, si vous permettez.

.1135

Si vous regardez le chiffres figurant à l'annexe A, vous constaterez que la fourchette des coûts est assez étroite. Autrement dit, l'affranchissement nous coûte à peu près le même montant, ainsi que les communications et le téléphone; la masse salariale... Je pense que nous avons une main-d'oeuvre très efficace au Canada; ainsi, le coût d'un gestionnaire du téléphone n'est pas tellement différent de celui d'un gestionnaire du crédit. Les mauvaises créances nous coûtent à peu près la même chose. Quant aux autres coûts, nous accusons quelques différences en matière de promotion, mais cela représente une part relativement réduite du total.

Ainsi donc, les structures des coûts d'administration sont très semblables. Comme vous le voyez, la marge de 3,6 p. 100 n'est pas si élevée; par conséquent, on peut présumer une convergence autour de ce chiffre...

M. Murray: Je suis désolé de vous interrompre, et je sais que le temps fait cruellement défaut, mais ce taux de 28,8 p. 100 existe depuis longtemps - il a été fixé avant que certains programmes de promotion ne soient lancés - et je ne suis pas encore convaincu qu'il ne soit pas ce que le marché peut supporter; en d'autres termes, il y a un seuil psychologique, qui se situe peut-être à 29 p. 100 ou 30 p. 100 à partir duquel les clients s'indigneraient et rejetteraient la carte.

Hier, en parlant des émetteurs de cartes de crédit, quelqu'un a parlé de «collusion»; je n'insinue pas nécessaire qu'il y a collusion, mais il est étrange que tout le monde semble d'accord sur le taux de 28,8 p. 100.

M. Goddard: À propos de ce terme, comme on l'a dit tout à l'heure, le montant total du crédit accordé par les banques est d'environ 67 milliards de dollars. Le montant total du crédit que nous offrons représente à peu près le huitième de ce montant. Étant donné que les taux d'intérêt sur les cartes bancaires s'échelonnent de 10 p. 100 à 19 ou 20 p. 100, sans compter les nôtres au niveau que nous connaissons, la concurrence est phénoménale.

Par conséquent, je ne sais vraiment pas comment répondre à votre question, car, comme je l'ai dit tout à l'heure, nos clients continuent d'utiliser loyalement nos cartes malgré cet écart entre les taux d'intérêt. Il y a énormément de concurrence sur le marché. Voilà ce que je dis.

Le président: Merci, monsieur Murray.

Une dernière question de M. Schmidt, M. Shepherd et M. Lastewka. Ça va?

M. Schmidt: Merci, monsieur le président.

Ma question porte sur la fraude. Il semble qu'elle augmente considérablement. À votre avis, quelle est l'ampleur du problème et quelle en est la cause.

M. Woolford: Il s'agit assurément d'un problème grave. Je laisserai mes collègues vous parler de leurs expériences.

M. Marrone: Je vais peut-être commencer. La fraude relative aux cartes de crédit est un problème qui touche tout le secteur, et au cours des dernières années, elle a progressé d'environ un tiers dans notre organisation.

M. Schmidt: Une progression de 33 p. 100?

M. Marrone: De près. Parfois, il est même difficile de déterminer qu'il s'agit d'une fraude, car la fraude peut survenir au stade de la demande - nous prenons des mesures pour surveiller ce phénomène. La fraude peut survenir lorsqu'une carte est perdue ou volée; actuellement, on commence à reproduire les cartes; ce qui est également frauduleux. Je pense qu'en raison des difficultés économiques, certains individus cherchent d'autres moyens d'obtenir des biens et des services, et il en résulte de la fraude. Ainsi donc, la fraude augmente pour diverses raisons et elle est commise de diverses façons.

Le président: Merci. Monsieur Shepherd.

M. Shepherd: Merci.

Voici un formulaire de demande de carte de crédit destiné aux étudiants, et cela me ramène à la question du crédit en cascade. Sur ce formulaire, on dit qu'il suffit d'avoir 1 200 $. L'étudiant n'a qu'à cocher toutes ces petites cases pour obtenir six cartes de crédit.

N'en déplaise à M. Goddard, si sa compagnie décide d'être plus stricte dans l'octroie des cartes de crédit, je pourrais simplement aller en face et utiliser ma carte Visa au magasin Home Hardware ou Home Depot pour acheter le même marteau, car les marteaux sont identiques.

Le gouvernement a-t-il un rôle à jouer pour établir, en matière de crédit, des normes qui s'appliqueraient à tout le monde?

M. Woolford: C'est très difficile. En réalité, le gouvernement ne dispose que d'instruments très grossiers, et il est très difficile pour le secteur public d'intervenir dans un domaine qui reflète autant les traits distinctifs de chaque Canadien. Je suis sûr que chacun des membres de mon organisation ici a des clients qui, à première vue, ne sembleraient pas être de bons candidats pour détenir une carte de crédit. Parfois, certaines personnes qui sont titulaires d'une carte depuis de nombreuses années continuent d'être un bon risque en matière de crédit et utilisent leur carte de façon responsable.

.1140

Il est très difficile pour le gouvernement d'intervenir dans cette relation en disant que tel type de personne peut obtenir le crédit pour telle raison tandis qu'une autre personne ne l'obtient pas pour telle autre raison.

Il est difficile de le faire de façon abstraite. À mon avis, on ferait mieux de s'en remettre à ceux qui perdront de l'argent s'ils prennent une mauvaise décision au lieu d'essayer de déterminer les personnes ayant droit au crédit, surtout en bout de ligne.

Vous vous souvenez qu'hier, Mme Daly Todd a parlé du risque de resserrer le crédit de telle sorte que les gens se détournent des cartes de crédit alors que celles-ci est la seule source de crédit auxquelles ils soient admissibles.

Le président: Monsieur Goddard, une dernière observation.

M. Goddard: Je partage votre préoccupation, monsieur Shepherd. Je la partage vraiment. Notre souci n'est pas d'accorder le crédit aux gens pour les mener à la faillite et pour leur créer de graves problèmes financiers. Nous le faisons dans notre intérêt, car s'ils sont dans cette situation, ils ne peuvent pas acheter des marchandises dans nos magasins et ils ne peuvent pas fonctionner. Par conséquent, nous partageons votre préoccupation à cet égard.

Les critères que nous utilisons sont très courants en ce qui concerne l'octroi du crédit. Ils sont fondés sur une vaste gamme de facteurs relatifs au profil du client, à ces antécédents et à nos antécédents avec lui. Nous faisons des analyses poussées pour déterminer les meilleures chances de solvabilité d'une personne donnée.

Je ne sais pas si le gouvernement peut adopter un système plus perfectionné que le nôtre pour essayer de déterminer la solvabilité relative des particuliers et le genre de crédit qui peut être accordé, car nous essayons d'accorder le crédit à des gens qui ne vont pas se retrouver en difficulté, mais qui sont capables de payer leurs factures.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Lastewka, vous aviez une question brève.

M. Lastewka: En effet. M. Goddard a évoqué la question de la loyauté et ainsi de suite, et en examinant les cartes bancaires, nous avons remarqué leur grande diversité, du modèle de base aux différents modèles sophistiqués.

Le groupe a-t-il envisagé, ou offre-t-il une carte toute simple, sans fioritures et sans les coûts supplémentaires de la promotion et ainsi de suite, pour le bien du consommateur - pour pratiquer un taux d'intérêt réduit, encourager la fidélité, accroître le nombre de clients qui reviennent dans vos magasins - une carte de base?

M. Woolford: Jusqu'ici en tout cas, nos membres ne s'intéressent pas à cette section du marché. Ils campent sur leur position avec la carte de service intégral qu'ils ont aujourd'hui.

Du point de vue des coûts, même s'il fallait supprimer les services auxiliaires, les opérations de crédit seraient encore très onéreuses. Il serait difficile pour nos membres de changer de cap, à moins de s'affilier à une institution financière, ce que certains détaillants ont choisi de faire.

Le président: Merci.

Je voudrais remercier les témoins et leur parler pendant quelques minutes. Nous avons entendu de bons témoignages ici, surtout de la part de M. Clark, qui a donné un exemple sur l'éducation. Si vous pouvez rester un peu plus longtemps, j'aimerais que nous en discutions davantage tout à l'heure.

En ce qui concerne les taux d'intérêt, si vous permettez, le gouvernement a déployé des efforts considérables au cours des dernières années pour les réduire. Pendant les trois premières années de ce gouvernement, j'ai travaillé dans le domaine des finances; des mesures ont été prises, ce qui a été très dur pour les Canadiens, pour réduire le coût de l'argent afin d'épargner aux contribuables canadiens des milliards de dollars. Il est un peu frustrant pour les députés, qui ne comprennent pas pleinement votre secteur - et nous vous savons gré d'être venus ici aujourd'hui - de constater que vos taux d'intérêt sont si élevés et qu'ils ne changent pas.

Nous savons tous, d'après les témoignages que le comité a déjà reçus et les études qu'il a effectuées au cours des dix dernières années, que la gestion des taux d'intérêt dans le secteur privé n'est pas chose facile. Toutefois, je tiens à attirer votre attention sur le fait qu'il s'agit là de notre éternelle pomme de discorde. En observant votre secteur - et vous venez nous parler d'un certain nombre de choses, des tarifs et de tout le reste, pour veiller à ce que vos activités soient efficaces - , nous nous disons parfois qu'il serait probablement avantageux pour les consommateurs de régler les problèmes d'une façon un peu différente par rapport à la situation actuelle.

Voilà donc notre message. Vos décisions vous regardent, mais vous devez savoir que c'est une préoccupation constante pour les parlementaires et si vous avez des choses à ajouter, cela nous aidera dans nos délibérations avant le dépôt de notre rapport.

Une fois de plus, merci d'être venus.

M. Goddard: Merci beaucoup.

Le président: La séance est levée. La prochaine réunion aura lieu lundi soir; nous étudierons le projet de loi C-91 et nous recevrons le ministre Manley.

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