[Enregistrement électronique]
Le jeudi 23 novembre 1995
.0907 
[Traduction]
Le président: Bonjour, chers collègues. Nous reprenons l'étude détaillée du projet de loi C-101. Nous avons levé la séance hier soir après avoir terminé l'étude de l'article 160. Nous allons donc passer à l'article 161.
Article 161 - Recours à l'arbitrage
Le président: Je crois savoir que le gouvernement propose deux amendements.
Monsieur Fontana.
M. Fontana (London-Est): Monsieur le président, l'amendement G-59 est un amendement de forme qui concerne la version française.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
M. Fontana: Monsieur le président, nous proposons l'amendement G-59.5 par souci de cohérence. Comme vous le savez, nous avons dit au paragraphe 27(2) que l'arbitrage n'avait strictement rien à voir avec les procédures de l'Office et que la question n'était pas liée au paragraphe 27(2). L'article 161 ajoute que l'arbitrage n'est pas une procédure de l'Office, et cela vaut pour les deux dispositions, car l'article 161 concerne les questions soumises pour arbitrage. Il y a donc un lien entre les deux dispositions.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
Le président: Monsieur Gouk, voulez-vous commenter l'amendement 33.5 ou voulez-vous le retirer?
M. Gouk (Kootenay-Ouest - Revelstoke): Non, non. Il faut que je le retrouve d'abord, c'est tout. Nous y voici.
J'ai trouvé très intéressant de voir à quel moment le président levait la séance, hier soir. Il est vrai qu'il l'a fait à peu près à l'heure qu'il avait dite, mais nous venions de terminer l'étude d'un article portant sur l'arbitrage dans le transport ferroviaire de passagers. Le gouvernement a expliqué, je crois, que cela serait remplacé par l'arbitrage-médiation, ce qui suppose un dialogue entre les parties, et, au bout du compte, une décision que quelqu'un doit prendre
Nous nous retrouvons maintenant dans la situation inverse, soit l'arbitrage, exactement ce dont le gouvernement a parlé. L'arbitrage, tel qu'il est présenté semble jouer de la manière que les représentants du gouvernement dénonçaient à propos de l'article précédent, le 160. Il est question de dialogue entre les parties, et ce n'est pas ainsi que les choses se passent normalement dans l'arbitrage.
.0910
Nous parlons de normes. Elles ont servi de justification au gouvernement à plusieurs reprises: ce n'est pas ce qui est normal dans le secteur des transports, c'est ce qui est normal dans telle situation...
Dans le cas de l'arbitrage prévu à l'article 161, les expéditeurs envoient leur dernière offre finale sans droit de regard. La compagnie ferroviaire l'examine. Elle décide alors si la dernière offre est vraiment bonne aux yeux des expéditeurs ou voit s'il y a lieu de la bonifier quelque peu.
Si nous voulons recourir à l'arbitrage fondé sur la sélection des dernières offres, nous devons nous y tenir, les offres globales étant choisies sans examen. Autrement, revenons-en à l'arbitrage et désignons-le comme tel. Mais ne disons pas qu'il s'agit d'une chose tout en en faisant une autre. L'amendement proposé ferait en sorte que ce soit vraiment un arbitrage fondé sur la sélection de la dernière offre.
M. Fontana: Monsieur le président, je reconnais qu'il y a peut-être un problème de libellé, car l'arbitrage est précisément de l'arbitrage. Il serait probablement plus juste de parler de « sélection de dernière offre ».
Mais je voudrais revenir sur un ou deux points. Le premier est que seuls les expéditeurs, et non les compagnies ferroviaires, peuvent recourir à l'arbitrage.
Nous avons eu un excellent témoignage de la part de celui a qui peut-être été le seul témoin à parler de l'ensemble de la question, à propos de la situation qui se présente à Wabush. Il m'a semblé très révélateur que le témoin signale que la possibilité, pour la compagnie ferroviaire, d'examiner la dernière offre favorisait la conclusion d'une entente.
De toute évidence, c'est ce que nous voulons, car, comme nous le savons, l'arbitrage est très rarement utilisé. Pourquoi? Parce que les parties discutent pour trouver des solutions. Si le député propose que les compagnies ferroviaires aient également la possibilité de recourir à l'arbitrage, je peux concevoir qu'il soit envisageable d'avoir un arbitrage ou aucune des deux parties n'a droit d'examen.
Si seulement une des parties peut se prévaloir de cette disposition, il faut conclure - du moins, les indications vont en ce sens - que le système peut marcher alors qu'une des parties, la compagnie ferroviaire, a l'occasion d'examiner la dernière offre et ensuite de conclure une entente.
Il m'a semblé révélateur aussi que le témoin semble dire: « De toute manière, quand on en arrive à l'arbitrage, à cette dernière étape, on connaît assez bien les limites des deux parties. L'écart est réduit au point qu'il ne subsiste pas une différence énorme, à moins qu'on ne connaisse absolument rien au processus de négociation. »
Je peux comprendre la position du député, qui parle de bonne fois, d'offres sans droit d'examen pour les deux parties, de procédure qui devrait correspondre à la signification du mot arbitrage, mais, selon moi, ce qui est proposé maintenant est probablement la solution la plus pratique.
Évidemment, cette disposition sera visée par l'examen de la loi. Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi prévoit quatre occasions de révision, dont l'examen par l'Office de n'importe quelle disposition du projet de loi pour voir si elle fonctionne correctement. C'est peut-être à l'occasion de cet examen que nous verrons si elle a été efficace ou non.
Le président: Une brève intervention de M. Nault.
M. Nault (Kenora - Rainy River): Oui, monsieur le président, ce sera aussi bref que vous le souhaitez. Monsieur le président, tout d'abord, je suis très étonné que le Parti réformiste n'ait pas retiré cet amendement, tout simplement parce qu'aucun témoin qui a comparu devant le comité ne s'est prononcé en faveur d'offres sans droit d'examen pour les deux parties.
Je n'ai jamais rencontré personne, ni dans le régime de négociation collective, ni dans l'industrie, qui accepte la procédure sans droit d'examen pour les deux parties, parce qu'elle est dangereuse.
Ce qui se passe, avec cette formule, c'est que quelqu'un qui ne connaît rien aux détails de la situation prend une décision, alors que, en fait, on ne recourt à l'arbitrage que dans des circonstances extrêmes. Si tout a marché si bien, c'est parce que les parties ont eu l'occasion d'examiner les offres et de prendre une décision avant de s'adresser à l'Office.
M. Gouk pourrait-il m'expliquer d'où il tient l'idée que c'est une bonne façon de procéder? Personne n'a demandé au comité cette procédure sans droit d'examen pour les deux parties. Les témoins ont même adopté la position inverse, nous demandant de ne pas retenir cette procédure parce qu'ils n'en veulent pas.
Le président: Robert, je dois vous reprendre, car quelques expéditeurs se sont prononcés...
M. Nault: Qui?
Le président: ... en faveur de la procédure sans droit d'examen pour les deux parties.
M. Nault: Sur environ 200 témoins, il ne doit y en avoir eu qu'un ou deux, car je n'en ai aucun souvenir.
Le président: Mais ce n'est pas zéro, comme vous l'avez dit...
M. Nault: Pourriez-vous les nommer?
Le président: Nous pouvons vous retrouver ce renseignement si cela vous intéresse, mais il y en a eu...
M. Nault: Vraiment?
Le président: Oui.
Quoi qu'il en soit, monsieur Gouk, voulez-vous répondre à...
.0915
M. Gouk: Je vais commencer par la dernière intervention. Lorsque le député admet à regret que quelques expéditeurs ont préconisé cette solution et dit: combien, sur 200... Tout d'abord, il y a ce chiffre de 200... Deuxièmement, lorsque vous avez un pistolet braqué sur la tempe, vous n'êtes pas porté à vous plaindre que l'agresseur vous marche sur les pieds.
Quant à ce que M. Fontana a dit, soit que seuls les expéditeurs peuvent recourir à l'arbitrage et que, par conséquent, les compagnies ferroviaires doivent obtenir un certain avantage, il me semble que ce serait plus équitable que les compagnies puissent elles aussi recourir à l'arbitrage.
Selon moi, si les expéditeurs pouvaient fixer les prix et que les compagnies ferroviaires s'y tiennent - à moins de pouvoir obtenir un arbitrage favorable - il y aurait là un élément valable. Mais, dans l'état actuel des choses, les compagnies ferroviaires et les expéditeurs doivent soit se comporter de cette façon, soit recourir à un mécanisme d'arbitrage quelconque.
Dernier point, si on me permet. Vous avez dit que c'était une procédure dangereuse, lorsqu'une personne qui ne connaît pas nécessairement tous les faits ou ne sait pas ce qu'elle fait prend la décision finale.
C'est ce qui se passe de toute manière. Seulement, les compagnies ferroviaires peuvent modifier leur offre alors que les expéditeurs ne le peuvent pas. C'est pourquoi ce mécanisme ne me plaît pas.
Le président: Comme deux points de vue semblent s'affronter, je vais mettre l'amendement aux voix.
L'amendement est rejeté [Voir les Procès-verbaux]
L'article 161, modifié, est adopté
Les articles 162 à 176 sont adoptés
Article 177 - Pouvoir réglementaire
Le président: Monsieur Mercier, vous avez un amendement à proposer, le B-19.
[Français]
M. Mercier (Blainville - Deux-Montagnes): Comme d'habitude, nous ajoutons une mention relative au comité parlementaire. Nous proposons que l'article 177 du projet de loi C-101 soit modifié par substitution, à la ligne 35, de ce qui suit:
- 177. L'Office peut, après avoir consulté le comité parlementaire habituellement saisi des
questions relatives au transport, par règlement:
- Comme d'habitude, nous voulons que l'Office consulte le comité parlementaire avant de
prendre une décision. C'est l'argumentation habituelle.
Le président: Madame Greene, voulez-vous commenter?
Mme Moya Greene (sous-ministre adjointe, Groupe des politiques et coordination, ministère des Transports): Monsieur le président, je dirai simplement que, selon moi, c'est la même question que nous avons discutée à quelques reprises à propos de la réglementation.
Si tous les règlements devaient être soumis à ce comité, ce serait probablement peu pratique. Il existe déjà un comité parlementaire qui est chargé d'examiner les règlements, s'ils donnent lieu à des préoccupations.
Le président: Merci, madame Greene.
L'amendement est rejeté
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-60. Monsieur Fontana.
M. Fontana: Monsieur le président, l'amendement B-60 porte sur l'alinéa 177 b) et il vise essentiellement à permettre à l'Office d'imposer la sanction maximum en cas de violation: 5 000 $ pour les personnes physiques et 25 000 $ pour les personnes morales.
Le président: Débat?
M. Gouk: Quelle est la différence par rapport au texte initial?
M. Fontana: C'est une question de forme, en fait. Je crois que l'amendement porte sur les termes « maximal » ou « plafonné ».
Mme Greene: C'est simplement une modification du libellé, monsieur le président, pour préciser que c'est le montant maximum de la sanction qui peut être exigé pour chaque violation.
Le président: Ça va, Jim?
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
L'article 177, modifié, est adopté avec dissidence
Article 178 - Pouvoir de l'Office: procès-verbaux
Le président: Passons à l'amendement G-61. Monsieur Fontana.
M. Fontana: Monsieur le président, l'amendement G-61 est une simple modification de forme apportée à la version française de l'article 178.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
L'article 178, modifié, est adopté
Les articles 179 à 184 sont adoptés
Article 185
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement G-62. Monsieur Fontana.
M. Fontana: Monsieur le président, comme vous le savez, l'article 185 porte sur l'abrogation de certains articles de la Loi sur les chemins de fer, à l'exception de certaines dispositions. L'amendement G-62, qui modifie cet article, a pour seul but de clarifier l'ensemble de l'article 185. Il porte donc sur la forme.
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L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
L'article 185, modifié, est adopté
Les articles 186 à 195 sont adoptés
Article 196 - Maintien des décisions, arrêtés, règles, règlements et directives antérieurs
Le président: Monsieur Fontana, vous proposez l'amendement G-62.5.
M. Fontana: Je propose d'amender l'article 196. Je crois qu'il s'agit d'un amendement de forme.
Le président: C'est juste.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
L'article 196, modifié, est adopté
L'article 197 est adopté
Article 198 - Maintien des ordonnances concernant les affranchissements
Le président: Il y a un amendement.
M. Fontana: Je propose l'amendement G-63, qui modifie la version française.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
L'article 198, modifié, est adopté
Article 199 - Maintien des ordonnances concernant les passages
M. Fontana: Je propose l'amendement G-64, qui modifie lui aussi la version française.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
L'article 199, modifié, est adopté
Les articles 200 et 201 sont adoptés
Le président: Nous avons maintenant un nouvel article, le 201.1, et l'amendement G-64.5.
M. Fontana: Le nouvel article porte essentiellement sur la forme, car l'article 201.1 concerne le caractère confidentiel des renseignements et l'article 201.2 la divulgation au ministre.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
Les articles 202 et 203 sont adoptés
Le président: Nous avons maintenant les nouveaux articles 203.1 à 203.3, et l'amendement G-64.6 proposé par le gouvernement.
M. Fontana: Ce sont des dispositions qui portent sur la forme. Des ajouts s'imposaient. C'est la raison d'être de ces nouvelles dispositions.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
Les articles 204 à 227 sont adoptés
Article 228
Le président: Le gouvernement propose l'amendement G-65.
M. Fontana: L'amendement G-65 vise l'article 228 et porte sur une question de forme.
Mme Greene pourrait-elle expliquer cet amendement? Comme vous le savez, nous modifions la Loi sur l'expropriation dans le cas des chemins de fer, et je crois qu'il conviendrait de faire ressortir les faits saillants pour les membres du comité.
Mme Greene: M. Patenaude va s'en charger, monsieur le président.
M. Jean Patenaude (conseiller spécial, ministère des Transports): Les terres dévolues à la Couronne, avant la Loi sur l'expropriation ou avant l'expropriation, étaient grevées. Cette disposition vise à maintenir les restrictions sur la manière dont les compagnies ferroviaires se défont des terres.
Le président: Débat?
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
L'article 228, modifié, est adopté
L'article 229 est adopté
Le président: Nous en sommes rendus à un groupe de nouvelles dispositions, portant les numéros 229.1 à 229.3, et à l'amendement G-66.
M. Fontana: Encore une fois, il s'agit de nouveaux articles, mais ils portent sur la forme. Ils concernent un certain nombre de questions administratives comme des changements corrélatifs et le nom de l'Office.
.0925
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
Les articles 230 à 237 sont adoptés
Le président: Nous passons à l'amendement C-67, qui ajoute un nouvel article 237.1.
M. Fontana: Monsieur le président, c'est encore un amendement qui porte sur la forme, et il concerne les pipe-lines.
Mme Greene: C'est une simple clarification de ce qui existe déjà. On dit explicitement qu'il faut demander la permission de l'Office national de l'énergie avant de mettre un pipe-line en exploitation
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
Les articles 238 à 243 sont adoptés
Le président: Nous avons maintenant l'amendement G-68 qui ajoute le nouvel article 243.1.
M. Fontana: Monsieur le président, c'est évidemment un amendement de forme. J'ignore s'il y a lieu de donner des explications. Nous cédons à l'Office national de l'énergie le pouvoir qui était le nôtre à l'égard d'un certain nombre de ces questions.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
L'article 244 est adopté
Article 245 - Maintien des permis
Le président: L'amendement G-69 porte sur l'article 245.
M. Fontana: Monsieur le président, voilà un autre amendement qui porte sur la forme, un amendement de nature administrative.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
L'article 245, modifié, est adopté
Les articles 246 à 271 sont adoptés
Le président: Nous en arrivons au nouvel article 271.1 et à l'amendement G-70.
M. Fontana: Monsieur le président, c'est encore une question administrative.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
Article 272
Le président: Amendement G-70.1.
M. Fontana: Il porte sur la version française.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
L'article 272, modifié, est adopté
Les articles 273 à 283 sont adoptés
Le président: Chers collègues, nous en sommes arrivés aux annexes.
Les annexes I et II sont adoptées
Annexe III
Le président: L'amendement G-71 se rapporte à l'annexe III.
M. Fontana: Je crois que l'amendement G-71 porte sur la nouvelle annexe IV, mais je fais peut-être erreur.
Mme Greene: Monsieur le président, la nouvelle annexe IV porte simplement sur les lignes Robson dont nous avons parlé hier soir, les lignes à faible densité qui...
Le président: En fait, nous en sommes à l'annexe III, et à l'amendement G-71 du gouvernement.
Mme Greene: Oh, j'en étais à l'annexe IV.
M. Fontana: Je viens de m'y retrouver. C'est un simple amendement de forme.
Mme Greene: Oui, il s'agit de clarifier le libellé.
Le président: L'amendement G-71 est-il adopté?
M. Gouk: J'invoque le Règlement. Nous avons deux amendements qui portent le numéro G-71. Nous pourrions peut-être tirer l'affaire au clair avant d'adopter le G-71, étant donné que deux amendements différents portent le même numéro.
M. Fontana: Il conviendrait de donner le numéro G-72 à l'amendement suivant, qui propose la nouvelle annexe IV.
Le président: Oui.
.0930
M. Gouk: Pour qu'on sache bien à quoi s'en tenir.
Le président: L'amendement G-71 concerne l'annexe III. Adoptons cet amendement d'abord, et nous nous occuperons ensuite de la numérotation de la nouvelle annexe qui vient après.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
L'annexe III, modifiée, est adoptée
Le président: Nous allons maintenant passer à la nouvelle annexe IV, et nous allons donner à l'amendement le numéro G-72.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
M. Fontana: Il n'y en avait aucun avant.
Le président: Non, il n'y en avait pas. C'est un nouvel article.
Nous allons maintenant revenir sur certains des amendements que nous avons réservés.
Article 53 - Rapport du ministre
Le président: Ce sont les amendements G-11 et R-13.
Nous sommes saisis de l'article 53. L'amendement a été présenté hier par le Bloc québécois. Paul Mercier, vous l'avez présenté par écrit. Il a été traduit et remis ce matin à tous les membres du comité. Il s'agit d'un sous-amendement.
Chers collègues, voulez-vous prendre le temps de le lire? Pour que les choses soient bien claires, disons qu'il s'agit de l'article 53 et de l'amendement G-11 figurant dans votre recueil, et dont voici le texte:
- a) de la viabilité économique des modes de transport;
- et de leur contribution à l'économie canadienne et au développement des régions
[Français]
M. Mercier: C'est exact, monsieur le président. J'estime que les mots «développement des régions» doivent apparaître dans cette loi au moins une fois pour montrer que ce n'est pas absolument absent de nos préoccupations.
[Traduction]
Le président: Monsieur Fontana, voulez-vous commenter cette proposition?
M. Fontana: Monsieur le président, nous en avons discuté hier. L'article 53, et plus spécialement l'alinéa 53(1)d), dit que le ministre peut examiner toutes les questions se rapportant au transport. Mais je ne crois pas que cela nous pose un problème si, dans cet examen, le ministre s'intéresse en même temps à l'état de l'économie canadienne et au développement des régions.
Le président: Monsieur Gouk.
M. Gouk: J'ai une seule intervention. Cela me gêne un peu, car les compagnies ferroviaires sont des entreprises et l'un des problèmes, au Canada, c'est que nous ne les avons pas traitées comme telles. Elles ne sont pas des outils de développement économique ou régional. Elles peuvent assurer ce développement, et je m'attends qu'elles le fassent, car nous en avons besoin, mais je ne crois pas qu'on doive les scruter à la lumière de ce critère, car ce n'est pas un rôle qui doit leur être imposé.
Le président: Monsieur Fontana.
.0935
M. Fontana: Monsieur le président, aux termes de l'article 53, le ministre examine comment un certain nombre de choses se passent. Comment le réseau de transport canadien fonctionne-t-il? Quels résultats donnent cette loi et son application? Dans quelle situation sont l'économie canadienne et la viabilité économique des chemins de fer? Le gouvernement veut évaluer une foule de renseignements. Par conséquent, un léger amendement comme celui proposé par le Bloc pour qu'on examine plus en détail le développement des régions et l'état de l'économie canadienne... Je ne suis pas persuadé que cela occasionnerait de plus grandes difficultés au ministre ou au gouvernement.
Le président: Je crois que l'amendement est fidèle à l'esprit du projet de loi, car, dans les principes, on parle toujours des transports comme d'un facteur primordial du développement économique du Canada.
M. Gouk: Et j'ai eu du mal à avaler cela, je dois dire.
M. Nault: Vous avez frappé assez juste. M. Gouk a déjà appuyé l'alinéa 5 d), qui reconnaît le transport comme un élément primordial du développement économique régional. Il ne devrait donc pas avoir de mal à appuyer cet amendement-ci.
Le président: Très bien. Nous avons donc un amendement du Bloc québécois soulignant l'importance des transports pour l'économie canadienne. L'amendement G-11 et le sous-amendement de Paul Mercier sont-ils adoptés?
Nous ne pouvons pas remanier le libellé du projet de loi avant d'avoir réglé la question de l'amendement G-13.
M. Fontana: Hier soir, nous en étions à dire que, si M. Gouk et le Parti réformiste acceptaient de remplacer les mots « Chambre des communes » par « chambre du Parlement », nous n'aurions pas d'objection à l'amendement R-13. Je crois qu'il a répondu qu'il ne s'y opposait pas. Par conséquent, si nous remplaçons « des communes » par « du Parlement », nous pourrions régler la question.
Le président: Nous sommes saisis de l'amendement R-13, et il se lit ainsi:
- de mai, le ministre dépose devant le Parlement, pour l'année précédente, un rapport
- Adopté?
Le président: Monsieur Fontana, voulez-vous proposer un amendement?
M. Fontana: Le G-11 était notre amendement initial, et, maintenant que nous avons apporté les amendements de MM. Mercier et Gouk, il faut en modifier le libellé. Nous allons le corriger en supprimant ce qui suit:
- conseil, pour l'année précédente, un rapport résumant la situation des transports au Canada et
traitant notamment
- Il faut biffer tout ce passage.
M. David Cuthbertson (attaché de recherche du comité): Non, il suffit de biffer les mots suivants:
- conseil,[...] un rapport résumant la situation des transports au Canada
Le président: Pour que nous sachions où nous en sommes, nous rayons les mots « conseil,[...] un rapport résumant la situation des transports au Canada » dans l'amendement G-11.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
Le président: M. Mercier a retiré l'amendement B-13.
L'article 53, modifié, est adopté
Article 67 - Refus ou réduction de l'augmentation du prix de base
Le président: Monsieur Gouk, vous vouliez proposer cet amendement.
M. Gouk: Monsieur le président, j'avais présenté cet amendement, mais, pour quelque raison, le conseiller législatif ne nous en a pas reparlé. Le gouvernement a eu l'obligeance de travailler sur cet amendement hier soir et de le mettre au point.
L'amendement prévoit un mécanisme de remboursement lorsque des tarifs de transport aérien ont été augmentés et ensuite réduits par l'Office. Il serait absurde de ne pas ajouter cette disposition, car la compagnie aérienne pourrait simplement augmenter ses prix, qui seraient ensuite réduits, mais elle empocherait tout de même tout l'argent que, selon une décision ultérieure de l'Office, elle n'aurait pas dû toucher. Il s'agit simplement de respecter la logique d'une bonne réglementation.
M. Fontana: Il est évident que c'est à l'avantage du consommateur. Je remercie le Parti réformiste d'avoir proposé cet amendement. Nous pouvons l'appuyer. Je remercie Moya et ses collaborateurs d'avoir rédigé le texte juridique de l'amendement.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
L'article 67, modifié, est adopté
Article 134 - Prix de ligne concurrentiel
Le président: Est-ce votre amendement, monsieur Gouk?
M. Gouk: Nous en avons discuté hier soir. Je crois qu'il y a une modification, en ce qui concerne l'amendement R-27. Ce qui gênait le gouvernement, dans cet amendement, je crois, c'était l'utilisation de la distance, qu'on ne connaît pas toujours nécessairement dans les calculs. C'est une clarification qui oblige l'Office à tenir compte de la distance, à moins qu'aucune marchandise de même nature n'ait été transportée sur une distance semblable. L'amendement indique plus clairement que, lorsque la distance est connue, l'Office doit en tenir compte dans son calcul. Le libellé actuel ne parle que du type de marchandise.
Mme Greene: Monsieur le président, cet amendement ne pose aucun problème. La difficulté d'ordre pratique que j'ai évoquée ne se concrétisera pas pour l'Office. Si la distance n'est pas connue, elle n'a pas à utiliser cette donnée. La proposition de M. Gouk nous convient donc.
M. Fontana: Je vous rappelle, monsieur le président, que nous avons un autre amendement. Je tenais à m'assurer que nous traitions des deux questions.
Le président: Oui, vous êtes le suivant. Une chose à la fois.
L'amendement de M. Gouk est-il adopté?
.0945
M. Fontana: Est-ce qu'il porte encore le numéro R-27?
M. Gouk: Monsieur le président, pour éviter tout malentendu, pourrions nous donner le numéro R-27 à ce nouvel amendement, demander que l'amendement R-27 soit modifié dans cette optique et ensuite adopter le R-27 modifié?
Le président: Nous allons faire les choses plus simplement. Vous allez retirer l'amendement R-27, et nous adopterons votre nouvel amendement.
M. Gouk: Est-il désigné par un numéro?
Le président: Non, c'est seulement un amendement de M. Gouk.
Pour que les choses soient bien claires, monsieur Gouk, pourriez-vous retirer l'amendement R-27?
M. Gouk: Je vais le retirer.
Le président: Je vais mettre le R-38.5 aux voix. Est-ce le 38.5 ou le 27.5?
Le greffier du comité: R-38.5.
Le président: C'est le numéro que nous allons lui donner. Il faut le consigner. Cet amendement du Parti réformiste porte donc le numéro R-38.5. L'amendement est-il adopté?
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
Le président: Nous en sommes maintenant au G-39.
M. Fontana: L'amendement vise à préciser la limite des prix, et je crois que c'est ce qu'il fait effectivement.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
L'article 134, modifié, est adopté
Article 145 - Offre aux gouvernements et administrations
Le président: L'amendement est de M. Gouk. Le député retire l'amendement R-30 et nous allons donner au nouvel amendement le numéro R-30.1, je crois. Monsieur Gouk, voulez-vous avoir l'obligeance de retirer le R-30 et de nous donner le nouvel amendement R-30.1?
M. Gouk: Je retire le R-30 et propose à sa place le R-30.1, qui est en somme un libellé qui a été rédigé depuis la séance d'hier soir grâce aux bons soins des représentants du gouvernement ici présents. Il traduit l'accord verbal auquel nous sommes arrivés hier. Nous ajoutons dans le texte anglais la mention « district government », mais elle est ajoutée à l'alinéa c) au lieu de figurer dans un alinéa distinct.
Le président: Nous avons demandé aux fonctionnaires du ministère d'étudier la question et de nous donner leur opinion.
Mme Greene: Monsieur le président, c'est tout à fait acceptable.
M. Fontana: Aucune difficulté.
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
L'article 145, modifié, est adopté
Article 146 - Cessation d'exploitation
Le président: Monsieur Gouk.
M. Gouk: J'ai présenté la motion R-31 sur cet article. Le secrétaire parlementaire m'a demandé de le laisser de côté et d'examiner l'amendement G-53 pour voir s'il apporte les modifications que je souhaite. Nous en sommes maintenant là.
.0950
J'ai examiné le G-53. Si vous vous reportez à mon amendement R-31, à la première partie, 146.1, dans ce qui serait normalement le deuxième paragraphe, à la deuxième phrase, le texte commence après « Par la suite » et se poursuit à partir du point où s'arrête le texte du gouvernement.
L'amendement dit simplement que la compagnie de chemin de fer prévient l'Office de la date de la cessation d'exploitation. La difficulté, c'est qu'on ne sait pas ce qui se passe ensuite. Qu'arrive-t-il ensuite? Mon amendement intervient à cet endroit et précise que, à compter de ce moment, une fois le processus suivi et l'Office informé, la compagnie n'a plus d'obligations aux termes de cette loi et dit expressément de quels éléments, à l'égard desquels elle avait des obligations, l'abandon a été autorisé.
Le président: Madame Greene, voulez-vous commenter?
Mme Greene: Tout ce que je puis dire, c'est que le libellé proposé par M. Gouk explique plus en détail que les obligations des chemins de fer - en tout cas celles qu'elles ont aux termes de cette loi - tombent une fois qu'elles se sont conformées au processus prévu. Si le comité préfère entrer dans les détails comme M. Gouk le propose, cela ne me cause aucune difficulté. Il s'agit de voir dans quelle mesure on veut une disposition concise ou détaillée pour dire que les obligations des chemins de fer tombent.
M. Nault: Monsieur le président, cette disposition me paraît dangereuse. Elle dit que, par la suite, la compagnie de chemin de fer n'a aucune obligation en vertu de cette loi ni de quelque autre loi du Parlement. Il est pourtant évident qu'elle a une obligation aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale si elle veut faire quelque chose de la ligne en cause. On ne peut pas adopter une disposition comme celle-là. Je ne le ferais pas.
Le texte dit en somme que le Parlement se lave les mains et que les compagnies de chemin de fer peuvent faire ce qu'elles veulent. Bien honnêtement, ce n'est pas vrai. Il y a d'autres lois du Parlement qui stipulent ce qu'il advient de ces actifs. Si le député dit expressément qu'il n'y aura plus de chemin de fer sur l'emprise, c'est une autre histoire. Mais ce qu'il dit pour l'instant, c'est que, s'il y a des dégâts qui menacent l'environnement, les compagnies n'ont pas à dépolluer ou à faire quoi que ce soit d'autre.
M. Gouk: Monsieur le président, puis-je donner des éclaircissements à M. Nault. S'il lit plus loin qu'il ne semble l'avoir fait, le texte dit ceci: « n'a aucune obligation, en vertu de la présente loi ou de toute autre loi fédérale, relativement à l'exploitation de la ligne ». Cela veut simplement dire que la compagnie n'a pas à poursuivre une exploitation de quelque type que ce soit et n'a pas d'obligation envers VIA Rail, pour peu que VIA Rail emprunte cette ligne, si elle a suivi le processus et obtenu l'autorisation d'abandonner la ligne.
L'amendement G-3 du gouvernement ne précise rien du tout. Ce n'est pas que le mien soit plus détaillé. Il n'y a rigoureusement aucun détail ni même obligation de la part du gouvernement de soulager la compagnie de ses obligations. Il dit simplement: informez-nous que vous l'abandonnez. L'amendement du gouvernement n'élimine aucune obligation.
Si le gouvernement pense que mon texte comporte trop de détails, je dirai que le sien n'en donne aucun. S'il veut proposer des sous-amendements, ce qui semble accepté à cette étape-ci de l'étude, je ne vois pas de problème s'il veut simplifier un peu l'amendement. Mais il faut dire clairement que l'obligation de la compagnie de chemin de fer prend fin.
M. Fontana: Monsieur le président, Mme Greene a dit que l'amendement était beaucoup plus précis, mais les pièges se trouvent toujours dans les détails. Tout au long de la loi, on parle beaucoup des obligations des compagnies de chemin de fer. Je pense que tout est clair. Mais vous voulez des précisions ici.
Je ne peux que vous dire - et je suis d'accord avec mon collègue - qu'il y a des difficultés, notamment en ce qui concerne les mots « toute autre loi fédérale ». Il s'agit ici du projet de loi 101. Je ne crois pas qu'il nous appartient de parler de quelque autre loi fédérale qui peut avoir une incidence sur les droits de propriété, etc.
Tout ce que je peux proposer, car je ne pense pas que ce soit un problème énorme, c'est que vous supprimiez les mots « toute autre loi fédérale », parce que je ne suis pas prêt à parler au nom de tous les autres ministères. Et le comité ne devrait pas le faire non plus. Cela pourrait avoir des ramifications que nous ne connaissons pas. Nous étudions ici le projet de loi C-101. Si vous voulez supprimer ces mots, ce n'est pas un problème. Sinon, vous pourriez peut-être envisager de remettre l'amendement à plus tard et en reprendre l'étude à l'étape du rapport. Peut-être pourrons-nous vous donner une autre explication sur ce que nous avons prévu dans l'ensemble du projet de loi pour obtenir les résultats que vous souhaitez.
Le président: Monsieur Gouk, seriez-vous disposé à modifier votre amendement?
M. Gouk: Une simple observation. Je suis conscient de la position qui est la mienne. Je dois m'en remettre à la bienveillance du gouvernement pour faire adopter quelque chose. Si c'est le seul moyen de faire adopter le reste, je vais consentir.
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Je demande une dernière fois au gouvernement de réfléchir au fait que, lorsqu'on parle de « ou de toute autre loi », on précise qu'il s'agit strictement de l'exploitation ferroviaire. Il ne s'agit pas de soustraire la compagnie à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale si elle a une autre activité ou décide par exemple de construire une papeterie sur les terrains. Cela concerne uniquement l'exploitation d'une ligne ferroviaire.
Il me semble important d'avoir ce genre de disposition. Si je ne peux pas forcer le gouvernement à accepter cet amendement, et si le seul moyen de faire accepter le reste est de supprimer ces mots, je vais finir par le faire, mais je vous demande d'y réfléchir une fois de plus.
M. Fontana: Il n'y a aucune difficulté si vous êtes prêt à rayer les mots « ou de toute autre loi fédérale », ne fût-ce que parce que cette formulation ne se retrouve nulle part ailleurs; et, tout à coup, vous la proposez à propos de cette question-ci. Si vous voulez bien supprimer ces mots, je crois que nous pouvons adopter l'amendement R-31.
M. Gouk: Laissez-moi une minute pour relire et voir ce que cela donne.
M. Fontana: Bien sûr.
Je pense qu'il s'agit seulement de clarifier davantage. Lorsqu'on parle des chemins de fer et de l'obligation d'exploiter une ligne, c'est seulement le projet de loi C-101 qui est en cause, de toute manière.
M. Gouk: Je le répète, si c'est le seul moyen d'avoir gain de cause, je vais retirer ces mots.
M. Fontana: Pourquoi ne nous entendons-nous pas sur un amendement qui ne contiendrait pas ces mots?
Le président: Non, nous allons proposer un sous-amendement. M. Gouk va proposer son sous-amendement.
M. Gouk: Le sous-amendement supprime les mots:
- ou de toute autre loi fédérale
Mme Greene: Il faudrait que les mots soient supprimés dans les deux paragraphes, par souci de cohérence.
Le président: D'accord. L'amendement vaut pour les paragraphes 146(1) et (2).
Vous avez entendu le sous-amendement.
Le sous-amendement est adopté
L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux]
L'article 146, modifié, est adopté
Le président: L'article 146.1, qui est nouveau, est le dernier à étudier ici.
Monsieur Fontana, voulez-vous parler de l'amendement G-53?
M. Fontana: Le G-53 propose le nouvel article 146.1, qui concerne l'avis que les chemins de fer doivent donner à l'Office.
Une voix: La question a été réglée par la proposition de M. Gouk...
M. Fontana: Je ne sais pas si nous pouvons le retirer ou s'il suffit de voter contre.
Le greffier: Il n'a pas encore été mis à l'étude.
M. Fontana: Dans ce cas, je retire l'amendement, tout simplement.
Le président: Le nouvel article 146.1 est retiré à la demande du secrétaire parlementaire.
Chers collègues, je crois que cela met un terme à l'étude des questions qui avaient été réservées hier. Effectivement, les juristes me font signe que oui.
Nous allons maintenant passer à la toute dernière partie du projet de loi, c'est-à-dire l'article 1.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi, modifié, est-il adopté?
Des voix: D'accord.
.1000
[Français]
M. Mercier: Avec dissidence.
[Traduction]
Le président: Le comité ordonne-t-il une réimpression pour l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
Le président: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?
Des voix: D'accord.
Le président: Chers collègues, je voudrais maintenant vous remercier tous. C'était une lourde besogne et vous avez fait de l'excellent travail.
Je tiens à remercier les fonctionnaires de Transports Canada de nous avoir éclairés dans l'étude du projet de loi. Je remercie aussi les adjoints du ministre, qui ont été fort utiles.
Chers collègues, nous avons parmi nous un certain Jacques Lahaie, notre greffier, qui a abattu un travail monstre. Il a dû appeler tous ces témoins, il a pris les dispositions pour tout le monde et fait en sorte que tout soit prêt à temps, depuis le café jusqu'aux témoignages. Je tiens à le remercier de l'excellent travail qu'il a fait sur un projet de loi exceptionnel.
Je dirais même que c'est un projet de loi historique. On a beaucoup parlé de cette question, même depuis que je suis membre de ce comité, c'est-à-dire depuis 1988 et 1989, et il s'est toujours trouvé quelqu'un pour rêver de réviser la Loi sur les transports nationaux. Cela semblait une tâche très lourde, et il y a toujours eu des réticences. Nous y sommes enfin parvenus. Je vous en remercie, et je vais faire rapport du projet de loi à la Chambre dès que possible.
Monsieur Mercier, vous vouliez ajouter quelque chose?
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, je voudrais remercier les interprètes qui ont fait un travail remarquable dans des conditions difficiles.
[Traduction]
Le président: Absolument. Je les ai chargés d'éloges hier. Je croyais que cela suffisait. Nous remercions les interprètes et le personnel de la Chambre de ce qu'ils ont fait pour nous ces dernières semaines.
La séance est levée.