[Enregistrement électronique]

Le mardi 5 novembre 1996

.1303

[Traduction]

Le président: Je déclare la séance ouverte. C'est avec grand plaisir que la Chambre des communes se retrouve de nouveau parmi vous, dans la belle ville de Fredericton.

Nous recevons cet après-midi, à cette table ronde qui s'inscrit dans le cadre de nos consultations prébudgétaires, Thomas Creamer et Patrick Darrah, de la Chambre de commerce de Saint John; John Gagnon, de la Coalition de chaleur pour la préservation de nos programmes sociaux; Jeanne Farrah, de l'Association acadienne des artistes professionnels du Nouveau-Brunswick; et Stéphanie Wright et Suzy Beaton, de Future Homeless of Restigouche.

Merci beaucoup d'être venus. Je propose que nous commencions par un court exposé de trois minutes chacun pour donner un aperçu des questions et des problèmes, après quoi nous pourrions amorcer la discussion. Vous aurez tout le temps voulu pour nous faire part de vos préoccupations avant la fin de la séance.

Voulez-vous commencer, Stéphanie Wright ou Suzy Beaton?

.1305

Mme Suzy Beaton (Futurs sans-abri de Restigouche): Bon après-midi. Je suis ici à titre de membre de Future Homeless of Restigouche, mais aussi le porte-parole d'innombrables autres personnes malmenées par le port.

Il importe peu de savoir ce qui nous a mis dans cette situation. Personne ne prépare délibérément une tragédie. Je n'avais pas planifié d'avoir un mari qui m'infligeait des sévices psychologiques tellement sévères que j'en suis devenue non fonctionnelle. Mes enfants n'avaient pas non plus prévu de grandir auprès d'un père à temps partiel qui refusait d'assumer ses responsabilités. Je le répète, cela n'a plus d'importance maintenant. Que nous soyons alcooliques, toxicomanes, dysfonctionnels affectifs, peu importe. Ce qui compte c'est de comprendre que, dans cette salle, d'innombrables personnes vivent l'enfer sur terre. Je le sais, parce que je suis l'une d'elles.

J'ai déjà lu quelque part qu'une sainte qui avait aidé à guérir des milliers et des milliers de blessés de guerre, quand on lui a demandé comment elle avait fait, a répondu «un par un». Si nous ne commençons pas quelque part, si nous ne nous ouvrons pas les yeux et ne prenons pas position, où tout cela va-t-il finir? Nous avons beaucoup à voir. Beaucoup de questions restent sans réponses, beaucoup de problèmes sont laissés en plan. On ferme les yeux sur beaucoup de souffrance et de misère. On se contente de les balayer sous le tapis. Le temps est venu de s'ouvrir les yeux, de voir ce que l'on peut faire et de passer à l'action.

Le président: Merci beaucoup. Votre intervention m'a touché.

Jeanne Farrah.

[Français]

Mme Jeanne Farrah (directrice générale, Association acadienne des artistes professionnel(le)s du Nouveau-Brunswick): Bonjour. L'Association acadienne des artistes professionnel(le)s du Nouveau-Brunswick voudrait remercier le Comité permanent des finances de la Chambre des communes du Canada de lui avoir donné l'occasion de faire une présentation dans le cadre des consultations prébudgétaires.

Nous tenterons, par la présente, de vous faire valoir l'importance d'investir dans les arts et la culture dans le prochain budget fédéral. Dans le contexte actuel, notre réflexion s'arrête sur les questions d'ordre financier, où nous devons rétablir nos priorités concernant les arts et la culture.

Mais avant d'aborder la problématique des arts et de la culture, permettez-nous de toucher brièvement à une question qui nous semble le point de départ de toute cette réflexion prébudgétaire. Gérer pour qui? Voilà la question que nous nous sommes posée, car un budget qui sert à gérer le pays devrait refléter les besoins de l'ensemble des citoyennes et des citoyens. Actuellement, tel n'est pas le cas. Le dernier budget démontre clairement que le gouvernement fédéral se décharge de son rôle de gestionnaire national et se déresponsabilise en matière de programmes sociaux et culturels. La stratégie unilatérale déployée par le gouvernement d'enrayer la dette publique n'est pas sans conséquence. Elle contribue directement à l'appauvrissement de la population et à l'effritement de l'identité culturelle du pays.

Dans le prochain budget, gérer pour l'ensemble de la population ne devrait pas être une option, mais un devoir, afin que le gouvernement puisse voir au bien-être économique, social et culturel de la population. C'est pourquoi le gouvernement devrait axer ses priorités vers la création d'emplois, par exemple dans le secteur des arts et de la culture. Selon Statistique Canada, le secteur traditionnel plafonne au niveau de la création d'emplois, alors que la culture montre une augmentation de122 p. 100 depuis 1984. Créer un emploi dans le secteur des arts coûte 29 000 $ comparativement à 200 000 $ dans les autres secteurs. Les arts génèrent plus de 11 milliards de dollars en revenus directs. Les répercussions du secteur sont évaluées à 46 milliards de dollars en 1993 par le ministère du Patrimoine canadien. Les arts et la culture représentent la neuvième industrie du pays.

En conclusion, nous voulons citer le ministre de l'Industrie, John Manley, qui énonçait le25 avril dernier que le secteur des arts et de la culture a formé 170 000 créateurs et producteurs et rapporté 16 milliards de dollars à l'économie nationale. Alors, essayez d'imaginer les retombées économiques et même sociales que susciterait un engagement plus ferme de notre gouvernement à appuyer les initiatives culturelles. Les initiatives telles que l'injection de 1 p. 100 du budget des projets d'infrastructures aux arts sont des solutions innovatrices et importantes pour le développement des arts. À l'aube du nouveau millénaire, nous devons prendre un temps d'arrêt afin de réfléchir sur ce que nous voulons accomplir, comme peuple et comme pays, au cours des prochaines années.

En terminant, nous aimerions souligner le fait qu'à court terme, il peut certes sembler plus important de régler le problème de la dette. Toutefois, nous jugeons que les effets à long terme mettraient en péril le tissu social et l'identité canadienne. Est-ce le Canada que l'on veut? Merci.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

John Gagnon.

M. John Gagnon (coprésident, Coalition de chaleur pour la préservation de nos programmes sociaux): Merci.

.1310

Avant de commencer, j'étais ici ce matin et j'ai entendu mon collègue, si je peux lui donner ce titre, de la Chambre de commerce de Fredericton, Bill McMackin. Il a dit qu'il était présent l'année dernière et qu'il a entendu plein de beaux discours sur les sociétés qui ne payaient pas leurs impôts et il nous a demandé, pour une fois, de fournir un document. Je voudrais donc déposer le document que voici. C'est un document de Statistique Canada qui renferme des renseignements provenant du ministère des Finances et de Revenu Canada. Il a été compilé par des organisations syndicales, mais les renseignements émanent de ces sources. Donc, pour bien montrer que nous ne nous contentons pas de faire de beaux discours, voici les faits.

Si nous voulons discuter de la légitimité de ces faits, je n'ai aucune objection à le faire. Je n'ai aucune objection à ce que la Chambre de commerce vienne ici et dise que tout est bien, que les choses se passent de telle ou telle façon. Mais voici pourquoi les choses sont ainsi et c'est écoeurant. Je n'ai aucune objection à cela, mais de venir dire ici que nous nous contentons de faire de beaux discours année après année, ce n'est pas vrai. Les faits que voici sont appuyés par les statistiques de votre propre gouvernement et je voudrais donc déposer ce document.

Je voudrais aussi déposer une paire d'oreilles que nous avions aussi à notre conférence de presse - peut-être pourriez-vous nous les montrer, Suzy - et j'espère que le ministre des Finances s'en servira pour commencer à écouter les travailleurs, les gens qui paient des impôts. J'ai entendu bien du verbiage sur l'entreprise, qui est censée être le moteur de notre économie. Je voudrais dire que si l'entreprise est le moteur, alors le travailleur, le travailleur pauvre et celui de la classe moyenne sont le carburant qui alimente ce moteur. Cela dit, je voudrais maintenant commencer mon exposé.

Notre coalition n'accepte pas l'hypothèse de base selon laquelle nous n'avons pas vraiment le choix si nous voulons réduire le déficit. Nous estimons qu'il y a des solutions de rechange viables; sabrer nos programmes sociaux n'est pas le seul choix s'offrant à nous. Au contraire, nous sommes d'avis que le problème ne tient pas seulement à des dépenses à réduire, mais aussi à un manque de recettes. Ce que nous essayons de dire, en fait, c'est que l'équation comporte deux membres. D'une part, le gouvernement dit qu'il doit réduire les dépenses pour équilibrer le budget, mais nous disons qu'il y a d'autre part un problème de recettes, et à ce sujet, nous nous reporterons au document que je viens de déposer.

Nous sommes d'avis qu'il faut répartir plus équitablement la richesse et les revenus au Canada. Cela peut se faire au moyen d'un régime fiscal juste. Il est fondamentalement injuste de réduire les programmes sociaux, tandis que 93 000 entreprises ne paient que très peu ou pas du tout d'impôt sur des profits de 27 milliards de dollars, et tandis que de nombreuses entreprises doivent au total37 milliards de dollars en impôt reporté. Ce sont les propres chiffres de Statistique Canada, et je vais vous donner des exemples de quelques compagnies que je cite dans ce document.

En 1992, la Banque Royale a réalisé 63 milliards de dollars de profit, mais n'a payé aucun impôt. Curieusement, le commis au guichet qui travaille pour la Banque Royale en Colombie-Britannique a payé 5 732 $ d'impôt pour un salaire de 25 000 $.

En 1990 - je crois que vous connaissez bien le monsieur dont je vais parler - l'une des compagnies de l'honorable Paul Martin, le groupe CSL, a réalisé un profit avant impôt de 19 700 000 $, n'a payé aucun impôt et a reçu par ailleurs 400 000 $ en crédit. Et cet homme est maintenant notre ministre des Finances, quoiqu'il ne l'était pas cette année-là.

En 1989, 7 000 personnes qui ont gagné plus de 50 000 $ n'ont payé absolument aucun impôt sur le revenu.

C'est pourquoi nous disons qu'il y a plus d'une manière de relancer ou de renforcer notre économie. Les libéraux semblent s'en tenir à un programme préconisé par les entreprises, mais nous avons quelques suggestions à faire.

Depuis dix ans - et je vais vous donner toutes les statistiques - les banques d'aliments sont devenues des éléments permanents, alors qu'elles n'étaient au départ que des organisations temporaires. Environ 700 000 personnes se rendent chaque mois dans l'une ou l'autre des450 banques d'aliments; au moins 350 millions de personnes utilisent les services des banques d'aliments, si non quotidiennement, du moins trois ou quatre fois par année.

Il est notoire que 77 p. 100 des Canadiens interrogés disent que les grandes entreprises ne devraient pas faire des mises à pied quand leurs bénéfices augmentent, et 54 p. 100 des répondants disent que les entreprises qui font des mises à pied devraient être tenues de payer une pénalité sous forme d'impôt plus élevé ou par un autre moyen. La population est donc presque unanime là-dessus.

.1315

Dans ce document de 59 pages que voici, nous avons des taxes qui commencent à 2 p. 100,0 p. 100 - la plupart sont inférieures à 0 p. 100 - et qui vont jusqu'à probablement 12 ou 13 p. 100. Mais la majorité est moins de 5 p. 100.

J'ai lu l'autre jour un article du Telegraph Journal. C'est avec stupéfaction que j'ai lu cela, mais les patrons des grandes entreprises du pays exhortent le ministre des Finances Paul Martin à éliminer le déficit le plus rapidement possible et à équilibrer le budget. Ils l'incitent à ne pas accepter ce que disent les réformistes ou les conservateurs: offrir un allégement d'impôt à la classe moyenne. Je ne dis pas que je suis d'accord avec une réduction de taxes ou avec ce que disent les réformistes ou les conservateurs, parce qu'ils proposent de réduire les impôts au détriment des programmes sociaux. Nous, nous disons que si c'est possible, très bien, mais qu'il faut le faire par d'autres moyens.

Mais le Conseil canadien des chefs d'entreprises représente les PDG et voici ce qu'ils disent: «Monsieur le gouvernement, ne donnez pas la moindre concession fiscale à la classe moyenne. Il faut d'abord équilibrer le budget». Je trouve que certains PDG canadiens sont effrontés de dire pareille chose alors même que leur entreprise ne paie à peu près aucun impôt. Ils disent qu'il ne faut pas réduire les impôts des travailleurs. Enfin, certaines de ces déclarations...

Nous avons par ailleurs d'autres déclarations des catholiques... Je sais que certains diront que ce ne sont que des mots, que ce n'est pas la façon de diriger l'économie, que nous préconisons de dépenser toujours davantage. Mais l'Église catholique a réuni une conférence intitulée «La lutte contre la pauvreté - un signe d'espoir». Cette conférence a eu lieu à Halifax le 17 octobre 1996. Durant cette conférence, les évêques catholiques de tout le Canada ont réclamé une politique différente: réformer la fiscalité pour qu'elle soit plus juste, combler les brèches fiscales dont profitent les entreprises, créer des emplois utiles, réduire les taux d'intérêt et empêcher que les programmes sociaux soient réduits à néant. N'est-ce pas ce que nous disons ici même? Je trouve que c'est là une organisation crédible; ces gens-là ne parlent pas au hasard, ils font leur recherche.

Il y a donc bien d'autres personnes qui disent la même chose que nous. À la conférence du G-7, le président de la France, Jacques Chirac, a exhorté les gouvernements les plus riches à trouver des moyens de sauver des emplois sans détruire la sécurité sociale. Dans un rapport sur le développement humain publié par l'ONU - ceci est un document de l'ONU! - , on dit que la situation des Canadiens s'est dégradée depuis 1990 et que les plus pauvres continuent de s'enfoncer dans la pauvreté malgré la croissance économique.

Nous ne sommes donc pas les seuls à le dire. Des gens crédibles le disent, autant au Canada qu'à l'étranger. Nous avons l'un des taux d'imposition des sociétés les plus faibles au monde. Tout ce que nous disons, c'est qu'il doit y avoir un système équitable.

Nous proposons une série de mesures - je vais en terminer très bientôt, je vous demande un peu de patience. Vous avez probablement déjà entendu ces chiffres, mais je crois qu'il est important de les redire. Ce sont des chiffres de Statistique Canada datant de 1991: 50 p. 100 de la dette... On parle toujours de la dette dès que l'on dit qu'il faut réduire les programmes sociaux, couper l'assurance-chômage, même si tout cela n'a manifestement rien à voir avec la dette. Tout cela est affaire de financement, mais il faut réduire les subventions pour l'éducation, les paiements de transfert, les soins de santé. On nous dit toujours que c'est parce qu'il faut réduire la dette.

Statistique Canada a dit en 1991 que 50 p. 100 de la dette était attribuable aux concessions fiscales et aux subventions destinées aux entreprises et aux contribuables à gros revenus; 44 p. 100 de la dette était attribuable aux taux d'intérêt élevés - je vous le demande, qui contrôle les taux d'intérêt; 4 p. 100 de la dette était attribuable aux dépenses de programmes; 2 p. 100 de la dette pourrait être attribué aux programmes sociaux.

Voyons ce qui s'est passé pendant que les conservateurs étaient au pouvoir de 1984 à 1993. À leur arrivée au pouvoir, la dette était de 206 milliards de dollars, et elle avait atteint 504 milliards de dollars en 1993. En 1994, quand le gouvernement Chrétien a pris le pouvoir et a commencé à sabrer les programmes sociaux en adoptant la même politique que ses prédécesseurs, la dette était de 582,9 milliards de dollars. Alors tout ce que nous disons, est qu'après avoir tenté pendant douze ans de réduire la dette en sabrant les programmes sociaux, qui en constituaient environ 2 p. 100, l'échec est flagrant, d'après nos chiffres, et je répète que ce sont les chiffres de Statistique Canada. La dette a presque triplé pendant les 12 ans qui se sont écoulés depuis 1984, passant de 206 milliards de dollars à 582 milliards de dollars en 1995.

.1320

Nous disons donc que ce n'est pas la manière de réduire la dette, parce que ce n'est pas la principale raison qui explique la dette. Quand on parle de déficit et de dette, ce sont deux choses différentes. Je comprends que les programmes sociaux constituent probablement une portion plus importante du déficit, mais il y a des façons de réduire la dette en tenant compte de l'élément humain.

Merci.

Le président: Merci beaucoup monsieur Gagnon. Je suis certain que nos témoins suivants seront entièrement d'accord avec vous.

Monsieur Darrah ou monsieur Creamer.

M. Thomas Creamer (président, Chambre de commerce de Saint John): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Tom Creamer et je suis président de la Chambre de commerce de Saint John. Je représente plus de 900 membres dans l'agglomération de Saint John et je suis moi-même propriétaire d'une petite entreprise.

Je voudrais faire quelques observations. L'une des principales préoccupations de nos membres, c'est que personne n'écoute. On vient de signer une entente sur l'harmonisation fiscale et le Nouveau-Brunswick a été l'une des provinces qui ont pris l'initiative dans ce dossier. La Chambre de commerce a préconisé une taxe harmonisée, que l'on appelle maintenant la taxe de vente harmonisée. Mais nous nous étions prononcés contre l'inclusion de la taxe dans le prix et le gouvernement fédéral ne nous a pas écoutés.

Si les autres provinces décident d'emboîter le pas, nous nous en féliciterons. Mais cela coûtera beaucoup d'argent à nos membres qui sont dans le secteur de la vente au détail. Pour certains parmi les plus importants, cela leur coûtera des millions, ce qui fera disparaître des emplois. Il faut bien que quelqu'un paye la note et le coût de cette mesure sera répercuté sur le consommateur. J'espère que le ministre des Finances changera d'avis dans ce dossier. Nous sommes en faveur de l'inclusion des taxes dans le prix, à condition que les autres provinces embarquent.

Nous disons également qu'il faut maintenir le cap. Vous devez éliminer le déficit en réduisant davantage les dépenses et en rationalisant la prestation des services gouvernementaux. Il ne peut y avoir aucune nouvelle taxe d'aucune sorte. Nos membres ne peuvent pas se le permettre et les consommateurs ne peuvent pas se le permettre.

L'économie est fortement stimulée par la réduction des taux d'intérêt et la stabilité du dollar. Nous avons enfin des taux d'intérêt établis au Canada. Nous avons repris la barre de nos finances et il faut poursuivre dans la même voie. À titre d'exemple, nous le saurons cette semaine, mais il semble bien que Bob Dole va perdre ses élections présidentielles. Il propose de réduire les impôts. Les gens savent qu'ils ne peuvent pas se le permettre à l'heure actuelle.

La clé, c'est la réduction de la dette, et pas seulement du déficit. Une partie importante de la réduction du déficit est attribuable à la baisse des taux d'intérêt. Nous devons continuer à réduire les dépenses et ne pas transférer le fardeau aux provinces. Le gouvernement fédéral doit prendre l'initiative et réduire le gaspillage.

S'il faut un stimulant, bien que nous ne pensions pas que l'on puisse se le permettre, nous vous demandons de porter à 400 000 dollars la déduction pour les petites entreprises; elle est à 200 000 dollars, depuis environ 1977. Cela permettrait aux petites entreprises d'accumuler du capital et de créer de nouveaux emplois. Je le répète, cette limite n'a pas été changée, depuis environ 1977. Et l'autre option serait de réduire les charges salariales, réduisant ainsi le fardeau qui pèse à la fois sur les familles des travailleurs et sur les petites entreprises.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Creamer. Je suis ravi que nous ayons aujourd'hui un groupe aussi diversifié.

Monsieur Darrah.

M. Patrick Darrah (directeur général, Association de la construction de Saint John): Je voudrais préciser que je suis ici à titre de représentant de l'Association de la construction de Saint John.

Le président: Je vous fais mes excuses, monsieur Darrah.

M. Darrah: Ce n'est rien.

Le président: Nous avons hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire.

M. Darrah: J'ai juste quelques observations à faire.

Je représente une association qui a été fondée en 1883. Quand je regarde dans notre province et dans l'ensemble du pays, je me dis que nous sommes les bâtisseurs de la nation. Nous voulons vous transmettre un message clair aujourd'hui: dans ce chantier où l'on bâtit la nation, nous nous sommes tous un peu trop pressés dans les années 60 et 70 et nous en payons aujourd'hui le prix et ce sont mes collègues qui écopent, à ma droite et à ma gauche.

.1325

Mais je veux féliciter la Banque du Canada pour avoir établi une politique monétaire qui fait en sorte que les taux d'intérêt sont à ce que j'appelle un niveau compétitif, afin qu'on puisse se mettre à la tâche de rétablir la capitalisation du Canada.

Je pense que nous devons garder le cap, monsieur le président, parce que nous ne touchons pas encore au but. La révolution industrielle a provoqué des changements sociaux. Nous vivons aujourd'hui la révolution de l'informatique et nous assistons actuellement aux troubles qu'il faut peut-être subir pour passer à travers cette révolution.

Je crois qu'au moment où nous commençons à apercevoir le but du voyage - et je crois que la traversée sera plutôt courte que longue - , si nous ne maintenons pas le cap, nous nous retrouverons dans la spirale inflationniste qui a déjà infligé une telle raclée à tous les Canadiens à cause de cette politique particulière.

J'ai quelques observations à faire. L'autre question à laquelle nous sommes aujourd'hui confrontés - et je suis sûr que vous vous pencherez là-dessus - , c'est la refonte du RPC. Je vais vous faire part de la réflexion suivante. Avant de transmettre le fardeau de ce que j'appelle les taxes sur l'emploi, vous devriez envisager sérieusement d'utiliser plutôt le trop-payé de l'AE pour compenser l'augmentation qu'il faudra peut-être consentir au Régime de pensions du Canada. Ainsi, les charges salariales seront inchangées. On peut les juger déjà trop élevées, mais avant de les alourdir encore davantage, vous devriez transférer le trop-payé de ce régime. Et je crois qu'en étudiant les chiffres qui vous ont été présentés par d'autres organisations canadiennes, vous constaterez que ce serait probablement la façon la plus économique de procéder.

Le plus grave problème qui afflige le gouvernement fédéral, ce sont les paiements de transfert à toutes les provinces. C'est ce que nous appelons les paiements aux particuliers. Nous disons qu'il faut envisager de rationaliser tout cela. Et je souligne que ce n'est pas facile, au moment où nous nous efforçons de nous extirper du pétrin dans lequel nous nous sommes nous-mêmes plongés il y a quelque temps.

Nous vous demandons d'examiner toute la question des dépenses gouvernementales et de l'efficacité du gouvernement, et de vous pencher notamment sur une question qui est mon dada, nommément l'épouvantable fardeau de règles et de règlements que vous infligez à toute la société. Nous pourrions probablement réduire notre dette. Nous pourrions réduire le coût global du fonctionnement de tous les organismes du Canada si nous pouvions nous débarrasser de cette bureaucratie si extraordinairement lourde qu'entraîne la superposition des gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux.

J'ai encore quelques commentaires à faire. Premièrement, je crois que tous les gouvernements comptent un trop grand nombre de représentants de notre population. Il faut alléger l'appareil. Deuxièmement, je veux que vous disiez au ministre des Finances que, pour réussir à l'avenir, nous ne devons pas dévier du plan qui a été établi.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Darrah.

[Français]

Voulez-vous commencer la période des questions, monsieur Laurin?

M. Laurin (Joliette): Je n'ai malheureusement pas pu entendre le témoignage des gens de l'Association acadienne des artistes professionnel(le)s du Nouveau-Brunswick. Je ne sais pas s'ils ont parlé des réclamations concernant le droit d'auteur pour les artistes. Est-ce qu'il en a été question? Si vous n'en n'avez pas parlé, j'aimerais que vous nous donniez votre opinion là-dessus.

Le gouvernement a un projet de loi actuellement. Est-ce que vous pensez que le gouvernement fait suffisamment pour les artistes et le droit d'auteur?

Mme Farrah: Il y a effectivement une réforme à faire au niveau de la loi, qui est assez ancienne. Nous appuyons d'ailleurs les recommandations de la Conférence canadienne des arts à ce sujet. Il y a beaucoup de modifications à faire, parce que les artistes ne reçoivent pas leur juste part.

M. Laurin: Monsieur le président, j'aimerais aussi m'adresser aux représentants des entreprises.

.1330

C'est la deuxième journée d'audiences publiques et, particulièrement depuis ce matin, je n'ai entendu presque personne se plaindre des manoeuvres gouvernementales en ce qui concerne la relance de l'emploi et la baisse du déficit. Actuellement, le gouvernement utilise les fonds de l'assurance-chômage pour diminuer son déficit. Il y a 5 milliards de dollars de surplus dans la Caisse de l'assurance-emploi, l'assurance-chômage étant devenue l'assurance-emploi. Il y a donc, dans cette caisse, 5 milliards de dollars de surplus que le gouvernement utilise pour diminuer son déficit. Depuis ce matin, je n'ai entendu aucun des représentants des entreprises privées ou des chambres de commerce se plaindre de cette situation.

Au lieu d'utiliser le surplus de la Caisse de l'assurance-emploi pour relancer l'emploi ou pour diminuer les charges sur la masse salariale des employeurs, le gouvernement s'en sert pour diminuer son déficit. Est-ce que vous êtes d'accord sur cette politique-là? Comme je n'ai entendu personne en parler, dois-je comprendre, comme dit l'adage, que qui ne dit mot consent?

[Traduction]

Le président: Je crois que la question s'adresse à vous, monsieur Darrah.

M. Darrah: À ce sujet, j'ai répondu qu'à mon avis il faudrait utiliser le trop-payé de l'assurance-chômage pour l'augmenter. C'est le fait qu'on allait changer le montant des cotisations au RPC, le montant de la taxe sur l'employeur.

Je pense que la suggestion de M. Creamer en ce qui concerne la taxe sur la déduction des entreprises... Si vous faites passer la déduction pour les entreprises de 200 000 $ à 400 000 $, cela ouvrirait des possibilités d'emploi dans le secteur de la petite entreprise au Canada. Nous croyons que le gouvernement pourrait prendre des initiatives qui rendraient beaucoup plus florissant ce secteur de l'économie. Nous croyons que l'emploi augmenterait. Nous envisageons une croissance régulière et je ne peux parler qu'au nom de notre propre secteur. M. Creamer peut parler au nom du milieu des affaires dans son ensemble, mais pour ma part, je me limite au secteur du bâtiment. Je crois que nous réussirons à nous en sortir et que nous créerons de l'emploi.

Du côté des taux d'intérêt, c'est là que réside la clé de la reprise dans le secteur du bâtiment. Depuis des années, nous avons toujours été le déclencheur de la reprise économique et je vous invite à relire l'histoire. Vous constaterez que lorsque les taux d'intérêt sont au bon niveau, le secteur du bâtiment et l'économie dans son ensemble créent des emplois.

Maintenant que les taux d'intérêt ont baissé, nous croyons qu'en 1997, nous observerons cette croissance de l'emploi, parce que c'est un facteur plus important que tout l'argent qu'on peut jeter sur un problème pour essayer de l'étouffer. Ça, c'était une solution à court terme. Nous croyons qu'avec la politique financière que nous avons maintenant, nous pouvons créer des emplois en 1997. C'est ce que nous percevons dans notre secteur d'un bout à l'autre du Canada. À notre avis, c'est de là que viendra la reprise.

[Français]

M. Laurin: Monsieur Darrah, je pensais que M. Creamer allait aussi ajouter un mot. Je vais avoir une autre question pour vous, monsieur Darrah, tout de suite après.

[Traduction]

M. Creamer: Monsieur Laurin, je suis d'accord avec Pat Darrah. Quant aux cinq milliards de dollars dont vous parlez, le trop-payé dans le fonds de l'assurance-chômage, avant que le gouvernement ne décide d'augmenter les cotisations au RPC, je crois qu'il devrait transférer ce montant de cinq milliards, afin de ne pas imposer ce fardeau au consommateur ou aux entreprises. Cela constituerait une augmentation de taxes. Nous ne voulons pas cela.

Nous estimons que si vous faites passer la déduction pour petite entreprise de 200 000 à400 000 dollars, alors oui, le gouvernement perd des recettes fiscales de ce côté, mais pas à long terme. En créant des emplois, il touche des dividendes presque immédiatement. Nous réclamons que l'on augmente cette déduction, ce qui stimulera l'économie.

Par ailleurs, il y a évidemment les taux d'intérêt. C'est excellent qu'ils soient aussi bas. Si nous pouvions les garder là, tout irait bien pour tout le monde.

[Français]

M. Laurin: Je voudrais poser une question à M. Darrah.

Que veut-on dire par rationaliser les dépenses de transfert aux provinces? Est-ce que ça veut dire qu'on va continuer de couper dans les dépenses de transfert aux provinces?

[Traduction]

M. Darrah: Je pense que ce qui se passe, monsieur Laurin, c'est que le gouvernement fédéral - je n'irai pas par quatre chemins - a pelleté l'argent à pleines brouettes et je pense qu'il devient maintenant beaucoup plus important d'assurer une bonne gestion de tout cet argent. Par conséquent, quand je vois la façon dont vous transférez des sommes d'argent, je trouve que la reddition de comptes doit être plus précise, afin que le gouvernement fédéral en ait pour son argent.

.1335

Je pense qu'il y a dans tout cela des programmes... on a parlé des subventions aux entreprises. Nous croyons qu'il faut y mettre fin. Nous l'avons déjà dit. Nous l'avons dit ici même l'année dernière et nous l'avions dit l'année d'avant. À notre avis, vous devez cesser de verser ces subventions. Vous transférez de l'argent aux provinces qui, à leur tour, transfèrent le tout plus bas. Nous disons qu'il faut mieux gérer ces fonds. Je pense qu'il y a de meilleures manières de s'y prendre. Mais en même temps, nous savons qu'à chaque fois que nous essayons d'intervenir en matière constitutionnelle... je précise d'ailleurs que je suis un centraliste, contrairement à la plupart des gens. Mais je crois que nous ferions mieux de gérer notre argent, ou de le faire gérer, de manière à avoir une meilleure responsabilité. S'il y a des programmes, et j'en ai proposé quelques-uns, je crois que le gouvernement fédéral devrait cesser de pelleter tout cet argent chez le voisin.

[Français]

M. Laurin: Monsieur Darrah, vous mentionnez les charrettes d'argent que le gouvernement fédéral a envoyées aux provinces. Le gouvernement fédéral vient d'envoyer une dernière charrette de près de un million de dollars aux provinces de l'Atlantique pour l'harmonisation de la TPS. Vous parlez de rationalisation des dépenses de transfert. Trouvez-vous que cette façon de procéder est une bonne rationalisation?

[Traduction]

M. Darrah: J'ai déjà répondu à la question. J'ai dit non. Je pense qu'il faut mieux gérer l'argent. Pour ma part, je crois que le gouvernement fédéral devrait établir des critères et veiller à ce que le tout soit bien géré. Je ne suis pas certain que ça ait été le cas.

[Français]

M. Laurin: Le gouvernement fédéral a abaissé de 5 cents les cotisations à l'assurance-emploi. En effet, après les avoir augmentées, il les a abaissées de 5 cents. Est-ce que vous croyez que c'est suffisant pour relancer l'emploi? Ces cotisations sont prélevées directement sur les salaires des employés et les cotisations de l'employeur. Le gouvernement fédéral ne contribue pas un cent à la Caisse de l'assurance-emploi.

Est-ce que vous trouvez cette façon de procéder rationnelle pour la création d'emplois? Est-ce que vous ne pensez pas que le gouvernement s'attribue injustement des sommes qui appartiennent aux employeurs et aux employés qui sont actuellement en chômage?

Est-ce que vous pensez que c'est une bonne façon de régler les problèmes du chômage qui fait rage actuellement, particulièrement dans les Maritimes? C'est vrai aussi au Québec, mais la situation est encore pire dans les Maritimes. Un témoin nous disait ce matin que le taux réel de chômage était de 20 p. 100 dans les provinces Maritimes. Est-ce que vous approuvez cette façon de faire?

[Traduction]

M. Darrah: Je vais vous dire ceci: ce ne sont pas les prestations d'assurance-chômage qui vont faire croître l'économie. Autant elles sont nécessaires et autant je les approuve, car il y a des choses qu'il faut faire et je suis d'accord avec tout cela, les principaux piliers de la croissance de l'économie canadienne, c'est d'avoir la bonne politique financière, les bons taux d'intérêt, pour que les gens puissent se permettre de dépenser. Voyez combien il en coûte aujourd'hui pour acheter une maison, en comparaison des taux d'intérêt d'il y a 10 ans. Vous comprendrez que c'est ce montant d'argent qui crée de l'emploi.

Oui, nous sommes en période de transition et nous ne touchons pas encore tout à fait au but. Mais il est préférable d'avoir des taux d'intérêt qui sont bas que des prestations d'assurance-chômage élevées. Je propose d'utiliser l'argent pour financer le RPC plutôt que pour rembourser la dette, parce qu'il faut assainir le RPC et que nous ne voudrons pas être taxés deux fois. Si vous ne transférez par l'argent de l'AC, alors vous finirez par ajouter 15c., 20c., ou 50c. aux cotisations que les employés et les employeurs versent au RPC.

Mais en fait, nous croyons que la croissance de l'emploi viendra de là. Un taux d'intérêt raisonnable, une bonne politique monétaire. Nous pouvons essayer de nous leurrer sur tout le reste, mais le chômage, l'assurance-chômage - je l'appelle encore par son ancien nom - ne va pas nous sortir du trou. Cinq cents ici ou 5c. là, cela ne fera pas de miracle, parce qu'à nos yeux la question des taux d'intérêt est beaucoup plus importante.

Pour ce qui est de l'harmonisation de la taxe, si seulement on cessait de vouloir camoufler cette taxe, cela vaudrait beaucoup mieux. De toute façon, camouflée ou pas, son effet est le même. Le problème, c'est que nous ne sommes pas assez patients: nous voudrions que l'économie se redresse du jour au lendemain. Nous avons tous vu les taux d'intérêt chuter avec grande satisfaction. Or, il fut un temps dont se souviennent ceux de mon âge - je suis à la veille de prendre ma retraite - où un certificat de revenu garanti rapportait 18 p. 100 en intérêt, c'est bien mieux que ce que je touche aujourd'hui. Il n'en reste pas moins que si les taux d'intérêt étaient demeurés aussi élevés, mes petits-enfants n'auraient pas de quoi se tirer d'affaire ni aucune marge de manoeuvre.

.1340

Moi je dis qu'il vaut bien mieux garder la politique budgétaire que nous avons. Nous avons quelques chances de réussir, à mon avis. Je sais que c'est difficile. C'est difficile pour moi comme pour les autres. Mais nous ne pouvons plus continuer de dépenser les fonds d'assurance-chômage ni rien d'autre; cela ne donnera rien au bout du compte.

[Français]

M. Laurin: Monsieur Darrah, je pense qu'il y a consensus sur le fait qu'il faut réduire le déficit. Mais en supposant que cette opération soit sur la bonne voie du succès, est-ce que vous considérez qu'actuellement, les jeunes en chômage ou ceux qui sont aux études reçoivent l'aide nécessaire pour obtenir la formation dont ils ont besoin pour occuper les postes vacants ou les postes qui vont être créés par les entrepreneurs dans le cadre de la reprise économique?

N'est-il pas vrai que dans les provinces Maritimes, vous avez un grand nombre d'emplois disponibles mais qui ne sont pas occupés parce que les jeunes n'ont pas une formation suffisante? Je pense ici à la formation professionnelle. C'est un problème que nous connaissons au Québec, et j'imagine que vous avez le même genre de problème dans les provinces Maritimes.

Je suis plus que déçu de voir que personne n'en parle. On va finir par penser que le problème n'existe pas, ou s'il existe, qu'on cherche à l'ignorer au détriment d'autres problèmes comme la dette, le déficit et les taux d'intérêt.

[Traduction]

M. Darrah: J'étais au collège communautaire ce matin. Nous sommes en train de mettre en place un programme de formation spécial en partenariat avec l'entreprise, les étudiants et le collège communautaire.

Il me semble donc, oui, qu'il y a de la formation. Je pense qu'on a suffisamment de fonds - peut-être même qu'on a un surplus - si bien que nous aurions intérêt à cibler notre formation.

Prenons le cas de notre propre secteur. Nous devons réorganiser notre formation à très court terme, comme vous devrez aussi le faire au Québec, pour nous adapter à la nouvelle économie. Je pense que les fonds sont probablement là, mais nous ne les gérons pas aussi bien que nous le devrions.

Il suffit de penser à la conversation que nous avons eue ce matin. Nous avons parlé de la formation en informatique. Nous avons quelques lacunes au Nouveau-Brunswick, d'importantes lacunes. Des lacunes sont aussi évidentes dans tout le reste du pays. Si nous avions bien suggéré le plan il y a 10 ans, nous n'en serions pas là aujourd'hui.

Je reviens donc à mon point de départ. Il me semble, monsieur Laurin, que vous avez mentionné des choses sur lesquelles il faut se pencher, mais je tiens à vous dire que je pense que les ressources sont suffisantes si nous les gérons mieux et si nous nous assurons de la participation du secteur des affaires, étant donné qu'aujourd'hui nous recourons plus qu'avant à des contrats de formation auprès d'institutions publiques. C'est une initiative qui donne des résultats. Il me semble que les employeurs au Canada sont beaucoup plus branchés sur la nouvelle technologie si je peux dire. Ils y vont de leurs propres fonds et affectent aussi des fonds gouvernementaux à la formation. Il me semble donc que les choses bougent.

Il y a des secteurs où peut-être devrions-nous affecter quelques fonds, mais je ne veux pas que le comité ni quiconque en conclut qu'il nous suffit de verser de l'argent. Je pense qu'il y a des aspects très spécifiques, et on les trouvera peut-être.

Je ne suis pas venu ici pour parler de formation, mais je peux vous dire que dans notre province nous travaillons en très étroite collaboration avec le secteur des affaires, les travailleurs et les syndicats. Nous cherchons à améliorer certaines choses. Nous y investissons de l'argent de part et d'autre et nous y affectons des fonds gouvernementaux, et je pense que nous progressons. Nous y travaillons.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Grubel.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Merci, monsieur le président.

J'aimerais demander à M. Gagnon de bien vouloir me remettre son exemplaire de la liste, ou s'il n'en a pas d'exemplaire maintenant, il pourrait peut-être m'en poster un...

Puis-je le garder? Merci. Je le prendrai dans un instant.

Suzy Beaton, votre histoire est très émouvante et je compatis avec vous, pour ce qui vous est arrivé, à vous et à un bon nombre de jeunes comme vous.

J'aimerais vous poser une question: comment le gouvernement fédéral intervient-il dans ce cas? Je vous pose la question dans un but précis. Avez-vous reçu de l'aide de votre famille ou avez-vous communiqué avec votre Église - il me semble que c'est à eux qu'il faudrait d'abord s'adresser - ou encore à des organismes locaux? Par exemple, c'est pour que Centraide puisse aider des gens dans ces situations qu'un bon nombre d'entre nous, verse des dons à Centraide. Je donne à l'Église.

.1345

Par ailleurs, les impôts que nous versons servent à des dépenses comme les services municipaux. Une part des dépenses correspond à l'assistance sociale. Puis, le gouvernement provincial a lui aussi des programmes d'assistance sociale.

Je trouve très regrettable que vous n'ayez pas pu trouver de solution à ces niveaux d'entraide, que la société a mis en place pour aider des gens comme vous et de nombreux autres comme vous qui vivent des moments aussi difficiles. Que peut faire Ottawa que ces institutions ne peuvent pas faire?

Mme Beaton: On pourrait reconnaître que nous sommes des personnes. On pourrait reconnaître que nous cherchons des solutions. Ce n'est pas qu'à vous de trouver les solutions; nous le savons. Nous sommes prêts à faire notre part. Nous voulons travailler. Nous ne voulons pas vivre de la charité publique. Nous ne voulons pas mendier. Nous voulons que les gens comprennent que ce n'est pas parce que nous sommes chômeurs, que nous sommes des assistés sociaux ou que nous ne faisons rien que nous ne voulons pas faire quelque chose. Plus le temps passe, plus les gens ont à vivre des situations de ce genre, moins ils sont en mesure de s'en sortir.

Plus vous vous enfoncez... C'est comme un nuage qui pèse sur vous. C'est comme si on n'était même plus un être humain. On devient si opprimé que plus rien n'a d'importance... qu'on n'a plus rien à dire, et ce qu'on aurait à dire, n'a aucune importance; ça ne compte pas.

M. Grubel: Naturellement - et bien des gens le comprennent - c'est ce qu'on pourrait appeler le cercle vicieux de l'assistance sociale. C'est l'une des pires choses qui puisse vous arriver. Mais ceux qui ont réfléchi à la question ont toujours l'impression que la meilleure façon de s'en sortir, c'est d'aller vers ceux qui peuvent vous soutenir moralement. Ce n'est pas qu'une question d'argent.

Qu'est-ce qui s'est passé? Comment se fait-il que la famille, l'Église, la municipalité, tous les travailleurs sociaux qui sont rémunérés grâce aux taxes que nous payons et aux dons de charité que nous faisons n'ont pas pu vous aider?

Mme Beaton: Comme je l'ai dit il y a un moment, quand on en arrive à dépendre de l'assistance sociale, qu'on est chômeur et qu'on cherche du travail sans pouvoir en trouver, où on finit par ne même plus vouloir aller demander de l'aide à ces gens. On en arrive à croire qu'on est bon à rien. On finit par croire qu'on ne peut pas vraiment nous aider.

Je peux vous donner un exemple. Je travaillais à temps plein. Je pouvais faire vivre mes enfants. Tout allait très bien. Je suivais un cours. Je voulais faire du journalisme. Je m'en tirais très bien. Puis, mes fils les plus jeunes ont commencer à fumer. Ils passaient plus de temps avec des gardiennes qu'avec moi. Si bien que petit à petit, j'ai commencé à voir mes enfants s'éloigner. J'ai commencé à les voir se rebeller. J'ai alors dû me demander ce que je voulais vraiment? Est-ce que je voulais faire vivre ma famille? Est-ce que je voulais bien les faire vivre, leur donner tout ce dont ils avaient besoin, ou est-ce que je voulais qu'ils soient heureux? Je devais décider.

Où en suis-je maintenant? Moi et bien d'autres, nous sommes à nouveau dépendants du soutien du revenu.

M. Grubel: Oui, mais je ne comprends pas comment le gouvernement fédéral, même s'il réduit le taux de chômage, s'il crée des conditions propices à la réduction du taux de chômage, pourrait vous aider vous et vos enfants. À quoi songez-vous?

Mme Beaton: Il faut qu'on offre davantage d'emplois.

M. Grubel: Mais vous avez dit que vous en aviez un.

Mme Beaton: Oui.

M. Grubel: Alors vous avez eu des problèmes.

Mme Beaton: Oui.

M. Grubel: Vous dites avoir quitté cet emploi. Vous aviez donc accès à un emploi.

Mme Beaton: Oui, je travaillais.

M. Grubel: Comment sortir de ce dilemme?

Mme Beaton: Les emplois que bien des parents seuls, surtout beaucoup de mères seules, peuvent décrocher sont, par exemple, des emplois de serveuses et des travaux de nuit. Ce sont des emplois de nuit. Qu'on nous donne du travail à faire entre 8 heures ou 9 heures du matin et 5 heures de l'après-midi, pour que quand nos enfants rentrent de l'école, nous puissions nous en occuper.

M. Grubel: Je pensais que vous aviez un travail qui vous le permettait. Vous disiez que vous travailliez pour un magasin à rayons.

Mme Beaton: Non, je partais travailler à 4 heures de l'après-midi. Mes enfants arrivaient à3 heures et demie. Alors, de 3 heures et demie jusqu'à ce qu'ils aillent au lit... Nous nous voyons peut-être une demi-heure par jour. On ne peut pas faire grand chose de bon pour ses enfants en une demi-heure.

M. Grubel: Est-ce que le père de vos enfants est vivant?

Mme Beaton: Il est vivant, oui.

.1350

M. Grubel: Vous aide-t-il?

Mme Beaton: Non, il ne m'aide pas. Il nous complique plutôt l'existence. C'est un de ceux qui croient que si on est une mère seule qui vit de l'assistance sociale, c'est bien parce qu'on ne vaut pas mieux et qu'on ne peut rien attendre de meilleur. On est étiqueté.

M. Grubel: Le jugement a-t-il été rendu pour l'obliger à subvenir aux besoins de ses enfants?

Mme Beaton: Non, il n'y a pas eu de jugement. Je ne voulais pas que les tribunaux s'en mêlent, parce que comme je l'ai déjà dit, j'avais tellement souffert que je me disais que s'il pouvait avoir ce peu de pouvoir sur nous, nous ne nous en sortirions pas.

M. Grubel: J'espère que vous comprenez que j'essaie de comprendre la situation. J'aimerais à mon retour à Ottawa savoir précisément ce que le gouvernement peut faire. Si je comprends bien, vous souhaiteriez qu'on mette en place des conditions qui permettraient à des gens comme vous d'avoir accès à de meilleurs emplois à temps plein pendant les heures ouvrables normales.

Je suis assez étonné de voir que le système de justice de votre province laisse filer un homme, qui est le père de vos enfants - selon notre système de justice il en est toujours responsable - et qu'on ne l'oblige pas à vous aider. Je suis sûr que tout cela a contribué à votre tragédie personnelle, et je compatis sincèrement à votre douleur.

Si vous me le permettez, j'aimerais maintenant poser une question à M. Darrah. Ne croyez-vous pas, monsieur Darrah, qu'il serait avantageux de faire en sorte que le régime d'assurance-chômage demeure une chose distincte? Certains d'entre nous proposent d'en faire quelque chose d'entièrement indépendant du gouvernement fédéral, un genre de régime d'assurance autofinancé, afin qu'à l'avenir nous ne soyons pas chargés de certains types de programmes sociaux comme les congés de maternité. Nous pourrions décider d'aider les femmes qui ont des enfants, mais cela n'a pas vraiment de rapport avec l'assurance-chômage. Des témoins nous ont dit qu'on devrait s'acquitter de ces obligations au moyen des contributions fiscales et non pas en alourdissant les cotisation au régime d'assurance-chômage.

Pour agir rationnellement, je pense qu'il vaudrait mieux maintenir le régime d'assurance-chômage et l'obliger à accumuler des réserves quand tout va bien, réserves qu'on pourrait utiliser dans les temps difficiles. Si elles s'épuisaient, on pourrait emprunter au gouvernement fédéral pour faire face à l'urgence.

Vous avez donné à entendre que ces fonds pourraient être fusionnés à ceux d'autres programmes, comme le Régime de pensions du Canada. Le régime d'assurance-chômage ne pourrait alors pas protéger les Canadiens contre l'expérience très traumatisante du chômage.

M. Darrah: Je dis simplement à propos du transfert que si nous versons à l'assurance-emploi tant de cents par heure travaillée, qu'on prenne ces fonds pour les verser au RPC. Je n'ai pas dit de fusionner l'un avec l'autre.

L'autre chose, c'est que toute l'industrie au Canada a toujours dit qu'il fallait revenir au principe d'origine - soit qu'il s'agit d'un régime d'assurance. C'est la question de politique qui se pose, et elle se pose depuis des années.

Je tiens à dire bien clairement que je ne propose pas de fusionner les deux. Je dis simplement que, si nous versons tant de cents de trop à l'heure pour les employés et les employeurs, ne laissez pas ce surplus dans le fonds pour ensuite hausser les cotisations au RPC. Il faut prendre l'excédent de l'assurance-emploi et le verser au RPC. C'est tout ce que je dis.

Nous considérons vraiment qu'il s'agit d'un régime d'assurance, et il doit s'agir d'un régime d'assurance. C'est ce que nous avons toujours dit.

M. Grubel: Je suis heureux que vous le précisiez. Je dirais alors que peut-être nous devrions présenter ainsi les choses. Les prestations d'assurance-chômage devraient être réduites de manière que le fonds ne grossisse plus, et les contributions au RPC devraient être haussées pour respecter les objectifs, quels qu'ils soient. Elles ne doivent pas être identiques.

M. Darrah: Oui. Je dis simplement que les chiffres devraient demeurer les mêmes, mais, pour l'amour du ciel, ne fusionnez pas les deux. On va finir par nous tourner en bourrique.

M. Grubel: Je suis heureux que vous l'ayez précisé.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Grubel.

Madame Brushett, vous avez la parole.

.1355

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président.

J'ai deux ou trois petites questions. J'adresse la première à M. Creamer. C'est au sujet de l'harmonisation des taxes de vente.

Vous avez dit que tant que les provinces n'auront pas harmonisé les taxes de vente, cela aura un impact négatif, ou constituera certainement une entrave. D'autres manufacturiers ont comparu devant le comité et ont dit que ces provinces qui ont procédé à l'harmonisation pourraient attirer des entreprises plus facilement que celles qui ne l'ont pas fait. Pensez-vous que cela présente un avantage, et que cela accélérera un peu les choses, parce que la situation sera beaucoup plus attrayante pour les entreprises?

M. Creamer: Nous avons toujours été en faveur de l'harmonisation. Nous sommes ravis que l'entente ait été conclue, parce que même si le consommateur paie pour plus de choses, au bout du compte, c'est bon. Nous faisons des affaires et nous pourrons stimuler l'économie et nous espérons créer des emplois. Le gouvernement McKenna nous a dit que les gens à faibles revenus bénéficieront de remises, et je m'en tiendrai donc à cela.

Le problème ici, c'est que dans les provinces où il y a eu harmonisation, le gouvernement fédéral veut maintenant que le prix inclue toutes les taxes. De sorte que, quand on va chez un détaillant, si le prix indiqué est de 50 $, cela vous coûte 50 $. Au moment de payer, le ticket de caisse révèle les taxes acquittées.

Pour le tourisme, par exemple, ceux qui viennent en Ontario et regardent... Nous savons tous à peu près ce que les choses coûtent. Certains sont plus forts que d'autres, mais quand on entre et qu'on... D'abord, on regarde et on se dit, ma foi, c'est moins cher chez moi. On ne se rend peut-être pas nécessairement compte que toutes les taxes sont incluses. À première vue, le prix peut vous dissuader d'acheter.

Par ailleurs, nous n'avons rien contre l'inclusion des taxes dans le prix, tant que les autres provinces font la même chose. Il faut que les mêmes règles s'appliquent à tous. Le plus coûteux, pour les entreprises, c'est qu'elles doivent d'abord se doter de nouveaux équipements. Les détaillants doivent modifier leurs ordinateurs et tout le reste, et si dans quatre ou cinq ans, le gouvernement fédéral n'amène pas les autres provinces à se rallier...

Mme Brushett: Je me suis informée à ce sujet, monsieur Creamer, et sans vouloir vous contredire, on m'a dit que les détaillants n'avaient pas pour cela à dépenser plus de 150 à 200 $.

M. Creamer: Peut-être pour une entreprise d'une seule personne.

Mme Brushett: Non, pas nécessairement.

M. Creamer: Les magasins à rayons Sears et d'autres grandes entreprises nationales parlent quant à eux de dépenses de huit à neuf millions de dollars. Shoppers Drug Mart et d'autres, qui achètent leurs cartes aux États-Unis... les fabricants des cartes des États-Unis ne vont pas apposer sur leurs cartes un prix spécial pour le Nouveau-Brunswick ou la Nouvelle-Écosse. C'est en raison de ce genre de chose.

Mme Brushett: C'est vrai dans une certaine mesure. Il y a des avantages et des inconvénients, je le reconnais. Toutefois, ce que je voulais dire, c'est que certaines entreprises nous ont fait savoir qu'il serait avantageux de s'installer dans une province où il y a eu harmonisation des taxes.

M. Creamer: Parfaitement.

Mme Brushett: Nous espérons donc voir se matérialiser ces avantages.

M. Creamer: Exactement. C'est positif. Mais ce n'est pas de cela dont je parle. Maintenant, le prix comprend les taxes, il n'est pas question des 15 p. 100.

Mme Brushett: L'inclusion des taxes dans le prix évite aux entreprises d'avoir à s'occuper de deux taxes, au lieu d'une.

M. Creamer: Peut-être que nous parlons ici de deux choses différentes. Inclure les taxes dans le prix... Je parle de l'étiquette de prix qu'on voit quand...

On parle ici de la même chose?

Mme Brushett: Oui, exactement.

M. Creamer: D'accord. C'est 3,77 p. 100 de moins.

Mme Brushett: Oui.

M. Creamer: Je suis d'accord. C'est ce que cela coûtera à ces entreprises pour s'équiper. Pour une petite entreprise, ce n'est pas cher, mais pour les grosses entreprises, c'est un cauchemar, dans tout le pays...

Mme Brushett: Je suis d'accord. Les manufacturiers ont dit que s'ils doivent apposer 10 prix différents pour 10 provinces, c'est un problème. Mais je dirais qu'on peut contourner la difficulté si les sociétés s'installent dans ces provinces qui ont procédé à l'harmonisation, parce que tout est inclus dans le prix et qu'on réalisera des économies de coûts dans cette région.

J'aimerais poser une autre question à Suzy Beaton, monsieur le président, au sujet des problèmes, des «futurs sans-abri», comme elle les appelle.

.1400

Il ne revient pas au gouvernement fédéral de concevoir des programmes pour le secteur des services sociaux. Nous transférons des fonds aux provinces pour qu'elles conçoivent ces programmes et pour que ceux-ci profitent aux gens dans le besoin. Mais en tant que député fédéral, je suis d'accord avec vous. De plus en plus de gens se présentent à mon bureau pour demander que le fédéral réexamine la façon dont on effectue les paiements de transfert. Les avantages que tirent les Canadiens ne proviennent pas de ces payements.

Je vous demande donc quelle est la solution. Il ne semble pas falloir plus d'argent, car, comme vous l'avez dit, quand on n'est pas avec ses enfants, ils en souffrent. Ils ne s'alimentent peut-être pas convenablement, ou ne sont pas confiés à la garde d'une personne ou d'un service de garderie responsable.

Quelle solution apporter à ce problème? Il y a de nombreux parents seuls. Est-ce que la solution pourrait être d'en réunir certains dans un ensemble donné? Peut-être que la solution c'est de faire construire sur place une garderie, afin que les jeunes mères puissent soit s'instruire, soit suivre un cours de perfectionnement, soit travailler, en ayant l'assurance que leurs enfants sont rassemblés sous la garde de quelqu'un de responsable et qu'ils peuvent prendre de bons repas pendant qu'elles sont occupées ailleurs à améliorer leur sort.

Mme Beaton: Tout cela est très important, mais il y a des choses à faire d'abord. Je l'ai déjà dit, quand on tombe dans cette ornière, on en arrive à ne plus croire qu'on peut s'en tirer. Ce n'est pas tellement mon cas, parce que je travaille là-dessus depuis pas mal de temps. Mais les parents seuls, les gens qui vivent de l'assurance-chômage, les gens qui traversent ces difficultés doivent d'abord être persuadés qu'ils sont des personnes, qu'ils existent réellement.

Mme Brushett: Comment le faire, alors?

Mme Beaton: Cessez de nous prendre pour des numéros. Les gens sont vus comme des numéros; on ne voit plus que ce sont des personnes. Il faut qu'on sache que si nous sommes pauvres, nous valons encore quelque chose. Si nous avons un problème d'alcool, nous valons encore quelque chose. Peu importe ce que nous sommes devenus. Nous en sommes arrivés là seulement en raison de ce qui nous est arrivé. Cela ne veut pas dire que ça ne doit pas changer.

Il faut que nous retombions sur nos pieds. Les gens doivent guérir, et on ne guérit pas si on est toujours opprimé. Il faut d'abord mettre fin à l'oppression. Alors, seulement, on pourra parler de mettre en place ces garderies. Quant on n'est pas dans son assiette, on ne se rend même pas compte qu'on peut trouver de l'emploi ou améliorer son sort, parce que ce ne semble alors pas possible. Les gens qui sont dans cette situation ne peuvent pas faire autrement que de broyer du noir.

Mme Brushett: Je suis d'accord avec vous. Dans ma circonscription, je passe beaucoup de temps à écouter des jeunes qui n'ont pas de travail et qui sombrent dans l'alcool et la dépression, par exemple. J'essaie de les encourager à voir leur avenir autrement. Si je connais un programme qui peut les aider, je les oriente vers ce service. J'examine la question et je cherche des solutions.

Mais il nous faut des recommandations pour savoir par où commencer pour concevoir un programme ou un modèle qui nous permette d'obtenir des résultats, qui serait efficace, qui, comme vous le dites, redonnerait aux intéressés une bonne image d'eux-mêmes et les aiderait à se sortir de ce piège.

Mme Beaton: Il faut bien étudier la question. Pour guérir, il faut bien étudier la question, beaucoup travailler. Il faut voir de près le gâchis. Il faut le voir avant d'entreprendre de le nettoyer.

Les choses seraient différentes, si des gens comme moi pouvaient ouvrir des portes. Par exemple, il y a en ce moment une idée sur laquelle je veux commencer à travailler. Je veux ouvrir un centre de guérison. Ces personnes pourraient venir et entamer leur guérison afin de pouvoir reprendre en main leur vie. Ils ont besoin d'endroits et de gens sur qui compter. Nous avons quelques travailleurs sociaux.

Mme Brushett: Vous parlez de centres de santé communautaire?

Mme Beaton: Oui.

Mme Brushett: Est-ce ce que vous proposez comme mesure de soutien physique et mental?

Mme Beaton: Oui. Ils sauront alors qu'il y a des gens qui comprendront et qu'il y a des gens qui peuvent les aider. Mais il faut être passé par là avant de pouvoir comprendre.

Mme Brushett: Oui.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Brushett.

Madame Chamberlain.

Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): D'abord, je tiens à féliciter les trois femmes du groupe. Il n'y a pas beaucoup de femmes qui viennent témoigner aux audiences du Comité des finances, et je suis d'autant plus heureuse de votre participation. Aucune femme n'a témoigné ce matin, ce qui me désole assez. D'autant plus que je sais que dans ce secteur il y a un bon nombre de femmes très capables et brillantes. Je vous remercie donc de comparaître.

.1405

Ma question s'adresse à Jeanne Farrah. J'aimerais vous demander, puisque vous êtes dans le domaine des arts, ce que vous pensez de la publicité des fabricants de tabac et du soutien aux arts. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral étudie cette question. On s'efforce d'en arriver très bientôt à une politique sur le sujet. J'aimerais vraiment savoir ce que vous en pensez.

[Français]

Mme Farrah: Il est certain que c'est un débat à deux faces, la première concernant la santé et la deuxième concernant la question de la survie des artistes et de beaucoup de compagnies qui dépendent des subventions ou du financement par les compagnies de tabac.

Je ne veux pas entrer dans le débat de la moralité de cette question-là. Par contre, je trouve qu'il serait important que le gouvernement fédéral étudie la question de plus près dans le but d'accorder des délais raisonnables pour que les organismes artistiques et la communauté artistique, qui dépendent uniquement de ces subventions ou de ces commandites, aient le temps de se trouver de nouveaux partenaires ou même de développer une nouvelle stratégie avec les compagnies de tabac.

On ne sait d'ailleurs pas si les compagnies de tabac vont continuer à appuyer les activités artistiques et culturelles. Il est certain que les grandes corporations qui investissent dans des activités culturelles veulent projeter une image, et c'est là-dessus que porte le débat actuellement. Il serait donc important qu'on accorde des délais raisonnables à la communauté artistique pour qu'elle ait le temps de se trouver de nouveaux partenaires.

On a mentionné que le gouvernement fédéral pourrait créer de nouveaux programmes, mais je ne sais pas si cela est réaliste. On a dit aussi que l'investissement des compagnies de tabac, seulement dans le secteur des arts, s'élevait à 26 millions de dollars, qui sont des revenus directs. Je crois donc qu'il est important qu'on leur accorde suffisamment de temps, car c'est la clé de tout ce problème.

[Traduction]

Mme Chamberlain: Quand vous parlez de 26 millions de dollars, de quel budget viennent ces fonds? De quoi s'agit-il? De quel pourcentage est-il question?

[Français]

Mme Farrah: Vingt-six millions de dollars, c'est le montant que les compagnies de tabac accordent chaque année aux activités artistiques et culturelles au pays. Cela peut être des activités théâtrales, de la danse ou d'autres activités.

[Traduction]

Mme Chamberlain: À votre avis alors, si cette publicité qui était autorisée disparaissait, seriez-vous durement touchés? Ce dont vous parlez au fond, c'est d'une période de transition. À Ottawa, on a fait diverses propositions. Je pense qu'il est question entre autres choses de réserver une taxe qui viendrait de la vente du tabac. Mais si ces 26 millions de dollars disparaissaient et qu'il n'y avait pas de période de transition, quel effet cela aura-t-il sur la communauté artistique? À votre avis, la situation est-elle grave?

Mme Farrah: Elle est très grave. Qu'il suffise de penser aux entreprises qui ne sont pas en mesure de présenter leurs expositions annuelles. Qu'on pense aux compagnies qui vont devoir fermer.

[Français]

En plus des programmes actuels, qui accordent de moins en moins de subventions aux arts et à la culture, le fait de couper aussi les fonds provenant des commandites de tabac va créer de sérieux problèmes relatifs à la survie de beaucoup de compagnies. Cela aura également un impact direct sur les artistes.

[Traduction]

Mme Chamberlain: La communauté artistique a-t-elle fait des propositions ici? Je ne suis tout simplement pas au courant. On parle de cela depuis un certain temps, il ne faut donc pas se surprendre si l'on va dans cette direction.

[Français]

Mme Farrah: La Conférence canadienne des arts a développé une stratégie par rapport à ça. Elle a fait des présentations et des mémoires ont été déposés. Il y a également une alliance regroupant des compagnies d'artistes qui a présenté un mémoire.

[Traduction]

Mme Chamberlain: Merci beaucoup. Vos informations me seront utiles.

Le président: Merci, madame Chamberlain. Monsieur Laurin.

.1410

[Français]

M. Laurin: Monsieur le président, j'avais une question pour Mme Beaton, mais elle a dû se retirer momentanément et je le regrette.

Le président: Peut-être que Mme Wright pourrait répondre.

M. Laurin: D'accord.

Je voudrais tout d'abord la féliciter parce qu'il faut beaucoup de courage pour venir se présenter devant un comité et avouer sa détresse, sa misère, en particulier sa misère sociale. Je voulais lui dire combien j'étais sensible aux problèmes qu'elle a soulevés, particulièrement parce que je suis un éducateur de carrière, ayant passé 30 ans de ma vie dans l'éducation et ayant fréquenté beaucoup de jeunes appartenant à des familles désoeuvrées, désorganisées, des familles qui ont beaucoup de difficultés économiques.

Je voulais donc lui demander pourquoi elle pense que la solution est entre les mains du gouvernement fédéral.

Le gouvernement fédéral, par son pouvoir de dépenser, s'immisce actuellement dans les compétences des provinces. Il coupe les transferts aux provinces. Il coupe l'argent qui pouvait servir à soulager la misère de ces personnes-là. Mais le gouvernement ne diminue pas ses normes. Quand vous venez ici aujourd'hui pour exposer votre situation aux représentants du gouvernement fédéral, est-ce parce que vous croyez que votre province n'a pas les pouvoirs et les ressources nécessaires pour régler elle-même ces problèmes-là ou parce que vous croyez sincèrement que c'est le gouvernement fédéral qui est le mieux placé pour répondre aux objections que vous formulez?

À votre avis, qui est le mieux placé, votre gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral, pour aider à solutionner les problèmes que vous soulevez?

Au Québec, nous pensons que le problème de la misère humaine sera plus facilement résolu par les gens qui vivent près du problème. Ceux qui vivent près du problème, ce sont nos gouvernements provinciaux. D'autre part, vous n'avez jamais parlé aujourd'hui des dépenses de transfert qui sont coupées, de cet argent qui manque aux provinces pour s'occuper précisément de ces problèmes-là.

C'est comme si vous me disiez que c'est le gouvernement fédéral qui doit résoudre ce problème. Est-ce que je me trompe ou est-ce vraiment ce que vous espérez?

[Traduction]

Mme Stéphanie Wright (Futurs sans-abri de Restigouche): Je pense qu'il faut trouver de l'argent quelque part pour aider les gens qui sont dans ma situation. Il faut créer des emplois. Je pense que nous devrions toucher plus de 6,25 dollars l'heure, parce que si vous êtes assisté social et que l'on vous permet de gagner seulement 200 dollars et qu'ensuite vous êtes coupé, vous retombez dans le même trou. Vous autres, vous nous donnez un projet de 20 semaines. On retombe à l'assurance-chômage. Et si on ne trouve pas d'autre travail, on retourne à l'assistance sociale. Donc on n'est pas plus avancés. Je pense...

[Français]

M. Laurin: Savez-vous qu'avec la réforme de l'assurance-emploi, à compter du 1er janvier prochain, les choses vont aller plus mal parce que de moins en moins de chômeurs seront admissibles au programme? En effet, même si on compte vos journées d'assurance-chômage à partir de la première journée où vous êtes sans emploi, il y a 50 p. 100 moins de chômeurs qui y auront accès.

Officiellement, ils y ont accès, mais il y aura 50 p. 100 moins de personnes qui ne vont pas réussir à accumuler suffisamment de jours de chômage pour bénéficier de l'assurance-chômage. C'est ça, la réforme de l'assurance-emploi!

Si vous n'avez pas soulevé cette question, est-ce parce que vous n'êtes pas au courant des effets néfastes de cette nouvelle réforme ou parce que vous l'acceptez en vous disant qu'on ne peut rien faire de mieux?

M. Florient Levesque (Futurs sans-abri de Restigouche): Nous sommes parfaitement au courant de l'impact des réformes et des coupures dans l'assurance-chômage et le transfert social. On l'a constaté. On en voit l'impact dans la rue, dans la région de Restigouche, d'où l'on vient, qui est une des régions pauvres du Canada que l'on peut considérer comme le Tiers monde du Canada. Bien des gens ne savent pas qu'il y a des tiers mondes au Canada. Depuis le début de l'année, nous avons eu sept suicides dans notre communauté. On a un des taux de suicide les plus élevés au Canada.

.1415

Ce sont les répercussions directes des coupures dans les transferts du fédéral aux provinces. De plus, dans cette province, nous avons un premier ministre qui est un des plus insensibles à la misère humaine. Donc, notre premier ministre, Frank McKenna, n'offrira pas de solution à la misère dans nos communautés. C'est la réalité de nos communautés. Tantôt, j'entendais M. Grubel qui s'étonnait à propos des pères de famille qui ne s'occupaient pas de leurs enfants et j'avais envie de m'arracher les cheveux. Dieu sait que j'en ai beaucoup! Comment est-il possible que des gens qui représentent l'ensemble de la population ne soient pas au courant qu'un tas de gars, dans cette communauté-ci, ne s'occupent pas de leurs enfants ni de leur conjointe?

Il est aberrant que des gens qui gouvernent ne soient pas en mesure de comprendre ce genre de choses. Ce qui va se passer, c'est ce qui se passe aux États-Unis, où les programmes sociaux sont coupés massivement, ce qui jette des gens dans la rue et crée une pauvreté énorme. Ces gens-là doivent trouver des moyens de survivre. Qu'est-ce qu'il nous reste? Il faudra aller voler notre nourriture pour nourrir nos enfants, parce qu'on a des enfants que l'on veut élever correctement. Il faudra les nourrir et nous allons nous retrouver en prison.

Donc, vous allez investir massivement de façon économique pour contrôler la société. Le Canada est en train de créer un monstre. Et quand le monstre va se réveiller, ça risque d'être catastrophique. Quand on lit Victor Hugo, on se rend compte que l'histoire de Jean Valjean se répète de nos jours de la même façon.

Est-ce qu'on va, en tant que société, dire collectivement qu'il faut qu'on arrête cela, qu'il faut qu'on mette fin à cela? Est-ce qu'on va le faire collectivement?

C'est la question que je pose. J'entends des collègues qui représentent l'industrie et le secteur des affaires, et je n'ai rien contre les gens qui font de l'argent. Il en faut. Mais ce qui me fait de la peine, c'est de voir dans notre société des gens riches à craquer d'une part et des gens pauvres à en mourir d'autre part. Je réprouve cela. Dans notre province, au Nouveau-Brunswick, nous avons deux des sept plus riches familles du Canada, les Irving et les McCain.

Il y a pourtant des solutions aux problèmes. Je peux vous assurer, monsieur Laurin, que si on avait les outils pour s'organiser, il ne serait pas question de séparation du Québec en ce moment. Ce n'est pas par des débouchés politiques que l'on trouvera des solutions à nos problèmes sociaux. Mais cette crise sociale qui arrive risque d'aider le mouvement souverainiste ou le mouvement indépendantiste au Québec. Il faut que les politiciens s'en rendent compte. C'est le Canada qui s'en va et ceux qui restent devront naviguer et se débrouiller.

M. Laurin: Je ne comprends pas pourquoi vous dites que c'est un risque. Personnellement, je pense que c'est une aide. C'est une réalité et il faut que les gens aient l'option A et l'option B.

Le président: Je crois que la question a été posée à Mme Wright.

[Traduction]

Avez-vous autre chose à ajouter?

Mme Wright: Il y a quelques problèmes dont j'aimerais parler. Premièrement, je crois que si l'on crée des emplois et que les assistés sociaux touchent plus de 6,25 dollars de l'heure, ils auront envie de se sortir du système. Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas envie de se sortir du système parce qu'ils n'y trouvent pas leur compte. Ce n'est pas avantageux sur le plan financier. Si vous gagnez un peu plus de 200 dollars, on vous coupe l'assistance sociale. Et les pères qui versent des pensions alimentaires... je crois sincèrement que les mères célibataires, devraient pouvoir obtenir les pensions alimentaires auxquelles elles ont droit.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Laurin.

Pourrais-je vous poser une question, madame Farrah?

.1420

Il est proposé d'augmenter les déductions ou les crédits pour les dons de charité. Est-ce que cela aiderait beaucoup votre secteur? À tous les niveaux, tous les gouvernements ont coupé les octrois aux arts et cela a été bien difficile pour nos artistes au Canada. Pourrait-on changer cela en stimulant les dons charitables des individus ou des sociétés?

Mme Farrah: Je suis sûre que ça ne ferait pas de tort, mais le gouvernement fédéral doit quand même prendre un engagement au niveau de la création, de la culture, de la production et de la diffusion. On ne peut pas financer les arts seulement par le secteur privé. On a fait des efforts, dans notre association par exemple, et on travaille fort à développer des partenariats avec le secteur privé. On travaille beaucoup à essayer de trouver des solutions pour continuer à faire avancer les dossiers, mais le gouvernement fédéral ne peut pas se départir de ses responsabilités envers les arts et la culture.

En réponse à la question que vous avez posée, il est certain que cela peut faire une différence.

Le président: Merci beaucoup.

Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur St. Denis.

[Traduction]

M. St Denis (Algoma): Merci, monsieur le président.

Merci à tous d'être des nôtres aujourd'hui. Pardonnez-moi d'être arrivé en retard. J'ai passé presque toute la journée à Saint Andrews avec le groupe de travail du premier ministre sur l'aquaculture. C'est au Nouveau-Brunswick qu'on trouve...

Le président: Ce qu'il veut dire, c'est qu'il est allé à la pêche.

Des voix: Ah, ah!

M. St Denis: Pas habillé comme ça.

C'est au Nouveau-Brunswick qu'il se fait beaucoup de recherches et que l'on trouve une aquaculture émergente. Il y a encore beaucoup à faire, mais je pense qu'il y a sûrement là un certain potentiel pour l'emploi.

J'ai loué une voiture et je me suis rendu à Saint Andrews aller-retour. Au retour, j'ai entendu à la radio la réclame d'un concessionnaire qui vend des voitures avec la TVP, la taxe de vente provinciale, et la TPS comprises dans lea prix. Autrement dit, il faisait essentiellement la promotion de ses voitures comme si le nouveau système était en place. On semblait en tirer une certaine fierté. Du moins, c'est comme ça que j'ai compris sa réclame. Ça avait l'air d'une bonne affaire.

J'ai du mal à croire que les entreprises en général feraient des réclames comme celle-là si elles pensaient que c'est une mauvaise affaire. Je crois donc comprendre que M. Creamer y voit du bon.

Même s'il y aura des difficultés d'adaptation, je me demande si le prix au détail, taxes comprises, n'est pas la solution d'avenir. Une fois que les provinces de l'Atlantique se seront entendues pour harmoniser ces taxes, une fois le débat terminé, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux pour tout le monde qu'on harmonise toutes les taxes.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Et j'ai une deuxième question, monsieur le président.

M. Creamer: tout d'abord, je le répète, nous sommes pour. Ce sera une bonne chose. Ça ne fait aucun doute.

Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais déposer ce document-ci. Ce document s'intitule «Tax-inclusive pricing in the retail sector for the Atlantic Provinces: why it is impractical, costly and insupportable». Ce texte a été rédigé par la maison Coopers et Lybrand pour le compte de Canadian Tire, Consumer's Distributing, Eaton's, la Baie d'Hudson, Sears, Shoppers et Woolworth's. Encore là, le prix taxes comprises... L'avez-vous vu?

Le président: Non, mais je veux que tout le comité le voit.

M. Creamer: Je le répète, ce sera une bonne chose. Ça ne fait aucun doute. Et ce sera encore mieux quand les autres provinces vont embarquer.

M. St-Denis: [Inaudible]... Il me semble que le prix taxes comprises n'est pas une solution universellement admise.

M. Creamer: Pour ce qui est du concessionnaire d'automobiles, je me rappelle mon père qui nous emmenait là, et chaque fois qu'on lui proposait un prix, il... Ils vont bien voir que c'est plus, plus, plus. Ça dérange beaucoup de monde. Donc pour certaines choses, c'est formidable.

.1425

M. St. Denis: On disait que le prix qu'on vous proposait était le prix que vous alliez payer.

M. Creamer: Oui, et ça c'est bon. Mais c'est un cauchemar pour ces gens-là.

Je vais remettre mon texte au président qui pourra vous en faire parvenir copie.

M. St. Denis: J'ai une deuxième question, encore sur ce domaine très important que sont les services sociaux et les difficultés qui attendent trop de familles, particulièrement les familles monoparentales et leurs enfants au Canada. Il ne fait aucun doute que même si le Canada est l'un des meilleurs pays au monde, si l'on oublie des gens dans n'importe quel domaine, qu'il s'agisse du revenu ou de l'analphabétisme, alors c'est une tragédie. On ne peut pas se considérer comme un pays moderne si tous ces gens sont laissés pour compte.

J'aimerais savoir ce qu'on en pense ici... et j'encourage les gens d'affaires à intervenir ici également, parce que cela concerne tout le monde. On entend beaucoup trop parler de l'impôt ou du déficit. Il faut parler davantage du déficit social, parce que nous allons tous payer pour ça d'une manière ou d'une autre. Je me demande si l'heure n'est pas venue pour le gouvernement fédéral de prendre une initiative quelconque en matière de normes.

Quand Mme Wright dit que dans cette province - et j'ai la certitude que la même philosophie s'applique ailleurs, sous une forme différente - dès qu'on sort de chez soi et qu'on gagne un peu d'argent, on supprime vos prestations, et si l'on vous verse votre pension alimentaire, eh bien, il y a quelque chose d'autre qui tombe... Chose certaine, nous avons de bonnes normes nationales en matière de santé. Nous n'avons pas de normes en matière d'éducation post-secondaire, et je pense qu'on devrait en avoir. Sauf pour les exigences au niveau de la résidence, nous n'avons pas de normes en matière de services sociaux. Je me demande si, contrairement à ce que dit M. Laurin, les Canadiens veulent que le gouvernement fédéral prenne une certaine initiative en matière de normes, des normes autres que celles de la résidence - si le gouvernement fédéral ne peut pas en faire plus, sans qu'il en coûte une fortune, pour rationaliser le système de telle sorte que Mme Wright et Mme Beaton n'auront plus à vivre avec certaines complications simplement parce qu'il y a des différences et des approches différentes dans les diverses régions du pays.

Je m'arrête là, monsieur le président, et j'aimerais savoir ce qu'on en pense.

Le président: Monsieur Creamer

M. Creamer: Suzy, je songeais à votre situation. Je suis ici aujourd'hui à titre de président de la Chambre de commerce, mais je suis aussi le propriétaire d'Easter Collection Services, une agence de recouvrement établie dans la province, et nous sommes dans la perception. Tous les jours...

Le président: Nous n'aimons pas les gens comme vous.

M. Creamer: Eh bien, je dors sur mes deux oreilles toutes les nuits.

Tous les jours, nous rencontrons des gens qui sont dans votre situation, je n'ai donc pas d'oeillères. Je ne suis pas à votre place, donc je ne sais pas vraiment quels sont vos obstacles, mais je vois des gens comme vous tous les jours.

Je me posais quelques questions. Premièrement, vous lisez dans Le Globe ou dans les journaux américains... Je déteste l'expression «pas payeux» - et je ne permets pas à mes employés d'utiliser cette expression - mais il y a eu des articles dans les journaux au sujet de ces «papas pas payeux» et ce genre de choses. Le gouvernement fédéral pourrait faire beaucoup pour ces mères en facilitant le dialogue entre les provinces - je pense que certaines provinces ont déjà pris des initiatives dans ce domaine - pour les aider lorsque leurs maris travaillent mais qu'ils ne paient pas leurs pensions alimentaires, alors qu'ils devraient payer leurs pensions alimentaires et venir en aide à leurs familles. C'est ce qu'il faut faire partout au Canada.

Ça, ça les aiderait. Il ne faut les noyer dans la paperasserie. Ils n'ont pas d'argent, comment pourraient-elles alors payer un avocat pour... Chaque fois que vous ouvrez la bouche on vous répond «eh bien, je dois retourner au tribunal». Elles se retrouvent coincées dans le système. Elles n'ont pas les moyens d'obtenir satisfaction, et c'est pour ça qu'elles renoncent. C'est ce qui arrive.

Si je vous comprends bien, vous n'avez pas intenté de poursuites contre votre mari. Peut-être que vous ne voulez pas. Cette décision vous appartient. Mais je pense que le gouvernement fédéral pourrait faciliter les choses ici.

Vous avez dit aussi que vous avez un emploi. Que vous devez partir à 16 heures et que vos enfants seraient seuls avec la gardienne. Je comprends ça - j'ai des enfants moi aussi - et je comprends ce que vous dites.

.1430

Il y a de plus en plus de familles, des femmes et des hommes, qui peuvent travailler à partir de la maison. Disons que vous avez une nouvelle idée pour fonder une petite entreprise. Au Nouveau-Brunswick, il y a de la place pour beaucoup de monde dans l'industrie de la technologie; essentiellement, on s'arrache les gens qui ont des compétences en informatique, ce genre de choses.

Vous êtes jeune. Est-ce qu'il n'y a pas moyen pour vous de retourner à l'école? Bien sûr, vous devrez vous adresser à la province s'il y a un besoin - je ne suis pas sûr de ce qu'on offre - mais il existe bien une structure où il y a des gens qui peuvent vous orienter, vous donner l'aide dont vous avez besoin en matière d'éducation. Vous pouvez peut-être vendre quelque chose à une entreprise qui vous permettra d'installer un ordinateur personnel chez vous, et vous pourrez travailler de chez vous et rester avec vos enfants.

Mme Beaton: Je sais ce que je veux. Je sais quel genre de travail je veux faire. Le travail que je vais faire un jour, si tout marche bien, me permettra de travailler quand mes enfants sont à l'école. J'aurai aussi du travail à faire le soir, mais le genre de travail que je vais faire me permettra d'y faire participer mes enfants, parce que c'est aussi très important pour eux de voir qu'il y a des gens en santé, qu'il y a des gens dont la vie n'est pas un gâchis, si vous passez l'expression. Le genre d'entreprise que j'espère ouvrir un jour c'est... ce que je veux appeler un centre de guérison.

Malheureusement, les universités n'offrent pas de programme dans ce domaine. J'étudie cela en autodidacte depuis huit ans, mais on n'offre pas de diplôme dans ce domaine. C'est la seule tranquillité d'esprit que j'ai acquise.

M. Creamer: D'accord. Donc vous pouvez exiger des honoraires pour ce service. Autrement, comment allez-vous vivre?

Mme Beaton: Le centre que j'espère ouvrir sera un mélange trois en un. D'abord, il y aura le matériel pour faire l'étude. Je vais vendre le matériel pour faire l'étude.

M. Creamer: Bien.

Mme Beaton: Pour l'autre genre de guérison que je propose d'offrir, je n'exigerai pas d'honoraires parce que ce n'est pas tout le monde qui peut payer pour ça. Ça ne devrait pas être limité aux gens qui peuvent payer, et les gens qui ne pourraient pas payer n'auraient pas à payer.

M. Creamer: Bonne chance.

Autre chose, monsieur Peterson. Je me demande si votre comité pourrait épouser la suggestion que j'ai faite, à savoir faire quelque chose pour aider les mères à obtenir leur pension alimentaire de leurs ex-maris qui travaillent. Je ne suis pas un génie en science économique, mais je vois bien que si ces gars-là travaillent et qu'ils peuvent payer cette dame-là, ou d'autres femmes comme elle...

Le président: Nous avons vu les exemples de cela. L'Ontario vient d'adopter une loi très dure à l'égard des pères indignes.

M. Creamer: C'est bien.

Le président: On va même jusqu'à retirer le permis de conduire et des mesures comme celles-là si les parents ne s'acquittent pas de leurs responsabilités financières envers leurs enfants.

M. Creamer: Mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas compliquer les choses pour ces gens-là dans le système.

Le président: Je veux en venir à cela. Je pense que c'est une observation très importante.

M. Gagnon: Étant donné qu'on ne me pose pas de questions à moi, j'imagine que je dois poser une question.

Ma question porte sur ce que viennent de dire Suzy et Stéphanie. C'était une longue discussion qui a pris presque tout le temps. On a parlé d'un tas de choses, et ça ressemblait à une enquête royale par moment. Au bout du compte, il y a de bonnes choses qui en sont sorties.

Je tiens à rappeler au comité que la pauvreté est un facteur important et je pense l'avoir mentionné un peu plus tôt. Il y a beaucoup de pauvreté ici, de pauvreté infantile, mais il ne s'agit pas seulement d'enfants pauvres; il y aussi des familles pauvres. Je pense que c'est ça qu'on oublie. Si la famille est pauvre, les enfants seront pauvres eux aussi. On se demande tout le temps comment régler le problème de la pauvreté infantile ici. Je pense qu'elles parlaient un peu de ça.

.1435

Chose intéressante, on note dans un rapport de l'UNICEF que le Canada se classe 2e parmi les 18 pays industrialisés du monde pour le nombre d'enfants pauvres. Nous sommes en 2e place. Nous sommes 24e sur 34 pays industrialisés dans le monde pour le nombre de suicides chez les jeunes femmes, 22e pour le suicide chez les jeunes hommes. J'ai jugé bon de le mentionner après qu'on a dit qu'il y avait eu sept suicides dans la région. Je crois qu'en l'occurrence, la responsabilité d'agir incombe au gouvernement fédéral.

On a parlé plus tôt d'investissement dans les infrastructures, les routes, les égouts et les écoles, les stades, les infrastructures dont les gens croient avoir besoin chez eux. Mais on oublie d'investir dans les infrastructures sociales. On voit aujourd'hui les gouvernements diminuer les paiements de transferts et vous dites que c'est la responsabilité des gouvernements provinciaux, que les gouvernements provinciaux coupent dans l'aide sociale, dans la santé et partout ailleurs. Mais les compressions dans les paiements de transferts contribuent à cela. Je pense qu'il appartient au gouvernement fédéral de verser les paiements de transferts voulus si l'on veut préserver ces principes fondamentaux, qui ont contribué à faire du Canada au cours des quelques dernières années, l'un des meilleurs pays au monde, en dépit des nombreux problèmes que nous avons.

C'est nous qui effritons cette assise, et je pense que c'est très, très dangereux. Ces compressions dans la santé, qui peuvent être attribuées aux compressions dans les paiements de transferts, s'inspirent de la même philosophie. Si vous coupez dans la santé, si vous coupez dans ces services, si vous opérez des licenciements massifs dans le secteur public, ces compressions touchent les bénéficiaires comme Suzy et Stéphanie et d'autre monde, ainsi que les enfants. Il faut mettre un terme à ce genre de compressions. D'où viennent-elles? Elles viennent du gouvernement fédéral.

Comme Patrick à côté de moi disait, il en veut pour son argent. Je pense qu'on en a pour son argent si on investit dans les infrastructures. Je pense que c'est là qu'il faut arrêter. Arrêter de couper et d'éviscérer les programmes sociaux, les infrastructures, les services qu'offrent les édifices fédéraux, et qu'on cesse de couper chez les travailleurs de la santé. Tout cela a un effet direct.

On parlait d'éducation il y a quelques instants. Je pense qu'il est très important d'avoir une éducation fondée sur le savoir. On parle toujours de cette économie fondée sur le savoir. Il y a des gens qui croient que si l'on forme les gens, les emplois vont apparaître automatiquement. C'est comme dans le film Fields of Dreams, où le père crée un terrain de base-ball pour y attirer les joueurs de base-ball. Ce n'est pas la réalité, c'est de la fiction. Si on veut éduquer les gens et les former... S'il y a 100 menuisiers au chômage et qu'on forme 100 menuisiers de plus, ça ne va pas. Je ne crois pas qu'il suffise de former les gens; il faut que l'éducation ait une valeur.

Il faut aussi qu'il y ait des débouchés. Pour les gens qui veulent s'éduquer, il faut s'assurer qu'il y a des services de garde. Une promesse que ce gouvernement... Je ne pense pas que cela fasse partie des 78 p. 100 que vous avez tenues. Mais l'une des promesses, et j'imagine que les autres 22 p. 100 de promesses que vous étiez censés tenir, avaient trait à des services de garde d'enfants rehaussés pour aider les gens à obtenir l'éducation et la formation voulues en vue de trouver du travail. Mais ce sont là des promesses que votre gouvernement a faites, ce sont là des orientations que votre gouvernement a prises, et au bout du compte, ce sont les gouvernements provinciaux, bons ou mauvais, qui doivent vivre avec ça et qui, encore là, prennent les mauvaises décisions.

Je voulais seulement dire ça. Merci.

Le président: C'est l'une des tables rondes les plus intéressantes auxquelles j'ai participé au cours des trois dernières années dans le cadre des consultations prébudgétaires. C'est parce que nous avons eu tellement...

M. Darrah: J'aimerais intervenir.

Le président: Je vous en prie.

M. Darrah: Monsieur Gagnon, j'ai glissé sur la même colline que Sutherland, sur un toboggan de carton, dans le quartier sud de Saint John, donc je voulais seulement dire que nous avons peut-être vous et moi déjà glissé sur le même toboggan de carton.

Je crois sincèrement, Suzy, que l'une des choses que nous avons faites, c'est que nous avons permis au système de trop grandir, et c'est pour ça qu'on n'est pas assez près des gens. Je dis ça parce que quand nous étions petits, nous avons glissé dans la même boîte. On allait au dépanneur et on nous donnait notre toboggan de carton. Et vous savez où il est aujourd'hui.

Merci, monsieur le président.

.1440

Le président: C'est l'une des tables rondes des plus fascinantes auxquelles j'ai jamais participé, simplement parce que les deux côtés ont plaidé leur cause avec éloquence. L'objectif, à mon avis, était le même pour tous: créer une économie prospère qui offrira des débouchés à tous.

Nous avons entendu un homme d'affaires éminent de la Chambre de commerce, M. Darrah, qui a dit qu'il faut maintenir le cap, que nous n'avons pas vraiment le choix parce que le fait est qu'un tiers de nos dépenses - des recettes fiscales que nous avons - servent seulement à payer l'intérêt sur la dette. Tout le monde sait ce que c'est que de devoir de l'argent. L'intérêt est la dépense la plus forte que nous faisons. Cela nous empêche de dépenser pour autre chose.

Puis il y a l'autre point de vue - celui de M. Gagnon, qui représente d'autres gens - qui dit qu'il y a une alternative, qu'on n'est pas obligés de couper dans les programmes ou les transferts aux provinces, qu'on pourrait augmenter les impôts, et c'est le point de vue de M. Gagnon, à savoir, qu'on a toute la marge de manoeuvre voulue pour augmenter les impôts.

De l'autre côté, les entrepreneurs nous ont dit que pour créer des emplois, il faut réduire les impôts si l'on veut encourager davantage la petite entreprise.

Nous avons entendu la communauté artistique du Canada.

[Français]

Mme Farrah nous a parlé du rôle des artistes dans notre société. Il faut comprendre qu'un petit investissement dans les arts et les artistes est très important du point de vue de l'emploi, mais également du point de vue de notre culture canadienne.

[Traduction]

Il en coûte fort peu pour créer des emplois dans le milieu artistique. Pour ce qui est du programme d'infrastructure que quelqu'un réclamait ici, il nous a coûté entre 70 000 et 90 000 dollars par année pour créer chaque nouvel emploi. Ce programme ne visait pas à créer des emplois; il visait à bâtir des routes et des égouts nécessaires et à mettre d'autres structures en place.

Ce qui m'a beaucoup frappé, c'est ce que Stéphanie Wright a dit - et nous avons entendu la même chose ailleurs. Pourquoi diable devrait-elle quitter son foyer pour gagner le salaire minimum? Dès qu'elle gagne 200 dollars, on réduit son aide sociale. Cela fait deux ans qu'on entend ça à Ottawa, pas seulement pour l'aide sociale, mais aussi pour l'assurance-chômage. Si une personne veut devenir travailleur autonome, ne devrait-il pas y avoir un processus de sevrage de telle sorte qu'au moment où elle atteindrait un certain niveau, elle ne perdrait pas ses prestations d'assurance-chômage? Quelqu'un a dit qu'il faut encourager les gens à devenir des travailleurs autonomes en vendant des produits comme Amway et en se joignant à l'Association de vente à domicile. Je pense que c'est un autre exemple de la façon dont nous devons changer le système. Il faut que vous soyez vraiment encouragés à chercher du travail, et le système devrait vous soutenir beaucoup plus longtemps si vous entrez sur le marché du travail.

Suzy Beaton nous a émus à tel point que j'ai du mal à répondre, à titre d'être humain ou de politicien, parce que je sais que vous avez vu beaucoup de souffrances, des souffrances que je n'ai jamais vues dans ma vie. Je sens bien que j'ai eu beaucoup de chance quand je songe aux occasions qui m'ont été données et aux épreuves que vous avez eu à surmonter.

Mais je pense que c'est vous qui avez visé dans le mille, Patrick, lorsque vous avez dit que nous sommes peut-être trop éloignés les uns des autres à trop d'égards. Un programme émanant d'Ottawa ne sera probablement pas très utile à quelqu'un comme vous. Il doit y avoir des organisations chez vous qui pourront travailler avec vous, des gens compétents qui pourront vous fournir une partie de ce soutien jusqu'à un certain point.

Si j'ai bien compris les questions de Thomas Creamer, il disait qu'il pourrait travailler avec vous ou trouver quelqu'un dans son organisation qui vous aiderait à mettre au point le plan d'affaires qu'il faut pour le type d'entreprise que vous voulez créer, et vous verrez si c'est faisable ou non; ou si ce n'est pas faisable d'une façon, c'est peut-être faisable d'une autre.

.1445

J'ai l'impression qu'il y a deux personnes ici qui en ont mangé de la misère, qui sont les mères d'enfants qui seront un jour des adultes canadiens. Elles ont beaucoup de courage. Elles veulent se sortir de ce cercle vicieux et elles donneraient cher pour trouver du travail et devenir des contribuables à part entière de notre société.

Je pense que si j'étais employeur, cet enthousiasme et ce désir compteraient probablement beaucoup plus pour moi qu'un diplôme reconnu ou l'absence de connaissances qui est le lot des jeunes aujourd'hui. Je ne sais pas s'il y a moyen de... Nous allons certainement faire des recommandations afin que les pères indignes fassent leur part. Je pense que c'est important.

Il y a peut-être des façons dont les entreprises peuvent tirer parti de l'enthousiasme incroyable dont j'ai été témoin aujourd'hui. Je pense que nous devons tous retourner à notre point de départ, mais j'imagine que vous allez trouver ici à Fredericton des solutions avant que nous puissions régler les problèmes de Fredericton à partir d'Ottawa.

Au nom de tous mes collègues, je tiens à vous remercier vivement.

La séance est levée.

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