ACVA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

     Bienvenue à la 55^e réunion du Comité permanent des anciens combattants.

    Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude sur les expériences vécues par les vétéranes.

    Nous recevons aujourd'hui trois témoins. Je vais les présenter dans un instant, et elles auront l'occasion de faire leur déclaration liminaire.

    Avant de commencer, je tiens à aviser tout le monde, comme cela a été le cas au cours de cette étude...

    Monsieur Desilets.

    Monsieur le président, étant donné que nous commençons la réunion beaucoup plus tard que prévu, à quelle heure prévoyez-vous terminer? Je dois partir à 17 h 45 pour prononcer un discours à la Chambre.

    Il sera nécessaire de terminer la réunion à 17 h 30 puisqu'une des témoins doit elle aussi partir à cette heure-là.

    Nous aborderons aujourd'hui des sujets pénibles pour nos témoins, et je sais que certains auront aussi de la difficulté à entendre leur témoignage, surtout les personnes qui pourraient avoir vécu quelque chose de semblable. Je tiens à ce que nos témoins, à ce que toutes les autres personnes présentes aujourd'hui, bref à ce que tout le monde sache que nous avons de l'aide à leur disposition s'ils en ont besoin. Je vous invite à vous adresser à notre greffier, qui veillera à ce que ces ressources soient mises à votre disposition. C'est très important, et je pense que tout le monde doit le savoir.

    Je voulais m'assurer que c'était clair d'emblée. Nous allons commencer notre réunion, car il ne nous reste qu'un peu plus d'une heure et demie en raison du début tardif des votes.

    Deux de nos témoins participent par vidéoconférence. Je vais commencer par celle qui témoigne en personne. Nous leur accorderons chacune cinq minutes pour faire leur déclaration liminaire, mais vu la nature très personnelle de leur témoignage dans certains cas, je serai assez indulgent.

    S'il vous plaît, ne prenez tout de même pas trop de temps, même si je compte évidemment vous accommoder, car il est important de veiller à ce que vous soyez à l'aise quand vous partagez avec nous quelque chose d'aussi personnel et qui a eu de grandes répercussions sur vous.

    Sur ce, passons à nos témoins. Je vais d'abord les présenter toutes les trois, puis je leur demanderai de faire leur déclaration liminaire.

    Nous accueillons en personne la caporale-chef Jacqueline Wojcichowsky.

    Par vidéoconférence, nous avons Kathleen Mary Ryan, sergente à la retraite, et Joanne Seviour, majore à la retraite.

    Chacune aura l'occasion de faire une déclaration liminaire.

    Il semble que le Comité préfère commencer par les témoins qui comparaissent par vidéoconférence. Nous allons donc commencer par Kathleen Mary Ryan, sergente à la retraite.

    Vous avez la parole. Activez simplement votre microphone, et vous pourrez faire votre déclaration liminaire.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée à participer aux travaux de ce comité.

    La grande question est de savoir pourquoi nous sommes ici.

    Il y a 50 ans, j'ai marché sur la Colline du Parlement pour défendre les droits des femmes. Je me suis ensuite enrôlée dans les Forces armées canadiennes, croyant bêtement que le gouvernement allait vraiment faire ce qu'il avait dit.

    Me voici, 50 ans plus tard, dans une réunion de comité où nous discutons des droits des femmes dans les Forces armées canadiennes.

    Je ne prendrai pas trop de temps sur ces cinq minutes. Il y a beaucoup d'autres choses à dire.

    J'ai été dans l'armée pendant 40 ans. Juste cela pourrait prendre quatre réunions à raconter.

    Tout commence par le changement, par la compréhension. Il faut d'abord que les deux sexes s'assoient ensemble et comprennent les attentes de l'autre. Je pense que c'est là que nous devons commencer.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Ryan.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration liminaire de Joanne Seviour, majore à la retraite, qui dispose d'environ cinq minutes.

    Vous n'avez qu'à activer votre microphone. Nous vous écoutons.

    Merci. Merci à tous. Je remercie le Comité de s'intéresser à cette question et de me donner l'occasion de m'exprimer.

    Comme Kathleen, je suis parfois déconcertée que nous parlions encore de ce sujet, mais à bien y penser, je ne suis guère surprise. Comme elle, j'ai revêtu l'uniforme à 14 ans et pour le retirer à 50 ans, lorsque j'ai été libérée pour raisons médicales à la suite d'une blessure en Afghanistan. J'ai fait partie de la réserve, de la force régulière, suis retournée dans la force civile, la réserve et la force régulière; j'ai donc eu une carrière de 33 ans en uniforme, de 40 ans environ si vous comptez les Cadets de la Marine.

    Pour moi, le recours collectif a littéralement ouvert une boîte de Pandore. Avant cela, je disais avoir eu une carrière incroyable, et je suis toujours de cet avis. Cependant, je pense que, si nous voulons progresser dans ce dossier... Comme Kathleen, je suis plus intéressée par l'avenir, mais il est parfois nécessaire d'approfondir les difficultés et les choses qui sont difficiles à entendre pour trouver des solutions.

    Le Canada a certes fait quelque chose d'incroyable en 1989 en devenant la première nation occidentale à ouvrir tous les métiers de combat aux femmes, ce qui a permis à des personnes comme moi, à la colonelle à la retraite Eleanor Taylor, une amie à moi, et à d'autres femmes comme la sergente Kathleen — je n'ai pas entendu votre nom de famille, alors je vais vous appeler sergente Kathleen — d'avoir une carrière incroyable. Je ne dirai pas que cela a été facile, mais les défis m'ont rendue plus forte.

    J'aimerais répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir au sujet de ma longue carrière et qui pourraient nous aider à changer la culture et à vraiment cerner ce problème pour ce qu'il est.

    Les Forces armées canadiennes sont aux prises avec une crise de leadership.

     Monsieur le président, il n'y a pas d'interprétation.

    Désolé, je vais devoir vous interrompre un instant, majore Seviour. Il semble y avoir un problème d'interprétation. C'est vers le français, n'est‑ce pas, monsieur Desilets?

     Je crois que le microphone de la témoin est placé trop bas.

    Majore Seviour, il semble que vous deviez relever un peu votre microphone. Pourriez-vous nous dire quelques mots?

    D'accord. Le son est mieux? Vous m'entendez bien?

    Est‑ce que cela vous convient, monsieur Desilets?

    D'accord, il semble que ce soit mieux, alors peut-être pourriez-vous revenir 15 ou 20 secondes en arrière, avant l'interruption, et reprendre à partir de là.

    Le son coupe, alors je n'entends pas tout ce que vous dites, mais ce que je voulais dire, c'est que je souhaite répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir de sorte à saisir l'occasion que représente cette crise du leadership, parce que j'ai vraiment l'impression que lorsque les hommes et les femmes travaillent ensemble, nous avons des compétences complémentaires. Même si des gens comme moi et Mme Taylor ont prouvé que nous étions capables de faire le travail, et très bien même, cela n'a pas été sans son lot de difficultés.

    Je pense qu'il est important de cerner les domaines où la voix des femmes va littéralement renforcer les forces armées, parce que nous ne faisons pas souvent les choses de la même façon. Nous dirigeons un peu différemment. Ayant grandi dans cette culture masculine, je comprends leur point de vue, mais je pense qu'il est temps de commencer à intégrer et à valoriser les compétences des dirigeantes.

    Merci pour tout le travail que vous faites. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, majore Seviour.

    Notre dernier témoin est la caporale-chef Jacqueline Wojcichowsky, qui comparaît en personne.

    Si vous voulez commencer votre déclaration liminaire maintenant, activez votre microphone. Nous vous écoutons.

    Bonjour. Je suis la caporale-chef Jacqueline Wojcichowsky, CD. J'ai 32 ans d'expérience dans les Forces armées canadiennes. J'ai exercé deux métiers différents, soit en tant que membre d'équipage de blindé et, maintenant, dans les ressources humaines.

    J'ai occupé divers postes au sein de la cavalerie de Lord Strathcona, de la Princess Patricia's Canadian Light Infantry, du 1^er Régiment de la Police militaire, du Quartier général de la 3^e Division du Canada et j'en passe, en plus d'être actuellement commis aux libérations à la 6^e Compagnie du renseignement.

    Je suis ici pour parler du fossé qui existe entre les forces armées et le ministère des Anciens Combattants en ce qui concerne le traumatisme dû aux blessures et à la maladie chez les femmes actuellement en service et chez les anciennes combattantes.

    Je crois qu'il y a un manque de représentation féminine à tous les niveaux du ministère, mais plus particulièrement chez les agents, ce qui rend l'accès aux services et aux prestations dont elles ont besoin particulièrement difficile pour les anciennes combattantes, parce que les agents masculins qui traitent leur dossier ne comprennent pas et sous-estiment donc le traumatisme que les soldates ont subi.

    Par exemple, lorsqu'une victime est violée, elle ne comprend pas le traumatisme qu'elle vit.

    Le comprennent-ils? Le comprenez-vous? Et moi?

    Oui, je le comprends. Je suis passée par là. Je suis l'une d'elles.

    Les Forces armées canadiennes n'ont pas d'équipement adapté aux femmes. Nous sommes aux prises avec des vêtements, des sacs à dos, des casques et des bottes qui ne sont pas assez petits et qui ne sont pas conçus pour être portés par des femmes. L'incidence de cela n'est pas que physique; avoir à gérer un incident vestimentaire devant vos pairs masculins est humiliant.

    Le stress constant lié aux efforts déployés pour s'intégrer dans un monde masculin en tant que femme peut avoir des effets psychologiques à long terme. Nous ne devrions pas avoir à revivre ces facteurs de stress pour obtenir des prestations.

    Est‑ce le cas? Est‑ce le mien? Tout le temps?

    Oui.

    À maintes reprises, j'ai été témoin des répercussions du trouble de stress post-traumatique dû à une inconduite sexuelle — comme un viol, par exemple — dont on a fait fi. J'ai vu mes pairs, mes amies et ma famille souffrir du manque de soutien d'Anciens Combattants Canada en raison de critères absolus qui ne tiennent pas compte des faits.

    Par exemple, ma belle-sœur a reçu un diagnostic de trouble de stress post-traumatique grave dû à une inconduite sexuelle et est atteinte d'une perte de mémoire à court terme. Elle vit son quotidien à partir d'un petit calepin. Elle a été opératrice de transmission pendant 16 ans et elle ne reçoit que très peu de soutien, voire aucun, d'Anciens Combattants Canada.

    Est‑ce juste?

    Autre exemple: mon amie TC, qui se trouve en Colombie-Britannique et qui souffre aussi d'un trouble de stress post-traumatique dû à une agression sexuelle. Elle a également présenté une demande à Anciens Combattants Canada et reçoit du soutien pour son agression sexuelle, mais le traumatisme causé par le ministère... On n'a pas tenu compte de sa santé mentale dans le cadre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants ni pour l'allocation vestimentaire.

    Comment cela peut‑il se produire? Pouvez-vous me le dire?

    Je peux vous donner un exemple personnel d'un manque de professionnalisme. Un représentant d'Anciens Combattants m'a appelée alors que je n'aurais pas dû recevoir cet appel. Je lui ai dit que je n'avais pas téléphoné, mais que j'avais donné la permission à un député provincial d'appeler en mon nom pour discuter de ma demande en suspens concernant ma maladie pulmonaire. La demande était dans le système depuis le 27 novembre 2020, et elle en était à l'étape 3.

    À ce moment, il m'a dit que je devrais quitter mon poste dans l'armée, même si je suis une membre active et parfaitement capable de faire mon travail. Il a alors raccroché et m'a rappelée. Il s'est excusé et a retiré ses paroles, mais entretemps, mon trouble de stress post-traumatique était passé de 1 à 10. Je lui ai dit que j'enregistrais la conversation, et il m'a alors répété à maintes reprises que nous devrions communiquer avec le sous-ministre. Mon trouble de stress post-traumatique avait dépassé son paroxysme, mais il continuait à insister.

    Durant mes années de service, j'ai été violée, harcelée sexuellement, menacée verbalement et contrôlée émotionnellement. En raison de mon traumatisme, je n'arrive plus à contrôler mes réactions, ce qui a eu des répercussions négatives sur ma capacité d'obtenir des promotions. Le harcèlement sexuel continu a nui à ma santé physique et mentale, et ce n'est qu'en 2018 qu'Anciens Combattants et une clinique pour traumatismes liés au stress opérationnel ont diagnostiqué correctement le problème.

    Dans mon cas, les Forces armées canadiennes n'ont pas fait un bon travail. C'est à Anciens Combattants qu'on a posé le bon diagnostic, mais la plupart des femmes n'ont pas autant de chance. Dans mon cas, j'ai fait l'essai du traitement 3MDR, la désensibilisation et reconsolidation de la mémoire dans un environnement dynamique à composants multiples, afin d'améliorer ma santé. J'ai besoin de counselling continu et cela m'a aidée à trouver la bonne personne pour m'aider. J'ai trouvé des groupes d'entraide comme Sans limites et Survivor Perspectives Consulting Group, et j'ai travaillé avec les centres d'intervention sur l'inconduite sexuelle et d'autres groupes.

    Anciens Combattants et divers autres groupes offrent diverses ressources aux femmes, mais ce n'est pas suffisant pour les vétéranes. Anciens Combattants doit embaucher des représentantes pour apporter des changements de l'intérieur. Anciens Combattants a besoin de femmes comme moi dans ces postes. Nous avons besoin de personnes qui vont agir comme mentors auprès des recrues et des membres en service, et aussi des vétéranes. Dans mes temps libres, j'essaie de joindre des vétéranes qui ont besoin d'aide pour remplir les documents qu'exige Anciens Combattants, car les gens souffrent sans savoir ce à quoi ils ont droit. Nous devrions agir comme ressource, et j'ai une tonne d'informations. Des femmes me demandent mon aide pour les aider à obtenir ce à quoi elles ont droit.

    Il faut améliorer les Forces armées canadiennes et Anciens Combattants, car nous manquons à notre devoir envers nos recrues, nos membres en service et nos vétérans.

     Si rien n'est fait et que nous n'augmentons pas l'aide offerte à nos membres, nous les laissons tomber avant même qu'ils aient terminé leur service.

    Aujourd'hui, je ne vis plus sous l'emprise de la honte du viol, du harcèlement sexuel, et je sens que je suis capable d'encourager d'autres femmes à parler de leurs expériences personnelles, à s'affirmer et à être des battantes. J'existe. Je n'ai plus honte. J'existe.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de témoigner aujourd'hui.

    Je vous remercie beaucoup, et je remercie toutes celles qui sont venues témoigner.

    Je vous remercie sincèrement. À l'origine, le Comité vous avait invitées à venir témoigner il y a quelques semaines, mais la réunion a été annulée. Je pense en particulier à la caporale-cheffe Wojcichowsky, qui a fait le voyage en avion de l'Alberta jusqu'à Ottawa pour apprendre que la réunion avait été annulée. Je sais qu'il a été très difficile pour vous toutes de trouver le temps de revenir. Nous vous sommes reconnaissants d'être avec nous pour nous faire part de vos expériences, de votre expertise et de vos connaissances aujourd'hui. Nous vous en remercions chaleureusement.

    Je vais passer à notre première série de questions.

    Je mentionne à l'intention des témoins que chaque parti dispose de six minutes pour poser des questions. Il y aura d'abord le Parti conservateur, ensuite le Parti libéral, le Bloc québécois et le Nouveau Parti démocratique.

    Après la première série de questions, si nous en sentons le besoin, il se pourrait que nous prenions une courte pause et que je suspende la séance brièvement pour aider nos témoins. Nous passerons ensuite à la deuxième série de questions.

    Nous allons entamer la première série.

    Comme je l'ai mentionné, chaque parti disposera de six minutes, et c'est Mme Cathay Wagantall du Parti conservateur qui va commencer.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Par votre entremise, monsieur le président, je tiens à mentionner à Mme Kathleen Mary Ryan, sergente à la retraite, CD, à Mme Joanne Seviour, majore à la retraite, et à la caporale-cheffe Jacqueline Wojcichowsky, CD, que c'est un honneur de vous avoir parmi nous. Je peux seulement imaginer le courage qu'il vous faut pour être ici aujourd'hui.

    Vous avez le cœur et l'esprit lourds, et je sais que nous devons prendre conscience des expériences que vous avez vécues...

    Je m'excuse de vous interrompre. Je vais devoir arrêter le temps brièvement.

    Nous entendons la sonnerie pour un vote à la Chambre. Nous pouvons avoir une très courte série de questions par membre si nous voulons continuer un peu, mais je dois avoir le consentement unanime.

    Ai‑je le consentement unanime pour poursuivre pendant environ les 15 premières minutes?

    Des députés: D'accord.

    Le vice-président (M. Blake Richards): Je vais donc accorder à chaque parti une période d'environ trois minutes.

    Avec un peu de chance, nous pourrons revenir après la sonnerie. Nous suspendrons donc un peu comme nous voulions le faire, mais un peu plus longtemps que prévu. J'espère que nous pourrons revenir après la sonnerie pour terminer la séance.

    Madame Wagantall, il vous reste environ deux minutes et demie pour poser vos questions.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous dites que nous pouvons revenir après le vote, mais est-ce qu'il y a des gens qui veulent vraiment aller voter à la Chambre? Nous pourrions tous voter ici et ainsi gagner du temps, puisqu'il y a quand même beaucoup de personnes qui participent à la réunion de façon virtuelle.

    Je regarde dans la salle...

    Ce que je demande, c'est si nous pouvons tous voter ici, à partir de nos téléphones. Cela nous ferait gagner beaucoup de temps.

    Monsieur le président, je prévois voter ici.

    Je crois que je vais demander...

    Je vois une main levée là‑bas.

    Monsieur Desjarlais, allez‑y.

    Je veux appuyer la suggestion de notre collègue.

    Étant donné la gravité et l'importance de ce sujet, et étant donné que nous avons des témoins qui viennent de loin, nous avons la possibilité d'utiliser le vote virtuel et ainsi pouvoir nous rendre sans doute à 25 minutes, puis prendre une pause de 10 minutes au plus entre les 25^e et 35^e minutes, puis de reprendre.

    Très bien, je vous remercie. Donnez-moi un instant. Je vais vérifier où nous en sommes avec la sonnerie.

    Très bien. Je vais accorder à chaque parti cinq minutes. Nous allons suspendre pendant les dernières minutes de la sonnerie, puis quand tout le monde aura terminé de voter, nous allons rependre. Nous suspendrons la séance moins longtemps.

    Merci, monsieur le président.

    Sur ce, madame Wagantall, vous avez la parole pendant les quatre minutes et demie qu'il vous reste.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les députés. Je pense que c'est la bonne chose à faire.

    Je vais vous demander à chacune de répondre brièvement, afin d'avoir une idée des changements que vous souhaitez voir dans l'armée au sujet des traumatismes sexuels.

    Pouvez-vous nous parler de l'expérience des vétéranes dans le théâtre des opérations par opposition à ce qui se passe ici sur les bases au pays? Y a‑t‑il une différence pour ce qui est des traumatismes sexuels?

    Caporale-cheffe Wojcichowsky, nous allons commencer par vous, et enchaîner avec Mme Seviour et Mme Ryan.

    Oui, il y a une énorme différence. J'ai travaillé à l'étranger. J'ai été approchée par un collègue et il a tenté de m'agresser sexuellement.

    J'entends parfois des femmes dire qu'elles étaient bien protégées à l'étranger, mais que ce n'était pas le cas ici au Canada. Si vous comparez la situation au Canada à celle à l'étranger, est‑ce que...

    Cela dépend. Lors de mon premier déploiement, tout a bien été. Lors du deuxième, cela n'a pas été le cas.

    Madame Seviour, allez‑y.

    Je n'ai pas vu de différence dans mon cas. Dans le théâtre des opérations, on est en opérations de tournée. On est très occupés. Toutefois, nous avons eu un général, Dan Ménard, qui est tombé en disgrâce et qui était bien connu dans le Royal 22^e comme étant un prédateur sexuel. Il a été condamné lorsqu'il était en permission au pays et a été libéré pour cause d'indignité.

     Quand le général responsable d'une mission a des aventures avec les jeunes caporales sous son commandement, je pense que cela répond bien à la question, à savoir que les occasions ne manquent pas tant dans les théâtres d'opérations qu'au Canada. Je ne vois pas de différence. Cela dépend de la nature de votre travail. Dans certains cas, on peut être mieux protégées, mais dans l'ensemble, la culture était [difficultés techniques].

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Ryan, allez‑y.

    Je suis d'accord avec ce qu'on dit les deux personnes avant moi. Je trouve qu'il y a une différence. J'ai été violée au Canada pendant que j'étais dans la réserve. Je me suis enrôlée ensuite dans la Force régulière et j'ai été déployée à l'étranger.

     Lors d'une affectation, tout s'est bien passé. Je me sentais protéger par les soldats, les hommes, qui m'entouraient. Lors d'autres affectations, je devais être sur mes gardes. Ce que je veux souligner, c'est qu'au début de presque tout déploiement, de toute mission ou affectation, chaque fois que nous étions ensemble au sein d'un bataillon ou d'une brigade, les femmes avaient une petite conversation et disaient de se tenir loin d'un tel, de ne pas être seule avec un tel, et d'essayer de rester avec tel autre. Je me suis demandé à ce moment si les hommes avaient entre eux ce même genre d'avertissement. Je ne pense pas, et...

    Je vous remercie.

    Je suis désolée. Je ne voulais pas vous interrompre.

    Ce n'est rien. Il y a de nombreuses facettes à ce problème. C'est malheureux que nous ayons si peu de temps, car je pourrais vous en parler indéfiniment.

    [Difficultés techniques] et je sais, caporale-cheffe Wojcichowsky, que nous avons eu des discussions à ce sujet. Peut‑on apporter des changements sur la manière de faire enquête sur les allégations de traumatisme sexuel et les inconduites?

    Je pense que oui. La police militaire n'est pas la mieux placée pour le faire. Nous avons besoin d'un groupe différent pour mener les enquêtes. Je sais, par exemple, qu'il faut qu'on procède différemment. Je sais que dans mon cas, lorsque je signalais quelque chose, la police militaire menait parfois d'excellentes enquêtes, d'autres fois non. Quand on signale quelque chose, on se fait demander parfois si cela s'est vraiment passé. On comprend que l'agent ne nous croit pas vraiment. Je me suis déjà posé la question, à savoir si on me croyait vraiment. C'est là le problème.

    Comment organiseriez-vous quelque chose qui vous permettrait d'avoir quelqu'un qui vous écoute et dont vous ne craignez pas qu'il remette votre parole en question?

    C'est ça le problème. Quand vous allez quelque part, vous voulez avoir quelqu'un qui vous croit. Vous plongez dans certains aspects de votre vie et vous racontez votre vécu. Vous voulez que quelqu'un vous croie, parce que c'est leur parole contre la vôtre. Je suis allée voir un organisme: « Hé, ce type m'a violée. La porte s'est ouverte, ils ont crié, ils m'ont vue nue... » Vous ne voulez pas quelque chose comme cela, mais quand vous vous adressez à la chaîne de commandement, ils vous disent: « Oh, c'est Bob. » Non, ce n'est pas Bob. Ce n'est pas la bonne façon de procéder. Vous voulez avoir de l'ascendant sur votre vie. C'est ma vie.

    Vous avez parlé — et je suis désolée, cela remonte à un certain temps — d'un tigre...

    Je suis désolé, madame Wagantall. Je dois malheureusement vous arrêter là.

    D'accord. Ce n'est pas grave.

    Nous passons maintenant à M. Wilson Miao, du Parti libéral.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à toutes les témoins de leur présence. Il n'est pas facile d'entendre de telles histoires, mais nous voulons aussi voir comment nous pouvons nous améliorer à cet égard et prévenir de telles situations.

     Je comprends ce que disait la sergente Ryan. Il y a cinquante ans, elle était ici pour défendre les droits des femmes, et aujourd'hui nous en parlons dans le contexte de notre armée et de la vie de nos vétéranes.

    Par l'intermédiaire de la présidence, j'aimerais poser la question suivante à toutes les témoins présentes aujourd'hui: que pouvons-nous faire pour empêcher de telles inconduites sexuelles ou de tels traumatismes de se produire dans l'armée, et comment pouvons-nous améliorer les choses, en particulier à l'égard des recommandations que vous pourriez nous faire?

    Nous pouvons peut-être commencer par la sergente Ryan.

    Merci.

    La question à un million de dollars est de savoir comment empêcher ce traumatisme de se produire. Je pense que c'est une question d'éducation de part et d'autre, mais il est très difficile de cerner un seul problème. Il semble qu'en situation de déploiement, les hommes [difficultés techniques] prennent beaucoup plus leurs aises que les femmes. C'est peut-être la bonne façon de le dire.

    Selon le groupe avec lequel vous êtes déployée, [difficultés techniques] devez avoir recours à une certaine forme de protection.

    Je ne sais pas par où commencer. Le [difficultés techniques]...

    Je suis désolé, madame Ryan, mais il semble y avoir un petit problème avec votre son. Je ne sais pas si nous pouvons faire grand-chose, mais il y a parfois des coupures.

    Je ne sais pas si nos techniciens ont des solutions à nous proposer, mais il semble que ce soit un problème.

    Vous pourriez peut-être dire quelques mots maintenant pour voir...

    Bien sûr, j'espère que ça va marcher. Je dirais que ma connexion Internet est [difficultés techniques]...

    Vous m'entendez bien maintenant?

    Malheureusement, il y a encore un peu de difficulté avec votre son. Je pense que ceux d'entre nous qui parlent anglais peuvent le capter, mais c'est un problème pour nos interprètes, qui ne peuvent pas faire leur travail à cause de cela. Donc, nous ne pouvons pas utiliser votre témoignage pour le moment.

    Nous allons demander à l'un de nos techniciens de vous contacter pour voir s'il peut corriger le problème afin que nous puissions vous donner la possibilité de revenir. Restez où vous êtes et quelqu'un vous contactera.

    Nous devrons passer à autre chose pour l'instant. Nous corrigerons cela aussi vite que possible.

    Monsieur Miao, souhaitez-vous poser vos questions à quelqu'un d'autre?

    Merci, monsieur le président.

    Je peux peut-être poser la question à la majore Seviour.

    Avant cela, sergente Ryan, si vous avez quelque chose à dire au Comité, n'hésitez pas à envoyer vos observations par écrit au greffier.

    Majore Seviour, s'il vous plaît, quelle est votre opinion à ce sujet?

    J'ai beaucoup réfléchi à cela, car je pense que cette crise est une occasion de nous améliorer pour la suite des choses. C'est la question à 1 million de dollars. Nous parlons d'un changement de culture.

    Je vais être la lieutenante-colonelle honoraire d'une unité de réserve, et j'ai récemment assisté à une réunion où il n'y avait que des membres en uniforme. Ils se divisaient en deux catégories: il y avait les hommes qui voulaient m'expliquer qu'ils n'avaient rien à voir là‑dedans et ceux qui voulaient me dire qu'ils étaient les bons gars.

    Je pense que nous devons tous assumer la responsabilité de la culture, moi y compris. Les hommes qui affirmaient ne pas en faire partie avaient tort de le croire. On ne peut pas passer autant de temps que certains d'entre eux dans l'armée sans entendre des propos dégradants, des commentaires à caractère sexuel à l'encontre des femmes, sans que la voix des femmes soit entendue.

    Je faisais moi aussi partie du problème. Je n'ai rien dit parce que j'avais besoin de cette carrière. J'avais l'impression d'avoir quelque chose à prouver. Plus ils me poussaient, plus j'étais résolue à montrer ce dont j'étais capable.

    Il reste que nous avons toutes les trois été violées, et moi, je l'ai été par le commandant d'une école. Il ne fait pas partie des 13 qui se sont déjà déclarés, mais est‑ce que je l'ai signalé? Non. C'était il y a si longtemps.

    Ce que je voulais voir, c'était du changement, et le fait de voir la caporale-cheffe Wojcichowsky, qui est manifestement beaucoup plus jeune que moi... Je veux dire, j'ai revêtu l'uniforme en 1979, et entendre que le changement... Que pouvons-nous faire? Je pense que nous devons tous assumer cette responsabilité d'étouffer dans l'œuf tous ces commentaires misogynes et encourager nos femmes à s'exprimer.

    Je pense qu'en tant que Canadiens, il nous incombe de commencer à valoriser les qualités des femmes, qui sont plus douces, à savoir la patience, l'esprit de coopération et la compassion.

    Je peux vous donner d'excellents exemples du travail qui s'est fait avec des généraux qui étaient des fonceurs dotés de toutes les compétences que nous apprécions dans l'armée, mais qui ne misaient pas sur la collaboration. Tous ceux qui ont participé au conflit en Afghanistan auraient pu en prédire l'issue.

    Je vous remercie.

    On ne peut pas faire l'amour et la guerre en même temps, et je pense qu'en tant que Canadiens, nous devons tous assumer la responsabilité de changer la culture.

    Merci, madame Seviour.

    Merci.

    Je suis désolé, monsieur Miao. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Desilets du Bloc québécois, pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invitées de leur présence et de leur service. Nous sommes tous tristes de savoir que la réunion va être écourtée, malheureusement.

    J'ai une image en tête. Depuis que je siège au Comité, soit depuis trois ou quatre ans, on nous dit que 25 % des femmes auraient été violées dans l'armée. Aujourd'hui, nous avons trois de ces femmes devant nous, ce qui fait 100 %. C'est très triste.

    Madame Wojcichowsky, les Forces armées canadiennes se targuent depuis quelques mois d'avoir investi beaucoup d'argent, 3,7 millions de dollars, si je ne me trompe pas, à Saint‑Jean‑sur‑Richelieu, au Québec, pour améliorer l'équipement destiné aux femmes dans l'armée. Vous avez effleuré le sujet, tantôt. Est-ce que l'équipement que vous recevez aujourd'hui, puisque vous êtes encore militaire, ou que vos collègues reçoivent est adéquat? Je parle notamment des vêtements.

    En ce qui concerne l'équipement, jusqu'ici, nous n'avons pas reçu grand-chose. Il semble que l'Est reçoit tout l'équipement en premier, et ce, avant que l'Ouest ne reçoive quoi que ce soit. Nous sommes les derniers à recevoir quoi que ce soit.

    Pourquoi?

    D'habitude, c'est toujours l'Est qui passe en premier. C'est d'est en ouest, et nous sommes les derniers à recevoir de nouvelles choses. Un ami m'a déposée aujourd'hui. Il était l'adjudant-chef, l'adjudant-chef retraité Cuffe. C'est lui qui était chargé de passer toutes les commandes d'équipements et de vêtements. Il disait « envoyez-les à Shiloh » ou « envoyez-les à Edmonton ou à Wainwright » pour que ce soit eux qui essaient les vêtements en premier, parce que c'est sur ces bases qu'il fait le plus froid. Mais non: ils les envoyaient dans l'Est.

    Cela n'a aucune allure.

     Est-ce que vous traînez aujourd'hui des blessures physiques à cause d'équipement qui n'était pas nécessairement adéquat lorsque vous étiez sur le terrain?

    Oui, c'est le cas. Je vois cela constamment. Par exemple, nos gilets pare-balles sont plats. Je n'essaie pas d'être ignorante, mais nous avons des gilets pare-balles plats alors qu'en tant que femmes, nous devrions avoir des gilets pare-balles qui tiennent compte de notre poitrine. C'est plat. Ils sont tous plats. Ils devraient être faits pour nos corps. Les vêtements auraient dû être conçus correctement il y a des années, mais ils sont tous plats et ils tombent en morceaux.

    Madame Seviour et madame Ryan, je vous pose la même question: est-ce que vous traînez des séquelles physiques à cause de mauvais équipement qu'on vous a donné dans l'armée?

    Puisque vous me posez la question, je vous dirai que je ne peux pas mentionner un problème physique particulier qui aurait été causé par des déficiences quant à l'équipement et au matériel, mais je me ferai l'écho de la caporale-cheffe Wojcichowsky à savoir que pendant tout le temps que j'ai passé en service, cet équipement et ce matériel n'ont jamais été améliorés. Les bretelles ne tenaient pas sur mes épaules. Les gilets pare-balles ne s'ajustent pas correctement.

    J'avais un pistolet sur la hanche, mais chaque fois que j'allais aux toilettes, j'avais peur qu'il tombe dans la cuvette. J'ai donc fait fabriquer mon propre étui. C'est juste que les gens qui s'occupent de l'approvisionnement — et c'est la même chose dans une foule d'autres domaines — ne tiennent pas compte des enjeux propres aux femmes.

    Madame Ryan, je vous écoute.

    Il ne reste pas assez de temps, monsieur Desilets. Elle pourra vous répondre juste après la pause.

    Madame Ryan — je n'empiète pas sur votre temps de parole, monsieur Desilets —, nous allons devoir suspendre nos travaux pendant cinq ou six minutes afin d'aller voter. Pendant ce temps, votre système audio sera testé pour que nous puissions voir s'il peut être réparé. Si nous y parvenons, et j'espère que ce sera le cas, je vous donnerai quelques minutes pour repasser sur les derniers points qui ont été soulevés avant la prochaine série de questions.

     Monsieur Desilets, vous avez 35 secondes.

    Madame Wojcichowsky, j'ai une autre question pour vous. Selon vous, le soutien qui est offert au moment de quitter les Forces armées canadiennes est-il suffisant? Vous appuie-t-on vraiment pendant la transition vers la vie civile?

    J'espère bien, mais pour l'instant, comme je le disais à un autre membre du Comité, je ne fais pas confiance à Anciens Combattants Canada. J'ai des migraines sans arrêt. J'ai peur de ce qui va arriver à mon système reproductif parce que j'ai été violée. Que va‑t‑il se passer? Les membres masculins d'Anciens Combattants Canada vont-ils comprendre ce qui m'arrive et ce qui arrive à ma capacité de procréer, sachant les dommages qui ont été faits à mes organes internes? Vont-ils savoir ce qui va m'arriver?

    Je vous prie de m'excuser: vous êtes encore active dans les forces armées et j'aurais dû poser ma question autrement.

    Merci, monsieur Desilets.

    Nous entendrons maintenant M. Desjarlais, du Nouveau Parti démocratique, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à vous remercier de vos témoignages d'aujourd'hui et, bien sûr, de votre service. Il ne s'agit pas seulement du service que vous avez donné pour vos concitoyens. Il se poursuit ici aussi. Je sais combien c'est difficile et combien cela a été douloureux, de souffrir pendant si longtemps et peut-être même de souffrir en silence. Je vous suis reconnaissant de votre prise de parole. Cela signifie beaucoup pour moi en tant que nouveau député, mais aussi en tant qu'habitant d'Edmonton.

    Votre histoire en particulier, caporale-cheffe, m'a vraiment navré. Sachez cependant que je suis très fier et reconnaissant que vous soyez membre de notre province, de notre ville et de notre pays, car ce n'est pas sans sacrifice que les choses s'améliorent.

    Je voulais juste dire que ce que vous faites, vous ne le faites pas pour rien. Quoi qu'il arrive, que ce rapport aille dans le sens voulu et que ces mesures ne soient pas mises en œuvre, vous faites quelque chose qui va aider les gens quoi qu'il arrive, même si les gouvernements, que ce soit celui‑ci ou le prochain, ne font pas ce qui doit être fait. Je veux que vous sachiez que votre histoire restera gravée dans mon cœur et, je l'espère, dans celui de tous les membres de ce comité, et qu'elle nous aidera à comprendre qu'il nous reste encore beaucoup à faire.

    En fait, il s'agit d'un véritable échec. Il s'agit d'un échec de nos gouvernements, pas seulement du gouvernement en place, mais des gouvernements. Nous avons entendu le témoignage de membres qui sont avec nous et qui servent depuis si longtemps, et le fait d'entendre que cela continue et que votre expérience confirme que cela continue m'attriste beaucoup, surtout que je viens d'une société de tradition matriarcale. Je viens d'une petite collectivité du Nord-Est de l'Alberta, d'une communauté de Premières nations et de Métis. Entendre parler de femmes traitées de la sorte, en particulier de femmes qui sont des guerrières, me fait beaucoup de peine. Je sais que vous valez beaucoup plus que ce que ce système vous a permis d'obtenir.

    Je voulais commencer par cela et mentionner également l'aspect du changement culturel qui a été évoqué et l'importance de ce changement culturel. C'est une question qui va au‑delà d'Anciens Combattants Canada. Ce n'est pas un problème qui ne concerne que les Forces armées canadiennes. Il s'agit de notre culture, de la façon dont nous entretenons la haine dans cette enceinte et dans l'ensemble du pays, et des conséquences dévastatrices de cette dynamique. Elle dévaste nos sœurs, nos mères et nos grands-mères. Nous rabaissons tous les Canadiens lorsque nous permettons à ce type de traitement de se poursuivre. Je vous remercie de vos témoignages.

    Je souhaite également parler des mesures d'aide à la transition.

    Sergente Ryan et majore Seviour, je sais que vous avez toutes les deux vécu cette situation. À bien des égards, vous avez dû endurer, je pense, le manque de soutien qui devrait être offert à de nombreux militaires. Pourriez-vous nous expliquer comment vous avez vécu votre transition de la vie militaire à la vie civile, et les types de soutien qui, selon vous, ont fait défaut — ou qui étaient là et qui ont fonctionné?

    Commençons peut-être par la majore Seviour.

    Tout d'abord, je tiens à souligner et à reconnaître que c'était probablement l'une des reconnaissances de service les plus sincères que j'aie entendues, alors merci, monsieur Desjarlais. Cela m'a beaucoup touchée.

    Je suis une cliente du ministère des Anciens Combattants depuis 11 ans — j'ai été blessée en Afghanistan — et j'ai donc eu beaucoup d'interactions avec lui. Pour ce qui est des blessures physiques, le ministère des Anciens Combattants a été très utile, mais j'avais presque l'impression de traiter avec un assureur privé qui refuse tout du premier coup dans l'espoir que le client laisse tomber. En fin de compte, pour ce qui est de mon état physique, de ma blessure, le ministère me fournit de bons services.

    En ce qui concerne l'action collective, je voudrais vraiment dire quelque chose d'important au sujet de ce qu'a été mon expérience, et je crains que ce l'ait été pour beaucoup d'autres femmes. Lorsque le recours collectif a été mis en place, la politique du ministère des Anciens Combattants concernant les traumatismes sexuels et les conséquences sur la santé et la vie des femmes de traumatismes multiples — et de blessures qui ne résultent pas d'un seul incident — n'était pas mentionnée dans la politique sur les soins de santé des anciens combattants. J'ai écrit à l'ombudsman à ce sujet.

    Lorsque j'ai été diagnostiquée — j'ai passé six mois à être traitée par un psychologue clinicien pour une dépression tenace et pour un trouble de l'intérêt pour l'activité sexuelle chez la femme, un nouveau désordre répertorié dans le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, le DSM —, le ministère des Anciens Combattants a ignoré l'un des deux troubles. J'ai parlé à quatre personnes différentes, qui m'ont dit: « Eh bien, nous ne l'avons pas nié, nous l'avons simplement ignoré. Nous l'avons simplement ignoré. » Vous savez, c'est un peu insultant pour moi en tant que Canadienne et en tant que cliente d'apprendre que vous l'avez tout simplement ignoré. Je leur ai demandé de mettre cela par écrit, mais ils n'ont pas voulu. Le chargé de dossier a ri, et je lui ai dit que je devais mettre par écrit toutes les interactions que j'avais avec le ministère, mais qu'il ne m'offrait pas la même possibilité.

    Dans le rapport de l'ombudsman, comme je le soupçonnais — je suis au gouvernement et dans l'armée depuis longtemps —, on pouvait voir que leurs politiques n'avaient pas été mises à jour au moment où le gouvernement a annoncé le recours collectif. J'avais raison. Ils m'ont envoyé les nouvelles politiques, et dans les nouvelles politiques, ils n'acceptaient pas le rapport du psychologue clinicien. On parle ici d'un titulaire de doctorat qui a plus de 25 ans d'expérience.

    Ils voulaient que j'aille voir mon médecin généraliste. Elle s'est sentie insultée. Elle a écrit une déclaration à l'intention du ministère des Anciens Combattants, où elle disait ceci: « Êtes-vous au courant de l'état des soins de santé au Canada? Vous me demandez de remplir ces formulaires alors qu'un expert a passé six mois à évaluer cette personne, et vous refusez de reconnaître un psychologue clinicien. » J'ai contacté l'ombudsman et je l'ai supplié de modifier la formulation pour que les psychologues cliniciens, et pas seulement les médecins généralistes ou les psychiatres, soient dûment reconnus, mais il n'a pas voulu. Ils ont dit qu'ils avaient les mains liées. Pour moi, c'est tout simplement insensé.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je vous remercie, mais nous allons devoir suspendre la séance.

    Je ne vais pas pouvoir vous accorder de rappel au Règlement maintenant. Vous devrez attendre la fin de la période des votes pour invoquer le Règlement, car je vais devoir suspendre la séance.

    D'accord, c'était justement la raison de mon rappel au Règlement.

    Si c'était la raison de votre rappel au Règlement, alors la question est réglée.

    Je voulais fournir au témoin l'occasion de terminer sa présentation, et c'est ce que nous avons fait.

    Avant de suspendre la séance, je tiens à rappeler à la sergente Ryan qu'elle va devoir procéder à des tests audio pendant la période de suspension. J'espère pouvoir vous donner l'occasion de répondre à la question que l'on vous a posée avant que nous ne commencions la deuxième série de questions.

    Sur ce, je vais suspendre la séance pour une dizaine de minutes afin que chacun puisse voter.

    La séance est suspendue.

     Chers collègues, nous allons maintenant reprendre la séance.

     La sergente Ryan est de retour parmi nous, et je pense que nous... Nous espérons que les problèmes techniques ont été résolus, du moins pour le moment. Ce que je compte faire, c'est... Je sais que Mme Ryan avait commencé à répondre à une question.

    Sergente Ryan, si vous vous souvenez de la question, je vais vous accorder environ une minute pour vous permettre de terminer votre réponse. J'espère que votre connexion va demeurer stable. Si ce n'est pas le cas au cours de la prochaine demi-heure, nous devrons peut-être reconsidérer la question, mais j'espère que ce ne sera pas le cas. Je vous accorde une minute, puis nous aurons le temps d'entamer une deuxième série de questions avant de conclure la séance.

    Je vous cède la parole pour une minute environ, sergente Ryan, si vous souhaitez terminer votre réponse.

    Je ne me souviens pas exactement de quelle question il s'agissait. Je sais qu'il y avait une question concernant la trousse. De 1978 à 2004, on ne fournissait tout simplement pas de trousse aux femmes, un point c'est tout. Soit on se débrouillait par nos propres moyens, soit on prenait la tangente. Il n'y avait absolument aucune mesure d'accommodement pour les femmes, que ce soit par rapport à notre manière de penser ou d'agir. Nous étions reléguées au second plan.

    Pouvez-vous vous imaginer n'être qu'un pis‑aller? Pour moi, cette situation a duré quatre ans. Est‑ce que j'ai joué des coudes? Non. Les femmes avaient l'habitude de longer les murs, parce que c'était la place qui leur était assignée. Toute femme qui tentait de faire entendre sa voix se faisait rapidement remettre à sa place. C'était l'environnement avec lequel les femmes devaient composer, et je suis certaine que la majore à la retraite Seviour me comprend. Je suis passée par là.

    Voilà pour la question sur les enjeux liés aux trousses. Je ne me souviens plus de l'autre question, mais j'imagine que mon temps de parole est écoulé.

     Votre temps de parole est effectivement écoulé.

    Nous avons maintenant le temps de passer à un deuxième tour de questions. Cinq minutes chacun seront accordées au Parti conservateur et au Parti libéral, et deux minutes et demie chacun au Bloc québécois et au Nouveau Parti démocratique. Enfin, cinq autres minutes chacun seront accordées au Parti conservateur et au Parti libéral.

    Madame Wagantall, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La question suivante s'adresse à la caporale-cheffe Jacqueline.

    Il semble que les cas d'inconduite sexuelle soient en hausse au sein des Forces armées canadiennes. Au cours de l'exercice de 2018, 256 cas ont été signalés. Ce nombre a augmenté chaque année depuis lors. Au cours du dernier exercice, 444 cas ont été répertoriés.

    Pourtant, le dernier plan ministériel du MDN ne comporte même pas d'objectif de réduction des cas d'inconduite sexuelle. On mentionne seulement un « objectif à déterminer ». Cela me fait dire que le MDN n'a pas de stratégie précise pour s'attaquer à cet enjeu.

    Nous avons entendu dire que les statistiques sur les cas d'inconduite sexuelle sont beaucoup plus élevées, parce que les victimes se sentent de plus en plus à l'aise de dénoncer leur agresseur. Diriez-vous que cela reflète le contexte actuel? Vous êtes toujours en poste. Quelle suggestion avez-vous présentée pour aborder ce problème par le biais d'une équipe ciblée?

    Lorsque je vous ai rencontrés pour la première fois, je vous ai suggéré de faire appel aux services d'une équipe cible. Je pense qu'il faut mettre en place une équipe composée de nouveaux membres, car plusieurs membres plus vieux ont toujours comme mentalité que les femmes n'ont pas leur place au sein de l'armée. C'est cette vieille mentalité [inaudible].

    Je fais partie des Forces armées canadiennes depuis 1992. Selon moi, il y a tout un travail à faire pour changer les mentalités. Nous ne pouvons plus nous résigner à dire que les choses fonctionnent comme ça, parce que c'est comme ça. Comme l'approche du bas vers le haut ne fonctionne pas, nous devons adopter une approche descendante. Tous ensemble, nous pouvons opérer un changement de culture organisationnelle au sein des forces armées.

    J'espère que cela a du sens.

    Ce que je comprends, c'est que votre objectif est de changer la culture organisationnelle de l'armée, mais qu'une approche du bas vers le haut ne donne pas des résultats, car les problèmes proviennent du haut de la hiérarchie.

     C'est bien ce que vous dites?

    Oui, c'est bien mon propos.

    D'accord, merci.

    Madame Seviour, vous avez dit que vous vous attelez à instaurer une culture plus inclusive et plus respectueuse. C'est ce que nous voulons tous voir advenir dans l'ensemble de la société, et plus particulièrement, dans ce cas, au sein de nos forces armées.

    Lorsque vous avez parlé des expériences que vous avez vécues, vous nous avez dit qu'il vous fallait préserver votre carrière. D'une certaine manière, on a utilisé cela contre vous.

    Comment s'attaquer à ce problème? Les choses doivent changer pour que vous n'ayez plus à craindre de mettre en danger votre carrière. C'est ce qui vous empêche de vous exprimer librement.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je pense...

    Ma connexion est-elle en train de flancher? Pouvez-vous m'entendre clairement?

    Oui, nous vous entendons bien.

    Je suis désolée, j'ai perdu le fil de mes pensées. Il est parfois difficile de bien me concentrer.

    Vous posiez à nouveau la question du changement de culture et de ce qu’il est nécessaire de faire.

    D'une part, vous souhaitez instaurer une culture organisationnelle plus inclusive et plus respectueuse, ce qui, de l'avis de tous, est un objectif louable. Pourtant, lorsque vous parlez de votre expérience au sein des forces armées, nous constatons qu'il y a des problèmes et que c'est encore le cas aujourd'hui. Vous avez dit que le besoin de préserver votre carrière vous empêchait d'exposer la situation dans toute son ampleur.

    Comment pouvons-nous faire face à ce problème?

    La ministre de la Défense s'est engagée à suivre toutes les recommandations du rapport de la juge Arbour, mais il s'agit d'un problème beaucoup plus important. Les cas d'agression ne sont plus du ressort du système de justice militaire. Les cas sont transmis aux forces de police civiles... ils n'ont pas la capacité de s'en occuper.

    Les enquêtes portant sur les agressions sexuelles sont particulièrement complexes. J'ai besoin de mon poste au sein des forces armées parce que mon père est mort prématurément et que j'ai des besoins financiers. J'étais assez intelligente pour comprendre que tout signe de faiblesse de ma part serait exploité, alors je n'allais pas les laisser me voir... Je n'ai jamais fait de commentaires à ce sujet pendant 30 ans, jusqu'à ce que je reçoive une série de documents à remplir dans le cadre du recours collectif.

    J'avais besoin de ma carrière... J'avais besoin de cet argent et je tenais également à prouver que j'étais compétente et intelligente.

     Lorsque je me rendrai à la réunion de l'état-major du général Hillier à Ottawa l'automne prochain, les participants seront choqués s'ils me posent directement des questions, car personne n'a jamais entendu parler de ces cas.

    Je ne sais pas quoi dire.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Nous devons maintenant passer à la prochaine députée.

    Madame Valdez, du Parti libéral, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. J'apprécie votre service et vos sacrifices pour notre pays, ainsi que votre honnêteté. Je suis consciente qu'il n'est pas facile de partager vos histoires en public. Chacun de vos témoignages est percutant, significatif et nécessaire au changement que vous souhaitez.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, je vais poser ma première série de questions à la sergente Ryan.

    Madame Ryan, nous avons reçu votre mémoire. Je l'ai étudié, et je souhaiterais clarifier certains points avec vous.

    Vous avez mentionné que vous constatez certaines améliorations sur les plans professionnels et financiers pour les vétéranes. Pourriez-vous préciser ce à quoi vous faites référence?

    Vous avez abordé deux volets principaux. Le premier est lié à la formation et à la planification de carrière, et le second concerne les avantages financiers.

    À l'époque où je me suis engagée au sein des forces armées, les femmes gagnaient moins de 50 % du salaire de leurs homologues masculins. Lorsque j'ai rejoint la Réserve, je gagnais 19 $ par jour. Au moment de prendre ma retraite, la situation était totalement différente.

    Les choses ont changé, et j'ai constaté certaines améliorations. Je pense à deux aspects en particulier. Le premier est le niveau d'éducation requis pour exercer mon métier de technicienne médicale et d'évacuation aérienne. Il faut un certain niveau de formation pour effectuer ce travail et les tâches qui s'y rattachent.

    Le deuxième aspect concerne les possibilités de carrière qui s'offrent aux femmes. À une certaine époque, les femmes n'étaient pas admises dans des postes au sein des forces aériennes ni dans la marine. Les femmes étaient alors reléguées à l'arrière-plan, dans les coulisses. Personne ne se souciait de nos besoins, on se contentait de nous donner des ordres.

    Quelle était votre autre question?

     C'était à propos des avantages financiers.

     Oui, bien entendu, les avantages financiers ont eux aussi évolués. Les femmes peuvent maintenant progresser à la fois en grade et en salaire. Les postes spécialisés viennent avec un salaire plus élevé. Les femmes ont davantage de perspectives de carrière, et je crois qu'elles peuvent désormais occuper l'ensemble des postes disponibles, y compris dans l'aviation et dans la marine. Je pense qu'il n'y a plus que les sous-marins qui sont réservés aux hommes.

     Les avantages financiers ont progressé pour les femmes. Une femme peut maintenant gagner...

    Contrairement à la caporale-cheffe Wojcichowsky, je n'ai pas servi en Afghanistan, alors je ne peux pas me prononcer sur la question du gilet pare-éclats. Je peux vous dire que celui que j'ai reçu était...

    Je suis désolé, sergente Ryan, mais nous entendons d'autres cloches, ce qui signifie que nous devons voter à nouveau.

    Cependant, je constate qu'il ne nous reste plus qu'une quinzaine de minutes pour la réunion. Ai‑je le consentement unanime pour terminer la réunion à 17 h 30?

    Des députés: D'accord.

    Le vice-président: C'est bien.

    Veuillez poursuivre votre intervention, sergente Ryan.

    Il y a eu des changements. Il y a eu des améliorations, mais quand je pense au temps qu'il a fallu pour obtenir ces changements, maintenant que nous les avons, est‑ce qu'on cherche encore à améliorer ces changements ou est‑ce qu'on se contente de se dire que c'est fait maintenant, que c'est fini, que c'est terminé, car il y a des vêtements pour les femmes? Comme toutes les autres l'ont dit, tout revient à la culture. C'est une question de culture.

    Avons-nous tenté de connaître le taux d'agression sexuelle dans des pays comme l'Allemagne, l'Angleterre et la France? Avons-nous demandé à ces pays de nous parler de leurs politiques à cet égard et de la façon dont ils géraient la situation? Nous ne sommes certainement pas le seul pays de l'OTAN aux prises avec ce problème, et si c'est le cas, eh bien, notre pays n'est pas aussi formidable que je le pensais. Il faut se pencher sur cet enjeu.

    Je vous remercie.

    Vous avez également mentionné que vous avez un gestionnaire de cas attitré qui assure régulièrement un suivi avec vous...

    Mme Kathleen Mary Ryan: Oui.

    Mme Rechie Valdez: J'aimerais seulement connaître le délai entre le moment où vous avez été libérée du centre et celui où les unités de soutien ont été confiées au gestionnaire de cas. Pourriez-vous nous le préciser?

    J'ai été affectée à ce qui était à l'époque l'Unité interarmées de soutien du personnel, je pense, en 2015, et je n'ai pas été libérée avant 2019. Au cours de cette période, on m'a proposé un recyclage, c'est‑à‑dire une « rééducation » professionnelle, et on m'a demandé ce que je pensais faire dans deux ou trois ans... Au bout du compte, j'ai été atteinte d'un cancer du sein métastatique, ce qui a mis tout le reste en suspens.

    J'ai été libérée en 2019, et je pense que cela s'est passé relativement bien, mais nous avons eu un énorme contretemps avec notre... Nous vivions dans les logements familiaux et nous avions demandé une prolongation pour vivre dans les logements familiaux pendant que nous réglions tout cela, c'est‑à‑dire le cancer et tout le reste, mais le gestionnaire du logement a refusé notre demande. J'ai eu un entretien avec lui. Nous avons porté plainte pour harcèlement. C'est ce que moi et ma femme avons dû subir.

    J'ai servi dans l'armée. J'ai servi le peuple canadien pendant 40 ans. Est‑ce que cela ne compte pas pour prolonger mon logement familial aussi longtemps que nécessaire?

     Merci.

    Nous passons maintenant au tour suivant avec le Bloc québécois.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci.

    Madame Wojcichowsky, vous faites encore partie des forces armées. Diriez-vous que, depuis cinq ou dix ans, la culture a changé dans l'armée? S'est-elle améliorée?

    Je pourrais dire que la situation s'est un peu améliorée. Sur le plan des inconduites sexuelles, la situation s'améliore lentement, mais je pense qu'il y a encore beaucoup de choses à améliorer. J'ai d'ailleurs donné une allocution à ce sujet au Quartier général de la 3^e Division en décembre dernier.

    Je pense que ce n'est toujours pas suffisant. J'étais censée parler davantage de mon expérience en ce qui concerne l'inconduite sexuelle d'un bout à l'autre du Canada.

    Si je comprends bien, vous dites que la culture, dans l'armée, est peut-être un peu plus inclusive en ce qui concerne les femmes.

    Pouvez-vous...?

     Voyez-vous une différence entre la place que les femmes occupent dans l'armée aujourd'hui et celle qu'elles y occupaient il y a 5 ou 10 ans? L'armée est-elle plus inclusive? Les hommes vous acceptent-ils plus?

    Lorsque j'étais membre d'équipage de blindé, au début des années 1990, on m'a acceptée. Au début des années 1990, on m'aimait beaucoup, car on me considérait comme l'un des hommes. Je faisais exactement la même chose qu'eux. Je faisais tout ce qu'ils faisaient, même à cette époque.

    Aujourd'hui encore, on nous accepte comme nous sommes. On nous accepte.

    Je vais vous poser une question qui pourrait vous paraître bizarre: actuellement, dans l'armée, êtes-vous vous-même, ou devez-vous adapter vos comportements à la demande des hommes?

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    On nous traite très bien et on s'attend à ce que nous soyons nous-mêmes.

    Merci, monsieur Desilets.

    La parole est maintenant au Nouveau Parti démocratique pour deux minutes et demie.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier mes collègues ici présents. Je fais partie de nombreux comités et je n'ai pas l'habitude d'entendre un si grand nombre de questions pertinentes et de voir une participation aussi réfléchie à l'égard de ce qui est, à mon avis, un sujet de discussion très important. Je tiens à remercier le président et tous mes collègues, car il s'agit de ma dernière participation au Comité. J'ai été très heureux de travailler avec vous tous, et j'espère que vous poursuivrez votre bon travail et que vous continuerez à valoriser la vie des personnes qui servent le Canada.

    Je vais passer directement à mes questions. La première s'adresse à la sergente Ryan.

    Sergente Ryan, vous avez parlé de votre participation à titre de technicienne médicale et, bien entendu, on peut penser qu'en tant que femme dans les Forces armées canadiennes qui travaille comme technicienne médicale, le fait de s'occuper des questions de santé des femmes pourrait représenter un obstacle particulièrement intéressant dans votre pratique, étant donné qu'on n'a pas accordé beaucoup d'attention ou d'intérêt à la prise en charge des nombreuses préoccupations concernant la santé des femmes, surtout à la lumière des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui.

    Les membres du personnel médical des Forces armées canadiennes disposent-ils des ressources et des outils nécessaires pour soigner correctement les femmes dans l'armée? Je pense plutôt aux outils appropriés, par exemple une trousse de prélèvement en cas de viol, ou aux divers outils qui facilitent l'exercice de la profession.

    Oui, certainement. Dans chaque clinique, dans chaque opération de déploiement, on trouve une trousse de prélèvement en cas de viol. C'est un équipement réglementaire. Les membres du personnel médical sont formés à Borden.

    Si une femme me dit qu'elle a été violée, j'appelle tout d'abord l'infirmière responsable et la police militaire, car il y a une procédure à suivre. Nous sommes très bien formés pour ce type d'incident et je n'ai rien à redire à ce sujet.

    Jugez-vous que les Forces armées canadiennes ont été en mesure de vous fournir les ressources et les outils appropriés pour aider les victimes dans cette affaire?

    Aujourd'hui, la réponse est oui, mais ce n'était pas le cas lorsque je me suis enrôlée.

    Il y a eu des changements importants dans le système de santé des Forces canadiennes.

    Je vous remercie beaucoup de votre réponse.

    Sergente Ryan, vous n'avez pas pu répondre à l'une des questions que j'ai posées dans le cadre de ma série de questions précédente. Cette question portait sur votre expérience de la transition et sur la façon dont vous avez vécu cette expérience lorsque vous avez quitté les Forces armées canadiennes et que vous avez dû faire affaire avec Anciens Combattants Canada, par exemple.

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

     C'était stressant. Cela ne fait aucun doute. On n'est pas prêt pour la vie civile après 40 ans dans l'armée.

    Je vous remercie. C'était effectivement une brève réponse.

    Je pense qu'il nous reste juste assez de temps pour accorder une série de questions chacun aux conservateurs et aux libéraux. Je pense que chaque série de questions durera environ trois minutes et demie.

    La parole est d'abord au Parti conservateur pour trois minutes et demie.

    Madame Wagantall, vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leurs contributions aujourd'hui. Nous allons revoir tout cela et je pense que vos témoignages auront des effets réels sur notre rapport. Je vous en suis très reconnaissante.

    Majore Seviour, vous avez parlé du moment où le recours collectif a été intenté et du fait qu'il n'y avait rien, dans la politique d'Anciens Combattants Canada, au sujet des traumatismes sexuels. Vous avez vécu personnellement cette expérience, car le rapport d'un psychiatre clinique vous concernant n'a pas été accepté et on s'attendait à ce que vous vous adressiez à votre médecin généraliste. Vous avez dit que les intervenants d'Anciens Combattants Canada vous avaient répondu qu'ils ne pouvaient pas s'occuper de votre cas et que vous deviez obtenir un rapport sensé parce qu'ils avaient les mains liées.

    Pouvez-vous expliquer cela, s'il vous plaît?

    J'ai communiqué avec le bureau de l'ombudsman. C'est ce bureau qui m'a fait part de la nouvelle politique qui ne mentionnait pas les psychologues cliniciens. On m'a dit qu'on n'était pas en mesure de modifier cette politique, car ce n'était pas du ressort du bureau. C'est au ministère des Anciens Combattants de le faire.

    Si vous ne faites rien d'autre que de recommander que les rapports des psychologues cliniciens, qui sont des experts avec un doctorat en la matière, soient au moins pris en compte dans les cas de troubles sexuels touchant les femmes et les questions liées aux traumatismes sexuels chez les femmes, cela permettra de changer la donne. C'est une chose qui me tient à cœur. Je pense que c'est important.

    Notre système de santé est en crise. Les médecins n'ont pas le temps de remplir des formulaires.

    Selon vous, ne s'agit‑il pas seulement de remplir des formulaires, mais aussi d'être l'expert qui s'occupe d'une personne qui est dans un état de santé mentale très grave?

    Il y a plus de deux ans et demi que j'essaie d'obtenir des services du ministère des Anciens Combattants pour ce problème, sans y parvenir jusqu'à présent.

    Mon médecin généraliste a écrit une lettre cinglante qui démontre à quel point il est ridicule de ne pas reconnaître le rapport de mon médecin. Cette lettre a été envoyée au ministère des Anciens Combattants. Je ne sais pas combien de temps il faudra pour obtenir une réaction.

    Cela fera bientôt trois ans, et je n'ai pu avoir accès à aucun service pour mon problème.

    Je dois vous entendre le dire à nouveau. Vous n'avez reçu aucun service depuis trois ans.

    Je n'ai reçu aucun service, je n'ai eu accès à aucun service pour le traumatisme que j'ai subi lorsque le recours collectif a ouvert cette boîte de Pandore dans mon cas.

    Je fais des démarches auprès du ministère des Anciens Combattants depuis longtemps… Je ne sais pas quoi dire. Je n'ai aucune influence. J'ai essayé tout ce que je pouvais, et on me répond…

    Il faut attendre longtemps avant de pouvoir consulter un spécialiste. J'ai mis le rapport de mon médecin généraliste à la poste l'autre jour, et nous verrons ce que cela va donner.

    Nous ferons ce qu'il faut pour nous assurer que cette recommandation figure en tête de liste de nos priorités dans le cadre de ce rapport. Je parle au nom des analystes.

    Je vous remercie beaucoup de votre réponse.

    C'était très révélateur et très inquiétant. Je vous remercie.

    Merci, madame Wagantall et merci, majore Seviour.

    Nous avons le temps pour une dernière série de questions. La parole est au Parti libéral et à M. Churence Rogers.

    Vous avez environ trois minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici avec nous, que ce soit avec vidéoconférence ou en personne.

    Pour gagner du temps, je poserai une seule question. J'aimerais que vous y répondiez tous les trois, peut-être pendant une minute chacun.

    Quelles seraient les principales recommandations que vous souhaiteriez retrouver dans notre rapport d'étude? Lorsque nous aurons terminé cette étude et que nous présenterons notre rapport à notre ministère, quelles seraient vos principales recommandations?

    J'aimerais d'abord entendre la réponse de la caporale-cheffe Wojcichowsky, puis nous entendrons ensuite les commentaires des deux autres témoins, si vous voulez bien, pendant environ une minute chacun.

    Pour nous, il s'agit de l'inconduite sexuelle pour les victimes de viol. J'aimerais qu'on apporte des changements en ce qui concerne le traitement des femmes victimes d'un traumatisme et d'un trouble de stress post-traumatique.

    Nous avons des problèmes vaginaux. Au lieu de nous faire passer par… Il faut changer cela.

    Des changements se produisent. Nos corps changent. Nous vivons un traumatisme émotionnel. Nous ne savons pas ce qui est arrivé à notre corps après un viol. Il faut absolument changer cela.

    Lorsqu'un homme s'occupe de notre dossier, il ne comprend pas. Comment le pourrait‑il? Il regarde le dossier et se rend compte, sans trop d'enthousiasme, que c'est le dossier d'une femme. Cela joue immédiatement contre nous. Il doit savoir ce qui se passe dans notre corps... Ou une femme pourrait mieux le savoir qu'un homme.

    Je sais pertinemment que lorsqu'on a vu mon dossier, on a automatiquement… Mon trouble de stress post-traumatique était déjà à 53 %. Les intervenants du ministère des Anciens Combattants m'ont dit que j'avais déjà ce trouble. Ce n'est pas juste, parce qu'ils n'ont pas pris la peine d'examiner tous mes documents.

    Je vous remercie beaucoup.

    Si vous pensez à d'autres recommandations, nous vous serions reconnaissants de les envoyer à la greffière pour que le Comité puisse les étudier.

    Sergente Ryan, voulez-vous répondre à la question?

    Il nous reste un peu moins d'une minute.

    Les autres témoins doivent répondre brièvement.

    Pourriez-vous partager votre temps?

    La chose la plus importante que j'ai observée au cours de mes 40 années d'expérience, c'est que les hommes et les femmes qui occupent des postes plus élevés doivent s'unir et forcer la diffusion de ces renseignements vers les rangs inférieurs. Ils doivent montrer l'exemple et joindre le geste à la parole.

    D'accord. Je vous remercie.

    Majore Seviour, pouvez-vous répondre à la question?

    Je pense que la question la plus importante est celle de la politique du ministère des Anciens Combattants à laquelle la caporale-cheffe Wojcichowsky faisait référence. Le ministère n'a pas de politique adéquate pour traiter les traumatismes qui ont été infligés pendant des années et des décennies, ainsi que leurs répercussions sur la santé mentale. Je pense donc qu'il faut repenser la politique d'Anciens Combattants Canada en ce qui concerne les anciennes combattantes.

    Je vous remercie toutes les trois de vos commentaires.

    Je vous remercie beaucoup. C'est une excellente façon de clore la réunion.

    Il y a tant de choses pour lesquelles nous devons remercier nos trois témoins.

    D'abord et avant tout, bien entendu, nous vous remercions des services que vous avez rendus à notre pays. Nous vous sommes très reconnaissants. Tous les Canadiens vous remercient.

    Deuxièmement, nous vous remercions de votre patience. Je crois que vous deviez comparaître, au départ, le 11 mai, mais vous avez dû comparaître aujourd'hui. C'est particulièrement regrettable pour vous, caporale-cheffe Wojcichowsky, car vous avez dû prendre l'avion deux fois pour venir à Ottawa pour une seule réunion, au bout du compte. Nous vous remercions de votre indulgence, bien sûr, et nous vous remercions toutes d'avoir composé avec les votes et les interruptions qui ont eu lieu aujourd'hui. Ce genre de choses arrive fréquemment à Ottawa, surtout en cette période de l'année. Je sais que nous y sommes habitués, mais ce n'est pas votre cas. Je vous remercie donc de votre patience lors de ces interruptions.

    Je pense que notre réunion a été très productive et que nous avons tous beaucoup appris. Enfin, nous tenons à vous remercier des contributions importantes que vous avez apportées à notre étude, à notre comité et au rapport que nous allons rédiger.

    Je remercie sincèrement tous les participants à la réunion.

    C'est ce qui met fin à la réunion.

    La séance est levée.