ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 79^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes.

     Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement, le Comité se réunit pour tenir une séance d'information avec le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique par intérim.

    Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride. Les membres du Comité participent en personne dans la salle et à distance au moyen de l'application Zoom.

    Si vous le permettez, j'aimerais faire quelques remarques brèves au bénéfice des témoins et des députés. Étant donné que nous étions partis durant l'été, nous devons rappeler quelques règles.

    Veuillez attendre que la présidence vous nomme avant de prendre la parole. Ceux qui participent par vidéoconférence doivent appuyer sur le symbole de microphone pour l'activer. Lorsque vous ne parlez pas, veuillez mettre votre microphone en sourdine. Pour écouter l'interprétation, les participants sur Zoom peuvent choisir le parquet, l'anglais ou le français au bas de l'écran. Les participants dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal de leur choix.

    La salle est dotée d'un puissant système audio, et des effets Larsen peuvent survenir. Ceux‑ci sont extrêmement dommageables pour les interprètes et peuvent causer des blessures graves. La principale cause est une oreillette placée trop près d'un microphone. Nous demandons donc à tous les participants d'être très prudents lorsqu'ils manipulent les oreillettes, surtout lorsque votre microphone ou celui de votre voisin est allumé. Afin de prévenir les incidents et d'assurer la protection de la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à s'assurer qu'ils parlent dans le microphone dans lequel leurs écouteurs sont branchés et à éviter de manipuler ces derniers en les plaçant sur la table loin de leur microphone lorsqu'ils ne les utilisent pas.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Si les députés présents dans la salle souhaitent prendre la parole, ils doivent lever la main. Ceux qui sont présents par l'entremise de Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ».

    Le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Conformément à notre motion de régie interne sur les tests de connexion des témoins, je vous informe que tous les témoins ont réalisé ces tests avant la séance.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins pour aujourd'hui.

    Nous accueillons M. Konrad von Finckenstein, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique par intérim, et Lyne Robinson-Dalpé, directrice, Conseils et conformité, Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Monsieur le commissaire, vous avez la parole pour votre exposé de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour. Je vous remercie de me recevoir aujourd'hui.

    Je tiens tout d'abord à reconnaître que notre réunion se déroule sur le territoire traditionnel de la nation algonquine anishinabe.

    Je m'estime privilégié que le gouverneur en conseil m'ait demandé d'assumer ce rôle à titre intérimaire en attendant la nomination d'une nouvelle ou d'un nouveau commissaire à l'éthique. Aujourd'hui, je suis accompagné de Lyne Robinson-Dalpé, directrice de la division Conseils et conformité.

    Les rapports annuels du commissariat sur la Loi sur les conflits d'intérêts et sur le Code régissant les conflits d'intérêts des députés ont été déposés au Parlement cet après-midi. Les rapports indiquent la façon dont le commissariat a exercé son mandat dans les grandes activités, comme les directives, les conseils, l'éducation, la sensibilisation et l'application des règles.

    Je tiens à remercier le personnel du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qui a poursuivi ses travaux au cours des six derniers mois en l'absence d'un commissaire.

    La transparence, l'intégrité et la reddition de comptes sont essentielles au processus démocratique. Le public doit avoir confiance en la manière dont les décisions sont prises et mises en œuvre. C'est la raison d'être de la Loi sur les conflits d'intérêts et du Code régissant les conflits d'intérêts des députés. J'ai l'intention de veiller à leur application de manière ouverte et transparente, dans un climat de collaboration et de respect mutuel.

    Compte tenu du rôle essentiel que joue votre comité dans l'ensemble du processus, j'ai hâte d'entamer un dialogue réfléchi et constructif. Je me suis engagé à favoriser un climat d'ouverture et de communication, car l'échange d'idées produit les meilleurs résultats.

    Les raisons pour lesquelles un commissaire à l'éthique est nécessaire sont diverses. Son rôle ne se limite pas à assurer le respect de la loi et à fournir des données chiffrées. Il s'agit également de prendre en compte la responsabilité individuelle et les questions éthiques qui se posent à toutes les personnes assujetties à la Loi et au Code. Le commissaire à l'éthique agit comme une boussole morale, en orientant les décisions qui posent des problèmes d'éthique ou d'intégrité, afin de veiller à ce qu'elles soient conformes aux normes juridiques et sociétales.

    Dans le monde interconnecté d'aujourd'hui, les actions d'agentes et agents publics sont lourdes de conséquences. Les manquements à l'éthique peuvent nuire à la réputation, entraîner des pertes financières et avoir des répercussions juridiques. Les personnes administrées peuvent demander conseil au commissaire en matière de conflits d'intérêts personnels, afin d'éviter de compromettre leur objectivité lorsque leurs intérêts personnels et professionnels se recoupent. Il est à espérer qu'en demandant conseil, les agentes et agents publics pourront faire des choix éclairés et éthiques qui favoriseront la confiance, la transparence envers le public et la réussite à long terme.

     J'ai l'intention de profiter de l'expertise et des connaissances de mes homologues provinciaux et territoriaux, qui sont déjà sur le terrain et qui auront certainement des idées et des points de vue intéressants. D'ailleurs, peu après ma nomination, j'ai assisté, pendant quelques jours, à l'assemblée annuelle du Réseau canadien en matière de conflits d'intérêts, ce qui m'a permis d'établir de précieux liens et de mieux comprendre les défis communs que nous devons relever.

     En conclusion, je me réjouis à la perspective d'entreprendre ce nouveau chapitre avec vous, afin de servir la population canadienne et de renforcer les fondements de notre démocratie. Je suis reconnaissant d'avoir eu l'occasion de me présenter aujourd'hui, et c'est avec plaisir que je poursuivrai la discussion avec vous.

    Je vous remercie de votre attention et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire.

    Vous avez utilisé un peu moins de temps que prévu. Nous aurons plus de temps pour les questions.

    Nous commencerons par des séries de questions de six minutes. La parole ira d'abord à M. Barrett.

    Monsieur Barrett, vous disposez de six minutes; allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire et madame Robinson-Dalpé, de vous joindre de nouveau à nous. Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous poser des questions et d'obtenir plus de renseignements au nom des Canadiens.

    Monsieur le commissaire, vous savez peut-être par la couverture médiatique dans l'année précédant votre entrée en poste ou par l'information que vous avez reçue depuis que le premier ministre a passé la veille du Jour de l'an au domaine Prospect, en Jamaïque, qui appartient à la famille de Peter Green. M. Green est le filleul de feu Pierre Trudeau, le père du premier ministre Justin Trudeau. Le fils de M. Green, Alexander, a à son tour fait un don important à la fondation de la famille qui, bien sûr, porte le nom du premier ministre et à laquelle ce dernier participe.

    Il en a coûté 160 000 $ aux Canadiens. Ceux‑ci ne savent pas s'ils ont payé les frais de 9 000 $ par nuitée qu'aurait dû payer le premier ministre s'il n'avait pas été invité par le donateur à la Fondation Trudeau.

    Nous voulons savoir qui a approuvé ce voyage au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique et à quelle date l'approbation a été donnée au premier ministre ou à son Cabinet.

    Je vous remercie de la question et de m'avoir envoyé au préalable une lettre exprimant vos préoccupations.

    Commençons par le début. Nous n'approuvons pas les voyages. Rien ne le prévoit dans la loi.

    Cela dit, nous avons la tâche d'approuver ou non les cadeaux quand la personne nous demande s'il y a là un conflit d'intérêts. Nous donnons à ce moment une réponse confidentielle. La personne qui fait appel à nous décide ensuite si elle déclarera publiquement avoir reçu ce cadeau. Nous n'émettons aucun commentaire à ce propos.

    Dans le cas présent et pour les enjeux de cette nature, je peux seulement vous dire que, souvent, une demande est présentée et que nous fournissons une réponse, mais je n'étais pas en poste au moment des faits.

    Savez-vous, monsieur le commissaire, à quelle date les discussions se sont terminées? Si vous ne pouvez pas faire de commentaire sur la nature des conseils que vous avez donnés, pouvez-vous tout de même nous dire que des discussions ont eu lieu?

    Vous essayez de me mettre dans une situation très difficile. Je ne suis pas censé... Ces conseils sont confidentiels. Un voyage a eu lieu. Je présume que... Bon, n'y allons pas par quatre chemins. En effet, je peux vous dire qu'un conseil a été demandé avant qu'il fasse ce voyage et qu'un conseil a été prodigué. Si vous voulez connaître la nature de ce conseil, vous devrez vous adresser à lui, et non à moi.

    Eh bien, nous serions ravis de poser des questions au premier ministre s'il témoignait devant notre comité, mais nous n'arrivons même pas à faire témoigner un membre de son caucus.

    Pour ce voyage, les contribuables canadiens ont déboursé 160 000 $. Que pensez-vous, étant donné la nature de relation de la fondation du premier ministre avec le donateur, du fait qu'il lui a offert ce voyage... Cette affaire rappelle le « Rapport Trudeau », le premier dans lequel votre prédécesseur a tranché concernant les vacances illégales du premier ministre à Bells Cay. Il a contrevenu à la loi.

    Comment pouvons-nous renforcer la loi et le code pour prévenir ce genre d'ambiguïté et des infractions à la loi comme celles qui ont été présentées en détail dans le « Rapport Trudeau »?

    Tout d'abord, vous avancez des choses qui sortent je ne sais d'où. Vous parlez de 160 000 $, mais je ne sais pas trop sur quoi se fonde se chiffre. Sachez que je n'émets pas d'opinion, mais que je réponds à des demandes d'exercer notre jugement. Les gens s'adressent à moi, et je leur dis s'ils sont conformes à la loi actuelle ou non. Mon rôle ne consiste pas à donner des opinions ou à me prononcer sur les apparences. Je dois plutôt indiquer si les gens se conforment aux règles ou non.

    Votre bureau accuse‑t‑il un arriéré dans les enquêtes?

    Actuellement, nous examinons huit affaires, qui touchent onze personnes.

    Au total, huit affaires et onze personnes...

    Je dois être prudent lorsque je parle d'« affaires ». Cela signifie qu'une demande d'examen nous a été envoyée. Par contre, cela ne va pas forcément déboucher sur une enquête. Il y a donc huit affaires qui ont été portées à notre attention, et nous les examinons.

    Compte tenu de votre nomination d'une durée de six mois, comment comptez-vous réduire l'arriéré tout en traitant les nouvelles affaires qui vous sont renvoyées ou que votre bureau découvre, afin de maintenir la confiance du public que la loi et le code sont respectés?

    Écoutez, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de commissaire en poste que rien n'a été fait. Si une question est portée à notre attention, nous allons bien sûr l'examiner. Nous réalisons un travail préliminaire, puis nous décidons s'il faut mener une enquête ou non. Si nous menons une enquête, notre travail est évidemment plus poussé.

    L'examen préliminaire a été effectué sur ces huit affaires. J'obtiendrai bientôt un rapport de mon personnel assorti de recommandations, puis nous évaluerons s'il est pertinent d'aller de l'avant ou de rejeter les demandes. Nous n'accusons pas un gros arriéré. Ce dernier est tout à fait gérable et nous allons y arriver.

    Le problème vient du fait que la loi, contrairement à d'autres lois, ne permet pas, en l'absence d'un commissaire, de nommer un sous-commissaire ou d'autres personnes pour effectuer le travail. Rien n'est prévu à cet effet, et c'est véritablement là que se situe le problème.

    Je vous remercie, monsieur Barrett.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire.

    Normalement, nous passerions à un député libéral, mais il n'y en a aucun pour le moment.

     Monsieur Villemure, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le commissaire, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Madame Robinson‑Dalpé, je vous remercie également.

    Nous avons tous trouvé qu'on avait mis beaucoup de temps à nommer quelqu'un. Je crois qu'en attendant, les gens du Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique faisaient leur travail en montant les dossiers, parce que les enquêtes ne pouvaient être conclues que par un commissaire en fonction. Est-ce bien cela?

    C'est exact.

    À quel moment avez-vous été contacté en vue de ce poste?

    Au mois d'avril, je crois, on m'a demandé si je serais prêt à accepter un tel poste. J'ai répondu que oui, mais que je partais en croisière avec ma femme pendant 40 jours et que je serais prêt à en discuter à mon retour.

    Nous sommes revenus à la fin de juin. On m'a appelé pour vérifier si j'étais encore disposé à accepter ce poste. J'ai répondu que oui et, environ une semaine plus tard, j'ai obtenu ma nomination.

     D'accord.

    Quand cette nomination de six mois a-t-elle débuté?

    Elle a commencé le 3 septembre dernier.

    D'accord.

    Vous avez été juge et vous avez été au CRTC durant de nombreuses années. Votre feuille de route est impressionnante.

    Quelles compétences particulières possédez-vous pour ce qui est d'être commissaire à l'éthique?

     J'ai 39 ans d'expérience au sein du gouvernement. J'ai toujours travaillé pour le gouvernement. J'ai été impliqué dans l'élaboration, la rédaction, la mise en œuvre et l'application de lois. Finalement, en tant que juge, j'ai rendu des jugements sur des lois dont la portée était excessive et proposé des corrections à des lois qui comportaient des erreurs. J'ai donc été impliqué dans toutes les étapes du processus législatif.

    Par ailleurs, comme juge, naturellement, dans le cadre de mes jugements, j'ai examiné des lois tant sur le plan juridique que sur le plan pratique. Les lois ne doivent pas seulement être adéquates, elles doivent aussi être applicables et ancrées dans la réalité. Je crois que c'est une qualité qu'il est essentiel d'avoir pour occuper ce genre de poste. En effet, on doit être en mesure de saisir l'esprit de la loi et de faire en sorte, en émettant des avis, qu'elle soit applicable dans la vie réelle.

    Il s'agit donc de comprendre la loi et l'esprit de la loi.

    C'est exact. Vous le dites de façon plus élégante que moi.

    C'est l'habitude.

    Je me disais également que, bien que la conformité stricte soit importante, elle ne peut pas suffire. On doit rechercher la justice au-delà de la légalité, si on veut.

    En effet, cela doit être légal, mais, en même temps, on ne doit pas oublier le but. Si une loi est difficile à appliquer, on ne peut pas en respecter l'esprit, alors on doit trouver une solution qui correspond mieux à la réalité.

    Seriez-vous disposé à assurer plus qu'un intérim?

    Non. On m'a demandé d'occuper ce poste pendant seulement six mois et j'ai dit que j'étais disposé à le faire six mois. Nous n'avons pas discuté de ce qui arriverait après cette période.

    D'accord.

    Est-ce que cela vous intéresserait?

    Franchement, je n'ai pas pensé à cela. Je suis en fonction depuis seulement deux semaines. Je suis toujours en train de comprendre mon rôle et de prendre connaissance des faits.

    Le but de ma question n'est pas du tout de vous piéger. Je me demandais pourquoi on n'avait pas trouvé un commissaire permanent. Je sais qu'il y a eu beaucoup de recherche et que c'est complexe. J'étais heureux de savoir que vous occuperiez ce poste pendant six mois, mais notre but est quand même de savoir ce qui va se passer à long terme.

    Avez-vous une idée — je ne vous demande pas une opinion — de la raison pour laquelle il est si difficile de pourvoir un tel poste?

    Franchement, non. Je crois que c'est un poste très intéressant. C'est seulement une question d'intérêt. Il faut une personne qui a beaucoup d'expérience. Ce n'est pas un poste pour quelqu'un qui commence sa carrière. On doit avoir un peu d'expérience dans le monde gouvernemental.

    Oui, il faut avoir vu un peu comment les choses se passent.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Villemure.

    Nous retournons du côté du Parti libéral.

    Monsieur Fergus, est-ce vous qui commencez?

    Vous disposez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais aussi remercier M. von Finckenstein de sa présence.

    Je vous souhaite la bienvenue à notre comité. Je vous suis très reconnaissant d'avoir accepté ce poste.

    J'aimerais continuer dans la même veine que mon collègue M. Villemure. Tout d'abord, vous avez semblé hésiter avant de répondre à la question de M. Villemure sur la raison pour laquelle, selon vous, il n'y avait pas beaucoup de candidats à ce poste.

    Je vais vous poser ma question plus directement: avez-vous hésité à accepter ce poste?

     Non.

    Je crois que je possède les compétences nécessaires. J'ai de l'expérience et je trouve ce poste très intéressant. J'ai passé presque toute ma vie professionnelle au gouvernement. C'est un domaine qui m'intéresse et que je comprends. On m'a dit qu'il y avait un problème et qu'on devait pourvoir ce poste. On m'a donc demandé si j'étais prêt à pourvoir ce poste pendant de six mois, ce que j'ai accepté.

    Souhaitez-vous pourvoir ce poste plus longuement, monsieur von Finckenstein?

    Veuillez me poser cette question dans six mois.

    Ha, ha!

    Croyez-vous que les gens hésitent un peu à cause de la nature politique de ce poste? Il s'agit malheureusement d'un poste un peu politisé.

    Si ce poste demandait seulement de faire appliquer les règlements et de rendre des jugements, ce serait facile de trouver quelqu'un. Évidemment, il faut préciser qu'il y a une implication politique. Les décisions que nous prenons ont naturellement une incidence politique et ont des répercussions sur la réputation des gens. Nous vivons à l'ère des médias sociaux, où tout est toujours exagéré. Il faut faire attention à ce qu'on dit, entre autres. Il est facile de dire quelque chose qu'on croit légal et correct, mais qui pourrait être mal interprété.

    Je crois que c'est probablement une raison qui fait hésiter les gens à accepter ce poste. Pour ma part, j'ai toujours occupé des postes très controversés. C'est donc une chose à laquelle je suis habitué; cela ne me pose pas problème.

    C'est très bien.

    Tout au long de votre carrière, vous avez conservé une bonne réputation professionnelle. Vous vous êtes toujours conformé aux règlements et au cadre légal dans lequel vous vous trouviez.

    Croyez-vous qu'il est possible d'être un bon fonctionnaire tout en ayant ses propres idées politiques et de les séparer de son travail, afin de trancher d'une façon équitable, juste et impartiale?

     Je crois que oui. Je le faisais quand j'étais juge.

    Dans ce cas-ci, j'ai été nommé pour six mois seulement. Je vais laisser mes idées personnelles à la porte et me concentrer sur les cas qui seront devant moi. Quelles que soient mes idées personnelles, je dois régler les dossiers qui me seront confiés en pensant aux conséquences de mes décisions pour ces personnes, et non pas pour moi personnellement, sans tenir compte de mes idées politiques.

    Je suis entièrement d'accord avec vous.

    C'est ce que je fais tous les jours, mais ce n'est pas facile. De temps en temps, on est tenté de mêler les deux, mais ce n'est pas permis. On doit toujours porter attention à cela.

    En tant que juge, j'ai rendu plusieurs jugements et j'ai dû réfléchir à l'impact qu'avaient eu ou non mes idées personnelles. Je ne crois pas que ça ait été le cas. Quand un juge se trouve devant un tel problème, il demande l'opinion d'un collègue. On peut lire son jugement et lui demander son point de vue personnel pour savoir si tout est correct ou si quelque chose soulève des questions. Après un certain temps, cela devient un automatisme. On laisse à la porte toutes ses idées personnelles pour se concentrer sur ce qui est devant soi.

    Je suis totalement d'accord avec vous, monsieur von Finckenstein. Je pense que vous avez démontré cela tout au long de votre carrière. Mes attentes sont très élevées, mais je sais que vous allez continuer à agir ainsi. Je pense que c'est une bonne chose que tous les membres de ce comité reconnaissent qu'il est possible de faire cela avec justesse et impartialité. Je pense sincèrement qu'il s'agit d'un atout nécessaire pour le poste que vous commencez à entamer.

     Merci, monsieur Fergus.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Nous revenons à M. Green.

    Monsieur Green, vous avez six minutes, allez‑y.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite un bon retour au Comité à mes collègues. J'ai hâte de me remettre au travail.

    Nous sommes ravis que ce poste très important soit doté, même s'il s'agit d'un intérim. Comme mes collègues l'ont mentionné, votre curriculum vitae est exemplaire. Je suis content que vous continuiez votre bon travail pour le public comme vous le faites depuis des décennies. Votre curriculum vitae en dit long sur vos vastes compétences.

    En conclusion de votre exposé, vous avez parlé du besoin de confiance, de transparence et de reddition de comptes. Hormis vos opinions personnelles, il va sans dire que nous sommes à un moment hyperpartisan et extrême de l'histoire. Votre transition à ce poste fera partie intégrante du travail du gouvernement pour nous aider à continuer de rétablir la confiance du public et pour nous assurer, sans accorder de faveur ni prendre qui que ce soit pour cible, que les élus à la Chambre rendent des comptes pour leurs actions.

    Étant donné que ce poste était vacant depuis un certain temps, quelles sont vos priorités pour les deux premières semaines de votre mandat?

    Il faut d'abord éliminer l'arriéré, et nous l'avons fait en partie.

    Comme vous le savez, pour être nommés titulaires de charge publique devant rendre des comptes, les ministres et les secrétaires d'État doivent souvent placer leurs avoirs dans une fiducie sans droit de regard. Ils embauchent un avocat qui va mettre sur pied une telle fiducie pour eux. Cet avocat nous envoie les détails, et nous signalons si des changements doivent être apportés. Ensuite, cet avocat va envoyer une facture de 20 000 $, par exemple. Il me l'envoie, puis je la transmets pour remboursement au ministère en précisant que, conformément à la Loi sur les conflits d'intérêts, les actifs devaient être placés dans une fiducie.

    La loi dicte que le commissaire envoie la facture au ministère. Par conséquent, Dieu seul sait combien de ces missives attendaient dans mon bureau. C'est très frustrant. Le deuxième jour de mon mandat, j'ai dit que c'était ridicule et qu'il s'agissait du travail d'un bureau de poste. J'ai délégué la tâche à un membre du personnel, et je peux vous dire aujourd'hui que la vaste majorité des factures ont été envoyées.

    C'est excellent, même si j'ai toujours trouvé curieux qu'en politique parlementaire canadienne, les députés puissent voter sur des questions concernant des secteurs où ils détiennent des actions. J'ai toujours trouvé cette particularité curieuse, et c'est la même chose aux États-Unis, mais je m'écarte du sujet.

    Vous avez dit que l'arriéré était votre priorité. Y a‑t‑il en ce moment un arriéré concernant les annulations d'après-mandat pour les ex‑titulaires de charge publique?

    Cela dépend de votre définition d'arriéré. Je pense qu'il y avait trois ou quatre cas en attente.

    Y a‑t‑il des pénalités qu'il aurait fallu imposer dans les derniers mois?

    Je répète qu'il faut suivre le processus prévu concernant les pénalités administratives. Évidemment, il y a toujours quelques personnes qui ne se conforment pas. Une enquête est menée, puis nous envoyons Mme Robinson-Dalpé, ici présente, recommander que la personne soit pénalisée à telle hauteur. Nous disons à cette personne ce qui a été décidé et lui demandons ses commentaires, des excuses ou une explication. La plupart du temps, les gens font des commentaires. Puis, selon la recommandation de Mme Robinson-Dalpé, je vais déterminer si les excuses sont acceptables ou non, puis si nous recommandons une pénalité ou non.

    Nous traitons présentement une vingtaine de cas. Je les examine au fur et à mesure. Ces dossiers ne sont pas très complexes. Je suis certain que d'ici la fin du mois, tout l'arriéré aura été absorbé.

    Il semble que vous connaissiez un départ très efficace.

    Compte tenu de votre vaste expérience, surtout comme juge, ainsi que de votre expérience approfondie au sein du gouvernement du Canada, j'imagine qu'en occupant ce rôle, vous constatez déjà certains défis que le Commissariat aux conflits d'intérêts doit relever à court et à moyen termes. Quelles mesures entendez-vous prendre pour vous attaquer à ces défis durant votre mandat? Quels sont les défis que vous entrevoyez déjà, et que ferez-vous pour les relever?

    Le défi que l'on perçoit déjà, c'est l'effet de la loi, qui ne comprend pas de disposition sur ce qui arrive lorsque le mandat du commissaire expire ou qu'il est incapable d'agir ou ce genre de chose. La loi devrait prévoir un principe de délégation pour que le commissaire puisse nommer un remplaçant ou qu'un des trois autres commissaires qui doivent rendre des comptes au Parlement puisse intervenir grâce à certaines dispositions. Il s'agit là d'un défaut clair.

    Autrement, il est un peu prématuré pour moi de me prononcer après seulement deux semaines en poste. Dans six mois, je pourrai sans doute vous brosser un portrait de la situation bien plus précis.

    Je comprends.

    Monsieur le commissaire, l'avantage pour vous dans cet intérim est que notre comité est très actif et dynamique. Je suis certain que vous reviendrez devant nous d'ici peu. Nous vous reposerons peut-être les mêmes questions. Dans notre comité, je cherche toujours des recommandations systémiques et structurelles à proposer au gouvernement. Nous voulons renforcer la loi, et le fait que vous nous parliez ici aujourd'hui des lacunes que vous constatez en début de mandat et que vous suggériez d'ajouter un pouvoir de délégation durant les intérims constitue un témoignage utile que nous prendrons en considération.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Green.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire.

    Notre série de questions de six minutes est maintenant terminée. Dans la seconde série, les questions dureront cinq minutes.

    Monsieur Kurek, vous disposez de cinq minutes.

    Allez‑y, monsieur.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le commissaire, de témoigner devant nous. Nous reconnaissons pleinement que vos deux premières semaines à cette fonction ont sans doute été très chargées. Je vous remercie de votre temps.

    Monsieur le commissaire, les électeurs me parlent souvent de la perte de confiance du public envers les institutions.

    Au sein du comité de l'éthique, nous traitons toute sorte de questions portant sur la conduite des titulaires de charge publique et les perceptions négatives qui mènent à cette perte de confiance. Ce qui n'aide pas, c'est que rapidement après l'annonce de la nomination de l'ancienne commissaire par intérim, il a été révélé qu'elle entretenait des liens étroits avec un ministre bien en vue au Cabinet libéral. Elle a pris la bonne décision en démissionnant, ce qui était important pour ne pas nuire davantage à la confiance du public, mais bon nombre de mes électeurs et d'autres personnes ont dit que le premier ministre a fait preuve de piètre jugement. La loi dit clairement qu'une consultation doit avoir lieu pour nommer un commissaire, mais pas un commissaire par intérim. Nous devons corriger cette situation.

    Durant ma préparation pour cette séance, j'ai aussi consulté votre curriculum vitae. Votre bilan en matière de service public est exemplaire, mais je dois vous poser une question que mes électeurs me posent souvent. Ces derniers perçoivent certains conflits d'intérêts. Je suis presque désolé de devoir vous poser la question, mais je veux simplement qu'elle figure au compte rendu. Il s'agit de savoir si vous avez des liens avec la Fondation Trudeau, un parent de la famille élargie d'un ministre au Cabinet ou sa belle-famille ou des gens bien en vue qui pourraient semer le doute dans certaines situations comme celles ayant miné la confiance du public.

    J'espère, monsieur le commissaire, que vous pouvez me répondre avec exactitude pour le compte rendu. Il importe de clarifier la situation et de savoir si vous avez des relations susceptibles d'éroder la confiance de la population.

     À ma connaissance, ce n'est pas le cas. Je suis à la retraite depuis 10 ans. Bien entendu, avant de prendre ma retraite, j'ai collaboré avec de nombreuses personnes au sein du gouvernement, des deux partis, etc. Dans la plupart des cas, il s'agissait de relations professionnelles, mais dans quelques cas, il s'agissait aussi de relations personnelles. Si l'une d'entre elles venait à être soulevée dans un dossier, je n'hésiterais pas à me récuser immédiatement et à désigner quelqu'un d'autre pour s'en occuper. Il s'agirait d'un autre commissaire. Disons que je demanderais au commissaire chargé de l'enregistrement des lobbyistes, par exemple, ou à un autre serviteur du Parlement comme moi, de s'en occuper.

     Je doute qu'il arrive quelque chose, mais qui sait? Je suis certainement prêt à le faire. C'était la même chose lorsque j'étais juge. Dans une affaire, ma fille était stagiaire dans un cabinet. Elle n'en était pas saisie, mais j'ai tout de suite dit qu'il fallait confier l'affaire à quelqu'un d'autre et que je ne voulais même pas qu'on en parle. Si l'on soupçonne qu'il y a conflit d'intérêts, je dois montrer l'exemple en tant que commissaire à l'éthique. Il ne peut y avoir aucun doute sur quoi que ce soit et je ne veux même pas que quelqu'un puisse soulever un point. Je lui dirais immédiatement de le régler.

    Merci, monsieur le commissaire.

    J'aurais aimé que nous puissions avoir cette discussion il y a sept mois. Je vous remercie d'avoir répondu à ma question avec franchise.

     Monsieur le commissaire, les gens de ce qu'on peut maintenant appeler votre commissariat nous ont dit entre autres qu'il y a un certain nombre de scénarios, d'enquêtes et de dossiers. Vous avez mentionné des problèmes que pose la loi sur le plan de la délégation, par exemple. Les dossiers restent sur le bureau du commissaire même en son absence. Je m'interroge. Sept mois d'attente constituent une longue période pour un poste vacant, en particulier pour un poste aussi important.

     Je pense qu'il me reste environ 30 secondes. Pouvez-vous dire au Comité comment vous comptez vous assurer que l'érosion de la confiance dont j'ai parlé précédemment concernant la période de sept mois durant laquelle le poste était vacant...? Comment allez-vous veiller à ce que ce problème soit réglé?

    Tout d'abord, l'arriéré sera résorbé. En outre, c'était insignifiant. Je m'occuperai de ce qui ne l'est pas. Je suis connu pour mon efficacité et ma rapidité lorsque j'ai à prendre des décisions. Vous savez, je ne mets pas des mois à prendre une décision. Je pense vraiment que le temps est très précieux. Ne pas prendre de décision est dommageable. Si quelque chose pèse sur quelqu'un, il faut agir plutôt que de laisser une réputation être minée parce que rien n'est fait. Vous pouvez donc être sûrs que cela sera fait.

    Pour ce qui est de la confiance, je pense que le plus important — et je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire — est de faire preuve de transparence, d'expliquer le processus et de ne pas invoquer des règles en disant « je ne peux pas ». Non, je suis désolé. Si je ne peux pas dire quelque chose, j'en expliquerai les raisons pour que les gens comprennent. De plus, je dirai que ce n'est pas que nous essayons de cacher quelque chose, mais plutôt que nous essayons de protéger quelqu'un ou la réputation de quelqu'un ou parce que les règles ne le permettent pas. Je pense qu'il est essentiel que lorsqu'on invoque la question de la confidentialité, on explique le contexte, les raisons et également dans quel cas on peut révéler l'information, quelle que soit la situation. Lorsque j'aurai quelque chose à dire, je vous le communiquerai. L'un de vos collègues m'a posé une question et vous m'avez entendu dire « n'y allons pas par quatre chemins ». Voilà la question.

    Merci.

    Je le fais exprès. Je veux m'assurer que les gens comprennent que je n'ai rien à cacher.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Je vous ai accordé un peu plus de temps parce que je trouvais que la réponse à la question était très importante. Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Bains, qui dispose de cinq minutes.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Bon retour à tous.

    Je remercie les témoins de leur présence. J'abonde dans le même sens que mes collègues et je tiens à souligner votre carrière exemplaire dans le service public.

     Ma première question découle d'une entrevue accordée à La Presse canadienne à la mi‑août. Mario Dion a dit qu'il n'était pas surpris qu'aucun candidat n'eût encore été choisi, que le champ d'action était restreint et que peu de gens seraient qualifiés pour le poste, ou même le voudraient.

    Je vous pose ma première question. Qu'est‑ce qui vous a poussé à accepter le poste? Vous avez dit que vous étiez à la retraite depuis 10 ans.

    Ce n'est pas parce que je suis à la retraite depuis 10 ans que je ne m'intéresse pas à des questions. Je les suis. J'ai pris ma retraite du service public. J'ai fait beaucoup de travail de consultation et j'ai écrit sur des questions relatives aux télécommunications, entre autres, parce que j'aime les questions d'intérêt public. C'est intéressant. J'aime cela, comme vous pouvez le constater. On peut dire que je suis un mordu du service public et l'occasion s'est présentée. On avait manifestement besoin de quelqu'un. On avait du mal à trouver quelqu'un. Je pouvais rendre service. Pourquoi pas?

    Vous semblez être quelqu'un qui pense pouvoir améliorer les choses. Vous pouvez régler des problèmes. Quels sont les éléments importants que vous voulez...? Je sais que vous avez mentionné l'arriéré. À quelles autres choses est‑il nécessaire de s'attaquer, à votre avis?

    Votre collègue vient de mentionner la confiance, le rétablissement de la confiance, l'idée de s'assurer que les systèmes fonctionnent. Nous n'avons pas oublié l'éthique. Si nous avons quelqu'un qui s'en occupe, si un problème d'éthique survient, on peut s'adresser à cette personne pour obtenir des conseils, pour que des décisions soient prises, etc. C'est un élément important dans le fonctionnement du gouvernement: les gens s'y fient et ont le sentiment que s'il y a un conflit, on s'en occupera. Si le poste est vacant et qu'il n'y a pas de commissaire, on se retrouve avec un commissariat qui ne peut pas agir, car la loi prévoit que seul un commissaire peut le faire. Cela mine la confiance et c'est pourquoi je me suis dit qu'il fallait changer cela.

    Pensez-vous que les exigences quant aux qualifications requises pour ce rôle sont suffisamment strictes? Faut‑il les assouplir d'une certaine manière?

     Je regarde ce qui est indiqué dans la loi. Il faut être un ancien juge, il faut avoir présidé un tribunal ou quelque chose de ce genre et il faut avoir démontré son expertise. Franchement, je ne pense pas que ce soit nécessairement aussi restreint que M. Dion l'a laissé entendre.

     Comme vous le savez, il s'agit aussi de savoir dans quelle mesure on peut ratisser large et quels critères on établit pour la nomination. Je ne sais pas comment le Bureau du Conseil privé procède. J'ai été nommé quatre fois à un poste par le Bureau du Conseil privé. Je ne sais jamais sur quels critères il se base pour choisir une personne plutôt qu'une autre. Il faudrait lui demander pourquoi il a tant de mal à trouver la bonne personne.

    Merci.

    Vous avez parlé brièvement des médias sociaux, ou il en a été question plus tôt. Quel est le rôle des médias sociaux dans la tenue d'enquêtes parallèles? Que feriez-vous à cet égard?

    Des enquêtes parallèles... Non. Je ne pense pas que les médias sociaux mènent une enquête. Ce qu'ils font, c'est faire des commentaires, préjuger de l'issue et défendre leur point de vue sur les preuves et les allégations, etc. L'essentiel est de ne pas répondre aux médias sociaux. Ils existent. On ne peut pas les influencer. Si l'on essaie de s'en mêler, je pense que c'est un exercice futile. L'essentiel est d'établir la confiance dans le processus et de le faire en temps voulu. Il ne faut pas laisser traîner les choses.

    Non. Il y a un problème. J'en suis saisi. Je vais m'en occuper. Vous en entendrez parler bientôt. Lorsque je le ferai, ce sera sur la base des éléments dont je dispose, des témoignages et de mon jugement, au bout du compte. Je pense que c'est la meilleure façon de procéder.

    Ne vous attaquez pas aux médias sociaux. N'essayez pas de les diriger ou de jouer avec eux ou quelque chose du genre. À mon avis, c'est un exercice futile. D'un autre côté, ils existent et peuvent être très utiles pour diffuser votre message s'il est cohérent et fiable.

    Il vous reste 25 secondes.

    Je vais peut-être poser une question au personnel.

    Je sais que votre commissariat a agi de manière proactive ces dernières années sur le plan de sa collaboration avec les titulaires de charge publique. Avez-vous des statistiques à nous fournir quant à la mesure dans laquelle vous avez communiqué avec eux et avez-vous quelques éléments mesurables?

    Comme vous le savez probablement — ou peut-être pas —, nous publions un rapport tous les trimestres. Il s'agit d'un rapport d'étape sur les activités que nous avons menées au cours du dernier trimestre et de l'année. En ce qui concerne la communication, nous avons été très proactifs auprès des titulaires de charge publique principaux — et des députés également — en offrant des séances d'information et des conseils, non seulement de façon individuelle — à des députés ou à des titulaires de charge publique principaux —, mais aussi en groupe. Ces gens sont tenus de suivre les règles, mais il en est de même pour les membres de leur personnel.

     Nous continuons de discuter avec eux, nous les sensibilisons aux règles et nous nous assurons qu'ils les respectent.

    Merci.

    Merci, monsieur Bains.

     Monsieur Villemure, vous êtes le prochain intervenant. Vous disposez de deux minutes et demie.

    Croyez-moi, monsieur le commissaire, je suis heureux de vous entendre dire qu'il faut rechercher la rigueur, la confiance et l'absence de points de vue personnels pour le bien collectif.

    On vous a contacté au mois d'avril, et vous avez accepté ce poste. Je suppose qu'avant de le faire, vous avez vérifié ce qu'est le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Vous avez aussi sûrement pris le temps d'analyser la loi et son fonctionnement.

    Avant tout, auriez-vous des suggestions à nous faire pour nous aider à améliorer la loi ou le fonctionnement du commissariat?

     Je crois qu'il serait utile de réviser la Loi, de tenir des audiences et d'obtenir l'opinion des autres députés et du public, entre autres. La Loi est-elle encore utile au maximum? Peut-on l'améliorer ou la réformer, entre autres? Comme je l'ai dit, la question des délégations est évidente.

    Comme votre collègue l'a mentionné, nous vivons à l'ère des médias sociaux. Cela a-t-il des répercussions sur la loi? Devrait-on y apporter des changements et donner plus de pouvoirs au commissaire, par exemple?

    La Loi sur les conflits d'intérêts s'applique aussi aux ministres et aux secrétaires d'État, tout comme le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. La Loi et le Code sont-ils bien en phase? Peut-on y apporter des changements pour obtenir une intégration plus efficace? Ce sont de grandes questions auxquelles je ne peux pas répondre maintenant.

    Toutefois, je crois que c'est un sujet que votre comité pourrait et devrait étudier.

    Naturellement, on n’entreprend pas un tel changement dans un mandat de six mois, mais vous êtes un observateur attentif de la scène publique.

    Vous avez mentionné que vous étiez à la retraite, mais que vous étiez quand même encore actif. Avez-vous actuellement d'autres mandats?

    Non. Je suis membre de quelques organismes sans but lucratif, mais je n'ai pas de mandat.

    Merci beaucoup, monsieur.

     Merci, monsieur Villemure.

     Monsieur Green, vous disposez de deux minutes et demie.

    Dans ma première série de questions, j'ai parlé un peu de votre mandat. Avant aujourd'hui, des représentants de votre commissariat ont comparu devant notre comité au sujet de diverses questions. Il est évident qu'au moment du budget, il y aura des discussions sur le financement qui convient pour que vous puissiez faire votre travail.

    Vous êtes en poste depuis deux ou trois semaines et, compte tenu de votre expérience dans la gestion de haut niveau, pensez-vous que les ressources allouées à votre commissariat sont suffisantes et lui permettront d'accomplir son travail de manière adéquate?

    Il est un peu tôt pour le dire, mais les membres de mon personnel me disent que nous disposons essentiellement des ressources qu'il faut pour faire notre travail.

    Maintenant que nous avons déterminé que vous disposez des ressources nécessaires, compte tenu de la loi et de l'ampleur de la tâche, comment allez-vous mesurer les progrès accomplis au sein du commissariat année après année ou, je devrais dire, pendant la courte période dont vous disposez? À quoi pourraient ressembler les progrès, selon vous, et comment comptez-vous les mesurer?

     Certaines mesures existent déjà. Nous avons des objectifs concernant le délai de traitement des demandes, le délai d'exécution de cinq jours, etc. C'est évidemment une façon de mesurer les progrès.

     L'autre moyen est essentiellement... Comme vous le savez, et, bien sûr, comme vos collègues l'ont mentionné, on perçoit un manque de confiance actuellement, vraisemblablement en raison de l'interruption de six mois. J'espère que nous pourrons rétablir cette confiance afin que les gens aient le sentiment que le système fonctionne et que les problèmes qui ont surgi sont traités en temps voulu.

    Trois nouvelles personnes ont fait leur entrée à la Chambre des communes aujourd'hui à la suite d'élections partielles. Je crois fermement...

    Oh, y en avait‑il cinq?

    Le président: Oui, ils étaient cinq.

    M. Matthew Green: J'ai arrêté de compter au bout d'un moment.

     Cinq nouvelles personnes sont arrivées. Je crois fermement à l'idée d'offrir de la formation dès le départ. Pensez-vous que l'on puisse en faire davantage dans l'orientation des députés afin de s'assurer qu'ils comprennent bien le code, de sorte que l'ignorance ne puisse pas servir d'excuse par la suite?

    Mme Robinson-Dalpé est la spécialiste. Je la laisserai répondre à la question. Permettez-moi d'abord de dire qu'il ne s'agit pas seulement de ce que nous offrons, mais aussi de ce à quoi les gens assistent. Une partie du problème, c'est qu'il faut faire en sorte que les gens passent suffisamment de temps pour être informés. Nous faisons ce que nous pouvons pour les informer.

    Madame Robinson-Dalpé, c'est vous la spécialiste.

    Comme la plupart d'entre vous le savent probablement, le code des députés a été modifié en juin dernier pour inclure une séance de formation obligatoire pour tous les nouveaux députés. Par conséquent, dans les 120 jours suivant la publication de leur nom dans la Gazette du Canada, les députés doivent suivre une formation avec notre commissariat. Nous avons communiqué avec les cinq nouveaux députés, nous les avons informés de cette obligation et nous avons prévu une formation pour eux.

     Oui, il s'agit d'une recommandation qui a été formulée par les commissaires précédents. Le comité de la procédure et des affaires de la Chambre l'a acceptée. Cela fait donc désormais partie des obligations des nouveaux députés.

    Monsieur le commissaire, vous allez recevoir un microphone plus long. Pour les interprètes, vous parlez juste un peu...

     Je vais parler directement dans le micro.

    J'espère que les interprètes m'entendent bien.

    Voilà, je pense que c'est un peu mieux.

     Avant le prochain tour, que nous allons commencer par M. Gourde, j'aimerais poser une question.

    Monsieur le commissaire, je sais que vous avez été très occupé ces dernières semaines. L'un des sujets qui reviennent régulièrement est celui de la Loi sur les conflits d'intérêts. Comme vous le savez, elle est entrée en vigueur en 2007. Elle a fait l'objet d'un examen législatif en 2013, puis je crois savoir que le Parlement a été prorogé. La Loi a été déposée à la Chambre en 2014.

    Cela fait donc neuf ans que la Loi a été révisée. Êtes-vous parvenu à une conclusion ou avez-vous réfléchi à la nécessité de réviser la Loi sur les conflits d'intérêts?

    Il est un peu prématuré de me poser cette question. Je ne peux répondre que de manière générale.

     Toute loi, après une si longue période, comme vous l'avez mentionné, mérite d'être réexaminée, car les choses changent. En particulier à l'ère des médias sociaux, nous devons voir si certaines procédures ou certaines façons de voir les choses, qui étaient basées sur l'univers du papier, ont encore un sens ou peuvent être améliorées aujourd'hui.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Nous allons commencer le prochain tour.

    Monsieur Gourde, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur von Finckenstein, tout d'abord, je vous offre mes félicitations pour votre nomination.

    Vous avez parlé, tout à l'heure, du fait qu'il fallait des gens très expérimentés. Toutefois, votre mandat par intérim est de six mois et le mandat normal d'un commissaire est de sept ans. Or, sept ans, c'est assez long, et pour avoir des gens expérimentés, il faut des gens d'un certain âge. La période de sept ans pourrait-elle limiter le nombre de candidats?

    Premièrement, une personne qui accepte une nomination peut démissionner. Il n'est pas obligatoire de rester en place sept ans.

    Deuxièmement, la durée du mandat est une bonne chose. Vous avez vraiment le temps de changer et de réformer l'organisation, de laisser votre empreinte, vos idées, etc. Si votre mandat ne dure que quatre ans, cela ne sera peut-être pas suffisant, particulièrement si cela implique des modifications de la loi ou du code, puisque cela demande beaucoup de temps, de consultations, etc.

    Cela veut dire que, sept ans, c'est un atout. Par contre, comme vous le dites...

    Merci, monsieur le commissaire.

    Je vais revenir à l'intérim. Vous savez, les enquêtes durent parfois six, huit ou neuf mois. Quand vous recevez, sur votre bureau, une enquête qui a été commencée par un prédécesseur ou par l'équipe — qui travaille déjà très bien —, c'est vous qui devez trancher et signer le rapport.

    Si vous maintenez votre intérim à six mois et que vous partez alors qu'une enquête est en cours, le prochain commissaire va-t-il devoir recommencer toute l'enquête et le travail qui a déjà été fait?

    Allez-vous signer, dans deux ou trois semaines, des rapports qui sont déjà en cours de rédaction, ou devrez-vous recommencer le processus pour vous assurer qu'il est conforme à vos propres exigences?

     Non, nous ne refaisons pas tout.

    Nous prenons la preuve et demandons aux auteurs du rapport de nous expliquer les décisions qu'ils ont prises et leurs motifs. Nous prenons et regardons tout ça. Pour finir, nous regardons la décision, nous déterminons si ça va, si les explications sont suffisantes. Si quelque chose n'est pas clair ou est ambigu, nous pouvons demander que ce soit refait.

    Cependant, je crois qu'en général, c'est la même chose que quand j'étais à la cour: quand une autre personne avait commencé le travail, nous devions nous demander s'il y avait des questions de crédibilité ou seulement des questions de faits, de rapports, de preuves, de documents, etc.

    S'il n'y a pas de question relative à la crédibilité, nous continuons ce qui a déjà été commencé et rendons la décision. S'il y a des questions de crédibilité, nous devons recommencer, parce que c'est quelque chose d'individuel. Au bout du compte, c'est ma décision. J'en suis responsable. Ça veut dire que je ne peux pas faire ça sur la base de témoignages que mon prédécesseur a obtenus.

    Il me reste une minute.

    Si je comprends bien votre réponse, si, dans tout le processus de l'enquête, quelque chose vous chicote ou vous semble inquiétant, vous pouvez demander d’enquêter à nouveau sur une partie des travaux déjà faits, et cela peut prendre encore un, deux ou trois mois. Si l'enquête s'étire malgré vous et que votre mandat se termine, votre successeur va peut-être demander exactement la même chose sur la même enquête.

    Est-ce possible?

    Tout est possible, mais je ne crois pas que ce soit probable.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Merci, monsieur Gourde.

    Merci, monsieur le commissaire.

    La parole est à Mme Hepfner, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le commissaire par intérim, de venir témoigner si tôt dans votre mandat. Madame Robinson-Dalpé, c'est une bonne chose que vous soyez présente pour répondre à nos questions également.

    J'aimerais revenir en arrière. Vous avez parlé à deux ou trois reprises de votre expérience comme juge. J'ai couvert les tribunaux criminels pendant de nombreuses années et je me demande s'il y a d'autres aspects de ce rôle de juge que vous apporteriez à notre cadre éthique ici au Canada, ou d'autres points de vue. Comprenez-vous ce que je veux dire?

    Premièrement, je ne m'occupais pas d'affaires pénales, seulement d'affaires civiles. J'étais à la Cour fédérale; je m'occupais donc principalement d'examens judiciaires, qui portent essentiellement le processus. Il s'agit d'examiner le processus et de s'assurer qu'il a été bien suivi, que les gens ont la compétence nécessaire et en sont arrivés aux conclusions nécessaires, et que les conclusions étaient raisonnablement défendables. Voilà essentiellement en quoi cela consiste. Nous ne refaisons pas tout à moins que ce soit déraisonnable.

    C'est très semblable à ce que nous avons dans ce cas‑ci. En effet, vous avez des règles, un code. Vous avez une loi. Vous avez une situation. Qu'est‑ce qui est illégal? Est‑ce raisonnable? Cela entraîne‑t‑il un résultat raisonnable, ou non? Il faut un certain degré de bon sens.

    Deuxièmement, je pense qu'à titre de juge, on garde toujours à l'esprit non seulement la décision qui est prise, mais aussi les conséquences imprévues ou les effets secondaires. Je serais appelé à rendre une décision dans un dossier donné, évidemment, mais une fois la décision rendue, la question est de savoir si elle a des effets secondaires ou tertiaires, qui peuvent être très négatifs ou dont personne n'a tenu compte.

    C'était la même chose lorsque j'étais commissaire de la concurrence ou président du CRTC. Nous nous souciions toujours des conséquences imprévues. Il en va de même ici aussi. Je vais traiter du conflit d'une personne, compte tenu du précédent, mais je veux également garder à l'esprit les conséquences imprévues et veiller à ce qu'il n'y en ait pas ou, du moins dans la mesure où il m'est possible de les prévoir, veiller à ce qu'elles soient acceptables.

    Revenons aux changements dans la façon dont les nouveaux titulaires de charge publique sont informés de leurs fonctions en vertu de la loi. Pourriez-vous expliquer la différence? Comment les députés qui ne viennent pas d'être assermentés seulement cette semaine sont-ils informés de leurs obligations de façon continue?

    Madame Robinson-Dalpé, je pense que c'est votre domaine.

    Comme la plupart d'entre vous le savent, tous les députés et titulaires de charge publique principaux doivent suivre une séance d'information annuellement, ce qui représente pour eux une excellente occasion de discuter avec leurs conseillers et poser des questions, ou d'être plus sensibilisés à leurs obligations en vertu des régimes.

    En outre, le commissariat offre mensuellement une formation continue. Des courriels sont envoyés aux nouveaux titulaires de charge publique pour les inviter à suivre une formation. Nous offrons également de la formation à tout député ou au personnel de son bureau. Si vous voulez de la formation, nous vous l'offrirons avec plaisir.

    Selon vous, fait‑on davantage appel à votre commissariat au fil des ans? Le cas échéant, dans quelle mesure?

    Je dirais que oui, sans aucun doute.

    J'ai parlé du rapport trimestriel. On y trouve des statistiques sur le nombre de personnes qui participent aux séances de formation que nous offrons. La participation est assez élevée. Les gens veulent en savoir plus sur les règles, l'application des règles et notre interprétation des règles, car ils doivent savoir comment elles s'appliquent à eux afin de pouvoir les respecter.

    Essentiellement, nous faisons beaucoup de sensibilisation, soit dans le cadre d'une formation officielle, soit sur notre site Web. Je vous encourage à faire un suivi auprès du commissariat et à tirer parti de ces séances.

    Outre cela, avez-vous d'autres conseils à donner aux titulaires de charge publique qui nous regardent aujourd'hui?

    Je pense que les propos de ma collègue se résument au conseil suivant: informez-vous avant de faire quoi que ce soit, car vous occupez maintenant une fonction où vous vous retrouverez sous la loupe, dans une certaine mesure. Vos faits et gestes seront épiés, et certaines actions pourraient avoir des conséquences négatives pour vous. Si vous êtes informés, vous pourrez éviter de les poser. Si vous avez besoin d'aide, venez nous voir; nous vous aiderons. Notre porte est toujours ouverte et c'est avec plaisir que nous vous conseillerons.

    Puis‑je ajouter quelque chose? Veuillez garder à l'esprit que tous les conseils fournis par notre bureau sont confidentiels. Vous pouvez nous appeler en tout temps. C'est strictement confidentiel. Aucune information ne sera publiée ni commentée publiquement.

    D'accord, merci. Si vous pensez qu'il y a conflit, c'est probablement le cas.

    Madame Hepfner, monsieur le commissaire et madame Robinson‑Dalpé, je vous remercie.

    Nous passons à des interventions de cinq minutes.

     Si je comprends bien, messieurs Villemure et Green, vous n'avez plus de question à poser.

    Nous passons à M. Kurek, suivi de Mme Khalid, pour quelques minutes. Je pense que vous vous en tirerez à bon compte aujourd'hui, monsieur le commissaire.

    Allez‑y, monsieur Kurek. Vous avez cinq minutes.

    Je vais reprendre là où ma collègue s'est arrêtée. Je crois que deux membres de ce comité sont des secrétaires parlementaires nouvellement nommés. Je crois comprendre qu'il pourrait y avoir des changements.

    Toutefois, monsieur le commissaire, dans la foulée de l'affaire mettant en cause la ministre Mary Ng — qui s'est retrouvée dans l'eau chaude en raison d'un contrat à fournisseur unique avec sa directrice de campagne et meilleure amie —, votre prédécesseur a recommandé, alors qu'il venait d'annoncer son départ à la retraite, que les ministres et secrétaires parlementaires suivent une formation de rattrapage.

    Ma question, monsieur le commissaire, est la suivante: certains ministres ou secrétaires parlementaires ont-ils accepté la recommandation du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique de suivre une formation de rattrapage, à la lumière des commentaires et de la recommandation de votre prédécesseur?

    Qu'entendez-vous par « formation de rattrapage »?

    Je crois qu'une formation supplémentaire, une formation d'appoint, était... Je ne voudrais certainement pas prêter des propos à l'ancien commissaire, mais il était très frustré par l'apparente négligence des titulaires de charge publique quant à leur compréhension et, certainement, au respect des règles de la Loi.

    Simple curiosité: à la suite de cette recommandation, votre commissariat a‑t‑il reçu des demandes de la part de ministres ou de secrétaires parlementaires? Je crois que c'est en décembre qu'il a fait ces commentaires.

    Comme vous l'avez entendu à maintes reprises, je crois, tout ce que nous faisons est confidentiel. Si une personne a fait appel à nous, mais a l'impression de ne pas avoir compris, veut en savoir plus ou veut avoir des précisions, etc., il s'agit essentiellement de conseils confidentiels. Je ne peux vraiment pas répondre à votre question.

    Je pense qu'une question qu'il faudrait poser, certainement au gouvernement libéral dans son ensemble, est de savoir si tous les ministres et secrétaires parlementaires du gouvernement ont suivi cette formation de rattrapage. Je me ferai certainement un plaisir de leur poser la question.

    Monsieur le commissaire, étant donné que le processus d'enquête est un processus quasi judiciaire, votre expertise vous donne de la crédibilité, je crois, dans ces fonctions. Cependant, le commissaire Dion a présenté une liste de 49 questions normalisées qui sont posées à ceux qui font l'objet d'une enquête. Monsieur le commissaire, je me demande si vous pourriez nous transmettre ce document et nous en dire davantage sur le déroulement du processus d'enquête visant une personne.

    Si je pose la question, c'est parce que les Canadiens considèrent que votre rôle et votre commissariat sont essentiels à la confiance nécessaire à l'égard des titulaires de charge publique. Je pense qu'il serait très utile qu'ils comprennent le déroulement d'une enquête et la minutie avec laquelle les enquêtes sont menées. On nous a parlé d'une liste de 49 questions. Si vous pouviez nous la transmettre et nous expliquer brièvement comment se déroulerait une enquête si quelqu'un se retrouvait dans une telle situation, ce serait formidable.

    Vous savez, cela dépend vraiment de la nature de l'allégation et de ce qu'on en fait. Ce que nous ne faisons pas, c'est d'avoir une formule type où nous disons: « Voici les questions que nous posons ». Nous cherchons à cerner le problème. Quelles sont les allégations? Quelles sont les règles qui s'appliquent? Ensuite, évidemment, nous poserons des questions à l'auteur de l'allégation. Nous interrogerons la personne qui fait l'objet d'une allégation et tout autre témoin qui a un élément pertinent à dire. À la lumière de ces éléments, nous prendrons une décision. Des explications claires seront fournies, comprenant la liste des personnes à qui nous avons parlé, les questions posées, les témoignages qui ont été faits ou entendus, les conclusions auxquelles nous sommes arrivées et les éléments que nous avons jugés crédibles ou non crédibles.

    À première vue, il semble logique de procéder comme vous l'avez suggéré, mais en réalité, c'est exactement ce que je ne veux pas faire. Il s'agit de cas uniques touchant des personnes qui ont un problème précis, etc. Nous voulons donc veiller à examiner la situation de façon juste et honnête, conformément au Code.

    Je ne veux pas partir d'une approche toute faite ou d'une série de questions menant à un résultat donné, car cela ne sert ni la personne ni le public. Ce qui m'intéresse, c'est qu'une personne a fait une allégation au sujet de quelque chose. Voici l'allégation. Voici les règles. Voici ce que nous avons fait. Par conséquent, le résultat est oui ou non. C'est la seule façon d'examiner la question. Il ne faudrait pas se fonder sur des questions préétablies, car cela entraîne très souvent l'enquête dans une certaine direction, ce qui est précisément ce qu'on veut éviter. L'idée est de pouvoir se prononcer en fonction de la personne qui fait l'objet des allégations.

    Madame Khalid, la parole est à vous.

    Monsieur le commissaire, je vous remercie du temps que vous nous consacrez aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants, ainsi que du travail acharné que vous accomplissez pour les Canadiens et pour le Parlement en assurant la surveillance.

    Je vais poursuivre en soulignant l'intersectionnalité de bon nombre des questions qui ont été posées. Mon collègue s'est interrogé sur le rôle des médias sociaux, où ont lieu des enquêtes parallèles impromptues, pour ainsi dire, où l'on juge de la culpabilité ou de l'innocence. Nous connaissons la nature hyperpartisane et la polarisation extrême — pas seulement ici au Canada, mais partout dans le monde — pour ce qui est d'assurer la confiance envers les institutions publiques.

    J'aimerais vraiment savoir ce que vous en pensez. Quelles mesures pouvons-nous prendre, peut-être, avant la présentation de vos résultats ou de votre décision, afin de nous assurer qu'une décision n'est pas prise dans l'espace public?

    Je ne pense pas qu'il y ait une réponse à cela. Je ne pense pas qu'on puisse empêcher le public de porter un jugement instantanément ou d'écouter ce qui se dit sur les médias sociaux puis en arriver à une conclusion.

    Pour ce qui est du processus, la seule chose qu'on puisse faire, en fin de compte, c'est d'assurer la crédibilité du processus, d'être le plus transparent possible, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, afin que les gens comprennent ce que nous faisons, pourquoi nous le faisons, ainsi que le but. Ensuite, lorsque la décision est rendue, il s'agit de l'expliquer en termes simples que les gens pourront comprendre, en évitant de la cacher derrière du jargon juridique et de citer continuellement la loi, etc. Il faut utiliser des termes concrets afin que les gens puissent comprendre la situation dans laquelle l'homme se trouvait et ce qu'il a fait. Ensuite, il s'agit d'indiquer, d'une part, que cela semble raisonnable dans les circonstances, mais que cela contrevenait aux règles ou, d'autre part, que la personne a demandé conseil et a suivi les conseils reçus et que, par conséquent, même si cela semble plutôt louche, c'était en réalité tout à fait permis en vertu des règles. C'est le mieux que l'on puisse faire.

    Je comprends.

    En guise de dernier point pour le Comité, je pense, j'aimerais simplement savoir ce que vous pensez de la confiance à l'égard des institutions publiques. En tant que commissaire à l'éthique par intérim, comment voyez-vous votre rôle et celui du Commissariat pour assurer le maintien de la confiance du public?

    C'est un peu une répétition de ce que j'ai dit plus tôt. Concernant la confiance ou le manque de crédibilité, je pense qu'il est évident que pour l'ensemble des institutions publiques, y compris la nôtre, la tâche principale doit être de rétablir la confiance du public, ce qui ne peut être accompli qu'en étant transparents et ouverts, et aussi en faisant connaître nos activités le plus possible, et en communiquant de façon claire et précise.

    Utilisons les médias sociaux, dans la mesure du possible. Si c'est là que les gens prennent connaissance des nouvelles, soit. Je publierai cela dans les médias sociaux. Cela ne pose pas problème. Il faut simplement s'assurer que cela ne contient rien qui peut être déformé, ce que quelqu'un fera, ou quelque chose qui n'est pas clair. Il faut que ce soit clair. Il faut que ce soit compréhensible pour le simple citoyen. Mon public cible, ce n'est pas les juristes ni les gens d'une faculté de droit, mais les gens qui votent. Comprennent-ils la décision et les motifs pour lesquels nous concluons qu'une personne est en conflit d'intérêts ou non?

    Je vous remercie beaucoup du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Khalid.

    Merci, monsieur le commissaire.

    C'est là‑dessus que se terminent nos séries de questions. J'ai rencontré beaucoup de mordus de la politique dans ma vie, ce que nous sommes tous, par extension. Je n'avais jamais rencontré un mordu du service public auparavant.

    Monsieur le commissaire, je tiens à vous remercier, vous et Mme Robinson‑Dalpé, d'avoir pris le temps de comparaître au Comité aujourd'hui. Merci, monsieur, d'avoir accepté ce rôle à titre intérimaire. Je pense que votre service public et votre carrière au service des Canadiens sont éloquents. Je ne parle pas au nom du Comité, mais à titre de président du Comité. Vous m'avez beaucoup donné confiance aujourd'hui en raison de la façon dont vous avez répondu aux questions et dont vous comptez exercer vos fonctions à titre de commissaire par intérim.

    Je tiens à dire aux membres du Comité que la séance de mercredi sera consacrée aux travaux du Comité. Actuellement, il est prévu que ce sera une séance à huis clos. Nous avons reçu vendredi, dans nos comptes, le rapport provisoire concernant notre étude sur l'ingérence étrangère. Je rappelle à tous les membres du Comité que cela demeure confidentiel. Nous ne l'avons pas étudié. Je m'attends à ce que nous en discutions dans le cadre des travaux du Comité, mercredi. Nous discuterons du calendrier pour l'automne, ainsi que du rapport.

    Voilà qui conclut la séance d'aujourd'hui.

    Monsieur, je vous remercie au nom du Comité et des Canadiens.

    La séance est levée.