OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 27 novembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour. Je déclare la séance ouverte. Merci de vous être joints à nous.
Oui, je vois des mains levées. Ce ne sera pas long.
Malgré les efforts d'Air Canada hier, je constate que la plupart des membres sont ici.
Bienvenue à cette 88e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Conformément à l'article 106(4) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour discuter d'une demande pour les contrats entre le gouvernement fédéral et les entreprises de fabrication de batteries pour véhicules électriques.
Avant de commencer, je vous rappelle de ne pas placer votre oreillette à côté du micro, car cela crée une réverbération qui peut occasionner des blessures.
Je vois que M. Perkins, M. Berthold et M. Lewis sont les trois premiers intervenants sur la liste.
Monsieur Perkins, nous vous écoutons.
Merci, monsieur le président.
Nous sommes ici pour discuter de la motion présentée conformément à l'article 106(4) du Règlement. Cela concerne les contrats de batteries pour véhicules électriques — les quatre contrats —, dont celui de Stellantis, qui a le plus fait parler de lui. Je ne vais pas lire la motion. Je présume qu'elle a été distribuée.
Est‑ce le cas, monsieur le président?
Je vous remercie. Je vais partir de ce qui a été lu et donner une brève explication de ce qui sous-tend cette motion.
Il y a quatre contrats qui totalisent près de 50 milliards de dollars sur six ans, payés à même l'argent des contribuables, pour subventionner trois usines d'assemblage de batteries pour les véhicules électriques et une petite entreprise de fabrication connexe.
Excusez-moi. J'invoque le Règlement.
C'est la motion de Kelly Block et elle n'est pas ici pour la présenter. Je crois que ce n'est pas comme cela que les choses doivent se faire.
Vous avez tort. C'est autorisé.
Je savais que cette question allait être soulevée, alors j'ai fait des recherches. C'est à la page 1036 de la 3e édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes. C'est autorisé. Je peux vous lire la référence si vous le souhaitez, mais sachez que c'est autorisé.
Je vais recommencer.
Ce que nous avons ici, ce sont quatre contrats qui commencent par une controverse. La controverse est le fait que l'on prenne presque 50 milliards de dollars pour subventionner les usines d'assemblage de batteries destinées aux véhicules électriques de certains des plus grands fabricants automobiles au monde.
Ce qui a été révélé la semaine dernière a commencé par des réunions qui se sont tenues à Windsor avec des fonctionnaires du gouvernement sud-coréen. Il semble qu'une partie des employés de cette usine particulière seront des travailleurs de remplacement étrangers financés par les fonds publics et que leur nombre pourrait atteindre les 1 600.
Cela a suscité une grande couverture médiatique ainsi que des questions ciblées lors de la période de questions. Si je reviens à l'annonce initiale, le premier ministre avait annoncé que cela créerait des milliers de bons emplois dans le sud-ouest de l'Ontario. Malheureusement, cela ne semble pas être le cas. Cela créera de nombreux emplois pour des travailleurs étrangers temporaires — et peut-être pas si temporaires —, des travailleurs de remplacement financés par l'étranger, ou des travailleurs de remplacement étrangers financés par les contribuables. Le ministre Champagne a dit la même chose lors de l'ouverture.
Nous avons reçu de nombreux rapports de fonctionnaires de la ville de Windsor au sujet de ce qui est en train de se passer. L'inquiétude est grande, car au lieu des 2 500 emplois pour les Canadiens qui avaient été annoncés, une partie de ces emplois, 1 600, seront apparemment attribués à des travailleurs de remplacement étrangers financés par les contribuables.
Nous nous trouvons dans une situation où nous avons quatre contrats qui se font écho, nous dit‑on. J'ai eu le privilège de lire les contrats Volkswagen. Il y en a deux. Le marché avec Stellantis est à l'avenant. Il réclame exactement les mêmes droits que Volkswagen, ce qui, évidemment, inclut la possibilité de faire venir des travailleurs étrangers.
Ce qui ne figure pas dans ces contrats, c'est une clause garantissant qu'il ne s'agira que d'emplois canadiens. Nous le savons non seulement grâce à ce que nous ont rapporté les médias, mais aussi parce que l'entreprise elle-même a confirmé quelques chiffres différents.
Mardi, la société a déclaré qu'il y aurait 2 300 bons et solides emplois canadiens et qu'elle ferait venir 900 travailleurs étrangers pour la mise en place, ce qui n'est pas un nombre négligeable. Il y aurait 600 travailleurs étrangers permanents — des travailleurs étrangers financés par les contribuables — dans cette usine, et non les 2 500 emplois canadiens permanents annoncés par les libéraux lorsqu'ils ont dit que nous aurions des travailleurs de la construction en plus. Il semble que la majorité des travailleurs de cette usine viendront de l'étranger. Le syndicat lui-même est scandalisé par ce manque de transparence.
Il faut que les contrats soient publiés, parce que nous entendons des histoires qui diffèrent entre elles. Le ministre a d'abord dit qu'il y avait un ou deux emplois. Apparemment, le gouvernement pense maintenant qu'il pourrait y en avoir davantage. Le ministre de l’Industrie a décidé de rencontrer l'entreprise afin de discuter du contrat qu'il a signé et de s'enquérir du nombre de travailleurs étrangers qui vont arriver. La semaine dernière, le ministre des Ressources naturelles a écrit sur Twitter qu'on allait effectivement faire venir des travailleurs étrangers.
Le gouvernement n'arrive pas à faire la part des choses. Le ministre de l’Industrie a déclaré: « Oh, il y en aura peut-être quelques-uns. » L'entreprise parle de 1 600 personnes. C'est la même chose avec Volkswagen, et cela fait aussi écho à Northvolt, au Québec. En fait, la société suédoise au Québec a également déclaré publiquement au cours du week-end qu'elle allait faire venir des travailleurs de remplacement étrangers financés par les contribuables.
Il semble que le gouvernement n'ait pas fait ses devoirs, du moins d'après ce qui a été mis en place. Il semble que le ministre de l’Industrie veut maintenant renégocier le contrat qu'il a signé. Il aurait probablement dû le lire en premier lieu, ce qu'il n'a manifestement pas fait. S'il l'avait fait, il aurait su que ces entreprises ont le droit de procéder de la sorte, y compris Volkswagen.
Au chapitre de la transparence requise, lorsque vous accordez des subventions records à des multinationales étrangères, la meilleure façon de s'assurer qu'il y a transparence est de publier les contrats. C'est la raison pour laquelle nous sommes saisis de cette motion demandant la publication des documents.
Ce qui ne figure pas dans le contrat avec Volkswagen, c'est la possibilité, ou la clause, qui permet au gouvernement de ne pas divulguer ce contrat. Cette clause n'existe pas. Le gouvernement n'a pas cette prérogative.
Je sais que les députés d'en face vont beaucoup nous parler de renseignements de nature délicate sur le plan commercial et de tout cela, mais les entreprises elles-mêmes ont la possibilité d'exclure les quelques clauses qui peuvent être de nature délicate sur le plan commercial. Cependant, vous pouvez lire la plupart des clauses de ces contrats — les éléments de la subvention pour les batteries dans la loi américaine sur la réduction de l'inflation et les engagements concernant les emplois ou non. Cependant, le gouvernement et les entreprises ne savent manifestement pas très bien combien de travailleurs de remplacement étrangers financés par les contribuables seront envoyés ici et combien d'emplois seront en fait de bons emplois syndiqués. À Windsor, le taux de chômage est de 7 %.
Les gouvernements ont investi et sont prêts pour la formation. C'est ce que nous avons fait à Halifax avec le contrat de construction navale. Dans le cadre de ce contrat de 30 milliards de dollars, le collège communautaire, l'industrie, tout le monde — toute la formation a été dispensée au Canada et à l'intention des travailleurs canadiens. C'est ce à quoi tout le monde s'attendait avec ces contrats, et il est donc choquant que le gouvernement libéral semble vouloir cacher son incompétence à l'égard de ces contrats.
C'est la raison pour laquelle nous avons présenté cette motion. Les Canadiens méritent de savoir comment leur argent est dépensé et si cet argent sert à créer des emplois pour des travailleurs de remplacement venant de l'étranger.
Merci, monsieur Perkins.
Je vois aussi que M. Johns et M. Kusmierczyk ont levé la main. Je vous ai ajouté tous les deux à la liste des intervenants.
Monsieur Berthold, allez‑y je vous prie. Soyez le bienvenu au Comité.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Les subventions accordées pour ces projets d'usines de batteries électriques totalisent 50 milliards de dollars de fonds publics, soit 3 000 $ d'impôt fournis par chaque famille canadienne. C'est beaucoup d'argent. Imaginez ce que chaque famille canadienne peut faire avec 3 000 $. Le gouvernement a choisi d'envoyer cet argent à trois compagnies pour créer ce qu'on appelait au départ des emplois canadiens.
Malheureusement, au cours des dernières semaines, on a appris que cet argent ne servira pas uniquement à créer des emplois canadiens dans les usines qui ont été annoncées en grande pompe par le gouvernement. Il y a deux semaines, on a appris qu'à Windsor, on allait payer des travailleurs de remplacement étrangers avec cet argent fourni par les familles canadiennes et québécoises.
Les libéraux ont d'abord dit, quand nous avons signalé cette situation, que c'était de la désinformation et que ce n'était pas vrai. Ensuite, ils ont changé leur histoire en disant qu'il y aurait probablement un seul travailleur étranger qui serait là pour venir donner des conseils. Maintenant, nous avons la confirmation, de la part de l'entreprise elle-même, qu'on va embaucher au moins 900 travailleurs de remplacement étrangers, qui seront financés par les contribuables et appelés à travailler dans l'usine de Windsor.
À partir de là, on doit aussi se poser des questions sur ce qui va arriver dans le cas de l'usine de Northvolt qui sera construite au Québec. D'ailleurs, deux usines de Northvolt seront construites au Québec.
À la suite de questions qui ont été posées, et à la lumière de ce qu'on a appris dans les médias, on sait maintenant que Northvolt, au Québec, va faire venir des centaines de travailleurs de remplacement étrangers, qui seront financés par les contribuables pour occuper des emplois qui devraient revenir à des Québécois. Northvolt va recevoir plus de 7 milliards de dollars de fonds publics pour réaliser ce projet.
On sait donc que des travailleurs de remplacement étrangers seront à l'usine de Stellantis et à l'usine de Northvolt, et tout porte à croire, si la tendance se maintient, que le contrat avec Volkswagen prévoira également le recours à des centaines de travailleurs étrangers, qui seront payés par les contribuables canadiens.
Nous allons donc appuyer la motion, avec raison, pour obtenir une copie de ces contrats.
Pourquoi avons-nous le droit de voir ces contrats, me direz-vous? C'est parce qu'ils sont d'une ampleur sans précédent. Ils représentent 50 milliards de dollars, soit 3 000 $ d'impôt par famille. Cet argent, que les familles ont durement gagné et qu'elles ont donné au gouvernement, va être donné à ces entreprises. Nous espérions que cela créerait des emplois canadiens, mais nous apprenons que ce ne sera pas le cas. Pour toutes ces raisons, il est important que ces contrats soient rendus publics. Nous devons savoir si le gouvernement a pris des mesures pour s'assurer que cet argent allait servir à créer des emplois syndiqués et spécialisés canadiens qui sont payés par les Canadiens. C'est absolument essentiel.
Bien sûr, monsieur le président, vous allez entendre aujourd'hui les libéraux nous dire que c'est un contrat et qu'on ne peut pas divulguer toute l'information, parce que cela nuirait à de futures négociations avec d'autres entreprises pour attirer des investissements étrangers au Canada. Toutefois, il s'agit de l'argent des Canadiens. Il s'agit de 50 milliards de dollars, soit 3 000 $ par famille. Les Canadiens ont le droit de savoir quel genre de contrats ce gouvernement signe avec des entreprises privées et ont le droit de savoir ce qu'on fait avec leur argent.
Il est donc important que nous ayons rapidement l'ensemble des contrats, dans leur entièreté, parce que les Canadiens ont le droit de les voir. Nous avons le droit de savoir dans quelle mesure ce gouvernement a été sensible à la protection des emplois destinés aux travailleurs et travailleuses canadiens et québécois.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le Comité de me donner la chance de prendre la parole devant lui aujourd'hui.
Cette question me tient grandement à coeur et me préoccupe énormément, monsieur le président, parce qu'il s'agit de choses qui se passent pour ainsi dire dans ma propre cour. Je représente une excellente circonscription appelée Essex, qui se trouve juste à côté de Windsor, où l'usine Stellantis va être construite.
Le retard d'Air Canada a au moins un avantage: nous avons plus de temps à consacrer à nos amis au téléphone — du moins est‑ce vrai dans mon cas. Hier soir, j'ai parlé à la Fraternité internationale des ouvriers en électricité. J'ai également parlé au syndicat des charpentiers. Ils ont étaient clairs: il s'agit d'emplois qui vont être enlevés des mains des Canadiens.
Aujourd'hui, nous nous retrouvons avec des investissements potentiels de 50 milliards de dollars pour lesquels nous n'avons en quelque sorte pas d'explication. Nous devons comprendre. Nous devons connaître les chiffres exacts.
Il ne s'agit que d'emplois qualifiés et bien rémunérés, qu'ils soient syndiqués ou non. C'est de cela qu'il s'agit.
On m'a dit hier soir qu'il y a quelques personnes qui doivent venir pour la programmation des ordinateurs, mais le reste de ce travail a déjà été reproduit maintes et maintes fois dans d'autres secteurs de l'industrie automobile, cette industrie qui a été absolument décimée à cause de la COVID, cette industrie qui fait tourner le sud-ouest de l'Ontario — pas seulement Windsor, mais assurément Windsor —, cette industrie qui travaille en étroite collaboration avec ses homologues du Michigan et des environs.
Le fait de laisser entendre pour un instant que nous n'allons pas ouvrir les livres et que nous n'allons pas permettre de savoir vraiment combien de personnes sont censées venir ici pour usurper des emplois canadiens bien rémunérés... Telle est la question. Toute autre chose que serait en‑deçà de la réponse à cette question ne servirait pas les intérêts de nos emplois dans les métiers spécialisés.
Quand j'y repense, il ne s'agit pas seulement de l'usine de batteries proprement dite. Ce sont les usines de niveau 2 et 3 qui vont être touchées — celles-là mêmes qui ont déjà été touchées et qui n'ont pas pu faire traverser la frontière à leurs employés. Pour rester dans le jeu, elles ont dû investir dans ce nouveau matériau, dans cette nouvelle technologie. Elles le méritent. Elles méritent ces réponses. Les travailleurs méritent ces réponses. Les syndicats méritent ces réponses, et les habitants de Windsor-Essex méritent ces réponses.
Je pense que ce serait la plus grande erreur du monde de ne pas nous pencher sur cet investissement de 50 milliards de dollars.
J'irai encore plus loin, monsieur le président. C'est aussi simple que cela: cela concerne chaque famille, chaque famille canadienne qui essaie de nourrir ses enfants. Qu'il s'agisse de 1 000 ou de 3 000 $ par famille, quel que soit le chiffre, elles méritent elles aussi de savoir de quoi il retourne.
Je demande instamment à ce comité de se pencher sérieusement sur cet enjeu et je prie chacun de vous de se regarder dans le miroir, car vos décisions ont une incidence sur la vie de toute une série de personnes et d'entreprises.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il s'agit d'une motion très importante, car les Canadiens méritent des réponses quant à la destination de l'argent de leurs impôts. Le premier ministre a décidé de donner 15 milliards de dollars à une grande société multinationale pour qu'elle s'installe au Canada. Essentiellement, il a fait de chaque Canadien un actionnaire de ce projet, et dans le cas de Stellantis, cela représente 1 000 dollars par ménage. Au total, ces subventions s'élèvent à environ 3 000 dollars par ménage.
Je présume que nous allons entendre des arguments — et nous avons pu en prendre connaissance dans les médias ces derniers jours — de la part des libéraux selon lesquels ils ne peuvent pas divulguer les détails du contrat puisqu'il s'agit de renseignements commerciaux de nature délicate. Or, les actionnaires peuvent tout à fait exiger de voir les documents lorsque les entreprises auxquelles ils souscrivent entreprennent quelque chose. Lorsque les PDG prennent des décisions, ils sont tenus d'en rendre compte aux actionnaires. Dans ce cas, en tant que députés, nous sommes les représentants des actionnaires de ce pays.
L'arrivée au Canada de travailleurs de remplacement étrangers qu'occasionnent les subventions des contribuables ne concernent pas seulement les travailleurs de la région, mais aussi toutes les familles canadiennes dont les impôts financent ce projet. Parlons des travailleurs de la région. Les représentants syndicaux nous ont dit qu'il y a des Canadiens qualifiés qui peuvent faire ce travail. Dans le cas de Stellantis, la région de Windsor compte des centaines, voire des milliers de travailleurs canadiens qualifiés qui ont travaillé dans le secteur de l'automobile, parfois toute leur vie et parfois depuis plusieurs générations.
L'idée qu'il n'y a personne au Canada qui soit apte à occuper ces emplois est une insulte à ces hommes et à ces femmes qui travaillent fort et qui ont construit ces collectivités et travaillé dans cette industrie, parfois pendant des décennies.
C'est l'objet de cette motion. S'il s'agit d'une si bonne affaire pour les contribuables canadiens et pour les travailleurs canadiens, le gouvernement devrait rendre publics les détails du contrat. S'il a une autre histoire à raconter quant au nombre de travailleurs étrangers qui seront payés dans le cadre de ce contrat, qu'il vienne témoigner en comité. Qu'il vienne s'expliquer.
Tout ce que nous demandons ici, c'est la fameuse prescription selon laquelle la lumière du soleil est le meilleur désinfectant. Nous voulons que les détails de ce contrat sortent de l'obscurité et soient mis au jour. C'est une chose que ce gouvernement a vantée, comme l'a souligné mon collègue, M. Perkins.
Même s'il semble que le ministre ne sache pas ce que contient le contrat, cela ne l'a pas empêché de parler de ses avantages pendant des semaines et des mois. Si c'est le cas, maintenant que ces rapports sont publiés, il nous incombe de les examiner et d'établir s'il s'agit oui ou non d'une aussi bonne affaire que le gouvernement l'a prétendu.
Des milliards de dollars sont versés à des multinationales pour la construction d'une seule usine au Canada. Il est très inquiétant que l'argent des contribuables soit ensuite utilisé pour financer des travailleurs de remplacement étrangers. Si c'est ainsi que le gouvernement entend se comporter en ce qui a trait à sa stratégie industrielle ou à sa stratégie de création d'emplois, alors les Canadiens ont absolument le droit de savoir.
Je regarde les chiffres de l'accord Stellantis, et les rapports indiquent que jusqu'à 1 600 de ces emplois seront occupés par des travailleurs de remplacement étrangers financés par les contribuables. C'est 1 600 emplois sur les 2 500 emplois directs de l'usine. Si l'on examine le nombre d'emplois qui seront créés pour les Canadiens par rapport au nombre d'emplois qui seront créés pour les travailleurs de remplacement étrangers avec l'argent des contribuables, ce n'est pas un très bon ratio. C'est un ratio lamentable.
C'est pour ces raisons que nous devons aller au fond des choses. Il est de notre devoir de demander des comptes au gouvernement lorsqu'il dépense l'argent des contribuables. Il nous appartient d'examiner les détails de ce contrat au nom des actionnaires de ce pays, de chaque contribuable canadien, de chaque citoyen. J'espère que les libéraux accepteront cette motion, car il s'agit simplement de faire en sorte que ces documents soient soumis à ce comité afin que nous puissions faire le travail pour lequel les Canadiens nous ont élus, c'est‑à‑dire défendre leurs intérêts, défendre l'argent de leurs impôts et veiller à ce qu'ils obtiennent le meilleur marché possible.
Merci, monsieur le président.
J'aurais aimé participer en personne, mais mon vol a été annulé hier soir en raison du brouillard qui s'est abattu sur l'île de Vancouver. Heureusement, Dana Hawkes, le chef délégué de B.C. Ferries, m'a prêté sa cravate pour que je puisse comparaître.
Plus sérieusement, nous voulons de la transparence et nous voulons éviter tout problème futur. C'est pourquoi nous soutenons cette motion aujourd'hui.
J'aimerais également soulever quelques points. L'investissement du gouvernement dans le secteur automobile repose sur une stratégie de longue date au Canada, aux États-Unis et dans le monde entier. Celle‑ci a profité à l'économie canadienne et a permis de bâtir la classe moyenne de ce pays au fil de nombreuses décennies. Ce sont les travailleurs et les syndicats qui maintiennent ce secteur et qui ont créé des opportunités grâce à des décennies de négociations pour que l'industrie se transforme en vue de la prochaine évolution technologique vers les véhicules électriques. Il s'agit d'une situation qui ne se présente qu'une fois dans une vie et qui est multigénérationnelle.
Le gouvernement actuel a dû répondre aux problèmes créés par le gouvernement américain avec les dispositions relatives au secteur automobile de la Inflation Reduction Act. Il n'est toutefois pas parvenu à assurer le degré de divulgation et de transparence prévu dans le plan du gouvernement américain. C'est pourquoi nous soutenons cette motion.
Une stratégie nationale pour l'automobile — que le NPD réclame depuis deux décennies — aurait assuré la transparence et la responsabilisation que ce gouvernement a décidé de négliger. Ces deux dernières semaines, depuis la révélation par l'ambassadeur sud-coréen que 1 600 travailleurs étrangers de Corée du Sud allaient venir participer à la construction et à l'exploitation d'une usine, de nombreuses questions ont été posées, auxquelles le gouvernement a refusé de répondre. Lundi dernier, le gouvernement a déclaré qu'il s'agissait d'un seul emploi. Puis mardi, il s'agissait de 100 emplois, et jeudi, de 900 emplois, etc.
Cette confusion a miné la confiance du public et semé la division entre les syndicats et les communautés. Ce manque de leadership doit être corrigé. C'est ce que nous espérons faire aujourd'hui. Ces investissements dans notre secteur automobile sont très importants. Ils transformeront l'industrie et créeront de nombreux emplois pour les Canadiens. C'est pourquoi ils doivent bénéficier d'un soutien public.
Pour ce faire, le public doit obtenir tous les renseignements sur ces investissements et ces installations dans l'ensemble du pays. C'est l'occasion pour le gouvernement de rétablir la confiance du public en démontrant que ces investissements créeront des emplois pour les Canadiens et de nouvelles possibilités de formation, et qu'ils emploieront nos ingénieurs et scientifiques les plus brillants, nos ouvriers de l'automobile de calibre mondial ainsi que nos professionnels hautement qualifiés des métiers de la construction.
Une divulgation complète exige également de préciser le nombre de travailleurs étrangers originaires de pays comme la Corée du Sud, la Suède, l'Allemagne et autres qui viendront ici, ainsi que les emplois, les parcours et les formations qu'ils effectueront, et pour combien de temps. Le public sera ainsi pleinement informé et comprendra les faits. Une fois que le public aura pris connaissance de tous les faits, il soutiendra ces investissements et sa confiance sera rétablie. C'est notre objectif ultime.
Je sais que les Syndicats des métiers de la construction du Canada sont encore préoccupés. Lors des annonces publiques, des inaugurations et des célébrations, ni les libéraux du gouvernement fédéral ni les conservateurs du gouvernement provincial n'ont mentionné que des centaines ou des milliers de travailleurs viendraient au Canada. Nous voulons simplement nous assurer que toutes les références à la construction d'une usine de batteries, à la formation et au perfectionnement des experts seront faites ici.
Il y a quelques points importants. Nous avons ici une occasion de comprendre. Nous pouvons démontrer que si nous manquons de compétences — et nous ne croyons pas que ce soit le cas — en commençant par ce premier projet, apprenons à former nos travailleurs, qui ont déjà l'habitude de se déplacer dans différentes provinces pour faire ce travail. Toutes les communautés sont actuellement confrontées à des problèmes de logement. Pourquoi n'en profitons-nous pas pour planifier et créer des logements permanents?
Le véritable combat est celui du projet de loi initial. Commençons ce travail.
Nous, les néo‑démocrates, sommes convaincus que le public soutient les emplois dans le domaine des énergies propres, la transition de l'économie et la compétitivité. Ce qui nous différencie est l'obligation de rendre des comptes grâce à l'établissement d'une politique automobile, afin que les gens comprennent et soutiennent la valeur de nos partenariats. Ces investissements doivent être destinés aux travailleurs et à leurs familles, et non aux chefs de la direction ou aux actionnaires qui en sont les premiers bénéficiaires.
L'une des préoccupations que je voulais souligner dans la motion est qu'elle demande que le rapport soit soumis à la Chambre. Je ne pense pas que cela soit nécessaire à ce stade. Je pense que notre comité pourrait demander la production des documents. Nous pouvons le faire sans passer par la Chambre. En principe, on ne passe par la Chambre, et la Chambre n'émet un ordre que si on ne donne pas suite à la demande d'un comité ou si on la rejette. J'aimerais amender la partie qui exige que les documents soient soumis à la Chambre et faire en sorte que le rapport soit soumis au comité OGGO.
J'aimerais proposer cet amendement à la motion et j'espère que mes collègues le soutiendront.
Il s'agit simplement de supprimer cette ligne exigeant que le rapport soit soumis à la Chambre, monsieur Johns.
Merci, monsieur le président.
Les conservateurs réclament la transparence en ce qui concerne l'utilisation de l'argent des contribuables. Nous ne sommes absolument pas d'accord avec l'idée de retirer de la motion une garantie importante comme le fait de soumettre ce rapport à la Chambre. Ce mécanisme permet de s'assurer que le gouvernement donne suite à nos demandes.
Dans de nombreux cas, les comités ont ordonné la production de documents et le gouvernement a clairement fait fi de ce droit des comités. Les comités font un travail important, mais nous constatons encore et toujours que ce gouvernement ne respecte pas le travail des comités qui demandent la production de documents.
Nous voulons garantir la transparence. Nous pensons que les contribuables ont le droit de connaître toutes les modalités de ce contrat. La motion que nous avons rédigée offre les garanties nécessaires à cet effet. L'amendement proposé par le NPD permettrait, selon moi, au gouvernement de faire ce qu'il a fait dans de nombreux autres cas, à savoir ne pas tenir compte de l'ordre de soumettre des documents au Comité.
La question posée à ce comité est la suivante: Sommes-nous déterminés à demander la production de ces documents et sommes-nous sérieux dans notre volonté de les obtenir? Si nous voulons réellement nous assurer de les obtenir, et c'est le cas des conservateurs, nous devons absolument disposer également d'un mécanisme exigeant qu'ils soient soumis à la Chambre.
Madame Vignola et monsieur Kusmierczyk, pourriez-vous baisser la main, car nous débattons de l'amendement. Vous êtes sur la liste des intervenants. Si vous souhaitez intervenir sur l'amendement de M. Johns, gardez la main levée.
Nous allons revenir à M. Johns.
Je suis d'accord avec M. Genuis. Nous voulons des réponses.
Voici ce que j'aimerais faire. Nous demandons la production des documents au Comité, et s'ils ne le sont pas, nous pourrons alors parler de l'option nucléaire, qui est de demander qu'ils soient soumis à la Chambre. Toutefois, je ne pense pas que cela soit nécessaire pour l'instant. Je pense que nous devons les examiner au sein de notre comité et décider si c'est ce que nous voulons faire.
Avant de passer à M. Scheer, nous avons M. Kusmierczyk et Mme Vignola.
Monsieur Kusmierczyk, vous avez encore la main levée. Est‑ce pour parler de...?
Cela ne me surprend pas.
J'aimerais insister sur un point soulevé par mon collègue, M. Genuis, à savoir que nous devons protéger les intérêts des contribuables et protéger l'argent qu'ils ont durement gagné.
Je rejette catégoriquement l'idée selon laquelle le fait de demander que ces documents soient soumis à la Chambre constitue une option nucléaire. D'un point de vue procédural, cela signifierait que la Chambre serait informée. Si le Comité adopte cette motion dûment présentée et que le gouvernement ne la respecte pas, nous devons, nous devons savoir ce qu'il adviendra. Si le gouvernement examine cette motion et estime que le Comité a demandé quelque chose, mais qu'il peut tout simplement faire fi de cette demande, alors il le fera. Cela s'est déjà produit.
Le mécanisme de rapport est très simple. La Chambre serait informée du fait que l'on ne tient pas compte d'un ordre du Comité. Il appartiendrait alors à la Chambre d'appuyer ou non la nécessité de ce rapport, et les pouvoirs du Parlement entreraient alors en jeu.
Il s'agit là du nœud du problème. Pour que le gouvernement soit contraint de faire quelque chose, le problème doit être porté à ce niveau. Dans le cas contraire, nous devrons attendre. Si nous adoptons cet amendement, le député néo‑démocrate suggère que ce comité soit à nouveau saisi de cette question. Le mérite de cette motion réside dans le fait que tout se fait en une seule étape. Elle ordonne la production des documents... et inclut un mécanisme qui, si la volonté du Comité n'est pas respectée par le gouvernement, permet de l'obliger à s'y conformer. Dans le cas contraire, il s'agirait d'une expression d'opinion sans véritable suivi.
C'est important parce que le Parlement n'est pas une sorte de toile de fond pour le premier ministre. Ce n'est pas un décor dans lequel il joue son rôle. Nous ne sommes pas des figurants dans son film ou dans ses productions. Nous avons le devoir constitutionnel de demander des comptes au gouvernement. C'est le but. C'est la raison pour laquelle nous sommes tous ici. Nous ne sommes pas ici pour profiter de la météo de novembre à Ottawa. Nous sommes ici pour faire un travail. Nous sommes ici pour éplucher les livres, sortir les loupes et examiner chaque détail. C'est notre rôle.
Le but n'est pas simplement d'obtenir quelques échanges de courriels avec quelqu'un. Il s'agit de contrats de plusieurs milliards de dollars, dans le cadre desquels le gouvernement semble ne pas avoir assuré la protection des travailleurs canadiens.
Il est difficile d'imaginer, en dehors des questions de sécurité nationale, d'autres types d'enjeux qui atteindraient ce niveau d'importance pour les parlementaires. L'examen des livres pour déterminer comment l'argent des contribuables est dépensé et les conséquences pour les travailleurs canadiens sont les deux ou trois tâches les plus importantes que les députés peuvent s'imaginer devoir accomplir au cours d'une journée parlementaire.
Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas demander que l'on demande la production d'un rapport à la Chambre. En fait, je vois un problème si nous ne le faisons pas, car nous serons alors probablement de retour ici dans quelques semaines.
Réglons ce problème. Réfléchissons à tous les scénarios possibles pour obtenir un type de motion à guichet unique qui garantisse non seulement la production des documents, mais aussi la mise en place d'un mécanisme d'application pour s'assurer que le gouvernement respecte la volonté démocratique de ce comité.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais que M. Johns clarifie ce point.
Il a proposé un amendement. Si j'ai bien compris, son amendement propose de supprimer le paragraphe (g).
Pour que nous sachions ce qui est proposé, l'amendement consiste‑t‑il à supprimer le paragraphe (g) ou s'agit‑il d'autre chose?
M. Johns, voulez-vous répondre à M. Garnett pour confirmer que vous demandez bien la suppression du paragraphe (g)?
Il s'agit simplement de remplacer, dans la motion, les mots « à la Chambre » par « au Comité ». C'est tout. Le seul effet sur le paragraphe (g) serait de le modifier pour qu'il dise « présenter immédiatement au Comité un rapport ».
Si possible, lorsque j'en aurai l'occasion, j'aimerais répondre aux commentaires de mon collègue, M. Scheer.
D'accord. Nous devons savoir de quoi nous débattons. Il s'agit de remplacer le mot « Chambre » par le mot « Comité » au paragraphe (g). Voilà l'amendement.
C'est au tour de M. Sousa, puis nous passerons à vous, monsieur Johns, et enfin à M. Genuis.
Allez‑y, monsieur Sousa, à propos de l'amendement.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne l'amendement, je suis un peu choqué par le fait que nous avons ici une possibilité de continuer d'attirer des investissements étrangers directs. Il s'agit de questions confidentielles. Les députés d'en face le comprennent, et je comprends la volonté des députés d'examiner les contrats et de déterminer...
Cela concerne l'amendement. Je comprends.
C'est pourquoi il est important que nous préservions la confidentialité de ces contrats afin de pouvoir continuer à suivre ces investissements. Le fait de les soumettre, puis de les exposer à d'autres, met en péril... Cela met en péril l'existence même de la possibilité de ces investissements au Canada.
J'aimerais donc que nous ne demandions pas qu'ils soient soumis... à la Chambre. Toutefois, je donnerai aux députés l'occasion de l'examiner.
Tout d'abord, je ne peux pas imaginer ce qui se passerait si ce comité commençait à demander que tous les documents soient directement soumis à la Chambre. Nous partons d'une position... Si nous demandons que le rapport soit soumis directement à la Chambre, nous déclarons simplement que l'on ne tiendra pas compte des demandes du comité OGGO. Je ne sais pas pourquoi nous faisons cette supposition. Le fait de passer par la Chambre peut également ralentir les choses. Le Comité peut demander les documents aujourd'hui. Le fait de passer par la Chambre signifie qu'il faudra faire rapport à la Chambre — peut-être plus tard dans la semaine — et en débattre la semaine prochaine, ou à un autre moment.
Je pense qu'il s'agit d'un point de départ. La procédure normale consiste à soumettre les documents au Comité. Si nous n'obtenons pas ce que nous demandons, je serai heureux de discuter de la possibilité de passer à l'étape suivante. Du point de vue de la procédure, je pense que si nous commençons à faire cela, nous allons avoir de gros problème. C'est également préjudiciable... Cela reviendrait à un manque de confiance. Je ne pense pas que ce soit justifié.
Nous devons partir du principe que la demande sera honorée. C'est de là que je veux partir.
Merci, monsieur Johns.
C'est au tour de M. Genuis, puis nous passerons à M. Housefather et à Mme Vignola.
M. Garnett Genuis: Je vois la direction que prennent les choses.
Oui, monsieur le président.
J'aimerais moi aussi obtenir certains éclaircissements, car je pense que le tout prête un peu à confusion.
L'alinéa (g) stipule que « le président reçoit l’ordre de présenter immédiatement à la Chambre ». Il me semble évident que M. Johns suggère de modifier cette partie. Je doute qu'il soit vraiment nécessaire de présenter un rapport au Comité, car cette proposition sera de toute manière adoptée. À mon avis, la meilleure solution est de supprimer l'alinéa (g), mais je laisse M. Johns en décider.
Passons maintenant à l'alinéa (h), qui est plutôt semblable à l'alinéa (g). L'alinéa précise que dans le cas où les documents ne sont pas présentés comme l'a demandé le Comité, la motion serait ensuite transmise à la Chambre. J'ai l'impression que M. Johns souhaite reconsidérer cette question, et qu'il ne souhaite pas l'inclure dans cette motion pour l'instant. L'amendement proposé par M. Johns devrait également porter sur l'alinéa (h).
Je suggère à mon collègue, M. Johns, de relire soigneusement l'alinéa (g) et l'alinéa (h), et de clarifier l'objectif de cet amendement. Je ne comprends pas que nous n'amendions pas également l'alinéa (h), qui ne contient aucune référence à la Chambre à ce stade. Nous sommes censés présumer que tout document demandé par le Comité nous sera éventuellement transmis.
Comme je l'ai dit, je laisse à M. Johns le soin de clarifier ce point.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Johns, souhaitez-vous répondre à M. Housefather sur ce point?
Nous passerons ensuite à Mme Vignola et à M. Genuis.
À mon avis, serait plus logique de supprimer l'alinéa (g), qui ne me semble pas pertinent. Je crois me souvenir que M. Genuis avait également soulevé cette question.
En ce qui concerne l'alinéa (h), je pense que nous pourrions nous pencher sur... Je serais ouvert à...
Je suis désolé, M. Johns, nous ne pouvons pas modifier votre amendement. Je pense que M. Housefather souhaitait simplement essayer de comprendre votre objectif initial.
Mon objectif était de présenter les documents en question et d'en faire rapport au Comité. J'espérais que nous pourrions ensuite poursuivre le débat.
Je serais ouvert à l'idée que M. Housefather apporte un sous-amendement favorable à l'alinéa (h).
Donc, un amendement favorable au sous-amendement.
Je cède maintenant la parole à Mme Vignola, puis ce sera au tour de M. Genuis.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai manqué quelque chose, je crois. Je vais parler de l'amendement de M. Gord Johns, parce que j'ai besoin d'éclaircissements.
D'après ce que je comprends, si nous adoptons la motion originale, n'importe quel membre du Comité pourra rappeler le rapport à la Chambre des communes pour qu'il y ait un débat de trois heures sur la question. Par contre, cela n'empêche aucunement le Comité de recevoir les documents demandés et de les étudier en profondeur par la suite.
Mon analyse de la motion originale est-elle juste? Est-ce que je me trompe sur le fait que le dépôt du rapport disant que nous avons adopté la motion — c'est tout ce que le rapport dit — pourrait mener à un débat de trois heures?
[Traduction]
Je suis désolé, pourriez-vous répéter votre question, car nous avons des problèmes d'interprétation.
Pourriez-vous simplement répéter la question?
[Français]
Si je comprends bien, en gardant la motion originale telle quelle, sans l'amendement de M. Johns, n'importe quel membre du Comité pourrait demander à la Chambre que le rapport fasse l'objet d'un débat de trois heures.
Ai-je bien compris?
[Traduction]
Non. Permettez-moi d'intervenir sur ce point.
L'amendement initial semble avoir été ajusté au fur et à mesure du processus. D'après ce que je peux voir en examinant l'amendement initial, il ne s'agissait pas de supprimer l'alinéa (g) et l'alinéa (h), mais bien de supprimer le segment suivant: « le président est chargé de présenter, dans les plus brefs délais, un nouveau rapport à la Chambre demandant qu'un ordre de la Chambre soit émis pour la production des documents suivants. ».
Je pense que telle était l'intention initiale de M. Johns...
[Français]
[Traduction]
Chers collègues, nous allons suspendre la séance pour deux petites secondes. Je souhaite revérifier la transcription pour confirmer certaines choses. J'ai l'impression que nous nous sommes retrouvés avec plusieurs sous-amendements qui n'ont jamais été prévus au départ.
Chers collègues, nous reprendrons la séance dans deux secondes.
D'accord, j'en prends note.
Nous avons besoin du consentement des députés pour retirer l'amendement.
Des voix: D'accord.
(L'amendement est retiré.)
Le président: Merci.
L'amendement ayant été retiré, nous allons maintenant revenir à l'ordre des intervenants que nous avions au départ.
Nous allons poursuivre le débat initial en commençant par une intervention de M. Kusmierczyk.
Nous vous écoutons, monsieur Kusmierczyk.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le président, serait-il possible de suspendre la séance pendant une petite minute?
Je crois que nous devons éclaircir certains points avant de poursuivre la séance. J'aimerais que l'on suspende brièvement la séance, s'il vous plaît.
J'invoque le Règlement.
De la part de quel député avez-vous besoin d'éclaircissements? Sur quel point exactement?
Non, nous n'allons pas suspendre la séance.
Comme je l'ai dit, M. Johns vient de retirer son amendement, et nous allons donc revenir à l'ordre initial des intervenants afin d'étudier la motion.
Monsieur le président, en tant qu'habitant de Windsor, je pense qu'il s'agit de l'investissement le plus important dans l'histoire de notre ville. Quand on parle de ce genre d'enjeux, il est important de baser notre réflexion sur des faits. J'ai remarqué que plusieurs députés conservateurs se livrent à des manœuvres partisanes et véhiculent de fausses informations. Comme il est question ici du gagne-pain des gens de ma circonscription, il faut éviter de faire de la petite politique.
Permettez-moi d'abord de mettre les choses en contexte. Il y a huit ans, sous le gouvernement conservateur, le taux de chômage de Windsor s'élevait à 11,2 %. L'actuel chef de l’opposition était alors ministre de l'Emploi, mais il aurait tout aussi bien pu porter le titre de ministre du Chômage au sein des collectivités qui dépendent du secteur manufacturier, comme Windsor. Je rappelle que Windsor affichait à l'époque un taux de chômage de 11,2 %.
Cette nouvelle usine de batteries représente l'investissement le plus important dans l'histoire de ma circonscription. Lorsqu'un député s'exprime, il doit s'appuyer sur des faits. Je vais d'ailleurs présenter certains faits importants.
Je me suis entretenu la dernière avec M. Dave Cassidy, président de la section 444 d'Unifor. J'ai également eu l'occasion de discuter avec le PDG de NexStar au sujet du projet de construction d'une usine de batteries. Parlons des faits.
La construction de l'usine de batteries de Stellantis va nous permettre de créer 2 500 emplois à temps plein. Pour l'instant, 900 travailleurs sont affectés à la construction de cette usine, mais à terme, on parle de 2 500 travailleurs canadiens locaux syndiqués. J'ai d'ailleurs eu la chance de visiter le chantier de cette usine, dont la production de batteries pourrait s'élever à 2 millions chaque année.
Vous n'êtes pas obligé de me croire sur parole. M. Cassidy, le président de la section 444 d'Unifor, laquelle représente les 2 500 travailleurs permanents de l'usine de batteries, a déclaré que l'usine de Stellantis sera en mesure de produire les batteries pour les générations à venir. Par ailleurs, des travailleurs coréens seront embauchés pour construire les certaines infrastructures et des équipements de soutien. Ce que veut dire M. Cassidy, c'est que quiconque a déjà mis les pieds dans une manufacture sait que pour installer des machines et des équipements provenant de l'étranger, les entreprises étrangères nous envoient leurs travailleurs qui disposent de la formation, de l'expertise et de l'expérience nécessaires. C'est une situation tout à fait normale dans le secteur manufacturier.
C'est ce qui se passe actuellement à Windsor. Lorsque des entreprises doivent construire des infrastructures et installer de la machinerie, que ce soit en Alabama, en Allemagne ou au Japon, elles ont tendance à faire appel à des partenaires qui possèdent ce genre d'expertise. Nous avons la chance à Windsor de posséder certaines entreprises de ce type, comme CenterLine et Valiant.
M. Cassidy déplore le fait que tout ce débat a pris une tournure politique, et parle même de « cirque » en référence à la désinformation que véhiculent les conservateurs auprès du Comité et de la population canadienne. M. Cassidy ajoute que, s'il n'en tenait qu'à M. Poilievre, ce projet d'usine de batteries serait tué dans l'œuf.
La présidente d'Unifor Canada, Mme Lana Payne, a publié ce week-end un article intitulé: « Les Canadiennes et Canadiens méritent mieux qu’un débat sur les usines de batteries fondé sur la désinformation ». On parle bien de la présidente d'Unifor, le plus grand syndicat du secteur privé au Canada, et qui représente des centaines de milliers de travailleurs, y compris des travailleurs du secteur de l'automobile chez Stellantis et Ford.
Voici ce qu'a écrit Mme Payne: « Toute personne qui s’y connaît en matière de démarrage de grands projets industriels sait que plusieurs personnes et divers postes sont nécessaires pour concrétiser ces projets. ».
Cela n’a cependant pas empêché la machine à rumeur des conservateurs de s’emballer.
Mme Payne poursuit: « Le chef du gouvernement conservateur Pierre Poilievre s’est fait le porte-étendard de ce cirque médiatique en poussant l’audace jusqu’à exiger une enquête nationale sur la question. ». Son article continue comme suit:
D’abord, il n’est pas rare de voir de grandes entreprises canadiennes miser sur des professionnelles et professionnels étrangers pour gérer le lancement de nouveaux projets industriels.
Toute personne qui a passé ne serait-ce qu’une demi-seconde à étudier l’industrie automobile sait qu’il n’y a aucune usine de production de masse de cellules de batteries au Canada. C’est d’ailleurs pour cette raison que Stellantis a opté pour une coentreprise avec LG Energy, soit pour miser sur l’expertise technique de ce partenaire.
Cette même approche est celle privilégiée lors du lancement de nouveaux véhicules. En fait, des équipes de travailleuses et travailleurs américains ont été dépêchées temporairement au nord de la frontière pour démarrer les activités à l’usine de GM à Ingersoll et commencer la livraison de nouvelles camionnettes de livraison électriques. Cette usine a également reçu des investissements considérables de la part du gouvernement. Et personne n’a protesté.
Mme Payne poursuit sur sa lancée: « C’est embarrassant, honnêtement, de constater la teneur du débat politique sur cet enjeu. ». L'extrait suivant est particulièrement important à mes yeux, et pour tous les habitants de Windsor:
Mais avant tout, ces effets de toge ne rendent pas justice aux efforts de l’ensemble d’entre nous qui avons travaillé sans relâche pour rebâtir l’industrie de l’automobile et lui permettre de redevenir le moteur économique qu’il était jadis, et ce, malgré la politique commerciale ou l’idéologie économique nuisible des conservateurs.
Personne n’a plus à perdre dans ce dossier que les travailleuses et travailleurs du secteur canadien de l’automobile.
Je suis d'accord avec Mme Payne sur le fait que nous devons soutenir les travailleurs canadiens du secteur de l'automobile représentés par Unifor.
Honnêtement, je ne comprends pas la position des conservateurs par rapport à ces enjeux. Je ne comprends pas pourquoi les députés conservateurs font fi des recommandations formulées par Mme Payne, la présidente d'Unifor, et par M. Cassidy, le président de la section locale 444 d'Unifor à Windsor. M. Cassidy représente des milliers de travailleurs du secteur de l'automobile, que ce soit les travailleurs de Stellantis ou les 2 500 travailleurs à temps plein embauchés dans l'usine de montage de Windsor. Je ne comprends pas. Bien franchement, je ne comprends pas.
Lorsque j'ai rencontré les dirigeants de NexStar, mon message...
Je me permets de remarquer qu'il y a une certaine répétition dans vos propos, et j'aimerais revenir à l'objet de la motion.
Monsieur le président, je sais que vous êtes conscients de l'importance que revêt ce débat pour moi et pour les habitants de ma circonscription, Windsor—Tecumseh.
En réalité, le succès des véhicules électriques et des usines qui produisent les batteries de ces véhicules représente une menace directe pour les conservateurs. Les conservateurs ne croient pas aux changements climatiques, ils ne croient pas aux avantages des véhicules électriques. En fait, depuis le début, les conservateurs refusent de soutenir le projet de Stellantis...
Monsieur Kusmierczyk, je vous demande d'éviter les insultes et de vous en tenir à la motion qui est débattue. Je vous remercie.
Monsieur Kusmierczyk, je dois vous interrompre de nouveau. Je vous rappelle encore une fois de vous en tenir au sujet de la motion.
La vérité, c'est que la construction de cette usine de batterie s'inscrit dans le cadre de notre politique économique et environnementale, et qu'elle va nous permettre de créer de nombreux emplois. Les faits parlent d'eux-mêmes: ce projet permettra l'embauche de 2 300 travailleurs canadiens à court terme, et de milliers d'autres travailleurs au cours des prochaines décennies. Nous avons conclu une entente avec notre partenaire LG pour permettre à 900 travailleurs coréens de venir s'installer temporairement sur le chantier. Ces travailleurs hautement qualifiés vont nous faire profiter de leur expertise, et vont faciliter l'installation de la machinerie pour que l'usine soit opérationnelle le plus rapidement possible. Ces travailleurs étrangers temporaires vont prêter main-forte à 700 travailleurs canadiens qualifiés pour mener à bien cet ambitieux projet. Tels sont les faits, et ces faits sont connus depuis des mois.
Tels sont les faits. Je le répète, tels sont les faits. Le Canada fait appel à son partenaire coréen parce que nous n'avons jamais construit une usine de batteries dans notre histoire. Il s'agit donc de créer toute une industrie en partant de zéro. Comme nous ne disposons pas de l'expertise nécessaire, nous devons nous appuyer pour l'instant sur nos partenaires coréens, notamment LG, qui sont les chefs de file dans ce domaine à l'échelle mondiale. Je rappelle que les Coréens fabriquent des batteries depuis une trentaine d'années, et qu'ils détiennent plus de 24 000 brevets liés à la fabrication de batteries. Je répète qu'il s'agit de travailleurs étrangers temporaires, et qu'après leur départ, l'usine pourra compter sur 2 500 travailleurs canadiens.
Monsieur le président, j'aimerais apporter un amendement à cette motion. Je tiens à souligner qu'il s'agit de l'investissement le plus important dans l'histoire de ma circonscription. C'est pourquoi j'implore mes collègues de s'en tenir aux faits, et d'éviter de tomber dans la partisanerie et la désinformation. Je souhaite maintenant présenter un amendement.
Allez-y, je vous en prie. Comme vous ne participez pas à la séance en personne, la greffière va prendre des notes, alors veillez à ne pas parler trop vite s'il vous plaît. Vous pouvez y aller.
Nous pouvons d'abord voter sur cet amendement, puis sur un sous-amendement ultérieur. Je vais simplement présenter cet amendement, si vous me le permettez.
D'accord, nous allons commencer à dresser une liste des intervenants sur cet amendement.
Monsieur Genuis.
[Français]
Je voulais parler de la modification à la motion originale. C'est une modification par rapport à ce que M. Gord Johns a dit plus tôt. C'est donc le même commentaire qu'il y a quelques minutes.
[Traduction]
M. Johns a retiré le sien, mais vous êtes sur la liste des intervenants sur l'amendement initial, après M. Kusmierczyk.
Allez-y, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
M. Kusmierczyk a dit qu'il commencerait par un amendement visant à supprimer les alinéas g) et h). Je suppose que sa prochaine proposition d'amendement consistera à supprimer les alinéas a) à f), ce qui permettrait d'atteindre l'objectif qu'il a clairement exprimé, à savoir qu'il ne veut pas que les contribuables soient en mesure de voir ce que contient ce contrat. S'il prend les choses au sérieux, comme il prétend le faire, je pense qu'il prendrait au sérieux le rôle des contribuables dans l'examen de ces documents.
Écoutez, monsieur le président, les conservateurs ont présenté cette motion. Nous pensons qu'elle est bonne telle quelle et qu'on devrait l'appuyer ainsi. Je pense qu'il est important de faire une distinction entre les alinéas g) et h), dans la mesure où l'alinéa g) vise à fournir un rapport immédiat à la Chambre sur ces questions, ce que nous pensons être utile, et l'alinéa h) vise à dire que si les documents ne sont pas produits, le comité fera un suivi.
À notre avis, ces deux alinéas sont importants, mais l'alinéa h) l'est beaucoup plus, car il offre une soupape de sécurité si le gouvernement ne fournit pas les documents. En proposant de supprimer les alinéas g) et h), M. Kusmierczyk a clairement indiqué que l'intention du gouvernement est de ne pas fournir ces documents même si le comité le lui ordonne, parce qu'il ne veut pas qu'il y ait de soupape de sécurité. Je pense qu'il était évident dans ses observations qu'il ne pensait pas que ces documents devaient être fournis, et il a proposé de supprimer tout mécanisme de sécurité qui le permettrait.
Je voudrais proposer un sous-amendement, c'est-à-dire d'annuler la suppression de l'alinéa h) qui, à mon avis, sans être parfait, améliore considérablement l'amendement.
Merci, monsieur Genuis.
Nous allons commencer à dresser une liste des intervenants sur le sous-amendement apporté à l'amendement.
M. Kusmierczyk, souhaitez-vous fournir une réponse?
Non, pas du tout. Mon sous-amendement est très clair, et je ne vois pas pourquoi M. Genuis veut faire perdre du temps au comité.
Je veux bien supprimer l'alinéa h).
Je veux dire que la soupape de sécurité, c'est que le comité ordonne quelque chose et que, si cela n'est pas respecté, il décide de la suite à donner à l'affaire. Je suis favorable à la suppression de l'alinéa h). Si nous n'obtenons pas les documents... Je m'inquiète du délai d'une semaine en raison de la traduction. Je pense qu'un délai de deux semaines nous permettrait d'obtenir les documents. Je veux obtenir les documents. Si nous ne les obtenons pas, nous pourrons envisager les étapes suivantes, mais je pense que d'ordonner la production des documents au comité constituerait la première étape. J'appuierai donc cette proposition.
C'est un peu décevant, et je pense qu'il est important de le faire valoir très clairement.
Les libéraux ont dit qu'ils ne croyaient pas devoir fournir ces documents, ce qui est ahurissant, mais typique de ce gouvernement. Ils ne croient pas devoir expliquer aux contribuables comment leur argent est dépensé.
J'aurais espéré que l'opposition se serait entendue pour que ces documents soient fournis. La suppression des alinéas g) et h), proposée par les libéraux, a pour effet de supprimer le mécanisme par lequel le comité peut faire un suivi de fond et insister pour que ces documents lui soient fournis. Sans ces dispositions, nous savons bien ce qui va se passer. Les documents ne seront pas fournis, comme l'a clairement laissé entendre M. Kusmierczyk, puis, en l'absence de ces documents, le mieux que nous pourrons faire sera de proposer une autre motion, à laquelle les libéraux ajouteront probablement des obstacles supplémentaires en essayant de s'appuyer de nouveau sur leurs partenaires de coalition pour empêcher que les choses aillent de l'avant.
L'alinéa h) prévoit un mécanisme par lequel le comité peut veiller à ce que ces documents lui soient fournis. Les libéraux ne veulent pas l'alinéa h) parce qu'ils ne veulent pas que les documents soient fournis. Ils n'ont pas l'intention de fournir les documents. Nous avons ajouté l'alinéa h) parce que nous croyons que les documents doivent être fournis et qu'il nous faut un mécanisme pour s'assurer qu'ils le soient. Si les partis de l'opposition veulent vraiment que ces documents soient fournis, il nous faut l'alinéa h). S'ils ne veulent pas que ces documents soient fournis et que d'autres partis de l'opposition veulent se ranger du côté des libéraux pour cacher ces documents, alors ils appuieront l'amendement de M. Kusmierczyk.
Nous souhaitons travailler avec d'autres à cet égard. Si deux semaines sont préférables à une semaine...
Une voix: Jusqu'à deux semaines...
M. Garnett Genuis: Nous pouvons appuyer un changement jusqu'à deux semaines, mais la suppression de l'alinéa h) aura pour effet de permettre au gouvernement de faire ce qu'il a clairement indiqué avoir l'intention de faire, c'est-à-dire empêcher la divulgation de ces documents.
Nous, les conservateurs, insisterons pour que ces documents soient mis au jour, et j'espère que nous aurons l'appui des autres partis pour veiller à ce que le mécanisme de suivi figure dans cette motion, au cas où les documents ne seraient pas fournis.
Je vais m'arrêter ici.
Madame Vignola, vous avez levé la main.
Est-ce au sujet du sous-amendement dont nous discutons en ce moment; le sous-amendement de M. Genuis?
Allez-y, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous faisons aussi partie des partis. Ce serait plaisant de ne pas être oublié dans les discussions.
Personnellement, je garderais les paragraphes (g) et (h) de la motion, justement afin de nous donner un filet de sécurité dans cette situation.
À mon humble avis, si nous en discutions pendant trois heures à la Chambre des communes, ce ne serait pas une perte de temps. En effet, il est question de 1 600 travailleurs. J'ai bien entendu M. Kusmierczyk parler du besoin d'avoir des travailleurs spécialisés. J'ai compris tout cela. Certaines compagnies canadiennes font exactement la même chose ailleurs dans le monde. Cependant, je n'ai jamais vu de compagnie canadienne envoyer 1 600 travailleurs sur un plan.
J'aimerais donc avoir des éclaircissements à cet égard. On parle de milliards de dollars et d'une dizaine d'années avant la pleine rentabilité pour les Canadiens.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
C'est parfait. Vous serez la prochaine sur la liste des intervenants lorsque nous reviendrons à la motion.
Nous en avons terminé avec les intervenants. Le sous-amendement de M. Genuis visait à annuler la suppression de l'alinéa h). Nous allons passer directement au vote.
L'amendement de M. Kusmierczyk visait à supprimer les alinéas g) et h); celui de M. Genuis visait simplement à supprimer l'alinéa g).
Est-ce que tout le monde comprend bien ce sur quoi nous votons? D'accord.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le sous-amendement est rejeté.
Nous allons reprendre l'ordre des interventions pour l'amendement.
Nous nous sommes interrompus pour le sous-amendement de M. Genuis. Je n'ai pas de liste d'intervenants, mais je vois que M. Scheer...
Monsieur Scheer, vous avez la parole.
Je veux simplement m'assurer que nous comprenons bien certaines choses.
Je sais qu'il y a des discussions sur la question elle-même que nous avons soulignées, mais, après avoir écouté mon collègue du NPD, je tiens à préciser — parce qu'il a utilisé l'expression à quelques reprises — que ces documents n'ont pas besoin d'être envoyés à la Chambre. Ils peuvent simplement rester ici en comité. Pour que ce soit parfaitement clair, cette motion demande que le comité reçoive ces documents, et non que ces documents soient déposés ou livrés à la Chambre.
Tout ce qui serait envoyé à la Chambre, selon le libellé de cette motion, serait une chose, assurément, et une autre, au besoin. Chose certaine, si cette motion est adoptée, le président présentera un rapport à la Chambre pour l'informer que la motion a été adoptée. C'est juste à titre d'information. Cela ne s'accompagne pas automatiquement d'un débat. Il prendrait simplement la parole pendant les affaires courantes et déposerait le rapport.
Je ne vois pas en quoi cela empiète sur le temps de la Chambre ou du comité. Il est déjà arrivé que des présidents déposent des rapports à la Chambre, et cela ne prend parfois que quelques secondes. Il n'y a rien qui en découlerait automatiquement, alors je ne vois pas en quoi l'alinéa g) poserait un problème de procédure pour qui que ce soit. C'est très anodin. Les comités produisent des rapports presque quotidiennement.
Ce qui nous amène à l'alinéa h):
dans le cas où les documents n’ont pas été produits comme l’a ordonné le comité, à la satisfaction du président, le président sera chargé de présenter dès que possible un autre rapport à la Chambre recommandant qu’un ordre de la Chambre soit émis pour les documents susmentionnés [...]
C'est vraiment le nœud du problème. Il ferait en sorte que le gouvernement soit tenu de s'y conformer. Encore une fois, le Parlement est l'organe qui demande des comptes au gouvernement. C'est notre travail de faire la lumière sur tout, de la façon dont l'argent des contribuables est dépensé jusqu'aux types d'accords qui ont été conclus, en passant par la question de savoir si, oui ou non, des mesures de protection des emplois canadiens ont été mises en place.
C'est l'étape qui est incluse ici, pour faire gagner du temps au comité, pour prévoir une possibilité d'outrage au comité et, dans une motion de forme, pour prévoir une ligne de conduite dans l'éventualité où le gouvernement ignorerait cette motion.
Si tout va bien, si le gouvernement respecte l'expression démocratique de ce comité avec l'adoption de cette motion, nous n'aurons jamais besoin de l'alinéa h). Il n'entrera jamais en jeu. Le rapport à la Chambre disant que le gouvernement a défié un ordre du comité n'aura jamais à être fait parce qu'il l'aura respecté.
Si le gouvernement ne le respecte pas, j'espère que mon collègue du NPD sera d'accord avec nous pour dire que ce serait un affront au comité. Ce serait un affront au principe de la responsabilité parlementaire, un affront aux contribuables qui paient la note et un affront aux travailleurs canadiens qualifiés qui sont laissés pour compte alors que des travailleurs de remplacement étrangers financés par les contribuables comblent les emplois que leurs impôts ont servi à créer.
J'implore mon collègue du NPD de ne pas penser que cette motion ne devrait pas être appuyée parce qu'elle anticipe un problème potentiel et propose une résolution. Si cette motion est ignorée, j’espère qu’il se battra pour faire respecter ses droits en tant que membre du comité, afin que les décisions du comité soient respectées, et qu’il votera en faveur d’une version de l’alinéa h).
Réglons tout cela en même temps. Nous en parlons depuis un peu plus d'une heure maintenant. Je sais que le comité a beaucoup de pain sur la planche, et qu'il y a beaucoup de questions dont nous devrions être saisis. Réglons cela. Il s'agit d'une motion extrêmement efficace qui fera gagner du temps au comité et à la Chambre si le gouvernement ne tient pas compte de nous. Si le gouvernement ne fait pas fi de cette motion, il n'y a pas de problème, et la vie peut continuer.
Merci, monsieur Scheer.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir au sujet de l'amendement?
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Je vais faire un bref rappel pour que tout le monde soit au courant de l'enjeu de la traduction, qui est important.
Le contrat avec Volkswagen est déjà traduit. Il a été traduit au printemps lorsque le comité de l'industrie l'a examiné. En ce qui concerne le contrat avec Stellantis, s'il n'est pas déjà traduit aux fins d'approbation, il est en voie de l'être, et la traduction sera terminée sous peu, selon les dires du gouvernement.
Cela nous ramène à un point soulevé par M. Perkins, qui peut peut-être m'aider à cet égard.
Si le comité de l'industrie étudie déjà ces contrats, pourquoi le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires est-il saisi de cette question? Est-ce que quelqu'un du côté des conservateurs pourrait intervenir?
Nous discutons en fait des deux amendements, et non de ce qui se passe dans d'autres comités. Pouvons-nous discuter des amendements et passer au vote sur les amendements, monsieur Johns?
Allez-y, monsieur Genuis, au sujet de l'amendement.
Je pense qu'il est important de souligner où nous en sommes pour ce qui est du processus lié à l'amendement. C'est une motion que les conservateurs ont présentée parce qu'une somme énorme de l'argent des contribuables est dépensée dans un processus qui comprend un recours à des travailleurs de remplacement. Les conservateurs disent que nous devons voir les contrats — non seulement nous, les parlementaires, mais aussi les Canadiens, les gens que nous représentons. Nous sommes ici pour représenter les gens qui nous ont élus et qui ont le droit de savoir comment le gouvernement dépense leur argent durement gagné.
Ce qui est frappant dans la conversation au Comité jusqu'à maintenant, c'est que les libéraux ont établi clairement que la demande de reddition de comptes fondamentale est, à leurs yeux, un jeu politique. L'existence même d'un comité parlementaire à la recherche d'une reddition de comptes ainsi que de renseignements et de documents est une chose qu'ils considèrent comme un jeu politique. De toute évidence, c'est tout simplement absurde. C'est le genre d'absurdité que nous entendons régulièrement de la part des libéraux. Chaque fois que nous essayons de tenir le gouvernement responsable de quoi que ce soit — un gouvernement qui a manifestement du mal à obtenir le soutien populaire — et de faire en sorte que le public soit informé, les libéraux diminuent le sens de cette démarche et la qualifient d'insignifiante ou de futile. Nous disons que nous devons obtenir ces contrats.
Le député libéral M. Kusmierczyk a clairement indiqué dans ses arguments qu'il ne pense pas que ces documents doivent être fournis. M. Souza a parlé de confidentialité et ainsi de suite. Il ne croit pas que les Canadiens doivent voir ces contrats. Les libéraux ont exprimé clairement leur position.
Les conservateurs croient que les Canadiens doivent voir ces documents. Les libéraux croient que les Canadiens ne doivent pas voir ces documents. Je pense que le Bloc est d'accord avec nous pour dire qu'il faut voir ces documents.
Le vote qui déterminera le résultat est celui du NPD. Je pense que la position du NPD, à la lumière de ce qui s'est passé, est soit en train de changer, soit — pour le dire gentiment — pas très claire. Après avoir dit clairement qu'ils ne pensaient pas que le public devrait pouvoir voir ces documents, les libéraux ont ensuite proposé un amendement qui, de façon malhonnête, n'aborde pas la question de la production de documents. Je vais retirer la partie malhonnête, par respect pour vous, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je vais poursuivre.
Ce que les néo-démocrates ont fait, c'est de ne pas aborder directement la question de la production, en supprimant quelques dispositions supplémentaires, de sorte que si les documents — et ces deux alinéas, g) et h), traitent du suivi en cas de non-production des documents — ne sont pas produits, il devra y avoir un processus de suivi, sinon le gouvernement ne produira tout simplement pas les documents, ce qui est son intention déclarée de toute façon.
Cependant, plutôt que de modifier directement la motion pour supprimer l'ordonnance de production de documents, ils ont essayé de la modifier pour supprimer le mécanisme de suivi qui permettrait de s'assurer de la production de ces documents.
Certains nous ont dit que si jamais les documents ne sont pas présentés, nous pourrons envisager des recours à ce moment-là. Eh bien, je dis que le Comité a du travail important à faire plus tard. Mettons en place un mécanisme de suivi automatique parce que nous savons ce qui va se passer.
Nous savons que dans une semaine ou deux, s'il n'y a pas de mécanisme de suivi, le gouvernement, d'après ce qu'il a dit, ne présentera pas ces documents même si on lui ordonne de le faire et que nous devrons alors revenir devant le Comité, où nous verrons le même genre d'efforts de la part du gouvernement pour mettre fin à cette discussion.
Voilà pourquoi il ne faut pas adopter cet amendement. De toute évidence, il s'agit d'une tentative de la part des libéraux de miner tous les efforts visant à obtenir les documents. Je prédis que si cet amendement est adopté, ils ne présenteront pas les documents, puis nous reviendrons ici et les conservateurs diront qu'ils vous l'avaient dit. Nous devrons alors reprendre toute la discussion. Quoique je serai peut-être surpris. Ils finiront peut-être par présenter quelque chose, mais je soupçonne, et c'est clair d'après ce qu'ils disent, qu'ils n'ont pas l'intention de présenter ces documents à moins que nous ne prenions les mesures nécessaires pour les forcer à le faire. Franchement, s'ils l'avaient voulu, ils l'auraient déjà fait. Nous continuerons d'insister pour que les documents soient produits.
La position des conservateurs est claire. Je pense que la position des libéraux est claire. Maintenant, si les autres partis veulent vraiment avoir accès à ces documents, nous sommes prêts à trouver un compromis raisonnable, mais nous avons besoin d'un mécanisme pour nous assurer que ces documents seront bel et bien produits.
Je vais m'arrêter ici.
Merci.
Merci. Beaucoup de choses se disent ici. Je veux simplement mentionner que M. Genuis dit que nous ne voulons pas présenter ces renseignements, que les députés libéraux ne veulent pas les présenter. M. Perkins a également déjà mentionné que ces documents sont disponibles, traduits et tout le reste, et qu'ils sont déjà étudiés par un autre comité.
Aux fins du compte rendu, je veux m'assurer qu'il est dit que l'autre comité a demandé que le contrat avec Stellantis concernant l'usine de fabrication de batteries pour véhicules électriques à Windsor, en Ontario, présentant les numéros d'emplois, non caviardé et dans les deux langues officielles, soit disponible au bureau du greffier aux fins de consultation par les membres du Comité au moins 48 heures avant la réunion, sous la supervision du greffier, qu'aucun appareil mobile, électronique ou d'enregistrement personnel de quelque nature que ce soit ne soit autorisé dans la salle cette semaine-là et qu'aucune note ne sorte de la salle, pour protéger la sécurité de ce contrat; que le Comité rencontre à huis clos des fonctionnaires d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada après la lecture du contrat, etc., et qu'un certain nombre de députés, y compris le ministre de l'Innovation et de la Corée du Sud et le ministre des Finances, soient invités à cette réunion du comité avec l'ambassadeur de la Corée du Sud pendant deux heures.
Les renseignements seront présentés, alors je pense que nous devrions voter sur la motion qui est proposée.
Merci.
Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole au sujet de l'amendement. Nous entendrons ensuite M. Berthold, M. Perkins, M. Johns et M. Scheer.
Oui. Merci, monsieur le président.
Je tiens à dire que je ne suis pas d'accord avec ce que mon collègue M. Genuis a dit et la façon dont il a décrit notre position.
Nous avons transmis les renseignements et les contrats au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Ces renseignements sont communiqués en ce moment même. Six réunions de comité sont consacrées à l'étude de ces contrats.
Ce à quoi nous nous opposons, monsieur le président, c'est ce que le président d'Unifor a qualifié de moulin de désinformation qui fait des heures supplémentaires. C'est à ça que nous nous opposons.
En raison de la sensibilité de cet investissement et de son importance pour ma collectivité et les collectivités de tout le Canada, nous nous appuyons sur des faits et faisons tout ce qui est possible pour nous abstenir de répandre de la mésinformation et de la désinformation. Nous nous en tenons aux faits. Nous nous opposons à la désinformation.
Encore une fois, je tiens à souligner que nous avons déjà voté pour permettre à d'autres comités d'examiner les documents et les contrats.
Je veux que les Canadiens obtiennent ces renseignements, car ils seront fiers que le gouvernement libéral ait investi 30 milliards de dollars dans le secteur de l'automobile au cours des trois dernières années seulement, ce qui créera des dizaines de milliers d'emplois partout au Canada, notamment les 2 500 emplois permanents à Stellantis, à Windsor, les 5 000 emplois permanents à St. Thomas grâce à Volkswagen, les 3 000 emplois à Northvolt, au Québec, et les centaines d'emplois créés à Maple Ridge, en Colombie-Britannique. Tous ces investissements ont été réalisés par le gouvernement libéral, pour le Canada.
Je veux que les Canadiens obtiennent ces renseignements, car ils verront que ce sont des accords dont ils seront fiers et qui créeront des milliers d'emplois dans les collectivités partout au Canada.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis content de savoir que mon collègue souhaite lui aussi que les Canadiens puissent voir les contrats. J'espère que cela va se refléter au moment de voter sur la motion. Cela lui donnera l'occasion de retirer son amendement. S'il veut vraiment que les Canadiens et les Canadiennes voient les contrats, la façon de faire est celle qui est décrite dans la motion. Celle-ci prévoit un processus très clair et très précis afin que ces documents soient divulgués d'abord et avant tout ici, au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Ensuite, si les documents ne sont pas produits conformément à la motion, elle prévoit que nous ayons recours à la Chambre pour nous assurer que les libéraux ne se dérobent pas encore une fois à la reddition de comptes.
Les libéraux nous ont habitués à cela, puisqu'ils le font régulièrement. Je n'ai qu'à rappeler la fameuse saga des documents du Laboratoire national de microbiologie, à Winnipeg. Je peux parler aussi des documents concernant McKinsey. Les libéraux profitent de chaque brèche, aussi minime soit-elle, pour éviter de rendre publics des documents et de rendre des comptes aux Canadiens sur leur mauvaise gestion et leur incompétence en matière d'attribution de contrats. Ils font tout pour éviter de rendre publics des contrats.
Mon collègue a parlé de désinformation, mais, dans le cas des dossiers qui nous occupent actuellement, la désinformation est d'abord et avant tout venue des libéraux. Cela ne fait aucun doute, et je peux donner des exemples flagrants. Voilà pourquoi nous devons absolument battre cet amendement et adopter la motion telle que nous l'avons présentée.
Je veux faire deux rappels. Tout d'abord, il y a deux semaines, à Windsor, nous avons appris qu'on allait faire venir des travailleurs de remplacement étrangers, qui seront payés par les contribuables. Qui nous l'a appris? C'est le chef de police, qui a été prévenu que 1 600 travailleurs sud-coréens allaient venir occuper des emplois qui avaient été promis à des travailleurs canadiens.
[Traduction]
Monsieur le président, pouvons-nous traiter du sous-amendement? Nous faisons un autre [ inaudible ] ici.
Merci. J'ai accordé un peu de latitude à M. Bains, je vais en accorder un peu de l'autre côté, merci.
[Français]
Monsieur le président, je m'exprime précisément sur la proposition d'amendement devant nous. C'est très important parce qu'on a parlé de désinformation.
Le ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et des Langues officielles nous a d'abord dit qu'il n'y avait qu'un seul travailleur étranger. Par la suite, il a été question d'un petit nombre de travailleurs étrangers. Nous avons maintenant la confirmation de l'entreprise qui embauche les travailleurs, qu'au moins 900 travailleurs de remplacement seront financés par les contribuables et seront amenés à travailler dans cette usine.
Nous avons appris récemment que le projet Northvolt, au Québec, bénéficiera d'une subvention publique de 7 milliards de dollars. Radio‑Canada a dévoilé qu'il y aurait des centaines de travailleurs — on n'en connaît pas le nombre — qui seraient ainsi amenés à travailler au Québec pour occuper des emplois qui seraient normalement destinés à des Canadiens, et particulièrement à des Québécois.
Comme je l'ai mentionné d'entrée de jeu, les libéraux nous ont habitués au fait que, s'il n'y a pas de pression, s'il n'y a pas d'échéancier, s'il n'y a pas moyen d'avoir accès aux contrats, ils vont trouver la façon de ne pas répondre à la demande de ce comité.
Permettez-moi de rappeler les paragraphes (g) et (h) de l'avis de motion de Mme Block que veulent abolir les libéraux.
Je vais commencer par le paragraphe (g):
(g) la présidence soit chargée de présenter immédiatement à la Chambre un rapport l'informant de l'adoption de la présente motion, et
La présente motion prévoit la production de documents. Ces documents sont des contrats. Ce sont des contrats qui vont donner à quatre entreprises internationales des milliards de dollars, provenant de l'argent des Canadiens et des Canadiennes, pour créer des emplois que l'on pensait être des emplois canadiens.
Si un financement de 50 milliards de dollars n'est pas suffisant pour que nous ayons un débat de trois heures à la Chambre sur la pertinence de ces contrats et sur la pertinence de la production de documents, je ne sais pas ce qui peut justifier un débat de trois heures à la Chambre des communes.
Je parle de 50 milliards de dollars, ce qui représente 3 000 $ par famille, alors qu'en ce moment, nous le savons, il y a des files d'attente interminables dans les banques alimentaires.
Les gens souffrent, les gens ont faim et, pendant ce temps, le gouvernement est prêt à prendre de l'argent des contribuables. Si c'était pour créer de la richesse et s’il est si fier de ces contrats, qu'il les montre au public. Il ne devrait pas avoir peur de les rendre publics. Il pourrait expliquer pourquoi il prend 3 000 $ par famille pour créer ces plans. Si c'est pour créer de la richesse et pour aider l'ensemble du Canada, on veut le voir. Les Canadiens ont le droit d'être tenus au courant, parce c'est leur argent.
Le paragraphe (h) de l'avis de motion de Mme Block est justement le point qui est absolument nécessaire, et mon message s'adresse particulièrement à notre collègue du NPD M. Johns parce que je sais que ma collègue du Bloc québécois Mme Vignola a déjà annoncé qu'elle était d'accord sur les paragraphes (g) et (h).
Je vais lire le paragraphe (h) que l'amendement demande de détruire. Nous n'avons pas eu l'occasion d'en parler beaucoup encore en français.
Voici ce qui est dit au paragraphe (h):
dans le cas où les documents n'ont pas été produits comme l'a ordonné le comité, à la satisfaction du président, le président sera chargé de présenter dès que possible un autre rapport à la Chambre recommandant qu'un ordre de la Chambre soit émis pour les documents susmentionnés, à condition qu'ils soient déposés, dans les deux langues officielles et sans expurgation, dans un délai d'un jour de séance à compter de l'adoption de l'ordre et qu'ils soient alors considérés comme renvoyés de façon permanente à ce comité.
Qu'est-ce que cela veut dire?
Si, pour toutes sortes de raisons, les libéraux empêchent ou refusent que ce comité ait accès aux documents, nous allons aviser la Chambre, et par le fait même tous les Canadiens, que les libéraux refusent de le faire. Nous allons demander à la Chambre de produire un ordre de renvoi pour que les documents soient produits et renvoyés à ce comité pour que nous puissions les étudier.
Il me semble que c'est la base, que c'est simple et que c'est la manière de faire pour procéder à l'examen en comité, étant donné le passé des libéraux, que l'on connaît bien, quand vient le temps d'entreprendre la production de documents.
Monsieur le président, vous comprendrez que je vais voter contre l'amendement proposé par mon collègue libéral.
J'espère que tous les partis de l'opposition qui sont ici pour exiger de ce gouvernement qu'il rende des comptes voteront aussi contre cet amendement. Ces points constituent une police d'assurance pour que les documents soient produits pour le Comité. C'est une police d'assurance pour que nous puissions y avoir accès.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur Berthold.
La parole est à M. Perkins, puis ce sera à vous, monsieur Johns, au sujet de l'amendement.
Merci, monsieur le président.
J'ai pris la parole au début, quand j'ai présenté la motion à laquelle on propose maintenant d'apporter un amendement. J'aimerais parler de la deuxième partie de l'amendement, qui porte sur le paragraphe (h).
En fait, avant cela, j'aimerais parler de cette question en faisant un lien avec le comité de l'industrie, car je crois être le seul ici qui siège à ce comité.
L'an dernier, nous avions initialement demandé que le contrat avec Volkswagen soit rendu public, mais le gouvernement a apporté une modification pour qu'il soit secret. Nous ne pouvions donc le consulter que dans des conditions de huis clos. La semaine dernière, nous avons proposé que tous ces contrats soient rendus publics, mais le gouvernement a amendé la motion pour qu'ils demeurent secrets, derrière des portes closes. Contrairement à l'impression donnée, ces documents ne seront pas rendus publics. Ils ne seront pas rendus publics dans le cadre des travaux du comité de l'industrie, et ils ne le seront pas non plus pour apporter les éclaircissements auxquels sont en droit de s'attendre les Canadiens selon le député libéral de Windsor—Tecumseh.
Les Canadiens devraient évidemment pouvoir consulter ces documents. Pour le leur permettre et dissiper la confusion, il n'y a qu'une façon de procéder, c'est de rendre ceux-ci publics. C'est l’honorable François-Philippe Champagne qui a dit en partant que tous les emplois dans le secteur de la construction et tous les emplois permanents seraient des emplois syndiqués occupés par des Canadiens. Or, il s'avère que ce ne sera pas le cas. Comment le savons-nous? L'ambassadeur de la Corée du Sud a rencontré des représentants de la ville pour les informer qu'il faudrait des logements pour accueillir 1 600 Sud-Coréens qui viendront travailler à l'usine.
Le paragraphe (h), soit la demande de document que les libéraux tentent de supprimer, se lit comme suit:
dans le cas où les documents n’ont pas été produits comme l’a ordonné le comité, à la satisfaction du président, le président sera chargé de présenter dès que possible un autre rapport à la Chambre recommandant qu’un ordre de la Chambre soit émis pour les documents susmentionnés, à condition qu’ils soient déposés, dans les deux langues officielles et sans expurgation, dans un délai d’un jour de séance à compter de l’adoption de l’ordre et qu’ils soient alors considérés comme renvoyés de façon permanente à ce comité.
Que signifie le retrait éventuel de ce paragraphe? Cela signifie que le gouvernement ne produira pas ces documents malgré une ordonnance du comité visant à les faire déposer à la Chambre. C'est dans l'hypothèse où les documents ne seraient pas produits. Je ne vois pas le risque d'inclure ce paragraphe dans la motion puisque l'on n'aura pas à s'en servir si le gouvernement produit un document. Dans le cas contraire, par contre, son inclusion est absolument nécessaire, car nous savons que le gouvernement a eu huit semaines pour remettre les documents McKinsey au comité, mais qu'il a refusé de se plier à l'ordonnance du comité.
Quelles conséquences cela a-t-il eues pour le comité? Il n'a pas pu présenter un rapport à la Chambre, vu la réaction du gouvernement. Le gouvernement a l'habitude de faire fi des demandes de production de documents. Le député de Windsor—Tecumseh, si je ne m'abuse, a été parmi les premiers à chercher à expliquer pourquoi il ne faut pas produire ces documents et à refuser de le faire. Par conséquent, oui, le manque de transparence au sujet des dépenses des deniers publics n'a rien de nouveau. Si le député est si fier de ces emplois et de cette initiative dans sa circonscription, il devrait être fier du contrat. Il devrait être fier que le contrat exige qu'il y ait des travailleurs canadiens, sauf qu'apparemment, ce n'est pas le cas.
La question qui se pose à nous est la suivante: pourquoi veut-on nous cacher cette information? La compagnie a vraisemblablement la capacité de retirer les petits bouts qui sont selon elle de nature délicate sur le plan commercial. Toutefois, la majeure partie de ces contrats n'est pas commercialement sensible puisque le ministre en a déjà parlé de façon générale. Il faut dire qu'il semble être un peu mélangé puisqu'au début, il a dit que tous les emplois seraient occupés par des Canadiens, puis, pas plus tard que la fin de semaine dernière, l’honorable François-Philippe Champagne a admis ne pas avoir demandé la garantie que les emplois seraient pour des Canadiens quand il a signé ce marché de 15 milliards de dollars avec Stellantis. Il dit maintenant vouloir s'asseoir. C'est ce qu'on peut en conclure. Pourquoi le ministre aurait-il à s'asseoir avec Stellantis et NextStar pour éclaircir la situation du côté des emplois si le contrat ne permet pas que des travailleurs étrangers occupent autant d'emplois — on parle de 1 600 travailleurs sur 2 500.
Il se contredit. Au début, on parlait de travailleurs canadiens. Maintenant, il dit qu'il doit évidemment s'asseoir pour clarifier le contrat qu'il a signé, et qu'il n'a peut-être pas lu, pour savoir s'il nous permet ou pas...
M. Charles Sousa: J'invoque le Règlement.
M. Rick Perkins: Voilà donc la transparence...
Nous avons de nouveau droit à une longue diatribe. Tenons-nous-en au sous-amendement et passons à autre chose.
Excusez-moi une minute, monsieur Perkins. Nous discutons de l'amendement, mais j'entends M. Sousa.
Je crois que M. Perkins parle de certaines de ces questions.
Veuillez poursuivre, M. Perkins.
Je vous remercie, monsieur le président. Je comprends le rappel au Règlement.
Toutefois, c'est là le problème. Le cœur du problème est la transparence. Le gouvernement a l'habitude avec ce comité-ci, mais aussi dans le cas du laboratoire à Winnipeg, de faire fi des motions de production de documents.
Par conséquent, oui, l'idée que le gouvernement se pliera à une gentille motion qui ne comprend pas ces éléments nous laisse sceptiques. « Faites-nous confiance. Ne vous inquiétez pas. Nous nous sommes assurés que ces documents soient secrets au comité de l'industrie, nous ne voudrions pas qu'ils soient rendus publics ici. Nous pourrions faire fi de la motion, car les ministériels auront le prétexte qu'un autre comité est déjà saisi de la question et que personne ne pourra en parler publiquement. Attendons de voir comment iront les choses sans tenir compte de ce que fait le comité. »
Ils disposent aussi d'une issue, avec la traduction. Je suis convaincu qu'il leur faudra une éternité, avec leurs 100 000 nouveaux bureaucrates depuis leur élection, pour faire traduire ces documents.
Le problème c'est qu'ils utiliseront toutes les astuces possibles pour ne pas produire ces documents. Ils n'ont pas voté pour qu'ils soient rendus publics au comité de l'industrie, au contraire, ils ont voté pour qu'ils restent secrets. C'est ce que les ministériels, les députés libéraux, tentent de faire aujourd'hui, garder les documents secrets.
Il est important pour tout le monde, pour les contribuables canadiens, de savoir si ce que le ministre a dit, quand il a annoncé le contrat au printemps et ce qu'il a dit en fin de semaine... quelle version de la vérité correspond au contrat.
Il n'y a qu'une seule façon de le faire, c'est de produire les documents. Le problème est que nous n'avons pas confiance que le gouvernement le fera en raison de son bilan.
Le paragraphe (g) dit que la présidence sera chargée « de présenter [...] à la Chambre un rapport l’informant de l’adoption de la présente motion ». Il est évidemment important que la Chambre apprenne par l'entremise des travaux du comité que ces documents ont été demandés. Il est important, vu le bilan du gouvernement, que les 338 députés de la Chambre des communes sachent que le comité a demandé que ces documents soient rendus publics, et que si ce n'est pas fait, un rapport leur sera présenté indiquant qu'il y a eu un nouveau refus de produire des documents exigés par un comité de la Chambre des communes et que la volonté du Parlement a été ignorée.
Monsieur le président, je m'en tiendrai à cela au sujet de cet amendement pour l'instant. Merci.
Merci.
Nous écouterons l'intervention de M. Johns sur l'amendement, si vous le voulez bien, puis celles de M. Scheer et de Mme Vignola.
Je veux simplement revenir sur certaines affirmations. Le député libéral qui a présenté l'amendement a dit qu'il s'oppose à cette ordonnance de production parce qu'il veut s'en tenir aux faits. Cette ordonnance permettrait d'obtenir les faits. Si elle est adoptée, elle permettrait d'obtenir les documents. Je présume que ceux-ci ne renferment pas beaucoup de commentaires éditoriaux. Je ne sais pas si le premier ministre les accompagnera d'une lettre de sa main pour les présenter sous un jour gouvernemental. Le contrat en soi donnera les faits. Il parlera de lui-même. C'est cela qui laisse perplexe.
Ils disent qu'il y a de la mésinformation. D'accord, qu'est-ce qui est incorrect et qui est dans l'erreur? Le représentant de la section locale a dit qu'il serait possible de pourvoir ces postes avec des travailleurs canadiens qualifiés, mais que ceux-ci seront laissés pour compte à mesure que l'on pourvoira ces postes censés être occupés par des Canadiens avec des travailleurs étrangers financés par des fonds publics. A-t-il tort? Le représentant de la police a dit qu'on lui a demandé de se préparer à accueillir jusqu'à 1 600 travailleurs étrangers dans la région de Windsor. A-t-il tort? Est-ce que le journaliste qui a le premier cité le chiffre de 1 600 avait tort? Est-ce plutôt 1 200, ou est-ce plutôt 2 000?
Il est bien possible que certains détails dont on discute sur la place publique soient erronés. Quel meilleur moyen y a-t-il de nous assurer d'avoir les faits que de consulter le contrat. On pourra ainsi voir le nombre exact d'emplois que le gouvernement libéral a garantis pour les travailleurs canadiens syndiqués de la région et le nombre d'emplois qu'il a permis à la compagnie de pourvoir avec des travailleurs d'outre-mer? Une fois le contrat consulté, nous serons à même d'avoir une discussion quant à savoir si le gouvernement permet la venue d'un trop grand nombre de travailleurs de remplacement ou si Stellantis doit en faire venir davantage. Nous pourrions avoir une discussion reposant sur des faits, une fois le contrat devant nous.
La comparaison à l'ordonnance de production adoptée dans un autre comité ne tient pas la route, car si l'information ne peut pas être communiquée à la population canadienne, ça ne compte pas. En gros, ils refont ce qu'ils ont déjà fait à maintes reprises, en autorisant la communication de l'information aux parlementaires, mais en obligeant ceux-ci à la garder secrète. Les parlementaires pourront consulter le contrat, mais ils ne pourront pas prendre de notes. Ils ne pourront pas en parler à personne. Ils ne peuvent pas dire aux Canadiens où va l'argent de leurs impôts. Ce n'est pas ainsi que l'on gouverne.
J'aimerais maintenant parler de l'idée voulant que la communication de cette information au public soit dommageable ou délétère pour le contrat en général. En signant ce contrat, le gouvernement a choisi de faire des Canadiens des actionnaires. Imaginons que nous soyons des actionnaires dans une entreprise du secteur privé — Stellantis, par exemple — et que nous détenions des actions de cette entreprise, nous pourrions nous présenter à l'assemblée générale annuelle et demander à voir les détails du contrat. Nous pourrions demander d'être informés de ce que le conseil d'administration a décidé de faire avec l'argent que nous avons investi. Les contribuables, au nom de l'équité, devraient avoir les mêmes droits que les actionnaires de Stellantis, puisqu'ils sont les actionnaires du côté gouvernemental de l'équation.
Informer les Canadiens de ce qu'on fait avec l'argent de leurs impôts devrait être aussi important que d'informer les actionnaires de Stellantis de ce qu'on fait avec l'argent qu'ils ont investi. Pourquoi les contribuables canadiens devraient-ils être traités comme des citoyens de seconde zone alors que les actionnaires d'entreprises du secteur privé ont des droits? Pourquoi les contribuables canadiens auraient-ils moins de droits pour faire toute la lumière sur cette décision que les actionnaires de Stellantis?
Voilà ce pour quoi les conservateurs se battent. Nous nous battons pour les faits, pour protéger l'intérêt des deniers publics. Le gouvernement, qui se dit si fier de ce qu'il a fait et qui affirme que c'est une bonne affaire pour les Canadiens, n'agit pas comme si c'était le cas. Il se conduit plutôt comme s'il était dans l'embarras et craignait ce qu'on découvrira.
Si j'étais à la place de mes collègues libéraux, je m'empresserais de faire publier ce document. En fait, il me semble que mon collègue libéral a déclaré qu'il souhaitait que davantage de Canadiens soient informés de cet accord. C'est très bien. Veillons à ce que chaque Canadien connaisse tous les détails de cet accord. Il faut publier le contrat et — ce qui m'amène à l'amendement en tant que tel —, il faut faire en sorte que cette motion porte ses fruits et donne des résultats. On a trop souvent vu des ordonnances comme celle-ci, qui ne prévoient aucun mécanisme d'application, et dont le gouvernement ne tient tout simplement pas compte.
Or, ce dernier a déjà fait toutes sortes de promesses. Dans le cadre du scandale SNC-Lavalin, on se souviendra que le gouvernement avait déclaré qu'il lèverait le secret professionnel de l'avocat, mais il a refusé de fournir des documents confidentiels du Cabinet. On ignore toujours de quelles pressions Jody Wilson‑Raybould a fait l'objet dans le cadre de ce scandale, car dans ce cas-ci, le gouvernement a refusé de fournir tous les documents confidentiels du Cabinet.
C'est également ce qui s'est passé avec les ordonnances de communication concernant la société McKinsey. Vous souvenez-vous de cette sombre affaire? Le gouvernement a refusé de se conformer aux ordonnances de communication visant à faire la lumière sur le rôle que la société McKinsey a joué à titre de consultant auprès de grandes sociétés pharmaceutiques, ainsi que sur le rôle qu'elle a joué dans la crise des opioïdes.
Il semble qu'on s'entende généralement sur la nécessité de connaître les faits. Nous sommes tous d'accord. Du moins, c'est ce que prétendent les libéraux. Ils prétendent que nous sommes tous d'accord sur ce point.
En tant que parlementaires, et si nous laissons de côté la partisanerie, nous devrions tous être d'accord sur le rôle important que jouent les comités. Quelle que soit la nature de l'ordonnance qui a été adoptée par un comité, nous devrions tous être d'accord, même si on a voté contre, sur la nécessité de respecter la volonté du comité. Lorsque le Parlement exerce son privilège au nom des citoyens et des contribuables canadiens afin de savoir comment les fonds publics ont été utilisés, c'est un principe sur lequel nous devrions également tous être d'accord.
Si nous sommes d'accord pour dire que les faits doivent être rendus publics, qu'il faut respecter le travail des comités parlementaires qui adoptent des motions et émettent des consignes et des ordonnances de communication, et si nous sommes d'accord pour dire que le Parlement joue un rôle important pour ce qui est de protéger l'argent des contribuables et d'informer le public sur la prise de décision, cette motion devrait être adoptée à l'unanimité. Sans amendement, il s'agit d'une motion ordinaire. Il aurait convenu d'en débattre pendant cinq minutes avant de passer aux travaux du comité, car nous sommes tous d'accord sur ces principes, à moins que ce ne soit pas le cas de certains membres du comité, qui prétendent le contraire, et qui font semblant d'être d'accord avec ces principes pour faire un écran de fumée destiné à dissimuler l'erreur du premier ministre.
J'espère que mon collègue, le député néo‑démocrate qui s'est opposé à cette motion, aura le temps de réfléchir au problème que poserait l'adoption de cette motion telle quelle. Je pense vraiment que cet amendement permettrait à cette motion d'atteindre les objectifs qu'il a énoncés.
Je sais que le temps qui nous est imparti est presque écoulé.
Je dois interrompre le député.
Chers collègues, je vais suspendre la séance parce que je pense que nous sommes au bout du rouleau, pour ainsi dire. La séance est suspendue. Nous poursuivrons ce débat ultérieurement.
Merci à tous.
Bonsoir à tous. Nous reprenons nos travaux.
Nous poursuivons le débat sur l'amendement de M. Kusmierczyk.
Nous avons une liste d'intervenants. Nous avons M. Fortin, M. Genuis, M. Sousa et M. Kusmierczyk. Les interventions sur l'amendement de M. Kusmierczyk se dérouleront dans cet ordre.
M. Fortin, bienvenue au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux d'être ici. Mme Vignola sera avec nous le plus rapidement possible. Elle sera là dans quelques minutes, je l'espère. Elle revient de Québec et elle est en route.
Monsieur le président, entre-temps, j'aimerais proposer un amendement à cette motion au nom de Mme Vignola. Cependant, je comprends que ce n'est pas le moment de le faire, si j'ai bien compris la discussion que nous avons eue. Nous travaillons présentement à d'autres amendements pour retirer les paragraphes (g) et (h) de la motion. Est-ce bien cela? Nous en sommes là.
Je vous dis alors tout de suite que je proposerai un amendement à cette motion, mais je vais me retenir, et je le déposerai quand nous aurons réalisé nos travaux sur les paragraphes (g) et (h).
Monsieur le président, je vous dirai bien respectueusement que, selon nous, ces dispositions ne sont pas nécessaires. En fait, le paragraphe (g) surtout n'est pas nécessaire et nous serions plutôt en faveur de garder le paragraphe (h) dans le document. Le paragraphe (g) ne m'apparaît pas utile à ce stade-ci. Nous n'en ferons pas un long débat. Nous allons nous en remettre à ce que l'ensemble des membres du Comité souhaite, mais, si nous devons voter, je vous annonce tout de suite que nous voterons en faveur du retrait du paragraphe (g) et en faveur du maintien du paragraphe (h).
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le Président.
Étant donné que nous poursuivons la séance de ce matin, je tiens à rappeler où nous en sommes et à donner un aperçu du point de vue du Parti conservateur.
Monsieur le président, aujourd'hui, nous avons présenté au comité une motion visant à obtenir des contrats afin de nous éclairer et d'éclairer le public sur la manière dont des milliards de dollars de fonds publics sont dépensés sous forme de subventions versées à des entreprises. Le gouvernement propose de verser des milliards de dollars de subventions à des entreprises et, à notre humble avis, les citoyens devraient pouvoir prendre connaissance des détails de ces accords.
Il convient de souligner qu'on vient d'apprendre qu'un grand nombre de travailleurs de remplacement étrangers seront amenés à travailler dans le cadre d'au moins un projet subventionné. Nous pensons qu'il est donc raisonnable et urgent que le comité ait accès à ces documents afin de permettre aux Canadiens — c'est-à-dire, aux contribuables, ceux dont le gouvernement dépense l'argent —, de comprendre les modalités et les répercussions de ces accords.
Dans le cadre de cette discussion, les libéraux ont indiqué qu'ils ne souhaitaient pas que le comité puisse demander ces contrats. Ils s'opposent à cette motion et font tout ce qu'ils peuvent pour tenter de l'édulcorer, parce qu'ils ne pensent pas que les contribuables ont le droit d'obtenir ces renseignements. Ce comportement correspond à ce que nous observons depuis huit ans, à savoir le manque total de respect, de la part du gouvernement, pour l'argent des contribuables.
Afin d'édulcorer cette motion, les libéraux ont tenté de lui enlever tout mordant. En d'autres termes, ils ont déclaré que s'ils acceptaient de permettre au comité de demander les documents, ils ne voulaient cependant pas que celui-ci dispose d'un mécanisme de suivi lui permettant de s'assurer de bien recevoir ces documents. Nous avons ajouté une disposition permettant au président du comité de faire rapport à la Chambre si les documents ne sont pas transmis, ce qui permettrait d'engager une procédure donnant au comité et à la Chambre les moyens d'exiger que ces documents lui soient transmis.
Si les paragraphes (g) et (h) de cette motion ne sont pas adoptés, aucun mécanisme ne permettra de faire en sorte que ces contrats soient transmis. Bien entendu, c'est ce que souhaitent les libéraux. Idéalement, ils préféreraient que cette motion soit rejetée, car ils ne souhaitent pas transmettre ces renseignements au public.
Si cette motion doit être adoptée, ils préféreraient qu'elle n'ait aucun mordant et qu'elle ne prévoie aucun mécanisme d'application, car ils n'ont aucunement l'intention de transmettre ces contrats, et de permettre au public d'en prendre connaissance de manière transparente. Ils ont proposé un amendement visant à supprimer les paragraphes (g) et (h) de la motion, afin de lui enlever tout mordant et de la rendre inapplicable.
Comme nous l'avons déjà indiqué, le paragraphe (g), qui exige qu'un rapport soit présenté immédiatement à la Chambre, est certes utile, mais il est moins important que le paragraphe (h) qui, en revanche, est essentiel. En effet, les dispositions de ce paragraphe ne s'appliquent que si les documents ne sont pas transmis. Si les documents dont transmis comme demandé, les dispositions du paragraphe (h) ne s'appliquent pas.
Le fait que les libéraux tiennent à supprimer le paragraphe (h) indique qu'ils n'ont pas l'intention de transmettre ces contrats au comité. Si c'était le cas, ils n'auraient aucune objection à laisser le paragraphe (h), car cela ne changerait pas grand-chose. En effet, cette disposition ne s'applique que si les documents ne sont pas transmis. Or, le fait que les libéraux tiennent tant à ce que le paragraphe (h) soit supprimé indique clairement au comité qu'ils n'ont aucunement l'intention de transmettre ces documents. La position des conservateurs est claire. C'est maintenant également le cas de celle des libéraux.
La question est maintenant de savoir ce qu'en pensent les autres partis, c'est-à-dire nos amis du NPD et du Bloc. Je crois que les bloquistes ont clairement indiqué — et je m'en félicite —, qu'ils sont d'accord avec nous pour dire que le paragraphe (h) devrait être conservé dans la motion. Il ne s'agit pas d'une procédure automatique de production de rapport à la Chambre. Il s'agit plutôt d'une disposition qui ne s'appliquerait que si, et seulement si, le gouvernement refusait de transmettre ces documents.
Par conséquent, c'est au NPD qu'il revient de trancher, et celui-ci devra décider s'il souhaite se ranger du côté des autres partis d'opposition pour faciliter l'obtention de ces contrats, souligner l'importance de la reddition de comptes et de la transparence, et affirmer que la lumière du soleil est le meilleur désinfectant, ou s'il souhaite se ranger du côté du gouvernement.
Le gouvernement a clairement indiqué qu'il n'avait pas l'intention de transmettre ces contrats, ce qui explique pourquoi il souhaite supprimer le paragraphe (h). Par conséquent, le NPD doit maintenant décider s'il vote, comme nous, pour conserver le paragraphe (h) et exiger que les documents soient fournis grâce à un mécanisme prévu à cette fin, ou s'il souhaite se ranger du côté du gouvernement en votant pour la suppression du paragraphe (h), ce qui, en fait, permettrait au gouvernement de refuser de transmettre les documents au comité et d'entraver toute tentative visant à l'obliger à rendre des comptes dans ce dossier.
J'espère que la majorité des membres du comité votera en faveur de la transmission de ces contrats afin d'obtenir des renseignements détaillés sur les milliards de dollars de subventions accordées aux entreprises. Les partis qui ont à cœur les intérêts des contribuables et qui font passer les intérêts des citoyens avant ceux des entreprises voteront en faveur de la transparence et pour que le paragraphe (h) soit conservé dans cette motion. Par conséquent, ils s'opposeront à l'amendement des libéraux qui vise à le supprimer.
Merci, monsieur le président.
En effet, mon intervention porte sur l'amendement. Évidemment, j'en ai beaucoup plus à dire sur la motion en général. Cependant, en ce qui concerne cet amendement, le paragraphe (f) prévoit déjà que le gouvernement transmette les documents au greffier dans les délais que l'on prévoit fixer — ce qui peut faire également l'objet d'un amendement —, et « sans caviardage ». C'est ce que prévoit l'amendement à ce stade-ci.
La suppression des paragraphes (g) et (h) permettrait également de tenir compte du caractère confidentiel de certains documents. Les membres du comité auront l'occasion d'examiner ces documents plus en détail — ce qui me semble tout à fait justifié —, sans pour autant porter atteinte à l'équilibre concurrentiel dont dépendent les investissements étrangers directs.
Je trouve plutôt surprenant que des membres du comité continuent à demander que ces documents leur soient transmis, sachant que d'autres comités demandent la même chose. Par conséquent, j'insiste sur le fait qu'on demande au gouvernement de transmettre les documents, ce qu'il fera, un point c'est tout.
Oui, c'est exact — lorsque la réunion a commencé il y a huit heures.
Merci, monsieur le président.
Je tiens simplement à dire que, là encore, nous nous intéressons aux faits. Comme nous le disons depuis le début, 2 500 emplois permanents à temps plein sont prévus pour la construction de l'usine de batteries et ils seront occupés par des travailleurs locaux, canadiens et syndiqués. Nous savons que la construction de l'usine de batteries créera jusqu'à 2 300 emplois dans le secteur de la construction. Ces emplois seront confiés à des travailleurs canadiens locaux. Nous savons également que près de 50 % des emplois liés à l'installation des équipements seront confiés à des travailleurs canadiens locaux.
Tels sont les faits et nous souhaitons établir et communiquer ces faits et les confirmer aux Canadiens, car il s'agit d'une bonne nouvelle. Ce n'est pas seulement une bonne nouvelle pour Windsor. C'est une très bonne nouvelle pour les autres régions où seront construites des usines de batteries grâce au leadership fédéral, qu'il s'agisse de l'usine de batteries d'Umicore près de Kingston, de l'usine de batteries de Northvolt à Montréal ou de l'usine de batteries en Clombie‑Britannique. Nous avons hâte d'annoncer la bonne nouvelle concernant les milliers d'emplois qui sont créés dans ces collectivités.
Parallèlement, le comité de l'industrie a déjà déclaré qu'il souhaite que l'information sur les contrats soit transmise aux députés. Nous avons voté en ce sens. Le comité de l'industrie mène six études sur ces investissements.
Comme je l'ai dit, nous voulons que les faits et les renseignements soient communiqués aux Canadiens, car, je répète, il s'agit d'investissements qui changent l'avenir des collectivités comme les nôtres, des collectivités qui, il y a huit ans, sous les conservateurs, affichaient un taux de chômage de 11,2 %. Aujourd'hui, nous avons des travailleurs qui travaillent et 2 500 emplois permanents qui seront créés dans des circonscriptions comme la mienne.
Par ailleurs, je tiens simplement à dire que nous voulons également trouver un équilibre entre la divulgation des renseignements qui se trouvent dans les contrats et le fait que nous ne souhaitons pas mettre ces investissements en péril. Nous savons que les contrats contiennent des renseignements commerciaux de nature délicate. Nous voulons faire en sorte de ne pas risquer de compromettre les accords et les investissements actuels, ainsi que les investissements futurs qui s'annoncent. Dans le cas de Windsor, nous savons que des milliards de dollars seront bientôt investis par les fournisseurs qui veulent s'installer à Windsor. Ils veulent approvisionner l'usine de batteries. Nous voulons simplement nous assurer que nous ne faisons pas d'erreurs qui mettraient en péril ces investissements supplémentaires.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Kusmierczyk.
Nous avons ensuite l'autre moitié de Windsor.
Monsieur Masse, je salue votre retour au comité des opérations gouvernementales.
Vous avez la parole.
Je suis reconnaissant au comité de son travail sur le sujet. Quelques membres du comité de l'industrie ont participé à la réunion. J'ai écouté pendant que je siégeais à un autre comité à la même heure ce matin. Je remercie le comité d'avoir consacré des heures à ce dossier.
Je vais être direct, car c'est la meilleure façon de traiter cette question. Je suis venu ici ce soir pour faire de mon mieux pour obtenir, je l'espère, des réponses pour le public.
J'ai l'intention de faire plusieurs choses différentes ce soir. Nous n'appuyons pas les alinéas g) et h), car nous n'appuyons pas les motions d'adoption à la Chambre qui causeront des problèmes. En revanche, nous sommes favorables à nous assurer que le gouvernement respectera son engagement.
Je serais un peu inquiet d'entendre qu'il pourrait y avoir un amendement sur la traduction plus tard. Je sais qu'il serait approprié que les documents soient traduits le plus tôt possible, mais c'est peut-être trop demander que de le faire en une semaine. Nous verrons bien. J'espère que cela ne posera pas de problème.
En outre, je peux vous dire que, ce soir, je n'appuierai pas certains des libellés du préambule qui m'ont été proposés après que j'ai pris connaissance des amendements présentés par les partis conservateur et libéral. Je les rejette parce qu'ils représentent essentiellement une opinion sur ce qui existe. Je veux trouver plus de faits ici pour restaurer la confiance du public dans les investissements qui sont réalisés, mais je crois que nous devons essayer d'être aussi transparents que possible.
Je suis également préoccupé. J'ai un amendement à présenter à un moment donné pour l'examiner si possible et, je l'espère, parvenir à un consensus, comme nous l'avons fait au comité de l'industrie, sur la manière dont nous pouvons obtenir les véritables donnes sur les travailleurs étrangers qui viendront, les travailleurs étrangers qui travailleront à l'usine et les travailleurs étrangers précis qui assureront la formation des travailleurs canadiens, et pour combien de temps. Existe-t-il un moyen de protéger les renseignements exclusifs? Est-il possible de le faire en toute confiance? Je m'inquiète à l'idée de confier tout cela aux entreprises et au gouvernement et j'essaie donc de trouver un moyen de faire tout cela, et je sais que d'autres amendements vont être présentés.
Soyons clairs, nous n'appuierons pas les alinéas g) et h) à ce stade-ci, mais je comprends les sérieuses réserves que les conservateurs ont émises quant à la possibilité d'obtenir l'information. Je pense que nous pouvons le faire en vertu de l'alinéa h) et je pense qu'il y aura la volonté politique nécessaire pour le faire, car les entreprises énumérées dans la motion ne veulent pas que cette histoire s'éternise.
Je pense que le gouvernement comprendra cette inquiétude, car s'il ne produit pas ces documents dès que possible, il continuera à saper la confiance du public dans les documents qui se trouvent ici. J'appuierai l'amendement visant à supprimer les alinéas g) et h), mais j'espère vivement qu'ils seront des résultats attendus en ce qui concerne le reste de la motion.
Comme je l'ai fait au comité de l'industrie, je voterai pour supprimer le préambule et juste aborder les contrats. Je cherche des moyens de parvenir à un consensus sur le fait que nous voulons obtenir autant d'informations que possible et non pas donner unilatéralement la barre aux entreprises et au gouvernement aux fins de censure. Je travaille sur ces éléments pour voir si je peux trouver une solution à mesure que la journée progresse.
Je répète, nous n'appuierons pas les alinéas g) et (h) à ce stade-ci.
Merci, monsieur Masse.
Notre liste d'intervenants qui souhaitent prendre la parole sur l'amendement de M. Kusmierczyk est épuisée.
Nous procéderons au vote par appel nominal sur l'amendement.
[Français]
Monsieur le président, pourrait-on tenir deux votes distincts, puisque le retrait du paragraphe (h) et le retrait du paragraphe (g) sont deux amendements différents?
[Traduction]
Non. Il s'agit d'un amendement visant à supprimer les alinéas g) et h).
(L’amendement est adopté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons à la motion originale sans les alinéas g) et h).
Le premier intervenant sera M. Perkins.
Merci, monsieur le président.
J'espère que le gouvernement tiendra parole et fera preuve de transparence. Je ne suis pas surpris que les députés libéraux ne sachent pas exactement ce qui se passe au comité de l'industrie puisque ce comité n'examine pas de documents publics. Il s'agit d'un processus secret et caché qui vise à empêcher les députés de poser des questions sur le contenu des contrats une fois qu'ils les ont vus.
Ayant lu le contrat de Volkswagen, je peux vous dire ce qu'il ne contient pas. Il ne contient pas d'engagement à créer des emplois au Canada, contrairement à ce que disent les députés libéraux. Ce contrat ne contient aucun engagement à embaucher des Canadiens. Je peux également vous dire une autre chose qui n'y figure pas: le pouvoir du gouvernement de censurer le contrat lorsqu'on demande qu'il soit rendu public. Ce sont des faits. Ces choses ne figurent pas dans le contrat et, puisque le ministre a dit que ces contrats se ressemblent beaucoup, nous savons qu'elles sont absentes du contrat de Stellantis. Pourquoi voudrait-on présupposer ce qui devrait être rendu public en sélectionnant des contrats, que la plupart des députés ici n'ont pas vus, et en sélectionnant les dispositions qui devraient être rendues publiques? Ils ne savent pas quelles dispositions devraient être rendues publiques parce qu'ils n'ont pas vu le contrat.
Comme une entreprise peut s'y attendre si elle fait des affaires avec le gouvernement du Canada, la plupart des contrats commerciaux normaux qui sont conclus avec le gouvernement contiennent des dispositions qui permettent à certains éléments des contrats d'être ouverts et transparents lorsque l'entreprise reçoit de l'argent des contribuables, en particulier dans le cas de ce contrat de 15 milliards de dollars, soit 1 000 $ par ménage. C'est ainsi que le gouvernement fait des affaires. Si vous ne voulez pas faire ce genre d'affaires, car vous voulez cultiver le secret et cacher ce que vous essayez de faire, ne prenez pas l'argent des contribuables.
La motion principale dont nous sommes saisis demande simplement la transparence. Je viens de poser des questions sur ce contrat au ministre de l'Industrie au comité des finances. Lorsque je lui ai demandé s'il avait lu le contrat, il a donné le même genre de réponse que Bernadette Jordan. Vous vous souvenez de Mme Jordan, l'ancienne ministre des Pêches, que j'ai battue. On lui a demandé si elle avait lu l'arrêt Marshall, une décision assez fondamentale pour le secteur des pêches, et elle a répondu par la négative au comité. Savez-vous ce que le ministre a répondu? Il a répondu qu'il en avait pris connaissance et qu'il avait été tenu informé du contenu du contrat.
Le ministre, un conseiller juridique d'entreprise, ordonne au ministère d'approuver un contrat de 15 milliards de dollars qu'il n'a pas lu. De toute évidence, cela explique sa confusion, car l'ambassadeur de la Corée du Sud a déclaré que 1 600 Sud-Coréens viendraient au Canada en tant que travailleurs de remplacement étrangers. Ils auront besoin de logements et c'est pourquoi il a rencontré tout le monde. Parallèlement, le ministre — ce ministre — a dit il y a à peine deux jours qu'il n'y avait que quelques emplois, ce qui contredit l'ambassadeur sud-coréen qui, je pense, ne rêvait pas tout haut.
Ensuite, jeudi dernier, un autre ministre, le ministre des Ressources naturelles, a déclaré sur Twitter qu'il y aura bien sûr des travailleurs étrangers qui viendront de la Corée du Sud.
En l'espace d'une semaine, l'entreprise a donné trois ou quatre nombres différents concernant la quantité de personnes qui viendront. S'agit-il de 900, de 600 ou de 1 600? Chaque jour, elle semble donner un nombre différent.
La situation est devenue si grave et notre motion mentionne quatre contrats, notamment le contrat de Volkswagen, le contrat de NextStar, qui est le contrat de Stellantis, et le contrat de Ford avec une société suédoise qui touche la circonscription du chef du Bloc québécois. Devinez ce que ces entreprises ont dit en fin de semaine lorsqu'on leur a demandé ce qui se passait? Elles ont dit qu'ils faisaient venir des travailleurs étrangers, car il est évident que ce contrat ressemble beaucoup au contrat de Volkswagen, que j'ai vu, et au contrat Stellantis, qui n'ont manifestement pas de dispositions qui interdisent les travailleurs étrangers — au contraire, ils les autorisent — et qui n'exigent pas d'engager seulement des travailleurs canadiens.
Le gouvernement le conteste. J'ai posé des questions pendant la période des questions et le ministre parle du montant d'argent que les entreprises investissent et jette de la poudre aux yeux en mentionnant un rapport de Trillium qui parle de 300 000 emplois en Ontario. Si vous faites une recherche dans le contrat de Trillium... Je mets le député Sousa et le député Bains au défi de revenir et de trouver le mot « VW » dans le contrat de Trillium. Il n'y figure pas. Trouvez le mot « Stellantis » dans le contrat de Trillium. Il n'y figure pas.
Pourtant, le ministre se targue d'être celui qui crée 300 000 emplois dans ce secteur si l'on saupoudre de la poussière magique. En fait, lorsque le directeur parlementaire du budget nous a présenté ses estimations, il a déclaré que le délai de récupération de cinq ans, dont le ministre a parlé à la Chambre, serait en réalité de 20 ans.
J'ai dit qu'en réalité, si l'on prend uniquement le contrat Volkswagen ou le contrat Stellantis et le nombre de travailleurs — s'ils étaient Canadiens et s'ils payaient des impôts au Canada dans la fourchette moyenne des 100 000 $ de salaire — il faudrait 150 ans pour que ces 15 milliards de dollars soient remboursés aux contribuables.
Je ne pense pas que nous achèterons des batteries au lithium dans 150 ans et je ne pense pas que nous achèterons des VE dans 10 ans, car ce gouvernement a décidé d'investir dans le Betamax des batteries.
Lorsqu'on insiste et qu'on leur demande ce qu'ils cachent, ce que le gouvernement tente d'occulter, manifestement, c'est la transparence. S'ils croyaient que ce contrat ne crée que des emplois canadiens, ils s'empresseraient de le rendre public pour dire que nous faisons fausse route. Vous voyez, nous vous montrons qu'ils font fausse route parce que nous l'avons rendu public. Pour les emplois dans la circonscription du chef du Bloc québécois, les emplois dans la circonscription du député de Windsor, les emplois à St. Thomas, en Ontario, il est clair qu'ils ne sont pas tenus d'embaucher uniquement des Canadiens.
Les députés libéraux disent que nous allons obtenir tous les renseignements. Mais comment? La seule façon d'obtenir tous les renseignements est de divulguer le contrat, et si quelqu'un ici suppose qu'il sait ce que le contrat renferme, je lui demanderai simplement de citer une seule ligne du contrat, le contrat que vous n'avez pas vu. Vous ne connaissez pas toutes les dispositions de chaque clause d'un contrat de 20, 30 ou 40 pages. J'espère qu'un contrat de 15 milliards de dollars fait plus de 20 pages, mais je peux vous dire que vous seriez déçu à la lecture du contrat de Volkswagen de constater qu'il n'est pas beaucoup plus long que cela.
Dans le cas présent, par rapport à l'IRA, le ministre a affirmé publiquement que le contrat calque l'IRA. L'IRA, si vous avez lu la partie relative aux dispositions, dit très clairement ce que fait l'IRA, à savoir que 100 % du coût de développement d'une batterie entre aujourd'hui et 2029 est couvert par le contribuable; 75 % l'année suivante; 50 % l'année suivante; 25 % l'année suivante. C'est ce que prévoit la disposition de l'IRA. Le directeur parlementaire du budget a confirmé en comité que les contrats sont le miroir de cette disposition.
Nous parlons de subventions gouvernementales massives qui paient 100 % de ce qui représente 40 % du coût d'un véhicule électronique afin que les batteries fabriquées avec des pièces provenant de Chine, où plus de 80 % des cathodes, des anodes et des pièces des batteries de VE sont fabriquées — elles ne sont pas fabriquées au Canada — puissent être assemblées, et non pas fabriquées, au Québec et en Ontario, et expédiées aux États-Unis pour être assemblées dans des véhicules aux États-Unis et vendues aux États-Unis. Cela représente 15 milliards de dollars pour Stellantis et 15 autres milliards de dollars pour Volkswagen, de l'argent des contribuables pour que des travailleurs de remplacement étrangers travaillent dans ces usines, paient des impôts en Corée du Sud pour que les batteries puissent être expédiées aux États-Unis et y être vendues.
Nous utilisons les subventions du contribuable canadien pour subventionner les bénéfices de multinationales afin que des voitures puissent être vendues aux États-Unis. Si quelqu'un doit bénéficier d'un rabais grâce à cela — et je doute que Volkswagen et Stellantis accordent un rabais — ce seront les Américains, pas les Canadiens. Pendant ce temps, tous les impôts des employés, ou les trois quarts d'entre eux, iront aux travailleurs de remplacement étrangers amenés par Stellantis et par l'entreprise suédoise qui est partenaire dans ce projet.
Si vous avez confiance, ce que vous prônez, projetez et affirmez, joignez le geste à la parole et publiez les contrats. Si vous ne le faites pas, il est évident que vous cachez quelque chose, car vous savez que ce que vous cachez, c'est l'absence de garanties d'emplois canadiens dans ce contrat et le fait que Stellantis est libre de faire exactement ce pour quoi elle a envoyé son ambassadeur sud-coréen au Canada, c'est‑à‑dire faire venir 1 600 personnes de Corée pour travailler dans cette usine, sur les 2 500 emplois — toute une aubaine.
Le ministre a déclaré qu'il n'avait même pas lu le contrat lorsque je lui ai posé la question il y a moins d'une heure. Il connaît les éléments du contrat. Il est trop occupé à obtenir ses points Aéroplan dans le monde entier, à jouer au vendeur et à essayer d'attirer l'attention des médias pour sa candidature à la direction du parti pour lire un contrat. Je pensais que ce type était un avocat d'affaires et qu'il comprenait qu'on ne signe pas un contrat sans l'avoir lu, et certainement pas un contrat qui dépense 15 milliards de dollars, la plus grosse subvention jamais accordée à une seule entreprise, et il ne s'agit même pas d'une entreprise canadienne.
Si vous pensez que ces mesures fonctionnent et que vous ne me croyez pas, imaginez l'ouverture de l'usine CAMI au printemps dernier à Ingersoll. Le premier ministre était là, le ministre de l'Industrie aussi. N'est‑ce pas merveilleux? Nous avons la première usine d'assemblage de véhicules électriques au Canada. C'est merveilleux. C'est très important, avec une grande couverture médiatique et beaucoup d'excellents emplois locaux.
Savez-vous combien d'emplois on dénombre actuellement dans cette usine? Zéro. Elle a été fermée il y a deux mois, après seulement six mois d'activité, parce qu'elle ne peut pas obtenir de pièces. Savez-vous d'où viennent les pièces? Elles viennent de Chine, et la Chine ne veut pas envoyer les pièces.
Cette stratégie est un échec, quoi qu'en dise le ministre. Il ne veut pas que ce soit exposé au grand jour. Il ne veut pas que les contrats soient publiés parce qu'il a peur. Il a peur de montrer qu'il a gaffé. Il n'a pas donné la priorité aux emplois canadiens. Il n'a pas donné la priorité aux emplois syndiqués canadiens. Il a dit que c'était pour sauver l'industrie automobile. Les seuls emplois qu'il sauve sont ceux de 1 600 personnes qui viennent de Corée du Sud. Ce ne sont pas des immigrants. Ce ne sont pas des travailleurs étrangers temporaires.
C'est un tas de vous-savez-quoi, pour tous ceux qui regardent...
M. Garnett Genuis: Dites-nous quoi.
M. Rick Perkins: ... de dire que ces gens croient aux emplois syndiqués canadiens.
Tout député membre de notre comité qui s'oppose à la publication de ces contrats publics est complice de la dissimulation de ce gouvernement libéral qui tente de dissimuler son incapacité à conclure un contrat adéquat qui protège les emplois canadiens. C'est ce qui les effraie. Si vous votez pour faire autre chose que de divulguer l'intégralité du contrat, selon les modalités de ce contrat — il renferme des dispositions commerciales — et vous laissez le contrat dicter ce qui peut être diffusé, alors vous aidez ce gouvernement à dissimuler la vérité sur les emplois.
Croyez-moi, lorsqu'il y aura 1 600 Sud-Coréens ici, lorsqu'il y aura 1 600 ou 1 000 travailleurs suédois dans l'usine Ford au Québec, lorsque Volkswagen...
En passant, je peux vous dire une autre chose qui ne figure pas dans le contrat: tout engagement requis après la fin de la subvention gouvernementale en 2032. Il n'y a aucun engagement après avoir dépensé 15 milliards de dollars. Ce n'est pas dans le contrat. On pourrait penser que cela y figure, mais ce n'est évidemment pas le cas parce que le ministre n'a pas lu le contrat. Il est probable que personne au sein du Cabinet n'a lu le contrat. Je suis certain qu'aucun des députés d'en face, avec les notes d'allocution que le ministère de l'Industrie a préparées pour eux, n'a lu le contrat.
Je peux vous dire que le fait de le mettre dans cette petite pièce secrète où vous ne pouvez pas apporter de bloc-notes, où vous devez mettre vos téléphones sous verrou à l'extérieur, où vous êtes autorisé à le lire... Croyez-moi, j'ai passé six heures à lire le contrat Volkswagen. Je l'ai lu plusieurs fois.
En passant, au cas où vous vous poseriez la question, il y a deux contrats dans chaque cas. Il y a un contrat du Fonds stratégique pour l'innovation, un programme du ministère de l'Industrie qui dépense des milliards de dollars. Dans le cas de Volkswagen, 778 millions de dollars sont consacrés à la construction de l'usine avec l'argent du contribuable et dans le cas de Stellantis, 500 millions de dollars proviennent du contrat du FSI.
Ensuite, il y a le contrat de subvention à la production. C'est celui qui subventionne 100 % du coût de la batterie. C'est ce que le gouvernement libéral considère comme une bonne affaire: une industrie qui ne peut survivre que si les contribuables canadiens paient 100 % du coût de la batterie.
Il n'est pas étonnant qu'ils ne veuillent pas que les contrats soient rendus publics. Ils seront trop gênés de s'être fait rouler dans la farine par ces multinationales étrangères parce qu'ils n'ont pas fait leurs devoirs.
Il est temps que les députés qui en ont assez de l'histoire de NextStar qui change tous les jours sur le nombre de travailleurs étrangers qu'elle fait venir, de l'histoire qui change de la part de ce gouvernement, du ministre d'Edmonton qui a dit qu'un seul s'en vient...
Il l'a dit à la Chambre. Ensuite, le ministre de l'Industrie a déclaré qu'il n'y en avait que deux ou trois. Puis, le ministre des Ressources naturelles a dit sur Twitter qu'en fait, il y en a beaucoup qui arrivent, et que tout est la faute de Stephen Harper.
Oui, c'est terrible que nous ayons signé des accords de libre-échange, et c'est la faute de Stephen Harper si ce gouvernement ne sait pas négocier un contrat et ne sait pas protéger les emplois canadiens dans un contrat.
Le moment est venu pour tous ceux qui se soucient de la transparence et qui veulent s'assurer que tous les emplois à Windsor, à St. Thomas et dans les deux usines du Québec reviennent à des Canadiens, à des Québécois, et non à des ressortissants étrangers qui ramèneront tout ce salaire chez eux. Il est temps que vous fassiez preuve de courage et que vous demandiez que ces contrats soient rendus publics. Rien de moins ne sera un échec pour tous les députés ici présents, qui seront complices de cette dissimulation.
Merci, monsieur Perkins.
Je donne la parole à M. Masse, puis nous entendrons MM. Sousa et Kusmierczyk.
Merci, monsieur le président.
Un élément important qui nous échappe et qui nous a mis dans cette situation est que notre stratégie pour l'automobile a été essentiellement définie par les États-Unis et sa loi sur la réduction de l'inflation. Ce sont nos soi-disant amis du marché libre et cette situation expose certains de nos dilemmes commerciaux et l'intervention massive des États-Unis.
En tant que néo-démocrates, nous réclamons depuis des années une stratégie nationale pour l'automobile, une stratégie qui sera planifiée et mesurée en fonction des emplois et des heures de travail des travailleurs. C'est le problème qui se pose dans la situation qui nous occupe. Très franchement, lorsque l'affaire a été révélée, une demande d'emploi a été présentée dans le cadre du programme d'adaptation au marché du travail, mais la réalité qui a échappé à de nombreuses discussions à l'époque, c'est que les contrats — nous ne le savons pas, parce que, comme le député vient de le souligner, nous ne le savons vraiment pas — ne fournissaient pas au public les renseignements adéquats.
Depuis lors, la situation n'a cessé d'évoluer. Lundi, on parlait d'un emploi. Mardi, c'était 100. Dans les jours qui ont suivi, le chiffre est passé de 1 500, essentiellement, à 900 je crois, et peut-être à 1 000. Il est difficile de le savoir, car nous ne le savons pas. C'est une attente du public, de savoir où les dollars pourraient aller.
Le secteur lui-même a une longue histoire en ce qui concerne l'intervention du gouvernement. En fait, franchement, je voudrais évoquer deux ou trois situations qui se sont produites. Tout d'abord, en 1985, c'est Chrysler qui a été sauvé avec Lee Iacocca et d'autres qui ont sauvé l'usine. L'opinion publique a participé massivement à cette opération. Comme nous avons conservé les actions, les contribuables ont pu en tirer un bénéfice.
Plus récemment, nous avons traversé une période difficile avec General Motors et Ford. Si vous vous souvenez bien, le regretté Jim Flaherty avait déclaré que nous ne pouvions pas choisir les gagnants ou les perdants. À son honneur — et non à son détriment — il a changé d'avis plus tard et a investi dans General Motors. Malheureusement, le gouvernement de l'époque, sous Stephen Harper, a vendu les actions et nous a privés de cet investissement qui, sinon, aurait rapporté des dividendes plus importants. En fin de compte, il y a eu une intervention sur le marché à ce moment‑là et, encore une fois, je ne veux pas dénigrer M. Flaherty; je veux le féliciter d'avoir changé de position, de façon très publique à l'époque.
Je suis un peu préoccupé par ce que nous entendons à propos des renseignements exclusifs, mais davantage par le fait que nous avons toujours une cible mouvante lorsqu'il s'agit des contrats eux-mêmes. Je ne suis pas favorable et je n'ai jamais été favorable à ce que les membres d'un comité de l'industrie se rendent dans la pièce secrète pour connaître la teneur de cet accord, car je sais que l'incertitude et les points d'interrogation restent les plus grands freins à l'investissement et à la confiance du public.
Il y a lieu de s'inquiéter à propos des investissements et de certaines questions soulevées par les syndicats des constructeurs canadiens. C'est la source d'une grande partie de l'inquiétude, car on s'attendait à ce qu'il y ait peut-être une intervention.
Je ne pense pas que nous ayons jamais vu une telle intervention avec d'arrivée de main-d'œuvre étrangère pour réoutiller une usine. Cela se produit généralement dans le secteur de la fabrication d'outils et de matrices, où des travailleurs vont et viennent à la frontière. En fait, ces dernières années, nous avons eu du mal à obtenir des machines fixes et ainsi de suite, ce qui a engendré certaines de ces situations.
Je suis plus préoccupé par les éléments contractuels concernant les fournisseurs et autres, à l'origine de certains problèmes que nous rencontrons.
En ce qui concerne la motion, je ne souscris pas au préambule de la motion et, comme l'industrie, j'espère que nous l'enlèverons. Je ne veux pas que nous passions toute la nuit à voir les libéraux faire des substitutions avec d'autres types d'hyperboles à ce sujet. J'espère que nous irons à l'essentiel.
J'aimerais que l'on discute davantage de la manière dont nous assurons la confidentialité des renseignements exclusifs. Je pense que les dispositions commerciales contenues dans les contrats offrent une certaine protection, comme l'a souligné le député.
Ce qui me préoccupe vraiment, c'est de comprendre le nombre d'emplois et de travailleurs étrangers qui viennent à l'usine, ceux qui font de la formation et ceux qui restent dans la collectivité.
Ce qui est important pour ma collectivité, par rapport au modèle mis en œuvre dans le reste du pays, c'est la manière dont les collectivités planifient. Nous ne connaissons même pas ces cibles. Nous sommes actuellement confrontés à une pénurie de logements, comme de nombreuses collectivités au Canada. Certaines activités sont en cours pour y remédier, mais il n'y a pas de planification sociale lorsqu'il s'agit de s'assurer que ces investissements comprennent peut-être même des investissements à long terme qui fournissent des logements sociaux une fois que les travailleurs rentrent chez eux.
Je sais pertinemment que j'ai été contacté par nos entreprises du centre-ville et qu'elles ne disposent d'aucune chambre d'hôtel. Nous avons des gens qui viennent dans notre pays et, s'ils doivent être pris en charge et ont l'intention de venir, nous ne voulons pas de conditions qui vont également créer des troubles et des conflits sociaux.
Je m'inquiète de la terminologie utilisée dans cette discussion, car la réalité est la suivante: si certaines personnes viennent profiter de la situation ou d'une possibilité d'emploi qui existe, sans que ce soit leur faute, elles arrivent dans un environnement déjà polarisé. Mon intention ici est de m'assurer que le reste des collectivités qui sont confrontées à cette situation, par la suite, peuvent utiliser ce cas à leur avantage. Il y a peut-être encore du temps dans cette équation, après 18 mois d'inaction pour former les travailleurs. Il y a peut-être un moyen de former certains travailleurs de la région de Windsor-Essex et d'autres régions. Ils pourraient venir ici et fournir certaines des compétences professionnelles qui seraient utiles pour les autres régions, plus tard. Voilà ce que j'essaie de faire.
Prenez ces mesures et restaurez la confiance du public. Je ne suis pas complice. Écoutez, nous n'avons pas l'habitude, dans cette enceinte, de divulguer les contrats de marchés publics. Je suis ici depuis 21 ans. Ce n'est pas la procédure normale.
Le président: [Inaudible]
M. Rick Perkins: Oui, merci. Je ne prendrai pas beaucoup plus de temps. Il ne se passera pas 22 ans avant que je termine.
Je tiens à dire que j'apprécie la liste fournie ici, dans la motion. C'est une liste complète qui est nécessaire pour nous permettre de passer à l'étape suivante. Je m'inquiète toujours de... J'attends avec impatience le débat sur les renseignements exclusifs et les éléments de ce genre, qui pourraient engendrer d'autres complications, mais par ailleurs, nous devons dès maintenant nous assurer que la situation qui nous occupe peut servir à d'autres endroits qui recevront des investissements par la suite.
Les contrats sont chose faite. Ils seront évalués selon leurs propres mérites... selon leur valeur ou non et leur mise en oeuvre.
Je conclurai par ceci: j'espère que, je le répète, il y a un moyen d'au moins lancer la discussion. Supprimez les points i), ii) et iii). Je n'accepterai aucun autre amendement libéral visant à réintroduire une quelconque hyperbole dans cette équation. C'est ce que nous avons fait au comité de l'industrie.
Je présenterai une motion à un moment donné, lorsque ce sera opportun, monsieur le président, pour supprimer les points i), ii) et iii) de la motion, afin d'en venir directement à l'essentiel. Je ne prendrai pas en considération d'autres arguments avancés par d'autres personnes, car je pense que nous voulons parler de la vraie question: obtenir un juste équilibre concernant les contrats et les rendre publics. Je ne veux pas, monsieur le président, que ces contrats soient enfermés dans une pièce quelque part, ce qui aurait pour effet de menotter les députés et de créer une histoire plus longue à long terme. Cela ne résoudra pas la situation.
Sinon, nous reviendrons ici. Je ne veux pas revenir ici.
Monsieur Masse, avant de passer à M. Sousa, j'ai vu plusieurs têtes acquiescer lorsque vous avez évoqué votre proposition de motion.
Si nous sommes d'accord, nous pouvons peut-être supprimer les numéros i), ii) et iii). Nous pouvons demander à M. Masse de présenter cette motion formelle.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suppose que les mots « étant donné que » seraient également supprimés, de sorte que l'on pourrait simplement lire: « Qu'une ordonnance soit émise pour la production », etc. Je suppose que c'est acceptable.
Parfait.
Je pense que l'amendement de M. Masse consiste à supprimer « étant donné que » et les points i), ii) et iii).
Il semble que nous soyons d'accord.
Un député: Avec dissidence.
Le président: Nous le ferons avec dissidence, mais nous pouvons avancer.
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: Merci, monsieur Masse.
Monsieur Sousa, vous avez la parole.
Je vous remercie.
J'apprécie les commentaires de M. Masse sur cette question. Il est important que nous reconnaissions l'importance de cet investissement pour l'industrie.
Comme vous l'avez tous fait remarquer, nous reconnaissons l'importance de cet investissement pour la vitalité du Canada, sa prospérité économique et son engagement à créer de l'emploi. Il est certain que pour l'Ontario et le Canada, le secteur de l'automobile est une industrie de premier plan, et nous avons fait beaucoup au fil des ans, sous plusieurs gouvernements différents, pour investir dans cette industrie et la soutenir. Il s'agit de continuer à soutenir cet investissement et de consolider la position du Canada.
Nous sommes une destination attrayante pour les investissements directs. Nous l'avons toujours été et nous voulons le demeurer, car nous sommes en concurrence avec d'autres administrations publiques dans le monde entier.
La question proposée dans cette motion met en péril certains éléments de ces contrats et leur nature même. J'ai récemment entendu l'un des députés en parler comme s'il s'agissait du secteur privé, alors que les actionnaires de ce secteur sont désormais le public en raison de l'engagement de l'argent des contribuables. Même dans le secteur privé ou dans une entreprise publique, les actionnaires sont informés des généralités de l'investissement, mais pas des éléments confidentiels ni de la nature concurrentielle de ces investissements. Ces éléments sont réservés au conseil d'administration et à la direction, de peur, bien sûr, de rivaliser dans un secteur concurrentiel avec d'autres acteurs et parties prenantes.
Je trouve ironique que nous parlions maintenant d'investissements étrangers directs et des problèmes de la Corée du Sud, alors que cet accord commercial avait été introduit par Stephen Harper. Aujourd'hui, ils s'y opposent, tout comme ils se sont opposés à l'accord de libre-échange avec l'Ukraine qui vient d'être proposé. C'est comme s'ils n'étaient pas favorables aux accords de libre-échange et qu'ils ne voulaient pas favoriser la compétitivité future du Canada, ce que je trouve intéressant.
Le Canada fait la même chose avec d'autres pays et avec d'autres investissements. Il y a eu les réacteurs CANDU. Nous favorisons l'investissement et nous permettons au Canada d'être compétitif dans d'autres parties du monde. Nous avons apporté un certain savoir-faire et l'avons exploité pour construire ces usines et ces installations de production.
Dans le cas présent, il y a eu de l'inflation et de la mésinformation. Je comprends que nous devions examiner à fond ces contrats. Toutefois, nous parlons de la création d'emplois permanents au Canada pour des Canadiens en investissant dans les compétences nécessaires pour être compétitifs dans cette nouvelle stratégie des VE et dans les installations de production. Bien sûr, comme pour chaque contrat dont certains ont parlé, il y a des mesures de rendement et des seuils de déclenchement qui permettraient de l'activer. Lorsque nous examinons une prédiction ou une usine qui n'a pas été mise en oeuvre, cela ne signifie pas que les fonds ont été investis par les Canadiens à ce moment‑là. Cela signifie que les mesures n'ont pas été respectées à ce moment‑là. Des mesures sont en place. Les fonds investis dans cette usine proviennent de Stellantis. Les investissements initiaux proviennent d'abord de Stellantis. Le Canada intervient dans un deuxième temps et dans une deuxième phase.
Si l'on considère la duplication de certaines demandes, nous avons d'autres comités qui les examinent également, ou qui souhaitent les examiner. Je pense qu'il serait important que nous échangions avec eux afin que cet organe, nous ici au sein de ce comité, comprenne mieux ce que contiennent ces accords commerciaux sans, bien sûr, exposer ces entreprises, qui sont anxieuses à l'idée que d'autres concurrents soient au courant de leurs accords et que leurs actionnaires ne soient pas au courant des détails de ces accords. Ce serait également inapproprié.
Toutefois, les intérêts des Canadiens et de notre économie, ainsi que la création d'emplois permanents au Canada, sont au premier plan de tout ce que nous faisons. Je suis choqué par la manière dont l'opposition présente cette question. Si nous n'avions pas conclu l'accord, nous aurions été accusés d'être absents à la table. Nous aurions été accusés de laisser les Américains s'en emparer. Nous aurions été accusés de ne pas être compétitifs et de penser que le Canada n'est pas un endroit attrayant pour faire des affaires, tout le contraire de la réalité.
Les renseignements exclusifs et les brevets doivent également être protégés. Nous devons consolider notre position dans ce domaine également.
En somme, c'est comme s'ils ne voulaient pas faire partie de la stratégie des VE. Le monde entier va dans cette direction. Si nous restons les bras croisés, si nous laissons les choses nous dépasser et si nous faisons l'autruche, comme l'opposition semble le proposer, nous serons laissés pour compte et les Canadiens seront perdants. Nous nous battons avec acharnement pour être à la pointe du développement économique.
Je soutiens l'idée de M. Masse d'éliminer le préambule et de mettre en place une procédure permettant aux membres de notre comité — et à d'autres — d'examiner le contrat plus en détail et d'avoir confiance en ce qui est dit sans compromettre la confidentialité de ces accords ni la capacité du Canada à continuer d'attirer les investissements étrangers directs, sinon nous serons considérés comme une république bananière qui n'est pas là pour protéger les intérêts de ces accords.
C'est ce que l'opposition essaie de suggérer: mettre les Canadiens en danger et ne pas vraiment se battre pour le Canada, mais plutôt se battre pour leurs clics sur YouTube et se permettre de jouer à la vedette, sans se préoccuper des intérêts des Canadiens, comme nous le faisons ici.
Je souscris à l'idée de fournir les renseignements demandés, mais d'une manière qui protège les renseignements sans les exposer à la concurrence et à d'autres administrations publiques qui profiteront alors de ce que nous faisons ici.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Sousa.
Monsieur Kusmierczyk, la parole est à vous.
Nous entendrons ensuite M. Genuis et Mme Vignola.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier mon collègue de Windsor-Ouest d'avoir présenté une motion très réfléchie, une modification d'un amendement qui élimine une grande partie de la désinformation, de la mésinformation, de la politique et des jeux. C'était vraiment ma principale préoccupation: que les jeux, la politique et la mésinformation ne soient pas mêlés à l'importante discussion que nous avons sur ces investissements... Je tenais simplement à remercier mon collègue d'en face, de Windsor-Ouest.
Je veux chanter sur tous les toits l'histoire de l'investissement au Canada dans les véhicules électriques et les usines de batteries. C'est une si belle histoire que j'ai hâte d'en faire part aux Canadiens.
Il suffit de regarder les investissements des trois dernières années: 30 milliards de dollars d'investissements. L'usine de batteries Stellantis, qui est la première usine de batteries au Canada, n'est que la première usine de batteries et le premier investissement majeur de 5 milliards de dollars. Prenez l'investissement de Volkswagen à St. Thomas, juste un peu plus loin sur la 401: 7 milliards de dollars et plus de 5 000 emplois créés.
Prenez Northvolt, une entreprise suédoise, qui investit à Montréal, avec 7 milliards de dollars et 3 000 emplois; Umicore, encore une fois, près de 3 milliards de dollars d'investissement et 1 000 emplois à Kingston; et GM‑POSCO, encore une fois un investissement de 600 millions de dollars au Québec. Aussi, vous pouvez penser à General Motors à Oshawa, avec 1,28 milliard de dollars et 1 000 emplois; à Honda à Alliston, avec 1,35 milliard de dollars; et à Ford à Oakville, avec 1,84 milliard de dollars.
Monsieur le président, cela représente plus de 30 milliards de dollars d'investissements dans le secteur automobile au cours des trois dernières années seulement, et des dizaines de milliers d'emplois, non seulement à Windsor, mais aussi le long de la 401 en Ontario et au Québec, ainsi qu'à Maple Ridge, en Colombie-Britannique — dans tout le pays. Voilà ce qui se passe lorsque le gouvernement fédéral fait de gros investissements, s'associe aux travailleurs et à l'industrie.
Voilà ce qui se passe. Je comprends que les conservateurs veuillent jeter de l'ombre sur cette bonne nouvelle. Ils veulent semer l'ombre et le doute, et je le comprends, parce qu'ils ne veulent pas rappeler aux Canadiens que lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils ont perdu 300 000 emplois dans le secteur manufacturier au Canada. Lorsque les conservateurs étaient au pouvoir, ils ont laissé 300 000 emplois manufacturiers quitter notre pays. C'est 300 000 et...
M. Rick Perkins: J'invoque le Règlement...
M. Irek Kusmierczyk: C'est reparti. Voici l'interruption.
Je suis désolé, on invoque le Règlement, monsieur Kusmierczyk...
M. Irek Kusmierczyk: Bien sûr. Nous nous y attendions, monsieur le président.
Le président: Nous vous redonnerons la parole par la suite.
Allez‑y, monsieur Perkins.
En ce qui concerne la pertinence, il est certain que nous laissons toujours une grande latitude sur un sujet, mais je suis sûr que M. Kusmierczyk en viendra à se rapprocher du sujet de la motion à l'étude.
Oui, bien sûr. Je vais me rapprocher du sujet.
Nous avons ressenti cette dévastation à Windsor lorsque les conservateurs étaient au pouvoir en 2015. Nous avions un taux de chômage de 11,2 % dans notre collectivité.
Il y avait 11,2 % de chômage dans notre collectivité. Nous nous souvenons de cette époque. Nous savons que le chef de l'opposition, l'actuel chef de l'opposition conservatrice, était ministre de l'Emploi à l'époque. Bien sûr, à Windsor, nous l'avons baptisé « ministre du Chômage ».
Cependant, nous avons maintenant une usine de batteries ici, monsieur le président, qui crée deux mille cinq cents emplois permanents dans ma collectivité. C'est notre grand espoir. C'est notre grand avenir. C'est la grande relance de notre collectivité. Windsor est l'exemple même du retour en force du Canada, et c'est parce que nous faisons ces investissements majeurs ici. Je crierai sur tous les toits les bonnes nouvelles concernant les 30 milliards de dollars d'investissements que le gouvernement fédéral a réalisés pour les Canadiens et dans les collectivités manufacturières d'un océan à l'autre.
Nous continuerons à investir pour les Canadiens, et les conservateurs ont beau continuer à s'opposer et à semer l'ombre et le doute, nous continuerons à livrer la marchandise. C'est ce que nous ferons.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie également d'avoir attendu mon retour.
Je suis une femme de consensus. J'essaie de trouver un point de jonction dans ce que nous recherchons, afin que nous puissions atteindre un objectif commun. À cet effet, j'aurais un amendement à vous proposer qui pourrait répondre au besoin de connaître les ententes concernant les travailleurs, qu'ils soient canadiens ou étrangers, et toutes les dispositions liées aux ressources humaines que pourraient contenir les contrats. L'amendement vous sera envoyé sous peu.
Maintenant, je comprends qu'au lieu des trois premiers points, dans le premier paragraphe, on dit qu'on veut « qu'une ordonnance soit émise pour la production de copies ». J'ajouterais ceci: « du texte de toute disposition qui concerne l'embauche ou le recours à des travailleurs étrangers ou qui concerne les exigences linguistiques et la langue de travail dans tout contrat, protocole d'entente ou autre accord entre un ministre, un ministère et une agence ».
Finalement, je me concentre sur ce qu'on recherche dans la motion originale, c'est-à-dire les informations sur les ressources humaines, les travailleurs étrangers et les exigences linguistiques visant ceux-ci. Je crois que cela nous permettrait d'avoir les réponses aux questions que nous nous posons et, je l'espère, d'atteindre un consensus. Je n'ai pas fait le tour de la table, car je viens d'arriver. Cela nous permettrait d'avoir l'ensemble des réponses que nous recherchons concernant l'embauche des travailleurs étrangers.
Lorsque le Canada construit des usines à l'étranger, je sais qu'on embauche des travailleurs canadiens. C'est une pratique courante. Par contre, comme je l'ai dit ce matin, je n'ai jamais vu 1 600 travailleurs canadiens aller donner un coup de main pour construire une usine à l'étranger. Il y aura quelques ingénieurs et quelques techniciens électriciens, mais jamais 1 600 personnes. Voilà pourquoi il est important de voir les dispositions des contrats qui ont trait aux ressources humaines, puisque ce sont celles sur lesquelles portent l'ensemble de nos discussions depuis ce matin. En nous penchant sur ces dispositions en particulier, nous permettrons aussi aux autres comités de faire leur travail sur les éléments qui les concernent, que ce soit sur le plan de la technologie ou des connaissances, par exemple. Pour notre part, nous allons nous concentrer sur ce qui est soulevé depuis ce matin au Comité, c'est-à-dire les dispositions des contrats qui concernent les ressources humaines.
Voilà donc l'amendement que je voulais proposer. A-t-il été distribué à tout le monde, monsieur le président?
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je crois comprendre que l'amendement n'a pas été distribué et je ne l'ai pas reçu.
Pourriez-nous suspendre la séance pour l'instant?
Nous l'avons reçu. Nous devons simplement régler quelques problèmes de traduction, alors je vous prie de patienter un instant.
J'ai déjà commencé à dresser une liste d'intervenants sur l'amendement.
J'ai MM. Perkins, Genuis et Scheer.
L'amendement est en train d'être distribué. Nous avons quatre noms sur la liste des intervenants.
Nous pourrions probablement commencer par M. Perkins sur l'amendement, à moins que vous ne souhaitiez attendre que tout le monde le reçoive.
Il est très simple. Elle vous en a fait la lecture, mais il va sortir à l'instant.
Allez‑y, monsieur Perkins.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'avoir proposé d'essayer de trouver une solution. J'apprécie l'intention, mais je ne peux pas y souscrire pour les raisons suivantes.
Tout à l'heure, j'ai mentionné que... Je regarde autour de moi. Je suis le seul ici à avoir lu le contrat avec Volkswagen. Comme je l'ai dit, le ministre a déclaré qu'il s'agissait de contrats calqués sur l'IRA et qu'ils contenaient des conditions similaires. Nous savons que Stellantis a menacé de partir, parce que sa première annonce de construction a eu lieu avant l'adoption de l'IRA, puis l'IRA est arrivée, la loi sur la réduction de l'inflation du président Biden, qui prévoyait des subventions à la production de batteries pour les véhicules électriques.
Le contrat avec Volkswagen a été négocié dans un contexte post-IRA, alors que le contrat original de Stellantis avait été conclu auparavant. En conséquence, et à juste titre, je pense, Stellantis a dit: « Hé, les gars, nous ne sommes pas sur un pied d'égalité. Vous ne pouvez pas dire que nous n'allons pas bénéficier d'un traitement similaire alors que Volkswagen en bénéficie. Si nous allons aux États-Unis, nous recevrons ce traitement, mais si nous restons ici, nous ne le recevrons pas. Tous ceux qui vont aux États-Unis peuvent l'obtenir et Volkswagen l'obtiendra ici ».
C'est dans ce contexte que la société a suspendu le chantier. Alors que l'accord calqué, ou l'accord qui est similaire... sur la base des chiffres de production et du rapport du DPB, je suppose qu'il est similaire.
Je vais dire une chose à propos de ce que prévoit le contrat avec Volkswagen sur sa divulgation publique. Le contrat avec Volkswagen stipule qu'il peut être rendu public, mais qu'au préalable, le gouvernement doit demander l'assentiment de Volkswagen pour ne protéger que les éléments commerciaux confidentiels pour Volkswagen. Le gouvernement n'a pas la possibilité de caviarder les éléments qu'il juge politiquement sensibles, comme la section relative à l'absence d'engagement à créer des emplois au Canada. Il ne peut pas l'exclure pour des raisons politiques. Le contrat de Volkswagen stipule que seule la société peut le faire, et ce, uniquement pour des raisons de confidentialité commerciale.
Lorsque nous l'avons parcouru, trois sections étaient caviardées. Il y avait la section sur le nombre de batteries à produire chaque année, mais il était facile à déduire. Pour une raison étrange, la section relative aux contrats de construction de l'usine avait été caviardée. Volkswagen estimait qu'il s'agissait de renseignements commerciaux confidentiels.
Sachant qu'un tas de politiciens allaient examiner ce contrat, Volkswagen n'a pas caviardé les sections concernant l'emploi. Elle n'a pas caviardé les sections concernant les dispositions de retrait pour respecter ces engagements en matière d'emploi. Elle n'a pas caviardé la section relative à la création d'un écosystème de recyclage des batteries.
Volkswagen n'a caviardé aucun de ces éléments. Tout ce qui a été caviardé, c'est le chiffre de la production annuelle, qu'elle a déclaré être une moyenne.
C'est ce même contrat que le directeur parlementaire du budget a examiné et sur lequel il a rédigé deux rapports. Je crois qu'il a également pris connaissance du contrat avec Stellantis. Lors de sa comparution devant le comité, il a confirmé qu'il s'agissait essentiellement du même contrat.
Le problème, c'est que le Bloc essaie de choisir dans un contrat qu'il n'a pas vu les éléments qui, selon lui, doivent être rendus publics. Je ne pense pas que ce soit le rôle des parlementaires. Je ne pense pas que ce soit le rôle de l'opposition. Je ne pense pas que ce soit le rôle du gouvernement. Il est certain que ce n'est pas le rôle du gouvernement selon les conditions du contrat. Ce n'est pas le rôle du Bloc de déterminer quelles dispositions d'un contrat qu'il n'a pas vu devraient être rendues publiques.
En ce qui concerne le contrat subventionnant Northvolt, une entreprise suédoise qui a recours à des travailleurs de remplacement étrangers, dans la circonscription du chef du Bloc québécois, apparemment, ils ne souhaitent pas voir les conditions qui garantissent qu'ils obtiennent... Je dis cela parce que les contrats de travail peuvent se trouver à un endroit et ils peuvent se trouver à un autre, et d'ailleurs, il y a deux contrats. Il n'y en a pas un seul. Il y en a deux pour chacun d'entre eux, et nous devons donc nous assurer que les gens comprennent que c'est à la fois le contrat de construction et le fonds d'investissement stratégique d'ISED qui paient la subvention du gouvernement pour la construction, et qu'il y a ensuite le contrat de subvention à la production.
Les deux comportent des engagements en matière d'emploi, tant pour la construction que pour les emplois permanents, et ils sont identiques, je suppose, et ils sont probablement identiques dans le fait qu'ils ne renferment pas les mots « emplois canadiens ». Sinon, ils les rendraient publics.
Il y a donc d'autres sections dans ces deux contrats qui traitent de l'emploi et d'autres modalités et dispositions... Si vous ne demandez pas les bonnes dispositions, vous ne découvrirez pas toutes les dispositions de retrait du contrat qui permettent à l'entreprise commerciale, au fabricant automobile, de se désister de ses engagements en matière d'emploi. Si vous ne demandez pas les bonnes dispositions... Et je peux vous dire, d'après la motion du Bloc, qu'ils ne demandent pas les bonnes dispositions pour savoir vraiment si la circonscription du chef du Bloc québécois sera inondée de travailleurs suédois.
D'ailleurs, je vais vous lire un extrait de l'article paru samedi sur le site de Radio-Canada. Laissez-moi trouver le bon article, car il y a tellement et il y a tellement de chiffres contradictoires sur les emplois, provenant de personnes qui se contredisent, allant du gouvernement aux promoteurs. Dans cet article, paru le 24 novembre, à propos du projet au Québec, la société suédoise déclare qu'il est trop tôt pour quantifier avec précision le nombre d'experts dont elle aura besoin, mais pour donner un ordre de grandeur, il s'agira de quelques centaines de personnes.
Nous pouvons donc être certains que dans la circonscription du chef du Bloc québécois, il y aura au moins quelques centaines de travailleurs de remplacement étrangers, et non des emplois pour des Québécois. On peut s'attendre à la même chose à l'usine de St. Thomas et à celle de Windsor, car nous savons qu'il y aura 1 600 travailleurs de la Corée du Sud, et, soit dit en passant, pour la deuxième usine au Québec, devinez qui est l'entreprise partenaire. C'est une société coréenne, on peut donc s'attendre à ce que des travailleurs suédois et des travailleurs de remplacement étrangers viennent de Suède et de la Corée du Sud dans ces deux usines du Québec, puisque ces sociétés reprennent le même modèle.
Quoi qu'il en soit, je dirais qu'essayer de demander un élément précis d'un contrat complexe ne vous mènera pas là où vous le souhaitez. Laissez la société, puisqu'elle en a le pouvoir, décider de ce qui constitue des renseignements commerciaux confidentiels pour elle, et non pour le gouvernement. Laissez‑la choisir, dans le cadre du contrat, ce qui est confidentiel pour elle. Qui sommes-nous pour choisir ce qui est confidentiel pour Ford, Stellantis ou NextStar ou pour leurs filiales ici ou pour Northvolt ou Volkswagen?
Je pense qu'avec l'ajout du député Masse et le vote qui a manifestement eu lieu, je pense personnellement que c'est encore... Évidemment, je ne vais pas revenir sur les points g) et h), car nous savons que le gouvernement a ignoré les exigences de production de documents de notre comité pour les rapports McKinsey. C'est pourquoi nous devons demander la divulgation de l'ensemble du contrat, car nous ne savons pas ce qu'il faut demander si nous essayons de restreindre la portée de notre demande. Laissons la société, et non le gouvernement, décider de ce qui est confidentiel, comme les conditions du contrat lui permettent de le faire.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Avant de commencer, je me demande si vous pouviez nous communiquer la liste des intervenants.
Sur la base des précédents, je soupçonne que nous irons également bien au‑delà de l'amendement, monsieur le président, et c'est peut-être la source de la confusion du député d'en face.
Monsieur le président, les conservateurs veulent le texte intégral et nous voulons obtenir les contrats. C'est une proposition simple. Le grand public paie pour cela, et le grand public devrait, règle générale, avoir accès aux contrats.
J'espère que le Bloc pourra reconsidérer l'amendement, parce qu'il vandalise vraiment l'ensemble du projet, en ce qui me concerne. Avec un nombre relativement restreint de mots, l'amendement change tout le sens de ce que nous faisons ici. Au lieu de demander les contrats afin que nous puissions les examiner, les comprendre et aller au fond de leurs implications au sens le plus large, il nous amène à demander un ensemble étroit de dispositions qui nomment explicitement certains éléments liés à l'embauche de travailleurs étrangers, notamment les exigences linguistiques et la langue de travail.
Certains aspects de ces contrats peuvent avoir une incidence sur ces éléments, mais ne concernent pas explicitement les critères mentionnés. Je pense qu'il est raisonnable d'examiner l'ensemble du contrat pour comprendre les effets des contrats dans leur intégralité en ce qui concerne les travailleurs canadiens. C'est ce que nous essayons d'établir.
Nous savons que cette subvention publique a conduit à l'emploi de centaines de travailleurs de remplacement étrangers, au minimum, et pour aller au fond des choses, il ne suffit pas d'examiner les dispositions qui pourraient mentionner explicitement les travailleurs de remplacement étrangers. Je ne suis pas un expert en la matière, contrairement à mon collègue, M. Perkins, mais je soupçonne que le nombre exact de travailleurs de remplacement n'a pas été inscrit directement dans les contrats. Je soupçonne que le gouvernement, prévoyant cette possibilité, a été suffisamment sibyllin dans son libellé ou n'a tout simplement pas incorporé les protections nécessaires pour garantir que les travailleurs canadiens jouaient un rôle.
La question n'est peut-être pas tant de savoir ce qui figure dans le contrat que ce qui n'y figure pas. Nous ne pouvons tirer des conclusions fondées sur ce qui ne figure pas dans le contrat que si nous voyons le contrat dans son ensemble. Si nous voyons l'ensemble du contrat, nous pouvons dire que rien dans le contrat ne prévoit X, Y et Z. Si nous ne voyons qu'une partie du contrat, nous n'avons aucun moyen de l'établir. Nous n'avons aucun moyen d'établir ce qui ne figure pas dans le contrat si nous ne voyons pas le contrat dans son ensemble. Je pense que c'est une conclusion assez claire et logique. Nous n'avons aucun moyen d'établir ce qui ne figure pas dans le contrat si nous ne voyons pas d'abord l'ensemble du contrat afin de pouvoir déterminer ce qui n'y figure pas. Si nous ne voyons que la moitié du contrat ou moins, celui‑ci pourrait alors renfermer d'autres éléments que nous ne verrions pas. Cela va complètement à l'encontre de l'objectif de cette motion.
En fait, sur cette base, monsieur le président, je voudrais même demander si cet amendement est recevable, parce que je pense que des règles interdisent les amendements de négation. Je vous laisse le soin de décider de la recevabilité en ce qui concerne la négation effective de l'intention de la motion originale. Si l'amendement est recevable sur le plan formel, je pense en tout cas qu'il ne l'est pas sur le fond, et il est certain que ce n'est pas un amendement auquel nous pouvons souscrire. Il mine l'ensemble du projet sur lequel nous avons passé la journée à essayer de travailler, à savoir essayer de comprendre ce qui se passe ici et assurer la transparence pour les contribuables. Il nie et mine l'objectif même de cet exercice.
J'aurai peut-être d'autres choses à dire à ce sujet, mais je m'en tiendrai là pour l'instant. J'espère qu'un peu de bon sens prévaudra, au moins du côté de l'opposition, et que nous pourrons adopter une motion. Nous avons déjà perdu certaines dispositions, mais l'objectif principal est que nous puissions obtenir les contrats, sinon cela n'a simplement aucun sens.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais simplement revenir sur quelques commentaires formulés par le député libéral qui avait la parole il y a quelques instants.
L'idée selon laquelle les contribuables canadiens sont obligés d'être tenus dans l'ignorance au sujet de cet accord est tout simplement absurde. Il y a de nombreuses occasions où il est pertinent et nécessaire de ne pas révéler au public certains détails lorsque le gouvernement interagit avec des fournisseurs, des personnes ou des entreprises qui remportent des appels d'offres ou des marchés de l'État pour différentes raisons.
On peut imaginer qu'un fournisseur issu du secteur de la défense soit réticent à divulguer tous les éléments d'un contrat en ce qui concerne les sous-traitants ou l'endroit où il s'approvisionne en matières premières. Lorsque le gouvernement lance un appel d'offres, qu'il s'agisse d'une infrastructure ou d'une acquisition, on pourrait dire: « Si le gouvernement invite d'autres sociétés à soumissionner, puis conclut un accord, comme cette entreprise travaille avec d'autres concurrents, nous ne voudrions pas que tous les éléments dont elle a tenu compte dans son offre ou son contrat soient rendus publics, car cela pourrait causer un préjudice commercial à la société qui soumissionne ».
Cependant, nous avons affaire à un cas tout à fait différent. Il ne s'agit pas d'un appel d'offres ouvert lancé par le gouvernement, d'une procédure concurrentielle dans le cadre de laquelle toutes les sociétés disposant du savoir-faire ou de la capacité nécessaire ont eu la possibilité de soumissionner, des experts indépendants et objectifs de la fonction publique analysant et notant chaque proposition sur un ensemble de critères objectifs convenus. En l'occurrence, le gouvernement a conclu ce qui s'apparente essentiellement à un contrat à fournisseur unique. Il a décidé de conclure cet accord avec Stellantis dans un cas et avec Northvolt dans l'autre.
Le gouvernement utilise près de 50 milliards de dollars de l'argent des contribuables pour financer ces usines d'assemblage et, ce faisant, il a fait du contribuable canadien un partenaire ou, à tout le moins, un actionnaire de cette entreprise. Chaque Canadien qui paie des impôts devra payer une partie de ce contrat. Ainsi, tout comme n'importe quelle autre entreprise devrait rendre compte à ses actionnaires des dépenses du conseil d'administration ou du PDG, il en va de même pour le contribuable.
Nous nous trouvons dans une situation où nous n'avons découvert ce problème que plusieurs mois après l'annonce initiale. Le député libéral de la région de Windsor, qui est intervenu avant moi, dit qu'il en est fier et que c'est une excellente nouvelle. Eh bien, s'il en est si fier, il devrait montrer son travail. Collons le contrat sur le réfrigérateur avec une grosse étoile dessus. S'il en est si fier, qu'il le montre à tout le monde, mais il ne le fait pas.
À chaque étape, le gouvernement nous a demandé de lui faire simplement confiance. Dès l'annonce de cet accord, les conservateurs ont demandé à voir le contrat. Nous avons simplement dit que nous voulions être en mesure d'évaluer, de faire preuve de diligence raisonnable en tant qu'organe de contrôle. Qu'il s'agisse de notre comité ou du Parlement en général, nous voulons simplement jeter un coup d'œil au contrat pour décider par nous-mêmes et pour permettre aux Canadiens de décider par eux-mêmes s'ils croient ou non qu'il s'agit d'une bonne affaire, s'ils croient ou non qu'il y a des garanties adéquates pour des emplois canadiens, et s'ils croient ou non qu'il produira le rendement de l'investissement promis. Le gouvernement a refusé. Il nous a demandé de lui faire confiance. Il a refusé de rendre le contrat public, puis des reportages ont fait état du recours à des travailleurs de remplacement étrangers.
Cela m'amène au point soulevé par le député du Bloc et à mon opposition respectueuse à cet amendement. Nous savons aujourd'hui qu'il y a un problème avec les travailleurs de remplacement étrangers. Grâce à ces reportages et par d'autres moyens, ces renseignements ont été mis au jour. C'est pourquoi nous nous concentrons explicitement sur les travailleurs de remplacement.
Cependant, il se pourrait que d'autres aspects du contrat ne protègent pas dûment l'investissement des contribuables dans toute une série de domaines que nous ne pourrions jamais connaître si nous ne voyons pas le contrat. Nous pourrions découvrir quelque chose des mois après la fin de notre étude, lorsqu'un autre dénonciateur révélera un aspect de ce contrat qui désavantage les travailleurs ou les contribuables canadiens.
Comme mon collègue, M. Perkins, l'a souligné, en tant que législateurs, nous voyons tous des textes législatifs qui renferment des renvois à d'autres lois et à d'autres articles. Nous pouvons imaginer toutes sortes de scénarios dans lesquels, si nous ne disposions que d'un nombre limité d'articles d'un texte législatif... Il est possible que le texte renvoie à d'autres parties d'une loi. Il pourrait renvoyer à d'autres lois que nous n'aurions pas nécessairement sous les yeux si nous ne prenions pas la peine de chercher tous ces renvois.
L'analogie que j'essaie de faire est que dans un contrat, il pourrait très bien y avoir des éléments qui traitent explicitement des travailleurs de remplacement ou des garanties d'emploi, mais qui pourraient renvoyer à d'autres sections auxquelles nous n'aurions pas accès. Nous n'aurions jamais une vue d'ensemble de ce qui est réellement présenté, ou de ce qui peut ou ne peut pas être protégé. C'est pourquoi nous avons vraiment besoin de l'ensemble du document. Afin d'évaluer une disposition ou une section donnée qui pourrait ne toucher les travailleurs que par la bande, nous devons vraiment être en mesure de l'examiner comme un élément d'un ensemble complet afin de procéder à une véritable évaluation.
Il en va de même lorsque nous analysons un projet de loi. Lorsque le gouvernement dépose un projet de loi, de nombreux articles peuvent se limiter à une ou deux lignes concernant une modification à une autre loi. Que faisons-nous? Nous allons tous voir ce que dit l'autre loi. Nous l'examinons pour dire: « D'accord, cet article de ce projet de loi modifie ainsi cet autre article ». Nous avons les deux sous les yeux et nous prenons une décision. Nous prenons une décision plus éclairée lorsque nous avons connaissance non seulement de ce qui est devant nous, mais aussi d'autres sujets connexes qui sont couverts par d'autres projets de loi et d'autres lois. C'est l'analogie que j'essaie de faire à propos du fait de nous concentrer exclusivement sur l'effet qu'aurait l'amendement du Bloc.
Pour ces raisons, j'invite mon collègue, avec tout le respect que je lui dois, à examiner cette question et à se demander si nous ne devrions pas... Plutôt que d'aller au fond de cette affaire de plusieurs milliards de dollars... Je pense que nous devons vraiment réfléchir à cela aussi. Pour mes collègues libéraux qui continuent à se cacher derrière leur désir de protéger leurs amis du monde des affaires, nous devons mettre ces éléments dans la balance. Ce sont...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis désolé d'interrompre mon collègue, le leader parlementaire, mais je réfléchis encore au point que M. Genuis a soulevé tout à l'heure, à savoir... En fait, je ne crois pas que cet amendement soit recevable, parce qu'il supprime l'obligation de divulguer le contrat et la remplace par une demande circonscrite, à savoir tout ce qui mentionne les travailleurs étrangers temporaires. C'est tout ce qui serait divulgué. Je peux vous dire que le contrat ne mentionne pas les travailleurs étrangers temporaires. Je peux vous le garantir. Il y a aussi un élément concernant la langue française.
Je pense que c'est irrecevable parce qu'il s'agit d'une modification substantielle qui change la nature même de la motion, du contrat complet au seul aspect mineur de l'emploi.
M. Genuis a peut-être quelque chose à ajouter sur ce point.
Je vous remercie.
J'ai discuté avec la greffière pendant l'intervention de M. Scheer et nous avons parlé des commentaires de M. Genuis sur l'irrecevabilité de l'amendement. Je l'interprète de la même façon que la greffière, une interprétation différente de la vôtre, alors si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais suspendre la séance pendant quelques instants pour discuter de la question de l'irrecevabilité.
Nous lisons également la version française. Je veux m'assurer que nous avons tous la même interprétation de la motion et que nous y voyons la même intention. Nous suspendons la séance pendant quelques instants, puis nous reviendrons à M. Scheer.
Chers collègues, nous reprenons nos travaux.
Merci à tous pour votre patience.
Mme Vignola me dit qu'elle souhaite retirer son amendement. Nous avons une compréhension générale du problème linguistique. Elle demande le retrait de sa motion.
Sommes-nous d'accord?
Elle retire son amendement.
Cela nous convient‑il?
Des députés: D'accord.
(L'amendement est retiré.)
Le président: La parole revient à Mme Vignola.
Allez‑y, je vous en prie.
[Français]
Je vous remercie de m'avoir permis de retirer l'amendement.
Afin de lever toute ambiguïté, je propose ceci au même paragraphe: « qu'une ordonnance soit émise pour la production de copies de tout contrat, protocole d'entente ou autre accord entre un ministre, un ministère, une agence ou une société d'État du gouvernement du Canada, incluant toute disposition qui concerne l'embauche et le recours à des travailleurs étrangers et qui concerne les exigences linguistiques et la langue de travail ».
Est-ce plus clair pour vous tous?
[Traduction]
Laissez-moi vérifier auprès de notre greffière, s'il vous plaît.
Je vais demander à la greffière de lire l'amendement en anglais également, pour que nous soyons sûrs d'être tous sur la même longueur d'onde.
Je crois que la motion de Mme Vignola comporte les deux parties, avec les points g) et h). Je pense qu'elle doit être retirée.
Le libellé est très similaire à l'autre, nous allons le relire, en anglais et en français, plutôt que de perdre du temps à l'envoyer à tous les comptes de courrier électronique P9, si vous êtes d'accord. C'est tellement similaire.
Nous reprenons nos travaux. Nous devons terminer sans faute à 20 h 30. L'amendement a été distribué dans les deux langues.
Je redonne la parole à Mme Vignola, si vous voulez bien, pour parler de son amendement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vous ai envoyé le texte en français, et le texte que je vois en anglais ne correspond pas à ce que j'ai envoyé.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé. Nous allons à nouveau suspendre la séance pendant quelques minutes.
Les greffiers vont se pencher sur la traduction.
Mesdames et messieurs, nous reprenons nos travaux. Je suis désolé, je pense que la mauvaise version a été distribuée.
Je crois comprendre que c'est la bonne. Nous avons MM. Sousa, Jowhari et Kusmierczyk qui souhaitent intervenir à propos de cet amendement.
Mme Vignola a la parole.
[Français]
L'amendement que vous venez de recevoir est le bon amendement. Il met l'accent sur les informations que nous recherchons en particulier et proposerait ceci: « qu'une ordonnance soit émise pour la production de copies de tout contrat, protocole d'entente ou autre accord entre un ministre, un ministère, une agence ou une société d'État du gouvernement du Canada, incluant, sans s'y limiter, toute disposition concernant l'embauche et le recours à des travailleurs étrangers et concernant les exigences linguistiques et la langue de travail ».
De plus, les paragraphes (g) et (h) n'y sont plus. C'est parfait.
Je pense que cela met l'accent sur l'information que nous recherchons, tout en nous permettant de voir des contrats et d'en discuter. C'est le consensus que j'essaie d'apporter.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne l'amendement, nous reconnaissons qu'il y a d'autres parties prenantes dans cette affaire. Le Parti conservateur de l'Ontario et le gouvernement de l'Ontario sont aussi très intimement liés et concernés dans le dossier des travailleurs étrangers, et par leur participation à ce contrat et la facilitation de ce que nous faisons. Je trouve donc ironique que les cousins conservateurs ne rangent pas vraiment derrière ce qui est proposé en ce qui concerne l'ouverture et la divulgation des contrats.
Nous convenons qu'il est important que nous procédions à un examen, comme cela a été proposé, de l'évaluation de l'impact sur le marché du travail, qui faisait également partie de cet amendement. Nous le demandons et nous reconnaissons qu'il s'agit d'un élément important, qui s'imbrique dans ce que la députée demande en ce qui concerne la divulgation de ces contrats au moyen de son amendement. C'est important.
Je sais aussi que le temps nous manque. Je crains simplement qu'en raison de l'expiration du temps et des ressources qui nous sont impartis, nous suspendions à nouveau nos travaux. Il faut savoir qu'en conséquence, notre comité ne se réunira pas demain. Nos travaux seront vraisemblablement reportés pour poursuivre l'examen de cette question au fur et à mesure que nous avançons.
Je tiens simplement à ajouter qu'à mon avis, d'autres facteurs ne sont pas pris en compte. C'est important, et nous souscrivons à l'amendement proposé, y compris en ce qui concerne les contrats dont nous sommes saisis, pourvu que nous le fassions avec un certain degré de sensibilité, en reconnaissant l'incidence que cela a sur la nature compétitive de l'Ontario et du Canada à l'avenir avec d'autres possibilités similaires d'investissement direct étranger.
Je m'en tiendrai là.
La parole est à vous, monsieur le président.
Nous essayons depuis quatre heures d'obtenir une copie de ce contrat. Pour commencer, nous étions très ouverts à l'idée de recevoir une copie caviardée parce que nous voulions simplement savoir si cela nous permettrait d'obtenir l'information désirée. Nous avons aussi convenu d'inclure le plan d'embauche soumis au gouvernement du Canada durant le processus de négociation des mesures incitatives, qui permet essentiellement de constater l'existence de ce plan d'embauche.
C'est évident, et LG Energy Solution l'a confirmé, que le plan est d'embaucher 2 500 Canadiens. Environ 130 ont déjà été embauchés, et les embauches se poursuivent conformément au plan soumis au gouvernement du Canada.
Quant au contrat caviardé, j'espère que le plan d'embauche soumis au gouvernement du Canada ne fait pas partie des sections qui ont été caviardées. Ce plan contient les réponses aux questions que tout le monde se pose concernant le nombre de travailleurs étrangers, la raison de leur venue ici et le nombre d'entre eux qui travailleront à temps partiel.
Je dois vous interrompre parce que nous allons manquer de temps. Puis‑je vous ramener à l'amendement proposé par Mme Vignola?
Oui, bien sûr. Nous n'avons aucun problème avec cet amendement pourvu que nous nous entendions sur le fait que nous allons commencer par examiner le contrat caviardé. Au besoin, nous allons pouvoir nous réunir à huis clos pour examiner la version non caviardée.
Pour clarifier les choses, puis‑je vous faire remarquer qu'il n'est pas question dans l'amendement de caviardage. Je veux m'assurer que nous parlons de la même chose.
M. Kusmierczyk a demandé la parole.
Quelques-uns de vos collègues ont donné leur appui. Êtes-vous prêt à aller de l'avant, monsieur Kusmierczyk? Est‑ce que l'amendement proposé par Mme Vignola peut être mis aux voix?
Merci, monsieur le président.
Je réitère ce que vient de mentionner M. Sousa. Je me réjouis de constater que mes collègues de tous les partis collaborent. Apparemment, nous en sommes venus à l'essentiel, au message clair que nous voulons transmettre aux Canadiens. Nous avons de bonnes nouvelles à leur annoncer concernant une série d'investissements qui vont créer des milliers d'emplois à des endroits comme Windsor. Nous voulons faire part de cette bonne nouvelle aux Canadiens et aux communautés.
En même temps, je comprends ce que M. Sousa veut dire, et je suis d'accord qu'il faut trouver un équilibre qui sera aussi…
Monsieur Kusmierczyk, je suis désolé de vous interrompre, et j'essaie d'éviter de le faire dans la mesure du possible, mais il nous reste seulement quelques minutes. J'aimerais savoir si j'ai l'assentiment général du Comité pour examiner au moins la motion de Mme Vignola.
Plusieurs députés font signe que oui. Si vous êtes d'accord, nous allons nous concentrer sur la motion et, si vous êtes prêts, nous allons procéder au vote dans les prochaines minutes.
D'accord. Tout ce que je veux dire, c'est que j'ai l'impression que nous nous approchons de l'équilibre. Je veux dire par là que nous allons transmettre de bonnes nouvelles aux Canadiens, que nous allons pouvoir leur donner cette information sans mettre à risque les ententes, actuelles et futures. Nous essayons de trouver un juste équilibre et, à mon avis, c'est la chose responsable à faire.
Merci.
Merci, monsieur Kusmierczyk.
Sommes-nous prêts à voter sur la proposition d'amendement de Mme Vignola?
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: Chers collègues, le ministre Duclos va venir nous rencontrer demain. Nous sommes impatients d'entendre ce qu'il aura à ajouter à ce sujet. Je crois que c'est M. Sousa qui y a fait allusion. Je crois que nous allons trouver un moyen de régler cette question.
Donnez-moi un instant.
Nous n'avons pas voté sur la motion principale. Je ne veux pas précipiter les choses…
Le ministre Duclos sera des nôtres demain. J'imagine que nous pouvons…
M. Charles Sousa: Pouvons-nous suspendre la séance?
Le président:… suspendre la séance et que nous allons…
M. Charles Sousa: Pouvons-nous suspendre la séance?
Le président: … entendre ce que le ministre Duclos a à dire demain.
M. Charles Sousa: Pouvons-nous suspendre la séance?
Le président: Monsieur Sousa, je vous demanderais de me laisser parler. La journée a été longue, mais je vous prierais de me laisser finir. Merci.
Nous allons recevoir le ministre Duclos demain. Nous lui poserons des questions à ce moment, mais nous allons nous en tenir là pour aujourd'hui. La séance est suspendue.
[La séance est suspendue à 20 h 42, le lundi 27 novembre.]
[La séance reprend à 15 h 38, le mardi 28 novembre.]
La séance est ouverte.
Bonjour tout le monde.
Je vais revenir à vous dans un instant, madame Vignola.
Bienvenue. Nous reprenons la 88e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, aussi appelé le grand OGGO. Conformément à l'article 106(4) du Règlement, après une suspension des travaux, le Comité reprend son étude de la demande pour les contrats entre le gouvernement fédéral et des entreprises de fabrication de batteries pour véhicules électriques.
Je vous rappelle qu'il ne faut pas placer les oreillettes trop près du microphone pour éviter les bruits parasites et les risques de blessures.
Quand le Comité a suspendu ses travaux hier soir, nous débattions d'un amendement soumis par Mme Vignola et elle a encore la parole. Nous poursuivons donc le débat sur l'amendement soumis par Mme Vignola.
Allez‑y, madame Vignola. Vous avez la parole.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Étant donné le temps que nous avons, j'aimerais déposer la motion suivante:
Que le Comité passe à l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2023‑2024.
[Traduction]
Merci.
Nous sommes saisis d'une motion dilatoire visant à amorcer l'étude du budget supplémentaire des dépenses avec le ministre. Ça tombe bien, il est ici.
Distingués collègues, êtes-vous d'accord avec la motion ou faut‑il la mettre aux voix?
Nous avons le consentement unanime. Merci beaucoup.
Monsieur le ministre, si vous voulez bien vous joindre à nous.
Nous allons suspendre très brièvement la séance pour que le ministre et son équipe prennent place.
Nous sommes de retour.
Conformément à l'article 81(5) du Règlement, à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre des communes le jeudi 9 novembre 2023 et à la motion adoptée il y a quelques minutes — merci, madame Vignola —, le Comité reprend son étude du Budget supplémentaire des dépenses (B), 2023‑2024.
Pendant que nous écoutons la déclaration liminaire du ministre, nous allons distribuer les plaques d'identification.
Monsieur le ministre, merci de votre patience. Vous disposez de cinq minutes. La parole est à vous.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour à tous et à toutes.
Merci de votre belle invitation à participer aux importants travaux de ce comité. Je vous remercie aussi de tous vos efforts au service des Canadiens. Je tiens aussi à souligner que nous sommes réunis sur le territoire non cédé de la nation anishinabe algonquine.
Je suis accompagné de la sous-ministre, Mme Arianne Reza; du président de Services partagés Canada, M. Scott Jones; du sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances de Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, M. Wojo Zielonka; et du dirigeant principal des finances de Services partagés Canada, M. Scott Davis.
D'autres personnes se joindront à nous pendant la deuxième heure de la rencontre, si elle a lieu. Il s'agit de M. Simon Page, sous-ministre adjoint, de Mme Catherine Poulin, sous-ministre adjointe, de M. Michael Mills, sous-ministre adjoint de la Direction générale de l'approvisionnement à SPAC, et de M. Daniel Mills, sous-ministre adjoint de la Direction générale de l'approvisionnement en technologie de l'information.
Je suis heureux d'être avec vous aujourd'hui pour parler des budgets supplémentaires des dépenses (B) de SPAC et de Services partagés Canada.
C'est la première fois que je comparais devant vous en tant que ministre des Services publics et de l'Approvisionnement. J'espère pouvoir vous éclairer sur de nombreux et importants sujets, notamment les progrès que nous réalisons à l'égard du Régime canadien de soins dentaires dans le but de réduire les coûts des soins dentaires pour les familles, les progrès que nous réalisons à l'égard de l'amélioration de la prestation de nombreux services et les mesures que nous prenons pour améliorer l'offre de logements sociaux et abordables, pour n'en citer que quelques-uns.
[Traduction]
Avant de répondre aux questions sur le détail de nos demandes au titre du budget supplémentaire des dépenses (B), je prends un moment pour parler de l'étude en cours d'ArriveCAN et remercier le Comité de faire ce travail. J'ai suivi les travaux et mes collaborateurs m'ont tenu au courant afin que j'aie une bonne compréhension des différents aspects de ce dossier.
Tout d'abord, permettez-moi de faire le point sur la répartition des rôles et des responsabilités. SPAC est le fournisseur de services communs du gouvernement pour ce qui a trait aux marchés, mais le ministère n'est pas responsable de chaque contrat de chaque ministère et organisme gouvernemental. SPAC s'occupe des contrats importants et complexes. C'est aussi SPAC qui identifie les fournisseurs qualifiés pour un large éventail de biens et de services afin que les autres ministères et organismes puissent conclure des contrats au titre de leurs propres pouvoirs et selon leurs propres besoins. Par exemple, c'est l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, qui a supervisé l'élaboration et le déploiement de l'application ArriveCAN, mais c'est SPAC qui a mis au point les outils contractuels et dressé les listes de fournisseurs en vue de ce projet ou de tout autre projet jugé nécessaire par l'Agence.
Monsieur le président, nous sommes bien conscients que tous nos processus sont perfectibles, et c'est pourquoi nous prenons rapidement les mesures qui s'imposent pour assurer leur fonctionnement optimal. SPAC mène actuellement des enquêtes de sécurité pour toutes les ressources retenues par GC Strategies, Coradix Technology et Dalian Enterprises pour l'exécution de contrats au cours des 12 derniers mois, comme il a été demandé.
Monsieur le président, c'est un travail considérable et il est en cours.
[Français]
À ce jour, SPAC a reçu l'information sur 3 000 consultants associés aux contrats. Les vérifications effectuées jusqu'à présent ont permis de confirmer que 99 % des consultants détiennent la cote de sécurité appropriée. Pour ce qui est des autres ressources, l'examen se poursuit.
De plus, compte tenu de la nature des allégations, mon ministère a demandé aux dirigeants principaux de la sécurité de tous les ministères qui détiennent des contrats actifs avec ces fournisseurs de vérifier que les curriculum vitæ, ou CV, des consultants affectés à ces contrats sont justes et exempts d'exagérations.
En outre, mes fonctionnaires ont demandé à être informés des résultats de ces vérifications, à la lumière desquels ils détermineront si l'exagération dans les CV est un problème généralisé. Si c'est le cas, des mesures seront prises.
À cet égard, mes fonctionnaires m'ont informé du travail qu'ils font déjà pour renforcer les instruments d'approvisionnement, particulièrement en ce qui a trait aux services professionnels.
À court terme, ils vont mettre en place des contrôles supplémentaires pour renforcer davantage l'administration des instruments d'approvisionnement. Entre autres, ils vont exiger que l'exactitude des CV et des ressources affectées aux contrats soit confirmée, et que les agents d'approvisionnement de l'ensemble du gouvernement suivent une formation supplémentaire.
[Traduction]
Mon ministère collabore avec le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada afin d'actualiser et d'améliorer la formation en matière d'approvisionnement.
Ce sont quelques-unes des mesures initiales qui ont été prises.
J'ai également confiance que le travail du Comité, qui se fonde sur les examens du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement et du Bureau du vérificateur général, va nous être très utile pour trouver des moyens d'optimiser le processus de passation des marchés, les mesures de contrôle et le rapport qualité-prix.
Monsieur le président, j'ai utilisé une partie du temps qui m'est accordé pour ma déclaration liminaire pour parler des enjeux liés à l'intégrité du processus de passation des marchés parce que je sais que le Comité s'y intéresse. Cela dit, je sais que mes collaborateurs et moi avons été invités ici pour parler des demandes présentées dans notre budget supplémentaire des dépenses (B), et nous le ferons volontiers.
[Français]
En somme, pour soutenir nos activités, nous demandons les fonds supplémentaires suivants dans les budgets supplémentaires des dépenses (B): 229 millions de dollars pour SPAC et 53 millions de dollars pour Services partagés Canada.
Mes fonctionnaires et moi-même serons ravis de discuter de tous les sujets associés, dont le système d'achat électronique, ainsi que le travail que nous faisons pour améliorer l'accessibilité aux soins dentaires, la prestation de services au Régime de soins de santé de la fonction publique, et l'offre de logements abordables.
[Traduction]
Je suis impatient de répondre à vos questions et de collaborer avec le Comité.
Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.
Monsieur le ministre, comme vous l'avez mentionné dans votre déclaration liminaire, le 4 octobre dernier, le Globe and Mail a fait état de très nombreuses anomalies dans les contrats conclus entre Botler AI, GC Strategies, Dalian, Coradix et l'ASFC, ce qui a mené à une enquête criminelle. Les allégations portaient sur des activités de collusion, de fraude, de vol d'identité, de contrefaçon de curriculum vitæ et de fraude contractuelle.
En tant que ministre de l'Approvisionnement, qu'avez-vous à dire relativement à ce manque de surveillance et à cette enquête criminelle?
Merci.
Permettez-moi tout d'abord de mettre les choses au clair. Le contrat avec Botler AI, auquel vous avez fait allusion à juste titre, n'est aucunement lié à ArriveCAN. Il a été conclu pour d'autres activités. La Gendarmerie royale canadienne, la GRC, est tout à fait fondée à mener une enquête sur les importantes allégations de fautes associées à ce contrat, mais c'est du ressort de l'ASFC, l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous avons la conviction que la diligence nécessaire est exercée pour faire la lumière sur cette importante question.
Vous essayez d'échapper à vos responsabilités devant le Comité en soutenant que cela n'avait rien à voir avec l'enquête sur ArriveCAN dont nous avons été saisis. Or, GC Strategies, qui selon ce que nous avons établi a participé au développement de l'application ArriveCAN et a touché 11 millions de dollars pour envoyer une poignée de courriels qui étaient retransmis à d'autres entreprises, et qui fait actuellement l'objet d'une enquête criminelle de la GRC, poursuit ses activités à l'échelle du gouvernement.
En tant que ministre de l'Approvisionnement, vous pouvez ordonner qu'on cesse de faire appel à une entreprise visée par une enquête criminelle dans l'ensemble du gouvernement, mais vous refusez de le faire. Vous ne faites rien pour empêcher que d'autres ministères assujettis aux règles sur les marchés fassent appel à GC Strategies, une entreprise qui fait actuellement l'objet d'une enquête criminelle.
Monsieur le ministre, comment justifiez-vous le fait que vous n'avez pas interdit le recours à GC Strategies à l'échelle du gouvernement, même si vous en avez le pouvoir?
Je vais tout d'abord apporter une précision, et je vais ensuite donner des explications.
La précision concerne Botler AI. Comme il vient d'être mentionné, le contrat avec Botler AI n'était aucunement lié à ArriveCAN. C'est important de le répéter parce que, à titre de membres du Comité, vous devez avoir une compréhension juste des enjeux et des faits.
Je vais demander à mes collaborateurs de vous donner d'autres précisions. Ils sont les experts pour ce qui est de la délégation des pouvoirs contractuels et financiers, de même que de la mise en œuvre des procédures de surveillance des contrats. Je vais demander…
Ce ne sont pas ces pouvoirs qui nous intéressent. Les Canadiens veulent que vous assumiez votre responsabilité et que vous leur expliquiez pourquoi on continue de faire appel à cette entreprise à l'échelle du gouvernement. C'est tout simplement inacceptable.
Je vais vous donner plus d'informations, monsieur le ministre. Elles vous permettront peut-être de donner une réponse plus satisfaisante aux Canadiens.
C'est GC Strategies qui a approché l'ASFC. Elle voulait établir le contact afin de lui vendre la technologie de Botler AI et de l'aider à remplir ses obligations au titre du projet de loi C‑65. Essayons de faire le lien. On fait appel à GC Strategies pour l'application ArriveCAN, mais aussi dans le cadre de ce contrat. Plutôt que de payer directement GC Strategies, l'entreprise avec qui elle était en lien, l'ASFC a décidé de verser le paiement à Dalian et à Coradix afin qu'elles paient GC Strategies, qui à son tour a payé Botler au titre d'un contrat existant. Ce contrat de 21,2 millions de dollars visait la prestation de services professionnels en informatique, y compris, monsieur le ministre, pour ArriveCAN.
Est‑ce que ce processus de passation de marchés vous inquiète, monsieur le ministre? Et s'il vous inquiète, quelles mesures sont prises actuellement au bénéfice des Canadiens?
Vous devriez être très inquiet. Cette question a occupé beaucoup de réunions du comité des opérations.
Je vous demande de faire part aux Canadiens des mesures que vous prenez actuellement, aujourd'hui même, pour que la GRC n'ait plus jamais à enquêter sur des allégations de fraudes comme celles auxquelles le gouvernement est mêlé en ce moment.
Merci, monsieur le ministre.
Merci.
Comme je l'ai dit, les membres du Comité s'attendent à recevoir de l'information claire sur ce qui s'est produit, et c'est légitime. Toutefois, je répète que ce qui fait l'objet d'une enquête de la GRC actuellement est le recours aux services contractuels de Botler AI pour quelque chose qui n'a aucun lien avec ArriveCAN. Cela n'enlève rien au sérieux de l'affaire, qui a été portée à l'attention de l'ASFC.
Concernant les mesures que peut prendre le ministère, je vais demander à la sous-ministre, Mme Reza, de répondre à cette question.
Monsieur le ministre, merci de cette suggestion, mais je répète que les Canadiens veulent entendre ce que vous, en tant que ministre responsable, avez à dire aujourd'hui.
Je vais terminer avec une dernière question, monsieur le président.
Vous savez peut-être, monsieur le ministre, que de hauts fonctionnaires ont menti au Comité et aux Canadiens. C'est tout simplement inacceptable. J'aimerais savoir si vous approuvez le fait que vos subalternes mentent au Comité et aux Canadiens, monsieur le ministre.
Monsieur le président, loin de moi l'intention d'interférer dans les travaux du Comité. Je suis ici pour servir la population et fournir de l'information juste dans le cadre de cette étude importante, mais entendre que ce sont mes subalternes… Je suis désolé, mais je ne suis pas le ministre responsable de l'ASFC. J'aimerais être le ministre responsable de tout, mais ma responsabilité s'arrête à SPAC.
Je suis accompagné de fonctionnaires très compétents et disposés à fournir l'information et les éclairages importants auxquels le Comité est en droit de s'attendre. Ils sont ici pour vous aider.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant nous aujourd'hui.
Je remercie également les fonctionnaires qui vous accompagnent.
Je vous remercie de nouveau d'être venu nous visiter en Colombie-Britannique et d'avoir pris le temps de vous rendre au chantier maritime de Vancouver. Comme vous le savez, c'est très important. Le secteur maritime est extrêmement important pour la Colombie-Britannique. Je tenais à prendre quelques instants pour vous remercier de votre visite et d'avoir pris le temps d'écouter les employés de Seaspan concernant leur travail.
Cette petite introduction m'amène à ma première question. Je sais que plus tôt cette année, vous étiez aux côtés du premier ministre au chantier Davie quand il a annoncé qu'il avait enfin été inclus dans la Stratégie nationale de construction navale. Le 15 novembre, vous m'avez accompagné ainsi que des travailleurs qualifiés pour une visite au chantier maritime Seaspan visant à marquer l'étape majeure de l'achèvement du navire hauturier de science océanographique. Il s'agit d'un événement d'une très grande importance pour la capacité de construction navale du Canada.
Pouvez-vous nous parler des incidences des ententes à long terme sur la prévisibilité et la stabilité des activités des chantiers maritimes?
Merci, monsieur Bains. Merci de votre accueil lors de ma visite dans votre circonscription. J'étais très heureux de me rendre chez vous et d'avoir la chance de rencontrer les travailleurs dévoués et compétents du chantier Seaspan. Ils étaient très fiers de nous parler du projet que vous venez de mentionner, le navire hauturier de science océanographique qui sera livré sous peu. Le navire scientifique est le plus gros et le plus moderne qui a jamais été construit au Canada, et c'est grâce aux travailleurs fiers et compétents du chantier Seaspan. Beaucoup de leurs familles vivent dans votre circonscription et nous avons constaté, tout comme vous, à quel point elles sont reconnaissantes à l'égard du caucus du Lower Mainland.
C'est un autre exemple des retombées de la Stratégie nationale de construction navale, qui chaque année contribue à maintenir les emplois de 20 000 travailleurs à plusieurs endroits au Canada, y compris ceux des petits chantiers. Nous allons nous assurer de fournir du travail à d'autres chantiers, pas seulement aux trois principaux, au cours des prochaines années. Leurs activités ajoutent 2,1 milliards de dollars au produit intérieur brut. Vous avez entendu, tout comme moi, qu'ils souhaitent collaborer avec les deux autres grands chantiers maritimes, Irving et Davie, et nous sommes très contents de savoir que les gens de votre circonscription et de beaucoup d'autres endroits au Canada auront du travail pendant des dizaines d'années encore.
Merci.
Nous parlons des trois principaux partenaires stratégiques, mais des dizaines de petits chantiers maritimes et d'autres petites et moyennes entreprises au sein des collectivités du pays peuvent contribuer à la Stratégie nationale de construction navale. Avez-vous des chiffres concernant les retombées économiques des contrats accordés à ces petites et moyennes entreprises?
Oui. Nous sommes très reconnaissants de pouvoir compter en tout temps sur l'excellent travail des grands chantiers maritimes — des trois grands chantiers — pour les gros navires, mais nous contribuons aussi, de manière indirecte, à la croissance des petites et moyennes entreprises. Environ 5 % de la valeur des travaux visés par les contrats attribués aux grands chantiers maritimes sont réalisés par de petites et moyennes entreprises à l'échelle du pays. Cela s'ajoute à nos investissements pour soutenir les petits chantiers maritimes comme Heddle et Groupe Océan, et beaucoup d'autres au Canada qui soutiennent les travailleurs dans les collectivités. Ils comblent également les besoins liés aux navires de la Garde côtière canadienne et des forces armées, et seront en mesure de les construire au cours des prochaines décennies.
Je m'en voudrais de ne pas aborder la question du logement. J'ai rencontré l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine aujourd'hui, qui a récemment commandé une étude à Deloitte. Selon la conclusion de cette étude, la mise à niveau du parc immobilier des collectivités canadiennes avec la moyenne des pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques d'ici à 2030 se traduirait par une hausse de productivité économique de 5,7 à 9,3 %. C'est énorme.
Pouvez-vous éclairer le Comité sur les mesures prises par SPAC pour optimiser le portefeuille immobilier en y ajoutant des logements plus abordables?
C'est une excellente question.
Il faut augmenter l'offre de logements abordables, c'est évident, notamment pour ce qui concerne les logements locatifs et sociaux. Depuis une trentaine d'années, le Canada a pris du retard dans la construction de ce type de logements. La crise a couvé pendant 30 ans. C'est pourquoi, depuis 2017, grâce à la Stratégie nationale sur le logement, une première au pays, nous avons commencé à inverser cette tendance désolante. Nous allons continuer de le faire notamment en utilisant des terrains et des immeubles fédéraux.
Il y a quelques semaines à peine, j'ai annoncé la construction de 2 800 logements environ, qui seront pour une bonne partie des logements abordables. La construction se fera dans les prochains mois et sera terminée avant la fin de mars, et 28 000 autres logements seront ajoutés au cours des 5 prochaines années. L'utilisation des terrains et des immeubles fédéraux permettra de construire 2 fois plus de logements qu'au cours des 30 dernières années. Nous accélérons les investissements parce que nous savons que c'est essentiel pour aider les Canadiens de la classe moyenne et à faible revenu.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, mesdames et messieurs, je vous remercie d'être ici.
Monsieur le ministre, lorsque vous étiez président du Conseil du Trésor, est-ce à vous qu'a incombé la tâche de négocier le passage du régime de la Sun Life à la Canada Vie?
En fait, nous avions laissé tomber le contrat, parce que nous avions avec nous des experts contractuels. Le contrat a été négocié par le ministère dont je suis le ministre présentement.
Merci.
Cet été, vous avez fait une belle surprise aux contribuables en accordant près de 500 millions de dollars à Irving Shipbuilding pour la mise à jour de ses chantiers afin d'accélérer la construction des navires.
Pourtant, lorsqu'on prend connaissance de la date à laquelle les navires devaient être construits, on se rend compte qu'ils étaient attendus pour 2032. On aurait pu s'attendre à ce qu'un tel montant permette d'avancer substantiellement les dates de construction. Vous avez dit que ce financement permettrait au Canada de prendre possession des navires au début des années 2030. Le début des années 2030 et l'année 2032, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, selon moi.
En quoi le fait d'accorder cette somme supplémentaire de 500 millions de dollars au chantier, tout en refusant de donner aux autres chantiers un soutien équivalent, est-il juste et équitable?
N'y a-t-il pas de dispositions, dans les ententes avec les chantiers, pour qu'une partie de leurs profits soit investie dans la mise à niveau du chantier?
M. Page, qui m'accompagne, connaît tous les détails et il pourra vous en parler davantage.
Je peux dire brièvement qu'il y a deux étapes. La première survient lorsqu'un chantier est reconnu comme étant membre de la Stratégie nationale de construction navale. Cette étape demande une mise à niveau des chantiers. Les mêmes conditions ont été appliquées aux trois chantiers. Ils ont reçu de l'aide de leur province respective pour procéder à cette mise à niveau, dès l'intégration de ces chantiers dans la Stratégie.
Pour ce qui est du financement d'Irving, M. Page peut vous expliquer en détail en quoi consiste la deuxième étape. Celle-ci a été nécessaire pour accélérer la construction des navires de combat.
Comme l'a dit le ministre, le chantier Irving investit de son plein gré, avec ses propres fonds et avec les fonds de la province, pour atteindre un état cible.
C'est effectivement le cas.
Ensuite, il y a eu un investissement particulier pour appuyer le projet lié au navire de combat. Il ne s'agit plus du même navire. Le projet n'est plus le même que celui demandé au début.
Sur le plan de la conception, au début de la Stratégie, il s'agissait d'un navire d'environ 6 500 à 6 800 tonnes, d'une complexité donnée. Cette complexité et la densité du bateau ont augmenté. On parle maintenant d'un navire de près de 9 000 tonnes. L'investissement a donc été fait pour réaliser le projet lié au navire de combat. Le projet a exigé des étapes et des investissements précis sur le chantier pour accélérer sa réalisation.
Vu que le gouvernement avait mal évalué le tonnage du navire, il va devoir débourser les 500 millions de dollars nécessaires pour mettre à niveau les cales et le chantier d'Irving.
Ai-je bien compris?
Si je peux me permettre, monsieur le président, je dirai qu'il ne s'agissait pas d'une mauvaise évaluation. Au départ, on a avancé des hypothèses. Quand les chantiers ont signé leur stratégie et leurs ententes-cadres, nous ne savions pas encore quelles seraient les spécifications du navire de combat.
S'il y a des modifications du même type dans le cas des chantiers Seaspan et Davie, avec lesquels vous avez signé des ententes-cadres, il est possible qu'il y ait des zones d'ombre comme celles survenues dans le cas d'Irving.
S'ils se retrouvent dans les mêmes zones d'ombre, pouvons-nous nous attendre à ce que le gouvernement soit équitable pour ce qui est de ses subventions et de son financement envers les chantiers Seaspan et Davie?
Y a-t-il eu un traitement spécial pour Irving?
Irving n'a pas bénéficié de traitement spécial.
Chaque demande sera traitée au cas par cas. Lorsque les chantiers auront atteint leur état cible, un investissement ultérieur est possible.
Merci beaucoup.
Les sommes prévues pour le P‑8 Poseidon, c'est-à-dire pour le remplacement des CP‑140 Aurora, incluent-elles les infrastructures nécessaires pour accueillir le P‑8 Poseidon, notamment les hangars?
Dans l'affirmative, combien coûteraient ces infrastructures et où seraient-elles situées?
Merci beaucoup de la question.
Le projet lié à l'aéronef multimissions du Canada inclut plusieurs éléments de coût, dont les coûts d'infrastructures. On est souvent porté à penser que les coûts d'infrastructures sont seulement liés à des bâtiments, mais c'est beaucoup plus complexe.
Je n'ai pas les chiffres en main. C'est davantage auprès du ministère de la Défense qu'il faut vérifier si vous voulez savoir exactement quelle portion de leurs coûts est consacrée aux infrastructures.
[Traduction]
Merci, monsieur le ministre, et merci à vos collaborateurs d'être ici aujourd'hui.
Monsieur le ministre, vous avez parlé de la vente de terrains et d'immeubles publics pour la construction de logements. C'est quelque chose dont votre gouvernement a commencé à parler récemment. Nous avons vu ce qui s'est passé en Ontario avec le projet de la ceinture de verdure du gouvernement conservateur.
Nous avons assisté au même scénario quand les libéraux étaient au pouvoir en Colombie-Britannique. La vente de terrains publics a profité seulement à une poignée de promoteurs. Ils ne construisent pas de logements abordables.
J'ai présenté une motion au Comité, qui a reçu un appui unanime. Cette motion vise à garantir l'utilisation de terrains publics, qui appartiennent au domaine public, pour la construction de logements abordables, de même que la mise en place de lignes directrices et de mesures de protection pour éviter que ce qui s'est passé en Ontario se reproduise.
Est‑ce que des lignes directrices sont en voie d'élaboration pour éviter que cela se reproduise? Je crains que vous vendiez des immeubles et des terrains dont une poignée de promoteurs vont tirer profit et qui ne serviront pas exclusivement pour la construction de logements abordables. Quelles garanties pouvez-vous donner aux Canadiens pour leur assurer que cela ne se reproduira pas?
C'est une très bonne question, à laquelle je vais répondre en deux volets. Le premier volet portera sur le plan et, dans le second, je vais donner un exemple concret de ce qui est visé par ce plan.
Le plan consiste à offrir les terrains et les immeubles en question, qui sont souvent situés dans les centres-villes comme ceux d'Ottawa et d'autres villes, et à collaborer avec les municipalités pour revitaliser les quartiers centraux. L'objectif est de rapprocher les gens des transports en commun, des écoles et des services publics. Cela suppose, dans bien des cas, de travailler avec des fournisseurs de logements sans but lucratif, des fournisseurs de logements sociaux, des organismes communautaires et des municipalités. Ces terrains et ces immeubles leur sont offerts selon diverses modalités et à un coût qui leur permet d'offrir des logements abordables aux gens qui en ont besoin.
Ma question porte sur les garanties. Je vous demande si vous pouvez nous garantir que nous ne nous retrouverons pas avec un modèle axé sur les promoteurs. C'est ce que nous voulons savoir.
Je veux savoir si vous allez établir des lignes directrices qui nous garantiront que cela ne se reproduira pas.
Je vais vous donner un exemple. La Société immobilière du Canada, qui pilote le projet de 28 000 logements que je viens de mentionner, doit construire 20 % de logements qui seront abordables.
Je ne crois pas que c'est suffisant. Les terrains publics appartiennent au domaine public.
Leur demandez-vous d'adopter des lignes directrices qui garantiront que les immeubles et les terrains serviront uniquement à la construction de logements abordables?
C'est un cadre mixte, qui prévoit des usages mixtes pour toutes sortes de personnes. Certaines personnes n'ont pas besoin d'un logement abordable, contrairement à d'autres.
Nous avons vu ce qui arrive avec ce genre de modèle hybride. C'est exactement ce qui était prévu pour la ceinture verte.
L'exemple que je m'apprêtais à vous donner est très près d'ici. Il s'agit du Village des Riverains, qui se trouve à quelques kilomètres d'ici, à Ottawa. Si vous avez la chance de vous y rendre, vous constaterez qu'il comporte des habitations pour les vétérans ou des Canadiens qui ont été en situation d'itinérance, des familles monoparentales et des gens qui sont dans la classe moyenne et dont la situation leur permet de payer des loyers et des prix plus élevés.
Cela ne me donne pas les garanties que je vous demande.
Mme Kusie vous a posé une question très raisonnable. L'ASFC a suspendu tous les marchés avec Dalian, Coradix et GC Strategies. Vous n'êtes peut-être pas le ministre responsable de l'ASFC, mais vous êtes le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement. Si vous savez que des entreprises font l'objet d'une enquête de la GRC et qu'elles ont été suspendues par un autre ministère, pourquoi leur permettez-vous d'obtenir d'autres marchés ailleurs au gouvernement?
C'est évident que le ministre devra intervenir pour empêcher ces entreprises, compte tenu des allégations dont elles font l'objet, de poursuivre leurs activités au sein du gouvernement.
Votre question me donne peut-être la chance de demander à la sous-ministre, Mme Reza, de vous expliquer comment nous procédons exactement.
Merci beaucoup pour cette question. Je crois qu'elle va droit au cœur de bien des choses qui se passent actuellement.
Comme vous le savez, des allégations ont été formulées et ont donné lieu à une enquête de l'ASFC et de la GRC. Tant que l'enquête ne sera pas terminée, il sera très difficile pour nous d'avoir le contrôle sur tout ce qui se passe en raison des obligations de diligence raisonnable et d'équité à l'égard de cette petite et moyenne entreprise canadienne.
Entretemps, nous avons recensé tous les contrats en vigueur et tous les contrats précédents. Nous faisons toutes les enquêtes de sécurité requises. Le processus est en cours. Nous avons fait de nombreuses démarches pour obtenir des preuves de la véracité des curriculum vitæ vérifiés et nous avons examiné les services fournis.
Je sais que la réponse ne fera pas forcément votre affaire, mais nous avons fait énormément de travail à l'échelle de l'administration publique, même pour les activités liées à des contrats dont l'ASFC n'est pas le gestionnaire, et le mandat que nous…
Madame Reza, êtes-vous en train de nous dire que vous vérifiez tous les curriculum vitæ? Nous savons ce qui s'est passé avec GC Strategies, qui a modifié les curriculum vitæ de manière manifestement frauduleuse. Je veux des garanties, c'est tout.
En fait, nous essayons de faire valoir que ces allégations sont assez graves pour qu'un ministère décide de suspendre toutes les activités.
Je vais m'arrêter là parce que j'ai une autre question. Votre gouvernement a engagé des dépenses de 21,6 milliards de dollars au nom des Canadiens pour des services de consultants externes grassement payés. Selon ce que j'ai compris, vous voulez réduire les dépenses de sous-traitance de 15 %.
Nous avons reçu le DPB la semaine dernière. Il nous a confirmé qu'il en coûterait à peu près 904 millions de dollars au gouvernement pour contribuer à la survie de quelque 250 000 entreprises en prolongeant d'une année les prêts du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Le DPB s'est dit d'accord avec mon calcul selon lequel une baisse de 4,2 % environ des contrats de sous-traitance couvrirait le coût total de cette prolongation d'une année qui aiderait 250 000 entreprises, dont le tiers a déclaré ne pas avoir accès à un prêt bancaire. Elles ne seront pas capables de rembourser le prêt et elles vont perdre la partie non remboursable.
Pourquoi accordez-vous la priorité à ces consultants grassement payés plutôt qu'aux 250 000 entreprises qui ont besoin d'aide?
Je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Nous pourrons peut-être y revenir au tour suivant, ou la réponse peut aussi nous être transmise par écrit.
Monsieur Brock, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, vous avez participé à une période de questions du Sénat le 18 octobre 2023 durant laquelle deux sénateurs vous ont interrogé au sujet de l'application ArriveCAN. Plus exactement, ils vous ont posé quatre questions auxquelles vous avez donné des réponses évasives. Vous n'avez pas été très coopératif. Espérons que vous allez donner des réponses un peu plus précises à notre comité aujourd'hui.
Une des questions à laquelle vous n'avez pas répondu concernait l'enquête de la GRC sur les contrats douteux liés à ArriveCAN. Le gouvernement Trudeau n'en a pas parlé à la vérificatrice générale ni aux Canadiens, et quand cela s'est su…
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Pour les fins du compte rendu, c'est important de préciser que la GRC n'enquête pas sur l'arnaque d'ArriveCAN.
Monsieur Sousa, ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous pourrez aborder cette question quand vous aurez la parole. Merci.
Monsieur Brock, allez‑y.
Quand il a été porté à l'attention du Comité que la vérificatrice générale avait été informée de la tenue d'une enquête non pas par le gouvernement libéral, mais par la voie d'un reportage dans le Globe and Mail, tout le monde était sous le choc. Les Canadiens ont été stupéfaits et les libéraux, avec le concours du NPD, ont scandaleusement muselé le Comité après une seule série complète de questions.
La question que je veux vous poser, monsieur, est celle de savoir qui a retenu les services de GC Strategies pour l'application ArriveCAN. Les fonctionnaires de l'ASFC se renvoient la balle et se pointent du doigt mutuellement. Ils ne répondent pas aux questions. Je sais que vous n'êtes pas responsable de l'ASFC, mais vous êtes certainement responsable du financement qu'elle a reçu et grâce auquel elle a versé 11 millions de dollars à une entreprise de 2 personnes qui travaillent dans leur sous-sol et qui n'ont fait aucun travail lié de près ou de loin aux technologies de l'information, ou TI. Ces personnes se sont bornées à faire une recherche dans Google pour trouver des professionnels des TI et à empocher 11 millions de dollars des contribuables. Qui a engagé GC Strategies?
Merci.
Parce que je tiens à être clair et factuel, je vais répéter ce que mon collègue, M. Sousa, a dit. La GRC n'enquête pas sur l'application ArriveCAN, et je vais donc…
Pouvons-nous nous assurer que le témoin a suffisamment de temps pour donner sa réponse, c'est‑à‑dire le même temps qu'il a fallu pour poser la question?
Dans ce comité, j'ai toujours considéré que le temps accordé aux membres leur appartient. En l'occurrence, c'est M. Brock qui décide de la façon dont il utilise son temps de parole, tout comme vous le ferez, j'en suis certain, monsieur Sousa.
Monsieur le ministre, les Canadiens veulent une réponse claire de ce gouvernement. Les bureaucrates de haut rang refusent de nous la donner. Personne au sein de l'ASFC ne veut répondre à la question.
Qui était responsable d'engager GC Strategies et de lui verser 11 millions de dollars sur les 54 millions prévus pour ArriveCAN? Qui était responsable?
Nous sommes ici pour aider. Nous sommes ici pour donner de l'information, mais si nous n'avons assez de temps pour le faire, aucun souci. Nous allons peut-être fournir cette information par écrit.
Monsieur le ministre, vous engagez-vous à me donner cette réponse? L'ASFC ne veut pas me la donner. Est‑ce que vous, à titre de ministre de SPAC, allez donner cette réponse au Comité, oui ou non?
Monsieur le président, je ne suis pas tout à fait novice pour ce qui a trait aux réunions des comités. Je crois, si je me fie à mes expériences précédentes avec des présidents précédents, que le ministre a droit à peu près au même temps pour répondre aux questions qu'il en faut pour les poser.
En fait, vous avez dépassé ce temps.
La question que je vous pose est si, oui ou non, vous allez nous donner…
Si vous voulez que j'écoute les questions, c'est très bien. Si vous voulez que j'y réponde, alors c'est une autre chose.
Je vais vous interrompre, et je vais répéter ce que j'ai dit précédemment. Je siège à ce comité depuis huit ans, et nous avons toujours eu pour pratique de considérer que le temps de parole appartient aux membres. Ce monsieur a posé une question, et nous nous attendons à des réponses claires.
Monsieur le ministre, je vais vous redemander si vous vous engagez à dire à ce comité qui, au sein de l'ASFC, a retenu les services de cette entreprise de deux personnes et a donné 11 millions de dollars à ce cabinet formé de deux consultants, qui a ensuite confié le travail à du personnel et à des experts en TI? Allez-vous me donner la réponse à cette question, monsieur? Qui a engagé GC Strategies?
Premièrement, la GRC n'enquête pas sur l'application ArriveCAN. Deuxièmement, le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement n'est pas responsable du financement de l'ASFC, contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure. C'est la deuxième mise au point importante. Troisièmement, l'ASFC a bel et bien choisi GC Strategies, et vous êtes tout à fait en droit de poser la question.
Monsieur le ministre, qui au sein de l'ASFC était responsable? Qui a pris la décision d'engager GC Strategies? Allez-vous vous engager — je pose la question pour la cinquième fois — à nous donner cette réponse?
D'accord. Si vous êtes évasif, je vais passer à autre chose. Comme vous ne voulez pas répondre à la question, je vais passer à autre chose.
GC Strategies a été suspendue par l'ASFC. Outre l'ASFC, combien de ministères ont actuellement des contrats avec GC Strategies?
Je vais essayer de vous être le plus utile possible. Si vous souhaitez poser une question à l'ASFC, c'est tout à fait légitime et vous êtes fondé à lui poser cette question.
Ce n'est pas ce que je vous ai demandé.
Combien d'autres ministères fournissent du travail à GC Strategies, acceptent qu'elle soumissionne pour ses contrats et lui versent de l'argent des contribuables alors qu'elle fait l'objet d'une enquête de la GRC? Pouvez-vous me dire combien d'autres ministères sont dans cette situation et me dire qui sont ces ministères?
Désolé, mais votre temps est écoulé. Vous pourrez y revenir lors d'un autre tour, ou le ministre pourra nous fournir la réponse…
On nous a demandé… Pour que ce soit clair, quand il y a des rappels au Règlement, nous arrêtons le chronomètre.
Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme d'habitude, les conservateurs s'enflamment, mais nous ne sommes guère plus avancés.
Je vais me concentrer sur un sujet d'une grande importance pour tous les Canadiens, et particulièrement pour ma communauté, soit la construction de logements abordables.
J'ai été ravi, monsieur le ministre, d'apprendre que 6 autres terrains fédéraux excédentaires ont été débloqués pour la construction de 2 800 nouveaux logements à Calgary, à Ottawa et à St. John's. Ces logements additionnels vont porter à 29 000 environ le nombre de logements qui seront construits sur des terrains fédéraux dans les prochaines années. Je trouve cela formidable.
À Windsor, nous avons un bien situé sur la rue principale du centre-ville, au 960, avenue Oullette. Je parle de l'édifice HMCS Hunter, qui appartient au gouvernement fédéral, et plus précisément au ministère de la Défense. L'édifice est fermé depuis quelques années. C'est un bien qui se prête parfaitement à la conversion en logements abordables.
J'aimerais vous demander de nous donner un aperçu, encore une fois, de ce qui est fait pour accélérer la construction de logements abordables sur les terrains fédéraux excédentaires. Comment sont-ils débloqués et mis à disposition de gens qui peuvent les convertir et y construire des logements abordables dans les communautés, comme la mienne, où les besoins sont criants?
Merci, monsieur Kusmierczyk, pour cette question. Elle est excellente. Elle dénote votre grand leadership dans votre circonscription, et je suis convaincu que les gens qui nous regardent apprécient la démonstration que vous en faites encore une fois aujourd'hui.
C'est la Société immobilière du Canada qui chapeaute les efforts essentiels d'investissement dans des logements plus abordables dans de nombreuses communautés, y compris la vôtre, monsieur Kusmierczyk. Nous allons collaborer avec la Société elle pour que les projets avancent aussi vite et aussi efficacement que possible.
Vous avez évoqué une annonce qui a été faite dans les cinq dernières années… Depuis 7 ans, la Société immobilière du Canada a créé près de 10 000 unités d'habitation. Dans les 5 années à venir, elle créera 29 000 logements pour les gens qui vivent dans des communautés comme la vôtre et qui pourront se rapprocher des transports en commun, des services, des écoles et de tous les endroits importants pour eux et leurs communautés. Beaucoup de ces logements seront abordables. D'ailleurs, comme je l'ai dit tout à l'heure, grâce au leadership de la Société immobilière du Canada, nous allons créer plus de logements abordables au cours des 5 prochaines années qu'il s'en est créé depuis 20 ans.
Ce sont d'excellentes nouvelles, mais il faut travailler avec beaucoup de partenaires. Les plus importants partenariats sont ceux que nous avons avec les organismes communautaires; les fournisseurs de logements sans but lucratif, y compris de logements sociaux et publics; les municipalités; les conseillers municipaux. Il faut aussi faire appel à des experts du privé pour nous assurer que les logements sont construits de façon sûre et fiable.
Nous allons travailler main dans la main, et j'invite tous les députés, de toutes les allégeances politiques, à collaborer avec la Société immobilière du Canada. Votre aide est nécessaire pour que ces logements soient construits plus rapidement et aux bons endroits.
Monsieur le ministre, le plan est de créer un parc mixte de logements. Pouvez-vous nous expliquer comment nous avons élargi nos ambitions afin de construire plus de logements abordables sous l'égide de la Société immobilière du Canada? Avons-nous augmenté la proportion de logements abordables qui seront construits sur les terrains fédéraux?
La réponse est oui. Dans toutes les communautés, peu importe s'il existe déjà une proportion minimale de logements abordables, au moins 20 % seront abordables.
Si, dans des communautés comme Windsor, la ville ou des partenaires souhaitent que cette proportion soit plus élevée, ce sera encore mieux, mais elle ne pourra pas être inférieure à 20 %. Comme vous l'avez fait remarquer, des ensembles mixtes de logements communautaires seront construits, et les partenariats ainsi que les usages seront aussi mixtes.
Comme je l'ai dit, j'invite tous ceux qui vivent ou qui travaillent dans la région de la capitale nationale à visiter le Village des Riverains à Ottawa. C'est un exemple remarquable de l'impact que peut avoir le leadership de la Société immobilière du Canada en peu de temps.
Discutez-vous directement avec la Société immobilière du Canada pour accélérer le déblocage de ce terrain? Est‑ce que l'accent est mis également sur le déblocage plus rapide de ce terrain?
Oui, et le meilleur moyen d'y parvenir est de travailler en parallèle. Si les étapes de l'aliénation et de la mise à disposition des terrains et des immeubles publics dans les communautés sont exécutées de concert avec les municipalités et les partenaires du secteur privé, l'accès aux logements peut être considérablement accéléré.
Merci, monsieur Kusmierczyk.
Madame Vignola, vous disposez de deux minutes et demie. MM. Johns, Genuis et Jowhari auront la parole ensuite, puis nous prendrons congé du ministre.
Madame Vignola, nous vous écoutons.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais continuer à parler de l'appareil P‑8A Poseidon de Boeing. Selon les commentaires que nous recevons, cet avion est lourd, peut voler pendant une moins longue période que d'autres avions qui ont été proposés et demande plus de temps d'entretien par heure de vol.
Ma question est simple: pourquoi ne pas lancer un appel d'offres pour que non seulement Bombardier, mais aussi toutes les autres compagnies ayant un aéronef rapidement modifiable puissent soumettre leurs propositions, afin que le Canada ait quelque chose d'autre qu'un avion qui date d'il y a 30 ans?
Avant de céder la parole au sous-ministre adjoint M. Page, rappelons les deux objectifs principaux de ce processus d'approvisionnement. Le premier est de répondre aux besoins importants des Forces armées canadiennes, et en particulier de l'Aviation royale canadienne, en matière de défense de la frontière et des intérêts du gouvernement du Canada ici, au pays...
La question est la suivante: pourquoi ne pas lancer un appel d'offres?
Nous connaissons très bien les objectifs. Les délais sont suffisamment longs pour permettre de lancer un appel d'offres et d'étudier les options afin d'aller chercher ce qu'il y a de meilleur pour le Canada au meilleur prix, sans augmentation des coûts.
Pourquoi ne pas faire un appel d'offres ouvert? C'est la question que je vous pose.
Effectivement, vous l'avez très bien dit, l'objectif est de faire ce qui est le mieux pour le pays, en tenant compte de la disponibilité et des capacités des appareils, mais aussi des conséquences sur la chaîne d'approvisionnement au Canada. Je parle ici des effets technologiques et économiques de ce processus d'approvisionnement. Il faut penser non seulement aux appareils qui seront acquis, mais à toutes les activités qui suivront pour assurer la mise à niveau et la maintenance de ces appareils.
Un appel d'offres ouvert permettrait justement d'étudier de façon beaucoup plus complète les répercussions des diverses options, plutôt que de choisir directement un modèle d'avion qui date d'il y a 30 ans.
Donc, pourquoi ne pas faire un appel d'offres ouvert pour s'assurer d'avoir véritablement la meilleure solution? Il y a des options; d'autres modèles d'avion sont disponibles à court terme.
Je répète que les méthodes, les processus et les résultats sont tous orientés vers l'objectif que vous avez mentionné, c'est-à-dire d'avoir les meilleurs résultats possible pour le Canada, pour l'industrie canadienne et pour répondre aux besoins des Forces armées canadiennes.
[Traduction]
Malheureusement, le temps est écoulé, madame Vignola.
Monsieur Johns, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Le DPB a confirmé qu'une baisse de 4,2 % des contrats de sous-traitance couvrirait l'intégralité du coût de prolongation du prêt du CUEC pour une année et contribuerait à aider 250 000 entreprises.
Comme nous le savons, des entrepreneurs se font accorder des contrats de consultation alors qu'ils n'ont pas d'expérience ou d'expertise dans le domaine des technologies. Ils obtiennent des contrats de TI, monsieur le ministre, et ils empochent une commission qui va de 15 à 30 %. Ils engagent ensuite des sous-traitants. Ces sous-traitants touchent à leur tour une commission, et eux aussi peuvent engager d'autres sous-traitants qui peuvent aussi toucher une commission. En fait, les fonctionnaires de votre ministère nous ont confirmé que les commissions ne sont pas plafonnées.
Je peux vous aider à trouver comment réduire les dépenses de 4,2 % pour aider ces entreprises. Allez-vous plafonner les commissions liées aux contrats de sous-traitance très onéreux accordés à des consultants grassement payés?
Ma réponse sera encore une fois en deux volets. Le premier concernera les répercussions financières, et le second concernera la valeur de ces répercussions.
Je présume que vous savez que nous allons réduire de 15 % les dépenses pour des contrats de services professionnels, ce qui générera des économies de 7 milliards de dollars environ pour les 5 prochaines années, et de 1,7 milliard de dollars pour les exercices ultérieurs. Cet argent sera réaffecté en partie aux usages que vous avez évoqués, y compris pour continuer à soutenir les petites et moyennes…
Je vous arrête parce que j'ai seulement deux minutes et demie.
Je vous ai demandé si vous alliez plafonner les commissions et prolonger les prêts du CUEC pour les petites entreprises. Le choix est simple: aider les petites entreprises ou continuer de payer grassement des consultants qui dans bien des cas n'ont aucune expertise.
Je pense au système Phoenix.
Les conservateurs ont introduit le système Phoenix, qui devait nous faire économiser 80 millions de dollars. Votre gouvernement a reconduit le projet. Selon les derniers chiffres que j'ai en tête, ce système a coûté 2,3 milliards de dollars aux Canadiens. Je sais également que la priorité est accordée à des personnes surpayées plutôt qu'à celles qui ont été sous-payées pour le travail qu'elles ont accompli, et qui maintenant perdent leur maison…
Bref, vous devez mettre de l'ordre dans vos priorités et vous assurer de payer les personnes pour le travail accompli.
Quand allez-vous corriger la situation? Quels sont les coûts jusqu'ici?
Comme vous l'avez laissé entendre, c'est complètement inacceptable que des fonctionnaires ne touchent pas leur salaire en temps voulu et de la bonne façon. Il en reste beaucoup, encore en 2023, malgré le fait que nous avons investi des sommes considérables…
… depuis sept ans pour corriger les ratés du système Phoenix.
Ce n'est pas terminé. Nous devons continuer de répondre aux besoins et aux attentes légitimes des fonctionnaires qui travaillent très fort tous les jours pour servir les Canadiens. C'est pourquoi nous allons persévérer. Nous engageons plus de conseillers en rémunération dans les secteurs où ils sont requis. Nous automatisons de nombreux processus. Nous nous efforçons…
Est‑ce que ce sont des sous-traitants? J'ai l'impression que tout ce fiasco est le résultat de processus de sous-traitance qui ont dérapé.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Duclos, après huit ans, un des principaux problèmes de ce gouvernement libéral-néo-démocrate est que même si tout va mal, personne ne veut en assumer la responsabilité. Vous êtes le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement du Canada. Par conséquent, l'approvisionnement relève de votre responsabilité.
Je vous redemande à qui incombait la décision de retenir les services de GC Strategies et d'acquérir l'application ArriveCAN par son intermédiaire.
J'ai essayé de répondre à cette question tout à l'heure, mais j'ai été interrompu.
Je vais demander à la sous-ministre Reza de vous donner cette réponse. Elle aura peut-être plus de chance que moi.
C'est vous que je veux entendre, monsieur le ministre. Vous êtes le ministre responsable. Je vais vous donner du temps. Je veux que vous répondiez à la question.
Non. Je vais inviter la sous-ministre Reza à y répondre parce qu'elle aura peut-être plus de chance que j'en ai eu tout à l'heure.
Non. Je veux que le ministre qui est censé assumer la responsabilité de l'approvisionnement nous dise à qui incombait la décision d'acquérir l'application ArriveCAN.
Je veux entendre la réponse du ministre.
À qui incombait la décision? C'est la question que je vous pose.
Si j'ai bien compris, vous portez le titre de ministre des Services publics et de l'Approvisionnement du Canada. On parle d'une acquisition qui a coûté 54 millions de dollars. Elle a été faite par l'intermédiaire d'une entreprise de deux personnes qui n'étaient pas dans le domaine des TI et qui ont sous-traité le travail. Vous êtes responsable, je crois, de donner des réponses à ce comité pour ce qui concerne l'approvisionnement.
Pouvez-vous dire au Comité à qui incombait la décision de faire une acquisition par l'entremise de GC Strategies?
Ce que vous venez de dire est inexact. Vous avez dit que 54 millions de dollars ont été versés à une entreprise. L'application ArriveCAN…
Monsieur le président, je vous demanderais de rappeler le témoin à l'ordre. Il a l'obligation de répondre aux questions au même titre que tout autre citoyen qui comparaît devant le Comité.
Monsieur le président, pouvons-nous encore une fois demander que le témoin ait le temps voulu pour répondre aux questions? Nous voulons tous entendre la réponse. Le mitraillage de ce genre…
J'ai encore la parole.
Il y a deux choses. Effectivement, je vous demanderais de laisser au ministre le temps de répondre. Je crois que la réponse recherchée est assez claire.
Il vous a donné du temps pour répondre à une question très précise.
Je redonne la parole à M. Genuis.
Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je vais répéter la question. Je l'ai fait à quelques reprises, mais je veux éviter toute confusion, monsieur le ministre, concernant l'information que je veux obtenir.
À qui incombait la décision de passer par GC Strategies pour l'acquisition de l'application ArriveCAN? Qui a pris cette décision?
Vous devrez le demander au ministre responsable de l'ASFC. Il sera très heureux de venir rencontrer le Comité.
Monsieur le ministre, j'ai posé une question semblable à vos fonctionnaires. Voici la réponse que Mme Durigan a donnée au Comité: « Pour le contrat initial d'ArriveCAN, c'est l'ASFC qui nous a approchés avec une stratégie d'approvisionnement à fournisseur unique. C'est l'ASFC qui a présenté GC Strategies à SPAC. »
Vos fonctionnaires nous ont dit qu'ils ont reçu une proposition de l'ASFC.
Pouvez-vous expliquer au Comité qui au sein de votre ministère a pris la décision de donner suite à la proposition, et qui au sein de l'ASFC a approché votre ministère?
C'est l'ASFC qui a choisi GC Strategies.
Je vais demander à la sous-ministre Reza de vous donner le détail du processus…
Monsieur le ministre, qui a pris la décision chez vous, et qui au sein de l'ASFC a approché votre ministère?
C'est une question d'une grande importance étant donné que de hauts fonctionnaires de l'ASFC s'accusent mutuellement d'avoir menti relativement à la responsabilité de la décision. Cameron MacDonald et Minh Doan s'accusent mutuellement d'avoir menti parce que personne ne veut assumer la responsabilité de la décision. Apparemment, cela ne vous intéresse pas non plus.
Nous serions ravis d'entendre la version de l'ancien ministre de l'ASFC à un moment donné mais, pour l'instant, c'est à vous que je demande de m'indiquer quelles sont les personnes, au sein de l'ASFC et de votre ministère, qui ont pris cette décision.
Le travail des membres de ce comité est très important. Vous avez le droit de poser les bonnes questions aux bonnes personnes. J'ai déjà répondu à la question de savoir si c'est notre ministère qui a choisi GC Strategies. La réponse est non.
Si vous voulez en savoir davantage au sujet des relations contractuelles ou financières entre l'ASFC et SPAC…
… GC Strategies a été choisie par l'ASFC.
Si vous voulez demander à l'ASFC qui exactement a pris la décision au sein du ministère, c'est une question tout à fait légitime. Si vous voulez connaître le détail des relations entre SPAC et l'ASFC, des fonctionnaires très compétents ici présents seront ravis de vous les donner.
En guise de conclusion, monsieur le ministre, je répète que je vous ai posé une question assez simple concernant les responsables de la décision. Vous ne nous avez pas dit qui sont les responsables, ni si vous avez cherché à le savoir.
Vous portez le titre de ministre des Services publics et de l'Approvisionnement, et vous nous affirmez que vous n'êtes pas responsable de l'acquisition en question et que vous ne savez pas à qui incombe cette responsabilité. Je me demande ce que vous faites en tant que ministre de l'Approvisionnement.
Le temps est écoulé.
Monsieur Duclos, vous pouvez donner une réponse, mais la parole va maintenant à M. Jowhari.
Je crois que j'ai répondu à plusieurs reprises à la question, et je vais y répondre volontiers si on me la pose de nouveau.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur le ministre.
J'ai deux questions brèves. Est‑ce que l'application ArriveCAN fait l'objet d'une enquête de la GRC?
« Non » est une excellente réponse. Vous l'avez répété trois ou quatre fois.
Il y a des allégations selon lesquelles 11 millions de dollars ont été versés à GC Strategies. Ces 11 millions de dollars ont-ils tous été versés à GC Strategies? A‑t‑on des renseignements sur la part qui a été imputée à GC Strategies et sur la part qui a été envoyée aux sous-traitants qui travaillaient pour GC Strategies?
Je vous remercie.
Avec la permission des membres du Comité, je vais préciser rapidement ce à quoi ont servi les 54 millions de dollars. De ce montant, 80 000 $ ont été consacrés à produire la première version de l'application ArriveCAN en avril 2020, en un temps record. C'était une période où nous savions que les choses devaient être faites rapidement. C'était la première fois que nous fermions nos frontières avec le reste du monde. Nous étions dans une situation d'urgence, alors que des centaines de personnes mouraient chaque jour.
Les coûts économiques étaient de l'ordre d'un milliard de dollars par jour, ce qui avait un impact sur l'économie canadienne. Les frontières posaient de nombreux problèmes. Nous devions faire entrer des médicaments et de la nourriture. Il fallait que les camions puissent entrer facilement. Il nous fallait une bonne circulation des voyageurs. Cela a coûté 80 000 $ au départ.
Puis nous avons dû faire d'autres choses. Il y a eu plus de 70 versions qui ont coûté 8,8 millions de dollars. Il y a eu 7,5 millions de dollars pour le centre d'appel de Service Canada, qui était absolument essentiel pour que les gens puissent appeler pour obtenir des renseignements sur la situation. Il y a eu la gestion des données pour s'assurer que les données étaient partagées de manière efficace et sûre. Puis il y a eu les coûts indirects pour payer les fonctionnaires qui ont dû travailler dur chaque jour pour apporter leur soutien à la santé et à la sécurité des Canadiens.
La mise au point des certificats de vaccination a coûté 4,6 millions de dollars, car les certificats de vaccination sont essentiels. Pour voyager, une personne devait avoir une preuve de vaccination. Ensuite, nous avons dû soutenir les technologies de l'information. Nous avons dû soutenir la cybersécurité et la circulation de ces renseignements, ce qui a coûté 2,3 millions de dollars. Nous avons dû rendre l'application accessible aux personnes qui devaient y accéder technologiquement, ce qui a coûté 1,7 million de dollars. Je pourrais continuer ainsi longtemps.
Cet investissement était absolument nécessaire pour sauver la vie de nombreuses personnes et pour éviter les coûts supplémentaires que l'économie aurait subis si nous n'avions pas fait le type d'investissement qui s'imposait.
Merci, monsieur le ministre.
Vous avez mentionné à plusieurs reprises dans votre déclaration liminaire l'excellent travail réalisé par le gouvernement pour le programme de soins dentaires que nous sommes en train de mettre en place. Pouvez-vous nous dire brièvement où en sera notre gouvernement d'ici la fin de 2023‑2024?
Il y a trop d'enfants, de personnes âgées et de personnes handicapées dans ma circonscription — j'imagine que c'est la même chose dans la vôtre — qui ne vont pas voir un dentiste régulièrement. Ils finissent par se retrouver aux urgences d'un hôpital avec des problèmes de santé bien plus graves, parce qu'ils n'avaient pas d'assurance ou les ressources nécessaires pour veiller à leur santé buccodentaire.
C'est pourquoi nous lancerons bientôt, comme vous le verrez dans les prochaines semaines, le tout premier régime dentaire canadien. Environ neuf millions de Canadiens bénéficieront ainsi d'une aide au cours des deux prochaines années. Tous sont des Canadiens à revenu moyen ou faible. Au début de 2024, nous commencerons par les personnes âgées et les personnes handicapées, puis tous les enfants, jusqu'à l'âge 18 ans, d'ici l'été 2024. Ensuite, d'ici 2025, tous les Canadiens dont le revenu familial est inférieur à 90 000 $ pourront consulter un hygiéniste ou un dentiste et avoir ainsi une meilleure santé buccodentaire.
Monsieur le président, je propose que le Comité passe maintenant à la deuxième heure avec les représentants du gouvernement.
Vous n'avez pas besoin d'une motion pour cela.
Avant que vous ne partiez, monsieur le ministre, je vais exercer la prérogative de la présidence en posant quelques questions rapides. Je ne cherche pas à obtenir des réponses maintenant; vous pourrez les fournir par écrit.
Le 17 octobre, le Comité a demandé et votre ministère a accepté de fournir le rapport de la firme Avascent concernant l'avion P‑8. Je vérifie mon calendrier. Je ne suis pas très fort en math, mais cela me semble bien en retard. Nous l'avons demandé le 17 octobre. Il devait nous parvenir le 7 novembre, il y a donc 21 jours de retard. Pouvons-nous recevoir le rapport cette semaine, s'il vous plaît? Je sais qu'il a été traduit. Il nous a été promis pour le 7 novembre.
Le reste est en fait pour M. Page.
Monsieur Page, il y a environ sept ans, j'ai posé une question à ce comité au sujet de la question de l'attente et du prix des frégates. SPAC m'a répondu qu'il avait déjà tenu compte de la question de l'attente dans l'établissement des prix et dans les contrats prévus.
Six ans plus tard, il y a environ un an, nous nous sommes retrouvés avec la subvention Irving, sous prétexte que le projet avait changé. Il y a sept ans, on m'a dit que cela avait déjà été intégré dans le calcul des coûts.
J'aimerais que vous précisiez au Comité, par écrit, où il est dit dans la Stratégie nationale de construction navale, qui est l'accord-cadre, qu'aucuns fonds publics ne seront consacrés à l'infrastructure. Où se trouve dans la Stratégie une justification du versement de cette subvention à Irving?
Je vous demande d'indiquer le nombre d'acres utilisables de la Société immobilière du Canada qui n'ont pas été cédées pour les 28 000 logements que vous avez mentionnés.
Vous êtes excusé, monsieur le ministre.
Merci pour ces devoirs supplémentaires et encore une fois pour l'aimable invitation à visiter ce merveilleux comité.
C'est un plaisir de vous revoir dans un portefeuille différent. Nous allons vous donner un coup d'encouragement. Vous avez eu deux portefeuilles différents devant le Comité; trois de plus et vous aurez droit à une tasse de café gratuite.
Monsieur le président, au nom du Comité, le ministre a dit qu'il voulait être le ministre de tout, alors je veux lui souhaiter bonne chance dans sa campagne de leadership.
Des députés: Oh, oh!
Notre premier cheval officiel s'élance au galop.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants pour permettre aux nouveaux témoins de s'installer.
Merci, monsieur le président, et je remercie le ministre d'être venu.
Le Comité a des affaires importantes et inachevées depuis hier. Nous avons passé environ quatre ou cinq heures sans arriver à conclure un débat sur une motion conservatrice visant à obtenir les contrats liés à des milliards de dollars de subventions gouvernementales et se rapportant à Stellantis.
C'est une motion importante qui, si l'on en juge d'après le débat précédent, a l'appui de la majorité du Comité, je crois bien. Les libéraux n'appuient pas la motion et tentent diverses tactiques dilatoires, mais il est clair que la majorité du Comité l'appuie.
J'aimerais que nous reprenions l'étude de cette motion. J'espère que les libéraux permettront qu'elle soit mise au vote, afin que nous puissions faire notre travail, demander ces contrats et faire la lumière sur eux.
Je vous remercie.
C'est une motion dilatoire. Nous allons passer directement au vote. Il s'agit de reprendre le débat que nous avons suspendu vers 20 h 45 hier soir.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)
Le président: Nous allons maintenant poursuivre avec les fonctionnaires.
Pour gagner du temps, peut‑on demander s'il y a consentement unanime pour considérer que la motion est adoptée dans sa formulation actuelle telle qu'amendée? Cela nous ferait gagner du temps.
Vous ne pouvez pas proposer une motion dans un rappel au Règlement.
De toute manière, nous n'avons pas de consentement, je le crains.
Merci, monsieur le président.
En raison de la surveillance limitée des sous-traitants du gouvernement du Canada, comment vous assurez-vous que ces entreprises respectent leurs obligations selon le régime d'intégrité?
Merci beaucoup pour cette question.
Je suis heureuse d'être ici pour la deuxième heure, car j'espère être en mesure de fournir à quelques-uns des hauts fonctionnaires ici présents des éclaircissements sur certaines des questions qu'ils ont posées.
En ce qui concerne le régime d'intégrité, nous avons avec nous la directrice générale. Elle décrira certains des divers éléments qui se conjuguent pour améliorer la performance des fournisseurs: la sensibilisation, la formation, la fraude, la détention et la prévention.
[Français]
Je remercie la députée de sa question, monsieur le président.
En ce qui a trait aux mesures que nous prenons pour contrer les actes répréhensibles, le ministère s'est doté d'un cadre très général. Nous avons un cadre qui vise à prévenir et à détecter les actes répréhensibles et à y répondre lorsque nous en sommes informés.
En matière de prévention de la fraude, nous avons des mesures, dont les contrôles internes qui sont en place. Nous faisons des campagnes de sensibilisation destinées aux employés et nous offrons de la formation obligatoire sur la prévention de la fraude. Nous expliquons également aux employés quelles sont les attentes en matière de comportement éthique par le truchement du code de conduite pour les employés ou du code d'approvisionnement pour les fournisseurs.
Nous travaillons également activement à la détection de la fraude. On sait que les lignes de signalement constituent une des mesures les plus valables pour la détection de la fraude. Nous avons un partenariat avec le Bureau de la concurrence, ainsi qu'avec la Gendarmerie royale du Canada, pour obtenir des informations sur les contrats fédéraux ou sur toute autre activité que le ministère entreprend. Nous avons également une ligne destinée aux employés, qui peuvent nous donner des informations sur les actes répréhensibles en vertu de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.
L'analyse de données est un autre outil que nous utilisons beaucoup. Cela nous permet de repérer certains types de fraude par l'analyse d'anomalies dans de grandes bases de données. Une fois que nous sommes informés que des allégations pourraient être présentes, nous transmettons ces informations à une unité spécialisée du ministère, qui est la direction des enquêtes spécialisées et de la divulgation interne. Elle est autorisée à faire des enquêtes administratives pour le ministère.
Le ministère peut aussi compter sur une équipe de juricomptables afin de mieux nous aider à cerner des composantes financières de certains actes répréhensibles. Si on constate que les allégations sont fondées à la suite d'une enquête méticuleuse de la part des enquêtes internes, nous pouvons transmettre ces dossiers à la Gendarmerie royale du Canada afin qu'elle entreprenne une enquête.
Nous avons également d'autres moyens ou d'autres mesures correctives que nous pouvons mettre en place. Nous pouvons faire un arrêt des travaux, comme on l'a vu dans le cas de l'Agence des services frontaliers du Canada. Si la situation le permet, il peut également y avoir des révocations de sécurité, et si, lors de ces enquêtes, nous avons établi que des fonds avaient été détournés ou surfacturés, nous pouvons aussi procéder au recouvrement de ces coûts.
C'est, en résumé, le cadre dont nous nous sommes dotés pour assurer une supervision et faire face au risque de fraude auquel le ministère peut être confronté.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Si je comprends bien, le régime d'intégrité sert à s'assurer que le gouvernement réduit les cas où le Canada passe des marchés ou des accords immobiliers avec des fournisseurs qui ont été reconnus coupables ou accusés d'une infraction citée dans la politique qui se rapporte aux pratiques commerciales contraires à l'éthique.
Le processus d'examen ne couvre que les contractants et les sous-traitants de premier rang, c'est‑à‑dire les sous-traitants avec lesquels on communique directement. Ainsi, selon les procédures actuelles, Botler AI n'aurait pas fait l'objet d'un examen au titre du régime d'intégrité.
Est‑il question d'inclure, en plus des sous-traitants de premier rang, les sous-traitants des sous-traitants, pour ce qui est du respect du régime d'intégrité?
[Français]
Dans le cadre du régime d'intégrité, la première chose qui est vérifiée, c'est le fournisseur principal. Toutefois, il est de la responsabilité de l'entrepreneur principal de s'assurer que les sous-traitants ne sont pas déclarés inadmissibles en vertu du régime d'intégrité. C'est la responsabilité de cet entrepreneur principal de vérifier cela. Si le sous-traitant n'est pas sur la liste d'inadmissibilité, l'entrepreneur principal peut faire affaire avec le sous-traitant.
[Traduction]
Je vous remercie de votre réponse.
Avez-vous des données statistiques sur le pourcentage de contractants qui font appel à des sous-traitants après la première année?
Je ne sais pas si nous avons ce degré de visibilité. Il y a, dans cette question, plusieurs éléments différents auxquels il faut répondre.
Dans tout ce que nous confions à des contractants, il y a une relation différente entre le fournisseur principal et le sous-traitant, de sorte que nous n'avons pas nécessairement toute la visibilité, mais nous disposons de certains outils de régie. Et les travaux de ce comité aidant, nous sommes certainement en train d'examiner cela de près, parce qu'il y a un code de conduite que le fournisseur signe avec le Canada. Il y certifie que ce qu'il nous fournit est honnête et éthique. Nous y ajoutons divers éléments concernant le travail forcé, les salaires équitables, la criminalité et l'intégrité.
Maintenant, en ce qui concerne les différents niveaux de sous-traitance qu'il y a...
Nous n'avons pratiquement plus de temps.
Pouvez-vous terminer très rapidement, en quelques secondes?
Disons simplement que nous devrons revenir sur les niveaux de sous-traitance. Je ne pense pas que nous ayons des renseignements sur les différents produits.
Je suis heureux de voir autant de représentants du ministère des Services publics et de l'Approvisionnement.
J'aimerais vous poser une question au sujet d'une déclaration contenue dans l'énoncé économique de l'automne, qui est assez pertinente pour votre ministère. On peut y lire que « le Canada envisagera à l'avenir de faire de la réciprocité un élément clé de la conception de nouvelles politiques, y compris dans le contexte » — points de suspension —, « des marchés publics fédéraux. Ce principe englobe l'approvisionnement réciproque, afin d'assurer que les pays qui n'accordent pas un accès similaire à leur propre marché pour les biens et services canadiens ne bénéficient pas injustement de l'accès au marché canadien. »
Cela m'intéresse beaucoup, en particulier parce que je suis originaire de Thunder Bay et que toutes les rames de métro jamais mises en service à Toronto viennent de Thunder Bay. La TTC cherche actuellement à s'approvisionner en wagons de métro supplémentaires, et certaines des entreprises en lice étaient originaires de Corée du Sud, de Chine et du Japon.
Cela semble avoir une incidence sur l'évolution de l'approvisionnement là‑bas. Quelqu'un pourrait‑il nous dire comment cela va se concrétiser? Y aura‑t‑il un statut ou une loi pour imposer cette exigence de réciprocité, ou s'agira‑t‑il d'une règle non écrite que les ministères devront suivre?
Je vais commencer. Nous avons examiné les accords commerciaux et ce que disent les chapitres de ces accords concernant les possibilités de marchés publics fédéraux. Nous avons essayé de fusionner cela avec ce que nous voulons faire avec les PME canadiennes pour nous assurer que les règles du jeu sont équitables et qu'elles jouissent d'un meilleur accès, ce qui limite également l'accès plus large aux possibilités de marchés publics fédéraux.
Quant à savoir si cela sera soutenu par des règles, des lignes directrices ou des politiques, je pense que c'est encore en cours d'élaboration, mais M. Mills a peut-être plus de renseignements à ce sujet.
C'est exact, monsieur le président, en ce sens que nous travaillons avec Affaires mondiales pour déterminer l'approche à suivre pour comprendre quels sont les marchés qui sont ouverts à nos PME et ceux qui ne le sont pas, et pour veiller à ce qu'il y ait équité entre les occasions qui sont offertes aux PME canadiennes et celles qui sont offertes aux PME dans les autres pays.
Je pense que vous avez déjà répondu à ma prochaine question. Une telle exigence de réciprocité ne serait-elle pas contraire à l'accord de l'OMC sur les marchés publics?
Merci, monsieur le président.
C'est exactement ce que nous faisons. Nous passons cet accord au peigne fin pour garantir que nous disposerons d'un cadre qui répond aux besoins des PME canadiennes.
À cet effet, l'une des choses que nous avons faites dans le cadre de nos accords commerciaux est de créer la plateforme AchatsCanada qui permet à tous les ordres de gouvernement d'utiliser une plateforme commune pour les appels d'offres. Cela accroît pour les PME canadiennes la visibilité des occasions qu'offrent les différentes administrations — là encore comme moyen de renforcer ce que nous essayons de faire sur le plan de l'approvisionnement réciproque.
Que se passe‑t‑il si un pays ne possède pas, ou n'a pas annoncé ou rendue publique, une politique qui l'oblige à s'approvisionner auprès d'une entreprise de son propre pays? Ce n'est pas rendu public. Cependant, si vous regardez simplement l'historique des marchés du gouvernement de ce pays, vous verrez que les contrats n'ont jamais été attribués à des entreprises canadiennes. Là encore, cela n'a jamais été dit. Ce n'est pas une politique officielle.
Est‑ce sur cette base que le Canada pourrait adopter une position concernant, par exemple, la Corée du Sud, qui n'a jamais rien acheté à une entreprise canadienne, et que nous devrions éviter peut-être tout marché public avec la Corée du Sud?
Je pense que ce sont mes collègues d'Affaires mondiales qui sont les mieux placés pour répondre à cette question.
J'ai beaucoup de temps.
Permettez-moi de poser une question sur la Stratégie nationale de construction navale. J'ai cru comprendre que des fonds publics étaient disponibles pour l'achat de nouveaux véhicules pour la Garde côtière.
Les appels d'offres ont-ils été lancés et quand les marchés seront-ils accordés? Ces marchés seront-ils proposés aux trois entreprises de construction navale qui font partie de la Stratégie nationale de construction navale, ou à d'autres entreprises?
Merci pour la question, monsieur le président.
Je ne sais pas exactement ce qu'il en est des véhicules de la Garde côtière. Je suppose qu'il s'agit du reste du portefeuille de petits navires de la Garde côtière pour lesquels il y a un appel d'offres.
Selon la manière dont la Stratégie nationale de construction navale est structurée, les trois grands chantiers navals auront leurs portefeuilles respectifs, conformément à leurs accords-cadres. Dans le cadre de ces accords-cadres, ils ont des navires de plus grande taille.
Pour l'instant, notre énoncé de politique générale stipule que tous les navires de plus de 1 000 tonnes seront construits par les trois grands chantiers navals. Les navires dont vous parlez ici devraient être inférieurs au critère de 1 000 tonnes, et devraient donc passer par le deuxième pilier de la stratégie, soit la construction de navires plus petits. Ces navires devraient faire l'objet d'un appel d'offres auprès des petits chantiers navals du pays.
Merci pour cette question, monsieur le président.
Les projets seront traités au cas par cas. Nous appliquons la politique d'achat chez nous à la Stratégie nationale de construction navale, de sorte que ce sont des chantiers navals canadiens qui soumissionneront pour la construction de ces navires.
Merci, monsieur Page.
Merci, monsieur Powlowski.
Nous passons à Mme Vignola, pour six minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ma question s'adressera à M. Page. Je vais tenter d'obtenir une réponse au sujet du remplacement des avions CP‑140 Aurora. Ma question sera simple.
Pourquoi ne pas lancer un appel d'offres pour obtenir une liste complète de ce qui est disponible maintenant et de ce qui le sera au cours des prochaines années au lieu de vous en tenir à une seule option, soit à un aéronef dont le modèle date de 30 ans?
Je remercie la députée de sa question, monsieur le président.
Le projet des aéronefs canadiens multimissions est un projet actif, avec des prises de décision qui demeurent actives. Tout ce que je peux mentionner maintenant, c'est que chaque prise de décision, sur le plan de la stratégie en matière d'approvisionnement, est fondée sur des variables qui ont été expliquées durant la première heure de la réunion par le ministre. La première variable comprend la capacité, la performance et la disponibilité. La deuxième variable comprend le ratio, la valeur et le prix. La troisième variable, ce sont les retombées économiques pour le Canada.
Chaque prise de décision dans le cadre de la stratégie reflète donc ces trois variables dans un ensemble.
En effet. Cela dit, si on ne fait pas d'appel d'offres, on ne peut pas avoir une vue d'ensemble complète des réponses à chacune des variables que vous avez mentionnées.
Vingt-trois compagnies ont répondu à une demande que vous aviez faite par le passé, et le ministère a suivi les recommandations d'une compagnie de consultation. Serait-il possible de nous fournir la liste des 23 compagnies qui avaient offert des options? Serait-il également possible de nous fournir le rapport de consultation qui a choisi Boeing, qui serait la seule compagnie à avoir quelque chose présentement?
J'essaie de comprendre comment on peut choisir cet avion alors qu'il y a présentement des avions modifiables provenant d'autres compagnies. J'aimerais comprendre.
Est-il possible de nous fournir cette liste des 23 compagnies et le rapport de consultation?
Je remercie la députée de sa question, monsieur le président.
Oui, c'est possible d'avoir la liste des 23 compagnies qui avaient répondu à notre appel pour obtenir de l'information.
La demande concernant le rapport avait déjà été soumise auparavant. Nous allons faire un suivi à cet égard, comme cela a été mentionné au cours de la première heure.
Merci, monsieur Page.
Au sujet du refus ou de l'obstination — j'essaie de trouver les bons mots afin de ne heurter personne — quant au lancement d'un appel d'offres, les rumeurs les plus folles courent actuellement. Je ne veux pas et ne souhaite pas que ce soit la vérité, mais nous devons le savoir.
Lors de ma dernière question au ministre plus tôt, j'ai demandé s'il y avait une entente avec les États‑Unis qui nous forçait à accorder le contrat à Boeing.
Y a-t-il une entente?
Merci beaucoup.
Je reviens au budget que nous étudions actuellement. J'ai déjà posé cette question, mais je vais la répéter. Pourquoi cela n'était-il pas prévisible? C'est une des choses que j'ai écrites le plus souvent dans la marge du budget. Par exemple, on demande 26 948 069 $ au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour des fonds destinés à l'Initative fédérale sur l'infrastructure des sciences et de la technologie. Pourquoi n'était-il pas possible de prévoir ces fonds dans le budget principal des dépenses?
C'est la même chose pour les dépenses en immobilisations. Comment se fait-il qu'on ne soit pas capable de le prévoir? Aucun bien d'immobilisation ne s'écroule présentement. Quelque 175 millions de dollars se retrouvent dans un budget supplémentaire des dépenses au lieu d'être dans le budget principal.
Pour les fonds destinés aux coûts d'exploitation de la solution d'achats électroniques, on demande 17 millions de dollars; pour les fonds destinés à la solution d'achats électroniques, 11 millions de dollars. Pour les fonds destinés à l'approvisionnement en fournitures du système de santé, on ajoute 7 300 000 $. Dans le cas de tous ces montants, je ne peux pas m'expliquer pourquoi ils n'étaient pas dans le budget principal des dépenses.
Je peux le comprendre dans le cas des employés, lorsqu'il s'agit de fonds de pension et d'ententes négociées, mais pourquoi ces fonds n'étaient-ils pas prévus? C'est arrivé comme par magie dans le budget supplémentaire des dépenses (B). J'essaie de comprendre pourquoi ces montants n'étaient pas dans le budget principal des dépenses.
Merci, monsieur le président.
Pour commencer, je pense que ces dépenses étaient bien prévues, mais il y avait un élément temporel en jeu. Par exemple, au sujet des fonds destinés aux dépenses en immobilisations, nous avons acheté un édifice. Nous avions l'argent, que nous avons repris sur les budgets des années à venir. Nous avons repris cet argent pour acheter un édifice qui va être utilisé en partie par la Cité parlementaire. C'est une des raisons pour lesquelles cela se retrouve dans ce budget supplémentaire. Pour ce qui est des autres montants que vous avez notés, au sujet des fonds pour des investissements du capital...
[Traduction]
Je crains de devoir vous demander de conclure rapidement votre réponse. Ou vous pourrez peut-être nous répondre par écrit.
J'aimerais revenir sur l'externalisation qui a mal tourné et sur Phénix.
Encore une fois, nous parlons des conservateurs qui ont mis en place le système de paie Phénix. Il était censé permettre d'économiser 80 millions de dollars. Aux dernières nouvelles, c'était 2,3 milliards de dollars. Cela fait huit ans que cela dure. Les libéraux ont poursuivi leur projet de privatisation de l'externalisation. Combien cela nous a‑t‑il coûté jusqu'à présent? Quel est le montant actuel?
Merci, monsieur le président, pour cette question.
L'investissement total dans Phénix s'élève à ce jour à 3,5 milliards de dollars. Pour plus de précision, la grande majorité de cet investissement n'est pas l'externalisation. Il s'agit des fonctionnaires qui travaillent sur le système de paie Phénix, qui s'occupent de payer les fonctionnaires tous les jours, et c'est là que la grande majorité de l'investissement a été faite jusqu'à présent.
Ce n'est pas seulement pour le réparer. Lorsque je cite le chiffre de 3,5 milliards de dollars, cela inclut également le maintien du système pour continuer à payer régulièrement les fonctionnaires. Ce chiffre total comprend à la fois le coût du maintien de la rémunération des fonctionnaires et le traitement d'éléments tels que l'arriéré, ainsi que la poursuite de l'amélioration du système afin qu'il puisse rémunérer les fonctionnaires avec précision.
C'est pour un système qui était censé nous faire économiser 80 millions de dollars par an.
Je vais parler de mes électeurs, parce qu'ils m'appellent régulièrement pour me faire part de leur situation difficile. Beaucoup d'entre eux n'ont pas été payés. Une personne craignait même de perdre sa maison. Les fonctionnaires, dont vous aussi faites partie, ont subi des difficultés financières et émotionnelles incalculables parce qu'on leur doit des milliers de dollars — parfois des dizaines de milliers de dollars — et, dans certains cas, depuis des années. L'Alliance de la fonction publique du Canada me dit maintenant que personne au centre de paie n'a la capacité ou l'autorité de prioriser les cas individuels et de s'assurer qu'ils sont réglés.
Est‑il vrai qu'il n'y a pas d'employés qui peuvent faire remonter un cas dans l'ordre des priorités, ou intervenir manuellement pour le régler le plus rapidement possible? Dans l'affirmative, pourquoi? Surtout dans les cas extrêmes, en situation d'urgence, il devrait absolument y avoir un processus en place pour faire remonter ces cas.
Merci beaucoup, monsieur le président, pour cette question.
Je précise qu'il y a tout un centre d'expertise au centre de paie qui s'occupe des cas de détresse. Il y a des personnes qui travaillent à l'arriéré et qui se consacrent à cette tâche. Nous devrons communiquer avec les différents bureaux de députés pour mettre en place le processus afin que les gens sachent où s'adresser.
Oui. De toute évidence, nous entendons parler de personnes qui n'ont pas été payées pour le travail qu'elles ont effectué. Ensuite, nous entendons parler de personnes qui ont été trop payées. Le gouvernement les poursuit.
Quand allez-vous donner la priorité au paiement des personnes qui ont réellement travaillé? Ensuite, vous pourrez vous attaquer à ceux qui ont été trop payés. Cela semble être la bonne chose à faire sur le plan éthique.
J'ajouterai que la plupart des ETP veillent à ce que la masse salariale soit respectée et à ce que les gens soient payés correctement et à temps.
Quand ce problème sera‑t‑il résolu et quelles seront les ressources nécessaires pour que tout le monde soit payé et que le problème soit résolu? Combien cela va‑t‑il nous coûter? Nous en sommes à 3,5 milliards de dollars.
Je vais répondre à votre dernière question après la précédente sur la proportion de personnes qui travaillent sur les cas d'arriéré par rapport aux trop-perçus.
Plus du double travaille pour les personnes qui ont besoin d'une indemnité de sujétion, et pour l'arriéré. Nous avons maintenant essayé de déprioriser la question des trop-perçus et de nous concentrer sur les employés individuels dans l'arriéré et les cas de pénibilité...
En ce qui concerne le coût global, je pense que les estimations sont encore en cours. Vous avez vu les montants que nous avons dépensés. Nous cherchons à... je ne sais pas.
Monsieur Jones, avez-vous quelque chose à ajouter du point de vue de ProGen, qui s'éloigne de Phénix?
Merci, monsieur le président.
Services partagés Canada était chargé d'examiner les ressources humaines de ProGen. Il s'agissait d'examiner les solutions offertes sur le marché pour éventuellement, peut-être, remplacer... Le projet est terminé. Les renseignements ont été communiqués au sous-ministre associé responsable des prochaines étapes.
Le rapport a conclu trois choses. Premièrement, une solution commerciale est viable. Deuxièmement, il faudrait que le gouvernement du Canada modifie certaines de ses procédures en matière de rémunération. Troisièmement, la solution commerciale nécessiterait certaines adaptations pour tenir compte de la paie du gouvernement du Canada, mais c'est une solution viable.
Merci.
SPAC demande 7,3 millions de dollars « destinés à l'approvisionnement en fournitures du système de santé ».
Le gouvernement a demandé aux PME canadiennes d'investir des millions dans le réoutillage et la fabrication d'équipement de protection individuelle. Le gouvernement n'a toujours pas acheté d'EPI de PME canadiennes. Nous croyons savoir que le gouvernement continue de s'approvisionner en EPI étranger exclusivement.
Quelle part des 7,3 millions de dollars est consacrée à l'équipement de protection individuelle? Quelle part de cette somme sera investie dans l'industrie nationale, ou cette promesse restera-t-elle lettre morte?
Les 7,3 millions de dollars sont destinés à couvrir les frais d'entreposage hautement spécialisés des unités sanitaires mobiles que nous avons achetées pendant la pandémie. Nous les distribuons aux provinces, aux territoires et aux municipalités qui en ont besoin. Comme il s'agit d'unités mobiles hautement techniques, leur entretien est payant.
Merci.
Je pense que cette question s'adresse plutôt aux responsables d'Innovation, Sciences et Développement économique, ou ISDE, qui s'occupent de l'état de préparation national.
Nous nous occuperions de tous les marchés nécessaires, mais ce sont eux qui sont les clients. C'est le client qui fixe le financement, l'orientation et les exigences.
Je crains que ce ne soit tout le temps qui nous est imparti, monsieur Mills.
Nous en sommes au dernier tour. Nous passons à M. Genuis.
Merci, monsieur le président.
Madame Reza, le ministre était tout disposé à vous céder la parole alors que j'essayais de lui poser des questions. J'aimerais connaître votre point de vue sur la réponse qu'il n'a pas donnée. Pouvez-vous au moins éclairer la question que j'essayais de poser?
Permettez-moi de la formuler différemment. J'essaie de comprendre ce que fait votre ministère. Vous êtes le ministère responsable de l'approvisionnement. Dans cette affaire très médiatisée et controversée — l'approvisionnement de l'appli ArriveCAN —, d'autres fonctionnaires nous ont dit que votre ministère était... que l'Agence des services frontaliers lui a proposé une solution et il l'a approuvée.
Je m'attends à ce que votre ministère joue un certain rôle pour de qui est de comprendre le processus décisionnel, d'optimiser les ressources et de tenter de comprendre ce qui est ou n'est pas un marché approprié. Cependant, dans le cas très troublant d'ArriveCAN, vos fonctionnaires et votre ministre nous disent que c'est le problème de quelqu'un d'autre.
Est‑ce le problème de quelqu'un d'autre ou votre ministère aurait‑il dû avoir son mot à dire dans cette décision ou y avoir participé?
Merci beaucoup pour votre question. Je suis vraiment très heureuse de pouvoir y revenir.
Je tiens à préciser que je m'adresse à vous en tant que sous-ministre, mais j'étais sous-ministre adjointe à l'époque où ces marchés ont été attribués.
Il est vraiment important de comprendre qu'au cours des premières années de la pandémie, SPAC a attribué 20 nouveaux contrats à l'ASFC pour la réponse à la pandémie. Il y a eu 20 contrats. Ces contrats n'étaient pas propres à ArriveCAN: il s'agissait de contrats de conseil en TI et de licences de logiciels.
Quant à savoir qui a autorisé ces contrats, ils ont été autorisés à différents niveaux en fonction de leur valeur monétaire. Aucun ne nécessitait l'autorité du ministre ou du sous-ministre, et deux nécessitaient mon autorité en tant que sous-ministre adjointe. Je pense que ce sont ces deux‑là qui intéressent le Comité.
Plus précisément, en ce qui concerne les 20 contrats que nous avons attribués au nom de l'ASFC, j'en ai autorisé deux en tant que SMA de l'approvisionnement, les deux qui ont été attribués à GC Strategies sur la recommandation de l'équipe responsable de l'approvisionnement, les agents que vous avez vus témoigner il y a quelques semaines. Les deux contrats que j'ai autorisés — c'est important pour le Comité, et il y a des formulaires à ce sujet — concernaient l'aide informatique accordée à l'Agence de santé publique, Santé Canada et l'ASFC pour l'intégration de données de multiples sources en temps réel.
Le deuxième contrat portait sur des services professionnels de soutien numérique à l'ASFC dans le cadre d'une variété d'initiatives à faible contact ou sans contact dont elle avait besoin pour ses opérations.
Je suis désolé, madame, je reviendrai vers vous, mais je voudrais orienter un peu votre réponse.
Dans le processus d'autorisation de ces deux contrats, quel est votre rôle, et celui de votre ministère? L'examinez-vous et demandez-vous si nous en avons eu pour notre argent ou pas? Vous demandez-vous pourquoi nous engageons ces deux personnes qui travaillent dans un sous-sol au lieu de faire appel à une entreprise plus importante ou de passer directement...? Posez-vous ces questions?
La façon dont cette question a été présentée par certaines personnes de votre côté est la suivante: « C'est l'ASFC qui nous l'a présentée, alors nous avons accepté ».
Quel rôle jouez-vous dans l'analyse du contenu de la décision?
J'ai peur de manquer de temps, alors je vais aller relativement vite.
Dans des circonstances normales, il y a deux parties à l'approvisionnement au sein du gouvernement du Canada. Il y a une autorité contractante qui examine la stratégie d'approvisionnement, procède à une analyse critique et prend en charge divers éléments de cette stratégie. Fondamentalement, chez SPAC, c'est la concurrence. Nous laissons le marché décider. Nous nous intéressons à la concurrence, aux valeurs et à l'éthique. Nous examinons divers éléments.
Du côté du client, en l'occurrence l'ASFC, l'exigence est de se présenter avec une demande financée et l'autorisation de dire: « Nous avons besoin de ce travail et nous avons les fonds pour le couvrir. C'est conforme à notre loi. C'est conforme à nos exigences réglementaires et à notre mandat. »
À partir de là, en temps normal, lorsque nous ne sommes pas en situation de pandémie, nous examinons l'outil concurrentiel. Dans ce cas particulier, ils ont proposé GC Strategies pour renforcer le personnel informatique. ArriveCAN n'existait pas. Ils ont dit avoir besoin d'aide pour garder nos frontières ouvertes, assurer le transport des marchandises et la sécurité des personnes. Nous avons examiné le fait que GC Strategies était une société préqualifiée, qu'il n'y avait pas de sanction contre elle, qu'elle avait la cote de sécurité, qu'elle n'avait pas de fournisseur...
Je suis désolé, il me reste 10 secondes. Peut-être que le président vous laissera répondre à cette dernière partie.
Vous avez dit que votre rôle était de fournir, en temps normal du moins, une fonction d'analyse critique. Compte tenu de tout ce qui pose manifestement problème, compte tenu de la malhonnêteté évidente de Kristian Firth dans son témoignage devant ce comité, est‑ce qu'en rétrospective vous vous dites: « Notre travail là n'a pas été aussi bon qu'il le fallait », ou vous vous dites: « C'était bien; il n'y a pas eu de problème »?
Je le veux par écrit, et je vais rappeler à tout le monde maintenant que le comité a adopté une motion selon laquelle tout ce que nous avons demandé par écrit, comme ceci, doit être fourni dans un délai de trois semaines, c'est pourquoi je parle des autres rapports.
Veillez à ce que tout soit rendu dans les trois semaines pour éviter d'être rappelés, merci.
Nous passons maintenant à M. Bains, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci à tous d'être venus. Je vous en suis reconnaissant.
Madame la sous-ministre, pour poursuivre le débat, nous essayons de comprendre la façon dont nous externalisons.
L'opposition et d'autres autour de la table ont déjà formulé des recommandations sur la raison d'être d'un intermédiaire. Pourquoi le gouvernement du Canada doit‑il aller chercher des contrats pour faire faire le travail? Pourquoi ne pas simplement recruter, et pourquoi ne pas simplement faire nous-mêmes le travail? Pourquoi SPAC n'est‑il pas l'intermédiaire? Pourquoi ne cherchons-nous pas des sous-traitants par opposition à un entrepreneur?
Pouvez-vous donner quelques éclaircissements au Comité sur cette question?
Merci beaucoup.
SPAC gère environ 25 milliards de dollars d'approvisionnement par an pour le compte du gouvernement du Canada. Pour certains des produits, comme celui dont nous parlons ici, à savoir l'augmentation du personnel informatique ou l'externalisation, le gouvernement a besoin de compétences techniques, et nous les examinons donc sous deux angles.
Au sein du gouvernement, les différents ministères qui en ont besoin se demanderont s'ils disposent de la force de frappe informatique nécessaire. Peuvent-ils attirer les gens? C'est la première partie du triage. Lorsqu'ils n'y ont pas accès et qu'il y a un besoin urgent et immédiat, comme ce fut le cas lors de la pandémie... ou de n'importe lequel de nos systèmes informatiques... Je suis sûre que le Comité sait bien que nos systèmes informatiques ont plus de 50 ans, de sorte que le besoin devient de plus en plus pressant.
Dans ce cas, nous passons par ce que nous considérons comme un courtier. C'est un peu comme si vous aviez un entrepreneur général chez vous lorsque vous faites des rénovations. Cet entrepreneur général ou ce courtier vous fournit un certain ensemble de compétences. Il vous trouve le plombier et l'électricien agréés. Il les rassemble et en assume la responsabilité.
Lorsque j'engage un entrepreneur général, tout comme le fait le Canada, il assume la responsabilité de l'assurance et de la rémunération, et il rassemble les compétences dont nous avons besoin en temps voulu.
Pouvez-vous partager avec le Comité les éléments qui ont donné naissance à l'application ArriveCAN? Pouvez-vous expliquer au Comité comment ArriveCAN a vu le jour et comment elle s'est développée?
C'est à l'ASFC qu'il convient de poser ces questions. Je vais vous donner le point de vue de l'approvisionnement tel que je le comprends.
Comme je l'ai déjà dit, au cours des deux premières années de la pandémie, SPAC a passé 20 marchés. Ces marchés concernent des services professionnels et des licences de logiciels. Ils ne concernent pas ArriveCAN, pour la plupart. Nous avons donc apporté notre soutien à l'ASFC lorsqu'elle avait besoin de compétences techniques pour analyser les données en temps réel et fournir des services d'application.
Ce que nous avons fait, c'est utiliser notre savoir quant aux modalités d'approvisionnement préétablies pour trouver des fournisseurs qui avaient les qualifications préalables, n'avaient pas de sanctions contre eux et avaient la capacité de trouver les services informatiques qu'il fallait pour mettre au point les mesures requises pour les opérations frontalières.
Je vais m'arrêter là.
Avez-vous quelque chose à ajouter?
J'ajouterais que sur le plan fonctionnel, ils ont créé des applications, mais ils ont également ajusté les systèmes existants au sein de l'ASFC pour que l'application s'intègre dans ses propres réseaux principaux et permette l'agrégation des données. Ils ont aussi étudié la façon dont l'Agence travaille avec les données de santé publique et d'autres sources de données, et les soutient et les regroupe.
C'est une série d'investissements informatiques qu'ils ont réalisés pour permettre la production de cette application.
Je voudrais juste ajouter que l'une des choses essentielles... Nous parlons des rôles et des responsabilités, ce qui me semble être d'un grand intérêt. Une chose que nous prenons en compte lorsque nous examinons les conclusions de ce rapport, de ce comité, du rapport de la vérificatrice générale et du rapport de l'ombudsman de l'approvisionnement, qui se penchera sur les pratiques en matière d'approvisionnement, c'est la compréhension des responsabilités de l'autorité contractante par rapport à celles du client. Nous sommes responsables des aspects contractuels. Le client est responsable de l'orientation technique, des décisions et de l'approbation de la livraison de ce qu'ils ont demandé.
Il a été très difficile, du point de vue de la responsabilité, de dire qui à l'ASFC... parce que l'ASFC nous a soumis une exigence, l'a approuvée et l'a attestée, et c'est à ce niveau que nous travaillons normalement. Je pense que c'est un point qui mérite d'être souligné.
On a beaucoup parlé de GC Strategies.
À l'époque où elle traitait avec Botler, GC Strategies n'avait pas de marché avec le gouvernement du Canada. Ce marché était passé avec un autre entrepreneur. Est‑ce exact?
Je suis désolé, monsieur Sousa. Nous avons épuisé le temps de parole.
Nous allons passer à Mme Vignola pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Mills, lorsque vous êtes venu ici, le 9 novembre dernier, vous avez dit ceci au sujet de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones:
Ce qu'il est important de comprendre, c'est que, dans le cadre de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, 33 % des ressources contractuelles ou des sous-traitants doivent être autochtones, non pas pour une autorisation de tâches particulière, mais pour la valeur globale du contrat. Les entreprises autochtones peuvent donc sous-traiter avec des entreprises non autochtones.
Cela n'est pas problématique, mais, de mémoire, dans la Stratégie, c'était 5 %. Pouvez-vous expliquer le chiffre de 33 %? Je ne suis pas en train de vous piquer, je veux juste comprendre.
[Traduction]
Merci pour la question, monsieur le président.
Pour l'objectif de 5 % du gouvernement, nous prenons, en valeur, la valeur totale des contrats et des sous-contrats qui sont attribués à des entreprises figurant dans le répertoire des entreprises autochtones. Le répertoire des entreprises autochtones est géré par Services Autochtones Canada, et pour y figurer, les entreprises doivent appartenir à 51 % à une entité autochtone. Elles doivent également exécuter 33 % du travail et des contrats par l'intermédiaire de ces entités.
[Français]
Merci. C'est déjà beaucoup plus clair que ce que je relisais dans les comptes-rendus.
Je vais revenir à mes petites grandes questions de tout à l'heure. Je me penche sur les dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor; c'est une des choses sur laquelle nous devons voter également. Des fonds sont destinés à des programmes pour la rémunération. Je comprends que c'est en lien avec les négociations. Un montant de 5 506 322 $ est prévu pour des fonds destinés à une entente relative à Phénix; cela me semble peu.
Quels sont ces fonds, exactement? De quelle entente est-il question? À la quantité d'employés floués par Phénix, cela ne peut pas être une entente avec les employés. Il me semble qu'un montant de 5 millions de dollars est bien peu. Je fais référence, ici, à la page 2-134 du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2023‑2024.
[Traduction]
Encore une fois, je crains que nous n'ayons plus de temps.
Vous allez devoir répondre à cette question par écrit, s'il vous plaît.
Monsieur Johns, allez‑y pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.
Comme vous le savez, les néo-démocrates sont heureux de voir le gouvernement présenter enfin une nouvelle loi antibriseurs de grève, un projet de loi pour lequel nous nous sommes beaucoup battus. Nous continuerons à nous battre pour qu'elle soit adoptée afin que les travailleurs aient beaucoup plus de pouvoir une fois que les entreprises ne pourront pas les remplacer par des briseurs de grève.
Ce nouveau projet de loi accroîtrait considérablement la responsabilité de l'organisme de réglementation d'Emploi et Développement social. Le Conseil canadien des relations industrielles devra se prononcer sur chaque grève. Le Conseil étant déjà surchargé, je m'attendrais à ce que cette nouvelle charge de travail massive s'accompagne de nouvelles ressources, mais c'est le contraire qui semble se produire. Le gouvernement veut réduire de 3 millions de dollars le financement d'EDSC. Il est indispensable que la fonction publique reçoive le financement dont elle a besoin lorsque de nouveaux programmes comme celui‑ci sont adoptés.
Pouvez-vous confirmer que le Conseil recevra le financement dont il a besoin pour assumer ces nouvelles responsabilités et qu'il ne subira pas les réductions?
Merci beaucoup pour cette question, monsieur le président, mais je pense qu'il est préférable de l'adresser aux responsables d'EDSC.
En 2018, le rapporteur spécial des Nations unies sur la pauvreté et les droits de l'homme a parlé de la privatisation comme cause de la pauvreté alors qu'elle coûte toujours plus cher aux gouvernements. Pensez-vous que le gouvernement est au courant des recherches mondiales sur la privatisation et qu'il a fait des efforts pour intégrer ces conclusions dans les décisions des ministères et de SPAC pour ce qui est de l'externalisation?
Merci beaucoup.
Je ne peux pas répondre à cette question, mais je peux vous dire que lorsque nous examinons la question de l'externalisation, nous allons vraiment au fond des choses. Monsieur le président, cela exige une réflexion, car, chez SPAC, nous sommes responsables de 2,2 milliards de dollars que le gouvernement dépense en services professionnels.
Si l'on examine ces dépenses, on constate qu'elles concernent le Parlement, la décontamination des mines fédérales et l'évaluation technique de la route de l'Alaska. Pour la plupart des services professionnels que le gouvernement entreprend, y compris la construction navale et les infirmières dans le Nord, je pense qu'il y a peut-être une occasion manquée pour ce qui est de cette catégorie.
J'ai une brève question à vous poser directement, madame Reza.
En réponse à ma question précédente sur l'externalisation, vous avez dit que vous vérifiez les CV. Comment votre gouvernement peut‑il vérifier les CV et établir qu'ils n'ont pas été falsifiés ou modifiés quand les seuls à avoir été fournis à SPAC sont les versions auxquelles les entrepreneurs avaient accès?
Vous pouvez peut-être répondre très rapidement. Pouvez-vous nous donner une réponse en 15 secondes environ, ou voulez-vous répondre par écrit?
[Français]
Je remercie le député de sa question, monsieur le président.
Nous le vérifions auprès des services qui ont des contrats actifs avec une des trois compagnies.
Nous leur avons demandé précisément d'entrer en contact avec ces trois compagnies pour certifier que les CV ne sont pas surestimés et qu'ils ont obtenu le consentement pour aller de l'avant. Une fois qu'ils ont reçu l'information, nous leur demandons de confirmer quelques informations sur ces CV. L'information se trouve entre les mains des services qui ont des contrats actifs. Ce sont eux qui entrent en contact avec les trois compagnies qui ont été mentionnées.
[Traduction]
Merci.
Nous en sommes à nos deux dernières interventions et nous avons presque épuisé notre temps de parole, nous allons donc passer à deux tours de trois minutes.
Monsieur Genuis, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Madame Reza, je vais reprendre là où nous nous sommes arrêtés, si vous le voulez bien.
Je vous interrogeais sur le rôle de votre ministère dans la signature du contrat d'ArriveCAN pour GC Strategies. En y repensant, est‑ce que vous vous dites: « Nous aurions pu faire mieux pour optimiser les ressources », ou est‑ce que vous vous dites: « Tout était beau »?
Merci beaucoup pour cette question.
Ce qui est intéressant, c'est que la documentation et la justification sont extrêmement solides. Aurions-nous fait quelque chose de différent, compte tenu des renseignements dont nous disposions à l'époque? Il s'agissait de fournisseurs présélectionnés. Les taux utilisés étaient compétitifs. Ils étaient en règle. Il y avait l'assurance en matière de limitation de responsabilité civile. Il y avait l'assurance erreurs et omissions. Il n'y a rien qui aurait changé.
Vous répondez en quelque sorte à une question que je n'ai pas posée, mais la façon dont vous abordez la question est intéressante. Vous dites essentiellement que le processus a fonctionné, mais que de mon point de vue et, je pense, du point de vue des contribuables, le résultat a été terrible.
Si le processus s'est déroulé comme il était censé le faire et que le résultat a été terrible du point de vue, je pense, de la plupart des gens, y compris de la plupart des membres du Comité, cela signifie‑t‑il que le processus laisse à désirer?
Je suppose que c'est une question de politique plus que d'administration publique, mais souhaitez-vous l'aborder ici?
Je tiens simplement à dire que le rôle de SPAC est d'examiner le processus d'approvisionnement sous l'angle de la valeur. Avons-nous choisi le bon processus d'approvisionnement au bon moment? Le dossier comprenait‑il les éléments de justification? Les services ont-ils été fournis?
Pour ce qui est du rapport qualité-prix, cela relève plus de l'ASFC.
Je m'en tiendrai là.
Je précise: personne ne m'a présenté de proposition. Comme vous l'avez entendu de la part des fonctionnaires dans les témoignages précédents...
En tant qu'ADM de l'approvisionnement, je l'ai reçue par le truchement de trois paliers de recommandation internes chez SPAC. Je ne sais pas en ce moment qui se trouvait de l'autre côté chez SPAC.
Cela dit, dans le cadre de la production des documents demandés, je pense que les documents ou les autorisations de tâches seront fournis par les fonctionnaires de l'ASFC.
D'accord.
Monsieur le président, dans le temps qu'il nous reste, je me demande si le Comité souhaite revenir à la motion et voir si nous pouvons la conclure.
Dans ce cas, je propose de revenir à la motion et de voir si le Comité...
Une voix: [Inaudible].
M. Garnett Genuis: Oui, je peux le faire parce que j'ai la parole et qu'il s'agit d'une motion dilatoire.
Monsieur Jowhari, nous avons une motion dilatoire. Il s'agit de revenir à la motion d'hier sur les véhicules électriques.
Merci, monsieur le président.
La greffière peut-elle me préciser si cette motion est autorisée? C'est exactement de la même motion que celle que nous avons rejetée il y a quelques minutes.
Je vais y répondre.
En discutant avec la greffière, j'en conclus que c'est techniquement différent, donc c'est autorisé, monsieur Kusmierczyk.
Donnez-moi une seconde, monsieur Sousa.
Permettez-moi de vous interrompre.
Monsieur Sousa, je vais être très direct. Je pense que nous nous entendons très bien, mais si vous continuez à m'interrompre lorsque je dis quelque chose, je ne vous donnerai plus la parole. D'accord?
Merci.
Monsieur Genuis, allez‑y.
En ce qui concerne le rappel au Règlement — en espérant que cela soit utile —, selon la règle concernant l'ajournement et la reprise, si quelque chose se produit entretemps, on est autorisé à présenter à nouveau la motion dilatoire.
C'est logique, car M. Johns ne voulait pas reprendre l'examen de cette question en raison de ce qui se passait à ce moment‑là. Aujourd'hui, des choses sont arrivées. Nous avons entendu de hauts fonctionnaires et nous nous trouvons donc à un stade différent. Le principe s'applique: on peut ajourner le débat et le reprendre une heure plus tard. Il doit se passer quelque chose entretemps, mais il n'est pas nécessaire que ce soit dans les 48 heures. Dans la mesure où il se passe quelque chose entretemps, c'est autorisé.
J'espère que cela vous sera utile.
La motion est manifestement recevable et n'importe quel président de comité connaissant le Règlement en déciderait ainsi.
Pendant que nous poursuivons, je vais remercier nos témoins d'aujourd'hui. Merci de vous être joints à nous.
Pour en revenir à la question initiale, la motion initiale plus tôt aujourd'hui était de passer directement... de ne pas entendre ces témoins et de reprendre nos travaux.
Aujourd'hui, nous allons reprendre directement la séance, ce qui est différent. Je n'invente rien; notre greffière m'a conseillé à ce sujet.
Pour continuer, nous votons maintenant sur la motion de reprise du débat.
Merci encore aux témoins.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
Nous reprenons le débat.
Madame Vignola, vous aviez la parole lorsque nous nous sommes arrêtés tout à l'heure. Vous avez la parole.
Avant de poursuivre, je vois M. Sousa.
La greffière envoie la motion de Mme Vignola dans les deux langues à tous les comptes de messagerie P9. Nous avons terminé hier avec l'adoption de cette motion.
À la toute fin, nous avons adopté la motion de Mme Vignola. Nous vous l'envoyons maintenant.
Pourquoi ne pas suspendre la séance pendant environ deux minutes, jusqu'à ce que le courriel arrive?
Il ne nous reste malheureusement qu'environ cinq minutes avant que nous ne soyons à court de ressources.
Je donne la parole à Mme Vignola.
[Français]
Je vous remercie infiniment d'avoir adopté l'amendement d'hier, qui permettait de se concentrer sur les dispositions concernant les travailleurs.
Si nous sommes d'accord sur l'amendement, je propose que nous passions au vote sur la motion originale telle qu'amendée, étant donné que nous avons déjà consacré plus de quatre heures à ce sujet et que nous avons tous discuté en long et en large, je crois, de nos points de vue sur la motion.
Je suggère, en toute humilité et amitié, que nous passions au vote sur la motion originale telle qu'amendée.
[Traduction]
Nous ne pouvons pas forcer un vote. Il s'agit d'une demande.
Chers collègues, pouvons-nous passer à la question?
Allez‑y, monsieur Sousa.
Je peux peut-être demander à quelqu'un de le soumettre. Je peux le lire. J'aimerais le lire pour que vous puissiez comprendre ce que nous disons.
D'accord.
Je propose qu'après l'alinéa e), après les mots « à condition que », on ajoute ce qui suit: « lorsque ces documents parviennent à la greffière », ce qui crée un nouvel alinéa f):
Qu'ils soient disponibles au bureau de la greffière pour consultation par les membres du Comité uniquement, pendant une semaine désignée par le Comité au plus tard 30 jours après la réception des contrats, sous la supervision de la greffière, et qu'aucun appareil mobile, électronique ou d'enregistrement personnel de quelque nature que ce soit ne soit autorisé dans la salle cette semaine‑là; et qu'aucune note ne soit prise à l'extérieur de la salle.
Cela crée ensuite un nouvel alinéa g), comme suit:
Que des représentants d'Innovation, Sciences et du Développement économique soient invités à se présenter pour une réunion à huis clos de deux heures et que, pendant la réunion, seuls les membres du Comité et le personnel de soutien requis pour la réunion soient autorisés à y assister et qu'aucun appareil mobile, électronique ou d'enregistrement personnel de quelque nature que ce soit ne soit autorisé dans la salle pendant la réunion; que, pendant la réunion, des copies papier numérotées des documents soient remises aux membres du Comité qui sont présents en personne par la greffière au début de ladite réunion et que ces copies soient rendues à la greffière à la fin de la réunion et que la greffière soit chargée de détruire lesdites copies; et qu'aucune note ne soit prise en dehors de la salle.
Ensuite, ce qui est maintenant l'alinéa g) deviendrait l'alinéa h) et se lirait comme suit:
que des versions expurgées de ces documents soient déposées auprès de la greffière du Comité.
Ensuite, remplacer « une semaine » par « trois semaines » et supprimer les mots « sans caviardage et soient publiés sur le site Web du Comité ». Pour plus de clarté, le texte serait ainsi rédigé:
h) que les versions expurgées de ces documents soient déposées auprès de la greffière du Comité dans un délai de trois semaines, dans les deux langues officielles.
Merci, monsieur le président.
Il est évident que les libéraux, tout d'abord, ne veulent pas du tout que cette motion soit examinée, c'est pourquoi ils ont voté à plusieurs reprises contre la reprise de l'examen de cette motion. Deuxièmement, ils ont l'intention de la découper de toutes les façons possibles.
L'objectif de cette motion est que le public, les contribuables, les personnes qui produisent ces deniers à la sueur de leur front pour financer ces subventions aux grandes entreprises puissent réellement prendre connaissance du contrat. La proposition de M. Sousa visant à ce que le public ne soit pas informé de ces contrats et n'ait pas la possibilité de savoir quoi que ce soit à leur sujet, et à ce qu'un petit nombre de députés se rendent dans une pièce fermée à clé sans leur téléphone et les consultent sans pouvoir dire à qui que ce soit ce qu'ils ont vu, ne répond pas à nos attentes en matière de lumière et de transparence.
La proposition qu'il a présentée vise à saper l'objectif même de la motion, à savoir un degré raisonnable de voix au chapitre et de droit de regard du public. Sur cette base, les conservateurs et, je suppose, tous les autres parlementaires de ce côté‑ci de la Chambre s'opposeront évidemment au programme de secret et d'antitransparence de M. Sousa et de ses collègues.
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