PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 mars 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
J'ouvre maintenant la séance.
[Traduction]
Bonjour à tous. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
[Français]
Bienvenue à la 107e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Les députés participent à la fois en personne dans la salle, et à distance à l'aide de l'application Zoom.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport no 1 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Pandémie de COVID‑19: ArriveCAN », renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Nous accueillons les représentants du Bureau du vérificateur général: Andrew Hayes est sous-vérificateur général, et Sami Hannoush est directeur principal. Je suis heureux de vous retrouver tous les deux. J'ai l'impression de vous avoir vus plus souvent que ma conjointe récemment, ce qui est une bonne nouvelle pour les contribuables.
Nous recevons Arianne Reza, sous-ministre au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je suis ravi de vous voir. Je vous remercie d'être venue aujourd'hui.
Nous accueillons également Catherine Poulin, sous-ministre adjointe à la Direction générale de la surveillance, et Dominic Laporte, sous-ministre adjoint à la Direction générale des programmes de l'approvisionnement.
Nos deux principaux responsables auront chacun cinq minutes, comme le veut la coutume. Je vais commencer par les représentants du Bureau du vérificateur général.
Monsieur Hayes, vous avez cinq minutes.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de nous inviter de nouveau pour discuter de notre rapport d'audit sur l'application ArriveCAN qui a été déposé le 12 février.
Je tiens à reconnaître que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin.
Je suis accompagné aujourd'hui de Sami Hannoush, qui était responsable de l'audit.
Dans le cadre de cet audit, nous avons vérifié si l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence de la santé publique du Canada ainsi que Services publics et Approvisionnement Canada avaient géré tous les aspects de l'application ArriveCAN en tenant compte de la valeur qui en résulterait. Aujourd'hui, je vais limiter mes remarques au rôle joué par Services publics et Approvisionnement Canada.
Le ministère devait établir et administrer des contrats au nom de l'Agence des services frontaliers du Canada et de l'Agence de la santé publique du Canada lorsque la valeur d'un contrat dépassait le pouvoir d'acquisition qui leur avait été délégué. Nous avons constaté que Services publics et Approvisionnement Canada avait remis en question la décision de l'Agence des services frontaliers du Canada d'utiliser des processus non concurrentiels pour attribuer des contrats pour des travaux liés à ArriveCAN. Il avait proposé d'autres solutions, comme tenir des processus non concurrentiels plus courts ou des processus concurrentiels assortis d'une période d'appel d'offres écourtée. Malgré ces conseils, l'ASFC a décidé de procéder par voie non concurrentielle.
[Traduction]
Nous avons aussi signalé que la gestion globale des contrats par l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, comportait beaucoup de faiblesses. Il manquait des éléments d'information essentiels dans les contrats attribués et d'autres documents, comme un énoncé précis des produits livrables et des qualifications exigées auprès des travailleurs.
Nous avons constaté que le ministère avait cosigné plusieurs autorisations de tâches préparées par l'ASFC qui ne décrivaient pas en détail les tâches à réaliser et les produits à livrer, ce qui est contraire au Guide des approvisionnements de Services publics et Approvisionnement Canada. Sans cette information, il est difficile d'évaluer si les travaux avaient été réalisés conformément aux exigences et dans les délais établis tout en assurant l'optimisation des ressources.
Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, a également cosigné un grand nombre de modifications que l'ASFC avait apportées aux autorisations de tâches. Certaines modifications avaient eu pour effet d'augmenter le niveau d'effort estimatif ou d'en prolonger la durée, sans toutefois ajouter de nouvelles tâches ou de nouveaux produits livrables. Ces mesures ont accru la valeur des contrats sans apporter d'avantages supplémentaires.
Afin d'optimiser les fonds dépensés et de favoriser la reddition de comptes à l'égard de l'utilisation des fonds publics, l'ASFC et SPAC devraient s'assurer que les tâches à accomplir et les produits livrables sont définis clairement dans les contrats et les autorisations de tâches connexes.
Voilà qui conclut ma déclaration préliminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Je vous remercie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais souligner que nous sommes réunis sur le territoire non cédé de la nation anishinabe algonquine.
En ma qualité de sous-ministre des Services publics et de l'Approvisionnement, je suis ici en compagnie de mon équipe pour poursuivre l'importante discussion au sujet du rapport de la vérificatrice générale sur le développement de l'application ArriveCAN.
Je suis accompagnée aujourd'hui de Dominic Laporte, sous-ministre adjoint à la Direction générale des programmes de l'approvisionnement, et de Catherine Poulin, sous-ministre adjointe à la Direction générale de la surveillance.
Pendant la pandémie, mon ministère a joué un rôle déterminant en assurant la continuité des activités du gouvernement du Canada et en apportant un soutien important aux provinces et aux territoires. Nous sommes particulièrement fiers de notre rôle dans l'achat urgent de fournitures essentielles et de vaccins vitaux. Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, a fait partie de deux grands audits depuis la pandémie, l'un portant sur l'achat d'équipement de protection individuelle et l'autre sur l'achat de vaccins. Ces audits ont permis de constater que, dans l'ensemble, les contrôles et le processus d'approvisionnement fonctionnaient comme ils le devaient.
Toutefois, dans le cas d'ArriveCAN, la vérificatrice générale et l'ombudsman de l'approvisionnement ont tous deux relevé des domaines où nous devons resserrer notre surveillance, notamment en ce qui concerne la documentation et nos processus d'acquisition des services de consultants en technologies de l'information.
Nous acceptons ces recommandations dans leur intégralité et nous avons déjà mis en place des mesures de gestion pour renforcer nos processus.
[Traduction]
En ce moment, nous nous employons à améliorer et à renforcer davantage nos processus, surtout en ce qui concerne l'acquisition de services de TI, et nous travaillons en ce sens depuis l'automne.
Les mesures que nous avons prises consistent notamment à: améliorer les exigences des évaluations pour veiller à ce que les ressources proposées soient dûment qualifiées; exiger plus de transparence de la part des fournisseurs concernant leurs prix et le recours aux sous-traitants; améliorer la documentation utilisée lors de l'attribution des contrats et des autorisations de tâches; clarifier les exigences relatives aux travaux et les activités, et préciser les activités et les projets faisant appel à des fournisseurs. De plus, mon ministère met à jour ses directives afin d'aider les autres ministères et organismes à mener leurs processus d'approvisionnement de manière responsable lorsqu'ils utilisent nos instruments d'achat en vertu de leurs propres autorisations. Enfin, SPAC prend aussi des mesures pour qu'un cadre supérieur soit chargé de l'assurance de la qualité et du renforcement de la documentation au sein du ministère.
Fondamentalement, pour améliorer l'acquisition des services de TI, nous devons veiller à ce que ces processus soient clairs et transparents, et que les rôles, les responsabilités et les règles soient compris, respectés et observés. Nous devons entre autres travailler en étroite collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, les ministères et les organismes clients afin que ces processus d'approvisionnement soient menés dans le respect des principes d'équité, d'ouverture et de transparence.
À cet égard, la Directive sur la gestion de l'approvisionnement du Conseil du Trésor et le Guide des approvisionnements de SPAC présentent la répartition des rôles et des responsabilités. Par exemple, les ministères — qui sont nos clients — ont la responsabilité de fournir une justification lorsqu'ils utilisent un processus d'approvisionnement non concurrentiel.
Dans le cas des approvisionnements liés à ArriveCAN, l'évaluation de la vérificatrice générale a révélé que SPAC a effectivement joué un rôle de remise en question auprès de l'ASFC, et qu'il a proposé d'autres approches plutôt que de recourir à des processus non concurrentiels, par exemple de mener des processus concurrentiels plus courts ou de raccourcir la durée des contrats dans le cas d'approches non concurrentielles. Dans le contexte de la situation d'urgence provoquée par la pandémie, SPAC et ses conseillers juridiques ont estimé que la justification fournie par l'ASFC pour son approche était suffisante et répondait aux critères d'utilisation en cas d'urgence.
En ce qui concerne le manque de transparence dans la prise de décisions, nous sommes déterminés à résoudre le problème à la source, à renforcer les pratiques de gestion des documents et à poursuivre le déploiement de nos solutions d'achats électroniques afin que la prise de décision soit transparente et que les Canadiens et les parlementaires puissent retrouver confiance dans l'administration des activités d'approvisionnement du gouvernement fédéral. Les nouvelles mesures que nous avons mises en place ont déjà permis de résoudre une grande partie de ces problèmes. Nous continuons de prendre des mesures pour renforcer l'acquisition de services de TI.
[Français]
En terminant, je sais que les médias et les comités parlementaires ont soulevé de nombreuses préoccupations en ce qui concerne l'approvisionnement fédéral et l'intégrité du système. Nous partageons ces préoccupations et nous travaillons activement à l'amélioration du système d'approvisionnement, tout en menant les enquêtes nécessaires s'il y a lieu.
Le domaine de l'approvisionnement présente, par sa nature, un niveau élevé de risques liés aux conflits d'intérêts. C'est pourquoi le gouvernement exige de tous ses fournisseurs, de tous leurs sous-traitants et de tous les employés qu'ils agissent dans le respect de la loi et de manière responsable en répondant, au minimum, aux attentes et aux obligations énoncées dans le Code de conduite pour l'approvisionnement. Pour les fonctionnaires fédéraux, ces attentes et obligations sont présentées dans le Code de valeurs et d'éthique du secteur public. Ces codes exigent entre autres que tous les employés déclarent les conflits d'intérêts, le cas échéant.
Ces codes constituent des fondements et des principes directeurs importants pour le travail effectué dans le domaine de l'approvisionnement. Il est de la plus haute importance de veiller au respect de ces codes.
Nos mesures contribueront à renforcer le respect des codes, à améliorer la façon dont nous faisons affaire avec les entreprises et à mieux protéger l'intégrité du système d'approvisionnement.
Merci.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Madame Bradford, j'ai vu que vous aviez levé la main, mais elle ne l'est pas en ce moment. Avez-vous un rappel au Règlement?
C'est d'accord. Je voulais simplement m'assurer de ne pas vous oublier.
Nous passons maintenant à notre premier tour. Je vous remercie infiniment de vos déclarations préliminaires.
Madame Kusie, vous avez la parole six minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Je remercie infiniment les témoins d'être ici aujourd'hui.
Je tiens à remercier l'équipe de la vérificatrice générale d'avoir produit un rapport fantastique.
Madame Reza, je suis ravie de voir que vous vous portez mieux cette semaine. Merci beaucoup de votre présence.
Le gouvernement libéral n'a pas eu une belle semaine jusqu'à maintenant. Lors de la réunion à laquelle j'ai assisté hier, les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, y compris le contrôleur du Canada, étaient d'accord avec la vérificatrice générale et son rapport pour dire que les Canadiens n'en avaient pas eu pour leur argent avec l'application.
J'étais très fière des membres de mon équipe, qui ont insisté sur l'affaire du fonctionnaire ayant reçu 8 millions de dollars pour ArriveCAN alors qu'il travaillait à la fonction publique. Une telle chose n'aurait jamais dû se produire. J'étais également fière de la motion que mon équipe a adoptée hier, avec l'appui du Comité, pour que nous soyons informés de tout employé du gouvernement qui pourrait se trouver en conflit d'intérêts pendant qu'il est au service de la population canadienne. Nous avons une merveilleuse fonction publique, mais il faut bien sûr toujours s'assurer qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts.
Ce n'était pas une bonne semaine pour le gouvernement libéral et ArnaqueCAN. On a malheureusement pu le constater aujourd'hui dans les médias lorsque des gens du gouvernement ont été provoqués par l'expression « ArnaqueCAN ».
Aujourd'hui, je vais surtout m'attarder aux exemptions au titre de la sécurité nationale.
Nous avons déjà déterminé que les Canadiens n'en avaient pas eu pour leur argent. J'aimerais maintenant aborder un autre aspect important, à savoir les exceptions au titre de la sécurité nationale. En avril 2020, votre ministère a invoqué ces exceptions pour accorder à GC Strategies — une entreprise à laquelle on devrait purement interdire de conclure des contrats avec le gouvernement canadien — un contrat non concurrentiel de 13,9 millions de dollars au nom de l'ASFC.
Pourquoi votre ministère a‑t‑il estimé que GC Strategies était la seule entreprise capable d'accomplir le travail nécessaire pour l'application ArriveCAN en échange d'une somme aussi colossale?
Premièrement, nous devons nous pencher sur l'exception au titre de la sécurité nationale qui a été invoquée. C'est un outil qui est mis en place dans les accords commerciaux pour permettre au Canada, en cas de crise, de se sortir rapidement d'un processus concurrentiel. Chaque accord commercial comporte une disposition semblable.
Il n'y avait pas de relation directe entre l'exception au titre de la sécurité nationale et GC Strategies. L'Agence de la santé publique, l'ASFC et divers ministères se sont plutôt manifestés et ont dit qu'ils devaient agir rapidement en raison de la pandémie mondiale. Ils ont donc demandé ce pouvoir à Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC. Des exceptions au titre de la sécurité nationale ont été accordées à la suite de consultations entre les conseillers juridiques et SPAC. Cela ne garantit pas qu'une stratégie d'approvisionnement à fournisseur unique sera préconisée dans tout processus d'approvisionnement.
Je vais m'arrêter ici, car je suis accompagnée d'un expert en exception au titre de la sécurité nationale.
Je cède la parole à M. Laporte.
Je vous remercie infiniment de cette réponse.
Je l'ai redit hier, et je le répète aujourd'hui encore, mais cela nous rappelle une chose que la vérificatrice générale a dite dans son témoignage il y a près d'un mois maintenant, ma foi — c'est dire à quel point son rapport qui reflète la réalité touche les Canadiens depuis longtemps. La situation de crise et la pandémie n'étaient pas une excuse pour que les Canadiens n'en aient pas pour leur argent.
Je vais revenir sur ma question, madame Reza.
Dans la lettre que le dirigeant principal des finances de l'ASFC vous a envoyée au sujet de l'exception au titre de la sécurité nationale, il a déclaré que ce contrat serait nécessaire pendant trois mois pour améliorer les TI à faible interaction. Pourquoi une entreprise aurait-elle besoin de 13,9 millions de dollars pour trois mois de travail?
Lorsque le dirigeant principal des finances a écrit à SPAC pour invoquer l'exception au titre de la sécurité nationale, ou ESN, il a nommé toute une série de technologies différentes à faible interaction pour garder la totalité des frontières ouvertes. Je ne me souviens pas avoir vu quoi que ce soit concernant un entrepreneur en particulier ou un montant de 13,9 millions de dollars.
Je sais que dans la réponse de SPAC, nous avons limité la portée de l'ESN et avons dit qu'elle serait valide trois mois. Encore une fois, compte tenu de l'évolution de la pandémie, nous ne voulions pas accorder une exception à long terme qui créerait des attentes ou des exigences supplémentaires en matière de contrats.
De plus, le contrat en question exigeait une Autorisation de détenir des renseignements, ou ADR, une exigence en matière de sécurité qui n'a pas été respectée par GC Strategies. Cette exigence a été supprimée 14 mois après le début du contrat.
Pourquoi des exigences en matière de sécurité que l'entrepreneur ne pouvait même pas respecter ont-elles été mises en place pour un contrat à fournisseur unique?
[Français]
Il est important de faire une distinction entre la cote de sécurité qu'on exige d'une organisation ou du personnel et l'autorisation de sécurité qu'on exige qu'une organisation obtienne. Il n'est pas nécessaire qu'une organisation ait obtenu cette autorisation au moment de l'attribution du contrat. Cependant, au moment où cette autorisation sera requise lors de l'exécution du contrat, l'organisation devra la posséder. Il est donc normal qu'un contrat soit attribué sans qu'une autorisation de sécurité ait été vérifiée au moyen du Programme de sécurité des contrats.
Dans le cas de GC Strategies, cette autorisation n'était pas nécessaire pour que l'entreprise mène à bien le contrat. Alors, il y a eu une modification au contrat afin de retirer cette exigence.
[Traduction]
Madame Reza, nous vous sommes reconnaissants d'avoir été prête à participer à la première réunion prévue, qui a été annulée. Je vous remercie d'avoir accepté de revenir.
Lorsque vous êtes la personne autorisée à signer un contrat avec un ministère client, pouvez-vous expliquer la répartition des responsabilités entre le ministère client et vous?
Cette répartition des responsabilités entre le ministère client et l'autorité contractante est bien décrite dans la politique sur la gestion des marchés du Conseil du Trésor.
Je vais céder la parole à M. Laporte, qui nous donnera un bon aperçu de la situation.
Je vous remercie.
En ce qui concerne la répartition des rôles et des responsabilités, il est important de garder à l'esprit que le client définit ses besoins officiels. Il établit ses budgets. Essentiellement, il va communiquer avec le responsable des approvisionnements, en gardant en tête les biens ou les services qu'il veut acquérir. Il incombe à SPAC de fournir des conseils sur le processus le mieux adapté à l'approvisionnement, selon la nature des services, qu'il y ait un arrangement en matière d'approvisionnement en place ou une offre à commandes. Il faut s'assurer que si la situation dépasse la délégation de pouvoirs du client, celui‑ci peut tirer parti de nos outils. Il en résulte un processus qui est habituellement concurrentiel. C'est simplifié, et nous pouvons également profiter des arrangements en matière d'approvisionnement qui sont en place.
Pour ce qui est de notre rôle, nous sommes l'autorité contractante, de sorte que nous nous assurons par exemple que le budget est respecté. Nous nous occupons de l'évaluation financière des soumissions reçues. Pour ce qui est de l'évaluation technique, c'est le client qui s'en occupe. Les rôles et les responsabilités sont manifestement répartis entre le ministère client et l'autorité contractante, et SPAC a souvent un rôle à jouer.
Pour que ce soit bien clair, est‑ce que SPAC a le pouvoir d'examiner et de vérifier l'information fournie par les ministères clients?
Nous pouvons certainement le faire. C'est une chose qui a vraiment été renforcée depuis le 28 novembre auprès de nos ministères clients. Le 4 décembre, nous avons envoyé des directives à tout notre personnel pour nous assurer d'avoir une liste de vérification des autorisations de tâches. C'est obligatoire pour demander de l'information. Ce n'est pas nécessairement une liste de vérification provenant du client. Il s'agit de voir des copies des curriculum vitae, d'avoir une attestation réelle des ressources et la permission d'utiliser leurs noms, et de s'assurer que leur expérience est représentée avec exactitude. Toutes ces choses sont maintenant vérifiées par SPAC lorsque nous utilisons notre pouvoir.
Madame Reza, comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale, SPAC a signalé un problème et fait marche arrière dans au moins un contrat qui a été attribué à GC Strategies. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Notre équipe a envoyé une trousse d'information à ce sujet, mais pour vous donner plus de détails, vous y verrez un échange de courriels. Comme on vient de le dire, il incombe au ministère de justifier l'attribution d'un contrat à fournisseur unique. Les responsables ont créé une justification du fournisseur unique. L'autorité contractante a répliqué plusieurs fois, cherchant à s'assurer que l'information était exacte et vraiment claire. Nous devions être convaincus qu'il n'y avait qu'une seule entreprise de TI en mesure d'augmenter ses effectifs, compte tenu des délais qui avaient été fournis.
Il y avait toute une série d'étapes, y compris une fonction de remise en question chez les directeurs généraux de l'ASFC, dans le but de définir précisément ce qui était nécessaire pour la suite des choses.
Toutes mes excuses.
J'ai terminé en disant que toute une série d'étapes était décrite dans le courriel envoyé à l'ASFC. On demandait des renseignements supplémentaires pour étayer le dossier et satisfaire la fonction de remise en question de SPAC à l'égard de la justification du fournisseur unique, la durée du contrat et la raison pour laquelle on n'examinait pas différentes options.
Dans une situation d'urgence comme celle que nous avons vue pendant la pandémie, même si nous n'avons pas été en mesure de faire un appel d'offres en bonne et due forme, nous avons continué à nous en remettre à des concours rapides de 5, 10 ou 15 jours pour nous assurer d'utiliser des outils concurrentiels.
Les concours rapides ont très bien fonctionné pour un large éventail d'équipements de protection individuelle et pour divers éléments logistiques que nous avons mis en place.
En ce qui concerne notre pouvoir, nous devons être prudents lorsque nous permettons à un ministère d'utiliser notre mécanisme d'approvisionnement, qu'il s'agisse d'une offre à commandes ou d'un arrangement en matière d'approvisionnement. Notre rôle est de remettre en question, de nous assurer que les gens respectent les règles d'un approvisionnement ouvert, équitable et transparent.
Vous soulevez une question intéressante: dans quelle mesure pouvons-nous essentiellement dire non au client? Je pense qu'ici, dans le contexte de la pandémie, il faut se rappeler ce qui se passait pour les employés de l'ASFC. Il était très difficile de les garder aux postes frontaliers. Tous ces éléments ont fait en sorte qu'il était un peu plus difficile de jouer un rôle de remise en question à l'époque.
Je dois dire que dans un contexte normal, nous pouvons refuser. Nous avons dit non à des clients dans le passé. Par exemple, ils ne pourront pas tirer parti de certains de nos mécanismes d'approvisionnement s'ils ne respectent pas les modalités.
Je vous remercie. C'est tout le temps que nous avions pour ce segment.
[Français]
Je cède maintenant la parole à M. Lemire pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur apport à cette importante étude.
Dans le rapport de la vérificatrice générale, au paragraphe 1.51, on peut lire ce qui suit:
Nous avons constaté que Services publics et Approvisionnement Canada, en tant qu’autorité centrale de l’approvisionnement et de la passation de marchés du gouvernement, avait initialement remis en question la décision de l’Agence des services frontaliers du Canada de proposer et d’utiliser des processus non concurrentiels pour ArriveCAN et avait proposé d’autres solutions, comme tenir des processus concurrentiels plus courts (par exemple, 10 jours), ou intégrer des périodes contractuelles plus courtes dans le cadre d’un processus non concurrentiel.
Vous nous avez confirmé cela dans votre allocution d'ouverture.
Nous savons donc que Services publics et Approvisionnement Canada avait remis en question certaines mesures de l'Agence des services frontaliers du Canada dans le dossier d'ArriveCAN, mais nous n'avons pas eu accès aux courriels.
Lors d'une précédente réunion de comité, nous avons eu comme réponse que les courriels pouvaient être récupérés pendant 30 jours. Cependant, hier, un représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada suggérait plutôt six mois.
Pouvez-vous nous confirmer la durée pendant laquelle nous pouvons récupérer des courriels supprimés?
Nous devrons vérifier quelle est la politique au sujet de la rétention des documents.
Cela dit, je veux souligner qu'hier soir, nous avons transmis à la greffière du Comité les courriels qui nous avaient été demandés à cet égard.
Nous n'avons toujours pas reçu les courriels demandés lors de cette réunion de comité. Pourtant, la vérificatrice générale les avait déjà en sa possession. Pourquoi est-ce si long de nous faire parvenir des courriels?
Je rappelle que les élus jouent un rôle central pour faire la lumière sur divers dossiers. Il est donc essentiel qu'on nous fournisse des informations de façon transparente et rapide pour que nous puissions faire notre travail.
Nous faisons de notre mieux pour les envoyer aussitôt que possible. D'habitude, nous mettons entre 14 et 21 jours pour trouver les documents demandés, les faire traduire et les envoyer directement.
Monsieur Laporte, avez-vous quelque chose à ajouter?
Oui, tout à fait.
J'aimerais préciser que les documents en question sont en cours de traduction. Certains documents ont déjà été remis, hier soir, au Comité. Nous avons été très diligents dans le traitement de cette demande. Il faut aussi compter un certain temps pour la traduction. Cela dit, le dépôt des documents est imminent. Si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera dans les prochains jours. Ça fait seulement deux semaines depuis notre dernière comparution devant vous. Pendant ce temps, nous avons dû récupérer les courriels et obtenir les approbations requises. Les documents qui n'ont pas encore été déposés devraient l'être bientôt.
Merci. Je suis content d'entendre qu'on prend cette demande au sérieux. L'accès à ces courriels est fondamental, notamment pour comprendre quels niveaux d'autorisation ou d'accès ont été donnés, dans le but d'éviter que ces situations se reproduisent.
On sait que le projet d'ArriveCAN a été très médiatisé. Je serais curieux de savoir comment la crise a été gérée au sein du ministère. Avez-vous créé une cellule de crise? Le cas échéant, qui y siégeait? Qui étaient les personnes responsables? C'est une des grandes questions qui demeurent dans le cas d'ArriveCAN.
Nous avons beaucoup réfléchi à cette question. Pendant la pandémie, notre ministère a travaillé en matière d'approvisionnement et à peu près 16 000 contrats ont été octroyés, pour une valeur totale de 20 milliards de dollars.
[Traduction]
Il s'agit de 16 000 contrats sur une période de deux ans pour un approvisionnement de 20 milliards de dollars en EPI, en vaccins et en logistique, avec un effectif d'environ 1 000 employés et cadres travaillant dans ce domaine. Nous avons fait de notre mieux pour nous assurer de garder des traces, d'avoir une structure de gouvernance et de soutenir un vaste éventail de clients. Pendant la période en question, les provinces et les territoires se sont aussi tournés vers nous pour obtenir de l'aide afin d'approvisionner les hôpitaux et de mettre en place l'attirail logistique. Il se passait beaucoup de choses différentes, avec la même main-d'œuvre qui essayait de répondre à un large éventail de besoins très précis.
Pour ce qui est de la façon dont nous procédons normalement, il y a de nombreux intervenants différents qui travaillent à bon nombre de contrats. Il ne s'agit pas d'une relation directe. Nous soutenons tous nos clients, et nous essayons de faire preuve de diligence raisonnable et de mettre en place un cadre qui garantit que les règles sont respectées en matière de transparence et d'ouverture et que le processus d'approvisionnement offre le meilleur rapport qualité-prix.
[Français]
Je vais m'arrêter ici. Je ne sais pas si M. Laporte veut ajouter quelque chose.
Je ne sais pas si vous faisiez allusion précisément à ArriveCAN quand vous parliez de gestion de crise. Je dois dire que notre ministère n'avait pas un dossier de marché public qui s'intitulait « ArriveCAN ». C'est important de mettre ça en contexte. Nous fournissions des services informatiques à l'Agence des services frontaliers du Canada, et ArriveCAN faisait partie des différents outils et services informatiques qui étaient fournis à l'Agence des services frontaliers du Canada.
Conséquemment, on ne peut pas dire que le processus d'approvisionnement pour la réalisation d'ArriveCAN pouvait être mené de façon normale, compte tenu du marché d'Ottawa et de la complexité de l'écosystème de gestion de la frontière.
Avez-vous le sentiment que le gouvernement vous a donné la marge de manœuvre et les moyens nécessaires pour réussir un tel projet, sur le plan technologique?
Je pense que cette question devrait plutôt être posée à l'Agence des services frontaliers du Canada.
Merci beaucoup.
[Traduction]
C'est maintenant au tour de la députée Idlout.
Vous avez la parole pour six minutes.
Qujannamiik, Iksivautaq. Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je suis consternée par ce qui a été révélé dans le rapport sur ArriveCAN. Je n'arrive pas à croire que près de 60 millions de dollars en contrats ont été octroyés à des entreprises et à des PDG qui ont fait si peu d'efforts pour les mériter. Je suis consternée par l'absence de mesures de reddition de comptes. Je suis consternée que cette entreprise ait prétendu être une entreprise autochtone.
Les 60 millions de dollars qu'ils ont récoltés auraient pu grandement changer la donne dans ma circonscription. Ils auraient pu être consacrés à une subvention pour le soutien aux chasseurs-cueilleurs et au financement de programmes alimentaires communautaires qui aident à atténuer l'insécurité alimentaire, une situation qui résulte du fait que les gouvernements libéraux et conservateurs qui se succèdent depuis des décennies n'ont pas investi suffisamment à cet égard. Le gouvernement libéral envisage de mettre fin à cet important programme, qui aide les chasseurs à subvenir aux besoins de leurs familles et de leurs collectivités. Les produits d'épicerie et les fournitures coûtent trop cher et la plupart des familles n'ont pas les moyens d'en acheter.
Comment le gouvernement actuel peut‑il trouver acceptable de verser près de 60 millions de dollars à une poignée de PDG et d'initiés bien branchés?
Ma première question s'adresse à la sous-ministre.
Je ne peux même pas essayer de convaincre les gens de ma circonscription que l'application ArriveCAN valait la peine. Je vous demande de parler aux familles de ma circonscription qui n'ont pas les moyens de s'acheter des produits alimentaires de base parce que les programmes conçus pour réduire leurs coûts ne fonctionnent pas. Je vous demande de leur expliquer pourquoi le gouvernement a laissé certains PDG repartir avec des millions.
Ce qui a été révélé la semaine dernière au sujet de Dalian, de l'utilisation de la passation de contrats et de l'embauche est scandaleux. C'est inacceptable et c'est une situation épouvantable. J'ai contacté le commissaire de la GRC par téléphone. Il y a eu suspension. Des mesures sont donc prises.
Je comprends que la situation est inacceptable. Elle a été portée à notre attention et nous avons agi aussi rapidement que possible à cet égard.
Au cours des témoignages qu'il a entendus hier, le Comité a appris qu'au total, les libéraux et les conservateurs ont accordé environ 107 millions de dollars en contrats aux entreprises GC Strategies, Dalian, Coradix et Coredal Systems. Êtes-vous d'avis que ces contrats ont permis aux Canadiens d'en avoir pour leur argent?
On parle de divers contrats s'étalant sur de nombreuses années et ces entreprises ont travaillé pour différents ministères. Elles ont fourni divers services, principalement en ce qui concerne le renforcement du personnel de TI, des services professionnels. Il s'agit de soutenir les priorités et les produits livrables internes. Ils ont indiqué qu'ils en avaient eu pour leur argent.
Lorsque le rapport qualité-prix est discutable, comme nous l'avons vu dans le rapport de la vérificatrice générale, des démarches sont entreprises pour prendre d'autres mesures.
Je vais maintenant passer au processus décisionnel lié aux suspensions qui touchent GC Strategies, Dalian et Coradix et qui ont été annoncées hier.
Pouvez-vous dire à ce comité à quel moment on a décidé de revoir la cote de sécurité de ces entreprises et pour quelles raisons on l'a fait?
Je vais vous parler d'un cas à la fois.
En ce qui concerne Dalian, on a décidé de révoquer la cote de sécurité de l'organisation. C'est principalement fondé sur le fait que Dalian a deux cadres supérieurs clés représentant l'entreprise par rapport au programme de sécurité des contrats. Lorsque des allégations visant une entreprise ou des cadres supérieurs clés sont portées à notre attention, nous devons vérifier les éléments de fait pour déterminer si les mesures de contrôle ont été respectées ou non ou voir ce qui est exigé de la part de l'individu ou de l'entreprise afin qu'il ou elle soit en règle dans le cadre du programme de sécurité des contrats.
On nous a informés qu'un cadre supérieur clé était également un employé à temps plein de l'un des ministères, ce qui va à l'encontre des exigences ou des mesures de contrôle du programme. Nous avons pu étayer cette allégation très rapidement et avons été en mesure de suspendre la cote de sécurité du cadre supérieur clé et celle de l'organisation.
Pour ce qui est de GC Strategies, il s'agit du même processus que celui auquel nous avons recours pour évaluer la conformité de l'organisation par rapport au programme de sécurité des contrats. Des allégations ont été portées à notre attention. Toutefois, des allégations ne suffisent pas à justifier une suspension. Nous devons nous appuyer sur des éléments de fait pour prendre cette décision. Dès que nous avons obtenu suffisamment d'éléments, nous avons décidé de suspendre la cote de sécurité des cadres supérieurs clés et de l'entreprise.
Merci.
Le temps est écoulé et c'est ce qui met fin à notre première série de questions.
Nous entamons maintenant la deuxième série de questions avec M. Barrett.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Nous avons deux outils. Le premier consiste à ordonner l'arrêt des travaux lié à l'approvisionnement pour une période de 180 jours. Cette mesure s'applique dans l'ensemble du système. Nous avons un deuxième outil, qui constitue une mesure ferme en matière de sécurité. Si l'on n'a pas la cote de sécurité requise... On ne peut pas faire des affaires. Ces deux outils sont en place et nous travaillons actuellement dans l'ensemble du système pour mettre fin à des contrats. De plus, aucun nouveau contrat ne sera accordé.
S'agit‑il d'une pause ou d'une interdiction? Utilisons des termes clairs pour que les gens comprennent.
Je suis tout simplement en train de replacer les choses dans ma tête. La suspension est une interdiction jusqu'à nouvel ordre. Si l'on obtient d'autres renseignements, si la GRC...
Eh bien, à toutes fins utiles, puisque cela ne peut pas durer à perpétuité sans qu'il y ait un quelconque recours, nous considérons qu'il s'agit de suspensions. Il faudrait qu'il y ait une réponse très forte pour que ce soit rétabli. Il semble que ce soit très peu probable à ce stade‑ci.
Je vais de nouveau céder la parole à M. Laporte.
Je suis ravi d'ajouter quelque chose très rapidement.
Il s'agit présentement d'une suspension de 180 jours. En même temps, nous envisageons sérieusement la cessation. Pour l'essentiel, nous voulons nous assurer que ce genre de décisions ne sont pas prises à la légère. Je veux m'assurer que je reçois des preuves, en fin de compte, de la part de mes collègues. Nous en tiendrons compte. Si les motifs sont suffisants — s'ils viennent essentiellement confirmer les raisons de la suspension —, nous procéderons à la cessation.
Permettez-moi de vous expliquer très précisément ce qui s'est passé dans le cas de GC Strategies.
Le dirigeant de GC Strategies, M. Firth, a comparu devant un comité parlementaire. Pendant son témoignage, et vous êtes certainement au courant — vous l'avez vu —, il a admis avoir falsifié des renseignements qu'il a utilisés pour obtenir un contrat. Il a menti et l'a admis devant le comité en question.
La question de savoir si la GRC peut ou non utiliser ces renseignements dans le cadre d'une enquête criminelle est une autre question, mais SPAC peut‑il les utiliser? Cet homme a admis avoir agi de façon frauduleuse afin de remporter des appels d'offres du gouvernement du Canada. N'est‑ce pas suffisant?
De plus, à plusieurs reprises, il s'est fait prendre à mentir à un comité parlementaire, mais la fraude et la falsification ne sont-elles pas des motifs suffisants pour bannir un entrepreneur, le mettre sur liste noire à jamais lorsqu'il est question de l'argent des contribuables?
Concernant ce qui est dit en comité, nous devons faire attention pour que ce ne soit pas nécessairement... Pouvons-nous transposer ce qui a été dit et l'utiliser? Encore une fois, je dirais que nous commençons par la suspension et que le résultat souhaité a été atteint. En gros, l'entreprise ne peut plus obtenir de contrats gouvernementaux, ne peut plus faire d'affaires. Nous prenons le temps qu'il faut parce que nous voulons bien faire les choses. Si nous procédons à une cessation, nous voulons nous assurer que le fournisseur ne pourra pas revenir et alléguer que, pour une raison quelconque, les choses n'ont pas été faites correctement pour telle personne...
A‑t‑elle des contrats avec le gouvernement du Canada? Y a‑t‑il des contrats avec le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, par exemple, actuellement?
Le Secrétariat du Conseil du Trésor a lancé un appel et n'a pas indiqué qu'il y avait des contrats en cours avec elle ou que des paiements lui étaient versés.
Vous confirmez donc aujourd'hui que GC Strategies ne fait pas affaire avec le gouvernement du Canada présentement.
Merci, monsieur Barrett. Le Comité espère obtenir cette confirmation.
Je vous remercie de votre réponse. Une demande a été faite et vous avez indiqué que vous alliez le confirmer. Nous sommes impatients de recevoir la confirmation. Merci.
Monsieur Barrett, vous disposez d'une minute et cinq secondes.
Dans combien de cas ou pour combien de contrats GC Strategies a‑t‑elle utilisé de fausses informations pour remporter un appel d'offres?
Je pense qu'à la demande du comité des opérations gouvernementales, nous nous sommes penchés sur deux éléments au sujet de tous les contrats actifs avec les trois fournisseurs: leur niveau de sécurité et leurs CV. En fait, c'est l'équipe de Mme Poulin qui a mené l'examen.
[Français]
Comme l'a mentionné la sous-ministre, nous avons fait une vérification diligente au moment où les allégations ont été portées à notre attention. Nous avons travaillé avec les ministères et les agences qui avaient des contrats actifs avec ces compagnies. Nous cherchions à confirmer principalement deux éléments: si ces personnes avaient le bon niveau de sécurité pour travailler sur les contrats et si elles étaient ce qu'elles prétendaient être. Nous avons également travaillé avec les compagnies qui agissaient comme fournisseurs pour qu'elles nous fournissent les CV. Ces CV ont été transmis aux ministères et aux agences afin qu'on puisse s'assurer que ces personnes faisaient partie de la bonne catégorie ou qu'elles étaient vraiment au niveau où elles prétendaient être. À ce moment-là, aucune...
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
C'est maintenant au tour de Mme Bradford.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
La réponse fournie n'a pas pu être traduite au complet par l'interprète. Si le témoin pouvait la répéter, nous pourrions en obtenir la traduction complète.
Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit?
[Français]
Vous pouvez choisir de le répéter en français ou en anglais.
[Traduction]
Nous nous assurerons que l'interprétation fonctionne.
[Français]
Il n'y a aucun problème, monsieur le président.
J'avais terminé ma réponse en indiquant que la vérification des cotes de sécurité et des curriculum vitæ des ressources, que nous avions demandé aux fournisseurs de nous fournir, n'avait révélé aucune exception nous permettant d'intervenir dans les contrats.
Merci beaucoup.
[Traduction]
C'est maintenant au tour de Mme Bradford.
La parole est à vous pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.
J'aimerais me pencher sur la question des pouvoirs délégués. Ma question s'adresse donc à la sous-ministre.
Pouvez-vous, s'il vous plaît, en dire plus au Comité sur les pouvoirs délégués? Comment fonctionnent-ils? Qu'est‑ce qui est confié à un ministre et qu'est‑ce qui ne l'est pas?
Il y a deux ou trois façons différentes de regarder les choses à ce chapitre.
Il y a d'abord les pouvoirs délégués qui découlent de la Loi sur la gestion des finances publiques. Souvent, lorsqu'il s'agit de gérer un ministère, le ministre doit être en mesure de déléguer des pouvoirs au sous-ministre, aux cadres supérieurs et aux employés. Aux différents niveaux de l'organisation, les gens reçoivent la formation nécessaire pour exercer les responsabilités en matière de contrôles financiers qui leur sont déléguées. Pouvez-vous signer un budget? Pouvez-vous donner l'assurance que vous avez reçu les biens et services commandés?
En ce qui concerne la passation de marchés, il existe un instrument de délégation très similaire pour les autorités contractantes. Il est fréquemment mis à jour et, en règle générale, la délégation de pouvoirs quant à ce que le ministre, le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint approuve pour autoriser la conclusion de marchés dépend du risque, du niveau du matériel et de divers autres éléments.
Avant la pandémie de COVID, le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement a délégué son pouvoir au sous-ministre adjoint et, dans certains cas, à un poste inférieur. Pendant la pandémie, un ensemble actualisé de pouvoirs délégués a été mis en place avec le soutien du Conseil du Trésor parce que nous ne pouvions pas maintenir les niveaux existants, et nous avons fourni divers éléments et formé le personnel sur les nouveaux instruments de délégation.
Je pense qu'il s'agit d'une question très importante dans la mesure où nous nous penchons sur la fonction d'approvisionnement du gouvernement du Canada pour l'avenir, sur ce que nous devons faire pour soutenir les priorités du gouvernement et sur la manière dont nous structurons nos approvisionnements.
Il est important de souligner qu'environ 450 000 transactions liées à l'approvisionnement sont effectuées chaque année dans l'ensemble du gouvernement du Canada. À SPAC, nous en effectuons environ 16 000. Cela se traduit grosso modo par des contrats, même si l'on ne parle pas ici d'une correspondance parfaite parce qu'il y a des modifications et d'autres éléments.
SPAC n'en effectue que très peu en tant qu'autorité contractante de la fonction d'approvisionnement du gouvernement. Le reste relève des autorités des ministères, c'est‑à‑dire de leurs propres autorités contractantes et administrateurs financiers. Les transactions que nous faisons représentent environ 20 milliards de dollars par année sur la base des dépenses annuelles du gouvernement du Canada, qui s'élèvent à environ 34 milliards de dollars, si je ne m'abuse.
Que pourrait‑il se passer s'il n'y avait pas de délégation de pouvoir et que tout devait passer par le ministre?
Ce ne serait pas possible. Compte tenu du volume, des risques, de la complexité et de la formation dont un agent d'approvisionnement a besoin pour s'assurer qu'un dossier est complet, ce serait tout simplement impossible. Dans de nombreux cas, les dossiers d'un certain volume qui présentent une certaine complexité et certains risques sont transmis au Conseil du Trésor. Même là, il est difficile d'absorber une telle charge de travail.
Je vais m'arrêter ici et donner la parole à M. Laporte.
Je suis tout à fait d'accord avec la sous-ministre. En fin de compte, les Canadiens n'obtiendraient pas les services qu'ils méritent de la part du gouvernement canadien. Toute la machine s'en trouverait bloquée.
D'accord.
SPAC a suspendu le pouvoir relatif à l'autorisation de tâches dont jouissaient les 87 ministères et organismes pour lesquels il conclut des marchés relatifs à des services professionnels de TI, non seulement pour l'ASFC et les entreprises liées à ArriveCAN, mais pour tout le monde. SPAC est en train de négocier de nouvelles ententes avec les ministères et les organismes afin de garantir une plus grande rigueur dans le processus de passation des marchés.
Pouvez-vous nous dire ce qui sera différent dans ces nouvelles ententes par rapport à la façon dont les choses se passaient auparavant?
Avant de donner la parole à M. Laporte, je tiens à dire d'emblée que si nous le faisons pour l'ensemble des services professionnels — le renforcement du personnel de TI en général et la façon dont nous gérons les autorisations de tâches —, c'est parce que les observations formulées dans le rapport portaient sur l'outil et sur la nécessité de nous assurer que nous l'utilisons de manière à optimiser les ressources et que les produits livrables sont définis clairement, de sorte que lorsque nous faisons l'objet d'un audit ou lorsque nous voulons revenir en arrière et examiner le processus décisionnel, les éléments de preuve sont clairs. Nous avons déterminé qu'il nous fallait nous pencher là‑dessus pour l'ensemble du secteur afin de faire en sorte que les ressources soient optimisées dans le cadre du processus d'approvisionnement.
Allez‑y, monsieur Laporte.
D'excellents points ont été soulevés. En outre, nous voulons nous assurer d'éviter les descriptions de tâches générales et veiller à ce que l'ensemble de compétences requises ne soit pas trop vaste.
Cette mesure fait également suite à la recommandation 1.73 que de la vérificatrice générale a formulée à l'intention de SPAC sur l'amélioration des exigences en matière d'évaluation. Essentiellement, nous devons examiner les curriculum vitae, ou CV, non seulement à l'étape de l'adjudication de contrat, mais aussi à celle de l'autorisation de tâches. Comme j'y ai fait allusion, nous devons veiller à obtenir de la part des clients des preuves concrètes des ressources proposées dans les CV. Ces ressources doivent confirmer l'exactitude de leur expérience et autoriser l'utilisation d'un CV par un soumissionnaire ou un fournisseur.
Toutes ces étapes s'ajoutent à la transparence accrue, dirais‑je. Nous voulons aussi savoir quels sous-traitants seront utilisés. Quelles sont les modalités du tarif quotidien qui sera imposé? Il y a de nouvelles exigences, toutes intégrées à ce que nous appelons la liste de vérification des autorisations de tâches, qui est maintenant devenue obligatoire pour utiliser notre outil ou notre arrangement en matière d'approvisionnement. Si un client ne se conforme pas à ce nouvel outil, il ne pourra pas l'utiliser. Voilà qui renforce considérablement la discipline pour garantir une définition claire des tâches. Nous cherchons aussi à obtenir un résultat précis pour que les exigences en matière de sécurité soient respectées. Il y a des exigences de sécurité et une panoplie de nouvelles exigences.
De plus, en cas de modifications contractuelles, nous voulons nous assurer qu'il y a une véritable raison pour modifier un contrat. La portée augmente‑t‑elle? Pour quelles raisons? Quelles sont les obligations pour aller de l'avant?
Dans l'avenir, nos agents devront relever beaucoup plus de défis que par le passé. Ils devront être certains d'avoir non seulement posé des questions au client, mais aussi d'avoir examiné les preuves fournies et, plus important encore, s'être assuré d'avoir tout consigné, un point souligné par la vérificatrice générale. Nous accorderons beaucoup d'importance à la documentation appropriée. Ce sera utile. Nous tirons également parti de notre nouveau système d'approvisionnement électronique.
Je vous remercie de ces précisions.
Nous avons dépassé le temps accordé, mais je voulais m'assurer d'avoir une réponse complète de votre part et de celle de votre ministère.
[Français]
C'est maintenant au tour de M. Lemire pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Parlons de l'entreprise Dalian.
« Le président et fondateur de la firme, David Yeo, était à la fois un consultant privé et un fonctionnaire pour le ministère de la Défense nationale », selon La Presse. « La valeur des contrats obtenus par Dalian depuis 2008 totalise 149,5 millions, dont plus de 3 millions pour les contrats accordés par la Défense nationale, selon les données tirées des comptes publics. Le Ministère n'a pas précisé si M. Yeo avait été suspendu avec ou sans solde le temps qu'une enquête interne soit réalisée. » Toujours selon La Presse, M. Yeo « recevait donc une double rémunération du gouvernement comme employé et comme contractuel ».
Si je comprends bien, aucune vérification n'est faite lors de la distribution de contrats à des entreprises comme Dalian.
On parle ici d'une entreprise dont la valeur des contrats obtenus du gouvernement depuis 2008 totalise près de 150 millions de dollars et dont le président travaillait aussi comme fonctionnaire.
Comment peut-on expliquer ça?
Comme je le mentionnais dans mon allocution, il est important de comprendre qu'il y a beaucoup de codes qui régissent la responsabilité d'un employé ou, dans ce cas-ci, d'un fournisseur.
[Traduction]
C'est à eux de déclarer leur responsabilité. Les fonctionnaires ont, comme condition d'emploi, l'obligation de déclarer les conflits d'intérêts.
À cet égard, je crois que le Comité a demandé à des collègues du ministère de la Défense nationale de venir parler des mesures qu'ils prennent. De façon générale, il est très important de comprendre que nous disposons d'un cadre pour prévenir et détecter les conflits d'intérêts et y réagir.
De nombreuses mesures et de nombreux éléments déclencheurs ont été mis en place à cette fin. Lorsque nous prenons connaissance d'un conflit d'intérêts, nous agissons en conséquence. Il incombe à la fois au fonctionnaire et à l'entrepreneur de divulguer tout conflit potentiel.
C'est une situation très inhabituelle. Je crois qu'on nous a demandé de fournir plus de détails sur d'autres cas semblables que nous connaissons.
[Français]
Je voudrais simplement terminer ma réponse en précisant qu'à Services publics et Approvisionnement Canada, dans la dernière année, nous avons congédié cinq employés qui n'avaient pas respecté les exigences du code selon lesquelles ils doivent déclarer qu'ils sont dans une situation de conflit d'intérêts. Comme nous le faisons chaque fois que nous congédions quelqu'un pour un acte répréhensible dans la fonction publique, nous avons publié l'information sur le portail du gouvernement ouvert du Canada.
Avant de signer sa lettre d'embauche, l'employé doit remplir un formulaire et indiquer ses conflits d'intérêts. À ce moment, une décision est prise en fonction du niveau du conflit d'intérêts.
Merci beaucoup.
[Traduction]
C'est maintenant le tour de Mme Idlout. Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Qujannamiik, Iksivautaq. Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, j'ai été choquée que le contrat de l'application ArriveCAN ait été accordé à une entreprise se prétentant autochtone.
Je veux poser une question sur le processus d'approvisionnement, mais j'aimerais d'abord demander à la sous-ministre si le gouvernement a comme priorité de veiller à ce que les entreprises et les entrepreneurs autochtones obtiennent des contrats. Dans l'affirmative, la sous-ministre peut-elle nous expliquer pourquoi?
C'est effectivement un objectif très important pour le gouvernement du Canada en ce qui concerne l'approvisionnement, les démarches de vérité et de la réconciliation et certains travaux réalisés au Parlement et par divers comités.
Selon certains rapports, le gouvernement fédéral a réservé 5 % de ses dépenses en matière d'approvisionnement aux entreprises autochtones, un objectif qu'il poursuit activement. À cette fin, le ministère des Services aux Autochtones a un répertoire de fournisseurs autochtones qualifiés, que le gouvernement consulte quand il cherche à conclure des contrats de biens et de services et à obtenir des soumissions. Nous déployons également des efforts ciblés dans diverses communautés du Canada et dans diverses Premières Nations pour tenter d'utiliser des leviers économiques pour encourager des PME autochtones à soumissionner dans le cadre des marchés publics fédéraux.
Est‑ce que quelqu'un au ministère ou la sous-ministre a vérifié si le bénéficiaire de ce contrat figurait dans ce registre?
Les fonctionnaires qui ont examiné le contrat ont confirmé auprès de Services aux Autochtones Canada que cette entreprise était bien cotée dans le répertoire des entreprises autochtones. Cela dit, nous avons demandé à cet organisme d'effectuer d'autres vérifications alors que de plus en plus de renseignements émergeaient, et nos collègues de Services aux Autochtones Canada procèdent actuellement à un audit.
Quelqu'un a‑t‑il communiqué avec la Première Nation d'Alderville pour vérifier si M. Yeo en fait partie?
Je vous remercie. Votre temps est écoulé.
C'est maintenant au tour de M. Genuis.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre sur la question de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.
Le statut d'entreprise autochtone de Dalian pour obtenir des marchés réservés aux entreprises autochtones est évidemment absurde. C'est une manipulation de l'intention de la politique, laquelle — je présume — consiste à offrir aux Canadiens autochtones la possibilité d'occuper des emplois qui découlent des marchés publics. Cependant, cette entreprise se contentait d'obtenir les contrats et de confier le travail en sous-traitance, gardant une part du gâteau au passage. Les Autochtones n'ont aucunement profité de ces contrats.
Vous avez parlé d'un registre ou d'une liste d'entreprises autochtones qui sont utilisées quand on veut dépenser la part de 5 % réservée aux entreprises autochtones. Quel pourcentage de ces entreprises créent réellement des emplois pour les Autochtones au Canada?
À dire vrai, je n'ai pas cette information. Je renverrai la question à Services aux Autochtones Canada. Cette liste comprend environ 2 600 entreprises réparties en divers secteurs.
Je pense que nous devons obtenir plus d'informations, que ce soit au sein du Comité ou ailleurs, pour savoir dans quelle mesure ces entreprises devraient vraiment être admissibles, vu que l'objectif de la politique est de créer des occasions pour les Canadiens autochtones.
Madame Reza, j'aimerais vous poser une question au sujet du renforcement du personnel, dont vous avez parlé devant le comité des opérations gouvernementales. Vous avez affirmé que « Normalement, le processus de renforcement du personnel se fait en partenariat avec une agence de placement temporaire, qui se charge de trouver les ressources nécessaires », ajoutant que « les compagnies qui œuvrent dans ce domaine étant nombreuses, il y a environ 635 entreprises de TI qui offrent les services de renforcement du personnel. »
Les Canadiens sont devenus familiers avec trois entreprises — Coradix, Dalian et GC Strategies — qui reçoivent du travail et le confie en sous-traitance, souvent sans effectuer les travaux elles-mêmes. Ce chiffre est cependant ahurissant. Il n'y a pas seulement trois entreprises, mais 635. Pourquoi cette pratique de sous-traitance à paliers multiples est-elle si courante qu'il y a 635 entreprises différentes qui offrent ces services?
Sachez tout d'abord qu'il existe 635 entreprises qui offrent des services professionnels de TI centrés sur des tâches. S'il y en a autant, c'est parce que le gouvernement du Canada a diverses priorités qui doivent être comblées par des professionnels des TI possédant des compétences spécialisées.
Pour ce qui est de votre question sur...
Je suis désolé. Je veux simplement éclaircir un point.
Ces gens fournissent des services de renforcement du personnel, une tâche qui, selon ce que vous avez dit au comité des opérations gouvernementales, consiste non pas à faire du travail de TI proprement dit, mais à trouver des gens qui peuvent le faire. Pourquoi le gouvernement du Canada ne peut‑il pas simplement conserver une base de données des ressources externes qui possèdent cette expertise au lieu de s'adresser à 635 entreprises qui font office d'intermédiaires? Pourquoi ne pouvons-nous pas simplement tenir un registre des personnes capables d'accomplir des tâches précises?
J'ai répondu à une question semblable récemment. Pour faire un parallèle avec le domaine de la construction, le modèle traditionnel — si je peux employer ce terme — consisterait à recourir à un entrepreneur général lorsque nous avons besoin de personnes qui possèdent des compétences précises telles que des électriciens ou des plombiers accrédités. Ce qu'on nous propose, c'est de cesser de faire appel à ces généralistes qui nous ont grandement aidés dans le passé à mobiliser de manière ponctuelle des renforts dans les TI ou dans d'autres domaines et de mettre au point à la place une base de données que nous consulterions pour trouver, par exemple, cinq ingénieurs des TI ou cinq diplômés en informatique. Nous sommes en train d'étudier cette option. Nous examinons divers éléments, dont un module qui nous permettra peut-être de mettre un tel système en place. Encore une fois, il faudra beaucoup de travail administratif...
Je vais préciser ma question.
À mon avis, quelqu'un doit exercer une fonction générale de passation des marchés de même que surveiller la recherche de ressources externes. Il doit y avoir un responsable du projet. Je ne comprends pas pourquoi cette fonction ne peut pas être remplie par un fonctionnaire, au sein du gouvernement, qui possède les compétences nécessaires pour trouver les ressources en question et consulter la base de données appropriée.
Parmi ces 635 entreprises qui jouent un rôle d'intermédiaire, combien comptent deux employés ou moins?
Nous nous penchons sur cette question. La liste complète des entreprises a été rendue publique, mais nous nous efforçons en ce moment de ventiler les données.
Certains fournisseurs sont de très grandes entreprises bien connues, tandis que d'autres sont de très petites entreprises...
D'accord. Pour que les choses soient claires, vous êtes en train de préparer pour le Comité un document qui indique le nombre d'employés dans chacune de ces 635 entreprises. Quand allons-nous obtenir ces données?
Je ne me souviens plus à quel comité — le comité des comptes publics ou le comité des opérations gouvernementales — nous devons fournir ces données, mais nous y travaillons.
Je regarde mon collègue. Avons-nous d'autres informations?
Je précise que le Comité souhaiterait lui aussi obtenir ces informations si vous voulez bien les lui fournir. Êtes-vous d'accord pour le faire?
Merci. J'avais terminé.
En fait, je voulais seulement faire une mise en garde contre la tentation de mettre ces trois entreprises et les autres fournisseurs dans le même panier. Certains sont...
Ce sont toutes des entreprises qui répondent aux besoins d'augmentation du personnel au moyen de la sous-traitance...
Monsieur Genuis, votre temps est écoulé.
Monsieur Laporte, vous pouvez terminer votre réponse, mais allez‑y rapidement, car il ne reste plus de temps.
Trois entreprises sont passées sous le radar. Il faut faire attention, car nous avons des fournisseurs en règle qui apportent une valeur ajoutée au gouvernement du Canada. Faisons preuve de prudence tant que nous n'aurons pas toutes les données.
C'est systémique en quelque sorte. Ne mettons pas tous les fournisseurs dans le même panier. Il faut seulement garder ce principe à l'esprit.
Merci, monsieur le président.
À mon tour de remercier les témoins d'être venus comparaître. Nous pensions avoir l'occasion de leur poser des questions avant aujourd'hui, mais les réunions qui avaient été fixées ont toutes été soudainement annulées. C'est merveilleux de pouvoir enfin les recevoir.
Dans la même veine, je rappellerais à mes collègues du Comité que notre rôle n'est pas de faire de la microgestion.
Je trouve intéressant de constater que mon collègue conservateur appuierait notre idée d'embaucher davantage de fonctionnaires qualifiés. J'espère qu'il maintiendra sa position et que les fonctionnaires ne travailleront pas dans la crainte d'être congédiés brutalement parce que quelqu'un quelque part pense que c'est la chose à faire. Comme nous l'avons vu, ces décisions ont des conséquences à long terme sur le professionnalisme et l'expertise de la fonction publique et sa capacité à exécuter et à surveiller le travail qui est fait.
Je suis heureuse de voir la sous-ministre, car ce sont les sous-ministres qui aident le Comité à remplir son mandat. A contrario, j'aimerais savoir quel est le rôle du ministre ou du cabinet du ministre dans la sélection des soumissionnaires.
Le ministre ne joue aucun rôle à cette étape du processus.
L'approvisionnement à SPAC est un processus équitable, ouvert et transparent. Il y a une délimitation nette entre le travail de la fonction publique et les discussions avec le ministre. Le ministre est mis au courant des suites du processus d'approvisionnement, plus particulièrement du caractère équitable et transparent de ses composantes et des améliorations que nous y apportons.
Nous attachons une grande importance à la modernisation de l'approvisionnement. Le ministre reçoit diverses mises à jour à ce sujet. Il a pris part à des discussions sur les moyens que nous pouvons prendre pour améliorer la gestion du rendement des fournisseurs et pour accroître l'intégrité, de même que sur les méthodes de justification des prix et sur les mécanismes d'atténuation des risques. Voilà les fonctions du ministre des Travaux publics. Parmi ces divers éléments, comme je l'ai souligné plus tôt, la délégation de responsabilités joue un rôle central pour éviter toute ingérence politique.
Je... Merci.
Poursuivez s'il vous plaît, car cet aspect me préoccupe beaucoup. Les Canadiens veulent avoir l'assurance qu'il n'y a pas d'ingérence politique dans le processus d'approvisionnement et dans les enquêtes subséquentes, car toutes sortes d'effets délétères peuvent s'en suivre.
Poursuivez s'il vous plaît.
Une grande attention est portée à la qualité des séances d'information présentées au ministre pour que ce dernier soit au courant des effets des décisions qui ont été prises dans le cadre des passations de marché en cours.
Les rencontres liées à certains sujets sont interdites. Lorsque des rencontres ont lieu, elles le sont en présence d'un fonctionnaire. Nous avons en place un mécanisme de surveillance de l'équité. Cette valeur est primordiale et nous prenons la chose très au sérieux. Les ministres ont toujours été bien au fait de cette question et l'ont toujours prise eux aussi très au sérieux.
Je tiens également à préciser que lors des achats de vaccins, nous avons tous signé des formulaires additionnels... en sus des déclarations de conflits d'intérêts habituelles. La fonction publique, de même que le cabinet du ministre et les ministres si je ne m'abuse, ont tous donné leur approbation pour que la diligence raisonnable soit appliquée et que des contrôles soient mis en place pour séparer le politique et la fonction publique.
Merci.
À ce sujet, nous avons appris récemment que la section des dossiers chauds du cahier de transition du ministre actuel ne contenait pas d'informations stratégiques sur ArriveCAN. Comme SPAC a vu défiler 7 ministres au cours des 10 dernières années, j'aurais pensé que le ministère était passé maître dans les transitions.
Évidemment, les cahiers de transition ne peuvent pas tout inclure. Pourriez-vous nous en dire plus sur le tri et la préparation des dossiers prioritaires à intégrer aux cahiers?
Je peux dire sans me tromper que le cahier de transition présente un survol des grands dossiers dont s'occupe le ministère. La mission de SPAC ne se réduit pas à l'approvisionnement. Nous sommes le receveur général du Canada. Nous assurons la traduction pour le gouvernement du Canada en entier. Nous effectuons les acquisitions pour la défense. Nous sommes les gestionnaires des biens immobiliers.
Toute une série d'éléments législatifs doit faire partie du breffage présenté au ministre. Dans la première période du mandat en juillet, nous voulions nous concentrer sur les affaires pressantes, comme vous l'avez indiqué...
Justement, madame la sous-ministre, le fait que l'opposition n'ait pas posé une seule question sur ce dossier en Chambre pendant les six premiers mois précédant la transition...
Merci, madame Shanahan. Votre temps est écoulé. En fait, vous avez continué bien au‑delà du temps alloué.
J'ai été généreux, en effet. Je pense avoir accordé au bas mot une minute supplémentaire à Mme Bradford, mais n'allez pas penser que tout le monde aura droit au même traitement. Évidemment, comme il leur reste beaucoup de temps de parole, les députés du gouvernement auront l'occasion de revenir sur le sujet.
Nous allons amorcer la troisième série de questions avec M. Genuis.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Ma question porte sur le ministre libéral de l'Approvisionnement, M. Jean‑Yves Duclos. Des questions ont été posées tout à l'heure sur le rôle du ministre. Nous sommes censés adhérer à un système de responsabilité ministérielle, mais vous venez de dire que le ministre ne joue en pratique aucun rôle dans l'approvisionnement.
J'essaie seulement de comprendre le lien entre ce que vous venez de décrire et le titre de ministre de l'Approvisionnement. En tant que ministre responsable de l'approvisionnement, que fait Jean‑Yves Duclos de ses journées?
D'accord.
Pour ArriveCAN, une décision a été prise. Ensuite, toute une série de problèmes et de scandales a émergé concernant les politiques associées au processus. Votre ministère a signalé les problèmes à l'Agence des services frontaliers du Canada. Faudrait‑il croire que le ministre ou le cabinet du ministre n'auraient joué aucun rôle tout au long du processus, sauf à l'étape de la réception des soumissions?
En 2020, lorsque les premiers contrats ont été attribués, ArriveCAN n'était pas encore dans les cartes. Les mises à jour présentées à la ministre à l'époque indiquaient que tout le monde était à pied d'œuvre. Tous les ministères avaient besoin de soutien supplémentaire pour maintenir leurs services, y compris à la frontière. Les séances de breffages à la ministre étaient à l'avenant. C'est lorsque le nom d'ArriveCAN est apparu que ce dossier a graduellement été intégré à ces séances. En 2022, des notes pour la période de questions ont été préparées. Or, ces notes sont la façon traditionnelle d'encapsuler les informations stratégiques à l'intention des ministres.
Vous avez posé une question sur le rôle du ministre Duclos. Le ministre a été informé des différents aspects du dossier. Votre question portait sur les responsabilités du ministre de SPAC. Ces responsabilités englobent tous les aspects de la sécurité et de l'intégrité des marchés. Ce sont des domaines où le ministre est impliqué...
Je dois vous interrompre. Merci. Vous aurez l'occasion de poursuivre votre réponse plus tard.
Depuis le début de la pandémie, quatre ministres de l'approvisionnement libéraux se sont succédé — Anita Anand, Filomena Tassi, Helena Jaczek et le ministre actuel Jean-Yves Duclos. Nous avons vu défiler quatre ministres en l'espace de quatre ans. Pouvons-nous présumer que les quatre ministres ont reçu une mise à jour sur ArriveCAN ou sur la planification d'ArriveCAN avant que l'application ne soit baptisée? Dans la mesure où ils sont impliqués, les ministres fournissent-ils des orientations stratégiques et soulèvent-ils des préoccupations sur certains aspects du processus?
Vous avez beaucoup parlé du breffage des ministres. Je suppose que ces séances ne sont pas des dialogues à sens unique où les fonctionnaires dictent au porte-parole du ministère les réponses à fournir à la Chambre des communes. Les ministres doivent fournir des orientations ou soulever des préoccupations. Peut‑on présumer que les quatre ministres ont reçu des mises à jour aux différents stades du processus? À quel moment ont-ils fourni des réponses ou soulevé des préoccupations ou proposé des ajustements par rapport aux orientations?
Je ne peux pas parler en détail des deux premiers mandats. C'est lorsque je suis devenue sous-ministre adjointe, puis sous-ministre que j'en ai su davantage sur le contenu des mises à jour présentées aux ministres.
Les ministres ont été mis au fait des problèmes que nous connaissons en ce moment et se sont impliqués dans le dossier. Ils ont demandé quel était le plan. Ils ont voulu savoir également si l'ombud de l'approvisionnement et la vérificatrice générale avaient été pressentis. Ces discussions se tiennent pour déterminer l'ampleur du problème et les mesures à prendre pour le régler si nécessaire. Les ministres veulent savoir également quelles sont les stratégies d'atténuation des risques et quels sont les facteurs dont il faut tenir compte.
Les ministres ont donc été informés de la situation. Ils ont posé des questions. Dans le processus que vous avez décrit, ce n'est pas le ministre qui expose le problème et exige des solutions. Le ministre ne donne pas de directive dans le système que vous décrivez. Dans votre système, les ministres reçoivent des informations et posent des questions.
Diriez-vous que les ministres ont proposé des mesures correctives aux failles stratégiques? Diriez-vous au contraire que les ministres recevaient des informations et posaient des questions sur les actions entreprises par le ministère?
C'est une question intéressante que vous posez parce que les délégations financières et les responsabilités relèvent en fait de l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous tenons au courant le ministre de SPAC et nous lui transmettons des observations liées à l'approvisionnement. Par contre, tout ce qui touche les dépenses, la tenue de documents, les contrôles et le fonctionnement de l'application...
Madame, vous comprenez ce que je veux dire. Vous fournissez des informations à une personne qui porte le titre de ministre de l'Approvisionnement. Conformément au système de responsabilité ministérielle, les Canadiens s'attendent à ce que cette personne endosse la responsabilité de ce qui se passe dans son ministère. Les députés libéraux dépeignent...
... le ministre comme un spectateur passif qui reçoit des informations à l'instar d'un étudiant qui pose des questions intéressantes pendant un cours magistral.
Le ministre Duclos joue un rôle actif dans le dossier. La vérificatrice générale lui a présenté un compte rendu. Nous examinons toutes les facettes du problème de façon à établir l'orientation à prendre pour la suite des choses.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je trouve très intéressant de voir les conservateurs chercher par tous les moyens à associer l'affaire à un ministre alors que nous avons entendu à maintes reprises, de la part de nombreux fonctionnaires de différents ministères, qu'aucun ministre n'était en cause. Je n'en dirai pas plus là‑dessus.
Je me demande combien d'argent les conservateurs ont dépensé en convoquant des réunions de comité pour s'échiner à trouver des moyens d'associer l'affaire à un ministre ou à un complot quelconque, manifestement sans succès. Je me demande combien de millions de dollars ils vont dépenser pour des motifs strictement politiques.
J'ai été très déçue en lisant le rapport de la vérificatrice générale. Je ne veux pas voir un manque de transparence au sein de la fonction publique parce que je crois que les nombreux milliers de fonctionnaires font du très bon travail. Les affaires comme celles‑ci ébranlent la confiance dans la fonction publique, sur laquelle nous comptons quotidiennement pour réaliser le travail qu'il y a à faire.
J'aimerais d'abord revenir à la situation en 2020.
Madame Reza, vous pouvez peut-être nous aider à comprendre quelle était la situation sur le plan de l'approvisionnement en 2020. En quoi différait-elle de la situation en 2019?
La situation était totalement différente. En un an, nous avons doublé la valeur des contrats passés, avec le même effectif. À la mi‑mars, nous étions en train de négocier des services, quand tout à coup, nous avons été chargés d'acheter de l'équipement de protection individuelle pour le Canada, non seulement pour le fédéral, mais aussi pour aider les provinces et les territoires.
Acheter de l'équipement de protection individuelle pour le Canada n'était pas une mince affaire. J'ai joué un rôle très actif dans ce dossier. Nous étions nombreux à travailler jour et nuit pour essayer de bâtir une chaîne d'approvisionnement flexible d'envergure mondiale afin de répondre aux besoins des Canadiennes et des Canadiens dans les hôpitaux. C'était extrêmement intense. Chaque ministère s'est adressé à nous en vue d'obtenir les autorisations nécessaires pour fournir des services essentiels à la population canadienne.
Ajoutez à cela les efforts déployés pour s'approvisionner en vaccins dans un contexte de concurrence mondiale, pour mettre sur pied des centres d'appels, pour acquérir des congélateurs afin de conserver les vaccins, pour travailler avec du personnel épuisé et malade, et pour fournir des services à la société canadienne, et vous obtenez une période très intense durant laquelle énormément de travail a été fait.
Vous avez mentionné dans votre question le travail réalisé par la fonction publique. La situation que nous vivons actuellement dans le domaine de l'approvisionnement est grave. J'ai entendu et la vérificatrice générale et le contrôleur général du Canada affirmer qu'il ne fallait pas plus de règles, mais comme mon collègue l'a dit, nous avons déjà commencé à adopter de nouvelles règles et à les appliquer. Nous faisons ce que nous pouvons pour améliorer notre capacité à faire preuve de diligence raisonnable.
L'avenir s'annonce très difficile après un an ou deux de préparation à la pandémie, où les efforts étaient axés sur l'acquisition d'équipement de protection individuelle, de ventilateurs et de nombreux produits pour lesquels il a fallu bâtir une chaîne d'approvisionnement à partir de rien. C'était sans contredit une période très difficile.
L'argent des contribuables est précieux. Il est précieux à mes yeux, aux yeux de mes collègues et aux yeux de chacun des députés de la Chambre; l'usage qu'on en fait aussi.
Les efforts que vous faites pour corriger les erreurs qui ont été commises dans les différents contrats vous permettront-ils de récupérer une partie de l'argent des contribuables? Êtes-vous en mesure de faire quelque chose?
Le gouvernement du Canada dispose de divers mécanismes de réparation. Nous sommes en plein processus de consultation avec les services juridiques pour voir quelles mesures nous pouvons prendre.
Pouvez-vous aussi comparer...? Vous avez dit que durant la pandémie de COVID‑19, les contrats étaient nombreux; il y en avait pour les masques N95, les vaccins, etc. Des pratiques d'approvisionnement semblables ont-elles été appliquées à toutes les négociations de contrats?
Non.
J'aimerais ajouter un détail que je trouve très pertinent. Puisque 2020 était une période tellement difficile, mouvementée et occupée, nous avons pris la mesure sans précédent d'envoyer un formulaire de déclaration de conflit d'intérêts à tous les agents d'approvisionnement et les hauts fonctionnaires de SPAC. Nous leur avons demandé s'ils se trouvaient en situation de conflit d'intérêts avec les entreprises avec lesquelles nous faisions affaire. Je crois que nous avons fait cela deux ou trois fois en 2020.
Un millier de conflits d'intérêts sont consignés dans nos dossiers. Nous avons pris cette mesure parce qu'à l'époque, Dalian, GC Strategies et Coradix faisaient partie des entreprises avec lesquelles nous faisions affaire pour la demande de l'ASFC. Nous n'avons reçu aucune réponse.
Merci, monsieur le président.
Comment se fait-il que les gens du ministère responsable de l'approvisionnement ne soient pas au courant des contrats octroyés par les différents ministères qu'ils sont censés conseiller?
Quelque chose me fascine là-dedans. Comment GC Strategies, une entreprise composée de seulement deux personnes, peut-elle cumuler des contrats?
Y a-t-il eu, au sein du ministère, un sentiment de panique qui a conduit à l'octroi de ces contrats sans vérification de l'ensemble du portrait?
C'est une question très intéressante.
Comme je l'ai déjà dit, notre ministère octroie seulement un tout petit nombre de contrats. La plupart des contrats sont octroyés par les ministères eux-mêmes. Ils ont la responsabilité de faire une divulgation proactive, conformément à une politique du Conseil du Trésor.
Je vais me tourner vers M. Laporte pour qu'il ajoute ses commentaires.
Merci.
Il est important de se rappeler que GC Strategies n'est pas une compagnie qui sortait de nulle part. Elle s'était qualifiée en vertu des arrangements en matière d'approvisionnement. Elle avait donc répondu à certains critères pour ce qui est de sa capacité financière et de son expérience passée. Ce n'est pas une compagnie qui venait d'arriver dans le portrait. Elle avait quand même une expérience et elle avait exécuté des contrats par le passé.
Je n'essaie pas de défendre la compagnie, mais je pense qu'il est important de bien situer le contexte. C'est un point que je voulais soulever à propos de GC Strategies.
Le contexte mentionne aussi qu'il fallait inventer ArriveCAN. Selon vous, qu'est-ce qui explique que les acteurs importants dans le domaine des ressources techniques pour des projets de cette envergure n'aient tout simplement pas fait de soumission?
Pour répondre à la question, j'aimerais revenir à un commentaire que j'ai fait au début de la réunion. L'Agence des services frontaliers du Canada a déterminé qu'un seul fournisseur avait la capacité nécessaire pour l'aider, car ce fournisseur avait déjà de l'expérience dans la conception d'une application semblable.
Par ailleurs, quand on s'est tourné vers un processus concurrentiel comme méthode d'approvisionnement, d'autres fournisseurs ont signalé un intérêt, mais ils n'ont finalement pas fait de soumission.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous passons à la députée Idlout.
Vous disposez à nouveau de deux minutes et demie.
Qujannamiik, Iksivautaq. Merci, monsieur le président.
La réponse que la sous-ministre a donnée tout à l'heure me porte à croire qu'elle a reçu des conseils sur l'importance de la réconciliation avec les peuples autochtones, y compris dans le domaine de l'approvisionnement. Mes prochaines questions viseront à déterminer si ces conseils sont reflétés dans les pratiques de sous-traitance.
M. Yeo affirme avoir travaillé très fort pour trouver des fournisseurs pour remplir le contrat qu'il a reçu. Ma première question est donc la suivante: lorsqu'un contrat est accordé à une entreprise ou à un entrepreneur autochtone qui a l'intention de sous-traiter les services, comment s'assure‑t‑on que ce sont tout de même les peuples autochtones qui en tirent avantage?
C'est une excellente question, mais malheureusement, il faudrait la poser au ministère des Services aux Autochtones Canada. C'est lui qui est chargé de définir les critères liés aux répercussions économiques pour les communautés. Je sais qu'il y a une exigence relative à la propriété de 51 %.
Puisque la question relève de ce ministère, je ne voudrais pas répondre à sa place.
Quel genre d'arrangement avez-vous avec Services aux Autochtones Canada pour vous assurer que les mesures qui s'imposent sont suivies?
Nous sommes en contact avec le ministère. Je sais qu'il étudie activement la question. Il examine le Répertoire des entreprises autochtones. Il revoit peut-être certaines règles. Je sais qu'il accorde beaucoup d'attention à la question ces jours‑ci.
J'aimerais ajouter que nous préparons aussi des rapports sur les avantages offerts aux Autochtones dans différents domaines. Par exemple, nous avons produit un tel rapport pour le projet de construction sur la Colline du Parlement, ainsi qu'à propos de l'approvisionnement de défense. Nous essayons d'intégrer cet enjeu à divers dossiers, de rendre l'information accessible et de communiquer nos attentes.
La question suivante sera probablement ma dernière.
Pouvez-vous nous fournir des détails sur le processus suivi par Dalian pour s'assurer d'accorder les contrats en sous-traitance à des entreprises et à des entrepreneurs autochtones?
Merci beaucoup.
Je veux reprendre là où nous nous sommes arrêtés.
Quel est le terme que vous avez employé pour parler des 635 entreprises, madame la sous-ministre?
Ces entreprises sont des fournisseurs de services professionnels en informatique centrés sur les tâches, ou SPICT.
Ce sont des fournisseurs de services professionnels. Ces 635 entreprises n'exécutent pas vraiment le travail, comme vous l'avez expliqué en répondant aux questions de mon collègue; ce sont des intermédiaires. Elles ne font que trouver et fournir des ressources.
La vérificatrice générale a constaté que l'une d'entre elles, GC Strategies, avait rédigé une demande de propositions pour le gouvernement qui excluait essentiellement toute autre entreprise que la sienne. S'agit‑il d'une pratique courante?
Tout d'abord, lorsque nous avons vu dans le rapport de la vérificatrice générale que cela s'était produit, nous lui avons immédiatement téléphoné, parce que nous n'étions évidemment pas au courant. Depuis, nous avons également renvoyé l'affaire à la GRC. Je sais que la GRC semble être saisie de tous ces dossiers, mais nous les prenons très au sérieux.
Lorsque les soumissions sont préparées, comme on l'a mentionné hier au Comité, on inclut une attestation pour demander: « Avez‑vous participé à ce processus? » Le cas échéant, un entrepreneur ne peut soumissionner les travaux. Beaucoup de détails sont nécessaires.
Pour répondre à votre question précise, je vais demander à Mme Poulin, qui est responsable de la sécurité, de nous dire si elle a des renseignements sur les données.
J'aimerais préciser ma question avant que vous ne répondiez.
Parmi les 635 entreprises, la vérificatrice générale a examiné un programme et a constaté que l'un des entrepreneurs se livrait à cette pratique. À votre avis, combien d'autres entreprises en font autant? Êtes-vous certaine qu'il n'y a aucun autre cas où des intermédiaires ont rédigé leurs propres contrats?
Nous ne pouvons en être certains. Notre rôle consiste à détecter la fraude et à explorer les données, et nous en vérifions constamment les divers éléments.
Madame Poulin, je vous cède la parole.
[Français]
Merci.
Nous avons un cadre en matière de prévention et de détection d'actes répréhensibles ainsi qu'un cadre de réponse à certaines allégations qui sont portées à notre attention.
Dès que nous recevons des allégations, nous regardons s'il existe des documents pouvant soutenir ces allégations. Nous passons ensuite à l'analyse des documents afin de voir s'il y a des preuves pour soutenir ces allégations.
Si nous franchissons cette étape, nous transmettons le dossier à l'équipe d'enquête interne du ministère pour qu'elle puisse aller de l'avant et ouvrir une enquête officielle sur ces allégations.
Si nous trouvons des éléments de criminalité, nous confions le dossier à la Gendarmerie royale du Canada.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je vais y revenir, mais je veux juste aborder ce point encore une fois avec vous, madame la sous-ministre. Plus précisément, en ce qui concerne la demande de propositions rédigée par les soumissionnaires retenus, GC Strategies, vous avez dit que l'affaire a été renvoyée à la Gendarmerie royale du Canada.
Madame la présidente, son microphone n'était pas allumé.
Pourriez-vous répéter la réponse? Moi non plus, je ne l'ai pas entendue.
Le microphone devrait s'allumer automatiquement.
D'accord.
Madame Poulin, vous avez dit que vous étiez tellement méfiante à l'égard de la conduite de GC Strategies que vous recueilliez des éléments de preuve. Avez-vous transféré d'autres questions ou dossiers à la GRC au sujet de GC Strategies?
[Français]
Nous avons plusieurs révisions et enquêtes administratives en cours. Nous prenons au sérieux toutes les informations qui nous ont été données à la fois par l'Agence des services frontaliers du Canada, par le rapport du Bureau du vérificateur général et par le rapport de l'ombudsman. Nous avons analysé tous ces dossiers. Certaines étapes d'enquête préliminaire sont en cours pour valider les allégations qui ont été portées à notre attention. Dès que nous aurons suffisamment de preuves pour appuyer ces allégations, nous transmettrons l'information à la Gendarmerie royale du Canada, conformément à notre processus.
[Traduction]
À ce stade‑ci, avez-vous transféré des renseignements à la Gendarmerie royale du Canada à la suite de ces examens?
[Français]
Nous avons transmis le dossier qui vient d'être mentionné par la sous-ministre.
Nous avons fait part à la Gendarmerie royale du Canada de nos inquiétudes quant au fait qu'un fournisseur travaillait sur sa propre évaluation, son propre énoncé des travaux.
Merci beaucoup.
[Traduction]
La prochaine intervenante est Mme Yip. Vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci.
Je vous remercie, madame Reza et votre ministère, de vos efforts considérables pendant la pandémie.
La vérificatrice générale a examiné les contrats pour l'équipement de protection individuelle, ou EPI, ainsi que pour les vaccins. Pouvez-vous nous rappeler ses conclusions sur les contrats dans ces deux catégories?
Je pense que je peux répondre à cette question.
En ce qui concerne les vaccins, nous avons mentionné que le gouvernement a été en mesure de se mobiliser et d'obtenir suffisamment de vaccins pour que chaque Canadien se fasse vacciner s'il le souhaitait. Notre souci était d'obtenir le meilleur rapport qualité-prix. En effet, dans un environnement hautement concurrentiel, nous avons signalé que c'était un défi pour le gouvernement.
Évidemment, pour ce qui est de l'audit antérieur sur l'EPI, nos conclusions étaient semblables: le gouvernement s'est organisé pour mettre l'EPI nécessaire à la disposition des Canadiens.
Merci.
Madame Reza, hier, GC Strategies a vu son habilitation sécuritaire suspendue, ce qui signifie que l'entreprise n'est pas autorisée à soumissionner pour des contrats comportant des exigences en matière de sécurité. Pourquoi prendre cette mesure maintenant?
[Français]
Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, nous prenons au sérieux toutes les allégations portées à notre attention au sujet de nos fournisseurs ou de certains de leurs dirigeants principaux. Il est important de comprendre que ces allégations doivent être appuyées par des preuves. C'est ainsi que nous pouvons avoir la confirmation que le dirigeant principal de l'organisation en question ou l'organisation elle-même n'est pas en conformité avec le Programme de sécurité des contrats.
À partir du moment où nous avons commencé à étudier les allégations qui avaient été portées à notre attention, nous avons trouvé suffisamment d'éléments de preuve pour établir qu'un des dirigeants principaux de GC Strategies n'était plus en conformité avec le Programme de sécurité des contrats. La première étape a été de suspendre l'habilitation de sécurité de ce dirigeant principal. À partir du moment où l'habilitation de sécurité de cette personne a été suspendue, GC Strategies devenait automatiquement en non-conformité avec le Programme de sécurité des contrats. Cela a déclenché la suspension de l'habilitation de sécurité de l'entreprise.
[Traduction]
[Français]
Il n'y a pas de seuil préétabli. Chaque allégation doit être étudiée en vue d'en établir le fondement et de savoir si des faits la soutiennent. Parfois, lorsqu'il n'y a qu'une seule allégation, nous serons capables de la confirmer au moyen de preuves.
Par exemple, dans le cas de l'autre suspension d'habilitation de sécurité qui a eu lieu, nous avons été informés du fait qu'un dirigeant principal d'un fournisseur avait un emploi en même temps qu'il était le dirigeant principal de la compagnie. C'est une vérification qui a été très rapide à effectuer. Nous avons eu la confirmation du double emploi. En raison d'autres informations contenues dans le dossier, nous avons automatiquement pu confirmer que le dirigeant principal était en non-conformité avec le Programme de sécurité des contrats et nous avons pu le suspendre dans un délai très rapide.
En ce qui a trait à GC Strategies, plusieurs allégations ont été soulevées. La somme des allégations qui ont été prouvées a fait que le dirigeant principal a été jugé en non-conformité et que son habilitation de sécurité a été suspendue.
[Traduction]
Merci.
Dans son rapport, la vérificatrice générale cerne un problème très grave: le terrible manque de documentation. Comme nous le savons tous, les documents justificatifs n'ont pas été conservés avec le dossier approprié ou, dans certains cas, ils n'ont pas été conservés du tout.
Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, a élargi le nouveau système d'approvisionnement électronique l'an dernier. Pouvez-vous nous en dire davantage sur le système? Croyez-vous que s'il avait été utilisé dans le cadre de ce projet, il aurait permis de remédier à certaines des préoccupations sur la conservation des documents?
Je veux d'abord dire que le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement, ou BOA, a émis la même recommandation, soit de mieux gérer la documentation du côté de SPAC.
M. Laporte va en parler dans un instant, mais je tiens à dire sans équivoque qu'il faut faire preuve de diligence raisonnable et veiller à ce que les vérificateurs aient accès aux bons documents dans le dossier. Ainsi, le Parlement et les Canadiens peuvent facilement suivre le raisonnement qui a mené aux décisions.
Nous allons vraiment redoubler d'efforts, à l'avenir, en matière de diligence raisonnable. Vous avez entendu mon collègue parler plus tôt de certaines de nos mesures pour mieux justifier les prix et mieux contrôler les coûts, ainsi que des fonctions associées aux autorisations de tâches méticuleusement consignées.
Cependant, une autre couche entoure toutes ces mesures: le système d'approvisionnement électronique, qui transfère les documents qui étaient auparavant tous des copies papier dans un système d'approvisionnement en ligne et numérique. Ce système nous donnera beaucoup d'informations différentes, y compris la sécurité, les audits et...
Je suis désolé, monsieur Laporte. Nous devrons y revenir. Le temps est écoulé depuis longtemps. Je vous remercie, mais il reste du temps pour que les membres abordent à nouveau la question. Je suis persuadé qu'ils y reviendront.
Nous allons maintenant passer à Mme Kusie. Vous avez la parole pendant cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous en suis très reconnaissante.
Avant de poser mes questions, je tiens à dire aux Canadiens et à tous les membres libéraux du Comité que les ministres sont inextricablement impliqués dans la supervision de ces projets. C'est le rôle des ministres: surveiller la façon de dépenser les deniers publics. C'est leur travail de surveiller tous ces éléments. Il serait impossible de ne pas impliquer les ministres dans ces projets et dans les résultats obtenus — ou, dans ce cas‑ci, qui ne sont pas obtenus — pour les Canadiens. Il est impossible de ne pas impliquer les ministres dans ce dossier. Je tiens à ce que ce soit absolument clair.
Je m'adresse à l'équipe de la vérificatrice générale. Vous avez rédigé un rapport sur la modernisation du versement des prestations gouvernementales et vous avez constaté que le budget était dépassé de 3 milliards de dollars. Est‑ce exact?
Serait‑il juste de dire qu'il s'agit du plus grand projet ou programme de modernisation des technologies de l'information, ou TI, de l'histoire du Canada? Pourrait‑on faire cette affirmation?
C'est certainement un projet important si l'on tient compte du fait qu'il englobe le Régime de pensions du Canada, ou RPC, l'assurance-emploi, ou AE, et d'autres grands programmes de prestations pour les Canadiens.
Serait‑il juste de dire, d'après ce que nous avons vu avec la création d'ArnaqueCAN, que ce projet repose en grande partie sur la sous-traitance des TI?
Je pense que c'est évident, compte tenu de la façon dont les contrats ont été conclus. Nous avons indiqué dans le rapport qu'il y avait une forte dépendance aux contrats externes plutôt qu'à la fonction publique et que, au fil du temps, on aurait dû déterminer comment transférer ce travail à la fonction publique.
Il serait donc juste de dire que pour ce projet — le plus grand projet de l'histoire du gouvernement canadien —, le gouvernement canadien fait appel à des sous-traitants comme GC Strategies et d'autres. Est‑ce une hypothèse raisonnable?
Pour que ma dernière réponse soit claire, je faisais référence à l'audit d'ArriveCAN.
En ce qui concerne la modernisation du versement des prestations, comme nous l'a dit la dirigeante principale de l'information en décembre, il est important de faire appel à des entrepreneurs externes pour certaines tâches. Ce qui importe vraiment, c'est de s'assurer qu'il est justifié d'avoir recours à des entrepreneurs externes plutôt qu'à la fonction publique et de déterminer quelles tâches devraient être réalisées par la fonction publique.
Mais essentiellement, le même processus qui a été utilisé pour ArnaqueCan est utilisé pour ce projet — le plus grand projet de TI de l'histoire du gouvernement canadien. Diriez-vous que c'est exact?
Je ne pense pas être le mieux placé pour répondre à cette question. Je pourrais céder la parole à la sous-ministre.
Avant de le faire, je tiens à mentionner que l'application ArriveCAN a été conçue dans le contexte de la pandémie, alors que des exceptions au titre de la sécurité nationale étaient peut-être possibles. Je ne crois pas que la situation soit du même ordre que celle de la modernisation du versement des prestations.
C'est bien, monsieur Hayes. Je vais poursuivre mes questions.
Diriez-vous alors qu'il est possible que la modernisation du versement des prestations...? Le rapport produit par votre bureau fait état d'un dépassement de coût de 3 milliards de dollars. Il n'est pas question de 54 ou 60 millions de dollars; le dépassement de coûts a atteint 3 milliards de dollars. On peut dire sans se tromper que cela pourrait être attribuable au modèle employé pour ArnaqueCan. Y a‑t‑il une part de vérité dans cette affirmation? Est‑il possible que ce que nous voyons avec ArnaqueCan — qui totalise au moins 60 millions de dollars — puisse aussi s'appliquer au plus grand projet de TI de l'histoire du gouvernement canadien, qui affiche actuellement un dépassement de coûts de 3 milliards de dollars? Est‑ce possible?
J'ai du mal à établir un lien entre les deux projets. Je dirais que certaines de nos conclusions dans l'audit d'ArriveCAN sont importantes pour les ministères qui participent à la modernisation du versement des prestations. Il est notamment important d'avoir recours autant que possible à l'approvisionnement concurrentiel et de documenter la prise de décisions de façon claire et concise dans le dossier.
Je ne pense pas qu'il soit difficile d'établir un lien, parce que l'application ArnaqueCan a coûté 60 millions de dollars. Je pense que c'est très facile d'établir...
... et je suis sûre que les intermédiaires en TI salivent à la perspective de dépassements de coûts de 3 milliards de dollars.
Madame Kusie, j'ai arrêté la minuterie. Il y a eu un rappel au Règlement. Je vous redonnerai la parole sous peu.
Le témoin répond à la question. Les députés conservateurs nous ont déjà montré que lorsque les témoins répondent clairement aux questions, ils interprètent et déforment les propos des fonctionnaires.
Merci, madame Shanahan. Aucun propos n'a été déformé. Les deux intervenants discutent.
Madame Kusie, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que c'est très évident; tout le monde sait qu'un échantillon d'un élément peut être appliqué à un sous-ensemble plus vaste. Pensons aux sondages, par exemple: un petit sondage peut être appliqué à un plus grand sous-ensemble. Ce n'est qu'un exemple. Je pense que la mauvaise gestion dont nous avons été témoins avec ArnaqueCan pourrait être utilisée dans ce sous-ensemble plus vaste qu'est le plus grand projet de TI de l'histoire du gouvernement canadien.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins.
Merci.
Je cède la parole à Mme Shanahan. Je dois partir pour une annonce ministérielle. Mme Kayabaga est ici, alors il y a suffisamment de membres.
Vous avez la parole, madame Shanahan. Merci beaucoup.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à profiter de l'occasion pour remercier la sous-ministre et toute l'équipe de l'approvisionnement d'avoir vraiment répondu à l'appel au début de la pandémie. Lorsque la planète a connu une crise sanitaire jamais vue en 100 ans, tout le monde a mis la main à la pâte pour garantir que nous disposions d'abord de l'EPI. Je me souviens à quel point la population était désespérée de mettre la main sur cet équipement de protection. Nous veillions également à recueillir les bons renseignements pour mettre adéquatement les gens en quarantaine jusqu'à la réception des vaccins. Le sous-vérificateur général nous a expliqué comment ces vaccins ont été obtenus. Ils ont été distribués partout au pays, et des vies ont été sauvées. Encore une fois, merci beaucoup à l'équipe de l'approvisionnement.
Je pense qu'il est juste de dire qu'un thème commun à la plupart des recommandations pour SPAC de la part de l'ombudsman de l'approvisionnement et de la vérificatrice générale est que le ministère doit jouer un plus grand rôle de surveillance dans la passation de marchés des ministères clients. Je crois que c'est une recommandation que votre ministère accepte. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels c'est le cas.
De façon générale, la délégation de pouvoirs à d'autres ministères et à des fonctionnaires vise à rendre le processus plus efficace et à réduire les goulots d'étranglement. Hier, la vérificatrice générale nous a dit qu'elle était particulièrement préoccupée par l'accès des petits fournisseurs. On peut penser aux fournisseurs autochtones dans un système qui pourrait devenir trop réglementé. Or, il faut de toute évidence une reddition de comptes.
Je me demande si vous pouvez nous donner votre perspective pour trouver l'équilibre entre la surveillance et l'efficacité, car les deux sont évidemment très importants.
Merci beaucoup de cette question. Je pense qu'elle est on ne peut plus pertinente.
Je travaille à Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, depuis 2016. Tout au long de 2017 et 2018, nous nous sommes concentrés sur ce que nous pouvions faire pour simplifier la passation des marchés. Nous sommes venus au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et ce dernier nous a proposé d'excellentes recommandations quant à la façon dont nous pourrions décloisonner le système d'approvisionnement fédéral afin de le rendre plus accessible aux PME canadiennes.
Une grande partie de l'économie canadienne repose sur les PME. Nous avons passé les cinq dernières années à nous pencher sur la diversification des fournisseurs, à veiller à ce que nos pratiques d'achat soient inclusives ainsi qu'à chercher des moyens de réduire les obstacles et de rendre le système moins contraignant. Vous avez probablement entendu parler ad nauseam du système de passation de marchés en ligne. Or, imaginez ce que cela représente d'avoir à remplir des documents et à présenter votre certification et vos normes ISO — et de veiller à ce que tout cela soit complet — chaque fois que vous voulez participer à un appel d'offres. Chaque fois que vous omettez de fournir cette certification, vous êtes éliminé. Nous espérons que le système de passation de marchés en ligne permettra aux PME d'avoir un accès plus rapide et plus facile.
Cela dit, d'après ce que nous avons vu ici, je pense que nous avons des difficultés. Avons-nous la bonne stratégie pour décloisonner les marchés publics? Sommes-nous en train de créer des risques? Sommes-nous en train de compliquer les choses? Comment pouvons-nous prendre en compte toutes ces considérations et créer l'équilibre nécessaire pour pouvoir fournir des services?
Nous avons beaucoup entendu parler des différents rapports de la vérificatrice générale qui ont été cités ou évoqués récemment. L'un d'entre eux, que j'ai examiné hier soir, est le récent rapport sur les projets informatiques, et je pense que c'est celui qui vient d'être mentionné. Dans ce domaine, le problème fondamental pour le gouvernement du Canada est que la plupart de nos systèmes datent de plusieurs décennies. Ils ont été construits à l'interne, ils ne reposent pas sur le papier et ils sont dépendants les uns des autres. Dans ce contexte, comment pouvons-nous procéder à la transformation numérique qui nous permettra de fournir des services aux Canadiens, et comment pouvons-nous intégrer les PME à cette transformation? Tels sont les enjeux avec lesquels nous nous débattons.
Comme j'ai la parole, j'aimerais attirer l'attention des membres ici présents sur le fait que, selon moi, la passation de marchés n'est qu'un des aspects. Les autres aspects sont les pratiques du gouvernement en matière de ressources humaines et de recrutement, pratiques qui devraient nous permettre de recruter rapidement des personnes possédant les compétences dont nous avons besoin.
Fondamentalement, en tant qu'administratrice générale, je concentre mon attention sur la gestion de projet. Je pense qu'il s'agit d'un élément clé de l'équation dont nous devons parler dans le cadre de la délégation financière. Nous devons parler de la manière dont l'argent est dépensé et dont les choses sont planifiées afin que les procédures d'achat respectent les délais et soient correctement planifiées, et qu'on évite de faire en sorte que le recours à des avenants fasse augmenter la valeur des contrats de manière exponentielle.
Je vais m'arrêter là. Je vous remercie de votre attention.
Merci beaucoup. C'est tout pour Mme Shanahan.
[Français]
C'est maintenant au tour de M. Lemire pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ma question s'adresse à Mme Reza ou à Mme Poulin.
À ce stade-ci, est-ce qu'on devrait revoir la politique et la réglementation sur l'attribution des contrats favorisant les Premières Nations? Est-ce que la situation de Dalian remet en question les contrats accordés aux Premières Nations? Est-ce que la situation est unique ou est-ce qu'elle a des répercussions ailleurs?
[Traduction]
[Français]
Notre ministère constate ce que rapportent les journaux et quelles sont les répercussions de ce qui se passe. Or, il faut aussi admettre et reconnaître que ce n'est pas notre responsabilité première. C'est la responsabilité première de Services aux Autochtones Canada et nous sommes en contact avec l'organisation. Je pense que l'organisation est désireuse de régler la situation et est très saisie de la question.
Ce ne sont pas non plus des changements qui peuvent être précipités. Il faut donc faire attention. Un événement malheureux est survenu et a fait les manchettes. Cependant, ce n'est pas notre ministère qui s'occupe de mettre à jour les politiques pour l'inscription à la liste. Pour notre part, nous visons à nous assurer que tous nos marchés publics incorporent la plus grande composante autochtone possible. Le ministère est très proactif à cet égard. Pour ce qui est du répertoire, cependant, cela ne relève pas de notre responsabilité.
Cela dit, je sais que notre ministère et Services aux Autochtones Canada sont très saisis de la question présentement.
C'est quand même fascinant. Si on veut donner des contrats à des entreprises autochtones et que, ultimement, ce sont des entreprises non autochtones qui font le travail, on n'atteint pas l'objectif.
J'aimerais vous poser une question quant à l'Agence des services frontaliers du Canada. Selon ce que je lis entre les lignes, l'ASFC a pu insister pour exclure d'autres fournisseurs. À quel endroit peut-on obtenir davantage d'information à ce sujet? Y a-t-il des éléments de criminalité qui ressortent dans vos enquêtes internes à ce stade-ci et qui pourraient être portés à l'attention du Comité?
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons reçu des rapports de la part de trois organisations au cours des derniers mois, soit des rapports de l'Agence des services frontaliers du Canada, des observations de la vérificatrice générale et le rapport de l'ombudsman de l'approvisionnement.
Nous regardons attentivement toutes les informations qui sont portées à notre attention. Nous vérifions également s'il y a des corrélations avec d'autres informations que nous pourrions avoir au sein du ministère. Le processus est vraiment de valider les allégations, de voir s'il y a d'autres faits qui les appuient et de passer à une analyse exhaustive de cette information. Une fois que nous arrivons à la conclusion selon laquelle il y a des indices de criminalité, nous confions le dossier à la Gendarmerie royale du Canada.
Cela étant dit, les allégations qui ont été portées à notre attention quant au travail du fournisseur sur son propre énoncé des travaux nous préoccupent. À cet égard, nous avons peut-être fait part de nos préoccupations à la Gendarmerie royale du Canada de façon un peu plus précoce qu'à l'habitude. Pour le moment…
Monsieur Lemire, je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Nous revenons maintenant à Mme Idlout. Madame Idlout, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Qujannamiik.
Je ne suis pas entièrement convaincue par les réponses de la sous-ministre concernant le caractère unique de ce qui s'est passé durant la COVID‑19. Il y a eu d'autres épidémies et d'autres pandémies comme, plus récemment, le SRAS et le H1N1. Je pense que si ce gouvernement libéral a échoué si lamentablement au sujet d'ArriveCan, c'est parce que certaines recommandations n'ont pas été mises en œuvre.
Deuxièmement, je tiens à souligner le fait que ce gouvernement libéral manque systématiquement à ses engagements auprès des peuples autochtones en ce qui concerne la passation de contrats, car, comme je l'ai déjà dit, le programme Nutrition Nord est un échec majeur. Ce programme est censé aider à réduire la pauvreté, mais compte tenu de la façon dont il est sous-traité, on peut se demander si la satisfaction des besoins des peuples autochtones est réellement au premier plan des préoccupations du gouvernement. J'en veux pour preuve le fait que le programme Nutrition Nord est censé réduire la pauvreté, mais que la Compagnie de la Baie d'Hudson a réalisé des bénéfices de 119 millions de dollars en un trimestre, et qu'au cours de ce même trimestre, elle a reçu une subvention de 61 millions de dollars de la part du gouvernement fédéral.
Je demanderai à la vérificatrice générale de nous dire quelles politiques et quels processus il serait nécessaire de mettre en place pour renforcer les procédures de passation des marchés, en particulier lorsque ces marchés sont censés réduire la pauvreté chez les peuples autochtones.
Je vous remercie de la question.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais signaler que le point soulevé par la députée concernant la pandémie et les expériences antérieures comme le SRAS est en effet une question que nous avons soulevée dans notre rapport sur la préparation à la pandémie. Nous avons dit qu'il y avait des problèmes connus de longue date qui auraient dû être réglés bien avant l'arrivée de cette pandémie. Nous espérons que le gouvernement a tiré des leçons de cela.
En ce qui concerne les politiques d'approvisionnement visant à garantir un service de qualité aux populations autochtones et au programme Nutrition Nord, je dirais que cette question relève des ministères responsables de ces achats, puisque ce sont eux qui sont censés veiller à ce que les exigences et les services nécessaires soient clairement définis dans les documents contractuels, qu'il s'agisse de l'appel d'offres ou des contrats définitifs signés avec ces organisations.
Encore une fois, pour faire le lien avec notre travail sur l'application ArriveCAN, cet état de fait est précisément la raison pour laquelle nous avons recommandé que les produits livrables et les coûts soient saisis dans la documentation et inclus dans les contrats.
Merci beaucoup. Le temps imparti est écoulé.
Nous passons maintenant à M. Genuis, qui est notre avant-dernier intervenant. Ensuite, nous aurons Mme Shanahan, puis nous devrions avoir terminé.
Monsieur Genuis, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Il y a tellement d'éléments différents dans ce scandale « ArnaqueCAN ».
L'un d'entre eux est le fait fondamental qui a été révélé par le rapport de la vérificatrice générale, à savoir que le processus était truqué: des personnes prédestinées par le gouvernement à obtenir un contrat se sont réunies avec des fonctionnaires pour établir les conditions de l'appel d'offres pour lequel elles ont ensuite soumissionné. Il s'agissait d'un processus truqué, d'un processus dont l'issue était connue d'avance.
Nous souscrivons au libre arbitre, pas à la prédestination. Nous pensons que chacun a la possibilité, en fonction de ses décisions et de ses actions, d'accéder aux marchés publics si le système fonctionne correctement, mais il n'est pas étonnant qu'avec ce type de système et le recours à des contrats truqués, l'impartition ait augmenté de 60 % sous les libéraux.
Ma première question s'adresse à Mme Reza. Les personnes impliquées dans cette escroquerie d'ArnaqueCan ont-elles été identifiées et tenues de rendre des comptes?
[Français]
Parmi les informations qui nous ont été transmises, certaines portent sur des fournisseurs et d'autres sur des employés. Nous faisons actuellement une analyse pour voir si les gestes ont été posés dans le cadre des fonctions habituelles des employés ou s'il y a une anomalie par rapport à ce qui est attendu de ces employés. Cette analyse est en cours, et dès que nous aurons plus de...
[Traduction]
Je suis désolé. Vous dites que vous faites un travail pour établir s'il y a eu un problème ou non. Le rapport de la vérificatrice générale est très clair à ce sujet.
Je vais peut-être tout simplement m'adresser à M. Hayes.
Dans le cadre de votre travail, avez-vous été en mesure d'identifier les personnes responsables de ce truquage des offres? Par ailleurs, avez-vous connaissance d'autres cas où l'on aurait eu recours à cette pratique au sein du gouvernement?
Pour répondre d'abord à la deuxième question, nous n'avons pas vu d'autres exemples de cela. Cependant, je dirai sans équivoque que cela ne devrait pas se produire. Les entrepreneurs ne devraient pas être impliqués dans la rédaction des exigences des contrats pour lesquels ils sont appelés à soumissionner dans le cadre d'un processus concurrentiel.
En ce qui concerne la question de la GRC, nous avons eu une conversation avec cette dernière au cours de laquelle nous avons indiqué que nous disposions de renseignements susceptibles de l'intéresser. Tous nos dossiers contiennent l'information qui est disponible auprès des ministères et l'analyse que nous avons faite. Cela signifie que la GRC peut voir dans nos dossiers qui a été impliqué exactement.
D'accord. Vous avez dans vos dossiers des indications sur les personnes qui ont participé à ce processus de truquage, mais ce que nous entendons de la part des représentants du gouvernement, c'est qu'ils sont toujours en train d'enquêter.
Madame Reza, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet? Si M. Hayes dispose de ces renseignements, je présume que vous les avez aussi.
J'ajouterai simplement que nous avons fourni des renseignements au Comité — je crois que c'était mardi — sur le lieu et la manière dont la société a été impliquée dans la définition des exigences du contrat. Je crois que...
Je vous cède la parole.
Je suis désolé, mais je suis pressé par le temps.
Dans le temps qu'il me reste, très rapidement, madame Reza, y a‑t‑il eu d'autres cas de truquage de contrats?
D'accord. Pouvez-vous nous dire que cela ne s'est pas produit ailleurs, ou est‑ce quelque chose dont vous n'êtes pas certaine?
[Français]
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons une équipe d'enquête interne. De nombreux dossiers lui sont transmis chaque année. Ses enquêtes peuvent porter sur plusieurs sujets. Je ne crois pas que ce soit la première fois qu'on entende parler de possibles agissements d'un fournisseur dans un processus. Cela dit, vu le nombre d'enquêtes...
[Traduction]
D'accord. Je suis encore une fois désolé. C'est juste à cause du temps qui file.
Il semble que vous êtes en train de nous dire qu'il y a peut-être d'autres cas qui font l'objet d'une enquête, et je pense que nous aurons besoin d'en savoir plus à ce sujet.
Monsieur le président, dans le temps qu'il me reste, je voudrais proposer une motion. Je propose:
Que le Comité fasse rapport à la Chambre qu'il invite la présidente du Conseil du Trésor, Anita Anand, à comparaître pendant au moins deux heures au sujet de l'étude ArriveCAN, et que cette réunion se déroule dans les trois semaines suivant l'adoption de cette motion.
Ayant présenté la motion, je vais maintenant en parler...
Attendez une seconde. Je veux consulter la greffière, monsieur Genuis, mais j'entendrai d'abord le rappel au Règlement de Mme Shanahan.
... et je demande la suspension de la séance, s'il vous plaît.
Suspendez la séance afin que nous puissions discuter de cela et recevoir la motion.
Oui. Vous lisez dans mes pensées.
Je vais juste consulter la greffière pendant une seconde. Veuillez patienter, je vous prie.
D'accord. Je vois des mains se lever.
Monsieur Genuis, vous reviendrez, mais je vais d'abord suspendre la séance pendant cinq minutes. Je vais donner à nos témoins l'occasion de se dégourdir les jambes, car ils ne sont pas encore excusés, malheureusement.
J'espère que cela ira relativement vite, mais on ne sait jamais avec les comités. Je vais donc suspendre la séance pendant cinq minutes. Je reviendrai ensuite à M. Genuis, puis je passerai à la liste des intervenants.
La séance est suspendue pour cinq minutes.
La séance reprend.
Mesdames et messieurs les témoins, vous pouvez circuler dans la salle comme bon vous semble. Je vous préviendrai certainement quand les séries de questions reprendront. Comme vous pourrez probablement entendre mon rappel, vous n'êtes pas obligés de rester près la table, mais vous pouvez bien sûr rester où vous êtes.
J'ai une liste d'intervenants. Je vais de nouveau donner la parole à M. Genuis, puis à Mmes Khalid, Kusie et Shanahan.
Premièrement, j'aimerais que nous consentions à l'unanimité à modifier le nom du programme qui figure dans la motion afin qu'il porte le nom d'« ArriveCAN ». Je ne cherche pas à entamer une discussion à ce sujet. J'aimerais simplement obtenir votre consentement pour pouvoir apporter cette modification. Y voyez-vous des objections?
En l'absence d'objections, le nom qui figure dans la motion dont les députés débattent est « ArriveCAN ».
Monsieur Genuis, nous vous rendons la parole. Vos envolées rhétoriques sont acceptables dans le cadre de vos interventions, mais pas dans le cadre de la formulation de la motion que notre comité va examiner.
Merci, monsieur le président.
La prochaine fois que j'emploierai l'expression « ArriveScam » dans une motion, j'ajouterai l'avertissement qui convient à la fin de la motion.
Je suppose qu'il serait plus logique de l'insérer au début de la motion...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ces paroles ne sont pas nécessaires. Nous pouvons avoir des conversations respectueuses entre adultes...
Madame Shanahan, votre nom figure sur la liste des intervenants, et nous vous donnerons la parole en temps voulu.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Monsieur le président, je pense que nous avons besoin d'un cours de rattrapage sur le Règlement et sur les articles du Règlement qu'on peut invoquer si on désapprouve les paroles de quelqu'un.
Vous avez tout à fait raison, monsieur le président.
Quoi qu'il en soit, je voulais parler de cette motion, qui vise à demander à la ministre du Conseil du Trésor de comparaître devant notre comité pour rendre compte de ce qui s'est passé dans le cadre du scandale d'ArriveScam. Nous avons entendu des discussions concernant la question de la responsabilité ministérielle, même pendant la réunion d'aujourd'hui. Les ministres sont-ils responsables? Dans quelle mesure les ministres sont-ils responsables de ce qui se passe au sein du gouvernement?
Pour autant que je puisse en juger, la meilleure défense que les députés libéraux peuvent présenter en faveur des mesures que le gouvernement a prises dans le contexte du scandale d'ArriveScam, c'est d'essayer de nous convaincre que les ministres de la Couronne ne font absolument rien, que quatre ministres responsables de l'approvisionnement depuis le début de la pandémie n'ont pas participé à l'élaboration de politiques, à la prise de décisions et à la formulation de directives en matière d'approvisionnement.
Madame Shanahan, votre nom figure sur la liste des intervenants. Ce débat est tout à fait légitime. Permettez-moi d'en parler maintenant.
La sous-ministre a témoigné aujourd'hui et, franchement, elle nous a donné l'impression que le ministre est un passager à bord du navire et non la personne qui le dirige. Selon moi, c'est la raison pour laquelle l'opposition soulève cette question. Cependant, la question est valable.
Vous pourrez débattre des mérites de la responsabilité ministérielle quand votre tour viendra, mais pas dans le cadre d'un rappel au Règlement, car ce n'en est pas un. Vous êtes la troisième personne sur la liste des intervenants. Je me réjouis toujours d'entendre des rappels au Règlement qui me guident, mais je demande que ce soit de véritables rappels au Règlement.
Monsieur Genuis, vous avez de nouveau la parole.
Monsieur le président, la députée libérale m'aide à démontrer précisément ce que je disais. Elle affirme que le ministre ne participe pas réellement à la prise de décisions relatives au processus d'approvisionnement. Le titre de « ministre de l'Approvisionnement » est peut-être purement décoratif.
Cependant, monsieur le président, les Canadiens s'attendent à mieux de la part de leurs représentants gouvernementaux. Ils attendent des ministres qu'ils assument la responsabilité de ce qui se passe au sein de leur ministère. Bien sûr, nous comprenons que les ministres ne participent pas à chaque décision prise au sein de leur ministère, mais ils sont responsables de l'établissement de la culture, de la définition des cadres politiques, de l'orientation générale et, certainement, de l'insistance relative à la prise de mesures correctives lorsque les choses commencent vraiment à déraper, comme cela s'est manifestement produit pendant longtemps dans le cas du scandale d'ArriveScam.
Les libéraux ont eu quatre ministres de l'approvisionnement au cours des quatre dernières années. Je me demande s'ils ne devraient pas simplement formaliser le processus en désignant une plante en pot comme cinquième ministre. Une plante en pot pourrait être présente à des séances d'information ainsi qu'au sein du ministère, et elle aurait ostensiblement autant à voir avec l'approvisionnement que les quatre derniers ministres.
J'invoque à nouveau le Règlement, monsieur le président. Je voudrais soulever la question du langage utilisé pour décrire d'autres députés.
Attendez, monsieur Genuis.
Madame Shanahan, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Vous interrompez nos délibérations. J'essaie d'éviter que les députés s'interrompent les uns les autres. Nous pouvons siéger ici toute la journée. Aucun autre comité ne siège aujourd'hui. Nous disposons de ressources parlementaires infinies pour siéger en comité. Si vous interrompez nos délibérations, vous m'entendrez davantage, et cela réduira votre temps de parole.
Monsieur Genuis, si vous souhaitez faire un rappel au Règlement, j'aimerais l'entendre. Si vous ne souhaitez pas faire un rappel au Règlement, j'aimerais que vous recommenciez à utiliser le temps qui vous est imparti.
Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas si l'expression « plante en pot » a déjà été jugée antiparlementaire.
J'insisterai sur le fait que dans notre système de gouvernement, le public attend des ministres qu'ils assument leurs responsabilités — non pas qu'ils jouent précisément un rôle dans les moindres détails de chaque petite décision, mais qu'ils soient responsables de l'orientation politique, de la culture, des cadres, des règles et de l'adhésion aux normes attendues par le public. Par conséquent, si la meilleure défense que les libéraux peuvent présenter pour expliquer ce qui s'est passé dans le cadre du scandale d'ArriveScam, c'est de dire que les ministres n'ont rien à voir avec ce qui se passe à l'intérieur du gouvernement, je dirais que c'est également un problème. C'est un problème dans les deux cas.
Voilà ce que je voulais dire au sujet de la question générale de la responsabilité ministérielle. Bien sûr, nous avons besoin d'entendre la ministre Anand, en particulier en ce qui concerne l'annonce qu'elle a faite hier au sujet de son travail en tant que présidente du Conseil du Trésor et des mesures que le gouvernement dit prendre à cet égard. Je crois qu'il est très clair, en particulier dans le contexte de ce que nous avons entendu hier, à la fois en comité et dans les médias, qu'il importe énormément d'entendre la ministre Anand.
C'est la raison pour laquelle cette motion a été présentée aujourd'hui. Je suis certain que certains membres du Comité n'approuveront pas certains aspects de mes commentaires, mais j'espère qu'ils ne feront pas obstacle au soutien d'une motion sensée qui vise à inviter la présidente du Conseil du Trésor à comparaître devant notre comité pour parler de son travail, du travail de son ministère, de l'annonce qu'elle a faite et des mesures dont elle a parlé.
Je vous remercie, monsieur Genuis.
Je rappelle simplement aux députés que mes observations concernant les rappels au Règlement s'appliquent à tous les députés.
Madame Khalid, la parole est à vous.
Toutes mes excuses, monsieur le président, mais je pensais que Mme Kusie était la première intervenante sur la liste.
Les mains ont été levées à peu près en même temps. Donc, par souci d'équité, j'ai décidé d'aller... Je peux déplacer votre nom d'une place sur la liste, si vous le souhaitez.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois que mon collègue, M. Genuis, a indiqué les raisons pour lesquelles la présidente du Conseil du Trésor doit comparaître devant notre comité pour rendre compte non seulement de son annonce d'hier, mais aussi du rôle qu'elle a joué dans la supervision d'ArriveCAN, ou d'ArriveScam.
J'aimerais également que la présidente du Conseil du Trésor comparaisse devant notre comité au sujet d'une autre question soulevée aujourd'hui par la sous-ministre. Comme cela a été indiqué hier, nous avons découvert qu'une personne au service de la fonction publique a reçu huit millions de dollars dans le cadre du scandale d'ArriveScam. La vice-ministre a déclaré aujourd'hui que, dans le cadre de ses fonctions de supervision, elle avait assisté au licenciement de cinq employés parce qu'ils avaient omis de divulguer des conflits d'intérêts.
Monsieur le président, vous vous souvenez peut-être que LifeLabs a reçu des millions de dollars pour des tests de dépistage de la COVID et que la présidente du Conseil du Trésor n'a pas déclaré ce conflit au commissaire à l'éthique. Elle a révélé d'autres choses, mais comme vous aimerez le savoir, monsieur le président, LifeLabs, la société au conseil de laquelle le mari de la présidente du Conseil du Trésor siège en tant qu'administrateur, n'a reçu que 150 000 $ de contrats avant la pandémie, répartis en trois contrats. Par contre, pendant la pandémie, lorsque — je le rappelle au Comité — l'actuelle présidente du Conseil du Trésor était ministre de l'Approvisionnement, LifeLabs s'est vu attribuer un contrat de 66,3 millions de dollars le 23 juin — et ce chiffre dépasse celui dont nous avons discuté ici dans le cadre de notre étude d'ArriveScam.
Je vous remercie, madame Yip. D'emblée, j'estime que Mme Kusie bénéficie d'une assez grande marge de manoeuvre.
Madame Kusie, je vous rends la parole.
Je suis désolé, madame Kusie. Je n'ai pas l'intention de vous couper la parole, et je vais vous permettre de conclure votre intervention.
Nous sommes en train de débattre de la motion dont nous sommes saisis concernant la présidente du Conseil du Trésor. Vous avez le dernier mot à ce sujet. Voulez-vous reprendre votre intervention, ou dois-je passer à la prochaine intervenante?
J'aimerais poursuivre mon intervention.
Je cite une autre raison impérieuse pour laquelle nous avons besoin que la présidente du Conseil du Trésor comparaisse devant notre comité.
Je vais entendre le rappel au Règlement.
Mme Stephanie Kusie: Allez-y, monsieur le président.
Le président: Madame Khalid, vous êtes la prochaine intervenante.
Je suis désolée, monsieur le président. Je me demandais simplement si vous vouliez libérer les témoins qui se trouvent dans la salle, si cela vous convient. Je sais que nous avons dépassé le temps alloué. Je voulais simplement m'assurer qu'ils ne restaient pas là à attendre.
Eh bien, madame Khalid, comme vous êtes la dernière intervenante, je suis prêt à les laisser partir si vous le souhaitez. Je peux demander l'avis des députés ministériels ou le vôtre en particulier: voulez-vous que je donne congé aux témoins?
Je pense qu'il serait probablement préférable que nous laissions partir les témoins. Je ne veux pas les faire attendre.
Très bien.
Madame Reza, monsieur Hayes, merci à vous et à vos collègues d'être venus aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant. Je suis heureux, moi aussi, de vous laisser partir afin que vous puissiez continuer votre journée. Merci beaucoup. Nous vous reverrons tous.
Madame Kusie, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je trouve dommage que nous les laissions partir, car je pense qu'ils aimeraient bien entendre l'autre argument que je m'apprête à présenter pour justifier la comparution de la présidente du Conseil du Trésor. C'est lié aux mesures qu'ils ont déclaré avoir prises aujourd'hui à la suite de l'information que nous avons apprise cette semaine au sujet de Dalian.
Comme je le disais, la présidente du Conseil du Trésor n'a pas révélé au commissaire à l'éthique que son mari était directeur de LifeLabs. Comme je l'ai déjà mentionné également, avant la pandémie, il n'y avait que 150 000 $ en contrats, et pourtant, pendant la pandémie, comme je le disais avant d'être interrompue, le 23 juin 2020, 66,3 millions de dollars ont été accordés à LifeLabs, mais cela ne s'est pas arrêté là: le 20 août, nous avons vu un montant supplémentaire de 1,9 million de dollars attribué à LifeLabs.
Voici la question que je pose à tous les Canadiens et que j'aurais posée aux témoins s'ils étaient encore là: n'est‑il pas vrai que la présidente du Conseil du Trésor — la personne qui supervise les fonctionnaires et qui est censée donner l'exemple — devrait établir cette norme et être tenue de respecter la même norme et le même code d'éthique que ce que cette sous-ministre, que nous venons de laisser partir, était si fière d'indiquer concernant cinq employés.
Je pense, monsieur le président, que c'est là une autre raison impérieuse pour laquelle nous devons entendre la présidente du Conseil du Trésor. En plus de la surveillance des ministres, qui est, je le répète, inextricablement liée aux résultats — et nous avons déterminé que les Canadiens n'en ont pas eu pour leur argent, comme l'a expliqué la sous-ministre aujourd'hui —, nous avons là un autre élément d'information et de preuve qui montre clairement pourquoi la présidente du Conseil du Trésor devrait rendre des comptes.
Sur ce, monsieur le président, j'en viens à ma conclusion. J'encourage tous les membres du Comité à appuyer cette motion en faveur de la transparence, non seulement pour le travail qui est fait et l'optimisation des ressources pour les Canadiens, mais aussi pour veiller à ce que ces ministres, qui sont inextricablement liés à leurs résultats, soient également tenus de rendre des comptes selon les normes les plus élevées.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissante, et je me réjouis que nous ayons le temps de discuter de cette question très importante.
D'abord et avant tout, je tiens à dire très clairement que je n'ai aucune objection à ce qu'un ministre comparaisse devant le Comité pour répondre à des questions. Je n'ai aucun problème à obliger les membres de notre gouvernement, y compris les fonctionnaires, à rendre compte de ce qui s'est passé ici.
Par contre, j'ai des réserves quant à l'efficacité. Les conservateurs se sont lancés dans une gigantesque expédition de pêche. Malheureusement, ils n'ont attrapé aucun poisson jusqu'ici. Je me demande quelle est la meilleure...
Merci. Je vous en suis reconnaissante, monsieur le président.
Monsieur Barrett, l'expédition de pêche n'a rien donné. Les plusieurs milliers d'heures que vous avez passées à essayer de trouver quelque chose qui ne fait pas votre affaire, et le fait que vous continuez à convoquer tant de réunions de comité à ce sujet, me disent que vous n'avez vraiment rien déniché.
Je pense que ce que nous avons constaté et ce sur quoi tous les parlementaires s'entendent, c'est qu'il s'est passé quelque chose avec l'application ArriveCAN, et nous devons nous assurer que les fonctionnaires sont tenus responsables. Nous voulons nous assurer que l'argent qui a été versé à ces cadres intermédiaires est remis à notre gouvernement et que les Canadiens reçoivent des comptes sur la façon dont leurs impôts sont dépensés.
Malgré tous vos innombrables efforts, nous constatons qu'il ne s'agissait pas d'une approbation ministérielle ou d'un projet auquel le premier ministre, pour une raison quelconque, aurait donné son autorisation. Ce n'est pas ce qui s'est passé ici.
Nous y avons consacré 6 000 heures jusqu'à présent. Rien n'a été trouvé dans les 6 000 heures; parlons‑en donc. Que fera la présidente du Conseil du Trésor pendant une heure ou deux de plus? Sa comparution viendra s'ajouter aux 6 000 heures et aux millions de dollars des contribuables pour que les conservateurs puissent continuer à essayer de trouver quelque chose, mais ce sera en vain.
Ce que j'aimerais, c'est que des fonctionnaires viennent nous parler des prochaines étapes, de la façon dont nous pouvons récupérer l'argent des contribuables et de la façon dont nous pouvons corriger le processus. Pouvons-nous tâcher de ne pas tout politiser? J'aimerais vraiment que nous nous abstenions de trouver des gains politiques faciles dans chaque dossier, comme le font les conservateurs. Faisons quelque chose de productif. C'est la raison d'être du comité des comptes publics, monsieur le président. Je vous suis vraiment reconnaissante de tous les efforts que vous déployez pour vous assurer que nous faisons de notre mieux pour entendre tous les témoins.
La réalité, c'est que nous n'avons toujours pas de plan de match. Nous avons eu tellement de réunions, mais nous n'avons toujours pas de plan de match pour savoir quelles sont les prochaines étapes à suivre au sein de notre comité. Nous pouvons convoquer une foule de témoins, mais tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas décidé, en tant que comité, de la suite des choses, des recommandations que nous allons faire au gouvernement et des mesures à prendre pour nous assurer qu'une telle chose ne se reproduise pas, à quoi bon chercher midi à quatorze heures?
Je le répète, je ne vois aucun problème à ce qu'un ministre comparaisse devant le Comité, mais je pense que c'est inefficace. C'est un gaspillage de l'argent des contribuables. C'est un gaspillage de toutes les personnes extraordinaires qui sont dans la salle en ce moment et qui veillent à ce que cette réunion ait lieu. C'est malheureux. J'espère que mes collègues sont d'accord avec moi.
Je sais que mes collègues conservateurs vont continuer à se lancer dans une chasse aux sorcières pour essayer de trouver quelque chose dont ils peuvent se servir. À ce stade‑ci, plutôt que de convoquer la ministre, je pense que la meilleure chose que nous puissions faire, c'est peut-être de faire revenir les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor pour parler de la suite des choses dans ce dossier et de la façon dont nous allons demander des comptes aux personnes concernées et veiller à ce qu'une telle situation ne se reproduise pas à l'avenir.
Par conséquent, je propose un amendement pour remplacer les mots « la présidente du Conseil du Trésor » par les mots « les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor à revenir ».
Attendez un instant.
Madame Khalid, je vais déclarer l'amendement irrecevable parce qu'il modifie la nature fondamentale de la motion. Vous pouvez le présenter à nouveau...
Je suis désolée, monsieur le président. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous pensez que c'est irrecevable.
Comme je l'ai dit dans mes observations, nous n'avons toujours pas de plan de travail. Nous n'avons aucune idée de l'intention visée ici. Nous ne cessons de tenir des réunions. Cela ne se limite pas au comité des comptes publics; c'est le cas dans de nombreux autres comités du Parlement. Je ne vois pas comment vous pourriez déclarer cet amendement irrecevable si nous ne savons même pas quel est le but de tout cela au bout du compte.
Essayons-nous simplement de trouver un lien quelconque avec les ministres pour permettre à nos collègues conservateurs de marquer des points politiques, ou cherchons-nous à aller au fond des choses? Si nous tentons de faire toute la lumière sur cette affaire pour déterminer les prochaines étapes et formuler de solides recommandations, alors en quoi l'amendement est‑il irrecevable?
Vous pouvez le présenter à nouveau si vous voulez que des représentants de n'importe quel ministère comparaissent ou reviennent. La motion dont nous sommes saisis vise à inviter une ministre de la Couronne à comparaître devant le Comité. Je déclare donc votre amendement irrecevable.
Vous avez toujours la parole, et il y a deux autres intervenants.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Avant de continuer, j'aimerais contester la décision de la présidence.
Très bien. Je vais demander à la greffière de procéder à la mise aux voix.
Pour que ce soit clair pour tout le monde, le vote porte sur la contestation.
[Français]
Du côté du Bloc québécois, est-ce que M. Lemire est toujours présent en ligne pour voter?
Il semble que oui. Merci beaucoup.
[Traduction]
Pour accélérer les choses, madame Khalid, pourriez-vous répéter votre amendement entretemps?
Merci beaucoup, monsieur le président. Mon amendement vise à remplacer les mots « la présidente du Conseil du Trésor » par les mots « les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor à revenir ».
La décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 5.)
Le président: Je vote évidemment en faveur du maintien de ma décision.
Madame Khalid, vous avez la parole.
La motion présentée par M. Genuis demeure inchangée, à l'exception du fait que nous l'avons corrigée par l'ajout du mot « ArriveCAN ».
Merci beaucoup, monsieur le président. C'est très apprécié.
Comme je l'ai déjà dit, je suis quelque peu déçue par notre absence de plan d'action. En quoi consistent nos travaux dans cette enceinte? Nous avons consacré des fonds publics considérables pour trouver des ressources, mais quel est donc notre objectif?
À mes yeux, l'objectif principal du Comité devrait être de réfléchir aux recommandations que contient le rapport de la vérificatrice générale par rapport à l'application ArriveCAN. Nous devons prendre en considération ce qu'elle a écrit, et trouver un moyen, grâce à l'ensemble des témoignages que nous avons entendus, de formuler des recommandations claires pour s'assurer qu'un tel fiasco ne puisse plus se reproduire. Voici ce qu'il faut faire pour continuer à renforcer la confiance de la population canadienne à l'égard de nos institutions démocratiques. Voici ce qu'il faut faire pour s'assurer que nous sommes en mesure de récupérer l'argent des contribuables qui a été dépensé à cet effet. Enfin, voici ce qu'il faut faire pour s'assurer que les contribuables en aient pour leur argent à l'avenir.
Jusqu'à présent, nous n'avons réalisé aucun de ces objectifs, mais nous continuons pourtant à inviter de nouveaux témoins. Je pense que c'est le 12 décembre que tous les membres du Comité ont passé plus d'une heure à aborder la question de la reddition de comptes, et à tenter de parvenir à un consensus. Depuis lors, nous n'avons jamais été en mesure de nous fixer un cap, et de définir les prochaines étapes. Je suis donc déçue que le Comité continue à convoquer des témoins qui n'ont littéralement rien à ajouter à ce qui a déjà été dit.
Tous les responsables des ministères impliqués dans l'affaire ArriveCAN nous ont répété que les ministres ne sont responsables de rien, et qu'aucun ministre n'a approuvé par écrit les contrats accordés aux entreprises liés au développement de l'application. Il s'agissait selon eux d'un problème relevant de gestionnaires intermédiaires. Des enquêtes menées par la GRC sont en cours. Quel est donc le rôle du Comité si nous nous contentons de chercher des liens entre des responsables politiques qui n'étaient de toute manière pas impliqués dans ce scandale? Monsieur le président, il est maintenant temps pour le Comité de changer de cap.
Selon moi, la meilleure façon de procéder à partir de maintenant n'est pas d'essayer de trouver des faux-fuyants comme le font certains députés conservateurs, mais plutôt de nous concentrer sur une prise de décisions raisonnable. Comment allons-nous améliorer ce processus? C'est ce que le Comité devrait faire, au lieu de se lancer dans des enquêtes à l'aveuglette. Monsieur le président, je pense que la meilleure chose à faire serait d'inviter des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor pour nous guider vers les prochaines étapes. Nous perdons notre temps à vouloir faire comparaître une ministre qui, comme nous l'avons entendu à maintes reprises, n'était absolument pas impliquée dans l'affaire ArriveCan.
Je vais en rester là pour l'instant, monsieur le président, mais j'espère que nous pourrons revenir sur ce sujet ultérieurement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis tout à fait d'accord avec les observations de ma collègue. Nous avons déjà tenu neuf réunions sur cette question. Le BVG, ainsi que les fonctionnaires de nombreux ministères, nous ont constamment répété qu'en matière d'approvisionnement, il n'est pas seulement souhaitable d'éviter toute ingérence politique. En effet, cela fait partie intégrante des normes de pratique professionnelle et de la séparation des pouvoirs entre l'appareil administratif et le parti qui forme le gouvernement. Les représentants politiques sont responsables de présenter une vision, une stratégie et des projets de loi pour aider la population canadienne à améliorer sa qualité de vie.
Au moment où notre pays a été confronté à l'une des pires crises de son histoire, notre fonction publique a été en mesure de nous procurer le type d'équipement de protection nécessaire à la protection de la population canadienne. Dans un deuxième temps, cette même fonction publique est parvenue à nous procurer des vaccins de bonne qualité en quantité suffisante. Je suis prête à parier qu'aucun d'entre nous ici n'aurait été capable de faire le même travail, de parvenir à ce genre de résultats.
Monsieur le président, êtes-vous d'accord avec moi? Auriez-vous souhaité être mis sur la sellette durant la pandémie? Qui aurait aimé avoir la lourde responsabilité d'obtenir des EPI en temps record, de mettre au point des vaccins, et de développer une application de voyage?
Personne. Nous sommes des parlementaires, et à ce titre, nous avons un rôle à jouer. Nous représentons les citoyens de nos circonscriptions, mais notre rôle n'est pas de faire fonctionner l'appareil gouvernemental. Cette fonction est distincte de la fonction politique, mais à entendre certains de mes collègues conservateurs, le pouvoir politique devrait s'arroger tous les pouvoirs. Je pense que nous avons tous suffisamment voyagé et observé la nature de certains régimes pour comprendre que ce n'est pas la voie à suivre. On parle de favoritisme, de corruption et, à tout le moins, d'un gouvernement inefficace et inefficient.
Bien entendu, personne ne peut nier le fait que plusieurs contrats inappropriés ont été accordés pendant la pandémie, et que des gens malhonnêtes ont profité de la situation. C'est ce qui est horrible dans cette affaire. La grande majorité des fonctionnaires ont travaillé d'arrache-pied pendant cette crise, faisant preuve d'un dévouement hors du comment. Néanmoins, certains individus mal intentionnés sont parvenus à s'en mettre plein les poches.
Nous sommes confrontés à une situation complexe, mais je demeure convaincue que les enquêtes en cours vont donner des résultats convaincants, et que les individus qui ont commis des méfaits devront rendre des comptes. Et je ne fais pas seulement référence aux enquêtes à l'interne, comme celle menée par la vérificatrice générale, mais aussi à l'excellent travail de la GRC. C'est de cette manière que nous pourrons préserver l'intégrité de notre fonction publique, et de nos institutions démocratiques dans leur ensemble. Je demande à tous les parlementaires de ne pas céder à la tentation de désigner des boucs émissaires et d'instrumentaliser la situation actuelle à des fins partisanes.
Au moment de nous pencher à nouveau sur cette motion, je propose de réinviter des hauts fonctionnaires, des sous-ministres, ainsi que d'autres responsables en lien avec ce dossier. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons dû adopter une motion ici plus tôt cette semaine. Je me réjouis du soutien apporté par mes collègues du NPD à notre proposition d'inviter de nouveaux sous-ministres. Je tiens également à rappeler que nous n'avons pas du tout été consultés à propos du nombre de réunions obligatoires. La motion initiale prévoyait la tenue de deux réunions, mais nous n'avons pas été consultés par rapport à la planification de réunions subséquentes, pas plus que sur la durée et la date de ces réunions. Nous n'avons pas non plus été consultés sur l'identité des nouveaux témoins ni sur la façon dont ils ont été choisis.
Ce manque de transparence et de rétroaction s'est avéré particulièrement frustrant pour les députés ici présents. En effet, nous souhaitons réellement aller au fond des choses et présenter un rapport sur cette étude. L'objectif d'un tel rapport est d'aider les fonctionnaires et les parlementaires à exercer adéquatement la fonction de surveillance, afin que tout le monde puisse continuer à avoir confiance envers nos institutions démocratiques. Nous avons entendu des témoignages allant en ce sens, mais comme nous l'avons fait par le passé, nous allons demander que l'on fasse un suivi à ce sujet.
Nous avons demandé des plans d'action. Le député néo-démocrate de l'époque et moi-même avons demandé, au cours de la 42e législature, que des plans d'action soient transmis au Comité, afin d'avoir la garantie que nos recommandations et celles de la vérificatrice générale font l'objet d'un suivi. Je ne suis pas certaine que...
Par ailleurs, je comprends que M. Desjarlais, le seul député néo-démocrate du Comité, n'a pas été en mesure de se joindre à nous durant cette période. Je tiens à lui présenter mes sympathies, ainsi qu'à sa famille. Je suis consciente qu'il traverse une période difficile en ce moment.
Nous avons déjà invité plusieurs députés néo-démocrates, mais je ne suis pas certaine qu'ils aient réalisé hier, en adoptant l'autre motion de dernière minute présentée par M. Genuis, qu'il s'agit en réalité d'une attaque contre tous les fonctionnaires, peu importe qu'ils soient habilités ou non à accorder des contrats pour le compte du gouvernement fédéral.
Je ne suis pas une experte dans ce domaine, mais chaque fois que nous essayons d'appliquer une règle unique, il y a toujours un certain nombre d'exceptions très viables et compréhensibles. Toutefois, comme vous le savez, M. Genuis a voulu frapper un grand coup et a essayé de faire en sorte que ce rapport soit présenté à la Chambre des communes, ce qui a fait perdre du temps à nos collègues. Je crois que plus de 6 000 heures sont prévues, et que plus de 200 rapports sont en cours d'évaluation et pourront être débattus de manière concomitante.
Monsieur le président, lorsqu'un rapport est présenté par un comité et que tout le monde s'est mis d'accord, pourquoi exiger soudain la tenue d'un débat prolongé de trois heures?. En fait, il s'agit essentiellement d'une tactique dilatoire qui vise la Chambre des communes. L'objectif est de faire perdre leur temps à nos collègues dans l'autre enceinte. Nous sommes tous conscients de l'importante que revêt le projet de loi sur l'assurance-médicaments. Je suis très heureuse que nous ayons pu collaborer avec le NPD pour présenter ce projet de loi. En tant que députée du Québec, je sais à quel point l'accès aux médicaments sur ordonnance est important, et peut même sauver des vies. Nous allons maintenant être en mesure d'élargir ce régime d'assurance-médicaments à l'échelle nationale, mais avons-nous réellement la volonté politique de mener ce combat? Comme je l'ai dit, les conservateurs ont déposé des motions d'adoption qui ont fait perdre quelque 6 000 heures à la Chambre des communes.
Je demande à tous les députés ici présents de réfléchir sérieusement aux enjeux auxquels nous sommes confrontés. Si nous souhaitons réellement que la ministre soit présente, pourquoi ne pas l'inviter? Nous avons déjà invité des ministres. Cette situation ne pose aucun problème, et nous devons respecter les usages du Comité. Nous avons toujours été conscients du fait que les ministres sont assujettis à de nombreuses contraintes de temps. Je pense qu'il est de notre devoir d'adopter une motion qui témoigne de ce respect.
Si nous avions discuté de cette question comme nous le faisons habituellement en Comité, que ce soit à huis clos ou en public, nous aurions pu présenter une invitation raisonnable à la ministre, mais non, il est maintenant trop tard. Nous avons dépassé le temps qui nous était imparti. Les gens ont autre chose à faire, mais M. Genuis a décidé que c'était le moment idéal pour concocter un coup d'éclat.
Je propose que la motion soit modifiée par la suppression des mots « et que cette réunion se déroule dans les trois semaines suivant l'adoption de cette motion. ».
Je vous remercie, madame Shanahan. Votre motion est tout à fait recevable.
Nous allons à présent débattre de l'amendement à la motion, qui porte sur la suppression du délai de trois semaines.
Madame Idlout, souhaitez-vous vous exprimer à ce sujet, ou préférez-vous attendre que nous revenions à la motion principale? La parole est à vous, si vous le souhaitez.
D'accord. Merci.
Madame Yip, aimeriez-vous parler de l'amendement ou préférez-vous que je revienne à vous lorsqu'il sera réglé?
Je dois donner la parole aux intervenants.
Madame Khalid, vous avez levé la main, mais vous l'avez ensuite baissée. Voulez-vous parler de l'amendement ou pouvons-nous tenir un vote afin de retirer les mots « dans les trois semaines »?
Je crois que c'est possible.
Mme Khalid n'intervient pas, et nous allons donc tenir le vote, madame la greffière, s'il vous plaît.
Madame Shanahan, j'ai bien peur que votre amendement soit rejeté, puisque, de toute évidence, je vais voter pour trancher.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Le président: Je retourne maintenant à la liste d'intervenants.
Madame Idlout, vous avez la parole pour parler de la motion dont nous sommes saisis. Allez‑y, s'il vous plaît.
Qujannamiik, Iksivautaq.
C'est un plaisir pour moi de représenter le NPD, et je partage les sentiments exprimés à propos de mon collègue, Blake Desjarlais. Mes meilleurs vœux l'accompagnent pendant son deuil.
Je fais totalement confiance à l'ensemble de notre parti, à ce que nous avons entendu et aux conseils de notre personnel. Lorsque je donne mon point de vue, c'est donc à cause de ce que j'ai entendu. Malheureusement, ce que j'entends pendant ce débat au Comité, c'est beaucoup de partisanerie, alors que nous devrions demander des comptes.
Ce que j'ai vu de la part des témoins, des fonctionnaires — et je comprends que leurs propos s'appuyaient sur une nouvelle motion concernant cette étude —, c'est que les fonctionnaires n'ont pas pu répondre à mes questions. Si nous les invitons à nouveau, ils ne répondront pas plus même si je répète ces questions. Je sais qu'il y avait des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je suis pas mal certaine que si je leur pose les mêmes questions, ils ne donneraient pas l'information à laquelle les Canadiens ont droit. Je dis que les Canadiens y ont droit puisque le coût initial de l'application ArriveCAN devait atteindre environ 80 000 $, et il est tout à fait inacceptable d'entendre que, au fil du temps, on a dépensé 55 millions de dollars, au minimum, pour faire fonctionner cette application qui devait supposément protéger la santé des Canadiens.
Ce n'est que récemment que j'ai appris que les personnes qui ont obtenu ce contrat ont invoqué une identité autochtone et s'en sont servies dans ce contrat. Il y a donc encore beaucoup de questions sans réponse. Lorsque j'ai posé mes questions, plutôt que d'y répondre ou d'assumer leur responsabilité, les fonctionnaires ont plutôt dit qu'un autre ministère devait fournir l'information. Compte tenu des énormes pertes attribuables au coût du programme, je pense que l'examen minutieux auquel il est assujetti s'impose.
J'ai des doutes quant aux autres interventions concernant le nombre d'heures consacrées à cela, surtout lorsqu'il y a encore des questions qui persistent à propos de cet échec colossal. Nous devons faire en sorte que les fonctionnaires ne soient pas les dernières personnes à qui nous nous adressons pour obtenir des réponses. Nous devons entendre la présidente du Conseil du Trésor, car c'est elle qui peut nous présenter la situation dans son ensemble pour que nous sachions à quels endroits ces malentendus ont coûté des millions de dollars aux Canadiens.
Je dois le répéter. Les Nunavummiuts souffrent. Compte tenu du niveau de pauvreté observé au Nunavut, il est tout à fait inacceptable que l'on continue d'ignorer les Nunavummiuts et de perdre des profits aux mains de PDG. Nous avons besoin d'une reddition de comptes. Nous avons besoin de réponses. Par conséquent, j'appuie cette motion pour obtenir ces réponses auprès de la présidente du Conseil du Trésor.
Qujannamiik.
Merci beaucoup.
Je vais maintenant passer à Mme Yip puis à Mme Shanahan, car Mme Yip a répondu à l'appel nominal tout à l'heure.
Je vois que Mme Shanahan est d'accord.
Madame Yip, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec mes collègues de ce côté‑ci lorsqu'ils disent que puisque le comité des opérations gouvernementales a déjà invité la ministre à discuter de la même question, il n'est pas vraiment nécessaire de répéter l'invitation ici. Cela ne ferait que prendre plus de temps et de ressources.
Le comité des comptes publics a encore énormément de rapports à examiner. En fait, nous avons peu progressé pour achever ceux de l'année dernière. Nous avons certainement consacré beaucoup de réunions à l'application ArriveCAN, et la vérificatrice générale s'apprête maintenant à déposer de nouveaux rapports, mais nous n'avons même pas terminé le travail que nous devions faire l'année dernière.
J'estime aussi que, de toute évidence, le passage à propos de faire rapport à la Chambre est une tactique politique des conservateurs pour engorger la Chambre, pour gaspiller du temps et des ressources, et pour nous empêcher d'adopter des projets de loi qui appuient les Canadiens, comme celui sur l'assurance-médicaments. Je ne pense vraiment pas qu'il est correct de prendre tout ce temps, et je propose donc un amendement pour retirer le passage à propos de faire rapport à la Chambre.
Merci.
Madame Yip, puisque cet amendement change fondamentalement la nature de la motion, je vais statuer qu'il est irrecevable.
Vous pouvez évidemment voter contre l'amendement, ce qui aurait le même effet que ce que vous proposez.
Je suis désolée, mais je ne crois pas que c'est irrecevable. Je vais contester cette décision.
(La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 5.)
La décision de la présidence est maintenue.
Madame Yip, vous avez encore la parole, ou vous pouvez la céder à votre collègue, Mme Shanahan.
Je suppose que je ne peux pas y revenir, mais je veux dire que nous essayons tout simplement de supprimer quelque chose; nous n'aurions pas changé la portée de la motion.
Merci.
Merci.
Madame Khalid, vous avez levé la main il y a un moment, mais vous l'avez baissée. Pouvez-vous me dire si vous allez parler après Mme Shanahan ou si vous voulez même intervenir?
Bien sûr, j'adore parler, monsieur le président, et je vais continuer à le faire. C'est la raison pour laquelle mes concitoyens m'ont envoyée à Ottawa. Donc, oui, je réserve le droit de parole après Mme Shanahan.
Monsieur le président, j'aimerais obtenir des éclaircissements à propos de votre décision, à savoir que l'amendement de Mme Yip est irrecevable. Il est simplement question de supprimer un passage de la motion et pas du tout de retirer l'invitation pour faire comparaître la ministre devant le Comité. Je pense donc que l'amendement est tout à fait recevable. Par conséquent, j'aimerais donc que la greffière apporte cette précision à l'avenir.
Eh bien, la greffière vous dira ce qu'elle vient tout juste de me dire. Le Comité a tranché.
Revenons à la motion.
Vous avez la parole, madame Shanahan.
C'est vraiment dommage que nous n'ayons pas pu en discuter davantage, car, je le répète, ce comité a l'habitude de discuter des listes de témoins.
D'ailleurs, j'ai fait partie d'autres comités présidés par un député de l'opposition, et avant d'entamer une nouvelle étude, le président demandait toujours à tous les partis de dresser une liste de témoins, de discuter de la portée de l'étude et d'un plan de travail. La liste de témoins était proportionnelle à la composition du Comité, et je me souviens qu'au comité des opérations gouvernementales et au comité de l'éthique, les députés étaient généreux avec la répartition du temps de parole. Si d'autres membres du Comité jugeaient qu'il serait intéressant d'entendre un témoin donné, peu importe le député qui avait proposé qu'on l'invite, ce témoin serait entendu. Il est malheureux que nous soyons... Je trouve qu'il est malheureux — mais je pense que c'est délibéré — de nous mettre dans cette situation où nous devons pratiquement justifier ce qui constitue la procédure normale et respectueuse de ce comité.
Nous avons déjà dit que nous sommes préoccupés par l'ampleur de ce problème et de ce qui s'est passé. Il est tout à fait horrible qu'alors qu'on tentait de mettre au point un outil qui recueillerait de façon efficace des renseignements sous forme numérisée... Nous nous tournons tous vers cette technologie. Il aurait été préférable qu'elle ait été développée avant la pandémie, mais voilà.
Il y avait une situation d'urgence, les gens étaient physiquement isolés, la communication était limitée, et des acteurs malveillants ont profité de cette conjoncture soit avec des ententes contractuelles douteuses, soit avec des représentations frauduleuses, ou à l'aide d'autres moyens. Il s'agit d'une question que nous devrions, à juste titre, examiner. En effet, la vérificatrice générale avait déjà signalé que l'application ArriveCAN l'inquiétait lors de son témoignage à la suite de la publication du premier rapport sur ArriveCAN, qui se concentrait sur la valeur réelle de l'application. Cette application a permis de sauver des vies en envoyant plus rapidement et avec plus de précision aux provinces et aux territoires les informations sur les voyageurs qui devaient être mis en quarantaine, etc.
Monsieur le président, nous voulions également étudier cette question, surtout après la publication du rapport de la vérificatrice générale sur l'ensemble du processus de passation des marchés et l'absence de documentation adéquate. Nous étions tous scandalisés, mais apparemment, cela n'a pas suffi pour... Certains des députés ici présents ont été si souvent remplaçants, ou ont été si souvent remplacés, qu'ils en oublient le comité devant lequel ils s'expriment. Ils font allusion à des témoignages qui ont été présentés devant d'autres comités. Je ne suis même pas sûre qu'il convient de le faire. C'est un mépris flagrant envers le fonctionnement de ce comité.
À vrai dire, monsieur le président, je m'attendais à mieux de votre part à cet égard. Nous placer dans cette position encore et encore, alors que nous aurions très bien pu avoir cette discussion en sous-comité, bien que ce ne soit pas ce que ce comité a l'habitude de faire... Normalement, nous discutons des listes de témoins au sein du...
Oui. J'aimerais que vous demandiez à la députée de revenir à la motion dont nous sommes en train de débattre. Il ne s'agit pas d'une motion qui vise à remettre en question la procédure ou le fonctionnement du Comité.
Pourriez-vous demander à la députée de revenir au sujet dont nous sommes saisis?
Madame Shanahan, je suis au service du Comité. Des motions me sont présentées. Je ne reçois pas souvent un préavis. Je vous demanderais de revenir à la question qui nous occupe.
Eh bien, monsieur le président, je suis navrée que la députée soit de cet avis, car j'ai beaucoup...
C'est aussi l'avis de la présidence, madame Shanahan. Je vous demanderais donc de vous en tenir à la question dont nous sommes saisis.
En fin de compte, cette motion aurait pu être traitée de manière consensuelle au sein du Comité, en invitant la ministre, si telle était la volonté du Comité. Nous aurions pu inviter la ministre, selon la procédure habituelle, comme nous l'avons fait par le passé. En effet, nous avons déjà eu l'occasion d'inviter un ministre, y compris le ministre des Affaires autochtones, à comparaître devant ce comité, et ce à la demande expresse de la députée du NPD. Je ne peux pas parler au nom des députés d'en face, mais les députés de ce côté‑ci étaient très heureux de soutenir cette demande et de consacrer du temps à ce témoignage. Nous serions heureux de le refaire, mais pour l'instant, nous sommes saisis d'une motion qui fera perdre un temps précieux au Comité et à la Chambre des communes.
Ne nous y trompons pas; le passage qui demande de faire rapport à la Chambre des communes est une tactique dilatoire qui nous fera perdre du temps à la Chambre — du temps qui pourrait être consacré à l'étude d'un projet de loi utile, comme celui sur l'assurance-médicaments —, ce qui nuira aux Canadiens partout au pays. Je pense que nous connaissons les intentions de l'opposition officielle à cet égard. Elle ne veut pas d'un régime d'assurance-médicaments pour les Canadiens, alors elle fait tout en son pouvoir pour bloquer son adoption.
Monsieur le président, je vais m'arrêter là.
Merci.
Avant de vous céder la parole, madame Khalid, je tiens à dire que j'ai pu obtenir des ressources jusqu'à 20 heures. Quelques députés m'avaient posé la question. J'aimerais signaler à tout le monde que nous disposons de ces ressources parce qu'aucun autre comité ne siège aujourd'hui.
Madame Khalid, la parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bien que j'aie un talent pour parler, je doute que les membres du Comité souhaitent que je poursuive le débat jusqu'à 20 heures.
Comme je l'ai déjà dit, je ne vois aucun inconvénient à ce que la ministre comparaisse en comité. Si c'est la volonté du Comité, qu'il en soit ainsi. Au bout du compte, ce que je veux, c'est connaître notre objectif final. Qu'essayons-nous d'accomplir à ce comité? C'est ce sur quoi j'ai essayé de me concentrer lors de mes interventions aujourd'hui.
Pourquoi accomplissons-nous ce travail? Que pouvons-nous faire pour améliorer le processus et la confiance du public, au lieu d'y nuire? Que pouvons-nous faire pour qu'à l'avenir, le processus d'approvisionnement soit mené de la meilleure façon possible, que des situations déplorables comme celle‑ci ne se reproduisent plus, et qu'il y ait reddition de comptes?
Je suis tout à fait disposée à mettre cette question aux voix, monsieur le président. Je suis maintenant impatiente de connaître la volonté du Comité.
Je vous remercie, madame Khalid.
(La motion est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci. La motion est adoptée et renvoyée à la Chambre.
Cela met fin à nos travaux aujourd'hui. Nous nous reverrons le mardi 19 mars, très tôt. Le huis clos avec l'équipe de la vérificatrice générale aura lieu de 7 heures à 9 heures. À 9 heures, la vérificatrice générale du Canada donnera une séance d'information à huis clos sur les rapports qu'elle déposera ce jour‑là. J'en profite pour vous donner les titres de ces rapports, afin que vous et les Canadiens les ayez. Les trois rapports d'audit porteront sur les corridors de transport et les chaînes d'approvisionnement, le logement dans les collectivités des Premières Nations et le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits. Ces rapports seront déposés à 10 heures ou peu après, et il y aura une réunion spéciale de ce comité à 10 heures au cours de laquelle la vérificatrice générale présentera ces rapports et répondra aux questions des députés pendant environ une heure.
Plaît‑il au Comité de lever la séance?
Des députés: Oui.
Le président: Très bien. Je vous souhaite une agréable fin de relâche.
Merci à toutes et à tous.
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