PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 3 avril 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour, tout le monde. J'ouvre maintenant la séance.
Bienvenue à la 111e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes...
C'est au sujet des procédures de notre comité et des réunions qui sont prévues durant les semaines où nous devrions passer du temps avec nos concitoyens. Oui, nous avons reçu un plan de travail pour les réunions qui ont lieu cette semaine, mais nous l'avons reçu ce matin à 8 h 43. Je rappelle que, normalement, les députés devraient être dans leur circonscription cette semaine pour travailler avec leurs concitoyens.
Ce n’est vraiment pas une pratique habituelle de ce comité. Normalement, il y a des consultations et les réunions ne sont pas planifiées unilatéralement par le président. Maintenant que nous avons notre plan de travail, j'espère que, dorénavant, il n'y aura pas d'autres réunions surprises comme celles de cette semaine.
Merci beaucoup.
Très bien. C'était plutôt un discours politique.
[Traduction]
Madame Shanahan, j'ai pris la liberté de demander à la greffière d'informer tout le monde au sujet de ces réunions, puis le plan de travail a été présenté aujourd'hui, mais auparavant, l'avis de convocation a été présenté à la fin de la semaine dernière et hier.
Madame Khalid, je suis en train de répondre à un rappel au Règlement. Pourquoi ne pas attendre un instant? Je vais terminer avec Mme Shanahan et j'écouterai votre rappel au Règlement ensuite. Quand je passerai à vous, je ne ferai qu'une seule intervention au sujet de votre rappel au Règlement, puis nous pourrons y revenir plus tard si vous le souhaitez.
Madame Shanahan, bien entendu, le plan de travail n'est pas un avis. Nous avons tenu une réunion du sous-comité à ce sujet. Votre représentante au sein du sous-comité a été invitée à vous informer de ce dont il avait été question. J'ai envoyé une note à Mme Yip aujourd'hui pour que nous puissions soit en parler demain, soit attendre à la semaine prochaine. On a préféré attendre à la semaine prochaine.
Madame Khalid, allez‑y, s'il vous plaît. Vous pouvez faire votre rappel au Règlement.
Monsieur le président, je n'accepte pas que vous qualifiiez les préoccupations de Mme Shanahan de discours politique. Je pense que nous n'avons pas eu de difficulté à arriver à un consensus au sein de ce comité dans le passé. Nous formons un comité non partisan ou multipartite et il n'est pas juste que vous fassiez de telles objections, monsieur le président.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, madame Khalid. C'est une déclaration.
Tous les comités sont multipartites. Le nôtre est également dirigé par l'opposition. Une réunion du sous-comité a été tenue à ce sujet. J'ai donné à tout le monde un préavis que j'estimais convenable et je n'ai reçu aucune objection préalablement. Je dois maintenant intervenir, ce qui perturbe la réunion. Puisqu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, je vais poursuivre. Vous serez en mesure d'en dire davantage quand votre tour viendra.
Je précise que ma boîte aux lettres électronique fonctionne même lorsque le Comité ne siège pas et que les membres du Comité peuvent bien entendu communiquer avec moi ou avec leur représentant au sein du sous-comité.
Pour répondre à la question de Mme Shanahan, ce n'est pas vrai que c'est la première fois que quiconque ici entend parler du calendrier de travail. On a donné un préavis officieux à ce sujet il y a une semaine, ainsi qu'un préavis officiel à la fin de la semaine dernière, puis hier également.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je disais plutôt espérer que nous suivrions désormais le plan de travail et ce qui a été discuté en sous-comité et qu'il n'y aurait plus de réunions convoquées unilatéralement par le président.
Merci.
Monsieur le président, s'il ne s'agit que de faire des rappels au Règlement, j'aimerais invoquer le Règlement pour dire que j'espère que personne ne fera de rappels au Règlement qui n'en sont pas, comme l'ont fait les deux intervenantes qui m'ont précédé.
Merci, monsieur Barrett.
Je considérais la dernière observation de Mme Shanahan comme une conclusion à ce qu'elle avait dit auparavant. Je vais maintenant poursuivre le processus consistant à accueillir nos témoins. Nous passerons ensuite aux séries de questions.
À titre d'information, il semble que les membres du Comité préfèrent que nous examinions à la fin de la réunion les travaux que le sous-comité a accomplis mardi.
Sans plus tarder, je souligne que la séance d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément au Règlement. Les membres du Comité y assistent en personne, dans la salle, ou à distance, au moyen de l'application Zoom.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport no 1 de 2024 de la vérificatrice générale, intitulé « ArriveCAN », renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous accueillons des représentants du Bureau du vérificateur général: le sous-vérificateur général, M. Andrew Hayes; le directeur principal, M. Sami Hannoush; et la directrice, Mme Lucie Després. Nous accueillons également des représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada: le vice-président et dirigeant principal de l'information, M. Darryl Vleeming; et le vice-président de la Direction générale du contrôle, M. Jonathan Moor.
Monsieur Hayes, vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons à l'ASFC.
Sans plus attendre, je vous cède la parole, monsieur Hayes.
Monsieur le président, merci de nous avoir invités à nouveau pour discuter de notre rapport sur l'application ArriveCAN.
Je tiens à souligner que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je suis accompagné aujourd'hui de Sami Hannoush et de Lucie Després, qui étaient responsables de l'audit.
[Français]
Dans le cadre de notre audit de l'application ArriveCAN, nous avons examiné comment l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence de la santé publique du Canada ainsi que Services publics et Approvisionnement Canada avaient géré l'acquisition et la mise en œuvre de l'application, et si ces organisations avaient dépensé les fonds publics en tenant compte de la valeur qui en résulterait.
[Traduction]
Vous avez entendu la vérificatrice générale souligner notre profonde préoccupation à l'égard de ce que cet audit n'a pas révélé.
Nous n'avons pas trouvé de dossiers montrant clairement ce qui avait été dépensé ni l'objet de ces dépenses, qui avait fait le travail, ou encore le comment et le pourquoi des décisions prises relativement à la passation des marchés. Ces traces documentaires auraient dû exister. Dans l'ensemble, cet audit révèle un non-respect flagrant des pratiques élémentaires en matière de gestion et de passation de marchés et ce, tout au long de la conception de l'application ArriveCAN et de sa mise en œuvre.
Si les organisations gouvernementales ont dû faire preuve de souplesse et réagir rapidement pour répondre à la pandémie de COVID‑19, elles étaient quand même tenues de documenter leurs décisions et de faire un usage prudent des fonds publics. Or, notre audit a révélé des échecs et des lacunes graves dans tout ce que nous avons examiné.
Les fonctionnaires doivent toujours faire preuve de transparence et rendre des comptes aux Canadiennes et aux Canadiens sur leur gestion des fonds publics. Une situation d'urgence ne veut pas dire qu'on peut soudainement ignorer toutes les règles établies ou que les ministères et organismes ne sont plus tenus de documenter leurs décisions ou de tenir des dossiers complets et exacts.
[Français]
Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur Hayes.
Monsieur Moor, je crois comprendre que vous avez une déclaration préliminaire à faire. Vous disposez de cinq minutes.
Bonjour, monsieur le président, distingués membres du Comité.
Je tiens à remercier la vérificatrice générale et l'ombud de l'approvisionnement pour leurs rapports, qui ont permis de tirer des leçons importantes pour nous tous.
L'Agence des services frontaliers du Canada, ou l'ASFC, a déjà mis en œuvre un certain nombre de mesures pour donner suite à leurs recommandations. Au début de la pandémie, l'ASFC s'est concentrée sur la protection de nos frontières, tout en maintenant le flux des voyageurs et des échanges essentiels. L'Agence a dû adapter ses activités dans un contexte où l'incertitude régnait quant aux risques sanitaires.
Le besoin d'ArriveCAN s'est rapidement fait sentir lorsqu'il est devenu évident que les processus manuels, sur papier, de suivi des contacts et des informations de santé des voyageurs ne répondaient pas aux besoins de l'Agence de la santé publique du Canada, ou l'ASPC. L'ASPC a demandé à l'ASFC de l'aider à concevoir un formulaire numérique, et la première version d'ArriveCAN a été lancée six semaines plus tard. Au cours des deux années et demie qui ont suivi, l'ASFC a répondu à l'évolution des exigences sanitaires, énoncées dans plus de 80 décrets, en diffusant 177 versions différentes de l'application.
L'ASFC a estimé que les mesures sanitaires aux frontières liées à l'application ArriveCAN ont coûté 55 millions de dollars, ce qui inclut certains coûts qui ne sont pas liés à l'informatique, comme plus de 6 millions de dollars pour le centre d'appels de Service Canada.
Les rapports de la vérificatrice générale et de l'ombud de l'approvisionnement ont mis en évidence un certain nombre de faiblesses graves dans les processus de passation de marchés et de contrôle interne. Nous avons accepté leurs recommandations et nos plans d'action de la Direction sont déjà en cours.
Je voudrais souligner quelques-unes de ces mesures, qui visent à renforcer les fonctions de gouvernance et d'assurance de notre agence.
Nous avons renforcé la première ligne de défense en demandant à tous les membres du personnel de l'administration centrale à qui des pouvoirs financiers sont délégués de suivre à nouveau quatre cours de formation sur les marchés publics, afin de les aider à mieux comprendre leurs responsabilités.
Compte tenu des faiblesses dans la surveillance des marchés publics qui ont été relevées, nous avons mis en place un nouveau comité exécutif d'examen de l'approvisionnement, afin de renforcer la deuxième ligne de défense en examinant tous les contrats et toutes les autorisations de tâches de plus de 40 000 $. Nous avons également créé un nouveau centre d'expertise en matière d'approvisionnement, qui élabore un programme permanent d'examens d'assurance de la qualité afin de garantir le respect de la directive, en mettant particulièrement l'accent sur la nécessité d'une bonne tenue des dossiers.
Nos plans d'action de la Direction concordent avec les plans d'autres ministères, étant donné que la conception de l'application ArriveCAN était une responsabilité partagée. Notre agence a fait appel aux autorités contractantes de Services publics et Approvisionnement Canada pour plus de trente de ces contrats et à celles de Services partagés Canada pour sept contrats. L'ASFC était l'autorité contractante pour les quatre autres contrats.
Au cours de la première année, l'ASFC a été chargée de gérer la conception, l'amélioration et l'exploitation de l'application ArriveCAN, au nom de l'ASPC. Cependant, aucun nouveau financement n'a été reçu au cours de l'exercice 2020‑2021. Les coûts ont été codés sur un compte général de mesures de lutte contre la pandémie de la COVID‑19 qui incluait d'autres dépenses liées à la pandémie, comme l'équipement de protection individuelle et le nettoyage. L'ASFC a établi un code financier distinct au cours de la deuxième année, lorsque le financement a été assuré par l'ASPC et par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Avec le recul, on peut dire que ce code aurait dû être créé bien plus tôt.
Je suis très fier de mes employés et de mes collègues, ainsi que des agents des services frontaliers de première ligne qui ont servi le Canada tout au long de la pandémie. Nous reconnaissons les graves lacunes constatées, ainsi que les leçons apprises. Nous nous attardons maintenant à répondre aux recommandations qui ont été formulées.
Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant commencer notre première série de questions.
Monsieur Brock, la parole est à vous pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Bonjour. Je remercie tous les témoins de leur présence.
Mes premières questions s'adresseront à l'équipe de la vérificatrice générale. N'importe qui peut y répondre.
Il y a deux ou trois semaines, à la mi‑mars, nous avons entendu les témoignages de Darren Anthony et de Kristian Firth, les deux principaux propriétaires de GC Strategies, qui est également connue sous le nom de « Government of Canada Strategies ». Ils ont critiqué les constatations contenues dans le rapport de la vérificatrice générale.
Plus précisément, M. Firth a déclaré que sa réputation avait été entachée par de fausses informations contenues dans le rapport de la vérificatrice générale, rapport qu'il a qualifié d'inexact. Il a dit également ce qui suit: « [...] pratiquement tout ce qui a été rapporté sur mon entreprise dans les médias et déclaré à mon sujet et au sujet de mon entreprise était faux ». Il a affirmé que son entreprise avait obtenu 11 millions de dollars pour l'application ArriveCAN. Il a ainsi contesté les constatations de la vérificatrice générale selon lesquelles GC Strategies avait reçu près du double de ce montant, soit 19 millions de dollars. Il a imputé cette divergence à des failles dans les systèmes financiers du gouvernement.
Nous avons ensuite reçu son partenaire, Darren Anthony, qui, étonnamment, n'a fait que répéter tout ce que son partenaire avait dit. Il n'a même pas pris le temps de lire votre rapport ni celui de l'ombud de l'approvisionnement, mais il n'a eu aucun mal à affirmer que tout était catégoriquement faux. Plus précisément, il a dit que les constatations de la vérificatrice générale étaient inexactes. Il a dit que les rapports de la vérificatrice générale et de l'ombud de l'approvisionnement, qui ont révélé de graves problèmes liés aux contrats d'ArriveCAN, étaient erronés et a admis une fois de plus qu'il n'avait pas lu le rapport.
Je suis sûr que ce n'est pas la première fois que les membres de l'équipe de la vérificatrice générale entendent parler de ces déclarations. J'aimerais vous donner l'occasion d'exprimer votre opinion à leur sujet.
Je vous remercie de la question.
Je parlerai tout d'abord des constatations. Nous ne doutons pas des constatations que nous avons communiquées au Parlement dans nos rapports. Nous avons mis en place un processus d'audit rigoureux pour nous assurer que les faits et les renseignements que nous fournissons sont exacts.
En ce qui concerne les estimations, dans le rapport, nous en avons fourni une sur le coût global et nous avons indiqué un montant par entrepreneur. Certains faits sont absolument incontestables. En particulier, il est vrai que les entrepreneurs ont reçu les montants que nous avons indiqués dans notre rapport. Je devrais dire qu'ils ont reçu au moins ces montants. Certains ont reçu des montants supérieurs.
La question est de savoir si ces montants doivent être attribués à l'application ArriveCAN ou à un autre projet de technologie de l'information. C'est à cet égard que le problème de la piètre tenue des dossiers de l'ASFC crée la confusion et laisse ces questions en suspens. En fin de compte, nous avons mentionné dans notre rapport que les lacunes dans la tenue des dossiers nous ont obligés à établir une estimation, ce que nous avons fait à l'aide des systèmes financiers de l'ASFC, des documents de passation de marchés et d'autres éléments probants.
Il ne faut pas oublier que notre estimation ne se limite pas aux dépenses liées à la création de l'application. Elle comprend également des montants pour la mise en œuvre, la maintenance et d'autres coûts connexes, et ce, parce que le Parlement nous a demandé d'examiner tous les aspects de l'application ArriveCAN. Les lacunes dans la documentation et les faiblesses dans les contrôles ont fait en sorte qu'il a été très difficile d'attribuer avec précision les coûts aux divers éléments d'ArriveCAN, mais au bout du compte, tout montant qui a été fourni, que ce soit par l'ASFC ou par nous, est une estimation, en raison de la mauvaise tenue des dossiers.
Je vais m'arrêter ici.
D'accord. Permettez-moi de bien comprendre.
En ce qui concerne les quelque 19 millions de dollars que vous attribuez à GC Strategies, êtes-vous en train de dire qu'il est possible qu'il s'agisse d'une combinaison de contrats liés à ArriveCAN et peut-être d'autres contrats avec l'ASFC?
Oui. Dans notre rapport, nous disons qu'il est possible que certains montants attribués à ArriveCAN ne soient pas liés à l'application. En effet, lorsque l'ASFC a fourni de l'information au comité des opérations gouvernementales, les dossiers qu'elle avait produits contenaient certains montants que nous n'avions pas considérés comme étant liés à ArriveCAN, et il y avait des montants que nous avions considérés comme étant liés à ArriveCAN, mais ce n'était pas l'avis de l'ASFC.
En fin de compte, nous étions suffisamment sûrs de notre estimation pour l'inclure dans un rapport que nous allions présenter au Parlement.
Étiez-vous assez confiant pour dire que l'estimation aurait pu être supérieure à 19 millions de dollars?
Elle aurait pu être supérieure à ce montant et elle aurait pu être inférieure. Je ne peux pas le préciser. Après tout, il s'agit d'une estimation.
D'accord.
Indépendamment des observations qu'ont faites MM. Firth et Anthony en comité plusieurs semaines après la publication du rapport de la vérificatrice générale, les deux hommes vous ont-ils contacté directement avant qu'ils témoignent?
Avant qu'ils témoignent... Nous avons reçu une lettre de leur part avant de déposer notre rapport...
Vous ont-ils fourni des documents supplémentaires pour la vérification de leur montant, qui était, en fait, d'environ 11 millions de dollars?
Comme je l'ai dit, nous avons reçu la lettre. Nous avons établi notre estimation à partir de la documentation et du système financier de l'ASFC, parmi d'autres éléments probants que nous...
Dans leur lettre, ils proposaient de nous fournir de l'information si nous en avions besoin. Cependant, comme je l'ai dit, notre estimation n'était pas basée uniquement sur ce qui était, selon certains entrepreneurs, lié à la création d'ArriveCAN. Il s'agissait de l'ensemble du projet ArriveCAN.
Merci, monsieur Brock. Votre temps est écoulé.
C'est maintenant au tour de Mme Khalid, qui participe à la réunion à distance.
La parole est à vous. Allez‑y, s'il vous plaît.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.
Monsieur Moor, vous avez parlé des leçons tirées durant votre exposé. Eh bien, ces leçons ont coûté des millions de dollars aux contribuables. Elles découlent notamment du comportement de fonctionnaires et de proches des conservateurs, comme David Yeo de Dalian. Nous pourrions peut‑être prendre un pas de recul pour comprendre ce qui est arrivé exactement et comment nous pouvons nous assurer que la fonction publique rende les comptes voulus aux Canadiens concernant cet enjeu très important.
Pourriez‑vous nous expliquer la fonction... ou ce que fait réellement la Direction générale du contrôle à l'Agence des services frontaliers du Canada?
Je vais vous l'expliquer avec plaisir. Je n'étais pas personnellement responsable d'ArriveCAN, mais en tant que membre du comité de direction de l'ASFC, je dois rendre des comptes en cas de défaillances. Nous avons déjà pris note de ces défaillances et commencé à les corriger.
C'est le Groupe de travail sur la frontière qui gérait ArriveCAN. La Direction générale du contrôle se concentrait principalement sur la gestion du groupe de travail interne durant la pandémie de COVID. C'était des temps très, très difficiles. Les gens traversaient la frontière pour revenir au Canada, et on nous disait que nous pouvions attraper la COVID en touchant à leurs documents. En collaboration avec l'ASPC, notre grande priorité au départ, c'était de faire fonctionner le formulaire électronique, au coût d'environ 80 000$. Dans ce cas‑ci, la Direction générale du contrôle devait garantir que nous ayons les fonds nécessaires.
Nous sommes conscients des commentaires de la vérificatrice générale. La première année, nous n'avions pas de code comptable, donc les coûts liés à ArriveCAN n'étaient pas comptés séparément. C'est une des raisons pour lesquelles les montants de nos estimations de coûts diffèrent. En fait, le rapport de la vérificatrice générale le signale aussi, au paragraphe 1.24. Il y est écrit que l'estimation du BVG pour l'aspect santé publique était de 53 millions de dollars, et que son estimation pour la déclaration de douane et d'immigration était de 6,2 millions de dollars. Nous reconnaissons que durant la première année, nous n'avions pas l'information précise, donc il s'agit d'estimations dans les deux cas.
C'était notre rôle principal durant la première année. Nous avons surveillé les finances, mais nous avons aussi travaillé d'arrache‑pied au groupe de travail interne.
Merci. Je vois.
Vous avez dit que vous n'avez pas participé personnellement à l'élaboration de l'application ArriveCAN, mais vous pourriez peut‑être nous donner un bon aperçu des leçons tirées ou des sujets compris dans le perfectionnement obligatoire imposé au personnel à l'ASFC en réaction au rapport de la vérificatrice générale.
La première chose que je dirais, c'est qu'il faut examiner les deux ou trois lignes de défense.
La première ligne de défense se situe à la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie, qui était responsable de l'appli ArriveCAN, de son élaboration et de son exploitation. L'Agence compte plus de 1 600 agents financiers délégués, dont environ 900 travaillent à l'administration centrale. Une grande partie d'entre eux relèvent de la Direction des technologies frontalières et de l'innovation, qui était directement responsable de l'élaboration de l'application et des fonctions contractuelles, en collaboration avec SPAC.
Nous avons examiné les défaillances de la première ligne de défense. Il y a sans aucun doute eu des défaillances en matière de gouvernance, de supervision et de tenue de dossiers. Nous avons tiré des leçons sur tous ces enjeux, qui pourraient faire l'objet d'une enquête pour voir si des actes répréhensibles ont été commis. Nous reconnaissons qu'il y a eu des dysfonctionnements, mais nous ne savons pas exactement quelles en sont les raisons. Le stress dû à la pandémie ou des actes répréhensibles pourraient être en cause. Nous devons attendre que les enquêtes soient terminées à cet égard.
C'est à la deuxième ligne de défense qu'intervient la Direction générale du contrôle. Chaque année, nous prenons un échantillon d'environ 5 000 opérations non salariales pour voir si elles ont été traitées adéquatement. En moyenne, nous constatons que de 9 % à 10 % de ces opérations contiennent des erreurs. C'est insatisfaisant pour nous, car notre objectif est établi à moins de 5 %. Nous étions très déçus à la lecture du rapport de la vérificatrice générale, qui indiquait que 18 % de ces opérations contenaient des erreurs. Nous en cherchons les raisons, et l'une d'entre elles est l'absence d'un code de centre de coût distinct. Il y a eu une erreur administrative, en ce sens que les factures n'étaient pas encodées dans le bon compte, parce que nous n'avions pas de code distinct.
C'était les fonctions de base des première et deuxième lignes de défense.
Merci, monsieur Moor.
Monsieur Hayes, avec tout ce que nous apprenons, avez‑vous tiré des leçons en matière de passation de contrats dans vos bureaux?
Nous prenons les responsabilités de passation de contrats très au sérieux dans nos bureaux, et nous sommes rigoureux à ce propos. Grâce à cet audit et aux améliorations apportées dans nos bureaux, nous sommes plus conscients de l'importance des déclarations des conflits d'intérêts.
Je dirais aussi que nous sensibilisons davantage tous nos gestionnaires à l'importance de rassembler une documentation très détaillée.
Oui, en effet.
Nous avons un processus annuel de déclarations des conflits d'intérêts. Nous avons rehaussé la sensibilisation en envoyant des rappels à notre personnel, pour le sensibiliser au fait que le greffier a produit un rapport sur les valeurs et l'éthique dans la fonction publique. Également, nous encourageons toujours notre personnel à suivre la formation qui est offerte.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais à mon tour questionner M. Moor, pour commencer.
Monsieur Moor, vous êtes vice-président de la direction générale du contrôle. Vous avez ce titre depuis 2018. Vous étiez donc responsable du contrôle interne de l'Agence des services frontaliers du Canada au moment où se sont passés tous ces événements entre 2020 et 2021, notamment l'octroi des contrats.
Considérez-vous que vous avez bien fait votre travail ou que vous avez simplement fait votre travail?
Merci beaucoup de votre question.
[Traduction]
Je crois que j'ai bien fait mon travail durant la pandémie. C'était des temps très difficiles. J'ai été nommé en janvier 2018, donc j'étais en poste durant toute la pandémie.
C'était des temps très difficiles pour toute l'Agence, comme je l'ai dit. J'étais responsable du groupe de travail interne, qui devait avant tout s'assurer que notre personnel dispose de l'équipement de protection individuelle nécessaire, que nous respections la directive de travail à la maison et que nous gérions toutes les fonctions internes de l'Agence.
Je n'étais pas directement responsable du groupe de travail sur la frontière. Toutefois, je répète que je supervisais les finances. Je devais veiller à ce que nous ayons assez de fonds pour gérer les activités du groupe de travail sur la frontière. Comme je l'ai déjà dit, j'étais aussi responsable de la deuxième ligne de défense.
Je suis très fier du travail que nous avons effectué durant la pandémie. Je sais que nous avons commis des erreurs, et nous en avons tiré des leçons. Ces erreurs sont survenues dans un contexte de crise opérationnelle pour nous. Les gens traversaient la frontière, et nous avons dû gérer des situations difficiles.
[Français]
Monsieur Moor, tous les pays du monde ont traversé cette crise. Rares sont ceux qui ont payé 60 millions de dollars pour une application comme ArriveCAN.
Il y a, dans certains pays qui se respectent, des contrôles internes, surtout dans des organisations importantes comparables à l'Agence des services frontaliers du Canada. Les responsables de ces contrôles font leur travail pour éviter que des employés aillent dans des événements avec des entreprises et que des contrats soient octroyés de manière non concurrentielle à des entreprises de deux personnes. Ce genre de contrôle interne existe à beaucoup d'endroits.
Vous avez mentionné que vous aviez un rôle de supervision dans ce contexte. Je considère qu'une personne qui a un rôle de supervision a un devoir de responsabilité et une obligation de rendre des comptes. Vous devez rendre des comptes aux contribuables, qui ont payé beaucoup trop cher pour une application.
D'ailleurs, votre signature est apposée à une lettre, envoyée au printemps 2020, dans laquelle on soutient que GC Strategies doit absolument obtenir un contrat pour une durée de trois ans, tout en demandant que l'exception d'urgence soit appliquée. Déjà là, il y a un problème. Si c'est urgent, on ne va pas octroyer des millions de dollars pendant trois ans. On va plutôt attendre de voir ce qui va se passer. Si jamais il y a une urgence et qu'un contrat doit être octroyé, on va peut-être procéder rapidement, mais ce sera un contrat d'un petit montant.
Comment se fait-il qu'une personne responsable du contrôle puisse envoyer une lettre demandant qu'une exception d'urgence soit appliquée, alors que les conseils donnés par M. Utano étaient d'octroyer pour une durée de trois ans un contrat de plusieurs millions de dollars, ce qui était bien supérieur à ce que devait coûter l'application au départ? Comment justifiez-vous cette lettre qui a été envoyée en mai 2020?
[Traduction]
Vous avez posé un certain nombre de questions.
Nous n'avons pas de détails sur les autres pays, mais nous savons que la gestion du passage des voyageurs aux frontières a coûté cher dans d'autres pays aussi, surtout dans le Groupe des cinq et l'Union européenne.
Je veux revenir à la lettre sur l'exemption relative à la sécurité nationale.
Je reconnais que j'ai signé cette lettre en juin 2020. C'était à la demande de SPAC, pour que ce ministère puisse mettre en place le deuxième contrat avec GC Strategies. Il avait déjà octroyé le premier contrat à cette entreprise (je pense que c'était en mars), et SPAC devait octroyer un deuxième contrat. Comme je l'ai dit au comité des opérations gouvernementales la semaine dernière, nous avions trouvé un fournisseur qui avait mis en oeuvre un outil moderne d'évaluation du risque. Je répète que cette entreprise s'appelait Lixar.
Ce que j'ai appris depuis la semaine dernière, c'est que Lixar avait un partenariat stratégique avec GC Strategies. Je suis donc d'accord avec le témoignage de la sous‑ministre de SPAC concernant le fait que cette lettre a directement mené à l'octroi du deuxième contrat à GC Strategies. C'est ce à quoi a servi la lettre sur la sécurité nationale. Un seul contrat a été accordé grâce à cette lettre sur l'exemption relative à la sécurité nationale. Les autres ont été accordés grâce à la lettre sur l'exemption relative à la sécurité nationale de SPAC.
[Français]
Pourtant, dans une lettre qui a été fournie au Comité, vous insistez pour que GC Strategies soit la compagnie retenue pour des raisons d'exemption. Vous insistez pour que GC Strategies soit l'entreprise qui reçoive des millions de dollars. D'accord, c'était pour le deuxième contrat.
D'ailleurs, vous rappelez-vous la valeur de ce contrat? Avez-vous cette information sous la main? Quelle était la valeur du deuxième contrat octroyé à GC Strategies?
[Traduction]
Je m'en souviens, mais j'aimerais dire que je n'ai pas insisté pour faire appel à GC Strategies dans cette lettre. Ce sont les directeurs de la Direction des technologies frontalières et de l'innovation qui en ont pris la décision. Je n'étais pas au courant du nom de l'entreprise, et aucune entreprise en particulier n'est nommée dans cette lettre.
[Français]
Non, mais vous y mentionnez que, pour des raisons de sécurité, il faut octroyer un contrat rapidement. Or, c'était pour le deuxième contrat de GC Strategies. Vous venez de le confirmer.
[Traduction]
Je suis d'accord. Au total, SPAC a octroyé trois contrats, tous dans le cadre d'un accord à fournisseur unique et de l'exemption relative à la sécurité nationale.
[Français]
[Traduction]
La valeur initiale du deuxième contrat était de 4,4 millions de dollars. Les dépenses totales après les modifications au contrat s'élevaient à 11,1 millions de dollars.
[Français]
Merci beaucoup, madame Sinclair‑Desgagné. Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Nous passons maintenant à M. Desjarlais, qui se joint à nous virtuellement.
Vous avez la parole pour six minutes. Allez‑y, monsieur Desjarlais.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Il est troublant qu'ArriveCAN ait coûté aux Canadiens des millions et des millions de dollars alors que nous sommes en pleine crise d'explosion du coût de la vie. Les Canadiens, qu'ils paient un loyer ou qu'ils essaient simplement de payer leurs factures, constatent que tout devient plus cher. En même temps, il est troublant que leur gouvernement dépense apparemment impunément et négligemment des millions en contrats coûteux très largement donnés en sous-traitance. C'est, je pense, ce qui me préoccupe le plus, et c'est ce sur quoi je vais me concentrer dans mes questions aux témoins.
Nous savons, par exemple, d'après les déclarations des représentants syndicaux de l'ASFC, qu'il y a une double crise en ce moment. Il y a la crise du sous-financement grave de notre fonction publique, qui crée une vulnérabilité. L'ASFC a été forcée, d'une certaine façon, de recourir à la sous-traitance, de partir à la recherche de l'expertise qu'elle n'a pas.
L'autre problème, c'est que lorsqu'on accorde une plus grande marge de manoeuvre à l'ASFC, il semble que les choses dérapent. Nous avons observé de multiples manquements à des exigences très élémentaires en matière de comptabilité et de rapports et, j'ajouterais, à l'éthique de base quant à la divulgation des faits sur le moment et la façon dont des entrepreneurs privés ont pu exercer de l'influence et bénéficier d'un accès privilégié à l'information, surtout à la lumière des preuves que la vérificatrice générale a trouvées.
Au paragraphe 1.28 du rapport, on peut lire ce qui suit:
L'Agence des services frontaliers du Canada avait déterminé qu'elle devait s'appuyer sur des ressources externes pour mettre au point les versions Web et mobiles de l'application parce qu'elle n'avait pas une capacité interne suffisante dotée des compétences nécessaires.
Nous savons que dès 2006, il y a eu une augmentation rapide des contrats impartis par le gouvernement du Canada. Nous pouvons le constater, par exemple, dans le cas du système de paye Phénix. Le gouvernement accorde un contrat, puis les choses dérapent. Des entrepreneurs privés facturent les contribuables à qui mieux mieux, parfois même pour des autorisations de tâches qui n'ont pas été effectuées, comme dans ce cas‑ci. À mon avis, il y a eu un abus de confiance fondamental.
De même, on peut lire au paragraphe 1.29 que la vérificatrice générale a constaté ce qui suit:
Nous avons constaté qu'au fil du temps, l'Agence avait continué de recourir largement à des ressources externes (voir la pièce 1.2). La réduction du recours aux ressources externes aurait réduit le coût total de l'application et favorisé l'optimisation des ressources.
Je pense que c'est l'élément le plus important à souligner ici, c'est‑à‑dire que l'Agence aurait pu réévaluer certaines autorisations de tâches, puisque celles‑ci contenaient des renseignements sur ce qui était fait ou qui le faisait. Elle aurait alors eu l'occasion de réduire le coût global de certains de ces travaux. Prenez, par exemple, cette pièce présentée par le Bureau du vérificateur général et le coût énorme que cela représente pour le public.
Je pense qu'il est extrêmement important qu'on ne fasse pas que vous écouter aujourd'hui décrire au Comité les freins et contrepoids que vous avez mentionnés au début de votre témoignage, monsieur Moor, mais qu'on les utilise concrètement.
Je vois souvent des fonctionnaires comme vous à ce comité. Dans ce cas particulier, la confiance du public est lourdement ébranlée. Pour essayer de la rétablir, la vérificatrice générale fait souvent des constats et des recommandations. Ce que je trouve troublant, c'est que parfois, ces recommandations n'atteignent pas pleinement leur objectif ou ne sont pas suivies.
Je trouve cela troublant. À la fin de notre réunion, je demanderai à ce que nous trouvions des moyens de faire un suivi de votre comparution ici, aujourd'hui, et de l'application de ces recommandations. Leur mise en application est importante pour moi, parce que cela doit changer. Cela ne peut tout simplement pas continuer ainsi. Je crains que cela ne se reproduise dans d'autres ministères aussi ou même dans le vôtre si ces freins et contrepoids ne sont pas dûment pris en compte et pleinement mis en oeuvre.
Il est vrai que nous savons que Services publics et Approvisionnement Canada a communiqué avec l'ASFC, comme vous venez de le mentionner, monsieur Moor, pendant la réalisation du deuxième contrat, après avoir examiné la première série de contrats et déterminé qu'ils n'étaient pas suffisamment concurrentiels, de par leur nature, et que le ministère a recommandé un processus concurrentiel.
Est‑il vrai que la lettre que vous venez de soumettre, ou que vous avez admis avoir signée en mai 2020, était votre réponse à la demande initiale de Services publics et Approvisionnement Canada?
En fait, j'ai signé l'exception au titre de la sécurité nationale le 1er juin 2020. Ce n'était pas une réponse, puisque SPAC a fait parvenir ses commentaires directement à la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie et non à la Direction générale des finances. Nous n'étions donc pas au courant de ces commentaires de SPAC. À ce moment‑là, ils ont été envoyés à la Direction des technologies frontalières et de l'innovation.
En ce qui concerne...
Si SPAC comprenait comment des contrats de nature non concurrentielle pouvaient donner lieu à des abus, comment se fait‑il que vous ne le compreniez pas?
Nous n'étions pas au courant. Nous ne l'avons appris que pendant les enquêtes.
À l'époque, SPAC communiquait directement avec la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie. Ce n'est plus ainsi. Conformément à notre plan d'amélioration de l'approvisionnement, tous les contrats doivent désormais passer par la Direction de l'approvisionnement du ministère, qui fait partie de la Direction générale du contrôle.
Je pense que c'est parce que nous dépendions de nos autres partenaires gouvernementaux, surtout pendant cette période très occupée pour nous tous. Comme je l'ai dit précédemment dans ma déclaration préliminaire, pour plus de 30 contrats conclus dans le projet ArriveCAN, l'autorité contractante était SPAC, en fait. Il y a un accord sur les niveaux de service entre l'ASFC et SPAC, selon lequel l'ASFC est l'autorité technique et SPAC, l'autorité contractante.
Monsieur Vleeming, sur le site Web maintenant supprimé de GC Strategies, il y avait un certain nombre de témoignages de hauts fonctionnaires. Dans un cas, le dirigeant principal de l'information du gouvernement du Canada aurait déclaré: « GC Strategies comprend nos besoins sur le plan opérationnel et technique ». Qui aurait dit cela?
Je vous remercie de cette question.
Je ne suis à l'ASFC que depuis 11 mois. Je n'étais pas dirigeant principal de l'information à l'époque. Avant moi, Minh Doan a été DPI pendant cinq ans.
Si cela renvoyait vraiment au dirigeant principal de l'information de l'ASFC au cours des cinq dernières années, il s'agirait de Minh Doan.
Saviez-vous que quelqu'un avait dit cela...
M. Darryl Vleeming: Je ne suis pas au courant.
M. Michael Barrett: ... ou qu'il était allégué que quelqu'un avait dit cela? Vous ne savez pas...
Tout ce que j'ai entendu, ce sont les témoignages devant les comités selon lesquels certains témoignages se trouvaient sur le site Web de GC Strategies.
Dans un autre exemple, le dirigeant principal des données de la fonction publique aurait dit: « Ils [GC Strategies] ont une bonne vue d'ensemble et ne cherchent pas la “vente rapide“ ». Qui aurait dit cela?
Je ne participe pas à l'enquête interne qui, je présume, visera également à répondre à cette question.
Dans un autre cas, un haut fonctionnaire du gouvernement du Canada aurait dit: « GC Strategies écoute et essaie de trouver des solutions à mes problèmes plutôt que de me vendre une solution à un problème que je n'ai jamais eu ». Qui aurait dit cela?
Il m'est impossible de répondre à cette question, car il n'y a aucun détail sur qui a dit cela ni sur son poste.
Je suis un peu surpris, quand même, que vous n'ayez pas eu ne serait‑ce qu'un brin de curiosité pour essayer de découvrir si votre prédécesseur, vu que nous n'avons pas de nom, seulement le titre que vous portez actuellement, aurait bel et bien dit quelque chose du genre, puis que vous, qui occupez maintenant ce poste, n'ayez pas cherché à remédier à la situation, c'est‑à‑dire à faire retirer ce commentaire.
Avez-vous demandé à GC Strategies de le retirer?
Non. À ma connaissance, ce n'est absolument pas contraire aux règles ou aux lois de publier une telle chose en ligne, et je ne suis pas certain que le gouvernement ait le pouvoir d'exiger...
Encore une fois, si ce n'est pas illégal... À ma connaissance, ils n'ont enfreint aucune règle en publiant cela. Ce n'est tout simplement pas une chose à laquelle je m'attendrais normalement.
Eh bien, je peux vous dire que si une personne qui a déjà occupé mon poste avait dit une chose avec laquelle je suis fondamentalement en désaccord, qui n'est attribuée qu'au titre du poste que j'occupe à l'heure actuelle, je demanderais au moins à la personne qui l'a publiée de la retirer, parce que j'accorde de l'importance à ma réputation et que je pense qu'il est important pour l'intégrité de l'institution que je représente que des choses manifestement fausses ne restent pas en ligne.
J'espère que les hauts fonctionnaires qui représentent le gouvernement du Canada au nom de tous les Canadiens feront preuve de la même diligence raisonnable. Soyons clairs: il s'agit d'une entreprise douteuse composée de deux personnes qui travaillent à partir d'un sous-sol. Ces personnes ont été payées des dizaines de millions de dollars et prétendent être assez proches des hauts fonctionnaires du gouvernement libéral pour qu'ils fournissent des témoignages. Je suis surpris que vous ne soyez pas au courant et qu'il n'y ait pas eu d'enquête à ce sujet.
Avez-vous, monsieur, vous ou les dirigeants actuels de l'ASFC, eu des contacts avec Kristian Firth ou Darren Anthony?
Monsieur Vleeming, savez-vous quand M. Minh Doan, la personne qui occupait précédemment votre poste, a communiqué avec l'entreprise pour la dernière fois?
C'est près d'un an après que des préoccupations ont été portées à l'attention de l'ASFC grâce au travail des conservateurs au sein de comités permanents du Parlement.
J'aurai d'autres questions plus tard.
Je vous remercie.
Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Ma question s'adresse à M. Moor ou à M. Vleeming.
Pour les Canadiens qui nous regardent, pouvez-vous expliquer ce qu'est le personnel d'appoint?
Je répondrai volontiers en premier, puis M. Vleeming pourra peut-être prendre le relais.
Le personnel d'appoint est un moyen employé par un organisme lorsqu'il décide de bâtir quelque chose à l'interne, mais qu'il ne dispose pas de toutes les compétences requises pour y arriver. Il s'agit dans ce cas de faire appel à des sous-traitants, souvent à un tarif journalier ou, parfois, à un tarif pour un produit fixe. On a recours au personnel d'appoint dans l'ensemble du gouvernement du Canada.
Dans son témoignage devant votre comité, le sous-ministre du ministère de la Défense a indiqué que le personnel d'appoint était nécessaire parce que les entrepreneurs individuels éprouvent parfois des difficultés à obtenir des contrats avec le gouvernement du Canada. En effet, il faut énormément de travail pour décrocher ces contrats, de sorte que le recours à un spécialiste du personnel d'appoint apporte une valeur ajoutée à ces entrepreneurs et aux petites et moyennes entreprises.
Par ailleurs, il n'est pas très facile d'embaucher dans la fonction publique, surtout pour des postes comme architecte technique et architecte en infonuagique. Il n'y en a pas suffisamment au sein du gouvernement du Canada. Je crois que le précédent dirigeant principal de l'information a parlé d'un manque à gagner de 25 à 30 % du nombre de ces employés à l'interne. Nous tentons donc d'augmenter le nombre de ces employés à l'interne, mais ce n'est pas facile. De plus, cet ensemble de compétences n'est pas nécessairement rentable pour le secteur public. En effet, il se peut que nous n'ayons pas assez de travail pour des spécialistes techniques sur une longue période, mais que ces personnes soient très importantes dans le cadre de missions et de projets à court terme.
Le personnel d'appoint a donc sa raison d'être. Je pense que SPAC a indiqué que plus de 600 entreprises différentes fournissent du personnel d'appoint. Le problème, dans ce cas‑ci, c'est la façon dont nous avons utilisé ces services. Nous sommes tout à fait d'accord sur le fait que nous les avons trop utilisés pendant trop longtemps.
Je laisse maintenant la parole à M. Vleeming, qui nous parlera des efforts déployés pour réduire les exigences.
Nous avons certainement réduit considérablement le nombre de sous-traitants. Depuis mon arrivée, il y a 11 mois, ce nombre a diminué de plus de 25 % et nous serons probablement en mesure de le réduire encore de 25 % d'ici la fin du prochain exercice financier.
Pour revenir sur le point soulevé par M. Moor, le personnel d'appoint est largement utilisé au sein du gouvernement et dans le secteur privé, mais il doit être utilisé à bon escient. Il faut l'utiliser pour faire face à un surcroît de travail lorsqu'on n'a pas le personnel nécessaire. Les sous-traitants ne devraient pas rester en place pendant des années. D'autres méthodes devraient également être utilisées, par exemple la formation du personnel existant, afin d'éviter de dépendre de ces sous-traitants.
Je vous remercie.
Pouvez-vous me donner un exemple des types d'entrepreneurs auxquels vous avez fait appel et qui vous ont permis d'optimiser vos ressources?
En général, il s'agit de technologies de pointe, notamment celles qui ont servi à mettre au point l'application ArriveCAN. Il arrive souvent que le personnel à l'interne n'ait pas les compétences requises pour les applications infonuagiques modernes qui utilisent des outils de pointe. Il convient donc de faire appel à des sous-traitants dans le cadre d'une initiative précise qui exige ces compétences, mais également de les utiliser pour assurer la formation polyvalente du personnel en place, afin de lui permettre de prendre le relais à l'avenir, ce qui évitera de dépendre de ces sous-traitants.
Notre approche consiste donc à créer ce type de scénario, ce qui nous permettra de réduire notre dépendance à long terme à l'égard de ces sous-traitants.
Pourriez-vous me parler un peu du comité exécutif d'examen des marchés publics? Quelles sont ses responsabilités? En quoi consiste ce comité?
J'ai créé le comité exécutif d'examen des marchés publics en octobre dernier pour répondre à de nombreuses constatations du rapport du Bureau du vérificateur général et du dernier rapport de l'ombudsman.
Il s'agit de s'occuper de la deuxième ligne de défense, qui nous a manifestement fait défaut pendant la pandémie de COVID‑19. Maintenant, le comité exécutif d'examen des marchés publics examine chaque contrat et chaque autorisation de tâche d'un montant supérieur à 40 000 $. Nous avons environ 1 500 contrats dans l'ensemble de l'ASFC, et c'est donc une exigence importante. Il s'agit de s'assurer que ce changement soit permanent et qu'il s'applique à l'ensemble de l'Agence. Si, au fil du temps, nous commençons à voir que le rendement s'améliore, nous pourrons relever ces limites.
Nous avons eu plus d'une douzaine de réunions, car le comité se réunit en moyenne au moins une fois par semaine. Nous examinons toutes les propositions. Une présentation sera faite au comité pour expliquer ce que nous voulons faire dans le cas de la direction de M. Vleeming, et des questions seront posées pour savoir si c'est conforme aux contrôles et aux mesures en matière d'approvisionnement. Nous demanderons à la direction de l'approvisionnement de nous donner l'assurance que tout est parfaitement conforme. Il s'agit donc d'une deuxième ligne de défense pour veiller à ce que cela ne se reproduise plus.
Il a été créé à titre de comité permanent du comité exécutif. Dans un monde idéal, si notre système d'approvisionnement était parfait, nous n'aurions pas besoin de ce comité. Cependant, je pense que même dans un monde idéal, le fait d'assurer ce niveau de surveillance supplémentaire sera toujours utile à l'Agence.
Je vous remercie.
Madame Yip, votre temps est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais me tourner vers M. Vleeming.
Monsieur Vleeming, vous êtes en poste depuis presque 11 mois. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Occupez-vous d'autres fonctions pour des entreprises privées, outre le poste de dirigeant principal de l'information, qui est déjà très prenant?
[Traduction]
[Français]
Jouez-vous un autre rôle à l'extérieur de votre rôle de dirigeant principal de l'information en ce moment?
[Traduction]
Je fais partie du conseil d'administration d'un organisme de bienfaisance et d'un autre conseil d'administration. C'est tout.
[Français]
L'autre conseil d'administration auquel vous siégez est celui d'une entreprise privée qui s'appelle Pillar 9, n'est-ce pas?
Combien de temps consacrez-vous à vos fonctions qui consistent à offrir des conseils au sein du conseil d'administration d'une entreprise privée?
[Traduction]
[Français]
Considérez-vous que vous disposez de ce temps, alors que vous occupez un poste d'une grande importance et qu'il y a beaucoup de ménage à faire à l'Agence des services frontaliers du Canada?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Ne considérez-vous pas qu'il y a un problème à siéger au conseil d'administration d'une entreprise privée qui, d'après ce que je comprends, offre notamment des solutions en matière de données et pourrait chercher à travailler pour le gouvernement? Ne considérez-vous pas qu'il y a un conflit d'intérêts ou une apparence de conflit d'intérêts à travailler pour une entreprise comme celle-là?
[Traduction]
Pillar 9 est une entreprise qui fournit des services interagences aux agents immobiliers de l'Alberta, de sorte qu'il n'y a aucune chance que cette entreprise travaille un jour pour le gouvernement du Canada.
Deuxièmement, lorsque je me suis joint à l'entreprise, j'ai immédiatement présenté un rapport sur les conflits d'intérêts qui a suivi les voies appropriées jusqu'à obtenir l'approbation de notre président.
[Français]
Vous avez donc rempli ce fameux document. Selon ce que nous avons entendu au Comité la semaine passée, beaucoup de gens ne le remplissent pas.
J'aimerais vous poser d'autres questions.
Juste avant de devenir dirigeant principal de l'information à l'Agence des services frontaliers du Canada, vous étiez dirigeant principal de l'information pour une entreprise qui s'appelle Aurora Cannabis. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Cette entreprise a-t-elle été victime d'actes de piratage pendant que vous y étiez dirigeant principal de l'information?
[Traduction]
[Français]
Je suis désolé, madame Sinclair‑Desgagné, mais votre temps de parole est écoulé. Il y aura un autre tour de questions.
Je cède maintenant la parole à M. Desjarlais pour deux minutes et demie.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais maintenant aborder l'une des constatations de la vérificatrice générale en ce qui concerne les renseignements introuvables. La constatation 1.18 laisse entendre que « les dossiers financiers n'avaient pas été bien gérés par l'Agence des services frontaliers du Canada ». Le Bureau du vérificateur général n'a « pas été en mesure de déterminer le coût précis de l'application ArriveCAN en raison d'une documentation inadéquate et de faiblesses dans les contrôles à l'Agence des services frontaliers du Canada ».
Monsieur Moor et monsieur Vleeming, au sein du ministère, qui est responsable des dossiers financiers?
En vertu de la Directive sur les services et le numérique du Conseil du Trésor, tous les employés à tous les niveaux sont responsables de la documentation des décisions et des activités. C'est donc la responsabilité de toutes les personnes qui travaillent à l'ASFC. Leurs gestionnaires doivent s'assurer qu'ils répondent à ces exigences, et le dirigeant principal de l'information doit veiller à ce que l'organisme dispose d'un système de gestion de l'information qui permette d'y arriver.
Je dirais que cela a été plus difficile pendant la pandémie de COVID‑19, car de nombreux employés ont dû travailler à domicile, mais ce n'est pas une excuse. Je pense qu'il s'agit simplement de reconnaître qu'il était plus difficile de conserver ces dossiers au cours de cette période.
Pour reprendre vos paroles, vous affirmez que tout le monde, au sein du ministère, est responsable. À quel moment un employé du ministère sonne‑t‑il l'alarme? Pourquoi ne l'avez-vous pas fait, monsieur Moor?
J'ai parlé plus tôt de la délégation des pouvoirs de signer des documents financiers. En vertu de cette délégation, toutes les décisions ont été prises à un niveau inférieur au mien. Je suis responsable de la signature des contrats au sein de mon propre organisme, et…
Mais, monsieur Moor, vous venez tout juste de dire qu'il est de la responsabilité de chacun — à moins que vous ne faites pas partie du ministère — de sonner l'alarme lorsqu'il observe une mauvaise gestion ou une mauvaise pratique. Dans le cas qui nous occupe, vous dites que vous n'êtes pas responsable parce que cela ne faisait pas partie de vos fonctions ou que cela se faisait à un niveau inférieur au vôtre.
M. Jonathan Moor: Je dirais...
M. Blake Desjarlais: À quel moment des fonctionnaires comme vous et d'autres qui participent directement à ArriveCAN, qui sont au courant des renseignements sur ArriveCAN et qui ont accès au contrat d'ArriveCAN, peuvent-ils dire que la situation n'est plus raisonnable? Les Canadiens ne peuvent pas s'attendre à des contrats non concurrentiels et à des contrats qui ne sont pas assortis d'autorisations de tâches. Pire encore, dans certains cas, nous ne disposons pas de renseignements sur les sous-traitants ou sur le montant de leurs factures.
Monsieur Moor, c'est grave. Je ne comprends pas ce qui se passe.
Monsieur Desjarlais, votre temps est pratiquement écoulé. Je vais cependant permettre au témoin de répondre à la question.
Je dirais que c'est très grave. Nous prenons la mise en œuvre de ces recommandations très au sérieux.
Je n'étais pas responsable, mais à titre de dirigeant principal des finances à l'époque, je devais rendre des comptes. Je le reconnais. C'est la raison pour laquelle nous mettons en place ces contrôles et ces mesures supplémentaires.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.
Lors d'une récente réunion du Comité permanent des comptes publics, M. Dany Richard, président de l'Association canadienne des agents financiers, a déclaré que les trois ministères en cause dans ce cas‑ci comptent plus de 1 000 membres de l'Association et que cinq d'entre eux ont signalé des problèmes à la direction. Nous croyons comprendre que très peu de ces agents financiers, peut-être une douzaine en tout, ont directement participé à ce processus d'approvisionnement.
Monsieur Moor, cela vous inquiète‑t‑il?
Je suis inquiet au sujet d'un certain nombre de points soulevés par M. Richard. Je communique régulièrement avec lui.
J'aimerais déterminer ce que nous pouvons faire de plus pour améliorer l'organisation des gestionnaires financiers au sein de l'ASFC. En ce qui concerne la délégation des instruments financiers, le contrôle se fait principalement au niveau du gestionnaire. Nous avons ensuite des conseillers en gestion financière qui s'occupent de la gestion stratégique en matière de finance. Ils ne signent pas les autorisations de tâches. Ils ne signent pas les factures dans le cadre des responsabilités prévues aux articles 32 et 34, mais s'ils détectent des actes répréhensibles ou des problèmes connexes, ils sont responsables de nous les signaler.
Eh bien, franchement, des problèmes ont été cernés et rien n'a été fait à cet égard. Je pense que vous êtes responsable, monsieur Moor.
J'aimerais maintenant aborder un autre point. Nous savons que plusieurs enquêtes sont en cours dans plusieurs lieux. Évidemment, la plus préoccupante de ces enquêtes est celle menée par la Gendarmerie royale du Canada, c'est‑à‑dire la GRC. Ce qui nous préoccupe dans ce cas‑ci, c'est que les courriels de M. Minh Doan ont disparu comme par magie. Le dirigeant principal de la technologie n'a pas pu sauvegarder ses courriels, ce qui est plutôt inquiétant et déconcertant. Je suis sûr que la GRC s'intéresse beaucoup à cette situation singulière.
Monsieur Moor, j'aimerais que vous nous disiez ce que vous faites pour récupérer ces courriels.
Cela fait l'objet d'une enquête à l'interne et peut-être aussi d'une enquête de la GRC. On ne me tient pas au courant de ces enquêtes, et je ne peux donc pas dire où elles en sont.
Je demanderais à M. Vleeming d'expliquer ce que nous faisons pour récupérer ces courriels.
Je vous remercie.
Notre service d'enquête interne se penche sur la question et sur l'aspect de la récupération, afin de veiller à éviter les conflits d'intérêts. Je n'ai pas d'autres renseignements, car on ne me tient pas au courant de l'enquête interne.
Monsieur Vleeming, dans quelle mesure est‑il facile de supprimer tous vos courriels de façon permanente et sans laisser de traces?
C'est étonnement facile. Services partagés Canada s'occupe du courrier électronique et des politiques connexes. Une personne peut choisir de supprimer ses courriels. Ils sont conservés pendant 30 jours — ils ne peuvent pas être supprimés de façon permanente à ce moment‑là — et ils sont ensuite supprimés.
Vous dites que c'est « étonnamment facile ». Honnêtement, je suis stupéfait que le gouvernement du Canada, qui dispose de toutes les ressources de l'État, ne puisse pas conserver les courriels d'une personne qui occupe un poste comme celui de M. Minh Doan pendant qu'une enquête criminelle est en cours, et que ces documents disparaissent simplement. Je pense que c'est extrêmement préoccupant.
J'aimerais maintenant m'adresser à M. Hayes. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez fait écho à de nombreuses préoccupations que vous et la vérificatrice générale aviez déjà soulevées au sujet de l'absence de dossiers et de traces documentaires et au sujet de choses qui n'existent tout simplement pas.
Nous avons récemment reçu une lettre du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, où se trouvent des experts présumés en matière d'approvisionnement. Le sous-ministre adjoint a écrit ce qui suit:
Le 2 février 2017, SPAC a attribué un contrat à GC Stratégies pour un montant de 24 977,52 $ dans le cadre d'un arrangement en matière d'approvisionnement pour des services professionnels visant à offrir une formation commerciale et technique aux employés de SPAC à l'aide d'un nouveau système de gestion des relations clients-SPAC. Une recherche dans les systèmes de SPAC a permis de trouver des références au contrat, y compris le montant total, mais le document contractuel lui-même a été égaré lors d'une réorganisation et d'un déplacement de fichiers papier.
Le ministère censé être l'expert en matière d'approvisionnement perd donc des documents sur l'approvisionnement et les contrats.
De plus, le Secrétariat du Conseil du Trésor, un organisme central, nous a écrit ceci: « Au nom du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada (...) une réponse NULLE à la motion élargie est fournie ». Il n'y a aucune réponse au sujet de GC Strategies, même si Comptes publics du Canada indique que GC Strategies a reçu un contrat pour le Secrétariat du Conseil du Trésor.
Nous avons deux organismes principaux qui ne peuvent rendre compte de leurs propres contrats avec GC Strategies. Cela préoccupe‑t‑il le Bureau du vérificateur général?
Nous nous attendons à ce que des livres comptables en bonne et due forme soient conservés sur les contrats et les paiements versés dans le cadre de ceux‑ci, pendant toutes les périodes de conservation exigées par la loi. Évidemment, il peut arriver que des copies papier soient égarées. Il est important de les trouver. Nos recommandations et constatations portaient constamment sur l'importance d'une bonne gestion des dossiers et d'une collecte de données précises.
Oui, je suis préoccupé que les documents contractuels soient introuvables.
Merci beaucoup, monsieur Nater. Votre temps est écoulé.
Mme Bradford se joint à nous virtuellement.
Vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes, madame Bradford.
Je vous remercie infiniment, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de s'être joints à nous ce matin.
Pour revenir au comité exécutif d'examen de l'approvisionnement, qui en fait partie, monsieur Moor?
Je suis très heureux de répondre à cette question. J'en ai présidé les huit premières réunions. La présidence a maintenant été reprise par le premier vice-président, parce que la présidente voulait démontrer son engagement à apporter ces changements et à mettre en œuvre les recommandations découlant des deux rapports de vérification. Le comité compte un certain nombre de vice-présidents, mais aussi des spécialistes techniques de la Direction de l'approvisionnement et un certain nombre d'autres certificateurs, y compris en matière de sécurité et de vérification interne.
Il s'agit d'un comité de grande envergure qui a pour mandat de remettre en question toutes les propositions reçues et d'obtenir l'assurance que toutes les règles et tous les règlements en matière d'approvisionnement sont respectés.
Comme je l'ai dit plus tôt, l'idée est de tenir une réunion chaque semaine. Au bout du compte, nous aimerions que ce soit aux deux semaines, mais pour le moment, le volume d'activité exige une réunion hebdomadaire.
Le comité examine‑t‑il tous les contrats? Comment décide‑t‑il ceux sur lesquels il va se pencher, si tous ne sont pas vérifiés?
Au départ, nous avons fixé le seuil à 40 000 $. Sous cette barre, nous avons délégué les pouvoirs à la Direction de l'approvisionnement. L'ensemble des contrats ou des autorisations de tâches qui dépassent 40 000 $ doivent être soumis au comité.
De plus, en ce moment, tout contrat supérieur à 1 million de dollars doit être vérifié par l'ensemble du comité exécutif, qui comprend la présidente et le premier vice-président.
C'était sur l'avis de la Direction de l'approvisionnement, en fonction du niveau de risque associé aux contrats supérieurs ou inférieurs à cette limite.
Que se passerait‑il si le comité avait des préoccupations au sujet d'un contrat pendant l'un de ses examens? Quelles mesures seraient prises?
C'est déjà arrivé à plusieurs reprises. Normalement, la mesure consiste à revenir en arrière et à poser des questions supplémentaires qui nécessitent des réponses. Nous avons vu certains contrats revenir devant le comité à deux ou trois reprises, selon si l'on avait répondu à toutes les questions.
En fin de compte, c'est un comité d'approbation. Si le contrat n'est pas approuvé par le comité d'examen de l'approvisionnement, il n'ira pas de l'avant.
Monsieur Moor, dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné qu'en ce qui concerne l'affaire ArriveCAN, environ 6 millions de dollars ont été dépensés pour des coûts non liés aux TI. Pourriez-vous nous expliquer quels types de dépenses ont été incluses dans les montants non destinés aux TI?
Le montant de 6,1 millions de dollars a été dépensé pour le centre d'appels de Service Canada, qui a été mis sur pied pour répondre aux questions des voyageurs. Il a en fait géré plus de 645 000 appels pendant la période à l'étude. C'était pour les personnes qui revenaient au Canada et qui avaient peut-être des questions sur ArriveCAN, la certification des vaccins ou d'autres sujets.
C'est un exemple de coûts qui ne sont pas liés aux TI. Nous reconnaissons que la majorité des coûts étaient pour les TI.
Monsieur Moor et monsieur Vleeming, avez-vous déjà travaillé avec Minh Doan, Cameron MacDonald ou Antonio Utano?
Comme je l'ai dit plus tôt, je me suis joint à l'Agence des services frontaliers du Canada en janvier 2018. Minh Doan y était bel et bien à l'époque. J'ai donc travaillé avec lui en tant que collègue du comité exécutif.
J'ai eu moins affaire à Cameron MacDonald ou à M. Utano, parce qu'ils relevaient directement de Minh Doan, mais nous les avons vus de temps à autre, lors de certaines réunions du comité exécutif.
Je n'ai jamais travaillé directement avec ces gens à l'ASFC. Lorsque M. Doan était dirigeant principal de la technologie du Canada, j'ai eu un certain nombre de rapports avec lui en raison de cette fonction.
Le dirigeant principal de la technologie a des réunions mensuelles avec tous les dirigeants principaux de l'information en ville, auxquelles j'ai moi aussi assisté. De plus, j'ai rencontré M. Doan peu de temps après mon entrée en fonction, simplement pour obtenir un compte rendu sur la fonction de la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie à l'ASFC.
L'un d'entre vous a‑t‑il eu des préoccupations au sujet de leur conduite avec d'autres entrepreneurs au début de la pandémie et pendant le développement de l'application ArriveCAN?
Non. Je n'avais aucune préoccupation, et aucune inquiétude n'a été soulevée à notre palier.
Pour vous donner une idée de notre charge de travail pendant cette période, tout le monde devait mettre l'épaule à la roue. Nous travaillions de très longues heures sur un grand nombre de sujets différents. Il était très difficile d'établir les mêmes procédures et protocoles que maintenant.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
Nous allons commencer notre troisième tour avec M. Viersen, qui se joint à nous virtuellement.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.
Monsieur Moor, on peut supposer que votre ministère a mis en place un plan d'urgence. Est‑ce exact?
Oui. Nous avons un plan permanent d'intervention en cas d'urgence, qui a été utilisé pendant la pandémie. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons mis sur pied trois comités de gouvernance distincts. Nous avons décidé de diviser en deux le comité de gestion de crise opérationnelle. Il y avait le groupe de travail interne, que je présidais, et le groupe de travail sur la frontière, qui était présidé par le vice-président de la Direction générale des voyageurs. Ils relevaient tous les deux du comité de gestion des urgences, qui était le comité exécutif. Au début, ce comité se réunissait tous les jours, essentiellement 24 heures sur 24, sept jours sur sept.
Au fil du temps, la fréquence de ces réunions a commencé à diminuer légèrement, mais il s'agissait certainement d'une approche de gestion des urgences à l'échelle du pays. Toutes les régions ont également dû s'adapter à un changement radical de leur fonctionnement à la frontière. Beaucoup de points d'entrée, certainement pour les activités commerciales, étaient incroyablement occupés, tandis que certains de ceux pour voyageurs ont en fait connu une très forte réduction du volume.
J'aimerais que le président rappelle aux personnes présentes dans la salle de ne pas prendre de photos.
Je vous remercie.
Oh, je n'ai rien vu. Vous avez tout à fait raison. Il ne devrait pas y avoir de photos.
Madame Yip, je vais demander à la greffière de vérifier auprès de vous pour savoir qui vous avez vu. Elle invitera la personne à supprimer la photo ou les photos.
Je vous remercie, madame Yip.
Monsieur Viersen, il vous reste trois minutes et demie. La parole est à vous.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Moor, lorsque vous étiez en poste, était‑ce la première fois que votre ministère utilisait cette procédure de planification d'urgence?
Malheureusement, notre ministère l'utilise trop souvent.
Par exemple, lorsqu'il y a eu un accident tragique aux États-Unis sur le pont Rainbow il y a quelques mois, la région du Sud de l'Ontario a dû recourir à la planification d'urgence, surtout pendant qu'on se demandait s'il s'agissait d'une attaque terroriste. Pour toute activité opérationnelle à la frontière, nous appliquons nos procédures de gestion des urgences.
Ce n'était pas la première fois. Or, le fonds général pour la COVID semble être unique. Était‑ce une mesure exceptionnelle?
C'était une mesure unique, mais qui a été prise en raison de ce que nous devions faire. Par exemple, nous avons dû procéder au nettoyage de nos points d'entrée deux fois par jour, plutôt qu'une. Nous avons dû faire l'acquisition de tout l'équipement de protection individuelle, avec l'aide de l'Agence de la santé publique et de Services publics et Approvisionnement Canada. Nous avons dû acheter des armoires de désinfection pour permettre aux agents de nettoyer leurs outils à la vapeur. Il y avait donc beaucoup de choses différentes...
Il s'agissait en effet d'un fonds très vaste qui couvrait un certain nombre d'activités différentes.
Je n'appellerais pas cela une caisse noire. C'était un fonds de gestion des urgences. Au cours du premier exercice, nous avons fourni 5 millions de dollars à la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie afin de couvrir une partie de ses coûts pour la première année de l'application ArriveCAN.
Absolument tout pouvait aller dans ce fonds. S'agissait‑il essentiellement d'une allocation de dépenses?
C'était le fruit d'une décision que le comité de gestion des urgences avait rendue. Toutes les décisions passaient par ce comité, qui a établi ce que cet argent allait financer.
Le ministre n'aurait pas eu de droit de regard puisque nous prenions l'argent de notre fonds de fonctionnement. Il a son mot à dire lors de l'adoption du budget principal des dépenses ou du budget supplémentaire. C'est le seul moment où il exerce une surveillance.
Il n'était probablement pas au courant de l'existence du fonds de gestion des urgences, mais je ne peux pas dire si le président de l'époque lui en a parlé.
Est‑ce que tout passait par le même fonds, que ce soit les gants de protection, les masques, l'équipement de nettoyage ou l'approvisionnement en TI?
On peut comprendre pourquoi la vérificatrice générale a eu de la difficulté à décortiquer cette caisse noire.
J'ai dit d'emblée que nous n'avions pas de code distinct pour toutes les différentes activités. Tout allait bel et bien dans ce fonds, et nous en avons tiré une leçon. C'était une erreur; nous aurions dû créer des codes distincts dès le départ. Je crains que cela n'ait contribué au problème permettant de savoir exactement où sont allés les fonds.
Voilà pourquoi j'ai déduit qu'il s'agissait d'une caisse noire plutôt que d'un fonds de gestion des urgences.
Monsieur le président, je crois que mon temps est écoulé. Merci beaucoup.
C'est exact, monsieur Viersen. Je vous remercie.
Je vais passer à Mme Shanahan, qui se joint à nous virtuellement.
Vous avez la parole, madame Shanahan.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie moi aussi les témoins de comparaître aujourd'hui.
Je suis ravie de certains des témoignages que nous venons d'entendre au sujet du fonds de gestion des urgences. J'aimerais demander à M. Moor s'il a quelque chose à ajouter.
Ma circonscription de Châteauguay—Lacolle compte l'un des plus importants postes frontaliers terrestres, et de nombreux travailleurs de l'Agence des services frontaliers du Canada y vivent. Je sais donc à quel point ils ont travaillé pendant cette période, et je suis au courant des pressions qu'ils ont subies en plus de leurs tâches habituelles. J'aimerais en savoir plus là‑dessus, s'il vous plaît.
En tout temps, notre priorité était la santé et la sécurité de nos agents de première ligne et de notre personnel à l'administration centrale. Nous leur fournissions suffisamment d'équipement de protection individuelle pour qu'ils fassent leur travail, qui était considéré comme très dangereux à l'époque. Ils rencontraient des gens qui rentraient au pays et qui avaient peut-être contracté la COVID. Comme je l'ai déjà dit, on craignait beaucoup qu'ils n'attrapent la COVID en touchant des papiers, et l'une des principales raisons pour lesquelles l'application ArriveCAN a été mise au point était de permettre la transmission de renseignements par voie électronique.
Nos agents voulaient certainement être rassurés, et nous l'avons fait du mieux que nous le pouvions. À cette fin, nous leur avons fourni de l'équipement de protection individuelle et, comme je l'ai déjà dit, des armoires de désinfection, qui n'étaient pas disponibles à tous les points d'entrée, mais qui sont maintenant une norme. Nous avons pris la santé et la sécurité très au sérieux, et le tout a été géré par le groupe de travail interne.
Monsieur Moor, vous avez dit dans votre déclaration préliminaire qu'une chose aurait dû être créée plus tôt. Je voulais simplement savoir si vous parliez de l'application ArriveCAN. Je sais, pour avoir voyagé, y compris en Australie, que l'application d'entrée électronique à la frontière est obligatoire. C'est certainement essentiel à la bonne gestion des entrées à la frontière.
Non, je pense que je parlais d'établir un code comptable distinct. En fait, l'application a été mise au point en environ six semaines, ce qui était incroyablement rapide compte tenu des défis que tout le monde rencontrait pendant la pandémie.
La vérificatrice générale a indiqué que l'application ArriveCAN présentait un avantage continu, car elle est toujours employée. En fait, je l'ai moi-même utilisée hier. Dans les aéroports, environ 300 000 personnes s'en servent chaque mois, ce qui représente un peu plus de 3,5 millions de personnes par année.
Je comprends, et je suis d'accord.
Sur ce, monsieur le président, je propose ce qui suit:
Que, lorsque le Comité entreprend d'inviter des témoins, les conditions suivantes soient satisfaites:
a) une date limite de soumission de la liste des témoins soit fixée par le président, avec le consentement explicite du Comité;
b) les témoins soient invités en fonction de la proportion relative des partis reconnus à la Chambre;
c) qu'aucun témoin ne soit invité sans instructions par le Comité.
Monsieur le président, cette motion peut être distribuée à tous les membres sans délai.
Je vous remercie, madame Shanahan. L'avez-vous remise à la greffière dans les deux langues officielles?
Je vais suspendre la séance et discuter un instant avec la greffière. En attendant, je vous prie de vérifier. J'ai arrêté le chronomètre.
Monsieur Desjarlais, je suppose que vous voulez intervenir à ce sujet, ou s'agit‑il d'un rappel au Règlement?
C'est un rappel au Règlement concernant la présentation de la motion. La greffière l'a‑t‑elle envoyée?
D'accord. Un instant, s'il vous plaît.
Madame Shanahan, la greffière va envoyer la motion aux membres du Comité dans quelques instants.
Je suppose que vous la déposez. Je vais revenir à vous dans un instant et vous permettre de répondre. Elle fait partie de la catégorie générale des travaux du Comité, ce qui est bien sûr acceptable, mais elle ne se rapporte pas aux travaux en cours de la réunion.
Vous pouvez répondre. Nous pouvons bien sûr nous en occuper. Je suis prêt à demander plus de temps mardi, si vous êtes d'accord.
Allez‑y, je vous prie, madame Shanahan.
Je vais la déclarer irrecevable, et vous en expliquer la raison. Elle ne porte pas sur l'affaire en cours d'examen. Il s'agit d'une motion générale sur le fonctionnement du Comité. Bien sûr, nous pourrions y revenir la semaine prochaine.
Je m'en remets aux membres du Comité. Je propose que nous terminions la réunion d'aujourd'hui avec les témoins présents et que nous traitions cette motion au début de la semaine prochaine.
Madame Shanahan, il vous reste deux minutes...
C'est très bien. Passons au vote, dans ce cas.
(La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 5.)
Le Comité a infirmé la décision de la présidence. Nous allons donc débattre de cette motion.
Monsieur Viersen, il semble que vous soyez le premier intervenant. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je suis relativement nouveau au Comité et je me souviens que Mme Shanahan a parlé de M. Christopherson, avec qui j'ai eu le privilège de faire partie d'un comité dans le passé. Elle m'a expliqué très tôt, lorsque je suis arrivé ici, que ce comité fonctionnait généralement par consensus. C'est elle qui m'a appris que M. Christopherson disait que lorsque ce comité fonctionnait bien, on ne pouvait pas savoir à quel parti appartenait un député; on ne pouvait pas savoir s'il s'agissait d'un député de l'opposition ou d'un député du gouvernement.
Je suis donc assez surpris que Mme Shanahan ait proposé cette motion, car elle exige que les témoins soient invités en fonction de la représentation des partis à la Chambre. Je ne pense pas que cette motion soit conforme à l'esprit du Comité et je vais voter contre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Même si vous savez que je vous suis reconnaissant pour votre travail dans ce dossier...
[Français]
Attendez un instant, monsieur Desjarlais. Mme Sinclair‑Desgagné invoque le Règlement et je crois savoir pourquoi.
Je vous écoute.
Nous n'avons pas reçu la motion dans les deux langues officielles. J'aimerais que nous puissions la lire avant d'en débattre.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, je vais suspendre la séance jusqu'à ce que tous les députés aient reçu la motion. Elle a été envoyée à la greffière et je sais qu'elle est en train d'y travailler.
Si vous voulez bien patienter une minute ou deux, je reviendrai à vous tout de suite après. J'ai une liste de personnes qui souhaitent prendre la parole après vous. Il y a Mme Khalid, puis M. Nater.
Je demanderais à nos témoins de bien vouloir patienter quelques minutes. Nous verrons comment les choses se passent.
Nous suspendons la séance.
Nous reprenons nos travaux.
La motion a été envoyée dans les deux langues officielles.
[Français]
Monsieur Desjarlais, vous pouvez continuer votre intervention.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai examiné la motion et je crois qu'il est important, en particulier pour mon parti, compte tenu de notre petite représentation à ce comité, d'avoir notre mot à dire sur nos listes de témoins et d'obtenir le consentement. Il s'agit de la coutume, de l'approche normale dans la plupart des comités de la Chambre des communes. Je pense que cette motion est tout à fait conforme à la procédure existante. Je serais heureux de régler cette question le plus tôt possible pour que nous puissions revenir aux témoins.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout comme M. Desjarlais, je crois qu'il est impératif que nous ayons tous voix au chapitre et que nous obtenions un véritable consensus lorsque nous travaillons sur les questions importantes dont notre comité est saisi. Au cours des derniers mois, depuis que je siège à ce comité, j'ai eu le privilège et l'honneur de travailler avec tous les députés, quel que soit leur parti, pour parvenir à un consensus et trouver des façons d'aller de l'avant et aborder les questions qui relèvent des comptes publics au sein de notre gouvernement et de notre Parlement. À maintes reprises, j'ai dû vous rappeler, monsieur le président, et rappeler aux membres du Comité que nous sommes prêts à nous montrer coopératifs.
Pouvons-nous nous prononcer sur la date des réunions et savoir qui sont les témoins? Nous faisons de notre mieux pour travailler avec le Comité afin que nous fassions ce que les contribuables — les Canadiens — attendent de notre part. Cela est de plus en plus difficile de notre côté. Je ne parlerai pas au nom des députés des autres partis, mais il nous est de plus en plus difficile, lorsque nous sommes dans nos circonscriptions et que nous essayons d'accomplir un travail important pour nos électeurs, de donner notre avis sur la date des réunions et sur les témoins qui seront convoqués lorsque ces décisions sont prises sans égard à ce que les autres membres du Comité souhaitent.
J'aurais préféré ne pas avoir à traiter de cette motion, parce que je pensais que nous étions tous d'accord sur la façon dont nous menons nos travaux au Comité. En effet, il est triste que nous ayons à présenter cette motion. Cependant, je l'appuie entièrement parce qu'elle décrit le fonctionnement des comités parlementaires. Nous devrions être en mesure de travailler par consensus tout en nous assurant que chaque parti dispose de représentants et peut s'exprimer sur la convocation des témoins et le moment auquel les réunions ont lieu.
Croyez-moi, monsieur le président, comme vous, nous nous soucions tous des questions qui sont abordées à ce comité, et nous voulons travailler avec vous. J'espère vraiment que tous les membres du Comité appuieront cette motion, car elle est importante pour notre fonctionnement en tant que comité non partisan ou multipartite qui se soucie du public et des questions qui l'intéressent.
Je vais m'arrêter ici. Je suis en faveur de cette motion.
Merci, monsieur le président. Je serai extrêmement bref pour que nous puissions passer au vote.
Je suis assez vieux pour me souvenir de l'époque où les secrétaires parlementaires n'étaient pas censés siéger aux comités. C'était la promesse du programme libéral, mais voilà que la secrétaire parlementaire libérale se fait le porte-voix du Cabinet du premier ministre et que la présidente du caucus national libéral présente cette motion. De toute évidence, elles n'aiment pas les témoignages accablants qu'elles entendent au sujet de l'incompétence et de la corruption au sein du gouvernement relativement à l'application ArriveCAN...
Mme Khalid ne peut pas invoquer le Règlement. Il est évident que les libéraux essaient de perturber les travaux de ce comité alors que nous essayons de faire toute la lumière sur ArnaqueCAN.
Je m'attends à ce que cette motion soit adoptée dans tous les comités présidés par les libéraux. Il est regrettable que les libéraux n'aient pas la détermination nécessaire pour se connecter sur Zoom pendant deux heures pendant une semaine de circonscription. Je sais que les conservateurs sont prêts à travailler au nom des Canadiens et à faire toute la lumière sur ArnaqueCAN et obtenir des réponses.
Voilà mes commentaires, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Pour ce qui est du libellé de la motion de Mme Shanahan, je vois plus précisément un problème au point a), c'est-à-dire dans le fait de fixer une date limite pour avoir une liste de témoins définitive.
Premièrement, qui fixe la date limite? J'aimerais avoir plus d'explications de la part de Mme Shanahan à ce sujet.
Deuxièmement, est-ce que ça veut dire qu'une fois que la date limite est passée, on ne peut plus ajouter de témoins à l'étude? Ce serait problématique, à mon avis, parce que c'est au fur et à mesure qu'une étude progresse que l'on peut déterminer qui sont les témoins pertinents. C'est d'ailleurs le cas dans la présente étude sur ArriveCAN. Plus on soulève de pierres, plus on se rend compte que des éléments nouveaux et intéressants peuvent s'ajouter à l'étude.
Fondamentalement, je comprends l'idée de vouloir savoir de manière plus prévisible ce que nous allons faire en comité. Cependant, se lier les mains dès le début d'une étude n'est pas une bonne idée. Il faut que le Comité puisse avoir un minimum de flexibilité.
[Traduction]
[Français]
Je vais répondre très brièvement, parce que j'ai déjà dit ce que j'avais à dire à ce sujet au début de la réunion.
C'est le processus habituel qui est suivi par les comités lorsqu'il s'agit de convoquer des témoins. Ici, au Comité permanent des comptes publics, c'est différent. Depuis longtemps, la pratique habituelle de ce comité est d'inviter la vérificatrice générale ainsi que les sous-ministres et les fonctionnaires des ministères visés par le rapport de la vérificatrice générale en question.
Or, nous voilà rendus à une dizaine de réunions consacrées à ArriveCAN, un sujet qui est également étudié par d'autres comités. On invite des témoins à gauche et à droite. Dans ce contexte, il est normal d'avoir un processus de travail qui respecte la volonté de tous les membres de notre comité. C'est correct que la date soit fixée par le président, mais c'est sûr que les membres du Comité doivent être consultés, comme le veut la pratique habituelle.
[Traduction]
Permettez-moi de demander des éclaircissements en ma qualité de président.
Madame Shanahan, au point a), vous souhaitez fixer une date limite pour la soumission des listes de témoins, avec le consentement explicite du Comité. Envisagez-vous une date limite standard que le Comité approuverait une seule fois, ou une date limite différente pour chaque réunion? Pourriez-vous me donner une idée du nombre de jours que vous estimeriez adéquat?
Le point b) pose évidemment un problème. Pour la majorité de nos rapports, nous invitons les témoins en mode pilote automatique; nous invitons la vérificatrice générale et nous connaissons les sujets des audits. Parlez-vous de réunions extraordinaires? Comment cela fonctionnerait‑il compte tenu du travail que nous menons habituellement à ce comité?
Le point c) se lit comme suit: « aucun témoin ne sera invité sans instructions par le Comité ». Cela irait‑il à l'encontre de la représentation proportionnelle des témoins? Le Comité devrait‑il approuver tous les témoins, ou les témoins pourraient-ils être invités selon le ratio convenu, qui serait, par exemple, de quatre, deux, un et un? Le Comité devrait‑il donner son aval pour tous les témoins, ce qui donnerait à certains députés la possibilité de mettre leur veto à des témoins qu'un parti aimerait entendre?
Pourriez-vous répondre à ces questions, s'il vous plaît, et nous donner des précisions?
Monsieur le président, vous êtes un député d'expérience. Bon nombre d'entre nous ont siégé à d'autres comités. Nous savons que lorsque nous menons une étude que le Comité a déjà accepté d'entreprendre et que nous invitons des témoins en dehors du cadre normal de... Au comité des comptes publics, nous savons que nous pourrons toujours compter sur la vérificatrice générale et les fonctionnaires du ministère, qui sont directement concernés par nos études.
Au cours de cette session parlementaire, nous constatons que des témoins sont invités de façon unilatérale, ce qui ne correspond pas à notre façon habituelle de faire les choses. Cette motion s'inspire de la pratique adoptée par d'autres comités, à savoir que les députés sont consultés et que le président travaille en consultation avec les députés. De plus, cette motion précise qu'au comité des comptes publics, nous travaillons normalement par consensus. Nous devrions à tout le moins être consultés en bonne et due forme, et c'est ce que nous proposons dans cette motion.
Je pense que la motion est claire. Je suis prête à la mettre aux voix.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais seulement ajouter quelque chose à tout ce que Mme Shanahan a dit, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord.
Il n'y a pas de droit de veto. Comme dans tous les comités, chaque parti propose une liste de témoins et les témoins sont invités à comparaître devant le Comité. Il ne s'agit pas de savoir si un parti peut s'opposer à ce que les autres partis proposent. Nous ne siégeons pas au Conseil de sécurité des Nations unies. Nous essayons d'être le plus inclusifs possible. Je ne m'attends pas à ce qu'un parti mette son veto.
Je pense que les députés devraient avoir la chance d'inviter des témoins de façon consensuelle, d'être prévenus, d'avoir leur mot à dire et d'être consultés sur la date des réunions. Nous sommes tous très occupés dans nos circonscriptions, au Parlement et à ce comité, où nous abattons du travail important pour nos électeurs. Nous voulons en arriver à un consensus et travailler ensemble. Voilà le véritable objectif de cette motion.
Merci.
Madame Shanahan, pourriez-vous nous dire comment...? Je prends cette question très au sérieux. Le Sous-comité s'est réuni et a défini les priorités. La plupart des députés de l'opposition se sont entendus pour poursuivre l'étude sur l'application ArriveCAN. Si cette motion est adoptée, s'appliquera‑t‑elle immédiatement? Devrons-nous reporter la réunion de demain et celles de la semaine prochaine? Devrons-nous mettre sur pause tout ce que la greffière a organisé, selon mes directives, en fonction de ce que le Sous-comité a décidé?
Quelle sera l'incidence de cette motion? S'appliquera‑t‑elle immédiatement, ou dans le cadre de nos travaux futurs?
Elle s'appliquera à l'avenir, monsieur le président. Je suis prête à mettre la motion aux voix. Je pense que nous la comprenons tous.
Je ne veux pas présumer ce que les autres députés pensent, mais nous sommes prêts à voter.
Merci.
Après avoir entendu mes collègues autour de la table au sujet de la date limite de soumission de la liste des témoins fixée par le président, je tiens à apporter quelques précisions relativement au point (a). Je suis d'accord pour dire, monsieur le président, que vous êtes en mesure de déterminer la date limite en raison de cet élément. Je voulais simplement vous donner ma réponse à cette question.
Ensuite, je ne pense pas que « le consentement explicite du Comité » veuille dire le consensus du Comité. Selon moi, le consentement est accordé lorsque la majorité des députés votent en sa faveur. Voilà ce que je comprends par « consentement explicite » au point a).
Monsieur le président, le fait que les libéraux veulent pouvoir convoquer des témoins pour réfuter les propos de la vérificatrice générale du Canada dépasse la parodie. Nous constatons qu'il s'agit d'une opération de camouflage de la part des libéraux. Ils essaient de dissimuler l'ArnaqueCAN de 60 millions de dollars.
Mettons cette motion aux voix. S'ils sont...
Quelqu'un invoque le Règlement. Nous reviendrons à vous, monsieur Barrett.
Madame Khalid, la parole est à vous.
Madame Khalid, cela relève du débat. Je vous céderai la parole lorsque M. Barrett aura terminé. Vous pourrez réagir à son commentaire.
Monsieur Barrett, je vous redonne la parole.
Monsieur le président, les libéraux, dont Mme Khalid, devraient voter pour leur opération de camouflage et voter pour inviter des témoins qui contrediront la vérificatrice générale, car ils n'aiment pas les nouvelles qui sont publiées au sujet de cet énorme scandale de corruption. J'aimerais bien savoir qui ils vont inviter. J'imagine qu'ils vont inviter Kristian Firth à titre de témoin expert pour contester les propos de la vérificatrice générale.
Nous croyons Mme Hogan. Nous savons qu'ils croient M. Firth...
Merci.
Madame Yip, invoquez-vous le Règlement ou soulevez-vous un point qui relève du débat? Mme Khalid souhaite intervenir.
Merci.
Madame Khalid, avez-vous terminé?
Très bien. Il n'y a pas d'autres intervenants. La greffière va mettre la question aux voix.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)
Le président: La motion est adoptée, et je vais, bien sûr, la respecter.
Nous allons terminer nos séries de questions. Mes excuses à nos témoins pour cette attente.
Madame Shanahan, vous avez la parole pour deux minutes et à peu près 10 secondes.
Puisque cette intervention inutile a duré près de 45 minutes, je me demandais si nous allions disposer de ressources pour poursuivre la réunion au‑delà de midi?
Sachez que j'aimerais que nous terminions notre troisième série de questions — que nous commençons tout juste — et notre quatrième série de questions.
Madame Shanahan, la parole est à vous pour deux minutes et 10 secondes.
Merci, monsieur le président.
Je reviens à vous, monsieur Moor, pour parler de l'application ArriveCAN elle-même.
Comme l'a dit la vérificatrice générale, l'application ArriveCAN aura une valeur durable. Vous l'avez dit avant que nous ne passions à la motion. Que veut dire cette valeur durable pour l'ASFC?
Comme je l'ai dit au comité des opérations gouvernementales la semaine passée, je crois que l'application ArriveCAN a permis d'optimiser les ressources, mais j'admets aussi qu'elle n'a pas été la plus rentable pour les contribuables.
Lorsque l'on cherche à optimiser les ressources, il faut tenir compte de l'économie, de l'efficience et de l'efficacité. La vérificatrice générale a reconnu qu'il s'agissait d'une application efficace pour fournir des informations factuelles sur la quarantaine en temps opportun pour leur permettre de faire leur travail.
J'ai parlé de l'efficience. L'application ArriveCAN coûte environ un dollar, alors que le processus sur papier coûtait environ trois dollars, c'est donc certainement une approche plus efficace que le processus sur papier.
Lorsque nous parlons d'économie, nous portons un jugement. Nous avons déjà parlé des différentes manières de compter l'argent, mais je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que les informations étaient insuffisantes pour enregistrer correctement toutes les dépenses. Nous allons nous pencher sur certaines de ces questions, mais nous reconnaissons que nous aurions dû disposer du code comptable dès le départ.
Je vous remercie de la réponse.
Je pense qu'il importe de souligner que le projet ArriveCAN visait à permettre à l'ASFC de réaliser des économies. Le fait est que cela n'a pas été le cas, toutefois, et nous avons tous été choqués par le témoignage, devant ce comité, de gens comme M. Yeo, qui était très fier de dire qu'il était membre et donateur conservateur, et un membre du Parti populaire du Canada. Donc, ce n'est pas quelqu'un qui croit au suivi des taux de vaccination, etc. C'était très bizarre, mais il était très heureux de faire de l'argent grâce à ArriveCAN.
Quelles mesures pouvez-vous prendre pour veiller à ce que de telles personnes ne participent plus à des projets?
Il m'est très difficile de faire des commentaires à ce sujet, car ce qui est souhaitable, ce sont des processus d'approvisionnement justes et équitables, où tous ont la possibilité de livrer une juste concurrence afin d'optimiser les deniers publics.
L'un de nos problèmes a été de laisser cela se poursuivre trop longtemps. Nous avons fait appel aux mêmes entrepreneurs pendant trop longtemps, et je pense que c'est l'une de nos principales leçons apprises.
Je suis pleinement favorable à l'approche d'un processus concurrentiel ouvert, équitable et transparent visant à nous permettre à tous d'optimiser les ressources.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Moor, je vais sauter sur l'occasion pour revenir sur ce que vous venez de mentionner. Vous parlez de valeur et d'efficacité. Or, l'octroi de contrats de manière non concurrentielle a commencé en 2010 et cette pratique a explosé entre 2015 et 2019. En 2023, l'Agence des services frontaliers du Canada a octroyé pratiquement 20 % de ses contrats, voire un peu plus, de manière non concurrentielle.
Considérez-vous que tous ces contrats octroyés de manière non concurrentielle offrent une bonne valeur pour l'argent des contribuables?
[Traduction]
C'est une question complexe qui exige une réponse complexe.
Je pense que le principe énoncé dans nos directives est que tous nos processus d'approvisionnement soient toujours concurrentiels. Cependant, ce n'est parfois pas possible pour des raisons de sécurité nationale. Il y a aussi d'autres bonnes raisons, notamment les questions liées aux droits de propriété intellectuelle. Cela dépend du contrat.
[Français]
D'accord, on comprend que des raisons de sécurité nationale aient été invoquées pendant la pandémie. En 2023, cependant, il n'était plus question de pandémie et il n'y avait plus tellement de situation d'urgence.
Pourquoi autant de contrats sont-ils octroyés de manière non concurrentielle encore aujourd'hui?
[Traduction]
Il faut les examiner au cas par cas. Par exemple, nous avons récemment approuvé une exemption au titre de la sécurité nationale pour la saisie de données biométriques, et ce, pour des raisons de sécurité. Je suis heureux de dire que contrairement à ce qui s'est passé durant la pandémie, le comité d'examen des acquisitions a discuté de cette exemption au titre de la sécurité nationale à deux reprises avant de l'approuver. Ensuite, cela a été renvoyé à SPAC, ce qui assure une surveillance et une gouvernance accrues pour ces décisions.
[Français]
D'accord. Il reste que c'est plus de 20 %. C'est énorme. C'est une quantité gigantesque de contrats totalisant des centaines de millions de dollars qui sont octroyés de manière non concurrentielle, encore une fois. Vous avez évoqué un exemple d'argument lié à la sécurité nationale. Vous avez aussi mentionné que ce n'était pas toujours le cas, surtout aujourd'hui, alors que la pandémie est derrière nous. Encore une fois, il s'agit d'énormes sommes d'argent.
Il y a des règles d'approvisionnement, et des exceptions sont prévues, mais il est important qu'elles demeurent des exceptions. Ça devient problématique lorsqu'un contrat sur quatre ou sur cinq est octroyé de manière non concurrentielle. Dans ce cas, il ne s'agit plus d'exceptions; l'octroi de contrats de manière non concurrentielle devient pratiquement la norme. Selon moi, c'est un problème. C'est aussi un problème aux yeux de beaucoup de gens, parce qu'il n'y a aucune manière de démontrer qu'il y a une bonne valeur pour l'argent des contribuables.
[Traduction]
Je conviens tout à fait que l'octroi de contrats de manière non concurrentielle n'est pas toujours...
[Français]
Allez-vous faire quelque chose à ce sujet? Allez-vous examiner plus en profondeur et en détail pourquoi autant de contrats sont octroyés de manière non concurrentielle?
[Traduction]
Nous examinons cette question par l'intermédiaire du comité d'examen des acquisitions. Pour chaque contrat que nous examinons, l'un des premiers défis consiste à déterminer pour quelles raisons on aurait recours à un processus non concurrentiel. Comme je l'ai dit plus tôt, il était acceptable de procéder ainsi pour des raisons de sécurité nationale, mais je ne pense pas que le comité d'examen des acquisitions donnerait son approbation sans raison très valable.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Moor, dans notre dernière série de questions, vous avez indiqué qu'au sein de votre organisme, même si la surveillance financière, la reddition de comptes et une responsabilisation accrue incombent à tous, vous êtes responsable de veiller au respect des coûts et, en particulier, de la transparence et de la reddition de comptes liée aux contrats.
Étant donné ce qui s'est passé, quelles sont les attentes à votre égard en matière de reddition de comptes, et quels changements comptez-vous apporter dans la poursuite de ce travail?
Comme je l'ai déjà dit, nous avons un plan d'amélioration de l'approvisionnement très complet en cours d'élaboration. Il vise à apporter des améliorations, reconnaissant que...
Je suis responsable de ce plan d'examen de l'approvisionnement. J'ai créé le comité d'examen des acquisitions, et j'ai supervisé le plan d'amélioration de l'approvisionnement au cours des neuf derniers mois.
J'examine aussi de manière exhaustive...
Cependant, monsieur Moor, voyez-vous en quoi vous confier ce travail est problématique, en particulier puisque beaucoup d'informations de base sur ce travail n'ont pu être trouvées? On peut raisonnablement s'attendre à ce que les Canadiens ne fassent pas confiance aux systèmes internes que vous créez, étant donné que pendant très longtemps, à l'ASFC, ces informations n'étaient pas toujours adéquates. Nous le constatons en particulier dans la structure de gouvernance, par exemple.
La structure de gouvernance entre Services publics et Approvisionnement Canada et l'ASFC comportait des lacunes. À l'époque, selon les représentants de SPAC, le ministère ignorait qui était responsable de quoi. On peut supposer qu'il est probable que si SPAC — votre partenaire d'approvisionnement — ne le savait pas, votre organisme ne le savait pas non plus. Est‑ce exact?
Non, ce n'est pas exact. Les autorités techniques étaient clairement définies pour tous ces contrats.
Ce n'est toutefois pas ce qu'ont dit les représentants de Services publics et Approvisionnement Canada.
Qui a raison? Qui devons-nous croire, vous ou Services publics et Approvisionnement Canada?
Je ne pense pas que nous sommes en désaccord. Je pense que les responsabilités de l'autorité contractante ainsi que des responsables techniques et de projet sont claires...
La vérificatrice générale elle-même a dit ce qui suit:
Au cours de notre examen des pratiques contractuelles, nous avons recensé peu de documents expliquant comment et pourquoi l'Agence des services frontaliers avait eu recours à un processus non concurrentiel et attribué à l'entreprise GC Strategies le premier contrat en lien avec l'application ArriveCAN. Un seul entrepreneur potentiel avait soumis une proposition, mais il ne s'agissait pas de GC Strategies.
Pouvez-vous expliquer cela?
Je pense que cela fait partie de l'examen ou de l'enquête interne. Je ne peux faire de commentaires à ce sujet, car j'ignore comment cela a progressé. Je crois savoir que notre plan d'action comprenait aussi une recommandation plus générale sur les systèmes de gestion des connaissances et la consignation des informations.
Comme je l'ai déjà dit, la documentation relève des employés à tous les échelons, mais il nous reste beaucoup de travail pour veiller à ce que cela se fasse. C'est pourquoi...
Je crains que votre temps ne soit écoulé. J'ai l'intention de vous donner une autre occasion d'ici la fin de la journée. Nous travaillons toujours là‑dessus.
Monsieur Brock, la parole est à vous pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Moor, je suis ravi que vous comparaissiez avec les représentants du Bureau du vérificateur général. En fait, vous êtes assis juste à côté de M. Hayes, le sous-vérificateur général.
La semaine dernière — il y a exactement une semaine —, je vous ai posé une question à laquelle vous n'avez pu répondre. Je veux savoir pourquoi vous — pas vous personnellement, mais votre agence, l'ASFC — avez délibérément induit la vérificatrice générale en erreur et lui avez menti en disant que GC Strategies a présenté une proposition pour le premier contrat avec l'ASFC. C'est ce que l'ASFC a confirmé à la vérificatrice générale, et la vérificatrice générale a confirmé, en fait, que c'était faux.
Voici votre occasion, en tant que représentant de l'ASFC, de dire la vérité aux Canadiens et aux membres du Comité. Pourquoi avez-vous induit la vérificatrice générale en erreur?
En tant que représentant de l'ASFC, je ne crois pas que l'ASFC ait induit la vérificatrice générale en erreur. Diverses options étaient possibles à l'époque, dont l'une était de développer un projet à l'interne grâce à du personnel supplémentaire, à savoir GC Strategies...
Je vous arrête tout de suite. Dites-vous que la vérificatrice générale s'est simplement trompée? Le BVG a cherché la proposition pour le contrat initial avec l'ASFC, que vous avez dit avoir reçue de GC Strategies, et a confirmé ne pas l'avoir trouvée.
Eh bien, je pense que vous faites référence à la documentation manquante, qui a fait l'objet, je crois, d'un certain nombre d'enquêtes différentes. De nombreuses personnes ont cherché cette documentation, et l'enquête vise en partie à déterminer si elle est manquante en raison de la pandémie ou de quelque chose...
D'accord.
Lors de sa comparution il y a quelques semaines, M. Firth, de GC Strategies, a refusé de répondre aux questions au sujet de sa participation dans le contrat de service de TI de 25 millions de dollars, en disant que répondre à cette question risquerait de compromettre l'enquête de la GRC.
Le rapport de la vérificatrice générale, que vous avez certainement lu, nous apprend que GC Strategies — Government of Canada Strategies — a participé directement à la rédaction des modalités restreintes de ce contrat de service de TI de 25 millions de dollars.
Je m'interroge simplement sur ce « Government of Canada » auquel M. Brock fait référence. Est‑ce un nom officiel? Je suis perplexe. À ma connaissance, le nom est GC Strategies.
Madame Shanahan, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Le témoin peut demander des éclaircissements s'il le souhaite, mais les membres du Comité ne peuvent pas en faire autant.
Monsieur Brock, si vous voulez poser votre question à nouveau, je vous laisse le temps.
Je n'y manquerai pas. Pas de problème.
Au bénéfice de Mme Shanahan, je souligne que c'est M. Firth qui a lui-même confirmé que « GC » signifie « Government of Canada ». Cela ne vient pas de moi. Ce sont les propos de votre témoin, madame Shanahan.
M. Firth, par l'entremise de GC Strategies, a établi ses propres conditions et rédigé son propre contrat, qu'il a obtenu — étonnamment —, au montant de 25 millions de dollars de l'argent des contribuables canadiens. Qui, à l'ASFC, a permis qu'une telle chose se produise?
Non, monsieur. Je sais que c'est inacceptable. Tout le monde sait que c'est inacceptable.
C'est vous qui êtes responsable. Vous êtes responsable de ce gâchis. Vous êtes responsable des échecs.
Maintenant, donnez-nous des réponses. Qui, à l'ASFC — je veux des noms et des postes —, a permis à Government of Canada Strategies de rédiger son propre contrat d'une valeur de 25 millions de dollars en argent des contribuables? Donnez des noms, monsieur.
Eh bien, comme je l'ai déjà dit, la Direction des technologies frontalières et de l'innovation était responsable de cela...
Eh bien, le directeur général était M. MacDonald, et le directeur exécutif était M. Utano. Ils étaient responsables de la rédaction de l'énoncé...
Dites-vous que M. MacDonald et M. Utano sont ceux qui ont permis à GC Strategies de rédiger son propre contrat? Est‑ce votre témoignage?
C'est la question que je vous pose, monsieur. Je ne vois pas comment je pourrais la formuler plus simplement.
Nous avons l'habitude, avec toutes nos années d'expérience, de traiter nos témoins de manière plus respectueuse que ne le fait M. Brock en ce moment.
Ce n'est pas un rappel au Règlement. M. Brock tente d'obtenir une réponse et commence à être frustré, à juste titre, à l'instar de nombreux Canadiens.
Monsieur Brock, vous avez de nouveau la parole.
Monsieur Moor, ne jouons pas au plus fin. La question est simple. Qui — donnez-moi un nom —, à l'ASFC, a permis à Government of Canada Strategies de rédiger son propre contrat, que l'entreprise a remporté, d'une valeur de 25 millions de dollars? Donnez-moi des noms, s'il vous plaît.
Vous m'avez donné des noms, soit M. MacDonald et M. Utano. Je vous ai demandé s'ils étaient responsables d'avoir permis à GC Strategies de rédiger le contrat, et vous avez dit non. Maintenant, monsieur, la question est la suivante: qui à l'ASFC a permis que cela se produise?
J'ai dit que je ne le savais pas puisque cela fait l'objet d'une enquête, et c'est l'élément clé de l'enquête interne...
Ce rappel au Règlement porte sur le décorum. Le témoin a dit à maintes reprises qu'il ne le savait pas. Des enquêtes sont en cours.
Pourquoi harcèle‑t‑on le témoin?
Madame Khalid, la question de M. Brock était simple: pourquoi ne le savez-vous pas? C'était sa question. La question semblait pertinente. Vous n'aimez peut-être pas la formulation...
Je suis désolée, monsieur le président. J'ignorais que vous étiez devenu un agent des conservateurs.
Il est aussi le président de ce comité, de sorte qu'il est tenu d'être impartial dans ses décisions relatives au fonctionnement de notre comité.
Madame Khalid, je tiens à souligner que j'ai eu ma part de députés conservateurs qui se sont plaints de certaines de mes décisions. Quand la critique fuse de toutes parts, cela signifie que je suis parfaitement à ma place...
Madame Khalid, M. Brock a la parole. Sa question était la suivante: comment pouvez-vous l'ignorer? La question est recevable.
Monsieur Brock, il vous reste environ 40 secondes.
Bon, un instant.
Madame Khalid, plus vous parlez, plus M. Brock a de temps, car toutes vos interventions empiètent sur le temps dont il dispose pour ses questions.
Monsieur Brock, vous avez la parole pour 40 secondes.
Merci, monsieur le président.
Je ne me laisserai pas réduire au silence par Mme Khalid, Mme Shanahan ou quiconque du côté des libéraux, car ce sont des questions pertinentes auxquelles les Canadiens veulent des réponses.
Je pose de nouveau la question, monsieur, pour la cinquième fois: étant donné le poste que vous occupez à l'ASFC, comment est‑il possible que vous ne sachiez pas qui, en particulier, a permis à GC Strategies de rédiger les modalités de son propre contrat?
La question peut aussi s'adresser à M. Vleeming. Pourquoi ne le savez-vous pas?
M. Hayes m'a aidé avec la chronologie. M. MacDonald a quitté l'ASFC le 23 avril 2021, et GC Strategies a obtenu le premier contrat concurrentiel le 16 mai 2022.
Cela fait toujours l'objet d'un examen dans le cadre d'enquêtes. Lorsque ce sera fait...
Monsieur Brock, votre temps est écoulé. Je reviendrai à votre côté.
Madame Khalid, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
À nos témoins, quelles mesures avez-vous prises pour garantir que cela ne se reproduira pas? Je pense que les Canadiens et tous les députés savent que cela n'aurait jamais dû arriver. Pouvez-vous décrire les mesures que vous avez prises pour veiller à ce que cela ne se reproduise pas?
Je tiens à redire que je suis très déçu de ce qui s'est produit. La pandémie de la COVID était en cours à l'époque, et donc certains de nos contrôles internes n'ont pas été aussi efficaces qu'ils auraient pu l'être.
Comme je l'ai dit, l'ensemble des 900 personnes de la première ligne de défense disposant d'une délégation de pouvoirs de signer des documents financiers ont reçu une nouvelle formation. Chacun a suivi une formation de 16,5 heures pour se rappeler ses responsabilités en matière d'octroi de contrats. De plus, nous avons renforcé le registre des conflits d'intérêts. Ce registre couvre l'emploi — ce dont M. Vleeming vient de parler —, mais aussi l'approvisionnement. Nous avons désormais établi que toute personne ayant une interaction avec l'approvisionnement doit s'adresser à la Direction de l'approvisionnement et consigner ce fait comme un conflit d'intérêts potentiel. Nous avons également renforcé notre deuxième ligne de défense en créant le comité d'examen des acquisitions, qui examine tous les contrats et toutes les AT d'une valeur supérieure à 40 000 $.
Nous en avons déjà fait beaucoup, mais le travail est loin d'être terminé. Nous devons relever et examiner chaque recommandation qui a été faite.
Merci, monsieur Moor.
Y a‑t‑il eu une surveillance politique de l'application ArriveCAN, de son acquisition et des contrats additionnels sous votre égide?
Je ne peux pas vous dire si la présidente a parlé au ministre ou l'a informé de la situation, mais ce que je peux vous dire, c'est que ces fonds ont été versés pour la deuxième année, soit lors de l'exercice 2021‑2022. Ce sont des fonds qui auraient été consignés dans le budget supplémentaire des dépenses. Des fonds ont ensuite été versés pour la troisième année dans le budget de 2022. Vous devriez les trouver dans le budget des dépenses et dans le budget principal des dépenses.
C'est la seule surveillance politique dans laquelle j'ai été personnellement impliqué.
Le budget supplémentaire des dépenses ne traite pas de projets spécifiques. Il prévoit un financement général pour les ministères, n'est‑ce pas?
C'est exact. Après coup, les fonctionnaires — ou quiconque a le droit de signer un contrat, a une délégation, etc. — prennent ces décisions, n'est‑ce pas?
C'est exact. Cela est en phase avec la délégation des pouvoirs de signer des documents financiers, que le ministre approuve lorsqu'il entre en fonction.
Lorsque le ministre approuve la délégation des pouvoirs, je suis certaine qu'il s'attend à ce que notre bureaucratie et notre fonction publique fassent preuve de diligence au moment de présenter un candidat qui bénéficiera de cette même diligence, n'est‑ce pas?
Tout à fait, et c'est pourquoi nous avons créé la formation et que nous avons demandé aux employés de la refaire. Nous voulions leur rappeler leurs responsabilités.
Je sais que je vous ai déjà posé la question, mais de toute évidence, la formation n'a pas fonctionné dans le cas qui nous occupe, puisqu'on a dépensé plusieurs millions de dollars des contribuables pour quelque chose qui aurait sans doute pu être fait à bien moindre coût.
J'aimerais parler des leçons tirées. Pensez-vous qu'il devrait y avoir davantage de surveillance ministérielle sur la façon de dépenser l'argent au sein de la fonction publique pour acquérir les biens et services dont les Canadiens ont besoin?
Je ne pense pas pouvoir répondre à cette question. Je crois que vous devriez plutôt la poser au ministre. Cela dit, ce que je peux vous dire, c'est que ceux qui fixent les pouvoirs de signature de documents financiers des ministères ont la possibilité de les resserrer, ce qui signifie que certaines décisions devraient être soumises à l'approbation du ministre.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à M. Barrett. Vous disposez de cinq minutes.
Il s'agit de notre dernier tour, et j'ai suffisamment de ressources pour un tour complet.
Monsieur Moor, il serait incroyable, voire impossible, que les Canadiens croient que l'ASFC n'avait aucune idée de qui avait autorisé GC Strategies à élaborer les exigences d'un contrat de 25 millions de dollars qui lui a finalement été attribué. Personne n'a de réponse à cet égard.
Vous avez donné quelques noms, et lorsque M. Brock vous a demandé si ceux que vous aviez nommés étaient responsables de cette affaire, vous avez répondu que ce n'était pas ce que vous aviez dit. Cependant, vous ne pouvez pas ou ne voulez pas nous dire qui l'était. M. Hayes vous a ensuite dit que l'une des personnes que vous avez nommées n'était même pas présente au moment des événements.
Tout cela est difficile à croire. Dans n'importe quelle autre entreprise ou dans n'importe quel autre environnement, ce genre de situation aurait de graves répercussions. Vous avez dit, monsieur, à propos d'ArriveCAN, que vous étiez responsable des échecs. Il s'agit d'échecs majeurs, comme on n'en a pas vu depuis des décennies au pays.
Avez-vous offert votre démission?
Voilà qui est honteux. Il n'y a pas de quoi être fier.
Si j'avais le temps, je me pencherais sur les prétendues économies de coûts, mais les applications papier...
Monsieur le président, je vous demande de veiller à ce que les témoins soient traités avec respect...
Madame Shanahan, votre rappel au Règlement est que vous avez le droit de qualifier les actions d'un député de honteuses, mais qu'un député ne peut pas qualifier les déclarations d'un témoin de honteuses.
Demander à un fonctionnaire de démissionner et dire ensuite qu'il agit de façon honteuse n'est pas digne de ce comité. Nous sommes ici pour demander des comptes aux fonctionnaires...
Tout d'abord, madame Shanahan, vous savez que j'ai pour habitude de laisser une certaine latitude aux membres du Comité qui souhaitent poser des questions. Dans ce comité, je veux également permettre aux témoins de donner des réponses complètes. Je leur coupe rarement la parole, car je pense qu'il est bénéfique pour le Comité d'entendre leurs réponses.
Le Comité est notamment en train d'étudier l'absence de réponses de la part du gouvernement du Canada quant aux responsabilités. J'en ai assez d'entendre « nous réglerons le problème la prochaine fois » alors que nous traitons du rapport de la vérificatrice générale et que nous cherchons à savoir ce qui s'est produit.
Vous n'aimez peut-être pas le ton employé par M. Barrett, mais il est tout à fait approprié, et...
... je pense qu'une bonne partie du pays est du même avis. Ne me mêlez pas à ce débat avec ces rappels au Règlement frivoles sur le ton, surtout que dans ce cas‑ci, vous vous opposez au mot qu'utilise M. Barrett alors que vous l'utilisez vous-même pour décrire ses actions, renforçant ainsi l'idée qu'il est adéquat.
Vous avez la parole, monsieur Barrett.
Oui, monsieur le président, toujours sur le même rappel au Règlement concernant le décorum. J'aimerais que le président...
Je parle maintenant de quelqu'un d'autre. Le président pourrait peut-être être un peu plus impartial dans sa façon de présider notre comité.
Ne me mêlez pas à vos chicanes, madame Khalid. Je présiderai la réunion de façon non partisane. Si vous continuez à interrompre les députés de l'opposition lorsqu'ils posent des questions, j'interviendrai et je prendrai une décision, puisque c'est mon rôle. Je ne suis pas une simple plante en pot qui va regarder l'heure. Si vous devenez plus politiques et essayez de couper la parole aux députés de l'opposition alors qu'ils posent des questions légitimes au Comité, je renforcerai leur droit à titre de députés de poser des questions.
Il vous reste trois minutes et 40 secondes, monsieur Barrett.
Monsieur Moor, la semaine dernière, mon collègue Eric Duncan vous a demandé quels dirigeants de l'ASFC impliqués dans ArriveCAN avaient reçu des primes de rendement. Vous avez répondu que vous ne pouviez pas confirmer qu'ils en avaient reçu parce que l'année n'était pas encore terminée. Eh bien, l'année s'est terminée depuis. Quels dirigeants ont reçu une prime de rendement et combien d'argent ont-ils reçu?
Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, car je ne suis pas responsable des primes de rendement des dirigeants.
Ce n'est pas ce que vous avez dit la semaine dernière, monsieur. Vous avez dit que vous n'étiez pas en mesure de répondre à la question parce que l'année n'était pas encore terminée, pas que vous n'étiez pas responsable des primes de rendement.
Permettez-moi de vous poser une question précise à laquelle vous pourrez répondre. Avez-vous, monsieur, reçu des primes pour votre travail?
Comme je l'ai dit la semaine dernière, j'ai reçu une rémunération au rendement en ma qualité de dirigeant principal des finances.
J'aimerais revenir à votre question précédente.
Puis‑je y revenir, monsieur le président, sauf votre respect?
Il est question de 60 millions de dollars de gaspillage et d'allégations de fraude, de falsification et de corruption. Cette escroquerie d'application a permis à des dirigeants comme vous de toucher des primes. Vous avez dit que vous étiez responsable des échecs. Vous l'avez dit aujourd'hui, mais où est la reddition de comptes? Tout le monde garde son poste, tout le monde touche une prime et les Canadiens doivent payer pour tout cela. On parle de dizaines de millions de dollars.
En ce qui concerne les prétendues économies réalisées grâce à l'utilisation de cette application par rapport aux documents papier, les coûts liés au papier étaient des coûts humains. Toutes ces personnes sont encore payées. Il s'agit de coûts supplémentaires, et une grande partie de tout cela — des millions de dollars — n'est que de l'escroquerie. Il s'agit simplement de proches du Parti libéral qui s'enrichissent pendant les Canadiens en payent le prix et doivent payer la facture. C'est scandaleux.
J'ai une question pour le sous-vérificateur général. On retrouve un tableau à la page 6 de votre rapport. Il s'agit de la pièce 1.1, « Coûts estimatifs associés aux principaux entrepreneurs en lien avec l'application ArriveCAN au 31 mars 2023 ». Ce tableau indique que GC Strategies a reçu 19,1 millions de dollars, ce que nie la firme, bien sûr. De plus, l'ASFC prétend ne pas savoir comment les contrats ont pu être accordés à ces deux escrocs. Au bas du tableau, il y a une ligne « autres ». Il y en a pour 6,1 millions de dollars. Évidemment, les gros chiffres comme les 19 millions de dollars attirent beaucoup l'attention, mais avec ces 6,1 millions de dollars, les Canadiens se demandent maintenant quelle est l'ampleur de la corruption dans le système et qui compose ces entreprises.
Y a‑t‑il des sociétés à numéro d'impliquées? Nous devons comprendre qui s'est enrichi grâce à ce projet qui, selon les agents des services frontaliers, était complètement inefficace. Ils nous ont aussi dit qu'il les avait empêchés de s'acquitter de leurs responsabilités. C'est également ce que nous ont dit leurs représentants syndicaux. Qui s'est partagé ce 6,1 millions de dollars?
Nous n'avons pas inclus les détails dans notre rapport. Les entreprises et les entrepreneurs concernés ont reçu moins d'un million de dollars. C'est le seuil que nous avons utilisé pour le tableau.
Comme nous l'avons écrit dans les notes de bas de page du tableau, il y avait 21 entrepreneurs. Nous ne les avons pas prévenus que nous allions les nommer. Nous ne les avons pas nommés dans le rapport, mais il y en avait 21. Les montants varient. Certains ne sont pas très élevés et d'autres peuvent aller à un million de dollars maximum.
Merci.
Monsieur Moor, vous n'avez pas pu finir de répondre à la question de M. Barrett. Souhaitez-vous profiter de cette occasion pour le faire?
Oui, merci beaucoup.
Comme je l'ai dit, il serait totalement inacceptable qu'un entrepreneur soit impliqué dans la rédaction d'un appel d'offres pour un contrat pour lequel il soumissionne ensuite. En vertu des règles d'approvisionnement, on peut faire appel à un entrepreneur pour des raisons techniques, mais ce dernier doit alors s'exclure de l'appel d'offres de ce contrat, et cela doit être divulgué.
J'ignore la réponse à la question, parce que je n'ai pas participé aux enquêtes internes, et je ne suis assurément pas impliqué dans l'enquête de la GRC. On prendra des mesures si on constate des actes répréhensibles dans l'une ou l'autre de ces approches contractuelles. Voilà ce que je peux vous assurer. Cela dit, je ne peux pas vous donner de nom pour l'instant parce que je n'en ai pas.
M. Hayes m'a aidé à me rappeler la chronologie des personnes impliquées dans la Direction des technologies et de l'innovation aux frontières, et je ne la réfute pas.
Je m'excuse auprès de M. MacDonald de l'avoir nommé alors que nous savons clairement qu'ils n'était pas présent à l'époque.
Notre indicateur de niveau de service prévoit normalement de procéder à un examen complexe dans un délai de 120 jours ouvrables. Cet examen a débuté en novembre 2022, à la suite des allégations de M. Botler. Nous avons eu une discussion avec la GRC en décembre 2022, qui a estimé que le fait d'interroger des témoins pourrait avoir une incidence sur sa propre enquête. Elle a donc demandé à l'ASFC de ne pas poursuivre toutes les avenues possibles, sans pour autant renoncer à son enquête.
En octobre 2023, la GRC a informé l'ASFC qu'elle pouvait désormais poursuivre son enquête interne, ce qu'elle a fait. Cette enquête a abouti à un exposé préliminaire des faits, dont je n'ai pas pris connaissance. Je ne l'ai pas vu, mais j'ai cru comprendre qu'il avait été envoyé à votre comité.
Je pense que nous cherchons toujours des moyens de moderniser et d'améliorer le code de conduite. Il fait actuellement l'objet d'un examen. L'objectif est toujours de s'assurer de sa pertinence. Par exemple, lorsque les médias sociaux changent, des modifications s'imposent.
Pensez-vous que l'ASFC en a fait assez pour assurer une surveillance adéquate dans la gestion des relations entre les employés et les éventuels entrepreneurs?
Comme je l'ai dit, je pense que le plan d'amélioration de l'approvisionnement — j'y travaille avec acharnement depuis neuf mois — met en place un certain nombre de mesures à cet égard, plus particulièrement en ce qui concerne les conflits d'intérêts et la divulgation de relations ou d'interactions avec les fournisseurs ou les fournisseurs potentiels.
Je suis d'avis qu'ArriveCAN nous en a donné pour notre argent, mais pas de manière optimale. Je sais que ce n'est pas nécessairement tout le monde qui approuve cette approche, mais nous avons dû passer à l'action pendant une urgence nationale.
Nous devions éliminer le papier de l'approche et passer à un système numérique. Cela a été fait en l'espace de six semaines, et il était très important pour nos agents de ne pas craindre de devoir toucher les documents en papier des gens qui traversaient la frontière.
Je pense qu'il est très important de reconnaître que nous n'avons pas tout fait correctement dans le dossier d'ArriveCAN. Nous en sommes conscients et nous acceptons les recommandations formulées et y donnons suite. Dans l'ensemble, nous avons fait un travail très difficile dans une période très difficile, et je suis très fier de ce que nous avons accompli, mais nous avons commis des erreurs et nous allons en tirer des leçons.
C'était tout le temps alloué, madame Yip. Merci beaucoup.
[Français]
La parole est maintenant à Mme Sinclair‑Desgagné pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur des questions que j'ai posées à M. Vleeming.
Vous avez confirmé que la compagnie Aurora Cannabis avait été piratée lorsque vous y travailliez en tant que dirigeant principal de l'information. Selon un article de Yahoo Finance Canada, des pirates informatiques ont volé toutes les données informatiques que possédait Aurora Cannabis, y compris des copies de passeport, des copies de permis de conduire et d'autres documents hautement confidentiels. Quand ils ont essayé de vendre ces données sur une place de marché en ligne, ils ont publié, comme preuve de ces documents, une photocopie de votre passeport, monsieur Vleeming.
Pouvez-vous expliquer comment vous avez vécu ces événements, en tant que dirigeant principal de l'information? Avez-vous été victime de chantage dirigé contre vous personnellement ou contre Aurora Cannabis à la suite de ce piratage de données?
[Traduction]
Les pirates n'ont eu accès qu'à une très petite quantité de données, et nous avons été victimes de chantage. Essentiellement, ils ont essayé de nous forcer à payer sous menace de publier ces données, mais la quantité de renseignements qu'ils ont volée était extrêmement limitée, et nous avons donc décidé en tant qu'organisation de ne pas payer.
[Français]
Est-ce que cet élément a perturbé votre carrière d'une manière ou d'une autre, étant donné que vous aviez vraisemblablement la responsabilité de garantir la cybersécurité de l'entreprise?
Comment pouvez-vous dire que vous avez appris de cet événement extrêmement fâcheux et que vous allez protéger les données des Québécois et des Canadiens au sein de l'Agence des services frontaliers du Canada?
[Traduction]
Non. La réalité, c'est que tout le monde peut lire les nouvelles. Le nombre de cyberattaques augmente. Comme nous l'avons vu avec le gouvernement du Canada l'année dernière, depuis que je suis ici, un certain nombre de cyberattaques ont perturbé les services. Toutes les organisations sont ciblées. La vaste majorité d'entre elles ont subi des attaques réussies, et ce n'est donc pas rare.
Ce qui a bien fonctionné lorsque j'étais à Aurora, c'est la conception de notre cybersécurité. Les pirates ont réussi à entrer dans le système, mais ils n'ont obtenu qu'une quantité très limitée de données, ce qui signifie que notre protection a très bien fonctionné. Les cyberattaques réussies ne sont jamais l'idéal, mais tous les dirigeants principaux de l'information sont prêts à y faire face.
[Français]
Vous jugez donc que vous étiez préparé à cette éventualité. Ces pirates informatiques ont pourtant réussi à obtenir des données qui sont quand même hautement confidentielles, comme des copies de passeport et de permis de conduire.
[Traduction]
On n'est jamais aussi prêt qu'on devrait l'être, mais la réalité, c'est que le nombre de cyberattaques continue d'augmenter dans le monde. Vous n'avez qu'à chercher sur Google le nombre d'entreprises victimes de piratage jour après jour. On s'y attend. Ce qu'il faut faire, c'est limiter les dommages, et dans ce cas‑ci, ils étaient extrêmement minimes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux poser au sous-vérificateur général des questions sur les constatations présentées à la page 15. Le sous-titre est « L'évaluation inadéquate des qualifications des ressources ». Le bureau de la vérificatrice générale a constaté que « que d'avril 2020 à juillet 2021, lorsque l'application ArriveCAN était en cours de développement et qu'elle était fréquemment mise à jour, aucun accord officiel n'avait été établi pour répartir les rôles et responsabilités respectifs entre l'Agence de la santé publique du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada. » À la dernière phrase, il est ensuite écrit: « À notre avis, l'Agence de la santé publique du Canada, qui avait la responsabilité fonctionnelle, était chargée d'établir une telle structure. » Plus loin, on peut lire: « Une lettre d'intention entre les agences, signée en juillet 2021, avait été en vigueur jusqu'en mars 2022.
Monsieur Hayes, quels éléments de preuve votre bureau a‑t‑il ou n'a‑t‑il pas examinés pour laisser entendre qu'aucune structure de gouvernance n'avait été suivie?
Comme il est mentionné dans le rapport, nous nous attendions à ce que l'Agence de la santé publique du Canada, en tant que responsable fonctionnelle, ait établi la structure de gouvernance. Elle aurait clairement énoncé les rôles et les responsabilités que ses agents et l'ASFC devaient assumer. Nous nous serions attendus à voir au moins un budget et certains objectifs, des estimations de coûts, des évaluations des besoins en ressources et d'autres activités de gestion des risques, et il n'y en avait tout simplement pas. Bien franchement, sans budget, il est difficile de surveiller les coûts et de savoir à partir de quel moment ils deviennent inacceptables.
Je dirais, comme l'a mentionné la vérificatrice générale, que ce que nous n'avons pas trouvé dans ce rapport nous a déçus.
Monsieur Moor, à votre connaissance, pourquoi n'a‑t‑on pas fourni au nom de l'ASFC des renseignements de base comme un budget?
Comme M. Hayes, je pense qu'il n'y avait pas de protocole d'entente entre l'Agence de la santé publique du Canada, qui était responsable de la version d'ArriveCAN liée à la santé publique, et...
Qu'en est‑il de la structure de gouvernance dont vous faites partie? En répondant à ma question précédente, vous avez dit qu'il y en avait une et vous avez insisté là‑dessus, mais nous voyons qu'il n'y en avait pas et que ce qui était ensuite en place s'est traduit par des échecs cuisants.
Que savez-vous de la structure de gouvernance, et pourquoi n'a‑t‑on pas posé la question à propos du budget?
Il y avait une structure de gouvernance de la gestion des urgences, qui est un environnement opérationnel, ainsi que des réunions régulières — je dirais tous les jours — entre l'Agence de la santé publique du Canada, l'Agence des services frontaliers du Canada et d'autres organismes pour apporter des modifications à l'application ArriveCAN conformément aux décrets.
Il est décevant qu'aucun financement n'ait été accordé et, par conséquent, qu'aucun budget n'ait été préparé. S'il y avait eu un budget et du financement, cela aurait été traité davantage comme un projet dans lequel on aurait eu recours aux structures de gouvernance. Cependant, comme l'a dit M. Hayes, c'était la responsabilité de l'Agence de la santé publique du Canada.
Merci beaucoup. Le temps est écoulé.
Pour la gouverne de nos témoins, deux autres députés vont poser des questions. Il y aura d'abord un membre de l'opposition officielle, puis les députés ministériels boucleront la boucle pour nous aujourd'hui.
Monsieur Nater, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Une fois de plus, je remercie nos témoins.
Monsieur Moor, pouvez-vous confirmer pour nous combien d'employés de l'ASFC occupent activement un emploi à l'extérieur ou font activement un travail en sous-traitance à l'heure actuelle?
Je ne peux pas vous le confirmer, mais je peux demander à l'ASFC de vous transmettre un chiffre. Il proviendrait de la direction des ressources humaines.
Me dites-vous que vous vous êtes présenté à cette réunion de comité sans vous être préparé à répondre à cette question, malgré le fait que c'est le sujet de discussion depuis quelques semaines?
À ma connaissance, on a posé la question et on recevra une réponse. On vérifie maintenant auprès de tout le monde pour avoir une divulgation complète de l'information avant de parvenir à un chiffre définitif.
Êtes-vous personnellement au courant d'employés de l'ASFC qui ont un emploi à l'extérieur ou des contrats de sous-traitance?
J'ai participé l'année dernière à une discussion concernant un possible conflit d'intérêts pour un de mes employés, qui proposait d'exercer des fonctions non rémunérées. Selon nous, il y avait l'apparence d'un conflit d'intérêts, et la procédure habituelle a été suivie. Les éléments de preuve ont été recueillis par notre direction des ressources humaines. Nous avons discuté de la procédure avec la personne concernée, et elle a décidé de faire marche arrière puisqu'il y avait au minimum l'apparence d'un conflit d'intérêts.
Je suis au courant de la procédure suivie, mais c'est la direction des ressources humaines qui s'en occupe.
Par ailleurs, savez-vous si l'ASFC a actuellement des contrats dans lesquels interviennent des employés d'autres ministères?
Compte tenu des enquêtes en cours, nous avons consulté les Services d'annuaires gouvernementaux électroniques, ou SAGE, et identifié certaines personnes. Lorsqu'une personne se trouve dans les SAGE, cela signifie qu'elle est employée par un autre ministère. Nous avons donc communiqué avec les ministères où ces personnes travaillaient. Je pense qu'elles étaient six ou sept. Le directeur général responsable de ces dossiers a confirmé auprès des autres ministères qu'il n'y avait pas de conflits d'intérêts dans ces cas‑là. Cela dit, le travail se poursuit...
Je suis désolé. Je veux juste vous arrêter une seconde. Vous dites qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts, mais il s'agit bien de fonctionnaires qui ont des contrats avec l'ASFC, n'est‑ce pas?
Pouvez-vous confirmer s'il y a des fonctionnaires dans d'autres ministères qui ont des contrats en cours avec l'Agence des services frontaliers du Canada? Est‑ce bien ce que vous êtes en train de confirmer, oui ou non?
Je ne peux pas le confirmer, mais nous pouvons vous revenir avec les détails concernant cette personne...
Monsieur, je vous arrête là. Vous dites qu'on a vérifié dans les Services d'annuaires gouvernementaux électroniques. On a confirmé auprès des ministères et du directeur général qu'il y avait effectivement des employés de ces ministères. Vous dites qu'il y en avait six ou sept. N'êtes-vous pas disposé à le confirmer?
Non. Ce que je dis, c'est qu'on a vérifié pour six ou sept personnes. Je sais pertinemment que certaines d'entre elles se trouvaient indûment dans les SAGE et qu'elles avaient démissionné ou étaient parties ailleurs.
Encore une fois, parmi ces six ou sept personnes, combien y avait‑il d'employés du gouvernement avec des contrats à l'ASFC?
Monsieur, vous venez tout juste de dire qu'il y en avait six ou sept. C'est un petit chiffre. Me dites-vous que vous ne pouvez pas me dire si certains employés avaient des contrats?
Je ne peux pas le confirmer puisque ce n'était pas dans mon domaine. Nous pouvons vous transmettre...
Monsieur, vous êtes dirigeant principal des finances de l'ASFC. Vous vous êtes présenté ici en sachant que le sujet allait être abordé. Vous ne pouvez pas nous donner cette information, mais vous semblez pourtant avoir des renseignements sur le processus qui a été suivi. Vous semblez savoir que ces vérifications ont été faites, mais vous ne pouvez pas nous dire ce qui est arrivé.
Monsieur, un processus a été suivi. De toute évidence, ces renseignements sont disponibles. Pouvez-vous les confirmer et les fournir au Comité d'ici la fin des heures de bureau aujourd'hui?
Laissez-moi intervenir ici. Je comprends que l'information sera fournie le plus tôt possible.
Monsieur Nater, le Comité accorde un certain temps. J'aime que vous soyez déterminé à aller au fond des choses.
Monsieur Moor, si vous pouviez transmettre ces renseignements le plus tôt possible, ce serait formidable. Nous allons communiquer avec vous à un moment donné.
Monsieur Nater, je vous redonne la parole pour une minute et 20 secondes.
Encore une fois, la protection de la vie privée n'est pas un enjeu. Comme vous le savez bien, monsieur, le Parlement et ce comité peuvent exiger des renseignements dans une certaine mesure. La protection de vie privée et tous ces enjeux n'empêchent pas de les fournir au Comité. En tant que haut fonctionnaire, vous devez savoir que les comités ont le pouvoir de réclamer de l'information et des documents.
Dans un autre ordre d'idées, on a constaté que trois entrepreneurs en technologies de l'information ont présenté des factures frauduleuses pour des contrats avec plusieurs ministères entre 2018 et 2022. On estime que ces paiements atteindraient presque 5 millions de dollars.
Mon collègue, M. Brock, vous a posé cette question à un autre comité. Pouvez-vous maintenant confirmer si l'une de ces entreprises a travaillé avec l'Agence des services frontaliers du Canada?
Comme je l'ai dit pendant ma comparution devant un autre comité, Services publics et Approvisionnement Canada nous a indiqué que l'ASFC était impliqué à hauteur de 15 000 $ selon les estimations. Le ministère ne nous a pas encore fourni les détails.
Je vais devoir m'adresser à nouveau aux responsables de Services publics et Approvisionnement Canada pour leur poser la question.
... jours fériés.
Monsieur le président, je vais conclure en disant que je suis impatient que le Comité reçoive ces renseignements sur la double rémunération le plus rapidement possible, car c'est une préoccupation pour de nombreux Canadiens.
Merci, monsieur Nater.
Mme Shanahan est notre dernière intervenante.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux encore une fois remercier sincèrement les témoins de comparaître ici aujourd'hui et de nous accorder du temps.
La dernière fois que je suis intervenue, mes questions ont permis d'établir qu'ArriveCAN offrait effectivement une valeur durable. L'objectif initial était de réduire le coût associé aux formulaires papier à remplir et ainsi de suite. Je peux imaginer l'inefficacité de ce système. Cela dit, j'aimerais maintenant savoir ce qui a mal tourné dans l'acquisition de l'application.
Monsieur Moor, vous savez que l'ombud de l'approvisionnement a écrit un rapport détaillé sur l'acquisition d'ArriveCAN.
Oui, absolument. Je vois vraiment d'un bon œil le rapport de l'ombud de l'approvisionnement et le rapport du Bureau du vérificateur général. Nous avons beaucoup appris sur l'acquisition, et comme je l'ai déjà dit, nous avons certainement commis des erreurs à cet égard et nous en avons tiré des leçons.
Je pense que le contrôleur général a récemment dit devant un comité qu'il est maintenant temps de passer à autre chose et de veiller à ce que les recommandations soient mises en œuvre et à ce que l'organisation ait le temps nécessaire à cette fin pour éviter que cette situation se reproduise. Cependant, je dirais également que nous devrions toujours revenir quatre ans en arrière et penser à l'atmosphère qui régnait pendant la pandémie.
C'était très difficile. Personnellement, j'ai eu besoin d'une lettre du président de l'ASFC pour me rendre au bureau pendant cette période, même si mon travail était de nature opérationnelle. Nous avons dû envoyer tout le monde à la maison, où personne n'avait déjà travaillé avant. Nous devions gérer la frontière, où il y avait des défis considérables à relever. Je pense que les gens doivent tenir compte du contexte pendant cette période, et la vérificatrice générale l'a souligné à l'époque.
Je reconnais que nous avons commis des erreurs. Nous en avons tiré des leçons. Nous prenons des mesures pour donner suite à ces leçons, mais nous devons aussi reconnaître que certaines de ces erreurs ont peut-être eu lieu à cause des conditions pendant la pandémie.
Nous cherchons également à établir s'il y a eu des actes répréhensibles. Dans l'affirmative, je peux vous assurer que des mesures seront prises, mais nous devons vraiment permettre à la GRC de faire son travail et attendre la conclusion des enquêtes internes pour savoir si ces accusations sont fondées. Si c'est le cas, des mesures seront prises.
Merci pour ces observations.
J'irais un peu plus loin en disant qu'au plus fort de l'urgence pandémique, nous ne connaissions même pas la nature de la COVID‑19. Nous ne savions pas si nous allions avoir un vaccin ni comment nous protéger pour tout simplement poursuivre la vie quotidienne en société. Des personnes ont profité de la situation d'urgence et d'autres ont travaillé de la maison pour offrir des services nécessaires. Nous avons parlé de l'embauche de personnel. Nous avions besoin de services spécialisés pour obtenir cette application numérisée.
Je pense à la troisième recommandation de l'ombud à propos de la clause « Remplacement de personnes désignées » dans les contrats. L'ombud de l'approvisionnement a été très clair au sujet de la stratégie d'appât et de substitution utilisée par des entrepreneurs pour profiter de la situation d'urgence à l'époque. Pouvez-vous en parler?
Je pense qu'il est possible que certains entrepreneurs aient profité de la situation, mais je crois aussi que l'utilisation de cette disposition peut varier. Dans le cas d'un contrat de renforcement des effectifs, il est très probable qu'une personne ne soit pas disponible au moment convenu. Je pense que la situation est différente lorsqu'il s'agit d'un arrangement en matière d'approvisionnement pour lequel il existe un produit défini. Dans un tel cas, nous nous attendons à ce que les personnes mentionnées dans l'appel d'offres soient présentes et fassent le travail.
Il existe donc différents types de contrats et différentes circonstances pour cette disposition.
En ce qui concerne certains de ces entrepreneurs privilégiés, ils ont non seulement participé à l'élaboration des critères en fonction desquels ils soumissionneraient pour le contrat, ils utilisaient également des sous-traitants. Je pense à Dalian et à M. David Yeo. Il nous a dit qu'il était très heureux de fournir le service d'accès aux contrats du gouvernement, parce qu'il était autochtone et était en mesure d'accéder aux contrats réservés aux entreprises autochtones prévus par toutes les organisations gouvernementales.
Que diriez-vous à ce sujet?
Cette question sera examinée par RCAANC. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Si des occasions sont offertes aux populations autochtones, c'est elles qui doivent en profiter.
Si j'ai bien compris, dans le cadre de ces contrats, 33 % de la valeur totale du contrat doit être fournie par des Autochtones. Je demanderais à RCAANC de vérifier que c'est bien le cas.
Merci.
J'ai une question pour le président. Nous avons demandé à M. Yeo de fournir à notre comité les documents relatifs à sa carte de don au Parti conservateur. Les avons-nous reçus?
Je n'en sais rien. Je vous invite à envoyer une note à la greffière pour savoir quelles informations M. Yeo a fournies.
Madame Shanahan, vous semblez tenir à cette carte. Je vous rappelle, ainsi qu'aux autres membres du Comité et au public qui nous regarde, que ces cartes sont envoyées avant même que les gens ne fassent un don. Je n'y accorderais pas trop d'importance, mais nous nous efforcerons bien sûr d'assurer le suivi de tous les documents qui ont été promis au Comité et de communiquer ces informations aux membres du Comité.
Je remercie les représentants du Bureau du vérificateur général d'être venus aujourd'hui, ainsi que les représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous apprécions votre présence. Nous apprécions également votre patience. Je sais que nous avons un peu dépassé l'heure prévue, et je vous remercie de nous avoir accordé votre temps aujourd'hui.
Pour conclure, je signale qu'un calendrier de travail a été envoyé aux membres du Comité ce matin. J'ai travaillé avec Mme Yip — en fait, avec tous les membres du sous-comité — et nous allons prévoir du temps à la fin de la réunion de mardi pour passer en revue les travaux du sous-comité à ce jour.
Par ailleurs, j'ai déjà demandé les listes de témoins pour l'étude sur ArriveCAN, mais j'ai omis de préciser la date limite. Je vais le faire tout de suite et la greffière enverra l'invitation à nouveau dans la journée. Les membres du Comité ont une semaine à partir d'aujourd'hui pour indiquer quels témoins ils voudraient entendre dans le cadre de l'étude sur ArriveCAN.
Bien entendu, j'ai l'intention de respecter toutes les motions adoptées par notre comité. Je ne vois aucun problème avec la motion adoptée aujourd'hui. Il faudra simplement adapter et clarifier les échéanciers.
Je vous renvoie tous à La procédure et les usages de la Chambre des communes, au chapitre 20, concernant la convocation des réunions. Je ne voudrais pas que la motion d'aujourd'hui soit mal comprise. Le chapitre 20 stipule que les réunions sont convoquées par une décision du président ou en vertu de l'autorité du président, ce qui s'applique à l'ensemble de l'enceinte parlementaire. Bien entendu, je me réjouis de travailler avec tous les membres dans le cadre de notre étude sur ArriveCAN et pour convenir des témoins à venir.
On se retrouve tous ici demain.
Sans plus attendre, la séance est levée.
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