CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 19 novembre 1997

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): La séance est ouverte.

[Français]

On va commencer l'étude du projet de loi C-7.

[Traduction]

Nous allons étudier le projet de loi C-7, article par article. Nous sommes reconnaissants aux fonctionnaires du ministère qui sont présents aujourd'hui pour nous aider. Je veux être certain de vous attribuer vos titres exacts: M. Tom Lee, sous-ministre adjoint de Parcs Canada;

[Français]

M. Laurent Tremblay, directeur exécutif pour le Québec, de Parcs Canada; et M. Jean Rhéaume, conseiller juridique, ministère de la Justice.

• 1535

[Traduction]

Nous sommes prêts à commencer. J'ai demandé aux membres du comité s'ils avaient des amendements à apporter et j'ai cru comprendre...

M. Abbott.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Merci. Monsieur le président, j'aimerais faire une très brève déclaration. Vous vous rappelez que dans mon discours à la Chambre, j'ai demandé un certain nombre de choses. Je craignais que le comité ne se hâte d'adopter ce texte.

Nous en avons déjà parlé. Je ne veux pas vous ennuyer en répétant ce qui a déjà été dit. Mais je tiens à préciser pour mémoire que sous réserve du résultat du débat—je vais donc attendre pour voir si j'y prends part—j'ai l'intention d'agir en ma capacité d'observateur. Mais, une fois encore, je tiens à dire que je ne crois pas que nous ayons pris suffisamment de temps. Je crois que nous utilisons le comité pour approuver un fait accompli. Je trouve cela fort dommage car je crois aussi que le projet de loi est tout à fait valable et je recommanderai probablement à mes collègues de l'appuyer en troisième lecture. Mais comme je viens de le dire, je suis déçu du processus tel qu'il a été entrepris et je tiens à le souligner pour mémoire.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le président, serait-il possible d'obtenir la liste des témoins proposée par le député du Parti réformiste, puisqu'il a eu tout le temps de le faire?

M. Jim Abbott: C'est un point de discussion intéressant, monsieur le président. Étant donné que le comité a décidé que nous allions étudier le projet de loi article par article aujourd'hui et qu'il n'était pas question d'entendre des témoins, comme vous le constaterez dans le hansart de la dernière réunion, je n'ai pas pris le temps de dresser une liste des témoins car cela aurait été une perte de temps.

M. Mauril Bélanger: Il y a deux semaines, si je me souviens bien, on a donné à chaque membre du comité la possibilité de proposer des témoins. Je demande simplement s'il existe une liste présentée par le député du Parti réformiste.

M. Jim Abbott: Non, je ne l'ai pas fait.

M. Mauril Bélanger: Merci, monsieur le président.

Le président: Si ma mémoire est bonne, et afin de pouvoir commencer, nous avons effectivement eu une discussion à la dernière réunion, lorsque l'on a parlé du projet de loi C-7. Les membres du comité ont décidé, compte tenu du fait que le projet de loi avait fait l'objet de nombreuses consultations pendant plusieurs années, et plus particulièrement en 1993, et qu'il avait également fait l'objet d'un débat en bonne et due forme à la Chambre, auquel tous les partis ont participé, de passer à l'examen article par article.

Je comprends vos observations, M. Abbott, mais notre tâche aujourd'hui est de faire un examen article par article.

Le projet de loi est devant vous. Nous avons les fonctionnaires du ministère pour nous fournir l'information dont nous avons besoin. Nous pouvons procéder article par article.

Nous allons commencer par l'article 1. Nous allons sauter l'article 1 pour le moment car c'est un titre et nous le garderons pour la fin. Nous allons passer à l'article 2.

• 1540

(Articles 2 à 27 inclusivement adoptées)

(Annexe I adoptée)

(Article 1 adopté)

Le président: Le préambule est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Excusez-moi, mais pourrais-je intervenir?

Le président: Oui, bien entendu. Nous allons attendre pour adopter le préambule et laisser Mme Lill parler.

Mme Wendy Lill: Je m'étais un peu endormie. J'aimerais également parler de l'objet. On m'a suggéré deux ou trois ajouts pour le préambule et l'objet et j'aimerais en discuter. Puis-je le faire maintenant?

Le président: Avez-vous des amendements à proposer?

Mme Wendy Lill: Effectivement.

Le président: J'ai déjà demandé s'il y avait des amendements, mais rien ne vous empêche de les présenter maintenant.

Mme Wendy Lill: Y a-t-il un télécopieur? J'en ai deux copies. Ce n'est évidemment pas suffisant, mais...

Le président: Attendez un peu. Mme Lill, comprenez bien que j'essaie de vous aider. Étant donné que nous n'avions pas d'amendements auparavant concernant l'objet, nous devons le rouvrir par consentement unanime maintenant que nous l'avons adopté.

Mme Wendy Lill: D'accord, mais je dois dire que...

Le président: Une chose à la fois. Le préambule n'est pas encore adopté. Commençons par là et attendons de voir ce que vous avez à dire.

Mme Wendy Lill: Très bien.

Ce que je voudrais ajouter, c'est une insertion dans le préambule:

ATTENDU que les gouvernements du Canada et du Québec reconnaissent l'importance, pour les générations actuelles et futures, de protéger l'environnement

J'aimerais insérer ici

afin de conserver et de maintenir l'intégrité des écosystèmes naturels à l'intérieur des limites du parc,

et poursuivre ainsi

la flore et la faune ainsi que les ressources exceptionnelles...

Le président: Mme Lill, pourriez-vous nous remettre votre texte pour qu'il puisse être photocopié? Nous pourrons ensuite le donner aux membres du comité pour qu'ils puissent le digérer.

Mme Wendy Lill: D'accord.

• 1545

Le président: Pendant ce temps, M Lee, vous avez entendu. Avez-vous des remarques ou des conseils à ce sujet? Avez-vous des réactions?

M. Thomas Lee (sous-ministre adjoint, Parcs, ministère du Patrimoine canadien): J'aimerais simplement une précision pour m'assurer d'avoir bien compris. Je crois comprendre que l'intention première est d'insérer une clause visant la conservation et le maintien de l'intégrité des ressources naturelles. C'est le principal point.

Le président: Ce sont les «écosystèmes naturels».

M. Thomas Lee: «...et les écosystèmes naturels»?

Le président: Non, simplement «les écosystèmes naturels».

M. Thomas Lee: D'accord.

Mme Wendy Lill: L'objectif est évidemment de renforcer l'article.

M. Thomas Lee: Je dirais à ce sujet, monsieur le président, que les termes «intégrité des écosystèmes naturels» sont directement liés à la notion de gestion des parcs nationaux. Nous utilisons cette expression au sujet des parcs nationaux et dans la Loi sur les parcs nationaux car les parcs nationaux sont avant tout des ressources qui sont—je ne veux pas utiliser le mot «immuables» car ils ne le sont pas—mais gérés d'une façon totalement en accord avec les processus naturels.

Dans les aires de conservation marine, nous utilisons un concept différent qui intègre davantage la notion des modèles d'utilisation durable. L'objectif principal n'est pas de protéger «un écosystème totalement naturel». Une partie de ces aires font l'objet d'une utilisation commerciale, comme la pêche ou autre. Nous établissons ainsi une distinction entre les deux, une distinction que j'estime importante. Ces aires sont différentes des parcs nationaux. Elles ne sont pas réservées dans ce but. Il y a une combinaison d'utilisations, ce qui se manifeste par la création de systèmes de zonage. Mais il y a une différence théorique très nette entre les parcs nationaux et les aires nationales de conservation marine.

Le président: Chers collègues, excusez-moi. Si quelqu'un veut intervenir à ce sujet, n'hésitez surtout pas. Sinon, Mme Lill, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Wendy Lill: Ce que vous nous dites, c'est qu'il ne s'agit pas d'une conservation au même degré. Les deux doivent vivre en parallèle avec toute sorte d'intérêts économiques et commerciaux en jeu, et nous ne pouvons pas nous obliger à conserver l'intégrité des écosystèmes naturels.

M. Thomas Lee: Oui, c'est ce que je veux dire. Il y a une différence réelle, et selon moi, le fait d'utiliser l'expression de deux façons différentes dans deux lois différentes pourrait créer une certaine confusion. Cela pourrait présenter certaines difficultés.

Mme Wendy Lill: Je présente donc une idée qui n'est pas nouvelle pour vous, de toute évidence. J'en fait part au comité, car beaucoup de gens aimeraient que cet aspect soit renforcé dans la loi.

Le président: M. Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): J'aimerais poser une question à Mme Lill.

Existe-t-il d'autres questions susceptibles d'être associées à celle-ci ou s'agit-il d'une préoccupation unique? Je ne sais pas si vous avez d'autres préoccupations qui y sont reliées?

Mme Wendy Lill: En fait, il s'agit seulement des questions portant sur le préambule et l'objet car les deux ont à voir avec l'intégrité des écosystèmes naturels.

M. John Godfrey: Donc, c'est la même chose pour les deux?

Mme Wendy Lill: C'est le même principe. Je suis tout à fait en faveur de ce parc, mais j'aimerais que le texte soit renforcé au début.

[Français]

Le président. Monsieur Saada.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Puisque cette loi est le fruit d'une négociation avec le gouvernement du Québec et puisqu'il y a une différence sur le plan du principe même ou du concept que cela recouvre, le fait de changer de concept en cours de route ne risque-t-il pas de remettre en question le principe sur lequel il y a eu entente entre le Québec et le Canada sur la substance du préambule?

• 1550

M. Jean Rhéaume (conseiller juridique, ministère de la Justice): Cela pourrait certainement avoir un impact. Le gros problème, c'est que normalement, la préservation de l'écosystème ou des écosystèmes va varier selon les zones. Dans certaines zones, l'usage sera très intensif ou du moins plus intensif que dans d'autres, et on ne veut pas qu'un paragraphe du préambule ait un impact sur des zones où on ne voudrait pas qu'il y ait cet effet.

Le préambule du Québec est très semblable au nôtre. Ils ont regroupé deux petits paragraphes, mais le texte est fondamentalement le même.

[Traduction]

Le président: M. Mills.

M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Il y a le préambule, puis il y a l'orientation particulière. Cet ajout au préambule n'est pas une insertion interprétative. Il s'agit plus ou moins d'une ligne directrice et d'un signal. En quoi cela pose-t-il un problème dans la mesure ou il s'agit d'établir un repère ou une norme ou un signal? Nous savons qu'il y a la section interprétative article par article. Mais de façon générale, nous voulons que vous soyez tous sensibles à l'intégrité des écosystèmes naturels. Étant donné que cette phrase est intégrée au préambule, je ne vois pas en quoi cela change ce qui existe déjà ou l'orientation générale.

M. Jean Rhéaume: Si vous regardez l'article 4, vous verrez que nous avons non seulement la conservation comme objet, mais également la protection et l'utilisation. Si l'on parle uniquement de conservation dans le préambule, certains vont croire que c'est le principal objet du projet de loi, alors que ce n'est pas le cas. L'objet principal se trouve dans l'article 4. Nous avons les trois éléments de l'objet. Ce n'est pas un objet unique. Si nous insistons trop sur l'un d'eux dans le préambule, cela pourrait être préjudiciable à l'interprétation donnée à l'article 4.

Le président: M. Muise.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Une simple question rapide. Si nous incorporons cet amendement, faudrait-il renvoyer le texte au gouvernement du Québec pour qu'il puisse apporter le même amendement dans sa loi?

M. Jean Rhéaume: Il ne serait pas obligé de le faire, mais il serait curieux d'avoir deux textes différents dans deux lois différentes.

M. Mark Muise: Monsieur le président, si je comprends bien, il me semble que ce serait une restriction trop importante en raison de la nature particulière du parc marin.

C'était simplement une question de clarification. Merci.

Le président: M. Godfrey.

M. John Godfrey: Je pense que la question essentielle est que le préambule doit correspondre au reste du texte. Vous allez créer deux textes ayant deux règles différentes. Les règles sont établies clairement dans l'article 5. Il existe quatre sortes de zones réservées à différents usages. Je ne pense pas qu'il soit utile d'adopter un préambule qui ne corresponde pas au reste du texte.

Le président: M. Rhéaume, puis-je vous poser une ou deux questions?

Je souscris à 100 p. 100 à ce que dit Mme Lill. Je pense que nous sommes tous d'accord. Nous essayons simplement de faire avancer ce projet de loi. S'il y avait un problème parce que le texte devrait être renvoyé à Québec et que le parc ne soit pas créé, nous en serions tous attristés. Nous essayons simplement de trouver un moyen de vous rassurer sur l'intégrité des écosystèmes naturels.

Je voudrais vous poser deux questions, M. Rhéaume. Premièrement, la formulation actuelle du préambule est-elle la même dans le texte du Québec ou semblable sur le plan de l'intention ou du texte?

• 1555

M. Jean Rhéaume: Premièrement, le «Attendu que» est exactement le même que dans notre loi fédérale.

Le président: Je suis à cet article, M. Rhéaume. Cet article en particulier. L'idée est la même.

M. Jean Rhéaume: Avant que je n'oublie, l'aspect que le député veut mettre de l'avant se trouve déjà dans l'article 4, le texte est là. On parle de conservation de l'écosystème à l'article 4.

Le président: J'allais y venir avec ma deuxième question. Si vous regardez le résumé du projet de loi...

Mme Lill, je pense qu'il pourrait être utile que vous suiviez cette discussion.

Premièrement, l'article «attendu que» dont nous parlons est le même qu'au Québec. Deuxièmement, dans le résumé du projet de loi, les principaux éléments de la loi sont les suivants: dispositions portant sur la gestion commune; élaboration et dépôt au Parlement de plans de gestion; procédures à utiliser pour modifier les limites du parc; la protection des écosystèmes et la sécurité des visiteurs du parc. Par conséquent, on prévoit déjà dans le texte la protection des écosystèmes, c'est-à-dire à l'article 4, il me semble.

M. Jean Rhéaume: C'est exact.

Le président: Par conséquent, pour ce qui est du niveau de protection des écosystèmes, à votre connaissance, y a-t-il un autre endroit dans le projet de loi où il est question de la protection des écosystèmes, ou est-ce seulement dans l'article 4, l'objet?

M. Jean Rhéaume: Il en est question indirectement à l'article 5, car on y mentionne différents zonages. Et ce sera précisé encore au sujet du pouvoir réglementaire aux paragraphes 17(e) à (j). Ce sont les dispositions qui permettront la protection spécifique des écosystèmes au cas par cas. Toutes les dispositions sur le zonage visent à assurer cette protection, mais en tenant compte de l'écosystème particulier dans chaque cas.

Le président: M. O'Brien.

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Merci.

Comme vous le dites, je pense que nous sommes tous d'accord avec la préoccupation de Mme Lill. Je voudrais dire simplement qu'il y aura d'autres occasions de proposer l'amendement. Il me semble que la préoccupation exprimée par M. Lee était que la formulation soit exactement la même que dans une autre loi. Si une bonne partie de l'intention figure déjà dans cette loi de toute façon, nous-mêmes, Mme Lill ou quelqu'un d'autre pourront éventuellement trouver un autre libellé susceptible de rassurer M. Lee, ce qui nous permettrait de poursuivre aujourd'hui en attendant de trouver un meilleur libellé plus tard. C'est une simple suggestion.

Le président: Mme Lill.

Mme Wendy Lill: Quant à l'idée que le projet de loi doit renvoyer aux principes directeurs de Parcs Canada, je me demande si c'est le cas actuellement. À votre avis, ces principes sont-ils reflétés au début du projet de loi?

M. Thomas Lee: Le projet de loi ne fait pas mention expressément des principes. Les principes directeurs sont un ensemble de principes, de politiques en vertu desquels nous fonctionnons...

Mme Wendy Lill: Ils l'emportent sur tout le reste? L'emporteraient-ils sur les termes?

M. Thomas Lee: Non, ils ne l'emporteraient pas sur la base législative, mais ils y sont conformes... Ils vont plus loin que la base législative. Ils contribuent à interpréter l'aspect législatif. Ainsi, dans les politiques sur les aires de conservation marine, on trouve des descriptions de l'interprétation de ce que nous voulons dire et de ce que nous essayons de faire.

Mme Wendy Lill: Je voudrais encore ajouter une chose, je n'essaie pas d'être difficile, mais je crois comprendre...

Le président: C'est votre droit de dire ce que vous voulez et de prendre votre temps. Allez-y, je vous en prie.

Mme Wendy Lill: Merci.

Certains estiment que nous avons besoin d'un préambule et d'un objet renforcé, qui renvoient aux principes directeurs de Parcs Canada. Il s'agit de donner une force légale à une application de la loi axée sur la conservation. Ils pensent que c'est là où l'on doit le faire. C'est pourquoi je vous présente cela comme une question importante.

[Français]

Le président: Monsieur Saada, vous avez demandé la parole?

M. Jacques Saada: J'ai un problème spécifique quant à la formulation de cette chose. Il y a une légère différence entre l'anglais et le français.

• 1600

Le président: Avant même qu'on arrive à cela, je pense que le fond de la question est...

[Traduction]

Mme Lill, puis-je vous faire une suggestion? Nous avons deux possibilités. Supposons que nous acceptions d'insérer ces termes dans le projet de loi, nous savons que le préambule est déjà exactement semblable à celui accepté et adopté par le Québec, la loi du Québec devrait donc être modifiée et celle-ci retardée par voie de conséquence. Étant donné que les parties les plus importantes des deux lois doivent correspondre, elles doivent être harmonisées. Il y avait une bonne raison de les harmoniser, et c'est ce que l'on a fait.

Par conséquent, accepteriez-vous que nous discutions de l'article 4, qui a déjà été adopté? J'ai besoin d'un consentement unanime pour discuter de l'article 4 à nouveau. Nous pourrions peut-être parler de l'article 4 et de vos idées en même temps et voir si vous êtes suffisamment satisfaite après avoir entendu M. Lee, M. Tremblay et M. Rhéaume pour être prête à poursuivre. Car si nous le changeons, il faudra modifier les parties équivalentes de la loi du Québec, ce qui va causer d'énormes problèmes.

Pourrions-nous laisser cela pour le moment? J'aimerais demander aux membres du comité s'ils sont tous d'accord pour rouvrir l'article 4. Car il est évident que Mme Lill ne connaissait pas la procédure, sinon nous nous serions arrêtés tout de suite. Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Mme Lill, je pense que nous devons demander maintenant à M. Lee et à M. Rhéaume de nous dire si le préambule et l'article 4 pris ensemble vous satisfont suffisamment pour que vous les acceptiez ou si vous voulez continuer, auquel cas, nous devrons décider si nous acceptons vos propositions ou non.

M. Lee, voulez-vous intervenir? Ou M. Tremblay?

M. Thomas Lee: Je pense que nous pouvons tous contribuer à la réponse.

Je pense que le mot clé de l'objet dans ce contexte est le niveau de protection des écosystèmes. Pour revenir à ce que j'ai dit auparavant, à l'intérieur d'une aire de conservation marine, il existe divers degrés de protection des écosystèmes. La Loi sur les parcs nationaux énonce le principe de l'intégrité des écosystèmes naturels, c'est-à-dire un écosystème qui fonctionne naturellement et qui est géré de façon à ce que la nature et non l'homme, joue le rôle principal. Cela ne pourra pas s'appliquer partout dans toutes les aires de conservation marine. Certaines parties de l'écosystème naturel peuvent être gérées avec un certain degré d'intégrité, selon l'interprétation de la Loi sur les parcs nationaux. Mais on aura toujours l'influence de la pêche par exemple, ou d'autres activités de cette nature, qui se déroulent à l'intérieur et à l'extérieur de l'aire de conservation marine.

L'essentiel ici est donc la protection des écosystèmes. Il y aura des aires pleinement protégés, mais c'est un peu différent de la notion d'écosystème pleinement protégé ou d'intégrité écologique.

Ma réponse est donc la suivante: je crois qu'à l'intérieur des aires de conservation marine, le projet de loi répond autant que faire se peut aux préoccupations de la député, mais c'est évidemment à elle de décider. Mes collègues veulent peut-être ajouter quelque chose.

M. Jean Rhéaume: Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, l'article 4 prévoit ce que demande la députée. Le texte est très clair. L'article 4 se lit comme suit: «rehausser... le niveau de protection... aux fins de conservation» à l'égard de ces écosystèmes, tout en permettant les utilisations déjà existantes dans le parc.

• 1605

De longues discussions ont déjà eu lieu sur ce libellé au sein du gouvernement fédéral, pas seulement à Parcs Canada, mais également à Transports et dans d'autres ministères, ainsi qu'avec le Québec, afin de s'assurer que l'on préserve les activités existantes mais également que l'on protège l'écosystème, s'il faut davantage de protection, au moyen de règlements.

Lorsque j'ai mentionné les articles sur le zonage, j'aurais pu également attirer votre attention sur le paragraphe 17(b), qui prévoit la protection des écosystèmes. Lorsque nous parlons des principes directeurs des parcs, ils sont déjà intégrés d'une certaine façon aux paragraphes 17(a), 17(b) et 17(c), qui donnent la portée générale des règlements.

C'est tout ce que j'avais à dire. Je pense que l'article 4 est complet.

Le président: M. Tremblay, puisque vous avez dirigé les négociations avec le Québec sur la structure du parc, si l'on avait décidé conjointement d'une protection complète de l'écosystème, un écosystème intégré, le parc n'aurait-il pas été beaucoup plus petit? Autrement dit, les parcs sont de taille et de type différents. Est-ce ainsi que l'on devrait comprendre la question?

[Français]

M. Laurent Tremblay (directeur exécutif du Québec, Parcs Canada): Un des arguments qui nous avaient amenés à ouvrir les limites du parc était justement que l'écosystème était plus large que le parc marin, à l'intérieur des eaux sur le Saguenay. Il fallait tenir compte, par exemple, du mouvement des bélugas. On trouve leur zone de mise bas à l'entrée de la rivière Sainte-Marguerite, mais ils se déplacent le long de la côte pratiquement jusqu'à Saint-Fidèle.

Donc, la première proposition quant au parc, c'est-à-dire seulement à l'intérieur du Saguenay, ne donnait pas une couverture suffisante. Il faut aussi tenir pour acquis que la ressource, à l'heure actuelle, est dans un processus dynamique. La ressource est appelée à se déplacer. Je peux vous donner un exemple.

Dans nos inventaires, nous avions identifié des frayères de harengs et, à l'intérieur du zonage, nous avions identifié un secteur où nous les protégions. Quand on a fait un monitoring quelques années plus tard, on s'est aperçu que la frayère était mobile.

Cela vous donne un aperçu de l'importance d'avoir un cadre plus général pour la gestion de l'écosystème. On ne doit pas être trop précis et avoir une mécanique qui encadre trop fermement le processus.

Le président: Si je vous comprends bien, plus vous étendez le parc, plus il y a de chances que des activités commerciales s'y insèrent, n'est-ce pas?

M. Laurent Tremblay: Oui. Dans un premier temps, il fallait essayer de couvrir au maximum l'ensemble des éléments constituant l'écosystème, mais également l'ensemble des activités qui vont s'y dérouler, qui peuvent être des éléments modificateurs. Cela fait partie de l'aspect utilisation.

[Traduction]

Le président: Paul, allez-y.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Au sujet des commentaires de Mme Lill sur l'intégrité des écosystèmes naturels, il est certain que les paragraphes 17(b) et 17(c) énoncent très clairement cet aspect. L'argument valable peut-être de Mme Lill concerne l'aide au rétablissement des espèces et des populations désignées comme étant à risque.

Mme Wendy Lill: Je suis d'accord avec vous et je pense—

M. Paul Bonwick: Avec cette dernière phrase, nous assumons tout d'un coup la responsabilité du rétablissement des espèces et des populations désignées comme étant à risque, et je suis curieux de connaître votre opinion sur la façon dont cela va avoir un effet préjudiciable sur la loi elle-même ou sur l'intégrité de la loi.

M. Thomas Lee: Nous n'avons pas le texte.

Le président: Nous allons vous en donner un exemplaire chacun. Il est important que vous l'ayez.

• 1610

M. Thomas Lee: Si j'ai bien compris, la question est la suivante: du fait de cette clause, qui prévoit l'aide au rétablissement des espèces désignées comme étant à risque et leur protection, cet aspect est-il suffisamment traité dans les lois actuelles?

M. Jean Rhéaume: Les populations déjà menacées sont protégées par la Loi sur la faune du Canada, de même que la Loi sur la protection d'espèces animales et végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et provincial. Ces lois prévoient déjà la protection des espèces menacées.

Le problème, et la raison pour laquelle nous n'avons pas inclus cela dans la loi, c'est que nous voulions protéger non seulement les espèces menacées, mais aussi les espèces qui font actuellement l'objet d'une pêche commerciale ou, par exemple, les oiseaux qui sont affectés par d'autres activités. Pour la chasse des oiseaux, nous avons la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. Si ces lois ne sont pas suffisantes pour protéger les espèces menacées, nous pourrons utiliser les règlements en vertu de cette loi-ci, mais sinon les autres lois sont déjà suffisantes pour protéger ces espèces.

Comme je l'ai dit à propos de la pollution du St. Laurent ou du Saguenay, nous pouvons déjà utiliser la Loi sur les pêches, par exemple, pour protéger les ressources. Si ce n'est pas suffisant, nous utiliserons cette loi-ci, bien qu'elle soit censée compléter les lois existantes et non les remplacer.

M. Paul Bonwick: Ce n'était pas tout à fait le sens de ma question. L'insertion de cette ligne a telle un effet négatif sur la loi? D'après ce que vous dites, il existe déjà des mesures de contrôle. En ce qui concerne les animaux ou les espèces qui ne sont pas menacées, leurs écosystèmes et les éléments de ces écosystèmes sont protégés, et ils appartiendraient certainement à cette catégorie.

Mais je reviens à ma question: l'insertion de cette phrase compromet-elle la loi ou l'intégrité de la loi.

M. Jean Rhéaume: Un des problèmes juridiques qui se poserait serait dû au fait que nous devrions définir ce que nous appelons des espèces et des populations désignées comme étant à risque, car cette définition peut être tirée, par exemple, de la Loi sur la faune du Canada ou toute autre loi, mais nous n'en sommes pas sûrs. Si nous incorporons cette expression, elle devra avoir la même signification que dans les autres lois. Il est parfois dangereux d'adopter une nouvelle formulation, car on ne sait plus si les termes sont conformes à la loi fédérale ou s'ils sont semblables dans la loi du Québec. Si la loi du Québec les définit différemment, devrions-nous parler—

M. Paul Bonwick: La réponse est donc positive. Cela aurait un effet négatif.

M. Jean Rhéaume: Cela pourrait avoir un effet négatif. En bref, oui.

Le président: Mme Lill.

Mme Wendy Lill: Je crois comprendre que la création de ce parc visait en fait le rétablissement de la population des bélugas, qui appartiennent certainement à une espèce menacée. La question est donc la suivante: le texte de la loi est-il suffisamment musclé pour répondre à cette préoccupation de la population au sujet des bélugas?

Comme nous le voyons, nous taillons un parc dans une région qui existe déjà. Nous ne créons pas un parc quelque part dans une région sauvage. Ce n'est donc pas une tâche facile. J'en suis consciente. Le danger c'est que nous protégeons, mais jusqu'où? Nous ne sommes pas vraiment prêts à nous engager sur la question du degré. Qui seront les perdants à un moment donné dans ce genre d'exercice? Je pense que ce seront les bélugas, en faveur d'une forme ou d'une autre de pêche commerciale. Nous devons donc être très clairs au sujet de ce que nous faisons ici.

D'après ce que j'entends maintenant, ce parc ne va pas protéger les bélugas, à moins que j'aie manqué quelque chose d'important. Si c'est ce que nous voulons vraiment, nous devons trouver un moyen d'intégrer cette préoccupation dans le texte, si c'était là une des raisons de tout cet exercice.

M. Pat O'Brien: Monsieur le président, nous allons un peu loin, car ce parc va protéger les bélugas. Pour tirer la conclusion, car la discussion depuis une demi-heure me semble dérailler quelque peu. Ce parc vise en fait à offrir un sanctuaire aux bélugas. C'est pourquoi, si je puis me permettre, nous sommes en train d'interpréter cela de travers.

• 1615

Mme Wendy Lill: Je ne crois pas. J'ai écouté nos témoins. Ils parlent de protéger les écosystèmes et de préserver les activités existantes. Ce sont...

Une voix: Nous pouvons le rejeter—

Mme Wendy Lill: Mais ils seront les perdants, et nous le savons tous. Les bélugas sont les perdants dans cette affaire. C'est un fait.

M. Jean Rhéaume: Monsieur le président, regardez le paragraphe 17(b), une fois encore, nous parlons de «protection des écosystèmes et de leurs composantes». Par conséquent, s'il faut protéger les bélugas ou d'autres espèces, on peut invoquer cette disposition afin d'établir un règlement particulier pour les protéger, ce qui peut être fait très rapidement. Au lieu de mentionner des espèces dans le projet de loi, nous avons pensé qu'il était préférable de procéder par règlement, car cela permet non seulement de protéger les bélugas mais n'importe quel poisson ou mammifère marin ou n'importe quel oiseau ou partie de l'écosystème.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur Rhéaume, vous dites que c'est plus facile de procéder par réglementation, mais comment peut-on s'assurer que ce sera fait si on a recours seulement à la réglementation? Qui peut nous nous garantir que “any elements of ecosystems” sera interprété dans le sens que vous venez de dire? Où est-ce que ce sera écrit?

M. Jean Rhéaume: Tout le monde s'entend sur la signification de «composantes d'un écosystème». Cela comprend tous les animaux et organismes qui font partie de l'écosystème.

Pourquoi est-il préférable de procéder par règlement? Comme M. Tremblay l'expliquait, les composantes de l'écosystème peuvent changer, que ce soit l'endroit où on a une frayère ou l'endroit où les baleine circulent. Donc, il est préférable de procéder par réglementation puisque cela donne plus de flexibilité. On peut le faire par zone ou par période de l'année. On a une flexibilité infinie.

On doit déterminer avec le Québec ce qu'on veut faire en consultation avec la population locale, cela par l'entremise du comité de coordination. C'est sûr que le fédéral n'adoptera pas un règlement pendant la nuit, comme on dit. Il y aura consultation de tous les gens impliqués. Si les gens trouvent qu'il faut faire quelque chose pour les bélugas, on va le faire, mais tout le monde sera consulté.

Mme Suzanne Tremblay: Je comprends très bien tout ce mécanisme, mais d'après ce que j'ai compris de l'intervention de Mme Lill, si le Comité permanent du patrimoine canadien veut que les bélugas et d'autres espèces soient protégés parce qu'ils sont en danger... Qu'est-ce qui nous garantit que votre comité, dans tout son grand processus et après ses grandes consultations du public, va vraiment inscrire quelque part dans un règlement: nous avons décidé de protéger les bélugas? Il pourrait bien penser que les bélugas ne sont pas importants.

M. Laurent Tremblay: Il faut indiquer au départ que tout le territoire a fait l'objet de recherches en vue d'identifier l'ensemble des ressources qu'il y avait dans cet écosystème. On indique que dans les zones marines, les lois existantes s'appliquent. Des comités ont siégé avec les autres ministères pour identifier lesquelles des ressources existantes avaient plus de problèmes que d'autres.

On on a déjà une analyse de l'ensemble des composantes et des problèmes. L'objectif de la réglementation est d'aller chercher ce qui manque dans les lois existantes pour les protéger davantage ou régler un problème qui n'est pas réglé.

Il y a déjà la partie conservation de la Loi sur les pêches, et cette loi-ci va renforcer l'élément de la protection. On va même travailler à des aspects comme le harcèlement, le nombre de bateaux, le nombre de visiteurs, et on va permettre d'interdire, au moyen du zonage, l'utilisation du territoire pendant certaines périodes. À l'intérieur du Saguenay, vous avez une zone de mise bas du béluga. On sait déjà où elle se situe et à quel moment cela se fait. Si on s'aperçoit que les périodes d'utilisation intense concordent avec le zonage, la réglementation va nous permettre d'utiliser des gardes pour éliminer toute circulation dans le secteur et donc de protéger ce secteur pendant les périodes les plus actives de la mise bas des bélugas.

• 1620

Plus tôt, je vous donnais l'exemple de la frayère de harengs. Comme c'est un milieu dynamique, il va falloir être constamment vigilants, s'asseoir avec les autres ministères concernés, faire des recherches continuelles pour être à jour et intervenir avec le gouvernement du Québec sur l'ensemble de ces enjeux au moment où les problèmes vont se poser.

Le président: Il y a là une question importante qu'il faut préciser. Monsieur Tremblay, monsieur Rhéaume, les suggestions et les recommandations de Mme Lill élargissent-elles la portée du projet de loi? Entraîneraient-elles des dépenses additionnelles? Si cela élargit la portée du projet de loi, on ne pourra pas y donner suite. À ce moment-là, c'est en dehors du cadre de la loi. Ce serait peut-être à vous, monsieur Lee, de préciser s'il y a des dépenses additionnelles. Dans l'esprit de M. Rhéaume, est-ce que cela élargit la portée du projet de loi?

[Traduction]

M. Thomas Lee: Je répondrai à une partie de la question. À mon avis, la question du maintien de l'intégrité de l'écosystème naturel élargirait la portée du projet de loi.

Cela entraînera-t-il des dépenses supplémentaires? La réponse est très certainement oui. Je ne sais même pas, cependant, si cela serait possible, monsieur le président. Dans une aire de conservation marine, je ne pense pas que l'on puisse en arriver à l'intégrité des écosystèmes naturels dans la mesure où nous définissons et utilisons les termes «parc national». Je pense que vous pourriez dépenser tout l'argent du monde sans pour autant y arriver.

À cet égard, je dirais que la réponse est très certainement oui, c'est une extension à tous égards. Et c'est une extension qu'il n'est probablement pas possible de réaliser, ce qui présente beaucoup de difficultés.

Le président: Monsieur Rhéaume.

M. Jean Rhéaume: Si vous me permettez de répondre, cela élargit la portée et crée des contraintes inutiles. J'ai regardé à nouveau le texte. Il faudrait interpréter tout cela comme plus ou moins «conserver et maintenir l'intégrité». Et qu'est-ce que cela signifie dans le contexte des activités déjà autorisées? De plus, les permis resteront en vigueur. Ce serait une tâche considérable.

Le président: Mme Lill, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Wendy Lill: je voudrais dire que nous créons quelque chose qui a demandé beaucoup de travail. C'est un exercice admirable mais qui a ses limites, je suppose.

Ce parc n'est pas à la hauteur des espérances de beaucoup de gens, simplement parce que nous ne pouvons pas décider ce que nous voulons protéger. Nous essayons d'associer des intérêts très divers.

Je voudrais simplement faire remarquer qu'à l'avenir, nous serons probablement plus souvent confrontés à ce conflit en ce qui concerne les parcs et l'environnement. Nous devons définir nos priorités. Dans ce projet de loi, nous essayons de répondre à toute sorte de besoins. C'est ce que nous avons, un document dont la formulation doit être très prudente car nous ne sommes pas prêts à mettre l'accent sur la conservation des espèces.

Le président: Si vous le permettez, j'aimerais dire que la politique est l'art du possible. Ce texte a fait l'objet de très longues négociations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Je ne voulais pas en parler, car j'ai estimé qu'il était juste d'avoir un débat et d'entendre votre point de vue. Mais en réalité, nous avons là un concept fondamental. Une fois que la portée du projet de loi est bien établie, on ne peut pas l'élargir. La portée a été établie par le parlement jusqu'à un certain point et, si cela entraîne des dépenses supplémentaires, c'est la même chose.

Je ne voulais pas rejeter d'emblée votre texte. C'est pourquoi la semaine dernière, j'ai demandé s'il y avait des amendements. Si vous les aviez présentés à ce moment-là, nous aurions pu les étudier et les discuter.

• 1625

J'admets que vous n'avez peut-être pas bien compris les instructions concernant les amendements, c'est pourquoi j'ai autorisé la discussion. Mais je pense vraiment que ce serait dépasser mon mandat que de permettre une discussion qui élargit la portée du projet de loi telle qu'elle a été établie, maintenant que M. Rhéaume me confirme que ce serait le cas et que M. Lee me dit que cela entraînerait également des dépenses supplémentaires.

Si vous êtes d'accord, nous avons deux solutions: Je vais déclarer les motions irrecevables pour ces raisons ou vous acceptez de les abandonner après avoir présenté votre point de vue afin que nous puissions poursuivre l'étude du projet de loi tel qu'il est.

[Français]

Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: J'aimerais poser une question d'éclaircissement. Dans un premier temps, on nous dit que 17a) et 17b) couvrent ce que Mme Lill voudrait. Dans un deuxième temps, on nous dit que cela élargit beaucoup la portée du projet de loi. Peut-on me dire exactement quels mots de la proposition de Mme Lill élargissent la portée du projet de loi?

M. Jean Rhéaume: Je vais commencer par la partie la plus facile, la deuxième. Quand on dit que

[Traduction]

En particulier, nous protégeons les espèces et les populations désignées comme étant à risque et aidons à leur rétablissement. «Aidant au rétablissement des espèces».

[Français]

pourrait vouloir dire que le gouvernement doit mettre en place des programmes pour encourager le repeuplement d'une espèce, par exemple. Ce n'est pas simplement laisser la nature faire son cours. «Aiding», c'est faire quelque chose de positif pour y arriver. Cela est compliqué...

Mme Suzanne Tremblay: D'accord.

M. Jean Rhéaume: ...et onéreux. La première partie dit

[Traduction]

«Préservant et maintenant l'intégrité des écosystèmes naturels».

[Français]

Si on veut maintenir l'intégrité de l'écosystème malgré toutes les activités qui ont lieu actuellement, que ce soit des croisières ou des traversiers, cela implique d'énormes études. Que faut-il faire pour garder l'écosystème tel quel? «Maintaining», c'est «maintaining». Ce n'est pas juste préserver.

Mme Suzanne Tremblay: Merci.

[Traduction]

Le président: C'est un bon point. Vous savez que nous devons poursuivre à un moment donné. D'après tout ce que nous avons entendu, il est certain que cela élargit la portée et entraîne des dépenses supplémentaires. Je vais donc décider que cela dépasse la portée du projet de loi que nous devons étudier aujourd'hui.

Cela peut vous donner une porte de sortie au cas où vous voudriez présenter un amendement en troisième lecture. Je ne sais vraiment pas s'il serait jugé irrecevable à la Chambre, mais vous auriez cette possibilité. L'autre solution est de voter et de le rejeter, auquel cas vous n'auriez pas la possibilité de le présenter à la Chambre. Par conséquent, vous avez peut-être une occasion, mais je ne le pense pas. Je pense que ce serait la même chose à la Chambre. Mais vous pouvez au moins en débattre à la Chambre et présenter votre point de vue, alors que si nous votons et rejetons les amendements, vous ne pourriez plus rien faire à la Chambre.

M. Pat O'Brien: Sur un autre sujet, monsieur le président, si vous le permettez.

Le président: Non, réglons cette question d'abord.

M. Pat O'Brien: D'accord.

Le président: Dois-je supposer que vous aller retirer ces amendements ou dois-je les déclarer irrecevables? C'est l'un ou l'autre.

Mme Wendy Lill: Je les retire.

Le président: D'accord. Dans ce cas, nous revenons à l'article 4.

M. O'Brien, je ne vais pas vous oublier.

M. Pat O'Brien: C'est en rapport avec l'article 4.

Le président: Vous reportez-vous à l'article 4?

M. Pat O'Brien: Non.

Le président: Je ne vous oublie pas, mais nous revenons à l'article 4.

(Article 4 adopté)

Le président: Revenons maintenant au préambule.

[Français]

Monsieur Saada.

M. Jacques Saada: Monsieur le président, c'est la première fois que je fais cet exercice. Je ne voudrais pas retarder de quelque façon l'adoption de ce projet de loi.

Le président: Pas de problème. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

M. Jacques Saada: Je ne voudrais pas en retarder l'adoption.

Le président: Non, non.

M. Jacques Saada: Il y a un petit problème très léger de traduction que je voudrais quand même signaler, parce qu'il me semble substantiel malgré tout.

Dans la version française du premier attendu, on parle des «ressources exceptionnelles d'une partie représentative de la rivière Saguenay», etc., ce qui correspond mot à mot au préambule correspondant de la loi du Québec.

Par contre, du côté anglais, on a “exceptional natural resources”.

• 1630

À l'alinéa 17c), on fait aussi allusion à des ressources culturelles. Il y a une distinction entre les «natural resources» et les autres. Pourrais-je me permettre de demander s'il est possible de corriger le texte anglais pour qu'il reflète exactement le texte français?

M. Jean Rhéaume: Je viens de vérifier le texte de la loi du Québec. Eux ont exactement la même chose en français. Ils ont «ressources exceptionnelles» et, en anglais, «exceptional natural resources».

Le président: Monsieur Rhéaume, on n'est pas des traducteurs législatifs professionnels. Je pense que le point que M. Saada soulève est important. Il faudrait peut-être qu'entre vous et les légistes du Québec, vous voyiez s'il y a nécessité de corriger l'un ou l'autre parce que «natural resources» et «ressources», cela pourrait être des ressources humaines, des ressources culturelles. Peut-être faudrait-il mettre «ressources naturelles exceptionnelles».

Je crois qu'on devrait adopter le préambule comme il est maintenant, puisqu'il est dans les deux lois, mais aussi prendre note de cela du côté du ministère de la Justice afin qu'on puisse faire les correspondances avec le ministère de la Justice du Québec et voir s'il y a lieu de changer cela. Est-on d'accord sur cela?

[Traduction]

Le président: M. O'Brien.

M. Pat O'Brien: Merci, monsieur le président. J'ai une question à poser aux témoins.

Je ne vois rien dans le projet de loi à ce sujet et je me demande s'il existe un article ou si le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada ont envisagé un article de réexamen. Cela serait-il important après une certaine période... ? Je sais que cela se fait pour certaines lois. Le président et moi-même avons pris part à un important examen de l'ACPE, qui a été intégré à cela, un texte de loi beaucoup plus important que celui-ci.

Ma question vise à savoir s'il est utile d'intégrer un article de réexamen. L'a-t-on envisagé?

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Cela n'est-il pas prévu par le paragraphe 9(2):

9.(2) Le ministre réexamine le plan directeur, conjointement avec le ministre du Québec, au moins tous les sept ans et le fait déposer—avec ses modifications, le cas échéant—devant chaque membre du Parlement.

M. Pat O'Brien: Oui, je ne l'avais pas vu.

M. John Godfrey: Vous avez votre réponse, c'est l'article de réexamen.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: C'est le plan directeur sur la loi.

[Traduction]

Monsieur O'Brien, faisiez-vous allusion à la loi?

M. Pat O'Brien: Oui, un réexamen du projet de loi.

Mme Suzanne Tremblay: La réponse ne portait pas sur la loi mais sur le plan directeur, ce qui est très différent. Le paragraphe 9(2)

[Français]

porte sur le plan directeur et non sur la loi.

[Traduction]

M. Pat O'Brien: Oui.

Mme Suzanne Tremblay: Donc votre question est toujours valable.

M. Pat O'Brien: Merci, Madame Tremblay. J'apprécie votre aide. J'apprécie également l'intervention de mes deux collègues.

La question est donc toujours de savoir s'il est utile de réexaminer la loi—les lois, puisque ce sont deux gouvernements qui promulguent ces lois. A-t-on décidé de ne pas le faire, ou en a-t- on discuté?

M. Thomas Lee: Excusez-moi. Il n'y a pas eu de discussion pour savoir si cette loi devait avoir une durée précise. Mais je pense que ce qui vient d'être dit est important pour comprendre comment nous nous attendons à ce que la loi soit appliquée.

Le plan de gestion est examiné périodiquement, tous les sept ans. Les deux parties doivent se mettre d'accord sur le plan. Si à la suite d'un examen du plan de gestion, des changements doivent être apportés à la loi et que les deux parties conviennent que le plan de gestion doit être négocié, elles présenteraient chacune à leur parlement respectif les modifications nécessaires à apporter à la loi en vue d'une discussion et d'un rejet ou d'une approbation.

C'est la façon dont j'interprète l'intention de cet article.

M. Pat O'Brien: Le paragraphe 9(2) relance le...

Le président: Si nous en avons terminé avec cette discussion, je reviens au préambule. Le préambule est-il adopté?

Des voix: Adopté.

[Français]

Le président: Le titre de la loi est-il adopté?

Des députés: Adopté.

• 1635

[Traduction]

Le président: Le comité va-t-il commander une réimpression pour l'étape du rapport?

Des voix: Non.

Le président: Dois-je renvoyer le projet de loi à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est adopté.

Merci beaucoup, messieurs Lee, Tremblay et Rhéaume.

Nous avons quelques détails administratifs à traiter. J'aimerais d'abord parler du calendrier des deux prochaines semaines ainsi que de la lettre du 9 novembre de Mme Lill, qui vous a été distribuée.

[Français]

Nous recevrons demain M. Mitchell, le secrétaire d'État.

[Traduction]

Madame Lill, vous serez en mesure de poser toutes ces questions à M. Mitchell demain, de 9 h à 11 h, salle 362, bloc est.

[Français]

La semaine prochaine, nous commencerons à travailler à 11 heures.

[Traduction]

À partir de la semaine prochaine, ce sera de 11 h à 13 h, sauf le mercredi, jour où la réunion aura lieu à 15 h 30. Nous allons entendre le représentant de Affaires étrangères et du Commerce international puis une séance d'information avec Industrie Canada le 27 novembre.

La semaine d'après, les 1^er et 3 décembre.

[Français]

les rencontres commenceront à 11 heures. Vous voyez les sujets que les experts et les témoins ont proposés.

[Traduction]

Mme Wendy Lill: Monsieur le président, sur cette première page, nous avez mentionné le ministre du Commerce.

Le président: Le ministère du Commerce.

Mme Wendy Lill: Avez-vous dit que le ministre allait venir?

Le président: Non, je ne pense pas qu'il viendra, seulement des fonctionnaires.

• 1640

[Français]

Il y a la lettre de Mme Lill

[Traduction]

Propositions que nous invitions Mme Maude Barlow et M. Keith Kelly au sujet de l'AMI.

[Français]

Comme vous le voyez, le 26, on va recevoir les représentants du ministère du Commerce international, qui vont sûrement être questionnés sur le même sujet.

[Traduction]

Voulez-vous que

[Français]

le ministère du Commerce international le 26 pour la première heure et Mme Maude Barlow et M. Keith Kelly pour la deuxième heure? Le recherchiste, M. Lemieux, suggère de consacrer les deux heures au ministère du Commerce international. Les membres du comité auront sans doute assez de questions à poser pour deux heures.

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président,

[Traduction]

Je sais que Mme Barlow a comparu lundi de cette semaine devant le sous comité chargé de l'AMI. Savez-vous si M. Kelly, le directeur exécutif de la Conférence canadienne sur les arts, a comparu ou va comparaître?

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Demain après- midi.

M. Mauril Bélanger: Merci. J'avais besoin de le savoir.

Mme Sarmite Bulte: Ce n'est pas seulement M. Kelly. On parlera demain après-midi, au début, de toute la question culturelle. Je vous encourage tous à venir assister à cette partie de la réunion.

Si M. Bélanger a fini, j'ajouterais seulement ceci. Ces audiences, auxquelles j'ai participé, se déroulent depuis deux semaines.

Si nous voulons étudier toute la question, il n'est pas suffisant d'entendre Mme Barlow et M. Kelly. C'est pourquoi cela me préoccupe quelque peu d'avoir seulement deux personnes. Je pense qu'il est très très important d'entendre d'autres personnes également.

Il y a déjà un sous comité. Venez à ces réunions et participez. Je ne pense pas que cela soit suffisant d'entendre deux personnes.

[Français]

Le président: Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: On discute de la lettre de Mme Lill, mais je sais que Christine Lafrance, de notre service de recherche, a adressé une lettre au greffier pour lui demander de faire venir quatre, cinq ou six personnes. Je pense qu'il avait été convenu qu'on envoie au greffier, et non au comité, la liste des personnes qu'on voulait faire venir.

Si on discute des demandes de Mme Lill, je demanderais au greffier de mettre sur la table les demandes du Bloc québécois aussi, ou bien le comité directeur va s'occuper de... Il y a des noms qui reviennent.

Le président: Le greffier voudrait apporter une précision.

Le greffier du comité: Madame Tremblay, les suggestions du Bloc ont été acceptées. Le 2 décembre, nous recevrons Florian Sauvageau, qui a été recommandé par le Bloc québécois.

Mme Suzanne Tremblay: Il y avait Yvan Bernier et Keith Kelly.

Le greffier: Il y avait une série de noms et il s'agissait de choisir parmi ces noms-là une personne qui pourrait faire partie d'un panel d'experts le 2 décembre. Telle était la demande de M. Lincoln.

Mme Suzanne Tremblay: Ce qui nous intéressait surtout, c'était de faire venir du monde pour l'AMI aussi. Le grand spécialiste est Yvan Bernier.

Le greffier: Il y avait plusieurs noms de suggérés, y compris M. Florian Sauvageau.

Mme Suzanne Tremblay: Mais vous aviez déjà cela sur votre liste. Florian Sauvageau était sur votre propre liste depuis le début.

Le président: Pourrais-je faire une suggestion? Peut-être qu'on pourrait s'entendre sur des noms comme ceux de M. Bernier, Mme Barlow et M. Kelly, et les inclure dans le panel et décider d'une autre date. Il y a d'autres dates qui sont ouvertes. On n'est pas obligés de de s'en tenir à cela. Pourrait-on faire une proposition en ce sens?

• 1645

Mme Suzanne Tremblay: Juste une petite chose. Je trouve dommage qu'on ait eu une fin de non-recevoir de l'autre comité, qui ne veut pas nous voir. Demain, M. Bernier sera là. Le grand spécialiste de l'AMI sera là demain après-midi. Nous avons des questions extrêmement importantes à lui adresser , mais on ne peut le faire parce qu'ils ne veulent pas qu'on participe à leurs travaux. Cela fait un dédoublement.

[Traduction]

Le président: Juste une seconde.

[Français]

M. Speller, qui est le président du comité, nous a dit qu'il irait voir M. Bernier demain et que les membres de notre comité seraient les bienvenus au sien. Il dit qu'il va leur donner la parole et les laisser participer. Donc, vous pourrez vous joindre à eux demain.

M. John Godfrey: C'est à quelle heure?

Le président: C'est à 15 h 30.

[Traduction]

Mme Sarmite Bulte: J'aimerais ajouter que si les membres souhaitent poser des questions à ces témoins à ce moment-là, je serai heureux de le faire.

Le président: C'est une façon de procéder, mais ils peuvent également participer. M. Speller a dit qu'il accueillera tous ceux qui veulent venir.

Mme Wendy Lill: Je suis très heureuse d'avoir une personne de Patrimoine à ce comité mais étant donné que la culture est un élément aussi important de cet AMI...

Le président: Absolument.

Mme Wendy Lill: ... Je pense que nous ne devons pas nous contenter d'assister à une petite partie des délibérations. Je pense que nous devons connaître la question à fond. Je pense que nous devons bien la comprendre ainsi que ses implications.

On nous dit sans arrêt que la culture risque d'être l'élément susceptible de d'empêcher la conclusion de l'entente. Nous devons donc en savoir beaucoup plus. J'ai très hâte de me renseigner sur tout cela. C'est pourquoi nous devons avoir davantage de gens. Nous devons avoir davantage de renseignements. J'aimerais avoir d'autres suggestions d'autres personnes. Je sais que ces deux témoins auront des choses très intéressantes à nous dire, et nous devons en savoir davantage.

Le président: Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

En tant que nouveau membre de ce comité, est-il possible que l'on nous donne de l'information sur les personnes qui viennent témoigner ici? Il semble que nous n'ayons pas d'information les concernant. Nous n'avons pas d'objection, mais je voulais simplement obtenir des renseignements sur les raisons de la comparution de ces témoins, ainsi que sur leurs antécédents, afin de pouvoir nous préparer.

Mme Suzanne Tremblay: Ce sont des experts bien connus dans le monde. Je suis surprise qu'ils ne soient pas connus dans l'Ouest.

M. Deepak Obhrai: Vous êtes peut-être surprise, mais c'est très bien, madame Tremblay. Je ne pense que ce soit une observation très appropriée. Je voulais simplement que l'on puisse prendre une décision informée. Si nous ne les connaissons pas, nous avons d'autant plus besoin d'information. C'était une simple petite question, je n'ai pas demandé de recevoir un commentaire ridicule.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Monsieur Obhrai, le greffier vous enverra tout de suite les CV. Si vous avez des suggestions à ajouter à la liste, n'hésitez pas à le faire. Envoyez-les au greffier. Nous sommes ouverts aux suggestions.

Monsieur Saada, puis monsieur Godfrey.

[Français]

M. Jacques Saada: Vu l'importance de l'élément culturel dans l'AMI, même si je reconnais que Mme Tremblay a peut-être un point valide à propos des dédoublements, je serais très heureux d'avoir la chance de les écouter autour de cette table-ci. On pourrait poser des questions à ces gens-là. Je crois comprendre que si on est les bienvenus à un autre comité, et j'en suis très heureux, le temps des questions sera alors démultiplié. Par conséquent, on aurait moins de temps pour obtenir des réponses aux questions qui nous intéressent. Si on pouvait accommoder à la fois Mme Lill, Mme Tremblay et nous-mêmes en ayant une seconde ronde d'auditions, j'aimerais bien cela.

Le président: Monsieur Godfrey.

[Traduction]

M. John Godfrey: Tout d'abord, je pense qu'il y a une légère confusion au sujet des témoins et des objectifs. La liste des témoins que vous présentez au greffier concerne l'ensemble de notre étude de la politique culturelle dans laquelle la mondialisation n'est qu'un des éléments. Un des sous éléments serait certainement l'AMI, mais ce n'est pas le seul, car nous voulons étudier l'Organisation mondiale du commerce, l'ALENA et toutes sortes d'autres choses.

Je pense qu'il y a un léger problème avec notre discussion. Je pense qu'il est bon d'avoir l'occasion de placer l'AMI dans un contexte plus large, lorsque nous aurons cette discussion.

• 1650

Deuxièmement, les personnes qui s'intéressent plus particulièrement à l'AMI et à ses dispositions culturelles peuvent toujours assister à une réunion d'un sous comité et même avoir l'occasion, comme cela leur est offert demain, de poser des questions s'il y a suffisamment de temps. On doit encourager tous ceux qui s'intéressent plus particulièrement à cette question à participer.

Ceci dit, j'ai tendance à soutenir le point de vue de la député qui siège à ce comité. Il peut être dangereux de choisir seulement deux personnes pour parler d'un seul alors que bien d'autres questions ont été soulevées—l'environnement, la composante sociale etc. Dans ce cas, on n'obtient pas tout le contexte mais seulement un aspect. Il me semble que nous avons besoin soit de plus soit de moins. C'est-à-dire que les personnes qui s'y intéressent vraiment doivent essayer de siéger à ce sous comité.

Tout au moins dans le premier cas, nous devons essayer de situer la discussion sur l'AMI dans le contexte plus large de la mondialisation lorsque nos témoins comparaîtront et, le cas échéant, approfondir la question. Mais nous devons tenir compte de ce que fait cet autre comité pour ne pas faire double emploi.

Mme Sarmite Bulte: Je vous encourage fortement à assister à la réunion de demain, car notre rapport doit être remis la première semaine de décembre. Donc si vous voulez contribuer, faites-le.

Encore une fois, si nous devons tenir une audience spéciale du comité uniquement sur l'AMI, nous devons avoir un négociateur à la table ainsi que des hauts fonctionnaires ou le ministre pour entendre tous les aspects de la question. Je dis cela car actuellement, nous n'entendons pas tous ces aspects. De cette façon, on pourra obtenir un engagement. Il est donc très important que ces personnes viennent.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Dans le cadre de notre travail, on a à définir la politique culturelle canadienne dans le cadre de la globalisation. C'est important qu'on mette des concepts ou qu'on remplisse le vide derrière des sigles. Qu'y a-t-il dans l'ALE pour protéger la culture? Qu'y a-t-il dans l'ALENA pour protéger la culture? Qu'y a-t-il dans l'OMC pour protéger la culture? Que mettra-t-on dans l'AMI pour protéger la culture? Quelle est la différence entre les quatre? Que contiennent-ils? On nous avait garanti qu'on serait protégés par l'ALENA quand on a voté la loi du 80 p. 100 pour les magazines. Les Américains, plus futés qu'on le pensait, ne nous ont pas attaqués dans le cadre de l'ALE parce qu'ils auraient perdu. Ils sont allés nous pincer à l'OMC et ils ont gagné. Donc, sommes-nous protégés ou pas? Qu'est-ce qui est protégé?

On connaît très bien leur concept de la culture. Pour eux, la culture, c'est les autos, les biens de consommation. On sait qu'ils n'ont pas le même concept que nous. Donc, il va falloir qu'on écrive les choses de manière à vraiment protéger ce qu'on veut protéger. Cela m'apparaît extrêmement important qu'on sache ce qu'il y a derrière ces sigles qu'on «barouette» à gauche et à droite. Même moi, je ne sais pas ce qu'il y a exactement là-dedans pour nous protéger. On nous dit qu'on est protégés, mais on se fait pincer par les Américains pour les magazines et maintenant on est en train de se faire pincer par Polygram, en Hollande, pour la distribution de films. Est-on protégés ou pas? J'aimerais bien le savoir.

Le président: Madame Tremblay, vous avez exprimé votre préoccupation avec beaucoup d'éloquence. Le dernier point que vous avez soulevé avait trait aux quatre prochaines rencontres que nous aurons.

Je suggérerais que dans la semaine du 8, 9, 10 et 11, on laisse les recherchistes nous faire des suggestions avec l'apport de vos idées et qu'on vous revienne par la suite.

Mme Suzanne Tremblay: Il faut qu'on nous présente quelque chose.

Le président: Oui, d'accord.

Mme Suzanne Tremblay: Il faut qu'on voie les acétates.

Le président: Oui, oui.

Mme Suzanne Tremblay: Un cours, un vrai cours.

[Traduction]

Mme Wendy Lill: Je suis d'accord avec M. Saada quand il dit que c'est une chose de nous traîner à une audience d'un comité avec lequel nous n'avions rien à faire jusqu'à présent, simplement pour entendre un ou deux intervenants. En fait, nous avons très peu contribué jusqu'à présent. Il serait irresponsable de notre part de même penser que nous savons ce qui se passe, car ce n'est pas le cas. Nous n'entendrions parler que d'un petit élément.

Cela ne me satisfait pas. J'estime que nous devons entendre davantage de gens pour nous renseigner sur les différents éléments. Je serais très heureuse d'avoir trois, quatre, cinq ou six personnes. C'est une question fondamentale.

Le président: Madame Lill, nous comprenons bien votre point de vue. Je pense que nous sommes tous d'accord.

Mme Wendy Lill: D'accord.

• 1655

Le président: Ce que nous allons faire... Le recherchiste a maintenant la liste. Nous avons quelques dates après le 8 décembre et nous vous ferons une suggestion à la prochaine réunion.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Le 9 et le 11.

Le président: D'accord.

Mme Suzanne Tremblay: S'ils sont prêts, si on est capables d'avoir du monde.

[Traduction]

Le président: Pourrions-nous nous mettre d'accord là-dessus et continuer? Nous avons ici une motion que M. Abbott a présentée conformément au règlement, et dont nous devons parler. Vous l'avez devant vous. Monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: Merci.

Monsieur le président, pour que la discussion ne porte que sur la motion, j'aimerais lire pour mémoire la motion, qui demande au Comité permanent de Patrimoine canadien d'étudier la question de la politique de la Commission de la capitale nationale consistant à tenir à huis clos les réunions du conseil d'administration de la CCN; deuxièmement, d'inviter le président de la Commission de la capitale nationale, Marcel Beaudry, à comparaître devant le comité et troisièmement, de recommander que toutes les réunions futures du conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale soient ouvertes au public.

Monsieur le président, je note deux choses: premièrement, dans le dernier point—et j'apprécie la recommandation qui m'a été faite hier, qui indique «de recommander que»... autrement dit, qui reconnaît les limites, quelles qu'elles soient, de ce comité. Nous ne nous plaçons pas dans une position, en adoptant cette motion, d'usurper une autorité quelconque. Nous faisons simplement une recommandation.

Deuxièmement, je crois que le comité, comme tous les comités de la Chambre, est maître de son propre destin et peut décider ce qu'il souhaite étudier et les orientations qu'il souhaite prendre. Je pense que sur ces deux points, la motion est acceptable.

J'aimerais souligner que demain, la Commission de la capitale nationale va prendre une décision définitive concernant le pont Champlain. Il s'agit simplement d'un catalyseur, mais il attire l'attention sur le fait que nous avons là un conseil qui est nommé et non élu, mais plus précisément en rapport avec la motion, un conseil qui tient toutes ses délibérations à huis clos.

Sur la question du pont Champlain, je ne porterai pas de jugement, ce n'est pas mon rôle, car je viens de Colombie- Britannique. Je viens des Montagnes Rocheuses. Je pense que c'est aux habitants d'Ottawa et de la région de l'Outaouais de décider de ce qu'il convient de faire avec ce pont.

Ce dont nous parlons ici, plus précisément, monsieur le président, c'est le processus. À mon avis, ce processus n'est pas bon. En août de cette année, le juge Francis Muldoon a prononcé un jugement concernant le pont Champlain. Dans ce jugement, dans lequel les plaignants disaient que la Commission de la capitale nationale n'avait pas la compétence, etc. etc., le juge a essentiellement décrit la coalition des comités—c'est-à-dire les plaignants—qui ont entamé la poursuite comme «une manifestation et une expression d'une démocratie fondamentale». Il continue en disant:

Malheureusement, les requérants n'ont pas un palier de gouvernement directement élu de façon démocratique qu'ils puissent tenir électoralement responsable des actions qui les mécontentent tellement.

En ce qui concerne le président, on note que certains membres du public estiment que M. Beaudry, qui possède des terrains à quelques kilomètres du pont Champlain, est dans une situation de conflit d'intérêt. Si la CCN était comme un conseil municipal, ces électeurs pourraient agir selon leur conviction, mais—et ceci est très important—M. Beaudry, note le juge, a agi de façon appropriée pour réduire au minimum ce conflit. Ses terres sont administrées par sa femme et il a volontairement renoncé à voter sur la question du pont. Pour citer le juge: «M. Beaudry a fait de son mieux, à part démissionner, dans cette situation délicate».

La motion n'a rien à voir avec le fait que M. Beaudry possède des terrains et je ne porte pas de jugement la-dessus. Néanmoins, nous avons une situation dans la région de la Capitale nationale où nous avons en fait trois paliers de gouvernement. Il y a les paliers régionaux de gouvernement des deux côtés de la rivière Outaouais. Il s'agit de gouvernements élus qui tiennent leurs réunions en public. Deuxièmement, nous avons les paliers municipaux. Là encore, ce sont des représentants élus qui sont démocratiquement responsables devant la population de leur circonscription, et les réunions se tiennent également en public.

• 1700

Monsieur le président, nous vivons une situation très inhabituelle, certainement unique au Canada, qui est celle de la Capitale nationale. Nous avons un troisième palier de gouvernement qui peut imposer une circulation dans les rues là où les gens ne la veulent pas nécessairement. Nous avons un palier de gouvernement qui prend des décisions ayant des conséquences très concrètes sur la vie des gens, et pourtant, leurs réunions se tiennent à huis clos.

J'aimerais proposer, monsieur le président, avec tout le respect que je dois aux gens qui travaillent à la Commission de la capitale nationale... Je me demande si le premier vote qui a été pris au sujet du pont Champlain a porté sur la mauvaise question. Autrement dit, les commissaires ont fini par voter en faveur de quelque chose sans vraiment savoir pour quoi ils votaient et, de fait, ils ont dû recommencer tout le processus. Ce fut une situation plutôt embarrassante. Je me demande si cela ce serait produit si les réunions s'étaient tenues en public.

C'est l'intérêt des conseils ou des commissions, quels que soient les organismes réglementaires. Lorsque les réunions se tiennent en public et font l'objet d'un compte-rendu, il y a diligence raisonnable à un degré nettement plus élevé que lorsque les réunions se tiennent à huis clos.

Les gens de ce quartier se demandent quel genre de conseils les commissaires reçoivent. Nous ne le savons pas.

Je ne veux pas porter de jugement. Je pose simplement la question. Nous ne savons pas quel genre de conseils ils reçoivent. N'oubliez pas que les commissaires sont nommés par le ministre du Patrimoine. Ils viennent de l'ensemble du Canada, tout comme les gens présents ici. Pour la même raison que je ne tiens pas à porter de jugement sur la question de savoir si l'on doit élargir le pont Champlain ou si l'on doit accepter les cadeaux de la Hollande, ou n'importe quelle autre question, je ne voudrais pas faire de commentaires sans être informé. Mais lorsque le public est tenu en dehors de ces réunions, lorsqu'elles se tiennent à huis clos, nous ne savons pas de quels renseignements ils disposent; nous ne connaissons pas la qualité des recommandations qui sont faites aux gens nommés à ce poste.

J'ai été déçu—et je vais essayer de parler de la façon la moins partisane possible—que les députés libéraux et conservateurs successifs de la région d'Ottawa, pour une raison quelconque, n'ont pas ouvert les portes de la Commission de la capitale nationale. C'est comme le silence des libéraux, lorsque certains n'ont pas répondu.

Lorsque j'ai pris connaissance de cette question, après avoir été nommé critique du patrimoine à la dernière session par mon chef de parti, j'ai commencé à agir. J'ai présenté une motion à la Chambre des communes, qui naturellement est tombée aux oubliettes. Ensuite Marlene Catterall a, à la toute fin de la session, présenté un projet de loi privé qui aurait accompli la même chose. Mais nous savons tous ce qui arrive aux motions et aux projets de loi privés.

John Manley, qui est ministre, aurait pu faire quelque chose.

Monsieur le président, tout ceci aurait pu être corrigé.

Je trouve très étrange qu'une personne doive venir des Montagnes Rocheuses pour examiner cette situation et se rendre compte que le niveau le plus fondamental de la démocratie, un niveau qui touche la vie des habitants d'Ottawa et de la région de l'Outaouais, n'a jamais fait l'objet d'un examen de la part des députés du Parlement.

C'est donc dans ce contexte que j'ai présenté cette motion pour que nous étudiions la question, que nous invitions M. Beaudry à comparaître devant le comité pour nous expliquer quelles sont les limites, en reconnaissant que certaines délibérations de la Commission de la capitale nationale doivent être tenues à huis clos—nous le respectons—mais que ces délibérations à huis clos devraient être clairement l'exception plutôt que la règle, et d'autre part, que nous recommandions que toutes les futures réunions de la Commission soient ouvertes au public.

Le président: La motion de M. Abbott est recevable.

Monsieur Godfrey.

• 1705

M. John Godfrey: Le problème est que la Commission de la capitale nationale n'est pas un conseil municipal; c'est une société d'État qui représente tous les Canadiens pour administrer la capitale nationale de ce pays en collaboration avec les autorités municipales.

À ce que je crois comprendre, ils vont essayer de tenir des consultations publiques sur les questions locales. Ils tiennent des réunions publiques chaque janvier à Ottawa et à Hull. En vertu de la loi, des représentants locaux des deux conseils municipaux, de Hull et d'Ottawa, siègent à la Commission de la capitale nationale.

Cette question a été soulevée devant le comité en 1995 et M. Beaudry a comparu pour expliquer pourquoi il ne pouvait pas le faire. L'opinion juridique que la Commission de la capitale nationale a ensuite obtenue précisait que, si l'on prenait cette décision, il faudrait revoir la loi afin d'expliquer les conditions dans lesquelles ces réunions se tiendraient.

Donc en bref, il semble qu'il existe un certain nombre de procédures pour tenir compte des sensibilités locales, mais il ne s'agit pas d'un conseil municipal, c'est un organisme tout autre.

M. Mauril Bélanger: J'aimerais faire quelques observations en réponse à cette motion et à sa présentation.

Lorsqu'on essaie d'établir une politique publique, j'aimerais qu'on le fasse en respectant certains principes. Un de ces principes auxquels j'adhère est que, en général, nous devons aller dans la direction d'une plus grande transparence plutôt que vers davantage d'opacité. En ce sens, je n'ai pas trop de difficultés avec le premier et le deuxième paragraphes de la motion présentée par M. Abbott. Mais il y a aussi d'autres principes.

Par exemple, lorsqu'on établit une politique publique, on doit essayer dans la mesure du possible d'éviter de tirer une conclusion avant d'avoir fini d'étudier le problème. Je renvoie à la motion de M. Abbott, où, dans le paragraphe 1, il propose que nous étudiions la question, mais dans le paragraphe 3, il en arrive à la conclusion à laquelle je reviendrai tout à l'heure. Par conséquent, déjà, la motion devient moins acceptable.

Le troisième principe est que nous devons tendre vers des principes généraux, une application générale plutôt que des applications spécifiques. Donc, si le comité devait décider d'ouvrir les réunions du conseil d'un organisme de l'État, nous devrions également lui demander ce qu'il ferait avec le Centre national des arts, qui est dans la même situation que la CCN, composé de personnes venant de l'ensemble du pays, mais dont la base se trouve essentiellement à Ottawa et dont la clientèle est à 95 p. 100 à Ottawa. Nous devrions également nous demander quoi faire avec la Galerie, avec les musées. Ce n'est pas le cas ici.

Il s'est concentré sur une question particulière, et je pense que c'est là où se trouve l'hypocrisie inhérente à la motion, car l'objet de cette motion n'est pas d'avancer la cause de la politique publique mais plutôt de mettre dans l'embarras.

Je vais lire ce qu'a dit M. Abbott ce matin au cours d'une entrevue radiophonique. Il a dit: «Et bien, je pense que chaque fois que des politiciens ne font pas leur travail, si cela doit les mettre dans l'embarras, tant pis, qu'ils soient dans l'embarras». C'est assez clair.

Monsieur Abbott, avec tout le respect que je vous dois, les personnes qui sont ici, les députés de cette région, ont été élus par ces gens. Si à votre avis, ils ne font pas leur travail, cette opinion n'est certainement pas partagée par ceux qui les ont élus et réélus. Encore plus dans le cas du pont Champlain: ce fut une question très cruciale dans une ou deux des campagnes locales et pourtant, les députés libéraux ont été réélus.

Si vous souhaitez substituer votre jugement des Montagnes Rocheuses à celui des électeurs des gens qui sont ici dans la capitale nationale, c'est votre choix. Je vous contesterai et je vous dirai que vous avez tort.

Il est exact que nous avons trois paliers de gouvernement, mais il ne comprend pas laquelle des trois. Il y a un palier local de gouvernement composé du tiers supérieur et inférieur régi par la Loi municipale de l'Ontario, puis un palier provincial de gouvernement et un palier fédéral de gouvernement. Les paliers provincial et fédéral ont tous des représentants élus.

La Commission de la capitale nationale relève de la Chambre des communes par l'intermédiaire du ministre. Notre comité a un pouvoir. Tout ceci est public et fait l'objet d'une obligation de rendre compte. Il n'est donc pas raisonnable de dire que leur fonctionnement est secret. Il n'y a pas de secret.

Autre chose également... Non, je vais laisser ça pour le moment, j'en ai dit assez.

• 1710

Pour conclure, monsieur le président, c'est une situation plutôt gênante que le député souhaite utiliser pour nous mettre dans l'embarras. Je l'ai dit et je le maintiens, et j'espère que les membres du comité le comprendront et rejetteront la mention. Dans l'ensemble, ce n'est pas une motion acceptable parce qu'elle est hypocrite de nature et que son but n'est pas de faire avancer la politique publique mais de causer de l'embarras. À mon avis, il devrait être réprimandé par le rejet de cette motion.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: D'une certaine façon, on devrait trouver un compromis entre deux positions, celle de M. Mauril Bélanger et celle de M. Jim Abbott. Je pense qu'il est nécessaire que la Commission de la Capitale nationale ait une certaine transparence. Elle n'en a pas vraiment assez.

J'ai appris par hasard hier soir que c'était réglé pour l'ambassade du Koweït et qu'elle sera construite sur le terrain de stationnement juste à côté du Château Laurier. Cela a été signé par l'ambassadeur et M. Beaudry la semaine passée. Le terrain a coûté un million et demi de dollars, payés comptant par le Koweït. Je tiens l'information de l'ambassadeur du Koweït, qui était très content de s'en venir juste à côté de l'ambassade américaine, du Château Laurier et du terrain de stationnement.

On va finir par étouffer dans le centre. Il me semble qu'il y avait eu des gros débats sur cette question-là. Cela a peut-être paru dans les journaux anglophones, mais pas du tout dans les journaux francophones que j'ai lus. Je n'ai jamais lu que le problème de l'ambassade du Koweït était réglé. Cela a été signé la semaine passée.

Je pense qu'on a intérêt à rencontrer M. Beaudry. Je pense qu'on a intérêt à échanger avec lui, mais j'aimerais qu'on ait auparavant une information de la recherche sur les sociétés d'État. C'est bien sûr qu'on ne peut demander comment fonctionne Radio-Canada, l'Office national du film, Téléfilm Canada ou la Commission de la Capitale nationale. C'est pour cela que je dis qu'il faut trouver un compromis entre les deux positions, et il m'apparaît important qu'on ait de l'information là-dessus.

Par ailleurs, il m'apparaît extrêmement important que la Commission de la Capitale nationale soit plus transparente. Ce n'est pas tout à fait comme Radio-Canada, Téléfilm, etc. C'est le bien de tout le monde qu'elle administre. Ce n'est pas parce que cela me plaît particulièrement de voir M. Beaudry. Ceux qui étaient là durant l'autre législature savent que c'est quand M. Beaudry est venu que je me suis échappée sur la ville de Hull, tellement j'étais exaspérée par ces situations.

C'est vrai qu'on a besoin d'échanger là-dessus. Si c'est géré par l'ensemble du Canada, il faudrait que la Commission de la Capitale nationale occupe l'ensemble de son territoire, investisse peut-être autrement et prenne d'autres sortes de décisions, ou qu'elle nous explique que dans certains cas, elle peut et que dans d'autres, elle ne peut pas. On doit avoir plus d'information là-dessus. Il faut d'abord avoir de l'information et ensuite rencontrer M. Beaudry. Cela m'apparaît capital.

[Traduction]

Le président: J'aimerais donner quelques renseignements aux députés,

[Français]

Je crois que ce que vous apportez, madame Tremblay, est bien important.

J'ai parlé à la ministre parce que moi aussi, je voulais savoir quelle était la situation du ministère par rapport à ces sociétés d'État. Elle m'a dit que le ministère faisait actuellement une étude approfondie. Elle a donné au ministère la consigne d'étudier toutes ces sociétés pour voir comment on pourrait les rendre plus ouvertes et comment on pourrait étudier quelque chose qui pourrait faire l'objet d'un projet de loi ou d'un règlement afin de situer ces société et d'ouvrir leurs réunions au public. Certaines réunions doivent se tenir à huis clos, quand ils discutent de leurs projets financiers, etc, mais la plupart des réunions devraient être ouvertes.

• 1715

Selon la ministre, cette étude est commencée. Elle me disait

[Traduction]

Qui ne peuvent pas simplement étudier une seule institution en soi. Ils ne peuvent pas simplement étudier la Commission de la capitale nationale. Elle m'a dit que la Commission de la capitale nationale est indépendante, mais qu'elle entreprend une étude pour voir comment on pourrait établir une ligne directrice ou une règle générale pour faire en sorte que la SRC, le Conseil des arts ou autres tiennent autant de réunions publiques que possible et que, lorsqu'elles sont tenues à huis clos, ces organismes aient à le justifier, tout comme nous.

Voila ce qui se passe actuellement, et elle me dit que ces travaux sont en cours dans son ministère et progressent rapidement. Je tenais à vous le faire savoir.

M. Jim Abbott: Je l'admets absolument et clairement. Je l'ai dit à la radio et je le répète pour le compte-rendu. S'il faut que le comité adopte une motion pour mettre dans l'embarras les députés libéraux de la région de l'Outaouais afin qu'ils agissent, qu'il en soit ainsi. S'ils ne font rien de leur propre volonté, peut-être le feront-ils sous la pression d'un embarras public. Et si je suis celui qui le crée, très bien. Cela ne me gêne pas du tout.

En ce qui concerne l'argument au sujet du particulier par rapport au général et l'exemple du Centre national des arts, etc., le Centre national des arts n'a pas la même incidence sur la vie des gens de la région d'Ottawa et de l'Outaouais que la Commission de la capitale nationale.

Si l'information de Mme Tremblay est exacte au sujet de l'accord conclu avec le Koweit, c'est quelque chose que... ce genre d'accord ne se passerait pas si les choses se déroulaient d'une façon normale. Nous avons un problème à Ottawa qui a des répercussions sur la vie de million de gens.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Les politiques—

[Traduction]

M. Jim Abbott: Je respecte...

M. Mauril Bélanger: Les négociations sur la propriété locative...

Le président: À l'ordre.

M. Jim Abbott: Je respecte le fait que notre président nous a renseignés de bonne foi. Je respecte également le fait que l'information qu'il a reçue de la ministre a été présentée également de bonne foi et que cette étude est en cours. Mais je note également que je fais de la politique dans la région d'Ottawa depuis maintenant quatre ans et c'est seulement maintenant que l'on nous annonce que cette étude est en cours.

Monsieur le président, il y a des gens dans cette région qui ne sont pas très contents de voir cet organisme qui fonctionne dans le secret prendre des décisions qui touchent leur vie. Mon objectif, c'est d'ouvrir les portes et si cela finit par embarrasser certains libéraux parce qu'ils ne font pas leur travail, qu'il en soit ainsi.

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: J'allais simplement demander que l'on procède à la mise aux voix.

Le président: On a demandé de mettre la question aux voix.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise: J'aimerais simplement dire que si M. Abbott ne se soucie pas d'embarrasser le gouvernement, il pourrait se soucier de son propre embarras lorsque l'on saura la vérité sur Stornoway.

Des voix: Oh, oh.

M. Jim Abbott: Je serais heureux de répondre à cela.

Des voix: Oh, oh.

M. Jim Abbott: Il y a une lettre...

Des voix: Oh, oh.

Le président: À l'ordre.

M. Jim Abbott: Par coïncidence, il y a une nouvelle très intéressante pour aujourd'hui.

Le président: À l'ordre.

Une voix: C'est de la partisannerie.

Le président: Monsieur Bonwick a demandé la mise aux voix.

Monsieur Abbott, afin de ne pas nous laisser entraînés dans des questions de procédure, je vous permettrais une dernière... sinon nous allons voter. D'accord?

M. Jim Abbott: Je vous remercie.

À cet égard, il y a un vieil adage en journalisme qui dit: ne jamais permettre aux faits de détruire une bonne histoire.

La Commission de la capitale nationale a publié une lettre que je serais très heureux de distribuer à tous les membres du comité—et c'est ce que je vais faire—qui stipule clairement et précisément que les coûts de Stornoway correspondent parfaitement à l'utilisation prévue et qu'en fait, les coûts mentionnés par le député conservateur et qui ont été rendus publics sont totalement disproportionnés. Et c'est la Commission de la capitale nationale qui en rend compte.

• 1720

Le président: A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre.

Je pense que nous allons poursuivre, si vous le voulez bien. Nous avons une motion. Il faut continuer. Il est 17 h 20.

M. Jim Abbott: Pourrions-nous avoir un vote inscrit, s'il vous plaît?

Le président: Oui, bien sûr. Nous allons avoir un vote inscrit sur la motion de M. Abbott. Vous avez le texte devant vous. La discussion a déjà eu lieu.

Le greffier va procéder à la mise aux voix. S'il vous plaît.

(La motion est rejetée par 8 voix contre 4)

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, il semble que dans le Globe and Mail de la semaine dernière, de mardi ou mercredi dernier, on ait fait mention d'un changement majeur dans l'organisation du ministère du Patrimoine canadien, qui amènerait le déplacement de certains sous-ministres. Le comité pourrait-il être officiellement informé de ces modifications? Pourrait-on avoir le nouvel organigramme du ministère?

Le président: Certainement, madame Tremblay, je vais l'obtenir et le remettre à tous les membres du comité.

[Traduction]

La séance est levée.