CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 avril 1998

• 1118

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Je déclare ouverte cette réunion du Comité permanent du patrimoine canadien qui, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre en date du jeudi 19 mars 1998, procède à une étude du projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence canadienne des parcs et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.

[Français]

Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre en date du jeudi 19 mars 1998, nous procédons à l'étude du projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence canadienne des parcs et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.

[Traduction]

Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui deux groupes: le Jasper Tourism and Commerce Centre, représenté par son secrétaire, M. Roy Everest; et la Association for Mountain Parks Protection and Enjoyment, dont nous accueillons le président, M. Brad Pierce. Bonjour.

Vous avez une quinzaine de minutes chacun pour nous faire votre exposé, afin que les députés aient ensuite le temps de vous poser des questions. Allez-y.

M. Brad J. Pierce (président, Association for Mountains Parks Protection and Enjoyment): Merci beaucoup d'avoir bien voulu entendre notre association aujourd'hui.

• 1120

Je dois vous présenter mes excuses. Je constate que Normand Radford vous a distribué notre mémoire. Ce n'est pas que je ne sache pas devant quel comité je comparais aujourd'hui, et je vous prie d'excuser l'erreur que contient le rapport. Je ferai parvenir une version corrigée à chaque membre du comité.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Ça ne fait rien, nous aimons beaucoup faire les sénateurs.

M. Brad Pierce: J'espère que, comme moi, vous ne vous en offusquerez pas.

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter notre association, car elle n'est pas très connue. Contrairement à certains, nous ne parvenons pas à faire parler de nous dans la presse. Nous sommes une association à but non lucratif dont le mandat est de concilier les intérêts de ceux qui souhaitent utiliser nos parcs nationaux pour le plaisir avec le besoin de préserver ces zones à l'intention des générations futures.

Depuis notre création en 1994, nous avons activement contribué à l'élaboration des politiques de Parcs Canada, en participant aux diverses consultations publiques qui ont eu lieu sur les plans de gestion des quatre parcs de montagne, à l'étude sur Banff-Bow Valley, par de nombreuses présentations au ministre du Patrimoine et, récemment, au secrétaire d'État aux Parcs, ainsi que par notre présence à diverses consultations.

En tant qu'association, nous avons également réalisé des sondages d'opinion publique indépendants, et nous en avons conclu que notre position est celle qui reflète le mieux le point de vue de la majorité des Canadiens sur la question des parcs nationaux.

Notre association estime que les parcs nationaux canadiens jouent des rôles multiples, opinion que partage la majorité des Canadiens. Les parcs sont des zones protégées, et notre association appuie pleinement ce mandat de conservation, sans pour autant exclure tous les autres.

Si vous prenez le temps de lire les nombreux mémoires que nous avons envoyés à divers paliers de gouvernement, vous constaterez que notre objectif est de promouvoir la coopération et les mesures positives en vue d'atteindre un bon équilibre pour l'avenir de nos parcs nationaux. Nous ressentons cependant de plus en plus vivement la pression du mouvement écologiste qui voit différemment le rôle des parcs nationaux.

Permettez-moi de rappeler ici le préambule à la Loi sur les parcs nationaux, afin que chacun se souvienne bien de leur raison d'être.

Les parcs sont créés à l'intention du peuple canadien afin que celui-ci puisse les utiliser pour son plaisir et l'enrichissement de ses connaissances [...] ils doivent être entretenus et utilisés de façon à rester intacts pour les générations futures.

Malheureusement, l'équilibre spécial que suggère ce libellé ne correspond pas à ce que recherchent beaucoup de groupes environnementaux qui sont parvenus à discréditer les efforts de Parcs Canada et de nombreux autres groupes d'intérêt en vue de faire primer l'objectif de la conservation sur tous les autres. Nous sommes à la fois admiratifs devant l'efficacité apparente de ces groupes et consternés par leurs tactiques. C'est là la principale raison pour laquelle nous sommes venus devant votre comité aujourd'hui.

En tant qu'association, nous appuyons la décision de constituer Parcs Canada. Toutefois, nous sommes inquiets de voir que le texte de la nouvelle loi s'éloigne de celui de la Loi sur les parcs nationaux et introduit de nouveaux concepts—bien que ce ne soit pas dans les dispositions d'application—qui pourraient être utilisés et interprétés par certains comme de nouvelles limites à l'utilisation de nos parcs nationaux par la population.

Deux alinéas en particulier nous préoccupent dans la partie concernant l'intérêt national.

À l'alinéa g) l'ajout des mots «ou restaurer» introduit une notion qui ne figure pas dans la Loi sur les parcs nationaux et fait craindre que certaines opérations ou activités en cours dans nos parcs nationaux puissent être limitées ou interdites. Cet ajout laisse également entendre que Parcs Canada n'a pas su préserver l'intégrité écologique des parcs, comme le lui imposait son mandat, et que celle-ci doit maintenant être restaurée. Or, à ma connaissance, nous n'avons aucune preuve en ce sens, et je suis certain que Parcs Canada s'est très bien acquitté de ses responsabilités. Le fait est que ces deux mots introduisent un doute quant à l'état écologique de nos parcs et qu'ils ne sont pas nécessaires en vue de la création d'une agence des parcs.

Nous sommes également inquiets devant l'alinéa l). En disant que l'usage des parcs nationaux devrait être subordonné à leur intégrité écologique on introduit encore une fois une notion qui dépasse l'esprit de la Loi actuelle et certains intérêts spéciaux pourraient en abuser.

• 1125

La Loi sur les parcs nationaux stipule que la considération prioritaire dans la prise de décision concernant les parcs doit être le maintien de leur intégrité écologique. Mais elle ne va pas jusqu'à en faire une condition sine qua non dans tous les cas. Encore une fois, nous estimons que ce type de libellé n'est pas nécessaire pour créer l'agence et nous demandons le retrait de cet alinéa.

Même si ces énoncés peuvent paraître anodins puisqu'ils figurent dans une partie non exécutoire de la loi, nous pensons qu'ils seront utilisés pour promouvoir les seuls intérêts de la conservation, sans tenir compte de l'intérêt public général.

Notre association appuie activement les efforts de conservation. Mais nous craignons que ces déclarations superflues ne servent qu'à imposer des restrictions inutiles à l'utilisation future de nos parcs. Ce n'était pas l'intention du législateur dans le projet de loi C-29 et tout changement en ce sens doit être considéré dans le contexte des amendements à la Loi sur les parcs nationaux.

Permettez-moi de présenter notre position à l'égard de l'agence. Certains ont prétendu que la création d'une agence canadienne des parcs équivaut à la privatisation de nos parcs nationaux et présente une menace pour leur intégrité écologique. Au contraire, nous pensons que l'agence et ses employés ne seront que plus responsables de leurs actes devant les utilisateurs et les écologistes.

On a malheureusement créé l'impression d'une utilisation et d'un développement débridé ou déséquilibré de nos parcs nationaux, et en particulier des quatre parcs de montagne. C'est tout simplement faux, et c'est une impression que cultivent ceux qui, pour leur propre intérêt, souhaitent que les problèmes de nos parcs nationaux continuent de faire la une. Cela sert bien leurs fins et leurs efforts de levée de fonds. Ce n'est par contre aucunement utile pour assurer un avenir durable à nos parcs nationaux et aux parcs futurs.

Nous estimons qu'il est possible d'augmenter les activités et les débouchés dans nos parcs nationaux sans entamer leur intégrité écologique. De fait, ce sera absolument nécessaire si notre objectif est de créer de nouveaux parcs et une agence durable. Ce ne sera cependant pas possible si on établit d'emblée un mandat différent en incluant des concepts et un libellé sans les avoir soumis pour discussion et examen à toutes les parties concernées.

Nous demandons donc respectueusement que le projet de loi C-29 soit modifié en ce sens. Merci de votre attention.

Le président: Merci.

Monsieur Everest.

M. Roy C. Everest (secrétaire, Jasper Tourism and Commerce): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

Je suis membre de Jasper Tourism and Commerce, mais je suis venu aujourd'hui au nom de la ville de Jasper et, par conséquent, des quelque 16 000 personnes qui habitent dans les sept localités du parc national. Je parlerai essentiellement de Jasper, puisque c'est ma ville, mon lieu d'origine, et l'endroit où réside ma famille depuis quatre générations.

Ce qui inquiète le plus les gens de Jasper, c'est qu'ils ont l'impression d'être attaqués sur deux fronts. Tout d'abord par cette immense bureaucratie qui nous suffoque d'impôts et de règlements. Ayant vécu à Jasper toute ma vie... La ville s'y est habituée.

Toutefois, ce qui nous inquiète bien davantage, c'est la menace du puissant et efficace lobby écologiste qui essaie de manipuler le dossier des parcs nationaux à ses propres fins.

M. Pierce vous a déjà lu l'énoncé de mission de Parcs Canada, tel qu'il figure à l'article 4 de la Loi sur les parcs nationaux. Je ne le répéterai donc pas. Je me contenterai de rappeler que selon cette disposition les parcs nationaux sont créés pour le plaisir du peuple canadien.

Le lobby environnementaliste a critiqué ces dispositions, prétendant qu'elles contre disent totalement les articles de la loi qui prévoient la conservation. Le projet de loi C-29 nous inquiète donc énormément puisqu'il ne parle plus ni d'utilisation, ni de plaisir. Le nouveau préambule affirme que les parcs nationaux doivent être protégés et mis en valeur. Théoriquement, on peut mettre en valeur un parc sans occupation ou présence humaine.

En outre, le préambule contient une partie sur l'intérêt national où il est dit: «... il importe, dans l'intérêt national... de maintenir ou de restaurer l'intégrité écologique des parcs nationaux».

Des politiques adoptées récemment par Parcs Canada menacent des activités en cours dans les parcs nationaux. L'étude sur la Bow Valley contient de nombreuses recommandations visant à retirer leurs droits à certains détenteurs de baux qui exercent une activité dans les parcs nationaux depuis des années.

• 1130

Le préambule affirme également qu'il est dans l'intérêt national de subordonner l'utilisation des parcs et des lieux historiques nationaux à la préservation de leur intégrité écologique et commémorative. À l'extrême, cette loi pourrait faire totalement obstacle à tout changement ou développement futur des parcs nationaux, puisque le maintien de leur intégrité écologique pourrait signifier que rien ne doit jamais changer dans leur utilisation.

Nous estimons que le préambule de la Loi sur l'Agence canadienne des parcs reflète très nettement l'intérêt du lobby environnementaliste. Il ne correspond cependant pas à l'énoncé de mission que contient l'article 4 de la Loi sur les parcs nationaux. Seul le point de vue du lobby environnementaliste est actuellement reflété. Nous estimons qu'il est dans l'intérêt du pays d'inclure d'autres points de vue. Les gens que je représente ici estiment qu'il faut aussi tenir compte de l'avis des habitants des parcs.

Je voudrais tout d'abord dissiper le mythe d'une expansion incontrôlée de ces collectivités. Encore une fois, je parle plus particulièrement de Jasper, dont l'histoire commence en 1813, presque 80 ans avant la création du Parc national de Jasper, en 1907.

Au début, Jasper grandit lentement. Le premier cadastre date de 1930. Depuis, la ville n'a cessé de croître, lentement, mais sans déborder de ses limites. Son territoire couvre environ 130 hectares, faisant de Jasper un îlot dans un océan de nature sauvage d'environ 10,9 millions d'hectares.

La ville compte actuellement 4 500 habitants, chiffre étonnamment stable depuis une vingtaine d'années. Les plans d'aménagement urbain en vigueur depuis 20 ans, les règlements détaillés et la nature même du terrain empêchent toute croissance intempestive. Jasper fonctionne très bien à l'intérieur de ses 130 hectares et la croissance procède par insertion, et plus généralement par l'ajout d'un deuxième étage.

Je suis absolument convaincu que pour atteindre ses objectifs, l'Agence canadienne des parcs doit pouvoir s'appuyer sur des collectivités dynamiques à l'intérieur des parcs nationaux. Mais nous sommes très inquiets. Premièrement, la grande majorité des recettes des parcs nationaux proviennent de deux localités. L'an dernier, les recettes brutes des parcs nationaux atteignaient environ 55 millions de dollars. À elle seule, Jasper en a contribué 20 p. 100, soit 11 millions de dollars. Si vous ajoutez à cela les 16,5 millions de dollars provenant du Parc national de Banff, vous constatez que ces deux parcs nationaux ont produit une bonne moitié des recettes de l'ensemble du réseau.

Les dispositions de la loi portant création de l'Agence canadienne des parcs prévoient que ces recettes serviront à financer la création de 16 nouveaux parcs nationaux. Si la nouvelle loi ne cache pas son objectif ultime, qui est de créer de nouveaux parcs, elle ne prévoit rien pour l'infrastructure des parcs existants. Au cours des 20 dernières années, cette infrastructure s'est progressivement détériorée et dégradée au point où le réseau d'égout de la ville de Jasper est dépassé depuis une vingtaine d'années. Le tronçon de route Jasper-Banff, qui est peut-être la route la plus panoramique de l'Ouest canadien—et je dirais même du Canada—nécessite des travaux dont le coût augmente de jour en jour. Il n'y a pas d'argent pour assurer les services essentiels. Nous craignons que la nouvelle loi ne fasse empirer la situation au lieu de l'améliorer.

Je pourrais vous donner une longue liste de choses que ce projet de loi néglige, mais nous estimons que quelques modifications mineures permettraient de régler un bon nombre de problèmes. Comme l'a déclaré mon collègue, M. Pierce, le préambule énonce la mission, l'orientation de l'Agence canadienne des parcs. Or de nombreux éléments de l'article sur l'intérêt national n'ont rien à voir avec l'Agence. Les amendements que nous proposons dans ce mémoire très superficiel—je vous en fournirai un plus détaillé très prochainement—permettraient à l'Agence canadienne des parcs de mieux tenir compte de tous les intérêts représentés au Canada.

• 1135

J'ai terminé. Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Everest.

Nous allons maintenant passer aux questions.

Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Merci.

Monsieur Everest, vous avez dit que sans les amendements que vous proposez au préambule, l'état de nos parcs nationaux se détériorait, selon vous.

M. Roy Everest: C'est exact, surtout pour des raisons économiques. L'objectif premier de la Loi sur l'Agence canadienne des parcs—énoncé, il me semble, à l'article 21—est la création de nouveaux parcs. C'est un objectif admirable en soi, et que j'appuie, mais il me paraît tout aussi important d'assurer l'entretien des parcs existants, car c'est de là que proviendront les recettes nécessaires à l'acquisition des parcs futurs.

M. Jim Pankiw: Et vous ne pensez pas que la nouvelle agence sera en mesure d'entretenir l'infrastructure.

M. Roy Everest: Selon les crédits actuels et l'orientation que je détecte dans le projet de loi C-29, c'est effectivement ma grande crainte.

M. Jim Pankiw: Pensez-vous que les principaux parcs canadiens au moins devraient être représentés au conseil d'administration de l'agence? Jasper serait parmi eux.

M. Roy Everest: Si j'ai bien compris, il était prévu à l'origine de créer un comité consultatif spécial constitué des groupes d'intérêt spéciaux, tels les lobbys environnementalistes et les représentants des localités situées dans les parcs. Mais il semblerait que ce ne soit plus au programme. L'Agence nationale reproduira essentiellement le système actuel.

L'article 16 du projet de loi stipule que l'agence sera placée sous la direction d'un président-directeur-général qui déposera les documents constituant l'agence. Normalement, il devrait être conseillé par un conseil d'administration.

On m'a dit que les administrateurs seraient les six directeurs généraux actuels de Parcs Canada et que l'on avait abandonné l'idée de créer un organisme externe de surveillance ou de représentation des différents groupes d'intérêt.

M. Jim Pankiw: Mais je ne parle pas d'un organisme externe composé de groupes d'intérêt spéciaux. Je vous demande si vous pensez qu'il serait utile de proposer qu'un certain nombre des administrateurs, ou peut-être trois d'entre eux, représentent les parcs nationaux suivants: Jasper, Banff, etc.—autrement dit les plus grands parcs du pays.

M. Roy Everest: Tout à fait. L'un des plus grands inconvénients de Jasper c'est que nous n'avons pas d'autorités locales. Nous avons un comité consultatif élu qui conseille le surintendant. Celui-ci est libre d'accepter ses conseils ou non. Les habitants sont donc extrêmement frustrés puisqu'ils n'ont aucun véritable moyen d'intervenir dans les décisions qui affectent leur vie quotidienne.

S'ils avaient la possibilité d'intervenir directement au sommet, plutôt que de présenter des recommandations aux paliers inférieurs du système, cela ferait une énorme différence et donnerait aux habitants un pouvoir d'intervention dans les décisions qui les touchent directement.

Pour vous donner un exemple d'une loi qui a été adoptée récemment, Jasper depuis longtemps demandait une réglementation sur les animaux domestiques. Disons qu'ils voulaient un règlement sur le ramassage des crottes. Le comité de la ville a présenté une recommandation en ce sens au surintendant qui l'a acceptée. Elle a été approuvée par la région de l'Ouest et, enfin, au niveau local. De là, elle a été transmise au Secrétaire d'État aux Parcs, qui a convenu que c'était une bonne chose pour la ville de Jasper. Elle est ensuite allée à la ministre, puis au Conseil privé pour qu'il modifie la réglementation. Il a fallu deux ans et demi pour faire adopter un simple règlement.

• 1140

Si l'on considère qu'une petite municipalité ordinaire adopte une centaine de règlements ou d'ordonnances par an, on comprend très bien les énormes difficultés que nous avons du fait que nous sommes gouvernés par le Conseil privé. Je suis sûr que celui-ci trouve la situation tout aussi frustrante. Donc il serait effectivement très avantageux d'avoir une représentation locale.

M. Brad Pierce: Si vous recommandez ce genre de solution—et je me souviens qu'il en avait été question dans les diverses consultations qu'a tenues Parcs Canada en préparation de cette loi—il faudrait prévoir un organisme de réglementation ou un comité consultatif. Il ne faut pas que le groupe soit limité aux gens qui habitent dans les parcs ou y exercent une activité, mais inclure aussi les utilisateurs.

La majorité des gens qui utilisent les parcs nationaux le font pour leurs vacances ou leurs loisirs. Trop souvent, comme ils ne sont pas organisés—et je ne veux pas dire par là que mon association ne soit pas organisée—ils sont extrêmement passifs dans le processus d'élaboration des politiques. Une fois les politiques adoptées et mises en oeuvre, et qu'ils se sentent directement touchés—par exemple dans le cas de la fermeture de la Route 1A, à Banff—ils hurlent au crime.

Il ne faut pas sous-estimer la réaction des gens qui voient leur accès aux parcs limité, et il faut éviter de créer une situation qui présente ce type de risque.

Malheureusement, j'ai l'impression que les gens de l'Est imaginent la ville de Banff envahie de centres commerciaux et de lotissements résidentiels, et pensent qu'en fermant l'aéroport vous n'avez pas seulement fermé une piste gazonnée, mais bien une tour de contrôle et une piste goudronnée. Ce n'est tout simplement pas le cas. Quiconque est déjà allé à Banff sait qu'il y a des problèmes de développement, mais le parc demeure relativement vierge. Nous n'avons vraiment pas besoin de ces campagnes de désinformation. Il n'y a pas 37 centres commerciaux en construction à Banff.

Le président: Monsieur Pankiw, vous aurez un autre tour.

[Français]

Madame St-Hilaire, vous n'avez pas de questions pour le moment?

[Traduction]

Monsieur Muise.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Merci, monsieur le président.

Je présente mes excuses au comité et à nos invités, mais j'ai été retenu. J'en suis désolé, mais je n'y pouvais rien.

Monsieur Pierce, vous dites dans votre mémoire qu'il est possible d'accroître l'activité dans nos parcs nationaux sans intenter à leur intégrité écologique. Avez-vous des suggestions sur la manière dont cela pourrait se faire?

M. Brad Pierce: Je crois que nous avons l'infrastructure nécessaire. Certaines suggestions venaient de l'étude sur la Bow Valley et d'autres sont en préparation depuis un certain temps.

Actuellement, si vous voulez lancer une nouvelle activité dans le parc national, qu'il s'agisse de ski de fond, de kayak ou même d'une activité jusqu'ici interdite, la randonnée en traîneau à chiens... Si l'impact est suffisant, ou si vous voulez installer une nouvelle remontée mécanique, ou construire un hôtel, ou même modifier une résidence existante, vous devez respecter la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale qui, comme vous le savez, ne s'applique qu'aux terres et organismes fédéraux.

• 1145

La loi prévoit trois niveaux d'études. Il y a d'abord l'examen préalable. Ensuite, une étude approfondie et, troisièmement, un comité d'examen, comme celui qui a été constitué récemment pour l'expansion d'une remontée mécanique à Sunshine Village.

Mais cette loi visait, à mon avis, des projets importants, tels la construction d'un pipeline de 3,6 milliards de dollars qui traverserait le pays. L'Office national de l'énergie, dans ce cas-là, avait décidé qu'il suffisait de procéder à une étude globale. Et il s'agissait d'un chantier de 3,7 milliards de dollars. Or pour une remontée mécanique de 200 000 $, dans l'une des stations de ski du parc national, vous devez passer par un comité ou, comme on le suggère actuellement pour Richardson Ridge, procéder à une étude approfondie.

Ce type de procédure n'est imposé nulle part ailleurs que dans les parcs nationaux, à ma connaissance. Et il y a une autre procédure que Parcs Canada a mise en place récemment, celle du conseil consultatif sur le développement, qui est chargé d'évaluer l'opportunité des développements au sein des parcs nationaux et de s'assurer... dans le contexte des parcs.

Je ne conteste rien de tout cela. J'y suis tout à fait favorable et j'estime que ces mesures sont opportunes et nécessaires. Malheureusement, même avec toutes ces procédures, certains groupes écologistes ont lancé depuis quelque temps le slogan «Pas un seul arbre, pas un seul développement». De ces règlements visant la préservation des parcs, nous sommes passés à la croissance zéro. Si nous en arrivons là, je crains que la prochaine étape logique ne consiste à limiter et éliminer nos activités. C'est ce qui m'inquiète le plus. Nos parcs sont loin d'atteindre leur capacité d'accueil limite, comme l'ont fait d'autres parcs, et avec les mesures de protection en place, nous pouvons aller jusque là.

J'aimerais ajouter encore une chose, car cela me paraît également important. Je travaille comme bénévole depuis quatre ans et j'ai pu constater une très nette évolution dans l'état d'esprit des utilisateurs et des exploitants. Ils croient ardemment à la validité du mandat, c'est-à-dire à la nécessité de permettre l'utilisation des parcs tout en assurant leur préservation pour les générations futures. Ce n'est pas un état de choses que nous devons à la réglementation ou au lobby environnementaliste. Il vient de la population même. Il y a notamment la stratégie pour le patrimoine touristique, qui est essentiellement une initiative privée, même si Parcs Canada y participe, et dont l'objet est de s'assurer que les gens qui viennent dans les parcs nationaux comprennent exactement où ils sont, c'est-à-dire dans un parc national, ce qui implique des devoirs et des responsabilités.

Le mouvement prend énormément de vigueur et il entraîne, à leur corps défendant, tous ceux qui abusent du système. Il me semble qu'il est de loin préférable d'encourager ce type d'esprit communautaire, d'élan coopératif et positif plutôt que de brandir le bâton. Je trouve ce type d'initiative extrêmement encourageant, même si l'on n'en parle pas dans les journaux. Ce que vous lirez dans les journaux, c'est qu'à Banff la croissance est incontrôlée, et c'est dommage car il se passe beaucoup de choses très positives.

Ce comité consultatif sur le développement a été créé l'an dernier. Il examine tous les projets de développement à l'intérieur du parc national, comme le ferait une commission municipale d'aménagement, mais avec beaucoup d'efficacité. Je crois que cela donnera de très bons résultats.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il se passe beaucoup de choses positives. Ne vous laissez pas impressionner par une campagne efficace de discrédit que certains mènent pour leur propre intérêt.

Je ne voudrais pas trop ressembler au réformiste albertain que je ne suis pas. Je suis un bon libéral. Je ne suis pas du tout anti-environnementaliste. Il ne m'est pas facile de dire publiquement que nous allons trop loin. Mais c'est vrai. La presse internationale et nationale rapporte que nos parcs sont gravement endommagés, à la limite de leurs capacités. Un rapport international décrivait Banff comme une fosse d'aisance. Je suis fier de mon parc national, comme tous les Canadiens, et il me paraît important de faire comprendre qu'ils sont des symboles positifs qui méritent d'être respectés. Nous ne devons pas nous laisser convaincre de prendre des mesures inappropriées.

• 1150

Le président: Monsieur Godfrey.

[Français]

M. John Godfrey: Est-ce que Mme St-Hilaire désirait intervenir?

Le président: Non.

[Traduction]

M. John Godfrey: J'ai d'abord un commentaire, puis une question qui en découle. Tout d'abord, il me paraît très important que le comité, en temps opportun, demande aux représentants du ministère de réagir à l'idée présentée dans ces deux mémoires d'une réorientation subreptice du mandat des parcs nationaux. Je fais peut-être erreur, mais il me semble que la seule manière de bien comprendre l'objectif réel du réseau des parcs consiste à rassembler tous les éléments de la loi et à les considérer comme un tout. C'est pourquoi le préambule n'est pas complet, car certains éléments figurent déjà dans le préambule, qui reste en vigueur, de la Loi sur les parcs nationaux.

Notre comité devrait donc demander aux représentants, en temps opportun, comme dirait la ministre de la Justice, comment ils répondent à la suggestion qu'en ajoutant «ou restaurer» l'on modifie radicalement l'objectif des parcs. Il en va de même pour l'idée que tout change du fait de la primauté de l'intégrité écologique. Il va falloir interroger les porte-parole du ministère là-dessus. Je tenais à le dire.

Ma question a trait aux suggestions que vous faites en vue de modifier le préambule qui, je le répète, n'est pas exhaustif, compte tenu des autres lois existantes. Quand j'ai lu le préambule du projet de loi, j'ai compris que, tout d'abord, l'un des objectifs, selon l'alinéa e) était de commémorer les lieux, personnages et événements qui ont une importance historique nationale. Les êtres humains sont donc mentionnés dans le préambule. L'alinéa k) stipule que les Canadiens doivent pouvoir jouir des lieux exceptionnels du Canada, ce qui veut dire que les touristes et les visiteurs ne sont pas exclus. Il faut même leur fournir les possibilités et l'infrastructure nécessaires. À l'alinéa l), où l'on parle de préserver l'intégrité écologique et commémorative, je présume qu'il faut interpréter «intégrité commémorative» à la lumière de l'alinéa e), où il est question de commémorer des lieux et des personnages. Ce préambule inclut donc bien des gens, contemporains ou historiques.

Je passe ensuite à votre texte. Je m'inquiète un peu en lisant ce que le groupe de Jasper propose pour l'alinéa k), c'est-à-dire de donner aux Canadiens la possibilité d'utiliser les lieux exceptionnels du Canada pour leur plaisir et leur intérêt. Pris conjointement avec votre alinéa m), où il est question des milieux d'affaires, je me demande si nous ne risquons pas de faire pencher le préambule vers... Je ne dirais pas l'exploitation économique; ce serait trop sévère. Mais qu'entendez-vous par intérêt? Lui donnez-vous un sens strictement économique, et est-ce la raison de son inclusion ici? Qu'entendez-vous par là?

M. Roy Everest: Notre principal objectif est d'harmoniser l'article sur l'intérêt national que contient le projet de loi avec la Loi sur les parcs nationaux. Est-ce que nous cherchons un avantage économique? Je dirais que toute personne qui exploite une entreprise dans un parc national a un objectif économique. Cela me paraît normal et logique.

• 1155

D'ailleurs, nos parcs nationaux sont nés d'abord avec une vocation touristique. Nous les devons autant à Cornelius Van Horne qu'à John A. Macdonald ou à Wilfrid Laurier. Les parcs nationaux sont nés à la suite du chemin de fer, d'abord afin de préserver ces zones pour les générations à venir et, deuxièmement, pour permettre aux visiteurs canadiens et étrangers de profiter de ces sites.

La principale différence entre les parcs nationaux de l'Est et ceux de l'Ouest tient bien sûr à leur étendue. Les parcs de l'Est—comme Forillon et Point Pelee, par exemple—sont exigus, ne dépassant pas une centaine de kilomètres carrés. Il n'est pas nécessaire d'avoir des centres de service ou d'accueil à l'intérieur même du parc.

Le Parc national de Jasper est immense avec ses 10 878 kilomètres carrés. Un parc national de cette étendue, qui chevauche une des principales artères transcanadiennes, ne peut se passer d'un centre de service et un centre aussi éloigné de toute autre concentration humaine doit avoir une collectivité. Les membres de cette collectivité doivent gagner leur vie. Ils le font en offrant les services que l'on trouve normalement dans une petite localité: cordonnier, vétérinaire, avocats, ainsi que des services de base aux visiteurs. Ils remplissent ainsi le mandat des parcs nationaux.

M. John Godfrey: Si j'accepte cela, j'aimerais comprendre la signification des changements que vous proposez. Si nous acceptions vos recommandations, est-ce que ce ne serait pas aussi une modification du mandat par un moyen détourné? Je veux dire par là: les mots que vous utilisez figurent-ils déjà dans la Loi sur les parcs nationaux ou constituent-ils une innovation?

La Loi sur les parcs nationaux comprend-elle déjà quelque part ce que vous proposez en m) et n), une reconnaissance du rôle des collectivités, des locateurs et des entreprises existantes, d'un milieu de travail sûr et de l'infrastructure en général? Tout cela est-il déjà prévu dans la loi actuelle, qui reste en vigueur, ou ajoutez-vous de nouveaux éléments?

M. Roy Everest: En bref, les réponses sont oui, non et non. Si vous me permettez d'expliquer, l'article 4 de la Loi sur les parcs nationaux décrit comme suit la raison d'être des parcs:

4. Les parcs sont créés à l'intention du peuple canadien afin que celui-ci puisse les utiliser pour son plaisir et l'enrichissement de ses connaissances dans le cadre de la présente loi et de ses règlements; ils doivent être entretenus et utilisés de façon à rester intacts pour les générations futures.

Personnellement, j'estime que l'alinéa k) ne fait qu'insérer ici les dispositions de l'article 4 de la Loi sur les parcs nationaux.

M. John Godfrey: Bon.

M. Roy Everest: De fait, nous serions enchantés si le texte de l'article 4 était reproduit tel quel dans la Loi sur l'Agence canadienne des parcs.

M. John Godfrey: Et les deux autres?

M. Roy Everest: En ce qui concerne l'infrastructure, il n'y a rien à ce sujet-là dans les lois existantes. La politique actuelle sur les parcs nationaux précise qu'il est bon de maintenir l'infrastructure en état. Je ne peux vous dire exactement où cela se trouve; la politique est volumineuse. Mais il n'y a rien dans la loi concernant l'infrastructure.

Quant à l'alinéa m), c'est presque par réflexe que nous l'avons proposé. En un sens, nous nous sentons un peu comme David Ben-Gurion, c'est-à-dire que nous nous battons pour le droit d'exister à l'intérieur des parcs nationaux.

M. John Godfrey: C'est bien la semaine pour en parler!

Des voix: Oh, oh!

M. Roy Everest: Nous voulons que l'on reconnaisse le rôle et la place des collectivités au sein des parcs nationaux. La nouvelle orientation que présente le projet de loi nous inquiète. Honnêtement, nous pensons qu'il y a là une intention cachée.

M. John Godfrey: Bien.

M. Roy Everest: Même si ce n'est pas un changement radical, c'est néanmoins une réorientation subtile. Nous ne voyons rien de subreptice dans l'alinéa m). Nous voyons cependant une embuscade dans les dispositions de la loi sur l'Agence canadienne des parcs.

• 1200

Nous ne cachons pas notre objectif qui est de protéger les collectivités des parcs nationaux. Nous voulons qu'elle soit reconnue par un amendement législatif.

M. John Godfrey: Merci.

M. Brad Pierce: Je ne suis pas en faveur des manoeuvres subreptices d'un côté ou de l'autre. Je souhaite un équilibre. Malheureusement, il n'y a pas d'équilibre dans la loi actuelle.

M. John Godfrey: Vous réagissez donc à cela?

M. Brad Pierce: En quelque sorte.

M. John Godfrey: Bon.

Le président: Me permettez-vous d'intervenir brièvement?

Je ne vois pas comment une loi, document public et déposé devant la Chambre peut être qualifiée de subreptice. Il me semble que l'on exagère. C'est un document tout à fait public.

M. Brad Pierce: Non, je...

M. John Godfrey: C'est moi qui ai utilisé ce terme provocateur. Je le retire.

M. Brad Pierce: J'ai du mal à accepter les concepts proposés ici, notamment en ce qui concerne la restauration...

Le président: Oui, je comprends.

M. Brad Pierce: ... et la subordination, selon laquelle quiconque a une activité doit prouver qu'elle n'est pas novice. Aucune autre loi actuelle n'impose ce type de condition. Il n'y a pas eu de véritable débat là-dessus dans le contexte des parcs nationaux et de leurs objectifs.

Nous avons ici un projet de loi qui vise à faire de Parcs Canada une agence. Il n'est pas censé avoir d'effet direct, sur les quatre parcs nationaux, ni modifier leurs objectifs. Si c'est le cas, si nous voulons parler de restauration et de conditions préalables à l'utilisation, alors il faut modifier la Loi sur les parcs nationaux.

Je ne dis pas que le libellé ait cet effet, puisqu'il n'est pas dans les dispositions exécutoires de la loi. Mais comme il sera adopté par la Chambre, certains groupes prétendront qu'il a valeur législative. Soyons clair, les journalistes du Globe and Mail, du Calgary Herald ou du Banff Crag & Canyon ne verront pas la différence.

[Français]

Le président: Monsieur Saada.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Je suppose que ma question, qui va être très simple et très courte, illustrera parfaitement les contre-propositions démocratiques, si je puis les appeler ainsi.

Je ne comprends plus. Il y a quelques jours, on a entendu des témoins préciser d'une façon extrêmement claire leur préoccupation quant au fait que toutes ces choses dont on parlait relativement au préambule avaient un défaut principal, soit qu'elles ne constituaient qu'un préambule et devaient être intégrées au texte lui-même.

Votre présentation d'aujourd'hui, dont je vous remercie et que je comprends, part du principe ou d'une prémisse que ce qui est dans le préambule est aussi dans le texte. Alors, je ne comprends plus. Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer en vertu de quoi ce qui est dans le préambule, à votre avis, constitue l'expression d'un objectif?

[Traduction]

M. Brad Pierce: C'est exact, c'est l'expression d'un objectif. Mais j'estime que cet objectif doit être énoncé dans la Loi sur les parcs nationaux, où est exprimée la raison d'être de nos parcs. Il n'a pas sa place dans un texte dont le but est la restructuration d'un ministère en agence spéciale.

Ce qui m'inquiète, c'est tout simplement que les concepts introduits dans ce préambule ne figurent pas actuellement dans la Loi sur les parcs nationaux ni dans ses règlements et n'ont donc pas fait l'objet d'un examen, d'un débat ou d'une présentation aux différents groupes qu'un changement d'orientation ou d'objectif pourrait concerner.

Pour la plupart des gens, ce projet de loi a été déposé dans le but que j'ai expliqué: créer une agence à partir d'un ministère, et non pour modifier les objectifs des parcs nationaux. Si nous disions les choses clairement, alors nous pourrions avoir un débat raisonnable. Je dis simplement que ces modifications n'ont pas leur place dans ce texte.

• 1205

Il y a un autre danger, car nous y sommes assujettis depuis si longtemps, et c'est le suivant. Je vais prendre l'exemple de l'intégrité écologique qui a priorité sur tout le reste. Cette modification à la Loi sur les parcs nationaux date de 1988. Elle précise que l'intégrité écologique doit être la première considération dans toute décision concernant le développement à l'intérieur des parcs nationaux. L'interprétation que l'on a faite jusqu'ici, c'est que l'intégrité écologique est la considération première dans toute décision concernant les parcs nationaux. Ce n'est pas ce que prévoit la loi, mais dans les consultations et les débats publics, c'est la considération prioritaire en toute chose. Ce n'est pas ce que dit la loi.

Ce que je crains en voyant introduire dans le préambule des déclarations superflues, c'est qu'elles puissent être utilisées de la même manière, comme portant une modification du mandat, alors que ce n'était pas l'intention, qu'il n'y a jamais eu de débat et que les personnes touchées n'ont jamais eu la possibilité de donner leur point de vue. Avant longtemps, la perception publique fait que ces énoncés prennent force de loi. Je n'ai pas les moyens de combattre cela.

C'est peut-être là la subtile différence et c'est la raison pour laquelle je m'inquiète.

M. Jacques Saada: Merci.

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Everest, je n'ai pas entendu le début, et je vous prise de m'en excuser. Pourriez-vous me dire qui vous représentez? La ville de Jasper ou le parc national?

M. Roy Everest: Je représente avant tout l'Association Jasper Tourism and Commerce, qui représente la collectivité des affaires, et qui est ouverte à tous les habitants du Parc national de Jasper. Je suis ici avec l'appui du Jasper Townsite Committee, comité consultatif auprès du surintendant du Parc national de Jasper. On peut donc dire que je parle au nom du village de Jasper, mais non du Parc national.

M. Paul Bonwick: Merci.

J'ai trois brèves questions qui s'inscrivent toutes dans une question plus vaste. Vous pourrez peut-être répondre à toutes en même temps. J'ai compris de votre exposé que vous suggériez que le Parc national de Jasper puisse utiliser les recettes qu'il génère pour son entretien et son développement. Donc, s'il génère ou contribue 11 millions, il devrait recevoir 11 millions de dollars pour son entretien et son développement, au lieu de devoir distribuer cet argent à des parcs plus modestes, dans l'Est ou au centre du pays.

Il y a ensuite la question de la représentation proportionnelle qu'a mentionnée mon collègue réformiste. Vous avez suggéré une représentation proportionnelle au montant d'argent que génère Jasper. Qu'en serait-il des plus petits parcs? Dans ce cas-là, ils ne seraient pas du tout représentés. Si l'on optait pour la représentation proportionnelle, bien des entités du Centre et de l'Est ne seraient représentées qu'en vertu de leur taille. Comme voyez-vous cela?

Enfin, vous avez parlé—et je ne vous cite pas textuellement—des paliers bureaucratiques et des niveaux d'autorisation par lesquels vous devez passer pour modifier des règlements que la plupart des collectivités changent sans autre formalité, ou en tout cas très rapidement. Il vous faut beaucoup plus longtemps. Vous n'êtes pas les seuls; c'est pareil dans ma circonscription. L'escarpement du Niagara traverse le coeur de ma circonscription et beaucoup de collectivités situées à l'intérieur de la zone, ainsi que bien des gens qui habitent en bordure essaient d'obtenir des modifications qu'ils estiment positives au niveau local ou individuel. Ils doivent cependant suivre une procédure complexe car au niveau global, celui du Secrétariat des parcs, on considère l'intérêt du Canada tout entier, des parcs nationaux en général plutôt qu'en particulier, donc l'intérêt de Jasper.

• 1210

Je suis donc en faveur de ces différents niveaux de sécurité pour que nous soyons certains que dans le cas de l'escarpement ou de Jasper un organisme ou un palier décisionnel défende l'intérêt national plutôt que le seul intérêt des gens d'affaires de Jasper.

Si vous pouviez d'abord répondre à la question des recettes.

M. Roy Everest: En ce qui concerne l'utilisation des recettes, j'ai mentionné le chiffre de 11 millions de dollars, ou 20 p. 100 environ des recettes globales. Il serait parfaitement irréaliste de vouloir tout garder. Nous savons que Jasper et Banff sont et resteront probablement toujours les locomotives des parcs nationaux. Nous recevons le plus de visiteurs. Nous avons des localités et une infrastructure. Nous serons toujours populaires comme destination locale, nationale ou internationale. Ces deux parcs sont uniques au monde et il serait irréaliste de vouloir garder tout l'argent qu'ils génèrent.

Mais actuellement une part infime de ces recettes nous revient. Ce que nous demandons, c'est que l'on reconnaisse la nécessité d'entretenir l'infrastructure de ces parcs nationaux et d'allouer à cette fin des sommes suffisantes pour que les parcs demeurent des modèles pour le monde...

M. Paul Bonwick: Savez-vous combien cela représente au total?

M. Roy Everest: Vous voulez parler du coût total de l'infrastructure?

M. Paul Bonwick: Combien l'agence des parcs ou le ministère du Patrimoine paie-t-elle actuellement?

M. Roy Everest: Je crois... Je n'ai pas ce chiffre.

M. Paul Bonwick: Donnez-moi une estimation.

M. Roy Everest: Pour l'ensemble des parcs et lieux historiques nationaux...

M. Paul Bonwick: Non, non, Jasper.

M. Roy Everest: Jasper? Je crains de ne pas avoir ce renseignement. Nous l'avons demandé, mais le surintendant ne semble pas avoir cette information.

M. Paul Bonwick: Merci. Continuez, monsieur.

M. Roy Everest: Nous demandons simplement assez d'argent pour maintenir l'infrastructure, le réseau routier, en excellent état, afin que les visiteurs américains, égyptiens, britanniques et allemands voient que Jasper, Banff et les parcs nationaux de l'Ouest offrent des installations et des routes en bon état.

Deuxièmement, je ne suis pas sûr d'avoir répondu à votre première question, mais je vais passer à la représentation proportionnelle. Vous me pardonnerez, car l'idée d'une représentation au sein d'un organisme national n'a rien de nouveau, mais je ne me suis pas préparé en ce sens aujourd'hui car il n'en est pas directement question dans le projet de loi. Normalement, un organisme fédéral ou une commission compte de neuf à 22 membres. Jasper serait enchantée d'avoir au moins une voix à un niveau de représentation élevé.

Donc, pour ce qui est de la représentation, nous ne cherchons certainement pas à monopoliser un comité. Nous ne voulons certainement pas embusquer les parcs nationaux...

M. Paul Bonwick: Ce n'est pas ce que je suggérais. M. Pankiw a parlé de trois ou quatre représentants. Je voulais dire que sur un comité de neuf personnes, si Jasper avait trois ou quatre...

M. Jim Pankiw: Non, je voulais dire un pour Jasper et un pour Banff.

M. Roy Everest: C'est là un détail qu'il faudra régler à plus long terme. À court terme, plutôt que de n'avoir aucun pouvoir tout au bas de l'échelle organisationnelle et d'être limités à faire des recommandations en ce qui concerne notre localité, nous demandons un véritable pouvoir et une place dans l'organigramme. Ce représentant devrait d'ailleurs être élu.

Troisièmement, vous avez parlé des différentes étapes bureaucratiques.

• 1215

M. Paul Bonwick: Il serait peut-être plus juste de parler de «contrôles».

M. Roy Everest: Les divers contrôles. Vous avez parfaitement raison. La ville de Jasper ne devrait pas contrôler certaines choses. Il n'est pas dans l'intérêt national que Jasper les contrôle. Ce serait notamment le cas d'une variation des limites de la ville ou dans l'utilisation des sols.

Toutefois, d'autres éléments d'une nature purement municipale pourraient certainement être laissés à la ville de Jasper. Je prends comme modèle la ville de Banff, la seule des sept localités des parcs nationaux...

Très rapidement, il y a Banff, Jasper, Lake Louise, Field, Waterton, Waskesiu et Wasagaming. Quatre seront très petites avec environ 300 habitants. Field compte 300 habitants. Waterton a une population permanente d'environ 50 personnes avec une pointe saisonnière d'environ 300. Wasagaming compte 500 habitants et Waskesiu environ 300. Cela varie un peu, mais je vous donne ces chiffres de mémoire. Les trois principales localités sont Banff, avec 7 600 habitants, Jasper avec 4 500 et Lake Louise, avec environ 1 900.

De ces localités, Banff est la seule qui est constituée d'un gouvernement municipal. C'est exactement ce qu'a fait le modèle de Banff. La localité peut faire un certain nombre de choses que ferait n'importe quelle municipalité ordinaire de l'Alberta. Le gouvernement fédéral a gardé le contrôle sur les éléments qui nécessitent une participation provinciale ou qui touche l'intérêt du fédéral.

Mais le modèle de Banff est resté limité à Banff. Aucune autre localité n'a pu suivre cet exemple. Nous sommes en fait des pupilles du ministre du Patrimoine.

M. Paul Bonwick: Merci.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): J'ai une toute petite question. L'un de ces messieurs pourrait-il nous dire si Parcs Canada est représenté au sein de la Commission canadienne du tourisme? Deuxièmement, cette commission devrait-elle être représentée au sein de l'Agence des parcs, selon vous?

M. Roy Everest: J'aimerais répondre, très rapidement. Je dirais que c'est une excellente idée. Les parcs nationaux et les lieux historiques ont monopolisé toutes les attractions touristiques importantes au Canada. Admettons-le: le tourisme constitue l'une des activités de Parcs Canada, qui dispose des sites et des lieux. C'est là un des aspects de Parcs Canada qui n'a jamais vraiment été exploré. Ce serait une excellente idée.

M. Mauril Bélanger: Quelqu'un l'a-t-il suggérée jusqu'ici?

M. Roy Everest: Pas à ma connaissance.

M. Mauril Bélanger: Merci, monsieur le président.

M. Brad Pierce: Je sais que vous n'aviez pas les chiffres quand la question a été posée tout à l'heure, mais je crois savoir que le ministère du Tourisme de l'Alberta a réalisé des études. Celles-ci démontrent que les parcs génèrent environ 750 millions de dollars d'activité économique par an. Je veux parler des quatre parcs de montagne: Banff, Jasper, Yoho et Kootenay. Donc, d'après les recettes fiscales qu'ils produisent tant pour les provinces que pour le fédéral, je suis certain que leur contribution nette au Trésor public est importante.

La loi créant l'Agence des parcs permet qu'une grande partie de ces fonds—ce serait une partie importante, supérieure à la part actuelle—restent dans la caisse de Parcs Canada.

Mais cet argent servirait à créer de nouveaux parcs. C'est une bonne chose. Si nous voulons créer de nouveaux parcs—et je crois que tout le monde le souhaite—nous devons trouver l'argent nécessaire. L'agence en question constitue un bon mécanisme pour la création de ces nouveaux parcs. Les quatre parcs de montagne représentent de telles locomotives économiques qu'ils permettront d'en créer de nouveaux. Si l'on veut réaliser un jour le rêve d'un parc qui s'étende de Yellowstone au Yukon, c'est ressources-là seront indispensables.

Le président: J'aimerais revenir à la question du préambule puisque dans vos deux exposés vous la présentez comme l'une de vos principales objections à la loi. Ce n'est pas tant le corps du texte même que son préambule qui vous inquiète. Vous estimez que le préambule doit refléter exactement ce que contient actuellement la Loi sur les parcs nationaux. Je dirais qu'il essaie de refléter l'évolution et l'opinion actuelle.

• 1220

Monsieur Everest, suite à la question de M. Godfrey, je voulais vous demander quelque chose. Vous avez dit qu'en théorie on pourrait mettre en valeur un parc national sans aucune présence humaine. Je comprends que vous avez intentionnellement exagéré pour illustrer votre argument.

Mais le préambule au projet de loi C-29, en dehors des extraits qu'a mentionnés M. Godfrey, dit également:

Attendu que le gouvernement du Canada souhaite constituer une agence pour fournir des services de qualité aux Canadiens et aux visiteurs en utilisant des régimes de rechange pour la gestion des ressources humaines, l'administration et la gestion financière;

Il est donc clair que l'un des objectifs consiste à offrir des services de qualité aux visiteurs et au public canadien dans les parcs. Si l'on veut offrir des services de qualité, il faudra bien sûr une infrastructure. Je ne vois pas du tout que ce préambule empêche ou entrave toute présence ou occupation humaine ou visite des parcs.

M. Roy Everest: Monsieur, quand j'étais très jeune, j'ai eu la très grande chance de pouvoir visiter tous les parcs nationaux maritimes, les parcs nationaux du Québec et même certains qui n'existaient pas encore, comme le Parc national des Prairies. Il m'a suffit d'aller à quelques pas de chez moi, à Jasper. À l'époque, Parcs Canada avait des caravanes itinérantes où étaient présentés des éléments des parcs. Ces caravanes avaient pour objectif d'apporter les parcs aux gens, en quelque sorte. C'était une excellente idée.

Il n'est donc pas indispensable d'aller dans un parc national pour le voir. Voilà pour le premier point. Et j'exagère peut-être en disant qu'il n'est théoriquement pas nécessaire d'avoir une présence humaine pour présenter les parcs, mais avec les médias disponibles aujourd'hui c'est effectivement vrai.

Dans la plupart des parcs du Nord, comme celui d'Auyuittuq au Nunavut, il y a moins de 1 000 visiteurs par an, et la majorité sont des employés de Parcs Canada. Cependant, par des moyens multimédias, on peut les présenter à un public beaucoup plus large.

Compte tenu du type de réactions que nous avons pu voir, je demeure inquiet devant un préambule ou une section sur l'intérêt national qui parle de mise en valeur plutôt que d'utilisation. Les parcs nationaux, surtout ceux de l'Ouest, ont toujours offert des activités telles l'équitation ou la pêche. Et la liste est longue.

Elle a été sévèrement réduite. Dans certains cas, bien sûr, c'était une bonne chose. On a éliminé la chasse dans les années 30. C'était la première des utilisations qui a été interdite. Bon débarras. Mais nous avons d'autres exemples plus récents, comme les randonnées en traîneaux à chiens que Brad Pierce a mentionnées. La pêche est extrêmement limitée. On étudie actuellement la question des randonnées à cheval. Toutes les activités associées aux parcs nationaux sont attaquées, même la navigation en eaux rapides.

Il me paraît extrêmement important de reconnaître qu'il y a d'autres utilisations des parcs nationaux que leur seule présentation.

Le président: Non, je ne crois pas que le préambule dise que c'est le seul aspect. Le préambule est très vaste.

• 1225

Mais pour en revenir à toute la question de l'intégrité écologique que vous avez tous les deux mentionnée à plusieurs reprises, le fait est que le projet de loi C-29 ne reflète peut-être pas la Loi sur les parcs nationaux et qu'en réalité celle-ci accorde beaucoup plus d'importance à l'intégrité écologique que ne le fait le préambule du projet de loi.

En effet, la Loi sur les parcs nationaux et je ne parle pas de son préambule, mais bien de l'article 5, sur l'intégrité écologique, dit:

En ce qui concerne le zonage du parc et l'utilisation par les visiteurs, il importe en premier lieu de préserver l'intégrité écologique et, à cette fin, de protéger les ressources naturelles.

Comme cela se trouve dans la partie exécutoire de la loi, l'obligation pour le gouvernement ou l'Agence des parcs est certainement beaucoup plus stricte que ce que peut imposer le préambule au projet de loi C-29. Je ne comprends pas d'où viennent ces craintes à l'égard du projet de loi, car on parle de maintenir ou de restaurer l'intégrité des parcs nationaux dans le préambule seulement, alors que cela fait partie des priorités ou des responsabilités qu'impose la Loi sur les parcs nationaux aux responsables des parcs.

M. Brad Pierce: Je ne nie pas qu'une bonne partie du préambule soit parfaitement satisfaisante. Je n'ai aucune objection non plus à la loi actuelle. Mes objections sont très précises en ce sens que je conteste l'introduction du nouveau concept que présente ce préambule. J'entends par là le concept de la restauration, qui laisse entendre que l'intégrité écologique de nos parcs nationaux—et je crois que ce sont les parcs de montagne qui sont visés—est entamée. Je crois qu'on n'a aucune preuve scientifique en ce sens, et c'est ce qui m'inquiète. On introduit et on ouvre une boîte de pandore, la possibilité du retrait des installations, de la fermeture ou de la limitation des activités, et cela ne me paraît pas justifié.

Ma deuxième inquiétude précise vient du fait que l'on subordonne toute utilisation au maintien de l'intégrité écologique. Si l'on retient un principe très répandu dans les cercles environnementaux, celui du devoir de précaution—dans le doute, abstiens-toi—il faudra prouver qu'il n'y aucun risque afin de pouvoir utiliser les parcs.

C'est l'introduction de ces nouveaux concepts dans le préambule, concepts qui ne figurent pas actuellement dans la Loi sur les parcs nationaux... L'article 4 que vous venez de citer ne parle pas de «restaurer», il ne parle pas de «subordonner» ni de «condition préalable à l'utilisation». Ce type de concepts, une fois introduits, ont tendance à nous échapper, sans qu'ils aient jamais été vraiment discutés, vraiment présentés à ceux qui seront touchés. Pour la plupart des gens, ce projet de loi a pour simple but de créer une agence, et non pas de donner une nouvelle orientation à la politique des parcs nationaux. Si c'est ce que nous souhaitons, je veux bien en discuter, mais il faut le faire ouvertement pour que tous les intéressés puissent participer au débat.

Le président: Et bien, monsieur Pierce, je fais peut-être erreur, mais il me semble qu'en disant qu'il importe en premier lieu de préserver l'intégrité écologique en matière de zonage et d'utilisation par les visiteurs, on impose bien une condition préalable. On peut jouer sur les mots, mais s'il importe en premier lieu, cela veut dire qu'il importe en deuxième lieu, en troisième lieu et que celle-ci est la première des priorités. C'est ce que dit la loi.

Dire que l'on n'a pas parlé de l'intégrité écologique...? L'étude sur la région de Banff-Bow Valley était volumineuse. Il y a eu des consultations. On en a parlé dans la presse. On peut être d'accord ou non avec ces conclusions, mais dire qu'on n'en a jamais discuté et que le concept est tout nouveau... Je conviens avec vous que le verbe «restaurer» est un ajout, mais il me semble que si l'on parle de maintenir—il faut bien restaurer si l'on n'a pas su maintenir. Si tout reste vierge, il n'est pas nécessaire de restaurer. La disposition ne signifie sûrement pas qu'il faut restaurer sans raison. Admettons qu'il n'y a pas eu de dommages, mais il pourrait y en avoir.

• 1230

Regardez ce qui s'est passé en Espagne, avec le déversement des effluents d'une mine dans un parc national. Nous sommes en train de construire la mine de Cheviot, juste à côté du parc de Jasper. J'aimerais savoir ce qu'en pense M. Everest. Qu'adviendra-t-il en cas de déversement dans le parc? Ne faudra-t-il pas restaurer? Cela se produit aujourd'hui même. Il y avait là un merveilleux parc national qui vient d'être envahi par 30 kilomètres d'effluents toxiques provenant d'une mine canadienne. Il faudra bien restaurer.

C'est pour cela que nous avons inclus cette disposition. Je ne vois là rien de menaçant. Si tout reste en bon état, il n'y aura pas de restauration à faire.

M. Brad Pierce: Le concept ne me pose aucun problème de manière générale. Malheureusement, je suis avocat, et je pense que la manière dont cela est présenté dans la Loi sur les parcs nationaux... Je ne prétends pas vous donner une opinion, mais si l'on impose une condition préalable, cela veut dire qu'il faudra prouver le contraire. On pourra obliger quelqu'un à démontrer le contraire, ce qui est impossible. C'est un nouveau concept. L'idée de «restaurer» est un nouveau concept.

Ne vous méprenez pas; je ne suis pas du tout contre l'idée de débattre de ces questions, mais il faut le faire ouvertement, en présentant les choses de manière à ce que tout le monde puisse avancer ses arguments. Je trouve que c'est absolument superflu de le faire dans ce projet de loi. Il n'est pas nécessaire d'introduire ce type de texte pour créer une agence des parcs, alors pourquoi le faire? Ce qui m'inquiète, c'est de savoir comment cela sera présenté. Cela sera présenté comme un fait accompli. Je crois qu'il faut d'abord en débattre.

Le président: Merci. Y a-t-il d'autres questions?

Dans ce cas, je remercie très sincèrement M. Pierce et M. Everest. Vous avez été très clairs. Nous comprenons votre point de vue et nous apprécions la discussion qui a eu lieu aujourd'hui. Merci d'être venus.

M. Brad Pierce: Merci, monsieur le président. Nous enverrons un texte révisé à tous les membres du comité.

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise: J'ai une ou deux choses que j'aimerais mentionner au comité, avec votre permission. Puis-je le faire?

Le président: Oui.

M. Mark Muise: La question s'est posée pour moi quand j'ai entendu les représentants des Premières nations la semaine dernière, Premières nations qui ont vraiment été négligées. Leurs lettres au ministère sont restées sans réponse. Elles ne sont pas consultées lors de la mise en oeuvre et leur point de vue n'est pas pris en considération.

J'ai reçu une lettre de Nellie Cournoyea, présidente de l'IRC. Elle y parle de mes discours à la Chambre sur Tuktut Nogait. Je lui ai demandé pourquoi elle ne m'en avait pas parlé plus tôt et elle m'a répondu qu'elle n'avait pas été prévenue du débat.

Le président: Vous voulez parler du projet de loi C-38?

M. Mark Muise: Oui, c'est exact.

Elle m'a dit hier soir qu'elle n'avait pas été invitée à venir...

Le président: Dans les discussions que nous avons eues, du moins celles auxquelles j'ai participé, concernant les témoins invités, nous n'avons jamais dit que nous ne voulions pas l'inviter. Tout au contraire. Je vais demander au greffier de vous répondre.

Le greffier du comité: Monsieur Muise, je crois que tout cela est dû à un malentendu de ma part.

• 1235

Une consultante d'un cabinet des Territoires du Nord-Ouest m'a contacté à maintes reprises. J'ai cru que cette personne représentait non seulement Mme Cournoyea, mais également les cinq autres signataires, et j'ai donc traité avec elle et c'est à elle que j'ai présenté les dates qui avaient été suggérées. Je n'ai pas parlé directement à Mme Cournoyea parce que j'ai présumé—et c'est toujours une erreur—il ne faudrait jamais faire cela—que cette personne représentait Mme Cournoyea. Maintenant que vous avez mentionné le problème, je vais bien sûr téléphoner personnellement à Mme Cournoyea.

Le président: Je tiens à dire que le Secrétaire d'État aux Parcs m'a expressément dit que Mme Cournoyea avait des objections et souhaitait être entendue et que nous devions faire l'impossible pour nous assurer qu'elle puisse venir ici si elle le souhaitait, ou communiquer avec nous par conférence télévisuelle, ou téléphonique, mais que si elle préférait venir, nous devions trouver le temps de l'entendre. Nous n'avons donc absolument jamais eu l'intention de ne pas la recevoir; bien au contraire.

M. Mark Muise: Monsieur le président, vous vous êtes toujours montré très juste, et je n'ai pas voulu laisser entendre que vous ne l'étiez pas dans ce cas-ci. Mais je dois dire que cela donne aux témoins et à quelqu'un comme moi l'impression qu'on ne cherche pas à encourager les gens à se présenter.

Il est très important que nous entendions les témoins, que nous leur accordions suffisamment de temps pour faire leur présentation et pour se préparer, et aussi que nous répondions aux lettres que nous adressent les personnes intéressées. Je tenais à le dire publiquement.

Le président: Monsieur Muise, nous tenons un débat public.

M. Mark Muise: Oui.

Le président: Si les gens ont des commentaires à faire sur le C-38 ou le C-29, c'est aux membres du comité de décider qui le comité devra entendre. Nous publions la liste des personnes à inviter. Nous demandons à chacun des partis de suggérer des noms. Si vous avez des suggestions à faire, n'hésitez pas. Nous ne voulons certainement pas faire adopter le projet de loi sans que les personnes concernées puissent s'exprimer. Mme Cournoyea est la bienvenue, comme tous les autres. Si vous avez des suggestions...

Nous n'avons certainement pas l'intention... et si c'est là votre impression, corrigez-la, car elle est fausse.

M. Mark Muise: Monsieur le président, je l'ai déjà dit, vous m'avez toujours semblé juste. J'en suis maintenant convaincu. C'est peut-être dû à mon inexpérience. Je comprends beaucoup mieux la procédure maintenant, mais certaines choses m'avaient peut-être échappées. Je vous remercie de votre intervention.

Le président: Très bien.

La séance est levée.