AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 octobre 1998

• 0903

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia)): Je déclare la séance ouverte.

Nous avons le quorum pour entendre des témoins. Nous n'avons pas le quorum pour aborder d'autres questions et il faudra donc attendre l'audition des témoins pour étudier le rapport du comité directeur; je dis cela particulièrement à l'intention de M. Hilstrom qui, je le sais, voulait aborder le rapport du comité directeur en premier. Commençons donc par entendre les témoins.

Nous avons aujourd'hui le plaisir d'accueillir des représentants de deux groupes dans le cadre de nos audiences sur l'OMC...

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pouvons-nous commencer à entendre des témoins et des exposés alors que nous n'avons pas le quorum?

Le président: Oui. Nous avons le quorum. Il faut seulement trois membres présents pour entendre des témoins.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): C'est juste.

Le président: Merci.

Nous entendrons donc ce matin Sandra Marsden, présidente de l'Institut canadien du sucre; et de l'Association canadienne des producteurs de betteraves à sucre, nous avons Mark Kuryvial, qui en est le président, et Ken Yuill, premier vice-président. Ce dernier vient de notre province du Manitoba.

Bienvenue à vous tous. Qui va commencer?

M. Howard Hilstrom: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons maintenant le quorum et je voudrais qu'on passe à ma motion. Elle est très courte et il ne nous faudra que cinq minutes pour l'étudier.

Le président: Si vous avez raison, j'en serai ravi, mais je n'en suis pas vraiment certain. De la façon dont le greffier a rédigé l'ordre du jour, nous sommes censés entendre les témoins d'abord et passer ensuite au rapport du comité directeur. M. Hilstrom voudrait que l'on s'occupe d'abord du rapport du comité directeur.

• 0905

M. Howard Hilstrom: Si nous en avons terminé avec l'audition des témoins et les questions à 10 h 15, cela nous laisserait 15 minutes à la fin de la séance du comité, avant les votes, pour examiner l'affaire. Cela me satisferait.

Le président: Nous devrions pouvoir en terminer en une heure et dix minutes. Essayons.

Qui prend la parole en premier? Madame Marsden?

Mme Sandra Marsden (présidente, Institut canadien du sucre): Oui. Merci.

Le président: Nous voudrions que vous nous fassiez une présentation succincte, après quoi nous pourrons vous poser des questions. Entendrons-nous les deux messieurs aussi avant de passer aux questions? Est-ce ainsi que nous voulons procéder? Prendrez-vous la parole tous les trois, ou est-ce que seulement deux d'entre vous interviendront?

M. Mark Kuryvial (président, Association canadienne des producteurs de canne à sucre): Deux d'entre nous prendront la parole.

Le président: Bon, nous allons commencer par Mme Marsden, et passerons ensuite à M. Kuryvial.

Allez-y.

Mme Sandra Marsden: Merci, monsieur le président.

Au nom des membres de l'Institut canadien du sucre, je voudrais remercier le comité de nous avoir donné cette occasion de comparaître aujourd'hui.

L'Institut canadien du sucre est l'association sectorielle qui représente tous les fabricants canadiens de sucre raffiné. Nous avons été constitués en 1966. Bien sûr, l'industrie sucrière existe au Canada depuis bien avant cette date. Notre principale fonction est de dégager un consensus à l'intérieur du gouvernement sur les questions de commerce international et d'autres questions relatives aux politiques et à la réglementation.

Je voudrais faire un bref historique de l'industrie, pour vous permettre de bien comprendre les répercussions des récents accords commerciaux sur notre secteur et l'importance de réaliser des gains significatifs au cours de la prochaine ronde de négociations agricoles.

Notre industrie est solidement établie et a une longue tradition pour ce qui est de contribuer à la valeur ajoutée dans l'économie canadienne. Elle a été créée au Canada au début du XIXe siècle et tous les membres actuels de l'Institut canadien du sucre étaient établis au Canada à la fin du XIXe siècle. Au début, nous avons commencé par faire le raffinage de sucre de canne brut, activité qui était très importante du fait qu'elle permettait de remplacer les importations très coûteuses de sucre raffiné.

C'est un peu plus tard, au début du XXe siècle, que l'on a implanté la culture et la transformation de la betterave à sucre, deux secteurs qui sont représentés ici aujourd'hui.

L'industrie a évolué, mais nous sommes encore solidement enracinés dans notre tradition d'offrir du sucre raffiné à des prix qui sont parmi les plus bas au monde. Nous produisons aujourd'hui environ 1,2 million de tonnes de sucre raffiné par an. Quatre-vingt-dix pour cent de cette production sont fabriqués à partir de sucre de canne brut importé, en franchise de droits de douane depuis 1996, de pays comme l'Australie, l'Amérique du Sud, l'Amérique centrale et les Antilles. Le reste provient de betteraves à sucre cultivées au Canada.

Notre secteur exige beaucoup de capitaux, de sorte qu'un nombre restreint de raffineries peuvent obtenir les économies d'échelle nécessaires pour assurer leur rentabilité dans un marché de la taille du Canada. Nous avons aujourd'hui cinq usines, dont quatre sont des raffineries de sucre de canne situées dans les grands ports: Vancouver, Montréal, Toronto et Saint John, au Nouveau-Brunswick. Nous avons une autre raffinerie de sucre de betterave située à Taber, en Alberta, et M. Kuryvial nous en parlera tout à l'heure.

L'industrie sucrière canadienne soutient de nombreux secteurs très divers de l'économie canadienne. Notre produit est très volumineux et est donc important pour le réseau de transport et les secteurs de l'emballage, des machines industrielles et des ressources naturelles. L'élément peut-être le plus important est que nous produisons un intrant de faible coût utilisé dans le secteur canadien de la transformation des aliments et que nous avons attiré des investissements considérables et créé beaucoup d'emplois dans ce secteur. Le sucre est un ingrédient important dans les produits de secteurs comme la confiserie, la boulangerie, les biscuiteries, la fabrication du vin, les boissons gazeuses, les céréales, les fruits et les produits laitiers. Plus de 80 p. 100 de notre production est vendue à l'industrie des aliments et boissons pour transformation ultérieure. Par conséquent, notre industrie ne peut pas être étudiée isolément, par rapport à ces autres secteurs.

Nous avons évolué depuis notre création au XIXe siècle sous l'effet d'un certain nombre de pressions exercées par la concurrence. En fait, il y a 20 ans, nous avions 15 usines au Canada, tandis qu'à la fin des années 1970, nous en avions dix et qu'aujourd'hui, il ne nous en reste plus que cinq. Depuis le début des années 1980, les principaux facteurs de concurrence qui influent sur notre secteur sont associés au commerce international, surtout l'accès très restreint aux marchés, principalement à celui des États-Unis, puisque c'est notre principal marché d'exportation, et aussi l'importation de sucre à des prix inéquitables.

• 0910

Je devrais peut-être préciser que l'industrie sucrière canadienne est tout à fait particulière, en comparaison de ce qui se fait ailleurs dans le monde. Nous sommes un marché ouvert. Nous n'avons jamais bénéficié de la protection de politiques ou de programmes qui sont monnaie courante ailleurs dans le monde. Nous sommes certainement l'une des très rares, sinon la seule économie industrialisée qui ne soutient pas le prix ou la production de sucre.

La plus récente fermeture d'usine date de 1997. Elle est survenue peu après l'accord conclu dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce, lequel a réduit l'accès au marché des États-Unis, forçant ainsi cette usine à fermer.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Où était-elle située?

Mme Sandra Marsden: Elle était située à Winnipeg, au Manitoba.

La rationalisation et la restructuration de l'industrie se poursuivent, à la fois en fonction des réalités actuelles du marché—nous ne pouvons pas vraiment envisager de trouver des débouchés à l'étranger, parce que le marché des États-Unis et d'autres pays est trop restrictif—et des perspectives d'avenir.

L'industrie se prépare à affronter un environnement commercial qui sera libéralisé. Nous ne nous faisons pas d'illusion, nous savons que cela viendra bientôt, mais nous devons anticiper l'avenir. Toutes nos compagnies membres investissent actuellement pour rationaliser et restructurer leurs activités. Redpath Industries a récemment investi 40 millions de dollars dans sa raffinerie de Toronto. Rogers Sugar complète la première phase d'un investissement de 40 millions de dollars pour agrandir son usine de transformation de la betterave à sucre à Taber, en Alberta. Sucre Lantic a récemment annoncé un programme de 65 millions de dollars pour l'agrandissement de sa raffinerie de Montréal, et la fermeture prévue, d'ici la fin de 1999, de son usine de Saint John.

Nous avons des bases solides; nous avons évolué; nous avons rationalisé; nous avons restructuré et nous sommes prêts à affronter l'avenir, mais le marché mondial d'exportation n'est pas prêt à nous accueillir. Nous continuons d'être entravés par les politiques sucrières extrêmement protectrices de nos principaux partenaires commerciaux, et je vais vous en donner quelques exemples dans un instant.

Comme je l'ai dit, presque tous les pays industrialisés ont un programme sucrier quelconque. De plus, ils ont mis en place des contrôles serrés des importations et ils stimulent la production excédentaire et les exportations. Donc, d'une part, nous n'avons pas accès à leurs marchés et, d'autre part, nous subissons la concurrence déloyale d'importations à bas prix au Canada.

Dans tous les récents accords commerciaux, notre situation a empiré, au lieu de s'améliorer, dans le secteur du sucre. Je vais vous expliquer brièvement ce qui s'est passé aux termes de l'ALENA et de l'OMC. L'accord de libre-échange nord-américain a restauré la réciprocité entre les États-Unis et le Mexique. Le commerce canado-américain du sucre a été exclu, ou tout au moins on a reconduit les dispositions qui existaient antérieurement sous l'égide de l'accord de libre-échange. Nous n'avons donc pas obtenu dÂamélioration quant à l'accès au marché américain. En fait, la situation s'est même détériorée parce que dans le cadre de l'entente entre les États-Unis et le Mexique, les États-Unis ont créé un contingent spécifique pour le Mexique à même le contingent mondial. Donc, en fait, ils ont réduit l'accès à leur marché pour les producteurs canadiens.

La situation a encore empiré sous l'égide de l'OMC et je vous demande de vous reporter à ce document-ci, qui montre quelle a été l'incidence de ces accords commerciaux au fil des années. Les colonnes vertes représentent la teneur en sucre des aliments renfermant du sucre et les colonnes bleues représentent le sucre raffiné. Nous avons donc été doublement frappés: premièrement, par des contingents qui ont restreint l'accès aux produits contenant du sucre, dont la teneur en sucre est très élevée, et vous vous rappellerez que j'ai dit que 80 p. 100 de notre production est vendue à des producteurs alimentaires qui fabriquent justement ces produits, et deuxièmement, par le sucre raffiné lui-même.

En 1995, l'OMC a restreint l'accès à la fois pour le sucre raffiné et pour les produits qui contiennent du sucre. Nous avons été assujettis à un contingent mondial de sucre raffiné très limité, qui a réduit considérablement notre accès, lequel est passé de 40 000 tonnes par année à 5 000 tonnes en 1996. Pour ce qui est des produits contenant du sucre, les États-Unis en ont profité pour imposer une nouvelle classification de produits qui n'étaient pas auparavant visés par les quotas et qui sont maintenant touchés par des quotas limitatifs. Les colonnes vertes montrent à quel point ces mesures ont limité nos exportations de produits alimentaires à forte teneur en sucre.

Il en est résulté une forte baisse, en valeur, de nos exportations, qui ont diminué de 100 millions de dollars par année. Bien sûr, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, la fermeture de la raffinerie de betterave à sucre du Manitoba est directement attribuable à la perte d'accès pour écouler le sucre raffiné. En effet, 60 p. 100 de la production de cette usine était destinée au marché des États-Unis. Il est évident que cette usine ne pouvait plus être rentable, le marché américain lui étant fermé.

• 0915

En octobre 1997, le Canada et les États-Unis ont conclu une entente bilatérale visant à empêcher toute nouvelle érosion de notre accès au marché. Nous avons donc maintenant une entente canado-américaine qui protège l'actuel accès restreint au marché des États-Unis. Ce n'est nullement une solution à long terme puisque l'entente ne permettra pas de rétablir nos exportations à leur niveau antérieur. Même aux termes de cette entente, nous sommes très loin de nos exportations de 1977.

Si nous nous tournons maintenant vers l'avenir, vers les objectifs commerciaux en vue de la prochaine ronde de négociations de l'OMC, il est clair que nous cherchons avant tout à obtenir une amélioration marquée au chapitre de l'accès au marché. Chose certaine, notre situation ne peut pas empirer encore et nous devons pouvoir réaliser certains gains.

Notre principal débouché d'exportation est le marché des États-Unis. En comparaison d'autres secteurs agroalimentaires au Canada, nous avons beaucoup de rattrapage à faire. Nous devons réaliser des gains importants sur le marché américain avant même de pouvoir envisager de pénétrer des marchés encore plus fermés ailleurs dans le monde.

Nous devons donc obtenir des augmentations mesurables au chapitre des engagements quant à un accès minimum. Je veux parler du contingent lui-même qui, aujourd'hui, est minime. Si nous n'obtenons pas d'augmentation mesurable du contingent fixé pour le sucre raffiné canadien et les produits alimentaires qui contiennent du sucre de canne ou de betterave raffiné canadien, nous ne réussirons pas à exporter nos produits.

Deuxièmement, nous voulons obtenir une réduction équilibrée des droits de douanes. Quand les marchés mondiaux ont transformé leurs contingents absolus en contingents tarifaires, ils n'ont pas réalisé de véritables gains au chapitre de l'accès pour le sucre, parce que les contingents étaient minimes et que les droits de douanes imposés pour tout dépassement des contingents étaient élevés au point de devenir prohibitifs. Donc, en plus d'une augmentation de notre contingent, nous voulons que les droits de douanes prohibitifs imposés en cas de dépassement du contingent soient réduits. Maintenant, une réduction graduelle de ces droits de douanes ne nous apporterait rien de concret en termes d'accès et de débouchés, parce que ces droits se situent à des centaines de points de pourcentage de la valeur réelle du contingent. En même temps, la seule protection tarifaire que le Canada maintient pour l'industrie sucrière est un droit de douanes minimum, non prohibitif sur le sucre raffiné.

Tant que ces marchés d'exportation ne seront pas plus ouverts, nous ne voudrons pas renoncer à cette protection. Par conséquent, nous ne voulons pas que nos tarifs et ces tarifs-ci baissent du même pourcentage. Nous voulons que les négociateurs canadiens comprennent qu'il y a déséquilibre et en prennent conscience.

Troisièmement, nous voulons que les négociateurs reconnaissent, dans la mesure où le gouvernement canadien a adopté cette position, que le raffinage du sucre de canne brut au Canada confère l'origine. Les négociations sur les règles d'origine sont en cours depuis déjà un certain temps. Il est probable que ces négociations sur les règles d'origine menées aux termes de l'OMC vont converger avec les négociations agricoles de l'OMC, de sorte que nous devons être en mesure de riposter au Canada en produisant autant de sucre que nous le pouvons.

Nous avons au Canada une très importante industrie nationale du raffinage du sucre de canne et de betterave. Nous ne devons pas limiter nos exportations au sucre de betterave raffiné canadien. Dans la situation actuelle, notre accès au marché américain est tellement limité qu'il ne nous servirait à rien d'obtenir un accès accru pour le sucre de canne raffiné. Mais si nous obtenons un jour une augmentation considérable de notre accès aux débouchés d'exportation, nous devrons alors pouvoir exporter du sucre raffiné en provenance de toutes les régions du Canada, qu'il s'agisse de sucre de canne ou de betterave.

Quatrièmement, nous voulons une administration frontalière juste, prévisible et transparente. Si les États-Unis ne réussissent pas à nous fermer la porte à coup de contingents ou de droits de douanes, ils trouveront bien d'autres moyens d'y parvenir. Nous ne voulons pas que cela arrive à l'avenir, ni pour les États-Unis ni pour d'autres marchés. Il faut donc éliminer ces pratiques.

À l'heure actuelle, même dans le cadre de l'entente bilatérale canado-américaine, qui accorde très clairement au Canada une part spécifique du contingent américain de sucre raffiné et de produits contenant du sucre, notre gouvernement ne peut pas faire appliquer ces quotas, car les États-Unis refusent de reconnaître nos certificats d'exportation. Nous avons donc négocié une part fixe du contingent américain, mais nous n'obtenons que 80 ou 90 p. 100 de cette part.

Enfin, je voudrais dire que je vous suis très reconnaissante de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole. Je félicite le gouvernement pour la manière transparente dont il entreprend cette consultation et j'espère que le processus se poursuivra.

Merci.

Le président: Merci, madame Marsden.

Monsieur Kuryvial.

M. Mark Kuryvial: Premièrement, je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de témoigner. Je suis cultivateur de betteraves à sucre; j'ai terminé ma récolte samedi et j'ai pris l'avion dimanche pour venir ici. Je me sens donc plutôt mal préparé et j'espère que vous ferez preuve d'indulgence.

• 0920

L'Association canadienne des producteurs de betteraves à sucre est l'association sectorielle qui représente les cultivateurs de betteraves à sucre du Canada. L'association a été fondée en 1942. À l'heure actuelle, nous avons des membres en Alberta et au Manitoba; malheureusement, avec la fermeture de l'usine du Manitoba, nous serons bientôt limités à 500 cultivateurs de l'Alberta.

À long terme, ce que nous attendons de l'OMC, c'est évidemment le libre-échange et le commerce équitable dans le secteur du sucre. Toutefois, nous ne pouvons pas compter uniquement sur l'OMC; nous devons aussi envisager des ententes bilatérales et diverses ententes régionales, parce que le commerce du sucre se fait en bonne partie en dehors du circuit de l'OMC.

Ces audiences «exploratoires» tombent à pic, étant donné qu'à l'heure actuelle, une crise se manifeste dans bon nombre de secteurs agricoles. Manifestement, beaucoup de ces problèmes agricoles sont liés au commerce et seule une amélioration au chapitre des règles commerciales et une discipline plus rigoureuse peuvent remédier aux iniquités des ententes actuelles.

La production de betteraves à sucre est une industrie compétitive. Le sucre raffiné produit à partir de betteraves à sucre rivalise avec le sucre raffiné qui provient de la canne à sucre.

Il semble par ailleurs que l'on prend de plus en plus conscience que les Canadiens sont défavorisés par les règles commerciales dans le secteur du sucre.

Les deux résolutions adoptées en septembre dernier par la chambre de commerce du Canada témoignent de cette prise de conscience. La première recommandation était de nous préparer à négocier avec d'autres pays pour mettre en oeuvre une politique de libre-échange du sucre à l'occasion des prochaines négociations de l'OMC. La deuxième recommandation était de négocier parallèlement avec les États-Unis, dans le cadre de l'ALENA, pour obtenir une augmentation des exportations de sucre canadien aux États-Unis.

C'est un fait que la situation de notre industrie a empiré sous l'égide des récents accords commerciaux. Quand les États-Unis ont imposé des restrictions à la suite de la mise en oeuvre de l'OMC, les exportations de sucre de betterave raffiné aux États-Unis ont été considérablement réduites, ce qui a entraîné directement la décision de Rogers Sugar de fermer définitivement l'usine de transformation de betteraves à sucre du Manitoba.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, la fabrication de sucre à partir de betteraves à sucre est une industrie compétitive et je crois que c'est un secteur où nous sommes devenus beaucoup plus concurrentiels ces dernières années. Les producteurs de betteraves ont fait d'énormes progrès depuis dix ans et sont devenus très compétitifs. Si l'on remonte dix ans en arrière, on aurait pu dire alors que nous n'étions pas compétitifs, mais nous avons pris beaucoup de décisions difficiles, nous avons augmenté énormément notre rendement de sucre à l'acre et nous sommes devenus un secteur très compétitif.

Mais il semble que nous soyons maintenant menacés de perdre cette compétitivité, à cause de circonstances indépendantes de notre volonté. C'est parce qu'il y a beaucoup d'iniquités dans le soutien apporté chez nos principaux partenaires commerciaux.

Si l'on jette un coup d'oeil du côté de nos principaux partenaires commerciaux, les programmes de soutien qu'ils ont mis en place ont entraîné la surproduction, et leur capacité de subventionner directement les exportations a eu des conséquences majeures et presque exponentielles en faisant plonger le marché mondial. Comme Sandra l'a dit, il n'y a pas de programme sucrier au Canada, de sorte que la totalité de nos bénéfices dépendent du cours mondial.

Ce qui m'amène maintenant à traiter des résultats que nous aimerions obtenir à l'issue de la prochaine ronde de négociations de l'OMC. D'abord et avant tout, nous voudrions évidemment que l'on rabaisse le niveau de dépenses autorisées dans le cadre de programmes de soutien causant des distorsions commerciales. Nous voudrions que l'on supprime complètement la catégorie de subventions intérieures dite du panier bleu.

• 0925

Le Canada a un objectif de 40 milliards de dollars en valeur ajoutée dans le secteur de la transformation des aliments, et nous croyons pouvoir contribuer puissamment à l'atteinte de cet objectif. Mais pour y arriver, il faut évidemment que nous puissions avoir accès aux marchés étrangers. C'est pourquoi nous croyons que le Canada doit s'efforcer d'obtenir la plus forte augmentation possible au niveau des engagements d'accès minimum.

Nous souhaitons obtenir l'élimination complète de tous les droits sur la production contingentée, la réduction la plus forte possible des tarifs et des règles claires et contraignantes pour l'administration des contingents tarifaires.

Nous croyons aussi très fermement que les subventions aux exportations doivent être supprimées. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ces subventions semblent avoir un effet exponentiel sur la baisse des prix.

Il y a aussi une autre question qui a attiré beaucoup l'attention ces derniers temps, à savoir les mesures sanitaires et phytosanitaires. L'un des moyens qui, à nos yeux, nous permettront de conserver notre avantage sur la concurrence, consiste à cultiver des variétés de betteraves à sucre transgéniques. Comme je l'ai dit, nous avons fait d'énormes progrès depuis dix ans pour ce qui est d'abaisser notre coût de production, et c'est un autre moyen qui nous permettrait de continuer dans cette voie.

Nous voudrions donc assurément voir l'OMC veiller à ce que les règles phytosanitaires soient fondées sur des données scientifiques et ne deviennent pas une excuse pour l'établissement de mesures protectionnistes.

En conclusion, je voudrais dire que nous sommes une industrie compétitive, mais pour que nous puissions progresser, il faut que l'on déploie des efforts pour aplanir le proverbial terrain de jeu, pour que nous puissions évidemment... Il est évident que l'une des principales raisons de notre comparution ici, c'est que nous aimerions un jour rétablir la production de betteraves à sucre au Manitoba et augmenter la production de sucre en Alberta. Ce ne sera pas possible à moins d'obtenir des changements importants au commerce mondial du sucre. Pour cette raison, nous devons insister pour obtenir le libre-échange et des règles commerciales équitables pour le sucre.

Un dernier commentaire. Comme je l'ai dit, la communauté agricole est sur le point d'être frappée par une crise, et à moins que des améliorations importantes ne soient apportées à nos ententes commerciales, le gouvernement canadien sera forcé d'augmenter son aide financière aux agriculteurs canadiens, même si nous sommes conscients que nous devons respecter nos ententes commerciales. Mais néanmoins, on n'aura pas le choix et on devra augmenter le financement accordé aux agriculteurs canadiens.

Le président: Merci.

En quelques secondes, vous avez énuméré les mesures que vous souhaitez pour libéraliser le commerce. Croyez-vous que nos négociateurs à l'OMC ont de bons arguments pour les obtenir et, dans l'affirmative, quels seraient ces arguments?

Vous hochez la tête.

M. Mark Kuryvial: C'est une bonne question.

Je ne suis évidemment pas un négociateur commercial, et je ne prétends même pas comprendre toute la complexité de la question. Tout ce que je dis, c'est que le changement est inévitable et que nous devons obtenir des changements. Sinon, nous serons forcés de devenir non compétitifs.

• 0930

Le président: Mais ce que vous dites essentiellement, c'est que les moyens pour atteindre cet objectif ne sont pas apparents au premier coup d'oeil. Vous laissez entendre que ce sera une dure bataille.

M. Mark Kuryvial: Pas de doute.

Le président: Merci.

Monsieur Hilstrom, vous avez sept minutes. Le temps nous est vraiment compté. Nous avons cette salle seulement jusqu'à 11 heures, mais de plus, il y a un vote vers 10 h 35 et nous n'avons donc vraiment pas beaucoup de temps.

Monsieur Hilstrom, vous avez sept minutes.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

Je crois qu'il y a une centaine de pays producteurs de sucre dans le monde, approximativement, et je ne connais pas le chiffre des exportations de chacun. Nous allons nous en tenir à l'OMC, pour l'essentiel, parce que ce sont les prochaines négociations qui seront amorcées.

Je suis un fervent partisan de l'instauration d'un marché continental pour les produits agricoles en Amérique du Nord: le Mexique, le Canada et les États-Unis. À ce sujet, ne croyez-vous pas que nous avons de meilleures chances d'augmenter nos exportations en éliminant toutes les restrictions aux termes de l'ALENA, y compris les mesures administratives? Et pour ce qui est de l'OMC, nous allons faire un effort de ce côté, mais il est bien possible que ce ne soit pas aussi productif que si nous faisions un gros effort pour changer l'ALENA. Qu'en pensez-vous?

Mme Sandra Marsden: C'est une bonne question. Comme je l'ai dit, le commerce canado-américain du sucre et le commerce agricole entre le Canada et les États-Unis de façon générale ont été laissés à l'écart de l'ALENA et je pense que dans une grande mesure, les deux pays abordent le dossier de l'agriculture par l'entremise de l'OMC. Je conviens donc avec vous que le marché de l'ALENA est d'une importance vitale pour notre industrie, mais je pense que c'est l'OMC qui est l'outil approprié pour traiter de questions agricoles au niveau de l'ALENA ou dans le contexte de l'Amérique du Nord.

Par ailleurs, je voudrais dire qu'à l'heure actuelle, l'accès canadien au marché des États-Unis est contingenté par l'OMC, de sorte que nous sommes assujettis à des quotas mondiaux, et non pas à des quotas de l'ALENA.

Nous sommes dans un véritable dilemme. Nous avons un accord préférentiel aux termes de l'ALENA et nous avons un accord mondial. Donc, dans le contexte des efforts déployés pour faire évoluer la situation au titre de l'ALENA, nous croyons comprendre qu'il faut d'abord faire avancer le dossier à l'OMC.

Cela dit, s'il y a moyen d'obtenir un meilleur accès aux termes de l'ALENA, nous en sommes.

M. Howard Hilstrom: Si l'objectif idéal est un commerce mondial libre de toute subvention, de tout droit de douane et de tout le reste, et si jamais ce monde idéal se matérialisait, est-ce que le Canada, nos agriculteurs et nos transformateurs pourraient faire concurrence aux pays producteurs de sucre de canne?

Mme Sandra Marsden: Oui.

M. Howard Hilstrom: Nous serions compétitifs?

Mme Sandra Marsden: Oui. Au Canada, nous produisons surtout du sucre raffiné—c'est tout au moins le secteur que nous avons développé pour le marché canadien. Cela dit, je le répète, il y a eu d'énormes efforts de rationalisation dans notre secteur.

La bonne nouvelle qui ressort de cet éventail de pratiques commerciales déloyales, c'est que notre industrie se prépare pour affronter cet avenir. Vous pouvez être assurés que toutes les compagnies qui produisent du sucre raffiné au Canada voient l'avenir sous cet angle.

Il serait absurde d'investir, comme je viens de l'expliquer, si l'on ne supposait pas qu'un jour, nous aurons un environnement commercial plus libre.

M. Howard Hilstrom: En effet.

Mme Sandra Marsden: Dans le secteur du sucre, il faut s'efforcer d'être concurrentiel sur les marchés régionaux. Ce n'est pas le cas aujourd'hui parce que le marché mondial subit d'énormes distorsions. De grandes économies comme l'Union européenne, les États-Unis et le Japon ont en place des politiques qui stimulent la production excédentaire et les exportations. Ces pays accordent des subventions. Les États-Unis versent d'énormes subventions à l'exportation de sucre, ce qui déprime les cours mondiaux du sucre et nul ne sait où cela va s'arrêter.

Ce n'est pas l'économie de l'avenir et ce n'est pas un environnement commercial libre dans le secteur du sucre. À l'avenir, nous devrions livrer concurrence davantage sur le marché nord-américain—telle est du moins notre vision—et nous serions compétitifs.

M. Howard Hilstrom: D'accord. En essayant d'augmenter nos exportations, nous devons inévitablement faire des compromis pour ce qui est du marché canadien. On n'a pas le choix. Je suppose que la gestion de l'offre en est un exemple. Comment réussir à augmenter les exportations tout en maintenant les contrôles sur le marché intérieur? On ne peut pas «manger du sucre à tous les râteliers».

Quoi qu'il en soit, vous avez fait de bonnes observations et je vais céder la parole à Rick Casson qui voudrait poser une question, s'il nous reste du temps de nos sept minutes.

Le président: Oui, il vous reste deux ou trois minutes.

• 0935

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci de votre exposé, Mark. C'est remarquable que vous ayez pu passer de votre arracheuse de betteraves à une salle de comité du jour au lendemain; vous avez manifestement besoin d'une secrétaire pour mener les affaires courantes chez vous pendant que vous courez d'un endroit à l'autre. Mais je vous remercie d'être venu pour essayer de nous expliquer la situation.

À chaque nouvelle négociation commerciale, le Canada a vu diminuer sa part des quotas. Nous avons été perdants à la table des négociations commerciales. Je sais que dans le secteur du sucre, certains se plaignent d'avoir été sacrifiés pour d'autres secteurs, et nous devons nous protéger contre une telle éventualité pour cette prochaine ronde.

Vous avez soulevé la question des efforts déployés pour fabriquer au Canada des produits à valeur ajoutée et je suis assurément en faveur de cela. Toutefois, pourriez-vous expliquer... Si nous réussissons effectivement à accroître la valeur ajoutée, à fabriquer plus de produits contenant du sucre, une plus grande quantité de ces produits contenant du sucre renfermeront du sucre raffiné non canadien ou du sucre qui n'a pas été fabriqué au Canada, n'est-ce pas? Et cela va-t-il réduire la quantité totale de sucre canadien qui sera exporté? Cela va-t-il réduire notre quota? Notre quota demeurera-t-il le même? En faisant plus de transformations ultérieures, serons-nous perdants en fin de compte? Est-ce que le Canada exportera une plus grande quantité de sucre non canadien? J'ignore si c'est une question que je peux vous poser et s'il est facile d'y répondre.

Mme Sandra Marsden: Si j'ai bien compris votre question, dans un environnement commercial plus libre, il y aura plus d'importations et celles-ci feront concurrence au sucre raffiné canadien. Est-ce bien votre question?

M. Rick Casson: Non. Si notre quota est fixé à, disons, 60 000, 70 000 ou 80 000 tonnes, et qu'une plus forte proportion de quotas soit transformée en produits à valeur ajoutée ou emballée ou quoi que ce soit, allons-nous finir par perdre des débouchés pour notre sucre?

Mme Sandra Marsden: La réponse est aussi compliquée que la question et met en cause les règles d'origine. À l'heure actuelle, aux termes de l'entente bilatérale entre le Canada et les États-Unis, nous avons un problème parce qu'en fait, notre accès au quota américain de produits contenant du sucre, d'après l'application américaine de leurs règles d'origine, nous interdit de vendre des produits comme les boissons-cristaux, qui renferment du sucre de canne raffiné au Canada.

Pour en venir au fait, la valeur de l'allocation accordée au Canada aux termes de ce quota américain a effectivement baissé de 25 p. 100 parce que ces produits doivent contenir du sucre américain pour être considérés d'origine canadienne. Je ne veux pas vous expliquer pourquoi il en est ainsi, mais c'est effectivement le cas. Un fabricant canadien de boissons-cristaux au Canada doit utiliser du sucre américain aux termes du quota du Canada pour obtenir que son produit soit vendu aux États-Unis comme produit d'origine canadienne. C'est bizarre. C'est justement le genre de choses que nous voulons éliminer. C'est parce que les États-Unis appliquent leurs propres règles d'origine contraignantes. Nous voulons obtenir de l'OMC que l'on mette en place une règle d'origine plus rationnelle qui empêcherait une telle pratique à l'avenir.

Le président: Désolé, monsieur Casson, il ne nous reste plus de temps.

Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): J'aimerais savoir quel pourcentage de matière première nous vient d'ici, au Canada, par rapport au pourcentage de canne à sucre qu'on importe. Ce pourcentage est probablement constitué de la betterave sucrière qu'on cultive au Canada.

• 0940

[Traduction]

Mme Sandra Marsden: Environ 10 p. 100 de notre production de sucre raffiné provient de betteraves à sucre cultivées au Canada, 90 p. 100 de sucre brut importé, qui est transporté en vrac, à bord de navires, surtout en provenance de pays en développement, mais aussi de l'Australie. Nous transformons ce sucre brut au Canada pour en faire du sucre raffiné.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Merci. Il y a un important problème, et j'ai cru comprendre qu'il était le résultat des relations qu'on entretient avec les États-Unis ainsi que du niveau de subvention qu'on accorde. Dans l'optique d'une négociation, la quantité de produits à teneur de sucre à valeur ajoutée a augmenté considérablement. Je pense entre autres à toutes les sortes de jus qu'on produit maintenant. Au cours des négociations, ne va-t-on pas débattre des produits transformés à valeur ajoutée par rapport à la production? On ne pourra pas faire des gains à tous les niveaux. Quel intérêt aurions-nous à défendre davantage les producteurs de betterave que le secteur de la transformation en valeur ajoutée, où on monte en flèche présentement?

[Traduction]

Mme Sandra Marsden: Je dirai d'abord que l'industrie est étroitement liée, de sorte que la production de betteraves à sucre fait partie intégrante de notre secteur. Rogers Sugar, qui est membre de l'Institut canadien du sucre, a besoin des betteraves à sucre cultivées au Canada pour faire tourner son usine de Taber. Toute l'industrie a souffert des restrictions au marché américain, pas seulement le raffinage du sucre de canne, mais bien toute l'industrie. Nous avons fermé des raffineries ainsi que des installations de transformation de betteraves à sucre.

Nous devons travailler ensemble pour libéraliser le commerce du sucre, ce qui serait à l'avantage de toute l'industrie. Il n'est plus raisonnable d'appliquer des politiques sucrières protectrices pour mettre à l'abri une partie de notre industrie. L'avenir est à la libéralisation du commerce et nous ne voulons pas rater le coche.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Je m'adresse particulièrement aux producteurs de l'industrie betteravière. J'ai de la difficulté à saisir qu'on puisse être concurrentiel avec d'autres pays qui produisent de la canne à sucre si on a des subventions égales, c'est-à-dire si on n'en a aucune. On a vu périr dans l'est du pays, plus précisément au Québec, une industrie qui y était implantée depuis le début du siècle, qui avait été implantée dans les années 1920 par des Bretons.

Je me souviens d'avoir vu des gens pliés en deux pour démarier des betteraves. Nous avions une grande région betteravière dotée d'une raffinerie. Quand on a examiné le niveau de subvention qu'on devait consentir pour maintenir l'industrie, on a décidé d'y mettre fin. Je vous dis honnêtement que ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on a vu la fin de cette industrie qui était florissante. Je suis donc étonnée que vous disiez qu'on peut être concurrentiel avec les pays exportateurs de canne à sucre.

[Traduction]

M. Mark Kuryvial: Comme je l'ai dit, si l'on remonte 10 ou 12 ans en arrière en Alberta, nous avions à cette époque un rendement moyen de 15 à 16 tonnes de betteraves à sucre à l'acre. De cette production de betteraves, nous pouvions extraire approximativement entre 100 et 105 kilogrammes de sucre par tonne; c'était notre moyenne. Grâce à toutes les mesures que nous avons prises depuis 10 ou 12 ans, notre moyenne cette année sera de 23 tonnes l'acre. Nous avons donc augmenté considérablement notre rendement, mais le facteur le plus important est que nous avons aussi accru la teneur en sucre et donc la quantité de sucre à l'acre. Nous sommes passés de 100 à 105 kilogrammes par tonne à bien plus de 150 kilogrammes la tonne, de sorte que nous avons augmenté de façon spectaculaire la quantité de sucre que nous produisons par acre de terres cultivées.

Nous avons aussi cherché à réduire nos coûts. Autrefois, la production de betteraves exigeait énormément de main-d'oeuvre. Tel n'est plus le cas. Nous avons modifié nos méthodes de plantation pour réduire le coût des semences. Nous avons adopté la pulvérisation en bandes, qui réduit considérablement nos coûts de produits chimiques. Nous avons fait tout cela et je pense que si vous examinez la situation actuellement, vous verrez que nous sommes compétitifs et que nous pouvons rivaliser avec la plupart des régions productrices de sucre.

• 0945

[Français]

Mme Hélène Alarie: Ça va.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Alarie.

Monsieur Calder, vous avez sept minutes.

M. Murray Calder: Merci beaucoup, monsieur le président.

En passant, comment s'est passée la récolte, Mark?

M. Mark Kuryvial: Assez bien. J'ignore si vous avez déjà vu une ferme au moment des récoltes, mais...

M. Murray Calder: Je suis cultivateur, dans mon autre vie.

M. Mark Kuryvial: C'est une période assez stressante, mais tout s'est assez bien passé.

M. Murray Calder: Bien.

Je vais vous lire tout de go un petit extrait qui, en tant qu'agriculteur, m'inquiète énormément.

Le 22 juin 1994, on a publié un rapport intitulé «L'impact de l'Accord du GATT sur l'agriculture et l'agroalimentaire canadiens». Je cite:

Il ressort de nombreuses analyses (Banque mondiale, OCDE, département de l'agriculture des États-Unis, divers chercheurs universitaires) que l'on peut raisonnablement s'attendre à une incidence positive sur les prix d'ici l'an 2000, de l'ordre de 10 à 20 p. 100 pour le blé, de 0 à 10 p. 100 pour les céréales de provende, et de 0 à 5 p. 100 pour les oléagineux et la viande rouge.

Je lis aussi plus loin:

L'incidence sur le revenu agricole, qui résulte à la fois du volume et de l'évolution du prix, sera probablement fortement positive pour les secteurs des céréales et du porc, négative pour les secteurs des produits laitiers et des oeufs, et négligeable pour les autres grands secteurs.

Telle était l'analyse de ce que nous venions de signer en 1994.

C'est intéressant pour votre propre secteur et j'aimerais connaître votre réaction au sujet de l'huile de beurre, par exemple, produit pour lequel la Nouvelle-Zélande et l'Australie ont appris à contourner la règle 1205 en sortant un produit en plus forte teneur en sucre. Je voudrais savoir quel effet cela a eu sur votre secteur, car je crois qu'on en importe environ 8 000 ou 10 000 tonnes par année—et c'est transporté par avion.

L'American Sugar Alliance a fait savoir qu'elle appuie de longue date l'objectif du libre-échange mondial. En fait, l'un de ses arguments est qu'il faut adopter une stratégie souple appelée «offre de demande» lors des prochaines négociations commerciales. Elle dit qu'elle accordera aux pays étrangers tous les stimulants qu'elle a en place, pourvu que ces gouvernements réduisent leurs programmes dans la même proportion que les États-Unis réduiront les leurs.

Quelles subventions avons-nous en place ici au Canada pour l'industrie sucrière que nous pourrons mettre dans la balance dans nos négociations avec les États-Unis? Si nous n'avons pas chez nous de subventions pour l'industrie canadienne du sucre, c'est presque comme—excusez l'analogie—aller jouer une partie de poker-effeuillage alors qu'on est déjà tout nu.

Je voudrais entendre vos observations sur notre position actuelle.

Mme Sandra Marsden: Vous avez soulevé un certain nombre de questions.

Je vais commencer par la question des mélanges d'huile de beurre et de sucre. Je ne pense pas que la Nouvelle-Zélande et l'Australie soient à l'origine du commerce de ce produit. Je crois que c'est la composante huile de beurre qui est le principal intérêt de ce commerce. Il est évident qu'on y met du sucre parce que cela permet de ranger le produit dans la bonne catégorie tarifaire.

M. Murray Calder: C'est 51 p. 100 de sucre; c'est ce qui permet de contourner la règle 1205.

Mme Sandra Marsden: En effet. C'est ce que je comprends de la situation en ce qui a trait aux mélanges d'huile de beurre et de sucre.

Pour ce qui est de l'American Sugar Alliance qui souscrit à l'objectif du libre-échange mondial et à la politique de l'offre de demande, je pense que cet organisme est à double face. Il se plaint des Européens et les Européens se plaignent de lui et rien n'arrive.

Si l'on devait envisager le monde du sucre en termes d'offres de demande et d'outils de négociation, je pense qu'il ne se passerait jamais rien, parce qu'en fait, tous ces programmes sucriers s'entraident et se soutiennent. Tous ce qu'ils veulent vraiment, c'est de maintenir leurs acquis.

Vous avez raison; nous n'avons pas au Canada de monnaie d'échange pour négocier dans le dossier du sucre. Nous n'avons pas de subventions. Nous sommes déjà en faveur du libre-échange. C'est pourquoi j'en reviens à l'OMC et au dossier agricole dans son ensemble. Il faut que les négociations soient axées sur d'autres facteurs et sur des principes et nous voulons être partie prenante. Comme vous le savez probablement, nous sommes membres de l'Alliance canadienne des exportateurs agroalimentaires et nous voulons faire débloquer les choses du côté de l'exportation.

• 0950

M. Murray Calder: Si nous n'avons pas de monnaie d'échange, si nous n'avons pas de subventions chez nous pour protéger notre industrie sucrière, je suppose que la question qui se pose est celle-ci: comment entrevoyez-vous nos négociations avec les États-Unis? Comment allons-nous nous y prendre?

Mme Sandra Marsden: Nous ne sommes pas les négociateurs.

M. Murray Calder: Je m'en rends compte,...

Mme Sandra Marsden: Mais je dirai que...

M. Murray Calder: ...mais je vous donne justement l'occasion de faire des suggestions aux négociateurs.

M. Sandra Marsden: Il est évident que certains secteurs ont été désavantagés par les récents accords commerciaux, tandis que d'autres n'ont enregistré aucun changement. Je n'ai pas besoin de dire à quiconque dans cette salle quels sont ces autres secteurs.

Nous, nous en avons souffert. Nous avons payé le prix fort pour le maintien du statu quo. Nous trouvons que c'est inacceptable. Nous croyons qu'il faut que ça débloque et que le gouvernement canadien doit commencer à insister pour que ça débloque. Nous ne voulons pas voir d'autres intervenants durement éprouvés comme nous l'avons été dans le passé. Il ne faut pas commettre d'erreurs, il faut s'orienter dans la bonne voie. Nous devons mettre en branle le processus.

M. Murray Calder: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

Le président: Vous avez peut-être une minute.

M. Murray Calder: Je vais céder le reste de mon temps à Mme Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): J'ai une brève question à poser. Vous avez mentionné l'Alberta et le Manitoba, qui sont les principaux producteurs de betteraves à sucre. Je dois ajouter mon grain de sel à cela. Ma circonscription comprend la région de Kent. Vous savez peut-être que ce secteur est en train de revivre là-bas.

Vendredi dernier, j'ai eu le plaisir d'accompagner le ministre de l'Agriculture qui faisait une tournée de ce secteur. Je peux dire qu'il a été très impressionné par ce qu'il a vu.

Nous cultivons pour une compagnie de sucre des États-Unis et il n'y a aucune difficulté à obtenir des contrats, grâce à la grande qualité des betteraves à sucre que nous cultivons dans le comté de Kent, qui fait partie de ma circonscription. Nos betteraves sont de qualité supérieure à celles que cultivent les Américains et je pense donc que nous avons là un avantage.

Quelle superficie faut-il pour rentabiliser une usine de transformation?

Mme Sandra Marsden: Je vais laisser Mark répondre à cette question.

M. Mark Kuryvial: En Alberta, je suppose que c'était l'un de nos problèmes. Nous avions une usine assez petite. On y traitait environ 4 000 tonnes de betteraves à sucre par jour pendant la campagne agricole. À cette époque, nous cultivions environ 32 000 acres de betteraves à sucre.

Mais il faut des économies d'échelle et nous sommes actuellement en train d'agrandir notre superficie. Cette année, nous avions 42 000 acres de betteraves. On espère en traiter un peu plus de 5 000 tonnes par jour. L'année prochaine, nous atteindrons la pleine production et nous dépasserons 50 000 acres.

Mme Rose-Marie Ur: Avons-nous des problèmes à cause des produits chimiques utilisés aux États-Unis en comparaison de ceux que nous avons ici au Canada avec, disons, le produit Upbeet?

M. Mark Kuryvial: Upbeet est le principal produit et nous espérons évidemment qu'il sera autorisé. C'est un problème, mais de façon générale, en tout cas dans notre secteur, nous avons un programme particulièrement bon pour enrayer les mauvaises herbes.

Mais si l'on va plus loin, je pense que les variétés transgéniques suscitent des préoccupations, parce que les États-Unis auront de l'avance sur nous dans ce dossier. Cela suscite des préoccupations quant à la compétitivité. Il faut s'en occuper également.

Le président: Le temps est écoulé.

Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

En écoutant les exposés ce matin, j'ai l'impression que ce que vous voulez surtout, c'est peut-être un meilleur accès au marché des États-Unis. Ma question s'adresse à Mme Marsden. Et les autres pays? Y a-t-il possibilité d'augmenter nos débouchés ailleurs et, dans l'affirmative, dans quels pays?

Mme Sandra Marsden: Comme je l'ai dit, ce que nous envisageons pour l'avenir, c'est d'avoir des environnements commerciaux plus régionalisés pour le sucre. Cela ne fonctionne pas actuellement parce que le marché mondial comporte trop de distorsions. Chose certaine, dans le contexte de l'Amérique du Nord, des États-Unis et du Mexique, la réalité est que des pays comme le Mexique et le Brésil sont de très importants producteurs de sucre qui ont peut-être un intérêt à vendre du sucre au Canada. Nous devons être suffisamment compétitifs pour pouvoir envoyer aux marchés de ces pays-là un signal et les décourager d'agir ainsi, mais nous ne pouvons pas le faire à l'heure actuelle.

• 0955

Il y a d'autres marchés. Le marché le plus logique est celui des États-Unis. Ce que nous entrevoyons pour l'avenir, dans un environnement commercial plus libre, étant donné la nature volumineuse de notre produit, c'est un axe nord-sud plus prononcé pour le sucre dans l'est, le centre et l'ouest du Canada, en direction des États-Unis, par opposition à la situation actuelle, où nous avons des frais de transport énormes dans un marché immense.

Je pense qu'il y aura d'autres possibilités dans des marchés régionaux et nous participerons aux discussions de la FTAA. Nous avons déjà publié un document dans le cadre des discussions de l'Association européenne de libre-échange et je crois donc qu'il y a peut-être davantage de possibilités du côté du secteur des produits à valeur ajoutée contenant du sucre. Mais je répète que tellement de pays continuent d'appliquer des politiques protectionnistes que les possibilités de débouchés n'existent pas encore.

M. Dick Proctor: Vous avez évoqué la réduction du nombre d'usines. Vous avez dit, je crois, que leur nombre est passé de vingt à cinq. Est-ce que la plupart de ces fermetures d'usine ont eu lieu depuis l'OMC?

Mme Sandra Marsden: Nous sommes passé de dix usines à la fin des années 70 à cinq aujourd'hui, mais la plupart ont fermé depuis le début des années 80, quand les États-Unis ont introduit leurs quotas restrictifs spécifiques pays par pays qui ont favorisé la production nationale et les exportations et limité les importations. C'était donc essentiellement lié aux pratiques des États-Unis à ce moment-là.

M. Dick Proctor: Je suis sûr que de votre point de vue, ce graphique sur l'accès canadien aux quotas américains est fort troublant. Si c'était un sondage d'opinion, on pourrait dire que la tendance est à la baisse et qu'on en est presque à la marge d'erreur quant à la quantité de sucre que vous exportez. Entrevoyez-vous un avenir tellement sombre que cette industrie pourrait un jour disparaître totalement au Canada, ou bien pensez-vous qu'il y aura toujours une industrie sucrière quelconque dans notre pays?

Mme Sandra Marsden: Comme je l'ai dit, nous produisons actuellement 1,2 million de tonnes par année et notre production augmente lentement, essentiellement au même rythme que la croissance démographique du Canada.

Nous avons déjà eu dans le passé un meilleur accès aux marchés d'exportation. Malheureusement, notre production est restée plutôt stable parce que nous avons perdu ces marchés d'exportation pendant que nous enregistrions d'autre part une légère augmentation du marché intérieur.

Nous avons un avenir. Nous avons un important marché intérieur. Nous pourrons réinvestir davantage à l'avenir et faire croître notre industrie, mais tout dépendra des gains que nous réaliserons au chapitre de l'accès aux marchés. Nous avons probablement restructuré jusqu'à l'os, et si nous voulons soutenir ces réinvestissements que nous sommes actuellement en train de faire, nous devons réaliser des gains significatifs. Nous ne pouvons pas maintenir un système à sens unique, c'est-à-dire que nos frontières sont ouvertes tandis que nous, nous ne pouvons pas réagir.

M. Dick Proctor: Merci.

Le président: Merci, monsieur Proctor.

Monsieur Borotsik, cinq minutes.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.

Je dois admettre que j'ai beaucoup appris au sujet de l'industrie sucrière aujourd'hui et, comme l'a déjà dit un grand politicien américain, je ressens votre douleur. Je comprends très bien que vos marchés d'exportation se sont rétrécis.

J'ai deux ou trois questions à poser au sujet de l'OMC et des échanges commerciaux. Vous avez dit tout à l'heure dans votre exposé que d'autres secteurs de l'agroalimentaire s'en sont beaucoup mieux tirés, et j'en conviens avec vous. Les ventes aux États-Unis, en particulier, ont augmenté en flèche dans l'agroalimentaire.

Diriez-vous que pendant les négociations de l'OMC, le sucre a été utilisé comme pion d'échange? A-t-on sacrifié le sucre dans ces négociations pour obtenir un meilleur accès dans d'autres secteurs de l'agroalimentaire?

Mme Sandra Marsden: Je ne ferai pas de commentaires sur le déroulement des négociations, parce que je ne suis pas vraiment au courant. Mais, à mon avis, on a effectivement sacrifié le sucre. C'est évident que nous avons perdu.

M. Larry McCormick: En quelle année étais-je? Quel gouvernement était en cause?

M. Rick Borotsik: Je ne crois pas que ce soit politique actuellement. Je voudrais voir, monsieur McCormick, comment nous pouvons améliorer la situation. Je suis certain que c'est aussi l'objectif de tous les autres députés, de quelque parti qu'ils soient.

Considérez-vous que vous avez été sacrifiés à l'époque, que c'est vous qui avez écopé tandis que d'autres secteurs se sont améliorés? Car il y a eu d'importantes améliorations.

Mme Sandra Marsden: Oui, nous avons clairement été touchés par d'autres décisions prises à la table.

M. Rick Borotsik: Soit dit en passant, j'ai pris bonne note de l'une de vos observations, à savoir que vous n'étiez pas présent à la table. On ne vous a pas donné le choix à l'époque.

L'industrie sucrière voudrait-elle siéger au sein des groupes de consultations sectorielles sur le commerce extérieur? Avez-vous communiqué avec le bureau du ministre, par exemple, pour voir si l'industrie sucrière pourrait faire partie de cette organisation et délégueriez-vous un représentant si l'on vous en donnait l'occasion?

Mme Sandra Marsden: Je crois comprendre que l'on me donnera cette possibilité. Nous le préconisons depuis un certain nombre d'années.

M. Rick Borotsik: Vous croyez comprendre qu'on vous donnera cette occasion. Est-ce le bureau du ministre qui vous a donné cette assurance?

Mme Sandra Marsden: J'ai été invitée à faire partie du groupe de consultations sectorielles et c'est très important. La dernière fois, nous n'avons pas été vraiment consultés. Oui, nous avons perdu et nous avons été sacrifiés, quelle que soit la terminologie qu'on utilise, mais quant à savoir si nous aurions pu l'éviter, je l'ignore.

• 1000

M. Rick Borotsik: Mais maintenant, vous avez au moins la possibilité de vous faire entendre.

Mme Sandra Marsden: En effet. Si nos représentants avaient été mieux informés et avaient mieux compris la situation, nous aurions peut-être pu éviter des conséquences aussi graves.

M. Rick Borotsik: En toute franchise, je dois dire que je m'intéresse davantage à la production de sucre de betterave, plutôt que de canne à sucre, puisque je viens de l'Ouest du Canada. Inutile de dire que c'est une diversification de notre secteur agricole.

Vous avez évoqué des iniquités pour ce qui est des mesures de soutien prises aux États-Unis et au Canada. Je me rends compte qu'il n'y a aucun soutien pour quelque secteur agricole que ce soit—et je pourrais vous parler longuement des céréales et des oléagineux—, mais dites-moi quelles mesures de soutien existent actuellement aux États-Unis et qui constituent pour nous une forme de concurrence déloyale? Quel est le niveau de soutien aux États-Unis? Comment ce soutien est-il mis en place?

Mme Sandra Marsden: Le système américain fonctionne par l'entremise d'un programme de prêts et il y a aussi un niveau de prix minimum de soutien. Actuellement—et vous le voyez très clairement sur ce graphique—, le Canada se situe ici, tout en bas. Ceci est une comparaison du prix de détail et cette étude est effectuée tous les deux ans par une organisation de recherche internationale sur les denrées. À l'heure actuelle, le prix de soutien aux États-Unis se situe autour de 0,22 $US la livre. C'est l'équivalent du sucre brut.

M. Rick Borotsik: Comment les Américains font-ils cela? Si je pose la question, c'est que nous aurons bientôt autour de cette table de très sérieuses discussions, quand nous examinerons les niveaux de soutien d'autres denrées. Je veux savoir comment les Américains s'y prennent actuellement pour soutenir leurs producteurs de sucre.

Vous avez évoqué des prêts.

Mme Sandra Marsden: Ils ont un programme de prêts qui maintient effectivement un prix minimum. Le producteur perdrait le sucre si le prix du marché était inférieur au niveau du prêt, de sorte que cela n'arrive pas.

M. Rick Borotsik: Existe-t-il aux États-Unis et dans d'autres pays d'autres systèmes de soutien du sucre dont vous pourriez nous faire part?

Mme Sandra Marsden: L'Union européenne a un système très compliqué de prix du marché et de prix de seuil. Il y en a toute une gamme et nous nous ferons un plaisir de vous transmettre des renseignements détaillés à ce sujet. Les Européens imposent aussi des contrôles à l'importation pour protéger le marché contre la chute des prix. C'est vraiment critique autant aux États-Unis qu'en Europe.

M. Rick Borotsik: Oui, nous ne voulons pas nous lancer là-dedans. Je veux parler des niveaux de soutien.

Mme Sandra Marsden: D'accord.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Le président: Avant de passer à M. McCormick, j'ai une brève question à poser.

Certains de vos adversaires dans cette lutte appuient ou préconisent des subventions aux États-Unis. Incluriez-vous parmi vos adversaires les représentants du secteur de la confiserie au Canada? Sont-ils plutôt satisfaits du statu quo?

Mme Sandra Marsden: Je pense que les confiseurs et les autres transformateurs d'aliments seraient en faveur d'un accroissement des exportations. Nous sommes tous à l'unisson dans ce dossier.

Le président: Mais ne profitent-ils pas du débordement de produits subventionnés au Canada?

Mme Sandra Marsden: Il y a aux États-Unis un programme qui permet aux raffineurs de sucre de canne et à leurs clients—les fabricants de confiserie et autres utilisateurs de sucre raffiné—de contourner le système de prix des États-Unis, pourvu qu'ils fassent sortir leur sucre du pays. Cela nous nuit au Canada, parce que c'est le même sucre subventionné et «dumpé», sauf qu'il est contenu dans des produits alimentaires au lieu d'être déversé directement. Certains confiseurs qui ont des activités à la fois au Canada et aux États-Unis en bénéficient parce que le système américain leur a nui dans leur propre marché.

En même temps, il y a des fabricants canadiens de confiserie qui n'aiment pas cette mesure parce qu'ils estiment que ces importations au Canada leur font une concurrence déloyale. Il y a donc du pour et du contre. À long terme, si les échanges commerciaux sont plus libres et si les niveaux de soutien des prix se rapprochent davantage aux États-Unis et au Canada, ils n'auront plus besoin de ce genre de programmes.

Le président: Monsieur McCormick, cinq minutes.

M. Larry McCormick: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous d'être venus ici.

J'ai été content d'entendre ma collègue, Mme Ur, parler des cultivateurs et des producteurs de sa région, parce que je sais que lorsque je suis allé au Michigan, j'ai vu rouler des trains remplis de betteraves. Je suis content d'entendre que nos producteurs réussissent à produire davantage chez nous, en Ontario, pour alimenter cette usine.

J'ai une question toute simple à poser au sujet de l'augmentation possible de notre marché intérieur. Mais en posant la question, je vois qu'il y a ici un producteur de l'Alberta. Les transports représentent un facteur tellement important dans tout ce que nous faisons ici au Canada. Chose certaine, j'ai été étonné d'apprendre récemment que du ciment, produit brut qui a quelques ressemblances avec le sucre, est dumpé sur le marché en Californie en provenance de Taiwan et d'autres pays. C'est vraiment extraordinaire que l'on puisse transporter du ciment sur des distances océaniques et quand même le vendre moins cher. On pourrait en produire ici même, dans les Grands Lacs, avec notre calcaire.

• 1005

Premièrement, je me demande dans quelle mesure nous pourrions augmenter notre marché intérieur si nous nous en donnions la peine.

Mme Sandra Marsden: Vous donnez un bon exemple. En fait, notre secteur a dû invoquer la législation antidumping et compensatoire du Canada en 1995, justement pour cette raison. C'est ainsi qu'aujourd'hui, nous avons une protection tarifaire contre les importations subventionnées et «dumpées» provenant des États-Unis et de l'Union européenne. Nous avons recouvré une partie du marché intérieur que nous avions perdu à cause de cette façon de faire.

À long terme, nous croyons que nous ne devrions pas avoir à compter sur des outils de ce genre, parce qu'ils ne sont qu'un remède à court terme en cas de situation commerciale très inéquitable.

M. Larry McCormick: Et puis, Mark, nous avons besoin de solides partenariats entre les producteurs et les transformateurs, et vous êtes ici tous les deux aujourd'hui.

Nous avons entendu des gens dire qu'à la prochaine ronde de négociations, le secteur agroalimentaire doit être mieux représenté que dans le passé, par rapport aux producteurs. Je me demande ce que vous en pensez, car je suis inquiet pour les producteurs. Il y a en effet des gens qui insistent pour que nous entendions davantage les griefs des transformateurs, et je ne voudrais surtout pas que nos producteurs perdent voix au chapitre.

Avez-vous réfléchi à cela?

M. Mark Kuryvial: Je ne veux pas perdre voix au chapitre ni notre présence à la table, mais il est important que nous parlions d'une même voix, les transformateurs et nous, parce que nous sommes liés. Je ne peux pas fonctionner sans les usines de transformation qu'elles représentent ici, et l'inverse est aussi vrai, parce qu'elles ne pourraient pas fonctionner sans les producteurs de betteraves à sucre. Il importe donc que nous travaillions ensemble.

M. Larry McCormick: Merci.

Ma prochaine question ne s'adresse pas à mon honorable ami de Brandon. Durant la dernière ronde de négociations commerciales multilatérales, j'ignore si les représentants de votre secteur ont eu à un moment donné l'occasion d'être mis au courant de ce qui se passait. Avez-vous participé d'une manière quelconque? Nous voulons aller de l'avant et les prochaines années seront cruciales.

Mme Sandra Marsden: Nous avons eu des discussions avec des représentants officiels; nous avons formulé des positions. Je dirais que c'était quelque peu superficiel, en ce sens que nous n'étions pas au courant du processus de négociation dans toute sa complexité; chose certaine, nous n'avions aucune idée de ce qui nous serait réservé en fin de compte.

M. Larry McCormick: Merci beaucoup, monsieur le président

Le président: Merci, monsieur McCormick. Nous pouvons toujours compter sur vous pour soulever une question concrète.

Monsieur Hoeppner, vous avez cinq minutes.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais revenir à ce graphique. Je regarde ce graphique et... quelqu'un disait tout à l'heure que l'on a joué au poker-effeuillage. Quand vous avez eu affaire aux gouvernements conservateurs ou libéraux, ce n'est pas seulement la chemise qu'il vous manquait; vous étiez à peu près tout nu. Ce graphique illustre une situation catastrophique.

Ma question s'adresse à Ken. Je sais qu'il n'a rien dit, mais je suis pourtant certain qu'il a beaucoup à dire. En quoi la situation du Manitoba est-elle différente de celle de l'Ontario? Pourquoi ne pouvez-vous pas au Manitoba livrer des betteraves à sucre à une usine américaine, grâce à un bon système de transport?

M. Ken Yuill (premier vice-président, Association canadienne des producteurs de betteraves à sucre): Monsieur Hoeppner, vous êtes probablement au courant de notre lutte pour survivre. Nous avons passé pas mal de temps à discuter avec des transformateurs américains. La principale raison pour laquelle nous ne livrons pas actuellement aux États-Unis, c'est que leurs usines tournent à pleine capacité. Même lorsqu'ils auront de l'argent pour investir dans l'agrandissement de leurs usines, ils ont suffisamment de superficie cultivée pour alimenter ces usines.

M. Jake Hoeppner: Je vous remercie de cette observation. Y a-t-il un dialogue entre les producteurs américains de betteraves à sucre et les producteurs manitobains au sujet d'une éventuelle augmentation de la production au Manitoba ou aux États-Unis? Il me semble que le dialogue entre agriculteurs de part et d'autre est parfois beaucoup plus fructueux que le dialogue avec des officiels du gouvernement.

Je voudrais vous poser une autre question. Pour revenir aux prêts que les États-Unis offrent à leurs producteurs, nos producteurs de betteraves à sucre peuvent-ils faire concurrence à un programme de ce genre? Le programme de prêts est-il suffisant pour rendre l'industrie viable?

• 1010

M. Ken Yuill: Je suis content que vous ayez posé cette question, parce que M. Borotsik a posé une question semblable. Dans notre lutte pour maintenir l'industrie au Manitoba, nous avons fait beaucoup de recherche. Comme vous le savez bien, l'industrie de la betterave à sucre dans la vallée de la rivière Rouge est tout à fait rentable; cette denrée représente une part très importante du revenu des agriculteurs de cette région. Les usines appartiennent essentiellement aux producteurs, par l'entremise d'une coopérative.

En termes simples, je ne suis pas certain que tous seront d'accord, mais si l'on va au fond des choses, on s'aperçoit que la politique sucrière américaine n'est rien d'autre qu'un énorme office de mise en marché. Les Américains maintiennent leur prix intérieur en limitant l'importation de sucre de quelque provenance que ce soit et en exportant pour éviter que l'offre locale soit surabondante.

M. Jake Hoeppner: Il nous faut donc des compromis que nous n'avons pas actuellement, n'est-ce pas?

M. Ken Yuill: Je n'en suis pas certain. J'en ai parlé à des politiciens américains et à des représentants de l'industrie américaine et je leur ai dit «Pourquoi nous?». C'est bien simple, ils ont dit que c'était facile à faire. Je ne suis pas trop sûr de ce qu'ils entendent par cela.

M. Jake Hoeppner: Et pendant que vous étiez en négociation... tout le reste nous échappait, n'est-ce pas?

M. Ken Yuill: Nous ne faisions pas partie du processus, pour dire franchement.

M. Jake Hoeppner: Je trouve cela incroyable, compte tenu de toute la publicité que nous avons eue au Manitoba au sujet de l'industrie du sucre. Cela a duré des années, si je me rappelle bien.

M. Ken Yuill: Je voudrais revenir sur une observation faite par mes collègues ici présents. Je pense que certaines études étaient fondées sur une très bonne recherche factuelle. Je parle au nom du Manitoba, mais c'est la même chose en Alberta. Nous étions les producteurs ayant les coûts les plus bas au monde, ou sinon nous étions au deuxième rang. Nous avons des statistiques pour le prouver.

M. Jake Hoeppner: C'est impressionnant. Si tel est le cas, pourquoi ne pas mettre sur pied une coopérative pour ouvrir une usine de transformation et récolter tous les avantages?

M. Ken Yuill: I faut un marché.

M. Jake Hoeppner: J'en reviens à la question des compromis. Je trouve cela extraordinaire, parce que je connais la productivité de l'industrie de la betterave du Manitoba, je sais que le sol est bon et qu'on a accès à d'autres choses. Peut-être que nous devrions balancer la Commission du blé et donner... Le grand problème, c'est qu'il nous faut une industrie à valeur ajoutée au Manitoba. Pourquoi ne l'obtient-on pas? Savez-vous quels produits utilisent les producteurs de blé dur du Dakota du Nord?

M. Ken Yuill: Monsieur le président, je n'ai pas dit qu'il fallait balancer la Commission canadienne du blé.

Le président: Non, je suis sûr que vous ne répondrez pas à l'appel lancé par Hoeppner.

Nous n'avons plus de temps, monsieur Hoeppner. La parole est à M. Bonwick.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai des questions importantes à poser. Premièrement, je dois féliciter Mark d'avoir rehaussé l'efficacité de son exploitation agricole et ses collègues pour avoir su relever ce défi mondial. D'après ce que Mme Marsden nous a dit, il semble bien que l'industrie sucrière ait rationalisé ses activités depuis une dizaine d'années, comme beaucoup d'autres industries l'ont fait.

Je ne suis pas agriculteur et je devrai donc demander des explications pour comprendre certaines questions que je me pose.

J'ai parcouru la documentation que vous nous avez fournie. Pourriez-vous me donner des réponses plus brèves? Je n'ai que cinq minutes. Consommons-nous plus de sucre que nous n'en produisons au Canada—je ne parle pas du sucre raffiné, mais de la production agricole?

Mme Sandra Marsden: Oui, beaucoup plus.

M. Paul Bonwick: Exportons-nous plus de sucre que nous n'en produisons?

Mme Sandra Marsden: Non, nous sommes un importateur net.

M. Paul Bonwick: Je comprends cela, mais du point de vue de la production agricole, si nous produisons, à titre d'exemple, 1 000 livres de betteraves, exportons-nous moins que 1 000 livres de betteraves, ou bien exportons-nous plus que 1 000 livres de betteraves, même si nous consommons plus que nous n'en produisons?

M. Mark Kuryvial: Nous produirons 120 000 tonnes de sucre cette année.

• 1015

Mme Sandra Marsden: Notre accès au marché américain est de 10 000 tonnes. Il y a du sucre dans les produits contenant du sucre qui sont exportés, et nous n'avons pas pu nous renseigner sur le volume réel, mais c'est certainement un pourcentage relativement minime de notre production.

Ai-je répondu à votre question?

M. Paul Bonwick: Non. Voici ce que j'essaie de découvrir. Si notre demande de sucre est effectivement plus élevée que notre production, mais que nous n'en sommes pas moins intéressés aux marchés d'exportation, que font donc les raffineries? Utilise-t-on les marchés d'exportation pour négocier avec les producteurs canadiens, dans une tentative de faire baisser le prix d'achat?

Mme Sandra Marsden: D'une certaine façon, nous avons deux marchés au Canada, dont l'un est un marché régional des Prairies. La raison pour laquelle nous avons des raffineries de sucre de canne pour lesquelles nous importons du sucre brut, c'est que ces usines sont situées dans des ports en eaux profondes. Nous ne pouvons pas cultiver la canne à sucre. Nous pourrions cultiver la betterave à sucre dans d'autres régions, mais c'est la solution la plus rentable et c'est ainsi que l'industrie s'est développée, dans la mesure où nous avons une industrie très compétitive en termes de coûts dans les Prairies, je veux dire la production de betteraves à sucre, tandis que nous avons dans les grands ports des raffineries de sucre de canne. Nous essayons évidemment de rationaliser notre capacité pour répondre à la demande intérieure. Il n'y a aucune difficulté à répondre à la demande intérieure. Nous avons une capacité nous permettant d'exporter davantage. Nous réinvestissons en prévision de l'avenir.

Je ne sais toujours pas si je réponds à votre question.

M. Paul Bonwick: J'essaie de comprendre ceci: nous avons une forte demande au Canada même, une demande très supérieure à notre production, mais pourtant, les producteurs et encore plus les raffineurs dénoncent les obstacles qui les empêchent d'exporter. Je me demande pourquoi nous ne concentrons pas davantage nos efforts sur notre propre marché intérieur, au lieu de nous préoccuper des marchés d'exportation.

Mme Sandra Marsden: Nous n'avons aucun problème à répondre à la demande intérieure.

M. Paul Bonwick: Peut-être que je ne formule pas ma question assez clairement. Vous m'avez dit que nous consommons beaucoup plus que nous n'en produisons au Canada.

Mme Sandra Marsden: Pour la production de betteraves, oui.

M. Paul Bonwick: D'accord.

Mme Sandra Marsden: Mais nous suggérez-vous de transplanter toute notre...

M. Paul Bonwick: En sucre.

Mme Sandra Marsden: Vous voulez dire du sucre raffiné?

M. Paul Bonwick: Pour ce qui est de la production de betteraves à sucre, nous consommons beaucoup plus de sucre que nous n'en produisons, si je vous ai bien compris. Je vois que tout le monde fait signe que oui.

M. Mark Kuryvial: Il me semble que vous parlez spécifiquement du sucre raffiné à partir de betteraves.

M. Paul Bonwick: Oui.

M. Mark Kuryvial: Nous fournissons seulement environ 10 p. 100 du marché canadien.

M. Paul Bonwick: Pourriez-vous nous expliquer pourquoi?

M. Mark Kuryvial: Nous faisons évidemment concurrence aux raffineurs de sucre de canne. Ils sont installés dans les ports. Notre avantage par rapport à nos concurrents se situe en partie dans les Prairies. Il y a la question du transport. S'ils doivent faire venir du sucre de canne, le raffiner et ensuite l'expédier dans les Prairies, il y a un coût de transport. Nous sommes déjà installés dans les Prairies.

M. Paul Bonwick: Laissez-vous entendre que le gouvernement fédéral devrait mettre en place un quelconque mécanisme de soutien pour appuyer directement les producteurs de betteraves à sucre?

M. Mark Kuryvial: Non. Ce que je voudrais voir, en fin de compte, c'est le libre-échange du sucre. Je dis que s'il est impossible de parvenir à cet objectif dans le cadre d'une quelconque négociation globale, alors le gouvernement devra envisager de soutenir l'agriculture canadienne en appliquant les mesures du panier vert ou d'autres programmes qui répondront à nos besoins.

Le président: Peut-être que vous devrez tous deux avoir un entretien après la réunion pour voir si vous pouvez vous comprendre. Je m'excuse, Paul, mais je dois donner la parole à Rose-Marie Ur.

Mme Rose-Marie Ur: Je voudrais poursuivre dans la même veine. Si nous n'avons que 10 p. 100 du marché et qu'il y a donc un créneau de 90 p. 100, pourquoi n'aidons-nous pas nos propres agriculteurs canadiens à fournir ce 90 p. 100 du marché, au lieu de faire venir du sucre de canne de l'étranger? Est-ce qu'il en coûte moins cher de raffiner le sucre de canne en comparaison du sucre de betterave? Est-ce que tout revient à cette question? Ken a dit que nous avons au Canada un procédé qui est au deuxième rang dans le monde pour le rapport coût-efficacité.

• 1020

M. Ken Yuill: Au deuxième rang dans le monde pour le coût le plus bas. Je n'ai pas parlé de procédé, j'ai dit les producteurs.

Mme Rose-Marie Ur: Oh! Les producteurs, je m'excuse.

Il y a là une part de marché de 90 p. 100, pourquoi ne pas nous y attaquer? Pourquoi importons-nous tout ce sucre de canne? Pourquoi ne pas donner à nos agriculteurs canadiens la possibilité de s'attaquer à ce marché? Quel est le problème?

M. Mark Kuryvial: C'est encore une question de compétitivité. On en revient toujours à ce point. Il n'y a pas de programme sucrier au Canada, et s'il est rentable d'importer du sucre de canne, et cela représente la plus grande partie de notre... Comme elle l'a dit tout à l'heure, il y a eu rationalisation dans l'industrie et la plus grande partie de notre capacité de production se situe dans le secteur du sucre de canne brut.

Il y a une foule de raisons qui expliquent pourquoi notre production n'est pas supérieure à 10 p. 100. Nous avions une usine au Manitoba et la situation ressemblait à celle de l'Alberta. C'était une très petite usine et, même si les producteurs agricoles étaient efficients, l'efficience n'était pas aussi bonne du côté de la transformation, ce qui rendait le sucre plus coûteux que l'importation du produit brut.

Mme Rose-Marie Ur: Donc, le sucre de canne est moins cher que le sucre de betterave.

M. Mark Kuryvial: Dans certains cas, oui.

Mme Rose-Marie Ur: Que voulez-vous dire par là?

M. Mark Kuryvial: J'en reviens encore une fois aux coûts de transport. Eux sont situés le long des côtes, où le gros de la population se trouve concentré, et ils importent donc le produit brut pour le raffiner sur place. Ils sont installés là-bas. Moi, je suis dans les Prairies. Si je produis mon produit et que je doive ensuite le transporter jusqu'à l'autre bout du pays, il y a évidemment un facteur de transport.

Mme Rose-Marie Ur: Allez-y, madame Marsden.

Mme Sandra Marsden: Je veux simplement dire qu'il faut essayer de replacer dans son contexte l'industrie canadienne du sucre de betteraves et de canne. Nous avons toujours agi en fonction des facteurs économiques. Maintenant, la culture de la betterave à sucre a déjà été plus répandue en Ontario et au Québec dans le passé, de sorte qu'elle a certainement été mise à l'essai. Mais nous ne pouvons échapper au facteur économique et nous sommes liés au prix mondial, qui est essentiellement un prix du marché libre. Donc, comme Mark l'a dit, les facteurs économiques ont dicté l'établissement de raffineries de sucre de canne dans les ports.

L'industrie des Prairies a survécu dans ce contexte en raison de sa situation géographique. Avec le temps, elle est devenue beaucoup plus efficiente et productive. Si les débouchés d'exportation augmentaient grandement, peut-être que l'industrie serait également florissante en Ontario, qui sait? Mais il est clair que le marché de taille fixe auquel le Canada a actuellement accès ne lui permettra pas de progresser, compte tenu des facteurs économiques qui dictent le raffinage du sucre de canne.

Comme je l'ai dit, c'est un procédé qui exige beaucoup de capitaux et il serait donc très coûteux d'attirer des investissements dans la transformation de la betterave à sucre et de faire concurrence à des raffineries qui ont déjà amorti leurs coûts depuis plus d'un siècle.

Mme Rose-Marie Ur: Mais il n'en coûte tout de même pas rien d'importer du sucre de canne? Cela n'est-il pas plus coûteux que d'acheter les betteraves à sucre cultivées chez nous? Il en coûte sûrement quelque chose d'importer du sucre de canne jusque dans ces ports.

Mme Sandra Marsden: Certainement, et je vous laisse le soin de faire le calcul. Ce que nous essayons de vous faire comprendre, c'est que l'industrie de la betterave à sucre des Prairies est rentable, mais ne le serait peut-être pas si elle était située à Montréal ou à Toronto. Nous importons de grandes quantités de sucre brut, jusqu'à 60 000 tonnes transportées dans la cale d'un seul navire, de sorte que le coût de transport est atténué en raison de l'importance du volume.

Mme Rose-Marie Ur: Devrions-nous donc être davantage proactifs, pour ce qui est de l'emplacement... Je ne veux rien enlever à l'Alberta ou au Manitoba, mais peut-être devrions-nous avoir un sens des affaires plus aiguisé quand nous décidons de l'emplacement des usines de transformation, afin de nous assurer d'avoir un meilleur accès au réseau de transport, ce qui réduirait l'écart des coûts entre le sucre de canne et le sucre de betterave, au lieu d'aller s'installer dans l'Ouest?

Le président: C'était votre dernière question dans ce tour-ci.

Allez-y, madame Marsden.

Mme Sandra Marsden: Je pense que si l'on remontait 150 ans en arrière, nous ferions peut-être les choses différemment. Mais c'est un fait que ces usines sont établies et que l'on y a investi des centaines de millions de dollars. Ce qui se passe donc, c'est que l'on ferme certaines usines et que l'on réinvestit dans d'autres pour cette raison même. Il a évidemment été déterminé que l'usine de Taber présentait les meilleures possibilités pour ce qui est de rentabiliser l'investissement existant et d'améliorer son efficience pour l'avenir.

• 1025

Le président: Merci, madame Ur.

Pour la gouverne de M. Hilstrom, je signale que la sonnerie ne s'est pas encore fait entendre pour le vote. C'est une sonnerie de 30 minutes et je suppose donc que nous aurons la totalité du temps qui nous est imparti. Je n'ai que deux personnes sur la liste, et si chacune prend...

M. Howard Hilstrom: J'ai une question.

Le président: Vous demandez du temps, vous aussi? Cela fait donc jusqu'à 15 minutes. Vous aurez peut-être la parole dans 15 minutes, c'est-à-dire vers moins vingt, monsieur Hilstrom.

La parole est à M. McGuire, suivi de M. Paradis.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais faire suite aux questions de Mme Ur et à vos réponses à ces questions.

Depuis que l'industrie du sucre de canne a été implantée il y a environ 150 ans, elle est devenue plus efficiente, des usines ont été construites, etc. J'ai remarqué que vous avez dit dans votre exposé que la seule usine située dans un port en eaux profondes va fermer; il s'agit de celle de Saint John, au Nouveau-Brunswick, qui existe depuis beaucoup plus d'un siècle. Les ports de Montréal et de Toronto ne sont même pas des ports en eaux salées et les usines continuent d'y fonctionner. Où se situe la différence? Pourquoi a-t-on choisi de fermer l'usine de Saint John, au Nouveau-Brunswick?

Mme Sandra Marsden: Je ne veux pas parler au nom d'une compagnie membre. Je crois savoir que Sucre Lantic a dû faire un choix, après avoir examiné la capacité totale de la compagnie. Je suis certaine que cette décision est fondée en grande partie sur des facteurs économiques.

M. Joe McGuire: Mais si vous importez du sucre de canne des Antilles, Saint John est beaucoup plus proche que Montréal ou Toronto.

Mme Sandra Marsden: Certainement, mais le principal marché se trouve en Ontario et au Québec, et il faut donc tenir compte du coût du transport du sucre raffiné jusqu'aux principaux marchés de l'Ontario et du Québec. Je suis certaine que c'est un facteur important. L'absence d'accès au marché américain est un facteur très important, parce qu'en l'absence de tout gain dans un avenir prévisible... il y a un marché X que ces deux usines peuvent approvisionner.

Le président: D'accord. Merci, Joe.

M. Paradis, suivi de M. Casson, ensuite M. Calder, et peut-être que ce sera tout.

Monsieur Paradis, vous avez la parole.

[Français]

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Je poserai une courte question.

On disait que quelque 10 p. 100 de l'approvisionnement des raffineries provenait de la betterave à sucre, tandis que 90 p. 100 de l'approvisionnement provenait de la canne à sucre que nous importons. Ma question est bien simple: est-ce que nos raffineries ont généralement des liens directs avec les champs de production de canne à sucre dans d'autres pays? Est-ce que ces champs de production de canne à sucre appartiennent à des raffineries ou est-ce que ces dernières ont signé des baux à long terme, favorisant ainsi l'importation de la canne à sucre au Canada?

[Traduction]

Mme Sandra Marsden: L'industrie signe avec les pays fournisseurs des contrats sur une certaine période. Par exemple Redpath Sugars appartient à Tate & Lyle, qui est une très importante compagnie internationale, et il est possible qu'elle possède des raffineries de sucre de canne dans des pays où nous fournissons du sucre. Mais dans l'ensemble, nos compagnies, ici au Canada, négocient pour obtenir le meilleur prix dans le cadre d'importants contrats auprès de divers pays. C'est donc fondé davantage sur la fiabilité de l'approvisionnement, la qualité et le prix que l'on peut négocier.

M. Denis Paradis: Il n'y a donc aucune intégration verticale.

Mme Sandra Marsden: Pas vraiment au Canada, mais c'est certainement le cas dans d'autres pays. On en voit de plus en plus d'exemples, notamment au Mexique, où les entreprises sucrières ajoutent une raffinerie pour faire toute la gamme des activités, jusqu'au sucre raffiné produit pour le marché intérieur. C'est logique sur le plan économique. Pour nous, il est plus logique d'importer le produit brut à un coût beaucoup plus faible que d'importer du sucre raffiné, parce que nous pouvons importer du sucre brut dans la cale d'un navire, par opposition au coût très élevé de l'ensachage du sucre raffiné qu'il faut ensuite transporter en conteneurs pour en préserver la qualité.

• 1030

[Français]

M. Denis Paradis: Mais vous ne savez pas si la plupart des raffineries ont conclu des contrats d'approvisionnement, ont signé des baux sur les champs de canne à sucre ou détiennent des droits de propriété sur les champs de canne à sucre? Je cherche à comprendre un peu quelle est la place de la betterave. Si 90 p. 100 du sucre raffiné du Canada est produit à partir de sucre de canne brut importé, il y a peut-être une raison. Il y a sans aucun doute une raison économique. Ne serait-ce pas parce que nos raffineries sont déjà propriétaires de champs de canne à sucre ou qu'elles ont signé des baux à long terme dans d'autres pays?

[Traduction]

Mme Sandra Marsden: Non. C'est essentiellement à cause du coût d'importation du sucre brut.

M. Denis Paradis: Merci.

Le président: Madame Marsden, est-il raisonnable de supposer que si le commerce du sucre était plus libre et l'environnement beaucoup plus favorable à la production de betteraves à sucre, vous ne vous attaqueriez pas en fait au marché de Toronto ou de Montréal, mais plutôt à celui des États-Unis? Autrement dit, vous ne seriez peut-être pas en mesure, à partir des Prairies, de faire concurrence aux raffineurs de sucre de canne ou aux producteurs qui servent Toronto ou Montréal, mais vous pourriez par contre alimenter, disons, la région de Minneapolis. Cela vous apparaît-il logique?

Mme Sandra Marsden: Il est certain que ce serait logique sur le plan géographique. Nous avons une raffinerie de sucre de canne au port de Vancouver, pour laquelle il existe un énorme marché juste au sud. Le marché des Prairies est plutôt axé nord-sud, en direction du marché de l'Est des États-Unis.

Le président: Donc, le fait que vous n'alimentez que 10 p. 100 du marché au Canada actuellement est un peu illusoire, en ce sens que votre salut ne réside pas dans une hausse de cette proportion pour la porter, disons, à 20 p. 100, 30 p. 100 ou 40 p. 100, mais plutôt dans une simple libéralisation du commerce qui vous permettrait de trouver un marché là où il vous serait plus favorable, peut-être de l'autre côté de la frontière.

Mme Sandra Marsden: Précisément.

Le président: Vous avez tout compris, maintenant, Paul?

Monsieur Casson.

M. Rick Casson: Je comprends un peu la situation dans laquelle se trouve Sandra. Elle est ici pour représenter l'Institut canadien du sucre, tandis que Mark représente les producteurs de betteraves à sucre, de sorte que nous sommes en présence de deux perspectives.

Mark, pour cultiver la betterave à sucre, il faut une certaine quantité de chaleur et d'eau et un certain type de sol. Comme producteur au Canada, dans quelle mesure pouvez-vous raisonnablement espérer accroître la superficie que vous cultivez actuellement? Pourriez-vous la doubler ou la tripler? Je parle seulement de la production; on verra plus tard pour le raffinage. Jusqu'où pourrait-on aller?

M. Mark Kuryvial: Eh bien, je ne connais pas vraiment les conditions dans d'autres provinces et je ne suis pas en mesure de savoir ce qu'on pourrait y faire. Je sais qu'en Alberta, nous avons réfléchi à notre superficie optimale ou possible. Nous croyons qu'elle est de l'ordre de 80 000 à 100 000 acres.

M. Rick Casson: Vous en êtes actuellement à 40 000 acres?

M. Mark Kuryvial: Oui, et nous en cultiverons 50 000 acres l'année prochaine.

M. Rick Casson: Combien de temps faudrait-il aux producteurs pour doubler leur production?

M. Mark Kuryvial: Je ne pense pas que ce serait très long. Comme je l'ai dit, nous avons déjà prévu de porter la superficie cultivée à 50 000 acres l'année prochaine et nous avons encore une longue liste de cultivateurs qui veulent produire de la betterave à sucre. Je ne pense pas que ce serait très difficile. Il faudrait tout au plus deux ans pour y parvenir, si c'était possible.

M. Rick Casson: Je suppose que la question a été posée de savoir si c'est 10 p. 100 de la production intérieure, ou 20 p. 100, ou quoi que ce soit. C'est un fait que, quelle que soit la quantité que nous cultivons chez nous, nous devons trouver un débouché et il faut que ce soit rentable. Voulez-vous une politique sucrière canadienne stipulant que 20 p. 100, 30 p. 100 ou 40 p. 100, quel que soit le chiffre, de la production nationale doit provenir de la betterave à sucre? Est-ce ce que vous désirez? Est-ce la solution?

M. Rick Borotsik: Je voudrais moi aussi poser cette question à Mme Marsden.

M. Mark Kuryvial: Je pense que si vous examinez notre bilan des années passées, il ressort que c'est évidemment ce que nous recherchons. C'était quelque chose de cet ordre.

Je crois toutefois que nous avons maintenant dépassé ce stade. Je pense vraiment que nous envisageons plutôt le libre-échange. Nous avons quitté volontairement le NTSP, qui était un programme de soutien à notre intention. Nous avons modifié notre position et nous voulons maintenant être en mesure de tirer la totalité de nos revenus du marché. C'est selon moi la voie de l'avenir. Si nous pouvons rivaliser avec le sucre de canne brut et obtenir de 40 p. 100 à 50 p. 100 du marché, ce qui n'est pas irréaliste à mon avis, alors très bien. Je ne veux pas dire catégoriquement que l'on doit me donner un programme de soutien, que l'on doit m'accorder 30 p. 100 du marché.

• 1035

Le président: Merci. C'était la dernière question.

Nos questions viendront maintenant de M. Calder.

M. Murray Calder: Merci, monsieur le président.

Je veux revenir à cette question de l'écart qui existe entre la betterave à sucre et la canne à sucre et qui explique pourquoi le sucre de canne accapare 90 p. 100 du marché. J'ai jeté un coup d'oeil à cette documentation. Vous avez six usines dans six provinces, de sorte que la transformation est assez bien répartie. Pourtant, quand vous transformez le sucre de canne, y a-t-il des sous-produits de la canne à sucre après la production de sucre raffiné?

Mme Sandra Marsden: Il y a la mélasse, mais nous importons du sucre de canne brut, de sorte que les sous-produits émanent de l'usine de transformation située dans l'autre pays. Mais c'est certain que la mélasse est un sous-produit.

M. Murray Calder: Donc, vous faites faire la transformation primaire à l'étranger et vous importez un produit brut que vous transformez de nouveau pour en faire du sucre en dés ou granulé. C'est bien cela?

Mme Sandra Marsden: Du sucre granulé, des produits spécialisés et du sucre liquide.

M. Murray Calder: Et quand nous transformons des betteraves à sucre chez nous, on obtient un sous-produit. Vous obtenez évidemment des aliments pour bétail et aussi de la mélasse. Vous obtenez donc deux sous-produits.

Par conséquent, le produit primaire brut provenant de la canne doit être extraordinairement meilleur marché que la betterave à sucre, compte tenu que l'on obtient deux sous-produits en transformant la betterave. Ai-je raison de dire cela?

Mme Sandra Marsden: Je ne suis pas certaine que l'on puisse comparer le sucre de canne brut et la betterave à sucre. Il faut tenir compte de tous les facteurs économiques relatifs à l'emplacement des usines, au coût des intrants, du transport au Canada et du raffinage. J'ignore si vous avez déjà vu une raffinerie de sucre de canne, mais c'est une installation de grande envergure qui fait appel à un procédé complexe. Quant à savoir combien il en coûterait pour expédier le produit d'une raffinerie canadienne jusqu'au marché des Prairies...

L'industrie a évolué et a pris sa configuration actuelle en raison de facteurs économiques.

M. Murray Calder: En effet.

Mme Sandra Marsden: Je ne veux pas me répéter, mais il est évident que Rogers Sugar a établi que l'industrie de la betterave à sucre de l'Alberta est compétitive, parce que rien n'empêche les raffineurs de sucre de canne de l'Est d'expédier leurs produits vers l'Ouest. Ce sont donc les facteurs économiques qui dictent le fonctionnement de l'industrie. Il n'y a aucune subvention ni aucune autre béquille et il faut donc fonctionner en tenant compte des aspects économiques du marché.

M. Murray Calder: C'est justement là que je ne comprends plus. Je peux imaginer que l'on importe du sucre de canne brut pour le raffiner en Colombie-Britannique, ou encore en Alberta. Mais j'ai aussi une certaine connaissance de la LPGA, car nous avons travaillé à ce dossier, et je serais curieux de savoir pourquoi l'usine de Rogers Sugar qui se trouve au Manitoba, par exemple, ne serait pas plus efficace si elle utilisait des betteraves à sucre plutôt que du sucre de canne. Ou bien est-ce le cas?

Mme Sandra Marsden: On n'y fait pas le raffinage du sucre de canne.

M. Murray Calder: Bon, alors on y raffine seulement des betteraves à sucre, dans ce cas.

Mme Sandra Marsden: L'usine est fermée.

M. Murray Calder: Je consulte ce document-ci.

Mme Sandra Marsden: Dans cette brochure, il y a un petit addenda à la toute fin où l'on explique que l'usine du Manitoba a été fermée après la publication de cette brochure en 1997.

M. Murray Calder: D'accord.

M. Rick Borotsik: On y transformait des betteraves à sucre.

Mme Sandra Marsden: C'est bien cela.

M. Murray Calder: Il y a donc un problème de transport. C'est là que je voulais en venir. C'est très bien.

Le président: Merci beaucoup, et je m'adresse en particulier aux témoins. Nous vous sommes reconnaissants de votre participation et je peux vous assurer que votre point de vue, exprimé dans ce cadre et ailleurs, sera transmis aux autorités compétentes au gouvernement. J'espère qu'à mesure que nous nous rapprocherons des négociations de l'OMC, vous aurez à plusieurs reprises l'occasion de vous exprimer et de représenter adéquatement votre secteur. Merci encore.

Mesdames et messieurs les membres du comité, nous allons faire une pause d'une minute pour permettre à nos témoins de partir, après quoi nous devrons nous atteler à une petite tâche de régie interne, à savoir l'adoption du rapport du comité directeur. Je fais donc une brève pause.

• 1039

• 1041

Le président: Mesdames et messieurs, nous avons seulement 17 ou 18 minutes avant de devoir quitter la salle, et je crois donc que nous devons nous remettre au travail.

M. Murray Calder: Monsieur le président, dites-leur d'arrêter de faire campagne.

Le président: Mesdames et messieurs, espérons que nous pourrons en terminer très rapidement avec cette question. Premièrement, je voudrais simplement que quelqu'un propose une motion visant l'adoption du rapport du comité directeur. Quand la motion aura été proposée, nous pourrons en débattre.

M. McCormick propose l'adoption du rapport du sous-comité du programme et de la procédure.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je dois m'excuser de ne pas avoir été présent à la réunion du comité directeur, mais je suis extrêmement déçu de voir le résultat des travaux du comité directeur et de constater que l'on a apporté un important changement à une réunion qui a été convoquée pour mercredi. Le comité directeur a été très spécifique en nous demandant d'aborder la question des services de soutien à l'agriculture, au point qu'il a été convenu de nous réunir les mercredis.

M. Howard Hilstrom: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Excusez-moi, Rick, mais comment pouvons-nous discuter de l'ordre du jour, alors que nous n'avons même pas adopté la motion?

M. Rick Borotsik: Exactement. Nous sommes saisis d'une motion. Nous étions en train de discuter d'une question.

Si je comprends bien, le ministre de l'Agriculture a déjà apporté des changements à l'ordre du jour, ce que je trouve quelque peu déconcertant pour notre comité, évidemment. Nous avions des membres du Parti libéral...

M. Larry McCormick:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Rick Borotsik: Ce n'est pas ce que l'on m'a dit.

Une voix: Vous n'étiez pas là.

M. Rick Borotsik: Non, mais j'ai d'autres sources, merci bien.

M. Murray Calder: Vous êtes télépathe.

M. Rick Borotsik: Je le suis. Faites-moi confiance, là-dessus, je suis plus que télépathe, je suis très politique.

Le président: Monsieur Borotsik, pourriez-vous être un peu plus précis? Quel est le but de votre intervention?

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, à la dernière réunion, l'un de mes collègues, M. Keddy, a invoqué le Règlement, et son recours au Règlement n'a pas été examiné. Très franchement, je voudrais que quand quelqu'un invoque le Règlement, son affaire soit réglée au moment où elle est soulevée au comité, après quoi nous pourrons discuter du comité directeur et du processus au sujet des services de soutien.

Le président: Nous avons deux organes séparés. Nous avons un comité directeur, et nous sommes ici le comité plénier. Si vous avez un problème au comité directeur, vous devrez le régler à ce niveau-là. Actuellement, nous siégeons en comité plénier.

M. Rick Borotsik: Nous approuvons le rapport du comité directeur, monsieur le président.

Le président: En effet. Avez-vous une objection à formuler quant à la façon dont il est rédigé?

M. Rick Borotsik: Je n'ai pas d'objection au rapport du comité directeur, monsieur le président, mais plutôt aux résultats des travaux de ce comité directeur.

• 1045

Le président: Pouvons-nous régler cette question plus tard? Pouvons-nous traiter de la motion?

Pour ma part, j'estime que le dernier paragraphe du rapport pourrait être un peu mieux rédigé. En fait, je propose d'en retrancher quatre mots. Je n'en change pas le sens, je veux simplement corriger une redondance.

La première ligne dit «étudie et fasse rapport au gouvernement», et vous remarquerez qu'on lit ensuite dans la deuxième phrase «Le comité devrait examiner et faire rapport au ministre». De la façon dont c'est écrit, on pourrait même conclure que l'on réclame en fait deux rapports à deux entités différentes, un au ministre et l'autre au gouvernement. Je ne crois pas que ce soit l'intention de la motion, pas du tout. Je propose donc simplement de retrancher les mots «et fasse rapport au gouvernement» dans la première phrase, de sorte que le paragraphe serait ainsi formulé:

Que, ce comité étudie la crise appréhendée sur le revenu agricole, due à l'écroulement à l'échelle mondiale du prix des produits. Le comité devrait examiner et faire rapport au gouvernement, de l'étendue de la crise et la direction qu'elle emprunte.

Est-on d'accord là-dessus? Je n'ai pas l'intention d'en changer le sens, simplement de le rendre plus clair. Les répétitions de ce genre sont inutiles.

Des voix: D'accord.

Le président: Bon, le rapport est donc maintenant formulé en ces termes:

Que, ce comité étudie la crise appréhendée sur le revenu agricole, due à l'écroulement à l'échelle mondiale du prix des produits. Le comité devrait examiner et faire rapport au gouvernement de l'étendue de la crise et la direction quelle emprunte.

M. Rick Borotsik: «Au gouvernement»?

Le président: «Au gouvernement», de sorte que nous n'aurons pas «gouvernement» à un endroit et «ministre» ailleurs dans le texte.

M. Paul Bonwick: Excusez-moi, monsieur le président, mais notre comité ne fait-il pas rapport au ministre, plutôt qu'à l'ensemble du gouvernement?

Le président: Nous faisons rapport au gouvernement. En fait, nous ferons rapport à la Chambre des communes, ce qui revient à faire rapport au gouvernement. Est-on d'accord là-dessus?

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, mon seul commentaire, c'est que le rapport dont il est question sur l'étendue de la crise devrait également comporter des solutions à la crise.

Le président: Je n'essayais pas d'écarter votre amendement, monsieur Hilstrom. Je tente simplement de resserrer le texte, après quoi nous pourrons examiner votre amendement. D'accord?

Donc, tout le monde est d'accord sur la motion.

Nous devrons voter, parce que M. Hilstrom a une motion à proposer. Il veut modifier le rapport, n'est-ce pas?

M. Howard Hilstrom: C'est ce que je voudrais faire, oui.

Le président: Vous voulez remplacer la dernière ligne par...

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, ma motion dit simplement...

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): J'invoque le Règlement.

[Français]

monsieur le président, j'en fais toujours une question de principe. Je suis un Canadien français et je suis fier de l'être. À chaque fois qu'on veut que ce comité, comme tout autre comité, fonctionne bien, tout doit se faire de façon bilingue. Il en est de même dans tout le gouvernement. En l'absence de traduction, je crois que cet amendement est irrecevable.

[Traduction]

Le président: J'ai consulté le greffier, qui m'a dit que, d'après le Règlement, les propositions d'amendement doivent être présentées dans les deux langues.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, nous devrons revenir là-dessus, parce que notre demande de traduction a été faite lundi et on n'y a pas encore donné suite.

M. Paul Bonwick: Lundi dernier ou hier?

M. Howard Hilstrom: Hier. Quoi, ils ne peuvent pas traduire une ligne en un jour?

Une voix: C'est possible.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, M. Coderre sait que je souscris à sa position à tous les coups en ce qui a trait à la traduction des textes, et je l'ai fait moi-même. Toutefois, dans ce cas précis, je me demande si M. Coderre pourrait faire une exception, parce que c'est une affaire qui doit être réglée très rapidement.

Nous ne pouvons surseoir à l'étude de cette question cela pendant longtemps et j'en parlerai à une date ultérieure. Pour un amendement d'une ligne, je me demande si M. Coderre nous ferait l'indulgence de nous entendre là-dessus. Il est évident que la question fondamentale est le rapport au gouvernement et l'étude des programmes de sécurité sociale et des systèmes de soutien. Je comprends ses préoccupations, mais j'aimerais beaucoup...

[Français]

M. Denis Coderre: Monsieur le président, je ne ferai aucune concession sur les principes qui font en sorte que, quand je me regarde dans le miroir, je suis fier d'être ce que je suis.

• 1050

À mon avis, la motion qui est devant moi est acceptable puisqu'elle est rédigée dans les deux langues et qu'elle nous permettrait de régler de toute façon la situation et d'étudier la crise appréhendée du revenu agricole. Je n'accepte pas, pour quelque raison que ce soit, qu'on me présente un amendement dans une seule langue. Et même si c'étaient mes propres collègues qui le faisaient—vérifiez ce qui se passe dans les autres comités—, je serais intraitable à cet égard.

[Traduction]

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, je vais le proposer en français. L'amendement est le suivant:

[Français]

Le comité devra examiner les solutions possibles à la crise et en rendre compte au gouvernement.

[Traduction]

Le président: En avons-nous besoin par écrit?

M. Denis Coderre: Vous devriez le mettre par écrit.

Le président: Je me demande seulement, chers collègues, puisque nous n'avons pas de réunion demain sur le revenu agricole...

M. Rick Borotsik: C'est une autre question.

Le président: ...et puisque nous aurons jeudi une réunion sur l'OMC, si nous pouvons remettre cela à jeudi et régler alors l'affaire. C'est un compromis.

Qu'en pensez-vous, madame Alarie?

[Français]

Mme Hélène Alarie: Je suis d'accord pour qu'on reporte cela à jeudi puisqu'il n'y a pas urgence. Mon collègue Coderre, qui a été plus rapide que moi, m'a devancée. S'il ne m'avait pas devancée, j'aurais fait la même obstruction. Il est fondamental de retenir qu'à l'avenir, on devra toujours prendre nos précautions pour ne pas vivre l'imbroglio qu'on vit ce matin.

[Traduction]

Le président: Comme nous n'avons pas de réunion là-dessus demain, nous pourrions attendre à jeudi pour régler l'affaire sans que cela ne cause concrètement aucun délai.

[Français]

M. Denis Paradis: Monsieur le président, j'aimerais faire appel au Règlement et savoir ce que vous en pensez. Le point 3 qu'on nous a présenté propose qu'on fasse rapport au gouvernement ou au ministre. La plupart des comités de la Chambre des communes auxquels j'ai siégé ont fait rapport à la Chambre, et non pas au gouvernement ou à un ministre.

Est-il normal qu'un rapport d'un comité de la Chambre soit adressé au gouvernement ou au ministre plutôt qu'à la Chambre?

[Traduction]

Le président: D'après le greffier, monsieur Paradis, nous avons le choix entre le ministre et la Chambre. Nous pouvons le modifier de nouveau et mettre la Chambre si vous voulez.

M. Denis Paradis: C'est simplement une question de précision.

Le président: Du moment que c'est rendu public, c'est ce qui compte.

Voulez-vous faire de nouveau un changement pour mettre la Chambre, pour que nous soyons tous d'accord? Le texte dirait alors:

Que, ce comité étudie la crise appréhendée sur le revenu agricole, due à l'écroulement à l'échelle mondiale du prix des produits. Le comité devrait examiner et faire rapport à la Chambre de l'étendue de la crise et la direction qu'elle emprunte.

Des voix: D'accord.

Le président: Nous sommes maintenant saisis d'un amendement sur lequel nous devons nous prononcer aujourd'hui ou jeudi.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, pourrais-je seulement poser une question? Qu'y a-t-il de mal à ce que les solutions soient proposées dans le cadre du rapport? Je ne comprends pas vraiment que les recommandations...

Le président: Un instant. Nous n'en sommes pas encore à votre motion.

M. Denis Coderre: Monsieur Hilstrom, je tiens à être bien clair. Cela n'a rien à voir avec la teneur de votre amendement; j'y viendrai plus tard. À partir de maintenant, tout le monde respectera les deux langues officielles, et c'est mon principe fondamental. C'est la raison pour laquelle je suis député à la Chambre des communes. C'est parce qu'en tant que Canadien d'expression française, je ne suis pas un citoyen de deuxième classe.

Ce que je dis, c'est qu'à partir de maintenant, quiconque a un amendement ou une motion à proposer, de votre côté ou du nôtre, devra le faire dans les deux langues, un point c'est tout.

Le président: Dans ce cas, pourquoi ne pas remettre cela à jeudi? Qu'en pensez-vous, monsieur Coderre?

M. Rick Borotsik: M. Coderre a maintenant le texte, monsieur le président.

[Français]

M. Denis Coderre:

Le comité devra examiner les solutions possibles à la crise et en rendre compte au gouvernement.

Mme Hélène Alarie: Et non à la Chambre?

[Traduction]

Le président: À la Chambre.

[Français]

M. Denis Coderre: ...et en rendre compte à la Chambre des communes.

[Traduction]

Le président: Bon, nous avons cinq minutes pour discuter de l'amendement.

Monsieur Hilstrom, allez-y, vous avez la parole.

M. Howard Hilstrom: Je serai très bref. Nous prenons la peine d'entendre ces gens-là. Ils vont nous faire des suggestions. La raison pour laquelle nous avons besoin de solutions émanant de notre comité, c'est que le Bloc ou les Conservateurs pourraient insister sur un aspect ou un autre en les présentant comme une bonne solution à ce problème. C'est seulement la façon de présenter les choses. Il n'y a absolument rien de mal à proposer des solutions.

Le président: Nous entendrons M. Calder, et ensuite M. Bonwick.

• 1055

M. Murray Calder: Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai déjà vécu tout cela.

Premièrement, je veux entendre ces gens-là pour savoir exactement de quoi il retourne, ce qu'ils vivent, en quoi consiste la crise. Ils auront une assez bonne idée de l'issue de la crise. C'est le premier point. Et nous devons savoir ce qu'il en est avant de pouvoir élaborer des solutions.

Quand ils comparaîtront devant nous, ils auront évidemment certaines idées, des pistes de solutions, etc. Mais en ce qui me concerne, je me demande comment nous pouvons intégrer des solutions à une motion dont nous discutons en ce moment, dès maintenant, alors que nous ne savons même pas en quoi consiste la crise, quelle en est l'étendue, et vers quoi l'on se dirige.

Deuxièmement, toute solution sur laquelle on s'est entendu a toujours été le fait d'un accord mutuel au sein du comité, et nous pourrions faire part de ce point au ministre à une date ultérieure. Mais voyons d'abord en quoi consiste le problème et quelle en est l'évolution.

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Je suis d'accord avec M. Calder pour dire qu'il faut d'abord cerner le problème et ensuite trouver des solutions, mais il me semble que je discerne la possibilité de faire les deux choses en même temps. Nous entendrons les gens nous décrire le problème et nous recommander aussi des solutions, et ensuite nous aurons, à mon avis, une discussion libre au comité quant à savoir si nous appuyons les solutions proposées.

Le président: M. McCormick, et ensuite M. Borotsik.

M. Larry McCormick: Quelque chose m'a peut-être échappé, mais je suis sûr que nous avons tous entendu la question que notre collègue M. Calder a posée hier à la Chambre, peu importe que l'Opposition ait aimé la façon dont elle était posée. Mais c'est un fait que les provinces, dans toutes les régions du Canada, dans chacune des provinces—vont publier des chiffres qui ne sont pas normalement publiés avant février, ce qui nous aidera à étudier cette crise agricole. C'est une véritable crise et c'est la tâche la plus importante qui nous attend aujourd'hui et jusqu'en 1999, tout au long de l'année.

Mais je crois que lorsque nous aurons comme munitions ces faits et ces chiffres, nous serons beaucoup plus en mesure d'entendre les groupes sectoriels et de les interroger.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement libéral refuse d'autoriser cet amendement. Je traite de l'amendement lui-même, monsieur le président. Il s'agit simplement de nous permettre de proposer certaines solutions après que nous aurons effectivement entendu les représentants des organisations et des groupes de denrées qui témoigneront et qui nous diront quel est le problème. Et ils auront des solutions à proposer.

Cela vise simplement à nous permettre de le faire; absolument rien ne dit que nous ne pouvons pas procéder parallèlement sur ces deux motions. Je me prononce donc en faveur de l'amendement et j'implore les députés ministériels membres du comité d'appuyer eux aussi l'amendement, pour que nous puissions passer aux choses sérieuses.

Les choses sérieuses, c'est d'écouter les gens et de proposer des solutions tout à fait acceptables pour nous assurer que cela ne se poursuivra pas jusqu'au printemps. Alors mettons-nous à la tâche.

Le président: Nous entendrons M. Hoeppner, après quoi je mettrai l'amendement aux voix.

M. Jake Hoeppner: Merci, monsieur le président.

Je trouve qu'il serait ridicule de ne pas traiter de solutions. M. Calder sait qu'il y a une crise des revenus, que les prix sont trop bas. Nous le savons. Nous n'avons pas besoin de faire venir ces gens-là pour leur poser cette question. C'est ce qu'ils vont nous dire.

Mais ce que nous voulons savoir, c'est comment nous allons nous y prendre pour régler le problème. Nous devons donc leur demander quelles solutions ils proposent. Si nous ne le faisons pas, je trouve que nous perdons notre temps. À mon avis, c'est la raison pour laquelle nous devons nous mettre à la tâche et présenter ce rapport à la Chambre. Voici certaines idées, lesquelles vous semblent bonnes, quelle direction allons-nous prendre?

D'une manière ou d'une autre, nous devons donner à la Chambre matière à prendre une décision. Si nous ne le faisons pas, nous nous battrons à la Chambre même quant à la nature des solutions.

Le président: Mme Alarie, après quoi je mettrai la question aux voix.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Je vais appuyer la motion. Les témoins sont déjà ici et ont expliqué la crise qu'ils vivent. Ils sont capables de nous suggérer des pistes de solution. On en fera ce qu'on voudra après.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous que je lise l'amendement, ou bien le comprenez-vous?

(L'amendement est adopté—Voir les Procès-verbaux)

Le président: Nous devons maintenant nous prononcer sur la motion principale.

M. Jake Hoeppner: Nous en voulons une, Murray.

Le président: Quelqu'un veut-il proposer une motion visant l'adoption du rapport du comité directeur, le rapport en entier?

M. Rick Borotsik: Je pense que quelqu'un l'a déjà fait.

M. Larry McCormick: J'en fais la proposition.

(L'amendement est adopté)

M. Rick Borotsik: Maintenant, monsieur le président, si l'on veut bien m'accorder un instant, j'invoque le Règlement.

Auriez-vous l'obligeance de dire au comité pourquoi les réunions de mercredi au cours desquelles nous devions entendre AgriCorp, le Conseil canadien du porc et la Fédération canadienne de l'agriculture ont été annulées?

• 1100

M. Larry McCormick: Vous en avez entendu l'explication à la Chambre hier.

M. Rick Borotsik: Non, je voudrais qu'on l'explique au comité. C'est notre comité qui a déclaré qu'il rencontrerait ces personnes, que l'on se réunirait pour discuter de cette question. Pouvez-vous me dire pourquoi ces réunions ont été annulées, monsieur le président?

Le président: Monsieur Borotsik, vous confondez le comité directeur et le comité plénier.

M. Rick Borotsik: Pouvez-vous me dire pourquoi on les a annulées, monsieur le président?

Le président: Oui. Si vous voulez m'accorder quelques secondes, oui, je peux vous l'expliquer.

M. Rick Borotsik: Je vous écoute.

Le président: Bon. Nous avons eu une réunion du comité directeur au milieu de la semaine dernière—je ne me rappelle plus quel jour c'était, mercredi ou jeudi. Et nous avions convenu provisoirement—c'était provisoire, et non pas définitif—de tenir notre première réunion mercredi...

M. Rick Borotsik: Demain.

Le président: ...en anticipant l'adoption de la motion. J'ai découvert vendredi qu'à la réunion qui aura lieu le 4 novembre avec des représentants de l'industrie, des provinces et du gouvernement fédéral, on annoncera de nouvelles données sur le revenu agricole, des données qui ne sont pas normalement publiées à cette époque de l'année. À titre de président du comité, il m'a semblé que puisque de nouvelles données seraient publiées dans quelques jours, nous devrions attendre de les connaître avant de commencer nos audiences.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je tiens à consigner officiellement au compte rendu qu'à mon avis, il n'incombe pas au président du comité de faire pareils changements, mais plutôt au comité dans son ensemble.

Le président: Monsieur Borotsik, la date n'avait pas été fixée par le comité directeur. La date n'était pas définitive. Nous envisagions simplement la possibilité de nous réunir mercredi.

M. Rick Borotsik: Cette possibilité est évoquée dans le compte rendu de la réunion, monsieur le président. Je répète qu'il incombe au comité de faire pareils changements et non pas au président du comité, monsieur le président.

Le président: Monsieur Borotsik, c'est vraiment difficile d'accepter vos conseils quand vous n'avez même pas assumé votre responsabilité qui était d'être présent à la réunion.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, sachez simplement que j'étais avec le secrétaire d'État à l'agriculture à ce moment-là.

Je voudrais aussi que la présidence nous donne un meilleur préavis de la tenue de ces réunions.

[Français]

M. Denis Paradis: Monsieur le président, je propose l'ajournement de la séance. Il est 11 heures.

[Traduction]

Le président: J'accepte ce conseil. La séance est levée. Merci.