CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 25 novembre 1998

• 1536

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): La séance du Comité permanent du patrimoine canadien est ouverte. Nous avons deux points à notre ordre du jour. En premier lieu, conformément au paragraphe 106(3) du Règlement, nous allons...

[Français]

étudier la façon selon laquelle le rapport sur l'application par le Canada de la Convention des Nations unies relative aux droits de l'enfant est préparé.

[Traduction]

Puis, à 16 heures, conformément à notre ordre de renvoi du mardi 3 novembre 1998, nous étudierons le projet de loi C-55,

[Français]

Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques.

[Traduction]

Tel que convenu hier par tous les membres du comité, nous étudierons la partie A jusqu'à 16 heures, à la demande de M. Mark qui voulait interroger des représentants du ministère du Commerce international qui seront alors des nôtres.

Monsieur Lowther, vous avez la parole.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Une question, monsieur le président, si vous permettez: j'ai vu M. Mills plus tôt, ici même, et...

Le président: M. Mills est ici, en effet, mais il a dû aller donner un coup de fil. Il se joindra à nous sous peu, tout comme d'autres membres du comité. Nous n'avons pas encore le quorum pour pouvoir voter, mais les membres du comité sont en route. Ils seront ici dans un instant. Pourquoi ne pas commencer tout de suite?

M. Eric Lowther: Si on a besoin de plus d'explications vers la fin, vous m'accorderez peut-être du temps pour que je puisse le faire pour ceux qui auront manqué le début de mon exposé.

Le président: Bien sûr.

M. Eric Lowther: Merci, monsieur le président.

Je suis heureux qu'on me permette d'exposer mon point de vue au comité. Je vais d'abord expliquer pourquoi cette question m'intéresse et pourquoi elle est importante à mes yeux. Vers la fin de mes commentaires, je demanderai au comité de se prononcer.

Je demanderais aux membres du comité d'écouter avec soin ce que j'ai à dire, et j'espère qu'en cours de route, ils trouveront réponse aux questions qu'ils pourraient avoir et qu'ils comprendront pourquoi je m'intéresse à ce sujet.

Comme j'ai préparé mes commentaires, je m'y reporterai et les lirai dans le but d'être plus concis et de ne pas dépasser le temps qui m'a été accordé. J'en ai pour 10 à 15 minutes, après quoi je répondrai avec plaisir aux questions que vous pourriez avoir.

Le 28 mai 1990, le Canada signait la Convention internationale relative aux droits de l'enfant, qu'il ratifiait le 13 décembre 1991. La Convention exigeait un rapport initial sur les deux premières années suivant la ratification, puis des rapports subséquents tous les cinq ans. Le Canada remettait son premier rapport en juin 1994 et doit remettre son rapport quinquennal au début de 1999.

Le ministère du Patrimoine canadien a coordonné la préparation du premier rapport du Canada aux Nations Unies sur la Convention relative aux droits de l'enfant en 1994. Il a également publié des exemplaires du premier rapport dans le cadre d'un programme permanent de la Direction des droits de la personne du ministère du Patrimoine canadien destiné à renseigner sur les questions de droits humains.

• 1540

En réponse au premier rapport du Canada, le Comité des droits de l'enfant des Nations Unies a critiqué le Canada à plusieurs égards.

Je dois également signaler que le ministère du Patrimoine canadien s'occupe également de coordonner le prochain rapport quinquennal du Canada. Voilà justement la raison pour laquelle j'en parle au comité. Je n'en dirais rien si un autre ministère s'en occupait. Certaines parties de la portion du rapport aux Nations Unies écrit par le gouvernement fédéral sont rédigées par la Section des droits de la personne du ministère de la Justice, et d'autres parties encore par le ministère de la Santé, mais c'est le ministère du Patrimoine canadien qui est chargé de coordonner le tout.

Le ministère du Patrimoine canadien participe en outre au financement d'un rapport supplémentaire d'ONG sur le respect de la Convention de l'ONU par le Canada, rapport rédigé par la Coalition canadienne des droits de l'enfance. Pour devenir membre officiel de la Coalition, toute organisation doit envoyer une lettre officielle d'un organe d'habilitation établissant le soutien public de ce dernier à l'égard du mandat de la Coalition. Toute demande d'appartenance à la Coalition doit être approuvée par ceux qui en font déjà partie.

Le rapport d'ONG sera préparé par un groupe d'intérêt, après consultation, surtout, de membres ayant la même optique. Comme il s'agit de fonds publics, les parlementaires voudront peut-être savoir comment ils sont dépensés.

La Convention de l'ONU est considérée comme un document très important dont l'influence se fait sentir dans tout le contexte de la politique publique. Comme le disait récemment l'honorable Ether Blondin-Andrew, secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse):

Nous souscrivons à cette convention, qui traduit nombre des valeurs qui viennent étayer notre mandat législatif et qui illustrent notre vision politique.

Le ministre Allan Rock affirmait également ceci:

Le gouvernement du Canada a la ferme intention de remplir ses obligations internationales et la Convention constitue maintenant une base sur laquelle s'échafaudent toutes nos initiatives concernant les enfants.

Il est intéressant de constater que la Cour suprême se demande, dans l'affaire Mavis Baker c. le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, si la Convention internationale relative aux droits de l'enfant devrait être considérée comme ayant un effet juridique dans les tribunaux canadiens.

Les parlementaires devraient en fait s'intéresser à la façon dont le rapport est rédigé. Toutefois—ce qui me semble important—en réponse aux demandes de mon bureau, un fonctionnaire du ministère du Patrimoine qui participait à la rédaction du rapport du Canada aux Nations Unies a fait savoir que le ministère n'était pas intéressé à recevoir les commentaires des parlementaires. En effet, un message télécopié le 27 octobre 1998 provenant du programme des droits de la personne du ministère du Patrimoine canadien confirmait ceci:

Je crois savoir que vous souhaitez commenter le deuxième rapport du Canada. [...] Toutefois, aucun de ces commentaires ne sera incorporé de quelque façon au rapport du Canada.

Cela illustre bien la fermeture d'esprit.

Les fonctionnaires du Patrimoine canadien chargés de la préparation du rapport gouvernemental ne semblent pas intéressés, à mon avis, à recevoir les commentaires des députés dûment élus.

Bien des gens s'inquiètent de certains articles de la Convention. Durant la première année de la 36e législature, des pétitions contenant près de 12 000 signatures de Canadiens préoccupés par les répercussions de la Convention de l'ONU ont été soumises. Les inquiétudes se sont intensifiées lorsque, par suite du premier rapport du Canada, le Comité des droits de l'enfant de l'ONU a formulé certaines critiques à l'endroit du Canada. Le Canada—c'est-à-dire vous—devra répondre à ces critiques dans son deuxième rapport prévu pour 1999.

En réponse à un grand nombre de ces pétitions, le gouvernement s'est expliqué clairement sur plusieurs des domaines qu'aborde la Convention. Ce qui me préoccupe particulièrement, c'est que les parlementaires sont chargés de s'assurer que la position du gouvernement, telle qu'énoncée dans les réponses à ces pétitions, sera incluse au rapport qui sera envoyé aux Nations Unies sur la Convention internationale relative aux droits de l'enfant.

• 1545

Je maintiens qu'il n'y a pas une participation publique adéquate à la préparation du rapport du Canada sur la façon dont il respecte la convention onusienne. Par conséquent, le Comité du patrimoine devrait convoquer ceux qui sont chargés de rédiger le rapport canadien pour permettre à tout le moins que les parlementaires puissent scruter le rapport que fera le Canada à un organisme étranger.

Le gouvernement devrait rassurer les familles canadiennes en répétant ce qu'il a dit en réponse aux pétitionnaires et en répétant la position officielle du gouvernement. Le rapport devrait contenir la position du gouvernement, à mon avis.

Sachez que ma demande n'est pas exceptionnelle. Il existe des précédents. En effet, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a consulté la population lors de la rédaction du rapport canadien sur la Conférence internationale sur la population et le développement. Dans un message électronique envoyé le 23 novembre 1998, Mme Jean Augustine nous informait que toute une série de réunions étaient prévues partout au Canada en vue de consulter la population sur le rapport du Canada et en vue d'élaborer la position que devrait prendre le gouvernement lors de la conférence devant se tenir à La Haye en février 1999.

Je ne suggère pas au comité de tenir des séances partout au Canada. Tout ce que je dis, c'est que cette question devrait faire l'objet d'une étude par notre comité.

Étant donné que c'est le ministère du Patrimoine canadien qui est chargé du rapport présenté à l'ONU par le Canada au sujet du respect de la Convention internationale relative aux droits de l'enfant, c'est au Comité du patrimoine, le nôtre, qu'il revient de fournir un encadrement et de contribuer à ce rapport.

Je conclus.

La Convention onusienne relative aux droits de l'enfant est un document important sur lequel le Canada fait rapport et sur lequel il modèle sa politique, comme l'ont signalé deux ministres. Des milliers de Canadiens s'intéressent à cette Convention. On a même versé une subvention à une ONG pour qu'elle prépare un rapport supplémentaire. Voilà pourquoi la façon dont ce rapport à l'ONU a été préparé et le rapport lui-même devraient faire l'objet d'un examen par les représentants dûment élus des Canadiens, à savoir vous-mêmes.

Le rapport devrait contenir non seulement la position des fonctionnaires et celle d'intérêts spéciaux, mais aussi la position officielle du gouvernement et peut-être même celle du Parlement. C'est d'autant plus important que ce rapport est envoyé à un organe international qui, par la suite, pourra critiquer le Canada et toutes les provinces sur une tribune internationale. Ne devrions-nous pas à tout le moins savoir ce que nous envoyons à l'ONU et la façon dont le rapport a été préparé avant que l'ONU ne nous demande des comptes?

C'est dans ce contexte que je présente au comité ma demande. Vous, qui êtes des parlementaires mandatés par vos commettants, devez permettre à la population, par votre truchement, de s'assurer de l'intégrité de la façon dont le rapport a été rédigé et de s'assurer que les députés dûment élus ont contribué à ce rapport.

Ce rapport touche tous les enfants du Canada. Faisons preuve d'une prudence raisonnable et servons les intérêts des enfants en acceptant d'étudier la question, de convoquer les témoins appropriés et de revoir la démarche qui a été suivie. Je demande un consensus là-dessus.

Je suis prêt à répondre aux questions, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Lowther.

Monsieur Lowther, vous avez envoyé à notre greffier une motion qui vient étayer votre demande, conformément au paragraphe 106(3) du Règlement, motion qui se lit comme suit:

Que le Comité du patrimoine canadien tienne des audiences avant l'ajournement de la Chambre, au sujet de la préparation du deuxième rapport par le Canada sur la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

La parole est à vous.

[Français]

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le président, le gouvernement prend sans aucun doute très au sérieux la responsabilité qui lui incombe à la suite de sa signature d'un tel accord. Le rôle du ministère du Patrimoine canadien, si je comprends bien, est de coordonner la réponse du gouvernement sur la mise en oeuvre de cet accord, qui se trouve répartie entre les divers ministères dont le mandat est davantage opérationnel, peut-on dire. J'insiste sur ce rôle de coordination et, par conséquent, j'insiste pour qu'il y ait un secrétariat à l'intérieur du ministère, dont le rôle serait de coordonner la préparation de ce rapport.

• 1550

Je peux d'ores et déjà assurer M. Lowther que la position contenue dans le rapport ne sera pas celle des fonctionnaires, comme il le dit, mais bien celle du gouvernement. Ce sera un rapport du gouvernement.

Je commence à m'interroger sur ce que nous propose le parti de l'opposition officielle, le Parti réformiste. Si j'ai bien compris, il voudrait se substituer au gouvernement dans la préparation de ce rapport. Ce rapport doit être préparé par le gouvernement dûment élu du Canada. Le gouvernement a la ferme intention de respecter cet engagement et de s'acquitter de ses devoirs en présentant en temps voulu et opportun le rapport qu'il s'est engagé à présenter en tant que signataire de l'entente.

Une fois ce rapport préparé, approuvé et entériné par le gouvernement, à qui il revient de le faire, une fois qu'il aura été déposé à qui de droit aux Nations unies, il sera vraisemblablement rendu public. C'est à ce moment-là, comme dans le cas de tous les autres rapports des agences gouvernementales ou du gouvernement, que le Parlement entrera en jeu pour en faire l'étude, pour en faire la révision ou la critique s'il le désire. Tous les partis seront libres de le faire.

À ce que je sache—et si ce n'est pas le cas, qu'on me corrige—, tous ceux et celles qui veulent faire des commentaires sont libres de le faire. D'ailleurs, M. Lowther l'a bien dit lui-même. Là où on ne s'entend plus, c'est lorsqu'il dit vouloir participer à la rédaction du rapport. Je ne crois pas qu'il revienne à l'opposition de préparer un rapport qui est de la responsabilité du gouvernement.

S'il s'agit d'en discuter, d'apporter des commentaires ou de faire des suggestions, tout le monde est libre de le faire. On n'a qu'à y consacrer le temps nécessaire, à faire connaître ses commentaires et à les faire parvenir à qui de droit. Ceux ou celles qui les recevront en prendront bonne note et verront s'ils doivent ou veulent y donner suite.

C'est la façon de gouverner qui est reconnue, en fin de compte. Il n'est pas question de changer les façons de faire établies, qui constituent la norme dans un régime où le gouvernement élu a une certaine responsabilité. C'est à lui de s'acquitter de ses responsabilités.

Je ne pense donc pas qu'il serait souhaitable, malgré tout le respect que je vous dois, que les partis formant l'opposition rédigent des rapports au nom du gouvernement. Est-ce que ces partis-là sont libres de faire des commentaires? Oui. Est-ce qu'ils ont besoin d'un forum comme le comité pour le faire? C'est au comité d'en décider. Je ne crois pas que ce soit nécessaire, mais si le comité veut agir ainsi, ce sera libre à lui.

Cependant, à ce que je sache, le gouvernement n'est pas tenu d'inclure les recommandations ou les commentaires de l'opposition dans les rapports dont il est responsable. S'il veut en tenir compte, il peut certainement le faire et, à ce moment-là, les commentaires seront les bienvenus. Sans trop me répéter, je vois mal comment on pourrait accéder à cette demande.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lowther, pouvez-vous préciser quelque chose?

Lorsque vous avez envoyé votre demande conformément au paragraphe 106(3) du Règlement, vous aviez demandé que le Comité du patrimoine convoque une séance:

afin d'examiner la façon dont elle produit le rapport sur l'application par le Canada de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

Est-ce que c'est ce que vous voulez savoir du ministère, et savoir où en est la préparation du rapport? Ou voulez-vous plutôt étudier le fond du rapport? Ce sont là deux questions différentes.

• 1555

M. Eric Lowther: Merci, monsieur le président.

Je n'ai certainement pas l'intention de rédiger le rapport. Je voulais simplement que notre comité—qui est le miroir du ministère qui rédige le rapport—puisse étudier et comprendre la démarche suivie et, partant, être rassuré.

Mais j'aimerais également proposer un amendement à la motion que j'ai présentée, amendement qui rendrait ma motion plus acceptable aux députés d'en face. Je demande que l'on supprime l'expression «avant l'ajournement de la Chambre». Cela pourrait se faire au moment que le comité jugerait le plus approprié. Je vous rappellerai simplement que le rapport est censé être envoyé au début de 1999, et que nous ne pouvons pas trop tarder.

Le président: J'ai fait des vérifications. Il n'y a aucune date précise en 1999 avant laquelle le Canada doit envoyer son rapport. Le gouvernement enverra sans doute un rapport préliminaire en vue de la réunion de La Haye, mais il peut envoyer son rapport n'importe quand, d'ici la fin de 1999.

M. Eric Lowther: Voilà pourquoi je vous demande d'accepter mon amendement qui vise à supprimer dans ma motion la partie demandant que les audiences se tiennent avant l'ajournement de la Chambre.

Puis-je répliquer à M. Bélanger? Je répète que je n'ai aucunement l'intention de substituer l'opposition officielle au gouvernement. Mais ce document m'intéresse au plus point, car il sert de base à toute politique gouvernementale. Le gouvernement a reçu à cet égard de nombreuses pétitions auxquelles il a répondu.

Je veux m'assurer que le rapport qui sera envoyé reconnaîtra toutes les doléances des pétitionnaires et que la réponse gouvernementale à ces pétitions y sera incluse.

Voilà ce qui me préoccupe, et j'ai suggéré que nous convoquions certains des cadres supérieurs du ministère qui mettent la main au rapport, ne serait-ce que pour une seule séance, de façon que nous puissions les interroger et nous assurer que leur démarche est appropriée à l'importance du document.

Le président: Un instant, monsieur Bélanger. Je donne la parole à M. Godfrey puis vous, à M. McWhinney et à Mme Tremblay. Pourriez-vous faire vite, car les représentants de l'autre ministère sont déjà ici, et nous nous étions déjà entendus pour faire vite.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Je n'ai que deux questions dont la première s'adresse à M. Bélanger.

Pendant la période de préparation du rapport, le ministère du Patrimoine était-il celui qui recevait les commentaires ou les mémoires de ceux qui voulaient apporter leur contribution? À quelle adresse fallait-il les envoyer? A-t-on reconnu à quelque part officiellement le nom de ceux qui ont envoyé leur contribution ou le fait que l'on avait reçu quelque chose? Pouvez-vous nous dire comment cela fonctionne? Vous n'êtes peut-être pas en mesure de répondre, mais il serait bon de savoir s'il y avait une adresse.

Je m'adresse maintenant à M. Lowther.

Si je comprends bien la lettre de la Family Coalition qui a été distribuée, même si elle parle de la consultation de la population en vue du rapport quinquennal, elle semble surtout demander qu'on lui envoie un exemplaire de l'ébauche de rapport, puis un exemplaire du rapport définitif. J'ai l'impression que l'on pourrait amender à nouveau la motion et demander qu'une fois que l'ébauche de rapport sera rendue publique en quelque sorte, nous en soyons saisis pour que nous étudiions à la fois le texte et la façon dont il a été rédigé, et pour que nous puissions en parler avec les fonctionnaires. Cela pourrait nous donner une meilleure idée de toute la démarche suivie et des grands enjeux.

Mes deux questions s'adressent donc à deux personnes différentes.

M. Mauril Bélanger: En réponse à votre question, à vrai dire—et je sais que l'on n'est pas censé répondre ainsi—je ne connais pas très bien la démarche suivie, ni tous les rouages, ni comment le rapport sera rédigé; tout ce que je sais, c'est que le ministère joue le rôle de coordonnateur. Mais j'irai aux renseignements.

Ensuite, que l'on demande d'agir avant que la Chambre ne s'ajourne ou après importe peu. Monsieur le président, vous aurez remarqué que je n'en ai jamais parlé, car mon problème est tout autre.

• 1600

Je n'appuierai pas la motion, puisque la responsabilité de préparer un rapport, quel qu'il soit, pour le gouvernement du Canada est entre les mains du gouvernement du Canada. Mais n'importe qui, qu'il s'agisse d'un parti politique, de l'opposition officielle, ou d'un citoyen, peut écrire au gouvernement pour lui faire connaître son point de vue. Cela, c'est une donnée immuable.

Je crois que nous ne devrions pas accepter ce que l'on nous demande de faire. C'est mon opinion, et je n'en démordrai pas, que la Chambre s'ajourne ou pas.

Le président: C'est justement pourquoi j'ai demandé à M. Lowther de nous parler de la lettre qu'il avait envoyée à M. Radford. M. Lowther a expliqué clairement dans sa lettre qu'il voulait convoquer les représentants du ministère pour leur demander comment ils préparent le rapport et comment ils coordonnent les informations.

M. Mauril Bélanger: J'essayerai d'obtenir l'information, monsieur le président, et de la fournir au comité dès la semaine prochaine.

Le président: Monsieur McWhinney et madame Tremblay.

M. Eric Lowther: Pardon, mais ne puis-je pas répondre à la question de M. Godfrey? J'avais cru que M. Bélanger répondait à la première partie de sa question et que je devais répondre à la seconde partie, n'est-ce pas, monsieur le président?

Le président: Allez-y.

M. Eric Lowther: Je n'ai pas pris connaissance de la lettre que l'on a distribuée. Elle ne fait pas partie de la liasse de documents que j'ai apportés aujourd'hui. Mais je crois qu'elle traduit l'opinion de certains groupes qui sans doute ont été parmi les pétitionnaires. Mais je n'en sais rien.

Si nous devions faire comme la lettre le suggère, monsieur Godfrey, ce serait au comité à décider. Moi-même, je ne le demande pas. Ce serait au comité à décider de le faire, une fois qu'il aurait pu se pencher sur la démarche suivie.

M. John Godfrey: Donc, vous n'accepteriez pas d'amendement qui demanderait d'attendre jusqu'à ce que nous recevions l'ébauche d'un document pour nous pencher à la fois sur le texte et la démarche suivie? Vous voulez que nous étudiions la démarche suivie avant le document?

M. Eric Lowther: Dans une de ses réponses—dont je peux vous faire tenir copie immédiatement—Patrimoine Canada nous a répondu clairement ceci:

Dès que le rapport du gouvernement aura été envoyé aux Nations Unies, des exemplaires seront mis à la disposition des parties intéressées.

Vous n'aurez donc aucun exemplaire tant qu'il n'aura pas été envoyé.

Ce que je demande, c'est que nous puissions comprendre le processus suivi avant que le rapport ne soit envoyé.

Le président: Monsieur McWhinney.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Je remercie M. Lowther d'avoir soulevé cette question. Toutefois, il aurait mieux valu la soumettre à un autre comité. Lorsque je siégeais au Comité des affaires étrangères, j'ai fait partie d'un sous-comité avec

[Français]

votre jeune et brillant collègue, M. Daniel Turp, pour étudier cette question à fond: comment examiner les traités signés ou en train d'être signés par le Canada de même que les rapports présentés aux organisations internationales. Les décisions n'étaient pas encore prises au moment de mon départ précipité de ce comité des Affaires étrangères. Vous vous souvenez des discussions, n'est-ce pas?

Une voix: Oui, oui.

[Traduction]

M. Ted McWhinney: Le Comité des affaires étrangères essayait de définir ce qui serait une pratique normale, rationnelle et acceptable pour tous les partis. Le ministre souhaitait en effet que tous les partis prennent part à la démarche. J'aimerais savoir jusqu'où on aurait pu aller au Comité des affaires étrangères.

Normalement, toutefois, les rapports envoyés à la Commission des droits de la personne et à d'autres commissions ne se penchent pas sur de nouvelles politiques. Au contraire, ils ne font que résumer ce qui a été fait jusqu'à maintenant et c'est à ce titre qu'ils peuvent être étudiés par le comité en question. Si ces rapports devaient avoir quelque lien avec le patrimoine, nous voudrions peut-être en être saisis, selon qu'ils sont importants ou non.

Mais je doute que la politique gouvernementale soit d'envoyer un exemplaire de l'ébauche de rapport à des organismes de l'extérieur.

Sans vouloir discréditer ma collègue, Jean Augustine, je signalerais qu'elle n'a sans doute pas envoyé la circulaire dont on a parlé à titre de représentante du ministère des Affaires étrangères, mais qu'elle l'a fait plutôt à titre de simple députée.

En premier lieu, si le rapport qui doit être publié suit la procédure usuelle de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, il sera soumis en retard, comme ce sera le cas pour la plupart des autres pays. Cela nous donne donc un peu de temps.

En second lieu, si notre intention comme comité est de nous intéresser au rapport envoyé aux organismes internationaux qui relèvent du ministère du Patrimoine, je n'ai rien contre. J'ai même l'impression que, d'une façon générale, puisque le gouvernement a pour politique de consulter tous les partis dans les questions d'affaires étrangères, il pourrait accueillir favorablement une demande de ce genre.

• 1605

Vous avez peut-être remarqué que nous discutons actuellement à la Chambre des communes de la participation du Canada aux missions de maintien de la paix. Tout cela est de l'inédit, car la Chambre ne faisait rien de cela il y a de cela à peine cinq ans. Vous voyez que la tendance va en ce sens.

Je n'ai pas de difficulté à accepter l'esprit de votre motion ni vos motivations. Mais avons-nous vraiment besoin d'une motion? Le président de notre comité acceptera peut-être de communiquer l'intérêt du comité à qui de droit et s'engagera à obtenir de l'information sur la démarche qui a été suivie; il voudra peut-être aussi se renseigner pour savoir si le rapport ne fait que décrire les activités passées du Canada en conformité avec la Convention ou s'il énonce des politiques. Dans ce dernier cas, nous voudrions sans doute prendre part à la réflexion au moment opportun.

Le président: J'avais deux demandes, et j'en ai trois maintenant.

Hier, nous avons convenu d'entendre aujourd'hui les représentants du Commerce international. C'est cela qui avait été convenu. Pourrions-nous décider de clore le sujet après la prochaine intervention, sans quoi nous aurons consacré toute la séance d'aujourd'hui au premier point à l'ordre du jour et n'aurons pas entendu les fonctionnaires que nous avions convoqués.

Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le président, je serai brève. Personnellement, je suis d'accord sur ce que dit M. Bélanger, à savoir qu'il revient au gouvernement de rédiger les rapports. Toutefois, la Chambre est composée de cinq partis, dont quatre forment l'opposition et représentent presque 50 p. 100 de la population. Il m'apparaît normal et légitime qu'on veuille prendre connaissance des rapports que le gouvernement envoie en notre nom.

Il me semble qu'il serait beaucoup mieux que nous puissions réagir et donner notre avis, que le gouvernement est toujours libre d'ignorer ou non puisque c'est lui qui signe le rapport. Cela me semble préférable à occuper des tribunes par la suite pour déclarer que ce rapport était rempli de mensonges, que le gouvernement a trompé les Nations unies, etc.

C'est d'ailleurs ce qu'il fait chaque année, quand il produit un rapport qui le fait classer au premier rang. Le Canada oublie de dire qu'il y a 28 p. 100 d'analphabètes au Canada, que nous avons des programmes d'alphabétisation parce que nous avons des analphabètes. Si le gouvernement canadien disait la vérité, nous n'occuperions pas le premier rang mais le quatrième. Il n'y a pas de honte à être le numéro quatre. Pourquoi vouloir se proclamer le numéro un si ce n'est parce qu'on veut projeter une image, qu'on refuse de reconnaître l'existence d'un problème et qu'on refuse de le régler?

Je suis convaincue que si le gouvernement rédige son rapport tout seul, il y aura de quoi déchirer sa chemise sur la place publique; on aura vu trop tard que ce qui y est contenu est tout à fait faux, que ce n'est pas la réalité. Nous écrirons nous-mêmes aux Nations unies pour leur dire de lire entre les lignes le texte écrit par le gouvernement parce qu'il leur a menti. On ne serait pas gagnants si on en arrivait là.

Il me semble qu'il serait très simple que le gouvernement rédige le rapport qu'il a l'intention d'envoyer aux Nations unies, qu'il nous le présente ensuite et nous demande si nous l'endossons. S'il est parfait et que nous l'endossons, tant mieux, nous aurons endossé le rapport du gouvernement. Nous ne demandons pas de l'écrire; nous demandons à le voir avant qu'il soit envoyé aux Nations unies, c'est tout.

Le président: Comme vous le savez, madame Tremblay, je ne m'attache pas trop aux formes. Je pense pourtant qu'il est clair, dans notre système parlementaire, qu'on ne doit pas utiliser le mot «mensonge» ou d'autres termes du genre. Je pense qu'il faut toujours supposer que les intentions de tous sont honorables.

[Traduction]

Monsieur Muise.

M. Mark Muise (West Nova, PC.): Deux commentaires, monsieur le président.

D'abord, je veux dire officiellement que, tout comme tous mes collègues autour de la table, je crois fermement dans les droits des enfants, et ne voudrais surtout pas que mes commentaires soient interprétés autrement.

Toutefois, je m'interroge. La motion dont nous sommes saisis va dans un sens, mais j'ai vu également de la correspondance, comme cette lettre de la Family Coalition, qui va dans l'autre sens. Qu'attendez-vous vraiment du comité, monsieur Lowther? Voulez-vous que nous nous penchions sur les rouages qui ont mené à la rédaction du rapport ou voulez-vous aller encore plus loin et avoir voix au chapitre dans le contenu du rapport?

M. Eric Lowther: Brièvement, je répète que je cherche surtout à comprendre la démarche suivie. C'est l'argent du contribuable qui a été dépensé en vue d'un rapport qui sert à modeler la politique. Voilà un rapport important qui est censé être envoyé aux Nations Unies avant même que les politiciens ou les parlementaires n'aient l'occasion de le voir, ou même de comprendre la réflexion qui a mené à sa rédaction. C'est tout ce que je veux savoir.

Si, une fois nos questions posées, le comité décide de creuser plus loin, ou s'il décide au contraire de s'en tenir à ce qu'il a entendu, j'accepterai. Je demande simplement que le comité qui oeuvre parallèlement au ministère chargé de rédiger le rapport et de coordonner la rédaction puisse en être saisi.

• 1610

Le président: Monsieur Bonwick, après quoi nous allons clore la discussion.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le président, M. Lowther a soulevé deux questions très différentes: celle de la démarche suivie, puis celle de l'étude du contenu. Si M. Lowther veut vraiment comprendre la démarche, il n'a qu'à demander au secrétaire parlementaire de lui décrire la façon dont le document est préparé, et de lui expliquer où le document aboutit et comment il est renvoyé à la Chambre.

Par souci d'efficacité, M. Lowther devrait retirer sa motion, car nous devons tous nous demander à quoi sert notre comité. À mon avis, notre comité doit faire rapport au ministre et assumer les tâches que lui confie le ministre. Le comité composé de représentants de tous les partis n'est pas nécessairement là pour être saisi de tous les documents internes qui proviennent du cabinet du ministre.

Imaginez-vous un peu combien de temps cela prendrait si le gouvernement devait envoyer à tous les comités les divers rapports et documents publiés par tous ses ministères qui sont destinés à différents pays, et qui décrivent les positions du gouvernement sur un peu n'importe quel sujet... Les comités et le gouvernement s'embourberaient.

Le gouvernement actuel s'occupe déjà de ces questions. Par souci d'efficacité, nous devrions donc revenir à nos moutons, car notre calendrier est déjà assez chargé.

Si M. Lowther veut vraiment savoir quelle a été la démarche suivie, M. Bélanger s'est engagé clairement à lui fournir une description détaillée de la façon dont est traité ce document.

Quant au contenu, cela ne s'applique pas uniquement au document dont il est question ici; cela s'applique à tous les documents internes préparés par les ministères. Si nous devions débattre leur contenu en comité, nous serions constamment embourbés.

M. John Godfrey: J'invoque le Règlement.

Le président: Oui, un rappel au Règlement, puis nous terminerons.

M. John Godfrey: Je voudrais proposer que nous reportions cette motion jusqu'à ce que M. Bélanger ait produit un rapport écrit sur la démarche du ministère du Patrimoine canadien, et que le comité l'invite à le faire au plus tôt.

M. Mauril Bélanger: Si le rapport doit être écrit, monsieur le président, je retire mon engagement à le présenter la semaine prochaine. Excusez-moi. Je me suis engagé à essayer d'obtenir de l'information pour les membres du comité d'ici la semaine prochaine, mais s'il faut la présenter par écrit, je ne peux pas prendre d'engagement pour la semaine prochaine. Excusez-moi.

Le président: Monsieur Bélanger, est-ce que les membres du comité pourraient avoir un rapport écrit en main dans un délai de, disons, dix jours, avec l'aide des fonctionnaires? Vous n'avez pas besoin d'en remplir 55 pages...

M. Mauril Bélanger: Je pensais que nous allions d'abord voter sur cette motion.

Une voix:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Mauril Bélanger: Vous avez posé la question et je vais donc tenter d'y répondre.

J'aurais préféré qu'on traite de cette motion plutôt que de la reporter et de la laisser en suspens. Je suis surpris que mes collègues n'aient aucune confiance en moi ni en ma volonté de présenter cette information sous une forme intelligible et acceptable. Dois-je me laisser dicter la façon de procéder? Allez-y, ne vous gênez pas. Je suis tout à fait surpris.

M. John Godfrey: En tout cas, cette motion ne peut être débattue, monsieur le président.

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le président, j'approuve la demande de M. Godfrey; je serai encore plus raisonnable que lui et je propose que le délai soit prolongé jusqu'au 1er février.

M. Ted McWhinney: Voilà qui est raisonnable.

Le président: Il y a une motion de M. Godfrey, dont le délai a été reporté au 1er février. Nous allons d'abord voter pour savoir s'il y aura un rapport, avant d'aller plus loin. La motion est mise aux voix.

• 1615

M. Eric Lowther: Pourrais-je avoir une précision, monsieur le président? Vous m'excuserez, mais la situation est un peu confuse.

Tout d'abord, la motion existe-t-elle toujours? Est-elle simplement reportée, quitte à ce qu'on y revienne plus tard? Deuxièmement, dans l'intervalle, est-ce que nous allons recevoir le rapport?

Le président: Oui, avant le 1er février.

M. Eric Lowther: Bien, merci.

Le président: Est-ce que c'est clair?

(La motion est adoptée)

[Voir les Procès-verbaux]

Le président: Bien, voilà qui est réglé. Nous passons à la suite.

Pendant que nous attendons les témoins, je signale aux membres du comité que demain, après l'audition des témoins, nous devrons prendre dix minutes pour aller... Notre budget est approuvé, de même que notre budget de voyage. Vous devrez décider si nous allons voyager et quand nous le ferons, car les dates possibles sont peu nombreuses et assez dispersées. Le greffier en a proposé quelques-unes. Nous en parlerons demain. Nous parlerons aussi des projets de loi qui s'en viennent. Le projet de loi C-48 a été déposé à la Chambre et nous sera renvoyé très prochainement. Je voudrais donc que l'on consacre demain dix minutes aux travaux futurs.

À la demande de M. Mark et avec l'accord du comité, nous avons décidé de tenir une séance extraordinaire aujourd'hui pour étudier les conséquences du projet de loi C-55 sur le commerce international, suite aux arguments que nous ont présentés divers témoins, en particulier la fraternité de la publicité qui comparaissait hier.

Nous avons donc le plaisir d'accueillir aujourd'hui M. John Gero, directeur général de la politique commerciale, des services, de l'investissement et de la propriété intellectuelle, au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Il est reconnu comme étant un expert en la matière.

Nous accueillons également M. Michael Wernick, qui est accompagné de collègues fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien.

Comme les membres du comité ont demandé cette séance pour interroger les fonctionnaires, nous ne demanderons pas à M. Gero de faire une déclaration liminaire. Les fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien nous ont déjà donné leur point de vue sur le commerce international, et je pense donc qu'il faudrait consacrer notre temps à poser des questions à M. Gero et aux fonctionnaires sur les sujets qui vous intéressent en matière de commerce international.

• 1620

Monsieur Mark, vous donnez le coup d'envoi.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

De toute évidence, les questions que j'ai soulevées hier relèguent le projet de loi C-55 au domaine du commerce, plutôt qu'à celui de la culture. Je n'ai pas besoin de rappeler à mes collègues du comité que le Canada est une nation commerçante. Il ne faut jamais l'oublier. Comme nous le savons tous, 80 p. 100 de notre production prend la direction du Sud et du marché américain, et 40 p. 100 de notre PIB provient du commerce, alors que cette proportion n'est que de 10 p. 100 pour les Américains.

En revanche, je ne me préoccupe pas que de la dimension économique; nous avons aussi une réputation à défendre au sein de l'Organisation mondiale du commerce. Le Canada, semble-t-il, est un chef de file depuis plus de 50 ans dans le monde des négociations commerciales internationales. Si nous n'avons pas de réponses complètes à fournir sur les conséquences de ce projet de loi pour notre principal partenaire commercial, nous allons nous retrouver dans une situation qui risque d'être préjudiciable non seulement pour les différents secteurs de notre économie, mais également pour notre réputation sur la scène internationale.

Je vous pose donc la question suivante: à votre avis, les services de publicité peuvent-ils être considérés comme une industrie culturelle à la lumière de la définition des «industries culturelles» dans l'ALENA?

M. John Gero (directeur général, Politique commerciale II, Services, Investissement et propriété intellectuelle, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci, monsieur le président. Voulez-vous que je réponde immédiatement à chaque question, ou préférez-vous que tous les membres du comité posent leurs questions et que je réponde ensuite? Je m'en remets à votre décision.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Il serait préférable de répondre après chaque question.

M. John Gero: Bien. Merci, monsieur le président.

De notre point de vue, les services de publicité dans l'industrie des publications relèvent sans aucun doute de la définition des industries culturelles.

M. Inky Mark: J'ai parlé des «services de publicité». Je voudrais savoir si les services de publicité relèvent de cette définition.

M. John Gero: Tout ce qui concerne l'industrie des publications, y compris la publicité, relève effectivement de cette définition.

M. Inky Mark: Bien. À votre avis, est-ce que le GATS, qui concerne les services, et le GATT qui concerne les biens, s'appliquent tous les deux à la même loi?

M. John Gero: Le GATS et le GATT s'appliquent tous les deux aux lois. Nous considérons qu'en ce qui concerne le présent projet de loi, le GATS est le seul qui s'applique, puisque la loi ne porte que sur les services de publicité, qui sont évidemment un service. Donc, à notre avis, le GATT ne devrait pas s'appliquer à cette loi.

M. Inky Mark: Bien. Reconnaissez-vous que l'OMC a affirmé, dans une décision récente sur les bananes, que le GATT et le GATS s'appliquent tous les deux à une loi régissant un service fourni conjointement avec un bien?

M. John Gero: Oui, c'est ce qu'a dit l'OMC, mais la présente loi n'est pas la même que celle qui concerne les bananes. Dans le contexte de l'OMC, il faut considérer deux accords différents: on a le GATT, qui s'applique aux produits, et le GATS, qui s'applique aux services. On peut parfaitement rencontrer des situations où un seul de ces accords s'applique, et d'autres où les deux s'appliquent.

Dans l'affaire de la banane, l'OMC a décidé que le GATT et le GATS s'appliquaient tous les deux. Nous considérons que dans le cas présent, le GATS sera le seul à s'appliquer, puisqu'il est question de services de publicité, qui relèvent sans aucun doute de la catégorie des services.

Pour illustrer mon propos, je peux vous donner un exemple. Supposons que je gère un petit restaurant à Windsor et que je veuille attirer les clients; je vais donc faire de la publicité. Disons que j'ai demandé à une petite compagnie d'aviation de Détroit d'arborer dans le ciel de Windsor une bannière portant l'inscription: «Venez manger chez John». J'ai conclu un contrat de services publicitaires. Il est vrai que la bannière est un bien, l'avion aussi, mais du point de vue du commerce international, il est évident que dans ce contexte, on est en présence de la fourniture d'un service transfrontalier: je fais de la publicité pour mon restaurant.

• 1625

M. Inky Mark: Dans l'éventualité où les Américains prendraient des mesures de rétorsion, votre ministère a-t-il essayé de mesurer les probabilités du préjudice qui pourrait résulter de cette mesure législative?

M. John Gero: Nous considérons évidemment que les États-Unis ne devraient pas prendre de mesures de rétorsion, car notre attitude est tout à fait conforme à nos obligations commerciales internationales. Il est très difficile de faire quelque analyse que ce soit dans ce contexte tant qu'on ne connaît pas les faits. À l'heure actuelle, nous ne disposons pas du moindre fait. Nous ne savons même pas ce que les États-Unis pourraient ou ne pourraient pas faire, mais de notre point de vue, ils ne devraient pas prendre de mesures de rétorsion, car notre attitude est conforme à nos obligations internationales.

M. Inky Mark: Vous pensez donc qu'il n'y a aucun risque du côté commercial, n'est-ce pas? Est-ce que vous considérez que ce projet de loi ne risque pas d'exposer le Canada à des représailles des Américains?

M. John Gero: Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous entendez par «risque».

M. Inky Mark: Eh bien, dans tout ce que nous faisons, nous prenons certains risques. Je dis simplement, ou je le répète, que comme notre économie dépend du commerce avec nos voisins du Sud, j'espère qu'en toute chose, nous tenons toujours compte du risque ou du risque éventuel.

M. John Gero: Pour élaborer les politiques du gouvernement, nous considérons toujours que dans la mesure où notre action est conforme à nos obligations internationales, nous agissons correctement. Il peut arriver que d'autres pays n'apprécient pas notre action ou la contestent, mais de notre point de vue, nous nous concentrons sur ce qui présente un intérêt pour le Canada et sur le respect de nos obligations internationales.

M. Inky Mark: D'accord, vous pensez donc que l'éventualité de mesures de rétorsion est faible, ou même peut-être très faible, n'est-ce pas?

M. John Gero: J'ai beaucoup de difficulté à me prononcer sur ce que les États-Unis peuvent faire ou ne pas faire dans des circonstances données.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Êtes-vous satisfait, monsieur Mark?

M. Inky Mark: Oui.

[Français]

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Madame Tremblay, s'il vous plaît.

Mme Suzanne Tremblay: Non.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Non?

Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Un certain nombre de témoins nous ont dit qu'il risquait d'y avoir des mesures de rétorsion, et j'aimerais, si vous permettez, approfondir la question.

Je veux avoir la conscience tranquille et nous devons faire preuve de prudence dans cette démarche; dites-moi donc s'il s'agit là d'un palliatif qui va immanquablement entraîner d'autres contestations devant l'OMC?

M. John Gero: Je ne pense pas que le gouvernement et le Cabinet aient jamais considéré cette mesure comme un palliatif, quand ils l'ont adoptée.

M. Mark Muise: Bien.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Avez-vous terminé, monsieur Muise?

M. Mark Muise: Oui.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Gero, j'aimerais avoir votre aide. Je crois que tout le monde a tendance à confondre l'exemption culturelle prévue dans l'ALENA et les dispositions sur les mesures de rétorsion qui figurent dans l'accord de l'ALENA avec le GATT et le GATS, qui relèvent de l'OMC.

Il me semble que ce dont parle M. Mark et ce dont nous a parlé hier M. Sosnow, de Lang Michener, c'est l'ALENA. Bien que la culture et l'industrie de l'édition soient exemptées des dispositions de l'ALENA, les Américains peuvent décider d'intenter des poursuites commerciales par l'intermédiaire de l'ALENA et d'invoquer les dispositions sur les mesures de rétorsion. Est-ce bien exact?

• 1630

M. John Gero: Non. De mon point de vue, ce n'est pas exact, car aux termes de l'ALENA, les États-Unis ne pourraient riposter à une mesure culturelle que si cette mesure n'est pas conforme à l'Accord de libre-échange.

À notre avis, les services de publicité ne sont pas couverts par l'Accord de libre-échange initial. Par conséquent, nous n'enfreignons pas cet Accord de libre-échange, et les États-Unis ne devraient pas être en mesure de riposter dans le contexte de l'ALENA.

Mme Sarmite Bulte: L'ALENA n'est donc pas applicable et ne serait pas la tribune appropriée si les Américains intentaient des poursuites commerciales contre nous.

M. John Gero: En fait, les États-Unis sont toujours en mesure de faire ce qu'ils veulent. S'ils veulent invoquer l'ALENA, ils peuvent essayer de le faire, mais nous considérons qu'en l'occurrence, ils ne pourraient pas invoquer légitimement cet accord.

Mme Sarmite Bulte: Bien. Deuxièmement, en ce qui concerne le GATS et le GATT, M. Sosnow a dit notamment hier, à plusieurs reprises durant son exposé, que ce projet de loi n'est pas conforme à nos obligations internationales et que malgré tous les «attendu que» de l'accord, nous ne pouvons dissimuler le fait qu'il s'agit, en réalité, de protéger notre industrie de l'édition. Il a dit à maintes reprises que le projet de loi n'était pas conforme à nos obligations et qu'il nous porterait préjudice. Je ne sais pas combien de fois il a utilisé ce mot «préjudice».

Il a parlé de l'article 2 et de la définition des «services publicitaires». Il a dit qu'un service fourni conjointement avec un bien était considéré comme un service publicitaire relevant donc du GATS, que nous avons signé, et par conséquent, ce que nous envisageons de faire ici n'est pas valide. Pourriez-vous nous donner des explications sur le GATS et nous fournir des détails techniques sur ce qu'a voulu dire ce témoin?

M. John Gero: Essayons de faire la lumière. Comme vous le savez, l'OMC a deux accords différents. Le premier est l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, qui s'applique depuis 1947 et qui concerne le commerce des biens proprement dit. Il a aussi, depuis l'Uruguay Round du début des années 90, l'Accord général sur le commerce des services qui, comme son nom l'indique, concerne le commerce des services.

Il est exact de dire, comme l'a fait M. Sosnow, que des services interviennent parfois dans la fabrication d'un produit, comme l'automobile. Mais le bien qui fait l'objet d'un commerce est l'automobile, et c'est donc le GATT qui va s'appliquer. Dans l'affaire des bananes, le bien qui faisait l'objet du commerce était la banane, et c'est pourquoi on a décidé que le GATT s'appliquait.

Quant au GATS, il concerne ce que l'on considère comme des services. Cela ne veut pas dire qu'il n'y soit jamais question de biens. Laissez-moi vous donner un autre exemple. Supposons que j'aie besoin de me rendre à New York, et que j'utilise des services de transport aérien. Malheureusement, la technologie étant ce qu'elle est, je ne peux pas voler par moi-même; je dois obtenir une place dans un avion. C'est l'avion qui va franchir la frontière, il y a donc intervention d'un bien, mais personne n'a le moindre doute quant au fait qu'il s'agit d'un service de transport aérien. Je me suis procuré un service, qui m'a été proposé par un fournisseur. Ce service fait appel à un bien, mais de toute évidence l'opération sera régie par le GATS.

En réalité, les services de transport ne sont pas régis par le GATS car celui-ci ne s'applique pas du tout au transport aérien, mais pour l'essentiel, c'est de toute évidence un service.

À notre avis, les mesures du projet de loi C-55 qui concernent les services publicitaires ne portent que sur un service, qui est donc régi par le GATS. Le GATT ne peut pas s'y appliquer, et nous ne pouvons donc être, contrairement à ce qu'a dit M. Sosnow, en contravention avec nos obligations internationales. Nous considérons que le projet de loi est tout à fait conforme à nos obligations internationales.

Mme Sarmite Bulte: Toujours à propos du GATS, M. Sosnow semblait également dire que nous sommes assujettis au GATS puisque celui-ci régit les services de publicité, et que de ce fait, nous contrevenons au GATS.

M. John Gero: J'ai peut-être mal compris ou mal lu certains des propos de M. Sosnow, mais d'après l'interprétation que j'en fais, il a dit que si le GATS est le seul à s'appliquer, nous n'avons rien à craindre car nous n'invoquons pas les dispositions du GATS pour les services publicitaires et nous n'enfreignons donc pas nos obligations découlant de l'Accord général sur le commerce des services.

Mme Sarmite Bulte: Excusez-moi. Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. John Gero: Je vais vous expliquer.

• 1635

Dans le contexte de l'Accord général sur le commerce des services, les pays sont obligés d'accorder le traitement national, c'est-à-dire un traitement non discriminatoire. L'Accord prévoit que nous ne pouvons pas faire de différence entre les façons dont nous traitons les Canadiens et les étrangers. Mais dans le contexte du GATS, cette disposition ne s'applique qu'aux services auxquels chaque pays décide de l'appliquer. Elle ne s'applique pas indistinctement à tous les services; elle ne s'applique qu'aux services pour lesquels le pays s'est dit prêt à accepter des obligations.

Dans le contexte du GATS, le Canada a décidé de n'accepter aucune obligation concernant les services publicitaires et par conséquent, l'obligation du traitement national ou non discriminatoire ne s'applique pas en l'occurrence.

Mme Sarmite Bulte: C'est très important. Nous n'avons accepté aucune obligation concernant les services publicitaires.

M. John Gero: C'est exact.

Mme Sarmite Bulte: Merci.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Merci beaucoup.

Nous en sommes au deuxième tour.

Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Je serai très bref, et M. Godfrey pourra ensuite prendre le relais.

Je tiens à vous remercier très sincèrement d'avoir pris le temps de venir aujourd'hui nous faire part de vos opinions, qui sont évidemment des points de vue d'experts hautement respectés. C'est pour moi l'occasion de lever certaines craintes qu'ont fait naître dans l'esprit des députés du Parti réformiste les propos de leurs amis éditeurs de publications aux États-Unis.

Une voix: Leurs amis?

M. Paul Bonwick: Ma question est assez simple, et vous l'avez déjà abordée. Si notre décision est contestée—évidemment, ce n'est que pure spéculation à l'heure actuelle—êtes-vous certain que nous pourrons défendre les mesures que nous appliquons à notre industrie de l'édition?

M. John Gero: Le gouvernement considère en toute certitude que cette politique est tout à fait conforme à nos obligations internationales.

M. Paul Bonwick: Merci.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): C'est tout, monsieur Bonwick?

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Tout d'abord, je suis enchanté de vous voir ici, car ce sont là des questions complexes, que vous nous aidez à résoudre.

Pour moi, toute cette situation a pour origine l'affaire des tirages doubles: des contenus de magazines sont transmis jusqu'ici par satellite sous forme électronique et ils servent à créer un produit matériel au Canada—un bien, si vous voulez—qui est fabriqué au Canada. Ces biens n'ont donc pas les caractéristiques habituelles des biens qui traversent matériellement la frontière, puisqu'ils la franchissent par des moyens technologiques nouveaux.

Ils se retrouvent de ce fait dans une catégorie particulière. Ce n'est pas la même chose que les autres éléments qui franchissent la frontière, comme les services bancaires ou les signaux de télédiffusion, auxquels nous appliquons des régimes particuliers. C'est l'un des rares cas où quelque chose est transmis par les ondes puis transformé ici au Canada en produit matériel. On ne peut pas considérer cela comme un bien à la frontière, et c'est là l'un des problèmes auxquels nous nous heurtons.

Les publicitaires sont venus hier et nous ont dit ceci à propos de la distinction entre les services et les biens—je fais référence à la page 10 de leur mémoire:

44. Quand l'OMC a décidé l'an dernier, dans le cas d'une publication à tirage dédoublé, que la législation du Canada dans ce domaine violait les règles commerciales, elle a précisé que:

- un magazine est composé de deux éléments: des articles (contenu éditorial) et de la publicité (contenu publicitaire);

- chacun de ces éléments a un aspect de services; mais

- les deux se combinent pour constituer un produit qui a une réalité physique, le magazine.

45. Donc, même si la publicité est un service, elle entre dans un magazine qui est un produit. Cela veut dire que les textes de loi comme celui du projet de loi C-55 qui s'appliquent à la publicité dans les magazines doivent respecter les règles de l'AGCS *ucet*uf du GATT, y compris les règles sur la non-discrimination du GATT.

Mes deux questions sont connexes. Je vais commencer par la deuxième remarque des publicitaires, à savoir que deux services se combinent pour constituer un objet physique. Comment réagissez-vous à cela? Et après votre réaction, quelle solution apportez-vous au problème spécifique des tirages dédoublés, du fait de la nature d'un objet physique qui est fabriqué au Canada à partir d'éléments qui y sont transmis par des moyens électroniques? Est-ce que cela résout notre problème, ou est-ce que les publicitaires se sont placés d'eux-mêmes dans une position intenable? Voyez-vous ce que je veux dire, voyez-vous la relation entre les deux éléments?

M. John Gero: Je vais commencer par le début, plutôt que de procéder à reculons.

M. John Godfrey: D'accord.

M. John Gero: La décision de l'OMC sur les magazines à tirage dédoublé portait sur quatre mesures canadiennes et l'OMC a décidé qu'en l'occurrence, le GATS et le GATT s'appliquaient tous les deux, à cause de la nature même de ces mesures. Pour l'Organisation, on ne peut pas prétendre que le GATT ne s'applique pas à l'interdiction douanière sur les magazines—c'est l'une des mesures que l'OMC juge illégales. De toute évidence, il s'agit d'une interdiction douanière sur un bien. Elle est illégale de ce point de vue, car elle enfreint les règles du GATT.

• 1640

Il faut donc être très clair et très précis sur la décision rendue par l'OMC à propos des publications à tirage dédoublé. Elle s'est prononcée sur quatre mesures, et elle les a jugées contraires au GATT, parce qu'à son avis, elles s'appliquent à un produit matériel, le magazine, et ce sont donc des mesures visant des magazines proprement dits. Par conséquent, elle constitue une infraction aux règles du GATT.

On remarquera cependant avec intérêt que l'OMC s'est contentée de se prononcer sur les mesures en question et non pas sur la politique. Elle n'a aucun point de vue sur la politique canadienne. Elle dit simplement que les mesures en question ne sont pas conformes aux règles.

D'emblée, le gouvernement a déclaré qu'il acceptait la décision des organismes de l'OMC qui déclarait ces mesures non conformes, mais il a déclaré aussi que de son côté, il ne changerait pas sa politique.

La question qui s'est alors posée, et à laquelle le gouvernement a consacré de longues recherches, consistait à savoir comment mettre en oeuvre une politique comportant des mesures qui n'aillent pas à l'encontre de ses obligations internationales. Le gouvernement a estimé que le projet de loi C-55 apportait la solution, puisqu'il mettait l'accent sur les services de publicité proprement dits, qu'il échappait donc à la portée des règles du GATT pour s'inscrire dans le domaine d'application du GATS.

M. John Godfrey: Mais est-ce que les deux services, à savoir les articles et la publicité, se combinent pour constituer un produit qui a une réalité physique, le magazine? Est-ce que les publicitaires ont raison de l'affirmer?

M. John Gero: Dans le contexte des questions à traiter et des dispositions du projet de loi C-55, nous ne pensons pas qu'ils aient raison. Il s'agit strictement d'un service. C'est pourquoi je vous ai donné l'exemple de la publicité que je pourrais faire pour mon restaurant de Windsor à partir d'un avion qui survolerait la ville. La bannière est un bien, de même que l'avion, mais personne n'oserait prétendre qu'on est ici dans le commerce des biens. Il s'agit de toute évidence du commerce des services.

M. John Godfrey: Merci.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Merci, monsieur Godfrey.

Monsieur Bélanger, s'il vous plaît.

M. Mauril Bélanger: J'aurais quelques brèves questions à poser, monsieur le président.

Aux fins du compte rendu et pour que tout soit bien clair dans nos esprits, est-ce que vous considérez, monsieur Gero, que le gouvernement du Canada se conforme parfaitement à la décision de l'OMC concernant les quatre mesures dont vous avez parlé, ou qu'il s'y conformera prochainement, une fois qu'il aura pris les mesures appropriées?

M. John Gero: Oui.

M. Mauril Bélanger: Merci. Est-ce que le gouvernement du Canada, grâce au projet de loi C-55, se conforme parfaitement à ses obligations internationales découlant des traités commerciaux?

M. John Gero: Oui.

M. Mauril Bélanger: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Monsieur Mark, pour le deuxième tour.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord rectifier les propos de M. Bonwick. Je n'ai aucune responsabilité envers les éditeurs de publications ni envers les publicitaires, et je n'ai aucun compte à leur rendre. Je suis responsable devant la population de ce pays, comme vous. C'est pourquoi cette question est si importante.

J'ai dû réfléchir pour savoir si c'était une question culturelle ou une question commerciale. De toute évidence c'est une question commerciale. C'est pourquoi je voudrais tout d'abord vous demander pourquoi nous devons nous occuper de ce projet de loi.

Cela dit, et étant donné que nous nous occupons du projet de loi, il m'incombe, en tant que député de l'opposition, de veiller à ce que nous sachions ce que nous faisons, de façon à éviter tout risque pour notre pays. C'est pour cela que j'ai dit que ce projet de loi risquait d'avoir un jour des effets considérables. Ce n'est pas aussi simple que les publicités qu'on peut voir dans nos magazines.

Je reviens à ma première question sur la définition des «services publicitaires». D'après l'information dont je dispose, l'ALENA définit les «industries culturelles» de façon à y inclure la publication, la distribution ou la vente de livres, de magazines, de périodiques ou de journaux sous forme imprimée ou électronique. Il n'y est nullement question des services publicitaires. Je vous repose donc la même question, pour lever tout doute dans mon esprit. Est-ce que vous prétendez que l'ALENA inclut les «services publicitaires» dans les «industries culturelles»?

M. John Gero: Je vous répondrai par deux éléments. Tout d'abord, l'ALENA n'impose aucune obligation dans ce domaine d'un point de vue canadien. Le Canada n'a accepté aucune obligation aux termes de l'ALENA de ce point de vue. De toute évidence, si vous lisez la définition, elle comprend les publications, et c'est de cela qu'il est question ici, à savoir des éditeurs de publications.

• 1645

M. Inky Mark: D'accord. L'autre question, comme je l'ai dit initialement, concerne notre réputation au niveau international auprès de l'OMC. Si, en définitive, nous nous opposons à l'OMC et à une décision qu'elle a rendue, ne pensez-vous pas que nous mettons notre réputation en jeu, particulièrement si nous sommes de nouveau traduits devant l'OMC pour la même question?

M. John Gero: Je vous répondrai en deux points. Tout d'abord, ce n'est pas la même question. Un groupe spécial de l'OMC a estimé que quatre de nos mesures constituaient des infractions. Nous avons accepté cette décision et nous l'avons appliquée. Il s'agit d'une mesure tout à fait différente, et la question n'est donc plus du tout la même.

En ce qui nous concerne, nous respectons nos obligations internationales, et nous n'avons pas à avoir honte de défendre notre réputation internationale en défendant des mesures prises par le gouvernement et qui, à son avis, sont tout à fait conformes à ses obligations internationales.

M. Inky Mark: Si vous me permettez de conclure, monsieur le président, je suis très surpris de voir que le gouvernement n'a pas analysé les risques présentés par cette mesure législative. À mon avis, il a eu grandement tort de ne pas le faire.

Merci.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Vous avez demandé, je crois, s'il s'agissait d'un projet de loi de nature commerciale. Seriez-vous prêt à dire qu'il s'agit d'un projet de loi concernant le patrimoine et qui a des implications en droit commercial? C'est sans doute une façon de voir les choses.

Nous allons terminer le deuxième tour. Je vais donner la parole à Mme Bulte et à M. Muise, et j'ai une demande pour le troisième tour.

Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir à la définition des «services publicitaires» de l'article 2. J'aimerais que vous m'expliquiez les propos suivants de M. Sosnow:

les «services publicitaires» désignent la fourniture par un éditeur étranger, contre rémunération:

a) d'un espace publicitaire dans un périodique [...]

Pour M. Sosnow, le fait que le service concerne un périodique l'inscrit dans la portée du GATT. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez?

M. John Gero: Ce n'est certainement pas l'avis juridique suivi par le gouvernement.

Mme Sarmite Bulte: Bien. Ma deuxième question est la suivante: les publicitaires nous ont dit à maintes et maintes reprises hier que si nous voulons défendre les intérêts de notre industrie des publications, cela n'apparaît nullement dans la loi. J'aimerais donc savoir s'il y a une raison quelconque pour laquelle nous ne l'avons pas dit et dans ce cas, pourquoi ne l'avons-nous pas dit. N'y aurait-il pas lieu de faire figurer des considérants au début du projet de loi?

Voilà les questions que m'inspirent les propos tenus hier par M. Sosnow.

M. Michael Wernick (sous-ministre adjoint, Développement culturel, ministère du Patrimoine canadien): Je peux peut-être essayer de répondre à cette question.

Le projet de loi vise à réglementer le marché des services publicitaires, ni plus, ni moins. Nous avons délibérément limité sa portée au sujet qu'il traite, à savoir la réglementation de l'activité des éditeurs étrangers sur le marché canadien des services publicitaires.

Mme Sarmite Bulte: D'accord.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Ce n'est pas un projet de loi régissant l'ensemble du commerce. Il se trouve simplement que ce projet de loi a des implications commerciales ou présente certains aspects qui concernent le commerce.

M. Michael Wernick: Il fait partie d'un ensemble de mesures qui visent l'industrie des périodiques. Il y a les dispositions de l'article 19, il y a une subvention postale qui couvre une partie des coûts des éditeurs, etc.

Mme Sarmite Bulte: Que dites-vous? Il fait partie d'un ensemble?

M. Michael Wernick: Oui, il fait partie d'un ensemble de mesures qui visent les activités des éditeurs de magazines canadiens, mais ce projet de loi concerne le marché des services publicitaires.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Vous dites que vous ne voyez pas de problèmes qui puissent résulter de ce projet de loi, ni rien que les Américains puissent considérer comme un problème, mais s'ils décident d'y voir un problème et qu'ils prennent des mesures de rétorsion, de quels moyens de défense disposerons-nous?

Ce que je veux dire, c'est que j'aimerais qu'on évite de se retrouver dans une situation comme celle du début de l'année à propos du MMT. J'aimerais avoir des garanties à ce sujet.

• 1650

M. John Gero: Eh bien, comme je l'ai dit lors de ma dernière comparution devant ce comité, les États-Unis ont la possibilité d'outrepasser totalement leurs obligations commerciales internationales s'ils décident de s'en prendre à une action du gouvernement du Canada. Ils ont démontré qu'ils sont prêts à agir ainsi, et je ne peux donc rien dire de plus à cet égard.

Nous considérons quant à nous que les États-Unis ne peuvent pas invoquer légitimement leurs accords commerciaux internationaux, car nous n'avons pas enfreint nos obligations commerciales internationales. Mais c'est à peu près tout ce que je peux dire à ce sujet.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Avez-vous terminé, monsieur Muise?

M. Mark Muise: Oui.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Je n'ai qu'une demande d'intervention au troisième tour, mais auparavant, j'aimerais remercier aussi bien les membres du comité que les témoins pour les bonnes questions précises et les réponses professionnelles et claires que nous avons entendues. Nous avons procédé avec diligence et efficacité. Le comité a fait un excellent travail, aussi bien du côté des députés que du côté des témoins.

Monsieur Bonwick, vous avez le mot de la fin.

M. Paul Bonwick: Non, excusez-moi. C'est parfait.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Vous passez votre tour?

M. Paul Bonwick: Oui.

Le vice-président (M. Ted McWhinney): Dans ce cas, je tiens à vous remercier tous de votre coopération. La séance est levée.