CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 février 1999

• 1541

[Traduction]

Le vice-président (M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.)): Je déclare cette séance du Comité permanent du patrimoine canadien ouverte et j'invite maintenant les membres des différentes délégations à prendre place.

Nous recevons ce matin les représentants de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada, de l'Alliance des pêcheurs professionnels du Québec et de la Fédération canadienne de la nature.

Je vais d'abord demander à nos témoins de se présenter et de nous dire quel organisme ils représentent, et après nous pourrons passer immédiatement aux exposés.

Mme Shelley Bryant (experte-conseil, Fédération canadienne de la nature): Bonjour. Je m'appelle Shelley Bryant, et je suis accompagnée cet après-midi de Kevin McNamee de la Fédération canadienne de la nature. J'ai participé à la préparation du mémoire que nous vous soumettons aujourd'hui.

M. Kevin McNamee (directeur, Campagne Wildlands, Fédération canadienne de la nature): Bonjour, monsieur le président. Je suis Kevin McNamee, directeur de la Campagne Wildlands, et je travaille pour la Fédération canadienne de la nature ici à Ottawa.

Le vice-président (M. Inky Mark): Merci.

Mme Mary Granskou (directrice générale, Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada): Monsieur le président et membres du comité, je m'appelle Mary Granskou. Je représente la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada.

Je vous présente également Sabine Jessen, directrice de la Section de la Colombie-Britannique.

Le vice-président (M. Inky Mark): Merci.

M. Bruce Amos (directeur général, Parcs nationaux, Parcs Canada, ministère du Patrimoine canadien): Monsieur le président, je m'appelle Bruce Amos, et je suis directeur général des Parcs nationaux à Parcs Canada. Je participe à la discussion de cet après-midi à la demande du comité, formulée lors de la dernière réunion.

Je suis accompagné de ma collègue Susan Katz. Susan travaille pour Parcs Canada, et elle est directrice de la législation et des politiques au sein de la Direction générale des parcs nationaux.

Le vice-président (M. Inky Mark): Merci.

J'invite maintenant les représentants de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada à faire leur exposé.

Mme Mary Granskou: Si je comprends bien, nous disposons de 15 minutes pour faire notre exposé. C'est bien ça?

Le vice-président (M. Inky Mark): Oui, c'est exact.

Mme Mary Granskou: Bonjour à tous. Nous sommes ravis d'être parmi vous cet après-midi. Comme je viens de vous l'indiquer, nous représentons la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada.

La Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada est l'un des plus anciens organismes de conservation au Canada. Nous avons plus de 35 ans d'expérience de la gestion des parcs nationaux, provinciaux et territoriaux et des questions liées à la création d'aires marines de conservation.

Nous sommes très respectés pour le travail que nous accomplissons d'un bout à l'autre du pays. Nous travaillons en étroite collaboration avec les gouvernements, les Premières nations, les collectivités, les diverses branches d'activité, les organismes écologistes, et d'autres pour créer des zones protégées et nous assurer que ces dernières sont bien gérées, d'après nos critères, dans tout le Canada.

Depuis la création de notre organisme en 1963, nous avons contribué à protéger plus de 350 kilomètres carrés de sites naturels qui font partie de notre patrimoine canadien, et nous poursuivons toujours cet objectif. Nous avons 10 sections dans tout le Canada, et la directrice de la Section de la Colombie-Britannique m'accompagne aujourd'hui.

• 1545

Sabine Jessen est notre experte sur la protection des écosystèmes marins, et elle travaille à partir de notre bureau de Vancouver. Je cède tout de suite la parole à Sabine pour présenter un résumé de nos recommandations concernant le projet de loi.

Mme Sabine Jessen (directrice générale, Section de la Colombie-Britannique, Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada): Merci beaucoup. Bonjour, monsieur le présent et membres du comité.

La majeure partie du travail de la Société dans le domaine de la protection marine se réalise en Colombie-Britannique sur la côte du Pacifique. L'un des objectifs que nous nous sommes fixés consiste à nous assurer que nous disposerons d'un système représentatif d'aires marines protégées d'ici l'an 2010. Nous nous intéressons tout particulièrement à l'heure actuelle à deux aires qui sont situées dans les îles du sud du Golfe et à Gwaii Haanas dans les îles de la Reine-Charlotte en Colombie-Britannique, et nous souhaitons que ces deux sites naturels soient désignés un jour aires marines protégées en vertu de la loi portant sur la question.

Nous sommes ravis de constater que Parcs Canada prend des mesures à présent pour respecter son engagement de longue date en ce qui concerne la création d'aires marines protégées au Canada. Parcs Canada travaille depuis plus d'une dizaine d'années à ce projet et a joué un rôle de chef de file en définissant la politique et les principes scientifiques qui vont sous-tendre la création d'aires marines protégées représentatives; d'ailleurs, plusieurs sites ont déjà été proposés à la suite de consultations locales.

Nous estimons que le projet de loi C-48 constituera une assise législative essentielle pour la création d'aires marines représentatives qui seront conservées tout en permettant à la population canadienne de les utiliser pour des fins d'éducation et de loisirs. En réalisant ces deux objectifs, cette loi garantira également que les collectivités côtières profitent d'un environnement marin sain.

À notre avis, le programme qui est mis de l'avant par le biais de la loi concernant les aires marines de conservation est nécessaire et complète bien les programmes exécutés en vertu de la Loi sur les océans en matière d'aires marines protégées et en vertu de la Loi sur la faune du Canada, en ce qui concerne les réserves nationales de la faune et les réserves de la faune maritime. Tous ces programmes forment un tout essentiel pour assurer la protection des aires marines dans tout le Canada.

Je voudrais faire quelques remarques au sujet du projet de loi et expliquer ensuite nos principales préoccupations à ce sujet.

En général, comme vous l'aurez certainement deviné, nous appuyons vivement le projet de loi concernant les aires marines de conservation, bien que certains amendements s'imposent à notre avis pour répondre à certaines de nos préoccupations sur le plan de la conservation. Nous sommes d'ailleurs très contents que Parcs Canada nous ait consultés à plusieurs reprises au sujet du projet de loi et nous avons beaucoup apprécié les différents documents que nous avons pu obtenir du ministère à ce sujet.

D'abord, parmi les éléments très positifs du projet de loi, mentionnons sa forte orientation en faveur de la conservation. Il nous semble tout à fait essentiel de commencer dès à présent à envisager la gestion de l'environnement marin et des ressources marines sous l'angle des écosystèmes, et cette perspective est justement très présente dans ce projet de loi.

À mon avis, si les ressources marines et halieutiques sont dans l'état où elles sont actuellement—du moins sur deux de nos côtes—c'est parce que nous n'avons pas jusqu'à présent adopté une approche axée sur la protection des écosystèmes, une approche où prime la prudence. Or cette approche est très présente dans ce projet de loi.

Nous sommes également impressionnés de constater que l'accent est vraiment mis sur la consultation de tous les intéressés à chaque étape du processus de recensement, d'évaluation et de création des aires marines.

Nous sommes aussi très contents de constater l'engagement du gouvernement à représenter la gamme complète des habitats marins qui se trouvent dans les régions maritimes du Canada.

Le point suivant est également très important pour la protection à long terme, sur laquelle nous devons d'ailleurs insister davantage dans le contexte de l'environnement marin, en nous assurant qu'il est possible de faire inclure par décret du conseil d'autres sites dans les annexes de la loi mais non d'en enlever—c'est-à-dire tout projet de suppression ou de réduction devrait se réaliser par voie législative. Pour nous, il s'agit là d'un élément critique du projet de loi.

Enfin, nous sommes impressionnés par l'accent qui est mis sur la coordination avec d'autres organismes gouvernementaux, y compris les ministères fédéraux qui ont des responsabilités connexes, et par les mécanismes qui sont proposés à cette fin. Malgré tous les aspects très positifs du projet de loi C-48, cependant, nous avons quelques recommandations à vous faire sur des amendements qui s'imposent à notre avis.

• 1550

Notre première et principale recommandation à ce sujet concerne la liste des interdictions. Si nous souhaitons vraiment protéger ces aires marines, et si elles vont être en mesure de réaliser leurs objectifs en matière de conservation, d'autres éléments doivent absolument être inclus dans la liste des interdictions, éléments que je vais définir au fur et à mesure que je présente nos projets d'amendement.

De plus, il faut à notre avis une plus forte reconnaissance des droits des Premières nations et ancestraux. Le fait qu'aucune mesure de protection provisoire ne soit prévue pour la période quinquennale de planification de la gestion nous préoccupe, et il convient à notre avis de rajouter cet élément.

Enfin, nous aimerions y voir le terme «intégrité écologique» qui est utilisé dans la Loi sur les parcs nationaux. Nous estimons qu'il convient d'employer ce terme dans le projet de loi C-48.

Notre première recommandation porte donc sur le renforcement des interdictions. Nous appuyons vivement le concept que présente le projet de loi actuel en ce qui concerne les aires marines de conservation, et nous aimons surtout l'idée de permettre la création d'aires protégées multizones où pourront se dérouler toute une gamme d'activités humaines, y compris la pêche. Par contre, nous savons que certaines activités entraînent une perturbation très importante des habitats à long terme, et pour nous, ces dernières sont incompatibles avec les objectifs de la loi en matière de conservation marine.

Les éléments que nous aimerions faire ajouter à la liste des interdictions des articles 12 à 14 sont donc les suivants: le chalutage par le fond, l'élevage piscicole et le dragage, et nous aimerions également y voir des mesures de contrôle plus rigoureuses en matière d'immersion.

Pourquoi ces éléments plutôt que d'autres? D'abord, plusieurs études ont été menées dernièrement sur les effets du chalutage par le fond sur l'habitat benthique des fonds marins. Tout récemment, en décembre dernier, un numéro d'une revue intitulée Conservation Biology a rassemblé les conclusions de la recherche menée par des scientifiques du monde entier. Ils ont conclu que c'est un type de pêche extrêmement destructeur qui est peut-être à l'origine du déclin des pêches du monde entier. À notre avis, il ne convient pas d'autoriser la pratique de ce type de pêche dans une aire marine de conservation.

L'élevage piscicole est un autre domaine qui préoccupe de plus en plus les experts internationaux en raison des incidences environnementales potentielles de cette activité sur l'environnement marin. Parmi ces incidences potentielles, mentionnons la propagation des maladies aux espèces sauvages, une diminution de la qualité des eaux, et l'introduction d'espèces exotiques dans des environnements où elles ne vivent pas normalement.

Il s'agit d'ailleurs d'une activité qui crée des problèmes en Colombie-Britannique, par exemple, où le saumon de l'Atlantique et utilisé pour des fins d'aquiculture. Ces poissons s'échappent de leurs enclos en filet et, selon de récentes observations, ils vont frayer dans la région, ce qui les met en compétition avec le saumon du Pacifique. De façon générale, ce genre d'activité ne semble pas souhaitable dans une aire marine créée à des fins de conservation.

Le dragage a un effet semblable à celui du chalutage par le fond, et nous estimons par conséquent qu'il devrait être interdit dans les aires marines de conservation. Je comprends néanmoins qu'il pourrait être nécessaire dans une aire marine de conservation nouvellement créée de procéder à des activités de dragage pour répondre à des besoins de navigation marine existants, mais à ce moment-là, il serait possible à notre avis de prévoir une exception.

Pour ce qui est de l'immersion, il convient à notre avis de renforcer les interdictions qu'on retrouve actuellement dans le projet de loi, pour que des exceptions soient autorisées uniquement pour l'immersion de petites quantités de déchets pour des raisons de sécurité et pour le rejet de déchets de poisson dans le cadre d'activités de pêche. Dans le même ordre d'idée, nous estimons que le pouvoir discrétionnaire du directeur d'autoriser l'immersion des déchets, comme le prévoit le paragraphe 16(1), est trop large.

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Je constate que vous avez plusieurs recommandations...

Mme Sabine Jessen: Oui. Je n'ai pas l'intention de vous les présenter toutes; je vais m'en tenir à nos principales recommandations.

Le président: Très bien. Merci.

Mme Sabine Jessen: Je n'ai pas l'intention de vous expliquer tout le contenu de ces pages. Je me rends bien compte que ce n'est pas possible.

Je vais d'ailleurs demander tout de suite à Mary de vous présenter l'information de la section suivante de notre mémoire.

Le président: Madame Granskou.

• 1555

Mme Mary Granskou: Dans la foulée des interdictions et des mesures de protection de l'environnement marin, l'article 13 interdit les activités d'exploration et d'exploitation minières, pétrolières et gazières dans les aires marines de conservation. Pour nous, c'est une mesure très importante et nous félicitons d'ailleurs le gouvernement d'avoir inclus cet article dans le projet de loi C-48. L'extraction des ressources non renouvelables, dans quelque secteur que ce soit, est fondamentalement contraire aux objectifs de conservation du projet de loi. En explicitant cette interdiction dans le projet de loi, nous permettons aux entreprises de savoir avec certitude ce qui est permis et ce qui ne l'est pas, et nous sommes tout à fait en faveur de cette façon de faire.

Nous recommandons par conséquent qu'aucune exception ne soit autorisée en ce qui concerne l'extraction des ressources non renouvelables et que le paragraphe 16(6), qui prévoient justement une exception, soit supprimé. Cela dit, nous sommes en faveur du maintien des activités traditionnelles de subsistance des peuples autochtones, à condition qu'elles soient conformes à l'esprit et à l'intention du projet de loi.

D'ailleurs, il convient mieux de traiter toute question d'exploration ou d'exploitation au moment de la définition des limites d'une nouvelle aire marine de conservation. Pour ce qui est des aires marines déjà en place, nous appuyons les dispositions actuelles du projet de loi à ce sujet, qui prévoit que tout projet de réduction d'une aire marine de conservation soit autorisé par voie législative.

Notre recommandation suivante concerne la nécessité, à nos yeux, de reconnaître davantage le rôle des Premières nations. La Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada est d'ailleurs respectée pour le travail coopératif qu'elle a réalisé avec les Premières nations, notamment dans le Grand Nord canadien, sur des questions de conservation. Nous avons demandé que le projet de loi C-26, la loi créant l'Agence Parcs Canada, mentionne explicitement les peuples autochtones, ce qui a été fait, surtout que les Premières nations formulaient la même demande.

Même si nous ne souhaitons pas et ne prétendons pas parler pour les Premières nations, nous soumettons ces quelques recommandations à votre examen.

Nous sommes en faveur de la recommandation faite par les Premières nations, et notamment le Nunavut Wildlife Management Board, concernant l'inclusion dans le projet de loi d'une clause de non-dérogation, comme celle qu'on trouve actuellement à l'article 2.1 de la Loi sur les océans et d'autres lois. Il s'agit d'une pratique législative de plus en plus courante que nous appuyons vivement.

De plus, nous sommes d'accord pour dire qu'il convient de reconnaître au préambule le rôle particulier des peuples autochtones qui n'y sont pas mentionnés pour le moment. Conformément à la recommandation du Nunavut Wildlife Management Board, nous proposons l'adjonction de l'article suivant au paragraphe 3 du préambule:

de faire participer les peuples autochtones du Canada, différents organismes créés en vertu d'ententes foncières, les collectivités côtières et d'autres, à la création et au maintien des aires marines de conservation.

Cela comprendrait également les consultations et la nécessité de mobiliser et de faire participer les collectivités côtières, qui est pour nous un élément très important.

Sabine va vous résumer nos autres recommandations.

Mme Sabine Jessen: Il y a deux autres recommandations que je voudrais vous présenter brièvement avant de conclure.

La première concerne l'utilisation du terme «intégrité écologique», comme je le disais au début. Cela permettrait à mon avis d'assurer une certaine cohérence par rapport au libellé actuel de la Loi sur les parcs nationaux. C'est cette expression-là qu'on retrouve d'ailleurs dans la loi actuelle, et on peut dire que l'intégrité écologique signifie qu'on ne doit aucunement compromettre la structure et le fonctionnement des écosystèmes. Donc, en employant cette expression à différentes reprises dans le projet de loi, nous allons en faire une mesure législative plus énergique.

La dernière question que je voudrais aborder cet après-midi concerne la nécessité de prévoir un mécanisme de protection provisoire. Je sais que d'autres groupes en parlent également. À l'heure actuelle, le projet de loi prévoit un délai de cinq ans pour l'élaboration d'un plan de gestion. À notre sens, ce délai est trop long pour garantir une protection suffisante des aires revêtant une importance nationale pendant toute la période d'élaboration du plan. Nous proposons par conséquent qu'aucune nouvelle activité ne soit autorisée pendant la période d'élaboration du plan de gestion et que le projet de loi prévoit un mécanisme pour la préparation d'un plan de gestion provisoire, mettons dans un délai de deux ans après la création d'une aire marine de conservation.

De façon générale, comme vous l'aurez certainement constaté, nous appuyons vivement certains éléments du projet de loi. Nous souhaitons l'adoption de cette mesure, et nous espérons que le comité examinera avec attention nos quelques recommandations.

Merci infiniment.

Le président: Merci, madame Jessen. Merci, madame Granskou.

• 1600

Nous passons maintenant à la Fédération canadienne de la nature, dont les représentants sont Mme Shelley Bryant et M. Kevin McNamee. Monsieur McNamee, vous avez la parole.

M. Kevin McNamee: Merci, monsieur le président et membres du comité de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de présenter nos vues sur le projet de loi C-48. Je m'appelle Kevin McNamee, et je suis directeur de la Campagne Wildlands pour la Fédération canadienne de la nature. J'ai 15 ans d'expérience de la création et de la gestion des parcs nationaux, ce qui m'a amené à plusieurs reprises à m'intéresser à des questions liées à l'environnement marin.

La Fédération canadienne de la nature, qui compte plus de 40 000 membres et partisans dans tout le Canada, est le porte-parole national des naturalistes canadiens. Au cours des années, nous avons maintenu un vif engagement vis-à-vis de la conservation marine, nous intéressant tout particulièrement à la création et à la gestion d'aires marines de conservation.

À notre assemblée annuelle tenue à Sackville, au Nouveau-Brunswick, les membres de la Fédération canadienne de la nature ont adopté à l'unanimité une résolution exhortant le Parlement à adopter le projet de loi sur les aires marines de conservation et à protéger ces aires contre l'exploration pétrolière et gazière, l'exploitation minière et l'extraction des agrégats, le chalutage par le fond, l'immersion et l'élevage piscicole.

Je suis accompagné aujourd'hui de Shelley Bryant, qui s'est chargée presque exclusivement de la préparation de notre mémoire. Elle est diplômée de l'Université Memorial à Terre-Neuve et de l'Université Mount Saint Vincent. Elle a également travaillé comme biologiste de la faune pour la province de Terre-Neuve et du Labrador. Depuis 1991, Mme Bryant agit également à titre d'experte-conseil sur les questions environnementales, ses principaux domaines d'activité étant les questions marines, y compris la cogestion communautaire, les pêches durables et les aires marines protégées. Elle est actuellement en première année à la Faculté de droit de l'Université Dalhousie, où elle se spécialise dans le droit environnemental marin. Mme Bryant et d'autres représentants de la FCN ont témoigné devant le Parlement concernant la Loi sur les océans.

Nous vous avons remis un mémoire assez détaillé. Je n'ai pas l'intention de le présenter au complet. En fait, je vais me borner à quatre grandes questions. Je vous signale d'ailleurs que nous avons préparé nos remarques en fonction de l'ordre des articles dans le projet de loi, et donc quand vous allez procéder à l'examen article par article, vous trouverez peut-être utile de vous reporter à nos commentaires à ce sujet. Nous sommes d'ailleurs à votre disposition pour répondre à des questions y afférentes soit aujourd'hui, soit par la suite.

Dans l'ensemble, la Fédération canadienne de la nature appuie vivement la décision du gouvernement fédéral d'adopter une loi permettant la création et la gestion d'aires marines de conservation. Cette loi représente une grande amélioration par rapport aux propositions précédemment soumises à l'examen des intéressés par Parcs Canada. Nous félicitons donc les responsables de Parcs Canada pour ce concept des aires marines nationales de conservation et notamment pour les dispositions du projet de loi C-48.

Parmi les éléments les plus importants du projet de loi C-48, notons l'affirmation de l'importance des écosystèmes marins pour la préservation de la biodiversité mondiale; l'engagement à consulter les intéressés et à les faire participer aux décisions concernant les aires marines de conservation; l'engagement à ne pas réduire la taille des aires marines de conservation, une fois qu'elles sont établies; l'accent qui est mis sur la gestion des écosystèmes, le principe de la prévention et la nécessité de créer un réseau représentatif d'aires marines de conservation; l'exigence selon laquelle des rapports devront être présentés régulièrement par le Parlement; et la reconnaissance de la nécessité de permettre aux collectivités côtières de continuer d'utiliser les ressources océaniques.

Pour nous, les aires marines de conservation ne seront pas des zones de conservation intégrales où toute activité sera interdite. Nous avons très bien compris qu'il ne s'agit pas de ça. Nous avons néanmoins un certain nombre de préoccupations importantes en ce qui concerne le projet de loi C-48, entre autres, les activités interdites dans les AMC, la justification économique de l'approche préventive, l'exigence selon laquelle les titres de biens-fonds doivent être libres, les pouvoirs de gestion du ministre du Patrimoine canadien, les pouvoirs des gardes et des agents de l'autorité, l'atténuation ou la prévention des dommages à l'environnement, la protection provisoire dont vous parlaient les représentants de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada.

La FCN estime que ce projet de loi, une fois promulguée, a le potentiel d'apporter un complément important à la Loi sur les océans. Ensemble ces deux lois, vu leurs objectifs et leurs mandats différents, contribueront de façon importante à garantir la protection de nos écosystèmes marins sans créer de double emploi ni gaspiller des ressources publiques rares. Parcs Canada doit continuer d'être l'organisme fédéral chargé du régime officiel de conservation systématique des habitats marins.

Il a élaboré un plan de réseaux et dispose d'une politique de longue date qui a déjà fait l'objet de deux consultations nationales. Bien que la Loi sur les océans demeurent l'un des principaux outils de conservation marine du Canada, les zones protégées en vertu de cette loi sont déjà et continueront d'être de petite taille sans bénéficier de la vocation de conservation plus générale que possédera le réseau d'aires protégées que propose le projet de loi C-48.

• 1605

Si vous me permettez, monsieur le président, je voudrais vous faire un très bref historique du soutien public pour le concept des aires marines de conservation, car après avoir lu le hansard, je constate que certains députés craignent que les dispositions qui sont proposées n'aient pas fait l'objet de suffisamment de consultations, ou encore qu'elles fassent double emploi avec la Loi sur les océans. Voilà pourquoi il me semble important d'apporter un autre éclairage à la question.

Pour nous, le projet de loi C-48 marque l'achèvement d'un travail très important qui a débuté en 1970. À l'époque, une étude menée pour Parcs Canada avait conclu qu'il fallait mettre sur pied un programme national de parcs marins au Canada. En 1971, l'honorable Jean Chrétien, qui était alors ministre des Parcs, et l'honorable Jack Davis, ministre des Pêches, ont obtenu l'accord en principe du Cabinet pour élaborer le concept d'un parc marin national. En 1979, Parcs Canada s'est engagé vis-à-vis de la population canadienne à élaborer une politique nationale sur les parcs marins. Après 17 consultations publiques et une centaine de mémoires écrits, le gouvernement fédéral a publié sa première politique nationale sur les parcs marins en 1986. À la lumière des expériences de certains parcs marins et des nouvelles données qu'il possédait, Parcs Canada a révisé cette politique et l'a renommée en 1994 la politique sur les aires marines nationales de conservation, après 40 réunions de consultation publique.

Depuis presque 30 ans, dans le cadre de discussions et de consultations exhaustives, le Canada étudie, examine, met à l'essai et révise le concept de la conservation marine ainsi que son principal objectif, soit la conservation d'échantillons représentatifs des diverses régions marines du Canada. Voilà donc 30 ans que ces activités se poursuivent. Cette loi va enfin fournir à Parcs Canada les outils juridiques dont il a besoin pour administrer un programme national de conservation marine comme celui qu'on avait envisagé de créer il y a 30 ans.

Je voudrais aborder quatre éléments du projet de loi, quitte à vous laisser consulter notre mémoire pour obtenir tous les détails à ce sujet.

D'abord, les interdictions. Aux termes des articles 12 à 15 inclusivement, les seules activités interdites dans les aires marines de conservation concernent l'aliénation et l'utilisation des terres domaniales, l'exploitation minière, la prospection et l'extraction des hydrocarbures, et l'exigence selon laquelle il faut se procurer un permis spécial à des fins d'immersion. Cette liste est très incomplète. La FCN estime que les activités suivantes doivent également être interdites: le dragage; le dynamitage; la construction d'oléoducs, de gazoducs et de lignes électriques; l'utilisation d'engins acoustiques de dissuasion; le chalutage par le fond et la pêche au filet maillant, du moins dans les zones centrales et tampons.

La FCN n'est pas en faveur de la pratique de l'aquiculture dans les AMC. Bien que certaines activités d'élevage des crustacés puissent être considérées acceptables, nous sommes contre toute activité d'élevage des poissons.

Pour ce qui est de l'utilisation des AMC par les peuples autochtones, nous appuyons vivement l'utilisation des ressources renouvelables. Cependant, le paragraphe 16(6), qui découle de l'article 13 permettant l'établissement de réglementation distincte relative aux activités des peuples autochtones dans une aire marine de conservation, est tout aussi inquiétant. Cet article laisse supposer que des activités telles que la prospection pétrolière et l'exploitation minière pourraient être considérées comme des droits en vertu de la Loi constitutionnelle, ce qui laisserait entrevoir la possibilité que ces activités puissent être menées dans des AMC. Il s'agirait là d'une grave erreur, surtout que ce serait contraire à l'objet même des AMC. En matière d'utilisation industrielle, aucune exception ne devrait être autorisée en vertu de l'article 13.

Au sujet du paragraphe 5(2), intitulé «Titre sur les terres», il est loin d'être clair que le Canada aurait un titre incontestable sur des terres immergées au-delà d'une zone correspondant à 12 milles marins. Nous avons déjà recommandé au gouvernement fédéral de s'assurer que ce projet de loi lui offre d'autres moyens plus souples d'exercer son autorité sur les terres immergées en question.

Ce paragraphe prévoit que ne sera constituée une aire marine de conservation que si le gouvernement est convaincu qu'il a un titre incontestable sur les terres visées, sauf pour la partie située dans la zone économique exclusive, ou ZEE, du Canada. L'exclusion de la ZEE de l'exigence relative au titre incontestable représente peut-être une tentative pour accorder au gouvernement fédéral une plus grande marge de manoeuvre. Si telle est l'intention, elle est mal explicitée à notre avis. Cet article signifie-t-il que le gouvernement n'a pas besoin d'avoir un titre incontestable sur les terres visées dans la ZEE, ou qu'aucune modification n'est permise pour les AMC situées dans la ZEE ou signifie-t-il autre chose? On voit bien que j'habite Ottawa—c'est un sigle après l'autre.

Même si la disposition susmentionnée est censée prévoir une certaine marge de manoeuvre au-delà de la mer territoriale, elle ne prévoit pas de mécanisme pour la création d'AMC dans des zones de la mer territoriale où la question de la compétence serait compliquée. Le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent pourrait être considéré comme une AMC si le Canada devait avoir un titre incontestable sur les terres en question.

• 1610

Les questions de compétence deviennent de plus en plus compliquées, plutôt que l'inverse; à preuve, l'actuel conflit entre la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve. La FCN est d'avis que pour être efficace, la loi ne doit pas exiger nécessairement que la Couronne fédérale ait un titre incontestable sur les terres concernées. La loi devrait plutôt permettre la conclusion d'ententes coopératives visant à protéger les habitats critiques dans des zones où les questions de compétence sont complexes. En l'absence d'un tel mécanisme, la capacité du ministre de créer des AMC est sérieusement compromise.

Le troisième point concerne la gestion des AMC par le ministre. Le paragraphe 8(1) dit ceci:

Les aires marines de conservation sont passées sous l'autorité du ministre en ce qui a trait à toutes les matières non attribuées de droit à d'autres ministères fédéraux.

Cette disposition préoccupe beaucoup la FCN, notamment en conjugaison avec les paragraphes 9(4) et 16(2), qui prévoient que toute initiative de gestion devra être avalisée par d'autres ministères avant qu'elle puisse être prise. Ces dispositions ont pour effet de compromettre gravement la capacité du ministre d'exécuter son mandat en matière de protection marine dans les AMC.

Nous vous faisons remarquer également que la Loi sur les parcs nationaux n'impose pas de telles restrictions au ministre. On a du mal à imaginer quelles questions importantes le ministre pourrait éventuellement décider en ce qui concerne les aires marines de conservation. Le ministre exerce une autorité absolue sur les parcs nationaux mais n'en exerce aucune, ou presque, sur les aires marines de conservation.

Je vois que vous regardez votre montre, monsieur le président, et je vais donc essayer de conclure rapidement. Je n'ai plus que quelques brèves remarques à faire.

Je voudrais aborder maintenant l'article traitant de l'atténuation des dommages à l'environnement. Il s'agit là d'un article très faible qui compromet gravement la capacité du ministre de prendre des mesures valables de prévention ou d'atténuation des dommages à l'environnement. Il ne communique pas la nécessité d'agir rapidement dans de telles situations. Cet article indique qu'en cas de déversement ou de dépôt d'une substance dans une aire marine de conservation, la personne qui est responsable de la substance est tenue seulement de prendre les mesures utiles pour prévenir ou atténuer la dégradation. Si cette personne ne prend pas des mesures utiles, le gouvernement du Canada se chargera de l'opération de dépollution et lui fera payer les frais de dépollution, mais seulement si aucune mesure ne peut être prise conformément à la Loi sur la marine marchande du Canada, la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques ou la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

À notre avis, cette disposition offre au contrevenant la possibilité de prétendre, d'abord, qu'il n'a pas déversé ou déposé la substance en question dans l'aire marine de conservation; deuxièmement, qu'il a pris les mesures utiles, même si elles étaient incomplètes et sans effet; et troisièmement, que des mesures auraient dû être prises conformément à l'une des autres lois et que par conséquent, l'effort déployé par le ministre pour rectifier la situation était superflu.

Les lacunes de cet article nous donnent d'autres raisons d'être préoccupés. D'abord, le déversement ou le dépôt proprement dit de ces substances ne sont pas considérés comme une infraction; c'est seulement l'absence de mesures utiles pour atténuer la dégradation qui constitue l'infraction. Ainsi une personne pourrait décider de déverser des substances toxiques dans une AMC pendant des mois et des mois, et à condition qu'on ne lui demande pas de procéder à la dépollution, elle n'aurait pas commis d'infraction et les autorités fédérales n'auraient aucun recours aux termes de cette loi. À notre avis, le déversement ou le dépôt de substances qui endommagent l'environnement doit être considéré comme une infraction.

L'utilisation de l'expression «dans une aire marine de conservation» exclut forcément toutes les substances déversées à l'extérieur de l'AMC qui sont transportées jusque dans l'aire marine de conservation. Le terme «within» dans la version anglaise devrait être remplacé par «into», et pour que ce soit bien clair, on devrait préciser dans cet article qu'il peut s'agir de polluants d'origine terrestre ou marine.

La faiblesse de cet article met les responsables de ces aires marines de conservation dans une situation impossible. Il faut absolument renforcer cette partie du projet de loi. À notre sens, rien ne justifie que d'autres lois l'emportent sur celle-ci.

Comme nous l'avons dit au départ, la FCN estime que pour être efficace, ce projet de loi doit prévoir toute la gamme des pouvoirs nécessaires pour bien protéger les aires marines qu'il crée.

En conclusion, la Fédération canadienne de la nature exhorte les membres du comité à adopter le projet de loi C-48 et à y incorporer, ou envisager au moins d'y incorporer, les changements recommandés dans notre document. Enfin, ce comité devrait également recommander que le Parlement attribue à Parcs Canada les ressources humaines et financières requises pour accélérer considérablement la création de nouvelles aires marines de conservation qui soient bien représentatives des 29 régions marines nationales établies par le gouvernement fédéral.

Le président: Merci.

M. Kevin McNamee: Merci, monsieur le président.

Le président: Je voudrais simplement faire remarquer aux représentants de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada et de la Fédération canadienne de la nature que même si vous n'avez pas eu le temps de nous lire le texte intégral de vos recommandations, tous les membres du comité, de même que les fonctionnaires du ministère, ont reçu vos mémoires, et je peux vous assurer qu'elles seront examinées avec attention par nous tous.

• 1615

[Français]

M. Jean-Claude Grégoire représente l'Alliance des pêcheurs professionnels du Québec. M. Grégoire nous a envoyé son mémoire par télécopieur, mais il y a malheureusement eu un problème de transmission. Nous avons donc dû téléphoner à Québec pour demander une retransmission. Le mémoire est en voie d'être copié pour les membres du comité. En attendant, M. Grégoire va nous livrer ses remarques, et le mémoire vous sera transmis aussitôt qu'il arrivera du bureau du greffier.

Monsieur Grégoire.

M. Jean-Claude Grégoire (membre du conseil d'administration, Alliance des pêcheurs professionnels du Québec): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, j'aimerais remercier la présidence de même que les autres membres du comité de nous donner l'occasion de témoigner sur le projet de loi C-48, qui concerne la création d'un réseau d'aires marines de conservation.

L'Alliance des pêcheurs professionnels, que je représente ici, regroupe environ 80 p. 100 de tous les pêcheurs professionnels du Québec. Il s'agit avant tout de pêcheurs côtiers, de pêcheurs qui utilisent principalement les engins fixes et pêchent le long des côtes. Nous représentons donc environ 850 pêcheurs professionnels au Québec.

Dans un premier temps, l'alliance se dit d'accord sur les principes énoncés dans le projet de loi C-48. Les principes sont excellents, et tout le monde attendait ce projet de loi avec beaucoup d'impatience. On en discute depuis déjà un bon moment et les choses ont mis beaucoup de temps à aboutir.

Cependant, les pêcheurs s'intéressent davantage aux questions pratiques. Comment pourra-t-on mettre en oeuvre un projet comme celui-là? L'alliance tient à soulever un certain nombre de préoccupations.

D'une part, il faut mettre en garde les membres du comité de même que ceux qui auront à prendre les décisions finales sur le projet de loi concernant le fait que la politique de création d'aires marines de conservation ne doit pas être trop facilement comparée aux politiques à l'égard des parcs et réserves sur terre, soit les réserves écologiques, les réserves forestières ou les réserves fauniques.

En premier lieu, l'alliance veut signaler que la plupart des espèces marines, c'est-à-dire les poissons et certains mammifères, contrairement aux espèces terrestres, sont des espèces migratrices qui se déplacent et qui n'ont pas de point fixe. C'est déjà un handicap. La création d'une aire de conservation n'est pas nécessairement une solution à moyen ou à long terme pour la protection de la plupart des espèces marines. J'y reviendrai un peu plus tard. C'est l'une de nos premières préoccupations.

Une seconde préoccupation, et certains des intervenants qui m'ont précédé l'ont soulevée, est qu'il y a certaines activités qu'il va falloir arrêter ou du moins contrôler de façon beaucoup plus efficace. Je pense entre autres à toutes les activités de pêche qui touchent les fonds marins. C'est ce qui est le plus fragile. En tant que pêcheurs, nous avons pu constater, surtout au cours des 50 dernières années, une détérioration très rapide de la mer, de ce qu'on peut voir ou de ce qu'on peut vivre dans la mer.

Je vous ferai remarquer qu'au tournant du siècle, il y a environ 100 ans, seulement dans la zone de Gaspé-Sud, une zone relativement restreinte, une zone de quelques centaines de milles de côtes dans la Baie des Chaleurs, il y avait 4 000 pêcheurs. Au moment où on se parle, il en reste moins de 400, ce qui veut dire qu'environ 90 p. 100 des pêcheurs qui gagnaient leur vie en partie ou en totalité des activités de la pêche ont disparu.

• 1620

Il y a plusieurs facteurs qui ont contribué à ça. À un moment donné, l'industrialisation, avec ses principes d'économies d'échelle, d'activités spécialisées, etc., a adopté une approche de pêche beaucoup plus intensive que ne peuvent le permettre les plans d'eau, particulièrement un plan d'eau comme le golfe qui, en quelque sorte, est un grand lac. Le golfe est un grand lac et non une mer.

Donc, nous avons pu constater une détérioration. Je pense que tous ceux qui observent la situation sont d'accord pour dire que la pêche industrielle, avec l'utilisation à outrance d'engins mobiles de plus en plus sophistiqués, a été l'un des grands facteurs qui ont contribué à l'effondrement des stocks et probablement à la détérioration importante du fond de la mer. Depuis 1993, il y a un moratoire dans le golfe Saint-Laurent. Malgré le moratoire, qui a réduit de 90 à 95 p. 100 les activités de pêche, les stocks de poissons ne récupèrent pas. Les stocks de poissons visés par le moratoire, principalement la morue, une des ressources les plus importantes sur le plan de l'industrie de la pêche dans les provinces Maritimes et au Québec maritime, ne récupère pas.

La détérioration des fonds marins par une pêche abusive et l'utilisation à outrance des engins mobiles qui raclaient les fonds sans arrêt, est sans doute un élément important de ce facteur.

Pour nous, la création de parcs ou d'aires marines de conservation devra sans contredit être coordonnée de façon beaucoup plus globale. L'approche qu'on adoptera devra être moins géographique qu'axée sur le contrôle des activités humaines eu égard au milieu marin.

Donc, il faudra coordonner cette activité et l'intégrer parfaitement aux politiques d'utilisation des différents engins de pêche et de zonage de la pêche et de certaines autres activités. On parle de prospection ou d'exploitation minière et de certaines activités dans lesquelles d'autres ministères fédéraux sont impliqués: le dragage des fonds marins pour le creusage de certains havres ou de voies maritimes, etc.

Donc il y a énormément d'activités qui vont devoir être surveillées de très près. L'avenir, en termes de conservation à long terme, est davantage une question de contrôle des activités eu égard à des milieux beaucoup plus vastes que ce qu'on peut imaginer en termes d'aires marines de conservation. Une aire marine de conservation, par définition, ne peut pas être immense. Si elle est immense, je vois mal comment on pourra la faire accepter par les milieux qui vivent de l'exploitation de la mer. Donc, il faudra que ce soit acceptable.

L'alliance affirme aussi que cette politique de création d'aires marines de conservation n'a de chance de succès que si elle se fait dans le cadre d'une concertation très bien articulée entre les législateurs, les gestionnaires et les gens du milieu, notamment les pêcheurs qui, le long des côtes canadiennes, exploitent les ressources marines depuis bientôt 400 ans.

Si on ne fait pas les choses de cette façon, l'entreprise sera vouée à l'échec. Une aire marine est très différente d'une aire terrestre ou d'une réserve terrestre. C'est très difficile à contrôler et à protéger. C'est ouvert aux quatre vents. C'est difficile à protéger, mais également, il est très difficile d'obtenir une bonne information scientifique sur de tels sites. Une telle aire est difficilement accessible sur le plan scientifique, ce qui fait qu'on fonctionne beaucoup plus avec des «peut-être» ou des présomptions de ce qui existe qu'avec des connaissances scientifiques réelles de ce qui est véritablement là. Il s'agit d'une faiblesse de l'aire marine de protection comparativement à des parcs ou à des réserves terrestres, où on peut faire beaucoup plus facilement des relevés scientifiques et des inventaires et où on peut contrôler beaucoup plus facilement.

Résumons la position de l'alliance. Il va falloir, dès le départ, être conscient des limites qu'impose la nature même des aires marines de conservation, des limites qui sont beaucoup plus importantes lorsqu'on veut discuter d'espèces marines.

• 1625

La protection des fonds marins est en soi un excellent objectif, mais elle ne garantit pas la préservation des espèces marines qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, sont beaucoup plus migratrices que les espèces terrestres.

Il faut être conscient de cette limite et travailler dans le cadre d'une intégration des opérations de pêche, par exemple, le secteur qui nous intéresse plus particulièrement. Il faut établir, non pas un simple zonage d'interdiction, mais un zonage progressif où certaines activités seront soit interdites, soit partiellement interdites, soit très bien encadrées et très bien contrôlées. Il s'agit pour nous d'une formule plus souhaitable que la simple imposition d'aires très restreintes et très protégées, qui auront une vocation de protection de l'environnement immédiat et de quelques espèces sédentaires marines, mais qui auront très peu d'impact sur la protection du golfe Saint-Laurent, qui est lui-même un écosystème.

Peu importe le nombre de petits carrés qu'on délimite à l'intérieur du golfe, on ne protégera pas le golfe. C'est par une meilleure coordination et un contrôle plus rationnel des activités humaines dans l'ensemble du golfe qu'on va vraiment protéger le golfe. À ce moment-là, les aires de protection marine deviennent des éléments d'une approche plus globale.

Une telle approche aurait peut-être des chances d'avoir des effets très positifs. Du moins, on l'espère. Mais il faut s'attendre à ce qu'il y ait énormément de résistance du milieu, surtout du milieu industriel. Les gens du milieu industriel, qui pêchent avec des engins mobiles, seront les premiers à souffrir des aspects négatifs de l'implantation de ces aires de protection. Comme on le sait, ils sont capables de réagir.

Du côté pratique, je crains énormément que les aires de conservation marines, au lieu de protéger l'environnement et les espèces marines pour les générations futures, deviennent en quelque sorte des lieux de refuge pour le gouvernement, qui pourra dire: «Voyez, je protège l'environnement et les espèces marines. J'ai créé des parcs.» À mon avis, c'est très dangereux. La création de ces parcs aura très peu d'impact, comme je l'ai dit tout à l'heure, si elle n'est pas très étroitement coordonnée avec l'ensemble des activités, sur des ensembles beaucoup plus grands, que ce soit le golfe, les Grands Bancs ou la côte du Pacifique.

Le président: Merci, monsieur Grégoire, de votre témoignage. On doit vous remercier d'être venu de la Gaspésie parce que votre témoignage est le témoignage professionnel d'un pêcheur de carrière. Ce que vous aviez à nous dire est très important.

[Traduction]

Nous ouvrons maintenant la période des questions. Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.

Monsieur Grégoire, quelle est la position de votre organisme sur ce projet de loi? Êtes-vous pour ou contre?

[Français]

M. Jean-Claude Grégoire: Comme j'ai tenté de le dire il y a quelques instants, nous sommes en faveur du principe de la création de ce réseau d'aires de conservation marine, parce qu'on ne peut pas être contre cela. On ne peut pas décemment être contre tout acte qui sera posé pour essayer de préserver ou de sauvegarder le patrimoine marin pour les générations futures.

Comme pêcheur ou comme citoyen canadien, je ne suis pas fier de ce qui s'est passé au cours du dernier demi-siècle en termes d'exploitation de la mer et en termes de vision à moyen ou à long terme. Je pense qu'on a carrément manqué de vision à long terme, tant au niveau de la gestion qu'au niveau de l'exploitation par les pêcheurs ou les transformateurs des différentes usines.

• 1630

Si on élabore une vision à long terme, une vision intégrée touchant à l'ensemble des activités humaines en milieu marin, et qu'à l'intérieur de cette cette approche globale intégrée, on trouve un réseau d'aires marines de conservation, ce sera très bien. Cela va devoir être articulé avec l'ensemble des activités et non pas vu comme une opération complète en soi.

[Traduction]

M. Inky Mark: Je vais poser une autre question à M. Grégoire. Je sais que la préservation des écosystèmes est en quelque sorte un principe inattaquable, et par conséquent je suppose que personne d'entre nous ne peut s'y opposer. Mais j'aimerais savoir si votre organisme est pour ou contre le projet de loi C-48, tel qu'il est actuellement libellé?

[Français]

M. Jean-Claude Grégoire: Non, l'alliance ne s'oppose pas au projet de loi, mais elle émet un certain nombre de mises en garde sur la portée de ce projet de loi, selon la façon dont il sera mis en oeuvre. S'il est mis en oeuvre comme un tout, il sera voué à l'échec. S'il est mis en oeuvre comme une action parmi d'autres qui visent la protection à long terme des ressources marines, il a une chance de succès. Cela devra se faire en étroite collaboration, sur une base quotidienne, avec les gens qui exploitent ces ressources, qu'il s'agisse des autochtones ou des pêcheurs de tout acabit.

[Traduction]

Le président: Ce sera votre dernière question, monsieur Mark.

M. Inky Mark: Je vais adresser ma dernière question à M. McNamee. En ce qui concerne les AMC, combien devrait-il y en avoir et comment devrions-nous décider de l'emplacement de ces aires?

M. Kevin McNamee: Comme l'indique le plan de réseau actuel de Parcs Canada, l'objectif est de représenter chacune des 29 régions marines, et par conséquent, on parle d'un minimum de 29 aires marines de conservation. Étant donné que les données scientifiques mêmes de Parcs Canada indiquent que certaines des aires marines déjà constituées ne représentent que partiellement ces régions marines, il va nous en falloir davantage.

Quant à savoir où il faut commencer, le fait est que nous avons déjà commencé. Plusieurs aires sont déjà en voie de planification. Sabine Jessen a d'ailleurs collaboré assez étroitement à la planification de l'aire marine de conservation de Gwaii Haanas. Il est possible que celle-ci soit la prochaine aire marine de conservation à être officiellement créée. Si vous examinez les documents, vous verrez qu'ils indiquent assez bien ce qu'il faut faire, où il faut commencer, et les zones où le travail est déjà en cours.

[Français]

Le président: Monsieur Dumas, avez-vous des questions?

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Bonjour, mesdames et messieurs. J'aimerais poser une question à M. Grégoire.

Dans votre intervention, vous avez parlé d'étendue. Vous avez dit que cela ne devait pas être trop grand. Quelle serait l'étendue idéale d'une aire marine, à votre avis?

M. Jean-Claude Grégoire: L'étendue peut être différente selon le type ou la fonction de l'aire marine particulière. Si on parle en termes d'écosystème, le golfe est en soi un écosystème. Toute partie à l'intérieur du golfe n'est pas complète. Le golfe lui-même, en tant qu'écosystème, reçoit chaque année des espèces transfrontalières qui viennent du sud, le long de la côte américaine. Je pense à certaines espèces comme le maquereau, le thon ou l'aiguillat commun. Ce n'est même pas un écosystème fermé. C'est un écosystème ouvert, qui reçoit des contributions de l'extérieur en termes de faune. C'est très vaste. Doit-on décréter que le golfe est une aire marine de conservation? Il y a environ 6 400 pêcheurs dans le golfe, et il y a énormément de collectivités qui ne vivent que des activités de la pêche. Si vous décidiez demain matin que le golfe doit devenir une aire marine de conservation, vous déclencheriez une guerre, la guerre du golfe, peut-être pas la même que l'autre...

Des voix: Ah, ah!

M. Maurice Dumas: Ce n'est sûrement pas l'intention de...

M. Jean-Claude Grégoire: Notre vision est différente. Nous croyons que le contrôle doit se faire. Il faudrait peut-être zoner le contrôle, mais l'élément le plus important est le contrôle des activités, beaucoup plus que la localisation géographique. Faites une aire marine de n'importe quelle grandeur, si vous ne contrôlez pas, tout autour, toutes les activités susceptibles d'avoir une influence sur le fond marin, tôt ou tard, votre aire marine de conservation sera elle-même détruite ou très endommagée par les activités qui se feront autour. Donc, l'aire marine doit s'inscrire dans une vision de contrôle de l'ensemble des activités qui ont un impact sur les milieux marins.

• 1635

Certaines des personnes qui sont ici ont parlé tout à l'heure du dragage des fonds marins ou encore du chalutage, qui sont des activités excessivement dures pour les fonds marins. Je vous rappelle qu'en 1980 ou 1981, à Memramcook, au Nouveau-Brunswick, il y avait eu un genre de sommet économique de la pêche maritime de l'est du Canada. À ce moment-là, tous les partenaires avaient fait des recommandations très précises, en termes de protection, d'objectifs à long terme, de protection de la mer et tout ça, au gouvernement fédéral, qui était représenté par le ministère des Pêches et des Océans. Essayez de vous procurer ce texte et lisez-le. Vous allez voir que déjà, en 1980, on mettait le gouvernement canadien en garde contre l'effondrement des stocks et contre l'utilisation à outrance de la pêche industrielle comme moyen de récolte, mais rien n'a été suivi. Cela est resté lettre morte. Cela a été enterré. En 1993, tout ce qui devait arriver est arrivé. Tout le monde dans le golfe avait prévu ce qui se passerait, parce que c'était facilement prévisible. On ne pouvait pas faire une pêche industrielle aussi intense dans un milieu aussi petit que le golfe sans avoir de retombées négatives. On ne s'en est pas encore sortis, et je ne suis pas certain qu'on va s'en sortir à court terme.

M. Maurice Dumas: Donc, c'est davantage une question de contrôle des activités que d'étendue.

M. Jean-Claude Grégoire: Voilà. À ce moment-là, on pourrait avoir un zonage par cercle concentrique. On sait qu'il y a a des zones où il y a une plus grande diversité biologique et une plus grande biodiversité marine. Il faut peut-être commencer par ces zones-là, mais ces zones-là sont alimentées par l'extérieur immédiat et même par l'extérieur lointain lors de la migration des différentes espèces. Il faut partir d'un milieu riche, mais avoir également une politique concernant les zones contiguës, qui ont un impact sur la zone visée.

Si on ne fait pas ça, on n'aboutira à rien. Ce n'est pas un parc terrestre. C'est un peu comme si on essayait de protéger le caribou ou les oies blanches en décrétant que telle zone est un parc. Ce sont des espèces migratrices. La seule façon de protéger le caribou serait de zoner la moitié du Québec ou la moitié du Canada, parce que c'est cela, l'aire du caribou. Essayez donc de le faire. Il faut plutôt cibler les activités.

Les parcs et réserves terrestres ont été complétés par d'autres politiques, des politiques de chasse, de pêche, de prospection minière et de coupe forestière. Différentes politiques sont venues se greffer à cela dans le cadre d'une approche plus intégrée. C'est également ce qu'on doit faire pour le fond de la mer.

[Traduction]

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Merci, monsieur le président.

[Français]

Ma première question s'adresse à M. Grégoire. J'habite une région où il se fait énormément de pêche. L'industrie de la pêche est très importante dans notre économie. En tant que pêcheur, comment voyez-vous une aire marine? Quel impact cela aura-t-il sur l'industrie de la pêche? De quelle manière les personnes que vous représentez seront-elles affectées par ces mesures? Seront-elles en faveur d'une telle aire marine ou contre? J'essaie de déterminer l'impact que cela va avoir sur l'industrie même.

Le président: Monsieur Grégoire, pouvez-vous répondre de façon plus concise?

M. Jean-Claude Grégoire: Je vais essayer.

Le président: On aime beaucoup vous écouter. Malheureusement, le temps est l'ennemi de tous.

M. Jean-Claude Grégoire: Il y a opposition entre les intérêts industriels à court terme et les objectifs à long terme. Pour certains pêcheurs, c'est strictement une question de survie. Pour d'autres, c'est une question de rentabilité. Pour les industries du littoral, c'est une question de rentabilité. Au départ, ils réagiront tout probablement de façon fort négative parce qu'ils vont se sentir menacés par l'implantation de ces aires marines de conservation.

Du côté des pêcheurs côtiers que l'alliance représente, la réaction sera beaucoup plus nuancée. Nous sommes d'accord qu'il y a des activités sur les fonds marins qui doivent cesser. Nous recommandons depuis bientôt 30 ans qu'on cesse le ratissage des fonds marins avec des engins mobiles. Pour ce type d'activités, vous aurez automatiquement notre soutien.

• 1640

Nous savons aussi que certaines de nos activités de pêcheurs côtiers, par exemple l'usage de filets maillants qui peuvent causer de la pêche fantôme lorsqu'ils sont oubliés sur place ou perdus, doivent être encadrées beaucoup mieux qu'elles ne le sont présentement. Nous sommes conscients de cela.

[Traduction]

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Monsieur McNamee, si je ne m'abuse, c'est vous qui avez abordé la question du titre incontestable sur les terres. Voulez-vous dire que si...? Par exemple, nous avons reçu hier des gens de Bonavista Bay qui nous expliquaient qu'il y a beaucoup de pêche et de transformation du poisson dans cette région. Souhaiteriez-vous que la loi précise que dans le cas d'une zone désignée comme celle-là, Parcs Canada soit tenu d'avoir un titre incontestable sur chacune des terres situées près de la limite ou dans l'eau, sur la côte?

M. Kevin McNamee: Je vais demander à Shelley Bryant de vous donner une réponse détaillée à ce sujet, mais je tiens à préciser néanmoins qu'à notre avis, la loi doit prévoir une possibilité autre que celle du titre incontestable sur les terres visées; en réalité, il faudrait prévoir plusieurs possibilités car, si je comprends bien, la question des compétences est parfois assez complexe—d'ailleurs je vais demander à Mme Bryant de vous donner d'autres précisions à ce sujet. Ce qui nous inquiète, c'est que notre capacité de réaliser nos priorités en matière de conservation soit compromise si nous nous laissons entraîner dans de grandes disputes sur les terres. À notre avis, il faudrait prévoir d'autres dispositions là où les parties sont d'accord pour aller de l'avant.

Voulez-vous ajouter quelque chose? Après tout, ça concerne votre région du pays.

Mme Shelley Bryant: Oui, bien sûr.

Le président: Pour moi, ce que vous avez dit était en quelque sorte l'inverse du sens de la question.

M. Mark Muise: C'est justement pour ça que je m'interroge. Je n'étais pas sûr d'avoir compris les remarques faites à ce sujet et je souhaitais obtenir d'autres précisions.

Le président: Très bien.

Mme Shelley Bryant: Ce que Kevin vient de dire correspond à ce qu'on disait tout à l'heure, à savoir que l'exigence absolue pour la Couronne d'avoir un titre incontestable représentera un obstacle majeur à la création d'aires marines de conservation. Tout ira bien à Bonavista si le gouvernement de Terre-Neuve nous dit: pas de problème; on vous accorde le titre de propriété sur cette zone et vous pouvez la gérer comme bon vous semble à titre d'aire marine de conservation. Mais si les autorités provinciales ne sont pas d'accord, pas d'AMC; il serait impossible de créer une AMC en raison de l'opposition de la province.

Si on parle de la zone côtière, c'est-à-dire la limite de trois milles marins, c'est avec les autorités provinciales qu'il faudra traiter. Si la zone visée se situe entre la limite des trois milles marins et la limite de la mer territoriale, c'est-à-dire à 12 milles de la côte, la question de la compétence se pose puisqu'on peut ne pas savoir de qui relève cette zone. De plus il n'est pas certain que quiconque puisse avoir un titre incontestable sur de telles zones; au-delà de la mer territoriale, peut-être jouit-on seulement du droit souverain d'exploiter les ressources qui s'y trouvent.

L'une de nos interrogations relatives au paragraphe 5(2) du projet de loi concernait la signification du libellé: signifie-t-il qu'il ne sera pas nécessaire d'avoir un titre incontestable dans la ZEE, c'est-à-dire au-delà des 12 milles marins, ou plutôt l'inverse? Nous aimerions obtenir des éclaircissements à ce sujet.

Pour ce qui est de notre position, je peux évidemment comprendre l'utilité du titre incontestable. Ainsi on sait avec certitude qui possède les zones en question et qui est chargé de les gérer. À ce moment-là, en cas de désaccord entre les utilisateurs ou entre les ministères, la situation est claire—on sait que telle zone relève du gouvernement fédéral et telle autre, de Parcs Canada. Je peux comprendre que ce soit souhaitable, mais il ne devrait pas s'agir d'une exigence absolue à mon avis.

M. Mark Muise: Parce que cela pourrait compromettre la création...

Mme Shelley Bryant: Oui, cela devrait être une option parmi d'autres. Autrement dit, on devrait viser l'obtention d'un titre incontestable, mais si ce n'est pas possible, on devrait avoir la possibilité de recourir à d'autres mécanismes.

Le président: M. Godfrey, suivi de M. Bélanger.

[Français]

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): J'aimerais d'abord remercier tous les témoins et surtout M. Grégoire pour sa présentation que j'ai trouvée fort intéressante et très imaginative. Je crois bien qu'il y a une espèce d'alliance de pensée autour de la table. Quand on voit les choses d'une telle perspective, c'est fort impressionnant.

J'ai une question pour M. Grégoire et une autre pour M. Amos.

• 1645

Monsieur Grégoire, ma question porte sur le processus qui s'est déroulé jusqu'à maintenant pour l'aire marine du Saguenay—Saint-Laurent.

Selon ce que vous savez là-dessus, ce processus est-il un modèle à suivre? Quelle a été l'impression de vos membres, dans la mesure où ils ont été impliqués dans le processus de consultation?

M. Jean-Claude Grégoire: C'est un modèle d'aire marine de conservation que je connais très peu parce que j'ai été davantage impliqué du côté du moratoire et dans tous les problèmes que vivent présentement les pêcheurs, principalement dans le golfe. Donc, je n'oserais pas me prononcer sur cet exemple.

M. John Godfrey: Merci. J'apprécie votre franchise.

[Traduction]

J'allais demander à M. Amos, puisqu'il vient de se joindre à nous, de commenter la position de divers groupes que nous avons reçus hier et aujourd'hui relativement à la liste des interdictions. Les témoins d'hier, du moins ceux qui représentent les organismes écologiques, étaient d'accord sur les éléments qu'il convient d'ajouter à la liste. Cet accord est tout à fait impressionnant—on dirait presque vous vous êtes consultés, même si je ne prétends aucunement que ce soit le cas. Mais par rapport aux ajouts qui ont été proposés, il y a eu des protestations, notamment de la part du groupe de Terre-Neuve au sujet de l'aquiculture, si je ne m'abuse. Je voudrais donc savoir si on peut ajouter des éléments à la liste, et sinon, pourriez-vous nous expliquer pour quelle raison cette dernière doit être aussi restrictive. Que devons-nous dire aux témoins d'hier et d'aujourd'hui qui nous demandent d'allonger la liste?

Le président: Pour les fins du compte rendu, je précise que M. Bruce Amos est directeur général, Parcs nationaux; Mme Susan Katz, qui l'accompagne, est directrice, Législation et politiques, Parcs nationaux; et

[Français]

M. Laurent Tremblay qui est en charge de la région du Québec, est aussi ici.

[Traduction]

Monsieur Amos.

M. Bruce Amos: En ce qui concerne les interdictions et les activités qui devraient être interdites, par rapport à celles qu'on peut contrôler en exigeant par voie réglementaire l'obtention d'un permis, cette question a été longuement débattue dans les discussions sur la politique, mentionnées tout à l'heure, qui ont précédé le dépôt de ce projet de loi. Il est clair que les avis sont partagés sur l'équilibre qu'il convient d'établir relativement aux interdictions.

En principe, dans le contexte d'une telle divergence d'opinions, l'un des facteurs dont il faut tenir compte est celui de savoir si le fait d'avoir une plus longue liste d'interdictions garantira un meilleur résultat. Allez-vous réussir à obtenir l'appui nécessaire pour créer des aires marines de conservation ou en trouver à proposer, et aurez-vous la souplesse requise pour régler les problèmes qui surgissent de façon ponctuelle?

L'approche que traduisent la politique élaborée par Parcs Canada, avec le concours de certains des intéressés ici présents, et le projet de loi consiste à interdire la prospection et l'exploitation des ressources non renouvelables ainsi que l'immersion des déchets en mer, tout en se réservant le droit d'autoriser ces activités.

Par ailleurs, les autres activités qui ont été mentionnées ne seront pas interdites aux termes du projet de loi, mais il serait tout de même possible de les contrôler par l'entremise des pouvoirs réglementaires. On pourrait décider de les interdire dans certaines zones. Donc, le projet de loi prévoit les pouvoirs réglementaires nécessaires, y compris celui d'établir un système de zonage pour contrôler certaines activités humaines, comme celles dont parlait M. Grégoire, sur une base ponctuelle. Cette décision serait prise à la suite de consultations qui se tiendraient dans le cadre d'une étude de faisabilité, c'est-à-dire avant la création d'une aire marine de conservation, ou après, lors de la préparation d'un plan de gestion.

Donc, cette possibilité existe, mais en évitant de prévoir une interdiction générale, nous conservons la souplesse nécessaire pour interdire certaines activités sur une base ponctuelle.

• 1650

M. John Godfrey: J'aimerais poser une question à nos témoins: quelle serait votre grande priorité par rapport à cette liste d'horreurs? Toutes ces activités me semblent abominables, mais qu'est-ce que j'en sais? Si vous aviez la possibilité d'en ajouter une seulement à la liste, laquelle choisiriez-vous—le chalutage par le fond, le dragage, le dynamitage?

Mme Sabine Jessen: Je choisirais certainement le chalutage par le fond.

M. John Godfrey: Vous êtes donc intraitable sur ce point?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Madame Granskou.

Mme Mary Granskou: Je voudrais réagir brièvement, si vous me permettez. Parlons d'abord des objectifs en matière de conservation. Nous sommes tout à fait d'accord sur la nécessité de faire participer les différents secteurs et les collectivités côtières. Nous appuyons tout à fait cet objectif.

Comme M. Grégoire l'a si bien dit, le dragage a des répercussions très importantes, et il est bien placé pour l'affirmer. À notre avis, si les aires marines de conservation vont assurer le degré de conservation le plus élevé possible dans certaines zones ou certaines régions de l'océan, il semble normal qu'elles assurent le niveau de conservation le plus élevé possible partout. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le chalutage par le fond ne nous semble pas approprié. Par contre, nous sommes d'accord pour qu'on autorise la pêche dans certaines zones, et à cet égard, les préoccupations de M. Grégoire nous semblent tout à fait justifiées. Voilà donc notre position.

De plus, étant donné qu'une aire marine de conservation n'est tout de même pas le summum du point de vue conservation de la mer—d'ailleurs il faut s'en souvenir—elle peut constituer un point de départ pour d'autres initiatives de conservation.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Ma première question s'adresse à nos premiers témoins. Si aucun des amendements que vous proposez n'était retenu, recommanderiez-vous toujours l'adoption du projet de loi dans sa forme actuelle? Seriez-vous toujours en faveur de son adoption?

Mme Mary Granskou: Je pense que nous préférons réserver notre jugement à ce sujet. Il nous faudrait examiner les amendements adoptés et voir dans quelle mesure ils favorisent la conservation.

M. Mauril Bélanger: Non. Si aucun des amendements que vous avez proposés ne devait être retenu, pour quelque raison que ce soit—et nous sommes déjà passés par là dans un autre contexte, comme vous vous souviendrez peut-être—votre organisme serait-il toujours en faveur de l'adoption du projet de loi tel qu'il est actuellement libellé?

Mme Mary Granskou: Mon experte me dit que non, nous ne serions pas en faveur de son adoption.

M. Mauril Bélanger: Merci. Je voudrais adresser la même question au deuxième groupe.

M. Kevin McNamee: J'aurais dû parier que vous me poseriez la même question, monsieur le député.

Nos membres ont adopté une résolution qui comprenait la liste des éléments qui ne devaient pas être autorisés par ce projet de loi, et cette liste comprenait le chalutage par le bas et le dragage. Donc, par rapport à la question de M. Godfrey, j'avoue que j'aurais du mal à choisir une seule de ces activités.

Nous en avons justement discuté avec d'autres groupes. En ce qui nous concerne, la chose qui pourrait nous empêcher de soutenir ce projet de loi serait la liste des interdictions. Par contre, je n'ai pas l'intention de vous dire oui ou non pour le moment, je préfère attendre les résultats des délibérations du comité, quitte à nous adresser directement à certains députés à l'étape du rapport. Pour nous, tout cela fait partie du processus, et je n'ai donc pas l'intention de vous dire oui ou non maintenant. Si vous ne modifiez pas la liste, nous allons continuer de préconiser que la liste soit élargie à chacune des autres étapes, y compris devant le Sénat du Canada.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Monsieur Grégoire, je dois vous dire bravo. Vous avez fait une belle présentation. Je pense que vous avez su trouver l'équilibre entre des intérêts qui peuvent s'affronter ou s'opposer.

J'aimerais vous poser une question sur le processus, et non pas sur le fond, parce que c'est très clair et très constant. Au sujet du processus, vous avez dit au début de votre présentation qu'on discutait de cette question depuis un bon moment et que l'association que vous représentez souhaitait que cela aboutisse.

• 1655

Puis-je en conclure qu'il y a quand même eu une consultation qui a su vous satisfaire jusqu'à un certain point dans tout ce processus qui nous a menés où on est aujourd'hui?

M. Jean-Claude Grégoire: Répondre à cela n'est pas facile parce que je n'ai pas participé à la consultation dès le début. Cependant, notre présence ici témoigne du fait qu'on désire qu'on en discute et qu'on désire vous faire part de nos préoccupations. On va profiter de toutes les occasions qui nous seront données pour le faire.

Si je devais répondre à une question que vous avez posée tout à l'heure aux deux intervenants qui m'ont précédé, je dirais que même tel qu'il est actuellement, le projet de loi contribuera nécessairement à améliorer la situation, du moins en principe. Cependant, si on voit cette amélioration comme une chose importante et qu'on laisse tomber les éléments les plus importants qui pourraient donner des dents à cette approche de conservation à long terme, cela devient un refuge pour le gouvernement, qui se donne ainsi une certaine prestance ou une vision à long terme de la conservation des ressources. Mais cela va demeurer strictement au niveau théorique. En pratique, les choses vont demeurer exactement comme elles sont actuellement, et je ne crois pas que cela va aboutir à quelque chose de très positif.

M. Mauril Bélanger: Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur Muise.

[Traduction]

M. Mark Muise: Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à M. Amos.

D'après ce que nous avons pu comprendre, un décret du conseil suffirait pour agrandir une AMC, mais il faudrait une loi du Parlement pour la réduire. Je vais vous donner un exemple. Pendant les consultations, toutes les parties s'accordent pour autoriser certains types de pêche dans l'AMC que ces dernières conviennent de créer. Est-ce possible qu'un an ou deux plus tard, un décret du conseil interdise tout type de pêche, de sorte que le gagne-pain des résidents des collectivités concernées soit gravement compromis, voire supprimé?

M. Bruce Amos: Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre la question, monsieur Muise, mais je vais essayer de vous répondre.

Si, par suite des consultations, une entente était conclue...

M. Mark Muise: Permettez-moi de la clarifier. La semaine dernière, on nous a dit qu'une AMC ne serait jamais créée unilatéralement, c'est-à-dire que si certains groupes participant aux négociations avec Parcs Canada n'étaient pas en faveur de la création d'une AMC, cette AMC ne serait pas créée. Mais supposons qu'on procède à la création d'une AMC avec l'aval des pêcheurs, puisque ces derniers pourront continuer de pêcher. On procède donc à la création de cette AMC. Deux ans plus tard, un décret est pris prévoyant qu'aucune pêche ne sera permise dans cette aire de conservation. Tout d'un coup le gagne-pain de ces gens-là disparaît. Est-ce possible qu'une telle chose se produise?

M. Bruce Amos: À cette étape-là, il s'agirait d'un règlement pris en vertu de la loi relativement à la création de différentes zones. Les utilisations autorisées diffèrent selon les zones. L'intention serait évidemment de prendre des règlements qui correspondent aux ententes conclues au moment de la création de la zone en question. S'il avait été convenu que telles zones bénéficieraient d'un certain niveau de protection, et que la pêche et d'autres activités ne pourraient pas se pratiquer dans cette zone, le gouvernement s'engagerait à prendre des règlements qui traduisent les éléments de cette entente. Ces règlements pourraient-ils être modifiés à l'avenir? La réponse à cette question est oui.

Les règlements peuvent être modifiés, mais plusieurs dispositions du projet de loi prévoient des consultations à toutes les étapes clés. Par exemple, le projet de loi prévoit qu'un comité consultatif existera pendant toute la période de préparation d'un plan de gestion. Je vous fais remarquer également que le processus réglementaire du gouvernement fédéral exige la tenue de consultations publiques préalablement à la préparation de tout règlement. Ainsi certaines mesures de protection permettent de garantir qu'il y aura des consultations publiques suffisantes avant qu'aucun règlement ne soit pris ou modifié.

• 1700

Je voudrais également mentionner qu'à mon avis, ces aires de conservation vont souvent faire l'objet d'ententes fédérales-provinciales. Tout engagement explicité dans l'entente fédérale-provinciale serait respecté évidemment par le gouvernement fédéral.

Mais si on veut être réaliste, on peut s'attendre à ce que ces règlements, par suite de consultations publiques—et on peut espérer que le public y serait généralement favorable—aient besoin d'être réexaminés. Par exemple, si de nouvelles données scientifiques deviennent disponibles, il sera peut-être nécessaire de modifier les règlements. Mais le projet de loi compte un certain nombre de dispositions qui ont pour objet de garantir que le gouvernement ne procède pas à des modifications arbitraires. Tout le projet de loi repose sur le principe des consultations, notamment auprès des personnes directement touchées, et c'est d'ailleurs ce que prévoit la politique fédérale en matière de réglementation.

Mme Shelley Bryant: Je voudrais ajouter quelque chose, si vous me permettez.

Sur la question des interdictions, si vous regardez le préambule du projet de loi, vous verrez que ce dernier explicite les raisons pour lesquelles on a cru bon de rédiger et de présenter ce projet de loi. Tous les objectifs qu'on y trouve sont axés sur la conservation. Mais on ne peut réaliser ces objectifs si la liste des interdictions est insuffisante.

À mon avis, la liste qu'on a proposée est assez modeste, et je suis contente de savoir que nos idées cadrent avec celles d'autres groupes de défense de la conservation. Nous ne nous sommes pas consultés—en tout cas, j'ignore la teneur des recommandations du Fonds mondial pour la nature. De toute façon, les membres du comité devraient sans doute en conclure que ce sont les activités prioritaires à limiter ou à proscrire. Nous aurions pu en proposer beaucoup d'autres. Pour vous dire vrai, il y a toutes sortes d'activités qui à notre sens pourraient nuire à une aire marine de conservation, mais nous avons essayé d'être réalistes et d'en réduire donc le nombre.

Le fait que certaines activités puissent être interdites par voie réglementaire ou par suite de l'adoption d'un plan de gestion n'est pas suffisant. À mon avis, les règlements et les plans de gestion peuvent être modifiés beaucoup trop facilement. Puisqu'il ne s'agit pas de textes législatifs, ils n'ont pas le même poids qu'une disposition inscrite dans la loi.

Je voudrais d'ailleurs vous signaler une dernière chose. Mon interprétation vous semblera peut-être pointilleuse, mais l'article 12, sous la rubrique «Interdictions», se lit ainsi:

12. Sauf dans la mesure permise par les autres dispositions de la présente loi ou les règlements, il est interdit d'aliéner les terres domaniales situées dans une aire marine de conservation, de conférer un droit réel sur celles-ci ou de les utiliser ou occuper.

Selon mon interprétation, cet article pourrait signifier qu'il est interdit de pêcher, du moment que la pêche implique l'utilisation des terres—c'est-à-dire pas de dragage, pas de pêche au filet maillant, pas de casiers à homard, pas de casiers à crabe, pas de filets à flétan, en fait, pas de filets de poisson de fond du tout, ni même des filets de surface munis au fond d'un dispositif d'ancrage. Cela pourrait également signifier que la pratique de toute sorte d'autres activités, telles que le dragage ou le dynamitage, est également interdite.

Pour éviter toute équivoque et toute possibilité de conflits futurs, il importe que le projet de loi précise quelles activités sont interdites et lesquelles ne le sont pas.

Le vice-président (M. Inky Mark): Monsieur Muise, avez-vous d'autres questions?

M. Mark Muise: Non, pas pour l'instant.

[Français]

Le vice-président (M. Inky Mark): Monsieur Dumas.

M. Maurice Dumas: Ma question s'adresse à Mme Mary. Je n'ose pas dire son nom de famille de peur de mal le prononcer.

La semaine dernière, un témoin autochtone dont le nom m'échappe ne m'a pas semblé tellement chaud à l'idée de l'adoption du projet de loi.

Dans votre mémoire, à la page 3, vous parlez de reconnaissance des droits des Premières Nations. Ma question est très courte. Quels sont vos rapports avec les autochtones au sujet de ce projet-là?

[Traduction]

Mme Mary Granskou: Je vais peut-être demander à Sabine Jessen de vous parler du travail que nous avons mené de front avec les Haidas sur la question de Gwaii Haanas, comme c'est en rapport avec votre question. Je précise cependant que nous entretenons des relations étroites avec les Premières nations, notamment dans le Nord. Nous travaillons de très près à l'heure actuelle avec les six Premières nations du Yukon sur divers projets de conservation et de création de zones protégées. De plus, dans les Territoires du Nord-Ouest, nous dialoguons actuellement avec plusieurs Premières nations, en vue de les aider, le cas échéant, à réaliser des initiatives de conservation.

• 1705

Donc, nos commentaires s'appuient sur notre expérience de la conservation; je ne sais pas si c'est utile. Sabine pourra vous parler du travail que nous réalisons sur la côte de la Colombie-Britannique.

Ai-je bien répondu à votre question? Très bien.

Mme Sabine Jessen: Notre travail dans deux régions de la Colombie-Britannique, c'est-à-dire dans les îles du sud du Golfe et à Gwaii Haanas dans les îles de la Reine-Charlotte, va se réaliser en collaboration avec les Premières nations. Nous avons eu davantage de contacts directs avec les Haidas, qui ont conclu un accord de cogestion avec le gouvernement fédéral visant la partie terrestre de Gwaii Haanas. Et ils envisagent aussi de participer à la gestion des ressources marines. Ils travaillent actuellement à la définition de leur priorité du côté marin. Nous avons offert de travailler avec eux, parce que nos objectifs de conservation pour cette zone sont parfois les mêmes.

Dans les îles du sud du Golfe, nous venons d'ouvrir un dialogue avec les Premières nations; cela vient à peine de commencer. Les Premières nations constatent que cette région présente certaines possibilités—entre autres, vu la teneur de ce projet de loi, celle d'exercer plus de contrôle au niveau local. D'ailleurs, ce besoin a été exprimé dans d'autres contextes en dehors de la communauté des Premières nations—le besoin des collectivités côtières, entre autres, d'exercer davantage de contrôle sur l'environnement marin dont elles dépendent.

À mon avis, il s'agira d'une considération clé pour l'ensemble des Premières nations résidant le long de la côte en ce qui concerne leur participation à ce genre de projet; certaines seront d'accord, et d'autres non. Certaines estiment qu'il pourrait s'agir d'une bonne formule; d'autres préfèrent attendre et trouver une autre méthode. Je ne peux pas parler pour toutes les nations.

C'est quelque chose qui suscite un certain intérêt y compris dans les collectivités non autochtones.

Il est possible aussi que les membres du comité ne soient pas au courant de l'initiative qui a été prise par les organismes gouvernementaux fédéraux et provinciaux en Colombie-Britannique pour mieux coordonner leurs activités. Cela rejoint d'ailleurs ce que disait M. Grégoire concernant la nécessité d'assurer une bonne coordination des différents organismes qui sont chargés des aires marines protégées. Un regroupement de Premières nations sur la côte examine à l'heure actuelle la stratégie conjointe élaborée par les différents organismes gouvernementaux, en essayant de voir comment on peut l'améliorer, quelle forme pourrait prendre leur participation et les difficultés particulières qu'elle pose.

Dans un sens, le concept des aires marines de conservation est encore nouveau pour les Premières nations, et elles sont encore en train d'évaluer de quelle façon les AMC pourraient les aider à protéger leurs intérêts tout en exerçant davantage de contrôle sur les activités.

M. Maurice Dumas: Merci.

Mme Mary Granskou: Si vous me permettez de faire une dernière remarque, je dois dire que nous avons été encouragés de voir dans le mémoire du Nunavut Wildlife Management Board que ce dernier affirme qu'il soutient l'intention du gouvernement de protéger et de conserver les écosystèmes marins. Il s'agit de savoir dans quelle mesure on va reconnaître le rôle des premières nations, mais encore une fois, nous ne prétendons pas parler pour elles.

M. Maurice Dumas: Merci.

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Merci, monsieur le président.

L'une des principales objections formulées par les organismes, ou du moins les représentants des organismes que nous recevons au comité, concerne l'éventuelle incidence économique du projet de loi. Que ce soit le secteur de la pêche ou les peuples autochtones qui nous parlent de la pêche et de la prospection pétrolière et gazière, on nous met constamment en garde contre les éventuels effets économiques du projet de loi sur les municipalités ou collectivités des régions côtières.

Ma question s'adresse donc au directeur général et peut-être aussi aux représentants des groupes qui défendent la conservation. J'aimerais bien obtenir de l'information à ce sujet.

• 1710

J'allais vous parler d'un mémoire écrit qui nous a été remis par—et il est tout à fait possible que vous n'ayez pas encore eu le temps de l'examiner—par le Groupe de travail sur le secteur pétrolier et gazier de la Côte-Nord. Ce dernier nous a fait parvenir un mémoire écrit dans lequel il affirme ne pas comprendre pour quelles raisons la prospection pétrolière et gazière fait l'objet de restrictions. Ce groupe de travail déclare, en s'appuyant sur des analyses assez exhaustives, que la prospection pétrolière et gazière est à l'origine de seulement 1,5 p. 100 de tous les hydrocarbures qui sont rejetés dans les océans du monde, et que ces déversements se résorbent aussi rapidement qu'ils apparaissent. Le groupe de travail donne d'ailleurs les références d'autres études.

Cette information semble être valable, et par conséquent je me demande s'il existe des études qui prouvent l'incidence négative de la prospection pétrolière et gazière sur l'ensemble des écosystèmes locaux ou sur certains écosystèmes, que ce soit à cause du rejet des hydrocarbures ou de l'effet d'ancrage sur les fonds de mer. J'aimerais bien savoir si de telles données existent. Ensuite, j'aurais une question complémentaire à poser, si vous me permettez.

M. Kevin McNamee: Je voudrais commencer par faire un très bref commentaire, et par le biais des travaux qui se réalisent actuellement à Gwaii Haanas, vous pourrez vous faire une meilleure idée de la situation.

Il faut bien se rappeler, si l'on se fonde sur ce qui est écrit noir sur blanc, que ce projet de loi n'a aucune incidence économique. Il n'a une incidence qu'à partir du moment où l'on crée des aires marines de conservation. À mon avis, on ne peut pas dire, en parlant de ce projet de loi, qu'il aura telle incidence ou qu'il entraînera la perte de telle somme. C'est impossible, parce qu'il s'agit d'un projet de loi d'autorisation.

Les vrais effets d'une aire marine de conservation n'apparaissent qu'au moment où s'effectue l'étude de faisabilité. Selon mon expérience, l'opposition purement conceptuelle est toujours importante, mais une fois qu'on commence à faire participer les représentants des secteurs d'exploitation forestière et minière et d'autres branches d'activité dans une zone donnée, on se rend compte qu'il y a différentes façons d'atténuer les incidences environnementales. À mon avis, il est important de se le rappeler.

Sabine, peut-être pourriez-vous...

M. Paul Bonwick: Kevin, si je peux me permettre de réagir, je suis entièrement d'accord avec vous en ce sens que les organismes en question supposent qu'il y aura des répercussions économiques sans que tout cela ne se soit concrétisé. Tant que les limites de ces aires de conservation n'auront pas été définies, personne ne saura si cela coûtera 10 $ ou 10 millions de dollars. Mais si nous voulons définir une zone précise à l'avenir, en fonction de l'écosystème qui y est présent ou des limites géographiques, quelle que soit la zone concernée—et le projet de loi comprend un article qui impose certaines restrictions à la prospection pétrolière et gazière—là je ne parle ni d'exploitation forestière ni de pêche—serait-il justifier de prétendre que certaines activités ne devraient pas être autorisées en raison de leurs conséquences négatives?

Si nous créons une aire marine de conservation et dans 15 ans, nous découvrons un gisement gazifère sur la côte Est, si la loi limite la prospection pétrolière et gazière dans cette zone, il faudra bien que nous ayons de bonnes raisons de limiter cette activité—à savoir ses éventuelles répercussions négatives sur l'environnement.

Mme Shelley Bryant: J'aurais un commentaire à faire à ce sujet.

Je voudrais situer ma réponse dans le contexte de la durée des avantages économiques qu'offre une industrie ou une activité. Si vous voulez établir le bon équilibre entre les différentes pêches et l'exploitation pétrolière et gazière—et c'est justement de ça qu'il s'agit du moment qu'il est question de prospection pétrolière et gazière—vous pouvez vous rendre compte que les avantages économiques de ce genre de prospection sont considérables pendant une période assez limitée. Par contre, la pêche, qui peut éventuellement être compromise par la prospection pétrolière et gazière, offre des avantages économiques de beaucoup plus longue durée.

M. Paul Bonwick: Oui, mais je cherche des preuves que ce genre d'activité nuit à l'environnement.

• 1715

Mme Shelley Bryant: Je comprends. Prenons l'exemple de la mer du Nord; il est vrai que la nature des activités dans cette zone a pas mal changé car l'industrie pétrolière et gazière est à présent fort différente, par rapport à l'époque où l'activité a commencé, mais le fait est que la pêche dans la mer du Nord a plus ou moins disparu, alors que l'industrie pétrolière et gazière est assez lucrative. Tout dépend des boues de forage qui sont utilisées. Je suis loin d'être une experte en la matière, mais si vous utilisez de l'eau, plutôt que du pétrole, l'effet peut être considérable. Donc, il ne s'agit pas uniquement de savoir si cette activité devrait se pratiquer ou non; il faut aussi se demander comment elle doit se pratiquer.

Des gens qui travaillent à Hibernia m'ont dit qu'il y a à présent beaucoup plus de fuites de pétrole—petites fuites permanentes de pétrole de piètre qualité. Et cela se produit sur les Grands bancs dans les zones où vont frayer les poissons. Donc, l'industrie pétrolière et gazière a raison d'affirmer que les déversements ne représentent que 1,5 p. 100, ou environ, de tous les rejets en mer.

M. Paul Bonwick: Je ne suis ni pour ni contre. Je cherche simplement à obtenir des données factuelles qui vont justifier des restrictions en matière de prospection pétrolière et gazière dans des zones particulières. Pour l'instant, je n'ai que des hypothèses ou des exemples qui remontent assez loin. Je cherche une preuve substantielle.

Mme Sabine Jessen: Beaucoup de travail a été réalisé dans le cadre du projet de Sable Gully. Je n'y ai pas participé personnellement, mais je peux vous assurer qu'on a examiné de très près les incidences de la prospection et de l'exploitation pétrolière et gazière dans cette zone. Il conviendrait que le comité obtienne ces données, car il s'agit sans doute des données les plus récentes sur le genre de problèmes que vous soulevez.

Toujours sur la question du pétrole et du gaz, j'aurais deux autres points à soulever. Kevin m'a également demandé de vous en parler. D'abord, dans la région de Gwaii Haanas, les sociétés pétrolières ont accepté, pour permettre la création d'une aire marine de conservation autour du parc terrestre, de renoncer aux concessions pétrolières et gazières qui s'y trouvent. Donc, ça été fait et par conséquent, il n'y aura plus de telles activités dans cette zone.

Par contre, nos autres contacts avec le secteur pétrolier et gazier, par l'entremise de l'Association canadienne des producteurs de pétrole, nous permettent de constater que les responsables de ce secteur appuient nos initiatives. Ils veulent savoir où ils peuvent aller et où ils ne peuvent pas aller. En réalité, il préférerait qu'on leur dise que les aires marines de conservation leur sont complètement fermées. Là je ne parle pas de l'autre groupe; je parle de l'Association canadienne des producteurs de pétrole. Il y a différents organismes. Je sais que l'autre organisme n'est pas de cet avis, mais en conjuguant nos efforts avec les responsables de l'Association canadienne des producteurs de pétrole, nous avons réussi à créer une zone protégée très importante dans la portion du nord des Rocheuses. Donc, je peux vous affirmer qu'ils appuient nos efforts—en Alberta également—pour créer des zones protégées où le développement industriel est tout à fait interdit.

Le vice-président (M. Inky Mark): Madame Jessen, nous vous saurions grés de bien vouloir envoyer les documents dont vous avez parlé en répondant à la question de M. Bonwick.

Mme Sabine Jessen: Avec plaisir.

Le vice-président (M. Inky Mark): Allez-y.

M. Paul Bonwick: Je n'appuie aucun organisme en particulier, seulement je me rappelle de l'exposé d'un groupe autochtone de la Colombie-Britannique qui se disait inquiet de la possibilité qu'on limite les activités de prospection pétrolière et gazière. Je suis d'accord avec M. McNamee quand il dit que tant que le problème ne s'est pas concrétisé, c'est purement hypothétique. Si vous êtes au courant d'un problème qui s'est posé à la suite d'une découverte, montrez-moi donc quelque chose qui prouve la nécessité d'imposer des restrictions et peut-être le directeur général...

M. Bruce Amos: J'aimerais faire quelques remarques complémentaires, si vous me permettez.

Sur le plan international, si vous regardez les activités des différents pays dans les zones marines protégées ou les aires de conservation, vous verrez que la prospection et l'exploitation pétrolière, gazière et minière sont le plus souvent interdites sur les fonds marins. C'est le cas des réserves marines naturelles aux États-Unis et de la Grande barrière en Australie. C'est le dénominateur commun. Les autres interdictions varient d'un pays à l'autre, mais celle-là existe partout.

Elle constitue d'ailleurs la base même de notre politique depuis une vingtaine d'année, et nous insistons sur le fait que cette approche jouit de l'appui d'un grand nombre de Canadiens. C'est en partie à cause des craintes qui ont été suscitées et des arguments émotionnels qui aggravent les inquiétudes des gens concernant l'incidence des déversements et du rejet de polluants par suite d'activités d'exploitation pétrolière et gazière. Je ne prétends pas répondre directement à votre question concernant les données scientifiques. Je me contente de vous faire remarquer que pour diverses raisons, quelles qu'elles soient, cette interdiction correspond à une norme internationale qui reçoit l'appui de la population générale, selon les résultats de nos consultations. Mais ce n'est pas nécessairement le cas pour tous les groupes industriels.

• 1720

On part également du principe que s'il existe des possibilités de dommage dans une zone donnée, les responsables gouvernementaux et d'autres partenaires s'entendent généralement pour l'éviter. D'ailleurs, notre politique exige, lorsque les fonds marins appartiennent au gouvernement fédéral, que nous procédions à une évaluation détaillée de la zone concernée avant de faire une recommandation finale.

Je pourrais peut-être vous citer un autre exemple. Le cas de Gwaii Haanas a été mentionné à plusieurs reprises, et il est justement question d'y créer une aire marine de conservation à l'égard de laquelle quatre sociétés pétrolières et gazières ont volontairement renoncé à leurs droits de prospection sur les fonds marins pour que cette aire marine de conservation puisse se concrétiser. Je crois que cela indique bien que les intéressés favorisent cette formule, et que certaines entreprises sont tout à fait prêtes à faire leur part.

M. Kevin McNamee: Il convient aussi de préciser que nous ne sommes pas venus dans l'idée d'attaquer les industries pour leurs activités. Nous sommes au contraire prêts à jouer un rôle positif. Mais pour en revenir au point soulevé par M. Grégoire, il ne suffira pas de créer ces zones pour protéger l'environnement marin et tous les systèmes qui le soutiennent et l'entourent; il ne faut pas oublier que c'est la zone extérieure qu'il faut également gérer, comme nous l'avons constaté dans le cas des parcs nationaux.

Par contre, nous avons appris que ces aires marines de conservation peuvent être une façon de favoriser une vision plus large de la conservation, vision qui dépasse le simple concept des zones protégées. Il s'agit de créer des zones aussi naturelles que possible où toute activité industrielle et toute possibilité de modification humaine sont exclues de façon à créer un point de repère naturel. Ainsi quand on suit ce qui se passe à l'extérieur en vue de mesurer l'impact des activités humaines, on peut comprendre qu'il y a quelque chose d'anormal au sein de l'écosystème plus important.

Je vous invite donc à vous imprégner de la vision de M. Grégoire et à considérer ces aires de conservation comme des points de repère pour l'évaluation de l'incidence des activités humaines. Si vous y autorisez l'exploitation pétrolière et gazière, vous n'aurez plus de point de repère et vous aurez ainsi perdu le moyen de faire adopter une vision plus large de la conservation en permettant aux gens de connaître les effets de leurs activités sur les sites vraiment naturels.

Le vice-président (M. Inky Mark): Allez-y, madame Granskou.

Mme Mary Granskou: Je me demandais si je pourrais poser une question au comité.

Le vice-président (M. Inky Mark): Oui, si le comité n'a pas d'objection, surtout que nous arrivons à la fin de la réunion et qu'il s'agirait d'ouvrir un troisième tour de questions. Les membres du comité sont-ils d'accord pour répondre aux questions des témoins?

M. John Godfrey: Si le témoin veut poser une question, qu'il le fasse.

Mme Mary Granskou: Je crois comprendre que le comité sera en déplacement la semaine prochaine en vue de consulter d'autres intéressés. C'est bien ça?

Le vice-président (M. Inky Mark): Mais pas pour discuter de cette question précise. Le comité sera en déplacement pour consulter différentes personnes sur la question de la culture canadienne, à part pour une réunion sur la côte Ouest.

Des voix: Non.

Mme Mary Granskou: J'ai une brève question complémentaire. Le comité serait-il prêt à recevoir nos suggestions quant aux personnes que vous pourriez peut-être consulter au sujet de ce projet de loi pendant votre voyage?

M. Paul Bonwick: Non, notre calendrier est déjà très chargé.

Mme Mary Granskou: Très bien.

M. Mauril Bélanger: Oui, notre programme est déjà complet. Mais nous allons continuer.

Mme Mary Granskou: Très bien.

M. Mark Muise: Mais n'importe quel groupe peut nous envoyer un mémoire écrit, même s'il n'est pas présenté en personne. Ces mémoires sont toujours très utiles.

Mme Mary Granskou: Parfait. Nous allons voir ce que nous pouvons faire. Merci.

Le vice-président (M. Inky Mark): Nous sommes toujours prêts à recevoir des recommandations concernant les organismes à consulter.

Nous passons au troisième tour de questions. Je demande aux membres d'être aussi brefs que possible. Monsieur Dumas.

[Français]

M. Maurice Dumas: J'ai peur que ma question soit trop longue, monsieur le président. Elle s'adresse à M. McNamee. Vous reconnaissez dans votre mémoire que les titres de propriété des sites qu'on voudra déclarer aires marines de conservation poseront un problème important. Comment envisagez-vous régler ce problème?

• 1725

[Traduction]

Un témoin: Voulez-vous une réponse courte?

M. Kevin McNamee: Nous n'avons pas de libellé précis à proposer. Nous n'en avons pas préparé, mais à notre avis, si on décide de conserver le concept du titre incontestable en vue d'assurer la représentation d'une région marine naturelle, il faudrait également prévoir la possibilité d'ententes coopératives qui permettent de conjuguer les efforts des différents intéressés. Donnez-vous un maximum de possibilités. Voilà la réponse courte à votre question.

Le vice-président (M. Inky Mark): Merci, monsieur Dumas.

Monsieur Muise, monsieur Godfrey et monsieur Bélanger, avez-vous d'autres questions?

M. Mauril Bélanger: Je n'ai pas de questions.

Le vice-président (M. Inky Mark): S'il n'y a plus de questions, au nom du comité, j'aimerais remercier tous nos témoins de leur présence. Vos idées nous seront certainement d'une grande utilité dans notre examen du projet de loi.

M. Mark Muise: Ça s'applique non seulement aux témoins mais à ceux et celles qui ont posé des questions.

Le vice-président (M. Inky Mark): La séance est levée.