HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 5 octobre 2000

• 1113

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Chers collègues, nous avons le quorum. Dans un sens, nous poursuivons la discussion de la question abordée la semaine dernière avec notre sergent d'armes, concernant les propositions visant à moderniser, rénover et entretenir les édifices et la Cité parlementaires.

Nous sommes ravis d'avoir parmi nous aujourd'hui l'honorable John Fraser, un de nos anciens Présidents, et Mary Anne Griffith qui est membre du Conseil consultatif des édifices du Parlement. Ils sont tous les deux membres du Conseil mais M. Fraser en est le président. Les origines du Conseil ne sont peut-être pas tout à fait claires pour certains d'entre nous et peut-être l'ancien Président Fraser voudra-t-il nous éclairer sur les rapports de liaison et le pouvoir hiérarchique. Je suis sûr que les membres du comité s'intéressent énormément à la question et ont des questions à poser. L'ancien Président Fraser a sans nul doute eu la possibilité d'examiner la transcription de notre réunion antérieure et il saura ainsi ce qui nous intéresse et ce que nous serions curieux de savoir.

• 1115

Sur ce, j'aimerais inviter nos témoins à faire peut-être une déclaration liminaire, si c'est le cas, après quoi nous pourrons passer aux questions.

Monsieur Fraser.

[Français]

M. John Fraser (président, Conseil consultatif des édifices du Parlement): Merci, monsieur le président. C'est pour moi un privilège d'être ici ce matin et d'avoir l'occasion

[Traduction]

être avec des collègues dont je connais certains depuis des années, certains avec lesquels j'ai siégé du même côté de la Chambre et d'autres du côté opposé.

[Français]

Avant de commencer, il serait peut-être important que je vous parle de notre comité pour que vous en compreniez exactement les origines.

[Traduction]

Donc, pendant quelques minutes je vais vous donner un aperçu historique pour que vous puissiez replacer le comité dans son contexte.

Vous savez tous, et vos témoins la semaine dernière vous l'ont certes expliqué en grand détail, que l'on discute depuis de nombreuses années la question de la rénovation des édifices du Parlement, les réparations à la Cité parlementaire, les édifices à l'intérieur de cette Cité et les problèmes que cela soulève. Je ne serai pas surpris de vous entendre dire que la discussion a assez duré. C'est certes l'opinion je crois du Conseil consultatif et, à notre avis, il est grand temps qu'on nous présente des options dont on puisse examiner la viabilité afin de soumettre des recommandations au ministre.

Le Conseil a été créé il y a un peu plus d'un an conformément à une recommandation du vérificateur général selon lequel un conseil consultatif indépendant devrait être nommé pour conseiller le ministre et d'après cette recommandation le conseil doit être comptable au Parlement. Le ministre a préféré établir le mandat un peu différemment en ce sens que nous rendons compte au ministre. Si ce changement a été apporté c'était justement pour avoir un conseil qui examine les travaux effectués par le ministère des Travaux publics, la planification, le calendrier définitif de construction, et pour garantir plusieurs autres choses, notamment que le plan qui serait présenté en définitive aurait l'approbation totale de tous les intéressés, à savoir le Sénat, la Chambre des communes, la Bibliothèque du Parlement et aussi bien entendu, dans une certaine mesure, la Commission de la capitale nationale.

Il importe de bien comprendre dans toute discussion en quoi consiste ce mandat. Le mandat du Conseil, et je vous en cite le texte, vise à conseiller le ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux Canada sur diverses questions reliées au programme de rénovation et de construction en cours des édifices du Parlement. Conformément aux recommandations du vérificateur général, il faut notamment, mais pas uniquement, se soucier du coût à long terme du programme, préserver les édifices en tenant compte en particulier du patrimoine exceptionnel qu'ils représentent et faciliter le processus décisionnel relatif au programme.

Le Conseil est composé d'un certain nombre de députés. En font partie également Mary Anne Griffith qui m'accompagne, ancienne greffière adjointe, ancienne administratrice de la Chambre des communes qui a de longues années d'expérience, l'honorable Sharon Carstairs, représentant le Sénat, Richard Paré, bibliothécaire parlementaire, représentant la Librairie du Parlement et représentant la Commission de la capitale nationale, Marcel Beaudry, président de ladite commission; on y trouve également M. Bill Peters du Patrimoine canadien, qui est le directeur général de l'Institut canadien de conservation, M. Terrence Williams de l'Institut royal d'architecture du Canada, et qui vient de Victoria en Colombie-Britannique et M. Frank N. LeBlanc de l'Association des ingénieurs-conseils du Canada.

• 1120

Pour commencer, il faut se rappeler que la plupart de ces membres ne sont pas particulièrement au courant de l'historique de la Cité parlementaire ni des divers plans envisagés pour résoudre les difficultés. Je ne veux pas me lancer à ce sujet dans de grandes descriptions théâtrales si ce n'est pour dire que, d'après nous, nous sommes confrontés à la situation suivante soit réparer ces édifices, les rénover, en améliorer la qualité pour qu'ils répondent aux normes actuelles sur le plan des communications, du chauffage, de l'électricité etc. mais aussi pour veiller à ce que les fondations et tout ce qui s'y rattache soient réparées s'il le faut et renforcées au besoin... faute de quoi nous allons perdre ces édifices. Je le répète, je ne veux pas en faire tout un plat mais nous croyons—et je pense que c'est une opinion que partagent beaucoup d'entre nous—que la Cité parlementaire a énormément de valeur pour tous les Canadiens, non seulement ceux qui servent ici ou ceux qui ont déjà servi ici, mais aussi pour le public. Ce sentiment transcende les consignes de parti, les allégeances régionales et toutes sortes d'autres affiliations.

On a vu au cours de notre histoire à maintes reprises que des événements à la fois spectaculaires et très émouvants, se sont déroulés ici. Mais l'autre aspect de la chose c'est qu'il y a bien des années j'ai eu le privilège de temps à autre de m'adresser à des étudiants qui venaient de toutes les régions du pays et j'ai voulu m'assurer qu'en quittant ces lieux ils avaient compris que ces lieux leur appartenaient. Ils appartiennent non seulement à eux mais à tous les Canadiens et si ces édifices existent encore, c'est parce que nos ancêtres en ont pris soin et qu'ils ont aussi pris notre pays en charge.

C'est aussi très symbolique parce qu'à la différence de bien des endroits du monde, le Canada est un pays où la liberté de parole n'est pas simplement admirée mais chérie, et c'est à cet endroit que cette liberté de parole s'exerce. C'est aussi un endroit où des débats intenses se déroulent et où des hommes et des femmes de toutes les régions de notre pays ont une tribune pour exprimer les opinions qu'ils défendent, où l'on discute des questions et où en fin de compte, nos lois sont adoptées.

Il y en a qui me demandent si ces travaux ne vont pas coûter très cher. Et la réponse est oui, ils vont coûter cher. Je ne peux pas vous dire combien mais cela va coûter de l'argent. On pourrait, si l'on voulait être pragmatique à l'excès dire qu'on pourrait arriver aux mêmes résultats si l'on abattait tout l'édifice et que l'on construise une tour de glace et d'acier. Je n'ai pas trouvé de Canadiens avec lesquels je me suis entretenu depuis deux ans qui estiment qu'il s'agit là d'une solution que l'on puisse réellement envisager.

C'est donc une chose qu'il faut faire mais elle est extrêmement difficile. D'abord, il ne s'agit pas simplement de se mettre à réparer un édifice à la fois. Il faut se rappeler—et je n'ai pas besoin de vous le dire, mais parfois il faut le dire au public et à d'autres—que c'est l'ensemble de cet édifice qui est un ouvrage en cours. Et si l'on répare un édifice il faut déménager tout le monde dans un autre et le système doit continuer à fonctionner. Les membres du Conseil en sont parfaitement conscients. Ils ne le savaient peut-être pas la première fois qu'ils se sont rencontrés il y a un an mais ils le savent certes actuellement.

• 1125

L'autre chose sur laquelle j'ai vigoureusement insisté lors des réunions du Conseil c'est que lorsque le ministre nous prie de le conseiller sur un plan approprié, il est absolument essentiel que l'on tienne compte des besoins des députés parce que c'est de cela dont il s'agit. Notre opinion des besoins des députés se fonde sur ce qu'ils nous disent et sur notre conception de toute la fonction parlementaire. Vu son importance, nous avons peut-être une opinion un peu différente de celle des bureaucrates qui connaissent la planification mais qui ne sont pas nécessairement aussi conscients ou aussi sensibles au travail concret qui s'effectue réellement dans ces lieux.

Cela étant dit, le fait de prendre tous ces facteurs en compte, a été au moins en partie la cause des retards et des changements de plans. Nous espérons en être arrivés au point où nous pouvons finalement décider que nous avons sous les yeux des solutions qui sont les bonnes et que nous pouvons présenter la recommandation au ministre. Mais nous ne pourrons pas le faire tant que nous n'aurons pas la certitude absolue que nous avons une image claire des voeux des intervenants, c'est-à-dire le Sénat et la Chambre des communes, et c'est une étape qui n'est pas encore terminée.

En outre, nous n'avons pas encore reçu du ministère des Travaux publics une série d'options et les coûts y afférent. Nous l'avons réclamée mais sans succès jusqu'ici. D'après ce que je peux voir, et je serai mieux placé la semaine prochaine pour répondre quand nous aurons tenu une réunion du Conseil consultatif ou assisterons certes des membres du ministère, à mon avis ils ne sont pas encore prêts à nous donner les chiffres relatifs aux coûts que nous voulons étudier, mais nous allons insister pour les obtenir.

Par ailleurs, et je l'ai dit il y a quelques minutes, si l'on veut être pragmatique à l'excès, on pourrait toujours dire que l'on peut construire des installations qui coûteront moins cher qu'il n'en coûtera pour réparer et conserver ce magnifique édifice historique. Mais cela ne veut pas dire que les membres du Conseil consultatif n'ont pas une idée des coûts ou ne s'en préoccupent pas. Le public doit savoir que les coûts de tous les travaux qui doivent être entrepris sont examinés très attentivement. L'autre chose qu'il convient de signaler c'est que le public doit connaître ces chiffres.

Il n'est peut-être pas possible de donner à cette étape-ci tous les chiffres relatifs au coût de tous les travaux qu'il faudra entreprendre sur une période d'au moins dix ans. Mais au fur et à mesure, le Conseil estime qu'il est absolument impérieux qu'il y ait transparence et ouverture quant au montant de ces coûts. Il est presque impossible pour un député d'approuver une chose s'il ne peut pas expliquer à ses électeurs le montant des coûts, ce à quoi ils vont servir et les raisons de les encourir. Donc, nous serons mieux en mesure de le faire, mais nous ne pouvons pas vous les faire connaître pour le moment parce que nous ne les possédons pas.

Je voudrais vous parler brièvement de ce que nous avons fait au cours de l'année écoulée. Si l'on inclut la première réunion où l'on a annoncé tout ce qui devait se passer, nous avons eu cinq réunions depuis. L'annonce initiale a eu lieu en mars de l'année dernière. Elle a été suivie par une réunion le 29 juin.

• 1130

Je ne vais pas aborder certaines des questions sur lesquelles le Conseil a dû se pencher et se renseigner, y compris un aperçu historique des projets de la Cité parlementaire; un exposé sur la conservation, la remise en état et la modernisation de la Bibliothèque du Parlement ainsi que toute la méthode d'examen du cadre de planification à long terme de la Cité parlementaire.

Le 13 décembre 1999, parmi les questions dont on a discuté figuraient justement toute la question du cadre de planification à long terme, une étude de l'intégrité des biens, les besoins de l'édifice de l'Ouest et des salles de comité, d'autres travaux effectués à la Bibliothèque du Parlement, l'édifice de la Justice, l'examen des résultats d'un sondage effectué par la Commission de la capitale nationale concernant les visiteurs de la Colline parlementaire, et un exposé sur le matériel et la stratégie des communications mis au point par le ministère.

Le 16 novembre de l'année dernière, la Chambre des communes a présenté un document très important intitulé Bâtir l'avenir, lequel énonce tous les besoins de la Chambre des communes pour la Cité parlementaire. Il a été aussi question des conseils à donner au ministre et sous quelle forme.

L'une des questions les plus importantes dont nous avons discuté a été de savoir si nous devions attendre jusqu'à ce qu'on puisse présenter des recommandations au ministre sur un plan global qui s'échelonnera sur plusieurs années, ou effectuer des travaux qui aboutiraient à une décision plus rapide? C'est très important.

Alors que nous commencions à mieux comprendre les complexités de l'entreprise, voici la difficulté à laquelle nous sommes confrontés. Pendant combien de temps allons-nous retarder la mise en route des travaux faute de savoir ce qui nous attend à chaque détour? Une chose nous est apparue très clairement, en dépit du fait qu'on nous avait suggéré qu'il serait vraiment préférable d'avoir un plan à long terme que chacun pourrait consulter du début jusqu'à la fin, à savoir qu'il y avait une chose que l'on pourrait faire même avant cela. Il s'agissait de la bibliothèque. À notre avis c'est une installation qui peut être rénovée en perturbant au minimum tous les autres travaux effectués sur la Colline et qu'il n'y avait aucune raison particulière pour nous d'attendre jusqu'à ce que le ministère puisse mettre au point tous les détails d'un plan à plus long terme. Les députés demandent pourquoi on n'entreprend pas ces travaux dès maintenant?

La conséquence de cette solution c'est qu'une foule de travaux ont été exécutés sur l'avis des experts, des spécialistes du bâtiment et des spécialistes de la planification. Comme vous le savez, le 25 novembre après qu'on ait recommandé au ministre de mettre le projet en route et l'acceptation de ce dernier, la décision parlementaire a été prise.

On peut dire que ça n'a pas été facile. Non assurément pas, parce que, comme dans toutes les discussions qui ont eu lieu au cours des années à propos de tout ce projet, les évaluations de coûts ont varié de temps à autre et nous savions qu'il fallait, du moins dans toute la mesure humainement possible, lorsque nous procédions à la recommandation de nous adresser au Parlement, veiller à déclarer publiquement, de notre mieux tous les coûts et non pas une spéculation antérieure des coûts ou même certaines estimations antérieures.

• 1135

L'une des raisons pour lesquelles l'annonce a été approuvée par les gens que la question intéressait et par le public en général, c'est parce que dans toute la mesure du possible nous avons été parfaitement honnêtes à ce sujet.

La semaine prochaine nous allons avoir une réunion où nous espérions recevoir une liste plus définitive d'options avec les coûts y afférent. Je le répète, nous n'avons pas été en mesure de l'obtenir jusqu'ici.

L'un des sujets dont nous traiterons sera l'établissement d'une procédure en vertu de laquelle à mesure que les estimations de coûts nous sont signalées, et annexées aux éléments du plan qui sera proposé, le Conseil retiendra les services d'experts pour nous donner leur avis sur l'efficacité des estimations de coûts. Cela ne veut pas dire repartir à zéro mais pouvoir considérer les évaluations de coûts sous un angle professionnel, pouvoir dire que nous sommes spécialistes en la matière, que nous comprenons les travaux de construction, de planification, d'architecture et de conception, et que les chiffres proposés par le ministère des Travaux publics sont dans la norme. Ces sujets constitueront un élément essentiel de notre discussion dans quelques jours.

Nous ne disons pas que l'on ne peut faire confiance à personne mais que si nous formulons une recommandation à un sujet, nous devons être moralement certains que cette recommandation résistera à l'analyse. C'est l'attitude que nous adoptons.

Nous n'avons pas encore reçu du Sénat ni de la Chambre des communes une réponse finale à tous les points qu'ils voulaient examiner. Nous avons invité les membres du Bureau de régie interne à assister à notre réunion la semaine prochaine, et je crois que ce sera extrêmement utile.

Voilà à peu près où nous en sommes. Je suppose que je devrai insister sur une chose, à savoir que nous sommes tributaires des renseignements et des plans que nous ont présentés ceux qui sont chargés de préparer les plans et les programmes de travaux pour les différentes étapes de travail. Dans ce contexte, nous devons tenir compte des données qu'ils vont nous présenter. Étant donné que nous ne sommes pas le gouvernement ni la bureaucratie ni la Chambre des communes, le Sénat, la bibliothèque ou la Commission de la capitale nationale, nous avons bien précisé que nous avions une opinion lorsque nous prendrons une décision sur l'apparence que devraient revêtir ces édifices. Quel que soit le plan que nous recommandions, il importe que tout le monde en soit satisfait et disposé à l'appuyer.

Nous estimons que la Cité parlementaire devrait être située en majeure partie au nord de la rue Wellington. Nous craignons que si, selon un plan, les installations, les salles de comité ou les bureaux des députés se trouvent très éloignés du centre, il ne soit inefficace et difficile d'assurer le déplacement de ces derniers. Nous sommes au courant des problèmes de sécurité et c'est l'une des raisons pour lesquelles vous ne voulez pas avoir à traverser la rue Wellington. Nous savons aussi qu'il importe d'avoir une certaine cohésion dans le fonctionnement de la Cité parlementaire, que les gens doivent avoir un sentiment de coexistence, et ne pas se sentir trop éloignés les uns des autres. Certains représentants nous l'ont dit catégoriquement et le Conseil ne prête pas simplement une oreille sympathique à leurs demandes mais estime que c'est un facteur essentiel de nos démarches ultérieures.

• 1140

C'est tout ce que je dirai là-dessus pour le moment, monsieur le président. J'invite certes les membres du comité à poser des questions sans oublier que nous ne possédons pas pour le moment toutes les réponses techniques mais tous les points que vous soulevez, et les questions que vous nous posez, nous intéressent énormément. Merci beaucoup.

Le président: Merci monsieur Fraser. Je vous ai déjà souhaité la bienvenue mais je voulais simplement signaler que depuis que vous avez cessé vos activités à la Chambre, vous avez continué à servir le public. Je tiens également à noter l'expérience significative sur le plan parlementaire que vous et Mme Griffith avez acquise et je suis certain que nous en bénéficions beaucoup. Vous avez signalé qu'une rétrospective d'un siècle sur le patrimoine de notre Cité parlementaire est une chose mais que c'en est une toute autre que d'envisager un siècle dans l'avenir étant donné les énormes défis qui nous attendent.

Votre président ne va pas poser de questions aujourd'hui vu qu'il est arrivé un peu en retard pour présider vos délibérations et je m'en excuse. Donc c'est M. Reynolds qui va commencer.

Chers collègues, nous accorderons un maximum de cinq minutes par intervenant, si cela vous convient.

Une Voix: C'est parfait.

Le président: Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): John Fraser et Mary Anne Griffith, je me réjouis de vous voir ici.

Je me disais, en entrant dans la salle qu'il y avait environ 30 ans que M. Fraser et moi-même étions arrivés au Parlement. L'édifice de la Confédération venait d'être remis en état et j'étais l'un des premiers députés à aller m'y installer. À l'époque on discutait pour savoir ce qui allait se passer sur la Colline. Et je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que toutes les installations doivent se trouver de ce côté-ci de la rue Wellington parce que je vois ce qui se passe maintenant avec les gens qui sont de l'autre côté. Ils arrivent en retard aux réunions et ils déambulent dans la rue en pleine tempête de neige pour essayer de se rendre à une réunion de comité pendant l'hiver. Ce n'est pas très pratique.

Je viens aussi d'apprendre il y a quelques minutes qu'aujourd'hui à Belgrade l'opposition s'était emparée des édifices du Parlement qui avaient été réduits en cendres. Je ne crois pas que ce soit pour nous ici une solution mais c'est un vieil édifice.

Je veux vous poser certaines questions au sujet du travail que vous accomplissez.

Il y a déjà six ans que l'on remet en état l'édifice de la Justice et il n'est toujours pas prêt à accueillir des gens. Si l'on envisage n'importe quelle sorte de plan et que chaque étape prenne six ans, nous serons tous morts et enterrés avant que ces travaux soient terminés. J'essaie d'obtenir des renseignements actuellement.

Comme vous le savez monsieur Fraser, l'hôtel Vancouver qui est aussi vieux que nos édifices du Parlement, a fermé complètement pour être remis en état. Seuls les murs sont restés debout et on l'a réparé et modernisé. Il a toujours la même apparence extérieure, aussi beau que jamais tout comme nos édifices ici, mais à l'intérieur c'est un hôtel absolument moderne équipé de la dernière technologie informatique. Tous ces travaux se sont faits en à peine plus d'un an, peut-être 13 mois.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Nous n'avons rien eu à y voir.

M. John Reynolds: Eh bien c'est la question que je pose.

La tâche de votre Conseil consiste en partie à considérer le rôle de la bureaucratie qui participe à la prise de ces décisions et au processus d'appel d'offres. J'ai rencontré certains ingénieurs de diverses régions du Canada pas plus tard que la semaine dernière et je les ai interrogés à ce sujet. Ils m'ont appris, et peut-être aimeriez-vous vous entretenir avec eux, que la difficulté tient au processus d'appel d'offres. La façon dont les contrats sont adjugés et dont les coûts sont établis est tout simplement inappropriée.

Les ingénieurs de notre pays qui représentent un secteur de l'économie d'un milliard de dollars—probablement de trois milliards mais un milliard va à l'exportation—ont fait des propositions non seulement au gouvernement actuel mais aussi aux gouvernements antérieurs—nous sommes tous coupables en la matière—sur la façon de procéder aux appels d'offres pour ces travaux. Mais personne ne les écoute. Au lieu que votre Conseil se contente de superviser ce que tout le monde fait, ne pourrait-il pas peut-être examiner les raisons pour lesquelles il a fallu dix ans pour remettre en état cet édifice, voir si les coûts sont comparables à ce qui se passe dans le secteur privé, et formuler des recommandations à nous parlementaires, en fait à quiconque va diriger ces travaux, pour veiller à ce que le processus d'adjudication soit acceptable aux ingénieurs canadiens?

Je souscris à votre idée de faire venir des gens de l'extérieur pour vous dire si les prix établis sont justes et je crois qu'ils sont prêts à le faire. Mais je crois comprendre qu'on ne les pas écoutés, peu importe le gouvernement au pouvoir depuis 30 ou 40 ans. Ils n'arrivent pas à se faire écouter, et c'est la raison pour laquelle nous avons ces difficultés.

• 1145

Il est tout simplement ridicule d'accepter les conditions de travail qui nous sont imposées. Avec l'avènement de l'électronique, nous rentrons chez nous le soir et nous pouvons brancher nos ordinateurs et en apprécier leur rapidité. Si on branche un ordinateur sur la Colline, la moitié du temps il ne fonctionne pas ou il fonctionne lentement. Sans parler de tous les autres problèmes. Notre système ne nous permet pas de profiter de la technologie contemporaine. Nous devrions pouvoir le faire. Je me demande si votre Conseil pourrait intervenir pour envisager ces aspects des problèmes en ce qui concerne les appels d'offres et l'accélération des méthodes de travail.

Je suis certain que d'ici quelque temps nous allons nous entendre tous au sujet d'un système concernant les édifices, etc. mais ce qui importe c'est que ce soit celui qui donne des résultats.

M. John Fraser: Permettez-moi de répondre à ce point en particulier, monsieur Reynolds.

Tout d'abord, le rythme auquel les diverses étapes de ce plan pourront être mises en oeuvre va dépendre dans une certaine mesure de la question que vous avez justement soulevée. Notre personnel se renseignera à ce sujet, parce que cela se rapporte à ce que je disais précédemment c'est-à-dire que toute l'affaire présente une certaine urgence.

Deuxièmement, plus on attend, plus cela va coûter cher. Plus on retarde les choses, plus grandes sont les chances que quelqu'un réclame des changements. Il faut en arriver à un certain point où l'on est en mesure de dire que l'examen est terminé et que le débat est clos. Pour y parvenir il faut savoir le temps qu'il faudra pour réunir les entrepreneurs et faire effectuer le travail. Donc je pense que votre argument est légitime et important.

Maintenant, je veux parler de l'édifice de la Justice. Tous les travaux qui ont été exécutés ou pas à l'édifice de la Justice l'ont été ou non avant que notre Conseil soit nommé. Nous avons visité l'édifice de la Justice et vu tous les nouveaux locaux et ils ont semblé impressionnants. Le Conseil consultatif n'a pas encore reçu de données particulières concernant certains problèmes dont on a fait état à l'édifice de la Justice, mais il recevra probablement ces données la semaine prochaine. J'ai communiqué certains renseignements. Je ne possède pas encore toutes les informations et je ne parle pas encore en pleine connaissance de cause mais nous avons certains problèmes. Je pense que certains députés ici présents le savent.

Je ne suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui si ces problèmes entraîneront des travaux, des retards ou des frais accrus. Je ne peux pas le faire parce que je ne le sais pas. Je pense que nous en saurons pas mal plus la semaine prochaine.

Le président: D'accord, merci.

Je vais donner la parole aux collègues dans l'ordre où ils ont demandé à participer, en commençant avec M. Fontana, suivi de M. Blaikie et M. Bergeron.

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

John et Mary Anne, je vous souhaite la bienvenue.

John, vous avez terminé certaines de vos remarques en disant que nous devions savoir quel objectif nous visons. Ma foi, ça toujours été le problème, n'est-ce pas? J'imagine que des députés qui nous ont précédés disaient probablement la même chose exactement il y a 20 ans.

Je conviens avec John, étant donné que j'appartiens au monde des affaires, que cette façon de procéder est illogique. Pour commencer, si nous voulions être aussi efficaces qu'il est possible de l'être, peut-être devrions-nous interrompre les travaux du Parlement pendant deux ou trois ans, ne pas avoir d'élections et vous laissez remettre en état ces lieux une fois pour toutes. Bien entendu je badine. Il y a toujours des travaux en cours, mais c'est justement le problème, n'est-ce pas?

Deuxièmement John je crois que vous nous avez posé et, par notre entremise, aux Canadiens, une question très fondamentale. Il n'y a pas un seul pays au monde que je connaisse qui songerait même à détruire son patrimoine. En fait, la tendance dans le monde aujourd'hui est de qualifier ces lieux de trésors et donc de faire l'impossible pour conserver leur histoire et l'importance historique qu'ils représentent. On devrait donc même écarter toute notion voulant que quelqu'un vous demande une analyse coûts-avantages.

C'est un fait, on pourrait remplacer une partie de cette infrastructure très simplement en l'abattant et en érigeant un autre bâtiment qui probablement ne serait pas aussi attrayant et aussi historique. Un grand nombre de Canadiens nous ont dit que la Cité parlementaire comptait des édifices les plus séduisants au monde tant de l'extérieur que de l'intérieur. Donc, à mon avis c'est une possibilité à écarter parce que ce n'est pas une solution.

• 1150

À propos de toute cette question d'argent, pourvu que tout se déroule avec transparence et conformément aux directives, et pourvu que le système et le processus donnent des résultats... Grand Dieu, le Canada est réputé pour ses métiers du bâtiment et aussi pour savoir très bien faire certaines choses. À supposer que tout ce projet de rénovation donne de bons résultats, si l'on veut vraiment conserver et garder ce que nous avons au Canada, il va falloir en fin de compte dépenser de l'argent.

Continuons à supposer que le système va fonctionner comme sur des roulettes et qu'il ne va pas y avoir de magouilles dans les coulisses. Le fait est que tant de niveaux doivent donner leur approbation que le prix va simplement continuer de monter en flèche. Vous devriez dire que, selon le plan, on va restaurer ces édifices, on va les réparer et qu'on va moderniser la technologie à l'intérieur. Je vous le dis, on peut faire des économies de bouts de chandelles si l'on considère les coûts de l'énergie ainsi que le milieu de travail des représentants du peuple. Si nous ne pouvons pas travailler aussi bien que possible, alors évidemment nous n'allons pas travailler aussi efficacement que nous le pouvons. Par conséquent ces représentants sont privés de quelque chose.

Le système est criblé de problèmes, sur le plan de la technologie, de l'énergie, des risques pour la santé. Nous nous heurtons à toutes ces choses. C'est un fait que d'un point de vue esthétique nous voulons conserver et aménager et garder ce que nous avons. Mais il faut mettre notre pendule à l'heure. Le fait est que certains d'entre nous doivent passer six ou huit heures à la Chambre des communes pendant les votes et, croyez-le ou non, nous devons apporter une rallonge électrique pour brancher nos ordinateurs pour pouvoir travailler. À mon avis, c'est de la démence. Nous devons rester assis sans pouvoir faire notre travail par manque d'équipement.

Si je ne m'abuse John, on a apporté d'excellentes améliorations à l'infrastructure de la vieille Chambre des communes—je suis tout à fait de votre avis—donc ce que je veux dire c'est que si nous décidons d'adopter un plan, de toute évidence il faudra qu'il s'étale sur une longue durée, et que ce soit un plan que l'on puisse mettre en oeuvre par étapes étant donné qu'il y aura des choses à déplacer. Mais de grâce, faites approuver un plan, mettez les travaux en marche, trouvez les ouvriers du bâtiment qui savent construire et assembler, dites-vous combien cela va coûter, et mettons-nous à l'oeuvre. Ce que je veux dire, que si nous continuons à débattre sans fin la question et à attendre indéfiniment, savez-vous ce qui va se passer? Dans 20 ans quelqu'un d'autre de votre acabit va venir ici et dire qu'en l'an 2000 on avait présenté un rapport mais que rien absolument ne s'est produit. Je crois que c'est ce qui manque en l'occurrence.

Si quelqu'un cherche à dire que vous ne pouvez approuver un plan parce que vous n'avez pas le courage nécessaire pour dire aux Canadiens qu'il va coûter 300 ou 400 millions de dollars... je vous parie que si vous demandiez aux Canadiens à l'heure actuelle s'ils sont prêts à dépenser 10 $ ou 20 $ de leurs impôts pour garder et préserver ces bâtiments historiques extraordinaires qui représentent le patrimoine canadien et la démocratie et tout le reste—c'est ce que l'on envisage—je ne pense pas qu'il y aurait beaucoup de Canadiens qui refuseraient. Donc je suis d'accord avec vous: mettons-nous à la tâche.

Je sais, que vous nous l'avez dit, que vous attendez des renseignements. Je sais que vous voulez connaître les coûts et c'est tout à fait légitime. Il faut s'assurer de la façon de procéder. Mais en fin de compte, pouvez-vous me dire si un plan a été approuvé? Je suis au Parlement depuis 12 ans et ce n'est pas long. Je sais que pendant 20 ans auparavant on parlait déjà de la même chose dont j'entends parler depuis 12 ans. Il y a-t-il un plan?

M. John Fraser: Il n'y a pas de plan qui ait encore été approuvé, mais nous sommes beaucoup plus près d'obtenir une solution qu'on nous présentera. Nous pourrons alors dire que c'est la solution que nous sommes prêts à recommander au ministre. Cela s'explique par le fait que la Chambre des communes et le Sénat savent beaucoup mieux aujourd'hui ce qu'ils veulent et ils savent nous l'expliquer beaucoup mieux qu'auparavant. Donc, nous approchons du but.

M. Joe Fontana: Oui mais parfois au football comme dans d'autres sports, on peut être tout près du but sans jamais l'atteindre. Tout le processus et tout le système s'enrayent parce qu'on ne peut pas toucher au but en raison d'une foule d'obstacles.

M. John Fraser: Je comprends parfaitement vos arguments et votre analogie est à propos. Il est inutile d'être près du but quand le jeu s'arrête.

Le président: Madame Griffith.

M. John Fraser: Vous vouliez ajouter quelque chose, Mary Anne.

Mme Mary Anne Griffith (membre, Conseil consultatif des édifices du Parlement): Oui, je voulais simplement préciser exactement à quel point nous en sommes.

• 1155

Une série d'options a été présentée au Bureau de régie interne de la Chambre ainsi qu'au Sénat. Nous attendons la réponse du Bureau. Nous espérons l'avoir reçue quand nous tiendrons notre réunion de la semaine prochaine et ainsi connaître les solutions préférées et savoir également quelles sont les priorités du Sénat une fois que la Chambre aura décidé de nous faire part de ses priorités à elle. On pourra alors, espérons-le, grouper ces deux options et présenter un plan.

M. Joe Fontana: À supposer que le Bureau de régie interne vous fasse connaître sa décision, combien de temps va-t-il vous falloir, John et votre groupe d'excellents bénévoles, pour envisager ces options en tenant compte des consultations qui se déroulent, et pour ensuite présenter au ministre une recommandation définitive en vue d'une décision finale?

M. John Fraser: Je ne saurais vous préciser le nombre de jours ou de semaines. Cela dépendra des devis que nous obtiendrons parce que nous ne pouvons tout simplement fixer notre choix sur une option à moins d'être vraiment sûrs de ce que cela va coûter. Nous n'avons pas encore obtenu ces chiffres.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Merci, monsieur le président.

Je parle en qualité de quelqu'un qui n'a jamais ressenti le besoin d'une rallonge à la Chambre des communes...

M. Joe Fontana: Nous savons que vous n'êtes pas branché.

M. Bill Blaikie: ...sauf peut-être pour administrer une thérapie par électrochocs à certains membres du côté ministériel.

M. John Fraser: Je n'en fais aucun cas.

M. Bill Blaikie: Dans les planifications que vous effectuez, j'espère—et c'est l'une des préoccupations que j'ai, auxquelles M. Fontana a fait allusion brièvement—que vous tenez compte de la santé et de la sécurité des gens qui passent beaucoup de temps dans les immeubles—pas seulement les députés, évidemment, mais notamment les employés des députés, les employés de la Chambre des communes—pour ce qui est de la qualité de l'air et de certains des problèmes que nous avons éprouvés par le passé avec diverses substances présentes dans les immeubles, etc. J'espère simplement qu'on en tient compte.

Je crois que la Chambre des communes a récemment adopté une motion du député de Winnipeg-Centre exigeant l'amélioration de l'efficacité énergétique dans tous les immeubles fédéraux. Être à la fine pointe en matière d'efficacité et d'économie d'énergie entrerait également dans le cadre de ce que vous faites. Je tenais simplement à vous faire part de ces deux préoccupations.

M. John Fraser: Le premier critère est la santé et la sécurité des députés et de leur personnel. Au cours de certaines discussions très pointues que nous avons eues au Conseil, les membres ont estimé qu'il fallait tenir compte des considérations environnementales.

Vous vous rappellerez que j'ai eu le privilège de travailler très étroitement avec le comité de la Chambre des communes qui a étudié toute la question de l'écologisation de la Colline, et je tiens à vous assurer que je suis très sensibilisé à ces questions.

Soit dit en passant, c'est également très rentable. En fin de compte, on économise de l'argent en faisant les choses correctement.

Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Merci, monsieur le président. Je voudrais me joindre à mes collègues qui se sont exprimés jusqu'à présent pour vous remercier d'être parmi nous. C'est toujours un plaisir, madame Griffith, de vous retrouver. J'irais même jusqu'à dire que les occasions sont trop peu fréquentes, si je puis dire. Quant à vous, monsieur le président, je n'ai jamais eu le plaisir de siéger avec vous, mais je pense que votre présence ici aujourd'hui nous honore beaucoup.

J'aimerais aborder trois points très précis: le coût, le temps et l'espace. D'abord, pour ce qui est du coût, je suis de ceux qui pensent que ces édifices ont une valeur inestimable. Conséquemment, s'il importe pour les Canadiennes et Canadiens de conserver ces joyaux architecturaux chargés d'une symbolique politique, nous ne devrions pas mettre trop l'accent sur le coût. Il faudra ce qu'il faudra, à toutes fins utiles, pour faire en sorte que ces édifices soient sécuritaires et qu'on ne les perde pas dans un accident à cause d'un vieux câble qui aurait chauffé dans un plafond et provoqué un incendie. On ne doit pas perdre ces joyaux.

• 1200

Cela étant dit, monsieur le président, vous avez exprimé de juste façon qu'il fallait que les hommes et les femmes politiques soient en mesure de défendre les décisions qui seront prises sur le plan économique. Je me souviens qu'à mon arrivée ici, en 1993, on nous disait qu'il y avait un plan de développement de la Colline parlementaire. De ce plan, bien peu de choses ont été réalisées et les coûts ont été très élevés. Nous pourrions avoir de la difficulté à justifier à la population des coûts supplémentaires pour les années à venir, alors que nous serions peut-être difficilement en mesure de défendre les coûts qui ont été engagés par le passé.

J'en appelle à votre expérience et à votre sagesse. Comment pourra-t-on défendre des coûts importants pour l'avenir alors qu'on va avoir de la difficulté à défendre les dépenses faites dans un passé récent?

Au niveau du temps que cela prend, vous êtes tout à fait conscient, monsieur le président, du fait que nous discutons du développement de la Colline parlementaire depuis très longtemps. Depuis, bien peu de choses ont été faites. Le processus dans lequel nous sommes engagés actuellement est lui-même susceptible d'entraîner de longs délais. Je m'explique.

Vous dites que le Sénat vous a fait une présentation, de même que la Chambre des communes. Entre-temps, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, sans tenir compte de ces présentations qui vous ont été faites et dont il n'a probablement pas eu vent—je n'en sais rien—a préparé des options qu'il a soumises aux institutions concernées, c'est-à-dire le Sénat, la Chambre des communes et la Bibliothèque du Parlement. Nous devons revoir ces options en fonction des critères que nous nous étions donnés, vous reformuler des recommandations et, à partir de ces nouvelles recommandations, vous devrez, de votre côté, formuler des recommandations au ministère qui, à son tour, nous présentera de nouvelles options que nous allons devoir analyser de nouveau et présenter de nouveau au ministère. De cette façon, on en a encore pour 25 ans seulement pour les discussions.

J'ai un dernier point à soulever très rapidement, monsieur le président. Il s'agit de l'espace. Il est très évident que nous aurons besoin à l'avenir de plus d'espace pour les comités et les députés, compte tenu du fait qu'il risque d'y avoir de nouveaux députés qui vont s'ajouter aux 301 que nous avons déjà. Nous aurons également besoin d'espace pour déplacer certaines opérations de la Chambre pendant que d'autres édifices seront restaurés, réparés, réaménagés.

J'aimerais que le conseil prenne en considération le fait que nous ne pourrons pas opérer à l'avenir à partir des seuls édifices existants. Il faut inévitablement tenir pour acquis qu'il faudra dépenser l'argent nécessaire pour bâtir de nouvelles structures, construire de nouveaux édifices afin de créer de nouveaux espaces. Je veux faire une petite parenthèse à cet égard. En dépit du fait que les nouvelles constructions modernes peuvent coûter beaucoup moins cher, il faut, au niveau architectural, que ces nouveaux édifices s'agencent, se marient aux structures existantes.

M. John Fraser: Je pense que votre discours est clair et très important, spécialement lorsque vous mentionnez les coûts et l'espace.

[Traduction]

La question des coûts devient très importante parce qu'elle a une incidence sur l'option que nous sommes disposés à recommander au ministre. Les avocats parlent toujours de l'importance des délais, mais cela revient à ce que je disais plus tôt au sujet de l'urgence. Si je me souviens bien, c'est exactement l'argument que vous avez fait valoir à la réunion du Bureau de régie interne à laquelle j'ai eu le privilège d'assister il y a quelque temps.

• 1205

Plus nous attendons et plus nous reportons les choses, plus cela va coûter cher et plus grandes sont les chances de devoir modifier les plans. Comme certains d'entre vous le savent—John Reynolds le sait, et probablement Bob également—on nous a soumis des propositions pendant des années et rien ne s'est passé parce que nous n'avons pu nous entendre sur quoi que ce soit. Nous nous sommes entendus pour ce qui est de la bibliothèque. Le Conseil tient à s'entendre sur une option qui permettra à tous d'entamer les travaux, pour faire ce qui doit être fait. Il se peut que nous n'ayons pas tous les détails, étant donné que certains des travaux ne commenceront que beaucoup plus tard, mais nous devons mettre les choses en branle.

La question de l'espace est absolument essentielle. Elle est au coeur de toutes nos discussions. Et une de la... Je ne veux pas être injuste, mais soyons francs. Il nous faut beaucoup plus d'espaces pour les comités et pour les députés, et il nous en faudra d'autres encore pour les députés supplémentaires dont vous venez juste de parler.

Nous devons recommander une solution au ministre. S'il faut pour cela construire un autre édifice qui s'agence aux structures existantes, alors, soit. Nous avons tout lieu de croire qu'on appuierait une telle solution. Et il se pourrait bien que c'est ce qui doive être fait. Il est facile de se demander si on ne pourrait pas remettre cette décision pour un moment. Mais plus on tarde à décider où sera situé cet espace pour les comités, plus on retarde tout le reste. Ce sont donc des questions fondamentales qui doivent être étudiées.

Je vais communiquer vos commentaires, dans vos propres mots, aux membres du Conseil à la réunion de la semaine prochaine parce que je crois qu'ils seront d'accord avec vous.

Le président: Merci.

Monsieur Kilger.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Fraser et madame Griffith, c'est toujours un plaisir que de vous avoir parmi nous, surtout après que vous ayez servi si brillamment l'institution qu'est le Parlement du Canada au cours de vos carrières.

Chose intéressante, j'aimerais enchaîner sur les derniers commentaires du témoin. À l'instar de tous mes collègues, je conviens certes que nous en parlons depuis très longtemps. Les délais sont absolument essentiels. Le temps c'est de l'argent, et ainsi de suite. Il y a toutes sortes de proverbes. Mais à la fin, je crois que M. Fraser a soulevé une question qui touche tous les membres du Parlement dans leurs activités quotidiennes, et il s'agit des salles de comité.

Je crois que nous acceptons tous le fait que nous n'allons pas démolir d'édifices. Nous comprenons à quel point il est difficile de travailler dans les limites de certains autres immeubles pendant que la Chambre siège encore, et savons qu'en soi c'est tout un défi. Mais j'ai la forte impression que nous serions tous d'accord pour construire un nouvel immeuble autoportant pour des salles de comité quelque part dans l'enceinte où nous n'allons pas devoir démolir un immeuble—autrement dit, interrompre l'une des activités actuellement en cours sur la Colline. À cet égard, je suis sûr que vous continuerez d'entendre le même message voulant qu'il existe un moyen de le faire sans interrompre les activités qui se poursuivent dans les autres structures existantes sur la Colline, et qu'il faudrait accorder une très haute priorité à ce projet.

M. John Fraser: Les membres du Conseil seront ravis d'entre cela.

Bien entendu, je ne peux pas vous dire aujourd'hui ce que le conseil recommandera, mais il sera très heureux d'entendre ce message quand nous nous réunirons la semaine prochaine.

Le président: Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent—Essex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Fraser et madame Griffith, permettez-moi de vous exprimer tout le respect que j'ai pour vois et de vous remercier de vous être chargés de cette tâche.

• 1210

Il ne fait aucun doute que pendant bien des années, ces discussions se sont tenues par intermittence. Autour de cette table, ce que j'entends, c'est d'aller de l'avant, de procéder de façon opportune, de s'assurer que des salles de comité soient disponibles, que les travaux de restauration se poursuivent de façon opportune.

Je sais que vous devez travailler avec de nombreuses organisations différentes et vous l'avez très bien expliqué ce matin. Le moins qu'on puisse dire, c'est que cela constitue un réel danger pour les progrès. Le fait de devoir obtenir toutes sortes de permissions constitue un risque. Créer un plan fondamental sur lequel tout le monde s'entend est un risque. Mais il me semble qu'il y a une question de volonté qui n'est pas là et qui n'était pas là. Si cette volonté avait existé, les travaux seraient en cours et beaucoup plus avancés.

Je ne sais pas quels sont les obstacles, pourquoi la volonté n'est pas là, quand tout le monde reconnaît être d'accord avec ce que vous avez dit. Ils sont d'accord avec l'urgence, ils sont d'accord avec le besoin.

Quand nous avons discuté de choses même mineures, comme un tunnel menant à l'édifice de l'Est, c'est devenu un jeu de football politique et tout a été interrompu. Quand ce comité en a discuté, je me rappelle avoir eu du fil à retordre avec la presse. Pourquoi diable y effectuer des réparations?

C'est cela? Se préoccupe-t-on de l'image projetée dans la population à cet égard, et est-ce la raison pour laquelle on fait traîner les choses en longueur? Votre comité a la tâche difficile de coordonner le tout et de faire bouger les choses, mais j'estime que si ce que j'entends autour de cette table était logique, votre travail serait facilité. Ce n'est pas cela qui se passe.

M. John Fraser: Permettez-moi d'essayer de vous répondre.

Je sais que le temps presse. Le travail ne serait pas facile de toute façon.

M. Jerry Pickard: Il serait cependant facilité.

M. John Fraser: Mais ce qui s'est passé depuis que le comité a été formé et qu'il a commencé à rencontrer des gens et a commencé à nous demander des réponses et à exiger un plan avec lequel vous seriez tous d'accord, c'est que vous avez maintenant un comité, un conseil, à qui vous adresser. Vous ne parlez pas à une bureaucratie. À mon avis, au Sénat et à la Chambre des communes, et c'est nettement ce qui s'est passé avec la bibliothèque et maintenant avec la CCN, constate un rapprochement, parce que chacun sent qu'il existe un endroit où, premièrement, il peut être écouté, et, deuxièmement, qu'il s'agit d'un conseil qui est déterminé à prendre des décisions et qui pousse chacun à lui donner ce dont il a besoin pour prendre ces décisions. Nous sommes maintenant rendus beaucoup plus loin que nous l'étions il y a un an, pas mal plus loin et, comme je le dis, nous avons réglé le cas de la bibliothèque.

Je dois dire ceci: Il existe une longue histoire parsemée d'exaspération, de frustration, de difficultés, de retards, de nouveaux plans, de différents plans, de toutes ces sortes de choses. Mais le travail du Conseil consiste à rassembler tout le monde et à faire en sorte que nous prenions des décisions car on ne peut plus continuer ainsi. Le Conseil ne va pas rester à rien faire et laisser les choses aller. Même s'il y a des difficultés, nous n'allons pas nous contenter de les écouter. Nous allons voir ce qu'il faut faire pour les surmonter.

Pour en revenir à ce que M. Bergeron a dit il y a quelques minutes, par le passé, il y a eu des dépenses dont on pourrait dire qu'elles n'étaient pas faciles à expliquer, et il se peut qu'en considérant certaines de ces options, nous soyons confrontés au même problème. Mais nous ne pouvons continuer à tergiverser; il faut nous mettre au travail. Si ce comité, ce conseil qui a été établi, obtient le genre d'appui qu'il recueille autour de cette table, il sera très difficile pour qui que ce soit de prétendre que c'est trop difficile.

• 1215

M. Jerry Pickard: Pensez-vous que le comité ou le Conseil a le pouvoir de faire bouger les choses de façon à ce que nous puissions accélérer la construction?

M. John Fraser: Je crois que nous avons le pouvoir, mais je pense également que votre comité peut nous convoquer n'importe quand à son gré. Ce genre de demandes s'accompagne d'un sentiment d'urgence très sain. Autrement dit, nous devons rendre des comptes. Nous devons vous dire ce que nous faisons et où nous en sommes.

M. Jerry Pickard: À ce moment-ci, envisagez-vous d'importants obstacles?

M. John Fraser: J'aimerais réellement savoir à quel point le problème que nous avons avec l'immeuble de la Justice est énorme, mais j'en resterai là pour le moment et en traiterai la semaine prochaine.

Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, il y a urgence, nous en convenons tous et toutes. Cela dit, M. Reynolds faisait remarquer à juste titre qu'il a fallu environ un an pour rénover l'édifice de l'Hôtel Vancouver. Sauf le respect que je dois aux membres du comité consultatif et à vous, monsieur le président, le comité est constitué depuis déjà plus d'un an. Je vous parlais tout à l'heure du temps qu'il faut pour envoyer et recevoir un conseil ou un avis, et de tout le va-et-vient que cela entraîne. Excusez l'expression, mais cela fait déjà plus d'un an que nous «jouons au ping-pong» et nous n'avons pas encore creusé quoi que ce soit ou posé une seule pierre.

Jusqu'à maintenant, nous n'avons que discuté et palabré sur des projets, des options, des opinions. Or, si on veut que la construction se fasse rapidement, il faudra accélérer considérablement le tempo et s'entendre tous pour enfin poser la première pierre.

M. John Fraser: Vous avez raison. Je suis tout à fait d'accord.

[Traduction]

Le président: Monsieur Kilger.

M. Bob Kilger: Monsieur le président, je pourrais peut-être enchaîner derrière l'intervention de M. Bergeron. Pour commencer, cependant, j'aimerais revenir à une remarque qu'a faite plus tôt le Président Fraser. Depuis la formation du conseil consultatif, je crois qu'en fait les choses avancent plus rondement, plus efficacement.

M. Stéphane Bergeron: «Plus efficacement» signifie...

M. Bob Kilger: Eh bien, en toute justice, n'oublions pas que l'an dernier nous avons suspendu tous les travaux sur la Colline à cause de l'an 2000. Pour être juste envers les membres du Conseil consultatif, il ne leur a certes pas été facile de faire leurs classes—et je ne parle pas pour le Président Fraser et Mme Griffith, mais pour les autres membres du Conseil consultatif—et pour la première fois ils se sont familiarisés avec les rouages internes de notre institution et se sont heurtés à la réalité qui veut qu'il est bien beau de vouloir faire bien des choses, mais qu'il ne faut pas oublier que le Parlement doit siéger. Un éventail complet d'autres obstacles entre en jeu.

Encore une fois, je crois que le comité a fait beaucoup de choses en peu de temps. Je suis certes de plus en plus confiant que les progrès deviendront plus apparents au cours des mois à venir, ce qui nous encouragera tous, et en particulier les Canadiens, qui constateront que des progrès réels et concrets sont accomplis. Je crois qu'il nous incombe d'appuyer le Conseil consultatif et de travailler avec lui pour que le tout connaisse une fin heureuse le plus vite possible.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je ne veux pas entreprendre un débat avec M. Kilger.

[Traduction]

Le président: Un instant. M. Fraser a peut-être une réponse à donner à M. Kilger.

M. John Fraser: Je crois que vos commentaires sont utiles étant donné qu'il ne faut pas oublier qu'en raison du millénaire, le ministre a demandé qu'on fasse une pause pendant l'an 2000. Nous sommes cependant d'avis que s'il y a une pause dans les travaux de construction, cela ne nous empêche pas de nous demander ce que nous allons faire.

• 1220

[Français]

M. Stéphane Bergeron: C'est ça. Voilà.

[Traduction]

M. John Fraser: Comme je l'ai dit, ce conseil est bien entendu établi par le ministre, et le ministre veut que nous fournissions des conseils qui aideront tout le monde à progresser. Deuxièmement, nous devons rendre des comptes à la Chambre des communes, par l'entremise de votre comité, à n'importe quel moment où vous voulez nous poser des questions. Cette responsabilité met la pression qu'il faut sur ce conseil qui à son tour mettra la pression appropriée partout où cela est nécessaire. Et il faut de la pression. Tout le monde veut s'y mettre, mais les délais éclaircissent l'esprit puissamment, si je peux m'exprimer ainsi.

[Français]

Le président: Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: M. le président vient de dire ce que je voulais signaler.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Étant donné que nous allons bientôt lever la séance, permettez-moi de clarifier le rôle du conseil consultatif. J'espère, monsieur Fraser ou madame Griffith, que vous me corrigerez si je me trompe.

Dans cet exercice, de façon générale, les clients sont les Canadiens, représentés par 301 députés et une centaine de sénateurs. Donc, pour ce qui est de décider ce que nous voulons faire, de nous concentrer sur la planification, sur l'exécution, le client est en quelque sorte dispersé, ce qui nous a empêchés collectivement de commencer à exécuter un plan.

Je suppose que tous nos collègues à la Chambre acceptent et appuient la mise en place du Conseil consultatif pour remplir ce rôle de porte-parole des clients, des 301 députés et de la centaine de parlementaires. Je pense avoir raison de dire que tous autant que nous sommes, nous verrons le Conseil consultatif soit comme un catalyseur ou un acteur dans la mise en place d'un plan, dans la prise des décisions, mais non sans en référer, bien entendu, au Président, au Bureau de régie interne et au Président du Sénat.

Si j'ai raison jusqu'ici, j'aimerais seulement ajouter quelque chose qui concerne la reddition de comptes. Il y a l'étape dynamique de la planification et de la prise de décisions. Puis il y a la partie qui consiste à exécuter le plan, à procéder aux travaux, aux rénovations, et à engager des dépenses. Mais à la fin de tout cela, et tout au long du processus, il doit y avoir reddition de comptes.

Occupés comme ils le sont à faire leur travail, les quelque 400 clients peuvent ne pas penser à cette reddition de comptes, et c'est pourquoi je rappelle au Conseil que c'est une question sur laquelle il faut encore se pencher. Je me rends compte à quel point la réalisation des plans, la prise de décisions, la consultation et l'exécution sont importantes, mais en notre qualité de représentants de la population à la Chambre, nous devons nous assurer qu'au fur et à mesure que nous nous attelons à la tâche, il existera un mécanisme de reddition de comptes de façon que nous sachions qui est responsable de l'argent dépensé.

La situation n'est pas la même que dans le cas d'un ministère qui se fait construire un nouvel édifice à bureaux et qui en confie la charge à Travaux publics. Le ministère client peut toujours compter sur un sous-ministre ou un sous-ministre adjoint ou quiconque est responsable de tout le projet et dont la carrière, selon qu'il fait bien son travail ou non, va se poursuivre ou s'interrompre. Mais nous n'avons pas cela au Parlement, parce que nous sommes plus de 400.

J'espère que vous interpréterez cela comme une manifestation de ma propre... et j'espère que mes collègues autour de la table conviendront que tout au long du processus, votre conseil devra nous représenter à cet égard.

Vous avez peut-être un commentaire à faire.

M. John Fraser: Je pense que les membre du Conseil en sont très conscients. De toute façon, je veillerai à ce que vos observations soient portées à leur attention.

Le président: Merci.

Chers collègues, avez-vous autre chose à ajouter?

Merci beaucoup, monsieur Fraser et madame Griffith. Au cours des jours ou des mois à venir, nous aurons certainement la chance de vous consulter encore.

• 1225

M. John Fraser: Monsieur le président, je voudrais seulement corriger une chose. On m'informe que j'ai dit que les membres du Bureau de la régie interne comparaîtraient devant notre comité la semaine prochaine. J'avais tort. Le greffier de la Chambre et le sergent d'armes de même que l'architecte comparaîtront devant nous, mais pas le Bureau lui-même.

Le président: Très bien.

M. Stéphane Bergeron: Ce pourrait être une bonne chose d'inviter les membres du Bureau à participer. J'y reviendrai.

Le président: Merci de cette précision.

La séance est levée.