PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 24 avril 2001

• 1542

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, AC)): Bon après-midi, mesdames et messieurs.

Aujourd'hui, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, l'ordre de renvoi daté du mardi 27 février 2001 se lit comme suit: Budget des dépenses principal 2001-2002; le crédit 20 sous la rubrique Finances, Bureau du vérificateur général, et la partie 3 relativement aux plans et priorités pour 2001-2002; et aussi, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous devons examiner le rapport annuel de rendement du Bureau du vérificateur général du Canada pour la période terminée le 31 mars 2000.

Nos témoins aujourd'hui, sont Mme Sheila Fraser, du Bureau du vérificateur général—nous souhaitons la bienvenue à Mme Fraser en tant que vérificatrice générale par intérim, poste auquel elle a été désignée à la suite du départ à la retraite de M. Desautels.

Nous vous félicitons, madame Fraser, pour cette nomination.

Nous accueillons aussi M. Michael McLaughlin, le sous-vérificateur général, Services corporatifs.

Voilà pour nos témoins d'aujourd'hui, alors sans plus attendre, nous laissons Mme Fraser pour faire ses observations préliminaires.

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada par intérim): Je vous remercie, monsieur le président. C'est avec plaisir que je témoigne devant vous aujourd'hui à titre de vérificatrice général par intérim, et je tiens à vous remercier, vous et votre comité, de nous donner la possibilité de discuter avec vous du rapport sur les plans et les priorités de 2001-2002 et de notre rapport sur le rendement de 2000. Nous vous invitons à nous faire part de vos avis et suggestions sur l'orientation du Bureau et les moyens d'améliorer notre rendement.

Le Bureau du vérificateur général s'est engagé à produire des changements positifs pour les Canadiens en favorisant l'amélioration de nos institutions fédérales. Au cours des cinq dernières années, nous avons axé nos travaux sur les priorités suivantes: l'amélioration de la situation financière du gouvernement, la reddition des comptes, la gestion financière, le renouvellement de la fonction publique et la protection de l'environnement.

En février 2001, le vérificateur général, Denis Desautels, a déposé son rapport final, qui évalue les progrès accomplis à l'égard de ces priorités. Le Bureau continuera de mettre l'accent sur ces priorités cette année; elles seront cependant revues après la nomination du nouveau vérificateur général.

[Français]

Cette année, nous prévoyons publier deux rapports: le rapport annuel du commissaire à l'environnement et au développement durable en octobre et le rapport annuel du vérificateur général en décembre. Ces deux rapports contiendront quelque 20 chapitres.

Nous vous avons remis un document qui renferme la liste des chapitres de nos rapports de 2001 et d'avril 2002. Nos travaux pour ces rapports sont déjà entrepris, mais nous pouvons encore ajuster nos plans pour la deuxième moitié de 2002. Nous invitons le comité à nous suggérer des questions que nous pourrions examiner au cours des vérifications ultérieures.

• 1545

J'aimerais prendre quelques minutes pour donner les grandes lignes de certains chapitres de notre rapport de décembre 2001. La gestion des subventions et des contributions était un secteur préoccupant en 2000, et une bonne partie de nos travaux en 2001 porteront sur cette question. En réponse à une demande du comité, nous présenterons un rapport de vérification de portée gouvernementale sur ce sujet en décembre.

Nous poursuivrons nos travaux dans le domaine de l'administration des recettes fiscales. Dans un chapitre, nous traiterons de la manière dont l'Agence canadienne des douanes et du revenu administre la législation fiscale en relation avec le revenu gagné au Canada par des personnes qui ne résident pas au Canada. Dans un autre chapitre, nous examinerons les activités des douanes ayant trait au trafic du secteur commercial. Nous ferons aussi rapport sur la gestion de l'équipement en service à la Défense nationale et sur l'adoption de nouveaux mécanismes de régie.

Le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable s'attachera aux questions environnementales touchant le bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent et présentera une évaluation des stratégies de développement durable déposées en février dernier.

En plus de ces rapports, nous préparons deux rapports spéciaux: l'un sur la stratégie de développement durable de la Société pour l'expansion des exportations, à la demande du gouvernement, et l'autre sur la Commission canadienne du blé, à la demande même de la commission.

Nous effectuons aussi des vérifications légales, y compris la vérification des états financiers sommaires du gouvernement fédéral. La mise en oeuvre de la Stratégie d'information financière du gouvernement aura une incidence sur notre vérification de ses états financiers. En effet, nous devrons mener d'importants travaux de vérification additionnels sur les nouveaux systèmes financiers et sur les montants qui n'étaient pas comptabilisés auparavant dans les comptes et les états financiers, notamment des immobilisations, les stocks et les passifs environnementaux.

[Traduction]

Nous sommes également tenus de vérifier les états financiers annuels de plus de 100 organisations gouvernementales, y compris les sociétés d'État ainsi que d'autres entités et administrations territoriales. Nous venons d'ailleurs d'émettre notre première opinion de vérification sur les états financiers du gouvernement du Nunavut.

Nous effectuons une fois tous les cinq ans des examens spéciaux des sociétés d'État, dont nous comptons entreprendre la quatrième série en 2001-2002. Nous sommes également les vérificateurs de deux organisations internationales, l'UNESCO et l'Organisation de l'aviation civile internationale, et le coût de ces deux dernières vérifications est recouvré auprès de ces organisations.

L'année dernière, nous avons informé le comité que notre niveau de financement actuel n'était pas suffisant pour fournir le niveau de service du Parlement à moyen et à long terme. Au cours des dix dernières années, le Bureau a, de son propre chef, participé aux programmes de restrictions du gouvernement tout en acceptant des responsabilités de vérification élargies, avec la création du Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable, les nouveaux organismes créés et le Nunavut. Par conséquent, le Bureau dispose de beaucoup moins de ressources qu'il n'en avait il y a dix ans pour les vérifications d'optimisation des ressources.

Des changements, tels que l'introduction de la Stratégie d'information financière du gouvernement et la modernisation de la fonction de contrôleur, ont accru davantage les pressions exercées sur nos ressources et mis à rude épreuve tout le Bureau. Nous nous efforçons toujours d'avoir une couverture suffisante de vérification des entités et des programmes gouvernementaux.

Soucieux de régler cette question, le Bureau a demandé au Conseil du Trésor une augmentation importante de son budget de base pour 2001-2002. Grâce à cette proposition de financement accru, il pourra aussi concrétiser ses plans, soit investir dans la formation continue de son personnel et perfectionner ses pratiques et technologies dans le domaine de la vérification. Ces changements s'imposent afin que nos vérificateurs soient bien outillés pour mener leurs vérifications dans l'environnement changeant de la fonction publique actuelle.

En mars 2000, le comité nous a demandé de clarifier nos attentes en matière de rendement, de perfectionner nos mesures de rendement et d'améliorer notre rapport sur le rendement. Vous nous avez aussi demandé de faire participer les députés à notre processus de planification stratégique. Nous avons répondu que nous avons l'intention de mettre en oeuvre toutes ces recommandations. Le deuxième document remis au comité montre nos progrès à cet égard.

• 1550

Nous avons révisé le cadre de mesure du rendement et des rapports du Bureau. Le cadre révisé, qui apparaît aux pages 12 et 13 de notre rapport sur les plans et les priorités, décrit une chaîne de résultats qui découlent de nos travaux et qui mènent progressivement à l'adoption de meilleures pratiques de gestion et à l'amélioration de la reddition de comptes et du développement durable. Nous avons décrit quatre de ces résultats dans notre rapport sur les plans et priorités de 2001 et défini les attentes pour trois d'entre eux.

Ces trois résultats ne révèlent qu'un tableau du rendement du Bureau. Nous poursuivons nos travaux sur la mise en oeuvre d'autres mesures et l'établissement d'attentes. Nous espérons que notre prochain rapport sur le rendement répondra davantage aux recommandations du comité. De plus, nous avons l'intention de continuer à rencontrer les députés afin de discuter de questions qui les intéressent. Nous collaborons aussi avec le Conseil canadien des vérificateurs législatifs afin d'élaborer des mesures du rendement comparables pour les bureaux de vérification législative.

Monsieur le président, avec votre permission, je vais maintenant céder la parole à M. McLaughlin, qui nous expliquera brièvement certains tableaux de notre rapport sur les plans et priorités.

Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

Monsieur McLaughlin, vous avez la parole.

[Français]

M. Michael McLaughlin (sous-vérificateur général, Services coopératifs, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. J'aimerais faire référence au Rapport sur les plans et les priorités du Bureau du vérificateur général. Tous les numéros de page sont les mêmes en anglais et en français.

[Traduction]

Tout d'abord, pour faire ressortir certains des aspects financiers de notre rapport, je vous invite à voir à la page du 10 du rapport une vue d'ensemble du plan de dépenses du Bureau. La première ligne du tableau est en fait le plan des dépenses que nous intégrons à notre Budget des dépenses principal. Vous pouvez voir que cette ligne particulière est maintenant assez stable, avec une baisse de un million de dollars entre les dépenses prévues pour 2001-2002 et ensuite. C'est parce que nous avons reçu un financement temporaire pour vérifier le système d'information financière, et nous comptons sur une hausse de ce financement à l'avenir pour les vérifications du SIF.

Nous pensons que des montants supplémentaires seront nécessaires au moment de faire les vérifications des comptes publics, en raison de la nature décentralisée des dossiers financiers et pour agir conformément à la stratégie d'information financière. Nous n'avons pas encore préparé de budget pour cela, parce que le gouvernement est encore en train de déterminer le cadre du SIF au sein des ministères.

Dans la troisième partie du rapport, à la page 15, nous montrons les principaux résultats et extrants que nous souhaitons obtenir par composante de la vérification législative. C'est là que nous montrons nos coûts entiers. Autrement dit, tous nos frais généraux ont été tenus en compte dans les coûts de nos vérifications, les résultats du Bureau. Il n'y a donc aucun autre coût, dans ces chiffres, que ceux des vérifications elles-mêmes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, AC): Excusez-moi, monsieur McLaughlin, à quelle page êtes-vous?

M. Michael McLaughlin: À la page 15.

M. Philip Mayfield: Je vous remercie.

M. Michael McLaughlin: C'est la pièce 3.3, à la page 15.

Vous constaterez en particulier, à la première ligne, sur les vérifications de l'optimisation des ressources des ministères et organismes, une baisse des dépenses, qui passent de 31 millions de dollars prévus pour 2000-2001 à 30,6 millions de dollars. En fait, c'est plus que cela, mais les coûts de l'unité-heure ont augmenté, alors il y a moins d'argent disponible.

Au sujet des évaluations de rapports sur le rendement des organismes, au début, nous ne faisions que l'évaluation de l'ACIAA. Nous devons aussi nous occuper, maintenant, de l'Agence Parcs Canada et l'Agence des douanes et du revenu. C'est pourquoi le chiffre est passé de 0,5 million de dollars à un million de dollars.

Pour la vérification des états financiers du gouvernement du Canada—là encore, c'est du travail lié au SIF—nous prévoyons une augmentation des coûts. Nous avons constaté que ça a commencé cette année, et nous prévoyons, pour l'avenir, une augmentation de 1,2 million de dollars.

Les vérifications financières des sociétés d'État restent à peu près les même. Le rythme des examens spéciaux commencera à augmenter alors que nous en entamons le quatrième cycle, et les coûts de nos travaux sur les stratégies liées à l'environnement et au développement durable resteront assez stables.

Nous tenons à préciser que nous efforçons de gérer minutieusement toutes ces vérifications et de les réaliser selon l'échéancier prévu.

• 1555

À la page 16, au paragraphe 3.17, nous soulignons que le coût moyen de nos vérifications de l'optimisation des ressources s'élève maintenant à 800 000 $. Nous avions prévu que ce serait entre 700 et 750 000 $. Donc, le coût moyen passe à 800 000 $. Cela signifie qu'il y aura moins de vérifications de l'optimisation des ressources puisqu'il y a moins d'argent pour ces vérifications que dans le passé. Le coût des vérifications augmente.

La raison pour laquelle nous tendons à établir ce coût à environ 800 000 $ est pour nous assurer que ces vérifications donnent des résultats avec les comités peuvent travailler efficacement. La Loi sur la gestion des finances publiques exige que nous fassions tous les cinq ans des examens spéciaux des sociétés d'État. Le troisième de ces examens a affiché une baisse de 60 000 $ en moyenne des dépenses, alors nous essayons de réaliser des économies de ce côté-là.

La section 4, qui commence à la page 21, traite de la stratégie de développement durable du Bureau, qui a été présentée officiellement en 1997. Nous nous efforcerons surtout, dans l'année qui vient, de mieux intégrer les questions liées à l'environnement et au développement durable à nos travaux de vérification.

La section 5, à la page 23, présente un sommaire des renseignements financiers. Ils sont extraits du Budget des dépenses principal. Ils mettent en valeur les contributions faites à la FCVI, la Fondation canadienne pour la vérification intégrée. Nous faisons cela pour le compte du gouvernement du Canada, au total, en plus des recettes non disponibles, présentées au tableau 5.2, que nous prévoyons de faire. Ce sont des recettes disponibles, mais notre budget prévoit un financement pour effectuer ces vérifications. Ce sont les vérifications de l'UNESCO et de l'OACI.

Enfin, au tableau 5.3, à la page 24, nous présentons le coût de services assurés sans frais, qui sont principalement les coûts de loyer fictif pour les locaux que nous occupons, et qui représentent un montant supplémentaire de 6,5 millions de dollars, ce qui amène le coût total à 61,4 millions de dollars.

Mes dernières observations portent sur l'équité salariale. Il n'en est pas question dans le document, mais je soulève la question parce que l'année dernière, nous avions dit à votre comité que les modalités de l'entente conclue récemment entre le gouvernement et les employés de certains groupes désignés ne s'appliquaient pas aux employeurs distincts comme nous.

Nous pensons que c'est une question d'équité pour nos employés, et le problème n'est pas encore résolu. Il est actuellement devant le tribunal fédéral. L'Alliance de la fonction publique du Canada a déposé une plainte au tribunal fédéral pour obtenir l'équité salariale chez les employeurs distincts. L'audience est prévue pour mai, et nous ne nous attendons pas à une résolution rapide de ce conflit, mais pour l'instant, nous ne prenons aucune autre mesure en matière d'équité salariale pour nos employés des groupes de commis et du secrétariat.

Le président: À ce propos, monsieur McLaughlin, est-ce que je me trompe, ou êtes-vous en faveur du versement de rajustements aux employés au titre de l'équité salariale?

M. Michael McLaughlin: Nos employés avaient en gros les mêmes conventions collectives que les employés du gouvernement fédéral, les mêmes conditions de travail...

Le président: Oui, mais la question que je pose, c'est est-ce que vous êtes favorable à ce que votre bureau verse ce rajustement?

M. Michael McLaughlin: Nous pensons que nos employés devraient recevoir un montant équivalent.

Le président: Alors pourquoi êtes-vous en procès?

M. Michael McLaughlin: Nous ne sommes pas en procès. Nous ne pouvons pas les payer. Il y a des lois qui nous empêchent de le faire. En particulier, la Loi sur la rémunération du secteur public a gelé les salaires des employés pendant un certain temps, et elle nous empêche de faire des paiements.

Le président: Quand cet article de la loi est-il entré en vigueur, et comment vous empêche-t-il, un employeur indépendant dans un bureau indépendant du gouvernement, de verser des salaires au personnel au titre de la parité salariale?

M. Michael McLaughlin: La Loi sur l'équité salariale exige une preuve qu'il y avait un problème d'équité salariale. Dans notre cas, comme nous sommes un employeur distinct, le Conseil du Trésor dit que le règlement du conflit sur l'équité ne s'applique pas aux employeurs distincts. Nous avons soutenu, au nom de nos employés, que c'est relatif et qu'étant donné qu'ils travaillent dans les mêmes conditions et qu'ils sont en fait parfaitement déployables entre les divers organismes, et comme le Conseil du Trésor nous contrôlait, sur le plan de nos salaires et de nos négociations avec nos employés, ils faisaient en fait partie de l'ensemble.

• 1600

Le président: Voulez-vous dire par-là que d'après la loi, à moins que vous alliez en procès et perdiez, vous ne pouvez pas payer, même si vous êtes disposés à le faire? Vous ne pouvez pas payer de votre propre volonté mais seulement si vous êtes emmenés devant un tribunal et perdez votre cause?

M. Michael McLaughlin: Il faudrait que le Conseil du Trésor convienne que la situation justifie que nous payions, et il faudrait qu'il nous permette d'aller de l'avant et de payer. Sans l'accord du Conseil du Trésor, nous n'avons pas le pouvoir de payer même si nous le voulons.

Le président: Je suis vraiment confus. Nous avons une politique, dans ce pays, qui dit qu'il ne devrait pas exister de discrimination entre les sexes.

M. Michael McLaughlin: Oui.

Le président: Nous avons une politique qui stipule que nous devons payer les employés correctement.

M. Michael McLaughlin: Oui.

Le président: Vous voulez payer les employés correctement et vous assurer qu'il n'y a pas de discrimination entre les sexes dans les échelles salariales.

M. Michael McLaughlin: Oui.

Le président: Et pourtant, vous essayez de me dire que le Conseil du Trésor vous empêche de faire ces paiements.

Mme Sheila Fraser: Si vous permettez, monsieur le président, M. Desautels en a parlé dans son rapport au sujet de l'indépendance du Bureau. Nous devons avoir l'autorisation du Conseil du Trésor pour négocier avec nos employés. Ainsi, nous ne pouvons pas négocier directement les salaires avec nos employés, et la parité salariale s'insère dans ce sujet plus vaste.

Le président: Oui. Je savais que vous ne l'aviez pas, mais je pensais que vous y aviez finalement été habilités. C'est donc que tant que ce ne sera pas fait, le Conseil du Trésor mènera toutes les négociations salariales en votre nom, et il n'est pas disposé à faire de compromis dans ses procès, pour quiconque.

Mme Sheila Fraser: Pas exactement.

M. Michael McLaughlin: Je voudrais donner une petite précision. Nous nous occupons des négociations. Le Conseil du Trésor nous donne un certain mandat pour négocier, dont nous ne pouvons pas dépasser les limites.

Le président: Donc, ce n'est pas prévu dans le mandat. Il ne vous donne pas le pouvoir de négocier la parité salariale.

M. Michael McLaughlin: C'est cela.

Le président: L'avez-vous demandé?

M. Michael McLaughlin: Nous avons eu des entretiens avec le Conseil du Trésor auparavant pour expliquer pourquoi nous pensions que ce serait équitable et juste, et là où ça achoppe, c'est qu'en tant qu'employeur distinct, en vertu de la législation sur les droits de la personne, les employés du Conseil du Trésor sont un groupe, les employés des employeurs distincts un autre groupe et les démarches du syndicat à ce moment-là étaient contre le Conseil du Trésor et pas contre les autres employeurs.

Ainsi, pour régler cela de nous-mêmes, il aurait fallu que nous démontrions à ce moment-là qu'il y avait un problème de parité salariale dans notre groupe. Lorsqu'on a affaire à un petit groupe, on ne peut pas prendre en compte la réalité du milieu de travail.

Le président: C'est un sujet complexe, monsieur McLaughlin.

M. Michael McLaughlin: Très complexe.

Le président: Est-ce que quelqu'un a des questions spécifiquement sur ce sujet, avant que nous passions à la période de questions?

M. Philip Mayfield: Oui, j'en ai une, mais pas spécifiquement comme vos questions ont été formulées.

Le président: Mais est-ce qu'il s'agit d'équité salariale, monsieur Mayfield?

M. Philip Mayfield: Ce que je voulais, c'est avoir une vue d'ensemble. Par exemple, nous avons parlé d'équité salariale relativement au groupe du Bureau du vérificateur général. Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous pouvez faire le point pour le comité sur la situation actuelle en matière d'équité salariale? Le pourriez-vous?

Mme Sheila Fraser: Je regrette, monsieur le président, mais nous ne sommes pas préparés à le faire aujourd'hui. Je serais heureuse de revenir une autre fois pour faire le point sur ces questions, mais nous n'avons fait aucun travail de vérification récemment dans le domaine.

Le président: Monsieur Shepherd, vous aviez une question sur l'équité salariale?

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Je ne sais pas si c'est vraiment une question. En principe, vos employés sont dans une situation quelque peu différente de celle des employés réguliers qui sont couverts par la convention collective avec la fonction publique. De fait, il semble que nous tentions de faire les deux choses. Nous venons ici soutenir que nous devrions avoir plus d'indépendance, puis nous nous retournons et disons que nos employés devraient être traités comme le reste de la fonction publique. C'est là qu'est le problème, je le crains, et je soupçonne que ce n'est pas seulement chez le vérificateur général. Beaucoup d'autres organismes du gouvernement seraient concernés.

• 1605

Mme Sheila Fraser: Je suis d'accord avec ce que dit M. Shepherd, et ce procès que lance l'Alliance de la fonction publique permettra de régler la question, à savoir si ces employés font partie du groupe qui a droit à l'équité salariale. C'est le fondement du procès.

Le président: À ce que je sache, le procès que fait le syndicat est principalement pour élargir la portée de la décision de manière à englober tous les employés de la fonction publique fédérale. C'est bien cela?

M. Michael McLaughlin: Non, pas tout à fait, monsieur le président. Ce que nous essayons de faire, c'est de l'élargir pour englober tous les employés concernés par des conventions collectives semblables à celle de ce syndicat particulier. C'est donc sept employeurs distincts de plus...

Le président: Vous compris?

M. Michael McLaughlin: Nous compris. Alors notre nom est mentionné dans la poursuite, et c'est là où en sont les choses. Je le répète, l'argument soutenu est que les conventions collectives étaient pratiquement pareilles. Il n'y avait pas de différences particulières entre les conventions collectives, ni au sujet du contrôle du montant qui allait dans ces conventions collectives et du salaire des employés. Un commis de niveau CR 5 de notre bureau et un CR 5 du gouvernement recevraient exactement le même salaire.

Après dix ans où plus à essayer de régler les questions d'équité salariale, les employés du gouvernement qui étaient au niveau CR 5 ont reçu un rajustement; ceux de notre bureau n'ont rien eu.

Le président: Comme je l'ai dit, monsieur McLaughlin, c'est un sujet complexe. Vous vous retrouvez avec un procès, vous êtes poursuivis parce que vous n'avez pas respecté l'équité salariale. Vous vous montrez disposés à le faire, et pourtant les avocats vont devoir aller plaider devant un tribunal—et y passer de nombreuses journées—à grand frais pour les contribuables pour résoudre quelque chose que vous offrez de résoudre de vous-même.

M. ALex Shepherd: Monsieur le président, j'aimerais faire une objection. La réalité est que si la décision du tribunal leur est défavorable, il y aura d'importantes économies pour les contribuables du Canada.

Le président: Je suppose que vous avez raison, monsieur Shepherd, sauf qu'ils sont disposés à payer, et nous avons déjà versé 3,5 milliards de dollars sur ce dossier. Comme le dit M. McLaughlin, les situations sont pratiquement identiques, alors...

M. Alex Shepherd: Préjugez-vous de la décision du tribunal, alors?

Le président: Je le fais constamment. Nous avons un peu digressé, alors revenons à nos moutons.

Monsieur Mayfield, vous avez huit minutes.

M. Philip Mayfield: Aviez-vous terminé vos observations, monsieur McLaughlin?

M. Michael McLaughlin: Oui, je vous remercie.

M. Philip Mayfield: En ce qui concerne le montant d'argent dont vous disposez pour faire votre travail—vous avez passé quelques temps à en parler au comité. Je remarque que dans la réponse du vérificateur général aux recommandations du comité permanent, notamment la recommandation 3 à l'effet que dans les rapports sur le rendement, le bureau fournisse de plus amples renseignements, sous forme tabulaire, il est dit que vos initiatives dans ce domaine ne sont pas encore assez avancées pour vous permettre de fournir ce type d'information. Est-ce attribuable en partie—ou peut-être complètement, je ne le sais pas—à un manque de ressources, au financement dont vous avez besoin pour faire ce que le comité vous a demandé de faire?

Mme Sheila Fraser: Oui, en partie, je dirais que c'est attribuable à un manque de ressources. En effet, nous avons établi une base centrale de données sur toutes les recommandations et pour ce faire, nous avons dû faire du travail et des recherches; il est possible—ou peut-être non—que des ressources supplémentaires auraient pu nous permettre de faire ce travail plus rapidement.

Ce qui est le plus exigeant toutefois, c'est de faire marche arrière et d'examiner les progrès réels qui ont été accomplis à l'égard de toutes les recommandations et lorsque nos progrès n'ont pas été satisfaisants, c'est d'en trouver les raisons. Au cours de la dernière année, la priorité, compte tenu de la fin d'un mandat, consistait à essayer de mettre la dernière main à certaines des priorités que le vérificateur général avait fixées. L'accent a été surtout mis sur la production de ces rapports à son intention et je dois admettre que la priorité accordée à cette recommandation n'a pas été aussi grande.

• 1610

M. Philip Mayfield: Vous avez donc eu besoin d'un certain nombre de choses, dont des ressources.

Monsieur McLaughlin, je ne vous pose pas nécessairement cette question, mais dans la partie du rapport dont vous avez traité, vous mettez l'accent sur les secteurs de responsabilité accrue. Vous faites mention du mandat de la Loi sur la gestion des finances publiques, par exemple. Vous avez également souligné l'augmentation de vos coûts relatifs à la production de ces vérifications. Je me demande de quels moyens vous disposez pour inciter le gouvernement, ou quiconque est responsable de fournir ces fonds, à mettre à votre disposition ce dont vous avez besoin pour faire votre travail. Il est difficile d'avoir un mandat légal et de ne pas avoir les ressources nécessaires pour le remplir. Si, d'après vous, vous vous retrouvez entre le marteau et l'enclume, peut-être aimeriez-vous nous indiquer comment vous vous sortez d'une telle situation.

Mme Sheila Fraser: Nous avons présenté une analyse de rentabilisation au Secrétariat du Conseil du Trésor en vue d'obtenir une augmentation importante de notre budget. Cela fait actuellement l'objet d'une étude. J'espère que nous obtiendrons, si non pas tous les fonds que nous avons demandés, du moins une partie importante de ces fonds supplémentaires et que cela fera partie de notre budget de base pour l'année en cours. J'espère également que nous recevrons sous peu l'approbation de ces fonds pour que nous puissions effectivement entreprendre certains des travaux au cours de l'année.

M. Philip Mayfield: Le vérificateur général peut-il refuser de procéder à une vérification lorsqu'il ne dispose pas des ressources nécessaires ou êtes-vous en quelque sorte obligés de vous y mettre?

Mme Sheila Fraser: Il serait difficile, selon moi, monsieur le président, de refuser de faire du travail réglementaire. Ce serait évidemment dans le domaine du travail relatif à l'optimisation des ressources qu'il faudrait faire moins de vérifications d'états financiers. Ce travail est, en quelque sorte, de nature plus discrétionnaire et rien n'exige légalement de produire tel ou tel nombre de vérifications au cours de l'année. Si nous n'avions pas suffisamment de fonds, c'est dans ce domaine que l'on diminuerait le nombre de rapports directs au Parlement.

M. Philip Mayfield: Le travail relatif à l'optimisation des ressources signifie que vous recouvrez en fait certains des coûts...

Mme Sheila Fraser: Non. C'est notre jargon, si vous voulez, pour désigner les rapports que nous déposons au Parlement, par opposition aux avis du vérificateur sur les états financiers. Le Parlement ne voit pas nécessairement toutes les vérifications des sociétés d'État et des territoires que nous faisons.

M. Philip Mayfield: Dans le pire des cas, lorsque le travail réglementaire doit être fait, y a-t-il des domaines où vous seriez obligés d'envisager des compressions au niveau de votre mandat réglementaire?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'espère que nous n'aurons pas à envisager cette possibilité, si bien que ce n'est pas une option, de mon point de vue. Je crois que nous devons obtenir un financement supplémentaire et je pense que le Secrétariat du Conseil du Trésor y est sensible, qu'il a conscience de nos préoccupations et qu'il nous appuie dans ce que nous avons présenté jusqu'ici.

M. Philip Mayfield: J'aimerais dire personnellement—je ne vais pas parler au nom du comité, mais plutôt en mon nom, en tant que membre du comité—que je ne tiens pas à ce que vous fassiez moins de travail à cause d'un manque de ressources. Sans parler en leur nom, je suis sûr que les membres du comité se rendent compte de la valeur de votre travail qui permet d'assurer, au bénéfice des Canadiens, la transparence du travail, des dépenses du gouvernement et de la fourniture des services.

Merci, monsieur le président. Je reviendrai plus tard.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Mayfield.

[Français]

Monsieur Perron, s'il vous plaît.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Merci, monsieur le président. Je m'excuse d'être arrivé en retard. J'avais des obligations ailleurs et je m'excuse auprès de nos gens.

Vous venez de déclencher un petit déclic chez moi, madame. Vous avez dit que certaines vérifications ne seraient pas disponibles pour les députés, des vérifications privées ou de sociétés de la Couronne. Est-ce vrai ou faux? Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, les rapports qu'on émet sur les états financiers de sociétés de la Couronne sont présentés aux conseils d'administration. Je crois qu'ils sont quand même disponibles pour les députés, mais ils ne sont pas déposés comme tels, comme nos rapports périodiques. Que je sache, les seuls rapports qui ne sont pas disponibles directement pour les députés sont les rapports sur les examens spéciaux qu'on effectue une fois par année dans les sociétés d'État. Ces rapports sont adressés aux conseils d'administration. Quelques-uns sont rendus publics et d'autres ne le sont pas.

• 1615

M. Gilles Perron: Pourquoi ne sont-ils pas déposés automatiquement auprès des députés?

Mme Sheila Fraser: C'est ainsi que le mandat a été conçu en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques.

M. Gilles Perron: J'ai une autre question. Je sais que M. Desautels et votre groupe ont travaillé fort, même très fort, sur la Stratégie d'information financière qui est supposée être mise en place en avril, si ma mémoire est bonne. On est en avril, donc c'est aujourd'hui. Est-ce que cela va faciliter votre travail? Est-ce que cela va vous aider ou non?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous espérons qu'à long terme, ça va nous aider. C'est sûr que pendant quelques années de transition, nous allons avoir un travail accru de vérification parce que, d'abord, la comptabilité est décentralisée dans les ministères. Alors, il faut revoir les systèmes qui sont mis en place dans les ministères. Un autre aspect de la Stratégie de l'information financière est la comptabilisation de certains actifs aux états financiers du gouvernement. Par exemple, les immobilisations dans les stocks, les passifs environnementaux sont des postes qui n'ont jamais paru auparavant dans les états financiers et qu'on n'a jamais vérifiés. Il va falloir qu'il y ait un effort de vérification de ces chiffres aussi. Alors, pour au moins deux ou trois ans, je m'attends à ce que l'effort qu'on déploie pour la vérification des comptes publics augmente, et j'ose croire que par la suite, si les systèmes qui sont mis en place sont adéquats et les contrôles sont bons, on pourra réduire notre effort.

M. Gilles Perron: J'ose croire que ça ne sera pas aussi compliqué que votre équité salariale.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Perron.

Monsieur Shepherd, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Alex Shepherd: Tout d'abord, j'aimerais avoir des précisions au plan monétaire. Vous ne cessez d'utiliser l'expression «augmentation importante». Manque-t-il des chiffres? Je vois ici un budget de 55 millions de dollars pour 2001-2002 par rapport au budget principal initial de $54 millions de dollars. Est-ce la fin de l'histoire?

Mme Sheila Fraser: Non, monsieur le président. Le rapport sur les plans et les priorités ne renferme que les dépenses qui ont été votées par le Parlement. Je dois reconnaître que c'est l'une des difficultés relatives à ces rapports. Tout argent supplémentaire que nous recevons grâce au budget supplémentaire ne figure pas ici.

M. Alex Shepherd: Que demandez-vous donc?

Mme Sheila Fraser: Nous demandons une augmentation de 8 millions de dollars, soit 15 p. 100 environ de notre budget.

M. Alex Shepherd: Il s'agit donc d'une augmentation de 15 p. 100 par rapport à l'année précédente.

Mme Sheila Fraser: En fait, pas tout à fait par rapport à l'année précédente. L'année précédente aurait représenté 56 millions de dollars environ. Nous demandons donc 6 millions de plus que l'année dernière.

M. Alex Shepherd: Revenons au rapport sur le rendement. Sur cette feuille, vous inscrivez toutes vos vérifications, le nombre d'heures, etc. Il y a bien longtemps, lorsque je faisais de la vérification, il était habituel d'avoir ce que l'on appelait des budgets temps. Pourquoi l'analyse de votre ministère n'indiquerait- elle pas vos heures budgétisées par rapport aux heures réelles consacrées par objet de dépense?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, c'est à mon avis une excellente suggestion. Nous avons des budgets pour toutes les vérifications. Nous faisons une comparaison du budget par rapport aux dépenses réelles et aux différences. Nous avons remarqué que nous devrions probablement faire des comparaisons par rapport aux années précédentes. Je pense donc qu'il existe des améliorations possibles à apporter en ce qui concerne les budgets.

M. Alex Shepherd: Par conséquent, la prochaine fois que je verrai votre rapport sur le rendement, il y sera indiqué le budget-objet...

M. Michael McLaughlin: Monsieur le président, peut-être pourrais-je intervenir. Il semble que je ne cesse de dire aujourd'hui que tout est très compliqué.

Le tableau que vous regardez, monsieur Shepherd, est un tableau annuel. Ce n'est pas le coût d'une vérification en particulier. Le budget consacré à une vérification particulière viserait les produits, puisque nous faisons une gestion de produits. Dans ce cas particulier, comme nous faisons un rapport d'exercice, nous indiquons les coûts qui ont été supportés au cours de l'exercice. Nous n'indiquons pas le coût du produit réel. C'est peut-être par hasard qu'il apparaît.

• 1620

Il vaudrait mieux, évidemment, faire une présentation par produit—indiquer que nous devions faire la vérification financière d'une société d'État en particulier; que le coût de vérification était de tant, ou que le coût du plan était de tant; que le coût réel de la vérification représentait un autre montant; qu'il y aurait un écart et une explication des écarts importants. De toute évidence, ce serait un meilleur rapport et c'est ce que nous aimerions faire.

Compte tenu de la configuration actuelle, comme nous avons une fin d'exercice, il est possible de jouer avec les coûts par rapport au budget. Quiconque doit rendre compte d'un budget de dépenses peut arranger les choses à la fin de l'exercice. Ce n'est pas ce que nous présentons, si bien que nous ne pouvons le faire.

Par conséquent, comme je le dis, c'est un peu compliqué, mais ce n'est pas si catastrophique.

Le président: Monsieur Shepherd est comptable agréé.

M. Michael McLaughlin: Je préférerais indiquer le coût de la vérification et le budget prévu pour la vérification. Ce qui apparaît ici, c'est un coût annuel supporté pour une entité particulière pour ce genre de travail. Il ne s'agit pas d'un coût précis.

M. Alex Shepherd: Quoiqu'il en soit, il est possible d'en faire une telle présentation.

M. Michael McLaughlin: Oui.

M. Alex Shepherd: Revenons à l'importance des plans et des priorités, ainsi qu'au rapport sur le rendement, au sujet desquels le vérificateur général nous a donné de nombreuses leçons: ne conviendrait-il pas que le bureau du vérificateur général fasse effectivement ce genre d'analyse pour que les députés aient une idée des budgets préparés pour votre propre système interne, et peut-être une idée de ceux que vous n'avez pas faits?

M. Michael McLaughlin: Oui.

M. Alex Shepherd: Nous pourrions alors poser des questions et vous féliciter pour vos points positifs.

Mme Sheila Fraser: Si vous permettez, monsieur le président, je crois qu'au fur et à mesure que nous améliorons nos rapports sur le rendement, les indicateurs d'efficience seraient l'un de ces points positifs. Cela nous permettrait de bien représenter un indicateur d'efficience. Nous allons nous pencher sur la question et je m'engage à le faire au cours de la prochaine année.

M. Alex Shepherd: Et à en faire rapport de cette façon l'année prochaine?

Mme Sheila Fraser: Oui.

M. Alex Shepherd: D'accord, c'est parfait, c'est excellent.

J'aimerais de nouveau dire pourquoi ce rapport, qui est essentiellement un rapport sur les plans et les priorités, devrait en quelque sorte ressembler à un rapport sur le rendement. En d'autres termes, le rapport sur le rendement que vous nous présentez aujourd'hui devrait faire rapport de ce qui s'est passé en matière de plans et priorités d'hier. Cela ne cadre pas très bien. L'un et l'autre ne cadrent pas très bien. Je crois donc qu'il faudrait trouver un moyen d'y parvenir et que vous devriez jouer le rôle de leader en la matière afin de montrer au gouvernement comment procéder.

Deuxièmement, lorsque j'examine les rapports sur le rendement des ministères, je m'aperçois qu'ils indiquent constamment que tout va bien—nous avons atteint tous nos objectifs ; nous n'avons pas dépassé nos budgets et nous sommes très satisfaits. Ce ne serait pas vraiment un rapport d'évaluation s'il n'y avait pas en fait quelque chose qui ne réponde pas aux attentes. J'imagine donc que j'aimerais voir instaurer un meilleur système et votre bureau est sans doute le mieux placé pour le faire.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Je conviens qu'il est difficile d'examiner ces deux rapports dans le cadre d'une seule séance. Normalement, nous examinons le rapport sur le rendement à l'automne et le rapport sur les plans et priorités au printemps. À cause des élections, nous examinons les deux ensemble. On ne s'y retrouve pas trop, car l'un est un rapport sur le rendement pour l'exercice se terminant en mars 2000, tandis que l'autre est un rapport...

Le président: Si je comprends bien M. Shepherd, il souhaite un type de présentation identique si bien que ce que vous prévoyez faire peut être comparé à ce que vous avez réellement fait; ainsi, les parlementaires que nous sommes peuvent voir le lien entre les deux.

M. Alex Shepherd: Ce que je veux dire, c'est que ce rapport sur le rendement devrait idéalement englober les chiffres prévus dans le même rapport sur le rendement du 31 mars 2000. Les deux n'ont aucun lien étant donné qu'il s'agit de deux exercices différents; ils ne veulent rien dire. En d'autres termes, nous devrions englober le rapport sur les plans et priorités de l'an 2000 pour l'évaluer par rapport à ceux-ci.

Mme Sheila Fraser: Je suis d'accord.

Je suis d'accord, monsieur le président, et nous essayons, entre autres, d'avoir de meilleurs indicateurs afin d'établir des attentes plus claires dans le but d'améliorer notre cadre de mesure du rendement. Nous reconnaissons que nous devons établir de meilleures attentes pour notre propre bureau.

Le président: Il faudrait aussi établir un parallèle avec les plans et les priorités pour que, en tant que parlementaires, nous puissions examiner les deux et voir exactement vos prévisions et ce que vous avez fait.

Mme Sheila Fraser: J'en conviens.

Le président: Merci, monsieur Shepherd.

Monsieur Bryden.

• 1625

M. John Bryden (Ancaster—Dundas-Flamborough-Aldershot, Lib.): Monsieur le président j'ai simplement un mot à dire sur un autre sujet, si vous permettez, car je crois que cela intéresserait probablement les témoins.

Hier soir, l'émission de la CBC «The World at Six» a diffusé un programme très troublant relatif aux décès enregistrés dans une réserve indienne de la Saskatchewan par suite de surconsommation de médicaments d'ordonnance. La raison pour laquelle il s'agit à mon avis d'un sujet intéressant ce comité, monsieur le président, c'est qu'au cours de la dernière séance avant les vacances, nous avons reçu le SMA de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits qui nous a informés qu'il n'existe pas de véritables contrôles. Personne ne s'est encore chargé du problème posé par ceux qui abusent du système et qui en meurent.

Monsieur le président, ce n'est pas le moment de discuter de cette question particulière, mais j'aimerais vous demander, si le comité est d'accord, de faire traduire ce rapport et de le distribuer à tous les membres pour que peut-être, nous puissions avoir une discussion très brève à ce sujet à notre prochaine séance. À mon avis, il s'agit certainement d'une question relevant de la compétence de notre comité et de celle de ces témoins.

Le président: D'accord, j'accepte le rapport. Nous allons demander au greffier de le faire traduire et nous l'examinerons à une séance ultérieure; nous en débattrons avec le comité directeur pour voir si nous pouvons inscrire quelque chose à l'ordre du jour pour vous, monsieur Bryden.

M. John Bryden: Merci beaucoup, monsieur le président.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, puis-je intervenir sur le même sujet?

Le président: Oui.

M. Philip Mayfield: Je remercie M. Bryden pour sa proposition, mais je me demande s'il ne faudrait pas inviter d'autres personnes au moment de ce débat pour y donner plus de substance. Je ne vois pas l'utilité d'en discuter ad nauseam au comité.

C'est une grande source de préoccupation, j'en conviens, mais j'aimerais que l'on puisse trouver la meilleure formule possible pour traiter de cette question et peut-être, monsieur Bryden, avez-vous d'autres propositions.

Le président: Merci. Nous n'allons pas nous lancer dans un débat. Ce que vous dites est valable. Nous prévoyons une séance du comité directeur jeudi. Peut-être pourriez-vous faire des propositions au comité directeur pour sa séance de jeudi.

M. Philip Mayfield: D'accord.

Le président: À ce moment-là, le comité directeur pourra faire une recommandation au comité complet.

Un dernier mot, monsieur Bryden.

M. John Bryden: Très brièvement, monsieur le président, c'est exactement mon intention. Il s'agit à mon avis d'une question sur laquelle le comité devrait se pencher de près, en convoquant des témoins, si nécessaire, mais c'est une décision qui relève du comité et non pas de moi-même.

Le président: D'accord, merci beaucoup. Merci pour cette intervention, monsieur Bryden. Je vous en remercie, car j'ai entendu la même émission et j'ai pensé qu'elle tombait à point nommé vu les audiences que nous avons tenues. Peut-être que les attachés de recherche ne rédigeront pas tout de suite les rapports et attendront que nous ayons traité de cette information supplémentaire.

Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais simplement savoir ce que la vérificatrice générale par intérim pense de la question de—et c'est une observation générale—la modernisation du système de rapports financiers au gouvernement ainsi que la modernisation des normes de vérification... de manière générale, pour toute l'industrie de la vérification. Je sais que vous faites davantage de vérifications et qu'on vous demande de faire des vérifications d'optimisation des ressources, chose que vous ne faisiez pas il y a dix ans. Les questions de développement durable et les questions environnementales sont maintenant à l'ordre du jour, alors que ce n'était pas le cas il y a 10 ans, si bien que vous avez beaucoup plus de pain sur la planche.

La vérification électronique vous aide-t-elle à gagner du temps, à économiser l'énergie et les ressources nécessaires pour faire une vérification? Je parle essentiellement de votre vérification générale, votre vérification d'attestation. Cela vous aide-t-il?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, comme le sait sans doute M. Murphy, la profession de la vérification a connu beaucoup de changements au niveau des techniques et c'est l'un des points que nous voulons introduire dans notre bureau. Je dirais plus précisément que pour notre travail d'attestation—les avis du vérificateur sur les états financiers—nous devons tirer meilleur parti de la technologie.

Nous avons jusqu'à présent... Étant donné que le système comptable du gouvernement était un système centralisé et que toutes les opérations arrivaient dans un seul service, si vous voulez, la stratégie retenue était largement corroborative. On prenait des opérations au hasard pour les examiner et les vérifier.

Maintenant que le système comptable est décentralisé dans les ministères, nous ne pouvons plus fonctionner de cette façon et nous souhaitons examiner davantage les systèmes et les contrôles mis en place dans les ministères. Nous modifions donc la perspective de notre travail de vérification.

• 1630

Comme beaucoup de grandes sociétés comptables l'ont fait avant nous, nous nous rapprochons davantage de ce qu'elles désignent procédés et risques opérationnels, une meilleure analyse des risques. C'est une autre façon d'aborder la vérification.

J'espère qu'au fil du temps, nous pourrons diminuer les coûts ainsi que le temps que nous consacrons aux vérifications d'attestation financière, tout en consacrant peut-être davantage de temps à faire des recommandations au sujet des systèmes et de la façon d'améliorer les procédés pour que notre vérification suscite plus de réactions qu'aujourd'hui peut-être.

Nous essayons par ailleurs d'améliorer les choses dans le domaine de la vérification d'optimisation des ressources dans les ministères: nous passons beaucoup de temps à apprendre à connaître le ministère et nous aimerions en tenir davantage compte dans notre vérification d'attestation pour en tirer meilleur parti.

Ce sont les deux principaux...

M. Shawn Murphy: Ai-je le temps de poser une autre question? J'ai peut-être une ou deux observations à faire également.

Quelle est la situation actuelle dans votre ministère au sujet des ressources humaines? Compte tenu du marché d'Ottawa, cela devient-il plus difficile? Est-ce un vrai problème dans votre ministère et cela augmente-t-il considérablement les coûts?

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Nos ressources humaines représentent un défi de taille pour nous comme pour tous les ministères. Nous allons connaître un nombre très important de départs à la retraite dans les années 2003-2008. Nous devons remplacer bien des experts de notre bureau et devons également récupérer le plus de ces connaissances possibles avant qu'ils ne quittent le bureau.

L'autre difficulté à laquelle nous sommes confrontés... Comme vous l'avez dit, les spécialistes dans le domaine des finances et de la technologie sont fortement en demande sur le marché d'Ottawa. Ce sont les genres de personnes que nous recherchons. En règle générale, à l'échelle du pays, il devient de plus en plus difficile de trouver des experts comptables, et ce coût augmente. Le problème se pose de la même façon pour le gouvernement et pour les sociétés comptables.

Tout le monde se dispute les étudiants qui terminent leurs études si bien qu'il va falloir modifier nos modes de recrutement et consacrer beaucoup plus d'efforts dans ce domaine. Nous engageons plus d'étudiants à un niveau inférieur et par le recrutement, nous reconstituons nos effectifs.

Pendant de nombreuses années, le bureau, comme j'imagine beaucoup de ministères, était assez stable au plan des effectifs et n'avait pas beaucoup de recrutement à faire. Nous avons augmenté considérablement notre recrutement, mais nous sommes confrontés aux mêmes défis que beaucoup d'employeurs sur le marché.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Oui.

Madame Fraser, dans votre rapport sur les plans et priorités, vous dites que certains changements apportés à l'organisation du gouvernement ont mis à rude épreuve votre ministère. Je me demande si vous pourriez préciser et peut-être donner simplement au comité un aperçu des défis que vous devez relever à cet égard.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Je pense que ce que notre bureau a connu depuis deux ans donne probablement un très bon exemple de la situation. Le bureau a réalisé un nombre phénoménal de produits de vérification. Nous avons publié, dans la dernière année, plus de 40 chapitres du rapport de vérification, qui ont été présentés, sans compter toutes les évaluations de rendement des nouveaux organismes. Nous participons à la mise en oeuvre de la SIF et de nouvelles politiques comptables. Nous avons vérifié les états financiers de plus de 100 sociétés d'État et autres entités. Nous avons déployé beaucoup d'efforts, depuis deux ans je dirais, pour réaliser des travaux de vérification parce que c'est une fin de mandat, ce qui est probablement normal, à mon avis. En outre, et je pense que nous pouvons tous en convenir, la vérification de DRHC a été beaucoup plus exigeante et importante que ce que nous avions imaginé au départ.

Nous avons effectué des réductions je dirais assez importantes en ce qui concerne l'élaboration de méthodes, la formation et le temps accordé aux employés pour acquérir des connaissances. Les employés ont surtout mis l'accent sur la livraison de produits, mais nous ne pouvons maintenir ce rythme. Nous allons en ressentir les contrecoups. Nous commençons déjà à constater des signes de surmenage; on voit les gens travailler sous pression pendant de longues heures pour fournir un produit, et nous ne pouvons continuer ainsi.

• 1635

Nous avons aussi besoin de temps pour examiner nos méthodes et notre façon de travailler et réfléchir davantage à certaines de nos activités. Nous espérons ainsi que les fonds supplémentaires nous permettront de réaliser certains de ces projets et de réduire une partie de la pression.

M. Philip Mayfield: Ai-je le temps de poser une question complémentaire?

Le président: Oui.

M. Philip Mayfield: Vous avez parlé de la formation. Je crois que vous avez aussi indiqué dans votre rapport que vous aviez dépassé le nombre de journées de formation recommandé par l'Institut canadien des comptables agréés, mais que le niveau actuel des activités de formation ne vous permet plus de relever les défis auxquels vous êtes confrontés, ce qui rejoint probablement ce dont nous venons de parler. Je me demande ce que vous comptez faire. Projetez-vous d'offrir plus de formation à votre personnel? Je pense que vous offrez plus que ce que l'Institut recommande, mais cela n'est pas suffisant pour répondre à vos besoins. Je me demande où vous en êtes à ce sujet.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Il y a deux aspects à considérer, je pense. D'abord, le nombre de journées de formation que nous offrons, qui nous croyons devra, à court terme, augmenter en raison d'initiatives comme la SIF et l'implantation de nouveaux systèmes avec lesquels nos vérificateurs doivent êtres familiers. Certains d'entre eux sont très complexes, comme les systèmes SAP et Oracle et, pourtant, tous les membres de notre bureau doivent au moins savoir comment ils fonctionnent.

Il faut aussi changer l'orientation de la formation. Nous devons consacrer plus de temps à la technologie et à certaines questions comptables dont nous n'avions pas vraiment besoin de nous occuper avant parce que le gouvernement ne comptabilisait pas les immobilisations. Nous devons prendre le temps d'apprendre cela, et il faut donc une formation plus concrète.

Enfin, je pense, qu'il faut tenir compte du fait que nos employés sont assez anciens et travaillent chez nous depuis longtemps. Ils doivent aller suivre des cours à l'extérieur et se perfectionner à l'extérieur. Ces cours, comme vous le savez sans doute, coûtent de plus en plus cher. Nous avons dû réduire considérablement le nombre de cours auxquels nos employés peuvent s'inscrire simplement en raison des coûts.

Nous essayons d'être sélectifs, c'est-à-dire de dresser un plan de formation des employés et de choisir les cours de perfectionnement dont les employés ont besoin. Mais nous avons constaté depuis quelques années que ces cours coûtent trop cher, et nous n'avons pas pu leur donner l'occasion de les suivre. Nous aimerions donc réserver plus d'argent à cela.

M. Philip Mayfield: J'ai d'autres questions à poser. Pendant combien de temps puis-je continuer, monsieur le président?

Le président: Pourquoi ne pas revenir à vous plus tard, monsieur Mayfield?

M. Philip Mayfield: D'accord.

Le président: Monsieur Shepherd, c'est à vous.

M. Alex Shepherd: J'aimerais revenir au rapport sur le rendement. Je ne sais pas si vous allez me dire que ce sont des rajustements de fin d'année ou autre chose, mais j'aimerais savoir pourquoi, à la dernière page, dans le cas des vérifications comptables seulement, celle de l'administration des Territoires du Nord-Ouest coûte deux fois plus cher que celle de l'administration du Yukon?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, le système comptable dans les Territoires du Nord-Ouest est très décentralisé et leurs documents comptables se trouvent à bien des endroits différents sur le territoire; nous devons aller recueillir l'information à chacun de ces bureaux, ce qui prend beaucoup de temps, tandis qu'au Yukon le système est plus centralisé et les documents se trouvent à deux ou trois endroits je pense, ce qui simplifie de beaucoup le travail de vérification pour nous, si vous voulez.

M. Alex Shepherd: Donc, c'est beaucoup attribuable aux déplacements et...

Mme Sheila Fraser: Aux déplacements, oui.

M. Alex Shepherd: Très bien.

Il y a un poste qui s'appelle «Impôt provincial sur le revenu—Opinion soumise au ministre» qui est de 675 000 $. Pouvez-vous nous expliquer ce que c'est?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, c'est l'opinion que nous donnons aux provinces sur les accords de perception fiscale. Le gouvernement perçoit des impôts et les redistribue aux provinces, et nous vérifions cet accord...

M. Alex Shepherd: Il y a distribution?

Mme Sheila Fraser: Si vous voulez, distribution.

M. Alex Shepherd: Et, invariablement, elles croient qu'elles ne touchent pas le bon montant, n'est-ce pas?

Mme Sheila Fraser: Je ne crois pas pouvoir faire de commentaire à ce sujet.

M. Alex Shepherd: Mais n'y a-t-il pas des trésoriers provinciaux qui ne croient pas cela, que vous leur donnez l'assurance que...

Mme Sheila Fraser: Nous faisons la vérification deux ou trois ans plus tard—je pense que c'est trois ans en fait—et nous donnons un avis de vérification au sujet des recettes qui ont été perçues en leur nom par le gouvernement fédéral.

M. Alex Shepherd: Donc, ce montant de 675 000 $ s'applique aux 10 provinces? Est-ce bien ce que cela veut dire?

Mme Sheila Fraser: Oui, sauf le Québec, évidemment.

M. Alex Shepherd: D'accord. Il y a un montant de 337 000 $ attribuable au compte d'assurance-emploi. À quoi cela sert-il?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous vérifions le compte d'assurance-emploi et nous donnons un avis à ce sujet. C'est une vérification des états financiers de ce compte.

M. Alex Shepherd: D'accord. La plupart des gens ici pensent qu'il y a un énorme surplus, et est-ce que...

• 1640

Mme Sheila Fraser: C'est en partie notre avis. Le quatrième paragraphe de notre avis signale le surplus, mais nous vérifions toutes les transactions de ce compte; nous nous assurons que les paiements effectués sur ce compte sont conformes aux autorisations et aux mesures législatives et que tous les fonds perçus ont bien été versés dans le compte.

M. Alex Shepherd: Et il faut... 3 300 heures-personnes pour vérifier cela?

Mme Sheila Fraser: Oui.

M. Alex Shepherd: Ça me semble beaucoup. Je suis profane. N'est-ce pas...

Mme Sheila Fraser: Je ne peux pas vous donner beaucoup de détails, mais je sais, par exemple, que nous examinons toute l'assurance-emploi perçue à l'ADRC. Nous devons nous assurer que tous les fonds sont bien inscrits dans le compte et que tous les paiements d'assurance-emploi sont exacts et conformes à la réglementation.

M. Alex Shepherd: Vous vérifiez donc aussi les paiements?

Mme Sheila Fraser: Nous examinons tous les paiements effectués sur ce compte et nous déterminons s'ils sont conformes...

M. Alex Shepherd: D'accord. Pour ce qui est de la Monnaie royale, elle a englouti un montant de 844 000 $, dont 600 000 $ pour un examen spécial.

Le président: C'est de la petite monnaie, monsieur Shepherd.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, le montant de 600 000 $ a été consacré à un examen spécial qui est effectué tous les cinq ans à la Monnaie royale.

M. Alex Shepherd: C'est une vérification prévue par la loi. D'accord. Les comptes publics, qui doivent nous inclure en partie... Est-ce une juste...

Le président: Nous formons le Comité des comptes publics, monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Je vois que le montant est de 2 200 000 $. Ce montant s'applique-t-il aux comptes publics et à vos comparutions devant nous?

Mme Sheila Fraser: Non, monsieur le président, toutes les vérifications des comptes publics du Canada coûtent—si vous regardez à la page suivante—5 millions de dollars. Les 2 millions de dollars dont vous parlez couvrent essentiellement les frais de l'équipe centrale, la planification, les comparutions devant le comité, la rédaction des observations, l'exécution de tout le travail, la compilation de tous les résultats...

M. Alex Shepherd: Mais les rapports au Parlement...

Mme Sheila Fraser: Les rapports sont compris dans le montant de 2 millions de dollars, oui.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Shepherd. L'explication sur la petite monnaie de la Monnaie royale a été très éclairante.

Monsieur Mayfield, nous allons revenir à vous. M. Bryden n'est pas...

M. Philip Mayfield: J'aimerais revenir à toute la question du personnel et des tensions qui existent. Dans votre rapport, il est question du renouvellement des ressources humaines et vous nous en avez parlé aujourd'hui. En réponse à une question de M. Murphy, vous avez dit que vous recrutez des gens qui n'ont peut-être pas les mêmes compétences ou la même formation que par le passé, n'est-ce pas?

Mme Sheila Fraser: Non, monsieur le président, ce que je voulais dire c'est que, pendant plusieurs années, le bureau a fait appel à moins de nouveaux étudiants et, plus récemment, de comptables accrédités simplement en raison d'un très faible roulement de personnel. Quand on pense aux nombreux départs à la retraite qu'il y aura dans quelques années, nous prenons conscience que nous devons avoir recours à un nombre importants d'étudiants. Nous avons en fait recruté deux fois plus d'étudiants et, récemment, de comptables qualifiés afin de pouvoir répondre aux besoins qui se feront sentir d'ici quatre ou cinq ans.

M. Philip Mayfield: Cela veut nécessairement dire que c'est à vous de les former pour qu'ils atteignent le niveau de travail exigé. Ils ne sont pas nécessairement prêts à accomplir le travail dès leur arrivée—si jamais c'est possible de l'être.

Mais, quoi qu'il en soit, je pense que vous signalez dans le rapport que vous renouvelez les ressources humaines en offrant de la formation, en mettant en oeuvre un plan de relève et en mettant à jour vos méthodes et la gestion des connaissances. Cela suscite des questions. Vous avez peut-être dit qu'il n'est pas facile de recruter. Pouvez-vous nous indiquer comment c'est plus difficile pour vous? Jusqu'à quel point le recrutement est difficile pour vous actuellement?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, pour certains postes, je dirais que c'est très difficile de recruter des gens ayant des compétences dans les technologies de l'information, surtout à Ottawa. Ce n'est pas facile non plus de recruter des vérificateurs financiers. La demande est très grande dans ce domaine.

• 1645

Je dirais que nous avons assez bien réussi à recruter les employés dont nous avions besoin jusqu'ici. Je pense que nous devrons désormais nous préoccuper davantage de cela. Nous avons reconnu que c'est un aspect auquel nous devons accorder plus d'importance et nous devons faire plus à ce sujet. Par exemple, le bureau doit se faire connaître dans les universités. Nous devons recruter plus activement des gens pour notre bureau. Nous devons inciter nos employés à solliciter des candidats qu'ils connaissent.

M. Philip Mayfield: Les gens dans votre milieu ont-ils le sentiment que le Bureau du vérificateur général est un employeur de choix? Le bureau a-t-il une réputation particulière, un certain attrait, ou quelque chose du genre?

Mme Sheila Fraser: J'aimerais croire que oui. Mais dans les faits, je ne pense pas que ce soit le cas. Je ne suis pas certaine que les étudiants en comptabilité pensent au Bureau du vérificateur général quand ils se cherchent du travail. Ils pensent davantage aux grands cabinets d'experts-comptables.

M. Philip Mayfield: Je vois.

Mme Sheila Fraser: Les cabinets d'experts-comptables consacrent énormément de temps au recrutement des meilleurs étudiants. Comme il y a beaucoup moins d'étudiants inscrits aux programmes de comptabilité, le marché leur est favorable. Les étudiants sont beaucoup en demande et il y a des cabinets qui offrent des primes à la signature du contrat.

M. Philip Mayfield: Avant que le président me signale que mon temps est écoulé, j'aimerais vous demander en quoi consiste la mise en oeuvre d'un plan de relève. Qu'est-ce que c'est?

Mme Sheila Fraser: Nous avons examiné le profil des employés qui devraient partir à la retraite d'ici cinq à sept ans et nous avons repéré les postes qui sont pour nous essentiels et qui exigent des compétences spécialisées. Puis, nous examinons si le bureau compte assez d'employés susceptibles d'occuper ces postes et, si ce n'est pas le cas, comment nous allons les combler quand les employés partiront à la retraite. Acceptons-nous de recruter à l'extérieur, ou voulons-nous embaucher des gens maintenant pour les former...

M. Philip Mayfield: Y a-t-il des objectifs et des points de repère à ce sujet?

Mme Sheila Fraser: Oui. Nous avons nos propres profils de perfectionnement.

M. Philip Mayfield: Pour conclure sur le même sujet, pourriez-vous indiquer brièvement au comité quelle est votre stratégie en matière de ressources humaines? J'imagine que vous avez une stratégie, mais...

Mme Sheila Fraser: Oui, nous avons une stratégie, et je peux peut-être demander à M. McLaughlin de vous répondre à ce sujet.

M. Michael McLaughlin: Oui, nous avons une stratégie en matière de ressources humaines, et elle est fondée sur la vision globale du bureau, qui est la vision d'un employeur soucieux de ces employés.

Pour ce qui est des employés que nous avons au bureau, nous voulons qu'ils soient formés, qu'ils soient capables d'effectuer le travail et de répondre aux modèles de compétences que nous avons définis pour les différents types et niveaux de travail. Nous offrons la formation et le suivi nécessaire, et nous évaluons les employés pour qu'ils puissent améliorer leur rendement et effectuer le travail conformément aux normes du bureau.

Pour ce qui est du recrutement, nous embauchons à tous les niveaux. Nous n'embauchons pas seulement au niveau d'entrée. Nous recrutons des gens qui ont des antécédents et des connaissances très variés et qui peuvent occuper un poste immédiatement. Mais la vérification législative est bien différente des autres formes de vérification, et il est donc important que nous puissions offrir des programmes de formation aux employés qui arrivent pour leur montrer ce qui est vraiment unique au Bureau du vérificateur général et au gouvernement dans son ensemble.

Ce dont nous sommes fiers également, et cela arrive assez souvent, c'est quand quelqu'un quitte notre bureau pour aller travailler ailleurs dans l'administration gouvernementale. Nous en sommes fiers parce que nous pensons que, si nous pouvons faire passer notre message au gouvernement par l'entremise de personnes qualifiées et formées par le Bureau du vérificateur général, l'administration fédérale va s'en porter mieux.

Ce sont les principaux éléments de notre...

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup de votre patience, monsieur le président, et merci de vos réponses. Je n'ai plus de questions à poser.

Le président: Je pensais que le grand public, monsieur McLaughlin, croyait que vous faisiez partie de l'administration gouvernementale.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Les vérifications comptables annuelles, vous serez d'accord avec moi je pense, sont justifiées pour la bonne conduite des affaires. C'est un coût nécessaire.

M. Michael McLaughlin: Oui.

• 1650

M. John Bryden: Dites-moi alors, dans le cas des vérifications que vous faites dans les diverses sociétés d'État, y compris des sociétés d'État qui font des affaires comme Énergie atomique du Canada Ltée et VIA Rail Canada, pourquoi les frais de ces vérifications financières ne devraient pas être assumés par ces sociétés plutôt que par le vérificateur général, parce que c'est vous qui assumez les frais de ces vérifications. Est-ce bien cela?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, le Parlement nous affecte un certain montant pour effectuer ces vérifications. Nous croyons qu'il importe, pour conserver notre indépendance, de ne pas être financé directement par les entités que nous vérifions.

M. John Bryden: Oui, mais il y a une différence entre être financé par eux et faire payer les services par l'utilisateur. C'est en réalité une question de comptabilité. J'aurais cru, comme moyen de vous donner plus d'argent, que ces sociétés, ces organismes, les sociétés d'État, incluent dans leurs dépenses de fonctionnement un montant pour la vérification de leurs livres par le vérificateur général—ou par un vérificateur tout court.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, il n'y a pas si longtemps, j'évoluais dans un monde où je devais négocier des honoraires. J'espère que je n'aurai pas à recommencer cela.

J'ai la très intime conviction qu'il importe que les bureaux de vérification aient plein pouvoir de décider de l'étendue de ces vérifications, de pouvoir questionner et de ne pas avoir quelqu'un à l'autre bout qui dit qu'on ne peut faire cela parce qu'ils ne paieront pas. Je reconnais que le principe de l'utilisateur payeur a une certaine validité. Par contre, il y a des conséquences qui pourraient nuire à l'indépendance du bureau.

M. John Bryden: J'ai une autre question, si vous le permettez. Pouvez-vous m'en dire un peu plus au sujet de l'étude en cours des subventions et contributions? Pouvez-vous me donner une idée de ce que vous faites et de ce vers quoi vous vous orientez? Il s'agit-là d'une question qui nous intéresse tous énormément.

Mme Sheila Fraser: Je peux demander à M. McLaughlin de vous donner des précisions. Nous avons en fait quatre vérifications en cours à ce sujet. Il y a tout d'abord la vérification, à l'échelle de l'appareil gouvernemental, de la gestion, dans le cadre de laquelle nous examinons plusieurs ministères—M. McLaughlin peut vous en donner les détails—mais nous examinons aussi le développement économique, les subventions et contributions de l'APECA, les subventions et contributions de Santé Canada, de la Direction générale de la promotion de la santé, et les programmes relatifs à l'établissement de Citoyenneté et Immigration Canada.

Nous menons donc, en fait, quatre vérifications de front. Celle qui porte sur l'ensemble du gouvernement est très étendue. Nous examinerons aussi les livres du Conseil du Trésor, mais je laisse M. McLaughlin vous donner les précisions à ce sujet.

M. Michael McLaughlin: Merci, monsieur le président.

Notre vérification des subventions et contributions à l'échelle du gouvernement a pour objet de décider si le Conseil du Trésor et le Secrétariat du Conseil du Trésor ont exercé un contrôle efficace sur les dépenses de deniers publics engagées pour l'octroi des subventions et contributions votées, puis de cerner les causes du manque de contrôle à l'échelle du gouvernement, si manque de contrôle il y a, et d'évaluer les progrès réalisés par le Conseil et par le Secrétariat en vue de les régler; enfin, elle a aussi pour objet d'évaluer si les ministres et leurs ministères exercent un contrôle efficace sur certains programmes choisis de subventions et de contributions.

Les chapitres qui y seront consacrés seront composés de trois documents interliés dans lesquels on trouvera un rapport d'ensemble des vérifications effectuées de 1998 à 2001 et un résumé des résultats des vérifications signalés durant cette période. Nous vérifierons à quel point le Conseil du Trésor et le Secrétariat se sont acquittés de leurs responsabilités à l'égard de sept programmes de subventions et de contributions, de manière à pouvoir faire un résumé des observations sur la qualité.

Les organismes inclus sont Agriculture Canada, le Commerce agroalimentaire, l'Environnement et les Ressources naturelles, le Fonds d'action pour le changement climatique, le Conseil de recherches médicales et, désormais, les Instituts de recherche en santé du Canada qui octroient des subventions d'exploitation en recherche sur le sida, le Solliciteur général, le Programme des services de police des Premières nations, Patrimoine Canada, le programme communautaire sur les langues officielles, l'Agence canadienne de développement économique pour les régions du Québec, le développement d'innovations, l'entrepreneuriat dans l'accès et la Diversification économique de l'Ouest, c'est-à-dire le programme DEO. Nous n'avons pas encore tout à fait décidé de ce que nous faisons de la Diversification économique de l'Ouest pour l'instant, mais nous examinons avec soin les moyens de l'inclure.

Voilà essentiellement la portée de la vérification.

M. John Bryden: Monsieur le président, ce sont là des résultats que nous attendons tous avec impatience.

Le président: En retenant notre souffle.

M. John Bryden: Si je puis poser une autre question, monsieur le président, est-il possible au comité, par votre intermédiaire, de faire des suggestions dans d'autres domaines qui pourraient être examinés dans ce contexte, si le comité, dans sa grande sagesse, en découvre?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous ferions effectivement bon accueil à vos suggestions. J'aimerais simplement faire une mise en garde, cependant, au sujet de la vérification des subventions et contributions. Elle est déjà en cours, et nous nous efforçons de présenter notre rapport en décembre. Le temps nous est donc compté.

• 1655

Le président: Nous allons essayer de vous obtenir une subvention pour payer cela.

M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

Le président: C'est moi qui vous remercie beaucoup, monsieur Bryden.

Je remarque que 60 p. 100 environ de vos recommandations sont approuvées et qu'on y donne suite à votre satisfaction. Estimez-vous qu'un tel pourcentage est satisfaisant ou devrait-il être plus élevé?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous aimerions manifestement qu'il soit plus élevé que 60 p. 100. Nous n'avons pas encore défini nos propres attentes pour l'instant. Il faut que nous dépouillions les recommandations et que nous en fassions une meilleure analyse. Comme je l'ai mentionné, nous avons mis sur pied une base de données à leur sujet et il faut les analyser, mais nous aimerions que ce pourcentage se rapproche des 70 p. 100.

Le président: Les recommandations que vous faites sont d'honnêtes évaluations faites par des vérificateurs indépendants. Si l'on ne donne pas suite à la recommandation sensée faite par un vérificateur indépendant, la crédibilité de votre bureau en prend pour son rhume. Ne croyez-vous pas que vous devriez viser plus haut que 70 p. 100?

Mme Sheila Fraser: Peut-être, monsieur le président. J'aimerais ajouter, toutefois, qu'au cours des années à venir, nous aimerions examiner la manière dont nous effectuons notre évaluation des recommandations et du suivi. Actuellement, nous assurons un suivi deux ou trois années plus tard des recommandations particulières. Nous commençons à nous demander si nous ne devrions pas peut-être analyser cette question en fonction des ministères, d'une manière pas mal analogue à ce que nous avons fait—je ne sais pas si vous êtes au courant—avec les lettres de transition que nous avons envoyées à la nouvelle législature et aux divers comités. Nous avons décrit dans ces lettres aux comités les vérifications de ministères que nous avons faites au cours des quatre ou cinq dernières années, les grandes questions qui selon nous sont toujours en suspens et sous quel angle les comités pourraient les aborder. Nous fonctionnerions donc davantage selon les ministères ou un programme précis, plutôt que de faire le suivi d'une recommandation à la fois.

Le président: Pour ce qui est du financement, vous avez mentionné que vous espérez obtenir plus de fonds du Conseil du Trésor. Chaque année, je pose la question: estimez-vous avoir suffisamment de fonds pour bien faire votre travail?

Mme Sheila Fraser: À ce stade-ci, monsieur le président, en toute honnêteté, si nous n'obtenons pas les fonds supplémentaires demandés, je ne le crois pas.

Le président: Quand vous attendez-vous à obtenir une réponse du Conseil du Trésor?

Mme Sheila Fraser: J'espère avoir une réponse dans les deux prochains mois.

Le président: Pouvons-nous vous demander d'écrire au Comité des comptes publics si la réponse du Conseil du Trésor ne vous satisfait pas?

Mme Sheila Fraser: Vous pouvez y compter.

Le président: Excellent. Je vous remercie.

M. Desautels, avant sa retraite, a mentionné un examen de la loi. Avez-vous des observations à nous faire à ce sujet ou préférez-vous attendre la nomination d'un vérificateur général permanent?

Mme Sheila Fraser: Je ne crois pas qu'il appartienne à une vérificatrice générale par intérim de faire des observations. C'est au nouveau vérificateur général qu'il reviendra d'en parler.

Le président: Mis à part le point mentionné par M. McLaughlin au sujet du manque perçu d'indépendance dans la négociation avec les employés des salaires et de la rémunération, y a-t-il d'autres obstacles à votre indépendance que vous souhaitez mentionner?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, dans la récapitulation qu'a faite M. Desautels, il a mentionné les arrangements de financement. Comme nous l'avons dit, il faut négocier avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous préférerions que la question soit soumise directement à un comité parlementaire. Nous estimons que cela nous donnerait plus d'indépendance.

Le président: D'accord.

Puisqu'il est question de rapport sur l'optimisation des ressources, je suppose que cela revient à optimiser les ressources du vérificateur général. Vous demandez 55 millions de dollars environ... Si l'on y inclut vos coûts fictifs, c'est plus de 60 millions de dollars. Dans vos rapports sur le rendement—et vous faites souvent la vérification de l'optimisation des ressources, puisque vous y avez consacré 40 chapitres l'an dernier—y a-t-il moyen d'inclure dans votre rapport de rendement, essentiellement, la valeur fournie au gouvernement du Canada et aux Canadiens et Canadiennes grâce peut-être aux économies produites par une efficacité accrue et par la mise en oeuvre des recommandations dont on peut établir le coût? Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous avons mentionné certains indicateurs, comme l'adoption des recommandations ou le nombre d'audiences parlementaires. Nous donnons effectivement des exemples d'économies des coûts. Vous êtes peut-être conscient que d'autres vérificateurs législatifs à l'étranger s'en servent comme indicateur. Nous avons été réticents à l'utiliser comme indicateur précis, parce que nous estimons que cela amènerait notre bureau et le gouvernement à chercher seulement à réaliser des réductions de coût, ce qui ne serait peut-être pas pertinent. Nous nous efforçons de donner des exemples des gains d'efficacité relevés, mais ce n'est pas là le genre d'indicateur qu'utilisent les autres institutions de vérification qui affirment que, pour chaque dollar dépensé dans leur bureau, elles ont fait économiser x dollars au gouvernement. Certains le font. Nous hésitons beaucoup à le faire.

• 1700

Le président: D'accord.

Le gouvernement vient tout juste d'adopter une stratégie à long terme—la stratégie d'information financière ou SIF—qui, si j'ai bien compris, a été mise en oeuvre avec succès le 1er avril. Je crois savoir que la SIF a en réalité amélioré l'efficacité de gestion de l'information du gouvernement, des données qu'il possède et de ses finances. Elle l'a améliorée en instaurant la comptabilité d'exercice et en permettant une meilleure gestion et une meilleure analyse de l'information financière.

Y a-t-il d'autres stratégies à long terme du gouvernement ou des stratégies tout court que vous recommanderiez au gouvernement en vue d'améliorer l'efficacité des ministères, plutôt que de simplement se fier à des vérifications indépendantes d'optimisation des ressources axées sur des points très précis?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, puis-je faire un commentaire au sujet de la SIF?

Bien que je ne veuille pas présumer des résultats d'une vérification que nous allons effectuer cette année, quand nous affirmons que la SIF a été mise en oeuvre, il faut comprendre que nous avons simplement branché les systèmes.

Le président: Je cite le gouvernement, soit dit en passant.

Mme Sheila Fraser: Il reste à voir si l'introduction de l'information de gestion résultant de la comptabilité d'exercice... Ce n'est pas encore fait. Même la comptabilité d'exercice, comme vous le savez sûrement, ne débutera qu'en mars 2001, avec les données de fin d'exercice. Ainsi, la gestion de l'exercice en cours, je suppose, se fait en grande partie comme elle s'effectuait auparavant.

Il faudra un certain temps. Toute l'initiative visant la fonction de contrôleur est en cours. Nous applaudissons les efforts qui ont été déployés en vue de renforcer la fonction de vérification interne. Des études sont en cours également au sujet de questions relatives aux ressources humaines.

Le principal autre enjeu avec lequel est manifestement aux prises le gouvernement est l'initiative de gouvernement en direct et son effet sur la gestion.

Il reste encore de nombreux défis à relever dans le domaine de la gestion.

Le président: Le gouvernement a récemment déposé un projet de loi—je ne me souviens pas du numéro, mais il traite essentiellement de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada—en vue de ranimer un texte de loi qui, par inadvertance, a été oublié. Il vise entre autres à exempter cet organe de l'application de certains articles de la Loi sur la gestion des finances publiques, y compris celle qui prévoit la vérification par le Bureau du vérificateur général.

Comment vous sentez-vous d'être tenus à l'écart des principaux fonds du gouvernement, par exemple de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada? Vous êtes aussi tenus à l'écart de NAV CAN. On semble en venir au...

M. Alex Shepherd: J'invoque le Règlement!

Le président: Oui.

M. Alex Shepherd: L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada n'est pas un fonds du gouvernement du Canada. Il s'agit des cotisations de particuliers qui investissent dans le Régime de pensions du Canada.

Le président: Mais le même...

M. Alex Shepherd: Ces fonds n'appartiennent pas au gouvernement.

Le président: Je le sais, mais...

M. Alex Shepherd: Je tenais simplement à le préciser.

Le président: D'accord. Les fonds sont gérés par le gouvernement du Canada et investis par un office indépendant.

Maintenant que je le sais, grâce à une exemption prévue dans la Loi sur la gestion des finances publiques, les fonds sont sujets à une vérification financière effectuée par des vérificateurs indépendants nommés par l'office. Toutefois, celui-ci ne serait pas obligé de se soumettre, par exemple, à une vérification d'optimisation des ressources ou à une analyse détaillée du rendement de l'investissement.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, comme vous vous en souvenez peut-être, dans le rapport de M. Desautels et dans une vérification que nous avons effectuée des nouveaux arrangements de gouvernance, on a soulevé des questions de reddition de comptes au Parlement. Nous estimons que les dispositions relatives à la vérification représentent un aspect important de cette question.

La quantité de fonds gouvernementaux tenus à l'écart de notre examen est préoccupante. Il s'agit-là d'une opinion personnelle, mais la question de savoir si nous sommes le vérificateur officiel se pose. Cependant, le fait que nous soyons incapables de faire ce que nous appelons «le suivi du dollar», d'effectuer une vérification chez certains de ces organismes pour voir ce qui en est fait, pose aussi un problème.

Nous examinerons donc deux questions durant l'exercice en cours. Nous vérifions les nouveaux arrangements de gouvernance au sujet desquels nous ferons rapport en décembre et nous sommes en train d'élaborer une position officielle sur tout l'aspect de la reddition de comptes—en particulier, les arrangements de vérification de ces nouveaux organismes.

Nous sommes effectivement préoccupés.

Le président: Vous êtes préoccupés.

• 1705

Le point qu'a fait valoir M. Shepherd a aussi de l'importance, celui au sujet d'être capable de prendre de l'information d'un rapport sur les plans et priorités d'un exercice et de pouvoir la comparer à celle du rapport de rendement annuel pour le même exercice afin de voir si elles coïncident, comme elles le devraient.

J'ai fait ce commentaire non seulement à votre ministère mais à tous les ministères, soit que pour que les parlementaires s'y retrouvent dans cette montagne d'informations et cet amas de chiffres que sont les prévisions budgétaires de tous les ministères, il faut qu'il y ait une certaine simplicité et continuité.

J'aimerais que vous envisagiez entre autres la possibilité de vérifier les rapports de rendement d'autres ministères pour vous assurer qu'ils sont justes et raisonnables dans leur auto- évaluation. Je me reporte à la période où il était question de DRHC et des numéros d'assurance sociale. Le ministère ne faisait aucune mention des numéros d'assurance sociale dans son rapport de rendement. Vous n'auriez même jamais su qu'il en était responsable. Pourtant, il y a eu un rapport extrêmement critique des numéros d'assurance sociale, qui relevaient de sa responsabilité.

Avez-vous examiné la possibilité de vérifier les rapports de rendement pour voir si ce sont des documents valables, s'ils disent tout ou s'ils escamotent les problèmes?

Mme Sheila Fraser: Manifestement, nous n'avons pas envisagé la possibilité de vérifier les rapports de rendement—de donner, si vous préférez, une opinion au sujet de rapports de rendement individuels.

L'an dernier, nous avons effectué une vérification globale des rapports de rendement à l'échelle du gouvernement. Nous faisons aussi—comme vous le savez probablement—l'évaluation des rapports de rendement de trois organismes. Il faudrait que ce soit le Parlement qui demande la vérification des rapports de rendement de chaque ministère, et l'exécution de ces vérifications exigerait d'importantes ressources également.

Le président: Je ne parle pas d'une vérification financière. Je parle d'une analyse de l'information qui est donnée dans le rapport pour voir si l'information est un reflet exact de ce qui se passe vraiment au ministère et si le rapport contient toute l'information pertinente.

Par exemple, j'ai mentionné les numéros d'assurance sociale qui avaient été entièrement ignorés par un ministère en particulier. Ces numéros relevaient en grande partie de lui, un domaine dans lequel—selon votre rapport et après analyse—le ministère s'est reconnu des faiblesses si grandes qu'il a remis en question toute la gestion des numéros d'assurance sociale. Pourtant, il n'en était pas question dans le rapport.

J'aimerais que quelqu'un aille dans les ministères... On en revient à mon idée de responsabilisation: s'il était possible que quelqu'un vienne un jour vérifier l'exactitude des renseignements, on serait plus motivé à faire en sorte qu'ils sont exacts.

Je ne demande pas une analyse fouillée de chaque donnée du rapport, mais une évaluation du rapport de rendement pour savoir s'il reflète fidèlement les activités du ministère.

Est-ce possible?

Mme Sheila Fraser: Oui, bien sûr que c'est possible. De toute évidence, nous donnerions suite à toute requête venue du Parlement. Ce serait peut-être en fait une progression logique, si les ministères commencent à préparer eux-mêmes leurs états financiers, qu'ils présentent, à un certain moment donné, un tableau global et intégré des données financières et des données sur le rendement, puis que ces données fassent l'objet d'une évaluation, d'un examen ou d'une vérification.

Le président: C'est donc possible?

Mme Sheila Fraser: Oui, ça l'est.

Le président: En conclusion...

M. Philip Mayfield: J'aurais besoin d'éclaircissements au sujet de votre dernière question, monsieur le président.

Le président: Oui, monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Songez-vous à faire un lien entre la vérification des rapports de rendement peut-être et la comparaison de ces rapports de rendement avec une vérification plutôt récente du ministère effectuée par le vérificateur général? Y avait-il là un lien?

Le président: Non.

Je me suis servi de l'exemple du rapport de rendement de DRHC où il n'était même pas question des numéros d'assurance sociale—que ce soit en bien, en mal ou que sais-je encore. Si vous aviez lu le rapport, vous n'auriez jamais su que ce ministère était responsable de gérer les numéros d'assurance sociale. Voilà un rapport de rendement dans lequel il manquait des données particulières au sujet de son mandat. Il n'a tout simplement pas reconnu que c'était son mandat. Il n'a fait aucune observation à ce sujet, que ce soit en bien ou en mal.

• 1710

Je cherche donc une vérification des rapports de rendement pour faire en sorte qu'ils représentent un énoncé valable et relativement objectif des activités du ministère. Je ne demande pas que l'on vérifie les données internes, mais s'ils affirment... Pour en revenir à l'exemple des numéros d'assurance sociale, vous savez vous-même toutes les fraudes que vous avez signalées, entre autres de cet homme qui avait 72 numéros d'assurance sociale. Ils sont au courant de certains de cas eux-mêmes. S'ils l'étaient et qu'ils ne l'ont pas inclus dans le rapport, je crois qu'en tant que parlementaires, nous devrions chercher à en connaître la raison.

C'est ce genre d'évaluation du rapport que je cherche à obtenir. J'ai tendance à croire que ces rapports manquent de substance, qu'ils sont en fait intéressés et qu'ils sont donc en grande partie inutiles. J'aimerais en accroître l'utilité.

Mme Sheila Fraser: Nous sommes tout à fait d'accord avec ce principe. C'est M. Desautels, je crois, qui a mentionné à plusieurs reprises que la difficulté de ces rapports de rendement est qu'ils ne font voir que le bon côté et qu'il faut avoir des rapports plus honnêtes et plus transparents.

Le président: J'aimerais que vous y réfléchissiez pour voir s'il n'y a pas un moyen, sans se lancer dans des vérifications de toutes les données à un coût énorme, car vous vérifiez les états financiers complets...

Mme Sheila Fraser: Vous vous rendez compte, cependant, monsieur le président, que pour obtenir les connaissances voulues pour faire ce genre d'évaluation, vous exigeriez un effort considérable de la part du bureau de vérification.

Le président: Il n'est pas nécessaire de tout faire la même année. Vous pouvez choisir un rapport, vous rendre au ministère et demander qu'on vous montre les données qui étayent ce que dit le rapport.

Mme Sheila Fraser: Si je puis faire une suggestion peut-être, monsieur le président, j'ignore si le comité a déjà examiné les rapports de rendement des organismes au sujet desquels nous faisons des évaluations, mais ce serait peut-être une idée intéressante que le comité...

Le président: D'accord. Ce sera peut-être notre point de départ.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Une simple suggestion. Peut-être faudrait-il en réalité que le comité écrive à chaque ministère pour lui demander de régler le problème des rapports de rendement qui ne sont pas candides. Il me semble qu'il s'agit d'un problème administratif plutôt que d'un problème du vérificateur général.

Le président: Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'un problème administratif. Je croyais simplement qu'un des moyens de le régler, c'est que, quand on sait qu'un inspecteur ou un vérificateur viendra nous poser des questions et demander des explications, on a tendance à faire un peu mieux.

Quoi qu'il en soit, je crois que nous allons lever la séance s'il n'y a plus de questions.

Un point, toutefois, avant de terminer. À nouveau, au nom du Comité des comptes publics et de tous les parlementaires, je tiens à vous remercier, vous et votre personnel, de la diligence et du dur travail investis pour faire en sorte que les ministères rendent des comptes. Nous vous sommes très reconnaissants du travail que vous effectuez pour nous et pour tous les Canadiens. Merci beaucoup.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Le président: Avez-vous autre chose à dire avant que nous nous quittions?

Mme Sheila Fraser: J'aimerais simplement remercier le comité de l'intérêt qu'il marque au travail de notre bureau. Il nous tarde de poursuivre le travail avec vous au cours des années à venir.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

La séance est levée. Le Sous-comité du programme et de la procédure se réunira le jeudi 26 avril 2001, à 15 h 30, en vue de planifier les travaux futurs du comité. Cette réunion aura lieu dans la salle 208 de l'édifice de l'Ouest, soit ici même. En ce qui concerne le point soulevé par M. Bryden, si l'un d'entre vous a quelque chose à envoyer au sous-comité, qu'il le fasse avant cette réunion.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Il y a quelque chose au sujet du vote sur les affectations.

Le président: Il n'y a pas de quorum aujourd'hui. Quand le nombre de membres sera suffisant, nous pourrons en discuter.

La séance est levée.