FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 23 octobre 2003
| ¿ | 0935 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
M. François Lacroix (président, Association canadienne du ciment) |
| ¿ | 0940 |
|
La présidente |
|
M. Marc Renaud (président, Conseil de recherches en sciences humaines du Canada) |
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
M. Gerald Brown, président, Association des collèges communautaires du Canada) |
| ¿ | 0950 |
| ¿ | 0955 |
|
La présidente |
|
M. Kenneth Georgetti (président, Congrès du travail du Canada) |
| À | 1000 |
|
La présidente |
|
M. John Murphy (président, Conseil national du bien-être social) |
| À | 1005 |
| À | 1010 |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
M. Kenneth Georgetti |
| À | 1015 |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Kenneth Georgetti |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
M. Kenneth Georgetti |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Marc Renaud |
| À | 1045 |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. John Murphy |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
| À | 1050 |
|
La présidente |
|
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.) |
| À | 1055 |
|
La présidente |
|
M. Gerald Brown |
|
La présidente |
|
M. Marc Renaud |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Marc Renaud |
|
La présidente |
|
M. Kenneth Georgetti |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
| Á | 1100 |
|
La présidente |
|
M. François Lacroix |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)) |
|
M. Kenneth Georgetti |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. John Murphy |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
| Á | 1105 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
M. Kenneth Georgetti |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Marc Renaud |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Marc Renaud |
|
M. David Welch (membre, Conseil national du bien-être social) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Á | 1110 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Kenneth Georgetti |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
M. Marc Renaud |
|
M. Roy Cullen |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
M. Andrew Jackson (économiste en chef, Politiques sociales et économiques, Congrès du travail du Canada) |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Katherine McDonald (directrice générale, Action Canada pour la population et le développement) |
|
Mme Johanne Fillion (directrice des communications, Action Canada pour la population et le développement) |
| Á | 1125 |
|
Mme Katherine McDonald |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
M. Walter Robinson (directeur fédéral, Fédération des contribuables canadiens) |
| Á | 1135 |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
M. Jim Thomson (président, Association canadienne des constructeurs d'habitations) |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
Le chef Phil Fontaine (chef national, Assemblée des Premières nations) |
| Á | 1150 |
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
Le chef Phil Fontaine |
| Â | 1200 |
|
M. Monte Solberg |
|
Le chef Phil Fontaine |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. Walter Robinson |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
| Â | 1205 |
|
M. Walter Robinson |
|
M. Pierre Paquette |
|
Mme Johanne Fillion |
| Â | 1210 |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
| Â | 1215 |
|
Le président suppléant (Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)) |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Jim Thomson |
|
M. Joe Valela (président du conseil d'administration de l'ACCH et président du Greater Toronto Home Builders' Association, Association canadienne des constructeurs d'habitations) |
|
M. Jim Thomson |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
Mme Mary Lawson (présidente, Association canadienne des constructeurs d'habitations) |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison |
|
M. Walter Robinson |
| Â | 1225 |
|
M. Scott Brison |
|
M. Walter Robinson |
|
La présidente |
|
M. Jim Thomson |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
M. Walter Robinson |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Walter Robinson |
| Â | 1235 |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Katherine McDonald |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Katherine McDonald |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
Mme Sophia Leung |
| Â | 1240 |
|
La présidente |
|
Le chef Phil Fontaine |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
Le chef Phil Fontaine |
|
La présidente |
|
M. Walter Robinson |
|
La présidente |
|
Mme Mary Lawson |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Â | 1250 |
|
La présidente |
|
M. Walter Robinson |
|
Le chef Phil Fontaine |
| Â | 1255 |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 23 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0935)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte. Nous poursuivons nos consultations pré-budgétaires.
Nous accueillons parmi nous aujourd'hui d'excellents témoins. Comparaissent pour le compte de l'Association canadienne du ciment François Lacroix, président—welcome, sir—et Patricia Devine, directrice des affaires publiques. Bienvenue.
Du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, nous avons Marc Renaud, président. Thank you.
Représentant l'Association des collèges communautaires du Canada, nous accueillons Gerald Brown, président. C'est un plaisir de vous revoir, monsieur.
Comparaissent au nom du Congrès du travail du Canada, Kenneth Georgetti, président, et Andrew Jackson, économiste en chef, politiques sociales et économiques. Bienvenue à tous les deux.
Nous viennent du Conseil national du bien-être social, John Murphy, président, et David Welch et Greg deGroot-Maggetti, membres. Bienvenue à vous tous.
Je vais vous accorder jusqu'à sept minutes pour vos exposés. Je vous ferai signe de façon non verbale lorsqu'il sera à peu près temps pour vous de boucler et si je vous ai dit merci, alors cela vous signalera que votre micro va être coupé. Je suis convaincue que vous connaissez tous les contraintes temporelles avec lesquelles doit fonctionner le comité.
Étant donné que des votes sont prévus, nous allons commencer immédiatement. Monsieur Lacroix, de l'Association canadienne du ciment, la parole est à vous.
[Français]
M. François Lacroix (président, Association canadienne du ciment): Merci, madame la présidente et membres du comité, de nous donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Nous croyons que le travail de votre comité est d'une importance capitale pour le processus budgétaire et nous soutenons vos efforts.
[Traduction]
L'Association canadienne du ciment (ACC) représente l'ensemble des producteurs de ciment du Canada. Nos membres produisent 13 millions de tonnes de ciment par année, dont environ 35 p. 100 sont exportées aux États-Unis. Collectivement, les industries du ciment et du béton ont un chiffre d'affaires annuel dépassant les 4 milliards de dollars et emploient plus de 22 000 Canadiens.
Constituant essentiel du béton, le ciment est un matériau de base des infrastructures municipales, des routes, des ponts, des ports et des aéroports, des immeubles à bureaux et des habitations, et lorsqu'on se penche sur le cycle de vie complet du béton, l'on constate que celui-ci présente de nombreux avantages sociaux, économiques et environnementaux. C'est un matériau éconergétique, durable, polyvalent, peu coûteux et résistant au feu.
Je crois que vous avez devant vous le texte du mémoire de l'Association canadienne du ciment, si on vous l'a distribué. Au lieu de vous le lire, ce que vous préféreriez, j'en suis certain, faire vous-mêmes à votre guise, je vais vous entretenir brièvement de nos principaux messages à l'intention du gouvernement fédéral.
Nous allons parler d'infrastructures—principalement municipales—et de réseaux routiers. Dans ces deux domaines, nous aimerions voir instaurer des politiques nationales esquissant la vision du Canada pour l'infrastructure en général et pour notre réseau routier national. Dans les deux domaines, nous aimerions que ce soit le principe du développement durable qui guide ces politiques.
L'Association du ciment participe continuellement au débat sur la politique en matière d'infrastructures. En 2001, nous avons chargé le Forum des politiques publiques de faire un sondage pour déterminer l'état des infrastructures du Canada, cerner les priorités et voir comment il faudrait financer les nouvelles infrastructures. Plus récemment, l'Association a aidé à dresser une carte routière technologique des systèmes d'infrastructure civils appelée CIS-TRM. Je parlerai dorénavant du TRM. Le TRM est le plan directeur pour le renouvellement et l'amélioration du réseau d'infrastructure civil du Canada.
En tant que membre actif de la Société canadienne de génie civile (SCGC), qui a mené cet exercice de carte routière, nous appuyons pleinement les objectifs et recommandations énoncés dans la carte routière technologique. Nous aimerions insister surtout sur l'objectif relatif à l'analyse coûts-avantages d'un ouvrage au cours de son cycle de vie complet. Le terme que nous employons est « analyse du cycle de vie », ou ACV, qui englobe non seulement les coûts de construction initiaux mais la totalité des coûts économiques, environnementaux et sociaux pendant la durée de vie du projet d'infrastructure.
L'Association est sensible à l'importance croissante accordée par le gouvernement fédéral à l'infrastructure au cours des dernières années avec, notamment, la création d'Infrastructures Canada en tant que ministère distinct. Cependant, nous vous soumettons que ce qui fait défaut est une vision stratégique nationale pour le renouveau et l'entretien de notre infrastructure municipale à un niveau qui assure la satisfaction efficiente et en toute sécurité des besoins des Canadiens aujourd'hui et demain.
Nous exhortons le gouvernement fédéral de faire preuve de leadership en élaborant une politique nationale des infrastructures, et, avec la collaboration des provinces et des municipalités, de mettre en oeuvre une stratégie par le biais d'un programme d'infrastructure national. L'Association du ciment recommande par ailleurs que l'« évaluation du cycle de vie » soit un élément clé de toute politique d'infrastructure nationale.
Ce programme d'infrastructure national devrait avoir une source de financement fiable et stable. Une source de financement stable donnerait à l'industrie de la construction l'assurance dont elle a besoin pour consentir d'importants investissements d'immobilisations en matériel et permettrait à notre industrie de créer des emplois, de développer et de maintenir une main-d'oeuvre plus qualifiée et d'élaborer des technologies nouvelles et novatrices.
Le gouvernement fédéral a en effet augmenté son financement des infrastructures au cours des derniers budgets, mais nous constatons que les crédits sont maigres par rapport aux besoins. Vous aurez tous entendu les arguments au sujet de l'envergure des déficits d'infrastructure municipaux et de l'importance des infrastructures municipales pour la qualité de vie au Canada, alors je ne vais pas m'y attarder.
Permettez cependant que je mentionne que nous avons cette semaine participé aux côtés d'autres parties prenantes à un symposium sur la taxe sur le carburant au cours duquel nous avons discuté de la possibilité d'utiliser, pour financer l'infrastructure, des taxes spécialement affectées. Bien que nous convenions qu'il existe des questions et des problèmes de sphère de compétence et d'autres aspects devant être discutés par les trois paliers de gouvernement, nous encourageons le gouvernement du Canada à envisager sérieusement la proposition de la Fédération canadienne des municipalités (FCM) visant l'affectation d'une portion de la taxe d'accise fédérale sur les carburants au financement des infrastructures municipales.
Dans le cadre de ces discussions au sujet de l'infrastructure, il ne nous faut pas perdre de vue l'importance des routes. D'autres parties prenantes vous auront parlé de l'importance du réseau routier pour notre économie et notre qualité de vie, et de la nécessité d'amener le réseau à un niveau concurrentiel. Le Canada est l'un des rares pays de l'OCDE qui n'ait pas de politique routière nationale.
Depuis dix ans, étude après étude montrent qu'il importe de revitaliser le réseau et d'assurer un leadership fédéral. Il est aujourd'hui temps d'agir, et c'est pourquoi l'Association canadienne du ciment recommande que le gouvernement du Canada donne sans tarder suite aux conclusions de nombreuses études et établisse une politique routière nationale, s'engageant en même temps à instaurer un programme routier national. Ce programme devrait être axé sur la durabilité et notamment l'évaluation du cycle de vie. D'autres pays ont déjà adopté une telle approche.
¿ (0940)
[Français]
Le ministère des Transports du Québec, par exemple, fait une analyse multicritère pour choisir le type de pavage sur son réseau. Cette analyse tient compte des coûts économiques, environnementaux et sociaux pendant toute la vie utile du pavage.
[Traduction]
Encore une fois, un tel programme devrait reposer sur une source de financement durable et réservée. Nous recommandons en conséquence que le gouvernement du Canada donne suite à la recommandation faite par les ministres des Transports des provinces en réinvestissant deux cents de la taxe fédérale d'accise sur le carburant dans un programme routier national, en prenant soin d'inscrire l'analyse de cycle de vie parmi les critères de sélection des projets subventionnés dans le cadre de ce programme.
En conclusion, madame la présidente, l'Association canadienne du ciment et ses membres envisagent avec plaisir de poursuivre notre partenariat avec le gouvernement fédéral pour bâtir un Canada durable.
Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions. Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre M. Renaud, président du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada.
[Français]
M. Marc Renaud (président, Conseil de recherches en sciences humaines du Canada): Mesdames, messieurs, bonjour.
Madame la présidente, je veux d'abord vous dire à quel point la recommandation qu'a faite votre comité l'an dernier nous a fait chaud au coeur.
[Traduction]
Vous avez recommandé dans votre rapport que le gouvernement du Canada assure une juste part au Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, et cela a résulté en la création dans le dernier budget du programme de Bourses d'études supérieures du Canada. C'est ainsi que nous avons accordé cette année 850 bourses de maîtrise. C'est une première dans l'histoire du Canada. Cela a une incidence énorme sur la fierté de ces jeunes gens recevant ces bourses, sur leur détermination à terminer leurs études et ce, rapidement, ainsi que sur leur désir de rester au Canada une fois leurs études terminées.
Je tenais donc à commencer par vous offrir nos remerciements. Cette mesure a été extrêmement importante. Elle a amené des changements énormes au Canada. Bien sûr, les résultats ne seront pas manifestes dès demain matin, mais je peux vous assurer que d'ici trois, quatre ou cinq ans, ils seront des plus évidents.
Je vais vous entretenir encore une fois aujourd'hui du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada. Vous avez des documents devant vous et je vais vous expliquer de quoi il s'agit. Ceci est notre rapport annuel. Vous l'avez sans doute reçu par d'autres biais, mais nous en sommes si fiers, il renferme de si belles photos... Si vous l'avez déjà, donnez-le à quelqu'un d'autre. Il montre si bien ce que nous faisons.
Vous avez également dans votre trousse un document intitulé « D'un Conseil subventionnaire à un Conseil du savoir ». C'est un document que nous sommes en train d'utiliser pour essayer de lancer un débat dans les 90 campus que compte le pays quant à l'orientation des sciences sociales et humaines au Canada. Vient ensuite le topo type pour Ottawa, que je vais parcourir avec vous.
Je pourrais tenir le micro pendant deux minutes, cinq minutes ou deux heures. Alors je vais commencer par ma conclusion, de telle sorte que lorsque vous me ferez signe, je pourrai m'arrêter tout de suite.
Je vous invite donc à passer à la transparence numéro 18, au bas de la page 9. C'est vraiment là le message clé que je tiens à vous livrer.
Nous sommes au seuil d'un nouveau monde. Le nombre d'inscriptions augmente. Les facultés et le corps professoral au Canada vivent des changements énormes, 18 000 nouvelles recrues devant être accueillies au cours des dix prochaines années dans le seul domaine des sciences humaines. Les sciences humaines vivent en quelque sorte une renaissance. J'utilise le terme « sciences humaines », bien qu'il ne soit pas courant en anglais. En français, on parle toujours de sciences humaines pour englober la recherche des écoles commerciales, les sciences sociales, les lettres et les sciences humaines et la recherche en éducation. Étant donné qu'en anglais il y a toute cette bouchée avec « social sciences and humanities », nous avons décidé de faire comme les francophones et d'appeler cela les sciences humaines. De toutes façons, nous avons les Allemands dans notre camp ainsi que les langues scandinaves, bien que les gens dans le domaine n'aiment pas cela. Je vous explique tout ceci parce qu'il y a dans tous ces domaines une énorme renaissance, quel que soit l'angle à partir duquel vous abordez la chose.
Dans ce contexte, nous espérons que le gouvernement du Canada continuera de nous appuyer. Bien sûr, il nous faudra plus d'argent que ce que nous avons à l'heure actuelle. Nous sommes sous-financés comparativement à l'autre conseil, mais nous vous demandons de nous appuyer dans ce que nous tentons de faire maintenant, soit nous engager dans un exercice de formation très semblable à ce qu'a entrepris il y a trois ans le Conseil de recherches médicales. Nous nous disons que le CRSHC est un conseil subventionnaire incroyablement bon, s'agissant d'examen par les pairs, du contrôle des finances, de veiller à ce que les meilleurs éléments soient choisis, mais nous ne faisons pas encore tout ce que nous pourrions faire. Il est des choses que nous ne faisons pas mais que nous devrions faire pour assurer de meilleurs liens entre les gens et pour que la connaissance ait tout le retentissement qu'elle mérite.
C'est pourquoi nous entreprenons aujourd'hui un exercice de transformation, nous demandant de quelle façon nous devrions être structurés au CRSHC de façon à montrer la voie de l'avenir. Notre première requête, donc, vise à obtenir de vous que vous nous appuyiez dans cet exercice de transformation, et nous avons besoin d'argent. Nous croyons cependant que si nous obtenons le doublement du budget dont nous avons besoin d'ici cinq ans mais que nous ne nous transformons pas, cet argent ne sera pas bien investi. Notre principale demande est donc que vous nous aidiez dans cette transformation et que vous compreniez également que nous sommes confrontés à une incroyable augmentation de la demande.
Au CRSHC, nous prévoyons d'une année sur l'autre une augmentation de 10 p. 100 des inscriptions. Ceci est attribuable à ces nouveaux enseignants. Ces nouveaux professeurs arrivent dans le milieu universitaire canadien avec une attitude différente quant au rôle du professeur d'université. Lorsque j'ai été recruté par ma propre université, on m'a dit, vous avez un bon doctorat d'une bonne université, alors donnez vos cours, allez à la bibliothèque et écrivez vos livres. Je n'avais pas la moindre idée qu'il allait me falloir me battre pour obtenir des subventions, trouver des moyens d'obtenir de l'aide financière pour mes étudiants des cycles supérieurs, engager des équipes de recherche et participer à des réseaux internationaux. C'est pourtant ainsi qu'envisagent le monde les nouveaux professeurs qui entrent dans les universités. Ils savent qu'il leur faut enjamber plusieurs disciplines. Ils savent qu'il leur faudra obtenir des subventions.
Ce que nous disons, donc, c'est que c'est sur cette base qu'il nous faut revoir notre façon de faire.
¿ (0945)
Bien sûr, vous allez nous demander quelle différence cela fera en bout de ligne. Nous avons plusieurs idées. Le partenariat doit être restructuré davantage en fonction d'initiatives ciblées. Nous avons déjà un prototype pour ce que nous faisons dans la nouvelle économie pour aider le Canada à récolter les fruits d'une nouvelle économie, avec ces 100 millions de dollars réservés à cette seule fin avec l'aide de beaucoup de gens du milieu des finances et de l'éducation et sachant que cela va déboucher sur des connaissances beaucoup plus ciblées que par le passé. Ce que nous disons c'est qu'il nous faudra faire cela beaucoup plus souvent, pour traiter par exemple de la question des peuples autochtones, de la question des villes. Il nous faudra faire de même pour ce qui est de la question du déficit démocratique et pour celle de l'environnement. Voilà donc l'une des restructurations que nous envisageons.
Le CRSHC doit également devenir davantage un centre de distribution; il lui faut être un genre d'agence qui vous aide à identifier l'expert qui sait quelque chose au sujet de quelque chose dans ce pays. Je répète toujours, et c'est facile à voir lorsque vous venez du Québec, que le Canada est un pays fou; il lui faut avoir une volonté à la taille de sa géographie. Nous n'avons pas de Paris ou de New York ou de Londres où le trafic intellectuel se trouve concentré. Un organisme comme le CRSHC est donc le meilleur facilitateur à Ottawa : nous connaissons extrêmement bien le pays car nous sommes en rapport avec les 90 campus. Nous acquittons-nous bien de ce rôle? Je n'en suis pas certain.
Vous étiez là, madame Barnes, à l'autre comité, lorsque John Godfrey a demandé « Pouvez-vous nous aider? » On nous dit qu'avec le nouveau premier ministre, il va y avoir un déplacement du pouvoir en matière d'élaboration de politiques de la bureaucratie en faveur du Parlement. Dans ce contexte, il nous faut vous aider; il nous faut identifier les experts; il nous faut organiser les panels qui favoriseront le débat sur les bons dossiers.
J'ai peut-être déjà utilisé mes cinq à sept minutes. Pas encore?
En gros, merci encore pour ce que vous avez fait l'an dernier. Nous avons besoin de votre appui. Si vous pouviez fournir votre appui par le biais des campus où ces débats vont avoir lieu, nous vous en serions très reconnaissants. Mais nous avons également besoin de votre soutien parce que d'ici quelque temps, lorsque tout aura été réorganisé ici, il nous faudra un genre de groupe de travail nommé par le premier ministre et chargé de faire aboutir la discussion et de nous amener quelque part.
Thank you.
[Français]
La présidente: Merci beaucoup.
Nous entendrons maintenant le représentant de l'Association des collègues communautaires du Canada, M. Brown.
M. Gerald Brown, président, Association des collèges communautaires du Canada): Merci, madame la présidente.
L'Association des collègues communautaires du Canada est heureuse d'être ici ce matin pour vous présenter son mémoire.
[Traduction]
Vous avez devant vous le texte de notre mémoire. Je vais vous offrir le luxe de prendre le temps plus tard de le lire et de l'examiner. Je vais peut-être plutôt utiliser la courte période de temps dont je dispose ici aujourd'hui pour vous dire quelques mots au sujet de ce que nous sommes et des raisons pour lesquelles nous sommes ici et pour vous exposer certaines de nos recommandations clés.
L'Association des collèges communautaires du Canada représente les collèges communautaires, cégeps, instituts techniques et collèges universitaires du pays. Je soumettrai au comité que nous sommes probablement l'un des secrets les mieux gardés du Canada. Nous servons 150 institutions dans 900 collectivités et quelque 2,5 millions d'étudiants. Alors que nous comparaissons devant vous ce matin, 2,5 millions d'étudiants arpentent les couloirs de nos établissements. Il s'agit d'une organisation de taille et d'un réseau de taille. J'imagine que vous tous comptez dans votre circonscription au moins un de nos membres, et je vous encouragerais à mieux vous familiariser avec ces établissements.
Leur principal objet est de contribuer au développement économique et social des collectivités qu'ils servent. Je pense que dans ce contexte nous partageons nombre des mêmes soucis que le gouvernement fédéral, car vous êtes vous aussi préoccupés par la santé, le développement et la prospérité économique de ces collectivités. Nous tenons à profiter de l'occasion qui nous est ici donnée pour dire que ce réseau de 150 institutions dans 900 collectivités est prêt à être un partenaire stratégique du gouvernement fédéral dans la poursuite de son programme.
Nos établissements se trouvent confrontés à de nombreux défis et nous allons ce matin nous concentrer sur les aspects pour lesquels nous pensons que le gouvernement fédéral pourrait nous aider. L'un des défis qui survient toujours lorsqu'on parle de collèges, bien sûr, est que l'on dit : « Cela s'inscrit dans l'éducation et c'est donc provincial ». J'aimerais corriger ce mythe. Bien qu'il y ait des éléments qui soient du ressort du gouvernement provincial, il y a un certain nombre d'aspects tout à fait essentiels pour lesquels nous croyons que le gouvernement fédéral pourrait aider. Deux des aspects sur lesquels nous aimerions nous concentrer ce matin sont l'accès à l'éducation postsecondaire et le renforcement de la capacité d'innovation des collectivités que nous servons.
Si vous passez à la page trois de notre mémoire, vous y trouverez nos recommandations, qui sont au nombre de quatre, et dont j'aimerais vous entretenir brièvement. Dans la première, il est question d'améliorer et de renforcer l'accès à nos institutions au niveau postsecondaire.
Nous croyons qu'il est important que le gouvernement fédéral travaille étroitement avec l'association en vue de la création et de l'appui de ce que nous appelons, pour le moment en tout cas, les centres d'accès aux collèges et instituts. Ces centres auraient pour objet d'offrir aux apprenants des services de soutien permanents et diversifiés ainsi que des outils en vue d'appuyer l'apprentissage et la formation pour certains groupes désignés au sein de nos collectivités, notamment Autochtones, nouveaux immigrants, familles monoparentales, travailleurs déplacés plus âgés, chômeurs et travailleurs à risque. Ces services aideraient à appuyer la réussite des apprenants sur différents plans, notamment compétences essentielles, apprentissage, cours postsecondaire, certificats et diplômes.
En d'autres termes, il y a parmi la population beaucoup de gens qui ont besoin de beaucoup d'aide pour accéder à nos établissements. Bien que nombre de nos étudiants aient accès à nos établissements par le biais du processus normal, il demeure dans la communauté de nombreux segments de la population qui n'ont pas eu le privilège d'accéder à nos établissements.
Les collèges ont fourni la preuve de leur capacité de relever certains de ces défis, et je vous soumets que ce n'est pas un problème d'éducation; l'on parle véritablement ici de possibilités pour les Canadiens. Je pense que les provinces accueilleraient favorablement de l'aide fédérale dans ce domaine.
La deuxième recommandation vise l'augmentation des paiements de transfert social. C'est toujours dangereux de soulever cela. On réagit en disant : les voilà qui repartent à nouveau, qui gémissent pour avoir plus d'argent. Là n'est pas mon propos ce matin. Ce que je vais vous soumettre cependant, c'est que depuis les coupures en 1994, même si ce serait bien de récupérer tout cela et même si nous pourrions vous soumettre tous les arguments en ce sens—je suis convaincu que vous les avez entendus exprimer par le passé, non seulement par nous mais également par notre organisation soeur, l'AUCC—, la réalité est que la dernière décennie a été caractérisée par une demande exponentielle du côté de nos institutions : demande venant d'un apprenant beaucoup plus sophistiqué, demande sur les plans infrastructure et capacité et demande sur le plan matériel.
Nous sommes les plus gros fournisseurs de formation professionnelle au Canada. Un aspect important de ce rôle repose sur la disponibilité de matériel sophistiqué. Nos établissements vivent des difficultés lorsque leur budgets sont limités. Il nous faut bouger maintenant. Nous nous ferions l'écho de certains des propos tenus par notre organisation soeur, l'AUCC, notamment que le moment est venu de renouveler l'éducation postsecondaire.
La troisième chose que nous recommandons—toujours dans le contexte de l'accès à l'éducation postsecondaire—est l'élargissement des subventions canadiennes pour études. L'association a un groupe de travail qui se penche sur cette question et nous serions très heureux de soumettre au comité certaines des études que nous avons faites.
Vous comprendrez qu'un groupe de travail ferait de nombreuses recommandations. Mais il en est une dont j'entends sans cesse parler dans mes déplacements pour rendre visite aux différents établissements : c'est l'idée de transformer un grand nombre des prêts en subventions. Nous avons une société qui produit des diplômés très endettés. Cet état de choses va avoir une incidence sur l'avenir de notre nation. Si une partie de ces dettes pouvaient être transformées en subventions, il me semble que ce serait un début de solution à certains des problèmes entourant l'endettement étudiant.
¿ (0950)
Enfin, le Programme canadien des bourses du millénaire avait vu le jour autour du thème de l'accès. Pourtant, l'un de ses principes rejette la possibilité pour les étudiants de première année d'avoir accès à la moindre bourse. Il faut avoir terminé sa première année avant de pouvoir bénéficier d'une quelconque bourse en vertu du Programme canadien des bourses du millénaire.
Dans nos établissements, qui offrent des programmes de deux ans et parfois de trois ans, nous fermons la porte à 50 p. 100 de notre auditoire avant même de commencer. Quiconque a fait la moindre recherche ou étude sur la rétention au niveau postsecondaire sait que le financement, surtout pendant la première année, est très important. Nous demandons donc que le gouvernement fédéral revoie le Programme canadien des bourses du millénaire et qu'il envisage la possibilité d'explorer de nouveaux moyens d'inclure ces étudiants de première année.
Le deuxième thème dont nous aimerions vous entretenir ce matin concerne toute la question du renforcement de la capacité d'innovation de nos collectivités. J'ai mentionné tout à l'heure que nous sommes présents dans 900 collectivités et dans bien des cas nous y sommes des pôles. En dehors des grands centres urbains, nous sommes la seule présence sur le plan éducation postsecondaire. Parmi les défis auxquels nous sommes aujourd'hui confrontés, nous pensons que le plus grand pour nous, en tant que pays, est la commercialisation de beaucoup de ce que nous faisons en région.
Encore une fois, je vous soumettrai que nous aimerions oeuvrer avec le gouvernement fédéral à la création d'une alliance nationale de centres régionaux d'innovation et de commercialisation de la technologie dans les collèges et instituts. Si Mark pensait que le nom de son conseil était toute une bouchée, ça c'en est encore une autre. Les mots clés dans cette recommandation sont « commercialisation », « régionaux » et « alliance ». Nous aimerions oeuvrer avec le gouvernement fédéral à l'élaboration de tels centres partout au pays. Leurs principaux intérêts seraient l'information sur le marché, la recherche appliquée, la création d'entreprises, l'acquisition de compétences et le transfert de connaissances aux employés et aux collectivités—encore une fois le noyau qui nous occupe.
Nous croyons que cela est important aujourd'hui et que le moment est venu pour le gouvernement fédéral de reconnaître le rôle des collèges dans la recherche. Nombre des collèges et instituts sont sensiblement plus grands que certaines plus petites universités du Canada, et la relation que nous avons eue avec l'industrie est telle que nous ne sommes plus seulement des établissements de formation mais également des instituts de recherche pour nombre de petites et moyennes entreprises. Il est important de réfléchir à la façon de mener cela à bien.
Enfin, madame la présidente, nous aimerions oeuvrer avec le gouvernement fédéral à la création de chaires dans des collèges et instituts. Nous utiliserions comme modèle les chaires de recherche que vous avez accordées aux universités. DRHC a déjà dit que 72 p. 100 de tous les emplois futurs vont exiger un certain niveau d'études postsecondaires. Cela témoigne de l'importance du rôle joué par les collèges dans les collectivités. Il nous faut maintenir le rythme rapide du changement. Il nous faut combler nos propres lacunes en matière d'acquisition de compétences et il nous faut augmenter la demande de « D » en matière de « R et D ». Nous pensons que ces chaires de recherche pourraient jouer un rôle.
Nous serions heureux d'entendre vos réactions.
¿ (0955)
La présidente: Merci beaucoup.
Passons maintenant au Congrès du travail du Canada. Allez-y, je vous prie, monsieur Georgetti.
M. Kenneth Georgetti (président, Congrès du travail du Canada): Merci, madame la présidente.
Je viens, au nom des 2,5 millions de membres du Congrès du travail du Canada, vous dire que le prochain budget du gouvernement du Canada devrait refléter les priorités et aspirations des citoyens actifs de ce pays.
Nos membres représentent 100 milliards de dollars par an en salaires, environ 22 milliards de dollars par an en impôts directs et près de 40c. par dollar perçu dans ce pays. Si vous multipliez cela par la main-d'oeuvre syndiquée totale au Canada, cela représente près de 200 milliards de dollars par an en masse salariale.
Le Congrès du travail du Canada représente des travailleurs dans tous les secteurs de l'économie canadienne, dans toutes les professions et dans toutes les régions du pays. C'est en leur nom que je demande au comité ici réuni de se concentrer avec conviction sur l'amélioration de la qualité de vie des familles dont les parents travaillent et sur la mise à niveau, pour nos enfants et nos petits-enfants, de l'infrastructure dont ceux-ci auront besoin pour s'assurer une qualité de vie supérieure à la nôtre.
Les familles canadiennes ayant un revenu de travail souhaitent que le comité s'intéresse à un plus gros segment de la population canadienne que cette seule petite élite de gens d'affaires. C'est le peuple qui mérite toute l'attention dans le cadre du budget. C'est là le devoir du comité. C'est là l'attente des citoyens actifs de ce pays.
Le dernier budget fédéral a, ajouterais-je, marqué un changement très modeste mais néanmoins positif. Après la suppression du déficit, les réelles priorités du gouvernement sont devenues la réduction de la dette et la diminution des impôts en faveur des plus riches et des grosses sociétés. Les dépenses au titre des programmes sociaux et des services publics ont continué de rétrécir en tant que part de l'économie. Cependant, le dernier budget fédéral a enfin attribué une part importante du surplus aux soins de santé, aux prestations pour enfants et à d'autres priorités. Cela reflète les priorités des travailleurs canadiens qui ont toujours appuyé le renflouement des programmes sociaux et des services publics qui avaient été sévèrement comprimés en vue de l'élimination du déficit.
Notre souci aujourd'hui est que si l'on ne bâtit pas à partir de lui, le budget de 2003 ne sera qu'un soubresaut unique dans une triste tendance à long terme vers un gouvernement fédéral en recul. Il existe toujours au Canada d'énormes besoins sociaux non encore servis si notre but est de maintenir et d'améliorer notre qualité de vie. Il nous faut consentir un réel engagement envers la modernisation du programme d'assurance-emploi, la formation des travailleurs, le renouvellement des infrastructures publiques dans nos municipalités, un plan national d'éducation de la petite enfance et, bien sûr, le maintien et l'amélioration de notre système de soins de santé national public. Parlant des soins de santé, l'injection de fonds l'an dernier a été bien inférieure à ce qu'il faudrait pour appuyer les services actuels, sans parler de mesures d'envergure visant l'élargissement du système pour englober les soins à domicile et l'assurance-médicaments.
Il nous faut dans ce pays moderniser le régime d'assurance-emploi. Le programme d'AE est très gravement insuffisant et il ne couvre aujourd'hui qu'une minorité de travailleurs au chômage. C'est ainsi qu'il a accumulé un surplus à un coût énorme sur les plans revenu et sécurité des familles de travailleurs, et nous disons que cela ne peut pas continuer.
Il nous faut nous attaquer de front aux questions de l'acquisition de compétences et de la formation de la population active d'aujourd'hui. Le Congrès du travail du Canada renouvelle son solide appui en faveur d'une prestation de formation en vertu du programme AE, à l'exemple du programme de soutien du revenu de l'AE pour le volet travail en salle de classe de la formation en apprentissage qui existe à l'heure actuelle.
En dépit de toute la rhétorique du gouvernement et des milieux d'affaires relativement à la nécessité d'investir dans le capital humain et dans l'économie fondée sur le savoir, très peu a en réalité été fait pour améliorer l'accès à l'éducation continue pour le citoyen ordinaire actif moyen. Nous savons que les travailleurs avec les plus bas niveaux d'éducation formelle ont tendance à être exclus des programmes de formation offerts par les employeurs. Nous savons également que le potentiel de nombreux travailleurs, et notamment des immigrants récents, est gaspillé faute de possibilités de formation et d'éducation pour venir augmenter leur expérience et leurs compétences acquises à l'étranger.
Le Congrès du travail du Canada a livré au gouvernement un plan solide en vue du lancement et de l'exécution d'une telle politique là où il y a une très nette possibilité de pénurie de compétences. Cela remonte à il y a bientôt deux ans et le gouvernement n'a pas encore répondu.
Il nous faut nous attaquer aux défis à long terme de l'équité entre générations. Le meilleur legs que pourraient laisser aux générations futures les gens du baby-boom serait l'équité, des infrastructures sociales et physiques et une économie beaucoup plus éconergique, tous éléments qui exigeront de bien plus importants investissements publics. Tout comme nos parents ont lutté pour nous livrer un pays où le niveau de vie faisait l'envie du monde entier, nous avons pour devoir moral de transmettre à la génération suivante une qualité de vie équivalente ou même supérieure à celle dont nous jouissons aujourd'hui. Selon nous, lui laisser moins que cela serait égoïste et irresponsable. En l'absence d'une véritable politique d'emploi dans ce pays, il nous faut faire cela dans le budget fédéral, s'agissant de son effet sur les emplois et la création d'emplois.
À (1000)
Le comité a-t-il par exemple relevé le fait qu'un nombre disproportionné de travailleurs plus âgés choisissent de demeurer voire même de retourner dans le marché du travail? Le comité a-t-il constaté le fossé grandissant sur le plan revenu entre les Canadiens de naissance et les nouveaux immigrants ou entre les travailleurs de race blanche et les travailleurs autochtones ou de couleur? Le comité est-il prêt à s'attaquer à ces questions?
La création d'emplois a, à toutes fins pratiques, été inexistante cette année. Nous affichons un taux de chômage national de 8 p. 100 qui, à mon sens, est une honte nationale. Les listes de paye du secteur privé n'ont augmenté que d'à peine 3 000 cette année et nous avons perdu 103 000 emplois dans le secteur manufacturier depuis novembre seulement et 77 000 au cours de l'année 2003. Le dollar canadien surévalué est en train de tuer les emplois industriels. À moins de réduire l'écart de près de 2 p. 100 entre les taux d'intérêt américains et les taux en vigueur au Canada, l'on continuera de perdre dans notre pays de bons emplois.
Cela fait bien longtemps qu'emplois et niveaux de vie des familles de travailleurs ne sont plus les principaux objectifs de notre politique économique et sociale. Le travailleur moyen dans ce pays n'a pas vu d'augmentation salariale réelle depuis que notre gouvernement a été pour la première fois élu en 1993. L'inégalité a augmenté : la pauvreté est à la hausse et les profits des entreprises sont montés en flèche.
Le comité doit vigoureusement rejeter les plaidoyens intéressés des grosses entreprises en faveur d'une réduction plus poussée de la dette et de diminutions d'impôts pour elles-mêmes. Elles ont eu leurs réductions d'impôts—et à notre avis, elles en ont eu assez. Les entreprises et les sociétés ont pour objet d'acheter et de vendre des biens et des services et de réaliser des profits pour leurs actionnaires et propriétaires. Le comité ferait bien de se rappeler que le mot d'ordre pour elles c'est le profit et non pas l'intérêt public, tandis que le nôtre c'est de bons emplois qui payent de bons salaires. J'espère que je verrai de mon vivant un rapport du comité déclarant catégoriquement que de bons salaires et de bons emplois à l'appui des familles sont bons pour l'économie. Sauf le respect que je vous dois, ce devrait être là le mot d'ordre pour vous.
Vous trouverez le détail des politiques que nous vous soumettons dans le mémoire que nous vous avons distribué.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre le Conseil national du bien-être social. Monsieur Murphy, allez-y, je vous prie.
M. John Murphy (président, Conseil national du bien-être social): Merci, madame la présidente, de nous donner l'occasion de nous entretenir avec le comité.
Je m'appelle John Murphy et j'arrive aujourd'hui de Canning, en Nouvelle-Écosse. Je suis le président du Conseil national du bien-être social. Je suis accompagné aujourd'hui par le professeur David Welch, membre du Conseil de l'Ontario, Greg deGroot-Maggetti, de Kitchener, également membre du Conseil, et deux de nos recherchistes, Diane Richard et Sarah Wells.
Le Conseil national du bien-être social, comme le savent la plupart d'entre vous, est un organisme consultatif de citoyens auprès du ministre du Développement des ressources humaines. Il a pour mandat de conseiller le ministre sur les questions qui préoccupent les Canadiens à faible revenu. Ce sont ces questions que nous voudrions faire ressortir ce matin.
Le Conseil aimerait attirer votre attention sur deux questions en particulier. La première est l'importance d'établir un programme national de garde d'enfants. La seconde est la création du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux pour que tous les Canadiens aient une chance raisonnable d'obtenir de bons services publics qui favorisent leur mieux-être et le mieux-être de la société canadienne.
Le Conseil national du bien-être social estime qu'un bon système national de garde d'enfants est l'épine dorsale d'une solide politique sociale. Nous savons que ce message a déjà été entendu par le gouvernement fédéral étant donné qu'il y a eu d'importants investissements consentis pour les soins aux enfants. Nous remercions par ailleurs le Comité des finances pour sa contribution dans son rapport de l'an dernier dans lequel il a insisté sur le maintien de cette norme en matière de services aux enfants. Le Conseil applaudit à cet effort et recommande fortement que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux franchissent la dernière étape et créent un système national de garde d'enfants et d'éducation de la petite enfance—et j'insiste sur le mot « système ».
La garde des enfants est une réalité de la vie au XXIe siècle, en dépit d'une opposition qui subsiste. La plupart des mères de jeunes enfants ont un travail rémunéré; en 2000, c'était le cas de 69,5 p. 100 des femmes qui avaient des enfants de moins de 16 ans. Les familles comptent sur le revenu des femmes pour boucler leur budget. En fait, si les mères canadiennes n'avaient pas d'emploi rémunéré, le taux de pauvreté des familles ayant des enfants à charge serait environ quatre fois plus élevé.
La garde des enfants, mesdames et messieurs, est essentielle à la participation des parents, et en particulier des femmes, au marché du travail. C'est ce qui permet à des parents de terminer leurs études et d'obtenir de bons emplois qui leur donneront la dignité et l'autonomie nécessaires pour pouvoir faire vivre leurs enfants au-dessus du seuil de la pauvreté. Il a été amplement démontré que des services de garde de bonne qualité, c'est-à-dire des services qui procurent une bonne éducation aux jeunes enfants tout en donnant aux parents le temps de terminer leurs études et d'obtenir un emploi valable, font toute une différence dans le développement des enfants.
Un système national de services de garde réglementés est essentiel pour que nos autres programmes sociaux donnent les résultats escomptés. Personne n'envisagerait sérieusement d'autoriser l'existence d'un réseau d'écoles primaires ou d'un système de santé non réglementé et complètement débridé, et il devrait être hors de question d'autoriser ce genre de situation pour la garde d'enfants. Une réglementation judicieuse produit des services de garde de qualité qui donnent aux enfants et aux familles ce dont ils ont besoin.
Il faut que nous tirions parti des expériences fructueuses, en particulier de celles du Québec, pour mettre sur pied un système fiable de services réglementés, qui tient compte des besoins et des responsabilités de chaque province et territoire et qui assure l'existence d'un véritable programme pancanadien.
Le Conseil est toujours ébahi de voir qu'aussi peu de parents trouvent des services de garde réglementés qui sont abordables et de bonne qualité. Les données les plus récentes montrent qu'en 2001 seulement 12,1 p. 100 des enfants canadiens bénéficiaient de services de garde réglementés. Oui, un bon système de garde d'enfants coûte cher, mais un bon investissement dans la garde d'enfants produit d'énormes dividendes.
En 2001, les gouvernements provinciaux et territoriaux auraient consacré quelque 4 milliards de dollars aux services de garde, à l'éducation de la prime enfance et aux maternelles. Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont dépensé cet argent en suivant très peu de directives. Un programme national de garde d'enfants doit non seulement assurer un financement suffisant mais aussi prévoir un ensemble de politiques et des orientations solides.
Le Conseil recommande que sur les cinq prochaines années le gouvernement fédéral investisse au moins 250 millions de dollars la première année—par opposition aux 25 millions de dollars proposés—, 500 millions de dollars la deuxième année, 1 milliard de dollars la troisième et 2 milliards de dollars l'année suivante. Ces fonds devront servir à financer un cadre de politique clair en matière de garde d'enfants et d'éducation de la petite enfance.
À (1005)
Cela m'amène, madame la présidente, à la deuxième question qui nous occupe, soit la création d'un Transfert canadien en matière de santé et d'un Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Le Conseil félicite le gouvernement pour sa décision de séparer en deux l'actuel programme de transfert. Nous recommandons depuis longtemps des modes de financement global distincts pour la santé, l'éducation et les services sociaux. Nous sommes fermement convaincus que le gouvernement fédéral a l'obligation de promouvoir le bien-être des Canadiens, peu importe où ils vivent, et nous croyons que chacun de ces trois volets a besoin d'un important soutien fédéral. Nous sommes d'avis que cet arrangement peut et doit être négocié avec les provinces et territoires.
Le gouvernement a fait le premier pas en créant un mode de financement global pour la santé. Nous lui demandons maintenant de faire la même chose pour l'éducation et les services sociaux. Nous avons vu à quel point les services sociaux sont vulnérables aux fluctuations des courants politiques dans les provinces et les territoires. Le Conseil tient à ce que les services sociaux, et l'aide sociale en particulier, soient protégés de manière à ce que les Canadiens les plus vulnérables puissent obtenir les services dont ils ont besoin. La création d'un nouveau TCPS doit être plus qu'un simple exercice de comptabilité, et je vous ai remis un document que nous avons déposé plus tôt cette semaine au conseil social et qui esquisse les recommandations susceptibles selon nous d'améliorer le bien-être social et économique des Canadiens.
Je vais tâcher de faire vite. Les principes suivants devraient faire partie des modalités de financement global pour les services sociaux.
Tout d'abord, l'accessibilité. Le soutien du revenu doit être accessible à toutes les personnes à faible revenu qui n'ont pas d'autres moyens de subsistance. Les gouvernements provinciaux et territoriaux ne devraient pas avoir le droit d'exclure de leurs programmes d'aide sociale certaines catégories de personnes.
Deuxièmement, le consentement de fonds suffisants. L'aide au revenu doit être suffisante pour couvrir les frais de subsistance de base.
Troisièmement, la reddition de comptes. Les gouvernements provinciaux et territoriaux devraient fournir au gouvernement un compte rendu exhaustif de leurs dépenses.
En conclusion, le Conseil recommande un investissement dans le bien commun de toute la population canadienne. Les services de garde d'enfants profitent aux parents et aux familles, mais ils favorisent la participation au marché du travail du Canada, et servent notre économie et la société dans son ensemble. Un mode de financement de l'éducation et des services sociaux qui est transparent et justifiable assure à tous les Canadiens des services et des ressources sur une base plus équitable.
Merci, madame la présidente.
À (1010)
La présidente: Merci beaucoup, et merci à vous tous.
La cloche va sonner pendant 15 minutes. Nous allons commencer avec des tours de cinq minutes. J'ai les noms de huit personnes sur ma liste. Nous allons donc faire des tours de cinq minutes pour mettre à profit au maximum le temps dont nous disposons après quoi nous reviendrons. Nous ferons en sorte que chacun dispose de ses cinq minutes avec ce panel.
Allez-y, donc, monsieur Solberg.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente, et merci aux témoins.
J'aimerais commencer par faire état d'une lettre envoyée par M. Georgetti et traitant de la façon dont ce panel a été structuré.
Franchement, je suis d'accord avec vous. Je trouve que la façon dont il a été structuré n'était sans doute pas la meilleure. Il aurait été plus logique de réunir des personnes ayant des intérêts communs, de façon à avoir davantage de débat autour de ces questions. Mais j'aimerais enchaîner sur une autre déclaration qui a été faite par M. Georgetti.
Premièrement, je crois moi aussi qu'un taux de chômage de 8 p. 100 est une honte nationale. Mais il me semble que si nous voulons réduire le taux de chômage, il nous faudra attirer de l'investissement afin que davantage d'entreprises embauchent davantage de gens. Vous vous êtes, je devine, retenu de parler de façon méprisante des profits, mais c'était de justesse d'après moi. Je voulais simplement revenir là-dessus et vous provoquer un petit peu.
Il est pour moi relativement important que nous veillions à avoir des entreprises profitables, car en bout de ligne ce sont elles qui emploient beaucoup de gens, et les profits qu'elles réalisent se retrouvent dans des fonds de pension, y compris les fonds qui assurent un revenu aux personnes qui comptent sur votre organisation.
Je voulais simplement contester un peu vos propos et dire que ce qu'il nous faudrait peut-être faire, en définitive, c'est continuer de consentir des réductions d'impôt aux sociétés. Je ne pense pas que les réductions d'impôt des sociétés excluent l'offre de meilleurs avantages et de meilleurs emplois aux travailleurs que vous représentez.
La présidente: Monsieur Georgetti.
M. Kenneth Georgetti: Merci.
Si vous aviez bien écouté mes remarques, vous sauriez que je n'ai pas parlé de façon méprisante des profits. J'ai en effet dit que je comprends très bien, tout comme vous le devriez, la nature de l'entreprise canadienne, et que son premier et unique objet est de réaliser un profit pour ses actionnaires. C'est ce qu'elle fait. En fait, la moitié des actionnaires dans ce pays sont les régimes de pension—en d'autres termes, nous possédons la moitié de la Bourse de Toronto. Ce n'est donc pas un terme qui m'est étranger.
Je comprends très bien ce que sont les entreprises. Mais je comprends également ce qu'elles ne sont pas. Et si vous permettez que j'exprime cette idée comme on me l'a apprise—et vous feriez bien de vous en rappeler—les entreprises n'ont ni le coeur pour souffrir ni la chair à meurtrir. C'est là la responsabilité du gouvernement. Tout comme ce n'est pas votre responsabilité de recruter des membres syndicaux, ce n'est pas votre responsabilité de faire des profits pour les sociétés.
C'est cependant notre responsabilité de veiller à ce que les sociétés se comportent et agissent d'une façon acceptable pour la société, et je pense que l'actuel gouvernement et ceux qui l'ont précédé ont prêté trop d'attention aux intérêts des sociétés en tenant pour acquis que si une chose est dans l'intérêt des sociétés elle est forcément dans l'intérêt des Canadiens. Parfois, il y a divergence.
Ce que doit faire le comité ici réuni c'est prendre un certain nombre de mesures courageuses pour dire que là où les entreprises échouent du fait de la nature même de leur propre structure, il faut intervenir. Je n'ai aucun problème quant à l'arrivée au Canada d'investissements. Cela est normal. Mais si vous regardez la première préoccupation des investisseurs, ce n'est pas le taux d'imposition. Ce n'est pas le taux de dépenses sociales. C'est la qualité et le niveau d'instruction de la population active. C'est là leur principale préoccupation. Pourtant, c'est la question qui intervient le moins dans la planification financière et budgétaire de l'actuelle administration. Or, cela devrait être la question numéro un, et cela aiderait à attirer de l'investissement.
Si donc vous suiviez le conseil du Congrès du travail du Canada, franchement, vous verriez davantage d'investissements par le secteur privé car vous seriez en train d'investir dans les compétences et l'éducation des travailleurs.
À (1015)
M. Monte Solberg: J'apprécie cela et il est certain que l'éducation fait partie du mélange, mais je pense que c'est aussi un fait que la capacité des entreprises de réaliser un profit est très importante.
Et le taux d'imposition est important à mon avis, surtout dans la situation que nous vivons ici aujourd'hui au Canada. Il y a des entreprises qui sont typiquement venues au Canada parce qu'elles nous voyaient comme une porte d'entrée aux États-Unis, le plus riche marché au monde. Elles ont été attirées par la capacité de franchir facilement cette frontière et parce que le coût des affaires au Canada est relativement bas. Cela commence à changer. Il devient plus difficile de traverser la frontière. Je pense qu'il nous faut trouver de nouveaux leviers pour attirer l'investissement au Canada.
Encore une fois, je ne dis pas que nous ne devrions pas investir dans les gens—le capital humain est très important. Mais je pense qu'il est très important que les syndicats soient perçus comme étant pro-affaires. Je n'accepte pas votre caractérisation, la façon dont vous avez parlé des profits. Je pense qu'il est important que vous envoyiez le bon message en vue d'attirer de l'activité au Canada et, encore une fois, il est dans l'intérêt de vos travailleurs que davantage d'activités viennent au Canada.
La présidente: Merci.
C'est tout le temps que nous avons. Il nous faut nous rendre à la Chambre pour un vote. Je vais suspendre la séance pour une dizaine de minutes environ, et nous reprendrons dès que nous serons tous revenus, car je ne voudrais pas retarder l'autre panel.
Merci.
À (1018)
À (1040)
La présidente: Nous reprenons donc nos consultations prébudgétaires.
Monsieur Georgetti, je pense que vous aviez un bref commentaire à faire en réponse à M. Solberg.
M. Kenneth Georgetti: Madame la présidente, c'est à vous de décider. Devrais-je attendre le retour de M. Solberg? Non, mes propos figureront au procès-verbal?
Il me faut dire que la première erreur de M. Solberg est que ce ne sont pas mes travailleurs. De fait, je suis leur travailleur, comme il devrait l'être lui-même, je pense. Je lui rappellerais que lui aussi travaille pour ces gens.
Je ne connais aucun travailleur que nous représentions et qui ne souhaite pas que son entreprise réussisse. La question qui se pose ici au comité est celle de savoir dans quelle mesure il est important pour vous que ces travailleurs réussissent.
Les taux d'imposition des sociétés ont été réduits à un point tel qu'ils sont inférieurs à ceux en vigueur aux États-Unis. Nous avons aujourd'hui les plus riches crédits d'impôt pour la R et D et les rapports se succèdent pour nous dire que nous n'avons pas accueilli les investissements nécessaires aux industries à forte valeur ajoutée et qui créent des emplois.
Il nous faut pousser le législateur à abandonner ce mantra qui veut que les réductions d'impôt soient la panacée. J'inviterais le reste du comité à écouter également aujourd'hui mes coparticipants à ce panel. Il me semble qu'ils disaient tous la même chose.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer au Bloc québécois.
[Français]
Monsieur Paquette, s'il vous plaît.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, madame la présidente.
Je m'excuse auprès des témoins d'avoir manqué une bonne partie de leur témoignage. J'ai quand même eu la chance de feuilleter les documents. D'autre part, je connais passablement bien plusieurs d'entre vous et plusieurs de vos organismes.
Je vais d'abord m'adresser à M. Georgetti. Le CTC a fait une étude remarquable sur les effets néfastes de la réforme de l'assurance-emploi que les libéraux ont opérée. Vous savez que le ministre des Finances a entrepris une consultation sur le mécanisme de détermination du taux de cotisation. Comme vous le savez, la cotisation à l'assurance-emploi a été utilisée à toutes sortes de fins autres que celles auxquelles elle devait être utilisée.
Considérez-vous qu'il est suffisant de faire une consultation sur le mécanisme de détermination du taux de cotisation? Ne faudrait-il pas revoir l'esprit de l'assurance-emploi et l'ensemble de l'utilisation de la caisse d'assurance-emploi? Il me semble qu'on ne peut pas parler du taux de cotisation sans parler de la couverture et du rôle de la caisse d'assurance-emploi.
Quels aménagements à la caisse d'assurance-emploi le CTC souhaite-t-il?
[Traduction]
M. Kenneth Georgetti: Merci.
Je pense que la première question était celle de savoir si nous pensons qu'il y a eu suffisamment de consultations au sujet du taux de cotisation. La réponse, en bref, est non. Nous estimons qu'il devrait y avoir un examen exhaustif du programme d'assurance-emploi.
Une chose que nous prônerions, avec l'appui du gouvernement, est qu'il serait bon d'avoir un programme d'assurance-emploi proactif, mais pour être proactif, il lui faudrait dépenser de façon proactive. Nous pensons qu'il importerait d'entreprendre une révision complète du fonds d'assurance-emploi, y compris sa gouvernance. Nous trouvons qu'il est trop tentant pour les pouvoirs publics d'arracher aux fonds d'AE des surplus qui, franchement, ne devraient pas se retrouver dans l'assiette fiscale générale.
S'agissant de surveillance, le fonds devrait être administré par un comité mixte patronal-syndical. Les objectifs et aspirations du fonds devraient être fixés par la loi et par le Parlement. Mais il importerait qu'il soit administré à distance, afin que les politiciens ne soient pas tentés de reprendre aux travailleurs des primes d'assurance-emploi pour utiliser l'argent à d'autres fins qui devraient plutôt être servies par les impôts perçus.
[Français]
M. Pierre Paquette: Merci, monsieur Georgetti.
Monsieur Renaud, j'ai pris connaissance sommairement de l'ensemble de la documentation. J'aimerais que vous reveniez sur les principales conclusions que le comité devrait retenir de la présentation du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada.
M. Marc Renaud: Comme je l'ai dit en anglais tout à l'heure, fondamentalement, il y a deux conclusions.
Premièrement, nous sommes en train de vivre un changement incroyable. Il y a beaucoup plus de nouveaux jeunes professeurs qui arrivent dans les universités. Il y a un nombre incroyablement plus élevé d'étudiants diplômés, ainsi qu'une demande extérieure incroyable pour des connaissances en sciences humaines. Par conséquent, le budget du CRSH est insuffisant.
On a un taux de succès de 40 p. 100 dans nos subventions ordinaires, alors que le CRSNG a un taux de succès de 80 p. 100. Il y a là un déséquilibre qui n'a pas de sens et qui est nuisible pour le pays.
Cependant, la deuxième conclusion à laquelle nous sommes en train d'arriver est que notre organisation doit probablement se restructurer pour mieux faire face à la musique. Nous sommes l'un des meilleurs conseils subventionnaires au monde en termes d'examen par les pairs, etc., mais nous avons de fichus problèmes à nous assurer que les connaissances dont nous finançons le développement aient un impact, et nous avons un fichu problème, compte tenu de la géographie du Canada, à nous assurer que les gens collaborent en réseau quand cela est nécessaire.
Ce sont essentiellement les deux conclusions que j'ai énoncées, et je demande au comité de nous soutenir comme il l'a fait l'an dernier, ce qui a donné lieu aux bourses d'études supérieures du Canada.
À (1045)
M. Pierre Paquette: Merci.
Le Conseil national du bien-être social fait une recommandation que j'ai du mal à accepter. Il arrive souvent que des organismes pancanadiens fassent une recommandation semblable. Vous dites que les gouvernements provinciaux et territoriaux doivent, au moins une fois par année, présenter au gouvernement fédéral un compte rendu complet de leurs dépenses en matière de services sociaux, des données statistiques détaillées sur les bénéficiaires, etc. À mon avis, cela pose un problème de démocratie. Selon la Constitution canadienne, la santé relève de la compétence des provinces. Donc, les provinces sont redevables à leur population de la qualité et de la quantité des services de santé qui sont dispensés.
Votre proposez que les provinces rendent des comptes au gouvernement fédéral. Sur le plan démocratique, je ne crois pas que ce soit un transfert qui soit justifié et qui serait bénéfique pour l'ensemble des services de santé, d'autant plus que le gouvernement fédéral s'est désengagé du financement de la santé. Vous savez comme moi qu'il donne maintenant à peine 16 cents pour chaque dollar dépensé en santé, alors que le rapport Romanow lui recommandait de financer 25 cents pour chaque dollar dépensé. Je me demande quelle est la pertinence d'une recommandation de ce type, d'autant plus qu'on a déjà la Loi canadienne sur la santé.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Murphy.
M. John Murphy: En ce qui concerne plus particulièrement le TCPS, nous croyons que l'imputabilité doit être prévue. Je pense que ce que souligne notre imputabilité est que les gens obtiennent les services dont ils ont besoin. Si le gouvernement fédéral verse aux provinces de l'argent au titre du TCPS, et d'un TCPS augmenté et que nous décririons, alors il importe que cet argent soit dépensé de façon à bénéficier aux gens qui en ont le plus besoin. La seule façon d'y parvenir est d'avoir un système de reddition de comptes qui vous dit ce qu'il en est.
[Français]
M. Pierre Paquette: Mais le gouvernement fédéral...
[Traduction]
La présidente: That is all. Vous avez en fait dépassé d'une minute le temps qui vous était alloué.
Monsieur Wilfert, vous disposez de cinq minutes.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): J'aimerais commencer par remercier tous les participants pour leurs exposés.
J'aimerais remercier le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada pour ses commentaires positifs et également souligner que je trouve que la fin que vous visez est très importante. Bien sûr, ce sont les outils pour y parvenir dont on a besoin. Je pense qu'il nous va falloir prendre du temps pour examiner de façon plus approfondie ce que vous nous avez soumis et pour voir de quelle façon nous pourrions... Bien sûr, cela ne va pas pouvoir se faire du jour au lendemain, mais je crois que c'est important.
M'adressant maintenant à l'Association des collèges communautaires du Canada, j'aimerais dire que ce n'est en vérité pas un secret très bien gardé, car lors de discussions que j'ai eues l'an dernier au Vietnam avec des homologues vietnamiens, ceux-ci ont chanté les louanges du système de collèges communautaires dans notre pays, en soulignant l'importance et disant à quel point il nous faudrait mieux l'exporter.
En ce qui concerne le Congrès du travail du Canada, bien que je n'aie pas été présenté pour entendre votre déclaration, je l'ai lue et il me faut dire que j'appuie l'idée de formation d'apprentissage dans le cadre de l'AE. Comme vous le savez, monsieur, le ministre a lancé un examen approfondi de l'AE. Il envisage de restructurer le programme tout entier d'ici 2005. Nous voulons bien sûr qu'il corresponde mieux à ce qu'il devrait être. Mais pour ce qui est de la façon de nous y prendre, je pense que cela est important, et nombre des syndicats dans ce pays sont des experts en matière de formation. Je sais que, qu'il s'agisse de poseurs de cloisons sèches ou de n'importe quelle autre catégorie, ils sont là; ils ont les installations nécessaires.
Il nous faut faire plus. Comme vous le savez, en Ontario nous n'avons pas signé d'entente relative au marché du travail avec l'ancien gouvernement de l'Ontario, pour des raisons plutôt évidentes. Là où nous en avons signées par le passé, il nous faut les revoir, car il y a clairement des fissures dans lesquelles tombent certaines personnes. Il nous faut, je pense, réagir de façon plus efficace à cela.
En ce qui concerne l'Association canadienne du ciment, je fais un peu rengaine. Pourriez-vous utiliser l'expression « effet de levier » à l'avenir? La Fédération canadienne des municipalités, dont j'ai été le président, il me faut vous le dire, parlait toujours d'effet de levier, et c'est toujours le cas aujourd'hui.
Le fait est que c'est l'actuel gouvernement qui a instauré le programme national d'infrastructure qui est resté inactif pendant dix ans après sa proposition initiale en 1983, et c'est l'actuel gouvernement qui a créé au sein d'Industrie Canada un service chargé de l'infrastructure. Non seulement nous voulons affecter des gens au programme d'infrastructure, mais il nous faut également—et je suis de votre avis et c'est pourquoi nous avons créé un programme sur dix ans avec un versement initial—la participation active des gouvernements provinciaux et municipaux.
Lorsque j'étais président de la FCM, je n'ai jamais appuyé la solution axée sur la taxe sur le carburant, car je n'ai jamais cru, comme je ne crois toujours pas, qu'à moins qu'il y ait un mécanisme effectif pour verser l'argent aux gouvernements municipaux... Si les provinces veulent que nous fassions un chèque, oubliez cela; cela ne fonctionnera pas. C'est pourquoi je pense qu'il nous faut toujours un effet de levier, car ce sont les autres paliers de gouvernement et le secteur privé.
De façon générale, en ce qui concerne le TCSPS, je souhaiterais que le tout soit ventilé pour la gouverne de l'ensemble des Canadiens, de façon à ce que l'éducation postsecondaire soit en fait reconnue, ainsi que les services sociaux, et à ce qu'il y ait un système de reddition de comptes.
Pour quelque raison, les gens pensent que nous voulons que les provinces rendent des comptes. Si vous allez donner de l'argent à quelqu'un, peu m'importe que ce soit votre fils de 15 ans ou la province ou autre, je pense qu'il est normal de vouloir une certaine reddition de comptes et c'est ce que veulent les Canadiens.
S'il y en a parmi vous qui veulent réagir à quelque chose, ce sera très bien. Vu que je ne dispose que de cinq minutes, je tenais à vous livrer mes commentaires. Mais, je vous en prie, utilisez l'expression « effet de levier ».
À (1050)
La présidente: Allez-y. Qui aimerait commencer?
Nous laisserons peut-être simplement faire.
Madame Leung, allez-y avec une question, je vous prie.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci de vos excellents exposés.
J'aimerais féliciter M. Renaud pour ses efforts dans l'établissement d'un conseil fondé sur le savoir. Je pense qu'il est clair que votre appel au secours a été entendu et que nous l'appuyons.
Monsieur Brown, je trouve que votre éducation pour les adultes est excellente, et nous en savons tous l'importance. J'aimerais savoir quels résultats vous obtenez en la matière. Pour ce qui est de l'éducation communautaire, cela joue un rôle très important dans le recyclage des adultes.
Monsieur Georgetti, de Vancouver, bienvenue. Je pense que vous avez mentionné votre souci pour ceux qui ont des titres ou une formation obtenus à l'étranger. Vous savez que le gouvernement fédéral, et notamment le ministre de l'Immigration, ont pris l'initiative et lancé un effort visant à réunir les gouvernements provinciaux, car le gouvernement fédéral ne peut pas seul changer les choses. Je me demande si votre organisation ne pourrait peut-être pas elle aussi jouer un rôle important.
C'est très compliqué. Nous avons toutes les intentions de faire changer cela, surtout maintenant. Ce que nous voulons surtout c'est faire venir au Canada davantage de travailleurs spécialisés, mais cela crée beaucoup de problèmes. Ces gens sont éduqués, mais leur éducation et leur formation ne sont pas applicables ici ou alors ils ne se trouvent pas des emplois appropriés.
C'est pourquoi je pense que votre groupe a un rôle très important à jouer; vous le pouvez. J'aimerais vous inviter à faire quelques commentaires là-dessus.
En attendant, monsieur Murphy, j'accueille favorablement ce que vous dites. D'ailleurs, dans notre caucus, nous avons tous discuté de la possibilité d'un programme d'éducation et de développement précoce et nous sommes tout à fait en faveur de cela. Vous avez suggéré que nous ayons un TCPS distinct du TCSPS. C'est une bonne idée, mais en attendant, je pense que nous sommes déjà en route pour avoir un plan sur cinq ans; nous y avons mis 1 milliard de dollars. Je pense que l'on parle de venir... C'est la même chose. Il nous faut élaborer un système très exhaustif et les services de garde d'enfants sont l'un des piliers de notre système, mais je m'interrogeais quant à la faisabilité de la chose.
J'appuie mon ami. Nous avons déjà parlé du TCSPS, et peut-être que la composante éducation pourrait être distincte, car nous voulons une reddition de comptes de la part des gouvernements provinciaux si les fonds doivent servir certaines fins précises. Nous ne savons pas comment l'argent est utilisé. Vous pourriez peut-être faire quelques commentaires là-dessus.
À (1055)
La présidente: Nous allons commencer avec M. Brown.
Allez-y, monsieur.
M. Gerald Brown: Merci beaucoup.
Merci de vos commentaires. J'aurais quelques réactions ou remarques à faire. Tout d'abord, en ce qui concerne le transfert social, nous sommes tout à fait de votre avis; il nous faut avoir cette transparence de bout en bout. Nous sommes tout à fait prêts et engagés à jouer un rôle important pour faire avancer cela.
Les collèges communautaires font d'ailleurs oeuvre de pionnier en matière d'apprentissage des adultes et d'acquisition continue du savoir. Vous avez demandé dans quelle mesure nous réussissons à cet égard, et je vais donc vous livrer quelques statistiques: je pense que le fait que 2,5 millions d'étudiants franchissent nos portes aujourd'hui témoigne de la réussite que nous affichons. Nombre d'entre eux, bien sûr, étudient à temps partiel, et cela est important.
Un autre fait que les gens ignorent souvent est que l'âge moyen des étudiants dans nos collèges est d'environ 27 ans. Nous accueillons donc dans nos établissements des étudiants très engagés et très motivés et ce qui les intéresse surtout c'est la possibilité d'obtenir un emploi.
Nous appuyons certains des commentaires faits par mon collègue, M. Georgetti, car nous croyons que dans ce pays il y a un problème de pénurie de compétences.
La présidente: Monsieur Renaud, pour une dernière petite minute là-dessus.
M. Marc Renaud: Vous avez très gentiment offert votre aide dans ce que nous tentons d'entreprendre, et M. Wilfert a posé plus ou moins la même question.
Permettez que je vous donne une idée très concrète de ce que vous pourriez faire pour nous aider à court terme.
Si j'ai bien compris, vous allez tous partir en vacances un de ces jours, car...
M. Bryon Wilfert: Non, nous travaillerons ailleurs.
M. Marc Renaud: C'est précisément cela, soit que vous allez retourner dans vos collectivités.
Nous demandons à chaque président d'université d'organiser sur chaque campus un processus de consultation. Il est très important que le débat ne soit pas limité aux savants. Si vous aviez le temps d'y aller et de discuter avec des gens des facultés des sciences humaines et des écoles commerciales, vous pourriez leur livrer une vision qu'ils ne connaissent à l'heure actuelle pas.
C'est une simple suggestion.
La présidente: Merci.
Monsieur Georgetti, vous aurez le mot de la fin.
M. Kenneth Georgetti: Merci.
Vous avez soulevé un point très important au sujet de l'évaluation des connaissances acquises. De fait, j'étais à Winnipeg plus tôt cette semaine pour m'entretenir avec une association d'apprentissage. Nous sommes sur ce plan très actifs. Je tiens à souligner que le gouvernement a réservé 100 millions de dollars pour l'initiative canadienne d'apprentissage, et nous y jouons un rôle très important. Il s'agit selon nous d'un programme très important.
Un article a paru l'autre jour dans The Toronto Star suite au lancement en orbite de l'engin spatial chinois. L'un des principaux chercheurs ayant oeuvré là-dessus a immigré au Canada et vend des brioches à la cannelle dans une station de métro à Toronto.
Il est très important que nous reconnaissions les connaissances et les aptitudes acquises. Si nous ne faisons pas quelque chose d'ici l'an 2012, la population active et la population totale du Canada n'auront pas bougé; elles ne croîtront pas sans immigration. Les immigrants doivent venir dans un pays qui reconnaisse leurs compétences. C'est pourquoi nous avons soumis au gouvernement un projet pilote pouvant être entrepris dans le cadre du fonds de l'AE en matière de soins de santé, car c'est un domaine dans lequel nombre d'immigrants ont des compétences qui ne sont toujours pas reconnues et sont de ce fait sous-employées. Je vais en fait vous en envoyer copie pour que vous puissiez vous y pencher. C'est un très bon projet pilote qui coûterait très peu d'argent et qui apporterait des bienfaits énormes aux travailleurs en santé et à l'ensemble du régime de soins de santé canadien.
La présidente: Merci beaucoup.
Collègues, nous avons perdu du temps à cause du vote. Un grand nombre des participants au panel suivant sont arrivés, mais je vais néanmoins accorder leurs cinq minutes aux quatre personnes qui restent encore sur ma liste. Nous commencerons avec le panel suivant dans 20 minutes. Collègues, vous pourriez peut-être rester jusqu'à la fin des présentations. Je sais que certains d'entre vous ont des avions à prendre, mais je pense que cela est important.
Allez-y, monsieur Brison, pour une courte question.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, madame la présidente.
Dans l'intérêt du temps, je vais énumérer mes questions et vous pourrez répondre à la fin.
Merci à vous tous de vos exposés.
Ma première question concerne l'infrastructure et s'adresse à l'Association du ciment. J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée d'obligations municipales libres d'impôt fédéral, à la manière de ce qui existe aux États-Unis. Il s'agit en définitive d'un transfert indirect du gouvernement fédéral aux gouvernements municipaux dans le but de financer les infrastructures nécessaires. Ce mécanisme donne aux gouvernements municipaux le pouvoir et l'autorité de lever les fonds dont ils ont besoin pour ces projets. Il s'agit d'un transfert indirect à cause de l'avantage fiscal consenti car ou ces obligations sont libres d'impôt ou alors elles bénéficient d'un traitement fiscal privilégié. En bout de ligne, il y aurait au niveau des marchés notation des obligations de façon à leur attribuer une cote. Cela a extrêmement bien fonctionné aux États-Unis et constitue un merveilleux véhicule grâce auquel ramasser des fonds pour des infrastructures municipales. J'aimerais entendre vos opinions là-dessus.
Deuxièmement, en ce qui concerne la réforme de l'AE, j'aimerais connaître votre réaction à l'idée de comptes d'AE individuels, non seulement face au chômage mais également face au problème croissant qu'est celui du sous-emploi au Canada et à la possibilité pour les Canadiens qui contribuent à l'AE pendant peut-être dix ans de retirer des fonds de leur propre compte d'AE individuel. Ils pourraient ou retirer des fonds pour améliorer leurs compétences ou alors, s'ils n'y recourent pas souvent et que leur compte augmente, ou, à leur retraite, verser cet argent dans leur REER. Cela fonctionnerait et comme un système de récompense, s'ils n'y ont pas souvent recouru, et comme véhicule leur permettant d'améliorer leurs compétences et peut-être de s'inscrire dans un collège communautaire pour acquérir d'autres connaissances et passer d'une situation de sous-emploi à une situation de pleine utilisation de leurs capacités.
J'aimerais souhaiter la bienvenue ici à John Murphy. John, vous avez fait un très bon exposé. J'ai une question au sujet du régime fiscal. Il existe un véritable cercle vicieux de l'aide sociale pour les gens qui sont à l'assistance et qui veulent travailler. Parfois, ils commencent par travailler à temps partiel, mais nous leur reprenons tellement d'argent que c'est une énorme désincitation pour les gens de prendre un emploi et d'essayer d'améliorer leur sort. J'aimerais savoir ce que vous pensez d'un crédit d'impôt pour revenu gagné qui permettrait aux gens de passer de l'aide sociale au travail, même à temps partiel sans qu'il y ait récupération fiscale. D'autre part, pour ce qui est de la récupération de la prestation fiscale pour enfants, cela résulte en un taux d'imposition marginal de 90 p. 100 pour les gens qui passent, mettons de 30 000 $ à 35 000 $ avec deux enfants; ils perdent leurs prestations fiscales pour enfants et leurs revenus sont imposés à un taux marginal supérieur. Il me semble qu'il nous faudrait étaler davantage cette récupération et la rendre plus graduelle, car une famille avec deux enfants vivant à Toronto, ou d'ailleurs n'importe où au Canada, et qui gagne 35 000 $ n'est pas riche.
Ce sont là mes questions. Merci.
Á (1100)
La présidente: Je vais accorder à chacun de vous une minute de temps de réponse, car autrement nous prendrons trop de retard.
Allez-y, monsieur le représentant de l'Association du ciment.
M. François Lacroix: L'idée d'obligations municipales exemptes d'impôt a été lancée et c'est sans doute une très bonne idée. Mais ce n'est pas mon rôle de déterminer la façon dont le financement doit être assuré; j'estime que c'est là la responsabilité des députés. Cependant, notre message est clair : il nous faut une source de financement fiable et permanente.
Par exemple, si elle n'est pas permanente, si l'industrie ne peut pas compter sur le fait que les municipalités ou les programmes routiers vont être maintenus d'une année à l'autre, alors elle ne peut pas investir dans le matériel, car le matériel est amorti sur plusieurs années. Elle ne peut pas former de personnel, car l'année suivante il n'y aura pas de travail et les employés partiront travailler ailleurs. L'essentiel, donc, est d'avoir une source de financement fiable et permanente. Il a été question d'obligations municipales comme possibilité, et c'est une bonne idée.
[Français]
Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Merci beaucoup, monsieur Lacroix.
Je donne la parole à M. Georgetti.
[Traduction]
Juste une intervention d'une minute, je vous prie.
M. Kenneth Georgetti: Je voulais simplement mentionner que la prémisse fondamentale de la mise en commun du risque de chômage nous tient toujours très à coeur. Nous ne sommes pas attirés par cet argument en faveur de comptes individuels.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.
Monsieur Murphy.
M. John Murphy: Merci.
Toute cette question de récupération—et ce terme est souvent employé s'agissant de la reprise de la prestation fiscale pour enfants aux assistés sociaux—revient selon nous à enlever quelque chose aux plus pauvres parmi les démunis. Certaines provinces ont mis fin à cela, mais beaucoup d'autres continuent de récupérer cet argent et ne le devraient pas. Il est parfaitement honteux de reprendre de l'argent aux plus pauvres parmi les pauvres.
Je pense que ce qu'il nous faut ce sont des programmes de transition, si vous voulez, pour aider les gens à faire le passage de l'aide sociale au travail, et les services de garde d'enfants sont un élément, bien sûr, mais il y a également la formation, et les gens doivent pouvoir garder leur carte de remboursement des médicaments pendant un temps. C'est une façon de retrouver graduellement son autonomie, et si vous voulez que les gens y parviennent, alors il vous faudra trouver des moyens, grâce au régime fiscal entre autres, de leur permettre de garder davantage de revenus au début en attendant qu'ils s'organisent. Si les gens sont terrifiés à l'idée de retourner au travail parce qu'ils vont occuper un emploi marginal, au salaire minimum, ou peut-être même pas, ce qui veut dire qu'ils ne vont même pas passer de l'autre côté du seuil de la pauvreté, alors pourquoi prendraient-ils un tel risque?
Je pense qu'il nous faut, nous, prendre le risque que les gens désireux de retourner travailler y retourneront, mais il nous faut leur donner les programmes de transition et les incitatifs qu'il faut.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Murphy.
Je vais maintenant donner la parole à Mme Wasylycia-Leis et vous rappeler que vous avez cinq minutes, incluant les réponses.
Á (1105)
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.
Je remercie tout le monde pour leurs exposés aujourd'hui.
J'aimerais commencer avec les représentants du CTC car vous avez débuté votre déclaration en parlant de la nécessité d'une nouvelle approche en ce qui concerne le budget. Vous avez félicité le gouvernement d'avoir fait un virage en ce sens dans le dernier budget, mais vous demandez un changement important marqué par un budget et un cadre de politique davantage axés sur les gens.
Étant donné que ces derniers temps Paul Martin a parlé des mêmes vieilles choses qui ont causé les problèmes auxquels nous sommes confrontés—mettant l'accent sur la réduction de la dette avec des coupures dans les 100 premiers jours après son accession au poste de premier ministre, un maintien des réductions fiscales—j'aimerais savoir quels espoirs vous entretenez quant à cette nouvelle direction et quel message vous enverriez aujourd'hui au Comité des finances quant à la façon de changer ces priorités de manière à ce que nous puissions une fois pour toutes régler les préoccupations des gens en matière de sécurité et de prospérité.
M. Kenneth Georgetti: Comme je l'ai dit dans mon rapport, je pense que la réponse simple est d'écouter les gens. L'opinion publique montre de plus en plus que les gens sont mécontents de leur propre expérience dans le cadre du régime axé sur les réductions d'impôt. Les citoyens de l'Ontario ont dit cela haut et fort il y a quelques jours à peine. Il est temps que les voix du comité et d'intervenants comme nous autour de cette table commencent à s'élever et à exprimer des arguments tout aussi saillants mais davantage axés sur les gens.
Selon notre expérience—et cela fait un bon moment que nous sommes là—nous n'arrêtons pas, nous changeons simplement d'angle de temps en temps et nous continuerons de pousser tant et aussi longtemps qu'un besoin existe. Ce sera donc là notre tâche générale.
Mme Judy Wasylycia-Leis: M'adressant maintenant à certains autres membres du panel qui ont fait ressortir la même chose, notamment le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, le Conseil du bien-être social et les collèges communautaires, ne devrions-nous pas être en train de dire haut et fort au gouvernement qu'il y a eu un déséquilibre s'agissant du surplus et que le moment est maintenant venu, étant donné surtout les 7 milliards de dollars annoncés hier, d'investir tout cet excédent dans des programmes et dans la satisfaction des besoins des Canadiens, au lieu de réserver la totalité de cet argent à la réduction de la dette et à de nouvelles réductions d'impôt bénéficiant à un petit nombre seulement de citoyens? N'importe-t-il pas de crier haut et fort ce message? Ne devrions-nous pas tous être en train de transmettre ce message? Peut-être que le Conseil de recherches et que le Conseil du bien-être social...
M. Marc Renaud: Il existe certainement à l'heure actuelle une théorie selon laquelle les sociétés qui réussissent et sur le plan création de richesses et sur le plan du bien-être des gens sont les sociétés qui investissent dans trois choses. La première est la technologie, la commercialisation, et le reste, et la deuxième est le fait d'attirer du talent. Le Canada s'est un petit peu appliqué à cela, mais l'un des autres intervenants a fait état de la nécessité absolue d'avoir une population active très bien éduquée faute de quoi l'esprit d'entreprise et l'investissement étranger ne viennent pas.
Le troisième élément est la tolérance. Le Canada a accueilli un nombre énorme d'immigrants. Nous avons été l'une des sociétés les plus tolérantes de la planète. La question qui se pose aujourd'hui est celle de savoir si cette attitude va survivre? Je suis en tout cas de ceux qui pensent que le gouvernement doit fournir de l'argent pour veiller à ce que ces caractéristiques du Canada demeurent.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je suppose que j'essaie d'aller un peu plus loin pour dire que, vu les besoins que vous avez identifiés, dans le cas d'une répartition 90:10 du surplus, où 90 p. 100 iraient à la réduction de la dette et aux baisses d'impôt et 10 p. 100 seulement aux programmes publics et aux besoins des Canadiens, êtes-vous prêts à dire qu'il faudrait inverser cette proportion dans le budget de cette année?
M. Marc Renaud: C'est une bonne remarque.
M. David Welch (membre, Conseil national du bien-être social): Oui, vous avez absolument raison. Il vient un moment où il faut dire que cela suffit. Nous réalisons qu'il n'y a que deux façons d'y arriver. Soit vous augmentez les impôts ou bien vous n'avez pas les fonds, soit vous cessez de couper les impôts et vous mettez l'argent et l'excédent là où existent les besoins, c'est-à-dire dans le secteur social.
C'est ce que dit notre conseil, qu'il faut mettre plus dans ces divers secteurs. Nous avons en main un excédent de 7 milliards de dollars et nous disons que cet argent, ou une bonne partie, devrait servir à faire certaines des choses qui ont été évoquées ici aujourd'hui, qu'il s'agisse de garderies ou de tout ce que vous voudrez.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour ma toute dernière question, je m'adresse de nouveau au CTC. Avez-vous été surpris hier de voir que le gouverneur de la Banque du Canada n'a fait aucune mention dans son discours du chômage ou des taux d'intérêt, étant donné que nous avons perdu tellement d'emplois depuis que le dollar a atteint ce niveau record?
Á (1110)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous avez cinq secondes.
M. Kenneth Georgetti: Oui, nous avons été beaucoup surpris que le gouverneur ait omis ces deux problèmes économiques majeurs que nous connaissons au Canada.
Je terminerai simplement en disant que nous avons été très surpris également du comportement du gouvernement, qui prétend avoir si peu de marge de manoeuvre et avoir des tolérances si minces, et qui dit aux Canadiens, après avoir décidé de ne pas leur restituer par le biais de programmes sociaux l'argent qui leur a été soutiré sous forme d'impôts... Afficher un excédent aussi obscène, alors que les gens ont tellement souffert dans ce pays constitue, très franchement, une tenue de livres pas mal pathétique.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Georgetti, de ces remarques.
Monsieur Cullen, vous avez cinq minutes.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président et merci aux témoins.
C'est un plaisir de vous revoir, monsieur Murphy.
J'ai de nombreuses questions. Je ne pourrai pas les poser toutes. Je me sens trop limité avec cinq minutes, mais c'est dû au monde dans lequel nous vivons. Je vais me limiter à M. Renaud et au CTC.
Monsieur Renaud, vous avez mis le gouvernement fédéral au défi de vous aider à vous muer de conseil subventionnaire en conseil du savoir. Comment faisons-nous cela?
Je crois que vous avez partiellement répondu à cela mais vous évoquez en second lieu la nécessité de crédits supplémentaires. Concrètement, quelles sortes de niveaux de financement recherchez-vous?
M. Marc Renaud: Côté financier, c'est très simple. Lorsque nous considérons toutes les courbes de croissance, nous sommes certains que si nous voulons poursuivre l'aide que nous apportons maintenant aux chercheurs, il faudra doubler le budget du CRSH au cours des cinq prochaines années. Ce budget est de 200 millions de dollars et il devra donc passer à près de 400 millions de dollars. C'est dû à toutes ces nouvelles facultés qui voient le monde d'un oeil si différent; c'est parce que la nécessité du savoir humain et scientifique existe. En ce qui concerne les chiffres, voilà où nous en sommes actuellement.
Pour ce qui est de la transformation, nous avons demandé au gouvernement trois choses. Premièrement, l'argent pour nous aider avec cette transformation. Nous savons où est l'argent. Il suffit d'une signature au bas d'un chèque, en gros. C'est déjà notre argent, mais il faut le transférer des subventions aux opérations, en gros. Les gens hésitent un peu à cause de l'incertitude politique.
La deuxième chose que nous demandons, c'est que soit les ministres responsables de nous soit le premier ministre désignent un groupe de travail. Ce n'est pas faisable actuellement. Nous voulons avoir un mandat. Nous voulons être invités à faire cela par le gouvernement, au lieu que ce soit à notre seule initiative. Mais encore une fois, dans le contexte actuel, ce n'est pas faisable.
Notre objectif maintenant est donc d'arriver avec un projet très concret en mai, lorsque tout le monde sera de retour au travail ici, et nous pourrons alors avancer avec ce groupe de travail.
M. Roy Cullen: Merci.
Monsieur Georgetti, je ne puis accepter votre description des réductions d'impôt fédérales. Je ne veux pas gaspiller beaucoup de temps en ce moment, car nous n'avons que cinq minutes, mais je pense qu'il est contraire à la réalité de dire qu'elles servent les grandes sociétés et les Canadiens à haut revenu.
J'aimerais aborder une autre question qui me préoccupe beaucoup, à savoir le renchérissement rapide du dollar canadien par rapport au dollar US.
Monsieur Jackson, vous et moi en avons parlé brièvement avant la réunion. Le problème que je vois—et c'est ce que me disent quantité d'entreprises canadiennes—est que le rythme du changement leur impose d'énormes difficultés, car leur profitabilité s'en ressent directement. Nous avons posé la question hier à David Dodge, le gouverneur de la Banque du Canada, qui ne partageait pas ces craintes et qui a mentionné plusieurs facteurs.
J'aimerais, monsieur Jackson, que vous nous parliez de l'augmentation du dollar canadien selon votre perspective et de ses effets sur l'emploi au Canada.
M. Dodge a dit que l'écart entre les taux américains et canadiens n'a rien d'exceptionnel compte tenu des tendances historiques. Il y a une légère différence au niveau des taux à long terme par opposition aux taux à court terme, mais il a dit que généralement l'écart n'a rien d'exceptionnel dans l'histoire récente.
Il a dit également que la Banque du Canada suit les flux de capitaux et qu'il n'y a pas eu un gros afflux de capitaux pour mettre à profit l'écart. Il a dit également que les taux au Canada sont à peu près dans la moyenne de ceux du monde développé. Il a dit que rien n'indique que les taux, étant donné qu'ils sont très faibles, contribuent en quoi que ce soit à l'appréciation rapide du dollar canadien ou le feront.
Je ne sais pas si j'ai complètement résumé son propos—ce sera dans la transcription—mais je pense que c'est l'essentiel de ce qu'il a dit, à savoir qu'il n'y a pas lieu de se préoccuper excessivement de la valorisation du dollar à court ou moyen terme.
Á (1115)
La présidente: Merci.
Monsieur Jackson, allez-y.
M. Andrew Jackson (économiste en chef, Politiques sociales et économiques, Congrès du travail du Canada): Nous avons publié un petit article l'autre jour sur les répercussions de la hausse du dollar, que je vous ferai parvenir.
Ce que je trouve un peu étrange en ce moment, lorsqu'on lit le rapport sur la politique monétaire de l'autre jour, c'est que M. Dodge dit que nos perspectives de croissance économique sont plutôt bonnes parce que l'économie américaine est en expansion rapide. Il s'attend à ce que cela se répercute de notre côté de la frontière. Il dit également que l'inflation au Canada est sous contrôle; il la voit au milieu ou dans la partie inférieure de la fourchette.
Cela amène à se demander, puisque les États-Unis ont une forte croissance et que notre inflation est sous contrôle et à peu près au même niveau que chez eux, pourquoi nous avons des taux d'intérêt qui sont presque de deux points supérieurs à ceux des États-Unis?
Je pense qu'il a certainement raison lorsqu'il dit que le taux de change met en jeu deux monnaies et qu'il n'y a pas que les événements de notre côté de la frontière qui impulsent la hausse du dollar. Je pense néanmoins qu'une baisse de nos taux d'intérêt atténuerait l'envolée du cours. Je pense certainement qu'il serait approprié d'envoyer un signal très fort indiquant que l'augmentation du taux de change est allée trop loin.
Je commence à devenir un vieux de la vieille. Je me souviens de l'époque, en 1989, lorsque notre dollar a grimpé de 20 p. 100, comme aujourd'hui. Nous avons perdu beaucoup d'emplois dans le secteur manufacturier avant que la récession ne gagne le reste de l'économie. Nous avons perdu alors 400 000 emplois. Nous en avons déjà perdu 100 000 cette année. Je crains beaucoup que les répercussions sur le secteur manufacturier soient brutales au cours des prochains mois.
Il y a des compensations. C'est vrai que l'on peut importer aujourd'hui des machines pour moins cher; il n'y a pas que des inconvénients. Mais je crois que l'effet net pour quiconque exporte du Canada vers les États-Unis va être tout à fait brutal. Cela nous inquiète beaucoup.
La présidente: Merci.
M. Roy Cullen: Pourrions-nous avoir une copie de ce document?
La présidente: Si vous l'envoyez au greffier, nous le distribuerons à tous les membres du comité.
C'était la dernière question pour ce panel.
Je vous remercie tous infiniment de vos exposés, du temps et de l'effort que vous avez consacrés à vos mémoires et j'apprécie aussi votre patience pendant que nous étions partis voter.
Je demanderais aux membres de ce panel de tenir leurs conversations en dehors de la salle afin que le prochain puisse prendre place. Nous donnerons les 20 minutes que nous avons perdues à cause du vote au panel suivant.
La séance est suspendue.
Á (1117)
Á (1121)
La présidente: Conformément au paragraphe 83( 1) du Règlement, nous poursuivons ce matin nos consultations pré-budgétaires avec un deuxième panel éminent. Nous avons déjà entendu aujourd'hui d'excellents témoignages et nous sommes impatients d'entendre les vôtres.
Nous recevons Katherine McDonald, directrice générale, et Johanne Fillion, directrice des communications, représentant Action Canada pour la population et le développement.
De la Fédération canadienne des contribuables, nous avons Walter Robinson, directeur fédéral, accompagné de Bruce Winchester, directeur de la recherche. Bienvenue à vous deux, de nouveau.
Représentant l'Association canadienne des constructeurs d'habitation, comparaissent Jim Thomson, président, Mary Lawson, nouvelle présidente et Joel Valela, qui est le président du conseil d'administration et président de la Greater Toronto Home Builders' Association. Je pense que nous avions reçu votre association l'an dernier à Toronto lors de ces audiences. Bienvenue à vous tous.
Je ne vois pas M. Barrett, du Conference Board du Canada, mais peut-être se joindra-t-il à nous plus tard.
Nous entendrons également—et nous sommes ravis que vous soyez là et félicitations pour votre élection ou réélection récente—le chef national Phil Fontaine, accompagné de Manny Jules, chef de cabinet. Bienvenue à tous deux. Nous sommes très heureux que vous soyez là.
Je vais procéder selon la séquence de l'ordre du jour. Vos mémoires ont déjà été distribués à tous les membres du comité. Vous pouvez les résumer pendant vos sept minutes, si vous le souhaitez. Les sept minutes vous appartiennent, vous en faites ce que vous voulez.
Nous allons commencer avec Action Canada pour la population et le développement. Madame McDonald, vous avez la parole. Ne vous inquiétez pas du microphone, je m'en occupe.
Mme Katherine McDonald (directrice générale, Action Canada pour la population et le développement): Bien. Bonjour.
Je commencerai par quelques présentations. Je suis Katherine McDonald, directrice générale d'Action Canada pour la population et le développement. Je suis accompagnée de Johanne Fillion, notre directrice des communications. Elle fera la partie de notre présentation en français et répondra également aux questions qui seront posées en français.
Permettez-moi de vous dire quelques mots sur l'ACPD. Nous représentons une organisation non gouvernementale relativement jeune, fondée en 1997. Notre mission est d'assurer l'exécution des décisions prises à la Conférence des Nations Unies pour le développement et la population tenue au Caire en 1994.
À cette occasion, au Caire, 179 pays, dont le Canada ont convenu de financer des programmes portant sur la santé reproductive et sexuelle des femmes et de leur famille, partout dans le monde. ACPD fait campagne à l'échelle internationale pour sensibiliser à ces problèmes et encourage le Canada à intégrer la santé sexuelle et reproductive et les droits en la matière dans ses politiques et programmes d'aide internationale.
Nous sommes venus aujourd'hui vous demander de formuler des recommandations fermes au gouvernement concernant son aide publique au développement, afin qu'il veille particulièrement à satisfaire les besoins des femmes, hommes et enfants dans le monde en finançant les programmes de santé sexuelle et reproductive promis à la Conférence du Caire.
Ma collègue, Johanne Fillion, va commencer.
[Français]
Mme Johanne Fillion (directrice des communications, Action Canada pour la population et le développement): Bonjour.
Mme McDonald vous présentera une série de chiffres, de pourcentages, d'objectifs financiers et d'échéanciers. Mais auparavant, j'aimerais aborder l'essence de notre propos. Pourquoi est-il si important que le Canada respecte ses engagements en matière d'aide internationale?
Au moins 1,2 milliard de personnes à travers la planète, généralement des femmes et des enfants, vivent dans une pauvreté absolue, avec moins de 1 $ par jour. Action Canada pour la population et le développement intervient principalement dans les questions de santé sexuelle et reproductive à l'échelle mondiale. Nous ne sommes que trop conscients des répercussions qu'il y aura si le Canada ne remplit pas ses engagements dans ce domaine. Un manque d'accès à des services complets de santé reproductive signifie que des millions de femmes et d'hommes ne seront pas en mesure de prendre des décisions cruciales pour leur vie, comme la décision d'avoir des enfants, du moment où ils les auront et du nombre d'enfants qu'ils désirent avoir. Le simple fait d'être en mesure d'exercer ce choix est essentiel pour soutenir les efforts d'élimination de la pauvreté. Cela peut avoir un impact important sur le revenu familial et, dans certains cas, cela peut faire une différence entre un ménage vivant sous le seuil de la pauvreté et un autre le dépassant.
Les maladies et les décès d'ordre reproductif occasionnés par l'accès inadéquat à des services de planification familiale, le manque de soins lors de la grossesse et de l'accouchement, le manque d'accès à l'information, à l'éducation et aux services nécessaires pour prévenir le VIH/sida et les autres formes d'infections transmissibles sexuellement ont des conséquences tant chez les hommes que chez les femmes dans leurs années les plus productives, attaquant le futur économique de nations et des familles qui les composent.
Plusieurs jeunes personnes à travers la planète ne reçoivent tout simplement pas l'information, les soins et les services nécessaires pour protéger leur santé en matière de sexualité et de reproduction. C'est simple: une information complète dispensée à un âge approprié permet de retarder l'activité sexuelle chez les jeunes et les encourage à adopter des comportements responsables.
Je cède maintenant la parole à ma collègue Katherine McDonald.
Á (1125)
[Traduction]
Mme Katherine McDonald: Nous savons que les pays industrialisés, Canada compris, ne font pas assez. Mais avant de commencer ma critique de l'aide internationale canadienne, j'aimerais donner acte du fait que l'an dernier le Canada a fait des progrès sur le plan des fonds alloués à l'aide étrangère.
Dans le dernier budget fédéral, le Canada a promis d'accroître de 8 p. 100 annuellement son aide internationale pour les prochaines années à venir. On prévoit que cet accroissement multipliera par deux le niveau d'aide canadien d'ici 2010. Bien entendu, nous nous en félicitons. Nous espérons qu'après une décennie de coupures drastiques de l'aide canadienne au développement, ce geste marquera le commencement du rétablissement de la contribution canadienne à l'aide internationale.
Toutefois, il faut placer ces hausses récentes en contexte. On ne peut perdre de vue que le Canada accuse toujours un retard sur maints autres pays donateurs. Il se classe en douzième place, un rang très médiocre, parmi les 21 pays donateurs pour ce qui est de sa contribution à l'aide au développement, en pourcentage de son produit intérieur brut.
Dans la documentation, vous verrez une carte qui montre clairement où le Canada se situe parmi les pays de l'OCDE sur le plan de son aide étrangère.
Le Conseil canadien pour la coopération internationale estime que l'aide canadienne devra croître de 10 à 13 p. 100 au cours des 13 prochaines années si le Canada veut remplir ses engagements pris en 2000 dans sa déclaration du millénaire. En d'autres termes, l'augmentation annuelle de 8 p. 100 promise par le Canada ne suffit tout simplement pas.
Nous sommes très encouragés par les déclarations récentes de Paul Martin, notre prochain premier ministre. M. Martin a en effet déclaré que les pays les plus pauvres du monde ont besoin de flux substantiels d'aide étrangère et que le gouvernement canadien doit consacrer davantage de ressources à sa politique étrangère, avec notamment une majoration de notre aide internationale.
Ce sont là des positions très encourageantes. Si le Canada, de concert avec d'autres pays donateurs, honorait son engagement d'allouer 0,7 p. 100 de son produit national brut à l'APD, cela représenterait 200 milliards de dollars chaque année d'ici 2005.
J'aimerais citer ce propos de Stephen Lewis :
| [...] tous les calculs montrent que nous aurions alors assez d'argent pour enrayer l'épidémie dévastatrice de sida, assurer une éducation primaire universelle gratuite, remédier à la malnutrition et au manque d'eau potable et d'installations sanitaires. Le résultat serait l'élimination virtuelle de la pauvreté d'ici 2015; les objectifs de développement du millénaire seraient dépassés. |
Le message de l'ACPD est simple et conforme aux recommandations que nous avons soumises par le passé à ce comité. Nous demandons au gouvernement canadien de tenir ses promesses—tenir sa promesse de faire sa juste part en vue de la réalisation des objectifs de développement du millénaire et respecter son engagement d'allouer 0,7 p. 100 du PIB à l'aide publique au développement.
Pour le Canada fasse sa part rien qu'en vue des ODM, il faudra accroître l'aide de 10 p. 100 à 13 p. 100 par an et non de seulement 8 p. 100. En outre, le Canada, comme ses homologues européens, doit fixer un calendrier précis en vue de la réalisation de l'engagement donné à l'ONU d'attribuer 0,7 p. 100 du PIB à l'APD. Le Canada doit également encourager d'autres pays donateurs à faire de même.
Enfin, en sus d'accroître l'aide fournie, le Canada doit veiller à ce que cette aide soit de la plus haute qualité. Le Canada doit revoir de près ses coûts administratifs, les conditions d'octroi, les modes de distribution, et veiller à ce que l'argent alloué soit judicieusement dépensé là où il peut produire le meilleur effet. Il importe en outre que l'élimination de la pauvreté soit le principe directeur de notre aide.
Les majorations récentes de l'aide étrangère du Canada représentent un bon début. Cependant, il est manifeste, comme M. Paul Martin l'a récemment signalé, que nous ne faisons pas assez pour combattre la pauvreté. Pour citer ses propos : « Il est grand temps de renforcer notre engagement pour l'aide et d'assurer des flux substantiels d'aide aux pays les plus pauvres du monde ». En bref, notre message est simple : nous demandons que le Canada tienne ses promesses en matière d'aide internationale.
Merci.
Á (1130)
La présidente: Merci.
Nous allons maintenant passer à M. Robinson, s'il vous plaît.
M. Walter Robinson (directeur fédéral, Fédération des contribuables canadiens): Merci, madame la présidente. C'est un plaisir que de comparaître une fois de plus pour vous faire part, ce matin, des priorités pour le budget 2004 des 61 000 membres de la Fédération canadienne des contribuables.
Je suis accompagné de notre directeur de la recherche, M. Bruce Winchester, qui me secondera lors de la période des questions.
[Français]
Comme d'habitude, ma présentation sera en anglais seulement. Toutefois, à la fin, je pourrai répondre à vos questions dans la langue officielle de votre choix.
[Traduction]
La FCC a été fondée en 1990 et est devenue depuis l'une des plus grandes et plus efficaces associations de contribuables du pays. Nous sommes non partisans—bien que certainement pas apolitiques—, sans but lucratif, et ne recevons d'aide financière d'aucun palier de gouvernement. Pendant leur emploi à la FCC, il est interdit aux cadres, aux employés et aux membres du conseil de contribuer à des partis politiques ou d'être membres de partis politiques.
Lorsque j'ai comparu devant vous en novembre dernier, à Montréal, la conjoncture était quelque peu incertaine. Nous avions lancé alors une mise en garde, disant que les engagements pris par le gouvernement dans le discours du Trône pourraient bien annoncer la fin de la discipline financière et défaire les gains de nombreuses batailles durement gagnées. Alors que votre rapport de synthèse et vos recommandations au gouvernement étaient raisonnablement équilibrés—nous ne sommes jamais d'accord avec tout, mais vous cherchez au moins à refléter la pléthore d'opinions que vous entendez dans vos consultations—le dernier budget fédéral a malheureusement jeté par dessus les moulins la prudence financière.
Rien qu'au cours des quatre dernières années, les dépenses de programmes ont augmenté de 34 p. 100. Si l'on considère la période depuis le rétablissement de l'équilibre budgétaire en 1997-1998 jusqu'à la fin de l'exercice 2004-2005, les dépenses publiques globales auront augmenté de 46 p. 100. C'est là le double du rythme de l'inflation et de la croissance démographique au cours de la même période, et également supérieur à la croissance du PIB des sept dernières années. Pour dire les choses simplement, la voie budgétaire sur laquelle le gouvernement s'est engagé n'est pas viable sans relèvements d'impôt majeurs dans un avenir proche ou des coupures de dépenses drastiques.
Vous ne serez pas surpris d'entendre que nous sommes radicalement opposés à l'augmentation des impôts. Par conséquent, je vous exhorte, vous les membres du comité dont nous apprécions le travail influent—et je vous félicite de vos séances de sept et huit heures que vous tenez jour après jour en sus de vos obligations à la Chambre—de rappeler au ministre des Finances actuel et probablement à un nouveau ministre au début de l'année prochaine, dans votre rapport de synthèse du mois prochain, que la stratégie financière du gouvernement doit continuer à être fondée sur trois piliers : une réduction de la dette imposée par une loi; la réduction continue des impôts en vue d'un régime fiscal équitable et concurrentiel; et une croissance limitée et contrôlée des dépenses par le biais d'une redéfinition constante du rôle des pouvoirs publics, afin d'assurer que les programmes soient justifiés, répondent aux besoins des Canadiens et produisent des résultats positifs et mesurables.
Hier, le ministre Manley a annoncé une sixième année consécutive d'équilibre budgétaire, ce qui est un record, et un autre excédent de 7 milliards de dollars—un excédent d'imposition, ne l'oublions pas—qui servira à réduire notre dette nationale. Aussi heureux que l'on puisse être de cette nouvelle, permettez-moi de faire remarquer que l'approche suivie par le gouvernement pour améliorer nos finances consiste principalement à surtaxer les travailleurs et les employeurs, par le biais de cotisations d'assurance-emploi excessives, supérieures de quelque 45 milliards de dollars aux besoins, et ce n'est pas fini. Pour ce qui est de tailler dans les programmes non prioritaires et de réaffecter les dépenses à l'intérieur des enveloppes budgétaires ministérielles, hormis le milliard de dollars remanié par M. Manley l'an dernier, une telle discipline s'est fait remarquer, à notre sens, par son absence.
Et si la FCC félicite le gouvernement d'avoir lancé un plan de réduction quinquennale des impôts en l'an 2000, nous continuons à exhorter les députés ministériels à ne pas propager le mensonge inventé par Paul Martin et repris maintenant par le ministre Manley sur l'ampleur de ce soit-disant plan de réduction des impôts de 100 milliards de dollars.
Pour commencer, presque 21 milliards de dollars de manque à gagner fiscal résultent du coût d'arrêt à la dérive fiscale. Ce n'est pas une baisse d'impôt pour les Canadiens, c'est la renonciation à des recettes futures résultant de l'inflation. Une autre tranche de 28 milliards de dollars résulte de la majoration du Régime de pension du Canada et 6 autres milliards de dollars de l'augmentation du crédit d'impôt pour enfants, montants qu'il faut plutôt qualifier de dépenses plutôt que de mesures d'allégement fiscal.
Faites les calculs—et je suis de l'Ontario, j'ai appris à compter sur les doigts. Le plan de réduction des prélèvements au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers et des entreprises et de l'AE totalise 47 milliards de dollars. Le saluons-nous? Absolument. Est-ce un allégement fiscal de 100 milliards de dollars? Absolument pas. Plus particulièrement, votre calendrier d'allégement—et je m'adresse là aux membres ministériels de ce comité—prend fin l'an prochain, en 2004. Nous pensons qu'il est temps de s'engager sur une voie nouvelle. Effectivement, le futur premier ministre a fait part de son intention de considérer de nouvelles mesures de réduction d'impôt.
Nous constatons que les économistes des banques privées prédisent une croissance modeste dans les années à venir. Et nous sommes dans la situation enviable—nous l'admettons, le seul pays du G-7 à pouvoir s'en vanter cette année—d'avoir à la fois un excédent budgétaire et un excédent commercial—ce qui nous donne une capacité claire de réduire plus avant les impôts. En outre, les chiffres publiés par l'OCDE hier montrent que les Canadiens continuent à languir dans le groupe des cinq plus imposés sur leurs revenus et reste toujours au premier rang du G-7 à cet égard. À notre avis, cela fait de la baisse des impôts une nécessité. Statistique Canada fait savoir que le plus gros poste de dépenses des ménages, accaparant 21c. de chaque dollar, est l'impôt sur le revenu, soit plus que ce que nous consacrons au transport, au logement ou à la nourriture.
La réindexation du système fiscal sur l'inflation, de manière à éliminer la dérive des tranches d'imposition, en l'an 2000, représentait le mariage idéal d'une bonne politique financière et d'une excellente politique sociale.
Á (1135)
Il est temps que le gouvernement fédéral refasse sien de nouveau ces deux grands objectifs, qui se renforcent mutuellement, en adoptant notre plan prévoyant de porter l'exemption personnelle de base à 15 000 $ au cours des cinq prochaines années. C'est possible et souhaitable. On retrancherait ainsi complètement 2,1 millions de Canadiens à revenu faible et à bas salaire des rangs des contribuables payant l'impôt sur le revenu.
Pour chaque progression de 1 000 $ de l'exemption personnelle de base, qui devrait d'ailleurs être nommée pour ce qu'elle est réellement, soit un crédit pour niveau de vie élémentaire, le manque à gagner pour le Trésor est certes de 3,14 milliards de dollars. Cependant, en réaménageant les crédits de TPS remboursables et la prestation fiscale canadienne pour enfants de manière à reconnaître que les familles laborieuses ont aujourd'hui plus d'argent dans leurs poches et dans leurs chèques de paye quotidiens et hebdomadaires, on pourrait réduire cet impact—sans parler de la stimulation de l'activité économique qui résulterait d'une plus grande dépense des consommateurs, laquelle se répercuterait sur l'impôt sur le revenu des sociétés et sur les recettes de TPS du fisc. Alléger l'impôt sur le revenu des personnes à faible revenu est la façon la plus rapide de stimuler l'économie.
Cette proposition forme la colonne vertébrale de notre présentation d'aujourd'hui. La plus grande réduction de dépenses que nous proposons est la suppression des programmes de subventions aux entreprises, qui absorbent près de 4 milliards de dollars de dépenses par an.
La folie de cette approche digne du XIXe siècle de la politique industrielle et de la compétitivité économique nationale est mise en évidence par le programme vedette de ce gouvernement, Partenariat technologique Canada, PTC en bref. Des documents obtenus au moyen de demandes d'accès à l'information révèlent qu'au cours des 25 années séparant 1996 à 2020, les responsables de PTC projettent de prêter quelque 6,4 milliards de dollars à certaines des sociétés canadiennes les plus profitables et les plus prospères—des nains dont vous n'avez peut-être jamais entendu parler tels qu' IBM, Bombardier, Pratt et Whitney. Mais, au mieux, l'État compte récupérer moins d'un tiers de cette somme, 2,14 milliards de dollars. Il est contraire au bon sens qu'un gouvernement prévoie perdre ainsi 4 milliards de dollars sur deux décennies, soit 200 millions de dollars par an.
Puisque le temps me manque, les autres recommandations dans notre exposé portent sur un calendrier de réduction de la dette entériné par une loi, la suppression des cotisations excédentaires à l'AE et au RPC d'un montant de 750 millions de dollars et la limitation de la hausse des dépenses de programmes au taux de l'inflation plus la croissance démographique. Et nous espérons que l'on mettra sur le tapis notre fonds municipal de voirie qui rendrait 2,2 milliards de dollars de recettes de la taxe sur le carburant aux mains des villes canadiennes qui en ont grand besoin pour l'infrastructure.
Á (1140)
[Français]
Merci de m'avoir accordé votre attention ce matin. J'attends avec impatience l'occasion de répondre à vos questions et de discuter avec vous.
La présidente: Merci beaucoup.
[Traduction]
La parole est à M. Thomson, de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations.
M. Jim Thomson (président, Association canadienne des constructeurs d'habitations): Madame la présidente, merci beaucoup de l'invitation à comparaître aujourd'hui. C'est un plaisir pour moi et mes collègues, Joe Valela et Mary Lawson, tous deux membres de notre comité exécutif national.
L'industrie du bâtiment connaît actuellement l'une de ses périodes les plus fastes depuis de nombreuses années. Des taux d'intérêt faibles, une forte croissance de l'emploi et l'augmentation des revenus disponibles ont porté la construction résidentielle à son niveau le plus élevé depuis maintes années. Du fait des turbulences survenues sur le marché boursier ces dernières années, la propriété du logement est devenue encore plus importante aux yeux des Canadiens. Nous bénéficions des avantages de taux d'intérêt faibles, d'un fort taux d'emploi et d'une grande confiance des consommateurs et nous enregistrons ainsi un chiffre record de mises en chantier.
Nous jouissons d'une forte activité, mais cela ne se traduit pas nécessairement par une industrie forte. Au contraire, nous sommes une industrie en crise et très vulnérable. Nous avons des problèmes à court et à long terme. Dans l'immédiat, nous sommes préoccupés par la montée du dollar et son effet sur l'emploi et la confiance des consommateurs. À plus long terme, nous craignons que le logement devienne inabordable.
Les faibles taux d'intérêt et les bons taux de chômage masquent un certain nombre de préoccupations sous-jacentes. Les pouvoirs publics à tous les niveaux ont imposé au logement une myriade de frais, de prélèvements, de droits et de taxes. Lorsque les taux d'intérêt vont augmenter de nouveau, le réveil sera rude pour les Canadiens. Le fait que les taux d'intérêt soient si faibles rend seul le logement très abordable.
Certaines de nos autres préoccupations intéressent la responsabilité civile. On se décharge de plus en plus de responsabilités sur le dos des constructeurs. L'assurance, comme nous le savons tous, devient un gros problème au Canada. Nos primes d'assurance sont multipliées par dix et douze. Nos polices d'assurance comportent de plus en plus d'exclusions et on impose aux constructeurs de plus en plus de garanties en cas de réclamations.
Nous formulons un certain nombre d'objections à la TPS. Lorsque celle-ci a été introduite en 1991, le gouvernement fédéral s'était engagé à la revoir tous les deux ans et à l'indexer. Cela n'a pas eu lieu. Nous insistons très fort pour que le gouvernement remplisse l'engagement qu'il a pris.
Nous proposons également que tout le monde dans l'industrie soit forcé de s'inscrire à la TPS. Actuellement, tous ceux qui déclarent gagner moins de 30 000 $ par an sont exemptés. Nous considérons qu'il s'agit là d'une énorme échappatoire qui pousse les gens dans l'économie souterraine. Cela représente une menace pour les entreprises légitimes.
Il faut redéfinir la notion de « rénovation substantielle ». Actuellement, pour être admissible, il faut littéralement démolir la maison et la reconstruire en entier.
Nous avons quelques objections intéressant l'ADRC, principalement son système de déclaration obligatoire des paiements contractuels. On impose aux constructeurs légitimes une énorme paperasserie pour tenter d'enrayer l'économie souterraine. Mais tout le monde au Canada sait que si l'on va travailler au noir, la première règle est de ne pas laisser de trace écrite. Nous sommes donc très frustrés par cette initiative. Elle s'est avérée infructueuse et n'a pas rempli ses objectifs.
On parle beaucoup d'infrastructure. Il est très important pour nous que les municipalités disposent de sources de financement prévisibles et durables et soient tenues de rendre compte de leurs dépenses d'infrastructure. Nous félicitons le gouvernement fédéral de la prudence financière qui lui a permis de mettre de l'ordre dans ses finances. Cependant, le moment est venu que les trois paliers de gouvernement réinvestissent dans l'infrastructure. Nous sommes très préoccupés par la définition que l'on donne des projets infrastructurels. Pour nous, l'infrastructure est faite de choses prosaïques telles que les égouts, l'adduction d'eau, le réseau de transport—et non pas de musées d'art, de programmes sanitaires ou de logements sociaux. Il s'agit des éléments de base requis par la croissance. Lorsque nos collectivités s'agrandissent, tout le monde en bénéficie. Le fardeau de la croissance ne doit pas peser sur le seul dos des acheteurs de maisons.
Nous avons au Canada un problème de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Je ne suis pas sûr que nous soyons les seuls touchés. J'ai écouté d'autres intervenants aujourd'hui. Nous avons besoin d'une stratégie nationale cohérente pour combattre ce problème, de façon à ce que l'on forme des travailleurs dont les qualifications puissent être reconnues à l'échelle nationale.
Á (1145)
Nous vous avons fait distribuer notre présentation prébudgétaire. Ce n'est là qu'un bref survol des points que nous y abordons. Nous serons ravis de répondre aux questions que vous pourriez avoir.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à l'Assemblée des Premières Nations, représentée par son chef national, M. Fontaine.
Le chef Phil Fontaine (chef national, Assemblée des Premières nations): Merci, madame la présidente. Je suis accompagné de Manny Jules, qui est chef de cabinet au bureau du chef national.
Je tiens à remercier le comité de son invitation à comparaître devant vous aujourd'hui. Ceci est notre cinquième comparution devant votre comité. Nous sommes heureux de vous revoir, même si les visages ont changé au fil des ans.
J'aimerais faire deux remarques avant de faire ma présentation. Premièrement, l'Assemblée des Premières Nations est l'organisation politique légitime sur le plan de la gouvernance des Premières nations. Nous ne représentons aucun intérêt particulier. Nous occupons une place à part dans ce pays. Comme vous le savez, nous estimons constituer un palier de gouvernement distinct. En ce qui concerne notre comparution devant vous aujourd'hui, alors que l'on nous range parmi les divers groupes d'intérêt, nous estimons que la relation que nous devons avoir avec vous est différente et que c'est sa nature qui rend possible notre présence ici. L'article 35 de la Constitution canadienne affirme nos droits ancestraux inhérents et issus de traités. Nos traités définissent une relation de gouvernement à gouvernement avec l'État canadien. Nous ne sommes pas des tierces parties, nous sommes les Premières nations.
Je dis cela d'emblée car la présentation que je fais aujourd'hui ne porte pas simplement sur la répartition des crédits fédéraux. Elle vise à établir un nouveau plan d'action qui nous fera tous progresser. Elle vise le rétablissement de nos nations et communautés et l'occupation par elles de la place qui leur revient de droit dans la fédération canadienne. Elle vise à conforter nos citoyens autochtones et renforcer l'économie des Premières nations d'une manière qui soit bénéfique pour l'ensemble des Canadiens. Il s'agit de choisir entre le statu quo, qui ne fonctionne pas, et la vision inédite d'une relation renouvelée.
Il existe des raisons impérieuses d'ouvrir une relation nouvelle. En tant que parlementaires élus, vous avez le devoir de faire respecter l'obligation fiduciaire, la relation de protection qui existe entre les Premières nations et la Couronne. Mais au-delà, la démographie impose en soi le changement. Le Canada vieillit, mais la population des Premières nations est jeune et dynamique. Plus de la moitié des nôtres ont moins de 25 ans. Ils sont la main-d'oeuvre de demain. Ils sont la force motrice de l'économie canadienne. Au cours des 20 prochaines années, un nouvel adolescent sur dix sera autochtone. Nous voulons tous assurer à nos jeunes le même accès et les mêmes possibilités que celles dont jouissent les autres adolescents canadiens. Notre stratégie vise à réduire la pauvreté et forger l'espoir.
J'aimerais d'abord vous présenter notre vision. Nous partageons certaines des attentes de tous les autres Canadiens. Nous pensons que le gouvernement doit être responsable, qu'il doit favoriser la croissance économique et fournir des services de haute qualité, accessibles et rentables. Cette vision est directement reliée à l'application des traités et à la reconnaissance du titre autochtone.
Les droits ancestraux et issus de traités supposent l'existence d'une assise territoriale adéquate et de l'accès à des revenus et ressources. Il faut pour cela une répartition claire des pouvoirs entre les Premières nations et les gouvernements provinciaux et fédéral. C'est là notre vision.
Cette vision exige que l'on fasse d'abord le point des réalités actuelles. Ce sont là les réalités auxquelles les nôtres font face dans les réserves et dans les agglomérations grandes et petites. Nous devons leur offrir de l'eau potable, des routes sûres et des réseaux d'égout. Nous devons améliorer la qualité de l'éducation des nôtres, améliorer le logement et rendre les services sociaux et les soins de santé plus efficaces et efficients.
Il est inacceptable que des conditions dignes du tiers-monde continuent à régner dans les recoins d'un pays membre du G-8. La pauvreté des Premières nations est la raison pour laquelle le Canada est tombé de la première à la troisième, puis à la huitième place à l'indice de développement humain des Nations Unies.
Nous devons nous faire un devoir d'éliminer les inégalités sociales et économiques. Nous voulons que tous les citoyens puissent avoir confiance dans les gouvernements et institutions autochtones. Nous avons la vision d'un pays où tous les gouvernements assument la responsabilité des services qu'ils fournissent.
Cependant, il y a loin de ce à quoi nous aspirons et de ce que nous avons. Le système de gouvernement actuel est défaillant pour les nôtres. Il présente toutes les caractéristiques d'un système à planification centrale hors de contrôle. Les coûts d'exploitation dans nos réserves sont trop élevés. Ils découragent l'investissement là où nous en avons le plus besoin. Il n'existe aucun contrôle de la qualité de nos services. Nul n'assume la responsabilité de mauvais services.
Á (1150)
Le vérificateur général a estimé que l'on est obnubilé par la destination de l'argent, alors qu'on devrait plutôt voir s'il fait ou non une différence. Au cours des dix dernières années, le vérificateur général a présenté des rapports sur le logement, l'éducation, l'infrastructure, les mécanismes de financement, la reddition de comptes, les services sociaux, les revendications territoriales et les institutions économiques des Premières nations. Chaque fois, les conclusions sont les mêmes : les services sont de mauvaise qualité, les objectifs des programmes et services ne sont pas atteints et personne ne peut en être tenu responsable.
Il est trop facile et trop paresseux de jeter le blâme sur les gouvernements des Premières nations. En effet, le vérificateur général a bien dit que les Premières nations remettent bien les rapports exigés, jusqu'à trois par semaine, pour justifier chaque sou versé par le gouvernement. Mais ces rapports ne traitent que de la façon dont l'argent est dépensé. Ils ne disent pas si la vie des gens s'améliore.
L'année dernière, le pays s'est rassemblé et nous nous sommes secourus les uns les autres, une crise après l'autre. Cela a été une année difficile, avec le SRAS, la maladie de la vache folle, les incendies de forêt, la panne de courant, l'ouragan Juan et maintenant les inondations sur la côte Ouest. Le gouvernement fédéral a répondu présent chaque fois que les Canadiens avaient besoin de lui.
La situation des Premières nations constitue également une crise—une crise nationale. Notre crise est permanente et bien documentée. Les résultats des politiques gouvernementales et les coûts n'en sont pas ponctuels. Le Canada doit décider s'il veut continuer à pallier la crise à jamais ou s'il veut réparer la cause et construire une réalité nouvelle.
Je reviens juste du nord de l'Ontario. Je suis allé voir cette merveilleuse école à Thunder Bay, nommée en l'honneur de Dennis Cromarty, un ancien dirigeant du nord de l'Ontario. Cela fait quatre ans maintenant qu'elle a ouvert ses portes. Il y a là 250 élèves autochtones, avec un corps enseignant mixte. Cette année verra la quatrième promotion de cette école, qui a reçu deux années de suite le prix décerné à l'école la mieux entretenue et la plus soignée de Thunder Bay. Et pourtant, cette école avait rencontré une dure résistance : les valeurs immobilières allaient s'effondrer, disait-on, et on opposait tous les autres arguments habituels à la création de cette école dans ce quartier urbain. Mais ce n'est là que le côté pile de cette merveilleuse école empreinte d'énergie positive.
Voici maintenant l'envers du décor. Nous avons rencontré la directrice de cette école. Elle nous a fait part de son inquiétude devant l'éducation dans nos collectivités. Je lui ai demandé quel était le problème. Elle m'a dit avoir testé ses élèves de 10e année—n'oubliez pas que nous sommes dans le nord de l'Ontario—et que seuls 2 p. 100 d'entre eux satisfont aux normes provinciales. C'est là un défi colossal. Nous causons un tort énorme à nos enfants et, par répercussion, un tort énorme au pays. C'est un manquement envers les enfants et notre avenir.
Rien n'illustre mieux cette situation que le taux révoltant de suicides dans nos communautés. Le suicide est l'ultime acte de désespoir. Il y a eu ces dernières années 250 suicides sur le territoire de la nation Nishnawbe, dans le nord de l'Ontario, principalement des jeunes et surtout des garçons adolescents. Dans ma propre communauté, Sagkeeng, à une heure et demie de Winnipeg, nous avons eu huit suicides rien que l'an dernier et sept étaient des jeunes hommes. Je vous donne ces chiffres en gardant à l'esprit que chaque victime laisse derrière elle une famille endeuillée et une collectivité qui souffre. Le suicide dans ma communauté est un phénomène nouveau. Dans ma jeunesse, je n'ai jamais entendu parler de suicide, mais c'est devenu aujourd'hui chose courante, chez moi et dans de très nombreuses communautés autochtones du pays.
Ce sont là les problèmes auxquels nous sommes confrontés en tant que communautés autochtones. Ceci est notre crise. C'est également notre défi collectif, et tout défi représente une occasion. Aussi, je vous le dis, mes amis, saisissons cette occasion.
Nous pensons avoir une stratégie pour faire face à ces nombreuses difficultés. C'est le programme que nous appelons « Obtenir des résultats » et il s'agit d'améliorer notre niveau de vie. Notre qualité de vie est dans l'intérêt du Canada. Ce n'est pas seulement une affaire de justice, c'est également avantageux économiquement.
Á (1155)
Comme vous le savez, nous avons présenté un plan ambitieux au gouvernement fédéral qui vise des résultats concrets. Nous avons demandé un financement supplémentaire de 1,7 milliard de dollars pour les Premières nations. Ce ne sont pas là des ressources que nous demandons pour l'Assemblée des Premières nations, mais pour les collectivités, les individus, les organisations régionales et groupes chargés des traités qui travaillent avec le gouvernement pour amener un changement réel.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à la période des questions. Je propose de commercer avec M. Solberg, qui dispose de sept minutes. Merci.
M. Monte Solberg: Merci beaucoup, madame la présidente.
J'apprécie les exposés qui nous ont été présentés aujourd'hui. Il y avait là quelques idées intéressantes.
Il y avait une sorte de thème commun, ou du moins une chose que tous les intervenants ont en commun, c'est le désir que les dépenses gouvernementales produisent de bons résultats. Le chef Fontaine en a fait état, Walter Robinson l'a mentionné aussi et je pense que c'est commun à tous les témoins. Si le gouvernement va dépenser, il faut que les résultats soient au rendez-vous. Il ne suffit pas de dire que l'on va augmenter les dépenses, il faut voir ce qu'il en sortira à l'autre bout.
Je traite de cela de façon générale et j'invite tout le monde à me répondre, mais je commencerais peut-être par M. Fontaine car c'est lui qui a insisté sur l'obtention de résultats. Je pense que nous sommes moralement tenus aujoud'hui de produire des résultats dans les réserves indiennes du Canada. Je conviens avec lui que la situation digne du tiers-monde qui règne dans un trop grand nombre de réserves indiennes de ce pays est une honte.
Je ne distingue pas très bien où se situe le problème à votre avis. Dites-vous que le problème est une insuffisance de crédits? Dites-vous que le problème tient au fait que le gouvernement fédéral—vous avez effleuré cela—ne surveille pas suffisamment les résultats obtenus? Cela, en soi, ne crée pas le problème, évidemment. Pourquoi ne voit-on pas diminuer les taux de suicide et augmenter l'emploi, ce qui réglerait toutes ces autres pathologies sociales, après toutes ces années? Je ne comprends pas où réside la masse des problèmes.
Le chef Phil Fontaine: Merci.
Vous imaginez bien qu'il s'agit là d'un sujet très complexe. Il n'y a pas de réponse facile. Il n'y a pas de réponse unique, mais manifestement il nous faut investir dans nos jeunes.
Je citerais ce seul chiffre à titre d'illustration. En 1969, nous avions environ—et j'exagère peut-être—100 élèves autochtones dans des établissements postsecondaires. J'entends par là les universités. Ce chiffre est passé aujourd'hui à environ 30 000. C'est une réussite considérable. C'est une réussite qui appartient à notre communauté, mais que nous partageons aussi avec tout le pays. Chaque sou dépensé pour l'éducation a apporté un rendement considérable sur l'investissement.
La réelle différence qui est intervenue, le changement positif, a été lorsque les Premières nations ont pu prendre effectivement en main le contrôle de l'éducation au niveau communautaire. Cela s'est fait en 1972. Jusque-là, c'était le gouvernement qui fournissait le service. Le gouvernement décidait comment l'enseignement serait dispensé, quel en serait le contenu et qui seraient les enseignants. À cette époque, on a introduit une politique qui a permis aux Premières nations de fournir ce service plus directement.
Ainsi, la différence tient au fait que les Premières nations ont eu la possibilité de prendre en main ce programme, de fournir le service eux-mêmes, de concevoir au mieux de nos capacités les programmes et services dispensés dans nos communautés, tout en sachant que nous devons quand même traiter avec le gouvernement dans ce domaine et lui rendre des comptes.
Je dis donc que la réelle différence qui est intervenue, et la différence que nous voulons faire aujourd'hui, et la seule façon de parvenir au type de réussite que nous avons connue en matière d'éducation, suppose que les Premières nations assument un plus grand contrôle et ce sans tarder. Si nous voulons prendre nos affaires en main, réaliser le type de changement qui doit intervenir, les Premières nations doivent être la force motrice. Ce ne peut être le gouvernement. Ce ne peut être le gouvernement qui impose sa volonté aux Premières nations.
En ce qui concerne la reddition de comptes et la transparence, nous n'avons aucune objection. Nous épousons ces principes. Le problème, ce sont les modalités. Il faut que ce processus soit dirigé par les Premières nations, et non celui que l'on nous a proposé jusqu'à maintenant et qui ne marche tout simplement pas.
 (1200)
M. Monte Solberg: Nous n'avons guère de temps et je voudrais m'attarder un peu là-dessus. Si d'autres souhaitent intervenir aussi, très bien.
Vous m'avez donné un exemple de réussite, mais de façon générale, je ne pense pas que l'on puisse prétendre que les résultats sont bons. Vous avez parlé du nombre des suicides et nous avons tous vu à la télévision les ravages de la drogue ou de l'abus de substances. On songe à Davis Inlet, ce genre de choses.
Pourquoi, étant donné le budget du ministère des Affaires indiennes et du Nord, ces problèmes persistent-ils encore? C'est au moins 6 milliards de dollars. S'il y a reddition de comptes, qui pouvons-nous tenir pour responsable des problèmes qui existent? Dites-vous que c'est le gouvernement fédéral, ou bien sont-ce les conseils de bande individuels? Où réside le problème? C'est ce que j'essaie de comprendre.
Le chef Phil Fontaine: Lorsque je parlais d'assumer le contrôle effectif, ce que j'essayais de dire, mais peut-être pas aussi clairement que j'aurais dû, c'est qu'il s'agit du contrôle juridictionnel.
La situation actuelle, c'est que les programmes et services dispensés à nos collectivités sont conçus et contrôlés par le gouvernement. Si l'on va nous tenir responsables et si l'on va nous demander la transparence, nous devons avoir la maîtrise réelle, de la même façon que l'on demande aux gouvernements aujourd'hui d'assumer leurs responsabilités envers les citoyens de manière transparente et responsable. Nous ne sommes pas différents. Voilà ce que nous recherchons.
La présidente: Souhaitez-vous poser encore une brève question?
M. Monte Solberg: Je pense que Walter souhaite intervenir.
La présidente: Monsieur Robinson.
M. Walter Robinson: Merci, madame la présidente. Monsieur Solberg, c'est là un sujet important et j'aimerais revenir sur les propos du chef Fontaine.
Notre Centre pour le changement de la politique autochtone a appris au moyen d'une demande d'accès à l'information présentée au ministère des Affaires indiennes et du Nord que presque un tiers des bandes du pays ont été placées sous cogestion ou sous administration judiciaire. Je pourrais faire remarquer qu'un tiers des hôpitaux de l'Ontario affichent des comptes déficitaires aussi, et je ne pense donc pas que l'on puisse rejeter tout le blâme sur les conseils de bande. J'admets que c'est un problème complexe.
Mais on en revient à la nécessité de gérer en fonction des résultats. Nous devons faire en sorte que nous, les citoyens et électeurs, vous demandions des comptes lors des élections. Il y aura une élection dans six ou sept mois, et chaque parti soumettra un menu d'options de dépenses.
Je dirais à M. Solberg, par votre intermédiaire madame la présidente, que lors de la dernière élection, il n'y avait quasiment pas de différence entre les politiques de santé de l'Alliance canadienne et du NPD : c'était plus d'argent, un point c'est tout. Où part cet argent? Qu'achète-il? Voilà ce que le comité doit recommander dans son rapport cette année et dans sa révision des programmes, ou sa révision ligne par ligne des dépenses gouvernementales. Si l'on va dépenser l'argent dans des domaines qui vont produire de meilleurs résultats—c'est-à-dire des résultats positifs et conformes à une bonne politique—il est rationnel d'en faire plus dans ce domaine.
Pour revenir au dossier autochtone et à votre question au chef Fontaine, nous avions un gouvernement qui voulait mettre en place dans chaque réserve le service Internet haute vitesse. Je pense que c'est une excellente idée, mais peut-être faudrait-il commencer par de l'eau potable et des égouts et diverses choses dont ces collectivités ont besoin en priorité, et apprendre à marcher avant de courir. C'était là simplement une initiative gouvernementale mal avisée.
[Français]
La présidente: Monsieur Paquette, c'est maintenant votre tour.
M. Pierre Paquette: Merci, madame la présidente. Merci à vous tous pour vos présentations. Je vais d'abord m'adresser à M. Robinson.
L'objectif de votre association est de s'assurer que nos impôts sont utilisés à bon escient. Je ne suis pas d'accord sur toutes vos recommandations. Néanmoins, pour être en mesure de tenir ce débat sur l'utilisation adéquate des deniers publics, ne devrait-on pas avant tout avoir une idée plus claire de la situation financière du gouvernement?
Hier, M. Manley nous a annoncé un surplus de 7 milliards de dollars, alors qu'il y a à peine quelques mois, il nous avait parlé de 3 milliards de dollars. Au cours des dernières années, les ministres des Finances, que ce soit MM. Martin ou Manley, n'ont pas mieux réussi. Par exemple, en 2000-2001, le pourcentage d'erreur a été de 328 p. 100; il a été de 533 p. 100 en 2001-2002, et de 230 p. 100 en 2002-2003. Je ne peux pas croire que le ministère des Finances soit incapable de nous donner l'heure juste concernant l'état des finances publiques.
Je vous demande donc de me dire si vous seriez d'accord pour que, dans notre rapport, nous proposions un mécanisme permettant de donner au budget plus de rigueur et de transparence. La population canadienne et québécoise serait alors en mesure de faire les bons choix.
 (1205)
M. Walter Robinson: Je comprends que ce soit un problème pour le gouvernement fédéral. Durant le mandat de M. Mulroney, M. Mazankowski ou M. Wilson avait prévu des revenus de 100 milliards de dollars, mais à la fin de l'année, c'était 95 ou 82 milliards de dollars.
Maintenant, le problème est l'inverse. M. Martin ou M. Manley dit qu'il prévoit une croissance économique de 3 p. 100 et, en bout de ligne, il y a une croissance économique de 7 p. 100. L'impact sur les revenus est incroyable. Je pense que le gouvernement joue un peu avec les chiffres. Ce n'est pas une situation transparente ou un exemple pour les autres pays industriels.
[Traduction]
Nous avions coutume de plaisanter en disant que le gouvernement de Brian Mulroney en était à la neuvième année de son plan d'équilibrage budgétaire de trois ans, voyant comment il dressait ses budgets.
[Français]
Je comprends bien le problème et je suis d'accord avec vous pour que ce comité recommande une plus grande transparence. Nous sommes maintenant au XXIe siècle, et il est clair qu'il y a un consensus de tous les économistes et des principales banques sur les prévisions économiques pour cette année et l'année prochaine. C'est à la page 5 de notre rapport. Je n'ai pas de marge pour la Banque Nationale, la sixième en importance, parce que mes comptes et mon hypothèque sont à la Banque Nationale. Le gouvernement joue avec les chiffres pour diminuer encore de 50 p. 100 les prévisions, et il y a un problème à la fin de chaque année.
M. Pierre Paquette: Madame Fillion, je vois vos deux recommandations: qu'on respecte l'octroi de la juste part pour l'atteinte des objectifs de développement du millénaire et qu'on respecte l'engagement en matière d'aide publique pour arriver à 0,7 p. 100 du PIB.
Nous avons eu, hier ou avant-hier, une présentation du Conseil canadien pour la coopération internationale, qui proposait d'augmenter annuellement de 12 à 15 p. 100 l'aide étrangère canadienne jusqu'en 2015, ce qui nous mènerait graduellement à cet objectif de 0,7 p. 100 du PIB. Je voudrais savoir si vous adhérez à cette proposition. Je sais que votre recommandation 2, ce n'est pas pour demain. Il ne serait pas très réaliste, surtout avec le gouvernement qui est en place et celui qui s'en vient, de chercher à atteindre bientôt cet objectif de 0,7 p. 100. Il faut se doter d'un calendrier pour arriver à cet objectif.
Deux autres éléments faisaient aussi partie des priorités du conseil, soit le ciblage de secteurs clés pour l'élimination de la pauvreté, dont vous avez soulevé un aspect particulier, et le resserrement du partenariat avec la société civile au Canada et avec ses partenaires à l'étranger. Je voudrais savoir si votre organisme se retrouve dans ces recommandations.
Mme Johanne Fillion: Je vais tenter de répondre à toutes vos questions dans ce temps limité, parce que vous me posez des questions très pertinentes.
Dans un premier temps, j'aimerais vous dire, pour reprendre la balle que vous avez lancée à mon collègue tout à l'heure, que nous sommes tout à fait d'accord qu'il y ait un mécanisme d'évaluation pour assurer la transparence. En matière d'aide internationale, la qualité et la rigueur doivent être de mise, et notre rapport le soulève. Il n'est pas clairement mentionné qu'on aimerait qu'il y ait un mécanisme, mais cela nous ferait bien plaisir qu'une telle recommandation soit soumise avec les deux recommandations que nous avons faites ce matin.
Quant à l'intervention d'hier du Conseil canadien pour la coopération internationale, ACPD, Action Canada pour la population et le développement, est membre du Conseil canadien de coopération internationale. Cette nouvelle donnée est toute récente. Lorsque nous avons écrit notre rapport, nous nous sommes basés sur des données de 2002. Eux ont fait le calcul financier en fonction de la performance actuelle du Canada. Bien entendu, puisque nous ne faisons pas notre part, le pourcentage augmente en bout de ligne. On se retrouve donc maintenant, non pas avec un pourcentage de 10 à 13 p. 100, mais bien avec un pourcentage de 12 à 15 p. 100. Effectivement, nous adhérons entièrement à la recommandation du CCCI. Il faut ajuster le calcul, car le calcul du CCCI est le bon calcul, le calcul actuel.
En matière de coopération Nord-Sud, nous avons parlé dans notre rapport de l'aide qui est liée à des projets. C'est parrainé par des organismes canadiens. Cependant, les produits et services, dans les pays récipiendaires, doivent être sponsorisés par le Canada. Cette formule ne fonctionne pas très bien. C'est une formule très contraignante et il est très difficile d'évaluer les véritables besoins qu'il y a sur place dans notre perspective nordiste. Il est également très difficile de livrer à des coûts très efficaces des services qui doivent être rendus à plusieurs milliers de kilomètres.
Il faut également respecter les droits fondamentaux des personnes qui ont besoin de notre aide. Comme M. Fontaine l'a signalé alors qu'il parlait d'éducation propre à sa communauté, l'éducation d'une communauté doit se faire au sein de la communauté même.
Très souvent, on oublie les liens Sud-Sud. Il y a eu beaucoup de conférences, entre autres, qui ont été tenues par l'ACDI de concert avec le Conseil canadien pour la coopération internationale pour réévaluer cet aspect de la coopération qu'on oublie très souvent et qui nous évite à nous, nordistes, d'arriver avec nos gros sabots, si vous me permettez l'expression. Cela ne répond pas entièrement à votre question, mais il s'agit de faire confiance aux gens et d'élaborer des grilles de transparence et d'équité ensemble, dans une approche de droits humains.
 (1210)
M. Pierre Paquette: Merci. Est-ce que j'ai encore un peu de temps?
[Traduction]
La présidente: Non, vous avez dépassé le temps alloué.
[Français]
M. Pierre Paquette: Je pense que le temps est plus court pour moi que pour les autres.
[Traduction]
La présidente: Oui, cela fait huit minutes et dix secondes.
D'accord, merci.
Monsieur Wilfert, c'est à vous.
M. Bryon Wilfert: Merci, madame la présidente et merci à tous les témoins d'être venus.
À l'évidence, lorsqu'on est politiquement engagé comme le sont les députés, il est très difficile de faire ce que tout le monde attend de nous. Et nous sommes manifestement confrontés à quantité de problèmes très difficiles.
J'aimerais tout d'abord rappeler au chef Fontaine que lorsque j'étais président de la Fédération canadienne des municipalités, nous avons créé le Centre pour les relations municipales-autochtones, à Ottawa, qui malheureusement a disparu depuis. Il s'agissait de recenser les meilleures pratiques ainsi que de promouvoir la compréhension et le partage de ce que les gouvernements autochtones et municipaux savent faire de mieux dans ce pays. Le centre a fermé, pour des raisons financières et autres. Je prends cela comme un exemple simple d'une mesure qu'il faudrait ressusciter. Je pense que c'est important, j'attire votre attention là-dessus. Vous avez soulevé maints problèmes que je n'ai pas le temps de passer en revue. Mais à mes yeux, ce centre, avec le partage qu'il assurait, s'attaquait à nombre des difficultés que l'on constate chez les Autochtones en milieu urbain. Il n'était pas une panacée, mais je trouvais que c'était une excellente idée et j'ai été très fier d'en faire partie. J'ai été désolé de voir le centre disparaître. Peut-être aurez-vous un commentaire à ce sujet tout à l'heure, j'apprécierais de l'entendre.
Monsieur Robinson, je suis d'accord avec une grande partie de ce que vous avez dit. J'aimerais parler avec vous de l'exemption de 15 000 $. Mais je veux vous faire remarquer aussi, au sujet des chiffres de l'OCDE sur l'impôt sur le revenu, que l'an dernier elle a indiqué que le Canada avait connu l'un des plus forts reculs des prélèvements fiscaux. En pourcentage du PIB, l'impôt a baissé de 1,6 point, tombant de 35,1 à 33,5 p. 100 du PIB.
À mon avis, des impôts moindres encouragent l'investissement et promeuvent l'emploi. Oui, nos impôts sont plus élevés qu'aux États-Unis, mais les États-Unis souffrent aussi de choses que nous ne voulons pas ici, tel que le fait que 44 millions d'Américains n'ont pas d'assurance-maladie. Je pense que c'est un facteur à ne pas perdre de vue.
Pour ce qui est de la réaffectation, le ministre a entrepris cette tâche de réaffecter les crédits, à laquelle j'ai participé, à hauteur de 1 milliard de dollars. Peut-on faire plus? Absolument. Faudrait-il faire plus? Cela ne fait aucun doute.
La réduction de la dette. J'ai examiné ce montant de 7 milliards de dollars, et une bonne partie est due à des rentrées exceptionnelles, du fait de la nature de la comptabilité d'exercice, que l'on ne voit normalement pas. Croyez-moi, ce ne sera pas un excédent de 7 milliards l'an prochain. Mais le fait est que chaque fois que nous remboursons une part de la dette nationale, nous économisons au moins 3 milliards de dollars, peut-être 4 milliards de dollars en intérêts. Cela contribue à régler nombre des problèmes sociaux dont on nous parle ici. Il faut continuer agressivement en ce sens et le prochain premier ministre a certes indiqué que c'est son intention.
Notre fardeau fiscal est certainement moindre que celui de beaucoup d'États du G-7, hormis le Japon. On peut faire plus. Je pense que nous avons été plus agressifs sur le plan de l'impôt des sociétés que des particuliers. J'aimerais revenir à vos 15 000 $. Je pense personnellement que c'est là une initiative très importante, dont on a parlé mais sans agir vraiment.
Je m'inquiète évidemment des 3,14 milliards de dollars. J'aimerais de plus amples renseignements—et je suis sûr que vous vous êtes assis avec les fonctionnaires des Finances—pour voir comment cela se décomposerait. Si l'on pouvait rayer deux millions de Canadiens à faible revenu et salaire des listes d'impôt, ce serait une très bonne chose. Si vous pouviez nous donner ces renseignements, j'apprécierais.
Je vais maintenant faire mon autre remarque pour entendre vos réactions. Pour ce qui est du bâtiment, toujours en tant qu'ancien président de la FCM, je suis pleinement d'accord avec vous pour ce qui est de l'infrastructure de base : l'eau, les égouts, les ponts. Mais il faut multiplier l'effet de ces crédits en faisant intervenir tous les autres paliers de gouvernement et le secteur privé. On semble l'oublier. C'est notre gouvernement qui a introduit le programme national d'infrastructure et continue à le promouvoir. Il existe tout un service au ministère de l'Industrie pour cela. C'est bon pour l'emploi et c'est aussi bon pour les Canadiens.
Je suis fatigué d'entendre mes collègues dans les conseils municipaux parler de gel des taxes. Moi aussi j'aimerais avoir un gel des taxes—gelons l'impôt et que quelqu'un d'autre paie pour tout ce que je veux. Il faut donc insister auprès d'eux afin qu'ils se montrent responsables.
Pourriez-vous également parler du fort taux d'endettement des gens sur le plan de...? Vous dites que les taux d'intérêt sont bas, mais il y a également un problème au niveau du logement et de la fiscalité.
 (1215)
Le président suppléant (Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)): Vous n'avez presque plus de temps, Bryon.
M. Bryon Wilfert: Vous voyez, à peine y a-t-il un nouvel occupant dans le fauteuil du président qu'il veut exercer son autorité.
Quoi qu'il en soit, allez-y.
M. Jim Thomson: Monsieur le président, nous voulons féliciter le gouvernement fédéral de son initiative, lorsqu'il a décidé de financer de nouveau l'infrastructure. Cependant, nous avons besoin de niveaux stables et prévisibles à long terme. Autant nous sommes heureux de voir la contribution fédérale, autant nous savons que c'est insuffisant. Il faudrait revenir à une situation où les trois niveaux de gouvernement contribuent.
Au sujet d'un thème dont on a beaucoup parlé aujourd'hui, toute cette question de reddition de comptes et de transparence sur l'utilisation des fonds, on voit trop souvent l'argent utilisé par les conseils municipaux pour imprimer leur marque, qu'il s'agisse d'ériger une statue devant l'hôtel-de-ville ou de construire une nouvelle patinoire ou piste de curling. Ce n'est pas à cela que sont destinés les crédits d'infrastructure.
Mon collègue, Joe Valela, pourra vous donner des précisions concernant les terrains à Toronto et les pressions qui s'accumulent là.
M. Joe Valela (président du conseil d'administration de l'ACCH et président du Greater Toronto Home Builders' Association, Association canadienne des constructeurs d'habitations): Oui, on restreint de plus en plus les zones constructibles, si bien que le marché rétrécit et que les prix des terrains ne cessent d'augmenter. La seule façon de contourner cela est d'investir dans l'infrastructure. Il faut recommencer à investir dans ces domaines on a parlé—ce semble être le thème—ces domaines ciblés. Il faut concentrer l'investissement dans les domaines clés, les routes, le transport en commun. Cela fait longtemps que l'on néglige ces domaines et il faut y revenir. C'est la clé, et je crois réellement que si nous investissons dans l'infrastructure, cela contribuera à garder les logements abordables.
M. Jim Thomson: Pour ce qui est du niveau d'endettement, c'est effectivement un souci, l'une de nos craintes pour l'avenir. Comme je l'ai dit, nous connaissons actuellement des niveaux d'activité très élevés. Mais cela ne se traduit pas nécessairement par une assise forte pour notre industrie. Plusieurs sources d'inquiétudes se profilent à l'horizon, celle-ci en étant une. Les jeunes n'achètent pas des maisons à un âge aussi précoce qu'auparavant, ils attendent plus longtemps. Ils arrivent sur le marché du travail avec un plus fort niveau d'endettement, que ce soit pour financer les études ou n'importe quoi d'autres. Voilà nos préoccupations.
Le volume de responsabilité civile que l'on empile sur le dos des constructeurs aura pour effet, à l'avenir, de limiter l'offre. Les municipalités prennent des mesures pour réduire leur responsabilité civile. C'est compréhensible, mais c'est nous qui devenons le dépotoir de la responsabilité civile dans ce pays et les rendements du secteur ne sont pas à la mesure des risques. Cela pose donc quelques problèmes potentiels pour l'avenir.
Mary, aimeriez-vous dire un mot de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée? C'est un problème énorme.
 (1220)
La présidente: Un mot très rapide, dans ce cas.
Mme Mary Lawson (présidente, Association canadienne des constructeurs d'habitations): Très rapidement, on entend parler partout de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans ce pays, pas seulement dans notre secteur. Il faut amener les jeunes à suivre une formation professionnelle dans tous les domaines. Pour cela il faut investir dans notre système éducatif et faciliter aux jeunes la formation professionnelle, non seulement dans les métiers du bâtiment mais les métiers en général. Ce thème de l'investissement dans les jeunes et de leur orientation professionnelle est certainement partagé par d'autres groupes, j'en suis sûre.
La pénurie de main-d'oeuvre empire. Les travailleurs du bâtiment avancent en âge et partent à la retraite. Les politiques d'immigration ne sont pas aussi favorables que nous l'aimerions. Il y a eu des améliorations, mais pas autant qu'il faudrait. Nous avons besoin de ce genre de soutien et d'action si l'on veut que les maisons se construisent. Merci.
La présidente: Merci beaucoup. Avec l'indulgence de M. Cullen, je vais déroger à l'ordre de roulement et donner la parole à M. Brison pour sept minutes.
M. Scott Brison: Merci, madame la présidente. Merci à tous d'être venus comparaître devant le comité ce matin.
J'ai une question pour M. Robinson sur la réforme fiscale et la possibilité de transformer radicalement notre régime de façon à encourager la croissance, la prospérité et l'investissement sans toucher aux recettes.
Vous avez parlé des prébendes et elles prennent différentes formes, qu'il s'agisse d'investissement direct par le biais d'Industrie Canada ou DRHC ou de tout le cortège des programmes de développement régional. Dans ma région, le budget de l'APECA, par exemple, représente 447 millions de dollars par an. Le total de l'impôt fédéral perçu auprès des sociétés dans la région Atlantique totalise 380 millions de dollars par an. Donc, sans que cela coûte un seul sous au Trésor fédéral, on pourrait supprimer totalement l'impôt fédéral sur les sociétés dans la région, ce qui laisserait subsister uniquement le taux provincial aux alentours de 12 p. 100, soit le même qu'en Irlande, curieusement. En gros, on se retrouverait avec des taux d'imposition des sociétés au voisinage de ceux d'Irlande.
Si vous vous posez la question : qu'est-ce qui stimulerait le plus la croissance économique et la prospérité dans la région Atlantique, les bureaucrates et politiciens choisissant les gagnants et les perdants ou bien le régime d'imposition des sociétés le plus compétitif d'Amérique du Nord et du monde, il me semble que la réponse va pas mal de soi.
Ma question est de savoir si vous avez évalué combien on dépense en subventions aux entreprises par le biais de DRHC, d'Industrie Canada et de ces programmes de développement régionaux, comparé au montant de l'impôt fédéral sur les sociétés? J'aimerais avoir votre avis sur l'idée de remplacer, ou de réduire très largement, les taux réels d'imposition des sociétés en supprimant parallèlement toutes les subventions aux entreprises. Avez-vous effectué une comparaison de ces chiffres à l'échelle nationale?
M. Walter Robinson: Le chiffre annuel de 4 milliards de dollars auquel nous arrivons comprend le budget d'Industrie Canada, des organismes de développement régional et les transferts à l'industrie recensés dans les comptes publics comme provenant de ces autres organismes, en particulier DRHC et, dans une moindre mesure, Agriculture Canada.
Les rapports que nous avons publiés ces sept dernières années donnent le chiffre de 52 milliards de dollars comme le total de l'aide aux entreprises versée par ces divers organismes au cours des 14 dernières années.
J'aimerais revenir au sujet des Partenariats technologiques Canada, car j'ai manqué de temps. Ce chiffre d'un tiers que PTC pourrait ou non récupérer représente une estimation grossière. Sur sept ans, sur un portefeuille de prêts de 1,5 milliard de dollars, les contribuables ont recouvré moins de 3 p. 100, environ 43 millions de dollars. Nous finançons maintenant des investissements de deuxième et troisième génération dans ces sociétés. Nous ne récupérons pas l'argent. C'est comme Noël. Ce sont des cadeaux faits à ces entreprises.
Je prendrais votre question mais sans la limiter à la région Atlantique. On cite toujours l'APECA quand on parle de développement régional, mais il y a aussi le nord de l'Ontario, Diversification de l'Ouest, le programme de développement économique pour la région du Québec et toutes ces choses. En tant que parlementaires, cela devrait vous inquiéter car ces organismes de développement régional canalisent souvent de l'argent vers des sociétés de développement économique communautaire qui sont mi-publiques-mi-privées, mais constitués en société privée et qui donc échappent à l'autorité du Parlement. Le Commissaire à l'information ne peut aller voir et exiger des renseignements sur la manière dont ces organismes dépensent l'argent de nos impôts.
En tant que parlementaires, que vous approuviez ou non ces organismes, vous devriez être inquiets car c'est l'argent des impôts qui est en jeu.
Je répondrai à M. Brison, par votre intermédiaire, madame la présidente, que nous n'avons pas l'étude comparative qu'il a évoquée, mais je citerais l'exemple de l'Irlande qui a réduit l'impôt sur les sociétés de 40 p. 100 à 10 p. 100. Au cours de la même période, les subventions européennes ont également baissé. Je fais remarquer que les relations patronales-syndicales sont meilleures en Irlande que chez nous, un exemple que les syndicats, M. Georgetti et ses amis qui ont comparu, ainsi que les conseils d'administration de ce pays, pourraient suivre. L'investissement étranger direct a augmenté de 250 p. 100 au cours de la même période, et l'Irlande, pour la première fois depuis 150 ans, a connu trois années successives de solde migratoire positif, un exemple que nous devrions méditer, nous qui cherchons à retenir nos cerveaux.
 (1225)
M. Scott Brison: J'ai une question sur la politique fiscale en rapport avec l'investissement dans l'infrastructure. J'aimerais avoir votre avis, monsieur Thomson et monsieur Robinson, sur l'idée d'obligations municipales exemptées de l'impôt fédéral ou même d'obligations municipales favorisées par l'impôt fédéral, qui donneraient aux municipalités canadiennes le même instrument pour lever des fonds que les municipalités américaines—et qui représenteraient même en un sens un transfert fédéral indirect étant donné l'exonération fiscale des obligations. Les municipalités américaines ont pu lever des capitaux considérables par ce moyen pour financer l'infrastructure.
Ainsi, au lieu d'avoir une coopération fédérale-provinciale-municipale avec toutes les possibilités de jeu politique partisan au niveau fédéral et toute la politisation des programmes d'infrastructure, le pouvoir appartiendrait aux municipalités qui pourraient ainsi décider de combien elles ont besoin et à quoi elles vont consacrer les fonds, et elles seraient en fin de compte récompensées pour la qualité de gestion de ce véhicule par le biais des systèmes de cotation des titres.
M. Walter Robinson: Très brièvement, car ceci relève davantage de la compétence de M. Thomson que de la nôtre, nous pensons que notre fonds fiduciaire municipal pour la construction routière, et notre proposition de consacrer 2,2 milliards de dollars par an à un programme triennal renouvelable, vérifié par le vérificateur général et les municipalités, représente la meilleure solution, car si les autorités fédérales vont continuer à percevoir ces recettes fiscales, le gouvernement fédéral doit assumer la responsabilité de l'administration et de l'emploi de cet argent.
Deuxièmement, nous pensons que les villes de tout le pays—et nous faisons valoir cette position devant les conseils municipaux—doivent revoir leurs priorités.
Mais nous ne sommes pas opposés au financement par l'emprunt de l'infrastructure. Il existe différents instruments pour cela et les obligations municipales exemptées d'impôt pourraient en être un.
Notre règle est que nous sommes partisans du principe du financement au fur et à mesure. Lorsqu'une collectivité grandit, si elle a besoin d'un centre communautaire, il s'agit de placer des fonds dans une réserve et l'on fait appel dans une certaine mesure à l'emprunt—et j'aimerais que M. Wilfert soit là pour entendre. Par exemple, s'agissant d'une usine de traitement des eaux usées pour une localité nouvelle, on ne peut la construire au fur et à mesure du développement. Il faut la créer au préalable, en fonction des besoins prévisibles des 20 ou 25 prochaines années.
Sur ce plan, votre idée pourrait être un mécanisme de financement municipal crédible qui pourrait aider nos villes, grandes et petites, à remplir leurs besoins infrastructurels, qu'elles ont négligé, partiellement par manque de moyens mais partiellement aussi à cause des choix politiques opérés au cours des 30 dernières années.
La présidente: Monsieur Thomson.
M. Jim Thomson: Notre association a préconisé...tout d'abord, notre position est que tous les paliers de gouvernement profitent de la croissance. Nous sommes opposés à des mesures telles que les droits d'aménagement car nous pensons qu'une bonne part des coûts d'infrastructure sont injustement infligés aux seuls acheteurs de maisons neuves, plutôt que la population en général.
Cependant, nous avons recommandé au gouvernement fédéral d'envisager des mécanismes tels que le financement des municipalités par le biais d'obligations municipales. Nous avons rédigé tout un document, dont une partie est annexée à notre mémoire, sur différentes méthodes de financement de l'infrastructure, et c'est certainement là une idée que nous appuyons.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente.
Merci à tous les témoins.
J'ai plusieurs questions et pas assez de temps. Je commencerai par M. Robinson.
La majoration de l'exonération personnelle de base à 15 000 $ présente plusieurs inconvénients. M. Wilfert en a souligné un, le coût. Il en est un autre, le fait que ce n'est pas une mesure très ciblée. Tout le monde tire partie de l'exemption personnelle de base de 15 000 $. Si vous vouliez cibler une catégorie de contribuables, les revenus élevés, ou moyens, ou inférieurs, vous ne le pouvez pas, tous seront couverts.
Voilà ma première question. Peut-être voudriez-vous prendre quelques notes car je vais poser les autres en série.
Pour ce qui est des dépenses de programmes fédérales en proportion du PIB, nous sommes allés jusqu'à un point où ce ratio était le plus faible, je crois, depuis 50 ans. Puis, ces dernières années, vous avez raison, les dépenses sont reparties à la hausse.
Existe-t-il des points de comparaison? Si l'on va pour l'avenir décider les dépenses de programmes fédérales comme un ratio du PIB, y a-t-il des repères ou des meilleures pratiques que l'on puisse utiliser, sachant que nous avons un système de gouvernement fédéral? J'imagine qu'il est difficile d'effectuer ce genre de comparaison, mais quelle serait pour l'avenir la meilleure pratique à retenir s'agissant des dépenses de programmes fédérales par rapport au PIB?
Ma troisième question porte sur les subventions aux sociétés. Je vais me faire l'avocat du diable et dire que si l'on considère une entreprise comme Bombardier... Je dois dire que ma réaction intuitive aux subventions aux entreprises n'est pas très positive. C'est une entreprise qui est maintenant probablement le troisième constructeur aérospatial du monde, en concurrence avec des sociétés comme Embraer et Airbus, qui sont énormément subventionnées. Oui, elle réalise un profit, comme toutes les entreprises. N'est-il pas vrai que si nous ne soutenions pas des compagnies comme celle-ci dans une industrie internationale très concurrentielle, les nôtres se retrouveraient évincées? N'est-ce pas la réalité?
Par ailleurs, il existe beaucoup de petites entreprises—j'en ai quatre ou cinq dans ma circonscription—qui bénéficient de PTC. Vous avez raison, on ne se préoccupe guère si elles vont jamais rembourser ces prêts, alors que c'est un aspect non négligeable néanmoins.
Quoi qu'il en soit, je vous lance ces trois ou quatre questions en pâture.
 (1230)
La présidente: Monsieur Robinson.
M. Walter Robinson: Pour ce qui est du ciblage, vous avez raison, c'est un instrument très peu pointu. Lorsqu'il s'agit d'allégements fiscaux, nous sommes en faveur de mesures générales. L'époque est révolue depuis longtemps où les gouvernements pouvaient dire qu'ils allaient favoriser telle catégorie de revenus plutôt que telle autre. Cela ne fait qu'aiguiser les jalousies. Vous pouvez peut-être gagner des élections et construire des coalitions politiques de cette façon, mais ce n'est pas très bon pour l'économie. Avec cette proposition, bien qu'elle ne distingue pas entre les catégories de revenus, les différents groupes de contribuables utiliseront l'économie de manière différente.
Mais puisque vous parlez de ciblage, ce sont néanmoins les Canadiens à faible revenu qui seront les plus favorisés. Lorsque vous déplacez l'exemption... c'est 7 756 $ aujourd'hui et le montant est censé passer à 7 927 $ l'an prochain. Je vous rappelle que M. Martin s'est engagé à la porter à 8 000 $ en 2004. Vous voudrez peut-être encourager les gens des Finances à « sortir » un autre 73 $ pour respecter l'engagement de M. Martin. En effet, 16 p. 100 de 73 $ fait une différence pour les gens à petit salaire. Il faut voir ensuite que cet allégement sera minimisé lorsqu'on monte dans l'échelle des revenus, si vous conservez les tranches telles qu'elles sont aujourd'hui.
Ce qui se passe, c'est qu'il y a une distribution bimodale de l'allégement, au niveau où intervient le taux d'imposition marginal le plus élevé, autour de 64 000 $, là où l'on passe de 22 p. 100 à 26 p. 100 d'impôt, puis au niveau où il faut une incitation à travailler. Actuellement, le régime fiscal désincite à travailler quelqu'un qui touche l'assistance sociale. Même si la personne voudrait travailler, lorsqu'elle touche un salaire le système la pénalise. Il y a une distribution bimodale de ces taux d'imposition punitifs. Ma proposition élimine ce phénomène et donne aux Canadiens la dignité du travail. C'est un excellent programme social. Je crois réellement que ceux qui peuvent travailler le veulent et vont le faire.
Pour ce qui est du PIB, nous persistons à penser que l'augmentation des dépenses devrait être limitée à la croissance démographique plus l'inflation, au plus. Si vous prenez comme repère le PIB, cela revient à demander quelle est la capacité de l'économie à financer des programmes gouvernementaux. Mais, que le PIB soit fort ou faible, la question devrait plutôt être de savoir ce que nous voulons, ce que les Canadiens attendent de nous et quels programmes il convient de dispenser?
M. Roy Cullen: Me permettez-vous une interjection?
Lorsque vous parlez de démographie plus inflation, c'est à partir d'un point de démarrage. Autrement dit, disons-nous que le niveau des dépenses fédérales de programmes est bon, et on l'ajuste ensuite simplement selon le PIB et la population?
M. Walter Robinson: Non. Il faut procéder à une nouvelle révision des programmes, ou ce dont Mme Barnes et M. Bevilacqua se font les champions, soit une convention de productivité ou de prospérité, et l'on part de là.
Pour ce qui est de votre troisième question, tout d'abord, c'est vrai, Bombardier est le troisième constructeur aérospatial de la planète, derrière le consortium européen Airbus et Boeing. Nous ne gagnerons jamais une guerre de subventions contre le Brésil. Nous ne parlons même pas de livrer une guerre de subventions contre Boeing ou les Européens. C'est Bombarbier même, c'est à porter à son crédit, qui a traîné le gouvernement fédéral bon gré mal gré à la table de l'OMC pour se battre contre ce genre de subventions.
Chaque fois que nous publions un rapport sur les subventions aux entreprises, mon téléphone ne dérougit pas. En fait, non, je reçois plutôt des lettres indignées de PDG qui disent : « Monsieur Robinson, vous ne comprenez pas, votre fédération ne comprend pas. Si nous avions un terrain de jeu égal, nous serions compétitifs ». Eh bien, que les pouvoirs publics oeuvrent de concert avec l'industrie pour obtenir ce terrain de jeu égal. Cela n'arrivera pas du jour au lendemain, il pourrait falloir quatre ou cinq ans pour conclure ces accords multilatéraux. C'est vrai, j'admets que nos amis Américains camouflent bon nombre de ces subventions dans leur budget militaire, contournant les accords de l'OMC. Mais ce n'est pas parce que c'est difficile que ce n'est pas un objectif méritant d'être poursuivi.
 (1235)
M. Roy Cullen: D'accord.
Me reste-t-il du temps, madame Barnes?
La présidente: Oui. Il vous reste deux minutes moins une seconde.
M. Roy Cullen: Merci.
Madame McDonald, je ne sais pas si j'aurai le temps, mais en ce qui concerne l'aide liée, dois-je interpréter vos propos comme signifiant que vous n'y êtes pas favorable? Est-ce une bonne interprétation? Répondez simplement par oui ou par non, et je pourrai ensuite poser ma question.
Mme Katherine McDonald: Non, nous ne sommes pas favorables à l'aide liée.
M. Roy Cullen: D'accord. Au Canada, l'aide liée prend la forme du Programme de coopération industrielle de l'ACDI—et je sais qu'il y a à son sujet un grand débat entre beaucoup de gens.
Lorsque je parle avec nos missions à l'étranger et si je considère notre société multiculturelle, les projets du programme PCI mettent en jeu surtout des PME qui travaillent avec des membres des minorités culturelles au Canada pour mettre à profit leurs connaissances de l'économie et de la culture locales.
Je ne suis pas d'accord avec vous. C'est peut-être un bon débat à l'échelle internationale et il y a peut-être une problématique touchant l'aide liée, mais j'ai du mal à penser que dans le contexte canadien il faille supprimer le Programme de coopération industrielle. Je n'accepterai pas nécessairement votre argumentation, mais j'aimerais que vous défendiez votre position.
Mme Katherine McDonald: Oui. En ce qui concerne l'aide liée, il faut regarder les chiffres. Je pense qu'ils révèlent que l'ACDI, et peut-être encore plus dans le cas du PCI, garde au Canada environ 65¢ pour chaque dollar. Donc, pour chaque dollar d'aide alloué, 65¢ bénéficient à un Canadien. Donc, qu'il s'agisse d'assistance technique, qu'il s'agisse de gestionnaires de projets canadiens, de frais administratifs d'organisations du Canada, le montant qui part réellement dans le pays en développement est réduit.
Si, en revanche, on opte pour l'approche du développement communautaire et que l'on demande aux collectivités locales des pays en développement de déterminer leurs besoins d'assistance technique, celles-ci pourraient demander au Canada de fournir une assistance technique dans le cadre du projet ou du programme financé, mais ce serait leur choix, déterminé en collaboration avec leurs partenaires canadiens, au lieu que ce leur soit imposé par l'ACDI.
Ce que nous voulons, c'est qu'une aide de haute qualité aille aux populations qui en ont besoin, là où elles en ont besoin, selon les modalités dont elles ont besoin et qu'elles déterminent elles-mêmes—une position très similaire à celle de M. Fontaine, ajouterais-je.
M. Roy Cullen: D'accord. Eh bien, nous pourrions en débattre, j'en suis sûr.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Leung et madame Judy Wasylycia-Leis, puis M. Murphy, s'il le souhaite.
Mme Sophia Leung: Merci, madame la présidente.
Je veux remercier tous les intervenants de leurs propos des plus intéressants.
Je veux d'abord souhaiter la bienvenue au chef Fontaine et au chef Jules. Je pense que nous savons tous que l'avenir et le bien-être des Premières nations comptent énormément pour nous tous et que c'est une très haute priorité de ce pays.
Vous avez mentionné l'investissement dans la jeunesse et l'éducation. Je pense que c'est certainement la meilleure voie à suivre, mais dans l'intervalle nous savons que la situation est très complexe et le problème social très aigu.
Il nous arrive tellement d'immigrants dénués de presque tout et souvent peu instruits. Très souvent les autres Canadiens nous disent que si l'on pouvait rétablir leur sens d'appartenance, leur identité et fierté, quelle que soit la race ou la culture, que ce serait là la façon primordiale pour que ces personnes puissent se fixer des objectifs. Évidemment, je schématise, mais c'est une question que l'on me pose souvent.
On constate dans tous les groupes culturels que certains individus réussissent brillamment. Il en existe beaucoup d'exemples chez les Premières nations.
Cela m'étonne toujours. Je suis de Colombie-Britannique et il y a là de très bons exemples de réussite brillante de la part de certains, alors que d'autres sont enlisés dans des problèmes sociaux et familiaux destructeurs. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.
J'ai ensuite une question ou un commentaire pour M. Robinson. Je souscris à votre approche des trois piliers. C'est excellent. La plupart d'entre nous pensent probablement comme vous. Mais je suis sûr, dans l'intervalle, que vous n'ignorez pas les besoins sociaux que nous avons dans ce pays—la santé et l'infrastructure... On nous a parlé de tout cela, ainsi que des problèmes des Premières nations. Comment trouve-t-on le juste équilibre entre l'impôt et les dépenses sociales? Vous n'en avez guère parlé.
En outre, je suis d'accord avec votre critique de PTC. Il faut revoir certains de ces programmes et les utiliser plus judicieusement. Mais là encore, cependant, il m'apparaît que le gouvernement a le devoir de soutenir, d'investir dans nos industries fondées sur le savoir et la haute technologie. Il faut donc trouver un équilibre.
Par ailleurs, je considère aussi que l'aide étrangère est très essentielle, très importante et on nous a fait savoir à maintes et maintes reprises que les plus nécessiteux n'en bénéficient pas. Peut-être leur gouvernement est-il corrompu et n'y ont-ils pas accès. Comment pouvons-nous contrôler cela?
Je m'adresse ensuite à l'association du logement. Vous avez mentionné la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Je crois que ce gouvernement a parfaitement conscience qu'il nous faut augmenter le nombre de travailleurs qualifiés. Nous avons des programmes maintenant pour élargir notre main-d'oeuvre qualifiée au moyen de l'immigration. Vous, en tant qu'association professionnelle, pouvez peut-être nous aider à cet égard, car nous savons que nous faisons venir des travailleurs hautement qualifiés dans ce pays, mais ensuite ils ne trouvent pas d'emploi dans leur spécialité. Il y a là un découplage. Pourriez-vous me donner votre avis à ce sujet?
 (1240)
La présidente: Je vais commencer avec le chef Fontaine et demanderai ensuite à vous tous de donner une courte réponse, en dépit de la complexité de ces questions.
Le chef Phil Fontaine: Merci.
Je veux répondre spécifiquement à sa question, car je n'ai pas eu l'occasion de répondre à celle de M. Wilfert.
Premièrement, bien entendu, nous sommes partisans des partenariats et de l'établissement de bonnes relations. L'exemple dont vous avez parlé, le centre municipal pour les Autochtones, aurait joué un rôle très utile et aurait dû être soutenu. Il s'agissait là du type de relations qu'il nous faut établir, des partenariats qu'il faut nouer avec tous les secteurs et tous les intérêts dans ce pays.
Deuxièmement, j'ai une réponse concernant l'endettement des collectivités autochtones, le fait qu'un tiers sont sous contrôle judiciaire. L'endettement est largement dû à la crise du logement dans les collectivités des Premières nations dont a parlé le vérificateur général. Si l'on parvenait à régler la crise du logement, cela contribuerait largement à résoudre ce problème.
Troisièmement, nous comprenons bien les contraintes de temps qui s'imposent à votre comité. Nous aimerions vous lancer une invitation. Avec votre appui, madame la présidente, nous aimerions organiser une réunion avec les parlementaires membres de ce comité, afin qu'ils rencontrent l'Assemblée des Premières nations et que nous puissions avoir la discussion approfondie qui me paraît nécessaire.
Il y a tellement de sujets dont il faut discuter, tellement de choses à dire. Il y a tellement de questions qui réclament réponse et nous voulons pouvoir fournir ces réponses. Sinon, nous nous pénalisons mutuellement. Je voudrais donc très bientôt lancer...
 (1245)
La présidente: Je vais certainement transmettre.
Le chef Phil Fontaine: Sur la question de l'identité, comme nous le savons tous—du moins ceux qui connaissent l'histoire de ce pays—il y a une négation des Premières nations, du fait que nous sommes un élément important de ce pays. Nous avons vécu l'expérience des écoles résidentielles, nous avons eu le colonialisme de notre relation politique et tellement de politiques gouvernementales irréfléchies et mal venues, tout cela aboutissant au fait que nous avons dû virtuellement reconstruire nos collectivités et, surtout, avons perdu nos cultures et nos langues. Nous avons 55 langues indigènes dans ce pays et au moins 52 d'entre elles sont à diverses étapes de dépérissement. Nos croyons en l'intégrité culturelle, mais c'est quelque chose qu'il nous faut construire ensemble, par un effort majeur. Nous exhortons des gens comme vous à appuyer les Premières nations dans nos efforts de sauver nos langues, par exemple.
La présidente: Merci.
Monsieur Robinson, allez-y.
M. Walter Robinson: La question de Mme Leung était de savoir comment trouver le juste équilibre? D'une certaine façon, c'est le rôle des délibérations de votre comité. Je représente une organisation qui a un point de vue particulier. Le chef Fontaine vient de mentionner les intérêts spéciaux; nous pourrions dire que nous militons pour l'intérêt « commun » des contribuables. Mais c'est un point dont on peut débattre.
Vous avez mentionné qu'il est impératif d'investir dans l'économie du savoir. C'est une maxime pour le XXIe siècle. Je constate cela de l'autre côté de l'équation. Je vois cela en ma capacité privée de vice-président de la Fondation du centre anticancéreux régional et de trésorier de notre centre de réadaptation physique. Je perçois bien le besoin de l'autre côté, du côté des dépenses sociales.
Mais ce n'est pas en grossissant les bénéfices de Bombardier que l'on va investir ou trouver cette base de savoir. Cela, c'est du développement, ce n'est pas de la recherche.
La recherche réside dans certains des programmes gouvernementaux. Nous ne sommes pas aveugles à certaines bonnes choses qu'il a faites : le programme des chaires de recherche du Canada dans les universités, la création d'une université Harvard—ce financement, par le biais des transferts provinciaux, consenti chaque année est important; la création des Instituts de recherche en santé du Canada, soit la transformation du vieux Conseil de recherche médicale basé à Montréal en 13 instituts multidisciplinaires travaillant non pas en silos mais de concert.
J'ai rencontré il y a une semaine et demie le président de l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies pour me faire une idée de son travail. C'est ainsi que l'on investit dans le bassin de savoir, dans des programmes éducatifs purs qui débouchent sur une commercialisation éventuelle, et non pas en grossissant la marge bénéficiaire d'une compagnie. Cela, ce n'est pas un bien public, c'est une activité commerciale privée. Le bien public, c'est l'éducation universitaire. C'est là où vous trouverez l'équilibre entre vos choix politiques.
La présidente: Merci beaucoup. Je crains que nous manquions de temps pour ce tour.
Madame Lawson, je vais vous autoriser à répondre car c'était une question directe.
Mme Mary Lawson: La réponse à la question est très claire. Il nous faut un plan d'action de façon à déployer le secteur éducatif canadien à l'appui de carrières dans les métiers spécialisés. Voilà un volet. Nous obtenons une aide de la Société canadienne d'hypothèques et de logement en ce sens et nous en sommes ravis. Inutile de le dire, il faut agir vite.
Pour ce qui est de la main-d'oeuvre immigrante, comme vous l'avez dit, il reste toujours difficile de placer ces travailleurs. Il existe également des restrictions à la mobilité de la main-d'oeuvre entre les provinces qui les empêchent de suivre le travail ou d'occuper les emplois qui peuvent exister. C'est un problème.
L'autre aspect sur lequel je reviens est le problème de la TPS et l'importance de l'économie souterraine dans notre secteur qui est en expansion. Le problème, je le répète, est le seuil de 30 000 $. Si l'on obligeait toutes les entreprises, quelle que soit leur taille, à s'inscrire à la TPS, l'assiette fiscale s'en trouverait élargie et l'on pourrait se faire une meilleure idée des besoins des travailleurs dans le secteur.
La présidente: Merci.
Madame Judy Wasylycia-Leis, s'il vous plaît.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente.
Il est difficile de ne pas se consacrer presque exclusivement aux problèmes des collectivités autochtones à un moment comme celui-ci, car les problèmes sont immenses, la crise est réelle et il est impératif que nous, les membres du Comité des finances, agissions. J'ai donc plusieurs questions pour le chef Fontaine.
Auparavant, je dois vous poser une question à vous tous—et puisque je me frotte souvent à Walter, c'est à lui que je m'en prendrai de nouveau. Il me semble que ce que vous préconisez n'est rien d'autre que la vieille façon de faire les choses. Continuer à privilégier la réduction de la dette, les baisses d'impôt et la réduction du rôle de l'État est l'antithèse même de ce dont les collectivités autochtones ont besoin. Cela fait dix ans que l'on ne fait rien d'autre et pendant tout ce temps les problèmes n'ont fait qu'empirer. Le Canada est passé de la première place sur l'indice de développement humain à la huitième et il y a toutes les raisons de croire que la glissade va continuer. Je considère donc, Walter, que votre scénario ne fait rien pour résoudre la crise des Premières nations. Voilà donc une question pour vous.
J'en viens maintenant à ma question pour vous, Phil.
J'ai réellement apprécié votre comparution aujourd'hui et votre suggestion que nous, le comité, rencontrions l'assemblée pour une discussion plus longue et plus approfondie.
Il me semble que le problème comporte deux aspects. Le premier est la gouvernance. Il ne fait aucun doute que nous devons transférer les pouvoirs et passer à l'autonomie gouvernementale. C'est probablement la seule façon de produire de meilleurs résultats—je ne conteste pas cela du tout—mais je pense aussi que l'argent est un problème à cet égard et qu'il s'agit de conférer à la collectivité autochtone sa juste part de la richesse nationale.
Cela n'a été nulle part mieux dit que dans le rapport du vérificateur général sur les conditions de logement dignes du tiers monde qui règnent dans les réserves. La gouvernance est un élément, mais elle a aussi dit que le gouvernement n'a pratiquement pas accru le budget réel pour le logement dans les réserves depuis plus de dix ans, alors que la population augmente et que le parc de logements se détériore.
Vous devez dire quelque chose au sujet de cette autre approche que l'on risque de répéter, en matière de politique budgétaire, au sujet de la dette, au sujet des 7 milliards de dollars d'excédent que l'on va appliquer à la dette alors que vous avez cette crise dans les réserves. Je suis désolée, c'est une question un peu alambiquée, mais je crois qu'entre Walter et Phil, nous allons...
 (1250)
La présidente: Monsieur Robinson, puis nous passerons au chef Fontaine.
M. Walter Robinson: Madame la présidente, j'apprécie toujours les questions de Mme Wasylycia-Leis. Nous avons eu nos disputes au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et ailleurs, mais c'est là le débat démocratique.
Je ne préconise pas les vieilles méthodes. Je veux reprendre une chose que le chef Fontaine a dite concernant la politique autochtone. La principale raison du déclin précipité de notre classement sont les problèmes persistants dans les collectivités autochtones et nous connaissons tous les statistiques. Je voyage assez souvent dans l'Ouest du Canada, je vois des problèmes dans des localités comme Regina ou entre ces villes où vous avez une réelle population autochtone urbaine, une sorte de Wawa-est, que les Canadiens du Centre et les médias des provinces centrales du Canada ne voient pas. Il a parlé de planification centrale.
La planification centrale de notre système de santé est l'une des principales raisons de notre déclin précipité. Même si l'on a augmenté les crédits pour la santé, cela n'a pas entamé la liste d'attente pour les machines d'imagerie diagnostique. Nous avons encore des patients qui attendent de 18 à 24 mois pour des opérations de la hanche et du genou. Pour ce qui est du nombre de machines d'imagerie diagnostique, nous sommes en retard sur des pays comme la Turquie et la Syrie quant au nombre de machines IRM per capita. La répartition des ressources est défectueuse.
La question n'est pas de savoir si les méthodes anciennes marchent ou non, car le problème ici est que si nous avons une économie valant un billion de dollars, et si les prélèvements fiscaux de tous les paliers de gouvernement sont de 50 p. 100, cela fait 500 milliards de dollars de dépenses publiques pour ces biens et services publics dont nous convenons qu'il appartient au gouvernement de les fournir. Si on développe l'économie jusqu'au chiffre de 2 billions de dollars et qu'on ramène le taux de prélèvement fiscal à 40 p. 100, le gâteau augmente néanmoins et l'on dispose alors de 800 milliards de dollars de ressources collectives pour financer la santé, la recherche universitaire, pour assurer le ciblage voulu et faire en sorte que l'argent produise des résultats. Il s'agit donc d'augmenter le gâteau économique, car on ne peut distribuer des richesses si on ne commence pas par les produire.
C'est là où vous et moi avons une conception fondamentalement différente du rôle du gouvernement. Les statistiques sont très claires. Pour chaque dollar de dépenses gouvernementales, on obtient un dollar d'investissement et de création dans le secteur privé. Pour chaque dollar d'investissement du secteur privé, selon le secteur, on obtient un effet de 4 à 6 dollars qui font augmenter la taille du gâteau et permettent ensuite de prélever des impôts pour financer les besoins. Ce n'est pas l'un ou l'autre. On peut avoir les deux.
Le chef Phil Fontaine: Merci.
J'aimerais dire une chose avant de tenter de répondre à votre question. Chaque fois que nous comparaissons à un comité comme le vôtre—et même chaque fois que nous parlons des problèmes des Premières nations—nous avons un dilemme : devons-nous parler des différentes crises qui existent : logement, santé, éducation, etc. avec toute la négativité qui imprègne ces questions? Ou bien parlons-nous des succès, des réalisations et accomplissements? Très souvent, nous ne savons pas ce qui vaut mieux. Peut-être le mieux est-il de rechercher l'équilibre.
Je ne suis pas venu ici pour prétendre que tout ce qui a jamais été fait a produit des résultats négatifs. Au contraire, certaines choses marchent bien. Les choses qui marchent le mieux sont celles où les Autochtones eux-mêmes ont la maîtrise, lorsque les Premières nations elles-mêmes fournissent les services dont elles ont besoin. Pour faire cela plus efficacement, plus équitablement, nous avons besoin que les ressources allouées soient distribuées de manière différente. Il faut qu'elles deviennent la responsabilité des gouvernements autochtones, réellement, et non pas de la manière que nous avons connue jusqu'à maintenant où le gouvernement nous impose sa volonté de diverses manières. Voilà donc un aspect.
L'autre est que nous aspirons aux mêmes choses, et j'ai essayé de le montrer. Nous voulons les mêmes choses que tous les autres Canadiens : nous voulons un avenir pour nos enfants, nous voulons des collectivités meilleures, plus sûres et plus saines, nous voulons un meilleur accès aux soins de santé, nous voulons que nos collectivités et nos enfants soient mieux instruits. Toutes ces choses que l'on considère comme normales à l'extérieur, nous les voulons aussi pour nous. Mais pour que nous y parvenions, comme je l'ai dit, ces processus doivent être déterminés par les Premières nations. La responsabilité doit peser sur nos épaules. Les erreurs commises doivent être les nôtres. De la manière dont les choses sont faites actuellement, cela ne marche pas. Cela ne marche simplement pas.
 (1255)
La présidente: Je comprends la complexité. Ce sont là des problèmes énormes pour nous tous. Merci beaucoup à vous tous. J'apprécie la diversité de vos points de vue, qui résument tout l'éventail des priorités entre lesquelles nous, le gouvernement, et les Canadiens, devons choisir.
La séance est levée et nous nous retrouverons lundi à Vancouver.
Merci.