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SSLR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 15 mars 2005




¾ 0830
V         Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.))
V         M. Glenn Betteridge (Analyste principal des politiques, Réseau juridique canadien VIH/sida)

¾ 0835

¾ 0840
V         Le président
V         M. Glenn Betteridge
V         Le président
V         Détective Howard Page (Service de police de Toronto)

¾ 0845

¾ 0850
V         Le président
V         M. Greg Paul (directeur exécutif, Sanctuary Ministries of Toronto)

¾ 0855
V         Le président
V         Mme Susan Miner (directrice, Street Outreach Services - SOS)

¿ 0900

¿ 0905
V         Le président
V         Mme Mary Bone (directrices des services du programme, Canadian Centre for Abuse Awareness)
V         Détective Sergent John Muise (conseiller de la sécurité publique, Canadian Centre for Abuse Awareness)

¿ 0910

¿ 0915
V         Le président
V         M. Kyle Rae (conseiller, Ville de Toronto)

¿ 0920
V         Le président
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

¿ 0925
V         Dét. Howard Page
V         M. Art Hanger
V         Dét. Sgt John Muise
V         M. Art Hanger
V         Dét. Sgt John Muise
V         M. Art Hanger
V         Dét. Sgt John Muise
V         M. Art Hanger
V         M. Stephen Martin (coordonnateur, Sanctuary Ministries of Toronto)

¿ 0930
V         M. Art Hanger
V         M. Stephen Martin
V         M. Art Hanger
V         M. Stephen Martin
V         M. Art Hanger
V         M. Stephen Martin
V         M. Art Hanger
V         Dét. Sgt John Muise
V         M. Art Hanger
V         M. Glenn Betteridge
V         M. Art Hanger
V         M. Glenn Betteridge
V         Le président

¿ 0935
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)
V         Dét. Howard Page

¿ 0940
V         M. Greg Paul
V         Le président
V         M. Kyle Rae

¿ 0945
V         Le président
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

¿ 0950
V         M. Greg Paul
V         Le président
V         Mme Laura Barnett (attachée de recherche auprès du comité)
V         Mme Libby Davies
V         Dét. Sgt John Muise
V         Le président
V         M. Greg Paul
V         Le président
V         Mme Libby Davies
V         M. Greg Paul

¿ 0955
V         Le président
V         M. Kyle Rae
V         Mme Libby Davies
V         M. Kyle Rae
V         Le président
V         M. Glenn Betteridge
V         Le président
V         Mme Susan Miner

À 1000
V         Le président
V         M. Art Hanger
V         M. Glenn Betteridge
V         M. Greg Paul
V         M. Kyle Rae
V         M. Art Hanger
V         M. Kyle Rae
V         M. Art Hanger

À 1005
V         M. Kyle Rae
V         Le président
V         M. Glenn Betteridge
V         Le président
V         Mme Paule Brunelle
V         Mme Susan Miner
V         Le président
V         M. Stephen Martin
V         Le président
V         Mme Paule Brunelle

À 1010
V         Mme Susan Miner
V         Le président
V         Mme Libby Davies
V         Dét. Howard Page
V         Mme Libby Davies
V         Dét. Howard Page

À 1015
V         Dét. Sgt John Muise
V         Mme Libby Davies
V         Dét. Sgt John Muise
V         Le président
V         M. Kyle Rae

À 1020
V         Le président
V         Dét. Howard Page
V         Le président
V         Le président
V         M. Benson Li (à titre personnel)

À 1035
V         Le président
V         Mme Lea Greenwood (coordonnatrice, Sexual Exploitation Education and Awareness Campaign of Toronto)
V         Le président
V         M. Evan Smith (coordonnateur, University of Toronto Genderqueer Group)

À 1040
V         Le président
V         M. Richard Hudler (Sex Laws Committee)
V         Mme Maria-Belair Ordonez (Sex Laws Committee)
V         M. Richard Hudler

À 1045
V         Le président
V         Le révérend Dominic Tse (président, Jubilee Centre for Christian Social Action)
V         Le président
V         Inspecteur de police George Schuurman (Service de police de Toronto)

À 1050
V         Le président
V         Mme Lorraine Hewitt (gestionnaire du développement, Streetlight Support Services)

À 1055
V         Le président
V         Mme Lyne Casavant (attachée de recherche auprès du comité)
V         Mme Lea Greenwood
V         Le président
V         M. Art Hanger
V         Le président
V         M. Art Hanger
V         Le président

Á 1100
V         M. Evan Smith
V         Le président
V         Mme Paule Brunelle
V         Le président
V         Mme Lea Greenwood
V         Le président
V         Mme Lea Greenwood
V         Le président
V         Mme Lea Greenwood
V         Le président
V         Mme Maria-Belair Ordonez

Á 1105
V         Le président
V         Mme Libby Davies
V         Mme Lorraine Hewitt
V         Mme Libby Davies
V         Mme Lorraine Hewitt
V         Mme Libby Davies

Á 1110
V         Mme Lorraine Hewitt
V         Le président
V         Le rév. Dominic Tse
V         Mme Libby Davies
V         Le rév. Dominic Tse

Á 1115
V         Le président
V         Mme Anastasia Kusyk (membre, Sex Workers Alliance of Toronto)

Á 1120
V         Le président
V         M. Art Hanger
V         Mme Anastasia Kusyk
V         M. Art Hanger
V         Mme Anastasia Kusyk
V         M. Art Hanger
V         Mme Anastasia Kusyk
V         M. Art Hanger
V         Mme Anastasia Kusyk
V         M. Art Hanger
V         Mme Anastasia Kusyk
V         Le président
V         Mme Paule Brunelle
V         Mme Anastasia Kusyk

Á 1125

Á 1130
V         Le président
V         Mme Libby Davies
V         Le président
V         Mme Anastasia Kusyk
V         Le président
V         Le président
V         Mme Beverley McAleese (directrice exécutive, Streetlight Support Services)

Á 1155
V         Le président
V         Mme Maurganne Mooney (membre, Aboriginal Legal Services of Toronto)

 1200

 1205
V         Le président
V         Mme Valerie Scott (membre, Sex Professionals of Canada)

 1210
V         Le président
V         M. Jim Watkins (coprésident, London Alliance to Support Sex Trade)
V         Mme Cindy Campbell (coprésidente, London Alliance to Support Sex Trade)

 1215
V         Le président
V         Mme Valerie Scott
V         Le président
V         Mme Wendy Babcock (membre, Sex Professionals of Canada)
V         Le président
V         Mme Sheila Lipiatt (présidente, Parkdale Action Committee for Street Improvement)

 1220

 1225
V         Le président
V         Mme Wendy Babcock
V         Le président
V         Mme Wendy Babcock
V         Mme Valerie Scott
V         Mme Wendy Babcock
V         Le président
V         Mme Wendy Babcock
V         Le président
V         Mme Leslie Milne (à titre personnel)

 1230

 1235
V         Le président
V         Mme Wendy Babcock

 1240
V         Le président
V         Mme Amy X (membre, Sex Professionals of Canada)
V         Le président
V         M. Art Hanger
V         Mme Valerie Scott
V         M. Art Hanger
V         Mme Valerie Scott
V         M. Art Hanger
V         Mme Valerie Scott
V         M. Art Hanger

 1245
V         Mme Valerie Scott
V         M. Art Hanger
V         Mme Valerie Scott
V         M. Art Hanger
V         Mme Valerie Scott
V         M. Art Hanger
V         Mme Valerie Scott
V         M. Art Hanger
V         Mme Valerie Scott
V         Le président
V         Mme Valerie Scott
V         Le président
V         Mme Cindy Campbell
V         Mme Maurganne Mooney
V         Le président
V         Mme Wendy Babcock
V         Le président

 1250
V         Mme Natasha Falle (conseillère, Streetlight Support Services)
V         Le président
V         Mme Natasha Falle
V         Le président
V         Mme Sheila Lipiatt
V         Le président
V         Mme Cindy Campbell
V         Mme Wendy Babcock
V         Mme Valerie Scott
V         Le président
V         Mme Paule Brunelle

 1255
V         Le président
V         Mme Maurganne Mooney
V         Mme Paule Brunelle
V         Mme Maurganne Mooney
V         Le président
V         Mme Beverley McAleese
V         Le président
V         Mme Natasha Falle
V         Le président
V         Mme Leslie Milne

· 1300
V         Le président
V         Mme Sheila Lipiatt
V         Le président
V         Mme Libby Davies

· 1305
V         Mme Valerie Scott
V         Mme Libby Davies
V         Mme Valerie Scott
V         Mme Maurganne Mooney

· 1310
V         Le président
V         Mme Beverley McAleese
V         Mme Valerie Scott
V         Mme Beverley McAleese
V         Mme Valerie Scott
V         Mme Natasha Falle
V         Mme Valerie Scott
V         Le président
V         Mme Wendy Babcock
V         Le président
V         M. Jim Watkins

· 1315
V         Le président
V         Mme Cindy Campbell
V         Le président
V         Mme Maurganne Mooney
V         Le président
V         Mme Sheila Lipiatt
V         Mme Wendy Babcock
V         Le président
V         Mme Sheila Lipiatt
V         Le président
V         Mme Wendy Babcock
V         Mme Valerie Scott

· 1320
V         Mme Sheila Lipiatt
V         Mme Valerie Scott
V         Le président
V         Mme Sheila Lipiatt
V         Mme Valerie Scott
V         Mme Sheila Lipiatt
V         Le président
V         M. Art Hanger
V         Mme Valerie Scott
V         M. Art Hanger
V         Le président
V         Mme Valerie Scott
V         Mme Maurganne Mooney

· 1325
V         Le président
V         Mme Leslie Milne
V         M. Art Hanger
V         Mme Leslie Milne
V         M. Art Hanger
V         Mme Leslie Milne
V         M. Art Hanger
V         Mme Leslie Milne
V         M. Art Hanger
V         Le président









CANADA

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

NUMÉRO 012 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 15 mars 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¾  +(0830)  

[Traduction]

+

    Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)): Bonjour. Il s'agit d'une audience du Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. Nous tenons à vous remercier d'être venus ce matin.

    Nous entendrons des témoignages d'environ cinq à dix minutes. Après dix minutes, je devrai vous interrompre. Nous entendrons tous les témoignages, et ensuite il y a aura une séance de questions et de réponses. Nous avons deux heures, alors il est important que nos questions soient brèves et concises, et que les réponses le soient également. Avez-vous des questions?

    J'aimerais ouvrir la séance avec un exposé de M. Glen Betteridge, analyste principal des politiques, du Réseau juridique canadien VIH/sida.

    Monsieur Betteridge.

+-

    M. Glenn Betteridge (Analyste principal des politiques, Réseau juridique canadien VIH/sida): Bonjour. Merci, monsieur Maloney.

    Je suis analyste principal des politiques auprès du Réseau juridique canadien VIH/sida, avocat de formation, et membre en règle du Barreau de l'Ontario. Au nom du Réseau juridique canadien VIH/sida, je tiens à remercier le comité et son personnel de nous avoir invités à témoigner aujourd'hui.

    Nous sommes un organisme national qui se voue à l'éducation, à l'analyse juridique et éthique, et à l'élaboration de politiques sur les enjeux concernant le VIH/sida et la loi. Notre travail a une portée nationale et internationale, et nous comptons 250 organismes membres de partout au Canada, dont la moitié sont des organismes communautaires qui s'intéressent au VIH/sida et aux questions juridiques.

    En 2003, nous avons lancé un projet relatif au travail du sexe, à la criminalisation et au VIH/sida, ce qui correspond tout à fait aux enjeux sur lesquels se penche votre comité. Dans le cadre de ce projet, nous avons interrogé des intervenants clés et tenu une consultation nationale, à laquelle ont assisté d'anciennes et actuelles travailleuses du sexe, des défenseurs des travailleuses du sexe et des chercheurs des domaines de la santé publique et des sciences sociales. De plus, nous avons mené des recherches sur les liens entre les éléments du droit criminel canadien qui régissent la prostitution et la santé et la sécurité des travailleurs du sexe, y compris les problèmes de santé et sécurité liés au VIH/sida.

    Cette année, nous produirons un rapport exhaustif sur ce projet. Son titre provisoire est « le Code criminel canadien et la prostitution : principes pour la réforme du droit dans le contexte du VIH/sida ». Bien sûr, nous allons fournir des copies de ce rapport au sous-comité lorsqu'il sera terminé. Aujourd'hui, j'effectuerai un très bref survol de certains aspects de ce rapport.

    Les chercheurs en santé publique et en sciences sociales du Canada ont accumulé une masse assez importante de preuves qualitatives et quantitatives sur le lien entre le travail du sexe et le VIH/sida. Les données existantes indiquent clairement que les travailleuses du sexe ne sont pas des vecteurs d'infection à VIH/sida. Malgré ces données, l'épidémie de VIH a entraîné la stigmatisation des travailleuses du sexe.

    Notre rapport s'attaquera aux mythes entourant le VIH/sida, la prostitution et le travail du sexe. Nous recommanderons des réformes visant à protéger les travailleuses du sexe et leurs clients contre l'exposition au VIH/sida, tout en protégeant les droits de la personne des travailleuses du sexe. Notre rapport s'attachera également à la situation des travailleuses du sexe qui vivent avec le VIH/sida.

    En matière de réforme du droit régissant la prostitution et le mandat particulier de votre comité, nous croyons que l'élément crucial consistait à déterminer si les dispositions du Code criminel relatives à la prostitution, c'est-à-dire les articles 210 à 213, inclusivement, en tout ou en partie, réduisent au minimum les risques courus par les travailleuses du sexe au chapitre de la santé et de la sécurité, ou si elles y contribuent. La réponse à cette question met en lumière les éléments nécessaires—mais pas nécessairement suffisants—de la réforme du droit.

    Les articles ou paragraphes du Code criminel qui accroissent les risques courus par les travailleuses du sexe à l'égard de la santé et de la sécurité devraient être abrogés, lorsqu'il n'y a pas d'arguments solides pour les maintenir. La détermination du bien-fondé des dispositions préjudiciables du Code criminel devrait être fondée sur une évaluation de l'objectif législatif de chaque disposition, et de la rationalité et de la proportionnalité de ses effets. Tout article, ou paragraphe ou toute combinaison de dispositions qui n'est pas rationnellement lié à un objectif législatif urgent et réel, ou qui occasionne plus de mal que de bien, devrait être abrogé.

    J'aimerais parler brièvement de l'impact des lois pénales régissant la prostitution sur la santé et la sécurité. La recherche indique une hausse alarmante du nombre de meurtres de travailleurs et de travailleuses du sexe pendant les années 90. Les travailleuses du sexe sont davantage victimes d'agressions, de viols et d'arrestations que les travailleurs du sexe, et elles sont plus susceptibles de se faire voler. Les travailleurs et travailleuses évoluant dans les nombreuses formes de travail du sexe au Canada déclarent que la police n'est pas attentive à leurs préoccupations touchant la violence et les agressions. Les travailleurs et travailleuses du sexe au Canada ne sont pas à l'abri des risques d'infection à VIH que court toute personne sexuellement active. Le risque d'infection à VIH et d'autres souffrances graves était beaucoup plus élevé chez les travailleuses du sexe qui font le trottoir que chez les femmes escortes travaillant à l'intérieur. La stigmatisation et la vulnérabilité sociale auxquelles sont confrontées les travailleuses du sexe sont liées à leur vulnérabilité économique et à leur exclusion, autant de facteurs qui accroissent le risque de VIH/sida. Enfin, les dispositions du Code criminel liées à la prostitution accroissent le risque couru par les femmes au chapitre de la violence et, directement ou indirectement, le risque d'infection à VIH.

    Évidemment, ces questions seront examinées plus en détail dans notre rapport final.

¾  +-(0835)  

    À la lumière de ce qui précède, on ne saurait nier la nécessité de procéder à une réforme du droit en vue de protéger la santé et les droits de la personne des travailleuses du sexe. Sur quels éléments de base peut-on fonder une réforme du droit saine, une réforme du droit qui favorise la santé et le respect des droits de la personne des travailleuses du sexe? Nous croyons que les trois éléments suivants constituent les assises d'une réforme saine : le droit international en matière de droits de la personne; la Charte canadienne des droits et libertés; et la prise de décisions fondées sur des données probantes.

    Le droit international en matière de droits de la personne part du principe selon lequel un État est le principal responsable de garantir et de promouvoir le respect des droits de la personne. Un État est tenu de respecter, de protéger et de promouvoir les droits de toutes les personnes vivant sur son territoire. Le droit régissant les droits de la personne vise principalement à accroître la dignité des membres d'une société donnée qui sont marginalisés et qui sont vulnérables.

    Les travailleurs et les travailleuses du sexe sont manifestement marginalisés au sein de la société canadienne. Or, le Canada est partie à de nombreuses conventions ne portant pas spécifiquement sur la prostitution qui offrent aux travailleuses du sexe la possibilité d'une meilleure protection de leurs droits. Fondamentalement, les travailleurs et les travailleuses du sexe sont membres de la famille humaine. Par conséquent, ils méritent d'être traités avec dignité et de jouir des droits de la personne garantis à tous.

    En ce qui concerne la Charte, la Cour suprême s'est penchée sur la validité constitutionnelle des dispositions du Code criminel relatives à la prostitution dans le cadre d'un certain nombre d'affaires, notamment les arrêts Downey, Stagnitta et Skinner, et l'arrêt faisant jurisprudence en matière de prostitution. Dans toutes ces affaires, la Cour suprême a maintenu la validité constitutionnelle des dispositions contestées du Code criminel. Nombre de ces contestations ont été confirmées, à la lumière de l'article premier de la Charte. Aux termes de cet article, il n'y a pas violation prima facie des droits prévus dans la Charte lorsque l'article contesté est « une règle de droit [...] dont la justification [peut] se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique ». Mais le dossier de preuve soumis à la Cour suprême dans le cadre des affaires susmentionnées était incomplet. Par exemple, en ce qui concerne la disposition traitant de la communication, c'est-à-dire l'article 213, le tribunal a analysé en profondeur la preuve établissant la nuisance causée par le racolage. Toutefois, la preuve soumise au tribunal manquait nettement d'informations sur l'exécution des articles du Code criminel liés à la prostitution, sur l'impact de ces articles sur la prostitution de rue ainsi que sur la santé et la sécurité des travailleurs et travailleuses du sexe, et sur les liens éventuels entre ces choses. La Cour suprême n'avait pas accès à ces preuves à l'époque où elle a été saisie de ces affaires. Cette preuve est désormais disponible. Notre rapport complet analysera les arrêts de la Cour suprême à la lumière de ce nouveau bloc de connaissances et de preuves qualitatives et quantitatives.

    En ce qui concerne la prise de décisions fondées sur des données probantes, nous croyons fermement que les décisions relatives aux politiques publiques devraient être fondées sur les meilleures preuves existantes. Dans le contexte des travaux du sous-comité et de la réforme du droit régissant la prostitution en général, l'engagement à prendre des décisions fondées sur des éléments probants suppose trois choses. Premièrement, il faut valoriser les expériences des travailleurs et travailleuses du sexe et des organismes qui les représentent. Leur voix est presque entièrement absente du débat public sur les enjeux qui influent sur leur santé et sur leurs droits. Deuxièmement, il faut valoriser le travail, l'expertise et l'opinion experte de chercheurs qui vont passer des années à analyser, à travailler et à mener des recherches, en coopération avec les travailleurs et travailleuses du sexe. Troisièmement, il faut se méfier des opinions qui ne sont pas fondées sur des preuves fiables ou vérifiables, ou sur l'expérience de vie. Les opinions ne méritent pas toutes la même attention, lorsqu'il s'agit du droit à la santé et des droits de la personne de groupes qui ont toujours été marginalisés. Ainsi, il faudrait éviter les points de vue fondés sur des préjugés, des stéréotypes ou des croyances dogmatiques, ou sur des attitudes paternalistes, moralistes ou abaissantes.

    Quelles sont nos recommandations au sous-comité? Nous invitons le sous-comité à recommander ce qui suit : premièrement, que le Parlement abroge les dispositions du Code criminel relatives aux maisons de débauche, c'est-à-dire les articles 210 et 211; deuxièmement, que le Parlement abroge l'article 213 du Code criminel, qui porte sur la communication; troisièmement, que le Parlement abroge, dans l'article 212 portant sur le proxénétisme, les paragraphes qui ne respectent pas les droits des travailleurs et travailleuses du sexe ou qui ne leur offrent pas une protection véritable contre la violence et l'exploitation. Nous encourageons le comité à consulter les travailleurs et travailleuses du sexe et les organismes qui les représentent afin de déterminer quels paragraphes de l'article 212 devraient être abrogés.

¾  +-(0840)  

    Quatrièmement, nous recommandons que le gouvernement amorce un processus en vue de déterminer quelles lois fédérales et provinciales et quels règlements administratifs municipaux devraient s'appliquer à l'organisation et à la pratique de la prostitution.

    Enfin, le gouvernement devrait prévoir un financement suffisant pour permettre aux travailleurs et travailleuses du sexe de prendre part à la prise de décisions futures. En particulier, les travailleurs et travailleuses du sexe doivent avoir un mot à dire pour ce qui est de déterminer quelles lois s'appliquent à la prostitution et aux travailleurs et travailleuses du sexe. Leur participation est essentielle si on veut que ces lois protègent leur santé et leurs droits de la personne.

    Ce n'est qu'une liste partielle de nos recommandations liées à la réforme du droit régissant la prostitution. La liste complète figurera évidemment dans notre prochain rapport.

    Je remercie le comité de son attention.

+-

    Le président: Merci, monsieur Betteridge.

    Quand votre rapport sera-t-il terminé? Le savez-vous?

+-

    M. Glenn Betteridge: Nous nous attendons à le terminer vers la fin mai ou en juin.

+-

    Le président: Le prochain témoin est le détective Howard Page, du Service de police de Toronto.

+-

    Détective Howard Page (Service de police de Toronto): Au nom du Service de police de Toronto, je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui.

    Je suis le détective Howie Page. Je suis membre de l'escouade de la moralité de la 14e division. Je suis l'officier responsable de cette unité depuis cinq ans. Cette unité est responsable de l'exécution des lois relatives au racolage, ainsi que de l'action antidrogues au centre-ville de Toronto.

    J'aimerais commencer en abordant les trois aspects touchant l'exécution des lois qui concernent le racolage. Je parlerai d'abord des clients; ensuite, des prostituées dans la rue; et, enfin, des répercussions de la prostitution sur la collectivité du secteur ouest du centre-ville de Toronto.

    En ce qui concerne les clients, j'ai appris, au cours de mes cinq années passées avec l'escouade de la moralité, que, de fait, la majorité des clients qui se retrouvent sur les circuits de prostitution sont non pas de Toronto, mais bien de la périphérie, ce que nous appelons la région 905. En interrogeant les clients que nous arrêtons, nous constatons que c'est principalement pour trouver une prostituée de la rue qu'ils se trouvent dans le centre-ville de Toronto.

    Lorsque nous arrêtons des clients en vertu de l'article 213 du Code criminel—communiquer aux fins de la prostitution—, nous constatons que, ici à Toronto, le client sans antécédents dont c'est la première infraction se voit offrir, comme solution de rechange, ce qu'on appelle « l'école des clients » . Nous constatons également que, dans certains cas, cela ne fonctionne pas vraiment. Cela permet essentiellement à certains clients de payer pour s'éviter un casier judiciaire. Ils n'ont qu'à payer 400 $ pour aller à l'école des clients. Ils assistent à une séance de huit heures, un samedi, et retournent ensuite au système judiciaire. Une fois qu'ils sont dotés d'un certificat de l'école des clients, après leur participation à la séance, l'accusation sera abandonnée.

    J'ai souvent affaire à l'école des clients. J'estime que même s'il s'agit d'une excellente solution de rechange, ce n'est pas un moyen de dissuasion efficace : nous voyons des récidivistes dans le cadre de nos activités d'exécution liées à la prostitution dans la rue. Des personnes qui ont passé par l'école des clients se font arrêter de nouveau pour une deuxième et troisième infractions. Par contre, l'une des choses que fait l'appareil judiciaire, c'est que, si une personne a fait l'école des clients et se fait arrêter une deuxième fois, il n'a plus la possibilité d'y recourir. Le cas est traité ici même à Toronto, par le système judiciaire, et c'est une bonne chose.

    Puisque l'infraction relative à la communication prévue à l'article 213 n'est qu'une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité, les clients ne craignent pas qu'on prenne leurs empreintes ou leurs photos. L'une des recommandations que je formulerais, au niveau de l'activité policière, consisterait à faire de l'infraction liée à la communication une infraction mixte. Ainsi, le client connaîtrait la peur de savoir qu'on peut prendre ses empreintes et sa photo si on le prend à commettre cette infraction, et qu'il y a possibilité de casier judiciaire.

    Mon expérience auprès des prostituées qui travaillent dans les rues du centre-ville me dit qu'une majorité de ces prostituées sont là non pas par choix, mais bien en raison d'un problème de toxicomanie. La principale forme de toxicomanie qu'on retrouve dans la ville concerne le crack et, dans certains cas, l'héroïne. J'ai parlé à des centaines de prostituées de la rue au cours des cinq dernières années, et cette expérience m'a permis de conclure que c'est la dépendance au crack qui les pousse à lutter pour leur survie dans la rue.

¾  +-(0845)  

    Ce qui arrive, c'est que cela devient un cercle vicieux. La dépendance au crack est si forte qu'on offre, dans la rue, une dose de crack à 20 $. Cette dose durera 15 minutes. Ce qui arrive, c'est qu'une femme se tient sur le coin de la rue, au centre-ville, et vend son corps au client, pour aussi peu que 20 $ pour un acte sexuel. Encore une fois, le cercle vicieux, c'est que lorsque cela se produit, elle retourne au vendeur qui se tient tout près, et se procure du crack, et le cercle vicieux continue.

    J'ai conclu que, au centre-ville, l'entremetteur est non pas nécessairement une personne, mais bien le crack. En général, ces femmes passent plusieurs heures sur un coin de rue, beau temps, mauvais temps, qu'il fasse chaud ou froid. Encore, tout cela tient à leur dépendance.

    On constate également, dans le système judiciaire, ici même à Toronto, une vaste différence entre les peines imposées aux prostituées et les solutions de rechange offertes aux clients. Les prostituées se voient imposer des peines d'emprisonnement pouvant aller de deux à 15 jours. Cela s'est avéré le mois dernier, lorsque nous avons mené une enquête sur l'exécution de la loi, ici à Toronto. J'estime que, en raison de la situation déplorable que vivent ces femmes, il y a un écart énorme entre les peines imposées aux prostituées et les peines et les solutions de rechange qu'on offre aux clients.

    Je crois que le sous-comité devrait également se pencher sur la question de la santé, sur l'incidence de la prostitution sur la santé des prostituées dans la rue, ainsi que sur celle de la société en général.

    L'impact sur la collectivité est énorme. Je crois que, en réalité, c'est la collectivité, dans son ensemble, qui est la victime. Les circuits du centre-ville de Toronto fonctionnent 24 heures sur 24. On trouve généralement des prostituées sur tous les coins de rue résidentielles des circuits de prostitution, et cela peut se produire à 7 heures, à 19 heures, ou à 3 heures du matin. Cela se déroule 24 heures sur 24.

    Je suis en contact avec la collectivité. Les membres de la collectivité ont accès à mon bureau, par une ligne d'urgence. Les citoyens sont fatigués. Ils sont frustrés par la circulation constante d'automobiles occasionnée par le va-et-vient des prostituées et des clients. N'oubliez pas que les prostituées veulent passer à l'acte le plus rapidement possible, afin de nourrir leur dépendance; par conséquent, elles sont disposées à le faire n'importe où. Nous arrêtons des personnes dans des véhicules, à pied, dans des ruelles, dans des parcs, et même, à de rares occasions, dans la cour de gens qui vivent au centre-ville.

    Nous sommes également confrontés à un énorme problème collectif, à des questions de santé liées au fait que les résidents ramassent les condoms usagés jetés par les clients dans leur cour arrière, et dans leur ruelle. Si vous le permettez, j'aimerais porter à votre attention un tel incident, qui s'est produit en 2004. Une petite fille qui a ramassé un condom, dans un parc du secteur est de Toronto, et l'a porté à sa bouche, croyant qu'il s'agissait d'un ballon. C'est un autre exemple des problèmes sanitaires auxquels nous devons donner suite.

    Nous recevons également de nombreuses plaintes—par l'entremise de ma ligne téléphonique—de la part de résidentes du centre-ville de Toronto qui, à leur retour d'un événement social ou du travail, en fin de soirée, se font harceler par les clients qui les prennent pour des prostituées de la rue.

    Il y a peut-être des solutions à ce problème. À Winnipeg—notez qu'il s'agit non pas d'une loi fédérale, mais d'un règlement administratif de Winnipeg—, on a adopté un règlement administratif qui permet à la police de saisir le véhicule d'un client, lorsque le véhicule est utilisé dans le cadre de l'infraction, au moment de communiquer avec la prostituée. Selon moi, une telle mesure aurait un effet dissuasif important auprès des clients.

    Je crois aussi que le fait de chercher à faire de la communication à des fins de prostitution, au sens où l'entend l'article 213 du Code criminel, une infraction mixte, au lieu de la considérer comme une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité, est une deuxième solution viable.

    Troisièmement, on pourrait faire de l'école des clients une condition imposée à la peine, au lieu de l'offrir aux clients à titre de peine de rechange. Je crois que cela dissuaderait fortement les clients de poursuivre leurs activités.

    Pour terminer, j'aimerais dire au sous-comité que nous devons changer le comportement des clients et, dans de nombreux cas, trouver des solutions de rechange pour les prostituées qui se retrouvent dépendantes de cette drogue mortelle qu'est le crack.

¾  +-(0850)  

    Il faut sensibiliser les prostituées et les clients au fait que la prostitution de la rue et le racolage ne sont pas des crimes sans victime. Le commerce du sexe ruine la vie d'un quartier et crée un problème de santé publique.

    Je remercie le sous-comité.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Notre présent témoignage sera présenté par M. Paul ou M. Martin, des Sanctuary Ministries of Toronto.

+-

    M. Greg Paul (directeur exécutif, Sanctuary Ministries of Toronto): Bonjour à vous, monsieur Maloney et membres du sous-comité. Je m'appelle Greg Paul, je suis fondateur et directeur exécutif de Sanctuary, un organisme caritatif chrétien qui cherche à créer et à nourrir une communauté saine pour les pauvres et les marginaux, ici à Toronto. Nous vous remercions de l'occasion de témoigner aujourd'hui.

    Depuis plus de dix ans, une part importante de notre travail concerne la prestation de services d'approche aux travailleurs et travailleuses du sexe qui exercent leurs activités sur cinq circuits de prostitution distincts de notre quartier du centre-ville. Je suis accompagné aujourd'hui de Stephen Martin, notre coordonnateur des services d'approche. Même si Steve commence tout juste à mener des recherches générales sur les conditions et les tendances actuelles liées au travail du sexe, je tiens à vous signaler que les trois recommandations que nous formulons sont fondées sur de l'information non pas statistique, mais bien anecdotique.

    Il ne faut pas perdre de vue, toutefois, que, au fil des ans, Steve et moi-même ainsi que d'autres membres des équipes des services d'approche de Sanctuary avons noué des relations personnelles avec des centaines de filles, de garçons, de femmes, d'hommes et de personnes transgenres qui s'adonnent activement au travail du sexe, ou qui l'ont déjà fait. J'avancerais que ce contact nous a permis de recueillir le genre d'information qu'on ne pourrait pas aisément obtenir au moyen de sondages ou de formulaires d'admission.

    Nos recommandations sont les suivantes : Premièrement, il faut décriminaliser le racolage, du moins en ce qui concerne le fait d'offrir ses services sexuels pour de l'argent. Les statistiques recueillies par d'autres organismes montrent que 82 p. 100 des travailleuses du sexe ont commencé à l'âge de 14 ans, ou même avant; 90 p. 100 ont commencé à l'âge de 18 ans, ou avant; et on estime que jusqu'à 90 p. 100 des travailleurs et travailleuses du sexe sont soumis, d'une façon ou d'une autre, à un entremetteur. C'est un terme assez général, évidemment.

    Ce chiffre est difficile à confirmer, car la personne qui s'adonne au travail du sexe qui avoue avoir un entremetteur court le risque d'être battue ou de subir un sort encore pire. Cela signifie que la vaste majorité des travailleurs et travailleuses du sexe n'ont pas eu la possibilité de faire un choix adulte, éclairé et libre quant à leur travail; on continue de les forcer à poursuivre ce type de travail, ou on les manipule à cette fin; et on leur fait croire qu'il n'y a aucune autre option sûre ou crédible.

    À la lumière de notre expérience, l'idée selon laquelle l'intervention policière peut constituer le premier pas d'une stratégie de sortie résiste rarement à un examen approfondi; de fait, c'est plutôt le contraire. Le caractère criminel qu'on attribue au racolage procure au très petit nombre de policiers mal intentionnés un pouvoir énorme contre les travailleurs et les travailleuses du sexe, et, malheureusement, ils l'utilisent de diverses façons. Le fait de soumettre ces personnes à l'action de la police et des tribunaux a pour effet de les criminaliser, précisément parce qu'elles sont déjà des victimes. C'est comme si on forçait une jeune personne à faire un vol à l'étalage sous la menace d'une arme à feu, et que la police arrêtait le voleur au lieu de la personne qui tient l'arme à feu.

    Notre deuxième recommandation, c'est de ne pas légaliser la prostitution. La légalisation et la réglementation du travail du sexe tiennent pour acquis que ces personnes ont choisi ce genre de travail de façon libre et responsable, ce qui n'est généralement pas le cas. Je crois que la légalisation du travail du sexe n'aurait aucun effet sur la protection des garçons et des filles qui sont inévitablement la cible d'entremetteurs, car, en raison de leurs âges, ils échapperaient à la portée des règles relatives à la protection.

    De fait, je crois que la légalisation donnerait aux activités de ces mêmes entremetteurs et trafiquants une apparence de légalité—et toute la protection que cela suppose—, de sorte qu'il serait plus difficile que jamais de les forcer à rendre compte de leurs pratiques abusives et destructives. La législation prohibitive et, par conséquent, l'activité policière, devrait s'attacher aux entremetteurs, aux trafiquants et à ce genre de maisons de débauche où une personne est victimisée par une autre.

    Fait à signaler, lorsqu'on a soulevé, il y a quelques années, la possibilité de créer à Toronto un quartier réservé légal—un red light district—, toutes les travailleuses et tous les travailleurs du sexe que j'ai interrogés sur la question dans la rue croyaient que ce n'était pas une bonne idée, pour les raisons que je viens de vous décrire.

    Troisièmement, il faut offrir des possibilités de sortie complètes, réalistes et accessibles. En réalité, j'ai rarement—voire jamais—rencontré une personne s'adonnant au commerce du sexe qui ne serait pas heureuse de quitter le milieu si on lui offrait une option sécuritaire et crédible. C'est particulièrement vrai dans le cas des femmes et des personnes transgenres. Le coût personnel de poursuivre le commerce du sexe est incroyablement élevé, même si on ne tient pas compte du danger physique, de la coercition et de l'illégalité.

    J'ai récemment été en correspondance avec une femme qui a passé 13 ans à travailler dans une maison close légale et réglementée, au Nevada, et je crois qu'il ne serait pas exagéré de résumer son point de vue en disant que l'expérience l'a brisée. Après deux ans hors du métier, elle ne fait que commencer à constater l'ampleur des dommages occasionnés dans sa propre vie.

¾  +-(0855)  

    Imaginez ceci : même si vous travaillez dans un environnement propre et sécuritaire, et que vous touchez un salaire raisonnable, comment vous sentiriez-vous, à long terme, si votre travail consistait à avoir des rapports sexuels, d'une forme ou d'une autre, avec quiconque franchit le seuil de votre porte au cours d'une journée de huit heures, peut-être 40 ou 50 fois, ou plus, chaque semaine?

    Je suis conscient du fait que le mandat d'un comité d'examen législatif ne concerne pas la création de programmes sociaux, mais j'espère que les membres du sous-comité sauront trouver un moyen de faire savoir aux gens compétents du gouvernement qu'il faut créer de bons programmes de sortie.

    Pour résumer, je tiens à dire que la poignée de gens qui prennent la décision éclairée, libre et adulte de s'adonner au commerce du sexe n'ont besoin ni de protection supplémentaire ni d'approbation. Par contre, la vaste majorité des travailleurs et travailleuses du sexe qui sont opprimés doivent être libérés. Cela fait certainement partie du travail d'un bon gouvernement.

    Membres du comité, monsieur le président, merci de votre attention et de votre diligence à offrir aux Canadiens de partout au pays l'occasion de s'exprimer à l'égard de cet enjeu important.

+-

    Le président: Merci, monsieur Paul.

    Accueillons maintenant Susan Miner, de Street Outreach Services.

+-

    Mme Susan Miner (directrice, Street Outreach Services - SOS): Merci de cette occasion de témoigner aujourd'hui. Je m'appelle Susan Miner, et je suis directrice de Street Outreach Services.

    Street Outreach Services est un programme de LOFT Community Services. Dans son mandat élargi, LOFT est un organisme de services multiples qui fournit des services d'approche, de soutien communautaire et de logements-services pour jeunes, adultes et personnes âgées en situation vulnérable, dans Toronto et dans la région de York.

    En 1985, SOS a été créé pour répondre spécifiquement au manque de services destinés aux enfants et aux jeunes qui se prostituent dans le but de s'assurer une survie élémentaire, ou encore à ceux qui courent un risque élevé d'y être exposés. Nous offrons des services de soutien et des solutions de rechange à des jeunes de moins de 25 ans, et à des jeunes de moins de 16 ans en association avec des organismes mandatés, comme Children's Aid. Nous dispensons des services d'approche six soirs par semaine. Nous assurons la gestion des cas de personnes qui viennent nous rencontrer, et nous dispensons des services médicaux, des services d'aide à l'emploi et à l'éducation, des services de logements et des services de consultations juridiques. De plus, des pairs bénéficiant d'une formation professionnelle travaillent avec nous.

    L'étendue du problème de l'exploitation sexuelle commercialisée des enfants et des jeunes en Ontario est à la fois flagrante et cachée. La prostitution de rue est considérée comme étant de « premier niveau » et est évidente et visible; les services d'escorte, les téléphones portables, les lieux de massage, le « cybersexe », le proxénétisme et les annonces personnelles sont autant de lieux cachés, et le nombre de jeunes qui y sont mêlés est interminable.

    Je suis ici pour vous dire que le premier enfant avec lequel j'ai travaillé à Toronto était âgé de 12 ans. Elle avait été confiée à la Children's Aid Society à l'âge de 11 ans, et on la qualifiait d'incorrigible. Elle a fui la CAS pour rejoindre son petit ami, qui l'a vendue à ses amis.

    Je suis ici pour vous dire que 65 p. 100 de nos jeunes n'ont pas terminé leur dixième année, et que certains son analphabètes; que 52 p. 100 de nos jeunes ont été victimes d'agressions sexuelles, physiques et psychologiques graves, dont certains depuis la petite enfance, que l'âge moyen auquel les jeunes déclarent avoir commencé à se prostituer et auquel ils estiment avoir pris le contrôle de leur corps est de 15 ans—mais, en réalité, la plupart d'entre eux ont été victimes d'agression bien avant; que 75 p. 100 des jeunes avec lesquels nous sommes en contact—et lorsque je parle de jeunes et d'enfants, je parle de garçons, de filles, de jeunes hommes, de jeunes femmes et d'adolescents—si un enfant ou un jeune est dans la rue pendant plus de quelques semaines à Toronto, cet enfant y reste pendant quatre à six ans; que le processus d'abandon du commerce du sexe prend de quatre à six ans; que pour la plupart des jeunes, le processus suppose un cycle au cours duquel le jeune retourne à des mesures désespérées lorsqu'il est désespéré; que la toxicomanie, les problèmes de santé mentale et les retards de développement aggravent le cycle; qu'en 30 ans, j'ai parlé à plus d'un millier d'enfants—je devrais plutôt dire des milliers—, et que pendant toutes ces années, seulement deux m'ont dit qu'ils voulaient se prostituer.

    Les programmes doivent : bénéficier d'un financement fédéral ou provincial permanent; intégrer une philosophie qui défend le libre-arbitre des jeunes en ce qui concerne la participation aux programmes; répondre à tous les besoins des jeunes, au moyen de programmes sur place, de partenariats, et de recommandations à d'autres organismes; inclure et utiliser des jeunes à titre de pairs supervisés par le personnel, pour améliorer l'efficacité des services dispensés par les organismes; et promouvoir le logement convenable et abordable.

    Les lois actuelles et à venir doivent : être uniformes dans toutes les provinces; intégrer les programmes communautaires; mettre l'accent non pas sur l'incarcération, mais bien sur le rétablissement et la réintégration; encourager la police à créer des partenariats avec des organismes en vue de proposer des ressources sociales comme solutions de rechange à l'action judiciaire; et décriminaliser le fait de communiquer à des fins de prostitution lorsque l'infraction concerne des jeunes.

    Les gouvernements fédéral et provinciaux doivent octroyer un financement permanent aux services existants pour les jeunes pris dans la prostitution, y compris l'expansion de ces services. Dans les provinces où de tels services n'existent pas, ils doivent aider à leur création.

    En somme, à l'heure actuelle, nous criminalisons les victimes d'abus—passés et présents—par l'entremise de notre appareil judiciaire. Légaliser la prostitution à titre de profession, c'est consentir de façon tacite à l'exploitation de certains de nos enfants et de nos jeunes les plus vulnérables. De fait, nous consentons à l'exploitation sexuelle commerciale de nos enfants et de nos jeunes.

¿  +-(0900)  

    Street Outreach Services soutient la décriminalisation de la prostitution afin qu'on puisse offrir d'autres débouchés à ceux qui s'y adonnent, ouvrir des portes au lieu de les fermer, et mettre un terme à la double victimisation et à la criminalisation de nos enfants et de nos jeunes.

    Si vous me permettez un commentaire très personnel : si le gouvernement devait envisager la possibilité de légaliser la prostitution, il serait, de fait, en vertu des lois actuelles, accusé de proxénétisme. Il faut non pas vivre des produits de la prostitution des enfants et des jeunes, mais bien les aider à ouvrir des portes et à faire des choix.

    C'est notre recommandation.

    Merci.

¿  +-(0905)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Miner.

    Accueillons Mme Mary Bone et M. John Muise, du Canadien Centre for Abuse Awareness.

    Mary Bone.

+-

    Mme Mary Bone (directrices des services du programme, Canadian Centre for Abuse Awareness): Merci de nous accueillir aujourd'hui. Je m'appelle Mary Bone, et je suis directrice des services du programme pour le Canadien Centre for Abuse Awareness.

    Notre organisme a été créé il y a environ 13 ans, par une personne qui avait été victime d'agressions sexuelles pendant son enfance. À l'époque, l'organisme s'attachait à tenir des ateliers et des conférences à l'intention de personnes victimes d'agressions sexuelles pendant leur enfance.

    Il y a environ sept ans, Martin Kruze comptait parmi les victimes du scandale au Maple Leaf Gardens. Il s'est suicidé lorsqu'il a appris que son agresseur avait été condamné à une peine de deux ans moins un jour. Sa famille, le Maple Leaf Gardens et Ken Dryden ont décidé de créer le fonds commémoratif Martin Kruze. Le fonds vise à dispenser des services thérapeutiques anonymes à toutes les victimes. Nous assurons la gestion de ce fonds. En 2003, nous avons reçu une subvention pour la tenue de tables rondes pour tenter d'obtenir des changements législatifs. Nous avons tenu ces tables rondes dans dix grands centres urbains de partout en Ontario. Nous avons élaboré le rapport des tables rondes Martin's Hope.

    J'invite le sergent-détective John Muise, anciennement de l'Office des affaires des victimes d'actes criminels, à prendre la parole à cet égard.

+-

    Détective Sergent John Muise (conseiller de la sécurité publique, Canadian Centre for Abuse Awareness): Merci, Mary.

    Membres du comité, monsieur le président, nous allons nous attacher aux enfants et à la protection des enfants, et je me ferai l'écho de M. Paul et de Mme Miner en ajoutant à leurs beaux discours sur la protection des enfants. Nous mettons l'accent—car il s'agit bien d'un comité d'examen législatif, sur une loi visant à protéger les enfants. Nous ne nous prononcerons pas sur le débat social entourant la légalisation ou la décriminalisation du racolage. Nous nous attendons à ce que le débat se poursuive pendant de nombreuses années encore.

    Une occasion s'offre à nous, et je crois que plusieurs choses peuvent être faites. En ce qui concerne le mémoire que nous vous avons remis, les recommandations 4, 5, 6, 7 et 8 sont celles qui s'adressent au gouvernement fédéral. Je les parcourrai brièvement.

    La recommandation 4 concerne la création d'une nouvelle infraction criminelle : « utilisation d'un enfant dans le commerce du sexe ». Nous recommandons que le gouvernement fédéral modifie le Code criminel en vue d'y enchâsser le nouvel article suivant :

    Quiconque, à titre de propriétaire ou de gestionnaire ou de superviseur d'une entreprise de l'industrie du sexe, emploie une personne âgée de moins de 18 ans ou permet à une telle personne de travailler ou de participer dans une entreprise de l'industrie du sexe commet un acte criminel, et est passible d'un emprisonnement d'au plus cinq ans moins un jour, et d'au moins trois mois.

    Aux fins du présent article, le terme « entreprise de l'industrie du sexe » comprend, sans s'y limiter, ce qui suit :

a) un club où l'on présente des spectacles de danse nue ou semi-nue;

b) un service d'escortes;

c) un service téléphonique à caractère sexuel;

d) un studio de massage, un salon de massage, un centre de relaxation ou un établissement thermal.

... et il y en a des centaines et des centaines dans la région du Grand Toronto.

    Nous croyons également qu'il faudrait établir une peine minimale pour les entremetteurs d'enfants. Je n'irai pas par quatre chemins : dernièrement, il semble que la tendance soit à l'augmentation des peines maximales. Pour être parfaitement honnête avec vous, en ma qualité de personne affichant 29 années de service au sein du service de police de Toronto, j'ai suivi de très près les aspects législatifs liés à cette question, et je n'ai eu connaissance d'aucune personne s'étant fait imposer la peine maximale prévue dans la loi. Par conséquent, je ne sais pas vraiment pourquoi nous faisons cela, car cela ne fonctionne pas.

    Pour les membres du comité, voici un exemple. Ce n'est pas un exemple qui concerne le commerce du sexe, mais—l'introduction par effraction dans une maison est punissable par un emprisonnement à perpétuité. Alors je vous pose à tous la question suivante : quelle est la dernière fois qu'une personne a été condamnée à un emprisonnement à perpétuité? En général, on les condamne à une détention à domicile.

    Nous devons créer une peine minimale pour le proxénétisme mettant en cause des enfants. La deuxième recommandation—il s'agit de la recommandation 5 dans le mémoire—invite le gouvernement fédéral à modifier le paragraphe 212(2) du Code criminel de façon à prévoir une période minimale d'incarcération obligatoire de trois ans au moment de la déclaration de culpabilité pour proxénétisme mettant en cause des enfants, et de conserver la peine obligatoire minimale de cinq ans prévue pour les cas de proxénétisme mettant en cause des enfants, avec circonstances aggravantes.

    Nous croyons qu'il existe un précédent important à l'égard de l'imposition de peines minimales. De telles peines existent à l'égard d'une foule de crimes—meurtre au premier degré, meurtre au deuxième degré, conduite avec facultés affaiblies, l'usage d'une arme à feu dans la perpétration d'un acte criminel. Il existe un certain nombre d'infractions assorties d'une peine minimale, où la société manifeste son dégoût à l'égard d'un crime, et je ne peux trouver un meilleur exemple de cela que lorsqu'une personne agit comme entremetteur auprès d'un enfant.

    La recommandation 6 qui figure dans votre mémoire invite le gouvernement fédéral à modifier les dispositions du Code criminel relatives au cautionnement en vue de les assortir d'un article qui porte inversion de la charge de la preuve lorsqu'il s'agit de proxénétisme mettant en cause des enfants, de façon à ce que le cautionnement ne puisse être accordé que par un juge de la cour supérieure.

    La recommandation 7 de notre mémoire invite le gouvernement fédéral à modifier le paragraphe 212(4) du Code criminel en vue d'y enchâsser une peine minimum de six mois au moment de la condamnation pour avoir communiqué avec une personne âgée de moins de 18 ans dans le but d'obtenir des faveurs sexuelles. De plus, cette infraction devrait être une infraction de responsabilité absolue, afin que le fardeau de prouver qu'un enfant n'était pas âgé de moins de 18 ans repose sur le délinquant.

    Alors, encore une fois, nous mettons l'accent sur l'enfant.

¿  +-(0910)  

    Et notre recommandation—j'espère ne pas aller au-delà du mandat de votre comité, mais on a fait beaucoup de cas des modifications législatives liées au tourisme sexuel impliquant des enfants, à la fin des années 90. Nous savons que des Canadiens, ainsi que de nombreux autres Occidentaux, se rendent en Thaïlande, au Costa Rica, au Mexique, et dans un certain nombre d'autres pays. Ils n'y vont pas pour payer pour des relations sexuelles avec des personnes âgées de 22, 26, 28 ou 40 ans. Ils y vont pour avoir des relations sexuelles avec des personnes qui ont 10, 11, 12, 13, 14, 15 et 16 ans.

    Les médias en ont beaucoup parlé dernièrement. Il y a eu des reportages importants. Le gouvernement a également fait beaucoup de cas de la loi, et du fait que le tourisme sexuel impliquant des enfants ne sera pas toléré. De fait, si vous consultez le site de la Direction générale des affaires consulaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, vous trouverez—et j'ai reproduit le contenu de cette page dans le mémoire—une description de la position du Canada à l'égard de ces questions. La réalité, c'est que des centaines, voire des milliers de personnes peut-être, au fil des ans, se sont rendues à ces endroits en vue d'avoir des rapports sexuels avec des mineurs, des travailleurs et travailleuses de l'industrie du sexe, à ces endroits.

    Il ne suffit pas d'indiquer quelque chose sur un site Web, ou de dire qu'on est contre le tourisme sexuel impliquant des enfants et le trafic d'enfants qui l'accompagne. Si nous sommes vraiment sérieux, nous devons affecter des ressources à cette question, comme l'a fait l'Australie à l'égard de la Thaïlande. L'Australie reconnaît qu'elle a un énorme problème à l'égard des Australiens qui se rendent en Thaïlande, et elle a vraiment pris des mesures d'aide en Thaïlande. La dernière fois qu'on les a comptées, l'Australie avait amorcé 16 poursuites judiciaires, et je soupçonne que le compte est probablement supérieur à 20 maintenant. Le grand total, jusqu'à maintenant, depuis l'adoption de la loi canadienne il y a sept ou huit ans, est un gros zéro. Nous n'avons rien fait sur ce dossier.

    Ainsi, la recommandation 8—car nous avançons que cela fait partie du mandat du comité—invite le gouvernement fédéral à affecter les ressources pour la création d'une équipe constituée d'agents de la paix actifs ou retraités possédant l'expérience, le savoir-faire et la capacité nécessaire pour aider les forces de l'ordre locales des pays fréquentés par les touristes sexuels canadiens à établir la preuve contre ces délinquants qui commettent une infraction contre des enfants, conformément au paragraphe 7(4.1) du Code criminel, et à préparer ces dossiers en vue de poursuites judiciaires au Canada.

    La triste réalité, dans ces autres pays, c'est que, parfois, soit la police est dans le coup et qu'il y a un système de pots-de-vin, soit elle ne possède pas les ressources nécessaires pour lutter contre ce fléau. Ainsi, une poignée de poursuites très médiatisées et l'arrestation de délinquants à leur arrivée à l'aéroport international Pearson permettraient de lutter contre ces voyageurs dégoûtants qui partent du Canada pour se rendre à des endroits comme le Costa Rica et la Thaïlande.

    Pour terminer, j'aimerais seulement vous signaler, comme l'a affirmé Mary, que ces recommandations ont été formulées grâce à la participation de 150 travailleurs de première ligne du système de justice pénale—des avocats de la Couronne, des agents de police, des travailleurs sociaux, des travailleurs du domaine de la santé mentale, des agents de probation—un large éventail de personnes qui travaillent sur la première ligne du système de justice pénale et qui sont confrontées à cela au quotidien. Le rapport a été diffusé publiquement en novembre 2004. De fait, le service de police de Toronto—dont j'ai toujours fait partie, car je suis récemment revenu de l'Office des affaires des victimes d'acte criminel—a tenu un lancement officiel de ce rapport en novembre 2004. De fait, plusieurs agents de police de Toronto comptaient parmi les 150 personnes qui ont fourni de l'information en vue de la rédaction de ce rapport.

¿  +-(0915)  

    J'ai des exemplaires du rapport complet, si les membres du comité en veulent. Le mémoire, de fait, ne constitue qu'une section de l'analyse sur les enfants dans l'industrie du sexe. Il y a environ 11 autres chapitres portant sur la protection des enfants. Votre comité est de compétence fédérale, et nous avons formulé à l'intention du gouvernement fédéral 39 recommandations relatives à des changements de loi et de politique visant à mieux protéger les enfants.

    Pour terminer, nous tenons à vous remercier de cette occasion de témoigner, et nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Muise.

    Nous aimerions avoir des exemplaires de ce rapport, merci.

    M. Kyle Rae, conseiller municipal à la Ville de Toronto, est notre prochain témoin.

+-

    M. Kyle Rae (conseiller, Ville de Toronto): Bonjour, et merci beaucoup de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui.

    Je suis le conseiller municipal du quartier 27 depuis 1991. Le quartier que je représente est plutôt complexe. Il comprend Rosedale, Summerhill, Yorkville, Church-Wellesley, le quartier gai de Toronto et le secteur est du centre-ville. Il s'étend essentiellement du Centre Eaton jusqu'au cimetière Mount Pleasant. Dans ce quartier, il y a environ trois grands circuits : un imposant circuit gai, un imposant circuit hétéro, et un grand circuit de travestis et de transsexuels. Il y en a beaucoup plus que trois, mais ce sont les trois options qui s'offrent aux gens qui se rendent au centre-ville.

    Je vous signale également que les églises et organismes communautaires de M. Paul et de Mme Miner exercent leurs activités dans mon quartier, de sorte que je connais très bien le travail qu'ils font. Leur travail d'action sociale auprès des jeunes et des enfants du centre-ville est excellent.

    Nous sommes en 2005, et je ne parle pas au nom du conseil municipal de Toronto. Cependant, si nous étions en 1995, je prendrais la parole au nom du conseil, car, en 1995, la Ville de Toronto demandait au gouvernement fédéral de décriminaliser la prostitution. Malheureusement, notre message n'a pas été entendu, et rien n'a été fait. Mais j'ai en ma possession le rapport de 1995 du Conseil de santé de la Ville de Toronto, et je serai heureux de le laisser au comité.

    Je crois toujours que nous devrions décriminaliser la prostitution et le racolage concernant les adultes. Mes commettants sont mitigés à l'égard de cette question et de la prostitution de rue. Certains sont dérangés par cela, d'autres pas. Avant que le crack fasse partie de la culture de la rue, il était une époque où les gens n'étaient pas dérangés par la présence des prostituées sur leur avenue ou leur rue, car elles faisaient partie des yeux du quartier. Toutefois, le crack a considérablement changé le comportement des gens qui s'adonnent au commerce du sexe, et je crois que cela a influé sur l'opinion de beaucoup de gens.

    Les agents subalternes considèrent généralement la prostitution de rue comme un phénomène importun, et lorsqu'ils disent cela à l'occasion d'une assemblée publique, ils se font généralement engueuler par les résidents, car ces derniers estiment que la situation est plus qu'importune. Le racolage occasionne une foule de problèmes dans leurs cours d'école, sur le terrain de leurs églises, leurs centres commerciaux de quartier, leurs cours avant et arrière, et même leurs garages. Ce genre de choses se produit partout dans le quartier, et il faut trouver un moyen d'assurer un contrôle et de maintenir l'ordre dans nos collectivités du centre-ville. Le bruit, les querelles, les railleries, le va-et-vient, les déchets et les autres résidus du commerce du sexe soulèvent également des préoccupations auprès de mes commettants.

    Néanmoins, la réalité, c'est qu'environ 80 p. 100 de la prostitution au centre-ville de Toronto n'a pas lieu dans la rue. Elle a lieu chez des gens. Seulement 20 p. 100 de la prostitution a lieu dans la rue. Internet, les petites annonces à caractère sexuel, et les téléphones cellulaires ont complètement transformé l'industrie. La plupart d'entre nous qui vivons au centre-ville de Toronto, dans des tours d'habitation—c'est mon cas—partageons probablement nos bâtiments, nos foyers, avec des hommes et des femmes qui s'adonnent au commerce du sexe. Après 14 ans à représenter cette collectivité de 60 000 personnes du centre-ville—oui, je représente 60 000 personnes—je n'ai reçu qu'une seule plainte, d'une personne croyant que sa voisine s'adonnait à la prostitution. Dans la plupart des cas, c'est plutôt inoffensif lorsque cela se produit chez des gens. Il y a eu des cas de violence, mais, dans la plupart des cas, ce n'est pas un problème.

    Cela m'étonne de voir que des hommes et des femmes prennent le risque de s'adonner au commerce du sexe dans leur propre maison, vu la loi. Les lois relatives aux maisons de débauche doivent être changées. Les lois touchant les maisons de débauche, en quelque sorte, forcent les gens à se rendre dans la rue pour s'adonner à la prostitution. Pourquoi? Parce que c'est un acte criminel, et que les personnes trouvées dans une maison de débauche, ou qui tiennent une maison de débauche, peuvent perdre leur appartement, leurs effets personnels ou leurs enfants s'ils sont reconnus coupables. Il y a un certain nombre de travailleurs et de travailleuses du sexe qui iront à l'extérieur afin de ne pas commettre cet acte criminel. Il faut donc changer ces lois qui incitent les hommes et les femmes à descendre dans la rue.

    Et je dois ajouter que ces mêmes lois ont été, dans le passé, utilisées contre les homosexuels dans nos bains publics, et invoquées à mauvais escient par la police, qui faisait valoir qu'il y avait de la prostitution et des actes d'outrage à la pudeur.

    Les dispositions touchant les maisons de débauche, c'est-à-dire les articles 210 et 211, doivent être abrogées.

¿  +-(0920)  

    Dans le rapport Fraser, qui a paru pendant les années 80, on faisait remarquer que le partage d'un lieu par des groupes de femmes procurait le genre de sécurité et de soutien qui faisaient défaut.

    La décriminalisation de la prostitution et du racolage permettrait aux municipalités de réglementer ce secteur d'activité, comme tous les autres secteurs d'activités commerciales.

    Je vous remets une copie du rapport de 1995. D'ailleurs, quatre de nos recommandations découlent de ce rapport, et j'aimerais vous les décrire.

    La première concerne l'élimination de la plupart des infractions liées à la prostitution du Code criminel, et propose qu'on les remplace par des lois réglementaires similaires à celles qui régissent d'autres activités commerciales. Parmi les domaines susceptibles de continuer de faire l'objet de sanctions pénales, mentionnons le proxénétisme ou le recours à des prostituées mineures.

    La deuxième consiste à abroger les dispositions touchant les maisons de débauche, et à permettre aux prostituées de travailler à certains endroits, et que les activités soient réglementées par des lois déjà existantes.

    La troisième consiste à habiliter les gouvernements provinciaux et les administrations municipales à établir des zones de prostitution légale en vertu des lois de zonage utilisées pour réglementer l'utilisation des terrains en général.

    Enfin, la quatrième recommandation appelle à l'établissement de comités municipaux sur la prostitution, constitués de représentants de la population, des propriétaires d'entreprises, de la police, de politiciens et, plus important encore, des travailleurs et travailleuses du sexe. Ces comités pourraient assurer un suivi des activités, et tenter de résoudre les problèmes avant qu'ils ne s'aggravent.

    Pour terminer, je dois dire qu'il est très frustrant de devoir venir ici aujourd'hui, dix ans plus tard, mais si vous êtes ici aujourd'hui pour apprendre qu'il y a des options favorisant le changement des comportements à l'égard de la prostitution et du racolage, qu'il y a des façons de protéger les gens dans l'industrie du sexe, alors j'ai bon espoir que notre ville travaillera avec vous. Votre comité doit se donner pour but de protéger les travailleurs et travailleuses du sexe, et de prendre conscience du fait que le phénomène ne disparaîtra pas.

    Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Rae.

    J'aimerais faire une annonce pour les membres du public qui sont avec nous aujourd'hui. De 10 h 30 à 11 h 30, nous entendrons des témoignages de deux minutes, sans période de questions. On vous accordera deux minutes pour témoigner devant le comité. Si vous souhaitez prendre la parole, nous vous invitons à vous inscrire. Nous prendrons vos noms et nous vous appellerons dans l'ordre dans lequel vous vous êtes inscrit. Merci beaucoup.

    Monsieur Hanger, vous avez sept minutes.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'ai l'impression que je pourrais passer beaucoup de temps à interroger tous les témoins qui ont pris la parole aujourd'hui. Je tiens à vous remercier tous d'avoir présenté votre point de vue, manifestement fondé sur une quantité appréciable de recherches.

    Notre comité a beaucoup d'aspects à analyser. Cela va sans dire qu'il y a toujours eu de l'information qui semble très contradictoire, d'un bout à l'autre du spectre, quand les gens commencent à participer à des projets de recherche. C'est peut-être comme ça que les choses doivent se faire. Je l'ignore. Ensuite, il faut faire le ménage dans tout ça.

    J'aimerais obtenir des précisions à l'égard de certaines choses que j'ai entendues. C'est probablement l'un des groupes les plus intéressants pour ce qui est de la diversité des opinions émises, et nous pourrions peut-être en arriver à trouver un terrain d'entente.

    Premièrement, concernant l'activité criminelle organisée : le crime organisé est-il impliqué dans la prostitution? Les témoignages du groupe d'aujourd'hui ne m'ont pas permis d'obtenir une réponse claire à cet égard, outre la déclaration du détective Page, je crois, selon lequel le vrai proxénète est la drogue consommée par les prostituées. J'aimerais en savoir davantage sur l'étendue de ce problème.

¿  +-(0925)  

+-

    Dét. Howard Page: Pour ce qui est de la prostitution de rue au centre-ville de Toronto, je réitère que, à la lumière de mon expérience, le crime organisé ne joue pas un rôle. Toutefois, pour ce qui est de la prostitution juvénile, je ne pourrais me prononcer. Le cliché hollywoodien du proxénète qui se tient au coin de la rue et attend que la prostituée vienne lui remettre l'argent ne correspond pas à la réalité du centre-ville de Toronto. Je le répète, le proxénète des prostituées qui travaillent dans les rues du centre-ville de Toronto, c'est la drogue elle-même, le crack.

    Il faut approfondir cette question. Qu'est-ce qui vient avant, l'oeuf ou la poule? Si le crack est le proxénète, alors vous êtes confronté à un problème plus large, car il faut déterminer d'où vient le crack, et se pencher sur des questions connexes. Je crois que le comité ne devrait pas s'attacher strictement à la question de la prostitution. Si on envisage la question du crime organisé—chose que je n'ai pas mentionnée—les deux problèmes vont de pair. La drogue est fournie aux prostituées. Elle nourrit ce que nous voyons dans la rue. Si vous vous penchez sur le trafic du crack, alors cela vous renvoie, par la bande, au crime organisé. Mais je ne crois pas que nous puissions nous en tenir uniquement à l'une ou à l'autre de ces questions. Elles sont combinées. Ainsi, si on envisage la situation dans son ensemble, il y a une participation du crime organisé, en ce qui concerne le trafic de la cocaïne.

+-

    M. Art Hanger: Monsieur Muise.

+-

    Dét. Sgt John Muise: Pour ajouter à ce qu'a dit le détective Page, il n'y a aucun doute quant au fait que le crime organisé joue un rôle à l'égard d'un grand nombre de ce qu'on appelle communément des clubs de danseuses.

+-

    M. Art Hanger: Donc, vous établissez une distinction entre la prostitution de rue et la prostitution qui a lieu dans les clubs d'escortes et de danseuses.

+-

    Dét. Sgt John Muise: C'est ça. Je crois que le détective Page a parfaitement décrit ce qui se passe dans la rue. Pour ma part, je ne décris que ce qui se produit dans les clubs. Il y a un lien entre le crime organisé et notre recommandation no 4 concernant la nécessité d'exercer un certain contrôle sur ces clubs pour ce qui est de protéger les enfants. C'est certain.

+-

    M. Art Hanger: Ainsi, vous affirmez qu'il y a plus d'enfants mêlés aux aspects cachés de la prostitution, dans les salons de massage et les clubs. Ai-je bien compris?

+-

    Dét. Sgt John Muise: Et dans la rue, partout, oui.

+-

    M. Art Hanger: Cela se produit partout.

+-

    M. Stephen Martin (coordonnateur, Sanctuary Ministries of Toronto): Certaines des recherches que nous menons depuis un petit bout de temps, tant sur Internet qu'à l'occasion de conférences à l'étranger, révèlent qu'il y a beaucoup de déplacements liés au trafic international de femmes, que des femmes sont amenées au pays par des trafiquants européens. De plus, des trafiquants asiatiques amènent des femmes dans nos quartiers et dans les salons de massage.

¿  +-(0930)  

+-

    M. Art Hanger: Vous appelez cela du crime organisé.

+-

    M. Stephen Martin: Oui. Nous savons également que, dans certains cas, les motards utilisent leurs repaires ainsi que certains de leurs clubs de danseuses à cette fin. Le phénomène existe. C'est certainement du crime organisé.

+-

    M. Art Hanger: Je vous pose la question carrément : est-ce que la police le sait?

+-

    M. Stephen Martin: Probablement. Malheureusement, beaucoup de ces choses se déroulent si rapidement qu'au moment où la police en prend connaissance, il y a déjà longtemps que les malfaiteurs sont partis et se sont établis ailleurs.

+-

    M. Art Hanger: Vous avez constaté, avec le temps, une augmentation du nombre de personnes amenées au pays par des criminels organisés de l'étranger aux seules fins de l'approvisionnement des clubs de danseuses ou des réseaux de prostitution.

+-

    M. Stephen Martin: Si vous naviguez sur Internet et consultez le site Web de certaines entreprises, surtout les clubs de danseuses et les salons de massage, et que vous regardez le pays d'origine de ces femmes, vous constaterez qu'elles ne sont pas nées au Canada.

+-

    M. Art Hanger: C'est intéressant.

    Si on augmentait l'âge légal pour le consentement à des relations sexuelles, quelle serait l'incidence sur cet aspect de la prostitution?

+-

    Dét. Sgt John Muise: L'une des recommandations formulées dans le rapport « Martin's Hope » concerne l'âge de consentement. C'est au chapitre 4. Je crois que nous expliquons assez bien pourquoi il est indiqué de faire passer l'âge de consentement de 14 à 16 ans.

    Les gens qui participent à ces tables rondes ne sont pas les seuls. Nous avions décidé de ne pas soulever la question à l'occasion de cette audience du comité, car cela n'a pas vraiment d'incidence sur les cinq recommandations que nous avons formulées. Nous parlons d'enfants âgés de moins de 18 ans lorsqu'il est question de crimes liés aux travailleurs et travailleuses du sexe.

    Si vous retournez à Ottawa et laissez savoir que nombre d'entre nous estimons que le temps est venu d'augmenter l'âge de consentement, vous n'entendrez certainement aucune objection de ces gens-ci, et je soupçonne que vous n'entendrez aucune objection de ces gens-là.

+-

    M. Art Hanger: J'ai une question pour M. Betteridge.

    Êtes-vous avocat?

+-

    M. Glenn Betteridge: Oui, monsieur.

+-

    M. Art Hanger: Pouvez-vous expliquer au comité comment les choses se dérouleraient si la prostitution était décriminalisée au lieu d'être légalisée? Dites-moi quelle est la différence, s'il y a une distinction claire entre les deux.

+-

    M. Glenn Betteridge: Je ne crois pas qu'il y ait une distinction claire entre la décriminalisation et la légalisation. Je suis avocat, mais je ne suis ni un sage ni un devin. Je ne peux pas vous dire exactement ce qui se produirait. Je crois que, pour l'instant, il est inutile de s'attacher à distinguer la légalisation de la décriminalisation.

    Nous avons laissé entendre que la décriminalisation est une condition préalable à l'amélioration de la santé, de la sécurité et des conditions de travail des travailleurs et des travailleuses du sexe. Quant à la nature exacte de ces conditions de travail, c'est une question que les travailleurs et travailleuses du sexe devront examiner. Évidemment, les règlements municipaux et les lois provinciales peuvent jouer un rôle à cet égard. Par exemple, dans un système où les dispositions touchant les maisons de débauche sont abrogées, et où on peut légalement exploiter ce qui est désormais considéré comme une maison de débauche, les employés pourraient bénéficier de normes d'emploi, de lois, de lois régissant la santé et la sécurité au travail, de l'assurance-emploi, de prestations de maternité, et de choses comme ça.

    Ainsi, il ne s'agit pas de ce que les gens qualifient généralement de légalisation. Lorsqu'on parle de légalisation, on pense généralement aux lois qui visent spécifiquement à réglementer la prostitution. De nombreux organismes servant les travailleurs et les travailleuses du sexe qui ont pris part à nos recherches ont pris la parole contre cette forme de légalisation.

+-

    Le président: Mme Brunelle est québécoise. Il serait peut-être indiqué d'inviter nos interprètes à aider Mme Brunelle.

    Merci, madame.

¿  +-(0935)  

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je trouve particulièrement intéressantes vos remarques. Vous savez que ce comité a été formé, entre autres raisons, pour contrer cette violence dont sont victimes de nombreuses travailleuses du sexe, principalement, de même que certains travailleurs du sexe. C'est donc un important sujet de préoccupations.

    Mes questions s'adressent à l'ensemble des témoins qui auront envie d'y répondre.

    Certaines travailleuses du sexe nous ont dit que les relations difficiles entre elles et la police menaient à un manque de confiance et que c'était l'une des raisons principales pour lesquelles elles n'osaient pas porter plainte lorsqu'elles étaient victimes de violence.

    Croyez-vous que la décriminalisation pourrait être un moyen de modifier le travail policier, toujours dans l'optique de vouloir prévenir la violence contre les femmes?

    Une autre solution avait été envisagée: l'établissement d'une zone de tolérance, d'un red light district. Est-ce que ce serait accepté dans vos milieux? Serait-il possible, pensable d'avoir un red light district à Toronto?

[Traduction]

+-

    Dét. Howard Page: Je suppose que je pourrais répondre à cette question.

    En ce qui concerne votre première question, sur la décriminalisation et la possibilité d'une relation de confiance différente avec la police, il est difficile pour les travailleurs et les travailleuses du sexe d'approcher la police—car ils nous perçoivent parfois comme les gens qui exécutent la loi et qui, dans certains cas, les arrêtent, de sorte qu'ils hésitent à revenir la semaine suivante parce qu'ils ont été victimes d'une agression ou d'autre chose, et de le signaler à la même organisation qui se charge peut-être de l'exécution de la loi.

    Je ne crois pas que la décriminalisation va changer cela. La seule chose qui va changer, pour ce qui est de la confiance, c'est que la police pourra continuer de travailler de la meilleure façon possible avec les travailleurs et les travailleuses du sexe. J'ai conclu, à force de fréquenter les travailleurs et les travailleuses du sexe dans la rue—tout comme mon équipe et les agents qui travaillent avec moi—que ces gens comprennent que nous avons un travail à faire, que nous sommes là pour certaines raisons. Mais mon équipe et moi-même n'avons jamais été victimes d'hostilité dans le secteur du centre-ville où je travaille. Est-ce que cela veut dire qu'ils se sentiront à l'aise de nous signaler un crime? Je ne pourrais l'affirmer avec certitude. Mais il y a certainement une relation entre l'escouade de la moralité de la division 14 de Toronto—dont je fais partie—et les prostituées de la rue. Il n'y a pas d'hostilité entre les deux groupes. Ils semblent tous savoir à quoi s'en tenir.

    Pour ce qui est de votre deuxième question, j'appuie l'opinion de M. Rae selon laquelle la création d'un quartier réservé au centre-ville de Toronto ne serait pas une solution viable. Il faut tenir compte de l'évolution du paysage torontois. Premièrement, si on ne se penche même pas sur les enjeux liés à la légalité, et qu'on s'attache uniquement à la géographie, la scène torontoise évolue constamment. Là où je travaille, au centre-ville de Toronto, on constate que, dans le secteur Liberty, les vieux entrepôts cèdent la place à des condos. Quelqu'un aurait pu suggérer, il y a cinq ans, qu'on utilise ce secteur à titre de quartier réservé pour la prostitution, en faisant valoir que cela n'aurait aucune incidence sur la collectivité. Mais aujourd'hui, cinq ans plus tard, il y aurait des répercussions directes sur la collectivité.

    La grande question que vous devez, selon moi, examiner—et je sais que je me répète—, c'est que le crack est une drogue si extrêmement dangereuse et puissante que, même si le gouvernement fédéral légalisait ou décriminalisait la prostitution, grâce à la création de maisons closes ou d'un quartier réservé, les prostituées qui ont une dépendance au crack se vendraient à rabais. Par exemple, si, dans un quartier réservé, le client doit payer un certain montant pour bénéficier d'un service offert dans une maison close, la personne ou la femme qui vend son corps dans le parc communautaire de Parkdale ou dans le secteur de Regent Park de Toronto demanderait tout simplement moins d'argent. Ce n'est pas nécessairement que ces personnes veulent être là : encore une fois, c'est la drogue qui les y mène. Ainsi, si le prix demandé est de 50 $ dans un quartier réservé—si on créait un tel secteur—les prostituées toxicomanes se tiendraient à proximité du quartier réservé et se vendraient à rabais, et le problème demeurerait entier.

¿  +-(0940)  

+-

    M. Greg Paul: Concernant le témoignage de M. Page, je crois qu'il fait allusion à une catégorie particulière de prostitution qui n'est pas nécessairement répandue dans l'ensemble de la ville de Toronto. Certes, dans le secteur ouest, où travaille M. Page, il y a beaucoup de prostituées toxicomanes ayant une dépendance au crack. Cela est loin de représenter l'ensemble des prostituées à Toronto.

    J'aimerais également ajouter quelque chose au sujet de la décriminalisation. Je crois qu'il est inévitable qu'une personne s'adonnant à une activité illégale—comme le racolage à l'heure actuelle—ne se sente pas à l'aise de demander la protection de la police si elle est victime d'une agression pendant qu'elle s'adonne à cette activité illégale, chose qui se produit souvent. Je crois que cela place la police dans une situation difficile, car, si elle veut protéger une femme, elle devra peut-être également l'arrêter. Et elle devra peut-être l'arrêter précisément parce qu'elle a été victimisée, ce qui est vraiment injuste.

    De plus, bien qu'il s'agisse d'une infime minorité, il y a des agents de police qui profiteront du caractère illégal du racolage pour faire chanter les femmes et leur soutirer des faveurs sexuelles. Ce n'est pas un phénomène généralisé—et je tiens à souligner cela, par respect pour mes amis du service de police—, mais des femmes qui se sont adonnées au commerce du sexe nous ont déclaré que cela se produit. Le caractère criminel du racolage devient un moyen de manipuler les femmes.

    Pour ce qui est de la création d'un quartier réservé et, de fait, d'une légalisation de la prostitution prenant la forme d'une loi réglementaire qui se contenterait tout simplement de considérer la prostitution comme un autre secteur commercial, les femmes qui s'adonnent à la prostitution nous ont dit à plusieurs reprises qu'elles craignent que ces mesures détournent tout simplement l'attention portée aux proxénètes et leur donnent l'occasion de recruter des femmes et des garçons mineurs, ce qui est le cas à l'heure actuelle. Les chiffres présentés par Susan Miner illustrent de façon éloquente que ce sont surtout des enfants qui entrent dans cette industrie. Il ne s'agit pas d'un choix éclairé, libre et adulte. La plupart du temps, peut-être 80 ou 90 p. 100 du temps, ce n'est pas un choix libre, adulte et éclairé. Et nous ne pouvons aborder la question de cette façon et tenir pour acquis que, simplement parce que nous avons établi une loi pour réglementer un secteur d'activités, les gens qui prennent part à ces activités le font librement, à titre d'adulte, ou que leur participation découle d'un choix éclairé.

+-

    Le président: Merci, monsieur Paul.

    M. Rae a un commentaire.

+-

    M. Kyle Rae: Je dois répondre au détective Page.

    Je n'ai pas dit que je n'étais pas en faveur de la création d'un quartier réservé. De fait, souvenez-vous, Mel Lastman et les membres du conseil ont effectué une tournée à Francfort et à Amsterdam, il y a environ cinq ans. À Amsterdam, nous avons traversé le red light district à pied. On m'a demandé mon opinion, et j'ai dit qu'il serait peut-être avantageux que la ville de Toronto envisage la création d'un tel quartier réservé, à titre de solution de rechange à la prostitution de rue qui a lieu à l'heure actuelle.

    Cela a soulevé tout un tollé à mon retour. Il y a des quartiers qui pensaient : « vous parlez d'en créer un dans notre quartier. »; il y a eu une réaction négative. Par contre, il y a d'autres quartiers qui doivent composer avec la prostitution de rue à l'heure actuelle, et les résidents aimeraient beaucoup que la prostitution quitte la rue et soit réglementée de façon sécuritaire, à l'abri des regards.

    Je suis tout à fait ouvert à l'idée d'envisager la possibilité de quartiers réservés. J'en ai vu, comme je viens de le dire, dans deux villes--Amsterdam et Francfort. J'étais à Francfort en novembre, et j'ai vu le quartier réservé à la prostitution. Cela ressemble beaucoup au programme de réduction des méfaits qu'on a établi à Francfort. C'est réglementé, c'est propre, c'est très sécuritaire dans ce quartier.

    Il y a donc diverses façons d'aborder cette question, mais je crois que nous ne devrions pas manquer l'occasion de protéger les gens qui s'adonnent à la prostitution et de s'attaquer aux problèmes qu'elle crée pour la collectivité juste parce qu'on envisage de créer des quartiers réservés.

¿  +-(0945)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Rae.

    Madame Davies, vous avez sept minutes.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup.

    Premièrement, je tiens à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui, ainsi que les autres membres de la collectivité qui sont présents.

    J'aimerais seulement dire une chose, car je sais que les travaux du comité suscitent énormément d'intérêt. De fait, je crois que nous sommes tous plutôt comblés par la réaction de la collectivité. Cela fait environ 20 ans qu'il n'y a pas eu de débat sur cette question, du moins pas sur une tribune officielle. Le débat a eu lieu dans la collectivité. Je sais que de nombreux groupes veulent se prononcer sur diverses questions, y compris les bains publics et l'application des dispositions du Code criminel à l'exploitation des bains publics.

    Je crois que nous voulons tous laisser savoir très clairement que nous voulons entendre le plus grand nombre possible de témoins. Si nous ne pouvons pas entendre tout le monde aujourd'hui, alors peut-être qu'un mémoire écrit... ou peut-être à Ottawa. Nous assurerons un suivi. Je sais tout simplement qu'il y a beaucoup de gens qui souhaitent prendre la parole aujourd'hui, et que nous ne pourrons peut-être pas entendre tout le monde.

    J'en arrive donc au point que je voulais soulever. Il existe divers points de vue sur la question, et je crois, pour revenir à la déclaration initiale de M. Betteridge, qu'il faut examiner le but de la loi et déterminer si elle réduit au minimum les préjudices ou les risques ou si elle y contribue. Je crois qu'il y a actuellement beaucoup de preuves montrant que le statu quo contribue à la création d'un risque énorme, en particulier dans la rue.

    Par conséquent, mes questions s'attachent particulièrement à ce que nous pouvons faire pour remplacer cela. Si nous envisageons d'abroger—et beaucoup de gens ont parlé de décriminalisation, mais nous ne sommes peut-être pas en mesure d'apprécier clairement ce que cela signifie.

    Monsieur Rae, même lorsque vous parlez de la création d'un quartier réservé, par exemple, la question que je me pose, c'est que, si on abrogeait ces divers articles, croyez-vous que nous serions alors en position de devoir désigner certains secteurs, ou est-ce quelque chose d'ouvert? Et ensuite, s'agit-il de quelque chose qui serait confié à une municipalité, par exemple, par l'adoption de divers règlements administratifs? Je crois qu'il est clair que les gens ne veulent pas d'un modèle juridique supposant une forme d'intervention majeure de l'État.

    Ainsi, la notion de décriminalisation est encore très nébuleuse, non? Si nous abrogeons ces articles, alors quels types d'autres règles faudrait-il établir? Et qui devrait les établir? S'agirait-il d'une compétence du gouvernement fédéral, grâce à l'adoption de certaines dispositions? S'agit-il plutôt d'une compétence provinciale, ou devrait-on laisser aux collectivités locales le soin de réagir de façon générale à ce que nous considérons comme des phénomènes nuisibles ou des problèmes? J'aimerais beaucoup que les témoins apportent quelques précisions à cet égard.

    Deuxièmement, en ce qui concerne l'âge de consentement, il y a eu un certain débat sur cette question, et nos chercheurs pourraient peut-être clarifier cette question pour nous. En général, l'âge de consentement aux relations sexuelles est de 14 ans, à moins que la situation n'implique une personne en position d'autorité, où l'âge de consentement passe à 18 ans. Mais je ne suis pas certaine de l'âge de consentement en ce qui concerne l'application des dispositions du Code criminel relatives à la prostitution.

    J'aimerais bien le savoir, car votre groupe laisse entendre que l'âge de consentement devrait être 18 ans. J'ai des questions sur l'impact éventuel d'une telle chose. Il serait utile d'obtenir des précisions sur l'âge de consentement actuel à l'égard de ces articles du Code criminel. Est-ce 14 ans, est-ce autre chose? Je ne suis pas certaine.

    De toute façon, voilà mes questions, si quelqu'un souhaite y répondre. Encore une fois, j'invite quiconque veut y répondre à prendre la parole.

¿  +-(0950)  

+-

    M. Greg Paul: Madame Davies, je crois que l'une de mes préoccupations...

+-

    Le président: Monsieur Paul, puis-je vous interrompre un instant? Notre recherchiste a des précisions à nous fournir sur l'âge de consentement.

+-

    Mme Laura Barnett (attachée de recherche auprès du comité): Les dispositions relatives à la prostitution parlent de personnes mineures, c'est-à-dire âgées de moins de 18 ans. Mais l'âge de consentement, c'est une autre affaire.

+-

    Mme Libby Davies: Alors, l'âge de consentement est déjà fixé à 18 ans, alors?

+-

    Dét. Sgt John Muise: C'est ce que M. Hanger a demandé. Même si j'aimerais beaucoup que vous retourniez à la Chambre et changiez l'âge de consentement, cela n'a, en réalité, aucune incidence sur ces infractions. Elles concernent déjà des personnes qui sont âgées de 15, 16 et 17 ans.

    En réponse à l'une de vos questions, certes, vous parliez de la compétence en la matière. Encore une fois, nous mettons l'accent sur la protection des enfants. Nous croyons certainement qu'il serait tout à fait approprié d'appliquer notre recommandation 4 au Code criminel, en vue de créer une infraction concernant l'utilisation d'un enfant dans l'industrie du sexe. Nous croyons qu'une telle infraction aurait sa place dans le Code criminel. Et j'ajouterais que, dans la recommandation 3 de notre rapport—qui figure dans le mémoire—, nous suggérons aux provinces d'adopter une loi visant à réglementer ces endroits—les salons de massage, les clubs de danseuses, et tous ces centres de relaxation—afin de veiller à ce que les gens qui exploitent ces établissements soient responsables de confirmer l'âge des personnes qu'elles embauchent pour faire ce travail. Nous sommes d'avis que, dans un monde parfait, vous renforceriez la législation criminelle en vue de réduire la possibilité que des enfants soient mêlés à de telles activités.

    Vous constaterez que nos quatre ou cinq recommandations visent les gens qui exploitent et contrôlent ces enfants. Aucune d'elle ne concerne les enfants. Dans un monde parfait, une loi fédérale s'assortirait de telles dispositions.

    Nous suggérons également qu'un régime réglementaire provincial soit créé. Par exemple, ici en Ontario, on pourrait le faire sous le régime de la Loi modifiant la Loi sur les municipalités. De fait, on a présenté à l'assemblée législative de l'Ontario un projet de loi à cette fin, il y a trois ou quatre ans. Bien sûr, cette loi n'a jamais vu le jour, mais elle aurait permis deux choses : elle aurait procuré aux policiers les soutiens dont ils ont besoin pour s'assurer qu'il n'y a pas d'enfants dans ces établissements, et elle aurait mis l'accent sur cet aspect soulevé par M. Hanger, le crime organisé. Autrement dit, pour exploiter l'un de ces établissements, il faut tout d'abord que vous ne soyez pas membre d'une organisation criminelle, que vous n'ayez jamais été reconnu coupable de crime organisé, que vous n'ayez jamais été reconnu coupable d'une diversité d'infractions sexuelles. Autrement dit, vous devez, au mieux de vos capacités, être le genre de personne qui respectera la loi, du moins en ce qui concerne l'emploi d'enfants.

+-

    Le président: Merci, monsieur Muise.

    Monsieur Paul.

+-

    M. Greg Paul: J'allais seulement ajouter qu'en l'absence de lois fédérales, on offrira aux proxénètes la possibilité de déplacer des femmes ou des enfants dans les régions du pays où le contexte est le plus propice à leurs activités. Il me semble qu'il est vraiment important d'adopter une loi fédérale sur cette question.

+-

    Le président: Merci, monsieur Paul.

+-

    Mme Libby Davies: Juste pour les proxénètes? Parce que vous êtes également en faveur de la décriminalisation, non? Il y a peut-être des dispositions fédérales qui demeurent dans le code, mais dans le cas des articles qui sont abrogés—disons, la disposition touchant la communication, l'article 213—croyez-vous que cela suppose une certaine forme de réglementation de la part d'un autre ordre de gouvernement, soit la municipalité, ou même la province? Ou croyez-vous plutôt qu'on s'en remettrait à l'exécution des autres dispositions relatives aux nuisances dans le Code criminel?

+-

    M. Greg Paul: La plupart de ces activités sont visées par d'autres dispositions existantes. De fait, je crois que la plupart des questions touchant le proxénétisme sont probablement couvertes, d'une façon ou d'une autre, également, car ce qui est vraiment en jeu, c'est la notion d'abus découlant de la domination exercée par une personne donnée. Les dispositions législatives relatives au proxénétisme doivent être maintenues, voire renforcées. Il est nécessaire, certes, que les services de police s'attachent non pas aux femmes qui font ce travail, ou aux enfants qui font ce travail dans la rue, mais bien aux proxénètes.

    La question fondamentale, dans la vaste majorité des cas—et les chiffres le montrent—-, c'est que les gens qui s'adonnent au travail du sexe n'ont pas, pour la plupart, la possibilité d'exercer leur libre arbitre. Ils doivent être protégés, et les gens qui les oppriment doivent être tenus responsables. C'est à cela que devrait s'attacher la loi, selon moi.

¿  +-(0955)  

+-

    Le président: Monsieur Rae, voulez-vous commenter?

+-

    M. Kyle Rae: Il est difficile de déterminer la meilleure façon de procéder, en ce qui concerne la création d'un quartier réservé. Comme je l'ai déclaré dans mon témoignage, 80 p. 100 de la prostitution se déroule déjà dans les résidences de gens, aux quatre coins de la ville, alors, à quoi bon créer un quartier réservé? On a fait valoir que cela attirerait les touristes. Je ne souscris pas à cet argument, mais c'est un aspect qui a été soulevé dans le cadre du débat sur le bien-fondé de la création d'un quartier réservé.

+-

    Mme Libby Davies: Mais qui devrait prendre cette décision, selon vous? Si une zone devait être désignée à cette fin, il me semble que la décision reviendrait à la municipalité, sous forme d'une décision relative au zonage.

+-

    M. Kyle Rae: C'est exact. L'une des recommandations du rapport de 1995 du conseil de santé suggérait que la responsabilité soit confiée aux municipalités.

    Je ne suis pas ici pour parler des enjeux touchant les jeunes et les enfants. Je suis d'accord avec ce que j'ai entendu aujourd'hui, mais mon propos concerne la participation volontaire d'adultes. Je connais des adultes qui s'adonnent au commerce du sexe, et ils ne veulent pas être réglementés comme une entreprise—mais, évidemment, la plupart des entreprises ne veulent pas être réglementées—vous savez, la réticence qu'on éprouve à devoir continuellement se plier à cela. Mais je crois qu'il est utile—au chapitre des préoccupations du public et de la santé publique—que les collectivités travaillent ensemble en vue de maintenir l'ordre et d'assurer la sécurité des personnes qui s'adonnent au commerce du sexe. Mais est-ce que cela passe nécessairement par la création d'un quartier réservé? Je n'en suis pas certain, puisqu'à Toronto, il y a déjà une si grande part de ce commerce qui se produit dans des résidences privées.

    Je crois que c'est un débat qu'il faut tenir dans la collectivité. Dans la plupart des cas, cela fonctionne. C'est la prostitution de la rue qui pose problème, et je ne suis pas certain que ce problème puisse être résolu par la création d'un quartier réservé. La prostitution prend diverses formes. Le détective Page a parlé des prostituées ayant une dépendance au crack, et nous avons entendu parler des jeunes et des enfants. Mais je crois qu'il y a une énorme diversité d'adultes responsables dans l'industrie du sexe. Je les connais, et ils vivent dans mon arrondissement et mon quartier. Ils ne veulent pas être réglementés; ils veulent pouvoir continuer leurs activités.

+-

    Le président: Merci, monsieur Rae.

    Monsieur Betteridge, voulez-vous commenter, très brièvement?

+-

    M. Glenn Betteridge: J'ai un bref commentaire sur la difficulté à laquelle est confronté le sous-comité en ce qui concerne la répartition des compétences en vertu de la Constitution canadienne. Je crois que le comité est tout à fait conscient du fait que la législation en matière criminelle est de compétence exclusivement fédérale, de sorte que la décriminalisation ou l'élimination de dispositions du Code criminel créerait un vide.

    Le sous-comité devrait peut-être consulter le ministère de la Justice à cet égard. Il y a, en droit constitutionnel, une doctrine ou une théorie du « champ occupé ». Le gouvernement fédéral possède la compétence en matière de droit pénal, et, même s'il choisit de ne pas légiférer à l'égard d'un aspect donné du droit pénal, il occupe néanmoins ce champ, de sorte que les autres ordres de gouvernement n'ont pas la possibilité de criminaliser des choses. Si on créait un tel vide législatif, les règlements municipaux exécutés par la police seraient utilisés au détriment des travailleurs et des travailleuses du sexe.

+-

    Le président: Madame Miner, avez-vous un commentaire?

+-

    Mme Susan Miner: Oui. Je crois que nous parlons de législation. Je ne suis pas avocate, mais je suis ici pour parler de la réalité des personnes qui, selon moi, finissent dans le cybersexe, dans la rue, et dans les salons de massage. Ce sont les enfants, qui n'ont pas le choix, et qui ne l'ont jamais eu. Alors vous parlez d'une législation fondée sur la prémisse de l'égalité. Il n'y a pas d'égalité pour ces jeunes. Ils n'ont pas d'éducation. Ils n'ont pas de choix. Oui, il y a des gens brillants, qui s'expriment bien, doués qui sont mêlés à la prostitution dans la rue. Ils sont comme les Gretzky du monde. Tous les enfants jouent au hockey, mais la plupart ne se rendent pas jusqu'à la LNH.

    Quand je vois les jeunes auprès desquels nous intervenons, je ne vois pas des gens qui survivent, qui sont en bonne santé, dont on s'est bien occupé, qui sont respectés dans leur collectivité. Je vois des enfants avec des antécédents de violence et de négligence dans leur famille et leurs collectivités. Je vois tous les « ismes » que nous attribuerons à ces jeunes gens. Une partie du mandat d'un comité comme le vôtre consiste à déterminer pourquoi les gens en viennent là. On envisage la possibilité de légaliser quelque chose, sans se dire : « Ce n'est peut-être pas une bonne chose ». À en croire les statistiques, nous devrions légaliser le vol, car beaucoup de gens le font, et cela devrait être acceptable.

    Je tiens seulement à réitérer que les gens n'entrent pas dans la prostitution à l'âge de 21 ou de 22 ans; ils le font quand ils sont des enfants. On les force, on les intimide et on les séduit, et je crois que nous devons examiner les choix qui s'offrent à nous, de façon réaliste.

À  +-(1000)  

+-

    Le président: Monsieur Muise, je sais que vous avez demandé à ajouter un commentaire. Nous avons déjà entendu vos commentaires. Nous accusons un retard important. C'était une question importante, mais nous aurons peut-être l'occasion d'y revenir à l'occasion de la prochaine ronde d'interventions.

    Il s'agit d'interventions de trois minutes. Je vous invite, encore une fois, à poser des questions et à fournir des réponses brèves et concises, afin que nous puissions terminer au plus tard à 10 h 30.

    Monsieur Hanger, vous avez la parole.

+-

    M. Art Hanger: Merci.

    Plusieurs des commentaires formulés ce matin reflètent le fait que les prostituées sont essentiellement rejetées ou stigmatisées au sein de la collectivité. Pourquoi donc? Est-ce une question d'ordre moral?

+-

    M. Glenn Betteridge: Je crois que les prostituées sont stigmatisées au sein de la collectivité pour un certain nombre de raisons. L'histoire montre qu'elles ont toujours été stigmatisées, et, bien souvent, l'histoire l'emporte sur la raison, et nous continuons de faire des choses que nous avons faites dans le passé, pour aucune raison apparente.

    Même si le fait de se prostituer n'est pas illégal, je crois que toutes les activités entourant la prostitution sont criminalisées, et cette criminalisation s'accompagne d'une stigmatisation et d'une discrimination.

    Je crois que, en raison du droit criminel et des écarts au chapitre de l'exécution qui ont eu lieu dans le passé, les gens perçoivent les prostituées et les travailleurs et travailleuses du sexe comme moins dignes. Je crois que la recrudescence de la violence faite aux prostituées, comme ce qui s'est produit dans le downtown east side de Vancouver, témoigne d'une attitude permissive à l'égard de la violence.

+-

    M. Greg Paul: On pourrait également faire valoir, monsieur, que dans notre société, où la force est si valorisée, nous avons tendance à mépriser la vulnérabilité, et les gens qui sont vulnérables et qui sont exploités en raison de leur vulnérabilité ont tendance à être méprisés dans notre société. C'est la triste vérité.

+-

    M. Kyle Rae: À la lumière de mon expérience d'homme gai, chaque fois que nous tentons de protéger nos droits et que la droite les attaque, il y a beaucoup plus de tabassage et de violence faite aux gais lorsque ce comportement semble toléré. Si nous adoptons des lois qui nous disent que les prostituées ne sont pas nos égales, qu'elles ne sont pas protégées par la loi, et qu'elles vivent à l'extérieur de la loi, je peux comprendre pourquoi les gens se sentent autorisés à les exploiter.

    Ma communauté a été confrontée à une telle attitude de la part de la société canadienne élargie.

+-

    M. Art Hanger: Alors, vous ne croyez pas que la collectivité dans son ensemble considère les prostituées comme des égales, sur le plan moral?

+-

    M. Kyle Rae: Je crois qu'il y a des Canadiens qui font cela, mais je crois qu'ils sont en mesure de l'exprimer, en raison de ce que le gouvernement fédéral a fait au chapitre de la criminalisation. Je ne sais même pas s'ils ont nécessairement besoin d'envisager la question selon des critères moraux. De nombreuses personnes se contentent de les mettre au ban de la société : « Votre comportement n'est pas acceptable, et je peux vous critiquer, car vous vivez en marge de la société. »

+-

    M. Art Hanger: Nous représentons tous une région, tout comme vous, une circonscription, et, bien sûr, toute discussion ou tout processus reflétera ce fait—en ce qui concerne, vous savez, ce qui est la norme, ou ce que la collectivité pense réellement. Il ne s'agit pas uniquement de ce qu'un tribunal peut faire. Cela peut aller bien au-delà de la décision qu'un tribunal peut prendre, on peut aller jusqu'à examiner ce que la collectivité pense. Et, à un moment donné, cela va s'intégrer aux activités du comité, en ce qui concerne le résultat final ou l'évaluation du contexte global.

À  +-(1005)  

+-

    M. Kyle Rae: Encore une fois, mon expérience d'homme gai m'a appris que la tyrannie de la majorité m'a fait perdre mon accès à la culture, parce qu'on ne la laisse pas entrer au pays. Je suis certain que vous avez déjà entendu parler de cela.

    Mais l'une de mes préoccupations tient au fait que vous refuserez le droit à l'égalité à certaines personnes si vous vous en remettez aux normes de la société.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hanger.

    Monsieur Betteridge, avez-vous un commentaire?

+-

    M. Glenn Betteridge: J'ai seulement un bref commentaire, sous forme de citation d'un article du Dr Benedikt Fischer, paru dans le Journal de l'Association médicale canadienne :

Cette question est donc devenue une « patate chaude » politique, et la réforme du droit et des politiques n'aura lieu que si on exerce des pressions sur les politiciens afin qu'ils exercent un leadership dynamique et proactif, ce qui, malgré la faible possibilité de gagner des votes, aurait beaucoup de mérite au chapitre de la « saine gestion publique » et de la santé publique.

    Je crois que le rôle du sous-comité, à titre d'entité relevant du Parlement, consiste à appliquer les principes de bon gouvernement au nom de tous les Canadiens, et en particulier des Canadiens les plus vulnérables. Les Canadiens les plus vulnérables du domaine de la prostitution adulte au Canada sont les travailleurs et les travailleuses du sexe, comme en témoignent les statistiques relatives à la violence et au meurtre au quotidien.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Brunelle, vous avez trois minutes.

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle: Vous êtes plusieurs à nous interpeller ce matin—à juste titre—au sujet du problème des jeunes qui s'adonnent à la prostitution. Y a-t-il une augmentation du nombre de jeunes qui s'adonnent à la prostitution? Comment sont-ils recrutés, d'après votre expérience? Est-ce que ce sont surtout des fugueurs? Est-ce que c'est par la voie de l'Internet? Comment pourrait-on faire cesser ce problème ou, à tout le moins, le diminuer?

[Traduction]

+-

    Mme Susan Miner: Certes, les nombreuses années d'expérience de SOS révèlent que les jeunes sont séduits, sont préparés à la prostitution par les abus qu'ils ont subis au sein de leur famille. Il est faux de croire que beaucoup de gens font leur entrée dans le commerce du sexe par l'entremise de proxénètes. Un certain nombre de jeunes s'adonnent au commerce du sexe sous l'influence d'autres jeunes.

    En réalité, si les jeunes tombent dans ce milieu, c'est parce qu'on a miné leurs espoirs, leurs rêves et leurs choix. Si une personne qui n'a pas terminé sa dixième année quitte une petite collectivité pour se rendre à Toronto, ses possibilités de survie, d'emploi et de logement sont minimales, à moins qu'elle trouve un moyen de faire de l'argent. Notre corps nous appartient, et on peut l'utiliser aisément. On a abordé la question de la toxicomanie dans le cadre d'un grand nombre de discussions, et beaucoup de jeunes tombent dans la prostitution pour nourrir leur dépendance. Réciproquement, nous savons également que de nombreux jeunes entrent dans ce milieu parce qu'ils minimisent la portée des problèmes qui viennent avec la prostitution.

    Mais je dirais que, la plupart du temps, cela commence bien avant que l'enfant finisse dans les rues de Toronto. Nous devons nous interroger non seulement sur le bien-fondé de la décriminalisation, mais également sur les enjeux qui doivent l'emporter sur cette question, en ce qui concerne notre responsabilité, celle du gouvernement, de prendre des mesures pour aider les enfants à éviter un tel sort. À mon avis, ce n'est pas un choix équitable. C'est par manque d'options que les enfants entrent dans ce milieu.

+-

    Le président: Est-ce que quelqu'un d'autre a un commentaire à formuler?

+-

    M. Stephen Martin: À titre de travailleur de première ligne depuis de nombreuses années, j'ai eu l'occasion de rencontrer des jeunes femmes, surtout âgées de moins de 14 ans, qui venaient tout juste de commettre des actes horribles dans la rue et dans les ruelles. Quand vous avez la possibilité de voir une jeune femme ou une jeune fille qui vient tout juste de commettre un tel acte, et que son client lui lance l'argent au visage en quittant la ruelle, et que vous lui demandez pourquoi elle a fait cela, la réponse est claire. Elle vous regarde droit dans les yeux, et vous dit qu'elle vient d'être payée pour ce que son père lui faisait gratuitement. Alors, dites-moi : en quoi cela est-il moral? En quoi cela est-il juste? La seule valeur qui lui reste est la valeur de l'argent, et elle sait maintenant qu'elle peut le faire n'importe quand, car on le lui a inculqué, et on lui a dérobé sa jeunesse.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Brunelle.

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle: Est-ce qu'il y a une augmentation du nombre? Est-ce qu'il y a plus de jeunes qui s'adonnent à la prostitution, ou est-ce simplement qu'on en entend parler davantage? Est-ce à cause des médias? Est-ce qu'on peut faire quelque chose, comme société? De quelle façon peut-on intervenir? Nos services sociaux ne font pas bien leur travail.

À  +-(1010)  

[Traduction]

+-

    Mme Susan Miner: Nous sommes intervenus auprès de plus d'un millier de jeunes l'an dernier. Au cours des 15 dernières années, le nombre de jeunes dans la rue a chuté, en raison non pas d'une baisse d'activités, mais de l'activité policière et d'autres facteurs qui les empêchent d'être dans la rue. La réalité, c'est que la prostitution est florissante, grâce aux téléphones et aux téléphones cellulaires. Il y a des jeunes qui sortent, qui sont dans la rue pendant quelques soirs, qui se constituent une clientèle régulière, et qui disparaissent de la rue à jamais. En été, il y a des jeunes qui se rendront au centre-ville et qui croient qu'il n'y a pas de mal à se prostituer pendant quelques soirs en vue de se rendre à un rave. Ces derniers font figure d'exception.

    Alors, y a-t-il eu une baisse? Je ne crois pas. L'activité est-elle moins visible? Certainement.

+-

    Le président: Merci, madame Brunelle.

    Madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies: Sur votre point antérieur concernant le besoin de prendre du recul et d'examiner les circonstances qui poussent les jeunes à s'adonner au commerce du sexe, je crois qu'il est crucial de garder à l'esprit qu'il ne s'agit pas uniquement de réforme de la loi, il s'agit également de questions touchant la pauvreté, et de personnes qui sont à risque en raison d'autres facteurs, comme la toxicomanie ou des traumatismes antérieurs. Je suis d'accord avec vous, ces questions sont très importantes.

    Ma dernière question concerne la disposition relative à la communication, soit l'article 213. À mon avis, cette disposition s'est révélée très dommageable au cours de ses 20 années d'existence. J'ignore qui elle protège à l'heure actuelle, alors j'aimerais savoir si quelqu'un ici préconise le maintien de cette disposition. J'ignore, détective Page, si le service de police de Toronto lui accorde une valeur. Si c'est le cas, j'aimerais que vous nous expliquiez en quoi elle a de la valeur à vos yeux.

    Pour ce qui est des autres témoins qui sont ici aujourd'hui, croyez-vous que les dispositions touchant la communication devraient être abrogées? Au point où nous en sommes, est-ce que ces dispositions aident qui que ce soit?

+-

    Dét. Howard Page: C'est une réponse assez complexe. Je crois que cela dépend de quel secteur de Toronto il s'agit. Ce qui a eu lieu au sein de la collectivité d'un secteur donné de Toronto n'aura peut-être pas le même effet dans une autre collectivité.

    Je sais que nous sommes ici pour examiner les droits et la protection des travailleurs et des travailleuses du sexe, mais le sous-comité doit également se pencher sur les droits de la collectivité. Mais en décriminalisant l'infraction prévue à l'article 213—je tente de m'attacher aux aspects juridiques, et peut-être que M. Betteridge pourrait m'aider, puisqu'il est avocat. Si une personne veut commettre ce type d'infraction, qu'il s'agisse d'un client ou d'une personne qui s'adonne au commerce du sexe, dans la rue, je crois que cela occasionnerait, en ce qui concerne les pouvoirs de la police, des problèmes au chapitre de l'identification, en raison de facteurs liés au respect des droits des personnes concernées. Si le client continue de fréquenter ces endroits et de recourir à des prostituées dans la rue, et que cette activité est décriminalisée, la police perdrait la plupart de ses pouvoirs, car, à mes yeux, puisque le sous-comité me le demande, s'il y a décriminalisation, une personne n'est pas tenue de fournir des pièces d'identité lorsqu'un agent de police lui en fait la demande.

+-

    Mme Libby Davies: L'article 213 a principalement été appliqué aux prostituées. En réalité, c'est l'application de cette disposition que je remets en question. En quoi a-t-elle atténué l'impact de la prostitution de rue sur une collectivité locale? Lorsqu'on compare les clients aux prostituées, on constate qu'en 20 ans, la disposition relative à la communication a doublé le taux d'incarcération des prostituées, et que cela n'a occasionné aucun changement visible dans les collectivités locales. De fait, certains avanceraient que la situation est pire qu'avant. À la lumière de cela, comment pouvez-vous déterminer qu'il s'agit d'une bonne disposition?

+-

    Dét. Howard Page: Je ne peux pas nécessairement affirmer qu'il s'agit d'une bonne disposition, mais c'est une disposition qui fonctionne. Je peux seulement vous dire que, à la lumière de mon expérience au sein du service de police de Toronto, la majorité de nos activités de ciblage--si vous me permettez l'expression--concernent non pas les prostituées, mais bien les clients.

    Il y a une question d'offre et de demande. Quand on a des quartiers avec des parcs et des cours arrières et des enfants, et que des clients de la région 905 se rendent au centre-ville de Toronto et parcourent continuellement ce qu'on appelle les circuits, si vous enlevez à la police tout pouvoir de lutter contre ce phénomène, je n'ose pas imaginer ce qui pourrait se produire à l'avenir, et j'ignore de quelle façon la police pourrait bien assurer l'exécution de la loi par la suite.

    Je n'ai pas nécessairement de réponse. Je conviens, madame Davies, que l'article 213 ne compte pas parmi les meilleurs articles prévus dans la loi, mais, encore une fois, il faut bien qu'il y ait quelque chose à ce sujet. Sinon, je crois que ce serait la débandade dans certains secteurs de Toronto, pas dans tous les secteurs, mais sur certains des circuits principaux, ce serait l'anarchie.

À  +-(1015)  

+-

    Dét. Sgt John Muise: Encore une fois, en ce qui concerne les enfants, la recommandation 7 a trait au fait de communiquer avec un enfant. Si on prévoyait une peine minimum de six mois pour toute communication avec un enfant, ce qui, bien souvent, se produit dans la rue, si on accompagne cela de la recommandation 4, une nouvelle infraction criminelle relative à l'emploi d'un enfant dans l'industrie du sexe, ce qui couvre toute la gamme des situations--les salons de massage, les centres de relaxation, ou peut-être également la rue--et qu'on assortit cela d'un régime réglementaire--bien que cela ne relève pas de votre compétence--à l'égard de ces clubs de danseuses ou autres établissements, en vue de veiller à ce qu'aucune personne âgée de moins de 18 ans n'y travaille, si vous mettez en place ces trois choses, je crois que nous pourrions aller loin pour ce qui est de créer une situation où les clients... s'ils courent le risque de purger une peine de six mois pour avoir communiqué avec une personne âgée de moins de 18 ans, ils n'auront pas tendance à le faire trop souvent.

    Le Parlement a cru bon de créer des peines minimales lorsque le crime est si odieux ou répugnant qu'une peine minimale est appropriée. Je crois savoir qu'une telle mesure n'a pas été prise récemment, mais je crois que, lorsqu'il s'agit de protéger les enfants, nous pourrions le faire.

    Je suppose que la dernière chose que je voudrais dire, c'est que, dans les efforts du ministère de la Justice et de la Chambre des communes en vue de faire la lumière sur tout cela, je crois que le fait d'amorcer une telle démarche sans aborder de façon appropriée la question des victimes mineures, en procédant à une réforme législative... Certes, je ne nie pas les enjeux sociaux, mais si nous ne faisons pas cela, le problème ne disparaîtra pas. Il y a de nombreux clients qui ont une attirance particulière pour les jeunes, et je vous dis cela sans détour, car c'est un fait. Le fait de ne pas tenir compte de ces enjeux dans le cadre de cette démarche, quelle que soit la mesure que vous prendrez à l'égard des dispositions touchant la prostitution en général, aura des conséquences désastreuses pour les enfants de ce pays.

    Je suis d'accord avec M. Betteridge--

+-

    Mme Libby Davies: Je ne crois pas que quiconque suggère d'abroger les dispositions relatives aux jeunes...

+-

    Dét. Sgt John Muise: Oui, nous devons les renforcer. Et il est certain que, en ce qui concerne le champ occupé dont parlait M. Betteridge, il faut veiller à ce que les aspects du régime qui concernent le droit pénal soient renforcés.

+-

    Le président: Monsieur Rae, vous avez un commentaire?

+-

    M. Kyle Rae: Oui, concernant la communication.

    Pendant 14 ans, j'ai regardé la police tenter de déplacer la prostitution dans mon quartier, de la faire passer de Shelbourne à Jarvis, de Church à Jarvis. La disposition relative à la communication n'est d'aucune utilité. Elle ne fait que déplacer le problème pendant quelques semaines, ou même seulement quelques jours. Ensuite, le groupe de travail qui a décidé de faire cela disparaît, et le circuit de prostitution refait surface. Quand le Maple Leaf Gardens a fermé ses portes, j'espérais que la prostitution disparaîtrait de l'intersection de Church et Jarvis. Cela ne s'est pas produit : elle y est restée.

    C'est un circuit bien établi. Le secteur est du centre-ville a toujours été un lieu de prédilection pour la prostitution. Et tout le travail que fait la police chaque printemps, chaque été, et chaque automne, ne sert à rien. Nous ne changeons rien. Elle ne disparaît pas. Elle ne fait que continuer.

    Alors je ne vois pas en quoi la disposition relative à la communication est utile.

À  +-(1020)  

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

    Notre temps est presque écoulé, mais j'aimerais poser une question au détective Page.

    Nous avons entendu les travailleurs de la rue dire que l'un des problèmes de la stratégie de sortie concernait leur casier judiciaire, qu'il les empêche souvent de trouver un emploi quelconque. Ils pourraient évidemment régler ce problème en demandant leur pardon. Mais on nous a aussi dit que les services de police possédaient leur propre système de dossiers, en plus du CIPC, et que, selon ce système particulier, les forces policières indiqueraient quand même qu'une personne a un casier judiciaire, même si le CIPC indiquait que le gouvernement fédéral avait accordé le pardon. Les travailleurs de la rue devraient aussi négocier avec les services de police de leur localité pour que l'on supprime ce dossier.

    Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

+-

    Dét. Howard Page: En ce qui concerne le service de police de Toronto, CIPC, c'est-à-dire l'ordinateur des services de police du Canada, ne fournit pas cette information, on ne pourra pas l'utiliser contre une personne qui a reçu son pardon. Par exemple, si on arrête un travailleur de l'industrie du sexe, il sera placé en détention, de toute évidence, à cause du renversement du fardeau de la preuve, s'il fait l'objet de poursuites devant les tribunaux.

    Je m'excuse, mais je ne peux pas être sûr à 100 p. 100 de ma réponse si je parle au nom de mon service. Cependant, je crois que le service de police de Toronto n'utilise pas deux poids et deux mesures pour sévir contre les travailleurs du sexe. Puisqu'on en parle, monsieur Maloney, je crois qu'il y a un système de deux poids, deux mesures, dans le système judiciaire. J'en suis convaincu. En fait, je l'ai dit en commençant mon exposé. Il existe deux systèmes très différents l'un de l'autre, puisque le système judiciaire impose l'incarcération pour une certaine période aux travailleurs du sexe, tandis que leurs clients peuvent, avec de l'argent, éviter d'avoir un casier judiciaire. Je trouve cela inacceptable et répugnant, je trouve que cela fait des prostitués des victimes, parce que ce sont les prostitués qui sont stigmatisés, parce que l'infraction qu'ils ont commise est réprimée plus sévèrement que celle des clients. Je trouve que cela n'est pas bien de traiter leur cas de cette manière.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    C'est le temps de mettre fin à notre audience. J'aimerais vous remercier d'avoir participé. Vous connaissez très bien le travail d'intervention sur le terrain. Vous nous avez donné des renseignements très utiles sur la situation, et nous en tiendrons certainement compte lorsque nous préparerons notre rapport et même peut-être nos recommandations à la Chambre des communes.

    Nous allons suspendre cette partie des travaux, mais les personnes qui ont demandé à s'exprimer pour une période de deux minutes peuvent maintenant s'avancer, et prendre la place des experts qui vont quitter.

À  +-(1023)  

À  +-(1033)  

+-

    Le président: Nous allons reprendre la période suivante. Puisqu'il n'y a que huit personnes qui veulent faire un exposé, je serai un petit peu plus tolérant. Plutôt que de vous laisser deux minutes, je vous en accorderai quatre. Si nous avons assez de temps--nous avons une heure en tout--on pourra peut-être discuter plus longtemps ou laisser nos membres poser des questions.

    Je suis désolé de ne pas pouvoir vous accueillir en tant que groupe d'experts proprement dit; c'est une question de volume. On peut parfois en dire plus en quatre minutes qu'en une période de dix minutes plus une; la balle est dans votre camp.

    Nous accueillons maintenant M. Benson Li, qui fera un exposé à titre individuel. La parole est à vous.

+-

    M. Benson Li (à titre personnel): Mesdames et messieurs, bonjour. Merci beaucoup de me donner l'occasion de prendre la parole devant votre sous-comité à titre de citoyen canadien engagé.

    J'aimerais attirer votre attention sur un point : la légalisation. Si le Canada légalisait la prostitution, il y aurait de lourdes conséquences sur le statut de la femme. Les femmes forment une minorité visible et, à ce titre, on les considérera comme des marchandises sexuelles, que l'on pourra exploiter. Pour le public, l'image de la femme au Canada sera ternie. Et l'esprit même de l'égalité des droits des citoyens, hommes et femmes, protégée en vertu même de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, sera gravement menacé.

    Un événement récent, survenu en Allemagne, a montré que les droits des femmes étaient menacés. La légalisation de la prostitution, en Allemagne, a eu un effet désastreux : les propriétaires de bordels, qui doivent payer des impôts et une assurance santé pour leurs employés, ont obtenu le droit d'accéder aux bases de données officielles des chercheurs d'emploi. La réforme de l'aide sociale de ce pays fait en sorte que les femmes de moins de 35 ans, qui n'ont pas travaillé depuis un an peuvent être forcées d'accepter tout emploi disponible, y compris dans l'industrie du sexe, à défaut de quoi elles perdraient leurs prestations de chômage. Le gouvernement allemand a envisagé la possibilité d'exclure les bordels de cette réforme, pour des raisons d'ordre moral, mais a conclu qu'il serait trop difficile de distinguer ce type d'employeurs des autres. En conséquence, les employeurs de l'industrie du sexe peuvent s'annoncer dans les centres d'emploi, qui doivent traiter de la même manière les employeurs qui cherchent à embaucher des prostitués et ceux qui cherchent des chiropraticiens.

    Cette situation horrible est la conséquence logique de la légalisation de la prostitution, puisqu'en Allemagne, la loi ne considère plus que la prostitution est immorale. Les femmes sans emploi peuvent donc être forcées de se prostituer, c'est dégoûtant. On peut donc facilement conclure que, si la prostitution était légalisée, au Canada, on pourrait considérer que les bordels, les clubs de danseuses et toute l'industrie du sexe seraient considérés comme des fournisseurs d'emplois légaux. Il faudrait modifier les lois sur le travail pour y inclure l'industrie du sexe. Ce qui s'est passé en Allemagne, pourrait se passer au Canada. Et si ça se passe au Canada, les droits et libertés des femmes seront sûrement plus vulnérables devant l'industrie de la prostitution légalisée que ceux des hommes, surtout lorsque la situation économique est difficile.

    Merci beaucoup.

À  +-(1035)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Li.

    Nous accueillons maintenant Lea Greenwood, coordonnatrice de l'organisme SEEACT.

+-

    Mme Lea Greenwood (coordonnatrice, Sexual Exploitation Education and Awareness Campaign of Toronto): Monsieur le président, honorables membres, je vous remercie.

    SEEACT est l'acronyme de Sexual Exploitation Education and Awareness Campaign of Toronto. C'est un projet de deux années financé par l'Office of the Attorney General--c'est un financement provincial. L'objectif de SEEACT consiste à concevoir une campagne de sensibilisation qui nous permettra de répondre aux besoins des enfants qui font déjà le commerce du sexe et qui travaillent dans la rue. L'objectif de la campagne, c'est de sortir les enfants de la rue et de les informer, pour qu'ils sachent qui appeler lorsqu'ils ont besoin d'aide.

    SEEACT cherche aussi à mettre sur pied une coalition. Pour le moment, ça commence à peine à prendre forme. Nous avons réuni quelque 70 intervenants qui suivent l'évolution de notre projet. La coalition est encore assez jeune, mais des intervenants se sont réellement montrés intéressés.

    Si je suis ici ce matin, c'est pour soumettre à votre Comité un certain nombre de questions que m'ont posées les intervenants de ce projet.

    Nos participants ont l'impression d'être mal informés sur la façon dont vous allez, en tant que membres d'un sous-comité de la justice, examiner la situation et prendre des décisions. C'est par hasard que nous avons appris que vous veniez à Toronto, par un article du Globe and Mail, et nous nous demandons comment vous informez le public du travail que vous faites dans les villes que vous visitez. De quelle manière tenez-vous les collectivités au courant de votre travail, comment faites-vous pour obtenir ces informations?

    Puisque vous êtes ici aujourd'hui, quels organismes allez-vous visiter? Comment avez-vous fixer le choix des organismes que vous visiterez? Est-ce que vous poserez les mêmes questions dans toutes les autres grandes villes du Canada que vous visiterez?

+-

    Le président: Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour d'Evan Smith, du Genderqueer Group de l'Université de Toronto.

+-

    M. Evan Smith (coordonnateur, University of Toronto Genderqueer Group): J'aimerais tout d'abord vous demander de ne pas être trop sévère. Je ne savais pas que j'allais venir vous présenter un exposé aujourd'hui. Je suis un peu à la dernière minute.

    Je suis le coordonnateur du Genderqueer Group de l'Université de Toronto. Nous formons un groupe de soutien et une coalition de défense des droits des étudiants transsexuels et transgenre dont un grand nombre travaillent dans l'industrie du sexe. Je suis aussi intervenant sur le terrain, pour un centre de santé communautaire local, et je m'occupe principalement des travailleurs du sexe. Je suis moi-même un travailleur du sexe, et c'est pourquoi la question m'intéresse autant.

    J'aimerais tout d'abord expliquer, en ce qui me concerne, que je suis un travailleur du sexe parce que j'ai choisi de l'être. On ne m'a pas fait violence. Personne ne m'a forcé à entrer dans cette industrie. Je n'ai pas de souteneur, il n'y a que mon propriétaire qui me réclame un loyer. J'ai choisi ce mode de vie parce que, pour moi, c'est une manière de faire de l'argent avec mon corps.

    Quelqu'un a dit un peu plus tôt que le crack est le véritable souteneur, et qu'à Toronto, il n'y a pas de souteneur. Il n'y a peut-être pas de souteneur comme on en montre à Hollywood, mais il est évident que nous avons des petits amis violents, qui veulent notre argent, et qu'il y a des femmes qui ne veulent pas porter plainte devant les services de police, parce qu'elles ont peur d'être harcelées par les policiers. Dans mon travail d'intervenant sur le terrain, il m'arrive souvent de constater que les femmes, pas les clients, font l'objet d'une stigmatisation et de harcèlement par les policiers.

    Quand nos conditions de travail sont mauvaises, nous sommes plus vulnérables à des choses comme les maladies transmises sexuellement, le sida, l'hépatite, l'utilisation sans précaution de stupéfiants. Le comité a longtemps parlé du crack, mais quand vous travaillez dans la peur constante de perdre votre logement, votre soutien, vos enfants et votre revenu, la drogue n'est pas votre principal problème. Bien des travailleurs du sexe sont des utilisateurs de drogue. Mais on passe à côté de la question, parce que le problème, ce sont les conditions de travail.

    Quand je fais mon travail d'intervenant, mes clients sont harcelés par les services de police. Pendant mon travail, j'ai vu des rafles policières qui vidaient complètement mon secteur d'intervention de toutes les filles. Je ne peux pas distribuer des trousses sécuritaires pour le crack ou pour le sexe, si mes filles restent introuvables. Les intervenants sur le terrain ne peuvent donc jamais joindre cette population. En conséquence, les taux d'hépatite C et de VIH chez les travailleurs du sexe augmentent. Les policiers semblent s'en préoccuper, mais nous n'en avons jamais eu la preuve.

    Pour conclure, je suis un étudiant, et on m'encourage à utiliser ma tête le plus possible, mais, lorsque j'utilise d'autres parties de mon corps pour faire de l'argent, je deviens soudainement un criminel. Je ne comprends pas.

    Je travaille dans un centre de santé. C'est un environnement de travail stérilisé. Nous avons des fauteuils ergonomiques, des gens viennent vérifier si nous respectons les règlements en matière de travail. Dans mon autre emploi, il n'y a aucune installation, et je ne peux même pas me laver les mains.

    Nous parlons constamment des inquiétudes de la collectivité. Je loue un logement à Toronto, et je paie mes impôts. J'habite dans la circonscription de Kyle Rae. Tout ce que je peux dire, c'est que nous le faisons de toute façon. Nous le faisons dans vos immeubles à appartements, dans nos logements, nous le faisons même dans votre rue. Si on légalise, on pourra au moins constituer une collectivité de femmes qui ne seront plus isolées, seules et criminalisées.

À  +-(1040)  

+-

    Le président: Merci.

    Nous accueillons maintenant M. Richard Hudler, à titre individuel.

+-

    M. Richard Hudler (Sex Laws Committee): Bonjour, je m'appelle Richard Hudler. Nous parlons ici au nom du Sex Laws Committee, un comité formé à Toronto et comptant des personnes qui se sont engagées à faire changer les lois archaïques du Canada en matière de sexe et de sexualité.

+-

    Mme Maria-Belair Ordonez (Sex Laws Committee): Bonjour, je m'appelle Maria-Belair Ordonez. Je fais aussi partie du Sex Laws Committee.

    Le Sex Laws Committee comprend des activistes, des organismes et des représentants éminents du monde juridique et intellectuel qui se préoccupent tous beaucoup des lois actuelles en matière de sexe, en vigueur au Canada.

+-

    M. Richard Hudler: Merci de nous avoir permis de prendre la parole.

    Le Sex Laws Committee a été au départ mis sur pied par la Coalition pour les droits des lesbiennes et des personnes gaies en Ontario--, le CLGRO, comme nous l'appelons--mais puisque la question des droits en matière de sexe concerne la libération sexuelle de façon générale et va beaucoup plus loin que la libération des gais et des lesbiennes, nous avons récemment décidé qu'il est était mieux de devenir un comité séparé.

    Le CLGRO se préoccupe toujours des répercussions négatives de ces lois sur les collectivités lesbiennes, gaies ou bisexuelles, et en particulier des lois sur l'indécence et les maisons de prostitution. Le Sex Laws Committee est en faveur d'une liberté totale en matière d'expression sexuelle et il s'oppose à la criminalisation du sexe, de la sexualité ou de l'industrie du sexe, et c'est pourquoi nous demandons l'annulation de toutes les dispositions du Code criminel qui visent à restreindre ou à interdire les activités sexuelles entre personnes consentantes. Cela inclut les articles du Code criminel qui traitent de proxénétisme, de communication et de racolage et les articles qui traitent des actes indécents et des maisons de débauche.

    Je sais que votre Comité a été créé parce qu'on se préoccupait de la protection des travailleurs du sexe. Les lois sur les maisons de débauche ont pour effet d'interdire le type même d'établissement dans lequel les travailleurs du sexe pourraient trouver un environnement sûr. On adopte trop souvent des lois qui ont pour objectif ostensible de protéger, mais, au contraire, on les utilise plutôt pour contrôler des personnes et imposer des codes moraux particuliers à des personnes qui, elles-mêmes, n'appuient pas ces codes.

    La protection est importante, mais il faut aussi respecter le droit des citoyens d'avoir leurs propres croyances et d'agir conformément à celles-ci, dans la mesure où leurs actes ne portent pas préjudice à d'autres personnes ou n'empiètent pas sur le droit des autres d'avoir leurs propres croyances et d'agir en fonction de celles-ci. Le commerce du sexe doit être traité de la même manière que tout autre commerce, entreprise ou profession. Les dispositions spéciales du Code criminel, qui visent le commerce du sexe, ne sont pas nécessaires. Elles mettent en danger les travailleurs du sexe parce qu'elles les forcent à travailler au noir et qu'elles encouragent l'hostilité du public à leur égard en plus d'empiéter sur la liberté de tous les Canadiens d'avoir des croyances autres et d'agir conformément à celles-ci.

    Je vous remercie.

À  +-(1045)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Voici maintenant le révérend Dominic Tse, du Jubilee Centre for Christian Social Action.

+-

    Le révérend Dominic Tse (président, Jubilee Centre for Christian Social Action): Mesdames et messieurs, membres du Comité, c'est un honneur pour moi d'avoir l'occasion de vous parler à ce sujet.

    Je suis ministre du culte. J'ai quelque expérience de la situation des personnes qui travaillent dans l'industrie du sexe--pas une grande expérience, mais une certaine expérience--et aussi en ce qui concerne le Jubilee Centre, un organisme activiste qui essaie de régler les problèmes qui concernent la collectivité chinoise.

    Tout au long de la matinée, j'ai entendu parler de l'industrie du sexe. Il me semble que, selon l'impression générale qui se dégage, l'industrie du sexe est confinée à certains secteurs de la ville, ce qui en réalité n'est pas le cas. C'est un phénomène qui s'étend rapidement dans tout le pays. Selon ce que m'ont dit les personnes concernées, dans des secteurs comme Richmond Hill, Scarborough, Etobicoke et partout, je sais que cela se produit dans des résidences et dans des gratte-ciel de prestige. C'est un problème de très grande ampleur.

    Si je suis ici aujourd'hui, c'est que je voulais demander à votre Comité d'envisager cette question sous l'angle de la protection des membres les plus vulnérables de la société. Nous n'essayons pas de criminaliser ou de cibler des segments de population différents. Mais que vous parliez de libre expression ou de commerce du sexe importe peu; la prostitution reste, pour certaines personnes du moins, une profession très dangereuse, et il convient de protéger les travailleurs.

    Je sais que beaucoup de femmes sont amenées au Canada dans ce but précis, et je sais que ça se passe dans la collectivité chinoise. Si on assouplit les lois en vigueur, on n'aidera pas beaucoup ces femmes. Elles arrivent au pays par centaines afin d'assouvir l'appétit croissant de différentes collectivités.

    Je sais que les lois actuelles ne sont pas parfaites, mais c'est un début. Je crois qu'il faut les resserrer pour ces personnes. Nous devrions envisager le problème comme un problème de grande envergure.

    J'ai connu des étudiants originaires d'Asie qui ont commencé, pour une raison ou pour une autre, à s'adonner au jeu et qui ont fini par se prostituer. Ils ne travaillent pas au centre-ville. Ils travaillent à Richmond Hill, à Scarborough, ils travaillent chez eux, dans leur appartement, et ils n'ont absolument aucune protection. La police ignore leur existence, mais, d'une façon ou d'une autre, pour les clients ou pour d'autres aspects de leur travail, la loi est une forme de dissuasion. À mon avis, et du point de vue des immigrants--et les immigrants, en général, ne sont pas très proches des forces policières--nous avons besoin de lois plus sévères pour protéger à la base les personnes qui exercent une profession très dangereuse pour certains segments de la société.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci, monsieur.

    C'est maintenant au tour de M. George Schuurman, qui est gendarme-détective.

+-

    Inspecteur de police George Schuurman (Service de police de Toronto): Bonjour. Je m'appelle George Schuurman. Je travaille à la section de l'exploitation des enfants de l'escouade des crimes sexuels du Service de police de Toronto.

    En ce qui concerne la légalisation de la prostitution, dont on a parlé ici ce matin, je dirais que lorsqu'il est question des jeunes, de moins de 25 ans ou de moins de 20 ans, je suis tout à fait d'accord pour dire que, dans le cas d'un jeune de 17 ans qui parle avec un agent double, dans la rue, il faut que l'on considère que cette personne est une victime. Je ne crois pas qu'un garçon ou qu'une fille de 14 ans décide, soudainement, un matin, de commencer à se prostituer.

    Notre travail, en tant qu'agents de police, quand nous avons affaire à ces personnes, a ceci de frustrant que nous avons de la difficulté à les faire participer à des programmes. À l'heure actuelle, si nous portons une accusation contre eux, en les considérant et en les traitant comme des victimes, ils deviennent des accusés et ils doivent se présenter devant les tribunaux. Selon les conditions de cautionnement qu'on leur impose, ils doivent aller dans un centre de traitement ou participer à un programme, et peut-être que quelqu'un arrivera à leur mettre un peu de plomb dans la tête et les aidera à abandonner ce style de vie particulier. Mais beaucoup de ces enfants ont connu la violence et ils aboutissent dans la rue. Une fois dans la rue, ils seront encore une fois exploités par différents proxénètes et d'autres prédateurs.

    Si nous décidons, en fin de compte, de légaliser la prostitution et de décriminaliser l'infraction de communication, il faut d'abord mettre en place d'autres programmes que les policiers comme moi pourront recommander à ces enfants. Pour le moment, nous n'en avons pas. On fait présentement, en Ontario, l'étude d'un projet de loi, je crois qu'il s'agit du projet de loi 86, mais la loi n'a pas encore été adoptée. Si nous avons affaire avec un jeune de 17 ans, 16 ans ou moins, qui travaille dans l'industrie du sexe, que ce soit dans la rue, dans un salon de massage ou dans un club de danseuses, nous aurions le droit de les mettre en sécurité, sous bonne garde, pour une période d'au plus 30 jours. Il ne s'agirait pas d'une accusation, mais nous aurions le pouvoir de les appréhender.

    Mais cette loi n'a pas encore été adoptée. Pour l'instant, nous pouvons confier les jeunes de moins de 16 ans à la Société d'aide à l'enfance quand on juge qu'ils ont besoin de protection, et tout dépend des circonstances. Mais nous ne pouvons pas faire grand-chose pour les jeunes de 17 ans, nous ne pouvons que porter une accusation, et les faire passer devant le tribunal en espérant qu'on leur demandera de participer à un programme qui les aidera. Mais si nous décriminalisons la prostitution, qu'allons-nous faire avec ces jeunes de 17 ans? Nous pouvons leur proposer toutes sortes de programmes, mais, selon toute probabilité, ils passeront encore un certain temps sur la rue, sans soutien, à faire la fête, avant d'accepter ce type de solution de rechange.

    C'est un problème vraiment complexe, mais je crois sincèrement que, si l'on décide de légaliser, il faut vraiment avoir mis en place des programmes, auxquels nous pourrions faire participer ces enfants, avant que ça se passe.

    Je vous remercie.

À  +-(1050)  

+-

    Le président: Merci.

    Nous accueillons maintenant Mme Lorraine Hewitt, des Streelight Support Services.

+-

    Mme Lorraine Hewitt (gestionnaire du développement, Streetlight Support Services): Bonjour.

    Je dois moi aussi vous prévenir, je ne me préparais pas à prendre la parole devant vous aujourd'hui, et mes réponses seront assez spontanées; j'aimerais aussi réagir à certaines choses qu'ont dites plus tôt les membres de votre Comité.

    Malheureusement, M. Rae, le conseiller, a quitté. Beaucoup des choses que je veux dire étaient en réaction à ce qu'il nous a dit. Il a dit que 80 p. 100 du commerce du sexe se fait à l'intérieur, et qu'à son avis les personnes qui travaillent à l'extérieur y sont poussées par les lois sur les maisons de débauche. Mes réponses se fondent surtout sur des anecdotes que je tiens des femmes que nous rencontrons, aux Streetlight Support Services--en passant, c'est le programme qui dirige les programmes de déjudiciarisation de Toronto qui s'adressent aux travailleurs du sexe et de l'école des clients.

    Tout d'abord, nous rencontrons les personnes qui sont envoyées à Streetlight, parfois dans le cadre de programmes de déjudiciarisation, parce qu'elles ont été appréhendées en vertu des lois sur les maisons de débauche, mais la plupart d'entre elles sont appréhendées dans la rue. Ce que je veux faire comprendre, c'est que je ne crois pas que les personnes décident de travailler dans la rue parce qu'elles sont moins susceptibles d'être appréhendées. Je crois qu'elles sont plus susceptibles d'être appréhendées.

    Je crois que nous devrions comprendre que--en ce qui concerne les travailleuses du sexe que j'ai rencontrées, du moins--c'est une question d'argent, pas de sexe. C'est pourquoi, si on créait un quartier réservé ou une sorte de zone de tolérance, qu'il y ait ou non de la drogue ou des proxénètes, quand il s'agit de filles... et grand nombre d'entre elles ont acquis le statut d'anciennes, et sont des prostituées de haut niveau, à Toronto, ce qui veut qu'elles n'ont plus de proxénètes. Elles travaillent de façon autonome. Elles font ce travail pour une raison ou pour une autre, et nombre d'entre elles travaillent depuis plusieurs années. Ces filles m'ont dit qu'elles n'aimeraient quand même pas travailler à l'intérieur, dans un quartier réservé organisé.

    La raison est simple : ce n'est pas pour rien que ça s'appelle un jeu. Parce que c'est un jeu. Je ne veux pas vous sembler grossière, mais le principe, c'est de faire le plus d'argent possible en travaillant le moins possible. Si on pousse les femmes à travailler à l'intérieur, où des règlements sont en vigueur, elles devront avoir des rapports sexuels complets. Elles devront aussi compter sur la clientèle acquise, et elles s'useront le corps beaucoup plus vite, pour beaucoup moins d'argent. Ce sont les raisons que m'ont données les femmes pour expliquer pourquoi elles ne voulaient pas travailler dans un quartier réservé. Elles ne sont pas là pour le sexe, elles sont là pour l'argent.

    J'ai pensé qu'il fallait le signaler. C'est pourquoi je crois aussi qu'il y aura toujours de la prostitution dans la rue.

    En ce qui concerne la décriminalisation, j'aimerais vraiment qu'on distingue ceux qui vendent et ceux qui achètent. Je crois que pour les travailleurs et les travailleuses de l'industrie du sexe, le message que donnerait le gouvernement en décriminalisant, ce serait simplement...ce serait un bon message. Un message positif. Ce serait une façon de reconnaître que ces femmes sont parfois des victimes.

    Selon mon expérience personnelle et anecdotique, encore une fois, je ne crois pas que le nombre des personnes qui choisissent de travailler dans le domaine du sexe augmentera de façon substantielle, parce qu'il y aura quand même une stigmatisation. Ce que je veux dire, c'est que les filles qui travaillent dans des clubs de danseuses ne l'indiquent pas, en général, sur leur curriculum vitae, et que les hommes qui présentent une femme à leurs parents ne disent pas : « Je vous présente ma blonde, elle est danseuse nue ». Le simple fait que nous avons dû, jusqu'à tout récemment, faire venir des danseuses exotiques de l'étranger montre qu'il y a pénurie de travailleuses dans ce domaine, même si c'est une activité légale.

    Je crois que, pour ceux qui offrent ces services, la décriminalisation serait une bonne chose. C'est mon opinion personnelle.

    Par contre, la décriminalisation dans le cas des personnes qui achètent des services sexuels enverrait un autre message, comme quoi il serait tout simplement acceptable d'acheter un être humain. Nous entendons fréquemment, à l'école des clients, des hommes qui disent : « C'est une simple transaction commerciale. Est-ce que ça porte préjudice à quelqu'un? » On aurait tendance à être d'accord avec eux, parce que cela deviendrait une transaction commerciale. Ce ne serait plus une activité criminelle. Je crois qu'il y aurait une forte augmentation de la demande.

    On peut regarder à ce qui se passe en Hollande et en Allemagne, et aux répercussions à l'échelle nationale. Ce sont maintenant d'importantes destinations pour le trafic des personnes. On constate, et on observe une augmentation de la demande, mais pas de l'offre. C'est pourquoi je crois qu'on verrait une importante augmentation du trafic de personnes en provenance d'autres régions du monde.

    Pour finir, Mme Davies a demandé sur quelle logique on s'appuie pour justifier le maintien des lois sur la communication dans le cas des travailleurs et travailleuses du sexe. On ne s'est peut-être pas appuyé tant que ça sur la logique, mais j'aimerais vous demander selon quelle logique on a décidé d'annuler les lois sur la communication dans le cas des clients?

    Je vous remercie.

À  +-(1055)  

+-

    Le président: Pour l'instant, je crois qu'il faudrait peut-être demander à notre recherchiste de répondre aux commentaires de Mme Greenwood, qui voulait savoir comment nous sommes arrivés ici.

+-

    Mme Lyne Casavant (attachée de recherche auprès du comité): Le communiqué de presse qui explique le mandat du Comité est affiché sur son site Web. Vous trouverez aussi sur ce site tout ce qui concerne les travaux du Comité et tous les témoignages.

    En ce qui concerne la liste des témoins, les membres du Comité se sont entendus. Ils ont proposé le nom de personnes qu'ils ont connues dans le cadre de leur travail. On a aussi mis sur la liste le nom de tous les témoins experts : beaucoup d'organismes qui défendent les droits des personnes qui se prostituent et travaillent dans l'industrie du sexe, des organismes confessionnels, des groupes de citoyens. Dans ses déplacements, le Comité a aussi l'occasion de connaître d'autres points de vue sur le travail du sexe au Canada.

+-

    Mme Lea Greenwood: Le problème, c'est que sur les 70 intervenants qui participent à ce projet pour l'instant, personne n'a eu connaissance de vos projets en ce qui concerne les enfants et les jeunes.

+-

    Le président: Comme je l'ai déjà dit, c'est que notre temps et nos ressources sont limités et que nous ne pouvons pas entendre tous ceux qui aimeraient prendre la parole. Mais rien ne les empêche de nous soumettre un mémoire écrit, que nous distribuerons à tous les membres du Comité, et que nous lirons. Nous encourageons les gens à le faire. Nous aimerions être inclusifs, mais, malheureusement, nous avons des limites à respecter.

    Il reste un peu de temps. Est-ce qu'un des membres du groupe aimerait poser une question à quelqu'un? On pourrait donner l'occasion de s'exprimer au plus grand nombre de personnes possible, alors on pourrait limiter les questions comme les réponses à deux minutes.

+-

    M. Art Hanger: J'ai une question.

+-

    Le président: Allez-y, monsieur Hanger.

+-

    M. Art Hanger: J'aimerais d'abord commenter la déclaration de Mme Greenwood, au sujet des témoins présents ici. Je sais qu'un grand nombre de personnes aimeraient présenter un témoignage. Tous les membres présents ici ont choisi les témoins qui seraient entendus officiellement par le groupe d'experts. Nous avons dû en laisser tomber beaucoup, pendant cet exercice, et c'est surtout parce que nous sommes limités par le temps. Personnellement, j'aimerais beaucoup que l'on m'envoie des documents d'information. Je crois que c'est très important. Nous faisons ici un exercice très important.

    J'ai déjà posé cette question au groupe d'experts. Quand j'étais petit, la prostitution était considérée comme une activité immorale. Personne ne veut parler de l'aspect moral de cette activité. Tout ce qui l'entourait était immoral et, en fait, criminel, parce que certaines personnes vivaient du commerce de la prostitution. Là où il y avait des prostituées, il y avait des criminels. Voilà, en un mot, ce que c'est. J'ai travaillé 22 ans pour le service de police, et j'ai vu cela de mes propres yeux. Quelqu'un a déclaré, ici, que les prostituées étaient rejetées et stigmatisées par la collectivité, et c'est vrai. Mais pourquoi est-ce vrai? Il me semble que personne ne veut en parler.

    Je représente une grande collectivité. J'écoute les gens qui s'intéressent à cette question, pour des motifs personnels ou professionnels, et je dois en faire rapport à ma collectivité. Qu'on le veuille ou non, c'est comme ça que ça va se passer. À mesure que l'on étudie les questions et que l'on en discute, je l'explique dans mes communications aux personnes de ma collectivité. La collectivité doit participer à la prise de décisions, peu importe ce qu'en pensent les membres. C'est comme ça que je le vois, et j'aimerais en parler à ma collectivité pour leur poser la question.

    S'ils considèrent toujours que les prostituées sont rejetées au stigmatisées par la collectivité, est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

+-

    Le président: Merci, monsieur Hanger.

    Est-ce que quelqu'un voudrait répondre?

Á  +-(1100)  

+-

    M. Evan Smith: Je crois qu'on parle beaucoup des réactions de la collectivité, mais j'ai grandi dans la campagne ontarienne, et j'ai vu la même chose se produire avec d'autres groupes, que l'on jugeait inférieurs aux humains. Les gens ont mal réagi quand des propriétaires d'entreprises d'origine asiatique sont venus s'établir dans notre collectivité. Ils ont mal réagi quand, tout d'un coup, des gais et des lesbiennes se sont mis à se rencontrer dans la collectivité. On n'a pas cessé de créer des sous-comités pour essayer d'évincer ce type de personne. L'article 15 protège les gens de la discrimination fondée sur la race, le sexe, la classe sociale ou l'orientation sexuelle, mais il ne protège pas les droits des prostituées, même s'il s'agit fondamentalement des droits des femmes. C'est pourquoi je vous répondrai que, quel que soit l'aspect moral que l'on cherche à défendre, nous parlons des droits fondamentaux de la personne, pas de moralité.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Brunelle.

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle: Merci de votre contribution au travail de ce comité. Plus on entend de témoins, plus on s'aperçoit que cette question est tissée d'énormément de préjugés et qu'il est parfois difficile de comprendre et de discerner le vrai du faux. Toutefois, il y a une chose sur laquelle on peut peut-être s'entendre: il y a des personnes vulnérables dans notre société, il y a des personnes stigmatisées auxquelles il faut quand même apporter notre aide et notre secours.

    Quelle est la meilleure façon de le faire, si on essaie de laisser les préjugés de côté?

    C'est un problème très complexe. Depuis le début de ces audiences, on entend une chose et son contraire. Par conséquent, ma préoccupation est d'essayer d'améliorer la condition de vie des travailleurs du sexe et, principalement, des travailleuses du sexe. On sait qu'il y a une violence qui est intolérable dans une société comme celle du Canada.

    Avez-vous une opinion quant à ce que l'on devrait faire pour rendre justice à certaines personnes de notre société?

[Traduction]

+-

    Le président: Allez-y, madame Greenwood.

+-

    Mme Lea Greenwood: Nous avons eu l'occasion de travailler avec un chercheur de l'Université de Toronto qui est en train de rédiger un document de recherche, pour nous, au moment où on se parle. Il étudie en particulier les données démographiques qui concernent les enfants et les jeunes impliqués dans le commerce du sexe. Nous aurons l'occasion de transmettre ce document à votre sous-comité, dès qu'il sera prêt.

+-

    Le président: À quel moment sera-t-il terminé?

+-

    Mme Lea Greenwood: À la fin du mois. J'espère que nous pourrons, si nous en avons l'occasion, venir le soumettre à votre sous-comité à Ottawa.

+-

    Le président: Avez-vous parlé à notre greffier?

+-

    Mme Lea Greenwood: Oui, nous l'avons fait.

+-

    Le président: C'est bien. Je vous remercie.

    Allez-y

+-

    Mme Maria-Belair Ordonez: Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit d'un problème très complexe. Mais il y a une chose que nous ne devons pas oublier, c'est que l'on pourrait faire une distinction claire entre les mauvais traitements et la violence, et le type de conditions de travail qui perpétuent cette violence, comme on l'a déjà mentionné. Cela touche tous les aspects, entre autres le fait de ne pas avoir accès à un soutien approprié dans une situation de violence, mais il y a aussi, dans cela, autre chose, et je crois que c'est à ce moment-là qu'on en vient à la confusion et aux contradictions qui règnent, surtout quand il est question de moralité.

    Si vous laissez tomber la violence et les mauvais traitements, si vous laissez tomber les voix des femmes qui disent, devant votre sous-comité, qu'il existe une culture clairement explicite sur leurs choix et sur leur travail dans le commerce du sexe, je crois que cela constitue une attaque qui vise diverses collectivités--mais pas seulement les travailleurs et les travailleuses du sexe, mais des collectivités. Par exemple, les collectivités gaies se sont dotées de bains publics, c'est un environnement sain dans leur culture. Nous avons vu trop souvent les lois sur les maisons de débauche viser ces bains publics et de perpétuer ce type de valeur morale, même s'il n'y a pas de mauvais traitement, ni de violence, ni de victimes. C'est tout à fait contradictoire, et l'on voit clairement la confusion qui règne parce qu'on ne sait pas où il y a de la violence, où il y a des mauvais traitements, à quels endroits les conditions de travail sont mauvaises, et qu'on ne sait pas non plus qui sont les personnes qui donnent naissance à des cultures qui permettraient à leurs collectivités particulières d'êtres viables et saines et de participer à la vie de la société canadienne dans son ensemble.

Á  +-(1105)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies: Merci beaucoup.

    C'est à mon avis l'une des questions sur lesquelles notre comité essaie de faire la lumière. On présente souvent le dossier du commerce du sexe comme s'il était soit tout noir, soit tout blanc. Traditionnellement, nos lois se fondent sur des valeurs morales, mais je crois que beaucoup de gens ont dépassé cette étape et qu'on essaie maintenant de distinguer ce qui est préjudiciable et ce qui ne l'est pas. De plus, même lorsque certaines pratiques sont préjudiciables, on s'interroge très sérieusement sur leur rôle et sur les répercussions de la loi, parce que la loi peut prévenir ces pratiques préjudiciables, mais elle peut aussi y contribuer.

    J'espère que le comité pourra établir une distinction entre toutes ces questions et en arriver à une certaine objectivité qui nous permettra d'envisager la question, non plus en fonction de valeurs morales, mais en fonction des préjudices et du rôle de la loi. Mais, vous avez raison, tout cela est très compliqué.

    J'aimerais reparler des lois sur la communication, et revenir à la question que vous avez soulevée. Je crois que vous suggérez, comme nous l'avons entendu, c'est ce qui se passe en Suède, où, pour résumer, la prostituée est décriminalisée, mais où le client ne l'est pas. Nous allons probablement en apprendre un peu plus sur la façon dont cela fonctionne là-bas. Je reste quelque peu sceptique à propos de la signification réelle de tout cela, c'est-à-dire la mise en place d'un environnement où on sait qu'une certaine activité se déroule, mais pour laquelle on a décidé qu'une partie de la transaction était criminelle, mais pas l'autre. Est-ce que ce n'est pas en fait une façon de favoriser le travail au noir et de pénétrer encore plus profondément dans cette zone grise, ce qui nous empêche de connaître les répercussions réelles? J'espère que nous pourrons le savoir si nous pouvons obtenir plus d'information sur ce qui fonctionne en Suède. Un témoin nous a dit qu'il n'y avait que 100 prostituées, en Suède, ce qui me surprend énormément. Je me demande bien ce qui peut se passer là-bas, je me demande si ces personnes ne se sont pas retranchées dans un environnement moins visible.

    J'aimerais vous reposer la question. Je suis convaincue que les lois sur la communication contribuent aux risques énormes que les travailleurs et travailleuses du sexe doivent affronter--simplement par la menace de leur application, parce qu'on s'en sert surtout contre ce type de travailleur. Si nous appliquons ces lois aux clients, seulement, comment pensez-vous que cela se répercuterait sur l'environnement dans lequel se déroulent les transactions? Le commerce du sexe ne serait-il pas quand même un commerce risqué?

+-

    Mme Lorraine Hewitt: C'est une bonne question. Je ne sais pas pourquoi vous pensez que ce commerce serait encore plus clandestin qu'il ne l'est aujourd'hui. À l'heure actuelle, le client et la prostituée sont tous les deux visés par les lois sur la communication. Pourquoi croyez-vous que la décriminalisation de cette infraction favoriserait une plus grande clandestinité?

+-

    Mme Libby Davies: Je présume qu'une travailleuse du sexe doit rencontrer son client quelque part pour faire la transaction...

+-

    Mme Lorraine Hewitt: C'est probablement comme cela que ça se passe maintenant.

+-

    Mme Libby Davies: Je me demande vraiment si ce serait différent. Vous proposez de décriminaliser les travailleurs et travailleuses du sexe, et vous croyez ainsi faire un pas en avant, mais je ne suis pas convaincue que cela aura une réelle incidence sur la situation actuelle. C'est mon avis.

Á  +-(1110)  

+-

    Mme Lorraine Hewitt: Je crois que l'une des principales incidences--je crois que cela répond en partie à ce qu'expliquait Mme Brunelle un peu plus tôt--serait qu'un climat de confiance pourrait commencer à s'installer entre les travailleurs et les travailleuses du sexe et les agents d'application de la loi, parce que les prostitués ne seraient plus criminalisés. En conséquence, en cas de violence, de menace ou si elles sont la cible d'un acte criminel, elles pourraient parfaitement... C'est quelque chose qu'il faudra créer de toutes pièces, parce que, si j'ai bien compris, leurs relations actuelles ne sont pas vraiment fondées sur la confiance, malheureusement, mais les deux groupes pourraient commencer à communiquer entre eux. Ça réglerait peut-être une partie du problème de la violence.

    Nous devrions peut-être étudier de près la situation en Suède et nous en inspirer. Je ne sais pas qui a dit que 100 personnes travaillaient dans l'industrie du sexe en Suède. J'ai moi aussi beaucoup de difficulté à le croire.

    Je ne penche pas plus d'un côté que de l'autre. Je ne suis pas une experte. Je dois dire que je n'ai pas d'autres données que ce que m'ont raconté les femmes. C'est très difficile de définir une situation idéale, et je m'incline devant ceux qui essaient de le faire. J'essaie par tous les moyens de trouver une raison valable... Ce qui m'inquiète, c'est le message que l'on diffuse en disant qu'il est légal de payer pour des services sexuels. C'est peut-être à cause des valeurs morales que cela est si compliqué. Je dois me retirer pour y réfléchir.

+-

    Le président: Allez-y.

+-

    Le rév. Dominic Tse: J'aimerais parler des aspects théoriques. Nous essayons de trouver le moyen de séparer les valeurs morales et les droits, et je crois que cela est toujours un problème. D'un côté, il y a la Charte, mais la Charte accorde beaucoup d'importance à la collectivité, et les collectivités auront toujours des valeurs. Je sais que vous avez beaucoup travaillé pour tenter de séparer ces deux aspects, et je sais aussi que nous sommes passés des lois fondées sur les valeurs morales à des lois fondées sur les répercussions et les préjudices, qui ont un objectif plus utilitaire. Mais nous ne pourrons jamais nous passer de valeurs morales. Ceux qui le croient se font des illusions. Nous aurons toujours des valeurs morales pour nous guider, parce que nous aurons toujours besoin de savoir ce qui est bon et ce qui est mal. Nous pouvons nous fier aux dix commandements, à une loi quelconque, à autre chose, mais nous aurons toujours besoin de quelque chose pour nous guider.

    Nous devons trouver un moyen quelconque pour que les collectivités parlent des différentes valeurs que nous pouvons partager et à propos desquelles on pourrait obtenir un certain consensus. Je suis d'accord avec Mme Greenwood, quant à ce processus. Je sais que les ressources ne sont pas élastiques, mais nous devons vraiment trouver un lieu dans lequel les tenants de différentes valeurs morales peuvent se retrouver pour échanger et faire, chacun de leur côté, quelques concessions; nous devons y consacrer le temps nécessaire pour arriver à un équilibre réel entre tous ces droits, qui ne peuvent exister ainsi, dans le vide. Les valeurs morales sont différentes les unes des autres; c'est pourquoi nous devons trouver un équilibre à partir duquel on pourra élaborer une politique sociale sensée. À mon avis, c'est le plus important.

+-

    Mme Libby Davies: Le débat prend une tournure plus philosophique, et c'est très intéressant. C'est en partie de cela dont il est question. Mais, quant aux valeurs morales, nous avons tous des valeurs morales, nous avons tous des règles selon lesquelles nous vivons, et elles ne sont pas les mêmes pour tous. J'envisage cela ainsi; ce n'est pas sous cet angle qu'il faut examiner la question, mais sous l'angle de la définition des activités entre adultes consentants--et, ici, je ne tiendrai pas compte des jeunes, je crois que c'est un sujet différent, laissons-les donc de côté. Mais, si nous parlons d'activités sexuelles entre adultes consentants, si elles ne s'appuient pas sur la contrainte, si elles ne portent pas préjudice à l'une des personnes ou s'il ne s'agit pas d'un abus de pouvoir, vous avez le droit de penser qu'elles sont immorales, mais un autre personne a le droit de penser qu'elles ne le sont pas. Je crois que c'est en partie à cela que nous essayons d'en venir.

    Comment rédiger une loi qui ne soit pas fondée sur une norme unique? Je me demande si vous seriez d'accord pour dire qu'on pourrait aussi évaluer s'il y a eu préjudice, contrainte ou violence. Si on se fondait sur ce concept, est-ce que ce serait plus facile de parvenir à un consensus parmi la collectivité?

+-

    Le rév. Dominic Tse: Je répondrai en disant que je suis en grande partie d'accord, mais que, par contre, puisque les gens n'existent pas dans le vide, on considère toujours que leurs valeurs ou leurs préjudices sont interreliés. Ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait entendre d'autres intervenants de différents horizons pour vraiment parler de ces questions. Je ne suis pas qualifié pour en parler, parce que je n'interviens pas directement. Pourtant, en ma qualité de ministre du culte, je sais que les gens, les êtres humains, ne peuvent pas tout simplement isoler les choses. C'est un des importants mythes de la modernité, de penser que l'on peut séparer les valeurs morales et les préoccupations utilitaires.

    Je ne veux pas lancer un débat philosophique, même si j'aimerais cela, mais j'aimerais que l'on parle de la question des préjudices. J'aimerais vous raconter une de mes expériences.

    J'ai parlé à une dame qui m'appelait du centre de détention de Mississauga. Elle me demandait de l'aider à obtenir sa libération sous caution. Quand on l'a arrêtée, elle essayait d'entrer illégalement aux États-Unis. Lorsqu'elle m'a appelé, j'ai voulu l'aider à obtenir sa caution, je suis ministre du culte et j'ai ce pouvoir. Mais j'y ai réfléchi une seconde, et j'ai compris que, dès l'instant où elle serait libérée, les passeurs mettraient la main dessus, et elle se retrouverait probablement dans les rues de Toronto, de New York ou d'ailleurs.

    C'est une dame âgée de 19 ou 20 ans environ. Je ne sais pas. C'est difficile à dire. Elle est très jolie. Elle vient d'un pays d'Asie. À mon avis, cela n'est pas une personne que l'on pourrait diminuer, mais c'est une victime potentielle, que des gens cruels qui n'ont aucune considération pour les êtres humains pourraient exploiter. Je crois que les lois doivent protéger les personnes comme elle. Il y en a quand même beaucoup. Je rencontre ces personnes, dans ma collectivité. Je vous prie instamment, lorsque vous aurez à modifier une loi ou quoi que ce soit d'autre, de penser à toutes les personnes que cela concerne. C'est leur vie qui est en jeu.

    Merci.

Á  +-(1115)  

+-

    Le président: Merci.

    Je crois que nous allons devoir continuer.

    Nous accueillons maintenant à la table Mme Anastasia Kusyk, qui représente la Sex Workers Alliance de Toronto. Vous allez présenter un exposé de deux minutes, puis nous allons poursuivre avec M. Hanger, n'est-ce pas?

+-

    Mme Anastasia Kusyk (membre, Sex Workers Alliance of Toronto): Reprenez-moi si je me trompe, mais nous devions parler de la réforme des lois, mais j'ai l'impression que l'on va dans trop de directions à la fois.

    Quand on parle d'exploitation de la main-d'oeuvre, on ne parle pas du travail du sexe. On parle de personnes qui exploitent d'autres personnes qui n'ont pas de gagne-pain. Le type de travail dont il s'agit importe peu.

    Je suis ici pour dire à Mme Davies, et à tous les autres experts, que les Canadiens qui travaillent dans l'industrie du sexe, en général, jugent que votre sous-comité n'est pas pertinent, parce que pour la plupart d'entre nous, cela fait dix ou quinze ans que nous travaillons pour faire avancer le projet de réforme de la loi et pour étudier la question. La Commission du droit du Canada a financé le projet sur le serment, qui se déroule à l'heure actuelle. Si le sous-comité veut savoir ce que pensent les Canadiens au sujet de leur réforme des lois et de l'industrie du sexe, il n'y a qu'à tenir un référendum. Pas besoin de tout ce cirque dans un pays où les travailleurs du sexe sont exploités.

    Quand j'entends le mot « victime », je suis très perturbée. C'est moi qui sais si j'ai été traitée comme une victime, et la stigmatisation fait de moi une victime. Les politiques font de moi une victime.

    Je crois que votre Comité n'a pas pris le temps de faire ses devoirs. Je crois qu'il a plutôt décidé de faire le tour du pays et de profiter de la situation.

    Nous parlons des jeunes. Je le répète, c'est une tout autre affaire. Cela ne concerne pas les adultes qui travaillent dans l'industrie du sexe. Nous parlons surtout de la réforme des lois et des lois sur le racolage, et peut-être aussi des lois sur les maisons de débauche. C'est pourquoi je crois qu'il est temps que le sous-comité revienne à son sujet principal.

    Je sais que le public aime se prononcer, mais ce que vous faites ici peut se faire en privé. Et si vous voulez savoir ce que pensent les Canadiens, vous n'avez qu'à organiser un référendum. Il serait temps. Nous sommes des adultes. Nous votons. Faisons donc cela.

    Autre chose me perturbe : j'ai l'impression que l'objectif de tout ceci, c'est de vous faire élire. Ça n'a rien à voir avec ce que je ressens ou la façon dont les lois me touchent, leurs répercussions sur ma vie. Je ne cherche pas à vous blesser, c'est mon opinion personnelle, je ne parle pas au nom de la Sex Workers Alliance de Toronto.

    Je suis fatiguée de voir les politiciens, les législateurs, les policiers, les médecins, les avocats et même les ministres du culte décider de ce que je ressens. Je comprends ce que vous dites, monsieur, mais vous parlez du trafic d'êtres humains. Cela concerne l'exploitation de la main-d'oeuvre. Cela ne concerne pas le travail du sexe.

    C'est la même chose pour les jeunes. Les jeunes ont toutes sortes d'emplois et,--je ne donnerai pas le nom des entreprises qui les embauchent--ils y sont probablement plus exploités. Beaucoup d'enfants proviennent de foyers où il y avait beaucoup de violence, et vous pouvez me croire, je leur ai parlé. J'ai travaillé avec eux, pour les services d'approche, pendant 14 ans. Leur sort était plus enviable dans la rue que s'ils avaient été placés sous la garde des Services d'aide à l'enfance ou dans un foyer, ou ailleurs que dans la rue.

    Ce n'est peut-être pas la meilleure option. Mais s'il y a une chose dont la Sex Workers Alliance de Toronto doit tenir compte, c'est qu'il y a des choix qui s'offrent, mais il y a aussi absence de choix, je peux vous l'affirmer. Beaucoup plus de femmes choisissent de devenir des travailleuses du sexe. À 16 ans, je faisais le trottoir. Je n'avais pas de proxénète, je n'ai jamais fumé du crack. Vous ne pouvez pas mettre tout le monde dans le même panier.

    Je vous remercie.

Á  +-(1120)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Hanger, aimeriez-vous commencer?

+-

    M. Art Hanger: J'aime toujours m'entretenir avec d'autres réformateurs, et, si j'ai bien entendu, elle propose que nous tenions un référendum.

    Je crois que c'est une bonne idée. Nous pourrions organiser un référendum sur toute cette question, et je crois qu'on pourrait aller plus loin que de...

+-

    Mme Anastasia Kusyk: Est-ce que je pourrais rédiger la question?

+-

    M. Art Hanger: Vous pourriez certainement rédiger l'une des questions.

    Je comprends que vous puissez être fatiguée des politiciens, vous avez probablement parlé à beaucoup d'entre eux, au fil du temps, des politiciens de la scène locale, provinciale ou fédérale. C'est une question que l'on a déjà débattue dans toutes les régions du pays. Je n'ai vraiment pas l'impression que c'est un cirque. Je crois que nous jouons un rôle très important--

+-

    Mme Anastasia Kusyk: Attendez d'être à Vancouver.

+-

    M. Art Hanger: ...dans toute cette affaire. Nous devons être honnêtes avec nous-mêmes, je crois que les commentaires du public sont très importants.

    Nous cherchons à faire des lois qui seront meilleures pour la collectivité, pas pour un groupe de personnes spécifiques, mais pour l'ensemble de la collectivité.

    Le ministre du culte, qui se trouve ici aujourd'hui, s'intéresse à l'âme des personnes. C'est son travail. Il doit s'intéresser à son travail. C'est pourquoi je veux jouer mon rôle du mieux que je le peux.

    Vous êtes assise aujourd'hui autour de la table. De toute évidence, vous aviez des intérêts à défendre en venant ici, présenter un témoignage devant le Comité; c'est au bénéfice de tout le monde, nous pourrons tous avoir une meilleur idée de ce qui se passe.

+-

    Mme Anastasia Kusyk: Oui, c'est que j'en ai le privilège. Bon nombre de femmes ne se présenteraient pas devant votre Comité, parce qu'il est public...

+-

    M. Art Hanger: Vous parlez donc en leur nom.

+-

    Mme Anastasia Kusyk: En partie, mais je crois que, pour être honnête, je suis plutôt ici pour mon propre compte. Je ne prétends jamais parler au nom des travailleurs et des travailleuses du sexe. Je défends leurs droits. Ce n'est vraiment pas la même chose, de défendre leurs droits ou de parler en leur nom. Neuf fois sur dix, quand j'ouvre la bouche, je parle en mon nom.

+-

    M. Art Hanger: C'est bien ce qu'on entend par défense des droits.

+-

    Mme Anastasia Kusyk: Pas nécessairement.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Madame Brunelle.

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle: Je suis contente, madame, de connaître votre point de vue. Je suis le porte-parole de mon parti en matière de condition féminine. On m'a demandé de faire partie de ce comité pour cette raison et parce que je croyais que les femmes vivaient des difficultés. Il est certain que le but du comité n'est pas de parler en votre nom.

    Il serait intéressant de savoir, par ailleurs, de quelle façon la loi pourrait être modifiée pour vous aider dans votre travail. Est-ce que vous croyez qu'il y a des difficultés? Si vous n'en avez pas et que la loi correspond à vos besoins, tant mieux, mais si on peut faire des modifications à la loi, je pense que c'est notre volonté d'essayer d'améliorer la vie des femmes.

    On a entendu plusieurs témoins nous parler des travailleuses du sexe. Certains allaient même jusqu'à suggérer qu'elles pourraient être syndiquées et, donc, avoir des droits. Avec l'expérience que vous avez de votre milieu, est-ce que vous pensez que ce serait une chose intéressante? J'aimerais comprendre un peu mieux vos préoccupations et savoir dans quelle mesure on peut vous offrir notre collaboration.

[Traduction]

+-

    Mme Anastasia Kusyk: J'aimerais dire pour commencer que ce n'est pas en réformant les lois que l'on pourra changer quoi que ce soit à la stigmatisation. Il y a deux ans, j'ai eu une fille qui a été violée. Elle s'est approchée d'une voiture de patrouille, sur la rue Church, et l'agent lui a dit : « Qu'est-ce qui est le plus choquant, avoir été violée, ou ne pas avoir payée? »

    Donc, peu importe que l'on modifie les lois, je ne crois pas que vous pourrez changer les attitudes et la stigmatisation d'un jour à l'autre s'il n'y a pas des gens en vue--des personnes comme vous et comme Mme Callwood, qui, dans le passé, a déjà défendu avec véhémence les droits des travailleurs et travailleuses du sexe--qui s'avancent et qui disent : « écoutez, ces femmes sont des travailleuses, et elles ont le droit de ne pas mourir à cause de leur travail ». Ça fait partie d'un tout. On ne peut pas se limiter à la réforme des lois. Il faut aussi trouver une façon de régler le problème de la stigmatisation.

    En ce qui concerne la Sex Workers Alliance et de nombreux autres groupes, par exemple Stella à Montréal, notre objectif est de protéger les droits des travailleurs et les droits de la personne, et nous cherchons à obtenir le soutien des syndicats. Je ne dis pas que la syndicalisation serait la solution idéale, mais je crois que les syndicats pourraient nous aider sur la question de la stigmatisation des travailleurs et des travailleuses du sexe, de leur emploi et, surtout, de leurs conditions de travail.

    Le problème, c'est que nous voulons qu'on nous considère comme des travailleurs et des travailleuses, pas comme de petites entreprises, parce que le choix des mots est très important. Si on vous considère comme une petite entreprise, que faites-vous, avec une entreprise? Vous la réglementez. C'est en quelque sorte la légalisation. Si on la légalise, c'est comme si on nous considérait de la même façon qu'un paquet de cigarettes ou qu'une bouteille d'alcool, mais ce n'est pas ce que nous sommes. Nous sommes des êtres humains. C'est pourquoi ça ne sera pas bon pour nous, ce sera au contraire très mauvais pour nous.

    La plupart des femmes qui ne connaissent rien aux lois et à la réforme des lois diront que ça semble fantastique, mais, lorsque vous vous asseyez avec elles et que vous leur expliquez ce que la légalisation a donné en réalité dans un pays comme l'Australie... Vous travaillez dans une pièce, vous recevez 100 $ pour la demi-heure, le gouvernement en prend la moitié, la maison en prend le quart, et vous ne recevez finalement que 25 $. Pour faire de l'argent et écraser leurs concurrentes, ces maisons imposent des amendes exagérées aux filles. Le soir venu, il leur arrive de ne pas avoir un sou en poche.

    Nous voulons qu'on nous considère comme des travailleurs et des travailleuses parce que nous voulons être autonomes, nous voulons travailler à notre propre compte. Je ne crois pas qu'il est possible de trouver une formule parfaite.

    Vous pouvez même oublier les lois sur le racolage, parce qu'il n'y a plus que très peu de prostitution de rue à Toronto. Vous aviez en partie raison lorsque vous avez dit que l'objectif était de faire le plus d'argent possible en travaillant le moins possible. Je ne suis pas d'accord quand vous parlez d'un jeu. Je crois que c'est un peu une façon de présenter la question sous les couleurs d'Hollywood. Les filles aiment parler. Je le sais, j'ai été travailleuse d'approche pendant 14 ans auprès d'elles. Elles aiment bien, de temps à autre, qu'on leur prête une oreille attentive.

    Dans le fond, ce que nous voulons, c'est qu'on nous considère comme des travailleurs et des travailleuses. Mais un autre problème se poserait ensuite parce que si nous avons le statut de travailleurs, qui décidera de ce qu'il est approprié de faire en matière d'assurance-emploi ou d'indemnisation en cas d'accident du travail? Est-ce que notre commission des accidents du travail sera formée de travailleurs ou de travailleuses du sexe? Quand je travaillais dans la rue, je me suis cassé des orteils, et j'ai dû prendre six semaines de congé. Laissez-moi vous dire que j'étais heureuse d'avoir des clients réguliers, sinon, je n'aurais pas eu les moyens de payer mes factures.

    Nous sommes aussi tout à fait contre l'idée de criminaliser le comportement des clients. Je n'aime vraiment pas les expressions utilisées par l'unité chargée des agressions sexuelles ou par d'autres personnes qui interviennent dans le domaine de la réglementation de la violence contre les prostituées; on entend par exemple « une sorte de client violent ». Non. Il s'agit d'un homme qui a des pulsions violentes et qui se fait passer pour un client dans le but de battre, de violer, de voler et de tuer ces femmes.

    Je ne crois pas que tous les hommes qui achètent les services ou les services sexuels d'une prostituée est un malade ou un obsédé sexuel. Beaucoup de clients m'ont dit... Un homme s'est exclamé : « Ma femme vient de perdre les deux seins à cause d'un cancer ». Est-ce que les hommes peuvent parler de ces choses entre eux? Non. C'est pourquoi, lorsqu'il s'adresse à une travailleuse du sexe, le sexe est en réalité une question secondaire. Croyez-le ou non, mais sous certains aspects, vous offrez un service psychiatrique ou psychologique.

    Mais revenons à la question des droits des travailleuses et travailleurs et à ce qui nous occupe, qui décidera de ce qu'il convient de faire quant aux services qui seront offerts et accessibles aux travailleurs et travailleuses du sexe? Nous devrons les offrir nous-mêmes. Nous avons pris une position claire à ce sujet, les groupes de défense des travailleurs du sexe sont créés pour et par ces travailleurs. J'ai été très claire là-dessus, si vous ne pouvez pas me dire quel est votre territoire, si vous ne pouvez pas me montrer votre annonce, vous n'avez pas grand-chose à voir là-dedans, à mon avis.

Á  +-(1125)  

    Je ne suis pas d'accord avec l'expression « femmes qui ont vécu l'expérience du commerce du sexe », qui désigne les personnes qui ont quitté ce métier. Je déteste cette expression. Elle suppose que, en vous, quelque chose ne vas pas ou quelque chose est mauvais. Je n'aime pas ce vocabulaire. Ne pourrait-on pas parler de changement de carrière?

    L'expression « travailleur et travailleuse du sexe », est passée dans la langue au début des années 90. Les groupes qui soutiennent les personnes qui veulent abandonner ce mode de vie, comme Streetlight--ce n'est rien de personnel--ont repris ces termes et y ont accolé l'expression « commerce ». Je n'aime pas cette expression. Commerce de la drogue, traite des blanches--autant de termes négatifs.

    S'il vous plaît, demandez-moi comment j'aimerais m'appeler. Personne ne le fait. Tout le monde suppose. La seule raison pour laquelle l'expression « travailleur du sexe » est passée dans la langue, c'est qu'il y a eu huit meurtres, ici, entre 1996 et 1998. Je suis presque sûre que l'on aurait pu empêcher ces meurtres, surtout celui de Donna Ogilvie. Si elle avait pu amener son client dans une maison de débauche, on ne l'aurait pas retrouvée étranglée dans un stationnement, les culottes baissées, la jupe par-dessus le visage, parce qu'elle aurait eu d'autres choix. Si vous criminalisez le travail du sexe, vous donnez moins de choix aux femmes qui travaillent dans cette industrie.

Á  +-(1130)  

+-

    Le président: Madame Davies, notre heure est écoulée, mais je vous laisse le temps de poser une petite question.

+-

    Mme Libby Davies: Je vais vous mettre sur la sellette : pourriez-vous me dire, à brûle-pourpoint, à quoi ressemblerait votre question référendaire?

+-

    Le président: Veuillez répondre rapidement.

+-

    Mme Anastasia Kusyk: Il faudrait que j'y réfléchisse. Je ne parlerais pas de « légalisation », mais je parlerais de « décriminalisation ». Seriez-vous en faveur d'une certaine forme de décriminalisation de l'industrie du sexe? C'est simple. Vous, vous avez des employés qui sont payés pour le faire. Il faudrait que j'y réfléchisse un peu.

    La société canadienne devient un peu plus adulte. Nous sommes très différents des Américains. Je l'ai toujours dit, il y a eu la question du mariage gai, de la marijuana, et maintenant on parle de la prostitution. C'est une question qui aura beaucoup de poids lors des élections. Je crois que si on le leur demandait, les Canadiens feraient preuve de maturité et voteraient pour la décriminalisation du travail du sexe.

    Ça nous donnerait à tout le moins l'occasion de parler de la stigmatisation. Ça nous donne l'occasion de montrer que les travailleurs et travailleuses du sexe ne travaillent pas tous à Regent Park et qu'ils ne sont pas tous des toxicomanes. Ceux qui travaillent là ont aussi leurs problèmes, et il faudrait le régler, mais de façon distincte.

    De plus, ça nous donne l'occasion de renseigner les Canadiens au sujet des lois. La loi sur les maisons de débauche existe depuis les années 1880 environ. La collectivité gaie fait pression pour que l'on abroge les dispositions portant sur des actes d'indécence. S'il faut abroger, abrogeons-les, et c'est tout.

+-

    Le président: Malheureusement, nous n'avons plus de temps et je dois mettre un terme à tout cela.

    Je remercie de leur participation tous les membres des groupes d'experts. Les opinions étaient de toute évidence assez diversifiées, comme c'était le cas pour le groupe d'experts précédent.

    Merci d'être venus ici aujourd'hui. Vous pouvez, si vous le voulez, vous asseoir avec le public pendant que nous accueillons le prochain groupe d'experts.

    Merci beaucoup.

Á  +-(1144)  

Á  +-(1150)  

+-

    Le président: J'aimerais maintenant commencer le deuxième tour de table.

    Nous allons maintenant entendre Beverley McAleese et Natasha Falle, des Streetlight Support Services. Je ne sais pas qui doit présenter l'exposé, mais si vous voulez toutes les deux parler--je procéderai de la même façon avec les autres organisations--, sachez que vous disposez d'environ 10 minutes, et j'aimerais que vous partagiez votre temps en conséquence.

    Une fois que nous aurons entendu tout le monde, nous passerons à une période de questions de sept minutes, puis à une autre, de trois minutes.

+-

    Mme Beverley McAleese (directrice exécutive, Streetlight Support Services): Bonjour, monsieur le président, membres du sous-comité. Merci de me donner l'occasion de prendre la parole au nom des Streetlight Support Services.

    Je m'appelle Beverley McAleese et je suis la directrice administrative de Streetlight. Je suis venue ici aujourd'hui avec Natasha Falle, conseillère et responsable de l'accueil à Streetlight. Natasha possède 12 années d'expérience et connaît tous les aspects du commerce du sexe; elle peut vous dire, parce qu'elle a observé elle-même que les préjudices peuvent être importants.

    J'aimerais que vous sachiez, tout d'abord, que Streetlight n'a pas pris position sur la modification des lois sur la communication en vigueur au Canada. Nous avons cependant beaucoup à dire sur ces lois, considérées sous l'angle des services sociaux. Mon objectif est de transmettre ce que je sais au Comité afin que vous puissiez rédiger un rapport éclairé et exact. Ce que je vais vous dire est en grande partie anecdotique, mais ce sont des renseignements de poids, puisqu'ils viennent directement de personnes qui se sont prostituées.

    Je vais aussi vous donner un bref historique de Streetlight. C'est en 1997 qu'on a lancé le premier programme de déjudiciarisation du Canada, qu'on appelait le programme de déjudiciarisation avant l'inculpation ou encore l'école des clients. Un an plus tard, l'organisme Streetlight, qui encadrait d'autres organismes de bienfaisance, voyait le jour. On a mis sur pied le programme Choix dans le but de donner aux personnes impliquées dans le commerce du sexe l'occasion d'explorer d'autres possibilités dans le but ultime d'abandonner la prostitution. Streetlight est le seul organisme de Toronto qui offre des programmes de déjudiciarisation pour les personnes reconnues coupables d'une infraction liée à la prostitution. Streetlight est aussi le seul organisme canadien à chapeauter les deux programmes, et nous utilisons les recettes de l'école des clients pour soutenir financièrement le programme Choix. Vous comprenez donc comment nous avons obtenu des informations sur l'offre et la demande.

    La prostitution est l'un des phénomènes sociaux les plus controversés et les moins bien compris de tous les temps. Tout le monde a une opinion, mais de quoi s'agit-il en réalité? Il s'agit d'exploitation des enfants, de syndrome de stress post-traumatique, de pauvreté. Il s'agit de l'absence de choix, de traumatismes subis pendant l'enfance et non résolus, de toxicomanie, de désespoir, de violence faite aux femmes. Il s'agit de la crise du logement, du trafic de personnes, du crime organisé. Il s'agit de foyers détruits et de rêves brisés. À Streetlight, notre expérience nous a appris qu'on commence à se prostituer à 14 ans, en moyenne. Il s'agit d'enfants exploités sexuellement, pas de prostitués, ni de putains, ni de travailleurs ou de travailleuses du sexe. Je n'ai jamais compris pourquoi à 14 ans, on est une enfant exploitée sexuellement, puis qu'un jour, quand on se réveille et qu'on a 18 ans, pouf! on est une prostituée, une putain, une travailleuse du sexe. Que s'est-il passé depuis hier, pendant qu'on dormait? On n'est plus une enfant exploitée sexuellement, on est une criminelle.

    Bon nombre des personnes avec qui nous travaillons se sont enfuies de chez elles en raison de violence sexuelle, physique ou émotionnelle. Cela fait huit ans, et j'ai rencontré des centaines de clientes. Pourtant, je n'en ai jamais rencontré une qui m'a dit avoir choisi ce style de vie parce qu'elle aimait avoir des rapports sexuels avec des inconnus, plusieurs fois par jour. Si elle n'abandonne pas le commerce du sexe, c'est pour de nombreuses raisons. Elles ont peut-être un petit ami ou un proxénète, qui ne veut pas la laisser partir. C'est peut-être aussi qu'elles ne connaissent rien d'autre. C'est peut-être qu'elles n'ont pas les compétences nécessaires pour changer de vie, et qu'elles ne croient pas être capables de les acquérir. Peut-être qu'après s'être fait traiter de tous les noms, avoir subi la violence de leurs clients ou de leur homme, ou s'être fait cracher dessus par les passants, elles ne croient plus pouvoir quitter ce monde et s'intégrer au monde normal.

    La prostitution ou le commerce du sexe, quel que soit le nom que vous lui donnez, coûte très cher sur le plan personnel. Je ne connais aucun autre comportement qui fait de la victime une criminelle et qui la stigmatise pour la vie. Cette stigmatisation tient aux valeurs morales à partir desquelles la société, en général, juge les personnes qui vendent leur corps et qui, croit-on, le font par choix.

    Est-ce que la légalisation ou la décriminalisation changera cela? Il faudrait y réfléchir. Je crois qu'aujourd'hui, les gens envisagent la prostitution de la même façon qu'ils envisageaient les femmes battues il y a 20 ans. Je suis convaincue que les membres de votre Comité qui sont ici aujourd'hui ont changé d'idée à propos des femmes battues. N'est-il pas temps que l'on commence à comprendre vraiment ce qu'est le commerce du sexe? On peut bien changer les lois, la terminologie, les quartiers réservés, l'industrie artisanale, peu importe, on ne changera pas la stigmatisation et le fait qu'il est tout simplement mal d'acheter un être humain.

    Je vous prie d'être proactifs plutôt que réactifs. C'est pourquoi j'aimerais faire la recommandation suivante : soutenez financièrement les organismes qui aident tous ceux qui désirent abandonner cette vie, et construisez des quartiers résidentiels sûrs partout au Canada.

    Je vous remercie.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Voici maintenant Maurganne Mooney, des Aboriginal Legal Services de Toronto.

+-

    Mme Maurganne Mooney (membre, Aboriginal Legal Services of Toronto): Bonjour.

    [Le témoin s'exprime dans sa langue maternelle.]

    Bonjour, je m'appelle Maurganne Mooney. Je représente les Aboriginal Legal Services. À l'heure actuelle, je travaille comme travailleuse sociale auprès des tribunaux pour jeunes Autochtones, ici, à Toronto.

    Les Aboriginal Legal Services ont été créés dans les années 80, à la suite d'une évaluation des besoins faite par le Native Canadian Centre de Toronto. Ce Centre offrait des programmes d'aide juridique aux Autochtones de Toronto, mais on a fini par comprendre qu'il fallait qu'un organisme s'occupe exclusivement de cette question.

    La mission des ALST est de donner à la collectivité autochtone et à ses membres de meilleurs moyens d'agir face à la justice et de leur offrir des choix juridiques contrôlés par les Autochtones et adaptés à leur culture. Nous offrons plusieurs services, notamment une clinique juridique gratuite pour les Autochtones à faible revenu; la Cour Gladue pour les Autochtones, qui siège les mardis et les vendredis dans la salle d'audience 126 du palais de justice Old City Hall; et nous assurons la présence de travailleurs sociaux oeuvrant pour les Autochtones auprès des tribunaux, comme moi-même, dans les palais de justice de Toronto et des régions avoisinantes. Nous offrons aussi des programmes de déjudiciarisation pour les Autochtones, jeunes ou adultes, qui correspondent à notre justice réparatrice.

    Je parlerai de l'ensemble des problèmes qui découlent de notre situation actuelle et de la nature problématique de nos lois en vigueur. Je vais traiter des grands problèmes que vivent les femmes autochtones qui travaillent dans le milieu du sexe et qui ont des démêlés avec la justice, notamment la pauvreté, la violence, le profilage racial, les interventions policières excessives et la surreprésentation dans nos prisons.

    Je vais commencer par les problèmes centraux. Je suis bien contente de voir que vous vous êtes tous réunis ici pour repenser le statut actuel du commerce du sexe au Canada. Ça me redonne espoir. En réalité, au Canada, la prostitution est légale. Elle est légale, mais il n'y a pas de zone de tolérance. Certains aspects du travail sont criminalisés. Comme John Lowman l'a indiqué, les lois sur le commerce du sexe entrent dans deux catégories : celles qui visent à protéger les prostitués de tiers, celles qui visent à protéger le public du caractère importun de la prostitution.

    En général, l'article 213 tend à augmenter la vulnérabilité des prostituées. En premier lieu, les conditions de travail des prostituées sont pires, parce que, de crainte d'être arrêtées, elles cherchent surtout à éviter d'être vues et se préoccupent d'autant moins de leur santé et de leur sécurité. Et c'est particulièrement vrai parce que l'article 213 donne une définition très large de la communication et de l'« endroit public ». Il est donc extrêmement facile d'accuser quelqu'un d'avoir communiqué aux fins de prostitution et de le déclarer coupable.

    L'Association nationale de la femme et du droit, l'ANFD, a signalé que l'article 213 victimisait les femmes parce qu'elle augmentait les risques liés à la santé et à la sécurité des prostituées de rue en les forçant à travailler dans des zones peu éclairées, où elles sont plus vulnérables aux attaques.

    Les conséquences de la criminalisation de la prostitution ne se limitent pas à la violence physique, toutefois. En effet, il est si simple d'appliquer l'article 213 qu'il est presque impossible de faire de la prostitution de rue sans hériter d'un casier judiciaire. Comme il est extrêmement difficile de trouver un emploi légal quand on a un casier judiciaire, cet article fera en sorte que les prostituées n'ont pas beaucoup d'autres moyens de gagner leur vie que de faire de la prostitution.

    Les articles 210 à 212, de leur côté, même s'ils visent à protéger les prostituées de l'exploitation, garantissent au contraire qu'il y aura exploitation. À cause de ces lois, les travailleurs et travailleuses du sexe n'ont pas droit à un environnement de travail sûr, et ils sont encore plus isolés et plus vulnérables à la violence physique.

    La criminalisation n'arrive pas à protéger le public des effets de la prostitution, et l'article 213 est impuissant à protéger le public des effets supposément négatifs de la prostitution--la maladie, la criminalité, la dégénérescence urbaine--parce que la prostitution n'en est pas la cause, en réalité. L'article 213 va au-delà des lois générales sur les nuisances publiques, puisqu'il permet que l'on accuse une prostituée, même si elle n'a aucunement troublé la paix.

    L'interprétation judiciaire de l'article 213 a rendu celui-ci encore plus facile à appliquer. Un agent peut procéder à une arrestation simplement après avoir échangé quelques mots avec la prostituée visée. Même si la plupart des agents d'infiltration essaieront de faire en sorte que la prostituée soit la première à parler des prix et du menu, on a déjà porté des accusations contre une prostituée qui s'était contentée de hocher la tête en réponse aux questions concernant ses services et ses prix.

    Les policiers de Toronto procèdent à des arrestations simplement pour respecter leurs quotas. Les femmes nous ont révélé qu'elles avaient été mises en accusation parce que, étant connues des policiers, elles se trouvaient au mauvais endroit au mauvais moment lorsque les agents de police cherchaient à atteindre leurs quotas d'arrestation de prostituées. Il est d'ailleurs curieux que, même s'il y a des arrestations tous les trois mois, ou deux jours avant un événement important dans la ville, il n'existe aucune statistique publique sur le nombre d'arrestations liées à la prostitution.

    Le coût de l'application des lois sur la prostitution exige des ressources que l'on pourrait utiliser à la prévention d'autres crimes plus graves. Aujourd'hui, il coûte en moyenne 225 $ par jour pour garder quelqu'un en prison.

  +-(1200)  

    Les femmes que j'ai interviewées dans des groupes de discussion, à Toronto, choisissent souvent d'aller en prison. Puisqu'elles ont déjà souvent été accusées de prostitution, elles considèrent que les programmes d'abandon ne leur seraient plus utiles. Elles n'ont pas l'intention de changer de profession.

    Au départ, les lois sur la nuisance, l'article 213, ont été créées dans le but de protéger les propriétaires. Mais l'escouade de la moralité du service de police de Toronto accapare jusqu'à 21 p. 100 du budget municipal, et pour garder une femme en prison, il en coûte 225 $ par jour, et une infraction leur vaut de 10 à 20 jours d'emprisonnement. On arrive à un total de 2 250 $ à 4 500 $.

    Les lois sur la prostitution, au bout du compte, nuisent à la fois aux prostituées et au public, parce qu'elles renforcent et encouragent le système négatif du deux poids, deux mesures utilisé pour juger de ce qui est un comportement féminin acceptable. Cette attitude a deux conséquences : premièrement, la violence pourra continuer, jusqu'à ce qu'une personne de valeur soit tuée; deuxièmement, la sécurité des femmes dépend non plus des droits généraux que leur confère la loi, mais du fait qu'on les considère, ou non, comme de bonnes filles.

    En conclusion, il est évident que la criminalisation n'est pas efficace. Elle crée un fossé autour de la prostitution sans la réduire, et elle empêche que l'on contrôle la violence dans la société, puisqu'elle draine des ressources financières et policières que l'on pourrait réaffecter au contrôle des crimes plus graves et qu'en fait, elle soutient la croyance selon laquelle la violence est acceptable dans certains cas.

    Quelle place occupent les femmes autochtones dans cela? Eh bien, j'ai intitulé mon rapport « The Invisible Tragedy » (La tragédie invisible). Il existe une forme de racisme particulière pour les Autochtones, puisque nous sommes invisibles. Nous n'existons pas.

    Il y a 500 ans, il n'y avait rien d'équivalent à la prostitution dans notre culture. Nos femmes étaient des leaders respectés. Nous étions des chefs. La pauvreté n'existait pas. Nous vivions de la terre, les membres de la collectivité travaillaient ensemble, pour que personne ne manque de rien. Aujourd'hui, nos femmes connaissent la pauvreté. La Federation of Indian Friendship Centres a préparé un rapport sur la pauvreté en juin 2003. Il s'intitule « Child Hunger and Food Insecurity among Urban Aboriginal Families » (Enfants affamés et insécurité alimentaire chez les familles autochtones en milieu urbain). Dans ce rapport, on indique que les prestations d'aide sociale ne suffisent pas à assurer la subsistance et que les personnes qui vivent de l'aide sociale ont de la difficulté à trouver de quoi manger. Quand on n'a rien à manger et que l'on se demande comment survivre, il est difficile de faire des plans pour l'avenir.

    L'ONAP révèle en outre que près de la moitié (47,2 p. 100) des Autochtones par comparaison avec le quart (27,7 p. 100) de la population canadienne reçoit moins de 10 000 $ par année.

    Si je parle de pauvreté quand il est question des femmes autochtones et du commerce du sexe, c'est que bon nombre des femmes assassinées ont été désignées comme des travailleuses occasionnelles. Elles avaient des relations sexuelles pour assurer leur survie. On parle du « sexe comme mode de survie » pour décrire le travail du sexe utilisé pour nourrir les enfants, payer le loyer et, fondamentalement, joindre les deux bouts.

    En ce qui concerne le profilage racial, la Commission des droits de la personne de l'Ontario en offre une définition assez large, dans son mandat. Ainsi, l'expression profilage racial englobe :

« ... » toute action prise pour des raisons de sûreté, de sécurité ou de protection du public qui repose sur des stéréotypes fondés sur la race, la couleur, l'ethnie, la religion, le lieu d'origine ou une combinaison de ces facteurs plutôt que sur un soupçon raisonnable, dans le but d'isoler une personne à des fins d'examen ou de traitement particulier. La Commission ajoute que l'âge et le sexe peuvent également avoir une incidence sur l'expérience du profilage racial.

Les femmes autochtones sont souvent arrêtées en vertu de l'article 213, parce que l'on présume que, puisqu'elles sont Autochtones, elles sont des prostituées.

    En ce qui concerne la violence faite aux femmes autochtones, les statistiques du gouvernement canadien pour l'année 1996 révèlent que les femmes autochtones de 25 à 40 ans faisant partie des Indiens inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens du Canada, sont cinq fois plus susceptibles que les autres femmes du même âge de mourir de mort violente. Lors de l'Enquête sur l'administration de la justice en milieu autochtone qui porte sur le meurtre de Helen Betty Osbourne, on a dit que ses attaquants partaient du principe que les femmes autochtones étaient de moeurs légères, et qu'on pouvait les entraîner à la débauche grâce à l'alcool ou à la violence.

    Que les femmes qui se prostituent commettent ou non un crime en s'adonnant au commerce du sexe, il faut leur accorder la protection des droits de la personne. Il faut prendre des mesures concrètes et efficaces afin de garantir leur sûreté et traduire en justice ceux qui violentent les travailleuses du sexe ou profitent de la violence faite à leur endroit. La menace d'une arrestation fait des travailleuses du sexe et des policiers des adversaires. Les travailleuses du sexe hésitent à demander la protection de la police, par peur d'être arrêtées. De leur côté, les policiers ont tendance à considérer les prostituées comme suspectes et indignes de confiance, et les tiennent responsables des risques qu'elles courent.

  +-(1205)  

    Si on envisage le problème du sexe par la lentille des femmes autochtones, on finit par comprendre pourquoi il y a tant de femmes autochtones parmi les travailleuses du sexe assassinées. Les travailleuses du sexe sont déjà isolées et victimes de marginalisation sociale, ce qui augmente les risques de violence; cela est d'autant plus réel dans le cas des femmes autochtones. En 1996, le juge David Wright, lors du procès de John Martin Crawford accusé du meurtre de trois femmes autochtones en Saskatchewan, a mis en relief de façon très précise le rôle du racisme et du sexisme comme facteurs aggravants de la menace qui pèse sur les femmes autochtones s'adonnant au commerce du sexe. On aurait dit que M. Crawford était attiré vers ses victimes pour quatre raisons : premièrement, elles étaient jeunes; deuxièmement, c'étaient des femmes; troisièmement, c'étaient des Autochtones et quatrièmement, c'étaient des prostituées.

    Je me suis présentée devant vous aujourd'hui pour vous demander de décriminaliser le commerce du sexe. Vous trouverez dans les documents que je vous ai apportés les recommandations présentées par Amnistie Internationale intitulées On a volé la vie de nos soeurs ainsi que les suggestions d'un groupe de recherche dirigé par des pairs qui s'intéressent aux conséquences de la décriminalisation sur le soutien des programmes sociaux. J'aimerais aussi demander que l'on donne un peu plus de place aux femmes autochtones dans les consultations et dans l'ensemble du processus, et j'espère bien que vous accéderez à cette demande pendant le reste de votre tournée.

    Meetgwetch. Merci.

+-

    Le président: Je vous remercie, madame Mooney.

    Nous accueillons maintenant des représentantes de l'organisme Sex Professionals of Canada, soit Valerie Scott, Wendy Babcock ou Amy.

+-

    Mme Valerie Scott (membre, Sex Professionals of Canada): Je représente Sex Professionals of Canada. Wendy Babcock et Amy en sont aussi des membres.

    Merci beaucoup de nous avoir invitées. J'ai l'impression de participer à ce genre de choses assez souvent, de mon côté, du moins, parce que je suis un peu plus âgée. La première fois, c'était en 1985, et ça concernait le projet de loi C-49 qui a été adopté, et qu'on appelle maintenant la loi sur la communication. La réunion se déroulait à Ottawa, et nous avons dit aux députés, à l'époque, ce qui se passerait si la loi était adoptée, nous avons parlé des viols, des vols et des meurtres. Ils nous ont dit « Merci beaucoup »--et John Nunziata a ajouté « Vous semblez très intelligentes » et la loi a été adoptée.

    Voici ce qui s'est passé : 500 femmes autochtones sont portées disparues, 69 ont été assassinées à Vancouver, et il y en a d'autres, dans toutes les régions du pays.

    Vous n'êtes pas obligé de me croire, vous pouvez vérifier dans le Hansard. À ce moment-là, je faisais partie de la Canadian Organization for the Rights of Prostitutes.

    Alors, si on assouplissait cette loi et que l'on se retrouve dans une situation comme celle qui a suivi la décision Hutt, rendue par la Cour suprême en 1978, on ferait une erreur. Les associations de résidents feraient des pressions pour l'adoption d'une autre loi, et tout recommencerait encore une fois. Je crois que nous ferions mieux d'adopter une approche différente, c'est-à-dire de décriminaliser, ce qui est très différent de la légalisation. Bien des gens ne savent pas qu'il y a une différence.

    Je commencerai par parler de ce qu'il ne faut pas faire, c'est-à-dire légaliser, puisque selon cette optique, la prostitution est un vice qu'il faut circonscrire et contrôler par des mesures énergiques. Selon ce système, les femmes qui travaillent doivent s'inscrire auprès d'un poste de police, on prend leurs empreintes digitales et on les photographie, comme si elles étaient des criminelles. Elles doivent fournir aux policiers des renseignements très détaillés et très personnels sur elles-mêmes.

    Après avoir payé des droits de licence annuels assez importants, elles peuvent travailler dans un bordel désigné. Le propriétaire de ce bordel pourra, gratuitement, faire un bout d'essai, et ce qu'il dit de leur travail a beaucoup de poids. Elles sont extrêmement vulnérables, parce qu'elles ne peuvent pas passer d'un bordel à un autre. C'est lui qui a tous les pouvoirs. En général, les quarts de travail durent 12 heures, et elles n'ont même pas un droit de refus. Par exemple, si un client demande un certain acte sexuel qui ne plaît pas à la femme, elle est quand même obligée de le faire en vertu du système légal. Le bordel prend 50 p. 100 du tarif, en général, le gouvernement prend aussi une part de 25 %, comme s'il s'agissait d'une taxe sur le péché. Après tout, c'est un vice. Au bout du compte, la femme, qui a fait tout le travail, est chanceuse si elle peut recevoir 25 p. 100 du tarif.

    Vous devez vous demander qui peut bien, en toute connaissance de cause, travailler dans ces conditions? Eh bien, à Amsterdam, ce sont les femmes venues des pays appauvris d'Europe de l'Est. Dans l'État de Victoria, en Australie, où la prostitution est légalisée, ce sont des femmes de Thaïlande. À Amsterdam et dans l'État de Victoria, les femmes qui ont obtenu la citoyenneté travaillent dans l'illégalité. Au bout du compte, il y a un ghetto légal pour le sexe et un district réservé, illégal. Ce n'est une solution pour personne. Les seuls qui en profitent, ce sont les propriétaires des bordels.

    Mais si on la décriminalise, la prostitution sera considérée comme un commerce légal et nécessaire. Les femmes n'auront pas besoin d'une licence spéciale. Les propriétaires de bordel n'auront besoin que d'un simple permis commercial. Les femmes pourront travailler dans des bordels, si c'est leur choix. Si elles veulent en ouvrir un,--un appartement d'une ou deux chambres, elles le pourront. Il n'y aura aucun propriétaire pour leur dire ce qu'elles doivent faire, avec qui elles doivent avoir des relations sexuelles, et qu'elles doivent ne conserver que 25 p. 100 du tarif. Ce ne sera pas comme ça.

    Il existe un système de ce type en Nouvelle-Galles du Sud, en Australie, et il fonctionne très bien. J'y ai fait un court séjour, et c'est vraiment un monde différent. Les propriétaires de bordel mal avisés n'y font pas long feu. Les femmes sont contentes de leur travail. Elles peuvent aller où elles veulent. Elles peuvent travailler dans une maison établie, mais elles n'y sont pas obligées; elles peuvent aussi mettre sur pied leur propre entreprise.

  +-(1210)  

    L'année dernière, à Sydney, une rencontre a mal tourné. Oh! ce n'était pas grand-chose : quelqu'un avait volé sa bourse. Une rencontre qui tourne mal en une année? S'il n'y en avait qu'une par nuit à Toronto, on serait contents. Quand il arrive quelque chose comme ça là-bas, les tribunaux et les services de police le prennent très au sérieux, et ça toujours bien marché. Les meurtres, les raclées, les vols--ça n'existe pas.

    C'est ce que je demande avec insistance au Canada de faire. Je demande avec insistance que le Canada adopte une stratégie semblable, marquée au coin de la maturité. Je sais que c'est difficile, je sais que c'est très difficile pour les députés de prendre un tel risque politique mais, s'il vous plaît, vous devez comprendre que toutes ces femmes, nos collègues, sont maintenant mortes, qu'un nombre incalculable ont été volées et violées.

    Je vous implore d'y réfléchir : réfléchissez à la décriminalisation.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous accueillons maintenant M. Watkins et Cindy Campbell, de la London Alliance to Support Sex Trade.

+-

    M. Jim Watkins (coprésident, London Alliance to Support Sex Trade): Merci de nous avoir invités.

    Je m'appelle Jim Watkins, je suis un travailleur d'approche pour les UDI au sein du AIDS Committee de London. Je suis aussi coprésident de la London Alliance to Support Sex Trade de London, en Ontario. Il s'agit d'un regroupement d'organismes qui offrent du soutien aux travailleurs et travailleuses du sexe.

    Un de nos problèmes, c'est que nous essayons, par notre travail, de réduire les préjudices, mais que nous constatons que la loi sur la communication est un obstacle, puisqu'elle nous empêche de garantir une sécurité quelconque aux personnes qui travaillent dans le commerce du sexe ou d'atténuer leur isolement. Nous avons aussi remarqué que les lois sont érigées en fonction de modèles qu'il nous est en réalité impossible de prédire. Les services de police ont tendance à choisir sans raison précise le moment où ils vont les appliquer et les mettre réellement en vigueur. Cela crée un isolement encore plus grand et permet l'augmentation de la violence, de la transmission des maladies et de l'insécurité des personnes qui travaillent dans ce métier.

    Voilà à peu près où nous en sommes. Nous appuyons sans réserve la décriminalisation, parce que nous voulons réduire l'isolement et le caractère dangereux de ce travail.

    Je vais maintenant céder la parole à Cindy.

+-

    Mme Cindy Campbell (coprésidente, London Alliance to Support Sex Trade): Je n'ai rien préparé avant de venir, et j'ai un petit rhume, je vais donc être le plus brève possible. Je vais seulement parler de la loi et de ses répercussions sur ma vie.

    J'avais à peine 14 ans quand j'ai commencé à travailler dans le commerce du sexe. Quand on parle de valeurs morales, je pense qu'il n'était pas moral que le système m'ait abandonnée lorsque j'avais 14 ans, ou 16 ans ou n'importe quel âge. Je crois qu'il n'est pas moral que des gens s'intéressent à ma vie sexuelle, à 47 ans. Où étaient-ils quand j'avais 14 ans? Voilà ma position par rapport aux valeurs morales.

    Je viens de Windsor, en Ontario. Dans cette ville, les escortes doivent avoir une licence. Je m'étais enfuie de chez moi. Je n'ai pas de casier judiciaire. J'ai toujours payé mes impôts quand j'étais escorte. J'ai toujours payé à la ville les droits de ma licence. Lorsque j'ai eu 40 ans, il y a sept ans, je suis venue à London pour commencer une nouvelle vie et quitter le métier. On m'a repérée. On m'a arrêtée. J'ai dû me débrouiller pour trouver 15 000 $ pour payer un avocat. On a prononcé un non-lieu, parce qu'on a jugé que ce que je faisais était légal, et j'ai payé des taxes.

    À force de me battre contre les services de police et le système, pendant deux ans, j'ai fini par avoir deux tumeurs inopérables à l'estomac. Je devrais déjà être morte. J'ai payé mes funérailles, il y a six mois. Mes tumeurs ont disparu. De toute évidence, j'ai encore du travail à faire dans cette vie-ci, sinon je ne serais pas ici.

    Ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi on fait tout ça contre moi si j'ai ma licence et si c'est légal? Si je décidais d'ouvrir un salon de beauté, une entreprise légale, et que je payais mes taxes, je ne passerais pas la journée à me demander si je vais être arrêtée.

    Quant à savoir si la décriminalisation serait une solution, ce qui m'intéresse, surtout, ce sont les programmes qui permettent d'abandonner le métier. C'est tout ce qui m'importe, c'est pour cela que je me bats. Et même si on ne décriminalisait pas la prostitution, il faudrait, à mon avis, que dans chaque ville on examine les lois et qu'on agisse en conséquence. La loi n'est pas appliquée de la même façon d'une fille à l'autre, d'une ville à l'autre. Si c'est vous, ou si on est un lundi, ça dépendra--vous savez, on ne peut pas appliquer la loi comme on le veut, selon la ville ou selon la fille.

    Pendant cette rafle, on a arrêté une seule travailleuse du sexe indépendante qui payait ses taxes, c'était moi. J'étais une vraie cible. J'ai perdu ma maison, j'y ai aussi perdu ma santé. Je ne récupérerai jamais. Mon rêve s'est écroulé. Tout a été détruit. Je sais très bien que je ne retrouverai jamais tout cela.

    Si on donne des licences et si on dit que c'est légal, et bien alors, qu'on agisse en conséquence. À l'hôtel de ville, tout le monde donne des licences à de jeunes filles de 19 ans, mais ce qu'on ne leur dit pas, quand on prend leur argent, c'est qu'elles pourraient être arrêtées. Il peut leur arriver toutes sortes de choses dans la vie, mais ils continuent de prendre leur argent.

    Le gouvernement aussi est à mes trousses, il me réclame de l'impôt sur le revenu. Je refuse de lui donner un sou de plus tant qu'on continue à m'arrêter pour quelque chose qui est légal. Si je ne me bats pas contre les services de police, c'est donc contre le gouvernement que je me battrai.

    Voilà, c'était mon histoire. Je crois que les gens doivent arrêter de s'en faire, en général, sur la question du sexe. Ils ne sont pas capables de parler du commerce du sexe, mais ils ne peuvent même pas parler du sexe lui-même. Nous avons de vrais problèmes et pendant ce temps-là, on n'arrive même pas à s'entendre au sujet du sexe entre adultes consentants. Nous ne réglerons jamais le problème des enfants, si nous ne réglons pas la question des activités légales entre adultes.

    Merci.

  +-(1215)  

+-

    Le président: Merci, madame Campbell.

    Oui?

+-

    Mme Valerie Scott: Monsieur le président, Wendy Babcock et Amy sont sur la liste, elles vont aussi prendre la parole.

+-

    Le président: Nous n'avons que dix minutes par groupe. Nous pourrons peut-être vous entendre un peu plus tard.

    Nous allons continuer, nous verrons comment ça se passe. Je sais déjà qu'une personne qui devait faire un exposé est absente, nous verrons. Je veux donner une chance à tous, mais je ne veux pas nécessairement déroger à la règle générale.

+-

    Mme Wendy Babcock (membre, Sex Professionals of Canada): Nous voulons tout simplement être sûres que les filles qui travaillent ont aussi la chance de parler, pas seulement les travailleurs sociaux. Les lois nous touchent.

+-

    Le président: D'accord, merci de ce commentaire.

    Nous accueillons maintenant Sheila Lipiatt, du Parkdale Action Committee for Street Improvement.

+-

    Mme Sheila Lipiatt (présidente, Parkdale Action Committee for Street Improvement): J'ai entendu parler de votre comité hier après-midi seulement, à la radio de Radio-Canada, et je ne sais pas comment vous aidez les personnes comme moi à se préparer pour la rencontre. J'ai rassemblé quelques notes à toute vitesse, j'ai trouvé quelque chose à me mettre et je suis arrivée avant l'heure limite de 13 h 30.

    J'habite Toronto, et je suis présidente du Parkdale Action Committee for Street Improvement. Je suis aussi une infirmière en santé publique à la retraite. Il y a une quinzaine d'années, je faisais partie d'un comité de surveillance policière, et, avec le chef, M. Getty, d'autres membres de la collectivité et le maire, Art Eggleton, nous nous sommes rendus à Ottawa pour parler de prostitution avec le comité de la justice. Il y a eu aussi un sondage à l'échelle du pays, mais au bout du compte, ça n'a rien donné.

    J'ai aussi visité la Reeperbahn, en Allemagne. J'ai été sur la rue Saint-Denis à Paris, j'ai visité le quartier de Bangkok. J'ai aussi amené mon père, qui a plus de 70 ans, dans le quartier réservé d'Amsterdam, pour qu'il puisse voir ce qui s'y passait. J'ai même été à Sao Paulo, au Brésil. Ça m'intéressait, tout simplement; je ne voulais pas faire une étude psychologique ou quelque chose du même genre. Mais j'ai plusieurs choses à vous dire aujourd'hui. Je crois que cette activité doit être réglementée et assortie d'une licence de façon qu'on puisse exercer un certain contrôle sur le nombre et sur l'âge. Je crois qu'il est temps de le faire. Nous sommes déjà au XXIe siècle.

    Pour commencer--j'espère que vous me comprenez bien--il ne devrait plus y avoir de prostitution de rue, ce fléau qui touche toutes les grandes villes du Canada. Si je ne me trompe pas, dans l'est de Vancouver, par exemple, c'est incroyable. Les travailleurs et les travailleuses du sexe doivent avoir au moins 19 ans. Ils ne devraient pas travailler dans leur propre maison, mais ils devraient avoir le droit de visiter l'hôtel ou la résidence de leur client. Ils pourraient travailler seuls ou en groupe, comme une entreprise, et ils paieraient des impôts. Ils travailleraient dans un quartier commercial. Mais attention : les municipalités devraient avoir le droit de le refuser, mais il faudrait l'indiquer dans la loi. Si une petite ville de l'Ontario n'en veut pas, elle devrait avoir le droit de dire non.

    Les travailleurs et travailleuses devraient subir des examens réguliers, dans un service de santé publique, et être autorisés par un organisme autonome. Comme infirmière, par exemple, je devais chaque année renouveler mon autorisation auprès de l'Ordre des infirmières et infirmiers, si je voulais continuer à travailler.

    Il faudrait imposer une amende d'au moins 5 000 $ aux personnes qui se prostituent, sans en avoir l'âge, et, si elles ne peuvent payer cette amende, on pourra soit les mettre en prison, soit les diriger vers un centre de désintoxication, si c'est approprié, ou un organisme comme Streetlight. Il faudrait que le juge puisse l'ordonner.

    Les juges, c'est une tout autre question. Ils ne vivent pas dans les quartiers où il y a beaucoup de prostitution de rue, c'est pourquoi certains d'entre eux n'ont pas la moindre idée des répercussions de ce type de prostitution sur un quartier, par exemple les proxénètes, les revendeurs de drogue, qui créent une atmosphère louche dans un quartier résidentiel, les condoms sur les parterres, dans les cours arrières, et même des actes sexuels explicites commis par une travailleuse qui a pris du crack et qui ne sait plus ce qu'elle fait. J'ai déjà vu tout ça, dans mon quartier. Ce n'est plus comme ça, mais ça l'a déjà été, et c'est pourquoi je suis ici aujourd'hui.

    Quand on forme un comité, c'est pour défendre des causes comme celle-ci. Si vous tenez compte de ce que je viens de dire, vous allez faire une place à un plus grand nombre de programmes de désintoxication pour les travailleurs et travailleuses qui prennent du crack, vous allez offrir d'autres choix aux personnes qui veulent abandonner la prostitution, par exemple l'organisme Streetlight et d'autres organismes d'aide. Les personnes qui veulent vraiment que cela se passe ainsi, par exemple la dame qui se trouve à ma gauche, devraient avoir le droit de le faire.

    Voilà l'essentiel de ce que je suis venue vous dire, à toute vitesse, aujourd'hui. J'espère que vous allez étudier sérieusement mes suggestions, mes recommandations et mes réflexions.

  +-(1220)  

    Ça fait longtemps que je travaille dans les milieux communautaires, et c'est pourquoi je peux vous dire que je ne fais plus vraiment confiance aux politiciens, au gouvernement, ou à ce qui leur ressemble. Il leur arrive de parcourir le pays pour recueillir différents points de vue, ensuite ils font un rapport, puis ils l'oublient sur une tablette. Au bout du compte, rien n'est fait. Je ne veux pas que cela se passe comme ça cette fois-ci. Je paie mes impôts, j'espère qu'on me donnera quelque chose en retour.

  +-(1225)  

+-

    Le président: Merci.

    Leslie Milne.

+-

    Mme Wendy Babcock: Excusez-moi.

+-

    Le président: J'ai dit que j'allais revenir à vous.

+-

    Mme Wendy Babcock: On m'avait accordé un certain temps pour parler.

+-

    Mme Valerie Scott: Nous sommes inscrites sur la liste.

+-

    Mme Wendy Babcock: On m'a invitée à prendre la parole, et je ne veux pas qu'on me réduise au silence à cause de mon gagne-pain.

+-

    Le président: Vous n'allez pas être réduite au silence. Je suis la liste. Vous aurez l'occasion de parler.

    Vous devez quitter au début de l'après-midi?

+-

    Mme Wendy Babcock: Je dois quitter à 13 h 30.

+-

    Le président: Il est midi et demi, à peu près, nous avons donc amplement le temps.

    Allez-y.

+-

    Mme Leslie Milne (à titre personnel): Bonjour, tout le monde.

    Honorables députés, le 15 janvier 2001 ou vers cette date, j'ai accepté un poste de conseillère et de responsable de l'accueil que m'offrait un organisme de Toronto, qui s'appelle Streetlight Support Services. À l'époque où j'ai travaillé, Streetlight dirigeait un programme de déjudiciarisation offert par les tribunaux aux personnes qui avaient été accusées d'avoir communiqué aux fins de prostitution ou aux résidentes d'une maison de débauche. On disait aux participants au programme que les accusations seraient retirées à la fin du programme. Quand je travaillais à Streetlight, d'autres employés et moi, nous avons obtenu du bureau du procureur général de l'Ontario l'autorisation de déterminer qui était admissible au programme et qui, à la fin, avait réussi le programme.

    À ma connaissance, le programme de Streetlight avait été créé, avec la collaboration du service de police du Grand Toronto et du système judiciaire de Toronto, dans le but d'offrir des programmes positifs et des services de counselling aux travailleurs et travailleuses du sexe qui, selon l'ensemble de la collectivité, méritaient qu'on leur offre d'autres choix que les procès traditionnels, parce qu'il s'agissait surtout de femmes qui étaient exploitées et victimes de violence. Quand je travaillais pour Streetlight, j'ai souvent parlé avec d'autres personnes du fait que l'industrie du sexe était une forme de violence envers les femmes. À ma connaissance, l'une des hypothèses de départ de ce programme, une hypothèse pleine de bonnes intentions, était que les travailleuses du sexe étaient des femmes exploitées, victimes de violence et qui avaient été prises au piège dans ce commerce et qu'en conséquence, elles méritaient que l'on utilise d'autres mesures judiciaires dans le cas où elles avaient des démêlés avec la justice parce qu'elles travaillaient dans le commerce du sexe.

    Au début, quand j'ai commencé ce travail, je n'avais aucune opinion quant au fait que la plupart de mes clientes recouraient à nos services parce qu'on les avait accusées d'une infraction criminelle. Je croyais vraiment que c'était une bonne idée d'offrir aux travailleuses du sexe des programmes de déjudiciarisation ou d'abandon de la prostitution et que j'offrais un service très utile à la société en participant à ce type de programme. Mais j'ai travaillé là pendant trois ans et demi comme conseillère de première ligne, et, peu à peu, j'ai commencé à réaliser que les personnes qu'on envoyait à Streetlight ne méritaient aucunement les accusations criminelles qui pesaient contre elles parce qu'elles travaillaient dans le commerce du sexe ou, dans le cas des clients, parce qu'ils avaient essayé d'acheter des services sexuels.

    Ce programme dirige aussi l'école des clients, et c'est de là que vient la plus grande partie des revenus du programme Choix--le programme Choix, c'est le volet de ce programme qui s'adresse aux femmes. Tous les mardis, les clients venaient s'inscrire à l'école, et pour cela ils devaient payer 400 $. J'ai vu des centaines d'hommes au fil des ans, et je peux vous garantir que, dans la plupart des cas, ils n'avaient pas l'air de criminels. Dans le cadre de mon travail, comme conseillère rémunérée, j'ai fini par comprendre que bon nombre de ces hommes étaient seuls ou qu'ils avaient d'autres motifs personnels de vouloir passer du temps avec une professionnelle du sexe. Que je sois d'accord avec leur choix et que je le veuille ou non, peu importe. C'était des hommes adultes qui avaient été accusés en vertu de la Loi sur la communication parce qu'ils avaient, par erreur, essayé de ramasser une femme qui s'habillait comme une travailleuse du sexe et qui prétendait en être une. On a le droit de penser que ces hommes n'ont pas de goût ou qu'ils sont dégueulasses, mais dire que ce sont des criminels? Je ne crois pas.

    À Streetlight, j'ai aussi été conseillère dans le cadre d'un atelier de service individualisé à long terme, et j'encourageais mes clientes à récupérer leur droit de parole. Plus le temps passait, plus je voyais clairement que la vie de mes nombreuses clientes avait été brisée de façon irréversible, pas toujours parce qu'elles avaient travaillé dans le commerce du sexe, mais, très souvent, parce qu'elles avaient été accusées d'une infraction au criminel. Pour bon nombre d'entre elles, le seul fait d'être accusées au criminel provoque un traumatisme et une dépression. Pour bon nombre d'entre elles, qui espèrent faire ce métier quelque temps avant de passer à autre chose, le casier judiciaire, je l'ai observé personnellement et professionnellement, les empêchera de passer à une autre étape et d'aller dans une autre direction.

    Les programmes de déjudiciarisation et d'abandon qui s'adressent aux travailleuses du sexe étaient au départ une façon de répondre avec compassion et dans un but réparateur aux besoins des personnes qui avaient été accusées au criminel. Cependant, je crois que nous devons très sérieusement nous demander si, oui ou non, les travailleuses du sexe, qui font un métier difficile, et leurs clients, méritent l'étiquette de criminels. J'affirme sans aucune hésitation que, lorsque je travaillais à temps plein à Streetlight, je n'ai pas arrêté de constater que, parce qu'elles avaient été accusés d'avoir voulu communiquer ou de s'être trouvées dans une maison de débauche, mes clientes devaient endurer un stress et un traumatisme négatifs épouvantables, qu'elles ne méritaient pas et qui n'étaient pas justifiés.

  +-(1230)  

    Vingt-cinq pour cent de mes clientes étaient des travailleuses du sexe sans abri droguées au crack et à la cocaïne. J'aimerais bien qu'on me dise en quoi exactement le fait d'arrêter et d'inculper une femme sans abri droguée au crack est un geste de bonté ou de compassion. En quoi exactement l'aide-t-on en la jetant en prison, pour ensuite la faire comparaître devant une salle de tribunal bondée et la libérer peut-être sur caution, en supposant qu'elle saura même quelle date on est le jour où elle devra comparaître de nouveau devant le tribunal?

    J'ai eu comme cliente une femme qui était prête à travailler pour un paquet de cigarettes. Elle accusait un retard de développement, et ses démêlés avec la justice ne l'aidaient pas. À titre de professionnelle, j'estimais que c'était abusif et cruel de la part de la police de la Division 14 de Toronto que de l'inculper régulièrement et de l'envoyer au palais de justice de College Park. Je ne sais pas si l'un ou l'une d'entre vous a déjà été dans une prison ou une cellule du palais de justice, mais quiconque a la moindre connaissance, compassion, empathie ou compréhension concernant les travailleurs et travailleuses du sexe et le genre de travail qu'ils font devrait savoir qu'ils ne méritent pas ce genre de traitement punitif.

    Je ne comprends pas non plus comment ça se fait que, dès quelqu'un a 18 ans, on ne le considère plus comme un jeune exploité sexuellement ou un enfant maltraité. Du jour au lendemain, cette personne devient un délinquant adulte susceptible de se faire incarcérer, de payer une amende--et nous savons bien d'où l'argent proviendra--, d'être mis en probation et, dans certains cas, de se voir offrir par la justice de participer à un programme de déjudiciarisation et d'abandon comme celui pour lequel j'ai travaillé et qui m'a amenée à voir à quel point on peut faire souffrir inutilement des adultes qui choisissent logiquement et librement de s'adonner au commerce du sexe, que ce soit à titre de client ou de fournisseur de services.

    Même si les chefs d'accusation sont retirés une fois que la personne a suivi un programme de déjudiciarisation, ils sont inscrits dans son dossier à vie. Durant les années où j'ai oeuvré pour Streetlight, j'ai rencontré bon nombre de Canadiens et de Canadiennes qui ne parlaient pas du tout l'anglais. Ils ne savaient pas qu'on pouvait porter contre eux des accusations criminelles parce qu'ils travaillaient dans un salon de massage. Ce ne sont pas des criminels, mais ils ont désormais un casier judiciaire permanent.

    La plupart de mes clientes étaient des mères, des épouses et des étudiantes qui ne se droguaient pas et ne buvaient pas. Quelques-unes avaient un souteneur, mais je ne crois pas que c'était le cas de la majorité de mes 300 clientes et plus. Je tiens à souligner que les Canadiennes sont maintenant protégées par des lois contre la violence conjugale. Les femmes battues par leur partenaire ont besoin d'aide, d'encouragement et de conseils. Les travailleuses du sexe qui ont un partenaire violent méritent autant de considération, d'appui et d'encouragement que les autres femmes battues.

    Comme elles sont considérées comme des « criminelles », surtout celles qui ont déjà été inculpées, les travailleuses du sexe hésitent souvent, par peur, à porter plainte contre un partenaire violent et à se défendre comme les autres femmes battues. On les blâme pour ce qui leur arrive, et on ne prend pas leurs problèmes autant au sérieux que ceux des autres femmes aux prises avec un partenaire violent et contrôlant.

    Ma clientèle était très diversifiée, mais ce que tous ces gens avaient en commun, c'était qu'ils détenaient désormais un casier judiciaire permanent pour avoir été accusés d'infraction sexuelle. En outre, la plupart d'entre eux avaient une autre profession ou comptaient terminer leurs études, mais les préjudices permanents associés à un casier judiciaire sont irréversibles et causent beaucoup de souffrances que ne méritent pas ces gens intelligents, bons, créatifs et travaillants.

    Je suis devenue une grande confidente pour bon nombre de mes clients, et, avec tout le respect que je leur dois, il faut que je vous dise que bon nombre d'entre eux ont été maltraités par les membres de leur force de police locale. Comme la police pouvait facilement les faire chanter au sujet de leurs activités criminelles à titre de travailleuses et travailleurs du sexe, je n'ai malheureusement rencontré aucun client qui se sente assez en confiance pour porter plainte contre les policiers. Bien sûr, j'ai aussi un grand nombre de clients qui ont par ailleurs eu une expérience positive avec les policiers, et c'est souvent à la suite de décisions arbitraires que les travailleuses et travailleurs du sexe sont accusés. Les femmes ainsi que les quelques hommes et transgenres qui travaillent dans ce milieu sont alors à la merci de leur force de police locale.

    Au cours de ma vie, j'ai été témoin de nombreux changements sociaux visant à donner aux citoyens canadiens les mêmes droits et les mêmes recours. En vertu de la loi, les personnes s'adonnant au commerce du sexe et leurs clients, qui sont tous des adultes consentants, sont réputés exercer une activité criminelle. En ma qualité de citoyenne canadienne, et en raison de la compassion...

    Dois-je m'arrêter ici?

    Le président: Pourriez-vous conclure, s'il vous plaît?

    Mme Leslie Milne: J'étais justement en train de me dire que je devrais me dépêcher.

    Merci de m'écouter. Vous êtes formidables : quel bon public.

  +-(1235)  

    En ma qualité de citoyenne du Canada, et en raison de la compassion et de la sagesse que j'ai acquises grâce à mon expérience professionnelle, je vous demande de bien vouloir envisager de décriminaliser le travail du sexe, car c'est le seul moyen de créer et de maintenir le respect, la sécurité et l'égalité communautaire des gens qui font le plus vieux métier du monde.

    Je ne travaille plus pour le programme d'abandon dont j'ai parlé. Je tiens beaucoup à vous faire savoir que je me suis engagée à changer les choses de façon positive pour les travailleuses et travailleurs du sexe canadiens à la suite de mes expériences professionnelles dans le domaine du counselling de première ligne auprès de travailleurs et travailleuses du sexe et de leur famille. Au fil de temps, ma conscience a fini par ne plus me laisser le choix: je ne pouvais plus me taire à ce sujet.

    Je tiens à souligner que je respecte et que j'apprécie vos efforts continus en ce qui concerne un sujet culturel très complexe qui nous touche tous de près. Merci de votre temps et de votre intérêt.

+-

    Le président: Merci, madame Milne.

    Wendy Babcock est la suivante, puis Amy.

+-

    Mme Wendy Babcock: Je tiens tout d'abord à vous situer un peu.

    Je m'appelle Wendy Babcock. J'ai été prise en charge par la Société d'aide à l'enfance. On m'a renvoyée à l'âge de 15 ans; je ne sais pas pourquoi. Je n'arrivais pas à me faire à l'idée d'aller dans un refuge ou une famille d'accueil, ni à celle de retourner chez mes parents. Je ne pouvais obtenir un appartement en raison de mon jeune âge. J'avais un travail à temps partiel qui payait 6,25 $ l'heure, à raison de 10 heures par semaines, et me permettait de suivre mes études secondaires. J'ai décidé de me prostituer pour poursuivre mes études et arriver où je suis maintenant.

    Je suis ici aujourd'hui pour discuter avec vous de l'article 213 du Code criminel canadien, qui met les prostituées en danger en interdisant toute communication à des fins de prostitution. Je comprends que les lois contre ce genre de communications ont été instituées pour trois raisons principales : un, réduire le nombre de prostituées et de clients; deux, veiller à ce que la loi soit équitable et permette l'arrestation aussi bien des clients que des prostituées; et trois, mettre fin à la prostitution de rue, phénomène si nuisible.

    En 1984, on croyait sûrement que c'était une bonne idée--et ça l'était peut-être en théorie--, mais nous sommes maintenant en 2005 et nous n'avons toujours pas réduit le nombre de prostituées. Nous les avons plutôt obligées à se retrancher dans des quartiers mal famés, ce qui les a mises en danger. Jusqu'à ce jour, 69 femmes ont été tuées à Vancouver. Il y a plus de 80 prostituées disparues à Edmonton. Mon amie et collègue, Lien Pham, a été assassinée à Toronto le 13 octobre 2003. Cette loi a tout de même réduit le nombre de prostituées, mais pas de la façon que nous l'envisagions.

    Cette loi n'a même pas permis l'égalité entre les clients et les prostituées en ce qui a trait aux arrestations. Selon Statistique Canada, environ 97 p. 100 des personnes accusées d'avoir communiqué à des fins de prostitution sont des prostituées, alors que 3 p. 100 seulement sont des clients. Corrigez-moi si je fais erreur, mais il me semble que la communication se fait à deux.

    Non seulement cette loi est-elle injuste sur le plan de son application, mais elle crée également un mur entre la police et les prostituées. L'unité des crimes sexuels de la police de Toronto m'a informée du fait qu'il y a environ quatre à cinq cas de voies de fait ou de viol par jour dans la ville de Toronto. Vous vous demandez peut-être pourquoi les prostituées ne s'adressent jamais à la police pour discuter de cela. Si vous étiez une prostituée, vous connaîtriez déjà la réponse à cette question. Les prostituées, surtout celles qui font le trottoir, sont généralement d'accord pour dire que si elles vont à la police, on ne les prendra pas au sérieux, ou bien on leur dira qu'elles ont ce qu'elles méritent ou qu'elles devaient bien s'y attendre avec ce genre de travail. J'ai entendu bon nombre de travailleuses et travailleurs du sexe dire cela. Certains craignent même de se faire inculper pour une infraction reliée à la prostitution s'ils portent plainte pour voies de fait, viol, vol ou un autre crime relié à la prostitution. J'ai vu ces choses arriver.

    Je trouve scandaleux que tant de gens estiment que la prostitution est un crime plus grave que la violence ou les voies de fait auxquelles doivent faire face les femmes exerçant ce métier. Le fait qu'il y a tant de voies de fait, de viols, de séquestrations et même de meurtres et que les femmes ont peur de s'adresser aux autorités devrait nous en dire long. Cela devrait nous montrer que ces lois accroissent en fait la violence et les meurtres perpétrés contre les prostituées, tout en ne réduisant aucunement le nombre de femmes qui décident d'exercer ce métier.

    La loi nous dit que les personnes considérées comme des criminels dans notre société ne comptent pas. Personne ne demande à se faire attaquer. Comme bon nombre de prostituées ont peur de la police, elles n'osent pas porter plainte au sujet des actes de violence commis contre elles, ce que les assaillants savent bien. Les lois et attitudes anti-prostitution de la société exposent les prostituées à la violence. On doit effacer cette loi du Code criminel avant qu'elle ne mette encore plus de femmes en danger.

    Merci.

  +-(1240)  

+-

    Le président: Merci Wendy.

    Amy, avez-vous quelque chose à dire?

+-

    Mme Amy X (membre, Sex Professionals of Canada): Je m'appelle Amy.

    Je suis une travailleuse du sexe. Et chaque fois que j'amène un client chez moi, j'ai peur que ce soit un policier qui pourrait m'accuser de tenir une maison de débauche--une accusation grave. Je pourrais perdre ma maison. Mes comptes de banque pourraient être saisis. Je serais passible d'une peine d'emprisonnement de deux ans et me retrouverais ensuite avec un casier judiciaire, ce qui pourrait m'empêcher grandement de trouver un travail plus tard.

    Je suis actuellement des études universitaires et travaille assidûment en vue d'obtenir mon diplôme. Je préfère que mes clients viennent chez moi, afin que je puisse travailler en toute sécurité. C'est mon territoire, et contrairement au fait de me rendre chez le client--qui est la seule façon quasi légale d'effectuer un travail du sexe--, je peux être sûre qu'il n'y aura pas trois hommes cachés dans un placard à mon arrivée. Je travaille discrètement, et mes voisins ne savent pas ce que je fais. Je ne fais de mal à personne.

    Comment puis-je perdre tout ce que j'ai pour ça? Parce que la tenue d'une maison de débauche est également considérée comme une infraction de criminalité organisée. Comment peut-on justifier cela?

    J'ai été violée et battue par mes clients. J'ai décidé de ne pas porter plainte pour ces crimes. Je n'ai pas l'intention d'appeler la police si je suis confrontée de nouveau à des clients dangereux, car je sais qu'on me méprisera et que je ferai l'objet d'une enquête. Je sais qu'on peut porter contre moi des contre-accusations.

    Vos lois m'ont forcée à garder le silence. Vous devez vous demander les raisons pour lesquelles je continue de faire ce métier. Pourquoi, après tous les torts que vos lois m'ont causés? Je vous répondrai que c'est parce que le travail du sexe est une profession viable et légitime. Que je continue ou non à faire ce métier, il y en aura toujours d'autres pour l'exercer. Vous pouvez mettre un terme à la violence et aux meurtres en décriminalisant ce travail.

    Merci.

+-

    Le président: M. Hanger, nous allons manquer de temps; par conséquent, je vous demanderais de poser vos questions de façon aussi directe et précise que possible, afin que notre panel de témoins puisse également y répondre le plus brièvement et directement possible.

+-

    M. Art Hanger: Il y a des exposés intéressants ici. Il me semble que la plupart des exposés véhiculent l'idée que cela devrait plutôt revenir à exploiter une entreprise individuelle. Est-ce bien essentiellement le message, sauf dans le cas de ces deux dames?

    J'aimerais comprendre exactement ce que vous proposez ici. Vous voulez créer un modèle qui permette aux prostituées d'établir un autre milieu de travail, c'est-à-dire de travailler dans leur propre maison ou leur appartement?

+-

    Mme Valerie Scott: Oui, dans leur maison ou leur appartement, ou encore dans une maison close.

+-

    M. Art Hanger: En d'autres mots, vous voulez des permis pour les particuliers.

+-

    Mme Valerie Scott: Non.

+-

    M. Art Hanger: Vous ne voulez pas du tout de permis pour les particuliers?

+-

    Mme Valerie Scott: Non, ce n'est pas nécessaire. Nous ne voyons pas à quoi ça servirait. Quant aux maisons closes, nous ne croyons pas qu'elles devraient avoir besoin d'autre chose qu'un permis ordinaire d'exploitation d'un commerce.

+-

    M. Art Hanger: Que fait-on de la fille qui veut faire de la prostitution de rue?

  +-(1245)  

+-

    Mme Valerie Scott: Eh bien, ce qu'ils ont fait à Sydney--et ça a donné d'assez bons résultats--, c'est d'empêcher les prostituées de rue de travailler à 200 mètres ou moins d'un lieu de culte, d'une école, d'un hôpital ou de logements.

    Nous sommes d'accord en ce qui a trait aux lieux de culte, aux écoles et aux hôpitaux, mais il y a des logements à peu près partout dans les villes canadiennes. Par conséquent, nous devons trouver un compromis, peut-être celui de permettre ces activités seulement dans les rues commerciales, ou une autre solution du genre.

    Toutefois, même en instituant la peine de mort, vous n'arriverez jamais à vous débarrasser de la prostitution de rue.

+-

    M. Art Hanger: Bien sûr que non.

+-

    Mme Valerie Scott: Je crois que si nous pouvions travailler à l'intérieur--et la majeure partie de la prostitution s'effectue d'ailleurs à l'intérieur--, il n'y aurait pas autant de femmes et d'hommes à l'extérieur, surtout avec le climat canadien.

+-

    M. Art Hanger: Permettez-moi de souligner que vous parlez en quelque sorte de concurrence ouverte, où chacun essaie de se faire de l'argent comme il peut : si une personne décide d'établir le prix à 100 $, il y en aura une autre qui voudra établir le sien à 50 $. Puis, il y en aura encore une autre qui sera prête à descendre jusqu'à 20 $.

    On se retrouverait alors avec un problème complexe dans la collectivité, loin du modèle libre et autoréglementé que vous suggérez.

    Je m'avancerais à dire que la collectivité serait probablement plus réticente face à un modèle comme celui-là, car il n'y aurait pas de contrôle.

+-

    Mme Valerie Scott: De quelle collectivité parlez-vous?

+-

    M. Art Hanger: Je voulais dire tout simplement celle d'une ville.

+-

    Mme Valerie Scott: Ah.

    Eh bien, la prostitution est généralement concentrée dans certains secteurs. À Sydney, par exemple, c'est dans celui de Kings Cross. La prostitution ne s'est pas répandue dans beaucoup d'autres secteurs. Kings Cross est très semblable à Yorkville, à Toronto. On y trouve le même genre de cafés jazz, de boutiques de lingerie chère et de très beaux magasins, ainsi que des couples qui s'y promènent la fin de semaine. Tout ça fonctionne bien.

+-

    M. Art Hanger: Et il n'y a pas de prostitution de rue?

+-

    Mme Valerie Scott: Il y a de la prostitution de rue à Kings Cross. C'est là qu'il y en a à Sydney.

+-

    Le président: Veuillez la laisser terminer sa réponse, puis nous passerons à quelqu'un d'autre, car d'autres témoins ont indiqué qu'ils souhaitent prendre la parole.

+-

    Mme Valerie Scott: C'est principalement là que se passe la prostitution de rue à Sydney, soit à Kings Cross ou dans les environs.

    Nous devons donc décider ce que nous allons faire avec la prostitution de rue, même minime, qu'il y aura, mais vous devez admettre que ce que nous avons à l'heure actuelle ne fonctionne pas du tout.

+-

    Le président: Mme Campbell, Mme Mooney et puis Mme Babcock.

+-

    Mme Cindy Campbell: Ça va. Je n'ai rien à dire.

+-

    Mme Maurganne Mooney: Je tenais seulement à dire qu'il y a un système de classes en ce qui a trait au travail du sexe. Parmi les défis que nous devons relever ici à Toronto, mentionnons le fait que nous avons deux extrêmes. Nous avons un organisme qui veut les sauver et les sortir de là, et nous avons un organisme -- qui n'est pas ici aujourd'hui -- qui représente exclusivement les escortes de classe.

    Les femmes qui font le trottoir vivent souvent dans la rue. C'est à cause de la loi contre les maisons de débauche : on expulse ces femmes parce que, en vertu de la loi contre les maisons de débauche, si leur propriétaire sait qu'elles travaillent chez elles et qu'il ne les jette pas dehors, il sera accusé de vivre des produits de la prostitution la prochaine fois qu'elles seront prises sur le fait, parce qu'il était au courant de la situation.

    Je voulais ajouter aussi quelque chose au sujet des personnes qui travaillent à l'intérieur. Elles ont un certain prestige, puisqu'elles payent 1 000 $ par mois pour des annonces. La plupart des femmes ont un autre appartement et doivent donc payer deux loyers et une facture de téléphone en double, mais elles demandent beaucoup plus que les prostituées de rue.

    À Toronto, les prostituées de rue les moins chères demandent 20 $, celles qui se classent dans la moyenne, de 40 à 60 $, et les plus chères, jusqu'à 80 $, tandis que les prostituées qui travaillent à l'intérieur demandent 160 $ l'heure. Et 160 $ l'heure ne représente que le tarif de base pour ces travailleuses. Il y a donc un système de classes, et vous devez tenir compte du fait que certaines femmes font de la prostitution de rue parce qu'elles vivent dans la rue.

+-

    Le président: Mme Babcock, et puis Mme Falle.

+-

    Mme Wendy Babcock: Je tenais essentiellement à confirmer les propos de Maurganne Mooney. J'aimerais souligner que seulement 17 p. 100 environ des prostituées travaillent dans la rue. À titre de travailleuse sociale, je peux attester du fait qu'elles travaillent effectivement dans la rue parce qu'elles y vivent. Elles n'ont pas d'appartement où recevoir les clients. Tout le reste a été pas mal couvert par Maurganne, alors je m'arrêterai ici.

+-

    Le président: Mme Falle.

  +-(1250)  

+-

    Mme Natasha Falle (conseillère, Streetlight Support Services): Je tenais seulement à souligner qu'il y a un très gros secteur délimité par les rues Church, Gerrard, Jarvis et Carlton qui est très organisé. Je dirais que probablement 99 p. 100 des filles qui travaillent dans ce secteur ont un souteneur et demandent de 100 $ à 500 $ minimum. Je le sais parce que je me suis tenue là. Elles commencent à 100 $, pour un service minimum, et peuvent aller jusqu'à 500 $ et plus. Toutes les femmes célibataires que je connais, y compris moi-même, ont subi de violence.

    Je tiens aussi à parler des programmes d'abandon, car j'estime que nous avons été plutôt malmenées de ce côté-là. J'aimerais tout d'abord souligner que, à mon avis, nous avons besoin d'organismes autant pour les personnes qui choisissent de rester dans ce milieu que pour celles qui veulent en sortir. Nous avons besoins des deux.

    En ce qui a trait aux programmes d'abandon qui n'aident pas les personnes avec de lourds casiers, soulignons que ces personnes, tout comme moi, ont également besoin d'aide.

    Voilà ce que j'avais à dire.

+-

    Le président: Merci.

+-

    Mme Natasha Falle: Et nous ne sauvons pas les gens : nous les aidons à se sauver eux-mêmes. Nous leur donnons les outils dont ils ont besoin pour cela.

+-

    Le président: Merci.

+-

    Mme Sheila Lipiatt: Je tiens à signaler que, à titre de résidente, je ne suis pas d'accord avec certains des commentaires. Il semble que je sois la seule à représenter la collectivité.

    Je suis tout à fait contre la prostitution de rue, car j'ai vu ce qu'elle a fait à mon secteur de Parkdale. Bon nombre des femmes se droguent au crack. Aimeriez-vous être réveillé au beau milieu de la nuit parce que bon nombre de ces filles sont en train de faire--si je puis me permettre de dire cela--une pipe dans une auto? Le client s'amène dans une rue résidentielle pour que la fille lui fournisse ses services, puis ils ont une grosse prise de bec parce qu'il ne veut pas la payer.

    C'est le genre de chose qui arrive, alors nous devons être réalistes à ce sujet. C'est pourquoi je propose ceci : que le tout devienne une entreprise, qui soit menée à l'intérieur.

    Je ne suis pas d'accord pour que les femmes le fassent chez elles, car cela peut causer des problèmes dans de gros édifices à logements, ainsi qu'avec les voisins et sur d'autres plans. C'est pourquoi ces activités devraient être menées dans un secteur commercial de la ville. Ce serait comme si on exploitait une entreprise, dans un secteur à bureaux de la région métropolitaine ou de la ville, et on mènerait le tout de la même façon.

    Il ne devrait plus y avoir de prostitution de rue. C'est la pire forme de prostitution qu'il y ait, la plus basse qui soit, et il faut mettre un terme à cela.

+-

    Le président: Mme Campbell peut conclure là-dessus, puis on passera à Mme Brunelle.

+-

    Mme Cindy Campbell: Un grand nombre de femmes finissent dans la rue entre autres à cause de descentes effectuées dans les salons de massage, auprès de prostituées indépendantes qui paient leurs impôts. Elles perdent tout, et tout leur argent va aux avocats.

+-

    Mme Wendy Babcock: Les personnes qui ont été inculpées pour prostitution ne peuvent travailler dans un système légalisé. Elles ne peuvent obtenir de permis.

+-

    Mme Valerie Scott: Tout ça n'a pas de sens, n'est-ce pas?

+-

    Le président: Madame Brunelle.

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle: Bonjour, mesdames.

    En tant que porte-parole de mon parti et membre du Comité parlementaire de la condition féminine, j'ai eu le privilège, en quelques mois, d'entendre 50 groupes de femmes qui travaillent à la défense des conditions de vie des femmes. Je veux simplement vous dire que si je siège à ce comité, c'est que je suis à l'écoute des préoccupations des femmes et de tout ce qui pourrait mener à l'égalité de celles-ci et à l'amélioration de leurs conditions de vie.

    Cela étant dit, je comprends bien que pour certains, la décriminalisation est la solution. Une travailleuse du sexe nous a dit qu'avoir un dossier criminel l'empêchait de réintégrer la société, de s'y réinsérer. Il semble donc que ce soit un problème majeur. J'entends que certains groupes, certaines d'entre vous, travaillent à des programmes de réinsertion. Je comprends par ailleurs que ce n'est pas ce qui est demandé par tout le monde; tout le monde ne veut pas se réinsérer. J'aimerais connaître un peu plus les programmes que vous offrez pour les femmes qui le souhaitent.

    J'aurais aussi une autre question concernant les femmes autochtones. Je sais que la situation de vie des femmes autochtones est très différente. J'ai été très touchée par les témoins que j'ai entendus dans un autre comité, quant à ce qui se passe chez les femmes autochtones. Il s'agit d'une situation très problématique, d'autant plus que ces femmes sont doublement marginalisées: comme travailleuses du sexe et comme Autochtones.

    J'aimerais vous entendre davantage à ce sujet, à savoir dans quelle mesure cela fait une différence et dans quelle mesure le gouvernement canadien oublie ces femmes.

    J'ai plusieurs questions, mais je vous interpelle toutes un peu chacune votre tour.

  +-(1255)  

[Traduction]

+-

    Le président: Allez-y, madame Mooney.

+-

    Mme Maurganne Mooney: En ce qui concerne les femmes autochtones, la raison pour laquelle j'ai intitulé mon rapport « Invisible Tragedy », c'est pour illustrer le genre de racisme auquel nous faisons face à titre d'Autochtones : nous sommes invisibles. Le gouvernement ne veut pas admettre que nous sommes toujours vivants, car cela lui coûterait trop cher. Nous avons été une nation florissante, et maintenant nous ne comptons plus que pour 2 p. 100 de la population. C'est trop gentil et trop poli de parler de purification ethnique.

    En ce qui concerne le travail du sexe chez les femmes autochtones, il y a plusieurs niveaux. Là encore, comme je l'ai mentionné dans mon rapport, bon nombre de femmes qui ont été assassinées étaient des travailleuses du sexe temporaires ou à temps partiel. Elles font de la prostitution de rue parce que, malheureusement, le racisme existe aussi dans le travail du sexe. À moins qu'une femme ne se dise italienne ou espagnole--ce qui peut se faire souvent parce que les Autochtones ressemblent à d'autres races--, elle ne pourra pas vendre ses services.

    Vouliez-vous obtenir des précisions en particulier? Vouliez-vous en savoir davantage sur nos programmes de réadaptation...

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle: J'ai entendu dire qu'il y avait une difficulté relativement aux prostituées autochtones qui sont décédées. En effet, elles n'étaient pas identifiées dans les statistiques des policiers comme étant des femmes autochtones. Ce faisant, le meurtre de nombreuses femmes autochtones qu'Amnistie Internationale a dénoncé constitue aussi une situation à corriger. Il aurait fallu identifier ces femmes prostituées qui sont décédées comme étant des Autochtones. Cela nous aurait permis de voir qu'il y avait vraiment un problème propre aux Autochtones, qui ne touchent pas toutes les autres. Je ne sais pas si vous avez la certitude maintenant que cela a été corrigé.

[Traduction]

+-

    Mme Maurganne Mooney: C'est en cours. La liste de noms qui figure dans le rapport que je vous ai présenté contient aussi des noms tirés de l'Edmonton Journal, que j'avais, et d'autres noms viendront s'ajouter au fil du temps. C'est l'histoire des Autochtones face à la police. Nous sommes d'autant plus méfiants que la police a aidé à retirer les enfants de leur famille pour qu'ils soient placés dans des écoles résidentielles.

    Il y a aussi la question du racisme : on perçoit les Autochtones non pas comme des gens qu'il faut protéger, mais comme des gens dont il faut se protéger. Alors, même si nous sommes trop surveillés, nous comptons pour bon nombre des hommes et des femmes qui croupissent dans nos prisons--et de ceux qui sont assassinés. Soixante pour cent des femmes assassinées à la ferme porcine étaient autochtones. C'est triste. Cinq cents femmes autochtones de notre collectivité équivaut à 25 000 femmes du reste de la population canadienne. C'est dévastateur pour nos gens.

+-

    Le président: Quelqu'un a-t-il d'autres commentaires au sujet des stratégies d'abandon?

+-

    Mme Beverley McAleese: Même si les gens aiment bien dire que nous sommes là pour les sauver, ce n'est pas le cas. Streetlight a toujours considéré que c'est à chacun de décider de sa vie. Par ailleurs, nous ne croyons certainement pas qu'une adolescente de 14 ans a choisi ce mode de vie, qu'elle est là par choix. Qu'est-ce que ces jeunes peuvent faire d'autre? Ce sont des enfants exploités sexuellement.

    Nos programmes d'abandon sont précisément destinés aux personnes qui veulent se sortir de là. Mais je ne peux nier le fait que des gens viennent nous voir pour qu'on retire les accusations portées contre eux, mais qu'ils ne veulent ou ne peuvent pas sans sortir à ce moment-là. Nous espérons alors nouer au moins avec eux--et c'est ce qui arrive--des liens qui les feront revenir à Streetlight. Lorsqu'ils décident que c'est le temps ou qu'ils en ont assez, et qu'ils communiquent avec nous, nous continuons de travailler avec eux et de les aider à abandonner ce mode de vie.

    Je crois que les gens doivent respecter les choix des autres, surtout ceux qui nous demandent de respecter leur choix. Ils devraient respecter le choix des personnes qui décident qu'elles en ont assez et ne veulent plus faire cela.

+-

    Le président: Allez-y, Natasha.

+-

    Mme Natasha Falle: Tout le monde veut s'en sortir à un moment donné. Les facteurs décisifs peuvent être l'âge, l'épuisement ou la violence. Nous devons donc avoir un programme d'abandon pour ces gens lorsque le temps est venu.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Milne.

+-

    Mme Leslie Milne: J'aimerais tout simplement ajouter que nous devons bien garder à l'esprit la raison pour laquelle nous sommes ici. Il existe divers programmes d'abandon, auxquels les gens ont recours constamment. La question est la suivante : les femmes qui s'adonnent au commerce du sexe méritent-elles de se retrouver avec un casier judiciaire pour le reste de leur vie?

    Les programmes d'abandon sont formidables, et j'ai moi-même participé à un grand nombre d'entre eux, mais je crois que nous devons nous en tenir au point pertinent. Est-ce juste et bon d'inculper constamment des femmes qui se butaient de toute évidence à tellement d'obstacles dès le départ, par exemple celles qui ont commencé à l'âge de 14 ans ou qui essaient de surmonter des obstacles comme le racisme systémique et la haine à l'endroit des femmes? Méritent-elles d'avoir un casier judiciaire? Je crois que nous devons vraiment nous concentrer là-dessus.

    Monsieur Hanger, je tiens seulement à préciser que nous ne pouvons évidemment pas résoudre le problème d'un seul coup afin de savoir en quoi cela touchera les femmes, les hommes et les transgenres qui s'adonnent au commerce du sexe. Néanmoins, j'estime que c'est déjà un bon départ de reconnaître qu'il est injuste de porter des accusations criminelles contre les gens qui travaillent dans ce milieu.

    C'est tout ce que je voulais dire. Merci.

·  +-(1300)  

+-

    Le président: Mme Lipiatt est la suivante, puis nous devrons passer à Mme Davies.

    Allez-y.

+-

    Mme Sheila Lipiatt: Je crois que nous devons garder à l'esprit le but de notre discussion. Je comprends que c'est parce qu'on envisage la possibilité de modifier les lois relatives à la prostitution. Nous devons trouver un compromis. Même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec certaines choses, j'ai tout de même déclaré que, dans l'ensemble, j'estime qu'il vaut mieux réglementer la prostitution. Néanmoins, on doit déterminer ce qui peut être permis et ce qui ne peut pas l'être, en plus de s'entendre sur tout ce que l'on veut à l'échelle du pays. Les gens à Toronto pourraient vouloir une chose, alors que la Saskatchewan et les petites villes pourraient ne pas se soucier du tout de la prostitution parce qu'elles n'en ont pas--du moins le pensent-elles--, chez elles.

    Trouvons un terrain d'entente pour que, à titre de résidente dans une collectivité, je ne sois pas obligée de voir des choses que je ne peux ou ne veux absolument pas tolérer dans mon quartier ou devant chez moi. C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui. Si vous voulez en faire une profession, vous devrez l'exercer selon les règles établies, comme c'est le cas pour les autres professions. Comme vous le savez, on ne peut pas décider comme ça de faire une injection à quelqu'un et espérer simplement que tout ira pour le mieux : les infirmières et tous les autres professionnels doivent suivre des règlements, et c'est ce que vous devrez faire aussi.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Davies.

+-

    Mme Libby Davies: Avant toute chose, je tiens à remercier les témoins qui se sont présentés pour ce groupe d'experts--et en fait pour un autre groupe aussi--, surtout ceux d'entre vous qui sont ou ont été des travailleurs ou travailleuses du sexe.

    Je crois que nous comprenons tous que ce n'est pas facile de venir témoigner. Même dans le meilleur des cas, un comité parlementaire peut être plutôt intimidant, alors pour vous, le fait de venir témoigner lorsque vous demeurez dans un hôtel, que vous êtes soumis à un examen public, que l'on vous pose des questions... bref, je tiens à vous dire que j'apprécie réellement la franchise de vos propos, qui permettent de remettre les choses en perspective. Merci de votre apport.

    Nous tenons également des séances plus informelles, que nous appelons des séances « à huis clos »--elles ne sont pas enregistrées, etc.--, car certaines personnes estiment ne pas pouvoir parler publiquement. J'apprécie donc réellement le fait que vous ayez dévoilé des renseignements très personnels au sujet de votre vie et de ce qui vous est arrivé. Cela nous aide à comprendre ce qui se passe.

    Sheila, lorsque ce débat a commencé il y a 20 ans, la plupart des résidents ont répondu que ces personnes devaient sortir de leur quartier, parce qu'ils s'en souciaient peu. Les choses ont changé, et je crois que vous, Sheila, le montrez bien dans une certaine mesure : vos opinions sont sans aucun doute moins divergentes qu'il y a 20 ans.

    Il y a des points de vue bien tranchés et des opinions très arrêtées, ce qui est formidable. Nous devrions respecter l'opinion de chacun. Mais en fait, il y a beaucoup de points communs ici, et peut-être que nous nous efforcerons de les trouver au sein du Comité et d'en tirer parti autant que possible.

    Ma question porte sur la situation des femmes autochtones. Ce qui s'est passé dans tout le pays est vraiment choquant, et cela s'est fait de façon invisible. Je vois que vous préconisez un modèle de décriminalisation--et, Valérie, vous avez bien décrit ce que vous voulez. La question, c'est de savoir qui devrait participer à ce projet. Croyez-vous que cela devrait se faire à l'échelle des municipalités, ou bien seriez-vous préoccupée parce que ça pourrait ressembler trop à ce que veut le conseil local?

    Plus nous arriverons à déterminer comment ce modèle de décriminalisation pourrait fonctionner, plus nous sommes susceptibles d'avoir d'autres idées. Évidemment, ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec ce modèle, mais je suis très intéressée...

    Vous avez parlé plus tôt au sujet du fait que vous pourriez travailler chez vous, mais aussi dans une maison close. Je présume qu'il faudrait obtenir un permis quelque part. Comment croyez-vous que cela pourrait se faire?

    Et si d'autres ont également des commentaires à ce sujet, ce serait utile.

·  +-(1305)  

+-

    Mme Valerie Scott: En ce qui a trait aux permis, les maisons closes auraient tout simplement besoin d'un permis d'exploitation d'un commerce, qui respecte les règlements de zonage.

+-

    Mme Libby Davies: Verriez-vous cet établissement n'importe où, ou seulement dans un secteur désigné?

+-

    Mme Valerie Scott: Oui, n'importe où.

    Le seul endroit où on a réellement décriminalisé la prostitution, c'est dans la Nouvelles-Galles du Sud. C'est comme ça que ça fonctionne là-bas. Le gouvernement a agi intelligemment là-bas. Il a gardé quelques lois, mais les a modifiées. Par exemple, Il a gardé la Discorderly Houses Act 1943, qui s'appelle maintenant la Restricted Premises Act 1943. Si une maison close dérange les voisins, elle peut être fermée. Toutefois, la Cour suprême de la Nouvelles-Galles du Sud a bien précisé que ce doit être pour un motif valable. On ne peut la fermer uniquement parce que les voisins s'indignent de son caractère sexuel ou du commerce qu'on y pratique. Il faut vraiment que soit réellement une nuisance. Et c'est normal.

    Le gouvernement a également conservé la loi des 200 mètres, et il faudra remanier pas mal de choses ne serait-ce que pour envisager une telle application ici.

    Sur le plan municipal, je crains bien que nous ne soyons bloqués par toutes sortes de règlements municipaux si nous allons dans cette voie, ce qui nous garderait dans l'illégalité. Ce serait pire que maintenant, et je n'accepterais certainement pas de travailler à l'intérieur de ce système. Je travaillerais illégalement, et un très grand nombre de femmes feraient comme moi.

    Par conséquent, je crois qu'on devrait avoir un modèle de contrôle fédéral qui serait bien pensé, tout comme celui de la Nouvelles-Galles du Sud.

+-

    Mme Maurganne Mooney: Le rapport que je vous ai présenté contient des recommandations qu'un organisme international de travailleurs et travailleuses du sexe dirigé par des pairs a formulées en vue de déterminer comment la décriminalisation s'appliquerait entre autres dans les domaines du droit, de la santé et de l'âge minimum requis pour travailler.

    En ce qui a trait aux Autochtones, je ne voulais attaquer aucune organisation. Lorsque je disais qu'on en avait seulement deux dans la ville, je tenais simplement à souligner que ce sont les deux extrêmes du champ d'activité, et que les femmes autochtones sont délaissées en quelque part et ne sont pas représentées.

    J'ai été la première présidente autochtone de Maggie's, et j'ai connu beaucoup de frustrations en voulant établir des initiatives contre la violence faite aux femmes et un programme de sensibilisation en prison. J'avais l'impression qu'on ne voulait pas m'écouter parce que j'étais la seule femme autochtone. Même si nous sommes fortement représentées parmi les femmes arrêtées et, malheureusement, celles qui meurent, nous ne sommes pas invitées à participer aux tribunes sociales pour y présenter les problèmes qui nous touchent particulièrement.

    Et à cause des écoles résidentielles, il y a une forte répression sexuelle. Tout le monde a des rapports sexuels, mais personne ne veut en parler. C'est un peu comme si tout le monde se trouvait encore dans les années 50. C'est ce qu'il en est de la collectivité autochtone. Tous les jours, un Autochtone contracte le VIH et le sida, alors que tous savent désormais qu'ils doivent utiliser un condom. C'est à cause de l'influence marquante que ces écoles résidentielles ont eue. Voilà donc les principaux enjeux.

    Nous ne sommes pas un groupe d'intérêt spécial. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui, car je parle au nom de ces, de ces femmes qui sont mortes, et elles sont fortement représentées. Je veux dire, regardez les statistiques.

    Je vous dis que nous avons besoin de programmes sociaux qui répondent à d'autres enjeux que la décriminalisation, que nous devons donner d'autres options aux travailleuses et travailleurs du sexe, de sorte que ce ne soit pas pour eux tout ou rien, que nous avons un champ d'activité et un réseau multiculturels, à l'image même du Canada.

    Meegwetch

    Des voix: Bravo!

·  +-(1310)  

+-

    Le président: Merci.

    Madame McAleese.

+-

    Mme Beverley McAleese: Je voulais juste vous demander, lorsque nous parlons de la décriminalisation... et peut-être que Valerie voudrait répondre à cette question. J'essaie surtout de comprendre--peut-être que j'ai mal compris. Nous avons parlé de la possibilité d'avoir des maisons closes pour ainsi dire n'importe où dans la ville, ou encore de travailler dans son appartement, dans sa maison, ou n'importe où ailleurs. Si vous voulez décriminaliser la prostitution, il me semble normal que l'on s'attende à ce que vous suiviez les mêmes règles que les autres entreprises.

    Si j'habitais dans un édifice à logements, je ne voudrais certainement pas que mon voisin de palier--qui serait, disons, chiropraticien, dentiste ou quoi que ce soit d'autre, exploite son entreprise chez lui si cela signifie que tous ses clients monopolisent l'ascenseur, et qu'il y ait plein d'allées et venues devant mon appartement. Je crois qu'on devrait suivre les mêmes règlements qui déterminent où un chiropraticien, un dentiste, un thérapeute, un psychologue ou tout autre professionnel peut ouvrir son bureau. Peut-être qu'il faudrait établir certaines règles à cet égard, de façon que des critères équivalents s'appliquent.

+-

    Mme Valerie Scott: Oui, c'est possible, on pourrait envisager cela. Ce que je propose n'est pas coulé dans le béton.

    De toute façon, ce n'est généralement pas un gros problème. Les gens s'imaginent que des petites maisons closes pousseront comme des champignons dans la ville après la décriminalisation, et qu'on se retrouvera avec de gros problèmes. Eh bien, il y en a déjà un peu partout dans la ville, puisque plein de femmes amènent leurs clients dans leur appartement. Ces femmes se sont toujours montrées très discrètes. En fait, vous ne vous en rendriez même pas compte. D'ailleurs, c'est ce qui se passe déjà à votre insu.

+-

    Mme Beverley McAleese: Et qu'en est-il, par contre, de la sécurité? Vous savez, si vous êtes seule dans l'appartement, et que personne d'autre ne sait qui vient d'entrer. Et, comme on le sait bien... je veux dire, les gens ne...

+-

    Mme Valerie Scott: Je ne propose pas que quelqu'un travaille seul. Ce n'est vraiment pas ce que je propose.

+-

    Mme Natasha Falle: Mais il y aura des gens qui travailleront seuls. Il y en aura.

+-

    Mme Valerie Scott: Oui, mais voyez-vous, c'est leur choix.

+-

    Le président: Wendy, puis Jim, et ensuite Cindy.

    Wendy.

+-

    Mme Wendy Babcock: Je voulais juste dire que, lorsque je travaillais--et j'ai travaillé pendant de très nombreuses années--, je n'ai absolument jamais travaillé seule. Bien sûr, dans beaucoup de professions, les gens travaillent seuls, et c'est assez dangereux--c'est le cas, par exemple, des chauffeurs de taxi--, ce qui ne nous empêche pas de les légaliser, ou de laisser aller les choses comme ça.

    Je dis aux femmes qu'il vaut mieux, à mon avis, travailler seule. Je crois que c'est mieux de demander au client de venir à notre appartement, car nous savons alors où se trouvent les armes : nous savons s'il y a un revolver dans la maison et combien de gens s'y trouvent. Nous n'avons pas à nous inquiéter en nous demandant si un homme se cache dans la salle de bains, prêt à nous sauter dessus à tout moment. Nous n'avons pas à nous demander s'il y a un revolver dans le tiroir à côté de nous et si le client risque à tout moment de le sortir pour le pointer vers nous.

    En fait, il arrive souvent que nous travaillions ensemble. Pas mal de gens préfèrent travailler en équipe. C'est assez normal, et je ne crois pas que cela pose problème. Évidemment, il y aura toujours des femmes qui décident de travailler seules; c'est inévitable. Mais c'est leur choix, et nous avons au moins ce choix; alors, nous n'allons pas être criminalisées pour cela.

+-

    Le président: Jim est le suivant, puis Cindy.

+-

    M. Jim Watkins: Concernant la décriminalisation et la question des gens qui travaillent chez eux, je tiens seulement à mettre encore l'accent sur l'aspect sécurité. Ils pourraient être dans un milieu plus contrôlé : ce serait déjà un bon point de départ. Si les gens peuvent accéder à d'autres services ou soutiens--que ce soit des travailleurs de services d'approche, des conseillers ou d'autres professionnels--, cela permet de renforcer la sécurité.

    Il y a un autre aspect dont je voudrais discuter : c'est drôle d'entendre les gens parler de coopération entre la collectivité et les travailleurs et travailleuses du sexe à Toronto. Mais en fait, à London, il n'y en a absolument aucune. La police travaille de concert avec les groupes communautaires qui militent contre le travail du sexe à London, de sorte qu'elle arrête souvent des gens.

    Je travaille les jeudi et vendredi soirs sans interruption jusqu'à deux ou trois heures du matin, et à tout moment dans notre secteur, on peut voir arriver cinq ou six voitures de patrouille qui surveillent les gens--que ce soit des clients ou bien des femmes ou des hommes qui travaillent, selon le cas--, pour les harceler, les prendre à l'écart et les arrêter.

    Vous avez peut-être réussi à établir une certaine coopération à Toronto, mais il n'y en a pas dans les autres collectivités. Je crois que la décriminalisation nous permettra justement d'entreprendre des améliorations sur ce plan, en vue de garantir la sécurité de tous les gens qui s'adonnent à ce commerce, de quelque façon que ce soit.

·  +-(1315)  

+-

    Le président: Madame Campbell.

+-

    Mme Cindy Campbell: Je tiens tout d'abord à préciser que j'ai travaillé seule toute ma vie, mais qu'on ne m'a jamais fait de mal depuis que j'exerce ce métier. J'ai été assez gravement maltraitée et traumatisée avant cela. Ça ne m'est jamais arrivée depuis. Mon travail m'a permis d'avoir le contrôle sur mon corps.

    J'ai travaillé chez moi, chez les clients ou ailleurs, mais ce sont les caméras et les téléphones cellulaires qui posent vraiment problème à l'heure actuelle. Que je sois dans un hôtel ou chez moi, je peux être filmée sans le savoir, et les gens peuvent faire de l'argent sur mon dos. Je vais toujours chez les clients, mais je préférerais que ce soit eux qui viennent chez moi pour cette raison. On a tendance à penser que tous nos clients sont des salauds. La plupart de mes clients dirigent notre pays.

+-

    Le président: Madame Mooney.

+-

    Mme Maurganne Mooney: En ce qui a trait à la sécurité, si nous décidons de décriminaliser le travail du sexe, nous devrons sensibiliser aussi bien les collectivités que les policiers. Cela pourrait s'inscrire dans le cadre de leur formation. Il faudrait les sensibiliser le plus tôt possible, pour qu'ils comprennent bien ce qu'il en est. Ils ont déjà fait des progrès en vue de mieux comprendre les enjeux touchant la violence faite aux femmes. C'est lié à cela.

    Lorsqu'un mari bat sa femme, il est inculpé non pas parce qu'il est un mari, mais bien en raison de ce qu'il a fait. La même chose s'applique dans tout cas de violence faite à une tierce personne, ou dans toute situation de violence. Il faut garder à l'esprit que la décriminalisation permettra à ces femmes d'avoir ce que les autres femmes et l'ensemble des gens tiennent pour acquis: le droit à la protection. Elles pourront appeler quelqu'un qui se souciera d'elles et viendra à leur aide.

+-

    Le président: Mme Lipiatt est la suivante, puis ce sera M. Hanger.

+-

    Mme Sheila Lipiatt: Je commence à ressentir une certaine frustration. Je dois être ici l'avocate du diable pour la police et le voisinage. Comment savez-vous si les voisins et les groupes de résidents du voisinage n'exercent pas beaucoup de pression auprès de la police en présentant des plaintes? Il faut bien respecter la loi en vigueur.

    Nous discutons aujourd'hui de la possibilité de modifier la loi afin de permettre à tout le monde de mieux travailler ensemble. Par ailleurs, certains d'entre vous ici semblent trop vouloir profiter de l'occasion. C'est pourquoi je suis en faveur d'un compromis. N'acceptons pas que cela se fasse dans nos maisons : que ce soit plutôt une affaire à traiter à l'extérieur de chez nous. Vous ne voyez peut-être aucun inconvénient à cela parce que vous avez de l'expérience dans ce domaine, que vous faites ce travail depuis des années et que vous savez bien vous comporter. Mais je pense à toutes ces personnes qui sont droguées au crack et ont déjà loué un appartement avec plusieurs filles, causant ainsi des problèmes à n'en plus finir. Les voisins et les résidents ne veulent pas de ça; vous devez donc tenir compte aussi de leur point de vue, car ils paient des impôts, quoi que vous en pensiez.

+-

    Mme Wendy Babcock: Quand avons-nous dit que cela devait nuire à l'ordre public...

+-

    Le président: Excusez-moi, madame Babcock. Veuillez la laisser finir.

+-

    Mme Sheila Lipiatt: Pourquoi est-ce que la police n'est pas représentée?

    Un député: Elle l'était.

    Mme Sheila Lipiatt: Elle l'était? Bon, d'accord.

    Une voix: Ouais, pourquoi n'est-elle pas ici?

    Mme Sheila Lipiatt: Les résidents ont également des droits. Ils paient leurs impôts. Les travailleuses et travailleurs du sexe ne sont pas tous des contribuables. Je tiens à le souligner.

    Je vous appuie dans vos efforts, mais vous devez aussi comprendre que vous ne pouvez pas tout avoir. Trouvons un terrain d'entente, qui satisfasse les deux parties.

+-

    Le président: Nous allons passer à Mme Babcock pour un court instant, puis à M. Hanger.

+-

    Mme Wendy Babcock: Je laisse la parole à Valerie.

+-

    Mme Valerie Scott: Merci.

    Ce que vous voyez comme compromis, nous ne le voyons pas du tout comme ça. C'est bien là que réside le problème.

    D'après ce que je comprends, vous voulez que nous travaillions dans un secteur ou une zone en particulier. Ça n'a pas fonctionné dans les endroits où on a essayé ce système, car c'est en fait un processus de légalisation. Les pays en question ont été très étonnés de voir que ça ne fonctionnait pas; ils ne comprennent pas pourquoi même si les filles du milieu leur avaient dit que ce serait le cas.

    De toute façon, nous sommes contre toute forme de ségrégation, un point c'est tout. Nous ne sommes pas des parias, ni...

·  +-(1320)  

+-

    Mme Sheila Lipiatt: Je ne parlais pas d'une zone proprement dite. Je voulais dire un milieu d'affaires.

+-

    Mme Valerie Scott: Oui, exactement, et je vous répète que nous sommes contre la ségrégation.

+-

    Le président: Nous allons poursuivre, si nous n'arrivons pas à nous entendre.

+-

    Mme Sheila Lipiatt: Ce n'est pas de la ségrégation.

+-

    Mme Valerie Scott: Oui, ça l'est. Il va falloir que vous veniez chez moi pour que nous ayons une petite discussion chez moi.

+-

    Mme Sheila Lipiatt: Ce serait une bonne idée.

+-

    Le président: Monsieur Hanger.

+-

    M. Art Hanger: Merci.

    Je dois vous avouer que, pour l'instant, je ne suis pas du tout convaincu que la solution au problème est celle que bon nombre d'entre vous préconisez. Il me semble que vous avez vous-mêmes déclaré que ce n'est pas grâce à la légalisation ou à la décriminalisation qu'on arrivera à résoudre les problèmes de violence et d'abus sexuels, que ce soit contre les enfants ou les femmes. Vous croyez que ça va...

    Une voix: Nous n'avons pas dit ça.

    M. Art Hanger: Vous aurez l'occasion de prendre la parole, j'en suis sûr, mais je voudrais encore ajouter quelques mots.

    J'ai été policier pendant 22 ans. J'ai patrouillé les rues à pied et surveillé la prostitution de rue, les services d'escorte et les prostituées professionnelles qui allaient et venaient dans des hôtels et des clubs clandestins. Ce n'est plus la même époque, je vous le concède, mais j'ai vu l'évolution de la toxicomanie qui touche les filles dans la rue.

    Je me rappelle très bien la fille héroïnomane d'un médecin. Elle faisait le trottoir pour alimenter sa dépendance. C'est une affaire tragique. Elle est morte d'une surdose. Ce qui était rare à l'époque--et nous parlons d'il y a environ 20 ans--, est maintenant devenu monnaie courante. Désormais, nous voyons beaucoup plus de toxicomanes dans la rue.

    Ne dites pas le contraire, car je sais que c'est vrai.

+-

    Mme Valerie Scott: Je suis d'accord. Je secouais la tête parce que nous venons de faire une étude...

+-

    M. Art Hanger: Il y a beaucoup plus de toxicomanie dans la rue de nos jours, et je crois que, vu la situation dans notre pays, c'est tout à fait louable d'aider les filles de la rue qui ont commencé à se prostituer pour alimenter leur dépendance ou qui ont fini par y être obligées par leur souteneur ou une autre personne.

    Je ne comprends donc pas où vous voulez en venir. Bon nombre d'entre vous ont déclaré que les programmes d'abandon ne sont pas une bonne chose. Je regarde les activités menées dans ma propre ville et je constate pourtant que des organisations comme Servants Anonymous, EXIT Outreach, Inn From the Cold et Street Teams jouent un rôle très important en vue d'aider les filles à sortir de la rue.

    Une dernière question qui me préoccupe beaucoup devrait préoccuper également tous les membres du Comité. Dès que nous nous aventurerons sur le terrain glissant que vous recommandez, il y aura des répercussions chez nos jeunes dans la rue, chez les jeunes filles de 14 ou 15 ans qui tomberont dans ce genre d'activités. En Alberta, par exemple, on a adopté en 1999 une loi pour la protection des enfants qui font de la prostitution. Savez-vous combien d'enfants on a retiré du réseau de prostitution cette année-là? Deux cent soixante-treize. C'est ce qui me préoccupe. Ces filles vont se perdre dans le système et finir sait-on comment ou dans quelle situation pour le reste de leur vie. Je ne veux pas que ça arrive. Je préfère encore que nos lois protègent les intérêts de ces enfants de façon draconienne. Personne n'a réussi à me convaincre que la décriminalisation ou la légalisation permettra cela--du moins, pas encore.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hanger.

    Nous avons un peu moins de cinq minutes.

    Mme Scott, puis Mme Mooney.

+-

    Mme Valerie Scott: Nous parlons ici de prostituées adultes : nous ne parlons pas d'enfants. Il n'y a pas de doute, les enfants dans la rue représentent un problème bien à part, et j'estime qu'on ne doit pas fermer les yeux sur les problèmes de prostitution qui touchent ces enfants.

+-

    Mme Maurganne Mooney: À titre de travailleuse sociale autochtone auprès des tribunaux de la jeunesse, je suis dans les tranchées avec ces adolescents, ces jeunes Autochtones. La LSJPA est entrée en vigueur. J'ai participé au sommet la semaine dernière. La dernière place où il faut envoyer les jeunes, c'est en prison. Tous les ouvrages spécialisés le prouvent : la détention n'en fait que de meilleurs criminels. Le nouveau projet de loi, qui se trouve, je crois, encore au Feuilleton, aborde la question de la détention des gens.

    Pour revenir à la question de la violence sexuelle contre les enfants, je tenais seulement à souligner que les forces de l'ordre pourraient arrêter de courir après les adultes pour se concentrer sur les enfants victimes de violence sexuelle. Et lorsque nous savons qu'une fillette sur trois en est victime, et que 90 p. 100 d'entre elles connaissent leur agresseur... Elles connaissent leur agresseur : ce n'est pas un étranger.

    Le dernier point serait, je crois, la toxicomanie. La police de la Ville de Toronto reconnaît que c'est un problème de santé des plus dévastateurs et malheureux. La guérison est possible; il y a des options à cet égard. Grâce à la décriminalisation, on peut régler le problème à sa source : la toxicomanie ou l'alcoolisme. Les centres de désintoxication seraient toujours en place, et nous avons le tribunal des drogues. C'est un problème de santé. Devrions-nous mettre les gens en prison pour qu'ils se désintoxiquent là-bas, ou devrions-nous les envoyer dans des centres de désintoxication?

    Merci.

·  -(1325)  

+-

    Le président: D'accord.

    Madame Milne, vous avez une minute pour conclure.

+-

    Mme Leslie Milne: Monsieur Hanger, je n'ai rien contre les programmes d'abandon, d'accord? Alors, vous pourriez peut-être répondre à ma question.

    Comment ça se fait que les jeunes sont considérés comme étant exploités sexuellement, disons, de 14 à 18 ans, mais qu'ils deviennent des criminels adultes dès qu'ils ont 18 ans selon le système de justice pénale, ce qui signifie qu'ils peuvent être alors inculpés pour communication à des fins de prostitution? Pourriez-vous m'expliquer cela, s'il vous plaît?

+-

    M. Art Hanger: Je ne vois pas où la transition pose problème. En fait, ils sont considérés comme de jeunes criminels avant de devenir des criminels adultes.

+-

    Mme Leslie Milne: Attendez--un jeune exploité et abusé sexuellement?

+-

    M. Art Hanger: Les mêmes accusations s'appliquent encore, que vous ayez 16 ans ou 18 ans.

+-

    Mme Leslie Milne: Alors, vous êtes non plus un jeune abusé sexuellement, mais un criminel adulte?

+-

    M. Art Hanger: Non, je crois que vous essayez de... eh bien, vous faites une coupure ici. Le problème est toujours le même. Aux yeux de la loi, ça ne change rien que vous soyez un jeune ou un adulte.

+-

    Mme Leslie Milne: Toutefois, c'est exactement la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui. J'ai commencé à oeuvrer auprès des jeunes il y a 20 ans, monsieur, et on appelait alors les jeunes délinquantes qui étaient arrêtés pour communication des « mini-putes ». Nous avons fait bien du chemin depuis. Nous sommes beaucoup plus gentils. Nous sommes beaucoup plus justes. Je crois que nous sommes réunis ici pour résoudre les problèmes de ces femmes.

    Je ne suis pas venue ici pour débattre de la question de savoir si les programmes d'abandon devraient exister ou non. Je suis ici...

+-

    M. Art Hanger: Ce sont des commentaires que vous venez d'exposer.

-

    Le président: Je crois que je vais devoir vous arrêter ici.

    Notre temps est écoulé, monsieur Hanger, et nous devons passer à autre chose.

    Ce groupe a été sans aucun doute l'un des plus dynamiques que nous ayons eus. J'avais parfois l'impression d'être plutôt un arbitre qu'un président, mais vos commentaires sont très appréciés.

    Merci beaucoup. Nous pourrions peut-être poursuivre la discussion en sortant.

    La séance est levée.