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SSLR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 30 mars 2005




¾ 0835
V         Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.))
V         Mme Jacquelyn Nelson (directrice, Politiques fédérales/provinciales, B.C. Ministry of the Attorney General)

¾ 0840

¾ 0845
V         Le président
V         Mme Jaqueline Lynn (chercheuse en prostitution, à titre personnel)

¾ 0850

¾ 0855

¿ 0900
V         Le président
V         Mme Ellen Woodsworth (conseillère, Ville de Vancouver)

¿ 0905

¿ 0910
V         Le président
V         Mme Lynne Kennedy (membre de la Commission, Vancouver Police Board)

¿ 0915

¿ 0920
V         Le président
V         Chef adjoint Doug Le Pard (Vancouver Police Department)

¿ 0925

¿ 0930
V         Le président
V         Mme Patricia Barnes (directrice exécutive, Hastings North Business Improvement Association)

¿ 0935
V         Mme Liz Bennett (Community Partners' Group, à titre personnel)

¿ 0940

¿ 0945
V         Le président
V         M. Garth Barriere (avocat, Pink Triangle Press)

¿ 0950
V         Le président

¿ 0955
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         Mme Jacquelyn Nelson
V         M. Art Hanger
V         Mme Jacquelyn Nelson
V         M. Art Hanger

À 1000
V         Mme Jacquelyn Nelson
V         M. Art Hanger
V         Le président
V         Agent Dave Dixon (Vancouver Police Department, à titre personnel)
V         M. Art Hanger
V         Agent Dave Dixon
V         Le président
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)

À 1005
V         Mme Jacquelyn Nelson
V         Mme Paule Brunelle
V         Chef adjoint Doug Le Pard

À 1010
V         Sergent Matt Kelly (Escouade de la moralité, Vancouver Police Department)
V         Le président
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

À 1015
V         Le président
V         Mme Jacquelyn Nelson
V         Le président
V         Mme Jacquelyn Nelson
V         Mme Libby Davies
V         Mme Ellen Woodsworth

À 1020
V         Sgt Matt Kelly
V         Mme Ellen Woodsworth
V         Sgt Matt Kelly
V         Mme Ellen Woodsworth
V         Sgt Matt Kelly
V         Mme Ellen Woodsworth
V         Le président
V         Mme Lynne Kennedy
V         Mme Ellen Woodsworth
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

À 1025

À 1030
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)
V         L'hon. Hedy Fry
V         M. Réal Ménard
V         Le président
V         M. Garth Barriere
V         Le président
V         Mme Jaqueline Lynn

À 1035
V         L'hon. Hedy Fry
V         Le président
V         Mme Ellen Woodsworth
V         Le président
V         M. Réal Ménard
V         M. Garth Barriere
V         M. Réal Ménard
V         M. Garth Barriere
V         M. Réal Ménard

À 1040
V         Chef adjoint Doug Le Pard
V         M. Réal Ménard
V         Chef adjoint Doug Le Pard
V         M. Réal Ménard
V         Mme Ellen Woodsworth
V         M. Réal Ménard
V         Mme Ellen Woodsworth
V         M. Réal Ménard

À 1045
V         Sgt Matt Kelly
V         M. Réal Ménard
V         Le président
V         Sgt Matt Kelly
V         Le président
V         M. Réal Ménard
V         Le président

À 1055
V         Le président
V         Mme Annie Parker (à titre personnel)
V         Le président
V         Mme Janine Stevenson (à titre personnel)

Á 1100
V         Le président
V         Mme Scarlett Lake (à titre personnel)

Á 1105

Á 1110
V         Le président
V         M. Art Hanger
V         Mme Scarlett Lake
V         M. Art Hanger
V         Mme Scarlett Lake
V         M. Art Hanger
V         Mme Scarlett Lake
V         M. Art Hanger
V         Mme Scarlett Lake
V         M. Art Hanger
V         Mme Scarlett Lake
V         M. Art Hanger
V         Mme Scarlett Lake
V         M. Art Hanger
V         Mme Scarlett Lake
V         M. Art Hanger
V         Mme Scarlett Lake
V         M. Art Hanger
V         Mme Scarlett Lake
V         M. Art Hanger
V         Mme Scarlett Lake
V         M. Art Hanger
V         Mme Scarlett Lake
V         M. Art Hanger
V         Mme Scarlett Lake
V         M. Art Hanger
V         Mme Scarlett Lake
V         M. Art Hanger

Á 1115
V         Le président
V         Mme Scarlett Lake
V         M. Art Hanger
V         Mme Scarlett Lake
V         M. Art Hanger
V         Le président
V         Mme Paule Brunelle
V         Mme Scarlett Lake
V         Mme Paule Brunelle
V         Mme Scarlett Lake
V         Mme Paule Brunelle

Á 1120
V         Mme Janine Stevenson
V         Mme Paule Brunelle
V         Mme Janine Stevenson
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry
V         Mme Scarlett Lake

Á 1125
V         L'hon. Hedy Fry
V         Mme Scarlett Lake
V         L'hon. Hedy Fry
V         Mme Scarlett Lake
V         Le président
V         Mme Scarlett Lake

Á 1130
V         Le président
V         Mme Scarlett Lake
V         Le président
V         Mme Scarlett Lake
V         Le président
V         Mme Scarlett Lake
V         Le président
V         Mme Scarlett Lake
V         Le président
V         Mme Scarlett Lake
V         Le président
V         Mme Scarlett Lake
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry
V         Le président

 1225
V         Le président
V         Mme Melissa Farley (Prostitution Research and Education)
V         Le président
V         Mme Melissa Farley

 1230

 1235
V         Le président
V         Mme Melissa Farley
V         Le président
V         Mme Melissa Farley

 1240
V         Le président
V         Mme Melissa Farley
V         Le président
V         M. Art Hanger
V         Mme Melissa Farley
V         M. Art Hanger
V         Mme Melissa Farley

 1245
V         M. Art Hanger
V         Mme Melissa Farley
V         M. Art Hanger
V         Mme Melissa Farley
V         M. Art Hanger
V         Mme Melissa Farley
V         M. Art Hanger
V         La vice-présidente (Mme Libby Davies)
V         M. Réal Ménard

 1250
V         Mme Melissa Farley
V         M. Réal Ménard
V         Mme Melissa Farley
V         M. Réal Ménard
V         Mme Melissa Farley

 1255
V         M. Réal Ménard
V         Mme Melissa Farley
V         M. Réal Ménard
V         Mme Melissa Farley
V         M. Réal Ménard
V         Le président
V         M. Réal Ménard
V         Mme Melissa Farley
V         Le président
V         M. Réal Ménard
V         Mme Libby Davies

· 1300
V         Mme Melissa Farley
V         Mme Libby Davies
V         Mme Melissa Farley
V         Mme Libby Davies
V         Mme Melissa Farley

· 1305
V         Mme Libby Davies
V         Mme Melissa Farley
V         Mme Libby Davies
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry

· 1310
V         Mme Melissa Farley
V         L'hon. Hedy Fry

· 1315
V         Mme Melissa Farley
V         Le président
V         Mme Melissa Farley
V         Le président
V         Le président
V         M. Perry Bulwer (à titre personnel)

· 1325

· 1330
V         Le président
V         Mme Loraine Laney (à titre personnel)

· 1335
V         Le président
V         Mme Ann Pollack (membre de la Commission, British Columbia Civil Liberties Association)

· 1340

· 1345
V         Le président
V         M. Charles Cooke (directeur exécutif, Covenant House Vancouver)

· 1350
V         Le président
V         M. Dennis St. Aubin (membre du comité d'organisation, Dickens Community Group)

· 1355

¸ 1400
V         Le président
V         Mme Anna Marie White (analyste de recherche, Focus on the Family Canada)

¸ 1405
V         Le président
V         Mme Jennifer Allen (membre, Focus on the Family Canada)

¸ 1410
V         Le président
V         Mme Suzanne Jay (membre collectif, Vancouver Rape Relief and Women's Shelter)

¸ 1415

¸ 1420
V         Le président
V         M. Raymond Leclair (directeur exécutif, Asian Society for the Intervention of AIDS)
V         Mme Mandip Kharod (coordonnatrice bénévole, Asian Society for the Intervention of AIDS)

¸ 1425
V         Le président
V         Mme Judy McGuire (directrice exécutive, Downtown Eastside Youth Activities Society)

¸ 1430

¸ 1435
V         Le président
V         Mme Judy McGuire
V         Le président
V         M. Art Hanger

¸ 1440
V         Mme Ann Pollak
V         M. Art Hanger
V         Mme Ann Pollak
V         M. Art Hanger
V         Le président
V         M. Art Hanger
V         Mme Suzanne Jay
V         M. Art Hanger
V         Mme Suzanne Jay
V         M. Art Hanger
V         Mme Suzanne Jay

¸ 1445
V         Le président
V         Mme Paule Brunelle
V         M. Dennis St. Aubin
V         Le président
V         Mme Paule Brunelle
V         M. Charles Cooke

¸ 1450
V         Mme Paule Brunelle
V         Mme Suzanne Jay

¸ 1455
V         Le président
V         Mme Libby Davies
V         M. Charles Cooke

¹ 1500
V         Mme Libby Davies
V         Le président
V         Mme Judy McGuire

¹ 1505
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry

¹ 1510
V         M. Charles Cooke
V         Le président
V         Mme Ann Pollak

¹ 1515
V         Le président
V         Mme Loraine Laney
V         Le président
V         M. Réal Ménard

¹ 1520
V         M. Dennis St. Aubin
V         M. Perry Bulwer

¹ 1525
V         M. Réal Ménard
V         Le président
V         Mme Suzanne Jay
V         M. Réal Ménard
V         Mme Suzanne Jay
V         Le président
V         Mme Judy McGuire
V         Le président
V         M. Art Hanger
V         Mme Jennifer Allen
V         M. Art Hanger

¹ 1530
V         Mme Jennifer Allen
V         M. Art Hanger
V         Mme Jennifer Allen
V         M. Art Hanger
V         Le président
V         Mme Paule Brunelle
V         Le président
V         M. Charles Cooke
V         Le président
V         Mme Suzanne Jay
V         Le président
V         M. Dennis St. Aubin
V         Le président
V         M. Perry Bulwer
V         Le président
V         Mme Jennifer Allen

¹ 1535
V         Mme Libby Davies
V         M. Perry Bulwer
V         Le président
V         Mme Micheal Vonn (directrice des politiques, British Columbia Civil Liberties Association)
V         Le président
V         M. Dennis St. Aubin

¹ 1540
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry
V         Mme Ann Pollak
V         L'hon. Hedy Fry
V         Mme Ann Pollak
V         L'hon. Hedy Fry
V         Mme Ann Pollak
V         L'hon. Hedy Fry
V         M. Charles Cooke

¹ 1545
V         Le président
V         Mme Suzanne Jay
V         Le président
V         Mme Jennifer Allen
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry

¹ 1550
V         M. Charles Cooke
V         Le président
V         L'hon. Hedy Fry
V         Le président









CANADA

Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

NUMÉRO 018 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 30 mars 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¾  +(0835)  

[Traduction]

+

    Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)): Bonjour tout le monde.

    Je m'appelle John Maloney. Je suis président de ce sous-comité du comité de la Justice, et nous nous déplaçons dans les grands centres du Canada pour étudier nos lois sur le racolage.

    J'apprécie beaucoup votre présence ici ce matin.

    Notre comité est composé de M. Art Hanger de Calgary, de Mme Paule Brunelle de Trois-Rivières, Québec, de M. Réal Ménard, de Montréal, de Mme Libby Davies, d'ici même à Vancouver, et du Dr Hedy Fry, également de Vancouver.

    En général, nous demandons à nos témoins de nous faire une présentation qui ne dépasse pas dix minutes. Au bout de dix minutes, je commence à m'impatienter et à m'agiter sur mon siège et nous devons parfois vous interrompre discrètement si vous dépassez la limite. S'il y a plus d'un représentant du même groupe, nous vous demandons qu'il n'y en ait qu'un qui fasse une présentation. Ensuite, les députés posent des questions. Nous avons d'abord des échanges de sept minutes et ensuite des échanges de trois minutes.

    J'aimerais maintenant demander à Mme Jacquelyn Nelson, du B.C. Ministry of the Attorney General, de faire la première présentation.

    Merci beaucoup, Jacquelyn.

+-

    Mme Jacquelyn Nelson (directrice, Politiques fédérales/provinciales, B.C. Ministry of the Attorney General): Merci, monsieur le président.

    Je remercie infiniment les membres du comité de m'avoir invitée. Je crois que ce que vous faites est très important et je suis heureuse d'y participer.

    Premièrement, j'aimerais vous parler un peu de moi. Je suis directrice de la politique fédérale provinciale au ministère du procureur général et ancienne coprésidente du groupe de travail fédéral provincial territorial sur la prostitution. Depuis 1992, j'ai également participé à d'autres projets liés au commerce du sexe. J'ai été présidente de l'unité provinciale sur la prostitution en Colombie-Britannique. J'ai été membre de plusieurs comités du gouvernement sur la prostitution et je suis actuellement coprésidente du groupe de travail FPT sur l'exploitation sexuelle des enfants et des adolescents à des fins commerciales. J'ai participé à un certain nombre d'études empiriques, dont des consultations auprès de 75 jeunes victimes du commerce sexuel à Victoria, en 1996.

    Ma première recherche sur la prostitution avait pour but d'examiner les idéologies sous-jacentes, particulièrement la décriminalisation, la légalisation ou réglementation, et l'interdiction pour déterminer ce qu'elles révélaient au sujet des femmes, des relations de pouvoir, etc. Ensuite, j'ai trouvé que cette approche était trop abstraite et qu'elle menait inévitablement à des questions comme : qu'est-ce que la prostitution?; où doit-on fixer la limite?—est-ce que ça inclut un homme qui invite une femme à dîner dans l'espoir d'avoir une relation sexuelle avec elle; est-ce que, en tant que Canadiens, nous approuvons de la prostitution?; est-ce que notre structure juridique devrait refléter nos opinions sur le rôle des femmes dans le commerce du sexe, leur subjugation, la commercialisation du sexe?; comment doit-on appeler le commerce du sexe et ceux qui y participent?; devrions-nous appeler les femmes qui vendent du sexe des prostituées ou des travailleuses du sexe?; et les jeunes, sont-ils des victimes d'abus sexuels?

    Ces questions sont légitimes et dans certains cas, elles ont donné des réponses utiles. Par exemple, l'adoption générale de l'expression « jeune victime d'abus sexuel » a aidé les Canadiens à voir à quel point les jeunes sont vulnérables à l'exploitation et à la victimisation du commerce du sexe.

    Toutefois, ma démarche est maintenant beaucoup plus concrète. Je trouvais qu'on passait trop de temps à débattre de questions essentiellement abstraites, pendant que loin de nos salles de réunions confortables, des femmes et des enfants se faisaient tuer, des quartiers devenaient de plus en plus invivables et de plus en plus de jeunes participaient au commerce du sexe.

    Aujourd'hui, j'essaie de lutter contre les effets les plus graves du commerce du sexe : la violence, la dégradation des quartiers, la participation des jeunes. Si nous ne pouvons pas nous débarrasser de ces sous-produits du commerce du sexe, pouvons-nous au moins mettre en place des structures juridiques et sociales qui n'auront pas pour effet de les aggraver?

    Le groupe de travail fédéral provincial territorial sur la prostitution était composé de représentants du gouvernement fédéral et de la plupart des provinces. Chacun d'entre nous travaillait à l'intérieur des paramètres établis par nos gouvernements. En d'autres mots, nous n'étions pas indépendants. Nous utilisions les ressources existantes pour mener nos consultations et nos recherches. Toutefois, nous avons réussi à consulter un très grand nombre de personnes, y compris des prostituées et des personnes qui défendent leurs droits.

    Vous avez tous lu notre rapport, mais je vais quand même vous le résumer brièvement. Premièrement, en ce qui concerne les jeunes qui se prostituent, nous avons convenu qu'ils étaient particulièrement vulnérables et nous avons recommandé la création de mécanismes de soutien social pour réduire le nombre de jeunes recrues, pour réduire les torts que subissent ceux qui sont déjà dans ce milieu et pour aider les jeunes à s'en sortir et à vivre une vie plus saine.

    Nous avons convenu que les adultes qui victimisent et exploitent ces jeunes doivent être tenus responsables et nous avons recommandé que la peine imposée aux personnes qui incitent un jeune de moins de 18 ans à se prostituer soit portée d'un maximum de dix ans à un maximum de quatorze ans. Nous avons convenu que les dispositions pertinentes du Code criminel qui visent ces objectifs doivent pouvoir être appliquées et nous avons proposé que le paragraphe 212(4), qui vise les personnes qui obtiennent les services sexuels d'un jeune contre rétribution, soit modifié afin d'y ajouter que quiconque communique avec une personne dans le but d'obtenir, moyennant rétribution, les services sexuels d'une personne âgée de moins de 18 ans commet un acte criminel.

    Nous avons recommandé que des mesures soient prises afin de sensibiliser davantage le personnel judiciaire à la dynamique du commerce sexuel des jeunes.

    Pour ce qui est de la prostitution de rue, nous avons examiné à la fois la violence contre les prostituées et la dégradation des quartiers en raison du commerce du sexe. Nous avons noté que l'article 213 a été adopté pour lutter contre la nuisance causée par la prostitution de rue, mais nous avons constaté que le terme « nuisance » était insuffisant pour décrire les effets néfastes d'un commerce sexuel ouvert.

¾  +-(0840)  

    Nous ne sommes pas arrivés à nous entendre sur la plupart des amendements qui avaient été proposés au groupe de travail. À titre d'exemple, nous avons convenu que l'article 213 n'avait pas l'effet voulu, mais nous ne nous sommes pas entendus sur l'utilité de faire de l'infraction prévue à l'article 213 une infraction hybride ou d'éliminer l'article 213 du Code criminel.

    Nous n'avons pas approuvé que l'on augmente les sanctions, car nous considérions qu'elles étaient en général suffisantes et que dans certains cas, les augmenter irait à l'encontre du but recherché. Par exemple, une sanction accrue pour des infractions prévues à l'article 213 serait plus susceptible de cibler les femmes qui vendent des services sexuels que les hommes qui achètent des services sexuels. Nous avons examiné d'autres stratégies juridiques aux niveaux provincial et municipal et nous n'avons trouvé aucune solution facile car un grand nombre de ces stratégies comporteraient des initiatives d'application locale qui aboutiraient simplement à un déplacement. Nous avons convenu que des interventions sociales étaient nécessaires, comme des mécanismes d'aide à l'intention des travailleurs du sexe et de la médiation communautaire pour régler les problèmes que connaissent certains quartiers. Pour ce qui est de la décriminalisation et de la légalisation ou de la réglementation, nous avons constaté que ces mesures présentaient des avantages et des inconvénients, et je crois que vous êtes déjà au courant de tous ces arguments.

    Nous nous sommes inspirés d'un certain nombre d'études pour préparer notre rapport, y compris un grand nombre dont vous avez déjà entendu parler. Cependant, une étude est moins connue, et j'aimerais vous présenter quelques faits saillants de notre recherche sur les jeunes de Victoria dont on achète les services sexuels. En passant, j'en ai remis des exemplaires à l'analyste.

    En 1996, nous avons interviewé 75 jeunes exploités sexuellement âgés de 14 à 25 ans dans le district régional de la capitale, Victoria. L'étude a été conçue avec l'aide d'anciens travailleurs du sexe, dont Sherri Kingsley, et les intervieweurs étaient d'anciens travailleurs du sexe formés par un sociologue réputé, William McCarthy. Tous les jeunes ont répondu à une annonce et ont indiqué qu'ils travaillaient dans l'industrie du sexe.

    Un nombre étonnant de jeunes, 37 sur 75, étaient des jeunes hommes. L'âge moyen d'entrée pour ces jeunes était de 15 ans et demi et l'âge le plus bas était de 11 ans, les filles ayant tendance à entrer dans cette industrie à un plus jeune âge que les garçons. La plupart vivaient dans la rue lorsqu'ils ont commencé à vendre des services sexuels, bien que certains vivaient à la maison ou dans d'autres situations une partie du temps. Plus de 80 p. 100 avaient fourni des services sexuels contre de l'argent au cours de l'année passée et près de la moitié avait fourni des services sexuels contre des drogues. Plus des deux tiers de l'échantillon étaient des prostitués de rue.

    Cependant, notre hypothèse selon laquelle les jeunes qui travaillent dans la rue et ceux qui travaillent à l'intérieur forment des groupes distincts n'a pas été confirmée. Sur les 26 jeunes qui travaillaient comme escortes, pratiquement tous avaient travaillé dans la rue également au cours de la dernière année. Nous avons constaté que seulement 11 p. 100 d'entre eux avaient fourni des services sexuels pour le compte d'un proxénète; cependant, 16 p. 100 avaient fourni des services sexuels pour le compte d'un gérant d'agence, 22 p. 100 pour appuyer un partenaire ou un amant, et 21 p. 100 pour appuyer un ami. Lorsqu'on les a interrogés à propos de la violence, 43 p. 100 ont répondu avoir été victimes d'agressions sexuelles et 42 p. 100 ont indiqué avoir fait l'objet d'agressions physiques.

    Le visage du commerce du sexe change rapidement. Pratiquement dix ans plus tard, en raison des nouvelles technologies utilisées pour exploiter sexuellement les jeunes, nous pourrions faire valoir que les constatations de 1996 sont périmées, mais je crois qu'un grand nombre d'entre elles continuent d'être valables aujourd'hui. Les jeunes dans l'industrie du sexe sont victimisés à un rythme inquiétant.

    Un grand nombre d'entre eux n'ont aucune idée de ce dans quoi ils s'embarquent, mais il ne fait aucun doute qu'ils considèrent que leur avenir est assez sombre. Dans l'étude de Victoria, lorsqu'on a demandé aux jeunes où ils se voyaient dans cinq ans, plusieurs ont répondu « mort ». Pendant que se poursuit cette épidémie de violence et d'homicides à l'endroit des travailleurs du sexe, nous devons prendre au sérieux les craintes de ces jeunes. Nous n'avons pas réussi à réduire la violence qui existe dans l'industrie du sexe.

    Dans l'analyse que j'ai faite au cours des ans, je ne suis pas encore arrivée à trouver qui que ce soit qui considère que la structure juridique actuelle fonctionne ou que l'article 213 ait permis de réduire le dommage causé aux quartiers. Comme vous le savez, cet article a eu une incidence sur l'épidémie de la violence faite aux prostituées. Si nous partons du principe que le commerce du sexe continuera d'exister, il faut alors que notre structure juridique précise où et dans quelles conditions s'effectuera ce commerce.

    Les questions dont est saisi le comité deviennent peut-être de plus en plus claires. Par exemple, comment pouvons-nous assurer la sécurité des travailleurs? Mais, comme vous le savez, ces questions ne sont pas simples. Je demanderais en particulier s'il existe des preuves qui confirment l'opportunité de conserver les articles actuels du Code criminel portant sur les maisons de débauche et sur la communication.

    J'espère que le comité pourra s'inspirer des nombreuses opinions qu'il a entendues et préparer une structure juridique et sociale qui permettra de réduire la violence, le dommage aux quartiers et la participation des jeunes au commerce du sexe. J'espère vraiment que vous réussirez dans cette entreprise et je vous remercie de vous efforts.

    Je vous remercie.

¾  +-(0845)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant, à titre personnel, Mme Jacqueline Lynn, chercheuse dans le domaine de la prostitution.

+-

    Mme Jaqueline Lynn (chercheuse en prostitution, à titre personnel): Bonjour. Merci de m'avoir invitée à la table ronde.

    J'aimerais d'abord vous parler de la prostitution chez les Amérindiennes du Canada. Jamais dans l'histoire du Canada, depuis le contact avec les Européens, les Amérindiennes n'ont cessé d'être exploitées sexuellement en prostitution. Dès le premier jour de son existence, lorsque le Canada fonctionnait surtout comme avant-poste militaire et commercial de la Grande-Bretagne, la compagnie de la Baie d'Hudson interdisait aux Européennes d'immigrer au Canada. Les hommes d'Europe exigeaient d'avoir accès sexuellement aux femmes des Premières nations, si bien que les premiers bordels du Canada ont vu le jour autour des bases militaires et des postes de traite. Les Amérindiennes ont servi de prostituées dès le premier contact et je déclare aujourd'hui que la prostitution actuelle des Amérindiennes est un legs particulièrement sexuel et violent du colonialisme.

    Il y a deux choses essentielles qu'il faut savoir pour comprendre comment les Amérindiennes se prostituent au Canada aujourd'hui. D'abord, il faut savoir que l'offre de prostitution dépend d'une classe de femmes dévaluées. Deuxièmement, il faut savoir que le colonialisme, par ses forces puissamment oppressives et imbriquées, a subjugué les femmes des Premières nations et donné naissance à une classe comme celle-là.

    La plupart des besoins urgents que le peuple des Premières nations essaie de surmonter aujourd'hui du fait de sa colonisation, comme la pauvreté, l'exploitation sexuelle des enfants, le mauvais traitement et l'abandon des enfants, la violence conjugale, les toxicomanies familiales et l'alcoolisme, sont les mêmes problèmes qui rendent les Amérindiennes éminemment vulnérables au recrutement comme prostituées.

    Les prostituées amérindiennes du Canada appartiennent à une économie du sexe hautement organisée qui exploite des millions de femmes autochtones dans le monde. Les prostituées autochtones sont les femmes les plus spoliées du monde.

    L'article 4 de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes recommande que les États parties reconnaissent que certains groupes de femmes sont particulièrement vulnérables à l'exploitation sexuelle, comme les femmes autochtones et celles qui appartiennent à des groupes minoritaires, celles qui sont victimes de discrimination raciale, qui habitent en région rurale, qui sont marginalisées socialement et ethniquement et celles qui ont des invalidités attribuables à l'alcoolisme ou à la toxicomanie.

    J'aimerais prendre un instant pour parler de ce que l'on appelle l'échange de prostitution. Si le Canada veut sincèrement mettre fin à la violence perpétrée contre les femmes qui se prostituent et en particulier les plus vulnérables, les femmes des Premières nations—et je pense que le comité est ici pour entendre l'avis de diverses personnes sur la façon d'y parvenir—, il faut comprendre que l'échange de prostitution est en soi violent.

    En écartant pour un instant, sans l'oublier, la violence quotidienne subie par les femmes prostituées, comme les agressions de proxénètes et de clients et le mépris de la société, je veux vous dire ce que les prostituées m'ont dit de leur vécu. Les femmes m'ont décrit ce que les clients leur font comme actes de viol vendus et achetés, qui sont sollicités, violents et agressants. Le viol acheté de la prostitution n'est pas seulement un viol, comme le fait un étranger ou celui avec qui vous êtes sortie. La prostitution est un viol continu commis par une succession d'étrangers jour après jour, année après année. Se prostituer, c'est subir à répétition un viol collectif.

    Les clients achètent le corps des femmes pour pouvoir se masturber sur elles, en elles ou autour d'elles. Pendant l'acte, ils s'attendent à ce que la prostituée ait l'air d'y consentir et d'y prendre plaisir. Quand un client se masturbe dans, sur ou autour du corps d'une femme, il l'agresse aussi verbalement. Près de 90 p. 100 des prostituées de Vancouver que j'ai interviewées récemment disent avoir subi des agressions verbales de leurs clients. L'agression verbale est tenue pour acquise dans l'échange de prostitution.

¾  +-(0850)  

    J'aimerais que vous essayiez de vous rappeler la dernière fois que quelqu'un vous a insulté ou vous a dit quelque chose qui vous a fait sentir gêné. Rappelez-vous ce que vous avez ressenti et comment vous avez réagi.

    Maintenant, essayez d'imaginer que vous êtes une femme exploitée comme prostituée. Chaque fois qu'un client achète votre corps pour se masturber dedans, dessus ou autour, il a des images pornographiques qui lui traversent l'esprit et qu'il reproduit sur vous. Pendant qu'il se masturbe, il vous dit que vous êtes une salope, une pouffiasse et que vous n'êtes bonne qu'à le sucer. Pour lui, vous n'êtes rien d'autre qu'un assemblage de membres sexualisés réduits à l'état de marchandise.

    Pendant qu'il vous agresse sexuellement et verbalement pour parvenir à l'orgasme, vous, vous devez l'écouter vous dégrader. Vous devez lui ouvrir vos jambes, vos bras et votre bouche. Vous devez lui donner l'impression d'inviter cet assaut ininterrompu d'injures et d'agressions sexuelles. C'est cela qu'on appelle le travail de la prostitution. Cela avilie, humilie et ravage les femmes prostituées utilisées de cette façon.

    Si nous voulons améliorer la vie des prostituées canadiennes, il nous faut apprendre et comprendre que la prostitution est une violence sexualisée faite par des hommes. Nous devons créer des politiques, des programmes et des services qui l'admettent.

    Si l'on considérait la prostitution comme de la violence, nous saurions que peu importe où elle se passe, que la prostituée soit dans la rue ou dans une zone de prostitution décriminalisée; qu'elle soit exploitée sexuellement par prostitution en ligne ou dans une boîte de striptease; qu'elle soit dans la salle privée d'un salon de massage ou dans une maison; qu'elle se prostitue à partir d'une réserve, dans une ville ou après avoir traversé une frontière, elle est achetée. Nous comprendrions que le processus par lequel une prostituée finit par se voir comme un produit et une marchandise est la pire forme imaginable de déshumanisation et que la prostitution sous toutes ses formes est une agression sexuelle contre toutes les femmes et une violation de leurs droits fondamentaux.

    Si nous reconnaissions dans la loi que la prostitution est une forme de violence contre les femmes, nous empêcherions les hommes d'acheter des femmes et nous empêcherions les hommes de tirer profit de leur vente. Il faut que le Canada examine l'exemple de la réforme des lois sur le racolage en Suède. Là-bas, la prostitution est officiellement reconnue comme une forme de violence des homme contre les femmes et les enfants. L'une des pierres angulaires de ses politiques contre la prostitution, c'est qu'elles sont axées sur sa cause sous-jacente : on y reconnaît que sans la demande des hommes et leur utilisation des femmes et des filles pour l'exploitation sexuelle, l'industrie mondiale de la prostitution ne pourrait pas prospérer et s'étendre.

    La Suède pénalise les hommes qui exploitent les femmes sexuellement et pénalise les hommes qui profitent de ces exploitations. La Suède ne pénalise pas les femmes qui se prostituent parce que le gouvernement reconnaît qu'il n'est pas raisonnable de punir quelqu'un qui vend un service sexuel. La loi suédoise se lit : « Dans la majorité des cas au moins, cette personne est le partenaire le plus faible des deux qui est exploité par ceux qui ne veulent que satisfaire leurs désirs sexuels ».

    La plupart des prostituées canadiennes à qui j'ai parlé, dont la moitié sont d'ascendance autochtone, ont exprimé plusieurs besoins pour rendre leur vie plus sûre et meilleure. Un de leurs grands principaux besoins est de quitter la prostitution. Les femmes ont aussi dit qu'il n'y a quasiment aucun programme ou service qui puisse les aider à le faire.

¾  +-(0855)  

    Je crois que nous, les Canadiens, avons embrouillé la question de la prostitution, et nous nous sommes également embrouillés. Pendant que nous nous déplaçons au pays et peut-être à l'étranger à la recherche de réponses d'autres pays, dont certains ont normalisé et juridiquement autorisé la prostitution, les prostituées du Canada restent coincées. Je redoute que le Canada ne légifère pour décriminaliser la prostitution pour tous les intéressés. Advenant cela, nous n'offrirons aucun espoir d'un avenir meilleur; un avenir dans lequel les femmes seraient libérées de l'exploitation sexuelle que constitue la prostitution.

    La Suède défend les principes de l'égalité juridique, politique, économique et sociale des femmes et des filles parce qu'elle rejette l'idée que les femmes et les filles, surtout les filles, sont des denrées que les hommes doivent acheter, vendre et exploiter sexuellement. Agir autrement, c'est permettre qu'une catégorie distincte d'êtres humains femelles, surtout les femmes et les filles qui sont marginalisés sur le plan économique et racial, soit exclue de ces mesures, ainsi que de la protection universelle de la dignité humaine enchâssée dans l'ensemble des documents juridiques internationaux portant sur les droits de la personne qui ont été rédigés au cours des 50 dernières années.

    J'aimerais terminer en citant l'oeuvre de Kathleen Barry intitulée The Prostitution of Sexuality :

Les stratégies de lutte contre l'exploitation sexuelle devraient être tout aussi mondiales que l'économie, tout aussi universelles que les dimensions de la subordination des femmes, et tout aussi radicales que l'enracinement de la prostitution de la sexualité. Comme la domination crée le désespoir, la lutte pour la liberté est l'acte d'espoir. L'espoir anéantit la conviction que la domination est inévitable, surtout dans le cas de l'exploitation sexuelle, particulièrement en ce qui a trait à la prostitution.

    Merci de votre temps et de votre attention ce matin.

¿  +-(0900)  

+-

    Le président: Merci, madame Lynn.

    Maintenant, voici Ellen Woodsworth, de la Ville de Vancouver.

+-

    Mme Ellen Woodsworth (conseillère, Ville de Vancouver): Je voudrais vous remercier tous d'avoir convoqué cette réunion du sous-comité parlementaire. Je vous remercie tous pour votre leadership dans ce dossier. C'est d'une importance cruciale que nous nous réunissions aujourd'hui, ici même à Vancouver, ville célèbre pour ses femmes portées disparues.

    Nous devons faire preuve de leadership au niveau fédéral dans ce dossier et nous devons travailler ensemble sur tous les plans, fédéral, provincial et municipal.

    Je veux dédier mon intervention à Sereena, l'une des femmes dont on a trouvé l'ADN à la ferme de Pickton.

    Le 14 février de chaque année, les femmes du secteur est du centre-ville font une marche commémorative, je pense que cette tradition a été lancée il y a 13 ans. C'est une marche organisée par des femmes et dirigée par des femmes autochtones; elle est dédiée à toutes les femmes qui sont disparues. Les responsables de cette marche ont une liste de plus de 100 femmes qui sont portées disparues et présumées mortes.

    C'est donc dédié à Sereena, mais aussi à ces femmes qui se sont organisées, qui se sont tenues debout et qui se sont défendues, en particulier les femmes des Premières nations.

    Nous savons que les femmes qui travaillent dans l'industrie du sexe, et les hommes aussi, se font battre, voler, accuser, emprisonner, intimider, qu'ils perdent des amis et des membres de leur famille. Ils sont traités épouvantablement par les médias. Ils sont épouvantablement maltraités par les médias, par les tribunaux, par la police et par les gouvernements.

    Je pense que c'est à cause des femmes qui sont disparues, qui ont un visage, des femmes comme Sereena, jeune femme autochtone qui était très belle, pleine de vie, très active, qui faisait du bénévolat au centre des femmes de l'est du centre-ville et au centre Carnegie. Ce sont ces femmes-là qui nous tendaient la main dès 1987, mais personne ne faisait attention à elles à cause du domaine dans lequel elles travaillaient et travaillent toujours.

    C'est à cause de ces femmes et à cause de l'horreur de ce que nous avons découvert à la ferme Pickton, qui n'a toujours pas donné lieu à une enquête publique, c'est donc à cause de tout cela, à mon avis, que nous sommes aujourd'hui en train d'examiner cette législation. Et je voudrais remercier Mme Libby Davies, députée, dont la circonscription englobe ce secteur-ci, pour son leadership dans ce dossier. Ce n'est pas un hasard si cette circonscription de l'est du centre-ville est celle où le revenu par habitant est le plus bas au Canada.

    À mon avis, le commercer du sexe doit être débarrassé du discours moralisateur dans lequel il est actuellement noyé. Il faut en parler plutôt dans le cadre d'un discours sur le revenu et la situation financière, et c'est pourquoi je soulève la question des femmes de l'est du centre-ville, parce que la majorité des personnes qui participent au commerce du sexe le font pour des raisons financières. La plupart des travailleuses du sexe ne sont pas visibles. Elles travaillent dans des agences d'escortes, des salons de massage, des centres de santé et diverses autres boîtes, mais certaines d'entre elles font la rue. Souvent, elles font la rue parce qu'elles ont un casier judiciaire et qu'elles ne peuvent pas travailler à l'intérieur. Voilà la tragédie de nos lois. Elles sont dans la rue, elles sont vulnérables à cause de nos lois, à cause de ce que nous faisons, alors même que nous pouvons agir dans ce dossier en tant qu'élus.

    Beaucoup de ces femmes sont victimes d'une double discrimination, pas seulement parce qu'elles se livrent au commerce du sexe, ce qui les a criminalisées, mais à cause de leur race, de leur culture, de leurs capacités, de leur orientation sexuelle. J'ai entendu des histoires épouvantables racontées par des transgenres qui se sont livrés à ce commerce et qui se sont fait agressés et brutalisés. Il y a des gais, des lesbiennes et des bisexuels qui font ce commerce, dont nous n'entendons pas beaucoup parler, mais qui, je le répète, se font brutaliser et qui sont victimes d'une double discrimination.

    Ces dernières années, nous avons vu un nombre croissant de personnes faire la rue, depuis que le gouvernement provincial a réduit l'aide financière. Je vois que Doug hoche la tête et j'ai entendu bien des gens dans la police m'en parler, et notre propre étude sur les sans-abri dans la ville de Vancouver révèle que plus de 70 p. 100 des sans-abri n'ont pas accès à une aide financière.

    Quand on ne peut pas avoir accès à de l'aide financière, ou bien si l'on touche des prestations depuis deux ans et qu'on n'y a plus droit, comme c'est le cas dans notre province, ça veut dire qu'on a plus d'argent. On ne peut même pas louer ce qu'on appelle une SRO, une chambre de 10 pieds sur 10.

    Les personnes qui ont des troubles mentaux font parfois le commerce du sexe pour se procurer des médicaments pour soulager leur douleur ou bien vendent les médicaments qu'on leur a prescrits pour la schizophrénie ou diverses maladies parce qu'elles ont besoin d'argent pour s'acheter à manger, mais comme cet argent ne suffit pas, ces personnes sont forcées de vendre autre chose.

¿  +-(0905)  

    Certains d'entre nous n'aiment peut-être pas ce genre de travail, d'autres si. Il y a des gens qui ont choisi ce travail et d'autres qui n'ont pas eu cette chance. Mais cela n'est-il pas vrai pour nous tous qui travaillons? Pourquoi nous en prendre à certaines personnes qui font un certain genre de travail? Pourquoi pousser tant de gens au suicide, à la pauvreté extrême, pourquoi les acculer à une très grande vulnérabilité?

    Il faut évaluer l'impact des réductions de programmes sociaux fédéraux et provinciaux, des programmes de soutien du revenu dont je viens de parler ou encore des compressions imposées à l'aide juridique et aux programmes de logement social, de la disparition de tant d'emplois syndiqués bien payés et de la multiplication des boulots marginaux. Plus de 40 p. 100 des femmes travaillent ainsi de façon marginale, c'est-à-dire à mi-temps, sans avantages sociaux et sans revenu garanti ou sans protection. Il y en a beaucoup qui travaillent chez elles ou dans des ateliers clandestins.

    Il y a eu des compressions partout, dans les services de garde, de défense des droits, de santé mentale, et tout cela a une incidence sur la façon dont les femmes, surtout, gagnent leur vie. Ce que nous avons pu voir au centre des femmes de l'est du centre-ville, c'est qu'il y a de plus en plus de gens qui font la rue, peut-être une ou deux heures par semaine. Ces femmes ont besoin de cela pour compléter leurs revenus. Beaucoup d'entre elles élèvent seules leurs enfants. Il faut qu'elles puissent leur donner à manger, et c'est ainsi qu'elles y parviennent. Si c'est de cette façon qu'elles veulent travailler, pourquoi pas? Mais il faut que nous les aidions à le faire, il faut que nous fassions en sorte que leurs conditions de travail soient sécuritaires, qu'elles soient payées de façon équitable et que leur vie leur appartienne en propre.

    Les femmes qui, à l'heure actuelle, sont victimes d'un trafic d'êtres humains ne peuvent pas appeler à l'aide parce qu'à l'heure actuelle, ce sont elles qui sont visées par la loi. Ce sont elles qui sont inculpées, ce sont elles qui sont déportées. C'est une atteinte très grave aux droits de ces femmes. Il y a des enfants qui sont exploités, mais je ne veux même pas en parler.

    Les villes ont une responsabilité en matière de permis, en matière de zonage, en matière de taxes, et nous attendons avec impatience le rapport PIVOT, qui sera une analyse de la réglementation municipale, notamment, et que nous pourrions utiliser pour essayer d'améliorer le sort de ces travailleuses et travailleurs.

    Ce qu'il nous faut, c'est un leadership. Nous avons besoin du vôtre au palier fédéral. Il faut décriminaliser la prostitution, examiner sérieusement la chose et le faire aussi rapidement que possible. Il nous faut des subventions pour le logement. Il nous faut un programme national de logements abordables avec 2 p. 100 au moins du budget, c'est impératif pour la sécurité de ceux et celles qui font ce métier. Il faut rétablir les subventions aux organisations féminines et aux centres d'accueil, rétablir leur financement de base. Ce sont en effet ces organismes-là qui peuvent aider ces femmes, que ce soit en ouvrant des refuges ouverts 24 heures par jour et sept jours par semaine ou simplement en offrant à ces femmes un endroit où elles peuvent aller pendant la journée pour obtenir des soins, des conseils juridiques ou une aide au logement.

    Il faut également de l'argent pour la santé. Il faut de l'argent pour financer des lieux d'injection sûrs pour les toxicomanes, pour financer des projets comme NAOMI. Il faut de l'argent pour financer les centres de désintoxication et de défense des droits. Voilà autant de lacunes graves dans le système actuel, des lacunes qui rendent les choses de plus en plus difficiles pour tous ceux qui gravitent autour de ce métier.

    À mon avis, si nous examinons actuellement la situation des travailleurs et des travailleuses du sexe, c'est à cause de toutes ces femmes qui ont disparu, mais nous étudions également leur situation parce qu'il y a de plus en plus de gens qui font ce métier à cause de l'état lamentable de l'économie canadienne, ce qui fait qu'il y a de plus en plus de gens qui vivent dans la pauvreté et de moins en moins de gens qui sont à l'aise. C'est une question de pauvreté. C'est simplement que les gens doivent pouvoir gagner leur vie. C'est ce problème-là qui doit nous interpeller lorsqu'on songe à tous ceux et celles qui se livrent à ce métier.

¿  +-(0910)  

    Il faut aussi regarder du côté de la Nouvelle-Zélande. Je ne pense pas que le modèle suédois soit probant. Le modèle suédois était axé sur les femmes. Il a fait disparaître les prostituées des rues, mais pour les concentrer ailleurs. Nous ignorons où sont ces femmes, elles ne peuvent pas se faire entendre et elles sont stigmatisées.

    Il faut également que ce genre de discussion transcende les canons moraux. Elle doit concerner plutôt les éléments pertinents : gagner sa vie et comment le faire, et il faut également changer les lois. J'espère sincèrement que vous allez donner suite, que vous le aller le faire avec courage et que vous allez dépénaliser la prostitution. Au niveau municipal, nous sommes impatients de nous mettre au travail pour changer nos vies, pour changer nos lois et pour changer nos règlements.

    Je vais m'arrêter là, mais je voudrais que vous vous souveniez de Sereena, une Autochtone, une bénévole, une femme de coeur, une femme qui est morte parce que nous n'avons rien fait. mais nous pouvons faire quelque chose et j'espère que nous allons le faire.

    Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter Lynne Kennedy du Vancouver Police Board.

+-

    Mme Lynne Kennedy (membre de la Commission, Vancouver Police Board): Bonjour monsieur le président, et bonjour aussi à vous, les membres du comité.

    Je m'appelle Lynne Kennedy et je suis membre de la Commission des services de police de la ville de Vancouver. J'agis en tant que représentante de la commission et au nom de notre président, le maire Larry Campbell. Le chef de police adjoint Doug LePard va vous faire un exposé pour le compte des services de police, et je parlerai quant à moi au nom de la commission. Nous sommes très heureux d'avoir ainsi l'occasion de vous donner un peu d'information pour vous aider à comprendre comment la prostitution de rue est perçue ici, à Vancouver.

    Je voudrais surtout vous parler de deux projets qui on suscité l'intervention de la commission. Le premier de ces projets est un rapport qui a été soumis au conseil municipal, puis à la commission des services de police, et dont le titre est What Can Be Done Differently--Recommendations From the Addictions Sex-Trade Prevention Consultations Sessions. Les recommandations de ce rapport exposent ce que l'administration municipale, le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral peuvent faire pour empêcher les enfants et les jeunes de tomber dans la prostitution, pour aider les familles de ceux et celles qui sont victimes du métier et pour aider les travailleurs et les travailleuses du sexe à changer de voie.

    Dans de nombreux pays et pour de nombreuses gens, la dépénalisation ou la légalisation de la prostitution est un genre de formule magique, mais l'expérience a prouvé à répétition que la légalisation de la prostitution était tout bonnement nuisible pour les femmes. Au lieu de les protéger, elle n'est pour les gouvernements qu'un moyen facile de se débarrasser d'un problème incontrôlable tout en gagnant de l'argent sur le dos ces femmes misérables. La légalisation de la prostitution n'a jamais empêché l'exploitation des femmes, par contre elle rend encore plus difficiles les recours devant les tribunaux.

    Il faut absolument que tous ceux et celles qui interviennent dans ce dossier comprennent bien les répercussions de la dépénalisation et de la légalisation ainsi que les solutions autres qui peuvent être mises en place pour assurer la sécurité des prostitués. Aujourd'hui, je vais vous parler de certaines de ces répercussions et vous proposer des solutions qui sont ressorties de ce forum qui a eu lieu avec les membres des familles des femmes qui ont disparu dans l'est du centre-ville de Vancouver. Je voudrais d'abord mettre un peu ces questions en contexte en évoquant une étude intitulée 10 Reasons for Not Legalizing Prostitution signée par Janice Raymond de la Coalition Against Trafficking in Women International. Bien sûr, ce rapport a provoqué toutes sortes d'opinions différentes, mais j'aimerais simplement citer quelques-unes des choses qu'elle signale.

    Pour commencer, la légalisation et la dépénalisation de la prostitution sont des dons du ciel pour les souteneurs, les trafiquants et toute l'industrie du sexe. Elles facilitent le trafic d'êtres humains. Elles favorisent la prostitution de rue clandestine, furtive et illicite. Elles ne protègent pas les femmes qui se prostituent. Elles ne font rien pour les garder en bonne santé. Elles ne donnent pas davantage de choix aux femmes.

    Cela dit, toutes les prostituées ne pensent pas de la même façon. Dans les réseaux de prostitution, il y a des femmes qui ne veulent pas que ce métier soit légalisé ou dépénalisé. Beaucoup de prostituées affirment catégoriquement qu'il ne faut pas légaliser la prostitution, qu'il ne faut pas que la prostitution soit considérée licite. Elles nous disent que la légalisation multipliera les risques et les dangers que les clients et les souteneurs violents présentent déjà pour ces femmes.

    Les prostituées ne sont pas les seules qui ne veulent pas d'une dépénalisation ou d'une légalisation de la prostitution. Les familles des femmes qui ont disparu et que nous avons rencontrées sont du même avis. La légalisation est absente des recommandations issues du forum ASTEP. Celui-ci a plutôt recommandé cinq grandes mesures qui pourraient empêcher des femmes de tomber dans la prostitution, aider celles qui font ce métier à être plus en sécurité et aider les prostituées à abandonner la prostitution au moment où elles le veulent. Je suis convaincue que les ressources dont nous disposons seraient mieux utilisées si nous nous concentrions sur ces recommandations plutôt que sur l'idée de légaliser la prostitution.

    La première chose dont les participantes ont parlé, et dont je vais vous parler à mon tour, c'est la sensibilisation. Les travailleurs et travailleuses des services d'urgence et des services aux victimes doivent être sensibilisés aux problèmes qui concernent les prostitués, par exemple le manque d'instruction, un développement tardif, des problèmes de sexualité ainsi que l'inégalité entre les sexes et entre les cultures.

    Ensuite, il y a les services et les thérapies pour les toxicomanes. Comme les travailleurs et les travailleuses sont des migrants, il faudrait faire davantage pour leur apprendre quels sont les services auxquels ils peuvent faire appel de sorte que s'ils ont besoin d'aide, ils puissent en obtenir. Il faudrait leur offrir des services de thérapie sur simple demande et il faudrait également ouvrir une enquête pour déterminer si les centres de désintoxication et de réadaptation rapide sont vraiment viables et sécuritaires.

    En troisième lieu, il y a l'évaluation des agences qui offrent des services aux prostituées. Les participants ont jugé qu'il faudrait ainsi évaluer les éléments suivants: l'utilité des services offerts, la mesure des résultats et des audits judiciaires en règle de ces agences.

    Ensuite, il y a la question d'un numéro de téléphone sans frais. On devrait pouvoir composer un numéro 1-800 pour signaler toute disparition. Il devrait s'agir d'un central régional pour la police afin que les êtres chers d'une personne disparue n'aient pas à signaler la disparition à chaque municipalité.

¿  +-(0915)  

    Il faut oublier les questions du partage des compétences pour assurer la sécurité du public et des femmes. Il faudrait offrir aux travailleurs et aux travailleuses du sexe un numéro de téléphone sans frais pour signaler leurs rencontres qui ont mal tourné et donner aux autres des renseignements plus exacts et plus récents sur les clients dangereux.

    Ensuite, il y a la question de l'éducation et de l'accès. Les besoins en matière d'éducation doivent être envisagés à deux niveaux, à l'école et dans la rue. Nous vivons à une époque où il faut parler aux enfants non seulement de la sexualité, mais des drogues, de la santé et des dangers de la rue. Quant à ceux qui sont déjà des victimes de la vie de rue, il faut leur donner toutes les ressources nécessaires pour leur permettre de s'en sortir.

    La solution au problème de la prostitution, ce n'est ni la légalisation, ni la dépénalisation, mais ce ne sont pas non plus ces recommandations. Par contre, celles-ci ont, par rapport à la légalisation, l'avantage d'offrir une solution de rechange à la prostitution et de tenter de rendre les rues plus sûres pour ces femmes. Ce n'est pas parce que la prostitution est un problème qui semble impossible à éliminer qu'il faudrait la légaliser, d'autant que la légalisation, loin de régler le problème, risque de l'aggraver.

    Le second programme dont je voudrais vous parler est un programme provincial destiné aux hommes ayant enfreint la loi sur le racolage. Il s'agit d'un programme à caractère communautaire, autofinancé et destiné à sensibiliser les hommes qui ont été arrêtés en vertu de l'article 213 du Code criminel. La Commission des services de police de Vancouver a reçu le contrat de la ville de Vancouver et nous sommes accompagnés aujourd'hui de deux policiers, Oscar Ramos et Raymond Payette, qui vont présenter nos programmes et qui peuvent répondre aux questions à leur sujet.

    Ce programme, le programme POP comme nous l'appelons, est destiné à lutter contre la prostitution de rue et à atténuer les nombreux impacts très néfastes de cette activité dans les quartiers touchés. La cible de ce programme, c'est la demande qui alimente le métier, c'est-à-dire le consommateur du commerce du sexe, le client. Il s'agit en substance de convaincre le client d'arrêter de fréquenter ces professionnels et d'alimenter une industrie qui est la cause directe de l'exploitation sexuelle vénale de femmes et d'enfants. L'éducation est l'un des outils les plus utiles que ce programme puisse utiliser pour lutter contre ce fléau. L'idée consiste à éduquer plutôt qu'à humilier, de sorte que ce programme soit éducatif plutôt que punitif. Il sert à informer les clients afin que ceux-ci voient la prostitution sous son véritable jour.

    Le comité a été saisi entre autres d'une proposition visant à abroger l'article 213 du Code criminel. Cela aurait pour effet de mettre fin à ce programme et à beaucoup d'autres programmes du même genre un peu partout au Canada. Or, ces programmes permettent de changer progressivement l'attitude des hommes à l'égard de la prostitution. Ils remettent en question l'opinion que la société se fait de la prostitution, parce qu'on tend à croire que les hommes peuvent fort bien utiliser les services de prostitués. Il suffit de ne pas leur faire de mal et de ne pas se faire prendre. Mais il n'empêche que, dans la réalité, il y a des gens qui en souffrent.

    Dans la documentation que nous vous avons remise, vous trouverez des données publiées dans le Journal of Offender Rehabilitation, édition 2004, sous le titre « Attitude Change Following a Diversion Program for Men who Solicit Sex » et qui révèlent que ce programme mis en place à Vancouver a effectivement réussi à réfuter l'idée que la prostitution est un crime qui ne fait pas de victime.

    Vous y trouverez également une lettre d'Amanda, l'une de nos conférencières, dont je voudrais vous lire un extrait. Elle voulait comparaître aujourd'hui, mais elle a eu trop peur pour le faire, de sorte qu'elle a écrit ceci :

Je ne sais pas trop par où commencer. Je voulais m'intégrer dans la collectivité comme n'importe quelle autre travailleuse du sexe, mais vous savez quoi? J'ai trop le sentiment d'être encore une fois à côté de la plaque et que ce sont les vieilles putes qui ont tous les bons coups parce qu'elles sont plus grandes et qu'elles parlent plus fort. Je n'ai pas envie de me lever pour commencer à hurler. Ce n'est pas ce que je fais. Je ne veux pas que mon travail en souffre et je ne veux pas qu'il y ait encore plus de gens qui souffrent pendant que nous nous battons entre nous. J'ai le sentiment que personne n'écoute, vous savez, que personne n'écoute vraiment.

Je parle à des hommes qui avaient l'habitude d'acheter mon corps. J'avais l'habitude de me vendre et de me faire acheter. Je parle aux jeunes de cette réalité, cette réalité bien réelle, pas celle qui vient à l'esprit des politiciens, mais la réalité du monde du sexe. Cette réalité, c'est la pine rabougrie d'un vieillard de 90 ans que je prends dans ma bouche.

Je voulais vous dire, à vous les politiciens, d'essayer vous-mêmes avant de prendre une décision. Si vous ne parvenez pas à vous imaginer, à imaginer vos filles ou vos fils, en train de faire cela, pourquoi légaliser la chose? Je ne vois aucun autre métier qui provoque autant de stress post-traumatique, de maladies, de maladies mentales, d'alcoolisme et de toxicomanie, d'isolement, de honte et de stigmatisation ou dont il est plus difficile de se sortir. Cela, ce sont les conditions de travail qu'aucune loi ne saurait changer.

Vous n'essayez pas de dialoguer. Une fois de plus, vous avez divisé ma communauté, vous nous avez forcées à répondre oui ou non à une question très complexe.

¿  +-(0920)  

Vous avez placé des microphones et des affidavits devant des travailleuses du sexe toxicomanes sans toutefois discuter de la loi ou des droits de la personne.

Vous ne nous avez même pas d'abord informées des enjeux. Légaliser, décriminaliser—à qui vous parlez? Maintenant, notre communauté est divisée. En tant que travailleuse de sexe, j'ai honte d'avoir un avis, parce que tous les autres avis sont beaucoup plus forts et pèsent beaucoup plus lourd dans la balance que le mien.

Qu'est-ce que vous voulez au juste? Vous êtes-vous posé la question? Avez-vous déjà pris votre décision ou est-ce que vous m'écoutez toujours? Qu'est-ce que vous voulez, mettre fin à la violence faite aux femmes? Si c'est le cas, accordez à ces femmes de la dignité et un endroit où elles peuvent être libres. Ne justifiez pas cette oppression qui consiste à acheter les gens.

Amanda.

    Notre programme est la seule tribune qui permet aux femmes qui ont fait ce métier de faire face aux clients et de leur dire la vérité. Il est très émouvant de voir une jeune femme dire aux clients tout ce qu'elle ne pouvait jamais leur dire auparavant, parce que si elle l'avait fait pendant qu'elle travaillait, cela aurait gravement compromis sa capacité de faire de l'argent et de satisfaire son souteneur.

    Pourquoi voudrait-on légaliser une activité qui cause un tel préjudice physique et affectif et qui rend tellement de femmes désespérées? Il serait important que ce comité cherche ces voix, des voix qui sont silencieuses dans ce processus. Il faut parler à des gens qui n'ont pas été recrutés à des fins politiques.

    Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre des représentants du Vancouver Police Department : le sous-chef de police LePard et Matt Kelly, qui travaillent au sein de l'unité sur la moralité à Vancouver.

    Je suis heureux de vous revoir, Matt.

+-

    Chef adjoint Doug Le Pard (Vancouver Police Department): Au nom du chef de police Jamie Graham et du Vancouver Police Department, je vous remercie de me permettre de parler de cette question importante et complexe.

    Aujourd'hui, j'ai l'intention d'ajouter notre point de vue à la diversité d'opinions légitimes que vous avez entendues et de vous faire partager nos connaissances et notre expérience sur le travail du sexe.

    Je tiens à dire d'emblée que d'après notre expérience, il y a très peu de travailleurs du sexe qui choisissent vraiment ce métier dangereux et abrutissant et que la majorité de ceux à qui nous avons affaire souhaitent désespérément l'abandonner. Mais un grand nombre sont pris au piège de la pauvreté, de la toxicomanie, de l'absence de choix et de la menace ou de la réalité de la violence. Bon nombre commence à exercer ce métier lorsqu'ils sont enfants. D'après notre expérience, la plupart des enfants attirés dans le travail du sexe sont déjà victimes de mauvais traitements dans leur propre famille. Ces personnes sont vulnérables à la coercition en raison de leur situation difficile. Dans de nombreux cas, elles sont également vulnérables parce qu'elles sont aux prises avec la toxicomanie.

    C'est pourquoi nous n'acceptons pas que la majorité des travailleurs du sexe doivent être considérés comme des adultes qui consentent à une activité sexuelle. Ces femmes sont rendues victimes encore et encore, car elles se sentent forcées de se prostituer.

    Avant d'ajouter autre chose, j'aimerais résumer rapidement certains des efforts que fait le Vancouver Police Department pour réduire la victimisation des travailleurs du sexe. Par exemple, en 1990, le Vancouver Police Department (VPD), a créé un programme intitulé Deter and Identify Sex Trade Consumers, ou DISC, dont l'un des objectifs était de prévenir que les jeunes à risque soient recrutés comme travailleurs du sexe et aussi d'identifier et de suivre les proxénètes, les recruteurs et les autres personnes auxquelles nous nous intéressons. Lynne a déjà nommé Oscar Ramos et Raymond Payette, qui sont présents dans la salle. Ce sont eux qui ont élaboré ce programme. Il s'est mérité un prix du lieutenant gouverneur de la Colombie-Britannique en 1999 et il est maintenant utilisé par 30 services de police au Canada et aux États-Unis. Il suscite un intérêt international, notamment de la part d'Interpol.

    En 2002, le VPD a travaillé avec des groupes de défense des droits des travailleurs du sexe pour trouver des moyens de lutter contre la violence des prédateurs. Nous avons demandé à un défenseur des droits des travailleurs du sexe de donner des séminaires à nos recrues sur le sexe de survie. Nous avons préparé une formation spécialisée pour nos agents qui travaillent dans le quartier est du centre-ville au sujet des besoins des travailleurs du sexe et des moyens d'accroître les chances de réussir une enquête lorsqu'une personne est victimisée.

    En 2003, nous avons travaillé avec des groupes de défense des droits des travailleurs du sexe pour offrir un programme de formation à l'intention des travailleurs du sexe; les professeurs étaient nos experts du recours à la force, ils ont enseigné aux femmes à risque le moyen d'éviter les agressions, d'amadouer les clients en colère, de se libérer physiquement d'un client violent et, lorsque tous ces moyens ont échoués, comment se défendre contre un client violent. Nous avons ensuite organisé des cours de formation pour que les travailleurs du sexe puissent eux-mêmes former leur pairs. En juin 2004, un jury international indépendant a choisi ce programme pour qu'il reçoive un prix national du gouvernement fédéral.

    Enfin, notre escouade de lutte contre les infractions sexuelles a connu un succès extraordinaire pour ce qui est de porter des accusations contre les délinquants qui exploitent les travailleurs du sexe. Cette réussite est attribuable aux compétences, à la sensibilité et aux ressources extraordinaires que nous consacrons aux enquêtes sur les infractions commises contre les travailleurs du sexe. Par exemple, nous avons créé récemment un groupe de travail de 34 détectives et avons dépensé des centaines de milliers de dollars pour mener une enquête sur un suspect que nous soupçonnions d'avoir commis des crimes très violents contre un certain nombre de travailleurs du sexe de Vancouver et d'avoir commis des infractions contre des travailleurs du sexe juvéniles en Asie. Ce délinquant subit à l'heure actuelle un procès pour des dizaines d'infractions.

    Je vous fournis cette information pour vous donner une idée de l'importance que le VPD attache à la lutte contre la victimisation des travailleurs du sexe, que nous ne traitons pas seulement comme des délinquants.

    J'aimerais dire un mot au sujet des zones de promenade. Certains ont proposé de créer des zones de promenade protégées. Soyons parfaitement clair : une zone de promenade protégée n'existe pas. Dès qu'une travailleuse du sexe monte dans la voiture d'un étranger, elle se place sous le contrôle de cet étranger, elle court de grands risques. En général, le risque de violence ne se trouve pas dans la zone de promenade. C'est le fait que les travailleuses du sexe quittent la zone de promenade en compagnie d'un étranger qui pourrait être un prédateur violent. Nous savons que le taux de violence contre les travailleuses du sexe est extrêmement élevé et qu'un grand nombre d'agressions ne sont jamais signalées. D'après le ministère de la Justice, le risque de meurtre que courent les travailleuses du sexe et de 60 à 120 fois plus élevé que pour l'ensemble des femmes. Peu importe le degré de sécurité des zones de promenade, le risque que court une travailleuse du sexe lorsqu'elle monte dans une voiture est extrêmement élevé.

    Pour ce qui est des maisons de prostitution, certains ont dit que des maisons de prostitution réglementées élimineraient les risques associés à la prostitution de rue en permettant aux travailleuses d'exercer leur métier hors de la rue. C'est un mythe. À Vancouver, nous avons déjà des services sexuels hors de la rue sous forme d'agence d'escortes, par exemple, et il existe néanmoins des problèmes de prostitution de rue très troublants. Là où la loi autorise les maisons de prostitution, comme à l'extérieur de Las Vegas et de Reno, il y a néanmoins un grave problème de prostitution de rue.

¿  +-(0925)  

    Cela m'amène à la prochaine question que je voulais aborder. En ce qui concerne les jeunes, je présume que personne ne propose qu'un enfant soit autorisé à travailler dans une maison de prostitution autorisée. Pour ce qui est des adultes, le fait est que les travailleuses du sexe les plus vulnérables ne pourraient jamais travailler dans une maison de prostitution autorisée. Comme je l'ai déjà dit, ce sont des femmes qui souffrent de toxicomanies et de maladies graves. Elles n'obtiendraient jamais d'autorisation et nombre d'entre elles sont trop dysfonctionnelles pour travailler dans un milieu réglementé, quel qu'il soit, elles resteront ainsi des proies très faciles pour les prédateurs. En fait, d'après une thèse de doctorat rédigée sur cette question en 2001, les travailleuses du sexe qui souffrent des toxicomanies les plus graves sont les plus susceptibles de devenir victimes d'un tueur en série. Leurs toxicomanies sont plus puissantes que les craintes pour leur propre sécurité.

    La légalisation des maisons de prostitution ne répondra pas aux besoin de ce groupe de femmes. La solution est beaucoup plus complexe et consiste à appuyer fermement les enfants et les familles, grâce, par exemple, aux programmes d'alphabétisation que le VPD encourage fortement, afin d'empêcher la toxicomanie et de régler d'autres problèmes qui poussent certaines personnes vers des comportements risqués et la prostitution. En l'absence de tels outils, il nous faut d'excellents programmes de traitement pour donner aux travailleuses du sexe toxicomanes une véritable chance d'améliorer leur vie.

    En ce qui concerne nos stratégies d'application de la loi, nous devons avoir le pouvoir de porter des accusations contre les travailleuses du sexe à notre discrétion, comme dernier recours, lorsqu'elles continuent à se comporter de manière à inquiéter les communautés, par exemple en travaillant près d'une école ou d'un terrain de jeu, mais nous avons également besoin de lois qui nous aideraient à orienter les travailleuses du sexe vers des cours sur des moyens de se retirer du métier. Bon nombre d'entre elles ont commencé lorsqu'elles étaient très jeunes et n'ont souvent aucune autre compétence ni aucune autre vie. Nous devons avoir le pouvoir de les orienter, par exemple avec des conditions de probation, vers d'autres organismes qui pourront les aider. Nous croyons que la loi doit non seulement traiter de la nuisance de la prostitution de rue, mais également reconnaître que les travailleuses du sexe sont des victimes afin que nous puissions les arracher au contrôle des proxénètes et des clients, peu importe où elles travaillent.

    Nous croyons que l'application de la loi doit être axée sur les proxénètes, les propriétaires et les clients. Pour ce qui est des proxénètes, nous avons besoin de lois qui nous donnent les outils nécessaires pour agir dans les cas où les travailleuses du sexe ont peur de leur proxénète ou qu'il s'agit d'enfants qui ne comprennent tout simplement pas la situation dans laquelle ils se trouvent. Parmi les clients , il y a les exploiteurs, les agresseurs et les prédateurs qui cherchent les travailleuses du sexe pour en faire des victimes. Que la travailleuse du sexe travaille dans la rue, dans un salon de massage ou ailleurs, il y aura toujours des clients et nous avons besoin d'outils législatifs pour nous en occuper.

    Les travailleuses du sexe ne sont pas habituellement la cible des mesures de police, mais elles sont au coeur de toutes nos stratégies. Lorsque nous portons des accusations contre une travailleuse du sexe, c'est souvent pour essayer de créer une distance ou un obstacle entre elle et son proxénète. Si nous lui imposons des conditions, elle perd de sa valeur marchande. Si elle ressent moins de pression de la part de ses pairs et de son proxénète, elle aura peut-être la chance de reprendre en main sa vie et de se sortir de ce métier. Il nous arrive de surseoir aux accusations contre les travailleuses du sexe qui souhaitent se retirer du métier.

    À ce sujet, j'aimerais vous lire un courrier que l'un des nos détectives de l'escouade de la moralité a reçu au début du mois d'une adolescente qui a abandonné la prostitution :

Je n'aurais jamais cru remercier un policier de toute ma vie, mais vous le méritez. Merci. Vous avez largement contribué à me faire quitter la rue. Si personne ne s'était intéressé à moi, je peux vous assurer que j'y serais encore aujourd'hui. Mais j'ai maintenant un emploi et la vie que j'ai toujours voulue. Je me réveille le matin heureuse d'être en vie. J'ai pensé que je devais vous le dire.

    Lynne Kennedy vous a parlé du programme de sensibilisation des clients de la prostitution, du programme POP. Je dirais simplement que nous appuyons ce programme.

    En conclusion, je peux vous dire que d'après notre expérience, la plupart des travailleuses du sexe n'ont pas choisi librement de faire ce métier et il est très difficile pour elles de changer de vie. S'il est clair que la loi actuelle n'est pas la solution aux problèmes liés à la prostitution, elle constitue néanmoins un moyen pour dissuader les jeunes de commencer à se prostituer et pour aider les travailleuses du sexe à s'en sortir. La loi nous fournit également un outil pour lutter contre ceux qui profitent de la prostitution en ayant recours à la violence et à la coercition; de lutter contre le problème croissant du trafic d'êtres humains, et nous avons réussi récemment à porter des accusations contre des trafiquants; de traiter les symptômes très réels de ce commerce dans les communautés, y compris la violence, les divers produits du sexe, la consommation de drogues, ainsi que l'inquiétude et les dangers que causent les clients et les prédateurs qui fréquentent un quartier.

    La légalisation des aspects de la prostitution qui sont illégaux à l'heure actuelle ne réglera pas les problèmes. En outre, la légalisation réduira le stigmatisation de l'achat de services sexuels, ce qui aurait pour effet d'en accroître la demande et d'exacerber le problème. La légalisation n'empêchera pas les criminels de participer au commerce du sexe. Une meilleure solution aux problèmes de la prostitution est d'améliorer les mécanismes d'intervention de la société à l'égard des problèmes sous-jacents comme la violence familiale, la toxicomanie et la pauvreté.

    Le Vancouver Police Department est fier d'avoir contribué à l'atteinte d'un consensus sur le moyen de traiter des problèmes difficiles, le premier site d'injection supervisé en Amérique du Nord en étant un exemple. Nous voulons participer à la recherche de solutions pour d'autres problèmes difficiles comme ceux qui sont associés à la prostitution, mais, pour nous, il est clair que le simple fait de légaliser les aspects de la prostitution qui sont actuellement illégaux n'est pas une solution à ces problèmes.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de vous parler de cette question importante.

¿  +-(0930)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'aimerais également exprimer ma reconnaissance à un autre agent, Dave Dixon. Les agents Dixon et Kelly nous ont fait une excellente présentation hier soir et nous ont fait visiter le quartier est de Vancouver lors de leur patrouille automobile, ce que nous avons beaucoup apprécié. Ce fut une excellente occasion pour nous. Merci beaucoup.

    Maintenant, nous accueillons Liz Bennett et Patricia Barnes du Hastings North Business Improvement Association.

+-

    Mme Patricia Barnes (directrice exécutive, Hastings North Business Improvement Association): Bonjour.

    Je m'appelle Patricia Barnes et je suis directrice exécutive de la Hastings North Business Improvement Association, qui est membre du Community Partners Group. Je représente l'association au comité directeur du projet Living In Community : Balancing Perspectives on Vancouver's Sex Industry. La BIA compte environ 600 membres dans l'est de Vancouver. Nous sommes à l'est du quartier est du centre-ville. Mon district comprend une partie de la zone industrielle de la rue Powell est connu depuis des années comme étant le quartier chaud non officiel de Vancouver. Nous y voyons beaucoup de prostitution de survie, c'est-à-dire de la prostitution de rue, et nous voyons souvent des jeunes femmes et des adolescentes, dont bon nombre d'Autochtones, qui font le trottoir à toute heure du jour et de la nuit.

    La prostitution de rue a été repoussée dans notre secteur parce que, pensait-on, le fait d'avoir des prostituées de rue dans une zone industrielle où il n'y a pas de résidents entraînerait moins de plaintes de la part du public au conseil municipal et moins de pression sur la police. On a oublié que le commerce du sexe fonctionne 24 heures sur 24, sept jours sur sept et qu'il a des conséquences pour les entreprises. Les entreprises quittent le district, car elles ne sont plus rentables parce que clients et employés ont peur de s'y rendre. En outre, on y fait monter les prostitués pour aller terminer les transactions dans les secteurs résidentiels. Il y a donc toutes sortes de plaintes des résidents, y compris les employés des garderies et des écoles ainsi que les parents accompagnant les enfants à l'école. Il y a aussi les condoms et les seringues jonchant nos rues. Qui plus est, les clients des prostitués ne sont à peu près pas ennuyés pour leurs activités.

    Les gens d'affaires et les résidents s'inquiètent beaucoup des conséquences de la prostitution de survie non seulement sur leurs collectivités et entreprises, mais aussi sur les femmes, pour les dangers qu'elles courent. Le fait de repousser le commerce du sexe dans une zone d'industrie légère fait courir encore plus de risques aux prostituées, et la ville ne fait rien pour elles. Nous avons essayé de nous débarrasser du problème dans notre quartier, mais nous avons constaté les résultats il y a deux ans. Un grand nombre de nouvelles prostituées ont pris la relève, et nous nous sommes rendu compte qu'il y avait eu des descentes de l'escouade de la moralité dans Kingsway, ce qui avait amené les prostituées et les vendeurs de stupéfiants dans notre quartier et Strathcona.

    C'est pourquoi nous avons formé le Community Partners Group, auquel appartiennent des associations commerciales, des services de police sociopréventifs et des foyers de voisinage. Les représentants de trois quartiers, en l'occurrence Hastings-Nord, Renfrew-Collingwood et Strathcona, ont commencé à se réunir et ont convenu qu'on ne pouvait pas chasser les prostituées d'un quartier à un autre. On causait des problèmes à d'autres collectivités, et les prostituées de rue couraient encore plus de risques. Notre groupe a aussi compris qu'il fallait obtenir l'attention de tous les ordres de gouvernement si nous voulions que les choses changent.

    Nous avons aussi reconnu que tous les intervenants devaient mettre leurs préjugés de côté s'ils voulaient faire quelque chose de positif à l'égard de la prostitution et de ses conséquences sur les prostituées et les collectivités. Nous avons fini par proposer un projet au Vancouver Agreement en vue d'examiner les résultats de la recherche et les pratiques exemplaires à Vancouver, ailleurs au Canada et dans d'autres pays. Les résultats du projet seront transmis à toutes les collectivités de Vancouver qui feront connaître leurs commentaires, et un rapport sera ensuite rédigé pour formuler des recommandations, comme on l'a fait dans le cas de la stratégie en quatre volets pour les stupéfiants.

    La proposition a été acceptée, et le projet Living In Community : Balancing Perspectives on Vancouver's Sex Industry a été lancé. Le comité directeur est formé de représentants de la BIA, c'est-à-dire d'entreprises de Vancouver, de services de police sociopréventifs, de foyers de voisinage, de Coastal Health, du Vancouver Agreement, de la police de Vancouver, de PEERS, de PACE, de WISH, de DEYAS, d'un particulier et de femmes du milieu de la prostitution. Nous avons donc réuni autant de gens que possible qui sont touchés par ce qui se passe.

    Le comité examinera les recherches effectuées et les pratiques exemplaires, il lancera un débat public dans toute la ville et formulera des recommandations aux trois ordres de gouvernement. Les résultats que nous comptons obtenir sont ceux-ci : une approche mieux avisée et mieux coordonnée relativement aux conséquences du commerce sexuel sur la santé et la sécurité; une plus grande sensibilisation des résidents, des gens d'affaires et autres membres de la collectivité au sujet des problèmes qui touchent les prostituées, de même qu'une meilleure connaissance des conséquences de ces problèmes au niveau communautaire; un plus grand engagement communautaire grâce à la détermination et à la résolution collective des problèmes; l'établissement de partenariats entre les travailleuses du sexe, les résidents, les groupes communautaires, les entreprises et les organismes gouvernementaux pour s'attaquer aux problèmes; une atténuation des répercussions négatives du commerce du sexe sur les travailleuses, les résidents, les entreprises et l'ensemble de la collectivité; des recommandations visant à améliorer les conditions de vie des Vancouvérois, des entreprises, des travailleuses du sexe et des divers quartiers ainsi que leurs relations entre eux.

    La BIA a décidé d'intervenir parce que nos entreprises sont touchées par l'industrie du sexe tous les jours. Non seulement y a-t-il de la prostitution de survie dans notre quartier, mais bon nombre des travailleuses du sexe habitent aussi le secteur et ne sont pas protégées pour l'instant. Nous reconnaissons qu'il faut non seulement modifier les lois, mais aussi instaurer des services de soutien pour les travailleuses du sexe et les collectivités touchées par ce commerce.

¿  +-(0935)  

Nous reconnaissons qu'on ne pourra peut-être pas faire disparaître l'industrie du sexe. Cependant, il faut que ce commerce devienne plus sûr pour toutes les personnes qu'il touche. La situation actuelle est inacceptable.

    Je vais maintenant donner la parole à Liz Bennett pour terminer.

+-

    Mme Liz Bennett (Community Partners' Group, à titre personnel): Merci, Patricia.

    Je m'excuse d'avoir divisé notre exposé en deux, mais nous l'avons fait pour certaines raisons. Je fais partie du Community Partners' Group à titre de représentante de Strathcona, une partie du vieux Strathcona où il y a toutes ces jolies petites maisons, juste à côté de ce qu'on connaît depuis longtemps comme le quartier chaud.

    Je me suis installée dans ce quartier à la fin des années 80 après dix ans du côté ouest de Vancouver, et pour ceux d'entre vous qui connaissent l'histoire de la ville, vous saurez que j'ai été témoin de deux véritables explosions de la prostitution de rue à Vancouver. Dans les deux cas, un endroit connu pour la prostitution de rue est tout à fait devenu une attraction touristique jusqu'à ce que les plaintes des résidents forcent les autorités à intervenir.

    Je ne suis qu'une résidente, et c'est en partie pourquoi je suis ici. Je ne travaille pas du tout avec ces gens. Je ne suis pas comme Patricia. Je ne suis pas travailleuse sociale ni femme d'affaires. Je suis seulement une résidente, mais j'ai vécu le problème comme résidente et je voudrais parler un peu du déséquilibre ou de l'impuissance qui existent au sujet de cette industrie et qui sont essentiellement les raisons pour lesquelles le Community Partners' Group a décidé de lancer le projet dont Patricia vous a parlé.

    Comme l'a dit Patricia, nous parlons uniquement de prostitution de rue. Nous n'avons pas les connaissances voulues pour parler de la prostitution en établissement.

    Je voudrais d'abord parler d'une légende urbaine, que je n'ai pas vue moi-même. Je ne sais même pas si la police en a été avisée, mais on raconte qu'une bonne journée, à Strathcona, au moment où la prostitution était à son apogée pendant les années 90—époque où les clients amenaient de nombreuses prostituées de bien meilleure qualité que celles que nous voyons d'habitude dans nos quartiers—, un homme vêtu de cuir et la tête couverte d'un casque de motocyclette pour qu'on ne puisse pas voir son visage, était installé sur sa motocyclette dans la rue East Pender, à un pâté de maisons de l'école Strathcona, pendant qu'une prostituée était à genoux sur le trottoir et lui taillait une pipe. Bien entendu, elle n'était pas masquée.

    Que cette anecdote soit vraie ou non, elle montre bien quelle est la structure du pouvoir. La prostituée est impuissante. L'homme sur la moto a les moyens d'obtenir ce qu'il veut là où il le veut. La prostituée n'a aucun pouvoir et doit faire ce que veut le client si elle veut se faire payer le montant dont elle a probablement besoin. Les résidents de cette rue qui affirment avoir assisté à cet incident sont aussi impuissants parce qu'ils n'auraient probablement pas réussi à obtenir qu'un policier arrive avant que l'homme masqué disparaisse à l'horizon, comme Zoro.

    À peu près tout le monde reconnaît, je pense, que les prostituées de rue ont très peu de pouvoir. Peu importe leur origine sociale ou les raisons pour lesquelles elles ont abouti dans la rue, une fois qu'elles y sont, elles ont très peu de ressources. Parfois, elles ont un comportement antisocial à cause de cette impuissance. Mark Budgeon, qui était coordonnateur du service de la police communautaire de Strathcona quand ce service existait encore, m'a fourni la liste que nous vous avons remise et qui énumèrent les choses dont il se souvient.

    Cependant, très peu de prostituées sont prêtes à parler. La plupart se contentent d'obéir à leur client, à leur proxénète, à un policier et, à Strathcona, même au résident qui leur criera de retourner au côté nord de Hastings d'où elles sont venues. Vous avez visité le secteur. Vous savez que le côté nord de Hastings est une zone d'industrie légère. Je suis certaine qu'on vous a dit ce que cela signifie.

    Quand j'habitais l'ouest de la ville il y a 20 ans, j'avais vraiment été étonnée de voir toutes ces femmes libres et indépendantes disparaître du jour au lendemain. Ce qui m'avait troublée encore plus, c'est que, lorsqu'une d'elles revenait sur un coin de rue après l'exode, elle n'était pas chassée par des policiers, mais par des gens dans de grosses autos noires aux vitres teintées. Cela m'avait donné la chair de poule, mais c'était il y a 20 ans. Cela ne m'étonnerait plus. Je suis un peu mieux renseignée maintenant et j'étais plus jeune à l'époque.

    Ce qu'on ne sait peut-être pas, c'est que les habitants des quartiers n'ont aucun pouvoir et que les gens dans la zone d'industrie légère de l'autre côté de Granville, où l'on a envoyé toutes les prostituées de l'ouest de la ville, n'en voulaient pas non plus. Ils n'étaient pas prêts à une telle invasion.

¿  +-(0940)  

    Je connaissais des gens qui y travaillaient et ils n'étaient pas préparés à voir de la prostitution 24 heures sur 24, sept jours sur sept, ni à ce que leurs clients se fassent harceler par des prostituées assez jeunes pour être leur fille, qui frappaient aux fenêtres de leur automobile.

    Ces gens aussi sont impuissants, encore plus que les habitants de la partie ouest de Vancouver. L'augmentation marquée de la prostitution de rue à Strathcona au début des années 90 a été beaucoup plus dérangeante à mon avis que ce qui s'était passé du côté ouest de la ville, et j'ai été témoin des deux phénomènes. J'ai longuement réfléchi à la question. Le phénomène est plus dérangeant à Strathcona. Ce n'est pas parce que j'habite au cinquième étage d'une maison en rangée, mais parce que les prostituées et leurs clients ne peuvent pas faire leurs petites affaires à Stanley Park maintenant qu'elles sont à Strathcona. Du côté ouest, les prostituées montaient à bord de l'automobile de leur client et se dirigeaient vers Stanley Park. Dans les zone d'industrie légère comme Strathcona, Hastings et les secteurs résidentiels du nord—vu que la même chose se passe apparemment à Collingwood et ailleurs—, le seul endroit où les prostituées et leurs clients peuvent aller sont des ruelles, des quais de chargement et la rue. Cela se passe surtout la nuit, mais cela arrive aussi le jour.

    À mon avis, cela témoigne d'un grand manque de respect de la part des clients pour ceux qui habitent et travaillent dans le quartier. Bon nombre de ces clients n'habitent pas un quartier où il y a de la prostitution de rue. Je suis prête à gager que, si quelqu'un commençait de la prostitution de rue dans leur quartier, où les maisons valent probablement plus cher que chez-nous—et même les maisons à Strathcona commencent à coûter cher—, ils s'y opposeraient certainement énergiquement.

    Ce manque de respect pour les gens, pour les prostituées elles-mêmes et pour les quartiers empoisonne la société à mon avis. Aucune loi ne peut faire disparaître la prostitution, et je pense que la plupart des gens le comprennent. Par ailleurs, la loi actuelle ne fait qu'aggraver la situation. Je suis certaine que ceux qui ont rédigé les articles 210 et 211, les paragraphes 212(1) et 212(3) ainsi que l'article 213 du Code criminel voulaient fournir de bons outils pour maintenir l'ordre public, mais ce n'est pas ce que font ces dispositions. Des gens qui connaissent mieux la loi que moi, notamment la B.C. Civil Liberties Association, vous l'ont déjà expliqué.

    Je ne crois pas pour autant qu'on doive se passer entièrement des lois. Je ne suis pas en mesure de réclamer une telle chose, mais je sais que les lois doivent protéger tous les citoyens et que les législateurs doivent rédiger les nouvelles lois en évitant les erreurs du passé.

    Je voudrais vous signaler une chose qui pourrait poser problème à mon avis. Bien des gens pensent qu'il faudrait avoir des lois plus sévères à l'égard des clients et des proxénètes parce qu'il est presque impossible à l'heure actuelle d'intenter des poursuites vu qu'il n'y a aucun contrat écrit. Il me semble que cela pourrait permettre à des prostituées peu scrupuleuses ou rancunières d'utiliser leur situation de victime pour intenter des poursuites contre des personnes innocentes en prétendant que celles-ci leur avaient promises telle ou telle chose alors que c'est faux. J'ai d'ailleurs entendu parler de cas de ce genre dans mon quartier. Certaines femmes montent dans l'automobile d'un homme qui refuse de traiter avec elles et que personne n'arrive à croire. Il aurait été préférable qu'il donne simplement à la prostituée l'argent qu'elle réclamait. Ce n'est pas une bonne chose non plus.

    Je répète donc que j'ignore ce que la nouvelle loi devrait contenir, mais il me semble que les Canadiens sont prêts à reconnaître que la plus ancienne profession du monde n'est pas sur le point de disparaître et qu'elle doit être réglementée comme toute autre entreprise. J'espère seulement que votre sous-comité pourra formuler des recommandations qui permettront au Parlement d'adopter des lois bien rédigées qui protégeront à la fois les travailleuses du sexe et les résidents des collectivités.

    Merci de votre patience.

¿  +-(0945)  

+-

    Le président: Merci, madame Bennett.

    Monsieur Garth Barriere.

+-

    M. Garth Barriere (avocat, Pink Triangle Press): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du sous-comité, je m'appelle Garth Barrière et je suis avocat à Vancouver. Je me spécialise particulièrement dans le droit pénal, et je suis aussi un collaborateur de longue à Pink Triangle Press, organisme au nom duquel je comparais devant vous aujourd'hui.

    Pink Triangle Press est un groupe médiatique à but non lucratif qui répond aux besoins de la communauté gaie et lesbienne du Canada. Le groupe publie trois journaux: Xtra à Toronto, Capital Xtra à Ottawa et Xtra West à Vancouver. De plus, nous dirigeons des projets sur Internet et à la télévision.

    Devant une série apparemment interminable de descentes policières et de poursuites judiciaires intentées contre les endroits fréquentés par les gais et lesbiennes, la presse a lancé une campagne dont le thème est « Sortir la prostitution du Code criminel ». Cette campagne vise l'abrogation ou la réforme d'un certain nombre de dispositions du Code criminel qui continuent à criminaliser une forme d'expression sexuelle par consentement. Je vous ai fourni un document contenant quelques recommandations et deux articles. Je crois savoir qu'on les distribuera plus tard aux membres du comité.

    La presse plaide pour la modification du Code criminel, car la loi ne devrait pas régir des rapports sexuels entre adultes consentants, et le faire cause beaucoup plus de tort que ce qu'on prétend vouloir éviter. Le groupe estime également que bien des lois régissant la prostitution devraient être abrogées ou modifiées, car elles causent également beaucoup plus de préjudices que ce qu'on escompte éviter, et ce qui est peut-être pire encore, c'est qu'elles empêchent l'avènement d'une société sûre pour tous.

    Gary Kinsman écrivait ceci dans un article paru dans la presse: « Une fois que nous nous serons débarrassés de la réglementation des rapports sexuels entre adultes consentants, nous pourrons alors nous concentrer sur les causes profondes de la violence et du harcèlement sexuels et, ce faisant, nous édifierons un monde régi par le plaisir érotique et nous mettrons fin à la violence et au danger entourant la sexualité. »

    La presse se préoccupe particulièrement de la législation relative aux maisons de débauche, qui, et c'est intéressant, s'applique tant aux maisons closes qu'aux bains publics gais. Ces bains publics sont des endroits sûrs et réglementés où des hommes gais et, à l'occasion, des femmes gaies, se rencontrent, bavardent entre eux et partagent une intimité physique.

    En dépit du rôle important que ces endroits ont joué dans l'épanouissement de nos communautés, et compte tenu de l'effet positif qu'ils ont eu sur notre réaction à la crise du sida, les descentes policières et les poursuites entretiennent l'argument blessant que les actes sexuels dans ces endroits-là sont indécents. À ce propos, il y a un bain public à Hamilton qui continue de faire face à l'accusation d'être une maison de débauche.

    Le tort causé par l'application de la législation relative aux maisons de débauche est admissible dans une société avancée, libre et démocratique. Les personnes accusées d'être des tenanciers et les clients de ces endroits non seulement souffrent de ce processus pénal sur les plans psychologique, émotif et financier, mais l'application inégale de cette loi scandaleuse est perçue comme une attaque directe contre la sexualité gaie.

    Contrairement aux actes violents gratuits commis directement contre les gais ou les lesbiennes, cette attaque est sanctionnée par l'État. De plus, la législation relative aux maisons de débauche empêche la prostitution d'avoir lieu dans des endroits sûrs et, par conséquent, les prostitués, hommes, femmes et transsexuels, se retrouvent exposés au niveau de danger inacceptable qui est inhérent au trottoir. Triste ironie du sort, l'interdiction criminelle qui frappe les maisons de débauche peut en fait produire les problèmes mêmes que la loi contre le racolage tente d'éviter.

    Le système de droit a commencé à réexaminer l'application de la législation sur les maisons de débauche aux bains publics gais. Les procureurs de la Couronne à Calgary ont récemment décidé de suspendre les inculpations à la suite d'une descente dans un bain public, sous prétexte qu'il était fort peu probable qu'on ne pourrait plus prouver que la communauté ne tolérait pas les actes qui y sont commis. Une descente policière dans un bain public lors d'une soirée réservée aux femmes à Toronto a été considérée plus tard par un juge de première instance comme une violation du droit constitutionnel de ces femmes à la protection contre les fouilles et perquisitions abusives.

    Il est grand temps que le Parlement modifie la législation sur la prostitution pour faire en sorte qu'elle ne cause pas de tort aux hommes et aux femmes—qu'ils soient gais, hétérosexuels ou transsexuels—, qui travaillent dans l'industrie du sexe au sein de notre société. Nous exhortons également le Parlement à corriger les autres dispositions du Code criminel que nous avons soulignées dans nos documents.

    J'en resterai là. La prostitution au Canada, c'est-à-dire l'échange de services sexuels, n'est pas illégale, et à moins que le Parlement ne soit disposé à la criminaliser, c'est au Parlement qu'il incombe de rendre la prostitution une pratique aussi sûre que possible.

¿  +-(0950)  

    Une chose que je n'ai pas entendu évoquer aujourd'hui devant le comité, c'est le fait qu'il y a un grand nombre des membres de notre communauté, hommes, femmes et transgenres, qui sont âgés et mûrs, et qui exercent la prostitution en toute sûreté chez-eux. Nous n'entendons pas tellement parler d'eux, probablement parce qu'ils ne dérangent pas comme le font les prostituées qui font le trottoir. Les besoins de ces gens-là et le niveau d'exploitation, si tant est qu'ils sont exploités, sont grandement réduits.

    Cependant, tant que la prostitution demeurera légale, c'est-à-dire l'échange de services sexuels, tous ceux et celles qui s'adonnent à la prostitution devraient pouvoir exercer leur activité en toute sûreté, dans la mesure du possible. C'est pourquoi nous disons que les dispositions comme celles relatives aux maisons de débauche empêchent la création d'un environnement sûr, qui comporte moins de risque, pour la prostitution. Nous vous demandons de songer soit à abroger soit à modifier ces dispositions ainsi que celles que nous avons soulignées dans nos documents.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions, et nous commencerons par M. Hanger pour sept minutes.

¿  +-(0955)  

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Merci monsieur le président.

    Je voudrais d'abord remercier les témoins aujourd'hui pour toute cette information fort précieuse que nous allons ajouter à notre documentation et qui nous aidera à prendre une décision plus tard. Cette matinée a été fort productive. En tout cas, elle le fut pour moi.

    J'aurais une question à poser à Jacquelyn Nelson. Vous travaillez pour le ministère du Procureur général de la Colombie-Britannique, et vous avez manifestement fait beaucoup de recherche et débattu longuement de cette question, pas seulement de la question de la prostitution en général, mais il me semble que vous avez beaucoup à faire auprès des jeunes. Vous avez dit quelque chose au sujet d'une recommandation visant à accroître la durée des peines, pour la faire passer de 10 à 14 ans, si je ne m'abuse, par rapport à une question en particulier. Quelle était cette question?

+-

    Mme Jacquelyn Nelson: Il s'agit d'un aspect de l'article 212, qui parle de proxénétisme impliquant des jeunes dans l'industrie du sexe. Au moment d'étudier cette disposition, nous avons aussi réfléchi, et cela avait été adopté, au proxénétisme grave, c'est-à-dire l'utilisation de la violence contre les jeunes. Nous avons donc recommandé que les auteurs de ce genre d'infraction soient passibles d'une peine plus lourde.

+-

    M. Art Hanger: D'accord.

    Vous savez probablement comme nous tous d'ailleurs que, lorsqu'un tribunal rend une décision, on opte rarement pour le maximum. Nous pourrions prolonger le maximum à l'emprisonnement à vie dans certains cas, mais le détenu ne purge jamais toute sa peine. Souvent, ce sont les précédents qui dictent en quelque sorte la peine qu'un juge imposera dans son jugement.

    Avez-vous étudié la question des peines minimales par rapport à certaines de ces questions en particulier?

+-

    Mme Jacquelyn Nelson: Le groupe de travail s'est penché sur la question des peines minimales et a constaté que, d'une manière générale, chaque fois que la peine minimale est possible, cela devient contre-productif. Les juges ne veulent pas perdre leur pouvoir de discrétion. Souvent les inculpés ne purgent même pas de peine.

    En revanche, ce qui pour nous est un outil impeccable, et je m'inspire de ma propre expérience auprès de l'unité provinciale de lutte contre la prostitution—j'étais présidente du conseil de gestion mixte—, c'était de sensibiliser la police, les procureurs et les juges davantage à tous les enjeux de l'industrie du sexe, de sorte que, une fois rendus devant un tribunal, ils soient bien préparés à expliquer ces enjeux, notamment en ce qui a trait à l'exploitation des jeunes dans l'industrie du sexe.

    Je dois dire que nous avons eu d'excellents formateurs tant au service de police de Vancouver qu'à la GRC, et cela a beaucoup influencé la police. Nous formons également les procureurs de la couronne et les magistrats.

    Avant l'établissement de l'unité provinciale de lutte contre la prostitution en 1996, nous avions intenté huit poursuites en huit ans en vertu du paragraphe 212(4), à savoir l'achat de faveurs sexuelles auprès d'un enfant. Aucune de ces poursuites n'a entraîné de peines carcérales. En fait, la plupart d'entre elles se sont soldées par une absolution conditionnelle. L'unité a offert des séances de formation à la police et aux procureurs de la Couronne de la province et, en l'espace de quelques années, nous avons eu plus 100 inculpations en vertu du paragraphe 212(4) et des peines d'emprisonnement. En effet, des inculpés ont dû purger une peine d'emprisonnement. C'est pourquoi je pense que c'est une approche beaucoup plus efficace.

    Un certain nombre de personnes on parlé de l'importance de la sensibilisation et de la formation. Je crois que c'est une approche très efficace.

+-

    M. Art Hanger: Hier, nous avons visité des établissements qui visent à aider les prostituées ou à leur permettre d'être davantage en sécurité. Une chose bien évidente, c'est qu'il n'existe pas d'établissement qui puisse s'occuper des urgences quotidiennes. Lorsqu'une prostituée éprouve un problème, elle n'a pas vraiment d'endroit où aller. Qu'il s'agisse d'une surdose ou d'un autre problème, elles n'ont pas d'endroit où aller.

    Le gouvernement de la province examine-t-il cette question ou préfère-t-il ne pas voir le problème?

À  +-(1000)  

+-

    Mme Jacquelyn Nelson: Mon collègue me signale que le ministère qui s'occupe de tout, c'est-à-dire des collectivités, des femmes autochtones et le reste, a maintenant une fourgonnette qui circule dans les rues de la partie est du centre-ville et que cela découle du Vancouver Agreement. C'est une mesure qu'appuyait un groupe du gouvernement provincial appelé le Comité des sous-ministres adjoints sur la prostitution et l'exploitation sexuelle des jeunes.

    Nous sommes tout à fait d'accord avec vous. Notre groupe de travail a constaté le même problème au niveau national. Nous avons besoin de ressources dès maintenant et il faut un endroit où les femmes peuvent se réfugier.

    D'après l'étude que j'ai remise aux attachés de recherche, les jeunes nous ont dit, et ce sont des jeunes de 14 à 25 ans, qu'ils avaient besoin de pouvoir communiquer avec des gens 24 heures sur 24 pour obtenir une aide immédiate. Ce pourrait être un numéro de téléphone sans frais, comme quelqu'un l'a proposé tantôt, pour pouvoir obtenir de l'aide immédiatement.

    Vous voyez donc que la loi ne peut pas tout faire. Nous avons aussi besoin de services.

+-

    M. Art Hanger: Bien, et je suis tout à fait conscient que la résolution de certains autres problèmes incombe à des compétences différentes, qu'elles soient provinciales ou municipales, mais pas nécessairement fédérales, bien que je suppose que des fonds fédéraux peuvent être offerts. Parfois cela crée également un dilemme.

    J'apprécie toujours l'opinion de la police. Je pense que les agents de police ont une perspective sur les choses différente de celle des autres personnes, qu'il s'agisse d'universitaires ou même de profanes. Cette perspective de la police est toujours essentielle à tout comité qui veut évaluer les choses en profondeur.

    À propos des filles qui travaillent dans la rue, vous avez dit que, si elles l'envisageaient vraiment, elles avaient la possibilité de travailler à l'intérieur. Leurs activités à l'intérieur ne seraient pas illégales, mais plutôt des activités plus ou moins légales, et elles se retrouveraient une situation où le danger qui existe dans la rue serait inexistant. Pourtant, elles choisissent la rue. Pourquoi feraient-elles ce choix si elles disposaient d'une zone protégée où elles pourraient travailler?

+-

    Le président: Merci.

+-

    Agent Dave Dixon (Vancouver Police Department, à titre personnel): Je peux peut-être répondre à cette question.

    J'ai toujours beaucoup défendu, pendant mes 25 ans de service, les femmes qui travaillent dans la partie est du centre-ville de Vancouver et la majorité d'entre elles peuvent vous dire qu'elles se sentent plus en sécurité dans la rue. Même certaines hôtesses vous disent qu'il est plus dangereux de travailler à l'intérieur, parce qu'elles sont dans une pièce verrouillée ou une pièce fermée où elles ne peuvent être ni vues ni entendues. Elles se sentent donc plus en sécurité dans la rue. En fait, c'est parce que là il y a des gens qui peuvent les entendre si elles crient.

+-

    M. Art Hanger: Bien des femmes que nous avons vues ont souligné que c'est ce à quoi elles aspirent, cette chambre ou cet édifice dans lequel elles peuvent travailler. Elles l'ont dit au comité. Mais vous, vous dites que ces femmes vous ont en réalité dit le contraire.

+-

    Agent Dave Dixon: Tout dépend de la personne à qui vous parlez. La majorité des femmes m'ont dit qu'elles se sentent plus en sécurité dans la rue, qu'elles ont plus de contrôle.

+-

    Le président: Madame Brunelle.

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Mesdames, messieurs, bonjour. Je vous remercie de votre présence ce matin et de votre travail pour nous aider à résoudre ce difficile problème.

    Madame Nelson, vous nous avez parlé de l'article 213 du Code criminel, qui ne donne pas les résultats escomptés. Vous nous dites que le commerce du sexe change rapidement et que, par conséquent, la structure juridique doit changer. La question que vous nous posez et que se pose ce comité est celle-ci: comment peut-on assurer la sécurité des prostituées elles-mêmes et des populations des quartiers touchés par ces problèmes?

    Si le Parlement abrogeait l'article 213, est-ce qu'on pourrait contrer les effets négatifs de la prostitution de rue en ayant recours aux articles du Code criminel concernant des infractions comme celle de troubler la paix, les actions indécentes, l'extorsion ou l'intimidation? Est-ce qu'une telle mesure pourrait convenir?

À  +-(1005)  

[Traduction]

+-

    Mme Jacquelyn Nelson: Je serai la première à dire que je ne connais pas la réponse. Je pense qu'il y a des avantages à décriminaliser partiellement l'article 213. Je parle en mon nom et non comme représentante d'un gouvernement ou même du groupe de travail. Je ferai référence au rapport Fraser, puisque que vous le connaissez tous très bien. Cependant, je pense qu'il faudra des mesures d'aide supplémentaires. Si nous voulons abroger l'article 213, il faut adopter d'autres mesures qui permettraient aux femmes de travailler dans des environnements sûrs. Cela signifierait l'abrogation simultanée de l'article 210, la disposition sur les maisons de prostitution, ou tout du moins une modification importante de cet article.

    Quant à la sécurité des femmes qui travaillent à l'intérieur, je suis tout à fait d'accord qu'il existe des lieux extrêmement dangereux. Encore une fois, je fais référence au rapport Fraser, qui contient une proposition selon laquelle une, deux ou même trois femmes travaillant ensemble et gérant une affaire à partir de chez elles, pourraient être un modèle viable. Je dirais qu'il existe des modèles de ce type ainsi que des lieux de travail à l'intérieur qui sont extrêmement violents et donnent lieu à de l'exploitation au Canada.

    À Edmonton, nous avons les deux. Nous avons une agence d'escorte où la police se rend et parle aux femmes. La police leur dit : « Si vous avez un mauvais client, appelez-nous. Voilà ce que vous pouvez faire pour vous protéger. » La police leur explique qu'elles ne commettent pas un crime en faisant le commerce du sexe, ce qu'elles ne savaient pas. Dans certains de ces lieux, beaucoup de femmes sont maintenues dans des conditions frisant l'esclavage. Ainsi, il faut considérer le type d'endroit dans lequel vous voulez exercer ces activités.

    La décriminalisation de l'article 213 et les mesures disparates ne fonctionneront pas. Je suis désolée de le dire, mais je ne connais pas la solution.

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle: Monsieur LePard, vous nous dites que la loi est un outil pour empêcher les jeunes d'entrer dans le milieu et qu'elle est aussi un outil pour sortir de la prostitution.

    Quelle solution proposez-vous? La loi devrait-elle être plus sévère? Si la loi est un outil, est-elle suffisamment sévère? Comment expliquez-vous ce que j'ai pu constater dans vos rues, soit que la prostitution semble se développer de façon exponentielle? Il y en a constamment et de plus en plus. On s'aperçoit que c'est une situation vraiment difficile, quand on pense à toutes ces prostituées qui sont mortes.

    Expliquez-moi ce que vous voulez dire par votre affirmation.

[Traduction]

+-

    Chef adjoint Doug Le Pard: Merci.

    Vous avez posé différentes questions. Je ne sais pas si cela est vrai, à savoir que notre problème de prostitution croît de façon exponentielle. Cela marche par cycles, et je pense qu'il est lié à d'autres problèmes, comme la situation sociale, le niveau de soutien disponible, la pauvreté, les drogues, etc.

    Pour ce qui est de dissuader les travailleuses du sexe de s'adonner à la prostitution ou de les aider à quitter ce milieu, je sais, si nous parlons tout d'abord de quitter le milieu, que mes collègues ici présents, l'agent Dixon et le sergent Kelly, sont intervenus auprès de jeunes femmes et ont utilisé le Code criminel pour les forcer à chercher ou à profiter des ressources qui pouvaient les aider à sortir du milieu de la prostitution. Par exemple, une des conditions pouvait exiger qu'elles rencontrent un conseiller qui pouvait les aider à élaborer des stratégies pour sortir du milieu.

    Quant à les dissuader de s'adonner à la prostitution à cause du fait que cela est illégal et que nous pourrions immédiatement interpeller quelqu'un qui, d'après nous, fait du racolage ouest un client qui essaie d'obtenir des services d'une jeune femme, je crois que nous pouvons intervenir très tôt.

    Peut-être que mon collègue, le sergent Kelly, qui est confronté tous les jours avec ces problèmes, pourrait apporter des précisions.

À  +-(1010)  

+-

    Sergent Matt Kelly (Escouade de la moralité, Vancouver Police Department): Ce qui se passe à l'heure actuelle par rapport à l'article 213, c'est que nous pouvons composer avec la partie offre et la partie demande. Nous pouvons identifier des femmes, tout particulièrement des jeunes femmes, ou des nouvelles qui arrivent dans notre ville ou quelqu'un qui vient d'entrer dans le milieu du commerce du sexe. Cela nous permet de les vérifier et d'obtenir des informations les concernant, comme leur véritable nom par exemple. J'ai expliqué hier soir à certains députés que nous passons parfois deux à trois heures dans la rue... comme nous l'avons fait la semaine dernière pour une jeune de 17 ans, qui nous mentait et prétendait être plus âgée. L'article 213 nous donne la possibilité de pouvoir porter une accusation, qui nous permettra d'identifier la personne et de lui donner accès à des ressources. Ces ressources ne sont pas véritablement offertes au milieu de la nuit à Vancouver, ce qui constitue une partie du problème, parce que nous n'avons aucun moyen de les conduire à ces endroits, mais les enquêteurs avec lesquels je travaille effectuent un suivi et essaient de faire participer ces jeunes femmes à des stratégies pour leur permettre de sortir de la prostitution dans la mesure du possible.

    En ce qui concerne les clients par contre, l'article 213 nous permet de les sensibiliser et de démythifier certains aspects de la prostitution, à savoir que les femmes adorent cela et qu'elles ont choisi ce métier. Ce sont bien sûr des mythes. L'article 213 nous permet non seulement de composer avec la demande, mais aussi avec l'offre. Cela peut nous permettre d'éviter la prise en charge, si nous intervenons dès le début. Cela peut également leur permettre de sortir de la prostitution, si nous pouvons, plutôt que les arrêter, les adresser à certains à PEERS ou d'autres groupes, qui leur offrent des stratégies pour sortir de la prostitution ou de la formation.

    Contrairement à ce qu'on croit, nous arrêtons rarement les prostituées, seulement celles qui constituent une nuisance pour la communauté ou qui essaient de faire de la prostitution dans des rues résidentielles ou encore près d'une école ou d'un terrain de jeu pour enfants, ce à quoi le député a fait allusion. C'est pour nous un outil de contrôle, que nous pouvons utiliser contre les proxénètes ou d'autres, qui profitent de l'exploitation de ces femmes.

+-

    Le président: Merci, madame Brunelle.

    Nous allons passer à Mme Davies.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Tout d'abord, j'aimerais remercier les témoins qui ont comparu aujourd'hui. Dans certains des groupes d'experts que nous avons vus, les gens ont souvent la même position. Le groupe d'experts d'aujourd'hui a été excellent et très intéressant, à cause de la variété des points de vue exprimés.

    En vous écoutant tous, et j'espère ne pas être trop optimiste, je crois qu'il y a un nombre énorme de points communs dans ce qui a été dit, il me semble. Cela n'est pas seulement vrai pour ce groupe, mais pour tout le pays. Tous sont d'accord pour dire que l'exploitation sexuelle des jeunes est une affaire sérieuse et que des peines juridiques sévères doivent être imposées. Je pense que nous en convenons tous. Nous sommes tous d'accord également que la pauvreté et son accroissement poussent les femmes à se prostituer pour survivre. Tout le monde est également d'accord pour dire que les services les aidant à sortir de la prostitution, les ressources d'appui, sont minimes et qu'elles doivent être augmentées. Ces choix et ces possibilités doivent être offerts.

    Tout le monde est d'accord pour dire qu'il est essentiel de réduire la violence et le mal fait aux travailleuses du sexe et qu'il faut améliorer la sécurité des prostituées et des collectivités. Je pense que les gens sont d'accord pour dire que déplacer la prostitution de rue d'un quartier à l'autre est tout à fait inutile.

    J'apprécie à sa juste valeur le travail qui se fait de concert avec vos partenaires dans la collectivité. J'ai été conseillère municipale dans les années 80 et, pendant toute cette époque, dans la partie ouest de la ville, puis à Mount Pleasant, ensuite à Strathcona et à la partie est du centre-ville, nous avons vécu tout cela. Je pense que beaucoup de groupes de résidents ont fait beaucoup leur part pour comprendre la complexité du problème qui nous occupe. Je vous remercie donc beaucoup de vos commentaires.

    Je voudrais ajouter que personne n'a véritablement défendu la légalisation, et je dis cela pour ceux qui sont contre. Personne n'a vraiment défendu cela. Il semble qu'il s'agit donc de déterminer quelles mesures législatives nous prenons à l'endroit de celles qui sont déjà dans ce milieu et de savoir la loi les aide ou leur nuit. Et c'est-là que les opinions divergent.

    De plus, il semble que tout le monde est d'accord pour dire que le statu quo ne fonctionne pas très bien, et je pense qu'on a entendu les observations de plusieurs agents de police à cet égard.

    Je voudrais revenir à ce qui cause la divergence d'opinions et proposer ceci: n'est-il pas préférable de réduire au maximum la prostitution de rue, de fournir des endroits sûrs, mieux contrôlés et offrant des choix aux travailleuses du sexe et leur donnant la possibilité de déposer des plaintes légitimement auxquelles la police donnerait suite, et n'est-il pas préférable de se concentrer sur la violence, la contrainte et un meilleur contrôle? Je pense que cela signifie une forme décriminalisation. La plupart des gens pensent que c'est ce qu'on nous dit, et c'est pourquoi je voudrais poser quelques questions sur ces aspects.

    Premièrement, quelle doit être la participation municipale? Dans quelle mesure devrions-nous compter sur les municipalités pour résoudre le problème? Si nous envisageons une abrogation quelconque, est-ce que les municipalités seraient utiles pour résoudre le problème ou le compliqueraient? Devrions-nous nous pencher sur cette question?

    Deuxièmement, seriez-vous d'accord pour dire que, quoi que nous fassions, les prostituées elles-mêmes, et les entreprises—et nous avons entendu aujourd'hui parler des bains publics... Si la loi doit être modifiée, ceux et celles qui sont concernés doivent participer à l'orientation envisagée.

    Troisièmement, et cette question s'adresse à Mme Nelson, je l'ai lu dans le rapport du groupe d'étude ou quelqu'un m'a dit—et peut-être que vous pouvez éclaircir cela—que le groupe d'étude n'a pas recommandé la décriminalisation parce qu'il avait l'impression que cette solution n'était pas défendable politiquement. Je ne sais plus si j'ai lu dans le rapport ou si quelqu'un m'a dit que c'était le motif. Si c'est le cas, je me demande si—et peut-être ne pourrez-vous pas me répondre—, dans l'éventualité où il y aurait une volonté politique à décriminaliser, vous pensez que le groupe de travail aurait envisagé cette solution. Vous avez donné votre opinion personnelle, mais tous ces hauts fonctionnaires et ces décideurs qui sont responsables de ce dossier ne peuvent plus progresser davantage, si je me rappelle bien ce que j'ai lu. Je me demandais si vous étiez face à un obstacle politique plutôt qu'à un obstacle sur le plan de la politique d'intérêt public rationnelle que vous auriez pu franchir facilement si vous aviez eu l'impression que l'obstacle politique n'était pas présent. C'est ce que je me demande.

À  +-(1015)  

+-

    Le président: Madame Nelson, voudriez-vous répondre à la dernière partie de la question?

+-

    Mme Jacquelyn Nelson: Oui, réglons cela.

+-

    Le président: Puis, nous nous tournerons vers les agents de police pour la première partie de la question.

+-

    Mme Jacquelyn Nelson: Les questions les plus difficiles peuvent sans doute trouver une réponse auprès de la police de Vancouver.

    Tout ce que je peux dire sur la discussion concernant la décriminalisation, c'est que les différents représentants provinciaux, comme je l'ai dit, travaillaient dans le cadre des positions déjà prises publiquement par leur propre gouvernement. Ils ne pouvaient agir que jusqu'à un certain point. Je pense cependant que le fait que le groupe d'étude ne se soit pas concentré sur la réduction de la violence, le tort causé au voisinage et la participation des jeunes répond en partie à votre question.

+-

    Mme Libby Davies: Les deux autres questions concernaient la participation des municipalités et la participation éventuelle des travailleuses du sexe et des autres personnes concernées aux changements détaillés qui vont se mettre en place en vertu de cette réforme juridique et d'autres mesures.

+-

    Mme Ellen Woodsworth: Je pense qu'il est très important de décriminaliser la prostitution. Nous n'avons pas véritablement abordé dans quelle mesure les conditions de travail sont épouvantables parce que le travail lié à la prostitution est criminalisé, et à cause de la présence des clients, de la violence et des médias. Nous savons que dans la partie est du centre-ville beaucoup viennent y commettre des actes de violence parce qu'ils considèrent que l'activité est criminelle et qu'ils pensent s'en tirer en toute impunité. Il s'agit de toute une sous-catégorie de gens.

    La municipalité s'occupe certes de zonage et de permis. Je pense qu'il y a un cercle vicieux: il y aura différentes formes de zonage et de permis dans au pays. À Vancouver, manifestement, nous sommes conscients de la tragédie de la ferme Pickton. Il y a eu un important débat. Nous subventionnons PACE et WISH. Nous essayons de mettre en oeuvre un programme 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Nous axé nos efforts sur le poste mobile. La police a fait de l'excellent travail pour donner aux travailleuses du sexe de la formation sur l'autodéfense. Nous avons adopté diverses initiatives afin que les gens comprennent que ces services sont offerts et que nous devons améliorer les conditions.

    Il faut examiner nos règlements sur le zonage et les frais de permis. Le prix du permis pour un salon de massage est le troisième plus élevé. Il est supérieur à 6 000 $. Il est comparable à celui des hippodromes ou à la PNE. Certains de nos règlements concernant les salons de massage sont manifestement discriminatoires. Ils sont probablement sexistes. Ils ne parlent pas des bains publics ou de la prostitution homosexuelle.

    Je pense que nous pouvons jouer un rôle de différentes façons.

    Pour ce qui est de la Vancouver Police Board et de vos commentaires, sergent Kelly, je dois dire qu'en 2003, 489 femmes ont été accusées, ce qui constitue une augmentation importante par rapport au passé. J'ai ici les statistiques provenant du rapport Pivot, ce que je pourrais vous remettre.

À  +-(1020)  

+-

    Sgt Matt Kelly: Je ne crois pas que le rapport Pivot soit le reflet de nos statistiques. Je dirais plutôt que le nombre de femmes arrêtées est dans les dizaines.

+-

    Mme Ellen Woodsworth: Ces chiffres proviennent de la Vancouver Police Board. Je ne me disputerai pas avec vous.

+-

    Sgt Matt Kelly: Vous avez dit Pivot. Je travaille dans ce secteur. Nous n'avons pas arrêté 400 et quelques femmes l'année dernière.

+-

    Mme Ellen Woodsworth: Je vous transmettrai le rapport qu'on m'a donné. Je pense qu'il a été également remis à ce comité. Puis, nous pourrons débattre de la question.

+-

    Sgt Matt Kelly: C'est possible. Mais cela ne provient pas du service de police. Donc, ce ne sont certainement pas nos statistiques.

+-

    Mme Ellen Woodsworth: Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des choses que nous pouvons faire au niveau municipal, comme c'est le cas à Seattle pour la marijuana. L'article 213 pourrait être une petite priorité dans la liste des tâches des policiers. Je pense que nous avons maintenant une situation analogue à celle que nous avions pour la drogue. Nous devons essayer de prendre toutes les mesures nécessaires jusqu'à ce qu'il y ait une décriminalisation, ce qui nous permettrait vraiment de mettre en place l'environnement le plus sûr possible pour ces travailleuses, qu'il s'agisse de zonage ou de permis.

+-

    Le président: Qui veut répondre rapidement?

+-

    Mme Lynne Kennedy: J'aimerais répondre moi aussi, car j'ai naturellement siégé au conseil municipal pendant dix ans avec Libby. Je crois qu'il y a des choses que l'administration locale ne peut pas faire. Nous avons besoin de l'aide fédérale et provinciale pour nous orienter et nous appuyer.

    Les familles des femmes disparues que nous avons consultées nous ont dit qu'il fallait donner une formation de sensibilisation non seulement aux policiers mais à tout le personnel municipal. Je crois que c'est le genre de chose que nous pouvons accomplir au niveau municipal.

    Il a aussi été question d'un numéro 1-800 pour protéger les prostituées et leur donner plus d'information. Nous pensions que nous pourrions défendre cette idée au niveau local. Ellen a déjà parlé de la pauvreté, du traitement des toxicomanes, des traitements sur demande et de la désintoxication. Beaucoup des personnes qui se prostituent pour survivre sont des toxicomanes invétérés. Nous devons tous travailler ensemble pour régler ce problème. Mais il est clair que nous avons besoin de l'aide fédérale pour y parvenir au niveau municipal.

+-

    Mme Ellen Woodsworth: Et il faut aussi que la province soit présente.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Fry.

+-

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous d'être venus. Je passe souvent après Libby et j'ai tendance à souscrire à bon nombre de ses propos, de sorte qu'il ne me reste pas beaucoup de questions à poser.

    Je dois dire qu'à mon avis l'une des interventions les plus importantes aujourd'hui a été celle de Liz Bennett, car je crois qu'on nous a parlé de criminalisation, de décriminalisation et de légalisation, et Libby a, selon moi, bien souligné que personne ne parlait de légalisation.

    J'ai l'impression qu'il y a une espèce de contradiction entre le fait que la prostitution est légale et celui que le racolage ne l'est pas. Ensuite, on nous dit que cette loi sur le racolage est appliquée de façon inégale. La partie qui concerne le racolage interdit à quiconque de demander des relations sexuelles à une autre personne. On a pas le droit de le faire. Et pourtant, on voit cela constamment dans les pages jaunes. On le voit dans les annonces des journaux. Personne ne s'en préoccupe. Personne ne criminalise qui que ce soit. Personne ne porte d'accusations. Vous avez des gens qui sont propriétaires de service d'escorte ou de salon de massage et qui vivent du produit de la prostitution, mais que personne ne poursuit.

    J'ai l'impression que c'est seulement quand la prostitution ou le racolage dérange qu'on porte des accusations, et je tiens à bien préciser que j'exclus les moins de 18 ans. Dans ce cas, c'est une question de tolérance zéro. Nous parlons ici de prostitution des adultes, et nous savons bien que c'est un problème complexe. Ce qui se passe, d'après tout ce que j'ai pu entendre dire, c'est que ce sont les gens les plus vulnérables qui se prostituent pour survivre dans la rue; elles sont complètement désemparées, malgré tout ce qui a pu se produire à Pickton... Ces femmes-là mettent leur vie en danger chaque nuit, et à cause de leurs désirs ou de leurs besoins—parce qu'elles sont toxicomanes ou qu'elles doivent nourrir leurs enfants ou faire autre chose—, elles s'en vont dans ce petit coin sombre sous les quais où nous sommes passés hier soir et prennent toute sorte de risques. Ce sont ces femmes qui se font prendre. Ce sont elles qui sont incriminées et qui ont des ennuis avec la justice.

    Je crois que c'est un problème parce qu'il est évident que ce qui est en jeu, ce n'est pas la prostitution ou le racolage, mais l'endroit, le moment et la façon dont le racolage se pratique. J'irais même jusqu'à dire que cela dépend du montant demandé. Si vous réclamez beaucoup d'argent avec une jolie petite annonce dans le journal, c'est parfait.

    Je crois que nous devons nous demander si la loi est appliquée de façon inégale, si elle n'est pas efficace parce qu'elle n'est pas appliquée ou parce que les gens jugent qu'il n'est pas vraiment utile de l'appliquer, car il est complètement absurde d'incriminer les gens que nous voulons aider. J'aimerais savoir comment nous pourrions...

    J'ai entendu dire qu'il y avait des personnes qui ne voulaient pas travailler dans des maisons de prostitution ou hors de chez elles, etc. Tout le monde dit qu'il faut comprendre les raisons pour lesquelles des personnes se prostituent pour survivre. Il faut s'attaquer au problème de la toxicomanie. Il faut s'attaquer au problème de la pauvreté. Il faut s'attaquer au problème de l'exploitation. Il faut s'occuper de ces personnes marginalisées qui vivent dans le désespoir complet. Il faut faire tout cela. Il faut aider à s'en sortir les personnes qui le veulent, mais il y en a de toute évidence qui ne souhaitent pas quitter les services d'escorte ou les salons de massage. On m'a dit qu'elles pouvaient faire payer jusqu'à 1 000 $ la nuit. C'est manifestement quelque chose de très bien payée pour des personnes qui n'ont pas d'objection à faire ce travail.

    Nous parlons donc de quelque chose que les gens ne veulent pas voir. La question est de savoir comment on peut garantir de bonnes conditions de sécurité aux personnes les plus vulnérables qui se prostituent pour survivre. Comment peut-on permettre à ces personnes de pratiquer cette activité en toute sécurité, sans être exploitées, sans être obligées de faire des choses qu'elles ne veulent pas faire, sans être victimes de violence, etc.? C'est la grande question que je me pose.

    Deuxièmement, quand on dit qu'on se sert de la loi pour obliger ces personnes à cesser leurs activités ou à aller suivre une cure de désintoxication, etc., j'espère qu'on songe aux enfants, car sinon j'estime qu'il n'est pas approprié de se servir de la loi de manière coercitive.

À  +-(1025)  

    Il doit y avoir un autre moyen de convaincre quelqu'un de quitter la rue. En tant que médecin, je peux vous garantir que, si vous obligez quelqu'un à suivre une cure de désintoxication, si vous forcez quelqu'un à faire quelque chose, le problème va ressurgir. Ces personnes vont recommencer aussitôt parce qu'elles ne veulent pas s'arrêter. Tant que quelqu'un n'a pas décidé d'arrêter de faire quelque chose, on ne peut pas l'y obliger. C'est un constat indiscutable. Les statistiques le confirment. Toutes les analyses de résultats concordent.

    J'ai aussi entendu dire qu'il fallait s'occuper des proxénètes, comme on le fait en Suède. Mais ce que je me dis, c'est que c'est une industrie de grande envergure et qu'il n'y a pas d'industrie sans demande. Alors, si l'on met en prison les proxénètes pendant une journée en leur disant d'arrêter et s'ils veulent simplement se défiler, ils vont vous répondre qu'ils vont se réformer et qu'ils ne le feront plus. Mais quelqu'un d'autre prendra la relève, et je me demande si l'on ne va pas simplement créer de nouvelles cohortes de clients chaque jour pendant que les anciens vont vous dire ce que vous voulez entendre et iront s'installer ailleurs?

    La question est donc de savoir pourquoi il existe des proxénètes? Pourquoi les gens ont-ils besoin de cette industrie et comment peut-ont en discuter de façon rationnelle et raisonnable sans déborder sur d'autres questions? L'aspect moral de la question, c'est le problème de la sécurité. L'aspect moral, pour moi, c'est le problème de la coercition et de l'exploitation. Comment peut-on régler ce problème moral, comment peut-on régler le problème de la toxicomanie et tout le reste?

    Avant d'entendre vos réponses, j'aimerais dire brièvement que j'ai parlé avec deux femmes hier soir et que l'une d'entre elles, que j'ai revue d'ailleurs un peu plus tard dans la rue, m'a dit: « J'ai honte de parler de cela parce que je ne veux pas que mes enfants sachent ce que je fais, mais si je ne le fais pas, je ne peux pas les nourrir ni leur donner tout ce dont ils ont besoin.»

    Alors, c'est là toute la question.

À  +-(1030)  

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Est-ce une question ou un discours?

+-

    L'hon. Hedy Fry: Un peu des deux, Réal. Je fais comme vous, Réal.

+-

    M. Réal Ménard: Je vous adore, vous le savez.

+-

    Le président: C'était un long commentaire qui portait sur toutes sortes de questions.

    Mr. Barriere, pour commencer.

+-

    M. Garth Barriere: Je ne peux pas dire que le recours au droit pénal à l'encontre des travailleurs ou travailleuses du sexe n'a aucune valeur. En tant que criminaliste, je sais que les ordonnances de probation les plus faciles à enfreindre sont celles qui imposent à quelqu'un de suivre des séances de counselling ou d'évaluation. On porte des centaines sinon des milliers d'accusations de ce genre chaque année, et on intente des poursuites contres les contrevenants. À mon avis, ce n'est pas une solution que de continuer à criminaliser les choses, de se servir du droit pénal pour obliger quelqu'un à recevoir une certaine forme d'aide et d'incriminer cette personne ensuite si elle ne se prévaut pas de ces services d'aide. Il n'est pas évident de convaincre quelqu'un d'aller chercher de l'aide dont il a besoin. J'estime que le recours au droit pénal dans ce cas est une erreur.

    On a essayé en Alberta et, je crois, dans cette province-ci également de placer en détention des jeunes qui pratiquaient le commerce du sexe et de leur apporter les services dont ils avaient besoin pour s'en sortir avant de devenir irrécupérables. C'est peut-être une démarche qui se défend à condition évidemment qu'il y ait tous les contrôles voulus pour éviter que ces jeunes ne soient maintenus trop longtemps en détention de cette façon.

    Je pense que ce genre d'intervention est valable, au moins pour ce qui est des jeunes, mais cela semble être quelque chose de différent. Ce n'est pas une intervention pénale. C'est une intervention imposée par l'État mais sans incriminer l'individu. C'est tout ce que je voulais dire.

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre souhaite-il répondre?

+-

    Mme Jaqueline Lynn: J'aimerais répondre à votre question, Hedy, sur la façon dont on créé un client. Je pense que votre question soulève le problème de la sexualité masculine, car, quand je vois une femme, il ne me vient pas à l'esprit de pouvoir lui proposer de l'argent pour avoir des relations sexuelles. C'est une notion qui m'est complètement étrangère en tant que femme, et pour essayer de comprendre les choses du point de vue masculin, je suis obligée d'essayer de voir sociologiquement comment se construit la sexualité masculine et comment l'homme peut en arriver à considérer la femme comme un objet dont il peut se servir. Il s'agit simplement de se servir d'un corps. C'est une question fondamentale et ce n'est pas quelque chose que... je pense qu'il faudrait la creuser beaucoup plus.

    En même temps, je crois qu'il faut aussi légiférer pour pénaliser les hommes qui se servent de femmes et d'enfants de cette manière. Mais la question fondamentale est de savoir comment nous faisons pour élever des garçons et des hommes qui vont un jour considérer qu'ils peuvent acheter des femmes objets pour leurs propres plaisirs sexuels. Je n'ai aucune envie de vivre dans un monde qui définit la sexualité masculine de cette façon, et c'est pourtant malheureusement le cas.

À  +-(1035)  

+-

    L'hon. Hedy Fry: On voit des annonces à ce sujet tous les jours dans les journaux et au cinéma.

+-

    Le président: Madame Woodsworth.

+-

    Mme Ellen Woodsworth: Je crois que nous avons tendance à oublier qu'en criminalisant les activités de ce genre, nous pénalisons tous les travailleurs ou toutes les travailleuses du sexe, qu'ils gagnent 1 000 $ par nuit ou 2 $ seulement. Toutes ces personnes se cachent derrière des proxénètes ou des agences.

    Quelqu'un me disait hier soir qu'il demande 40 $ à ses employés, qui peuvent demander ce qu'ils veulent à leurs clients. Il y a manifestement des gens qui gagnent énormément d'argent comme cela, mais ce sont d'autres personnes, pas les prostituées elles-mêmes.

    Ces personnes-là ne peuvent pas demander d'aide. Elles ne peuvent pas mentionner cette activité dans leur CV.

    Les gouvernements ne peuvent pas répondre aux préoccupations qui existent, parce qu'ils n'ont aucune idée de l'ampleur du problème. Nous ne voyons que la pointe de l'iceberg. Mais la majorité des personnes qui pratiquent ce genre d'activités ont besoin d'aide et ont besoin de l'aide des gouvernements.

    Nous avons une petite idée de ce qu'il faudrait faire—il y a eu des rapports sur la question—mais tant que cette activité sera jugée illégale et par conséquent immorale, on ne pourra pas aller au fond du problème. Nous avons entendu parler des horreurs qui se sont produites sur la ferme de Pickton, mais le problème est encore bien pire. Il concerne une multitude de personnes, mais nous ne pouvons rien savoir et nous ne pouvons pas le dire parce que tout cela est caché derrière le rideau opaque de l'illégalité et de l'immoralité.

+-

    Le président: M. Ménard.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le président, je veux poser trois brèves questions.

    Je m'adresse d'abord à M. Garth Barriere. Sachez que votre flegme et votre élégance n'échappent pas à ce comité. Je commence en vous posant la question suivante.

    Vous semblez indiquer qu'à Vancouver, il y a toute la question des bains réservés aux gais, qu'on appelle communément saunas, si j'ai bien compris, qui existent aussi à Montréal, à Toronto et dans d'autres grandes villes. À votre connaissance, se sert-on des dispositions sur les maisons de débauche pour interdire la fréquentation de ces endroits? Qu'est-ce que vous nous invitez à comprendre du Code criminel, des bains réservés aux gais et de l'attitude des policiers dans la réalité spécifique de Vancouver?

+-

    M. Garth Barriere: Je pense comprendre votre question, mais je vais m'exprimer en anglais.

+-

    M. Réal Ménard: S'il vous plaît.

[Traduction]

+-

    M. Garth Barriere: En tant qu'avocat, je pense qu'on peut se demander si les lois sur les maisons de débauche s'appliquent encore aux bains publics ou aux saunas pour gais, car la question est de savoir si ce qui s'y passe est indécent. La question est de savoir si la communauté tolère ce qui se passe dans ces établissements, et je crois que le débat est ouvert. Manifestement, la Couronne n'était pas d'accord récemment à Calgary.

    Le problème, c'est que la loi est toujours là et qu'elle s'applique toujours. On a porté des accusations d'exploitation de maisons de débauche dans le cas d'un bain public pour gais à Hamilton en Ontario, et il est inacceptable que l'on continue de faire planer le spectre de décentes policières dans ces établissements pour inculper leurs clients. Ces interventions policières et ces poursuites peuvent causer des dégâts incommensurables et même pousser certains individus au suicide, ce qui s'est déjà produit par le passé. Beaucoup des hommes qui fréquentent ces bains publics sont des hommes qui cachent leur situation et qui n'ont pas d'autre endroit pour socialiser avec d'autres hommes gais ou rechercher leur affection.

    D'après ce que m'a dit un ancien policier de Vancouver qui était responsable de la liaison dans le quartier Ouest, la police de Vancouver ne cherche pas spécialement à se mêler de ce qui se passe dans les bains publics pour gais de cette ville.

    Je peux vous dire une chose à propos de ces bains publics pour gais : ils croulent déjà sous les règlements. Ils doivent avoir toutes sortes de permis pour vendre des croustilles ou des boissons gazeuses, ils sont soumis à des règlements sanitaires, ils doivent avoir des permis d'exploitation de la ville, etc. Un de ces établissements à Vancouver a été récemment rénové pour être à l'abri des secousses sismiques.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Merci beaucoup. J'espère avoir le plaisir de lire vos articles et d'en discuter de vive voix avec vous.

    Je voudrais maintenant poser une question au chef de police adjoint. J'aimerais d'abord savoir combien de travailleuses du sexe opèrent sur le territoire qui est le vôtre, pour qu'on dissipe toute espèce de mythe.

    Deuxièmement, vous avez dit, en commençant votre intervention, que la prostitution commençait quand on était enfant. Dois-je comprendre que la réalité de Vancouver fait que, dans la cohorte de travailleurs ou de travailleuses du sexe que vous connaissez, il y a une majorité de gens qui s'assimilent à la prostitution juvénile? Pouvez-vous nous expliquer un peu cette réalité?

    J'aurai une troisième question pour Mme la conseillère, dont j'ai beaucoup aimé l'intervention. Elle nous a rappelé, à bien des égards, la douce animation de ma collègue du NPD à la Chambre des communes.

À  +-(1040)  

[Traduction]

+-

    Chef adjoint Doug Le Pard: Monsieur le président, à votre première question au sujet du nombre de travailleuses du sexe actives à l'heure actuelle à Vancouver, je répondrai que le nombre de celles qu'on peut voir à l'oeuvre dans la rue fluctue, mais il s'établit probablement autour de 100. Toutefois, nous n'avons pas la moindre idée du nombre de celles qui travaillent de façon plus clandestine. Il y en a certainement plus que cela.

    Pardonnez-moi, mais je n'ai pas compris votre question en entier, m'avez-vous demandé de confirmer que bon nombre des travailleuses du sexe ont commencé dans ce métier encore enfant? Est-ce bien cela que vous m'avez demandé?

+-

    M. Réal Ménard: Oui.

+-

    Chef adjoint Doug Le Pard: C'est ce que nous avons observé. Bon nombre des jeunes femmes avec lesquelles nous faisons affaire sont encore des enfants lorsque nous entrons en contact avec elles. Je pense d'ailleurs que Mme Nelson a cité certaines des recherches, d'après lesquelles l'âge des débuts dans cette activité était de 15 ans en moyenne, ce qui correspond certainement à notre expérience. Nous savons que dans certains circuits de Vancouver, par exemple, dans la rue Franklin, on trouve surtout de très jeunes femmes, des adolescentes.

    Par conséquent, à notre avis, la plupart des femmes qui travaillent comme prostituées commencent assez jeunes, tout au moins celles que nous rencontrons. C'est pour cela que nous estimons qu'il ne faut pas penser uniquement qu'il s'agit d'un choix qu'elles auraient fait librement en tant qu'adulte. Selon nous, un tel choix a été fait quand la femme n'était encore qu'une enfant, à un âge où elle n'était pas en mesure de le faire de manière éclairée et dans des circonstances où toute autre possibilité lui était fermée. Il ne s'agit donc pas d'un choix libre.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Ma dernière question s'adresse à Mme la conseillère.

    Vous avez dit, et j'essaie de vous citer le plus justement possible, que les femmes faisant l'objet du trafic sexuel ne pouvaient être aidées car elles était les cibles des lois. C'est une phrase qui doit nous donner à réfléchir. À l'extérieur de Vancouver, peu de policiers ont été en mesure de nous donner des chiffres précis sur le trafic sexuel. Avez-vous de l'information à ce sujet? Par exemple, est-ce qu'il vous apparaît que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié refuse d'accorder le statut de réfugié aux personnes qui font l'objet de trafic sexuel? Comment pensez-vous que les lois peuvent aider? Par exemple, on a revu la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui comporte des dispositions sur le trafic sexuel. Depuis l'adoption du projet de loi C-27, il y a dans le Code criminel des dispositions sur le trafic sexuel. J'aimerais que vous nous donniez plus d'information à ce sujet. Si jamais les policiers avaient de l'information sur le trafic sexuel, ce serait utile au comité.

[Traduction]

+-

    Mme Ellen Woodsworth: Les statistiques que je vous ai citées plus tôt proviennent de la commission de la police. Dans ces données, on peut voir qu'en 2003, 489 femmes ont été inculpées, la plupart en vertu des dispositions relatives aux communications. Nous savons que l'article 213 est exécuté. Parfois, la police décide de ne pas s'en servir, mais il a quand même été souvent exécuté par le passé, surtout en 2002-2003. Par conséquent, quelles que soient les raisons pour lesquelles on inculpe les prostituées, certainement, cela...

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Il faut qu'il soit clair que l'article 213 ne concerne pas le trafic sexuel. Quand on parle de trafic sexuel, on ne parle pas de cette réalité-là. Les témoins nous ont invités à faire une distinction entre le trafic sexuel et le transport. L'article 213 ne concerne pas le trafic sexuel. Êtes-vous d'accord avec moi?

[Traduction]

+-

    Mme Ellen Woodsworth: Oui. Je suis d'accord avec vous.

    Cependant, lorsque j'ai parlé du trafic... malheureusement, je ne dispose pas de données là-dessus et je pense qu'il faudrait étudier davantage la question. Ce qui est dommage, c'est qu'en raison de la criminalisation du commerce du sexe, il nous est impossible d'obtenir...

    Il existe toutefois certains organismes auxquels on peut s'adresser. Peut-être pourriez-vous demander l'aide de l'ACIA. J'ignore si cette organisation va témoigner, mais je sais qu'elle a déjà étudié la question.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Je crois que M. Kelly avait des statistiques ou de l'information là-dessus. Voulez-vous partager cette information avec nous? J'ai vu que vous vous étiez animé tout à l'heure, pas sexuellement mais professionnellement.

À  +-(1045)  

[Traduction]

+-

    Sgt Matt Kelly: C'est un sujet d'actualité tout à fait brûlant. Certaines accusations ont été portées contre quelqu'un qui travaille dans un salon de massage et qui maintenait des femmes de l'étranger dans une condition d'esclaves sexuelles—c'est-à-dire qu'il les dépouillait de leur identité et qu'il les maintenait enfermées. Nous avons pris connaissance de deux cas de ce genre à Vancouver—et nous collaborons avec la GRC pour préparer les inculpations. Les deux femmes en question se sont adressées au procureur de la Couronne et elles iront devant les tribunaux très bientôt.

    Nous avons traité ces femmes comme des victimes. Nous les avons surveillées sans relâche car il y avait risque de suicide de leur part. Aussi, grâce à l'intervention de leur gouvernement, nous leur avons donné accès à leur pays d'origine, et elles sont maintenant retournées chez elles. L'initiative a été très complexe, difficile et coûteuse. À l'heure actuelle, il n'existe aucun service qui prévoit ce genre de chose au Canada. Ces femmes étaient dans les limbes, sans le moindre statut officiel, car elles n'étaient ni réfugiées, ni résidentes permanentes, ni encore des visiteurs, elles n'étaient rien, nous ne pouvions donc leur obtenir des soins médicaux, ni encore un logement. Il a fallu que nous nous adressions à l'un de nos organismes sans but lucratif pour les loger, mais il a fallu poursuivre la surveillance, car l'une d'entre elles était suicidaire, puis faire la même chose à l'endroit de l'autre femme, grâce à l'aide de notre département et de notre adjoint.

    Il y a très peu d'inculpations du fait de la complexité de ce genre de cas, et nous n'avons donc que peu de statistiques là-dessus. Bien entendu, les femmes en cause hésitent beaucoup à se faire connaître, mais nous savons qu'il y en a beaucoup. Deux des détectives ici présents ont découvert un autre lieu clandestin de ce genre au coin de Granville et de la 53e, et le cas a d'ailleurs été rapporté dans les journaux l'été dernier. Il s'agissait de nombreuses femmes coréennes qui étaient venues au Canada avec un visa de visiteur, et elles travaillaient dans un bordel du quartier.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Prévoyez-vous avoir recours à certaines dispositions? Quand on a revu la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, certaines dispositions ont été adoptées concernant les souteneurs, soit ceux qui se livrent au trafic sexuel, et non concernant les femmes.

    On retrouve certaines dispositions dans le Code criminel depuis l'adoption du projet de loi C-27 en 1997 ou en 1998. Les utilisez-vous? Je ne parle pas de l'article 213, mais des nouvelles dispositions que le législateur a mises à votre disposition. Y avez-vous recours?

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie.

+-

    Sgt Matt Kelly: C'est ce dont nous nous sommes servis pour préparer les chefs d'accusation, en attendant que la cause soit entendue par les tribunaux. Je le répète, l'initiative a été très coûteuse, très compliquée, et il s'agit d'une histoire vraiment effroyable.

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup de votre présence ici parmi nous aujourd'hui, de vos conseils et de votre soutien. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous faisons face à un dilemme, car nous avons entendu des avis contradictoires. Il faudra que nous tirions tout cela au clair, mais je peux vous assurer que votre aide à tous a été précieuse dans cet exercice, et nous espérons produire un rapport qui soit acceptable pour la plupart des parties.

    Monsieur Ménard, la parole est à vous.

+-

    M. Réal Ménard: Pouvons-nous faire une pause?

[Français]

+-

    Le président: Ce sera seulement cinq minutes.

[Traduction]

    J'aimerais que nous fassions une pause avant d'entendre les témoignages spontanés. Cependant, je vous demanderais de vous limiter à cinq minutes, car nous devons poursuivre.

À  +-(1048)  

À  +-(1054)  

À  +-(1055)  

+-

    Le président: Nous allons reprendre.

    Je vais maintenant demander à mesdames Annie Parker, Janine Stevenson et Scarlett Lake de bien vouloir prendre place à la table des témoins. Mesdames, je vous remercie beaucoup de votre présence ici.

    Nous allons maintenant entendre des témoignages spontanés, en demandant à chacune de limiter ses remarques à quelque trois minutes. Après, nous donnerons un temps de parole de trois à cinq minutes à nos membres afin qu'ils puissent poser leurs questions. Il nous reste à peu près une demi-heure à consacrer à cela, après quoi il faudra que nous mettions fin à l'exercice.

    Je vais donc demander à madame Annie Parker de prendre la parole

+-

    Mme Annie Parker (à titre personnel): Je m'appelle Annie Parker. Il y a sept ans et demi, j'ai fait partie de ces femmes disparues à Vancouver. Mon ex-mari a rédigé un rapport à mon sujet en collaboration avec un policier malhonnête de l'Ontario. À l'époque, il faisait subir des mauvais traitements à ma fille et voulait obtenir sa garde. Il ne tenait pas à se retrouver en prison. Il a donc fait appel au service d'un policier malhonnête et a rédigé un rapport selon lequel j'avais été prise en flagrant délit de racolage. Cela figure dans mon casier judiciaire.

    Je suis partie pour Vancouver et, là-bas, je me suis adressée à un agent de police au sujet de mon ex, qui continuait à me traquer. Cet agent de police a examiné le rapport, ensuite, il est venu chez-moi pendant son quart de nuit, muni de scopolamine, qu'il a mis dans ma consommation, m'a ensuite mise dans le coffre d'une auto patrouille, m'a amenée au chalet de son club, et là, il m'a mutilée sexuellement, m'a violée et a enregistré une vidéo pornographique. Après cela, il m'a amenée chez un prédateur sexuel, Pickton, puis chez Boudray et enfin chez Eddie Murphy, un autre prédateur sexuel.

    Le dénommé Boudray m'a enlevée. J'ai rapporté cet enlèvement à la police. Il paraît que ma déclaration a été égarée pendant deux ans, jusqu'au moment où je me suis adressée aux journaux, où on l'a alors retrouvée.

    Les agents chargés d'étudier ma cause étaient persuadés que je m'en prenais à cet agent de police qui avait tourné la vidéo pornographique. Cette vidéo était d'ailleurs vendue en magasin. Les agents de police de Vancouver jouent à quelque chose qu'on appelle le « jeu de la pute » où ils assassinent des prostituées. En raison de ma participation à cette affaire, je crois savoir que les 200 femmes concernées—je crois que ce chiffre est probablement le plus exact—ont été tuées avant qu'on découvre que des vidéos pornographiques d'elles étaient en vente. Ce semble être leur combine. J'ai donc été amenée à un chalet d'un club de luxe, où ces gens semblent avoir mis sur pied une industrie de la pornographie assez développée. Mes deux mains ont été fracturées parce que je me suis adressée à Pivot et que j'ai fait rapport de ce qui se passait.

    Mon bassin a été fracturé lorsque j'ai été violée par des agents corrompus qui étaient chargés de faire enquête sur l'affaire Boudray. Les deux agents de Vancouver Nord qui se vantaient de cela ont été congédiés du corps policier. Toutefois, les viols de la part des agents chargés de faire enquête ont continué. Ma jambe a été fracturée parce que j'avais dénoncé les agents corrompus qui violaient les femmes en faisant enquête. Il y a à peu près deux ans, des agents de la GRC se sont mis à collaborer avec l'agent corrompu qui dirigeait l'enquête. Il s'agit d'une enquête tout à fait bidon et corrompue. Des agents chargés de cette affaire me violent une fois ou deux par semaine, avec sadisme, malgré le fait que j'ai une jambe fracturée et infectée. Et en dépit de cela, on estime que tout est de ma faute parce que je suis une prostituée.

+-

    Le président: Madame Stevenson, la parole est à vous.

+-

    Mme Janine Stevenson (à titre personnel): Bonjour. Je m'appelle Janine Stevenson. Je suis une infirmière autorisée qui travaille au programme d'infirmières de la rue. Le programme d'infirmières de la rue est un programme de prévention du VIH et des MTS qui relève du centre de lutte contre les maladies de la Colombie-Britannique. Nous travaillons auprès des populations qui sont à risque pour ce qui est d'infections au VIH et de maladies transmissibles sexuellement.

    En mon nom personnel et au nom du programme d'infirmières de la rue, j'aimerais prendre la parole devant ce comité en me servant d'un plan de santé publique. Si le comité peut considérer la situation à laquelle font face les travailleurs du sexe comme une question de santé publique, il pourrait lui être plus facile de formuler des recommandations dans l'intérêt de tous les Canadiens.

    Le programme des infirmières de la rue a été créé en 1988. Notre travail nous fait côtoyer non seulement les travailleurs du sexe mais aussi les clients qui achètent des services sexuels. Nos infirmières travaillent avec les travailleurs du sexe dans les rues du quartier Ouest et du quartier Est du centre-ville de Vancouver. Nous visitons près de 28 salons de massage à Vancouver et Burnaby, lesquels, comme vous l'avez entendu plutôt, se voient octroyer des permis par Vancouver en tant que centres d'amélioration de la santé. Dans nos cliniques, nous travaillons avec des hommes, des femmes et des transgenre qui travaillent pour des services d'escorte et qui travaillent dans les milieux du divertissement pour adultes.

    De nombreux clients des travailleurs du sexe se rendent aussi dans nos cliniques pour y obtenir des conseils sur leur santé sexuelle et subir des tests, recevoir des traitements et être acheminés vers d'autres services. Comme quelqu'un l'a mentionné hier et aujourd'hui, il est important de se rendre compte que l'industrie du sexe en Colombie-Britannique seulement est une énorme industrie aux multiples facettes pour laquelle il n'existe pas de solution unique.

    Dans le cadre de notre programme, nous visitons aussi de petites collectivités et des réserves partout en Colombie-Britannique. La santé sexuelle demeure toujours une question difficile à aborder. Le travail sexuel dans les régions rurales de la Colombie-Britannique est encore plus caché et encore plus mal vu que dans les grands centres urbains.

    Dans le cadre de notre travail d'infirmières, nous avons rencontré une jeune fille de 12 ans qui a été obligée de se prostituer à Prince George par un homme plus âgé aux cheveux gris qui lui a offert de l'héroïne. Nous avons rencontré des Coréennes, des Malaisiennes, des Thaïlandaises, des Vietnamiennes et des Chinoises qui travaillent dans des salons de massage. Je vous ai fait remettre un article publié récemment, qui examine les problèmes auxquels font face les travailleuses thaïlandaises et vietnamiennes des salons de massage à San Francisco.

    Nous avons rencontré des travailleurs du secteur du divertissement pour adultes qui étaient incapables de parler à leur médecin de famille du travail qu'ils font. Nous avons rencontré des travailleurs du sexe qui étaient intimidés par les professionnels de la santé. Nous avons rencontré des clients qui étaient terrifiés de nous divulguer qu'ils avaient payé pour obtenir des services sexuels. Nous avons rencontré des travailleurs du sexe qui avaient peur de leurs clients et nous avons rencontré des clients qui craignaient que les travailleurs du sexe profitent d'eux.

    Les Canadiens ne se sentent pas en sécurité—qu'ils s'agissent de travailleurs ou de clients hommes, femmes ou transgenre. Il faut que les lois règlent ces problèmes de sécurité. Lorsque le travail du sexe est criminalisé, il met les gens dans des situations dangereuses. Dans des situations dangereuses, les hommes et les femmes risquent d'attraper le VIH et des maladies transmissibles sexuellement et de connaître de nombreux autres problèmes de santé. Il faut que les lois s'attaquent aux préjugés. On continue de considérer les travailleuses comme les vecteurs de maladies, les vecteurs du VIH. Nous savons que c'est loin d'être le cas.

    Lorsqu'un client a l'impression d'être mal vu parce qu'il a payé pour obtenir des services sexuels, il est trop embarrassé pour obtenir des soins de santé. Cela influe sur sa santé émotionnelle et physique. Cela aura aussi des répercussions sur la santé du travailleur du sexe, de son épouse ou de sa petite amie, et de ses autres contacts sexuels.

    Le statu quo compromet la santé publique. Nous avons récemment réuni un groupe de discussion se composant de clients masculins de travailleurs du sexe. Ces clients étaient très peu au courant du VIH et des infections transmissibles sexuellement. Tous ces hommes étaient extrêmement soulagés de pouvoir parler de leurs craintes, de leurs préoccupations, de leur confusion et des questions de droit auxquelles ils faisaient face lorsqu'ils payaient pour des services sexuels.

    Il importe de préciser à l'intention de tous les Canadiens en quoi consiste les lois. La confusion est extrême. Il faut élaborer des programmes au niveau municipal, provincial et fédéral pour aborder tous les aspects de l'industrie du sexe. Il faut que les lois assurent la sécurité physique et émotionnelle, la santé et le bien être des travailleurs du sexe et de leurs clients partout au Canada. J'ai établi une courte liste de recommandations qui appuient certaines des celles qui ont été formulées ce matin.

    Il faut que l'on discute beaucoup plus du travail du sexe dans notre société. Ceci n'est qu'un début. Nous avons besoin de programmes de sensibilisation au travail du sexe pour toutes les professions de la santé—je n'insisterai jamais assez sur ce point—ainsi que de services de soins de santé offerts dans la langue des travailleurs immigrants et qui tiennent compte de leur culture et des problèmes auxquels ils font face. Nous avons besoin de programmes d'information sur la santé sexuelle pour les gens de tous âges dans les centres urbains et ruraux—la semaine dernière le réseau CBC a diffusé une émission sur les adolescents au cours de laquelle on a beaucoup parlé de l'absence d'information sur la santé sexuelle dans nos écoles—nous avons besoin de programmes de traitement de la toxicomanie, de services de counselling pour les personnes qui ont souffert d'un traumatisme ou les personnes en deuil, et de services accrus pour ceux qui travaillent dans la rue et qui entrent dans l'industrie du sexe.

Á  +-(1100)  

    Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion de prendre la parole devant vous.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Scarlett.

+-

    Mme Scarlett Lake (à titre personnel): Pour commencer, j'aimerais me présenter. Je suis propriétaire d'un service d'escortes ici à Vancouver. Je travaille depuis longtemps dans l'industrie du sexe, depuis environ 25 ans. J'ai moi-même eu des clients pendant de nombreuses années. Je n'en ai plus vraiment maintenant et je me considère comme une maquerelle et une militante.

    Je dirais que mon expérience dans l'industrie du sexe est très saine et positive. J'ai réussi à bien gagner ma vie. J'ai rencontré des gens très agréables et je considère que je m'occupe des dames qui travaillent pour moi d'une façon responsable et j'espère leur offrir la possibilité de travailler dans l'industrie du sexe sans être victimisées d'aucune façon.

    J'estime effectivement avoir une responsabilité à l'égard des femmes qui travaillent dans des situations beaucoup moins confortables, qui travaillent dans la rue ou qui sont exploitées par des proxénètes ou des employeurs moins responsables.

    Pour ce qui est de la sollicitation même, je vais vous lire simplement le document que j'ai sous les yeux.

    Je me pose les questions suivantes : arrive-t-il que la loi sur la sollicitation soit utilisée pour limiter des activités dans un autre secteur de travail? Tout d'abord, j'ignore s'il s'agit d'un secteur particulier qui est ciblé plus ou moins injustement.

    Deuxièmement, une telle loi aurait-elle pu être inventée à une autre époque pour satisfaire les attitudes et les préjugés répandus de la part du public à cette période-là?

    Est-il possible qu'une telle loi ait été instaurée pour remédier à un problème social complexe qui à bien des égards n'existe plus?

    Quatrièmement, une loi contre la sollicitation équivaut-elle en fait à une loi contre la liberté d'expression et la libre entreprise?

    Je comprends qu'une ville préférerait avoir des travailleurs et des commerces autorisés qui fonctionnent correctement et en toute sécurité sous son autorité. L'alternative serait d'avoir des fournisseurs non réglementés et non professionnels de divers produits et services qui risqueraient de créer un piètre environnement qui ne permettrait pas de protéger et de servir efficacement les consommateurs. Je dirais que ceux qui travaillent dans une industrie comme l'industrie du sexe, qui ne peuvent pas avoir ouvertement un lieu d'affaires tout en restant dans la légalité et qui ne peuvent pas solliciter une clientèle, se voient en fait empêcher illégalement de gagner leur vie. La prostitution en soi est une activité légale.

    Tous groupes, comme les travailleurs du sexe, qui sont aux prises avec diverses lois se trouvent essentiellement victimisés. Ce groupe ne peut pas ouvertement exercer son métier. Il ne peut pas le faire derrière des portes closes et il ne peut pas le faire dans la rue, pourtant vraisemblablement il peut le faire. L'endroit et le moment où il peut exercer son métier est l'aspect le plus absurde qui entraîne des suggestions encore plus absurdes comme exercer l'activité sexuelle dans un lieu et recevoir le paiement dans un autre endroit, peut-être éloigné.

    Lorsqu'un tel groupe se voit interdire légalement d'exercer de façon réaliste une activité légale, cela contribue en fait à la victimisation du groupe. Les travailleurs du sexe sont victimes d'un système fondé sur l'hypocrisie et risque par ailleurs d'être victimisés par ceux qui sont en mesure soit disant de les protéger ou qui prétendent les protéger de cette hypocrisie. Il est très peu probable que les travailleurs de l'industrie des services sexuels fassent appel à la police pour défendre leurs droits ou les protéger contre ceux qui veulent s'en prendre à eux.

    La grande question qui nous préoccupe, c'est que la police existe pour faire respecter les lois, que ces lois soient désuètes ou dépourvues de pertinence, et examinera l'aspect du problème et non pas le danger que court le travailleur. Par conséquent, l'escorte, la prostituée, la masseuse, la danseuse érotique, etc., sera tout à fait seule à assurer sa propre protection et à protéger ses droits.

Á  +-(1105)  

    De plus, il serait insensé pour un travailleur du sexe d'obtenir un permis puisque la ville ou la municipalité où il travaillerait disposerait ainsi d'informations dont elle pourrait se servir pour trouver ce travailleur et l'accuser d'un crime. Il n'y a aucun avantage particulier à se mettre entre les mains de ceux qui pourraient vous empêcher de gagner votre vie.

    Je vous remercie.

Á  +-(1110)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Hanger.

+-

    M. Art Hanger: Je vous remercie, monsieur le président. Je tiens à remercier les témoins des renseignements qu'ils nous ont fournis ce matin.

    Une chose m'intrigue, Scarlett. Vous dirigez un service d'escortes et vous vous décrivez comme une maquerelle et une militante. Vous êtes au courant de la situation qui existe dans la rue, n'est-ce pas, de la prostitution de rue?

+-

    Mme Scarlett Lake: Je n'en suis pas plus au courant que qui que ce soit qui se promène en ville en voiture et regarde par la fenêtre, mais cela n'a pas vraiment de rapport avec le service que j'offre.

+-

    M. Art Hanger: Le service d'escortes consiste-t-il à offrir des services sexuels contre de l'argent?

+-

    Mme Scarlett Lake: Oui.

+-

    M. Art Hanger: Donc, vous administrez un service où vous fournissez des filles à des clients qui paient pour leurs services. Les clients paient les filles et vous en prélevez un pourcentage. Dans la rue, les filles travaillent peut-être pour un proxénète?

+-

    Mme Scarlett Lake: Je ne suis pas vraiment au courant. Je suppose que dans certains cas, oui; je suppose que certaines travaillent de façon privée.

+-

    M. Art Hanger: Mais ce que vous êtes en train de proposer ici, c'est que l'on élimine en particulier la loi sur la sollicitation.

+-

    Mme Scarlett Lake: Excusez-moi?

+-

    M. Art Hanger: Êtes-vous en train de proposer que la loi sur la sollicitation telle qu'elle existe, qui influe sur la prostitution de rue, soit éliminée—la loi sur la sollicitation?

+-

    Mme Scarlett Lake: Je ne vois pas comment... Je ne prétends pas avoir toutes les solutions. Il s'agit d'un problème très complexe. Je crois qu'examiner ce que l'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire, pourquoi, où et comment, représente une très vaste entreprise. Il serait trop simple de se contenter de dire qu'il est interdit de solliciter. Je suppose que par solliciter on veut dire parler à des gens aux fins d'une transaction...

+-

    M. Art Hanger: Je reprends simplement vos paroles. Vous avez indiqué dans votre exposé que vous considérez que la loi sur la sollicitation est restrictive; qu'elle empiète sur la liberté d'expression, etc.

+-

    Mme Scarlett Lake: Oui.

+-

    M. Art Hanger: Vous avez fait un exposé et j'essaie simplement de déterminer quelle est votre position. Êtes-vous en train de proposer que l'on abroge la loi?

+-

    Mme Scarlett Lake: Il me semble que la sollicitation équivaut simplement à mettre une annonce dans le journal, ce que les services d'escortes font régulièrement.

+-

    M. Art Hanger: Qu'est-ce qui empêcherait la fille de la rue de travailler pour un service d'escortes?

+-

    Mme Scarlett Lake: Rien en particulier.

+-

    M. Art Hanger: Donc, elles sont là par choix?

+-

    Mme Scarlett Lake: C'est certainement le cas pour toutes celles qui travaillent pour moi.

+-

    M. Art Hanger: Les filles qui travaillent dans la rue sont-elles là par choix?

+-

    Mme Scarlett Lake: Je suppose que oui. Quant à savoir si elles ont l'impression d'avoir un choix, ça c'est une autre histoire.

+-

    M. Art Hanger: Mais elles pourraient décider d'aller travailler pour un service d'escortes; ont-elles ce choix?

+-

    Mme Scarlett Lake: Je croirais que oui.

+-

    M. Art Hanger: Et elles ne seraient pas, comme on l'a entendu dire tant de fois ici, harcelées par la police et elles seraient plus en sécurité. Je suppose qu'il est moins risqué de travailler pour votre service?

+-

    Mme Scarlett Lake: Ce que je préconise, c'est que l'on permette aux gens d'exercer leur activité professionnelle dans un lieu d'affaires sûr et confortable et de ne pas avoir à travailler dans la rue comme un vendeur de maïs soufflé ou quelque chose du genre. Mais, si vous travaillez derrière des portes closes, vous avez aussi besoin d'une méthode pour faire connaître aux gens l'endroit où vous êtes, et cela comporte une forme quelconque de sollicitation. Il faut que les gens sachent que vous existez pour pouvoir exercer votre activité professionnelle; on ne peut pas simplement rester à la maison en attendant qu'il se passe quelque chose.

+-

    M. Art Hanger: Donc, les filles qui travaillent dans la rue pourraient en fait sortir de la rue dès maintenant et aller travailler pour un service d'escortes.

+-

    Mme Scarlett Lake: Je l'espère. Il y a beaucoup de gens dans le quartier est du centre-ville par exemple qui se prostituent pour survivre, ce qui ne se prêterait peut-être pas à des services d'escortes, mais je crois qu'il existe des solutions de rechange.

+-

    M. Art Hanger: De nombreux témoins qui ont comparu devant le comité ont indiqué que les femmes qui travaillent dans l'industrie de la prostitution veulent contrôler tout ce qu'elles font, tout l'argent qu'elles font; que si elles vont offrir des services sexuels contre de l'argent, elles devraient contrôler davantage cet argent. Les filles qui travaillent dans votre service ont-elles le plein contrôle de l'argent qu'elles gagnent? Autrement dit, leur rémunération nette est-elle importante?

Á  +-(1115)  

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Hanger.

+-

    Mme Scarlett Lake: Je me demande ce que vous voulez dire par « importante ». En fait, j'ai tendance à...

+-

    M. Art Hanger: Quel pourcentage touchent-elles?

+-

    Mme Scarlett Lake: Environ 50 p. 100.

+-

    M. Art Hanger: Cinquante pour cent.

+-

    Le président: Madame Brunelle.

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle: Madame Lake, on nous a dit que les dames qui étaient escortes semblaient avoir une vie plus facile, qu'elles faisaient ce métier par choix et qu'il s'agissait d'un métier lucratif.

    Voyez-vous de la violence faite aux femmes dans votre secteur d'activité, celui de la prostitution d'escortes? S'il y en a peu ou moins, que faites-vous pour empêcher que de la violence soit faite aux femmes?

[Traduction]

+-

    Mme Scarlett Lake: Depuis que j'assure ce service, je n'ai été témoin d'aucune violence. Je veille à ce que les dames que j'emploie soient en sécurité en tout temps, et... Je ne me rappelle d'aucune situation où l'une d'entre elles ait couru un risque.

    Désolée, quelle était la deuxième partie de votre question...?

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle: Je vous demandais comment vous faisiez pour assurer la sécurité des femmes qui travaillent pour vous.

[Traduction]

+-

    Mme Scarlett Lake: Tout d'abord, je fais très attention aux clients avec qui je traite. Depuis de nombreuses années, je procède à une consultation avec tous les nouveaux clients. Nous avons une entrevue—souvent face à face, souvent au téléphone—et je leur parle pendant près d'une heure pour apprendre à les connaître et savoir ce qu'ils cherchent. J'établis ainsi un certain rapport, une certaine entente avec le client.

    Comme je travaille dans ce secteur depuis 25 ans, de toute évidence, j'ai développé un instinct assez sûr grâce auquel je sais juger les gens, et cela m'a beaucoup aidé au fil des ans.

    Je n'envoie pas non plus des gens travailler au milieu de la nuit, lorsque les clients peuvent être surtout des gens qui ont beaucoup bu ou qui ont pris de la drogue. Si une situation me semble suspecte, je n'enverrai personne. Je préfère souvent que la transaction ait lieu à un endroit où je peux être présente et où je peux faire les présentations de manière à rencontrer le client directement, le voir et établir un rapport quelconque. Je préfère toujours établir une clientèle régulière qui revient plusieurs fois.

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle: Merci.

    Madame Stevenson, vous nous avez dit que vous étiez infirmière. Vous nous avez aussi dit que la prostitution était une question relevant de la santé publique. On a eu l'occasion de voir des prostituées et on a pu constater que la santé de certaines d'elles s'était considérablement détériorée.

    Diriez-vous qu'il y a un désengagement des gouvernements provinciaux à l'égard des soins de santé à donner à ces femmes? Est-ce qu'on manque de ressources? Où se situe exactement le problème quant à la santé de ces femmes? Je sais qu'au Québec, les femmes ou les hommes qui souffrent de troubles mentaux sont renvoyés chez eux avec des médicaments. Cela crée énormément de problèmes. Ces gens sont souvent des itinérants, et il peut arriver aussi qu'ils se prostituent.

    Y a-t-il des liens entre ce que je dis et la prostitution de rue principalement? Comment évaluez-vous la santé des femmes?

Á  +-(1120)  

[Traduction]

+-

    Mme Janine Stevenson: Oui, vous avez raison.

    Le problème est double. Nous avons un manque criant de ressources en santé, particulièrement en santé mentale et en toxicomanie. Ces ressources n'existent pas. Le deuxième aspect, bien entendu, c'est qu'en ce qui concerne les ressources en soins de santé qui existent, elles ne sont pas acceptables en raison des préjugés qui existent. En d'autres mots, il ne s'agit pas d'endroits chaleureux et amicaux envers les travailleurs de l'industrie du sexe. Donc, vous avez raison, oui.

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle: Si je comprends bien, vous êtes une infirmière qui travaille dans la rue pour aider les travailleuses du sexe. Quels sont les principaux problèmes de santé de ces femmes?

[Traduction]

+-

    Mme Janine Stevenson: Les problèmes de santé viennent du fait que les femmes sont dans la rue. Cela va de la malnutrition au manque de sommeil, en passant par la pneumonie, des maladies de la peau parce qu'elles sont sans abri, des toxicomanies, des troubles mentaux qui peuvent être très graves. J'ignore si vous êtes au courant, mais nous avons bien sûr un problème de syphilis à Vancouver, comme la plupart des grandes villes. Le VIH et la syphilis sont donc également de graves problèmes.

+-

    Le président: Merci, madame Brunelle.

    Docteur Fry.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Merci.

    C'est très intéressant. Je veux poser une question sous l'angle de la santé publique, parce que c'est de cette manière que je perçois le problème. Comme vous le savez, l'Association médicale canadienne a déclaré que c'est le problème de santé publique le plus important de notre époque. Et c'est une manière globale d'envisager les problèmes de santé publique. Ce n'est pas unidimensionnel. Ce n'est pas seulement de faire respecter la loi. Cela va de la prévention à la réduction des préjudices, en passant par l'application de la loi, au besoin, sans compter qu'il faut dispenser des traitements et tout le reste.

    Vous avez dit une chose qui m'a frappée, et je pense que notre comité doit en être très conscient. Vous dites que la stigmatisation crée le manque de ressources parce que les gouvernements ont peur de consacrer de l'argent à ce que l'on considère comme une activité immorale ou un groupe stigmatisé, ce qui contribue bien sûr à marginaliser davantage le groupe et à créer de la discrimination. J'étais contente de vous entendre dire cela. J'étais contente parce que je veux m'assurer que nous comprenions bien, au comité, que si nous voulons nous attaquer à ce problème, nous devons aborder le problème de la stigmatisation et de la marginalisation.

    Madame Lake, vous dites que vous êtes une maquerelle. Vous dites que vous exigez 50 p. 100. Qu'est-ce que vous offrez pour ce 50 p. 100 que vous prenez aux filles? Leur fournissez-vous un endroit où elles ont leurs relations sexuelles? Fournissez-vous des services de soins de santé? Fournissez-vous les avantages habituels qu'obtiennent les travailleurs au sein de la population active? Les filles ont-elles des congés de maladie, des congés de maternité ou des prestations d'invalidité? Est-ce que le prélèvement de 50 p. 100 sert à fournir l'un ou l'autre de ces services?

    Et que faites-vous pour protéger les femmes? Comment intervenez-vous en leur nom pour ce qui est de leur offrir un bon soutien en milieu de travail, pour veiller à ce que l'endroit où elles travaillent soit propre et constitue un environnement convenable? Assurez-vous la liaison avec la police si elles sont en danger au travail? Vous assurez-vous qu'elles ne soient pas mises en danger au travail? Je veux seulement savoir quels services vous fournissez, en tant que propriétaire, à vos employées?

+-

    Mme Scarlett Lake: Certainement. J'aimerais fournir des services beaucoup plus nombreux, par exemple une garderie au travail, etc. En fait, mon entreprise est relativement petite. Je fournis un lieu de travail, pas tout le temps, mais certainement à l'occasion. J'aimerais que beaucoup d'autres services soient fournis aux femmes qui travaillent dans ce secteur.

    Pour mes 50 p. 100, ce que je fais, c'est de la publicité sous diverses formes, dans les journaux ou sur Internet. J'emploie aussi une assistante qui m'aide à répondre au téléphone, de sorte qu'il y ait toujours quelqu'un sur place pour s'occuper de tout, et cela comprend les appels téléphoniques des filles qui signalent qu'elles ont des problèmes quelconques, ce qui arrive en fait rarement, sinon jamais. Essentiellement, je suis là pour m'occuper de tout.

Á  +-(1125)  

+-

    L'hon. Hedy Fry: Trouvez-vous que c'est de l'exploitation? Je trouve que 50 p. 100, c'est beaucoup. Quand je travaillais comme médecin et que j'employais un remplaçant, ce dernier touchait 40 p. 100, parce que 60 p. 100 des honoraires étaient déjà consacrés directement au loyer, aux frais généraux et aux outils avec lesquels le remplaçant travaillait. Je savais donc en quoi consistaient les frais généraux. Mais si tout ce que vous faites, c'est d'offrir un service téléphonique, essentiellement, et de la publicité, trouvez-vous que 50 p. 100, c'est de l'exploitation?

    Beaucoup de femmes nous disent qu'elles sont exploitées, que ce soit par un souteneur dans la rue ou bien quelqu'un qui travaille pour elles, par exemple dans le cadre d'un service d'escortes, etc. Si l'on voit tout cela comme une entreprise commerciale, alors il faut parler des pratiques normalement appliquées dans le domaine commercial et il faut vous demander si vous traitez vos employées comme il faut. Je veux seulement savoir si, à votre avis, 50 p. 100 c'est de l'exploitation, compte tenu de ce que vous offrez.

+-

    Mme Scarlett Lake: Je reconnais que ça peut paraître beaucoup. Mais si vous y réfléchissez, peut-être qu'un restaurant embauche une foule de serveuses et fait beaucoup d'argent avec ce commerce alors que les employés sont très peu payés. Je ne pense pas que ce soit scruté à la loupe de cette manière.

    J'offre aussi un service en ce sens que je suis de près la santé et le bien-être de ces femmes. Je leur donne beaucoup de formation. Je leur offre un local où elles peuvent poser des questions ou obtenir des conseils, essentiellement en s'adressant à moi. Par ailleurs, je tiens un établissement commercial, avec un ordinateur et les lignes téléphoniques nécessaires, et je n'ai pas un mode de vie extravaguant. Mon train de vie est peut-être plus élevé que celui d'une personne ordinaire, mais il n'est pas excessif.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Je n'essaie pas de m'attaquer à vous, pas du tout. Je ne laisse pas entendre que vous avez un train de vie extravaguant. Je dis que les femmes nous ont parlé d'exploitation et elles ont dit que cela prenait plusieurs formes. Ce n'était pas seulement un souteneur qui les battait; c'était aussi des gens qui prenaient une partie exorbitante de leur revenu tout en leur offrant très peu en termes de soins de santé et des autres services qu'un employé s'attend à recevoir de son employeur.

    Je voulais seulement poser cette question. J'essaie de comprendre comment fonctionne ce secteur. Si l'on veut présenter cela comme une entreprise commerciale, il faudra que les entreprises en question soient réglementées, et quelqu'un devra faire rapport sur les actifs et il faudra que les employés soient traités selon les règles.

    Si les travailleuses du sexe pouvaient se syndiquer, elles exigeraient beaucoup plus que 50 p. 100 de leurs honoraires. Si l'on veut présenter cela comme une entreprise, alors parlons-en comme d'une entreprise. Il faut alors assurer un traitement équitable; il faut s'occuper de la travailleuse et lui donner un environnement de travail convenable. Je dirais qu'aider les travailleuses, ce serait leur fournir des condoms, pas seulement leur dire qu'elles peuvent téléphoner, parce qu'elles pourraient toujours se doter d'une ligne téléphonique gratuite, comme on a entendu des intervenants le suggérer.

    Si l'on veut vraiment présenter cette activité comme une entreprise commerciale, voyons comment nous pouvons réglementer cette entreprise de manière à protéger les travailleuses.

+-

    Mme Scarlett Lake: Je considère que je fais de l'autoréglementation, et il m'arrive souvent de fournir des condoms et aussi bien d'autres choses. Je suis presque une mère pour beaucoup d'entre elles. Et puis, si quelqu'un vient me voir et veut travailler et n'est pas content de mes conditions, je suis toujours prête à discuter et à négocier. Mais j'ai tout fait et ma part a varié entre 15 p. 100 et 50 p. 100, et c'est ce qui fonctionne pour moi aujourd'hui, alors que j'essaie d'établir mon entreprise, et cela me permet d'être plus efficace pour plus de gens plus souvent.

+-

    Le président: Merci.

    Je pourrais peut-être me permettre de poser moi-même quelques questions à Mme Lake.

    Exigez-vous que vos filles subissent régulièrement des examens médicaux, et si oui, à quelle fréquence?

+-

    Mme Scarlett Lake: Je n'ai pas exigé cela. J'ose croire que j'embauche des gens qui sont responsables, des personnes qui ont toute leur tête et qui mènent des vies relativement normales. Ce sont souvent des étudiantes ou peut-être même des femmes qui travaillent à plein temps dans un autre domaine tout en travaillant pour moi. C'est souvent un travail à temps partiel pour elles.

    J'aime cela comme ça. J'aime mieux ne pas avoir affaire, d'une manière ou d'une autre, à des femmes qui font cela pour survivre. Je trouve que c'est un environnement beaucoup plus sain, autant pour les clients que pour les travailleuses.

Á  +-(1130)  

+-

    Le président: Y a-t-il des restrictions quant aux services sexuels offerts?

+-

    Mme Scarlett Lake: J'interview les femmes et je leur demande ce qu'elles sont prêtes à faire, et ensuite nous passons en revue une liste des choses qu'on pourrait leur demander ou qui sont attendues. Je réponds à leurs questions dans le but de déterminer leurs paramètres et ensuite j'essaie de les assortir aux clients à l'aise avec ces mêmes paramètres.

+-

    Le président: Qui établit le tarif?

+-

    Mme Scarlett Lake: C'est moi.

+-

    Le président: Et serait-il possible de demander un tarif supplémentaire—un pourboire, si vous voulez employer cette terminologie?

+-

    Mme Scarlett Lake: On peut payer un pourboire de temps à autre, mais souvent le client comprend qu'il s'agit d'un système à un tarif. Je fournis également un service à la clientèle. Je n'aime pas entendre parler de ces endroits où on annonce un tarif aux clients pour ensuite découvrir qu'il faut payer tant pour un service et un tarif supplémentaire pour un autre; c'est eux qui se trouvent victimisés, car ils doivent payer deux fois ou six fois le prix établi auparavant.

+-

    Le président: Avez-vous une licence?

+-

    Mme Scarlett Lake: Non.

+-

    Le président: Quel genre de rapport avez-vous avec la police?

+-

    Mme Scarlett Lake: Il n'y a pas de rapport avec la police.

+-

    Le président: Aucun rapport du tout?

+-

    Mme Scarlett Lake: Aucun.

+-

    Le président: D'accord.

    Je crois que nous avons suffisamment de temps pour faire un autre tour.

    Madame Brunelle?

    Madame Fry?

+-

    L'hon. Hedy Fry: Non.

+-

    Le président: Je vous remercie de votre présence. Vous avez toutes les trois fait valoir un point de vue que nous n'avions pas encore entendu pendant nos délibérations. Vos témoignages nous aideront à étudier la situation pour ensuite élaborer un rapport. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant lever la séance pour travailler à huis clos. Cela veut dire que seulement les députés, notre personnel de soutien et les personnes qui aident nos députés seront permis dans la salle. Je demanderais donc à tout le monde de quitter la salle. Ce n'est pas une séance publique. Notre séance à huis clos ne sera pas très longue, j'espère. Nous reprenons nos travaux à midi jusqu'à 13 heures.

    Je vous remercie de votre patience et de votre indulgence.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

  +-(1225)  

+-

    Le président: Notre prochain témoin, c'est Melissa Farley.

    Nous vous accorderons environ dix minutes pour faire votre exposé—et je commence à devenir agité si vous dépassez la limite—suivra ensuite un tour de questions de sept minutes, puis des tours de trois minutes.

    Melissa, la parole est à vous.

    Êtes-vous accompagnée d'une personne que vous voulez nous présenter?

+-

    Mme Melissa Farley (Prostitution Research and Education): Non.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    Mme Melissa Farley: Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant vous. Je vous suis reconnaissante de l'occasion qui m'est donnée de vous parler de ce que j'ai appris sur la prostitution après avoir étudié le sujet pendant 10 ans.

    Je dédie mes observations aujourd'hui à une jeune femme autochtone qui nous a dit ceci à Jacqueline Lynn et à moi-même dans un parc de Vancouver : « Nous ne parlons pas beaucoup. »

    Si je ne m'abuse, l'objectif du sous-comité est de prévenir la violence à l'endroit des femmes. Malheureusement, une fois que l'on comprend ce qu'est la prostitution, il devient bien évident que ce ne peut pas être une occupation sûre pour les femmes.

    La prostitution est une stratégie de survie qui suppose l'acceptation de risques déraisonnables. Le harcèlement sexuel est une caractéristique même de l'emploi. Il est tout simplement impossible de protéger une personne que son travail expose à la possibilité d'être violée en moyenne une fois par semaine.

    J'aimerais citer une survivante :

Je ne peux qu'exprimer mon grand regret de voir que des organismes en faveur de la prostitution cherchent à décriminaliser l'achat d'une personne à des fins sexuelles. Je ne peux tout simplement pas exprimer par des mots l'intense souffrance et douleur que m'a causée le fait de m'être adonnée à la prostitution.

J'ai choisi de travailler comme prostituée parce que je croyais n'avoir aucun autre choix. Je me suis adonnée à la prostitution parce que je connaissais de grandes difficultés affectives et financières et parce que je ne pouvais pas compter sur le soutien de ma famille.

J'ai pu travailler dans des salons de massage « de luxe » ... On se trompe totalement en pensant que la violence n'existe pas dans les bordels. J'ai connu des bordels où l'on a essayé d'étrangler et de maintenir par la force des filles. Les clients de ces bordels enlevaient volontairement leur condom malgré le fait que la prostituée souhaitait qu'ils le conservent...

Je défends maintenant le droit des prostituées à se libérer des forces qui les empêchent d'abandonner la prostitution. Je presse toutes les bonnes âmes à consulter les données et la recherche portant sur les désirs des femmes, des hommes, des enfants et des transgenres qui s'adonnent à la prostitution.

    Ce témoignage montre que ceux qui sont favorables à la prostitution comme occupation constituent une très très petite minorité.

    Je crois que les gens ne savent vraiment pas comment faire face à ce qu'ils comprennent instinctivement être les méfaits de la prostitution. Les gens m'ont demandé si la situation ne serait pas un peu meilleure si la prostitution était décriminalisée? Cela permettrait-il de réduire la stigmatisation et d'accroître la protection des prostituées? La réponse est non. Décriminaliser la prostitution ne réduit pas la stigmatisation des prostituées et ne les protège pas mieux.

    Lorsque les gens parlent des méfaits de la prostitution, ils ne pensent habituellement qu'aux méfaits physiques comme le risque de contracter le VIH, le risque de viol, le risque d'agression physique et le risque de meurtre, qui sont exceptionnellement élevés dans le monde des prostituées.

    J'ai étudié le cas de personnes qui acceptent volontairement de se prostituer pour se rendre compte plus tard que ce métier est beaucoup plus dangereux et nocif qu'elles ne le pensaient au départ. La prostitution est une institution dans laquelle une personne a le pouvoir social et économique de transformer une autre personne en l'incarnation vivante d'un fantasme masturbatoire. Lorsqu'il y a prostitution, les conditions qui rendent le consentement véritable possible sont absentes : sécurité physique, pouvoir égal des clients et véritable choix. La prostitution n'est pas le choix tel que nous concevons le terme. Il ne s'agit pas d'une option parmi d'autres.

    Une femme à Amsterdam a décrit la prostitution comme « esclavage volontaire », expression qui, à mon avis, décrit bien cette apparence de choix qui revient à un choix forcé.

  +-(1230)  

    Les chercheurs et les spécialistes de la santé publique ne parlent pas normalement des méfaits psychologiques de la prostitution. La prostitution cause des méfaits psychologiques parce que, comme Michelle Anderson l'a dit, la prostitution est un acte de déshumanisation sexuellement invasif comme le viol et l'inceste.

    Le public est beaucoup moins sensibilisé au traumatisme que causent la prostitution et le trafic du sexe qu'il ne l'est au sujet du traumatisme que causent l'inceste, le viol et la violence conjugale. À la différence du viol, de l'inceste et de la violence conjugale, la prostitution présente un avantage financier pour les personnes qui y sont liées. Comme nous le savons tous, les sommes en jeu sont énormes. Le fait que la prostituée reçoive de l'argent rend son exploitation sexuelle invisible et le fait qu'on prenne des photos d'elle lorsqu'elle se prostitue transforme son humiliation en divertissement sexuel pour quelqu'un d'autre.

    Je fais des recherches sur la prostitution depuis longtemps, mais j'ai mis des années à comprendre que le plus grand tort que cause la prostitution n'est pas physique, mais psychologique. Parmi toutes les personnes chez lesquelles on a étudié ce problème, c'est parmi les prostituées que le taux de prévalence du syndrome de stress post-traumatique, SSPT, est la plus élevée. Nous avons interviewé plus de 850 personnes s'adonnant à la prostitution dans neuf pays, dont le Canada, et nous avons constaté que le SSPT chez les prostituées était comparable à ce qu'il est chez les femmes battues, les survivantes de viol et les anciens combattants. Les prostituées connaissent des taux extrêmement élevés de dépression, de toxicomanie, de dissociation mentale, de traumatisme crânien et de tentative de suicide.

    Nous avons interviewé des homosexuels et des transgenres au Canada et dans d'autres pays et nous avons constaté que les raisons qui poussent les femmes vers la prostitution sont les mêmes que celles qui poussent les jeunes homosexuels et transgenres à se prostituer également, à savoir la négligence familiale, les mauvais traitements familiaux et les fugues. Une fois qu'ils se prostituent, les jeunes homosexuels et transgenres sont traités de la même façon que les filles et les femmes qui se prostituent.

    Est-il mieux que la prostitution ait lieu en établissements plutôt qu'à l'extérieur? Certaines données semblent indiquer que la violence est moins élevée en établissements, mais cela est relatif. Le fait que les méfaits de certains types de prostitution semblent être plus marqués que d'autres ne signifie pas qu'il y a certains types de prostitution inoffensifs. C'est un raisonnement faux que tiennent certaines personnes.

    Une étude qui a été récemment effectuée à San Francisco a révélé que 62% des femmes d'origine asiatique travaillant dans les salons de massage de cette ville avaient été agressées par leurs clients. Or, cette étude n'a porté que sur la moitié des salons de massage de la ville. Les proxénètes et les trafiquants qui contrôlent le reste des salons de massage de San Francisco ont refusé l'accès aux chercheurs. Je suppose que les femmes qui travaillent dans ces salons subissent une violence encore plus grande. Le taux d'agression physique s'élevait à 62% dans les salons de massage où la prostitution se pratique à l'intérieur.

    Des chercheurs Néerlandais—comme vous le savez, la prostitution est légale aux Pays-Bas—ont découvert qu'il y a deux facteurs auxquels on peut attribuer une violence accrue dans le monde de la prostitution. Plus la pauvreté est grande, plus la violence est grande, et le risque de violence est aussi proportionnel au nombre d'années pendant lesquelles on a pratiqué la prostitution.

    Les femmes ne se prostituent pas seulement dans un seul endroit. Elles ont des téléphones cellulaires. Grâce au téléphone cellulaire, une prostituée peut travailler dans la rue et peut aussi travailler pour une agence d'escortes... Le téléphone cellulaire permet différents types de prostitution. La prostitution se pratique dans différents endroits, tant en établissements qu'à l'extérieur. Il n'existe pas de distinction absolue entre la prostitution qui a lieu en établissements et celle qui a lieu à l'extérieur.

    D'après de nombreuses études, les taux de violence psychologique sont comparables que la prostitution ait lieu en établissements ou à l'extérieur.

  +-(1235)  

    La prostitution en établissements accroît la sécurité et le confort du client, mais cela ne fait rien pour diminuer le traumatisme psychologique des prostituées elles-mêmes. En fait, l'invisibilité sociale de la prostitution en établissements peut en accroître le danger.

    Connaissant les dommages terribles qu'entraîne la prostitution en établissements, un proxénète hollandais a déclaré : « On ne peut pas avoir d'oreiller dans un bordel; c'est un instrument de meurtre. » Avant que les femmes dans ces établissements puissent atteindre le bouton d'alarme et que l'on enfonce la porte, elles sont déjà gravement blessées, à en croire les gorilles en Australie, où la prostitution est décriminalisée. On ne peut jamais répondre suffisamment vite à un appel au secours pour empêcher la violence. Les boutons d'alarme dans les bordels ne sont pas plus utiles que les boutons d'alarme chez les femmes battues.

    Écoutez bien cela; ce n'est pas une plaisanterie. Les lignes directrices australiennes concernant la sécurité en milieu de travail des femmes dans le secteur de la prostitution recommandent que celles qui se lancent dans ce secteur prennent des cours sur les négociations en cas de prises d'otage. Voilà ce qu'il faut apprendre si l'on se lance dans la prostitution dans un contexte décriminalisé.

    Une organisation sud-africaine a recommandé que lorsqu'elle se déshabille, la prostituée fasse comme si elle ne faisait pas exprès d'envoyer une chaussure sous le lit et, en allant la récupérer, regarde s'il n'y a pas de couteau, de menottes et de corde. Ceci fait partie de la vie quotidienne d'une prostituée.

    À San Francisco, la prostitution en établissements et les bordels de massage sont décriminalisés de facto. Récemment, un groupe de défense des droits des prostituées a recommandé que les femmes sachent toujours où se trouvent les issues, qu'elles portent des chaussures qui leur permettent de courir et qu'elles ne portent jamais de colliers, d'écharpes ni quoi que ce soit avec lequel on puisse les étrangler.

    La prostitution est une institution qui systématiquement fait de la discrimination contre les femmes, les jeunes, les pauvres et les groupes subalternes du fait de leur ethnie. Au Canada, la recherche que j'ai menée avec Jackie Lynn et Ann Cotton incluait un grand nombre de jeunes filles et de femmes des Premières nations qui n'avaient pas beaucoup d'autres possibilités de survie économique que la prostitution. Ceux qui défendent la décriminalisation de la prostitution ne se penchent que très rarement sur la pauvreté, la race et l'ethnie, qui rendent les femmes encore plus vulnérables et qui font qu'elles sont encore plus en danger quand elles se prostituent.

    Pourquoi les femmes des Premières nations sont-elles surreprésentées parmi les prostituées au Canada? C'est une question brûlante à laquelle il faut répondre me semble-t-il.

    La prostitution, de façon différente et brutale...

+-

    Le président: Madame Farley, pouvez-vous conclure, il vous reste une minute.

+-

    Mme Melissa Farley: Je voulais vous donner quelques conclusions préliminaires sur les recherches que j'ai faites auprès de clients, mais je n'aurai pas le temps de le faire, à moins que quelqu'un m'interroge là-dessus.

    Tout d'abord, permettez-moi de dire que nous avons certains exemples de ce qui se passe...

+-

    Le président: Pourriez-vous nous fournir votre mémoire pour que nous l'ayons sous les yeux?

+-

    Mme Melissa Farley: Je vais conclure, d'accord.

    Je voulais vous donner certaines conclusions préliminaires de ma recherche auprès de clients, mais je ne pourrai le faire que si quelqu'un m'interroge à ce sujet.

    Tout d'abord, j'aimerais vous dire que nous avons certains exemples de ce qui se passe—

  +-(1240)  

+-

    Le président: Pourriez-vous nous fournir votre mémoire afin que nous l'ayons sous les yeux?

+-

    Mme Melissa Farley: Je ne pense pas que je puisse le présenter... Je vais voir ce que je peux faire. Cela risque de prendre un certain temps; il doit être soumis pour publication.

    Je conclurais donc en vous parlant de ce que nous savons qu'il se passe lorsque la prostitution est décriminalisée parce qu'il existe des tas d'exemples dans différentes régions du monde.

    Décriminalisée, la prostitution devient un aimant pour les proxénètes et les clients. La prostitution décriminalisée leur offre un passeport légal qu'ils sont tous prêts à accepter. Le résultat c'est que la prostitution, légale autant qu'illégale, augmente sensiblement lorsqu'on la décriminalise. Cela devient simplement un autre achat de produit, comme le dentifrice ou le maïs soufflé.

    Le trafic de femmes à destination du Canada augmenterait. Une bonne stratégie commerciale pour les proxénètes consiste à envoyer les femmes et les enfants dans des pays où il n'y a pas d'obstacles juridiques au commerce du sexe.

    Le crime organisé prend de l'ampleur. La Nouvelle-Zélande a été mentionnée par quelques personnes ce matin. La prostitution a été décriminalisée dans ce pays depuis à peine plus d'un an et demi, et nous constatons une augmentation considérable du crime organisé. C'est un phénomène qu'il faut examiner de très près.

    Enfin, la prostitution des enfants augmente partout où la prostitution est décriminalisée.

    Un café, une conversation ou un condom ne suffisent pas pour aider ces femmes, pas plus qu'un syndicat d'ailleurs. Quatre-vingt-quinze pour cent des prostituées que nous avons interviewées au Canada nous ont déclaré qu'elles voulaient échapper à la prostitution et nous ont même dit ce dont elles avaient besoin. Elles ont besoin d'un logement stable. Elles veulent s'affranchir de la prostitution. Elles n'ont pas dit qu'elles voulaient échapper à la prostitution illégale ou à l'extérieur d'établissements; elles ont dit qu'elles voulaient s'affranchir de toute forme de prostitution. Elles ont indiqué aussi qu'elles voulaient suivre des traitements de désintoxication, une formation professionnelle et une thérapie.

    Je m'arrêterai là.

    Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Hanger, sept minutes, s'il vous plaît.

+-

    M. Art Hanger: Merci. Je vous remercie beaucoup de votre exposé. Il est plein de renseignements qui seront certes très utiles à notre comité.

    J'aimerais que vous nous parliez de la conclusion de votre rapport. Quelles sont vos recommandations?

+-

    Mme Melissa Farley: Je recommande que nous ne supposions pas, comme beaucoup le font, tant dans la population en général que parmi les législateurs, au Parlement, que la prostitution est inévitable. Ce n'est pas plus inévitable que d'autres types de violence à l'endroit des femmes. Les choses peuvent changer. La prostitution peut être abolie si nous décidons de l'abolir. Je concentre actuellement ma recherche sur les clients; nous devrions à tout le moins porter notre attention sur la demande parce que c'est elle qui fait vivre cette industrie.

+-

    M. Art Hanger: Et la question de la décriminalisation? Vous avez signalé les différents pays qui ont décriminalisé la prostitution et peut-être d'autres activités entourant la prostitution. Je crois que vous avez parlé de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Beaucoup de témoins semblent indiquer la même chose. En fait, il est pratiquement acquis que nous allons faire de cette profession une profession légitime, tout autant que celles d'agent de police et de médecin, notamment, afin d'éliminer le stigmate et que quiconque voulant se lancer dans ce genre d'activité puisse avoir la liberté de le faire sans être dérangé, si l'on veut, comme le mécanicien du coin ou le mineur, en assumant les risques du métier. C'est un peu dans ce sens que sont allés beaucoup des exposés que nous avons entendus et j'aimerais savoir ce que vous pensez de tout cela.

+-

    Mme Melissa Farley: Le stigmate ne disparaît pas quand on modifie le statut juridique de la prostitution. Il n'a pas disparu en Allemagne, aux Pays-Bas ni en Nouvelle-Zélande. Même aux Pays-Bas, où la prostitution est légale depuis des années, les femmes ne s'inscrivent même pas au registre officiel qui leur permettrait de toucher des prestations de retraite, justement parce que le stigmate demeure. La décriminalisation ne change rien à cela.

  +-(1245)  

+-

    M. Art Hanger: Pourquoi?

+-

    Mme Melissa Farley: Parce que la prostitution, pour celles qui la pratiquent est intrinsèquement traumatisante et humiliante. Je ne suis pas favorable à la décriminalisation de la prostitution. En fait, je ne le suggérerais absolument pas. Je considère que le comportement des proxénètes et des clients se résume à des actes prédateurs violents et que si ce n'est pas criminalisé, cela devrait l'être. Il devrait y avoir des peines plus sévères contre ceux qui créent la demande dans ces secteurs. Les femmes, qui nous ont dit ce dont elles avaient besoin, devraient obtenir ces services et cette assistance pour s'en sortir.

+-

    M. Art Hanger: Ce matin, une femme nous a présenté un exposé sur les activités d'un service d'escorte. Elle a indiqué qu'elle était à la fois tenancière et militante. Elle voulait avoir la liberté de pouvoir offrir ce service au même titre que tout autre service. Elle conservait 50 p. 100 des sommes versées aux filles.

    Il s'agit d'un autre point de vue intéressant, en ce sens que les personnes qui préconisent la légalisation ou la décriminalisation de la prostitution se trouvent essentiellement à dire qu'elles veulent disposer pleinement de leurs propres corps pour pouvoir s'en servir comme bon leur semble et l'élimination des quelques lois qui restent représenterait une victoire pour elles puisque cela permettrait aux femmes de contrôler pratiquement tous les aspects de leurs vies et d'avoir la liberté d'exercer leurs activités de façon efficace.

+-

    Mme Melissa Farley: J'aimerais répondre à cette observation.

+-

    M. Art Hanger: C'est ce que j'allais vous demander de faire, si vous le voulez bien.

+-

    Mme Melissa Farley: Je dirais qu'il existe de nombreuses études et de nombreuses données qui appuient mes propos. J'ai pensé qu'il serait extrêmement ennuyeux de vous présenter ici une liste de 18 études qui appuient chaque argument que je présente. Si vous voulez en savoir plus à propos de ces informations, elles sont disponibles sur le site Web de Prostitution Research and Education. Il s'agit d'un site dont la consultation est gratuite et vous pouvez télécharger un certain nombre de documents—prostitutionresearch.com. Je vous remettrai une carte après la séance et je serais heureuse que vous consultiez certaines des informations dont je parle.

+-

    M. Art Hanger: Je vous remercie.

+-

    La vice-présidente (Mme Libby Davies): Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Ménard.

+-

    M. Réal Ménard: Je parlerai français parce que le français c'est la langue du romantisme.

[Français]

    Je suis un peu surpris. Je veux simplement qu'on situe un élément du débat. Depuis 1892, le Code criminel contient des dispositions sur le vagabondage, etc. Vous connaissez tout l'historique législatif des différentes dispositions sur le racolage, qui avaient évidemment pour but de restreindre, voire de prohiber, l'offre et la demande de services sexuels. Pourtant, depuis que ce comité étudie les lois sur le racolage, on se rend bien compte que les différentes dispositions législatives, autrefois l'article 195 et maintenant les articles 210, 211, 212 et 213 du Code criminel, n'ont pas permis d'enrayer le phénomène de l'offre et de la demande de la prostitution.

    Comment pouvez-vous convaincre le comité que le statu quo pourrait être bénéfique, particulièrement pour les femmes, qu'elles soient autochtones ou issues d'autres communautés? J'essaie de comprendre. Je ne porte pas de regard moral sur la situation pour savoir s'il est bien ou non d'acheter ou de vendre des services de prostitution. Ce qui m'importe en tant que législateur est la sécurité des filles qui travaillent et la paix dans les communautés.

    Je suis député d'une circonscription située dans l'est de Montréal, où oeuvrent certainement 150 travailleuses du sexe connues des organismes d'application de la loi. J'ai de la difficulté à comprendre l'appel au statu quo, c'est-à-dire comment le maintien de la situation actuelle peut nous aider à atteindre les objectifs que vous décrivez. C'était ma première question.

  +-(1250)  

[Traduction]

+-

    Mme Melissa Farley: Je comprends que vous ne portez pas de regard moral sur la question de la prostitution et moi non plus. Je ne parle pas d'un point de vue moral. Le point de vue que j'adopte—et vous aussi, je crois—est fondé sur le désir de réduire la violence faite aux femmes sous toutes ces formes, y compris la prostitution. Je crois qu'il faut cibler la demande si vous voulons réduire la violence faite aux femmes.

    La demande de la part des hommes en matière de prostitution n'est pas une question facile à aborder. Cela ne concerne pas simplement l'homme de 40 ans qui n'arrive pas à communiquer avec sa femme et qui a le droit d'obtenir les services sexuels d'une femme qui travaille pour un service d'escorte, qui travaille dans la rue, dans un club d'effeuilleuses ou dans une maison close. Ce n'est pas simplement là que cela commence, et c'est ce qu'ont laissé entendre certains des témoignages de ce matin. Cela commence par la façon dont les jeunes hommes sont formés très tôt à l'école et l'éducation sexuelle qu'ils reçoivent quant à la manière de traiter les femmes. Cela commence par l'attitude que l'on adopte à l'égard des femmes... par exemple, comme un client l'a dit, il loue un organe pendant cinq à dix minutes.

    Donc la question que je vous pose, et vous pourriez peut-être y répondre...

+-

    M. Réal Ménard: Ce n'est pas mon rôle. Je suis payé pour poser les questions.

+-

    Mme Melissa Farley: Je n'ai pas la possibilité de vous poser une question en retour?

    Comment peut-on rendre la prostitution plus sûre pour une femme dont le client considère qu'il loue simplement un organe pendant cinq à dix minutes? Comment peut-on rendre la prostitution plus sûre pour elles, sur le plan psychologique?

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a toute une réflexion à faire au sujet du client. Sans doute savez-vous qu'un comité fédéral-provincial-territorial a suggéré des mesures à cet égard. Dans certaines provinces, on a même révoqué des permis de conduire. Certains clients sont stigmatisés et font l'objet d'une stratégie.

    Cependant, le père de famille ou le col blanc—je prends ici l'exemple de Montréal—qui achète les services sexuels des prostituées dont vous nous parlez est une personne de la classe moyenne. On ne parle pas de gens pauvres: ce sont des gens instruits et informés. Croyez-vous qu'ils ne savent pas qu'il n'est pas bien de consommer des services sexuels ou qu'ils ne connaissent pas les préjudices qu'ils causent aux femmes? Je pense qu'ils en sont conscients. Ce n'est pas un supplément d'information qui fera en sorte de dissuader ces gens de consommer. Cela ne règle pas le problème de la sécurité des filles. Bref, je ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'en ce qui a trait aux clients, c'est une question d'information. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de recherches qui corroborent un point de vue comme celui-là.

    Si vous aviez à nous parler du profil type du client, que nous en diriez-vous? Vous parlez davantage des communautés autochtones, mais quel est le profil des clients en général?

[Traduction]

+-

    Mme Melissa Farley: Je conviens avec vous qu'il n'y a pas de profil type du client moyen. L'âge des hommes varie de 14 à 80 ans; ce sont des hommes de tout âge; ce sont des hommes de toute race et de toute origine ethnique; ce sont des hommes qui exercent toutes sortes de professions qu'il s'agisse de maires, d'avocats, de psychologues jusqu'aux immigrants illégaux de n'importe quel pays. La prostitution, ce sont des hommes qui achètent des femmes.

    La prostitution est une organisation qui comporte différentes classes. Il y a la prostitution des pauvres et il y a la prostitution plus coûteuse. L'acte est toujours le même. Je dirais que les clients sont des gens qui ont profondément l'impression, même s'ils savent le tort que cela cause—et d'ailleurs un client m'a dit récemment, « Je sais ce que c'est la prostitution. La femme se trouve amputée d'une partie d'elle-même. Elle ne peut plus se regarder dans le miroir ».

    Est-ce que vous voulez que je répète?

  +-(1255)  

+-

    M. Réal Ménard: C'est mon bureau, ils sont tellement nerveux. Je vous prie de m'excuser.

+-

    Mme Melissa Farley: Je suis consciente de la difficulté de l'interprétation simultanée. Je ne comprends pas comment les interprètes arrivent à faire ce travail; ils ont toute mon admiration.

    C'est une attitude de prise de possession que nous sommes nombreux à ne pas très bien comprendre. Ce que nous avons appris au sujet des hommes qui achètent les services d'une prostituée, c'est que ces hommes sont plus souvent enclins que les autres à adopter des comportements sexuellement dominants avec leurs partenaires sexuelles non rémunérées.

    La prostitution n'est pas une série d'actes et d'attitudes qui s'appliquent simplement aux femmes qui s'y livrent.

+-

    M. Réal Ménard: Voudriez-vous répéter? Je n'ai pas très bien compris.

+-

    Mme Melissa Farley: Nous avons étudié les attitudes et les comportements des hommes qui achètent les service d'une prostituée, les clients. Nous avons également comparé leur attitude à celle des hommes qui nous ont dit qu'ils n'achetaient pas les services sexuels de prostituées. Il y a entre les deux des différences d'attitude et de comportement très importantes. Les hommes qui fréquentent les prostituées sont plus susceptibles d'accepter ce que les psychologues appellent les mythes du viol. Les mythes du viol correspondent à une série d'attitudes comme celles-ci : elle dit non, mais elle veut dire oui; les femmes aiment bien être brutalisées; une femme qui s'habille comme ça n'a que ce qu'elle mérite. Ce phénomène a été beaucoup étudié, et ce que nous avons constaté récemment, c'est que les clients des prostituées acceptent beaucoup plus que les autres ces mythes du viol.

+-

    M. Réal Ménard: Puis-je poser une dernière question?

+-

    Le président: Allez-y.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Connaissez-vous la chercheuse Frances Shaver de l'Université Concordia, à Montréal? Elle a établi un profil un peu moins mythique de la prostitution et a démontré que beaucoup de prostituées avaient eu trois carrières avant de devenir travailleuses du sexe. Elle a démontré que ce n'était pas nécessairement des jeunes.

    J'aimerais simplement savoir si vous connaissez les travaux de cette chercheuse. Sinon, notre sympathique greffier acceptera peut-être de vous les faire parvenir. Cette chercheuse se penche depuis 20 ans sur ces questions à Montréal. Elle a fait tomber un certain nombre de mythes à la fois sur les clients et sur les personnes qui travaillent dans l'industrie du sexe.

[Traduction]

+-

    Mme Melissa Farley: J'aimerais beaucoup voir cela.

    D'après ce que je sais, avec la mondialisation, avec la diminution des options économiques et des options d'études pour les femmes, il y a de plus en plus de femmes de la classe moyenne qui commencent à se prostituer. Je comprends parfaitement cela, et comme pour tout le reste dans l'économie planétaire, les femmes sont de plus en plus les victimes économiques de la réduction des ressources et des possibilités d'études.

    Mais je comprends fort bien ce que vous dites, que nous ne parlons pas uniquement des femmes extrêmement pauvres qui se livrent à la prostitution; nous parlons des autres femmes aussi. J'espère vous avoir montré que mes travaux de recherche ne portaient pas uniquement sur les femmes les plus pauvres, mais qu'ils concernaient également celles qui se livrent à la prostitution chez elles et pour qui les impacts psychologiques sont les mêmes.

    Mais j'adorerais pouvoir lire ces travaux.

+-

    Le président: Merci, madame Farley.

    Madame Davies.

+-

    M. Réal Ménard: Merci beaucoup, vous êtes un excellent président.

+-

    Mme Libby Davies: Merci beaucoup d'être venu car je sais que vous habitez à San Francisco.

    En fait, il y a beaucoup de ce que vous dites que je n'accepte pas. Je trouve votre position très inflexible. Il y a toutefois certaines choses que vous nous avez dites que je puis accepter. J'en conviens assurément, la prostitution est une question de classe, c'est une question de race, c'est une question de discrimination et de violence. Je pense que ce genre d'analyse peut s'appliquer à toutes sortes de questions associées à toutes sortes de domaines d'activité dans notre société. J'en conviens donc facilement, ce n'est pas là le seul problème, il y a toute une série de problèmes différents.

    Je voudrais vous dire deux choses. D'abord, vous faites de la recherche, de sorte que vous avez certainement fait de la recherche sur le terrain. Vous avez dit deux choses que j'ai retenues. La première était qu'en Nouvelle-Zélande, le crime organisé avait commencé à apparaître en un an seulement, sitôt que la prostitution avait été décriminalisée. Je voudrais que vous nous donniez des preuves de ce que vous avancez.

    En deuxième lieu, vous avez dit que la décriminalisation conduisait à l'exploitation sexuelle des enfants. Là aussi, ce serait utile que vous nous donniez la preuve de ce que vous dites ou que vous nous citiez des travaux de recherche à l'appui.

    En troisième lieu, si je vous ai bien comprise, pour vous, toute forme de commerce sexuel est de l'exploitation. Pour vous, tous les clients, peu importe le nom qu'on leur donne, sont des exploiteurs. Il faut que je vous dise que nous avons déjà entendu beaucoup de travailleurs et de travailleuses du sexe, et notamment des femmes diplômées d'université, qui estiment être en affaires. Je me souviens de cette femme qui nous a dit qu'elle avait notamment pour clients des hommes handicapés vivant seuls, qu'elle leur offrait un service sans aucune arrière-pensée, et que ce n'était pas de l'exploitation.

    Je ne voudrais pas lancer un grand débat là-dessus. Vous avez des opinions bien arrêtées, et c'est votre droit; je suis heureuse que vous soyez venue nous les expliquer. Mais je pense aussi qu'il faudrait que vous fassiez un peu la preuve de ce que vous avancez. Pour moi, peu importe que nous légalisions ou non cette activité, le fait est que ce métier existe. Alors, que faire pour réduire au minimum les risques et les dangers, que faire pour offrir un meilleur contrôle et un meilleur choix? Par ailleurs, je ne tiens pas du tout à entrer dans un débat moral, ce qui sous-tend en vérité votre exposé, même si vous ne l'avez pas dit, mais c'est ainsi que j'interprète vos propos.

·  +-(1300)  

+-

    Mme Melissa Farley: Je n'ai jamais dit que le crime organisé était arrivé en Nouvelle-Zélande, j'ai dit que ses activités avaient pris de l'ampleur depuis la décriminalisation de la prostitution dans ce pays, et il y a de nombreux rapports qui le confirment. Cela a fait les manchettes, vous pouvez également le voir sur le Web. Je pense ici à quatre ou cinq articles.

+-

    Mme Libby Davies: C'est donc exact si cela fait les manchettes?

+-

    Mme Melissa Farley: Il y a des déclarations faites par des agences d'aide aux prostituées d'Auckland, tout comme vous en avez des agences d'aide aux prostituées à Vancouver. Il y a à Auckland des gens dans la même situation qui ont constaté une recrudescence du crime organisé. Il y a, par exemple, Streetlight Support Services d'Auckland, un organisme avec lequel je suis en rapport depuis trois semaines, qui me l'a confirmé. Il y a également une activiste dans le milieu de la prostitution, une fournisseuse de services du nom de Mama Tere Strickland qui travaille auprès des jeunes Aborigènes d'Auckland. Tous deux m'ont longuement expliqué que c'était le cas depuis la décriminalisation de la prostitution, en me disant notamment que les milieux criminels les avaient même menacés.

    Cela existe. Nous savons tous que le monde du crime est associé à la prostitution, légale ou illégale, dans de nombreux pays. Je vous ai simplement dit que ses activités s'étaient intensifiées.

    Pour ce qui est de la prostitution infantile, il y a le rapport d'Estes et Weiner aux États-Unis, qui ont examiné une foule d'études et concluent que partout où l'industrie du sexe s'épanouit—en d'autres termes Las Vegas, la proximité des bases militaires, des centres de congrès, peu importe—la prostitution infantile augmente en parallèle.

+-

    Mme Libby Davies: Mais vous avez parlé de décriminalisation. Vous voyez, je suis peut-être d'accord avec vous pour dire que lorsque la prostitution s'épanouit, qu'elle soit ou non légale, il y a peut-être des effets associés. Mais vous avez parlé de décriminalisation, ce qui n'est pas du tout la même chose.

+-

    Mme Melissa Farley: Vous avez absolument raison, j'ai omis ce volet de l'argumentaire. Comme nous savons que la décriminalisation fait prospérer le commerce sexuel, qu'il soit légal ou illégal—ce point n'est pas discutable, c'est la réalité, et les preuves à ce sujet ne manquent pas—je suis arrivée logiquement à la conclusion que dès lors que le commerce du sexe s'épanouit, et nous savons que lorsque ce commerce s'épanouit, la prostitution infantile y est associée, on peut supposer qu'il y aura donc une recrudescence de la prostitution infantile de pair avec l'expansion de l'industrie qui accompagne la décriminalisation, parce qu'expansion il y a.

    Enfin, je voudrais répondre à ce que vous avez dit à propos des handicapés. Personnellement, j'abhorre ces préjugés qu'on nourrit à l'encontre des personnes handicapées. C'est une question qui me touche profondément. La vie sexuelle des personnes handicapées se heurte à toutes sortes de préjugés et fait l'objet de toutes sortes d'idées fausses. Je ne pense pas que la solution à ces préjugés consiste à donner à ces gens une marchandise, un être humain qui se livre à la prostitution. Je ne pense pas que ce soit la solution.

·  +-(1305)  

+-

    Mme Libby Davies: Mais vous voyez, c'est votre avis, et c'est fort bien, mais rien n'empêche que celle qui offrait ce service avait une opinion différente.

    Mais voilà qui m'amène justement à ma question suivante, si j'ai encore un peu de temps. Ne diriez-vous pas qu'il faut absolument que nous entendions les travailleuses du sexe parler pour elles-mêmes? Il y a beaucoup de gens qui se font le porte-parole de leurs opinions, ayant fait des recherches, ayant travaillé pour des agences, peu importe, mais j'ai parfois le sentiment que ces gens les prennent un peu de haut : voilà ce que ces femmes devraient penser en réalité, voilà ce que ces femmes devraient faire.

    Nous avons entendu personnellement beaucoup de ces femmes, et ne pas tenir compte de ce qu'elles disent, prétendre qu'elles sont malades ou qu'elles ne savent pas vraiment ce qu'elles font, qu'elles sont droguées ou qu'elles intériorisent la discrimination, peu importe—j'ai beaucoup de mal à accepter cela.

    Melissa, j'aurais voulu que vous ayez rencontré toutes ces femmes que nous avons entendues.

+-

    Mme Melissa Farley: Je vous remercie mais, moi aussi, j'ai entendu beaucoup de ces femmes.

    Pour vous répondre, non, je ne dirais pas que je prends de haut les prostituées qui ne sont pas ici, celles qui ne s'expriment pas, et je ne prétends pas non plus parler en leur nom. J'aurais préféré qu'elles soient ici. J'aurais préféré qu'elles puissent s'exprimer. Mais malheureusement, ceux et celles que vous entendez...

    L'an dernier, j'ai participé à une discussion publique avec un des membres organisateurs du mouvement COYOTE, un groupe que vous connaissez peut-être. C'est l'un des tout premiers mouvements à avoir milité pour les droits des prostituées. C'est un groupe de défense extrêmement puissant qui préconise la décriminalisation. Cette femme m'avait dit à l'occasion de ce débat public : « Je sais que vous avez raison, 99 p. 100 de tous ceux que je connais dans le monde de la prostitution veulent pouvoir s'en sortir ».

    Je suis conservatrice, de sorte que je n'utiliserai jamais un chiffre aussi élevé. Tous les chiffres que je vous ai donnés sont des estimations prudentes. Dans le cadre de nos travaux de recherche au Canada, nous avons constaté que 95 p. 100 seulement voulaient quitter le métier.

    Je vous dirais donc en toute déférence que peut-être ne pourrez-vous pas entendre ce grand nombre de prostituées canadiennes qui nous ont dit qu'elles voulaient quitter le métier et qui, pour toutes sortes de raisons, ne peuvent pas venir ici pour vous le dire.

+-

    Mme Libby Davies: S'il y en a vraiment 95 p. 100, nous avons certainement dû en entendre quelques-unes.

+-

    Le président: Excusez-moi, mais nous devons passer à quelqu'un d'autre. Je vous remercie.

    Madame Fry.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Merci beaucoup.

    Certaines des choses que vous nous avez dites me tracassent un peu, surtout parce qu'à mon avis elles sont un peu simplistes. Je pense que la prostitution échappe à toute définition. Il n'y a pas une définition simple de la prostitution. Pendant nos déplacements au Canada, nous avons entendu que c'était quelque chose de complexe, que les femmes qui faisaient ce métier se livraient à cette activité pour des raisons de survie. Elles doivent faire cela pour survivre, pour acheter de la drogue ou pour donner à manger à leurs enfants ou pour mettre du pain sur la table. Nous avons également entendu qu'il y avait d'autres femmes qui, elles, étaient exploitées, même si elles ne se prostituaient pas pour survivre. Et puis nous avons également entendu qu'il y avait des femmes qui se livraient à la prostitution par choix.

    Cela dit, je peux parfaitement comprendre que quelqu'un puisse trouver inconcevable qu'un être humain veuille vendre son corps ou faire ce genre de commerce, ou décide de le faire, mais ces femmes nous ont dit qu'en fait—et je vais répéter ce que vient de dire Mme Davies, elles considéraient en partie leur activité comme un genre de service. Si nous voulons nous contenter d'affirmer que le commerce des services sexuels est un déséquilibre au niveau du pouvoir, et que les hommes louent les services des prostituées parce qu'ils détestent les femmes ou parce qu'ils veulent salir les femmes, ou encore parce qu'ils veulent se servir de leur corps, comment définiriez-vous un acte sexuel gratuit, quant on passe la nuit avec quelqu'un qu'on quitte le lendemain matin pour passer dans le lit de quelqu'un d'autre la nuit suivante et ainsi de suite? Comment définiriez-vous cela?

    Si nous ne parlons que d'activités sexuelles vénales et que, tout d'un coup, nous définissons la chose de façon aussi restrictive, nous allons trahir ceux qui sont venus nous parler. Je pense que lorsque vous dites que nous n'avons parlé qu'à 5 p.100 de ces gens, qui nous ont dit cela, cela défie toute logique. Je ne pense pas que nous nous essayions de rencontrer uniquement des gens qui ne représenteraient que ce maigre 5 p. 100 de la population.

    Nous avons entendu des femmes faire des exposés extrêmement réfléchis, des femmes qui sont ou ont été des travailleuses du sexe. Certaines, qui ont choisi ce métier, nous ont dit qu'il y avait des gens qui pour toutes sortes de raisons—pas seulement des handicapés, mais des gens qui simplement...

    Ce que je veux dire, c'est qu'il faut voir l'activité sexuelle comme un besoin normal pour un être humain. La sexualité est propre à l'être humain, l'activité sexuelle est une activité normale. Il y a peut-être des gens qui ne sont pas capables d'avoir une petite amie ou de trouver quelqu'un avec qui sortir. Peut-être ne sont-ils pas séduisants; peu importe les raisons, ils n'y arrivent pas. Et parfois, ces gens vont voir une travailleuse du sexe parce qu'ils veulent simplement pouvoir serrer quelqu'un contre eux et donner de l'amour. Les femmes dont je vous parle nous ont raconté que ce ne sont pas tous leurs clients qui veulent avoir des rapports sexuels; leurs clients cherchent bien d'autres choses. Il y a des réguliers qui viennent les voir pour se confier à elles, pour leur parler—parler à quelqu'un à qui ils font confiance, qui peut leur donner un peu de chaleur, un peu de réconfort humain. Alors ce que vous nous avez dit me tracasse un peu.

    Je voudrais savoir si vous avez fait des recherches. Vous nous avez dit que vous aviez parlé à 95 p. 100 de ces femmes, contre 5 p. 100 seulement que nous avons entendu nous. Alors je voudrais que vous me disiez d'où vient cette idée, qu'il n'est pas toujours vil d'acheter ou de vendre un service sexuel. Ce n'est pas toujours quelque chose qui vous fait perdre le contrôle. Il y a des femmes qui ont le sentiment d'être plus fortes lorsqu'elles peuvent aider un autre être humain, et l'activité sexuelle, chose toute naturelle, peut survenir dans certaines circonstances. Si vous pensez que toutes ces femmes sont des victimes, pourquoi en ferions-nous encore plus des victimes en criminalisant leur activité? Dites-le moi.

·  +-(1310)  

+-

    Mme Melissa Farley: À cela je répondrai que si la prostitution est effectivement un métier qui permet de s'émanciper, pourquoi n'y a-t-il pas autant d'hommes que de femmes qui l'exercent? C'est une question d'égalité entre les sexes. Il y a des femmes qui m'ont dit que si elles pouvaient gagner autant d'argent en nettoyant les toilettes qu'elles en gagnent en se prostituant, elles nettoieraient les toilettes. C'est une question de possibilités d'emploi et de manque de débouchés équitables pour les femmes au Canada, aux États-Unis et dans bien d'autres pays car—comme vous l'avez dit, vous et Mme Davies—tout dépend de la race et de la classe socio-économique et, avant tout, du sexe.

    Je n'ai rien contre tout genre d'acte sexuel imaginable dans la mesure où les partenaires sont de force égale et choisissent d'accomplir un acte sexuel ou de refuser de le faire indépendamment des conséquences économiques. C'est la définition de l'acte sexuel consenti librement. Mais la prostitution, ce n'est pas cela. La sexualité de la prostituée n'est pas respectée. Demandez aux gens qui laissent entendre que la prostitution est un beau métier quelle sexualité ont ces femmes après 10 ans d'exercice de ce métier. En tant que psychologue, je peux constater une destruction totale de toute sexualité libre, autonome et jouissive avec le partenaire choisi.

+-

    L'hon. Hedy Fry: En fait, on nous a dit que beaucoup de femmes qui exercent le métier depuis huit ans ou plus ont une activité sexuelle normale et jouissive avec le partenaire qu'elles choisissent.

    Vous avez demandé tout à l'heure pourquoi les hommes ne s'adonnent-ils pas à la prostitution? C'est parce que quand un homme se prostitue, on ne l'appelle pas un prostitué. On l'appelle un gigolo ou un petit minet. Je pense qu'il faut se demander comment notre société définit les femmes qui s'adonnent à ce commerce et comment nous définissons les hommes. Nous continuons d'utiliser les mêmes vocables, nous le faisons nous-mêmes et ensuite nous ajoutons qu'il y a stigmatisation et déshumanisation des femmes. Je reconnais avec vous que dans bien des cas certaines femmes sont déshumanisées parce que c'est une question de survie pour elles. Mais vous n'avez pas encore répondu à ma question: Si tant est que les femmes sont déshumanisées et qu'elles deviennent des victimes, pourquoi alors les accableraient-ont encore davantage en en faisant des criminelles?

·  +-(1315)  

+-

    Mme Melissa Farley: Je comprends votre question et elle est très importante. C'est là-dessus que tous les points de vue se rencontrent. Je ne pense pas qu'on doive arrêter les femmes qui se prostituent, absolument pas. Je ne crois pas que l'on devrait faire cela. Par ailleurs, décriminaliser tout le secteur—c'est-à-dire, les proxénètes, les trafiquants et les clients, n'est pas une bonne idée. Voilà pourquoi je préconise qu'on criminalise. C'est le modèle suédois, il est remarquablement efficace.

+-

    Le président: Madame Fry, il nous faut passer à quelqu'un d'autre.

    Madame Brunelle, pas de questions?

    Madame Farley, merci beaucoup.

+-

    Mme Melissa Farley: Merci de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous.

+-

    Le président: Nous vous remercions d'être venue.

    Nous allons lever la séance brièvement pour permettre aux témoins suivants de s'avancer. Non? D'accord, pas de pause.

    Perry Bulwer et Loraine Laney, Association des libertés civiques de la Colombie-Britannique; Covenant House, Vancouver; le groupe communautaire Dickens; Focus on the Family Canada; la Downtown Eastside Youth Activities Society; Susanne Jay; et Lee Lakeman.

·  +-(1316)  

·  +-(1321)  

+-

    Le président: Nous sommes prêts à recommencer. Pour votre exposé, vous disposez chacun de sept à dix minutes, après quoi il y aura des tours de sept minutes de questions de la part des membres de notre comité. Ensuite, nous passerons à des tours de trois minutes jusqu'à épuisement du temps réservé avant d'ajourner.

    Je donne la parole à Perry Bulwer.

+-

    M. Perry Bulwer (à titre personnel): Merci de m'avoir invité à participer à ces audiences très importantes. Je vais lire mon exposé pour être certain de ne pas dépasser le temps prévu.

    Je m'appelle Perry Bulwer. Je suis membre du Barreau de la Colombie-Britannique mais je comparais à titre personnel.

    Sachez d'abord que j'ai lu le compte rendu de toutes les audiences jusqu'à ce jour et que je n'envie pas la tâche difficile qui vous incombe lorsque vous devez faire un tri entre tous ces éléments qui sont parfois contradictoires. Je vais vous esquisser brièvement les circonstances qui m'ont amené à m'occuper de cette question dans mon quartier. J'espère que vous aurez des questions à me poser pour obtenir plus de précisions.

    Je devrais d'abord vous décrire où j'habite pour que vous vous fassiez une image de mon quartier. J'habite dans la partie est de Vancouver. Vous connaissez déjà sans doute la partie est du centre-ville. En direction est, se trouve une bande d'environ 15 à 20 pâtés d'un secteur industriel qui longe le port de Vancouver. Il s'y fait beaucoup de prostitution de rue. Mon appartement se trouve à la limite est, dans le premier pâté du secteur résidentiel. Les fenêtres de mon salon donnent sur deux pâtés de Semlin Drive.

    Avant, on connaissait Semlin Drive sous le nom de la « promenade des minettes » à cause du grand nombre de jeunes filles qui y faisaient le trottoir. J'ai emménagé à l'été 1998. Jusqu'à ce moment-là, je savais que la prostitution de rue existait mais comme la plupart des gens qu'elle ne touche pas directement, je fermais les yeux. Dans mon nouvel appartement, par contre, je faisais face au phénomène chaque jour. J'ai commencé à voir des femmes dans des situations très misérables. Certaines des toxicomanes se servaient souvent de mon stationnement pour se droguer ou pour dormir. Il était évident qu'elles étaient très mal en point. Parfois, je ne savais même pas si elles étaient mortes ou vivantes.

    Mes premières interventions se sont limitées à appeler l'ambulance; j'attendais qu'elle arrive. C'est au comportement des ambulanciers que j'ai compris qu'il y avait quelque chose qui clochait.

    Ne vous y trompez pas. Je ne fais pas de reproches à ce personnel médical important mais il m'a semblé... ils connaissaient beaucoup de filles par leur nom et, pour eux, ce n'était que de la routine, leur « pain quotidien », et ça m'a beaucoup choqué. C'est peut-être parce que je ne connaissais pas cette réalité, mais cela m'a beaucoup troublé de voir que notre société laissait les choses en arriver là.

    Après ces premiers contacts, j'ai cherché à en savoir plus. J'ai envoyé une lettre au conseil municipal qui ne m'a pas répondu. J'ai parlé à l'îlotier, mais il n'avait pas de vues très éclairées sur la situation. Tout ce qu'il a pu me proposer, c'était des mesures de répression.

    À peu près à la même époque, j'ai remarqué une affiche qui annonçait une assemblée publique au centre de quartier appelé Kiwassa Neighbourhood House. J'ai assisté à la rencontre qui a été très agitée. C'est à partir de ce moment-là que je me suis lié à des résidents aux idées progressistes.

    Kiwassa House avait reçu des fonds pour lancer un programme appelé Wall Street Healthy Community Project, qui regroupait un ensemble d'initiatives, comme un potager collectif et des programmes pour les jeunes. Plusieurs comités ont été créés, dont l'un chargé de la prostitution de rue : je me suis présenté comme bénévole.

    Nous étions tous des profanes; nous n'avions ni talent ni compétence en particulier. Tous en revanche voulaient appliquer la méthode de la réduction des méfaits. À tout le moins, le statu quo n'était pas une solution. Nous savions aussi que l'expulsion du quartier ne faisait que déplacer le problème ailleurs. Cela ne nous semblait pas être la solution.

    Avant d'agir, le comité a décidé d'en apprendre davantage. Nous avons pris connaissance des travaux sur la question et avons invité des experts à venir nous parler. Par exemple, nous avons entendu le professeur Lowman, qui a témoigné devant vous, et deux de ses collègues du département de criminologie de SFU. Nous avons reçu aussi des militantes de groupes comme PACE et WISH. Nous avons entendu des représentants du conseil de la santé. Libby Davies est venue.

    Notre comité a tenu des réunions régulières pendant trois ans, de 1998 jusqu'au milieu de 2000. Dans la première moitié de cette année-là, nous avons effectué des travaux de recherche participative sous forme de groupes témoins avec l'aide de quelques étudiants en sociologie de UBC.

·  +-(1325)  

    Nous avons préparé un plan stratégique de cinq ans dont je vous ai remis une copie et que vous pourrez consulter plus tard.

    Nous nous sommes fixés cinq grands objectifs : dégager un consensus de quartier au sujet de la prostitution; renforcer les liens sociaux pour faire face de manière inclusive et responsable au problème de la prostitution; assurer la sécurité et le bien-être de tous les habitants; assurer la sécurité et le bien-être des travailleurs du sexe; et assurer la sécurité et le bien-être des jeunes. En les relisant, je constate qu'il y a des redondances.

    Malheureusement, nous n'avons jamais réussi à dégager un consensus sur la question dans le quartier. La raison principale, je crois, c'est que nous tenions à une formule inclusive qui mette l'accent sur la réduction des méfaits, plutôt que sur la répression et qui reconnaisse également que beaucoup de travailleurs du sexe du quartier appartenaient à la collectivité et avaient autant le droit que les autres habitants à la sécurité et au bien-être.

    Un fossé s'est creusé dans le quartier. Ceux qui ne souscrivaient pas à notre démarche et favorisaient plus de répression se sont regroupés autour du bureau de la police communautaire. Pendant que nous travaillions en faveur de la sensibilisation et de la réduction des méfaits, eux s'employaient à créer des patrouilles de quartier qui repoussaient les femmes de plus en plus loin vers le secteur industriel, plus dangereux. Sachez qu'à l'époque les femmes continuaient de disparaître de ce quartier et la police de Vancouver niait qu'un tueur en série courait les rues.

    Certains des résidents favorables à une plus grande répression étaient ouvertement hostiles à notre comité. Lors de certaines réunions ouvertes à tous les résidents au poste de police communautaire, on nous a interdit de prendre la parole ou les cris ont couvert nos interventions. C'est à une de ces occasions qu'on m'a traité d' « ami des prostituées ». Ça se voulait une insulte, mais comme il s'agissait pour moi de les aider de la même façon que les amis de la nature sauvent des arbres, cela ne m'a pas insulté du tout. Je le mentionne seulement pour montrer le fossé qui nous divisait et que la position de notre petit groupe n'avait pas l'heur de plaire.

    Vers la fin des activités de notre comité, nous avons eu vent d'un groupe appelé Pivot qui commençait à se constituer. Le groupe est bien connu aujourd'hui, mais il en était alors à ses toutes premières assemblées, avant de se constituer en société. Nous avons appris que sa vision était précisément celle que nous avions et qu'il était beaucoup plus à même de se charger du dossier que nous. Notre association s'est donc sabordée en partie pour des raisons de financement. Notre coordonnateur avait perdu notre financement. C'est à ce moment-là que je suis entré à la faculté de droit. Je me suis alors tourné vers le problème de la toxicomanie par voie intraveineuse et j'ai collaboré avec John Richardson de Pivot pour préparer le premier argumentaire en faveur des piqueries légales qui aujourd'hui sauvent des vies.

    Je veux conclure, mais j'aimerais brièvement parler d'une autre chose qui s'est produite pendant cette période. Vous avez peut-être entendu parler d'une militante des droits des travailleurs du sexe appelée Jamie Lee Hamilton. Peut-être pas. Elle avait essayé de créer un centre d'accueil et a été accusée plus tard de tenir une maison de débauche. Sa maison était dans la même rue que la mienne, directement en face et je pouvais donc observer toute l'activité qui s'y déroulait. J'étais parfaitement au courant de ce qu'elle faisait. Je lui ai rendu visite en militant de quartier amical, pas comme client.

    J'ai aussi assisté à son procès. J'étais dans la tribune et j'ai entendu deux substituts du procureur faire une description tout à fait faussée du quartier. Essentiellement, ils blâmaient Jamie de toutes les nuisances du quartier. Je savais que c'était faux parce que j'avais un revendeur de drogue comme voisin et, de ma fenêtre, je voyais exactement ce qui se passait. Il était là bien avant l'arrivée de Jamie. J'ai témoigné et expliqué au juge que son activité servait au contraire à éliminer la plupart des nuisances. Je vous laisserai me poser des questions sur le sujet, si vous le voulez.

·  +-(1330)  

    Je vais terminer en disant que sur la promenade dont je parlais, je ne vois plus de prostituées qui font le trottoir, et ça m'inquiète. Cela peut sembler curieux mais on dirait que les efforts des patrouilles de citoyens et de la police de Vancouver ont porté fruit. Personne, selon moi, ne pense qu'il y a moins de prostituées. Elles sont seulement plus loin à l'intérieur du quartier dangereux et je le déplore.

+-

    Le président: Merci, monsieur Bulwer.

    Loraine Laney, à vous la parole.

+-

    Mme Loraine Laney (à titre personnel): Mon exposé s'intitule « Jamais je n'ai entendu une femme dire : 'J'ai eu la chance de devenir prostituée' ».

    Il y a une prémisse qui dissipe la confusion quant à la façon d'aborder la prostitution, à savoir que la non-monogamie est un aspect de l'orientation sexuelle. Toutes les prostituées invoquent, avec raison, des motifs financiers; personne ne veut devenir prostituée. Mais si vous êtes une femme, une hétérosexuelle polyamoureuse, que vous êtes pauvre, vous devez être une sorte de prostituée parce que l'amour libre est un cauchemar. La polygamie est l'autre issue polyamoureuse de l'amour libre, mais c'est aussi illégal. Il faut cesser de punir les gens pour leur non-monogamie, et le Canada est idéalement placé pour innover dans la création de normes internationales.

    Je vais passer tout de suite à mes recommandations. Nous pourrions faire en sorte que les prostituées et autres polyamoureux bénéficient de la protection accordée en raison de l'orientation sexuelle par l'article 15 de la Charte. Nous pourrions légaliser la polygamie en fonction de certains paramètres définis. On pourrait revoir ainsi l'article 212 : « ... exerce un contrôle sur les mouvements d'une personne de façon à démontrer qu'il la force à se livrer à la prostitution... ».

    Hier soir, dans notre groupe, nous nous sommes retrouvés à traiter du problème des personnes vivant des produits de la prostitution. J'ai constaté avec étonnement que cette disposition de la Loi, « la force à se livrer », peut être utilisée pour protéger les femmes de relations non voulues sans gêner la libre entreprise, ce qui j'espère serait encadré par les protections de l'emploi.

    Forcer quelqu'un à se livrer à la prostitution en ayant recours à la violence pourrait être considéré comme un crime haineux. On alourdirait la peine maximum. On préciserait la non-exemption pour les mesures liées au bien-être social et à l'invalidité. On considérerait le travail sexuel comme une pratique de santé. On cesserait d'attribuer le comportement non monogame à la piètre estime de soi et à un trouble compulsif. On intégrerait les travailleurs du sexe à la politique d'immigration du Canada. On fabriquerait des vêtements pour rapports protégés qui permettrait la pénétration et pourraient être utilisés avec un préservatif. On n'obligerait pas les travailleurs ayant subi un test de dépistage à travailler avec des clients qui ne l'ont pas subi. Les entreprises seraient réglementées, mais pas les personnes. Et voici maintenant quelque chose qui ferait beaucoup pour créer un climat : le revenu personnel tiré du travail sexuel ne serait pas imposé. Les dépenses relatives au travail sexuel seraient déductibles du revenu.

    Il y a un aspect du travail sexuel qui pose des difficultés à tout le monde, à savoir ses effets sur les enfants. Nous serions d'avis que le sexe lui-même ne corrompt pas les enfants mais que le manque de respect le fait. On accepterait l'idée que les clients ne sont pas plus dangereux que les autres hommes. On se fierait aux prostituées pour qu'elles protègent leurs enfants et les travailleuses du sexe qui travaillent à partir de chez elles auraient le droit d'adopter et d'accueillir des enfants.

    Voici maintenant la partie la plus délicate de mon exposé. Notre but a toujours été de tenir les jeunes à distance de la prostitution pourtant on les jette dans l'abîme de l'amour libre sans y réfléchir à l'âge de 14 ans. Comme chez les femmes adultes, c'est le fait de s'adonner à l'amour libre qui mène les jeunes femmes à la prostitution. Si nous voulons empêcher leur engagement public, nous devons limiter leur participation à l'amour libre. Encore une fois, j'espère que cela va créer un climat.

    On se servirait de la disposition « la force à se livrer à la prostitution » et des lois contre les crimes haineux. On éliminerait l'âge du consentement et les relations sexuelles avec les mineurs seraient illégales. Les services de police et de santé publique s'emploieraient surtout à signaler les mineurs en situation adulte à l'attention d'un ministère. Parallèlement—et ça, ça va vous faire disjoncter—les mineurs pourraient s'adresser à un ministère pour être autorisés à avoir des rapports sexuels avec des adultes ou se livrer à l'occupation de leur choix, y compris le travail sexuel. On aiderait les mineurs à explorer des options de rapports et d'emplois et à négocier des décisions. Les évaluations du ministère pourraient aboutir à des accusations au criminel pour les adultes. Les jeunes désireux de se marier, en monogamie ou en polygamie, devraient être évalués par le ministère.

·  +-(1335)  

    En terminant, dans le programme d'éducation sexuelle, nous voudrions que soient incluses des explications sur la dynamique du pouvoir sexuel. Cet élément en est complètement absent.

    Pour conclure—et cela encore une fois est un peu controversé—étant donné que la liberté de maintenir des relations et de choisir un travail sexuel pourrait aboutir à la production de pornographie mettant en cause des enfants, l'application des lois sur la pornographie viserait les auteurs et, à un moindre degré, le contrôle de la possession et du contenu.

    J'espère que ces idées seront utiles dans la recherche d'une solution canadienne.

+-

    Le président: Merci, madame Laney.

    La parole est maintenant à Michael Vonn et à Ann Pollak de l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique.

    Vous devez vous partager les dix minutes réservées aux remarques liminaires si vous voulez prendre la parole tous les deux.

+-

    Mme Ann Pollack (membre de la Commission, British Columbia Civil Liberties Association): Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord je vais vous confier un petit secret. Je suis avocate. Cela ne doit pas rendre mon exposé tout à fait inutile, mais sachez que plusieurs des points de vue dont je vous ferai part aujourd'hui s'inspirent du fait que je vais devoir travailler en tenant compte ou en appliquant les mesures législatives que les sages décideront de faire adopter.

    Notre exposé se borne aux lois qui s'appliquent aux adultes qui s'adonnent au commerce du sexe. Nous n'aborderons pas, à tout le moins pas dans cet exposé-ci, la question des enfants.

    Il faut s'intéresser au départ aux torts que vous tentez de redresser grâce à ces mesures législatives. Je sais que l'on vous a déjà rappelé le renvoi de 1990 sur la prostitution, par lequel la Cour suprême du Canada conclut que cette forme d'expression est protégée en vertu de la charte mais qu'elle est interdite en vertu de l'article 1, et que l'on essayait de réprimer les aspects néfastes, avec pour objectif avoué de supprimer la vente de services sexuels en public.

    Pour les fins de la discussion, je vais exposer une position un peu radicale et affirmer que l'intention législative—si je peux me permettre d'interpréter la volonté des législateurs—est d'inscrire dans le Code criminel l'interdiction du commerce du sexe, ce qui signifie tout simplement criminaliser le commerce du sexe. Nous avons criminalisé le choix moral que certains d'entre nous font. Nous savons que c'est une question de morale. C'est pourquoi nous qualifions ce crime de vice. Je prétends que de choisir de rendre hors la loi explicitement l'activité entourant la vente de services sexuels est un choix pratique étant donné que notre appareil judiciaire comporte certaines anomalies, comme l'exigence que la poursuite prouve ses accusations au-delà de tout doute raisonnable. Si par exemple nous avions un système judiciaire comme la Chambre étoilée ou encore les exécutions publiques, nous serions peut-être plus efficaces, mais j'espère que nous avons assez d'estime pour notre système de justice malgré ses défauts, comme les exigences relatives aux éléments de preuve ayant une valeur probante.

    Lors de vos audiences dans les différentes régions du pays, vous avez entendu des témoignages révélant que les lois actuelles, dans leur objectif comme dans leur effet, criminalisent la prostitution. Laissons de côté un instant le débat sur l'absurdité des articles qui interdisent la communication et demandons-nous plutôt si le droit pénal devrait intervenir dans ce domaine.

    Ayant lu le compte rendu des séances précédentes, je constate qu'on a beaucoup loué le modèle suédois qui choisit de criminaliser l'achat de services sexuels. Avant de le retenir sérieusement, je vous exhorte à réfléchir à la question des torts que l'on veut redresser et à la façon dont sera appliquée toute éventuelle loi ayant pour objectif de redresser ces torts.

    Je vous invite tout d'abord à vous demander si le tort causé mérite l'intervention de l'extrême pouvoir que revêtent les lois pénales dans une société libre et démocratique. En l'occurrence, je ne fais pas allusion au fait que certaines modalités particulières imposées par voie législative au commerce du sexe sont importunes, de façon secondaire. Cet aspect-là peut être réglé grâce à quantité d'autres lois qui existent déjà, dans le Code criminel et ailleurs.

    John Stuart Mill a dit : « La seule justification de l'exercice légitime du pouvoir sur un membre d'une collectivité civilisée, contre son gré, est de prévenir les torts causés aux autres. Son propre bien, physique ou moral, n'est pas une raison suffisante. » Cette notion se retrouve dans les conclusions du rapport Ouimet de 1969 et du rapport du ministère fédéral de la Justice de 1982. Dans ces deux rapports, on met en garde contre l'utilisation du droit pénal qui ne devrait intervenir qu'en dernier ressort et pour protéger la société contre une menace grave.

    Deuxièmement, je souhaiterais que vous vous penchiez sur la façon dont la police va faire enquête en cas d'infraction si nous interdisons l'achat de services sexuels. Comment l'enquête sera-t-elle menée et comment la société considère-t-elle ce genre de méthodes? Pour appliquer l'interdiction actuelle, à savoir « communiquer dans le but de », etc., des policiers banalisés vont dans les secteurs où ces femmes travaillent et leur font essentiellement des propositions. C'est ainsi qu'on les arrête. Et elles tombent dans le piège comme des mouches.

·  +-(1340)  

    Qu'aurait à faire les officiers de police pour recueillir des preuves démontrant, hors de tout doute raisonnable, que les clients ou les travailleuses du sexe se livrent au commerce interdit de services sexuels? Voulons-nous que des officiers de police achètent ou vendent des services sexuels? Qu'en pensons-nous? C'est une question très pratique. Je pense que cette difficulté à recueillir des preuves est aussi le problème qui sous-tend l'interdiction du Parlement de posséder et de faire le trafic de drogues, et non d'en consommer.

    Comment allez-vous prouver l'infraction si vous interdisez l'acte en lui-même? Ne perdez pas trop de temps à penser à cette question. Je crois également que vous pourriez utiliser vos ressources à meilleur escient en tenant compte du tort réel causé à la société par la prostitution et ses activités associées afin de déterminer les meilleurs outils pour remédier à ce tort ou l'éviter. Vous avez entendu plus tôt le témoignage de Mme Deborah Brock qui disait que depuis l'introduction des dispositions touchant la communication, il n'y a pas eu de réduction visible de la prostitution de rue. Est-ce que cette loi pénale est un outil approprié, donc, pour obtenir les résultats escomptés? Détrompez-vous, si vous criminalisez les clients, vous pénalisez les prostituées également. Vous ne les aidez pas si vous ne faites qu'arrêter les clients.

    Nous avons également entendu le témoignage de M. John Lowman sur la corrélation entre l'augmentation des meurtres de prostituées et l'imposition d'interdictions plus strictes. Je vous invite à réfléchir à cette preuve plutôt convaincante et vous exhorte à conclure que le tort social causé par les interdictions promulguées à l'encontre du commerce du sexe dépasse de beaucoup tout tort social attribuable à la prostitution elle-même ou aux activités connexes. Les cadavres s'accumulent. Il est temps de faire le lien. Je vous demande donc de procéder à une analyse plus approfondie de ces questions pour en arriver à des solutions concrètes, plutôt qu'à de simples réaménagements législatifs pouvant sembler louables à première vue. L'approche actuelle continue de coûter la vie à des femmes qui ont des familles, qui ont un passé et qui auraient dû avoir un avenir. C'est la vie de ces femmes qui compte.

    Un rapport de la Commission de réforme du droit du Canada a conclu :

Nous avons trop de lois pénales. La croyance naïve selon laquelle tout problème peut être résolu en « ayant une loi contre cela » a fait proliférer les arrêtés, les règlements et les infractions. Nous avons trop d'inculpations au criminel, trop d'affaires pénales dans nos tribunaux, trop de gens dans nos prisons.

Dans une société libre et démocratique, nous devons nous préoccuper non seulement de nos objectifs sociaux, mais des moyens utilisés pour arriver à nos fins. On a souvent dit que si nous multipliions par deux le montant des prestations d'aide sociale, nous diviserions par deux le nombre des prostituées. Je n'en suis pas sûre, mais ce dont je suis convaincue c'est que si nous améliorons les choix et les opportunités qui s'offrent à ces femmes et à d'autres personnes qui travaillent dans le commerce du sexe, certaines choisiront tout de même de rester dans ce commerce, mais beaucoup voudront le quitter. En les punissant avec des sanctions criminelles, on ne crée pas des opportunités pour ces femmes, ces hommes, ou ces transgandéristes qui choisissent le travail du sexe. Cela contribue plutôt à les pousser en marge de la société et à les éloigner d'autres occasions d'emploi. Cela met leur vie en danger, comme en témoignent bien les statistiques que d'autres témoins vous ont déjà présentées.

    Que nous choisissions de criminaliser le commerce du sexe directement au moyen d'interdictions contre la prostitution ou indirectement en interdisant tous les comportements requis pour gagner sa vie dans ce commerce, en puisant dans la boîte à outils de la justice pénale, nous nous débarrassons de tout un secteur de l'humanité, parce que nous n'aimons pas les choix moraux que ces gens ont fait pour faire leur place dans notre société. Les sanctions pénales exacerbent les dommages causés par le commerce du sexe. Il s'agit toujours de dommages par voie secondaire dans ce secteur. L'achat ou la prestation de services sexuels commerciaux en soi est une transaction qui, d'après moi, ne fait pas de victime. Les sanctions pénales créent des victimes de la prostitution. J'estime que les solutions aux dommages découlant du commerce du sexe peuvent se trouver dans nos politiques économiques et sociales. N'utilisez pas le droit criminel pour cela. Faisons en sorte que la police et les tribunaux ne mettent pas leur nez dans cette affaire.

    Merci de nous donner cette occasion de nous exprimer.

·  +-(1345)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Charles Cooke, de Covenant House.

+-

    M. Charles Cooke (directeur exécutif, Covenant House Vancouver): On m’appelle généralement Sandy Cooke. Si vous posez des questions à Charles, vous allez peut-être devoir me rappeler que c’est à moi que vous vous adressez.

    Je remercie moi aussi le comité de ce qu’il accomplit, car je crois qu’il était temps.

    Je vais vous parler des jeunes et des enfants qui se prostituent, sous divers angles. Avec le Dr Sue McIntyre, nous faisons actuellement des recherches à Vancouver et à Victoria sur les jeunes hommes qui pratiquent le commerce du sexe. Nous examinons la situation de ceux qui en sont sortis et de ceux qui y sont toujours. Il y a très peu de documentation sur ces jeunes, et je vais vous en parler un peu plus dans mon exposé.

    En 1988, j’ai présidé à Vancouver un groupe de travail qui regroupait la police de Vancouver, le ministère du Procureur général et le ministère des Enfants et des Familles. La tâche de ces trois groupes–et nous avons agi chacun séparément–était de trouver les 12 enfants prostitués les plus à risque et les plus remarquables dans les rues de Vancouver. Nous avons réuni nos listes et nous nous sommes entendus sur 12 jeunes qui se prostituaient à Vancouver.

    Notre travail consistait à examiner les obstacles qui empêchaient de donner des services à ces jeunes. En tant que président, j’ai publié le rapport à la fin et je me suis fait sérieusement critiquer par le gouvernement à cause de cela, sans parler du fait que j’avais critiqué le ministre chargé de la protection de l’enfance de la province. Or, j’estimais que la protection de l’enfance faisait partie de la question.

    Kim Rossmo, qui est devenu le Dr Rossmo, et qui faisait partie de la police de Vancouver, représentait les policiers au groupe de travail. Rien n’a changé depuis 1988. La situation a plutôt empiré. Les services de protection de l’enfance ne se préoccupent pas de la prostitution dans cette ville, pas plus que dans la province ou ailleurs dans le pays.

    Il y a des années–lors de la dernière commission royale sur la santé en Colombie-Britannique–, le commissaire a voulu rencontrer des jeunes garçons qui se prostituaient à Boystown, sur la rue Richard à Vancouver. C’est quelque chose qui existe toujours et qui existe depuis le début du siècle. Pendant trois ou quatre mois, nous avons rencontré une quarantaine de garçons qui se livraient au commerce du sexe, qui travaillaient dans des bars, des spectacles pour voyeurs, ce genre de choses.

    Nous les avons aidés. Nous avions ce que nous appelions des soirées pizza, où nous les aidions à formuler ce qu’ils voulaient dire au commissaire à la santé. De ce groupe d’une quarantaine de garçons, je crois qu’il n’en reste plus qu’un seul en vie, ou deux--et c’était pourtant seulement il y a 12 ans. La plupart d’entre eux ont été assassinés. Ils sont morts du sida, d’une overdose ou ils se sont suicidés. Qui s’en préoccupe? Je crois que la question se pose toujours, surtout sur le plan de la justice sociale.

    Si vous voulez voir le fond du fond de notre société, regardez ces jeunes garçons et ces jeunes gens qui pratiquent ce commerce et voyez s’ils ont une autre porte de sortie que la mort.

    On entend beaucoup parler de la ferme Pickton. Quand j’interviens en public, je parle souvent d’une femme appelée Mona Wilson. C’est son ADN qu’on a découvert en premier, et elle a été l’une des premières femmes. On a trouvé aussi ses mains et ses pieds dans son congélateur. Cette information a filtré dans la presse, mais elle a été rapidement retirée. J’ai connu Mona quand elle avait 13 ans et qu’elle travaillait dans la rue. Rien n’a changé. Du point de vue de la protection de la société, que fait notre « société civile »? Nous ne faisons pas grand-chose, sinon rien, pour protéger les enfants.

    J’ai connu beaucoup d’autres de ces femmes qui ont disparu. Elles se prostituaient à 12, 13 ou 14 ans. Que fait notre société? J’allais vous parler du document de discussion sur la prostitution que le Dr Jackie Nelson a publié en 1993. Elle examinait la question sous divers angles, mais en insistant toujours sur le problème des enfants et des jeunes : comment peut-on les en sortir et comment peut-on les protéger?

    Je vais vous parler de deux autres études nationales qui me dérangent vraiment. Il y a eu une étude fédérale sur les sévices sexuels au Canada. Je crois qu’on a passé deux ans et demi ou trois ans à réaliser cette étude sur les sévices sexuels au Canada, dans les provinces et dans les territoires. Les auteurs de l’étude ont délibérément exclu les enfants exploités à des fins de commerce sexuel. Pourquoi? Qui a pris cette décision? Je n’ai toujours pas obtenu la réponse à cette question.

·  +-(1350)  

    L’autre étude était une étude nationale sur les enfants qui se préparent à témoigner devant un tribunal au sujet de sévices sexuels et autres. Devinez qui on a exclu de cette étude? Les enfants impliqués dans le commerce du sexe. Pourquoi? Qui a pris cette décision?

    Le trafic des enfants et des jeunes au Canada a empiré. J’étais à Halifax le jour où on a signé la Convention des Nations Unies relative aux droits de l’enfant. Cela doit remonter à environ 18 ans. Mais quand on voit ce que fait le Canada sur la scène internationale à propos de l’exploitation sexuelle des enfants et des jeunes, c’est vraiment de la poudre aux yeux. Que faisons-nous? Nous ne respectons pas la Convention des Nations Unies relative aux droits de l’enfant.

    Dans notre province de nos jours, les enfants qui se prostituent ne peuvent pas jouir d’une protection parce qu’ils ne correspondent pas au modèle de risque. Je trouve que c’est criminel. Et c’est la même chose partout au Canada. Ce sont en quelque sorte des enfants jetables. Ces enfants qui se prostituent n’ont aucune porte de sortie, ne bénéficient d’aucun service. Ils n’en ont jamais eu. Il y a eu un peu d’espoir en Colombie-Britannique à une époque, mais c’est de la vieille histoire.

    Je pourrais continuer longtemps, mais je m’en abstiendrai. Voilà ce que j’aimerais avoir. Voilà ce que je souhaiterais que votre comité puisse faire. Je n’appartiens pas à un parti politique fédéral ou provincial, et je n’en ai nullement l’intention. J’aimerais bien que nous ayons une entente de tous les partis au niveau fédéral qui s’engageraient sur une vision sur dix ans pour les enfants sexuellement exploités au Canada. Je rêve de voir les provinces et tous les partis s’entendre sur une vision sur dix ans en vue de sortir les enfants et les jeunes du commerce du sexe.

    J’ai assisté à trop d’enterrements de jeunes. Et la situation ne s’améliore pas, elle empire.

    Je vais m’arrêter là. Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous écoutons maintenant Denis St. Aubin, du Dayton’s Committee Group.

+-

    M. Dennis St. Aubin (membre du comité d'organisation, Dickens Community Group): Bonjour.

    Premièrement, je voudrais remercier les membres du sous-comité de m'avoir invité.

    Pendant mon exposé, je voudrais mettre l'accent sur les autres victimes du racolage dans la rue : les résidents des quartiers qui sont forcés de s'accommoder de la présence des travailleuses du sexe dans leurs rues, dans leurs parcs et dans leurs cours d'école.

    Depuis quatre ans et demi, je suis membre du groupe communautaire Dickens, qui a été créé en octobre 2000, quand notre quartier a été envahi par les travailleuses du sexe du sexe.

    Je suis aussi membre du conseil du Cedar Cottage Community Policing Office et des Vancouver Association of Community Policing Centres. Je fais aussi des exposés au programme destiné aux clients des prostituées, qui est dirigé par la John Howard Society en collaboration avec le service de police de Vancouver. Je traite dans mes exposés de l'impact de la prostitution sur les collectivités.

    Comme je l'ai dit, nous avons appelé notre groupe le Dickens Group. Nous avons choisi ce nom quand nous avons appris que beaucoup de travailleuses du sexe amenaient leurs clients sur le terrain de l'école primaire Dickens, dans notre quartier, parce que c'est un endroit sombre et tranquille la nuit.

    Le directeur adjoint de l'école nous a dit que c'était un problème de plus en plus grave et que le personnel de l'école avait pris l'initiative de nettoyer le terrain autour de l'école avant l'arrivée des enfants le matin, ramassant les aiguilles et les condoms laissés là par les prostituées et leurs clients. En fait, nous avons organisé par la suite un nettoyage communautaire et avons trouvé plusieurs dizaines de condoms et une douzaine d'aiguilles dans notre quartier, et c'était autour de l'école primaire que l'on en a trouvé la plus forte concentration.

    L'afflux des travailleuses du sexe a entraîné beaucoup d'autres incidents qui ont inquiété les parents de notre quartier. Je me rappelle personnellement avoir vu un matin de jeunes enfants et leur mère debout au coin de la rue, attendant le feu vert pour traverser, en route vers l'école. Il y avait à côté d'eux une travailleuse du sexe en habit de travail qui faisait du racolage alors même que cette famille était à côté d'elle.

    Une autre fois, nous avons vu une travailleuse du sexe qui fumait du crack dans une entrée de porte près de l'école, quelques minutes à peine avant que les enfants passent à cet endroit en s'en allant à l'école. Quand on lui a dit de s'en aller de là, elle a répliqué que nous pouvions aller nous faire voir, qu'elle avait absolument le droit d'être là. Elle a continué à fumer du crack jusqu'à l'arrivée de la police, après qu'on eut composé le 911.

    Il y a eu beaucoup d'autres incidents. Une fois, une travailleuse du sexe s'est déshabillée et s'est lavée dans la salle des toilettes pour filles du terrain de jeu pour enfants en plein milieu de la journée. D'autres fois, des gens se sont fait cracher dessus, ont été menacés par les filles et leurs petits amis et ont trouvé des condoms délibérément accrochés aux rétroviseurs extérieurs des voitures.

    En réponse à cette menace, nous avons organisé une réunion communautaire et plus de 200 personnes sont venues pour exprimer leur colère et leur frustration. Nous avons aussi organisé un rassemblement qui a attiré encore 200 personnes. Le plus important, c'est qu'environ 40 membres de la collectivité se sont portés volontaires pour créer des patrouilles de nuit communautaires pour la prévention du crime, qui ont été approuvées et dont les membres ont été formés par le service de police de Vancouver, par l'entremise du bureau communautaire de prévention du crime.

    Aujourd'hui encore, nous continuons de faire nos patrouilles, nous faisons sentir notre présence et nous composons le 911 pour signaler la présence de travailleuses du sexe et de revendeurs de drogue. Nous déposons aussi des rapports au bureau de police communautaire pour donner des détails sur leurs activités, signalant les numéros de plaques des véhicules dont les conducteurs font monter à bord les travailleuses du sexe, et nous signalons de nombreuses autres activités criminelles ou suspectes dans l'ensemble de la collectivité.

    Nous estimons également que notre simple présence et le fait de prendre en charge nos rues à la place des travailleuses du sexe et de leurs associés criminels a eu un impact notable sur l'ensemble des activités criminelles dans notre quartier, réduisant considérablement la présence de l'industrie du sexe et des revendeurs de drogue, au point qu'au cours des deux dernières années, il s'est parfois passé plusieurs semaines sans que l'on constate la moindre activité notable.

    Notre collectivité suit maintenant depuis un certain temps les travaux de votre sous-comité. Dans le passé, nous avons rencontré Libby Davies et lui avons fait part de nos vives préoccupations. Elle a cherché à nous rassurer, nous disant qu'elle comprenait nos préoccupations et que l'intention du sous-comité n'est pas de victimiser les résidents des quartiers en les rendant encore plus vulnérables aux dangers inhérents à la prostitution de rue.

    Il est important pour nous que l'on ne vienne pas défaire tout ce que nous avons durement accompli en apportant des changements à la loi qui permettraient aux travailleuses du sexe de se livrer à ce comportement très risqué sans tenir aucun compte des dangers que cela pose pour les résidents et les enfants. En fait, nous demandons que toute réforme de la législation sur le racolage comprenne des mesures fermes et applicables, que les travailleuses du sexe et leurs clients pourront comprendre et auxquelles ils pourront se conformer, visant à faire en sorte que le commerce du sexe ne se fasse pas dans des quartiers résidentiels près des écoles primaires ou secondaires ou des terrains de jeu.

    Pour me préparer à faire cet exposé, j'ai lu les témoignages présentés antérieurement devant le comité. Je me rends compte que beaucoup d'universitaires et de professionnels m'ont précédé et ont traité de manière très détaillée des divers aspects sur lesquels se penche le comité. J'ai trouvé inquiétant de lire que beaucoup d'experts disent que la légalisation et la décriminalisation de la prostitution dans d'autres pays n'ont tout simplement pas donné les résultats escomptés, que dans beaucoup de pays où la prostitution est légale, la prostitution illégale continue de prospérer, la majorité des travailleuses du sexe choisissant de ne pas s'inscrire auprès des autorités ou de travailler dans des quartiers résidentiels qui ne sont pas désignés pour être des « quartiers chauds ». Je crois comprendre aussi que la légalisation a entraîné l'accroissement des activités de prostitution dans beaucoup de ces pays-là, sans aucune amélioration notable des conditions dans lesquelles travaillent les prostituées.

·  +-(1355)  

    Ces faits concordent avec ce qu'ont dit des professionnels et des enseignants qui travaillent dans le cadre du programme à l'intention des prostituées délinquantes. Ce que je crains par-dessus tout, c'est que la légalisation ou la décriminalisation de la prostitution n'améliore pas du tout la sécurité des personnes qui se prostituent; qu'elle anéantisse ou réduise sensiblement l'efficacité des mesures visant à encadrer le commerce du sexe en le limitant à certains moments ou à certains endroits; qu'elle rende moins sûrs pour les familles les quartiers comme le mien; et qu'elle contribue à accroître d'autres comportements criminels comme le trafic de la drogue et des délits de moindre importance, qui vont de pair avec l'augmentation de la prostitution.

    Comprenez-moi bien : nous souhaitons des changements à la loi. Les gens de mon quartier souhaitent qu'on améliore la sécurité des travailleuses du sexe afin de réduire les abus dont elles sont victimes; ils souhaitent qu'on les aide davantage à quitter le milieu et qu'on aide davantage les jeunes en difficulté. Ils veulent qu'on intente des poursuites plus efficaces contre les proxénètes et qu'on s'en prenne davantage aux clients pour qu'il demeure illégal de transiger avec une prostitué dans les secteurs résidentiels. Ils souhaitent aussi qu'on soutienne davantage des solutions de rechange comme le programme à l'intention des prostituées délinquantes.

    Si vous décidez de donner suite à certains des changements qui ont été proposés, je pense qu'au lieu de vous en tenir à la simple légalisation de tous les genres de prostitution, que vous examiniez les précédents dans d'autres domaines, par exemple, la création de lieux d'injection sécuritaires pour les toxicomanes et les projets de traitement des héroïnomanes. Il n'a pas été nécessaire de légaliser les drogues pour mettre en oeuvre ces mesures qui nous permettent de mettre à l'épreuve d'éventuelles solutions avant d'instaurer des changements irrévocables.

    Si nous décidons d'autoriser les maisons de débauche, il faut qu'il y ait des règlements qui permettent aux habitants d'un quartier de décider d'en accepter ou d'en refuser la présence dans leur milieu. À tout le moins, ces établissements devraient être assujettis aux mêmes règles et à la même surveillance que les débits de boissons.

    Si vous décidez d'autoriser la création de secteurs « réservés », c'est-à-dire de zones où la prostitution est autorisée, vous devez obtenir l'approbation des habitants du secteur en question. Vous ne pouvez pas simplement imposer cette décision aux gens d'un quartier sans les consulter. Si on permet la création de tels secteurs, il faudra protéger les autres quartiers. Et les prostituées et leurs clients devraient être passibles de lourdes amendes s'ils exercent leurs activités à l'extérieur des secteurs désignés. S'ils décident de se livrer à ces activités près des écoles ou des terrains de jeux, les sanctions devraient être encore plus sévères.

    En terminant, j'ai constaté que lors d'audiences antérieures de votre comité, on a souvent décrit les effets de la prostitution sur les communautés comme des « nuisances ». Quant à moi, j'estime qu'une « nuisance », c'est quand quelqu'un met la radio trop fort, fait du tapage tard la nuit ou conduit une automobile ou une moto dont le silencieux est défoncé. La présence de condoms et de seringues autour des écoles, le fait pour les résidents d'avoir peur de circuler la nuit dans leur quartier de crainte de se voir accoster par une prostituée ou agresser, l'inquiétude qui en découle pour la sécurité des enfants—ce ne sont pas là de simples nuisances pour les résidents des quartiers où sévit la prostitution de rue.

    On ne peut pas demander aux gens de mettre en péril la sécurité de leur famille pour que de parfaits étrangers qui se livrent à des activités dangereuses puissent continuer à le faire dans un milieu plus confortable et mieux éclairé. Les changements que vous proposerez aux lois sur le racolage doivent répondre aux besoins non seulement des travailleurs et des travailleuses du sexe, mais aussi des citoyens qui sont obligés de vivre avec le problème. Autrement, je suis persuadé qu'il vous sera à peu près impossible de gagner l'appui des citoyens ordinaires à la réforme proposée.

    Merci.

¸  +-(1400)  

+-

    Le président: Merci, monsieur St. Aubin.

    Nous entendrons maintenant Mme Jennifer Allen et Mme Anna Marie White, pour l'organisme Focus on the Family Canada.

+-

    Mme Anna Marie White (analyste de recherche, Focus on the Family Canada): Merci.

    D’abord, je tiens à remercier le comité de l’invitation à comparaître. Nous aimerions aussi ajouter notre voix à celle de nombreuses personnes qui ont fait part de l’horreur et de l’incrédulité qu’elles ont ressenties face aux événements récents où des femmes du secteur est du centre-ville de Vancouver ont été enlevées et assassinées. En tant qu’organisation, nous éprouvons une grande compassion pour leurs familles, et nous continuons d’évoquer leur souvenir aux rencontres de prière de notre personnel.

    Focus on the Family Canada, comme de nombreux membres du comité le savent déjà, est une organisation caritative. Nous nous inspirons de principes chrétiens, et nous cherchons à soutenir les familles canadiennes par nos programmes et nos ressources en matière d’éducation. Nous n’avons pas de programme visant à joindre les travailleurs et travailleuses du sexe en particulier, ce qui est le cas de certains des témoins qui ont déjà comparu devant le comité. Au lieu de cela, nous avons un centre d’appel qui fonctionne à l’échelle du pays à partir de notre siège national dans la vallée du Fraser.

    Nous recevons plus de 60 000 appels par année, en plus de quelque 70 000 lettres et courriels, qui proviennent de 100 à 150 000 Canadiens et Canadiennes qui cherchent de l’aide pour leur famille. Ils se tournent vers nous pour obtenir de l’aide concernant des questions portant sur des aspects plutôt courants, comme le rôle parental, les choix à faire en matière d’éducation, la rivalité entre frères et sœurs, mais nous traitons aussi avec des mères, des pères, des enfants, des grands-parents, des tantes et des oncles dont les familles sont touchées par des questions beaucoup plus graves comme celles de la toxicomanie et de l’intoxication, du travail du sexe, de l’infidélité dans le mariage et de la maltraitance des enfants.

    En outre, nous diffusons quotidiennement une émission de radio sur 140 stations dans l’ensemble du Canada, émission que les trois quarts des Canadiens peuvent capter. Au cours de cette émission, nous traitons d’un bon nombre de ces questions avec des spécialistes invités de différents domaines professionnels connexes.

    Nous sommes très heureux de constater que le Parlement reconnaît la nécessité de traiter des problèmes reliés au commerce du sexe. Comme vous le savez et comme on l’a déjà dit, les travailleurs du sexe pris individuellement se trouvent dans des situations variées et complexes. Par conséquent, votre tâche à vous est tout aussi complexe à l’heure d’examiner les changements qui pourraient être apportés au Code criminel et qui auront d’importantes répercussions pour ces personnes et les collectivités où elles vivent.

    Nous reconnaissons qu’il y a des hommes et des femmes qui travaillent dans le commerce du sexe et qui sont exploités. Mais comme nous n’avons que peu de temps, je vais m’en tenir à la situation des femmes et des jeunes filles, et tout particulièrement de celles qui essaient de se sortir de la prostitution. Je comprends que le comité a déjà entendu de nombreux témoins et groupes qui ont une perspective semblable à celle de notre organisation, je vais donc faire rapidement et résumer nos recommandations. C’est avec plaisir que j’en discuterai en détail avec vous au cours de la période de discussion qui suivra.

    Étant donné la complexité de la situation personnelle des travailleurs et travailleuses du sexe, pour en tenir compte de façon efficace, il faut l’aborder sous différents angles et dans une perspective élargie. Je sais qu’on vous a déjà dit qu’il n’y avait pas de solution miracle ni facile.

    D’abord, nous encourageons le comité à reconnaître dans son rapport au Parlement que nous traitons là d’une question sociétale, qui est intimement liée à la violence familiale et à la maltraitance dont sont par ailleurs victimes les femmes. C’est un vaste problème systémique et je reconnais qu’il dépasse le mandat du comité. Toutefois, j’estime important de le mentionner parce que c’est là une des causes profondes de l’exploitation des femmes par la prostitution.

    Deuxièmement, nous encourageons le comité à recommander au gouvernement d’accorder son soutien au moyen d’initiatives politiques à l’intention de nombreuses organisations qui travaillent sans relâche à améliorer la situation des gens mariés et à établir de meilleures relations au sein des familles dans le but de tenir les clients et les prostituées à l’écart du commerce du sexe.

    Nous sommes également en faveur de l’adoption de mesures visant à protéger les femmes et les jeunes filles pour qu’elles ne soient pas exploitées comme travailleuses du sexe, et celles qui visent particulièrement à offrir des possibilités de s’en sortir à celles qui le souhaitent. Nous pensons plus précisément à des programmes de vulgarisation bien financés et facilement accessibles, l’accès à des programmes de traitement pour les toxicomanes, des conditions de logement adéquat et une aide financière pour la formation et le perfectionnement dans des domaines professionnels prometteurs.

    Nous sommes particulièrement préoccupés par le sort des enfants qui aboutissent dans le commerce du sexe, jamais suite à un choix éclairé. Dans le cas particulier des enfants, il faut faire davantage place à l’innovation et on doit pouvoir protéger les enfants qui risquent beaucoup d’être exploités sexuellement ou qui sont déjà engagés dans le commerce du sexe. Il peut falloir pour cela faciliter une plus grande coopération entre les agents d’application de la loi, le système judiciaire, les services sociaux, les ministères provinciaux et la collectivité locale afin que les enfants qui sont engagés dans le commerce du sexe se voient offrir diverses façons de s’en sortir.

    Nous préconisons le maintien en l’état des articles 210 à 213 du Code criminel. Nous encourageons le comité à étudier la mise en œuvre de ces lois et leurs implications judiciaires. La réforme du commerce du sexe suppose bien d’autres choses, comme je l’ai mentionné, qui soulèvent d’autres aspects comme l’âge du consentement et la pornographie juvénile. Le Canada s’est malheureusement et honteusement hissé au rang du pays connu internationalement comme un havre pour de nombreuses formes d’exploitation sexuelle, dont un bon nombre touchent principalement les jeunes enfants. Nous encourageons le comité à étudier comment la majoration de l’âge du consentement et le resserrement des lois contre la pornographie juvénile réduiront l’exploitation des enfants dans le commerce du sexe.

    Pour terminer, j’aimerais demander au comité de faire preuve de prudence dans la formulation de ses recommandations au Parlement. Pour avoir passé de nombreuses années dans le domaine de l’élaboration de politiques d’intérêt public, je suis sûre que vous avez constaté l’effet qu’une mesure législative peut avoir sur la vie privée des gens. C’est un instrument d’éducation pour les citoyens.

¸  +-(1405)  

    Je terminerai par une mise en garde pour la poursuite de votre étude.

    Ayant passé de nombreuses années ici, je suis sûre que vous comprenez l’importance de ce que vous faites. Les messages transmis par les médias, même quand ils sont présentés fidèlement, peuvent avoir un effet très différent sur les différents auditeurs, et plus particulièrement sur les jeunes, qui sont vulnérables face aux messages variés qui peuvent venir du gouvernement par l’intermédiaire des médias. Je vais vous donner un exemple tiré de l’actuel débat sur la réforme de la politique sur les stupéfiants. D’autres ont déjà tiré ce parallèle, un bon nombre de discussions du même ordre ont cours en ce qui concerne le commerce des stupéfiants.

    Peu après la publication du rapport du comité sénatorial sur l’usage des stupéfiants à des fins non médicales, j’ai reçu un courriel d’une mère seule du Québec qui était bouleversée d’avoir découvert que son fils de 16 ans était en possession d’une grande quantité de marijuana. Quand elle lui a demandé ce qu’il faisait avec cela, il a expliqué qu’il en vendait à ses amis. « Y a rien là, maman, la marijuana ce n’est plus illégal. Nous avons le droit d’en avoir autant que nous voulons », lui a-t-il dit. Nous ici présents savons probablement tous que ce n’est pas le cas, et que de nombreux jeunes, comme ce jeune de 16 ans, courent le risque de se méprendre sur le contexte juridique dans lequel ils vivent.

    J’ai tâché d’être brève, étant donné que nous avons beaucoup de gens à entendre cet après-midi, mais aussi pour accorder le plus de temps possible à Jennifer Allen. Nous l’avons invitée ici pour qu’elle raconte son histoire au comité. Je suis sûre que chacun d’entre vous profitera de cette occasion d’entendre son récit personnel de travailleuse du sexe dans le secteur est du centre-ville. Au cours des dernières années, sa vie a changé du tout au tout grâce à l’aide de programmes de vulgarisation et d’organisations comme la Union Gospel Mission.

    Merci de m’avoir écoutée. Je suis impatiente de lire votre rapport, et je cède le micro à Jennifer.

+-

    Le président: Vous avez environ quatre des dix minutes qui vous étaient accordées.

+-

    Mme Jennifer Allen (membre, Focus on the Family Canada): Très bien. Je serai très brève.

    Je m'appelle Jennifer Allen. J'ai beaucoup entendu parler de femmes qui veulent continuer à travailler dans l'industrie du sexe, mais la question que je me pose, c'est que se passe-t-il dans le cas des femmes qui veulent en sortir?

    J'ai été une travailleuse du sexe pendant huit ans et demi, et Vancouver n'est que l'une des villes dans lesquelles j'ai travaillé au Canada. Dans le secteur est du centre-ville, les conditions que j'ai connues étaient semblables à celles qui existaient dans les maisons de passe qui, de toute évidence, n'étaient pas légalisées. J'ai vécu dans des centres d'hébergement. J'ai vécu dans des hôtels vraiment délabrés qui n'étaient absolument pas salubres ni sécuritaires. Je faisais le trottoir et je me faisais ramasser par des types que je ramenais à mon hôtel. Ils signaient le registre puis ils devaient payer la personne à la réception pour pouvoir monter avec moi à ma chambre. Après, nous redescendions, il partait, j'avais l'argent et c'était terminé. Lorsque c'était terminé, je me sentais vraiment mal, vraiment écorchée. J'allais dans la salle de bains et je serrais mes bras autour de moi parce que j'avais l'impression d'avoir vendu mon âme pour la médiocre somme de 75 $, ou tout autre montant que me payaient ces types.

    Après avoir passé huit ans et demi dans l'industrie du sexe, j'ai développé le syndrome de stress post-traumatique. C'est une maladie courante chez les travailleurs et les travailleuses du sexe, pour laquelle je suis toujours en counseling. Mais surtout, aussi à cause de ce genre de travail, j'ai commencé à boire et à consommer des stupéfiants. Ce qui m'a incitée à changer, c'est que j'ai vu toutes mes copines disparaître et se faire assassiner. Je me suis rendu compte que j'allais être la prochaine. Je serais bientôt la prochaine victime. Donc, j'ai décidé de changer ma vie en participant à différents programmes, certains m'ont aidée et d'autres pas.

    Ce que j'ai constaté, c'est que de nombreux programmes partent du principe que vous faites partie de l'industrie du sexe et que l'on va simplement vous inculquer certaines notions de vie pratiques, puis vous enseigner les rudiments d'un métier, après quoi vous pouvez vous trouver un véritable emploi. Mais que fait-on pour soulager les souffrances émotionnelles et mentales que l'on a subies? Comme on l'a dit, il s'agit d'une question complexe. Il faudrait établir des programmes qui permettent à un travailleur ou une travailleuse du sexe qui veut sortir de cette industrie à trois heures ou à cinq heures du matin de trouver un endroit où elle peut se réfugier. Elle ne devrait pas avoir à attendre jusqu'à 9 heures—c'est-à-dire les heures normales de bureau—pour que ces organisations ouvrent leurs portes afin qu'elle puisse venir y chercher de l'aide. Elle devrait pouvoir dire j'ai besoin d'aide tout de suite. Et cette aide est disponible immédiatement.

    Pour ce qui est de légaliser la prostitution, j'ai aussi entendu beaucoup de femmes dire qu'elles veulent disposer librement de leur corps. Ce que je me demande, c'est si le prédateur avec qui vous entrez en contact est du même avis? Ce que je vous demande essentiellement, c'est oui, vous pouvez légaliser la prostitution pour les femmes qui veulent que cette industrie soit légalisée, mais que fait-on pour les femmes qui veulent sortir de l'industrie du sexe? Assurez-vous qu'il existe des programmes qui peuvent aussi les aider, parce que j'ai eu énormément de difficulté à sortir de l'industrie du sexe, et certaines femmes n'y arrivent pas parce qu'elles sont ravagées par l'alcool ou la drogue.

    C'est tout ce que j'avais à dire. Je vous remercie de m'avoir écoutée.

¸  +-(1410)  

+-

    Le président: Je vous remercie de votre exposé, Jennifer.

    Suzanne Jay.

+-

    Mme Suzanne Jay (membre collectif, Vancouver Rape Relief and Women's Shelter): Je vous remercie.

    Je représente le Vancouver Rape Relief and Women's Shelter. Il s'agit d'une organisation féministe qui administre un refuge pour les femmes battues avec enfants. Nous assurons également un service d'écoute téléphonique 24 heures sur 24 pour les femmes violées ou battues et nous nous occupons également d'autres formes de violence masculine, y compris l'inceste, l'agression sexuelle et le harcèlement sexuel. Nous existons depuis 1973.

    Je commencerai par dire que nous appuyons les prostituées mais que nous sommes contre la prostitution. Ce qui me frappe, c'est à quel point la prostitution est ordinaire. Lorsque nous discutons autour de la table de la cuisine avec les femmes qui vivent dans notre refuge, de plus en plus elles envisagent de devenir des travailleuses du sexe pour subvenir à leurs propres besoins et à ceux de leurs enfants. De plus en plus de mères craignent que leurs filles adolescentes soient persuadées de se prostituer par des hommes plus âgés aux manières doucereuses qui les courtisent.

    À mon avis, il est très clair que les femmes ont recours à la prostitution comme moyen de survie. Nous sommes en mode de survie parce que notre gouvernement contribue à créer les conditions nationales et mondiales qui obligent les femmes à se prostituer et à continuer à se prostituer sans pouvoir s'en sortir.

    Pour cette raison, nous sommes favorables à l'abolition de la prostitution et nous encourageons vivement le comité à apporter des changements législatifs et à créer les conditions socio-économiques qui permettront aux femmes d'échapper à la prostitution. La prostitution dépend des conditions d'inégalité pour les femmes et les perpétue. La prostitution, c'est ni plus ni moins acheter et vendre des êtres humains. Nous n'avons aucun intérêt à ce que l'on rende une telle pratique légitime.

    Nous ne voulons pas que les femmes qui se prostituent soient criminalisées; cependant, nous voulons que les proxénètes et les clients soient criminalisés. Cela correspond en fait à l'avenir de ce qui existe à l'heure actuelle. Les programmes de sensibilisation à l'intention des clients sont un exemple de la façon dont les hommes échappent à la criminalisation en payant une amende et en participant à un programme. Les femmes ne disposent d'aucune solution de rechange, ni de programmes de déjudiciarisation.

    Je tiens toutefois à ce que vous envisagiez le modèle suédois, que l'on a mentionné à plusieurs reprises ici. Il prévoit une amende minimale correspondant à 50 semaines de salaire et une peine d'emprisonnement maximale de six mois.

    La décriminalisation des proxénètes et des clients les transformera en hommes d'affaires légitimes et fera des clients des consommateurs réguliers de produits légaux—ce produit légal se trouvant à être des femmes de plus de 18 ans. Je tiens moi aussi à ce que l'on traite les femmes qui se prostituent avec dignité, mais la solution ne consiste pas à qualifier la prostitution de travail. Cela ne modifie en rien les conditions concrètes dans lesquelles vivent ces femmes. Le fait de simplement désigner quelque chose par un nom différent ne donne pas aux femmes accès à des mesures susceptibles de changer leur vie, comme la possibilité de faire des études, de bonnes garderies, un logement décent, abordable et sûr, ou l'égalité raciale.

    Si on donne de la dignité à la prostitution, on donne de la dignité à l'industrie du sexe. On donne de la dignité aux proxénètes et aux clients; on ne donne pas de la dignité aux femmes. Je crois que cela aggravera la dégradation des femmes et accroîtra par conséquent le pouvoir social des hommes sur les femmes. Je peux déjà le constater par la taxe sur la santé, l'enregistrement des femmes, l'augmentation du nombre de femmes exportées vers d'autres pays pour répondre à la demande des hommes pour différents types de corps et de services à laquelle les femmes locales ne veulent pas ou ne peuvent pas répondre.

    Je crois qu'il devient de plus en plus clair avec le temps qu'Amsterdam, que l'on considère comme un exemple éclatant de l'efficacité de la décriminalisation et de la légalisation, est devenue une expérience qui a mal tourné. Le nombre des femmes qui se prostituent en Hollande a augmenté. Le nombre de femmes dont on fait la traite dans le pays a augmenté également pour répondre à la demande. Il y a un plus grand nombre d'enfants qu'auparavant qui se prostituent. On constate une augmentation du sexisme et de la violence à caractère racial avec le nombre de plus en plus grand de femmes en provenance des pays pauvres de l'Afrique, de l'Amérique du Sud ou de l'Asie vers la Hollande.

    Nous le constatons déjà au Canada dans le cas des femmes provenant du bloc de l'Est, de l'Asie et de l'Amérique centrale que l'on fait entrer délibérément au pays pour répondre au soi-disant besoin d'effeuilleuses, tandis que des femmes qui étaient des médecins, des infirmières et des scientifiques dans leur pays d'origine ne parviennent à trouver du travail que dans le secteur mal rémunéré des services ou dans l'industrie du sexe ici au Canada.

    Ce sexisme à caractère racial sera amplifié par toute mesure destinée à rendre légitimes les trafiquants, les souteneurs et les clients.

¸  +-(1415)  

    Quatre-vingt pour cent des femmes qui travaillent dans des maisons closes aux Pays-Bas ont fait l'objet de traite en provenance d'autres pays. La prostitution enfantine a augmenté de façon spectaculaire au cours des années 90. Un groupe évalue que le nombre d'enfants prostitués est passé de 4 000 en 1996 à 15 000 en 2001. Le groupe évalue qu'au moins 5 000 des enfants qui travaillent dans le secteur de la prostitution proviennent d'autres pays, dont une forte proportion du Nigeria.

    En ce qui concerne le Canada, je crois que nous constaterons une augmentation du nombre de filles autochtones et de filles de couleur qui se verront obligées de se prostituer.

    En 2002, la prostitution en Allemagne a été établie comme emploi légitime. Dès 1993, 75 p. 100 des femmes qui travaillaient dans l'industrie de la prostitution en Allemagne étaient des étrangères provenant de l'Uruguay, de l'Argentine, du Paraguay et d'autres pays de l'Amérique du Sud. Après la chute du mur de Berlin, les tenanciers de maisons closes ont signalé que neuf femmes sur dix qui travaillaient dans des maisons closes provenaient des anciens pays de l'Union soviétique.

    La pauvreté accrue des femmes, tant au Canada qu'à l'étranger, les oblige à se prostituer. Aujourd'hui, la traite des femmes est un trafic interne. Un projet récent effectué par Jacqueline Lynn, que vous avez entendue aujourd'hui, a constaté que 52 p. 100 des femmes qui travaillent dans les rues de Vancouver sont autochtones. Les Autochtones ne représentent qu'un faible pourcentage de la population canadienne, mais les conditions sociales et économiques que nous avons créées maintenant, sans décriminalisation, ont causé un niveau de risque disproportionné pour les femmes autochtones.

    Si le gouvernement fédéral modifie les lois sur le racolage, les conseils municipaux se trouveront alors à réglementer la prostitution dans leurs villes tout en dépendant des recettes qui découleront du zonage, des permis d'exploitation de commerces et des amendes. Je sais que certains d'entre vous ont parlé de la possibilité de percevoir des impôts des prostituées, et un grand nombre de conseils municipaux prélèvent déjà de l'argent en réglementant les services d'escorte et les salons de massage—du moins ceux qui prennent la peine de s'inscrire auprès des conseils municipaux ou d'obtenir des permis d'exploitation d'un commerce. Je crois que cette dépendance financière s'amplifiera. Les conseils municipaux partout au Canada cherchent des sources de revenus. Il est possible que Vancouver, Richmond, Burnaby, Quesnel, Prince George, Fort St. John se trouvent à dépendre de la prostitution de femmes de plus de 18 ans qui leur servira d'assiette fiscale pour financer des centres communautaires, des foyers de voisinage et des bibliothèques publiques.

    L'industrie du sexe représente maintenant 5 p. 100 de l'économie des Pays-Bas. Au cours des 10 dernières années, au fur et à mesure que le proxénétisme a été légalisé et décriminalisé, l'industrie du sexe a connu une expansion de 25 p. 100. Aux Pays-Bas, 43 municipalités voulaient adopter une politique interdisant les maisons closes, mais le ministre de la Justice a indiqué que l'interdiction complète de la prostitution dans toute municipalité irait à l'encontre du libre choix de travail garanti dans leur constitution.

    Je terminerai en disant que j'estime qu'il vous incombe de vous assurer qu'aucune autre femme ne soit asservie par la prostitution. Pour y arriver, vous pouvez élaborer des lois qui contribueront à éliminer les proxénètes, les clients et les conditions qui privent les femmes de choix, c'est-à-dire la pauvreté forcée, le racisme et l'inégalité et qui ne nous offrent aucune solution de rechange efficace à la prostitution. Les partisans de la prostitution ont tâché de nous convaincre que la prostitution est inévitable, que c'est le plus ancien métier du monde et qu'il est naïf de notre part de croire que l'abolition de la prostitution est possible. Cependant, je tiens à signaler que lors de la lutte menée aux États-Unis à propos de l'esclavage des Noirs, on a débattu de la possibilité d'abolir l'esclavage ou de réformer l'esclavage. Je crois que nous sommes arrivés à la même croisée des chemins à propos de la prostitution. Nos lois et nos législateurs canadiens vont-ils réformer l'esclavage de la prostitution afin qu'il devienne plus acceptable tout en continuant de faire courir aux femmes le danger de la prostitution, ou aurez-vous le courage d'adopter une vision du Canada et du monde qui permettra à 52 p. 100 de la population de profiter de la même égalité et de la même liberté dont jouissent les hommes?

    Je vous remercie.

¸  +-(1420)  

+-

    Le président: Je vous remercie de votre exposé.

    Nous allons maintenant céder la parole à Raymond Leclair et Mandip Kharod de l'Asian Society for the Intervention of AIDS.

+-

    M. Raymond Leclair (directeur exécutif, Asian Society for the Intervention of AIDS): Merci, monsieur le président. Je remercie également le sous-comité de nous avoir invités ici aujourd'hui.

    Je vais prendre la parole brièvement puis c'est mon collègue qui poursuivra, étant donné qu'il s'occupe directement de certains de nos services d'intervention auprès des travailleuses et travailleurs du sexe ici à Vancouver et dans la vallée du bas Fraser.

    La Asian Society for the Intervention of AIDS (ASIA) est une société enregistrée à but non lucratif constituée en personne morale en 1995 qui se consacre à la prestation de services de soutien, d'intervention, de promotion et de sensibilisation au VIH/sida et autres questions connexes dans un contexte adapté à la culture et aux langues spécifiques à notre communauté. Notre objectif est de renforcer nos communautés et de donner les moyens aux membres de celles-ci de faire des choix éclairés en les conscientisant davantage au VIH et au sida.

    À l'heure actuelle, nous travaillons avec trois grands groupes à risque, à savoir les hommes asiatiques qui entretiennent des rapports sexuels avec d'autres hommes, les utilisateurs de drogues injectables et les travailleuses du sexe. Nous établissons des rapports avec les clients en tentant de les rejoindre dans leur propre environnement, en les aiguillant vers des groupes de soutien dirigés par des paires et les sensibilisant à la prévention du VIH/sida. Dans les cas où les clients ont des besoins culturels ou linguistiques spécifiques, nous les accompagnons ou leur recommandons les services sociaux et sanitaires appropriés.

    Le projet ORCHID, qui consiste en des activités d'approche et de recherche sur les initiatives ayant trait à la santé et au développement de la communauté, est un projet de notre société qui cible les travailleuses du sexe asiatiques à Vancouver et dans la vallée du bas Fraser. Les travailleuses du sexe constituent un groupe de femmes profondément marginalisées et hautement exposées au VIH/sida. Dans le cadre du projet ORCHID, nous aidons des travailleuses du sexe asiatiques employées par des salons de massage et des agences d'escorte à prendre davantage conscience de la transmission de la prévention du VIH/sida dans un contexte adapté à la culture et à la langue de celle-ci. Nous utilisons une approche axée sur la prestation de services par des pairs, avec le concours d'employés et de bénévoles qualifiés. Les pairs sont elles-mêmes d'anciennes travailleuses du sexe.

    Mandip.

+-

    Mme Mandip Kharod (coordonnatrice bénévole, Asian Society for the Intervention of AIDS): Grâce à nos activités d'intervention auprès des travailleuses des salons de massage qui ciblent les femmes qui font le trottoir, nous avons actuellement axé à plus de 35 salons de massage à Vancouver dans la vallée du bas Fraser, ce qui nous permet de parler à des centaines de femmes. Ayant pris part au projet depuis d'une année maintenant, nous avons pu constater d'énormes lacunes en matière de services, notamment en ce qui a trait à la sensibilisation et à la prévention, lacunes que des organismes comme le nôtre sont en mesure de combler. Dans une large mesure, cette lacune est attribuable à la nature clandestine ou illégale de l'industrie du sexe.

    Peu importe que la prostitution soit légalisée ou pas, ces établissements continueront d'exister. Cela étant, avec la légalisation ou la décriminalisation de cette activité, le gouvernement permettrait aux femmes et aux tenanciers de salons de massage d'ouvrir grandes leurs portes à des activités d'intervention comme les nôtres, ce qui permettrait aux femmes d'avoir un meilleur accès aux soins de santé et aux services sociaux. Dans des régions comme la vallée du bas Fraser où les inspecteurs de santé publique et la police ont tendance à appliquer la répression ferme, nous avons constaté que ces établissements ne disparaissaient pas, mais qu'ils étaient plutôt forcés d'oeuvrer dans la clandestinité, ce qui rend les femmes qui travaillent encore plus vulnérables et plus marginalisées par rapport aux soins de santé et aux services sociaux.

    J'interviens personnellement auprès de bon nombre de femmes chaque semaine. Pour plusieurs d'entre elles, je pense, données ethnographiques à l'appui, qu'il existe deux types de danger : Le premier est d'ordre physique; ces femmes s'y exposent elles-mêmes. En effet, bon nombre de leurs partenaires, que ce soit des copains de longue date ou des maris, n'ont pas la moindre idée de la profession qu'elles exercent. Le deuxième est d'ordre sanitaire, notamment le risque de contracter des maladies vénériennes ou autres. Ces femmes n'ont pas accès à des médecins régulièrement. Elles se rendent à des cliniques sans rendez-vous, et bon nombre d'entre elles prennent des rendez-vous chez le médecin et se rendent aussi à des cliniques sans rendez-vous.

    La répression à laquelle ces femmes sont assujetties les met en péril et les oblige à s'enterrer davantage dans la clandestinité. Nous voyons beaucoup de clients réguliers des salons. C'est là que nous constatons le problème, c'est-à-dire que ces hommes atteints de maladies transmissibles sexuellement qui vont d'un salon à l'autre. Les clients réguliers tentent constamment de persuader ces femmes de ne pas utiliser de préservatifs, ni aucune autre forme de protection. Ce problème est vraiment difficile à cerner, car il concerne non pas les femmes, mais les hommes.

    En terminant, je dirai que du point de vue de la santé publique, ASIA appuie la régularisation, la décriminalisation et la légalisation de l'industrie du sexe.

¸  +-(1425)  

+-

    Le président: Nous entendrons maintenant Judy McGuire, qui représente la Downtown Eastside Youth Activities Society.

+-

    Mme Judy McGuire (directrice exécutive, Downtown Eastside Youth Activities Society): Merci.

    L'organisation que je représente, communément appelée DEYAS, s'occupe des jeunes et des adultes à haut risque à Vancouver, et tout particulièrement dans le secteur est du centre-ville.

    Je travaille pour la société depuis 12 ans, et j'ai eu à m'occuper de cette question en portant différentes casquettes. En effet, je siège actuellement au conseil d'administration de la WISH Drop-In Centre Society. Je suis aussi membre de conseil du Downtown Eastside Neighbourhood Safety Office et des Network of East Vancouver Community Organizations. Je suis membre du comité de direction. Nous menons actuellement un projet de trois ans en vertu de l'accord de Vancouver pour examiner comment on pourrait entretenir de meilleures relations entre les travailleuses du sexe qui font le trottoir et la communauté dans laquelle elles travaillent. Je suis par ailleurs membre du comité des affaires communautaires de la Chambre de commerce de Vancouver et fais également partie du groupe de travail sur le secteur est du centre-ville.

    Je souhaiterais aborder trois sujets clés, mais pour les besoins de la cause, je vais le faire sommairement. J'espère que je ne le parle pas trop vite.

    Pour commencer, j'aimerais discuter de la recommandation qui a été faite dans de nombreux forums, à savoir que la prostitution—et je parlerai plutôt d'industrie du sexe—devrait être décriminalisée. Je souscris sans réserve à cette recommandation. Cela étant dit, je crois que se contenter de soustraire l'industrie du sexe du Code criminel n'est que la première étape pour régler ce problème et aider les hommes et les femmes qui, pour une raison ou une autre, se retrouvent impliqués dans ce type d'activité. Pour vous dire franchement, si on veut vraiment protéger ces personnes, nous devront, à l'instar de nombreux autres pays, prendre des mesures qui iront plus loin et qui réglementeront l'industrie du sexe.

    Il existe déjà une industrie du sexe légale ou quasi-légale dans de nombreuses collectivités canadiennes. Sous couvert de salons de massage et d'agences d'escorte, par exemple, bien des personnes travaillent dans des établissements où la vente du sexe est tacitement reconnue, sinon médiatisée, comme faisant partie des services offerts. La vaste majorité de ces établissements détiennent des permis d'entreprise délivrés par la municipalité et payent des impôts, à tout le moins sur les services dont ils font la promotion.

    Ces établissements sont largement invisibles à la population, et on y accorde généralement peu d'attention. Pour des établissements de cette nature, la réglementation totale de l'industrie du sexe pourrait s'accompagner de nombreux avantages pour les travailleuses elles-mêmes, notamment des normes de travail et de soins de santé obligatoires, ainsi que la capacité de négocier des taux de rémunération et des avantages sociaux. De plus, l'examen ouvert auquel seraient assujettis des établissements totalement réglementés contribuerait à protéger la sûreté des travailleuses concernées, puisque les autorités compétentes pourraient alors exiger la tenue de dossiers complets et exacts, de sorte qu'on sache les allées et venues des travailleuses offrant ce service et, éventuellement, le nom du client achetant le service ou des renseignements pouvant l'identifier. L'anonymat pratiqué dans le système actuel du « ni vu, ni connu » met ces travailleuses en péril, puisqu'elles risquent d'être volées, battues ou violées.

    Toutefois, la plupart des problèmes associés à l'industrie du sexe a rapport avec les personnes qui font le trottoir. Nous les voyons, nous les prenons en pitié, mais en même temps nous ne voulons pas qu'elles fassent des passes dans nos parcs, des cours d'école ou nos jardins. Elles sont quantité négligeable. Or, la plupart d'entre elles font des passes pour survivre, se nourrir, s'alimenter en drogues, trouver un endroit chaud pour dormir et, trop souvent, pour nourrir leurs enfants à la fin du mois quand il ne leur reste plus rien de leur prestation d'aide sociale. Leurs soi-disant « rancards » les voient comme quantité négligeable aussi, les volent, les battent, les violent et, trop souvent, les tuent en toute impunité.

    Mon organisme produit ce que nous appelons une fiche des mauvais rancards depuis des années maintenant. Cette fiche sert à la fois de bulletin et d'alerte à la communauté pour avertir les femmes qui font principalement le trottoir dans le secteur est de la ville et les alentours. Ces rapports sur les mauvais rancards nous parviennent directement des femmes elles-mêmes. Pendant de nombreuses années, j'ai été chargé d'établir ces fiches, et je puis vous dire qu'il y a de nombreux prédateurs qui courent les rues. J'ai vu trop de rapports de femmes qui ont été battues. Les hommes utilisent leurs poings, leurs pieds, des marteaux, des démonte-pneus, des bâtons de baseball—pratiquement n'importe quoi qui pourrait être utilisé comme une arme. J'ai lu des histoires de femmes étranglées et de femmes violées par voie vaginale, anale et orale. Les femmes sont régulièrement volées, comme si cela faisait partie de la norme. Bien entendu, un nombre trop élevé d'entre elles sont tuées.

    La législation actuelle, étant donné qu'elle criminalise le racolage, expose les femmes et les hommes à des risques extrêmes. À bien des égards, nous avons actuellement le pire de tous les mondes possibles. En effet, vendre des faveurs sexuelles est inégal, mais en parler ne l'est pas, situation qui force presque les travailleuses à monter dans des voitures ou à aller dans des endroits obscurs trop vite pour être sûres d'être à l'abri. Toutefois, avec la simple décriminalisation, nous nous heurtons à un véritable problème. Ne plus faire de la prostitution un acte illégal ne signifie pas forcément faciliter la négociation des faveurs sexuelles en échange d'argent. Le faire équivaudrait à créer une zone grise ou les travailleuses ne jouiraient même pas de la protection qu'elles ont maintenant.

¸  +-(1430)  

    Au moins, maintenant, la police dispose d'un outil dont elle peut se servir pour intervenir auprès des femmes à risque. Il est vrai que, dans bien des endroits et dans bien des circonstances, cet outil est utilisé pour cibler les femmes qui sont perçues comme une source d'atteinte à l'ordre public, tout en faisant abstraction des hommes qui achètent ces services, n'empêche qu'il permet une certaine intervention.

    Peu importe la définition légale qu'on finira par appliquer à l'industrie du sexe, il faudra néanmoins prendre une sorte de réglementation pour faire en sorte que les travailleuses soient protégées et qu'elles aient de véritables options. Faire les choses en bonne et due forme signifie que les enjeux entourant la réglementation de l'industrie du sexe et la nécessité de se débarrasser d'une source de trouble à l'ordre public soient dissociés. Le fait que nous fassions cette dissociation dans nos esprits est manifestement confirmé par le fait que nous autorisons l'existence de salons de massage tout en ciblant les travailleuses du sexe qui font le trottoir.

    Sur un plan philosophique, certains d'entre nous trouveront peut-être l'industrie du sexe de mauvais goût, mais nous sommes plus ou moins disposés à la tolérer tant que ce n'est pas à la vue de tout le monde. Sur un plan réaliste, les lois relatives au racolage sont appliquées actuellement pour tenir les travailleuses du sexe loin du trottoir, mais pas pour mettre fin à l'industrie du sexe complètement.

    Le véritable problème qui favorise le trottoir m'amène à mon deuxième argument majeur. En effet, rares sont celles qui vendent ce qu'on appelle communément le « sexe de survie » ont d'autres options réalistes. Il faudra se pencher sur cette question, mais pas pour prendre des mesures législatives pour l'interdire. Si nous sommes sérieux dans notre volonté de protéger les femmes oeuvrant dans l'industrie du sexe, nous devons investir des fonds dans le type de programmes qui aideraient celles-ci à faire de meilleurs choix pour elles-mêmes. Il ne s'agira pas seulement de financer des abris 24 heures sur 24, quoique ceci constitue inéluctablement une première étape. On doit aussi financer les centres de désintoxication et de traitement, les activités de sensibilisation et de formation, les logements, les soins de santé—en somme, donner à ces femmes les options dont elles ont besoin pour changer de vie.

    Les sommes d'argent nécessaires pourraient paraître énormes a priori, mais ce serait un investissement en béton. Au cours des dernières années, il a beaucoup été question des femmes portées disparues à Vancouver et de l'arrestation ultérieure de Robert Pickton. On estime actuellement que le coût de l'enquête s'est élevé à un total de 70 millions de dollars,et c'est pour une seule enquête. D'autres travailleuses du sexe en Colombie-Britannique ont été assassinées par d'autres hommes, ce qui s'est ajouté au coût total des enquêtes. Nous avons un cas semblable dans la région d'Edmonton, où un certain nombre de travailleuses du sexe ont été trouvées mortes.

    Les travailleuses du sexe sont victimes d'agressions et de meurtres dans toutes les régions du Canada. Ensemble, ces enquêtes coûtent des millions et des millions de dollars. De toute évidence, ces dollars pourraient être utilisés à meilleur escient pour donner à ces femmes de meilleures options que de faire le trottoir en attendant que les prochains prédateurs les attaquent.

    J'arrive à mon dernier point, et c'est le plus important, à mon avis, à savoir la nécessité de protéger nos enfants. Les études montrent que la plupart des personnes travaillant dans l'industrie du sexe ont commencé à l'âge de 14 ou 15 ans. Nouvelles dans la rue, elles se retrouvent vite prises dans un tourbillon. Si elles ne sont pas déjà toxicomanes au début de leur vie, la plupart d'entre elles se tournent rapidement vers la drogue pour les aider à composer avec la violence et des partenaires et des pratiques sexuelles désagréables. Trop souvent, ce sont des fugueuses ou des filles ayant été victimes d'abus émotifs, physiques ou sexuels, auquel cas recevoir de l'argent contre de l'abus peut donner à ces enfants l'illusion de contrôler leur destin.

    L'autre scénario commun est que ces jeunes filles se trouvent des copains qui les font sentir spéciales et désirées, qui les initient à la drogue, et une fois la transformation complète, les copains deviennent des proxénètes et leur font faire le trottoir.

    Le Canada aime bien rappeler qu'il a signé le protocole des Nations Unies contre la prostitution infantile et qu'il a modifié la législation canadienne en conséquence pour prévoir des sanctions contre quiconque s'adonne à des actes de cette nature en dehors du Canada. Que de beaux sentiments, mais la réalité est que la loi ne fonctionne pas. On ne s'en sert pas de manière notable pour poursuivre les auteurs de crimes au Canada, et encore moins à l'étranger. En revanche, ce que cette loi fait, c'est qu'elle traite les enfants victimes d'abus différemment du simple fait qu'il y a échange d'argent, contrairement à ce qu'on fait dans d'autres circonstances où il y a eu abus. Au lieu de les voir comme des enfants victimes d'exploitation sexuelle, ces jeunes filles deviennent des enfants prostitués. Cela signifie que trop souvent les procureurs de la Couronne ne les inculpent pas à moins que les enfants eux-mêmes soient disposés à témoigner lors d'un procès ouvert. Il devient dès lors beaucoup plus acceptable d'avancer que l'enfant avait l'air suffisamment âgé pour consentir à l'acte sexuel ou que la jeune fille avait une attitude provocante et, par le fait même, avait consenti à son propre abus. Par conséquent, chaque année, très peu de poursuites sont intentées en vertu de la loi en vigueur, notamment le paragraphe 212(4) du Code criminel, et un nombre encore plus faible de procès sont intentés ou d'individus sont trouvés coupables.

    La réalité est que tout acte sexuel avec un enfant constitue une forme d'abus sexuel, qu'importent les circonstances. À lui seul, l'écart d'âge entre les personnes impliquées met les adultes en position d'autorité par rapport à ces enfants. Il est clair que si nous pouvons être arrêtés pour excès de vitesse en dépit du fait que nous ne savions pas quelle était la limite de vitesse, il s'ensuit que nous devrions être en mesure d'appliquer la même logique à quelqu'un qui s'adonne à un acte sexuel avec des enfants—ignorer l'âge véritable de l'enfant n'est pas une excuse.

    Il a beaucoup été question de la nécessité de hausser l'âge de consentement à 16 ans. Certes, cela pourrait s'avérer utile, mais ce ne serait pas suffisant pour résoudre le problème. La loi doit être appliquée de manière cohérente.

¸  +-(1435)  

    Si les enseignants et enseignantes qui ont des relations sexuelles avec des jeunes de moins de 19 ans en échange sans doute de bonnes notes peuvent être poursuivis, les adultes qui ont des rapports sexuels avec les mêmes jeunes dans la rue en échange d'un paiement direct doivent être considérés tout aussi coupables et sujets à des poursuites en vertu de la loi.

    Il y a trop d'enfants qui se retrouvent dans la rue et il y a trop peu de mécanismes d'aide qui leur permettraient de survivre. Par exemple, rien qu'au mois de février, un des agents d'intervention auprès des jeunes du secteur est du centre-ville de Vancouver est venu en aide à 22 jeunes de moins de 19 ans. Évidemment, Vancouver compte plus d'enfants des rues que ça, enfants de rue qui se retrouvent d'ailleurs dans toutes les collectivités canadiennes d'une certaine taille. Nous avons en permanence des centaines, voire des milliers, de jeunes dans la rue dont la majorité, si ce n'est l'ensemble, risque de se retrouver dans le milieu de la prostitution, soit par nécessité—pour pouvoir manger ou se loger—, soit parce qu'ils y sont contraints. Ce serait se tromper de croire que le Canada ne pousse pas ces jeunes vers l'exploitation sexuelle en les abandonnant.

+-

    Le président: On vous demanderait de terminer d'ici une minute.

+-

    Mme Judy McGuire: Il me reste un paragraphe.

    Pour conclure, il faut que la loi soit changée mais il faudra faire la distinction entre les enfants et les adultes. Il faut reconnaître que légalement, l'État ne peut pas faire grand-chose pour légiférer les activités auxquelles s'adonnent deux adultes consentants, même si c'est son rôle de s'assurer que ces activités ne posent pas de danger et ne dérangent pas les autres. Par contre, nous devons protéger nos enfants en mettant en place des structures juridiques pour que les délinquants soient poursuivis rapidement et de façon convaincante. Enfin, il faut que des mesures soient mises en place pour que les enfants de la rue puissent s'en sortir.

    Merci.

+-

    Le président: Merci, madame McGuire.

    Monsieur Hanger, vous avez sept minutes.

+-

    M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier tous les témoins. Vous nous avez donné beaucoup d'information qu'il va falloir décortiquer. Vous nous avez fait part de nouvelles idées qu'il faudra évaluer, parce qu'au bout du compte, ce qu'on fera, c'est un travail de dépouillement.

    Ma première question s'adresse à Ann Pollak, l'avocate.

    À la toute fin de votre exposé, vous avez dit qu'il ne fallait plus que la police et les tribunaux se mêlent de cette problématique. Comment cela va-t-il se faire? J'ajouterais même un autre élément parce que tous les témoins semblent être d'accord pour dire que ce n'est pas en légalisant ou en décriminalisant ces activités qu'on va se débarrasser du problème. Le problème existe toujours, même si c'est illégal, il y a toujours des impacts sur les collectivités, et les femmes et les enfants sont toujours victimes d'abus.

    Par rapport aux enfants, vous avez mentionné au début de votre exposé que vous ne vouliez parler que des adultes. C'est peut-être un choix moral que fait un adulte, mais ça ne se résume pas à une question strictement morale. Certains ont soulevé des préoccupations par rapport aux lois sur les maisons de débauche en disant que la présence policière était excessive. Mais si elles n'existaient pas, que ferions-nous si un cas d'abus concernant des jeunes enfants était signalé à la police? Est-ce vraiment envisageable d'écarter la police et les tribunaux?

¸  +-(1440)  

+-

    Mme Ann Pollak: Oui, dans la mesure où nous déterminons ce qui contrevient à la loi.

    Je ne voudrais pas m'enliser dans le bourbier que constituent les sévices que subissent les enfants. D'après l'association que je représente, la British Columbia Civil Liberties Association, on ne peut pas dire que c'est un choix fait par les enfants, étant donné l'interprétation du mot « choix ». On a décidé que c'est à partir de 18 ans qu'on devenait majeur et que, par conséquent, on pouvait prendre des décisions. Dans notre mémoire, nous parlons de la vente de services sexuels entre adultes. Nous estimons que quand le système de justice criminelle se mêle du milieu de la prostitution, le nombre de victimes augmente.

    Il existe des problèmes très pratiques, notamment au niveau des lois sur le racolage sous leur forme actuelle. Ce n'est pas vraiment parce qu'il y a un déséquilibre entre les sexes que ce sont les femmes qui se font toujours attraper par la police, mais plutôt parce qu'il n'y a pas beaucoup de policières en civil.

+-

    M. Art Hanger: Je conçois qu'il existe une différence, mais...

+-

    Mme Ann Pollak: Des accusations sont portées contre les femmes, qui se retrouvent devant les tribunaux pour ne pas se manifester le jour de leur comparution, ce qui veut dire qu'elles font par la suite l'objet d'un mandat d'arrêt décerné en séance. Ensuite, on les relâche à nouveau. C'est comme ça que ce qui, au départ, n'était qu'un crime banal, se transforme en peine d'emprisonnement non négligeable. Et qu'est-ce que ça apporte, ça, à la femme, à la prostituée?

    Au début, elle a commis un crime qui n'est pas vraiment perçu comme étant grave. Si quelqu'un était reconnu coupable de racolage, en général les sanctions ne seraient pas très sévères, il n'y aurait pas de peine d'emprisonnement. Mais quand on commence à prendre en compte les violations des restrictions spatiales et les défauts de comparaître, tous ces crimes procéduraux se rajoutent à l'infraction qui était banale au départ mais qui s'est transformée en crime passible d'emprisonnement. À titre de contribuable, je ne pense pas que nos ressources devraient être dépensées de la sorte.

+-

    M. Art Hanger: Merci.

    Je dois quand même vous dire qu'il y a d'autres témoins qui nous ont plutôt dit le contraire, c'est-à-dire qu'on ne réglerait pas le problème en écartant la police et les tribunaux.

    Ma deuxième question ne s'adresse pas à vous, malheureusement. Ce sera pour une autre fois.

+-

    Le président: Il vous reste beaucoup de temps, monsieur Hanger. Il vous reste une minute et demie.

+-

    M. Art Hanger: Merci.

    Suzanne, vous avez dit vers la fin de votre exposé que ceux qui sont pro-prostitution voudraient nous faire croire que cette problématique n'est tout simplement pas gérable, que...

+-

    Mme Suzanne Jay: C'est inévitable.

+-

    M. Art Hanger: ... qu'il n'est pas possible d'interdire ou de...

+-

    Mme Suzanne Jay: J'ai parlé d'abolir.

+-

    M. Art Hanger: Pourriez-vous nous en dire davantage? Vous abordez la question de façon différente. À votre avis, il pourrait exister un processus qui nous permettrait de faire participer les collectivités et les différents organismes. Si on adoptait votre point de vue, il faudrait de toute évidence faire participer les organes d'application de la loi.

+-

    Mme Suzanne Jay: Pour abolir la prostitution, on ne peut se limiter à la perspective de justice criminelle. Il faut plutôt envisager la prostitution dans un contexte plus global d'égalité des femmes et faire en sorte que les lois, les politiques et les programmes mis en place donnent aux femmes et à leurs enfants plus de choix et d'options.

    C'est une vision biaisée que de dire que la prostitution est inévitable, que c'est la plus vieille profession du monde et qu'elle ne disparaîtra jamais. Moi, je me permets de dire qu'elle peut disparaître. Nous, qui sommes maîtres de nos choix et de notre volonté, et qui avons le pouvoir de décider de la nature de la structure de notre société, étant donné que nous vivons dans une société démocratique, pouvons assurer que les plus faibles sont traités en véritables citoyens.

    Je vous ai apporté des rapports de l'Association canadienne des centres contre les agressions à caractère sexuel, qui sont là. Je vous demanderais de vous reporter aux sections portant sur la restructuration au Canada, l'affaire Pickton, la porcherie et la police, et les réfugiées fujianaises. Vous y trouverez plus de détails sur les points que j'ai soulevés et les notes en bas de page vous permettront de retracer les sources utilisées dans mon exposé.

¸  +-(1445)  

+-

    Le président: On devrait peut-être passer à autre chose.

    Madame Brunelle.

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle: Bonjour. Comme M. Cooke n'a pas encore ses écouteurs, je commencerai par poser une question à M. St. Aubin.

    Monsieur St. Aubin, vous nous dites que vous composez le 9-1-1 lorsque des prostituées se trouvent dans les cours d'écoles. Je me demande à quelle vitesse les policiers répondent aux demandes des citoyens. Pour leur part, beaucoup de prostituées nous ont dit qu'il leur était très difficile d'obtenir de l'aide lorsqu'elles étaient victimes de violence. La police vous offre-t-elle un service intéressant, de votre côté?

[Traduction]

+-

    M. Dennis St. Aubin: Je dirais que la police intervient dans environ un tiers des cas. La police nous dit que ce n'est pas une priorité élevée. Donc si nous l'alertons, elle vient peut-être une fois sur trois, si elle a un véhicule de disponible.

    En ce qui concerne la situation de cette prostituée, lorsque nous avons téléphoné à la police pour lui dire qu'il y avait une prostituée qui se droguait au crack près d'une école, elle est intervenue dans les minutes qui ont suivi. Nous lui avons dit que des enfants allaient passer par là d'un instant à l'autre, et elle est donc intervenue assez rapidement dans ce cas-là.

+-

    Le président: Monsieur Cooke, voulez-vous intervenir?

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle: Monsieur Cooke, vous nous dites que la situation s'est détériorée depuis 1988 quant aux enfants à risque. Pouvez-vous nous l'expliquer un peu plus?

    Je ferais le lien entre vos propos et ce que nous a dit la dernière intervenante, Mme McGuire. Madame nous a affirmé qu'il y avait des centaines, voire des milliers de jeunes dans la rue. Or, tout à l'heure, un intervenant qui est policier nous a dit qu'il y avait tout au plus une centaine de prostituées dans la rue. De quoi parle-t-on véritablement?

[Traduction]

+-

    M. Charles Cooke: C'est un chiffre qui bouge. Il y a près de 30 ans que je travaille auprès des jeunes à risque élevé, et particulièrement avec les enfants de la rue depuis 25 ans, ce qui comprend les jeunes qui sont exploités sexuellement dans l'industrie du sexe.

    Les services ont été coupés partout au Canada. Les jeunes de partout au Canada sont plongés dans le commerce du sexe. À l'heure où nous nous parlons, personne ne coordonne la moindre action.

    Rien qu'au cours des deux derniers mois, il y avait un groupe de jeunes femmes de Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick, qui étaient toutes mineures, et qu'on exploitait dans les bordels de Powell River. À Vernon, il y a une promenade pour les enfants où l'on a procédé à une descente et arrêté une jeune femme russe de moins de 18 ans ainsi qu'une jeune fille d'Amérique centrale qui avait moins de 15 ans. À Vancouver, la traite se pratique au sein des groupes ethniques, et de jeunes Vietnamiennes de Vancouver sont contraintes de se prostituer dans les bordels de Nanaimo.

    On sait peu de choses sur ce qu'on voit dans les rues et sur ce qui se passe derrière des portes closes. On ne s'est pas beaucoup intéressé à tout cela, particulièrement dans le commerce du sexe.

    Ce qui s'est produit partout au Canada, c'est qu'on a vu partout apparaître diverses catégories de jeunes gens dans les rues. Ceux qui sont dans le commerce du sexe présentent les risques les plus élevés. Dans le cas de la plupart des jeunes qui aboutissent dans les rues—comme disait Judy—, ils sont très vite en proie à l'addiction, particulièrement à Vancouver. C'est la question de l'oeuf et de la poule, il faut savoir ce qui vient en premier. J'ai travaillé avec un tas de jeunes gens et de jeunes femmes qui emploient en fait le mot « automédication » pour expliquer pourquoi ils doivent se vendre. Puis il y a la question des toxicomanies. Il n'y a pas de services de traitement des toxicomanies coordonnés dans la province.

    En ce qui concerne la migration des jeunes à risque au Canada, il y a 10 ans, un tiers provenait du Grand Vancouver, un tiers des régions de la province et un tiers d'ailleurs au Canada. La proportion des jeunes provenant des autres régions du Canada est maintenant de 60 p. 100. Nous avons vu arriver beaucoup d'enfants du Honduras qui étaient victimes de la traite et qui avaient été plongés dans le commerce de la drogue dans le secteur est du centre-ville. Il vient d'arriver une autre vague de jeunes, dont certains ont tout juste 14 ans. Ils entrent en contact avec les jeunes femmes autochtones. Beaucoup de jeunes deviennent pères—il y a cette dynamique-là. On a perdu le contrôle.

    Il n'existe pas d'instance nationale qui se penche sur la question. À mon avis, la police a un rôle essentiel à jouer ici. Il faut qu'elle soit sensibilisée et formée au problème, particulièrement en ce qui concerne les enfants et les jeunes. Mais il n'y a pas d'argent pour ça. Avec le projet de loi C-2 qui sera adopté par Ottawa, s'il existait une formation nationale quelconque pour les agents de police en matière de protection, je pense que cela aiderait beaucoup les enfants à risque.

    Dans notre propre province, il y a plusieurs années de cela, l'Institut de la justice allait faire venir 500 agents de la Colombie-Britannique pour les sensibiliser à la prostitution juvénile, aux enfants et aux jeunes sexuellement exploités, mais rien ne s'est fait. La volonté politique n'y était pas; la question est trop polarisée.

    En tant que citoyens du Canada et en tant que politiques... c'est triste à dire, mais je ne crois pas que nous, dans la division des services, puissions continuer comme ça sans être gênés par ce que l'on ne fait pas au Canada. À Genève, en 1997, Lloyd Axworthy s'est engagé à produire une stratégie nationale sur les enfants et les jeunes sexuellement exploités d'ici l'an 2000. On est en 2005. Où est-elle?

    Il y a encore donc beaucoup à faire, surtout du côté de la protection de l'enfance. Je siège au conseil d'administration de la Ligue pour le bien-être de l'enfance du Canada et je préside le nouveau comité sur les questions mondiales... J'ai refusé le poste parce que j'en avais assez de notre hypocrisie, car le Canada ne fait rien ici même, il est donc très mal placé pour dire aux pays du tiers monde : « Voici ce que vous devez faire pour contrer l'exploitation sexuelle des enfants et le tourisme sexuel ». Le tourisme sexuel se pratique ici même.

¸  +-(1450)  

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle: J'ai justement une question concernant le trafic. Madame Suzanne Jay, vous nous avez dit que 52 p. 100 des femmes dans les rues de Vancouver étaient des Autochtones. Je me demandais si c'est parce qu'il existe un trafic organisé des femmes autochtones ou plutôt parce que ces femmes sont marginalisées pour diverses raisons, comme le fait qu'elles sont autochtones, qu'elles sont pauvres, qu'elles sont victimes de violence, qu'elles ont dû fuir leur famille car elles avaient été victimes d'abus, qu'elles ont des problèmes de drogue et d'alcool. Existe-t-il un trafic organisé, ou ces femmes se retrouvent-elles en très grand nombre dans vos rues en raison de leur situation économique et sociale?

[Traduction]

+-

    Mme Suzanne Jay: Je crois que la réponse est oui à toutes ces questions.

    J'étais à Prince George lorsque le juge Ramsay a été condamné pour avoir battu et agressé sexuellement un certain nombre de jeunes filles autochtones, des jeunes filles qui avaient déjà été condamnées par lui. Il était le juge chargé de rendre des décisions dans leur cas. La situation ici, c'est que c'est le début de la traite des jeunes filles autochtones des réserves que l'on envoie dans la ville la plus proche et, éventuellement, à Vancouver. Il y a donc non seulement un système de traite au sein de la Colombie-Britannique, à Prince George, Prince Rupert et à d'autres endroits de la province, et cette traite émigre vers les grands centres urbains, mais il y a aussi la pauvreté qui attend ces jeunes filles dans les réserves, et c'est le cas aussi des Autochtones qui vivent en milieu urbain.

¸  +-(1455)  

+-

    Le président: Merci, madame Brunelle.

    Madame Davies, s'il vous plaît.

+-

    Mme Libby Davies: Merci beaucoup.

    Merci à tous d'être venus cet après-midi. Cette discussion était vraiment intéressante. Toute la journée, aujourd'hui, nous avons entendu des témoins et des organisations dont les points de vue étaient très différents. Ce fut un mélange intéressant. Donc, merci d'être venus.

    Mes questions porteront sur les enfants ou les jeunes exploités sexuellement. La question se pose dans presque toutes les discussions que nous avons, mais je n'ai pas l'impression que nous sommes vraiment allés au fond des choses, et le moment est peut-être bien choisi pour le faire. On me pardonnera de ne pas pouvoir poser d'autres questions aux autres témoins.

    Sandy, j'ai été très frappée par ce que vous avez dit parce qu'il y a longtemps que vous êtes dans ce domaine, et votre action est bien connue. Vous entendre dire que rien n'a vraiment changé depuis 1988, et qu'en fait la situation s'est aggravée, est tout simplement horrifiant et vraiment accablant en ce qui concerne la nature et l'action du système. Je pense que vous nous mettez au défi de conclure un accord multipartite qui déboucherait sur une vision pour les dix prochaines années. Il serait utile que vous nous donniez quelques pistes de réflexion.

    Tout d'abord, il s'agit d'une question multijuridictionnelle, n'est-ce pas? Il y a manifestement un rôle fédéral en ce qui concerne le Code criminel—cela est assez évident—et j'ai la conviction que nous allons nous pencher là-dessus. Mais au-delà de cela, les choses se compliquent un peu en ce qui concerne le rôle que devrait jouer à votre avis l'autorité fédérale. Nous pouvons toujours inclure des recommandations sur ce que devraient faire les provinces, mais nous avons beau insister, elles ne font rien. J'aimerais également poser la question à Mme Judy McGuire, qui a de longs états de service dans ce domaine.

    J'ai noté une chose que vous avez dite, à savoir que les enfants qui vont sur la promenade ne répondent pas au modèle de risque. Je n'ai pas bien compris ce que vous vouliez dire par là, mais cela m'a paru épouvantable. Vous pourriez peut-être m'expliquer cela.

    Nous avons entendu un témoin plus tôt, c'était en fait à huis clos, qui nous a raconté une histoire incroyable à propos d'une situation familiale personnelle qui, à mon avis, expliquait dans les termes les plus crus comment tout le système ne fonctionne tout simplement pas et est insuffisant à tous les points de vue.

    Je pense que les solutions à long terme devraient être assez évidentes, à savoir, remédier à la pauvreté, à la pénurie de logements et d'emplois, je ne crois donc pas que vous ayez à vous étendre longuement là-dessus. Ce que je veux savoir, c'est ce qu'on n'a pas fait et que vous voulez voir, au niveau de ces interventions immédiates qui doivent être faites, que vous réclamez mais qui ne sont pas faites, qu'il s'agisse de la police provinciale, municipale ou autre. Pourriez-vous parler de cela?

    J'aimerais également savoir ce que vous pensez de la position de Covenant House, à propos de la protection forcée dont on a entendu parler en Alberta. Il y a tout un débat à ce sujet. J'aimerais vraiment savoir ce que vous en pensez. D'après ce que vous savez, est-ce une solution d'avenir? Est-ce que ça donne des résultats? Ou devrions-nous nous contenter de travailler auprès des jeunes, intervenir auprès d'eux le plus tôt possible et leur offrir un appui suivi, etc.? Si vous pouviez donc nous parler de cela, ce serait très bien.

+-

    M. Charles Cooke: Je pense qu'au cours des 25 dernières années, j'ai participé à la plupart des études nationales et à quelques études provinciales sur l'exploitation sexuelle et sur les jeunes de la rue. Encore une fois, c'est une question d'âge. Je suis venu à Vancouver avec le ministère de l'Enfance et du Développement de la famille pour étudier... À l'époque, il ne s'agissait que de l'exploitation sexuelle des enfants et des jeunes. Nous en avions alors identifié une centaine auprès desquels oeuvraient mes travailleurs sociaux. Un facteur intéressant de la dynamique, c'est que 30 p. 100 de ces jeunes provenaient d'un établissement de soins de santé mentale, le Maples, et s'étaient retrouvés dans l'est du centre-ville, avaient commencé à s'injecter des drogues, etc.

    Je voudrais vraiment qu'il y ait une stratégie nationale. J'ai trop souvent entendu des discussions. Nous n'avons même pas le même âge pour la majorité, pour l'ensemble du pays. Les provinces et les territoires n'ont pas le même. En Colombie-Britannique, c'est 19 ans, en Ontario, 16 ans, tandis que dans les autres provinces et territoires, c'est 18 ans.

    La question des compétences... Je comprends que les territoires et les provinces doivent assurer le soutien des services sociaux, mais les mesures qui ont fait que j'ai du respect pour le gouvernement fédéral sont semblables à celles se rapportant aux sans-abri, de RHDCC. Je pense qu'on y voit le leadership et les compétences des gens des collectivités qui s'intéressent à cette question. Je pense que quelque chose de semblable doit être mis sur pied.

    Avant les dernières élections, RHDCC avait un document de discussion sur l'élaboration d'un régime de financement national pour les jeunes à risque. J'aimerais qu'on ressorte cela des tiroirs, et qu'on consacre des fonds aux jeunes à risque vraiment élevé. J'ai travaillé avec un trop grand nombre d'entre eux qui se retrouvent dans les rues de Vancouver à 11 ans et à 12 ans, et qu'on rencontre après qu'ils aient fait leur premier client. Judy et moi-même, ainsi que de nombreux autres, avons collaboré ensemble pour les jeunes à risque élevé. Je me souviens d'une jeune fille qui, après avoir fait sa première passe, s'est achetée un chiot. Elle est morte quatre ans plus tard.

    La recherche a été faite. On sait qu'on pourrait beaucoup diminuer leur nombre. Je fais aussi beaucoup de travail sur les sans-abri. D'après des études internationales, environ 40 p. 100 des itinérants, jeunes et adultes, ont été des enfants pris en charge par le gouvernement. Notre système canadien d'aide à l'enfance doit être modernisé. Je vois dans la plupart des jeunes qui vivent dans la rue, surtout les travailleurs du sexe, des victimes de traumatismes. Dans leur jeunesse, ils ont été traumatisés par des sévices sexuels, émotifs ou physiques. Les gens qui ont été traumatisés ont du mal à céder leur pouvoir. Or, notre société demande beaucoup de conformisme, et quand des jeunes ne peuvent ou ne veulent pas se conformer, ils sont étiquetés comme résistants, intraitables, et bons à rien ou bons à jeter.

    Pour moi, dix ans, ce n'est rien. On pourrait même modifier cela, mais je pense que vous pourriez obtenir l'accord de tous les partis. Ce serait bien que ce soit fait au fédéral, mais ce serait merveilleux que ce soit fait au provincial. J'ai assisté aux consultations au Mont-Tremblant, sur cette question, il y a des années, et aussi, à Halifax. Je me souviens d'une stagiaire en droit de Victoria dont la tâche était de faire un bilan de toutes les études—je suis convaincu que vous faites la même chose. Le matériel écrit là-dessus est très volumineux.

    En vieillissant, je me lasse de n'entendre que des paroles. Quand agira-t-on? Que fait-on? Je parle de tous les secteurs. La coordination—il n'est pas nécessaire que ce soit une mesure législative. Des organismes fédéraux ont une vision de la jeunesse, comme Santé Canada, RHDCC et le nouveau ministère de Ken Dryden. La sénatrice Landon Pearson prend sa retraite et elle était l'une des rares à prendre le parti des jeunes, à l'échelle nationale et internationale. Un autre vide est créé. S'il y avait un comité ou quelque chose du genre à Ottawa, qui s'occupait des jeunes à risque, des questions autochtones... Avec un peu de volonté, on pourrait faire quelque chose.

    Je prononce souvent des conférences et selon l'auditoire, on me demande parfois : que pouvons-nous faire? J'en ai marre de dire qu'il faut écrire aux députés, par exemple. Sans vouloir critiquer les députés, il faut aller au-delà de cela, il faut changer le discours. Pourquoi permettons-nous que nos enfants soient achetés ou vendus, pour des services sexuels? C'est pourtant le cas.

    Quand j'étais fonctionnaire, j'ai prêté serment pour le respect de la confidentialité, et je n'y manque pas, mais je connais beaucoup de personnes bien placées qui achètent les services sexuels d'enfants. Ce n'est pas particulier à Vancouver, on le voit dans tout le pays. Dans 25 collectivités de la Colombie-Britannique, on fait le commerce des services sexuels d'enfants, ouvertement ou non. Je n'arrive pas à croire que des jeunes femmes sikhs font l'objet d'un trafic, de Surrey jusqu'à Merritt. À Merritt? À Merritt, on ne voit que ça, derrière des portes closes...

¹  +-(1500)  

    J'ai vu les réseaux, et ce n'est pas qu'entre les villes. Il y a aussi une traite internationale de garçons.

+-

    Mme Libby Davies: Peut-être l'un de vous pourrait-il nous parler des soins en milieu surveillé?

+-

    Le président: Merci, madame Davies.

    Judy, vous avez la parole.

+-

    Mme Judy McGuire: Pour revenir à ce que disait Sandy, je pense que le fédéral peut faire deux choses. Il peut renforcer la loi de manière à obtenir de vraies poursuites, et renforcer aussi les règles sur la preuve de manière que les enfants obtiennent un soutien réel et n'aient pas à se retrouver en cour devant l'accusé, ni dans un procès ouvert, ce qui est très intimidant pour eux.

    Par ailleurs, le gouvernement fédéral pourrait financer des projets pilotes portant sur des façons d'aider ces enfants à long terme. C'est une chose qui pourrait être faite.

    Au sujet des soins en milieu surveillé, je pense qu'il faut donner à la police et aux pouvoirs publics un moyen quelconque de retirer ces jeunes de la rue lorsqu'ils représentent un tel risque pour eux-mêmes qu'ils ne peuvent penser clairement. Ils sont trop drogués. Il faut les sortir de là pendant un certain temps. Mais je n'ai encore jamais vu de lois sur les soins en milieu surveillé qui étaient vraiment efficaces.

    Ce qui était proposé en Colombie-Britannique était si restrictif qu'il était presque impossible de faire quoi que ce soit, à moins que le jeune soit de manière très manifeste exploité sexuellement, commercialement. On ne pouvait pas se servir de cette mesure dans les cas de toxicomanie, non plus que dans les cas de santé mentale. Or, tout cela est interrelié, chez les jeunes qui vivent dans la rue. Un enfant peut être exploité sexuellement alors qu'en fait, il échange ses services sexuels contre un endroit où dormir pendant quelques soirs. Il n'est peut-être même pas payé pour cela. C'est encore de l'exploitation sexuelle, et il faut donc prendre ce terme dans son sens le plus large.

¹  +-(1505)  

+-

    Le président: Merci.

    Madame Fry, c'est à vous.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Merci beaucoup.

    Je vais poser une question à Sandy, puis à Suzanne Jay, et peut-être à Ann Pollak.

    Sandy, vous l'avez dit. Je crois que vous nous avez lancé un défi. C'est le genre de chose qui bouillonne et qui m'inquiète depuis fort longtemps. Nous avons ici une loi claire qui dit qu'il est criminel d'avoir des rapports sexuels avec une personne de moins de 18 ans, ou d'acheter des services sexuels de cette personne, mais on nous dit que la police n'est nullement en mesure d'arrêter ces personnes. Si vous sortez dans la rue et que vous vendez votre corps, cela est en soi sûrement illégal. La tolérance zéro est une chose que nous envisageons. Mais comment y arriver?

    De toute évidence, comme dans toutes ces choses dont nous avons entendu parler aujourd'hui, on parle beaucoup de lois alors que la loi n'est pas la seule réponse à tout. Je pense que nous devrions vraiment resserrer les lois en ce qui concerne les enfants et les jeunes, et donner à la police les outils dont elle a besoin. Lorsque la police dit que nous devons conserver la loi sur la sollicitation afin qu'elle puisse continuer de l'utiliser pour arrêter les jeunes dans les rues parce qu'on ne sait pas quel âge ils ont, je pense que nous devons lui donner un outil qui lui permet de dire : « Si tu m'as l'air d'être mineur, je vais t'amener au poste. J'ai le droit de le faire. Et s'il s'avère que tu es majeur, et que j'ai fait les vérifications voulues, eh bien je te laisserai partir. »

    Je crois que c'est l'un des gros problèmes qui se posent et je voulais savoir si vous pensez qu'il y a une façon de s'occuper de ces jeunes. Nous avons examiné ce plan de dix ans dont vous avez parlé et que vous nous avez mis au défi de mettre en oeuvre. À ce qu'il me semble, ce que nous faisons en ce moment prépare les enfants à l'échec. Si nous voulons faire rentrer dans le rang des enfants qui n'ont pas leur place dans le rang, nous les envoyons tout droit à l'échec. Cela nous obligerait-il à faire participer les jeunes, pas seulement des gens comme vous et Judy qui connaissent le problème, mais les jeunes eux-mêmes? C'est l'une des questions que je voudrais poser.

    Ma deuxième question porte sur l'esclavage. Je crois que c'est Mme Jay qui a comparé cela à l'abolition de l'esclavage et qui a dit que c'était une forme d'esclavage. Je suis d'accord avec vous. Dans ces lieux où les femmes sont victimes de coercition et d'exploitation, et où il y a de la violence, où les femmes sont dégradées et tout cela, c'est une forme d'esclavage.

    Vous avez dit que dans une société libre et démocratique, les femmes devraient être des citoyennes à part entière. Dans cette conception de la citoyenneté à part entière, il y a cette idée que la personne peut faire des choix, non pas des choix que nous jugeons être bons pour elle, mais des choix qu'elle croit bons pour elle. Donc, si vous supprimez toute cette exploitation, cette coercition, cette pauvreté et tous ces éléments qui contraignent les femmes à faire ces choix parce qu'elles n'ont pas d'autre... c'est peut-être là le fond du problème.

    Lorsque nous avons discuté de la criminalisation et de la décriminalisation, je ne crois pas que qui que ce soit ait dit que la solution était la suivante : « Que l'on décriminalise tout cela et qu'on s'en lave les mains. » Je pense que les gens parlent de toutes ces choses dont vous parlez vous-mêmes : les stratégies de sortie, mettre fin à l'exploitation, aider les femmes à quitter ces situations dont elles ne veulent plus, les aider avec leurs dépendances, les interventions précoces, le logement, tout cela.

    Ce qui me dérange, c'est quand j'entends dire : « À quoi sert une loi qui sert davantage à fermer les yeux, et quand on la fait respecter, à surtout criminaliser les victimes? » Ce n'est pas nous qui avons choisi les esclaves et les avons criminalisés parce qu'ils sont esclaves. Pourquoi criminalisons-nous les femmes? Je crois que cela est préoccupant aussi.

    Maintenant au tour d'Ann Pollak, pour qui j'ai une petite question. Que pouvons-nous faire, par conséquent, pour régler certains des problèmes que vous avez mentionnés, et ce que vous disiez se tient, par exemple en ce qui concerne l'exploitation et la coercition, et comment pouvons-nous modifier le libellé de la loi de manière à en supprimer les éléments qui tendent à l'exploitation et à la coercition? Que peut-on faire de ces personnes qui vivent des fruits de la prostitution sous la protection d'un proxénète alors que bon nombre de ces femmes ont des enfants à nourrir? Ces enfants vivent alors des fruits de la prostitution, n'est-ce pas? À quoi ressemble une loi lorsqu'elle est vraiment inopérante et ne fait pas ce qu'elle est censée faire et n'atteint pas la cible qu'elle est censée viser?

¹  +-(1510)  

+-

    M. Charles Cooke: Hedy, à propos de la Safe Care Act et de la Secure Care Act, voici ce que je faisais aussi avec mes travailleurs sociaux. Je leur demandais de repenser la situation : s'il s'agissait de votre fils ou de votre fille, que feriez-vous s'il avait 12 ans et faisait des passes ou était exploité dans les rues? S'il s'agissait de mon fils ou de ma fille, je tâcherais de le protéger de mon mieux comme père, à plus forte raison comme citoyen.

    Ce que j'aime à propos de Covenant House, c'est que l'un de nos principes opérationnels est le choix informé. Tous nos jeunes profitent de nos services par choix, mais il leur est également loisible de dire non merci, ce n'est pas pour moi.

    J'ai pris part aux études originales ou à l'élaboration de la politique qui a mené à ces soins en milieu surveillé, et j'ai aussi reçu les gens de l'Alberta avant qu'ils n'établissent leur modèle. On va à reculons ici. Travailler avec des jeunes qui n'ont pas une longue expérience de vie et qui n'ont jamais vraiment établi d'authentiques relations de confiance, c'est comme demander à un aveugle de recouvrer la vue, en ce qui concerne les relations de confiance réciproque. Comment obtenir cette confiance? Cela prend du temps, mais comment amener les jeunes à pouvoir faire confiance? Nous disions à la blague—et ce n'était pas tout à fait à la blague—qu'au lieu de les enfermer ou de les protéger par la force, ce serait bien d'avoir un parc de Winnebagos et d'envoyer sur le terrain des travailleurs jeunesse bien formés qui pourraient faire toutes sortes de choses avec ces 20 millions de dollars. Il y a bien d'autres moyens créatifs d'attirer l'attention de ces jeunes.

    À quelques exceptions près, quand je vois ces jeunes de 12 et de 13 ans qui aboutissent dans les rues et dans l'industrie du sexe... ces jeunes font n'importe quoi pour être désirés, aimés, pour qu'on s'occupe d'eux comme c'est le cas de tout autre petit être humain. Ils ont très peu de problèmes incurables, mais une fois qu'ils doivent se vendre pour de l'argent, ils dégringolent, parfois vers la mort...

    Les défenseurs des libertés civiles ont produit un bon document de discussion sur la Secure Care Act, et j'ai essuyé des reproches de mes collègues de Vancouver. Je serais favorable aux soins en milieu surveillé seulement si tous les autres services existaient déjà, ce qui n'est pas le cas. Autrement dit, le contexte ne le justifie pas. Si la protection forcée ne sert qu'à les sortir de la rue et à les enfermer pour les évaluer... mais pour faire quoi? J'en ai assez de cette hypocrisie alors que les autres services n'existent même pas au départ.

    Ce n'est pas facile de travailler avec ces jeunes. Ils résistent. Ils sont tout-puissants. Ils n'ont pas de bon vécu derrière eux. Ils savent comment éloigner les adultes. Nous devons les approcher différemment et agir comme une société qui les aime si nous voulons changer cela. Mais je répète que cela doit être une stratégie nationale parce que ces enfants voyagent d'une juridiction à l'autre.

    Je veux seulement ajouter que nous avons collaboré avec la police et Judy aussi. Il a fallu un grand nombre de nos travailleurs pour sensibiliser certains policiers à la question de l'enfance et de la jeunesse sexuellement exploitées. Je me rappelle mes travailleuses sociales. Si un policer entrait avec une jeune femme menottée et disait quoi que ce soit de déplaisant à l'égard de cette jeune femme, mon personnel morigénait aussitôt cet agent.

    À mon avis, il est essentiel de créer lentement des liens avec la police. Ces policiers sont sur le terrain 24 heures par jour, sept jours par semaine. Il y en a qui sont merveilleux, et il y en a d'autres dont je ne dirais pas qu'ils ne sont pas merveilleux mais qu'il faut éduquer, qu'il faut former dans le contexte de ce problème. Prenez l'exemple de Dave Dickson, qui est bien connu à Vancouver pour les liens de confiance qu'il a tissés avec la communauté autochtone, celle qui vit dans les rues. Cet homme est convaincu. Il y a d'autres agents de police qui le sont aussi, mais ce qui se passe avec la police, avec la GRC ou ailleurs, c'est que la structure est très militaire, dans la mesure où les agents doivent changer d'affectation. Quand on fournit des services, on peut développer des liens de confiance très forts en quatre ans, puis un autre agent arrive et il faut tout recommencer. Donc s'il existait des stratégies nationales et régionales... J'aime l'idée d'une collaboration municipale, provinciale et fédérale sur le plan social. Si l'on arrive à s'entendre là-dessus, je crois que nos enfants et nos jeunes, et nous les Canadiens, verrons une différence.

+-

    Le président: Madame Pollak.

+-

    Mme Ann Pollak: Et qu'en est-il du fait de vivre des fruits de la prostitution? C'est criminaliser, comme vous dites, un arrangement familial où les enfants ou peut-être un ami ou l'équivalent d'un conjoint sont parties prenantes. Qu'est-ce qu'il y a de mal à cela? Si la prostitution n'est pas illégale, quel mal veut-on neutraliser avec cette loi?

    Ce que l'on neutralise avec cette loi, c'est l'exploitation des femmes qui travaillent dans l'industrie du sexe. Si elles ne sont pas victimisées à l'autre extrémité du droit criminel, elles n'auront pas besoin alors de ce que nous appelons des souteneurs. Une personne qui partage le domicile familial d'une femme ou d'une personne qui travaille dans l'industrie du sexe, ce n'est pas ce que nous appelons normalement un souteneur.

    Je vous répondrais, montrez-moi ces souteneurs. Je ne vois pas beaucoup de souteneurs à Vancouver. Ce n'est pas un gros problème.

    S'il y a un problème avec le proxénétisme, c'est parce que les travailleuses du sexe ont le sentiment qu'elles doivent être protégées pour pratiquer leur métier. Supprimez la menace judiciaire et je vous dirai que s'il existe un problème de proxénétisme, il s'en trouvera réduit ou il disparaîtra. Il existe d'autres lois qui traitent du genre d'exploitation auquel on songe lorsqu'on a en tête ce stéréotype du souteneur.

    En quoi la criminalisation de la prostitution va-t-elle remédier aux maux dont nous parlons ici aujourd'hui? J'avais aussi une cliente dont l'ADN a été retrouvé avec celui de Mona Wilson à la ferme. Qu'est-ce qui l'aurait aidée? De bonnes lois sur la protection de l'enfance l'auraient aidée. Un bon soutien communautaire aux handicapés mentaux l'aurait aidée. Une désintoxication efficace l'aurait aidée. Des services communautaires pour la santé mentale qui seraient efficaces l'auraient aidée. Le fait de la traduire en justice presque tous les mois ne l'a aidée en rien.

    Malheureusement si ce n'était pas qu'on avait retrouvé son ADN à la ferme de Pickton, ça aurait probablement été quelqu'un d'autre. C'était une fille condamnée dès le départ, une handicapée mentale, une malade mentale, une jeune prostituée qui se droguait. Elle était condamnée, et nous ne l'avons pas aidée.

    La loi criminelle ne l'a pas sauvée. Elle n'a pas prévenu le mal qui l'a tuée, et chose triste, les services dont je parle relèvent essentiellement de la juridiction provinciale. Comme l'a déjà dit Mme Davies, combien de fois peut-on recommander à la province de faire son devoir?

    Voici mon plaidoyer : cessez de victimiser les travailleuses du sexe avec la loi criminelle. Cela ne les aide en rien.

¹  +-(1515)  

+-

    Le président: Merci, madame Pollak.

    Nous vous écoutons.

+-

    Mme Loraine Laney: Je dis seulement que si vous avez une loi qui permet aux adultes d'avoir des rapports sexuels avec des jeunes de 14 ans, les hommes vont penser qu'ils rendent service à ces jeunes de 14 ans en les payant. Vous comprenez cela, n'est-ce pas?

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Ménard.

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Je vais poser ma question à M. St. Aubin.

    Je suis le député d'une circonscription située dans l'est de Montréal, près du Stade olympique. En écoutant votre présentation, j'avais un peu l'impression de retrouver la réalité à laquelle nous sommes confrontés chez nous. À mon avis, notre défi consiste à décriminaliser la prostitution tout en cherchant à établir un équilibre entre la sécurité des gens qui se livrent au commerce sexuel—sans porter sur eux un regard moralisateur—et le droit des citoyens de vivre en paix. Les gens ne sont nullement obligés d'assister à des scènes comme celle que vous avez décrite. Cela s'inscrit, de façon légitime, dans une perspective de qualité de vie. Il n'est pas exagéré de rechercher cela.

    J'ai longtemps pensé que cet équilibre entre le droit des citoyens de vivre dans un environnement paisible et le droit des prostitués de se livrer au commerce du sexe tout en étant considérés comme des citoyens passerait par un régime de maisons closes. Dans un tel contexte, les licences seraient octroyées par le solliciteur général et assorties de conditions faisant en sorte que ces maisons ne puissent voir le jour dans des milieux résidentiels.  J'aimerais avoir votre opinion et peut-être aussi celle de Perry à ce sujet. L'important, pour moi, est de retirer la prostitution de rue des milieux résidentiels.

    Certaines personnes nous disent qu'il existera toujours une forme de prostitution marginale et nous donnent à cet égard l'exemple d'Amsterdam. Pour nous, cela ne peut pas constituer un argument. Même si l'on adopte des lois sur l'impôt, il y aura toujours des gens qui ne paieront pas leurs impôts. Or, il ne nous viendrait pas à l'idée d'abolir ces lois simplement parce que certains citoyens ne paient pas leurs impôts.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée de créer un régime public de maisons closes avec licences en vertu duquel ces établissements ne pourraient pas s'établir dans les secteurs résidentiels. D'après ce que je comprends, ce n'est pas tant sur l'acte lui-même que sur les nuisances dont votre environnement fait l'objet que vous portez un regard moral.

    J'aimerais connaître votre opinion et celle de Perry.

¹  +-(1520)  

[Traduction]

+-

    M. Dennis St. Aubin: En fait, dans notre coin, il y a un salon de massage. Nous savons qu'il existe et cela n'a pas causé de problèmes. Nous le surveillons, nous passons devant mais il n'y a personne qui traîne à l'extérieur. Il n'y a pas de filles qui travaillent dans la rue. Il n'y a pas de bruit, d'ordures, ni rien de ce genre. C'est très calme. Cela ne dérange pas la population.

    Honnêtement, s'il y a de la prostitution dans une maison... quelle que soit la maison, de toute façon, il y a du sexe. S'il y a des familles, c'est qu'il y a du sexe. Nous ne faisons pas la morale à ce sujet, cela ne pose pas de problème. Lorsqu'il y a une maison close, si cela n'a pas d'incidence sur la population, si ça ne fait pas trop de bruit—comme un bar—, je ne vois pas vraiment de problème énorme.

    Par contre, quand il y a beaucoup d'activité dans la rue et près des écoles, ce n'est pas la même chose. Il y a des préservatifs et des aiguilles, et ce sont des aiguilles qui m'ont effrayé, parce que quand nous les avons trouvées sur le terrain de l'école, nous avons commencé à penser que nos enfants pourraient les ramasser et mettre de ce fait leur vie en danger.

    S'il s'agit d'une maison close, je ne pense pas que ce soit un problème énorme. Je ne me fais pas le porte-parole de toute ma collectivité parce qu'il y a des tas de gens qui considèrent que la prostitution est mauvaise en soi. Certes, les entreprises qui vivent de la prostitution sont libres d'exister et de ne pas être considérées comme nuisibles ou dangereuses pour les familles.

    Une des choses dont nous avons discuté a été d'émettre des permis. Évidemment, s'il y a des maisons de débauche, on ne peut pas se contenter de dire : « On va les mettre là; il y a une réglementation et il y aura des maisons de débauche et, si cela ne vous plaît pas, déménagez ailleurs ». Il faut consulter la population. Mes voisins doivent savoir exactement ce qui se passe. C'est la même chose pour les pubs à Vancouver. Il y a beaucoup de consultation. Il y a des tas de règles et règlements. Une fois qu'ils existent, de façon générale, ce sont de très bons voisins car ils savent qu'ils doivent respecter les règlements pour continuer à exercer.

    Quant aux maisons de débauche, c'est peut-être une possibilité. Il n'est pas forcé qu'elles se trouvent dans les quartiers résidentiels; elles peuvent être dans les rues commerçantes, à proximité des quartiers résidentiels. La proximité des écoles et des terrains de jeu d'enfants me dérange. Tout ce que l'on autorise à ce sujet devrait être examiné. S'il y a une école à proximité, ce n'est tout simplement pas acceptable.

    Tant que cela reste éloigné et tant qu'il y a des consultations avec la population, les choses comme les maisons de débauche devraient pouvoir exister. C'est la même chose pour un quartier de prostituées. Si la population a été consultée et est d'accord, je ne vois pas de problème. Toutefois, pour les populations qui ne sont pas d'accord, cela pose un gros problème que cette prostitution dans les rues, et la loi devrait offrir une certaine protection. Il devrait y avoir quelque chose de suffisamment réaliste pour que les prostituées et les clients soient obligés de le respecter.

+-

    M. Perry Bulwer: Dans beaucoup de réunions que nous avons eues chez nous, les plaintes étaient de tout ordre, mais il y en a une qui revenait constamment et qui portait sur les activités sexuelles en public. J'en ai personnellement été témoin de temps à autre; c'est très déplaisant. Personne ne veut se réveiller le matin, tirer les rideaux et... vous voyez ce que je veux dire.

    Pourtant, ce sont parfois les mêmes qui émettent ce genre de plaintes et qui sont absolument opposés à la tentative de Jamie Lee Hamilton de nettoyer un peu les choses. D'après ce que j'ai constaté—et elle ne présentait peut-être pas le meilleur modèle, je n'en sais rien—au moins cela éliminait beaucoup d'actes sexuels publics dans les rues, de façon à ce que les choses se fassent dans des maisons closes et dans un contexte moins dangereux, etc.

    Je me suis reporté aux comptes rendus de vos audiences jusqu'ici et j'ai lu certaines recherches, mais je n'ai pas trouvé grand-chose sur ce qui se fait en Angleterre. Par contre, j'ai été très intéressé par ce qu'a dit M. Fraser dans ce rapport, cette idée qu'une ou deux femmes travaillent à partir de chez elles. Je ne sais pas, mais cela me semblait une façon possible d'envisager la chose. Je ne sais pas comment cela fonctionnerait.

¹  +-(1525)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Puis-je demander à Mme Jay et à Mme Lakeman de se prononcer sur un régime public de maisons closes?

[Traduction]

+-

    Le président: Oui, mais il faudrait que l'on vous réponde de façon précise et rapide. Vous avez déjà dépassé l'heure, monsieur Ménard.

+-

    Mme Suzanne Jay: Je suis désolée, pourriez-vous répéter la question?

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Seriez-vous en faveur d'un régime de maisons closes avec un système de licences du solliciteur général, qui ferait en sorte que les maisons closes ne pourraient être situées en milieu résidentiel? Il serait octroyé des permis assortis de conditions très précises.

[Traduction]

+-

    Mme Suzanne Jay: Nous n'avons pas de position officielle sur les maisons de débauche, mais je crois que nous sommes convenus entre nous que les quartiers de prostituées ne sont pas une solution. Je pense que les maisons closes correspondent à cette description. Toute initiative qui tente en fait de jeter les femmes en pâture aux hommes les plus dangereux et violents est à rejeter.

    Comme de plus en plus les forces de police au Canada sont privatisées, qu'il s'agisse de la police provinciale ou de la police municipale, aucun service d'État ne sera là pour protéger les femmes dans les maisons de débauche. Ces services de police privatisés n'auront de comptes à rendre qu'aux propriétaires de ces maisons, qui feront tout pour éviter la controverse.

+-

    Le président: Madame McGuire.

+-

    Mme Judy McGuire: Je dirais que les quartiers de prostituées sont une idée irréaliste parce que je ne vois vraiment pas comment un quartier pourrait être disposé à devenir un quartier de prostituées. Par contre, les maisons closes seraient en fait une solution très possible. Elles devraient être réglementées afin de rester ouvertes et accessibles aux fins de surveillance, d'inspection, de sorte que l'on puisse vérifier que les femmes sont en sécurité et sont là parce qu'elles le veulent bien.

    Cela peut inclure des choses comme les coopératives que dirigent les femmes elles-mêmes. Il n'est pas forcé que ce soit des établissements exploités par les propriétaires.

+-

    Le président: Monsieur St. Aubin, il nous faut poursuivre. Vous avez eu beaucoup de temps.

    Nous devons donner à tout le monde la possibilité de parler et c'est maintenant le tour de M. Hanger.

    Monsieur Hanger.

+-

    M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

    Cette idée de loi visant à réglementer les maisons closes est assez intéressante parce qu'à l'heure actuelle, tous ceux qui travaillent dans la rue peuvent rentrer et se livrer à cette activité à l'intérieur. Pourquoi cela ne se fait-il pas? C'est la question. Pourquoi cette activité est-elle exercée actuellement dans la rue? Si l'environnement à l'intérieur est tellement sûr et confortable, pourquoi cela ne se fait-il pas davantage? Or nous continuons à voir cette prostitution dans la rue. Cela existera toujours.

    Des tas de témoins ont dit au comité que l'on peut ouvrir des bordels, que l'on peut créer des quartiers de prostituées, que l'on peut même légaliser et décriminaliser la chose, mais qu'il y aura toujours des activités illégales.

    Alors que fait la police? Un agent de police nous a dit hier soir que si nous supprimions les lois sur la prostitution, la police s'occuperait d'autres activités criminelles régies par d'autres lois et ne s'occuperait plus de prostitution. L'ennui, c'est que la prostitution ne disparaît pas. Ce n'est pas un problème théorique.

    J'aimerais avoir vos commentaires. Il y a une ou deux personnes qui n'ont pas beaucoup parlé, Anna Marie ou même Jennifer.

    Jennifer, qu'est-ce que vous en pensez? Vous avez vu ce qui se passe dans la rue. Pourquoi n'êtes-vous pas allée dans des établissements?

+-

    Mme Jennifer Allen: En fait, j'ai travaillé dans des établissements, mais quand on travaille dans ces établissements, c'est comme avoir affaire à un proxénète. Essentiellement, on arrive, un bonhomme entre... Tout dépend du travail qu'on fait. C'est très bien s'il s'agit d'un salon de massage. Là, on fait la queue, un gars vous choisit, vous entrez, vous recevez une certaine somme d'argent et puis vous ressortez et devez donner la moitié de cet argent au propriétaire de l'établissement. C'est la même chose lorsqu'il s'agit d'une agence d'escorte. C'est donc simplement un système plus raffiné de proxénètes.

+-

    M. Art Hanger: Une autre forme d'exploitation.

    De très nombreux témoins, qu'il s'agisse de chercheurs ou autres, des filles qui travaillent dans le secteur de la prostitution aussi, nous ont dit qu'ils voudraient monter leur propre entreprise parce que ce serait facile et qu'ils garderaient tout l'argent. Est-ce que c'est un système qui va fonctionner indépendamment de ce qui existe actuellement? Je sais que le crime organisé est très présent.

¹  +-(1530)  

+-

    Mme Jennifer Allen: Je ne pense pas que cela change les choses. Je crois que la situation restera la même, surtout si le crime organisé est impliqué. S'il l'est actuellement, il le sera toujours.

+-

    M. Art Hanger: Partout où il y a un dollar à gagner.

+-

    Mme Jennifer Allen: Certes, il y a de l'argent à faire, surtout lorsqu'on exploite les femmes dans des activités sexuelles. C'est une façon facile de gagner de l'argent. Ils seront toujours là pour exploiter les femmes.

+-

    M. Art Hanger: Merci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Hanger.

    Madame Brunelle, trois minutes.

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle: Beaucoup de témoins nous ont incités à décriminaliser la prostitution. La légalisation est un sujet dont nous entendons peu parler. Avez-vous des opinions à cet égard? J'ai entendu certaines personnes ici parler de décriminalisation. Quelqu'un envisage-t-il la légalisation? Comment peut-on faire la part des choses, selon vous?

    D'autres personnes nous disent qu'il n'est pas du tout question de décriminaliser la prostitution. Nous entendons donc une chose et son contraire. Comment pouvez-vous nous aider à dégager un consensus de vos remarques?

[Traduction]

+-

    Le président: Quelqu'un veut-il répondre?

+-

    M. Charles Cooke: Pour revenir à votre question sur les bordels et autres, il y a deux ans, j'ai eu une rencontre avec un urbaniste de la Ville de Vancouver et avec des femmes adultes qui étaient dans le commerce du sexe et qui se trouvaient dans une situation impossible. Elles avaient beaucoup apprécié avoir un permis d'escorte mais il y avait un problème. Elles avaient été accusées de sollicitation et avaient donc un casier judiciaire qui les empêchait d'obtenir ce permis. Ces femmes n'étaient pas droguées. Elles étaient très fermes, elles voulaient un permis. À l'époque, pour les services d'escorte dans l'agglomération de Vancouver, c'était un même homme qui avait les sept permis. Les femmes essayaient de s'organiser, de façon positive, mais se faisaient prendre parce qu'elles avaient été accusées de sollicitation. Il n'y avait donc qu'un permis.

+-

    Le président: Madame Jay.

+-

    Mme Suzanne Jay: Dans la situation socioéconomique actuelle, la décriminalisation reviendrait peut-être à légaliser les choses.

    Il y a vingt ans, la décriminalisation était une chose progressiste, mais il y avait moins de femmes dans la rue, de meilleures protections sociales et le réseau organisé de traite, de proxénètes et d'entremetteurs n'existait pas.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur St. Aubin, à vous.

+-

    M. Dennis St. Aubin: Si vous permettez, j'aimerais revenir à l'idée d'examiner des projets comme le site d'injection sûr et les essais faits avec l'héroïne. Il n'est pas nécessaire de légaliser la prostitution en soi pour expérimenter certains moyens qui permettraient de la réglementer de façon plus efficace dans l'intérêt de tous. Il existe, je suppose, certaines autres solutions.

+-

    Le président: Autre chose?

    Monsieur Bulwer.

+-

    M. Perry Bulwer: Je ferai juste un commentaire. Une des raisons pour lesquelles je voulais comparaître aujourd'hui, c'est justement parce que c'est tout à fait... Comment le dire? Les médias tendent à s'intéresser surtout aux résidents qui se mobilisent, si l'on veut, qui brandissent des pancartes, qui repoussent les femmes.

    Je crois que le travail de notre comité, aussi limité qu'il était, et aussi peu qualifié que nous ayons été, sans aucune ressource, sans compter que nous étions un tout petit groupe... Il y a l'opinion publique, davantage encore aujourd'hui avec les révélations que nous avons sur l'affaire Pickton, qui serait favorable à ce que l'on fasse quelque chose pour limiter les dommages et ne pas se contenter du statu quo. Nous en avons par-dessus la tête et c'est la raison pour laquelle ce comité est si important.

    J'ai l'impression qu'il y a finalement des gens qui essaient de faire quelque chose.

+-

    Le président: Merci.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre? Jennifer, très rapidement.

+-

    Mme Jennifer Allen: J'ai une question. Si vous légalisez la prostitution, pouvez-vous garantir que les femmes qui sont marginalisées aujourd'hui ne le seront pas encore plus demain? Je parle de celles qui se prostituent pour survivre. Si celles qui se prostituent pour survivre aujourd'hui ne répondent pas aux normes de santé qui existent, comment feront-elles lorsque ce sera légalisé? Le VIH et l'hépatite C ne disparaissent pas le jour où l'on légalise la prostitution. Je suppose que si vous légalisez la prostitution comme le font d'autres pays, il faudra alors édicter des normes de santé. Ces femmes-là ne répondront pas à ces normes.

¹  +-(1535)  

+-

    Mme Libby Davies: Je pourrais peut-être donner suite à cela en tenant compte de ce qu'a dit M. Bulwer parce que vous sembliez me poser la question.

    Je ne crois pas que les gens soient en faveur de la légalisation. Nous avons étudié bien des questions, mais il n'y a peut-être que deux ou trois témoins qui ont dit vouloir d'un quelconque système légalisé. Les gens ont beaucoup plus parlé de la décriminalisation : c'est tout à fait différent même si les avis peuvent varier à ce propos.

    J'aimerais retourner au comité Fraser. Comme vous le constatez, nous vous proposons toutes sortes d'options différentes afin d'étudier vos réactions, mais je suis d'accord avec Perry. Il s'agit d'essayer de réduire au minimum le risque, les souffrances, les répercussions, de sécuriser un peu les personnes et de s'occuper de la violence. En général, je crois que c'est ce qui nous intéresse tous quoique nos perspectives puissent être différentes.

    Le comité Fraser a recommandé que les femmes puissent faire ce travail à domicile. Je crois qu'il était question d'une ou deux femmes par domicile. Il me semble que les répercussions seraient diminuées. Je ne veux pas dire que ce serait moins visible, parce que je crois que ce que vous avez dit est aussi très important. On a entendu la même chose de la part d'une autre femme qui s'est trouvée dans le quartier ouest. Elle a dit que lorsque toutes les travailleuses du sexe avaient soudainement disparu de la rue, elle s'est vraiment inquiétée d'où elles étaient toutes allées. Donc, le manque de visibilité peut aussi parfois poser problème. Mais personne ne prétend que les répercussions en sont minimes—du moins personne que je connaisse—et il ne s'agit pas de créer un quartier de prostituées. Ce n'est certainement pas ce que je préconise.

    Mais il y a cette idée que les répercussions en sont minimes pour le voisinage et qu'il s'agit d'une nuisance dont on s'occupe comme telle tout comme s'il s'agissait d'une voiture mal stationnée ou d'une soirée un peu bruyante. Quant à moi, il s'agit d'une façon de voir et je me demande si les autres autour de la table pensent qu'on pourrait en traiter comme d'une maison close pour laquelle on relâcherait les règles.

+-

    M. Perry Bulwer: Pour préciser ma pensée, c'est le but que nous avons essayé d'atteindre dans notre quartier : il s'agissait d'assurer la sécurité de tout le monde en reconnaissant que certaines de ces femmes vivaient dans nos quartiers. Je les voyais descendre la ruelle pour aller travailler. Donc, c'est exactement comme vous dites.

    Nous disions tout simplement qu'il faut faire les choses de façon différente. Ce que nous faisons depuis 100 ans, à Vancouver à tout le moins, n'a pas fonctionné. Quelle est la réponse? Nous étions plutôt frustrés à cause de tout ce à quoi vous faites face : toute cette recherche. Il y en a beaucoup et elle mène à des contradictions. Avec toutes ces philosophies différentes, c'est à s'arracher les cheveux. On essaie tout simplement de dire qu'il nous faut aborder les choses de façon différente et universelle qui englobe les femmes et les hommes qui pratiquent le métier afin d'en diminuer les souffrances pour tout le monde. Comment s'y prendre, ça, c'est à vous de décider.

+-

    Le président: Des commentaires?

    Allez-y, Michael.

+-

    Mme Micheal Vonn (directrice des politiques, British Columbia Civil Liberties Association): À mon avis, c'est une excellente observation. Ce qui me frappe, c'est que nous perdons de vue tout le contexte en parlant de tout ce qui relève des vices anciens. Quand nous parlons de la prostitution, nous disons qu'il y a divers maux, comme si le Code criminel ne renfermait aucune autre disposition qui permettrait à une travailleuse de l'industrie du sexe d'avoir une réponse à sa plainte qu'elle faisait l'objet de menace, d'agression ou d'exploitation.

    Nous avons déjà des outils nous permettant de nous attaquer à cela, mais quand nous parlons de la prostitution, nous décidons que nous avons besoin de lois en matière de racolage, car, à Dieu ne plaise, il n'y a rien d'autre dans le Code criminel ou dans le règlement qui porte sur la nuisance. Or, bien entendu, il y en a. Nous avons beaucoup d'outils pour nous attaquer à ce qu'on appelle « le mal ». Le fait que le problème ne disparaîtra pas suite à la décriminalisation n'est pas un argument en faveur du maintien de la criminalisation de ceux qui, de l'avis de nous tous, sont les victimes éventuelles.

    Voilà.

+-

    Le président: Monsieur St. Aubin, allez-y.

+-

    M. Dennis St. Aubin: Je trouve offensant qu'on fasse allusion à la « nuisance ». Et je vais vous dire pourquoi : Je n'ai pas consacré tout mon temps pendant quatre ans et demi afin de traiter de cette question du fait que c'est une nuisance. Ce n'est pas comme le bruit. Ce n'est pas comme des voisins qui aiment faire la fête. Je le prends sur moi parce que je vois ma famille menacée. Il faut bien comprendre que si on dit que les prostituées vont venir dans votre quartier si la loi est modifiée, les gens vont alors se percevoir eux-mêmes et leurs familles comme étant menacés par ces changements, et il y aura un ressac.

    Il faut bien comprendre, ou à tout le moins se pencher sur le fait que l'idée n'est pas d'augmenter les risques auxquels les collectivités et les familles sont exposées. C'est un aspect des changements auquel il faut s'attarder de façon significative, car je puis vous dire que les gens avec qui je travaille dans notre collectivité s'inquiètent beaucoup de ce que vous fassiez quelque chose qui incitera soudain des prostituées à apparaître subitement, et qu'il n'y ait rien qu'on puisse faire, et qu'elles nous crachent au visage si elles en ont envie, parce qu'il n'y a plus de loi ou autre chose qui l'empêche. Cela fait vraiment peur aux gens.

¹  +-(1540)  

+-

    Le président: Merci, madame Davies.

    Madame Fry, s'il vous plaît.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Je voulais simplement revenir là-dessus, car j'avais d'abord posé la question à Ann, et j'aimerais y revenir.

    Si on décriminalise certaines dispositions qui font du tort aux femmes, qui en font des criminelles, comme les dispositions portant sur le proxénétisme, sur le fait de vivre des gains de la prostitution, de ne pas être en mesure de tenir une maison de débauche, donc, si vous décriminalisiez ces dispositions, il existerait sûrement d'autres façons pour protéger les femmes contre l'exploitation, afin de protéger celles qui se prostituent pour survivre, pour aider celles qui sont toxicomanes, qui font tout ce qu'on leur demande car elles n'ont pas de choix, qui sont victimes de la traite. Quels sont les moyens légaux à notre disposition?

    En fait, décriminaliser certaines dispositions du Code ne signifie pas ne pas punir les gens qui commettent d'autres infractions ou ne pas renforcer la loi ailleurs pour punir les gens qui exploitent les femmes injustement et qui ne leur donnent pas de choix. Voilà ce dont on parle.

    Donc, quelles mesures pourrions-nous prendre pour vraiment punir ceux qui exploitent les victimes, c'est-à-dire les trafiquants, les proxénètes qui battent leur victime, les mauvais clients qui se livrent à des actes d'agression? Je parle des mesures qui vont au-delà de la liste des clients des prostituées. Nous savons que certains hommes fréquentent les travailleuses du sexe car ils sont misogynes, ils détestent les femmes et agressent les plus vulnérables car ce sont de violents prédateurs. Par contre, d'après ce que je comprends, pas tous les clients agissent ainsi; c'est du moins ce que nous ont dit beaucoup de femmes. La plupart des clients n'agissent pas ainsi; ce sont les exceptions. Ce sont les gens dont personne ne veut rien savoir. Aucune femme n'en veut comme ami, voilà. Personne n'en veut.

    Donc, quels sont les outils qui pourraient nous aider à renforcer cet aspect?

+-

    Mme Ann Pollak: Il y a l'agression. Les menaces. L'extorsion. L'agression sexuelle, la séquestration, l'enlèvement. Mon doux, il vous faut quoi en plus?

    Il faut percevoir les femmes qui rapportent ces choses comme étant des gens ayant droit à la même protection en vertu de la loi. Il faut cesser de penser que la vie de ces femmes n'a aucune valeur—je ne dis pas que c'est vous qui le pensez. La police doit prendre au sérieux ces femmes et poursuivre résolument les coupables.

    C'est tout dans le Code criminel.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Qu'en est-il des femmes dont on fait la traite, les femmes immigrantes qui n'ont pas de recours juridique si elles sont victimes d'agression, de menaces, d'extorsion, de séquestration ou d'enlèvement? Qu'est-ce qu'on peut faire pour ces femmes? Comment les aider?

+-

    Mme Ann Pollak: Parlez-vous de l'aspect international?

+-

    L'hon. Hedy Fry: Oui, les femmes dont on fait la traite entre pays.

+-

    Mme Ann Pollak: On peut y remédier en vertu de la loi canadienne. À part cela, il faut évidemment s'en remettre au droit international, ce qui n'est pas toujours évident. Mais décriminaliser la prostitution ne signifie pas qu'on peut quand même enlever des gens et en faire la traite dans d'autres pays.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Mais elles ont besoin de la loi pour les protéger. Elles n'ont pas cette protection. Les citoyens canadiens, oui, mais pas elles.

+-

    M. Charles Cooke: L'été passé, on a découvert de jeunes Coréennes qui travaillaient dans des bordels à Richmond. Nous n'avions pas les outils nécessaires pour leur venir en aide, ni même d'abri pour les adultes et les femmes. Il n'y avait rien pour ces femmes. Les médias les dépeignaient comme étant des « prostituées qui étaient en vacances à Richmond ». Franchement. Le système, si on peut l'appeler ainsi, n'a pas été en mesure de leur venir en aide. Un point, c'est tout.

    Pour ce qui est de l'aspect multiculturel ou ethnique, nous parlons avec respect des Premières nations, des jeunes hommes et femmes autochtones, mais on ignore complètement l'aspect multiculturel. J'ai parlé à des chercheurs qui ont étudié la situation au Canada. C'est une tout autre question. J'ai rencontré de jeunes leaders de la communauté sikh qui m'ont dit « Sandy, comment pouvons-nous aborder la question du sexe et des victimes d'exploitation sexuelle quand nous ne pouvons même pas encore parler de drogue ou d'alcool? ». Il existe donc beaucoup d'autres dimensions à la question de la traite des femmes.

    J'étais à la conférence Sortir de l'ombre qui s'est tenue à Victoria, et j'étais assis avec la délégation brésilienne, lorsque quelqu'un a demandé à un représentant de la section de mise en oeuvre de la loi du ministère de l'Immigration ce qu'on fait lorsqu'on arrête des femmes ou des enfants qui sont victimes de traite à l'aéroport de Vancouver. Le représentant n'a pas tardé à dire qu'ils étaient renvoyés dans leur pays d'origine. Puis la délégation brésilienne a demandé « Vers quoi? »

    C'est une bonne question. Il reste encore beaucoup de travail à faire.

¹  +-(1545)  

+-

    Le président: C'est au tour de Suzanne, qui sera suivie de Jennifer.

+-

    Mme Suzanne Jay: On voit un nouveau phénomène qui semble être une réponse à la question de savoir si les femmes choisissent ou non de se livrer à la prostitution. Ce sont les souteneurs qui incitent les femmes à se prostituer dans leur pays d'origine et qui les envoient ensuite ailleurs comme travailleurs étrangers ou comme femmes qui acceptent de se prostituer, en partant du raisonnement qu'elles faisaient cela dans leur pays d'origine; donc, bien sûr, elles accepteront de se rendre dans un autre pays pour y pratiquer le métier qu'elles ont choisi. Il est très difficile de répondre à la question du choix lorsqu'on applique ce genre de méthodes et lorsqu'on voit le sort de ces femmes qui n'ont pas d'autres choix.

    Vous demandiez ce qui empêcherait les femmes de s'adonner à la prostitution? La réponse est une assistance sociale décente, dont on peut vivre, et une aide juridique qui aiderait ces femmes à se défendre contre les accusations criminelles qui pèsent contre elles. Je crois que la criminalisation des clients, le ciblage des clients, arrangeraient beaucoup de choses, et ces groupes indépendants de défense des femmes, qui pourraient examiner le problème, s'unir avec d'autres femmes et présenter des solutions aux législateurs et aux collectivités sont un point de départ.

    L'une des choses que j'ai remarquées lorsque j'étais à Prince George lors de l'affaire du juge Ramsay, c'est que ces filles n'auraient pas été conduites vers la prostitution si elles n'avaient pas été aussi pauvres. Elles auraient résister aux attraits de la prostitution si leurs mères avaient eu les ressources voulues pour les protéger.

+-

    Le président: Jennifer.

+-

    Mme Jennifer Allen: J'arrive d'un séminaire à Seattle qui portait sur la traite des personnes. Aux États-Unis, on a créé un groupe de travail là-dessus. On y a réuni tout le monde, des agents du FBI, des médecins, des psychologues et des avocats, quiconque peut contribuer à cette étude, et l'on a créé un groupe de travail. Ces gens se sont réunis autour d'une table comme celle-ci et ils ont discuté de ce qu'ils pourraient faire et de ce qu'ils devaient faire. Vous pourrez peut-être envisager une initiative semblable au Canada.

+-

    Le président: Merci.

    Madame Fry.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Je n'ai pas de question, mais plutôt un commentaire sur ce que Sandy a dit à propos des jeunes. Quand ils ont été maltraités par la famille, quand ils n'ont nulle part où aller, et quand ils ne font confiance à personne, si vous les forcez à faire des choses, vous les conduisez à l'échec.

    Je n'oublierai jamais la cérémonie de remise des diplômes à Covenant House où j'étais, et Sandy y était aussi. Il y avait là un jeune homme qui venait de recevoir une formation quelconque, et il se destinait à devenir journaliste. Daphne Bramham y était, et nous voulions tous le pousser vers Daphne parce qu'il parlait si bien, et nous avons dit : « Peux-tu servir de mentor à ce jeune homme? »

    Mais Sandy a dit quelque chose de très important, et je veux le remercier pour cela. Il a dit : « Quand je suis arrivé ici, j'allais très mal, mais il ne m'a jamais forcé à y être. J'ai pu me tromper, j'ai pu l'envoyer promener, et j'ai pu m'en aller et revenir. J'ai fini par apprendre à lui faire confiance. Et quand j'y suis allé, c'était de mon propre gré, je savais que c'était une personne qui n'essayait pas de m'imposer ses opinions et qui n'allait pas me forcer à faire quelque chose. Et je suis revenu et revenu et revenu, et chaque fois que je retombais, il me laissait revenir jusqu'au jour où j'ai été prêt.

    Je crois que ce que Sandy dit, c'est qu'il n'y a pas moyen de forcer les gens d'une manière ou d'une autre à faire ce que vous voulez qu'ils fassent. Il faut leur offrir des possibilités et bâtir la confiance.

    C'est tout ce que je voulais dire à propos de Sandy. J'ai été très ému ce jour-là. Il accorde donc sa vie avec ses paroles.

¹  -(1550)  

+-

    M. Charles Cooke: Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant.

    Si nous envisageons une stratégie nationale, nous devrions songer aux gens qui sont en première ligne, les gens qui sont assis autour de cette table, peu importe quels groupes ils représentent, parce que le taux d'épuisement professionnel est extrêmement élevé dans leur cas, surtout pour les travailleurs des services d'approche. Pour moi, c'est important de se soucier des dispensateurs de soins et de réfléchir à la manière dont nous pouvons les aider à continuer de bien fonctionner, pour qu'ils puissent poursuivre la lutte et continuer d'aider ces gens-là.

    Pour nous, à Vancouver, ce n'est pas un hospice. On travaille avec des jeunes qui meurent du sida, on travaille avec des jeunes qui se suicident, on travaille avec des jeunes qui meurent assassinés. Comment faire en sorte que les gens continuent de travailler dans ce milieu sans souffrir de désensibilisation? C'est très difficile. Je pense que c'est très important de se soucier des dispensateurs de soins dans toutes nos agences, surtout à Vancouver, si nous voulons faire une différence avec le temps dans ce groupe de la population.

+-

    Le président: Il semble que l'on n'ait plus tellement de questions. C'est la première fois que cela arrive; vous avez eu le dernier mot sur nos députés, et je tiens à vous en féliciter. Enfin, ce que je veux dire, c'est que vous avez répondu à toutes leurs questions.

+-

    L'hon. Hedy Fry: Vous pouvez poser une question, monsieur le président.

-

    Le président: Après les longues heures de travail que vous m'avez forcé à faire, j'ai le cerveau en compote. Nous avons entendu aujourd'hui tellement de points de vue différents, et vous pouvez peut-être vous rendre compte des difficultés qui sont les nôtres quand nous essayons de concilier les diverses positions afin d'en arriver à un rapport qui sera digne du temps et des efforts que vous consacrez à votre tâche et aussi du temps et des efforts que nous y avons consacrés.

    En fait, c'est ce que nous allons faire. Nous allons poursuivre nos audiences jusqu'à la fin de juin—du moins nous l'espérons. Je tiens à vous assurer que vos commentaires d'aujourd'hui seront certainement pris au sérieux et seront pris en compte dans notre rapport—certains peut-être plus que d'autres, mais vous y aurez tous contribué. Et nous vous en sommes très reconnaissants.

    Merci encore d'être venus.

    La séance est levée.